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ステロイドが悪いって思ってる人まだいるんだ?-3

1 :業界人:02/06/26 19:31 ID:???
じゃあ、神崎じいさん風に、
  パート3ど〜んといってみよう!

↓パート1はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/987273665/
↓パート2はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1009514281/

反論あるなら、ど〜んとこい!


2 ::02/06/26 19:33 ID:???


3 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/26 19:33 ID:???
ほらよ

4 :業界人:02/06/26 20:03 ID:???





ここは自作自演専用オナニースレです

ど〜んとカキコしてね



5 :業界人:02/06/26 20:21 ID:???
sageで偽りのハンドルだって事がばれちゃうよ。

オナニーって意味ではしっかりした内容もなく馬鹿とかアホとかそう言う
単純な言葉でステに反対する奴らの方に当てはまるよ。まあ、俺は哀れみの
心を持ってそう言う奴らのことを見てやる懐の深さはあるからどーんと
来い!

6 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/26 21:58 ID:???
こんなに人がいないんじゃ、反論することさえできんな。

7 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/26 21:59 ID:g90j+Kao
アンチステロイドは自分が使ったこともない部外者に過ぎぬ

8 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/26 22:06 ID:FFGa5MDV
この寂しがり屋が。
一人でほざいてろ。


9 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/26 22:26 ID:g90j+Kao
ほざくっていうのは君のような書き込みの事を言うんだよ。
もっと勉強して自分の意見を言えるように成長しようね♪

10 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/26 22:32 ID:???
脱ステしてる人を叩いても@Pは治らないよ

11 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/26 22:38 ID:???
ステが存在しなければって思うとぞっとする。
少なからずどいつもこいつも恩恵を受けている。

12 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/26 23:14 ID:???
薬は炎症を起こしている時の一時補助のようなもの、
補助に頼りきって、使い過ぎると、免疫はサボるわ、
効かなくなるわ、副作用出るわで、悪循環。
簡単に言うとよっぽどでなければ、薬は使用しないほうがいい、
薬を使い続けるのは、危険が伴う。
こう言う事もあって、自然治癒力で治す意識が出てきて、
風邪引いても薬を飲まない人も多いのがわかる。
アトピーと同じつらさと言うわけではないが、大なり小なり、
薬とはそう言うものだと思う。


13 ::02/06/26 23:41 ID:???
こいつのしつこさのせいで余計に悪くなる

14 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/26 23:49 ID:???
悪くな〜れ(´゚,_ゝ゚`)ププ

15 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 00:02 ID:???
俺はステ塗ってるけど無職だよ
悪い?


16 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 00:07 ID:???
「2ちゃんねる」に賠償命令=中傷削除、管理者の義務−東京地裁

 インターネットの人気掲示板「2ちゃんねる」の匿名の書き込みで名誉を傷つけられたのに、管理者が発言の削除を怠ったとして、
東京都内の動物病院と経営者の獣医師が掲示板の管理者を相手に計500万円の損害賠償などを求めた訴訟の判決が26日、東京地裁であった。
山口博裁判長は「管理者は削除などの措置を講じる義務を負う」と述べ、計400万円の支払いと発言の削除を命じた。
 管理者側は「発言の公益性や真実性が分からない段階で削除義務はない」と主張したが、
判決は「権利を侵害された者が発言者を特定して責任を追及することは事実上不可能で、管理者の責任を追及するほかない。真実性などの立証責任は管理者にある」と退けた。 (時事通信)


17 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 07:25 ID:???
RONちゃんの意見がいいよ。
八つ当たりせずに、素直な気持ちで考えよう。

18 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 13:34 ID:???
反ステの考えの人は冷静さを欠いてるとしか思えない。
感情を無視して論理のみで事を進め
ようとすれば必ず反発があるし、反対に論理を無視して感情だ
けで進めたのではまとまりがつかず、成功はおぼつくまい。
人の感情をないがしろにせず、かつ論理的な道理をも尊敬し
て筋道を立てる。このことを頭で理解するだけではなく、実際
の行動にも現れるようにしなければならないのだから。


19 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/30 21:15 ID:???
>>18
そういう冷静な話し合いは2ちゃんでは無理です。
とにかく、過激でも、被害妄想でも、八つ当たりでも
盛り上がりましょう。

20 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/01 07:32 ID:???
カーンが悪いと思ってる人いる?

21 :名無しさん@まいぺ〜^す:02/07/01 10:52 ID:???
 ハンブルしたのが敗因。竹ちゃんにまかせておけばOK.


22 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/01 13:23 ID:???
ステはあくまでもその場しのぎの薬。しかもリバウンドの恐れも
ある怖い薬。今より酷い症状になってしまう可能性も十分ある。
そうなったらまるでアリ地獄・・・。

23 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/01 13:54 ID:???
>22
だから使うなよ。

24 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/01 13:58 ID:???
>>23八つ当たりですか?

25 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/01 14:12 ID:???
みんな知ってることをわざわざ書き込む意図がよくわからない...

26 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/01 14:24 ID:???
いや、知らない奴もいるよ。
俺もステロイドの副作用とか知らないで2年くらい塗ってたもん。

27 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/01 14:37 ID:???
>26
今はありとあらゆるマスメディアが22と同じようなことを書いてるね。
それでもまだ知らない人がいるとは思えないけど。

28 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/01 14:57 ID:???
「ステの注意点を教えてください」という質問よりも、
「ステって怖いんだぞ〜!ほらほら!」というカキコの方が
圧倒的に多い罠。

29 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/01 15:07 ID:???
>>25
それならこんなスレ建ててるオマエの意図がわからない....

30 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/01 15:08 ID:???
>>27
でも、自分の場合だけど、大学で急に@Pになって医者の
指示通り塗ってた。
@Pに無縁の人で成人になって発症した人とかは、薬の怖さとか知らないで使ってる人が
まだいると思うよ。

31 :PON ◆g8zQVE66 :02/07/01 21:33 ID:???
怖がるほど重症なのかい?
ノウハウの問題だな。
むやみに怖がるのは知能指数が低い証拠だ。

32 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/02 13:40 ID:???
全ての人に有効だとは思わないが、
むやみに恐がりすぎたり、悪いものと決めつけるのは短絡には違いない。

33 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/02 14:43 ID:???
ステロイド剤を使ったことがある人は、その効きめに驚いた経験があるかもしれません。ス
テロイド剤を使っている間は、確かに皮膚の状態がよくなるからです。
そういう人たちは、なぜステロイド剤をやめなければならないのか、納得がい
かないかもしれません。
 しかし、そのまま長期に使い続けるとどうなるでしょうか。やがて症状はど
んどん悪化していくのです。そのうち、ステロイド剤そのものが効かなくなり
ます。そして、ステロイド剤をやめると、リバウンドが起こって、患者さんを苦しめま
す。
 リバウンドとは、症状が元に戻ることをいいます。しかし、この場合のリバ
ウンドは、想像を絶するものになります。当初より何倍、ときには何十倍も症
状が悪化します。このリバウンドが怖くて、ステロイドの連用のし過ぎでステロイド剤を
やめられない人もいます。

34 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/04 07:03 ID:???
ステロイド反対者は理論上で、いまいちどうかなと思う。
医療は社会システムの一部で、社会的な建前(理念)であって、
その建前(理念)どおりに、ちゃんと事が行われているかどうかは
まったく別の問題であるし、 当たり前でしょ?そんなこと。
その社会的かつ客観的な検証を放棄して無闇に信じ込むことのほうが
かえって無責任というものでしょう。
医療理論に誤りはあり得るけど、まず、どう誤りなのか諭されてないんだから。
やはり、ただの恐怖症と思われちゃうのがオチじゃないかな。

35 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/04 07:28 ID:???
ステロイド剤を使ったことがある人は、その効きめに驚いた経験があるかもしれません。ス
テロイド剤を使っている間は、確かに皮膚の状態がよくなるからです。
そういう人たちは、なぜステロイド剤をやめなければならないのか、納得がい
かないかもしれません。
 しかし、そのまま長期に使い続けるとどうなるでしょうか。やがて症状はど
んどん悪化していくのです。そのうち、ステロイド剤そのものが効かなくなり
ます。そして、ステロイド剤をやめると、リバウンドが起こって、患者さんを苦しめま
す。
 リバウンドとは、症状が元に戻ることをいいます。しかし、この場合のリバ
ウンドは、想像を絶するものになります。当初より何倍、ときには何十倍も症
状が悪化します。このリバウンドが怖くて、ステロイドの連用のし過ぎでステロイド剤を
やめられない人もいます。

36 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/04 07:33 ID:???

ステやプロをわざわざ薦めるやつは皮膚科しかいねえだろ。

37 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/04 07:43 ID:???
皮膚科医は悪意の塊

38 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/04 12:37 ID:???

ステやプロを薦めてると受け取るやつはDQNしかいねえだろ。


39 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/05 21:54 ID:???
619 :IS :02/05/27 20:47 ID:b+sr9N8c
世界中の皮膚科学会およびアレルギー関連学会において、
アトピー治療にステロイド外用剤の適宜使用は是認されているし、
他の医学会でもそれを指示している。
この板の過激派ウジ虫雑魚どもがどんなにホザき続けても
これはこのまま続くだろう。新しい画期的な治療法が出るまではな。
中国の日本総領事館じゃねえが、このとりきめに同意できねえヤツは
火星にでも亡命しれや。


40 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/05 22:01 ID:???
ISさんは自分の気持ちに素直な生き方をしている方とお見受けしましたが、
いかがでしょう?
また熱しやすく、中途半端は大嫌いなのでは…
頑固だとか…
一言でいえば「人間大好き!」な方では…
想像で勝手なこと書いてしまいましたが、なんとなく良い感じです!
思いやりって相手をただ誉めたり、何でも認め許すことではないと思います!
惚れてしまいそうです(笑)

41 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/05 22:07 ID:???
キンダベート

42 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/05 22:16 ID:???
>>40
お前に忠告する事がある。
間違いなく精神病院に逝った方がいい。

43 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/05 22:19 ID:???
>40はPC壊れたら発狂するだろうな(w

44 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/06 03:42 ID:???
今度はこっちでやろうよ、殺ったーマンちゃん!

45 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/06 03:44 ID:???
1000レスまではほとんどまるまる残ってるな。(笑

46 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/06 03:49 ID:???

 こっちでやろうぜ。

47 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/06 03:51 ID:???
 
 
 

48 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/06 03:55 ID:AyDhQb//
 おっこっちに場所が移ったのか?
俺は裁判スレをあげちまったよ。

49 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/06 03:58 ID:???
引きもこりは元気だな。


50 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/06 07:43 ID:???
引きもこりって何だー?

51 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/06 21:44 ID:???
ステロイドはアトピーの治療に必須です。
多くの方がステロイドで恩恵を被っています。
しかし、一部ステロイド不応の難治性アトピーの方もいることは事実。

52 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/07 01:23 ID:???
臆病者ハケーンage

53 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/07 01:35 ID:GF5SnI+q
よう!A!
お前の弟が来てるぞ!!
まあ、お前だけどさ。

54 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/07 01:55 ID:???
どうも。
デキの悪い弟が攻めてきても無視してください。
あれは都合のいいことばっかり言って
ひとのいうことに耳を貸さない、
まるで殺、(以下自粛)

55 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/07 02:05 ID:GF5SnI+q
(続き)
まるで殺したいほど憎たらしい、
某専門医Aである私自身みたいですね。
って言いたいんだろ?
大分物分りがよくなってきたじゃんか。
よしよし。

56 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/07 02:27 ID:???
いつもの自作自演ですか?

57 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/07 02:50 ID:GF5SnI+q
>>56
言いたいことがわからないよ。
ちゃんといいなよ。
言いたいことがあるならさ。

58 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/07 02:52 ID:???
>>51>>54
はったり自然主義のおめーは、この世から自然消滅激しくきぼー。

59 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/07 03:33 ID:???
>しかし、一部ステロイド不応の難治性アトピーの方もいることは事実。

じゃあ、こういうアトピーにはどういう治療するの?
ステ、プロしか出せないんだったら。
脱ステ組ってこういうのほとんどだよね?

60 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/07 05:30 ID:???
>56
同意同意。もう分かり過ぎるパターン。(w

61 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/07 09:08 ID:???
>>59
難治性アトピーこそ、
民間療法の出番はますます少なくなるでしょう。
今は、CyA療法、ガンマグロブリン療法など、
難治性アトピーに対する治療法も進んできました。
必ず治るとは言いませんが、
ステロイド不応性のアトピーでも
ある程度沈静化することが可能になってきました。

62 ::02/07/07 14:00 ID:???
自然主義のお前は、薬を一切使用しないで苦しんで死んでください。(本人の希望なので)

63 ::02/07/07 17:29 ID:???
オマエモナ

64 ::02/07/07 18:04 ID:???
そしてオマエモナモナ(w

65 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/07 18:05 ID:EIQDuRQo
>>61
また嘘をつく。
そんな治療法見たことも聞いたことも無いぞ。

66 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/07 21:01 ID:5UK9qCKf
お前の目も耳も自分の都合のいい情報しか
無意識に選ばなくなってるからだろ。>>65
脱ステに有利な情報しかな!
もう少しお勉強したらどうよ。
論理的な議論の為に

67 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/07 21:48 ID:???
CyAってシクロスポリンのことだって。
シクロスポリンは臓器移植した人とかに使う強力な免疫抑制剤。
大学病院皮膚科とかで、ステ浸け治療の果てに外用ステが効かなくなった患者に飲ませて、大量の廃人を作り出しているらしい。
ガンマグロブリン療法は、川崎病の治療に使われるらしいが、ショック、無菌性髄膜炎、溶血性貧血、腎不全等の重大な副作用があるらしい。
Aはアトピー患者をどうしても廃人にしたいらしいな。

68 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/07 21:56 ID:???
そりゃいろんな療法あるよ。
でも危険度でいうとステと同等かそれ以上だよ。
案外西洋医学でも無茶な療法研究してる。

あれだったら変なお茶薦められる方がよっぽど説得力あるな。
だいたいステじゃだめなことがわかってるから
ほかの方法研究してるんでしょ?
それなのになぜステの失敗を反省して,体の総合的なバランスを
壊さない療法を考えないのかなあ。

温泉療法医って知ってる?実は日本では正式に温泉療法医というのが
認定されている。
ってことは治療法(@pではないが)として有効だということでしょ。
それなのになぜあまりしられていないのか?
その答えはあまり儲からないから。
効果があって副作用はほとんどないんだから,
慢性的な病気にはまず試すべき,基本的な治療になりうると思うが。

69 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 07:31 ID:???
>>62
わたし自身はそうしますが、
治りたくて来る患者さんに対してわたしの考えを押し付ける気はありません。
>>67
ガンマグロブリンは恐い治療法ではないですよ。
どんな薬もそのような恐い副作用が書いてあります。
要は頻度の問題です。今までアトピーに対して30例、
それ以外の疾患に対して1500例ほど使いましたが、
そのような重大な副作用は一度も起きたことはありません。
発熱などの軽い副作用は結構みかけますが。
そのような良い治療薬でも、
高価ですし血液から作られるため、おいそれと使うわけにはいきません。
国に認められた治療法で効果がないような、難治性のアトピーに
限定して試験的に使ってます。
>>68
温泉療法学会が認定してるだけでしょう。
勝手に学会作って、「認定医」にしてしまうのは日常茶飯事のことです。
それが有効な治療法かどうかとは別問題です。
確かに温泉療法でよくなる方もいらっしゃいます。
ステロイドでよくなる方もいらっしゃいます。
そして温泉療法で悪くなる方もいらっしゃいます。
自信がなければ医師にまず、相談されてください。
そうでなければどうぞ自己責任で温泉療法でもなんでもお試しください。

70 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 13:36 ID:???
反ステロイド思想の人にいっておく。
みんなに明らかに理解できる根拠を示して批判するなら良いが
単なる思い付きで煽るのは、解放同盟と同じで暴力である。
過激派といってしまえばそれまでだが、
結局、異端視されてお終いということになるのではないだろうか。

71 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 13:41 ID:???
CyAってシクロスポリンのことだって。
シクロスポリンは臓器移植した人とかに使う強力な免疫抑制剤。
大学病院皮膚科とかで、ステ浸け治療の果てに外用ステが効かなくなった患者に飲ま
せて、大量の廃人を作り出しているらしい。
ガンマグロブリン療法は、川崎病の治療に使われるらしいが、ショック、無菌性髄膜
炎、溶血性貧血、腎不全等の重大な副作用があるらしい。
Aはアトピー患者をどうしても廃人にしたいらしいな。

72 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 13:48 ID:???
>>69
で、前に言ってたソースはどうなったわけ?

73 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 13:55 ID:???
>>72
探した限り見つけることができませんでした。
経験から明らかであっても、
それを研究するひとが必ずいるとは限らないのです。
わたしがすればいいのでしょうが。

74 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:03 ID:w25opXKQ
みなさん、見ましたか?69みたいのが、医者なんですよ。
試験的?実験的?それも恐ろし副作用のある未知なる治療、
丁寧な言葉のようで、人を助けたいでなく、助けてやる状態
(助けれないが)結果の責任を持てない、
人間の心を忘れた哀れな生きもの、なんの為に生きてるんだか…



75 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:08 ID:???
>>74
同意。まるで副作用がでたアトピー患者は運が悪いみたいな言い方。
心がないのが文章に出ている。

76 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 14:14 ID:???
こころない発言に聞こえたようで謝ります。
科学者である前に人間だということを忘れていました。
科学を語るときには、このような客観的な態度が必要ですので、
こころない発言に聞こえてしまうこともあるのです。
みなさんのこころを害するつもりなどないので許してください。

77 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:15 ID:???
やったまん他、JKさん、他の人が医者板で頑張ってるよ!!
あんだけ医者の暴言言われたのに患者たちは暴言言わずにえらいYO!
そんでまだ良識ある医者もいるみたい。患者のステロイドへの恐怖
を理解するべきって言ってる人いるし!!

78 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:18 ID:bO7ev30M
ここにいるのは基地外ばかりだな。
うわさどおりだ。

79 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:22 ID:???
>>74-75
運が悪かったんだよ。他にどうだというんだ?
誰かが試さなければ、永久に新薬は発売されない。
自分だけは完全な薬を使いたいと思う方が心がない。
不治の病がこの世からなくなったとでも思ってんのか?
アフォは自殺でも何でもしていなくなるがヨロシ。
その方が世のため人のため。

80 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:23 ID:???
>>76
りっぱな方です。ここはデリケートで繊細な人が多いので
言葉には気をつけたほうがいいですよ。

81 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:27 ID:???
>>79
ぷっ
弱い犬はよく吠える。

82 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:29 ID:???
>>79
煽らずに反論できないの?
基地外と言われるゆえんだね。

83 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:30 ID:???
>>73
こう言っていますが?



450 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/03 14:34 ID:32f7LFF1
>>447
いや、根拠も何も
医学生でも知っているステロイド療法の基本事項です。
ヒマがあったらそのうちソースを示しましょう。
いくらでもありますから自分でもお探しください。


84 :82:02/07/08 14:32 ID:???
ごめん。
>>82の中に間違いが。
>>79>>81

85 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:35 ID:???
>>83
揚げ足取らずに議論できないの?
基地外と言われるゆえんだね。


86 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:39 ID:???
ステロイドでうまくいかなかったそれも患者の俺が何故代案を
示さないといけないの?

87 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:40 ID:???
 反ステになってるのは、脱ステしたら症状が改善されてしまったから。
「今までステ使い続けていたのは何だったんだろう」という事で反ステになる訳でしょ。
反ステになって当然だと思うね。

88 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:42 ID:???
俺の場合、塗っても酷くなるばっかりだったけど。
それでもステロイドばかり出すあなたたちはアホですか?>皮膚科医

89 :83:02/07/08 14:42 ID:???
>>85
何処が揚げ足取りなの?(w
「いくらでもありますから」って言ってるから聞いただけじゃん(w

90 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 14:45 ID:???
>>83
あ、そこですね。
わたしが宿題として探してみますと言ったのは
確か以下の3点だったでしょうか。
(1)ステロイド発売前と後でのアトピーの死亡率の変遷のデータ
(2)ステロイド眼障害と純粋なアトピー眼障害の鑑別方法
(3)ステロイドは3日間程度なら中止した後、悪影響を及ぼさないというソース

(1)(2)については探しても納得できるようなデータは
見つけることができませんでした。
(3)については探すのを忘れていました。すいません。
今から探してみます。

91 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:45 ID:???
ただ・・・一つ気になるのは・・・
皮膚科に通い続けて、減ステー>脱ステ−>保湿のみ−>脱保湿までたどり着いた話を聞
いた事ないんですよ。本当に。
つまり、依存性のある麻薬=ステロイドを減量中止できるというところで
ステ治療は破綻している。


92 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:47 ID:???
薬害促進マニュアル。
日本皮膚科学会編「アトピー性皮膚炎治療ガイドライン」
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/guide1.html



93 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:48 ID:???
ここの患者を馬鹿にしたレス、
万が一医者が(若い医者たちが自発的もしくは教授に命令されて)やっていた
としたら
笑えるね。

94 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:51 ID:???
>>86
だからといって医者がすべての患者を治さなければいけないというわけでもない。

95 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:51 ID:???
ステロイドでステロイド依存症を量産し続けるアホ=皮膚科

96 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:52 ID:???
じゃ、 何年通えば、治るの?
必要最低限なんかある訳ないだろうが。
ステロイドにあるのは習慣性と依存性。


97 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:54 ID:???
>>93
大切なことは、ここの医者は患者を馬鹿にしているのではなく、
患者のうち特にアフォな奴の、アフォな発言に限りあざ笑っているということだ。

98 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 14:56 ID:???
>>96
世の中には治らない病気などないと思ってませんか?
それとも自分がかかったから許せないとでも?
自分がかかった病気が治らないと医者を非難。
心無いのはどちらでしょうかね。

99 :83:02/07/08 15:05 ID:???
>>90
なぜ見つけられないのでしょう。
特に眼障害については今現在の事であり、重要な問題なのでそういうデータはあってしかるべきとは思いませんか?
なぜデータが公表されていないのでしょう?
(鑑別方法というよりステ使用者の眼障害発症率及び発症者数の推移などについて)


100 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 15:07 ID:???
ここの患者を馬鹿にしたレス、
万が一医者が(若い医者たちが自発的もしくは教授に命令されて)やっていた
としたら
笑えるね。

101 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 15:08 ID:???
>>98
治している??余計悪化させてもらっただけだったよ。(w

102 :83:02/07/08 15:12 ID:???
>>94>>98
誰もそんな事言ってない。
それに医者にそんな期待してない(w
治る病気を治らなくしたり、説明もしないで薬害ばっかり起こしてる医者を批難してるだけ。

103 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 15:12 ID:???
>>98
ちょっと違うんじゃない?

ステの副作用を教えずに患者にポンポン出して副作用まみれに
させてるのと、癌等で治らないのは最初から意味が違うだろう。


104 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 15:14 ID:???
皮膚科センモンイAへ
あんたこのスレで人を小馬鹿にした煽りばっかり書いてるじゃん。
誰がそんな人間と議論しようなんて思うかっての。

105 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 15:15 ID:???
>83
君の場合その性格のせいで患者を更に悪化させているんじゃないか。

106 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 15:16 ID:???
 皮膚科医が一杯だ〜。偽エリートの必死の書き込みには
笑わせてもらった。こんな馬鹿な連中にからだを診てもらって
いたから治らなかったんだ。納得。


107 :83:02/07/08 15:20 ID:???
>>105
は?患者って?私が患者なんですけど・・・

108 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 15:23 ID:???
副作用がないって言っている皮膚科医は添付文章を読んでいるの?


109 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 15:27 ID:???
 専門医に通っていてステロイドでメリット<デメリットに
なってヒドイ皮膚になるのは、なぜ?
腕がないからでしょ。


110 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 15:28 ID:???
医学部で習ってるんだろ?副作用があるということは。

それを診察時に何故患者に告げないの?

111 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 15:30 ID:???
ステ・プロばら撒き皮膚科専門医さんよ〜〜!
なんか結論みえてるね。
「とりあえずステ塗っとけやぁ〜」で逝け逝け治療。
副作用が出たら「塗ったお前が悪いんじゃあ」で、はいさようなら。
で・・・
新しいアトピーさん、いらっしゃぁい♪ で次の患者も同じ運命・・・

あれ?こういうの悪徳アトピービジネスって言わなかったかな?(藁


112 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 15:42 ID:pfg2LQLt
医者板から来ましたが・・・うーん。なにから始めようかな

113 :らら(。3。):02/07/08 15:47 ID:bCdCNeiH
副作用があるってこと告げないのは100%治る薬ってのがないからでは?
何でそんな薬出すんだーといわれても医者は困るだけだし
それで患者がこなくなるって言うのは商売にならない〜(。3。)スネスネ
って感じなんでしょきっとw

あとは日本人ってこの薬はどういう薬だって
ちゃんと医者に聞かない人が多いのも原因だと思う。
あいまいな答えやあやしいとか思ったらちゃんと自分から調べるくせって
やっぱりつけておくべきだと思う。
アトピーに限ったことではないと思うけどねw↑

薬で治したいんだーでもステロイドはやだって人は
ちゃんと意思表示しないと
だます医者も悪いけど、きちんと自分で調べないで知らない薬を使うって
とってもきけんだと思う。

ちゃんとステロイドみたいに副作用のある薬は
使いたくないんだーって言って
一緒にがんばってなおしましょうねって言ってくれる医者を探すのって
大事なことだと思うな。
(そこでまた薬もらって終わりってのじゃ一緒だけどね)
医者を選んだのは結局のところ自分なのだから
何も調べないうちからヤブ医者呪うってのはどうなのかな?


114 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 16:04 ID:pfg2LQLt
>>113
治療を導入する際に副作用について説明するのは、医師としての基本ですから
これを説明しないのは全面的に医者が悪いです。ステロイドを使うにせよ、使
わないにせよその効果と副作用を理解した上で使いたいですよね。

>あとは日本人ってこの薬はどういう薬だって
>ちゃんと医者に聞かない人が多いのも原因だと思う。

これもその通り。でも最近は若い人を中心に外来でもきちんと質問してきますよ。
意識は変わってきていると思います。その上で

>薬で治したいんだーでもステロイドはやだって人は
>ちゃんと意思表示しないと

こういう形で患者さんの権利を主張することは大事なことですね。

ただ、ステロイドに対する誤解が根深いこともひとつ事実だと思います。

115 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 16:09 ID:???
>>90の(3)についてですが、

ここに示した文献によると(abstractしか読めませんが)、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10891816&dopt=Abstract

hydrocortisoneに換算して10mg/m2/dayを毎日飲み続けても、
7日間以内なら副腎機能に影響を及ぼさない、とあります。
逆に2週間続けると、この文献にあるようにほぼ100%副腎不全を起します。

これは内服の場合の話です。
外用薬として使う場合は、
もっと長期間使用しても副腎機能に関しては問題ないでしょう。
皮膚の局所的な副作用についてはまた別の話です。

116 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 16:12 ID:pfg2LQLt
あら某先生もいらっしゃってましたか(藁
午後ヒマになっちゃったんで、私まで来ちゃいました。

117 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 16:15 ID:???
>>116
どもです(^^)

アトピー板のみなさん、
患者さんの味方、告らんさんが来てますので
どしどし疑問・鬱憤をぶつけてどうぞ。
真摯に答えてくださいますよ。

118 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 16:18 ID:pfg2LQLt
話題つくりにひとつ。

Thomas KS, Armstrong S, Avery A, Po AL, O'Neill C, Young S, Williams HC.
Randomised controlled trial of short bursts of a potent topical
corticosteroid versus prolonged use of a mild preparation for
children with mild or moderate atopic eczema.
BMJ 2002 Mar 30;324(7340):768
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10809850&dopt=Abstract
軽症〜中等症のアトピー性皮膚炎の小児を対象に、ステロイド外用の
「短期大量」と「長期少量」を比較。統計学的に効果に有意な差は無い。

119 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 16:19 ID:???
>>115

anata
ga
taketyann?
http://www.ma-iin.com/sozoro/100.htm

T原先生語録
「 患者さんのステロイドに対する不安は
  1.中止によるリバウンド現象が起こる
  2.副腎の萎縮が生じる
  3.全身的な副作用が生じる
  4.ステロイド外用剤に対する治療抵抗性の獲得
  5.依存症を生じる
  6.催奇形性がある
  7.色素沈着がある
 などですが、いずれも誤解でそのような事実は外用剤の使用ではほとんど起

ていません。」
依存性もリバウンドもないステロイドとは・・。
プロトピック発売時にアトピービジネス叩きの扮した
拡販もこの乗りでプロトピックも依存性もリバウンドもないと
宣伝したのか。(w



120 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 16:21 ID:???
>>118
おお、さすがコクランさん、
まさに欲しかったエビデンスを提示してくれます。
BMJなら誰でもタダで読めますよね。ちょっと読んできます。

121 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 16:22 ID:???
>>118
短期のステ評価ね。それで有効で長期に投与して
今回のステ薬害がおこったのかと。

122 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 16:24 ID:???
>120
ステ同志の比較でエビデンスか。(w

123 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 16:26 ID:pfg2LQLt
>>121
まだ要約しか読んでいませんが、その中には副作用の記載はありませんでした。全文
を読めば記載があるでしょうから、読んでみてからまた書きます。

124 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 16:28 ID:???
涙ぐましいステの宣伝ご苦労さん>低能皮膚科医の皆様

125 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 16:28 ID:pfg2LQLt
>>122
それはなかなか鋭い指摘です。両方で差が無いということは

両方とも有効
両方とも無効

の二つの可能性があるわけです。本来なら、ステロイド外用 vs なにも使わない
の比較が必要です。現在捜索中

126 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 16:29 ID:pfg2LQLt
皮膚科じゃないですよ。内科です。専門は神経。

127 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 16:39 ID:???
>>118
の文献は誰でも読めますので興味のある方はどうぞ。
http://bmj.com/cgi/reprint_abr/324/7340/768.pdf

128 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 16:48 ID:/hKhDMGa
117、あんたはどうしようもないね…
このままじゃ、人の気持ちもわからない人生になるよ。
医者って言うのはね、助けて欲しいと思っている人を
心から治してあげたいって思って、治療してこそ、
医者になってよかったと思える人生過ごせると思うよ。
人の気持ちになって親身になって治療してれば、
こんな事、こんなつらい現状医療にはならなかっただろうに。
こんなにも恨まれてないよ…
人に恨まれて、金だけ手に入って、人望無くして…楽しいか?

それにここにきて何が言いたい?
聞いて上げるから…
みんなはね、副作用が大きく影響の出る薬をね、
説明も無で使うなっていってんのよ、わかる?
(3)のソースにしても一番大事な問題でしょ?
忘れるか普通?
副作用が出るなら、
例え可能性が少なくても(多くても少ないって言うかもしれんが)
どうなるか、誤魔化さずにチャンと患者に言えって言ってんの。
そしたら患者も治療選択できるから。
102さんいい事言ってるよ、的確だ。
79は、極論だな、アトピーに関して言えば、
不治の病でも何でも無い、ステを使わなければ、
治る。ステの副作用で治療方法が無く自然に治るのに
つらくて、苦しい時間が長引いてるだけだ。
ステを使わなければ、副作用障害もないし、色素沈着もなく、
ひどくてもアレルギー体質として、たまにあせも程度で出るくらいだ。


129 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 16:58 ID:???
>>103
副作用を教えてても、大体同じ結果なんだけどな

130 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 17:02 ID:???
>>109
それだけ重症ってこった。どこ行ってもなおりゃしないよ。

>>111
あまりに低俗な煽り(w
これでは馬鹿にされても仕方ないやね。

>>114
ではあなたは副作用の有無につき
すべてを説明してから患者に処方しているとでも言うのですか?
それから、英語の文献提示など無意味ですよ。
ここの奴は読みはしない。
英字新聞の写しを書いててもわかんないって(w

131 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 17:08 ID:???
な?お前らには読めないだろ?>>121>>122>>124>>128
中でも読んだふりだけしてトンチンカンなことを言っている>>121はひどい(藁

>>128よ、お前は重症のアトピーを知らないだけだ。
一般の皮膚科医だってみんながみんな最初から
ステロイド使うわけじゃないんだよ。
それとも自分が観たことない事象はすべて
ないものとしてしか考えられないのか?

132 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 17:17 ID:/hKhDMGa
みんながみんな?どこに書いてある?
ステロイドを使う医者しかも、副作用を説明しない医者にだ。
そんな経験は、だれもがつらいんだ。
重症患者知ってるよ、何人も見た、その中の一人でもある。
顔全部、かさぶたで覆われた事あるか?しかもその下は、
体液でグジュグジュだ〜


133 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 17:23 ID:???
患者の立場を考えてない皮膚科医は
来世ではアトピーで苦しんでみてください(・∀・)

134 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 17:23 ID:???
コクランさん、
>>123
副作用については、>>118の文献、あまりたいしたことは書いてないですね。
>>125
検索式は以下でPubMed検索してみましたが、(31件ヒット)
"Dermatitis, Atopic"[MESH] AND "Randomized Controlled Trials"[MESH]
ざっとみた感じでは無さそうな気がしましたが、どうでした?
すくなくとも数年にわたって
ステロイド使用群と非使用群とを比較したのはなさそうですね。
今さらそんな研究をする医者もいないかもですが。

135 :告らん BMJ読んでます ◆EBMRIGas :02/07/08 17:25 ID:???
>>130
確かに全部説明してから処方は(特に外来では)無理なので、やっていません。
風邪薬の副作用いちいち説明してらんない(w
ただ、アトピーへのステロイド外用のように、長期間の使用が必要なモノに関し
てはきちんと時間をかけて説明すべきだと思います。実際に私がステロイド軟こう
を処方することはほとんどありませんが、年余にわたって処方する薬に関しては
すっごく時間をかけて説明します。

おかげで外来が遅れるってよくクレームも付きますが(w

136 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 17:27 ID:???
自分がアトピーの皮膚科医の中に、
変な民間療法を自らしている奴などいるのだろうか…

137 :告らん BMJ読んでます ◆EBMRIGas :02/07/08 17:28 ID:???
>>134
確かにPubMedでやってもRCTは引っかかりません。

先生の探してきてくれたBMJのreferenceにもRCTなしです。無いのかな(w
昔から使われている薬だとこういうことがありますね。
ちょっとまえのEBMジャーナルにアトピーの特集号があるので、図書館で探して
みます。

138 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 17:29 ID:???
>>132
原則として薬を出すときには副作用の説明をするべきですね。
私自身を振り返ると、ひとつひとつの薬について全部副作用を
説明したりすることはあまりありません。
ステロイドを出すときには、恐い副作用も含めて
脅しにも近いほど説明してますが。

139 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 17:32 ID:???
>>135
つまり、こっちを立てればあっちが立たずというわけですね。当然です。

ここの方たちは、ここではこっちが立てばそれでいいという方ばかりです。
もちろん外来で待たされたら文句を言うでしょう。
つまり、こんなところで時間を費やすのは時間の無駄です。
ここの人たちと違って先生方はTime is moneyなのですから。

140 :告らん BMJ読んでます ◆EBMRIGas :02/07/08 17:35 ID:???
http://bmj.com/cgi/content/full/310/6983/843?maxtoshow=%3feaf
今、こちらも読んでいます。なかなか参考になりますよ(古いけど)。

Topical corticosteroids are the mainstay of treatment for atopic
eczema and can be used safely if certain precautions are taken.
副腎皮質ステロイドの外用はアトピー性皮膚炎の治療における命綱であり、十分に
用心すれば安全に用いることができる。

この"if certain precautions are taken"がここの住人さんにとって一番重要
なことですね。

141 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 17:38 ID:???
>"if certain precautions are taken"がここの住人さんにとって一番重要
>なことですね。
注意すれば・・。を患者がするの?
じゃ、皮膚科医は不要だね。(w

142 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 17:39 ID:???
>>132
>重症患者知ってるよ、何人も見た、その中の一人でもある。
>顔全部、かさぶたで覆われた事あるか?しかもその下は、
>体液でグジュグジュだ〜
それなら分かるだろう。
アトピーが自然に治るわけがない事が。なのに、

>不治の病でも何でも無い、ステを使わなければ、
>治る。ステの副作用で治療方法が無く自然に治るのに
>つらくて、苦しい時間が長引いてるだけだ。
>ステを使わなければ、副作用障害もないし、色素沈着もなく、
>ひどくてもアレルギー体質として、たまにあせも程度で出るくらいだ。
ステロイド使わなかったらこの程度で済んだと思っているのか?
それにはどんな良識を持った医者も反論を唱えると思うが。

143 :告らん BMJ読んでます ◆EBMRIGas :02/07/08 17:39 ID:???
>>137
自己レス
「RCTなし」というのは、ステロイド対偽薬の無作為化臨床試験が無いということ
です。

144 :告らん BMJ読んでます ◆EBMRIGas :02/07/08 17:40 ID:???
>>141
患者さんのわけないです。当然それを処方する医師がという意味です。

145 :139:02/07/08 17:41 ID:???
私の主張が正しい事が、>>141によって証明されましたね。

146 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 17:44 ID:???
>>142
ステを使ったからリバウンドしているのでは。
>それにはどんな良識を持った医者も反論を唱えると思うが。

良識を持った医者ならフレッシュな症例には
ステを慎むでしょう。

147 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 17:47 ID:???
>>140
ざっと眺めてみました。
ポイントは「医師と患者の時間をかけた対話である」と読めました。
そこが、
>この"if certain precautions are taken"がここの住人さんにとって一番重要
ということなんでしょうね。

もっと時間をかけて患者さんと話し合っていこうと思いました。
わたしって単純?(w

148 :>142:02/07/08 17:50 ID:???
馬鹿はどこまで言っても馬鹿なんだな。
>>132のような重症例は、ステロイドを使わずに自然寛解など
ほぼありえないって言ってんだよ。
ステロイド使おうが使うまいが同じ結果をたどるだけだ。
ここでは、ステロイドを使わなくなって寛解したごく少数の例外が騒いでいるだけ。

149 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 17:55 ID:???
脱ステとか見たことないセンセがほとんどでしょうね
ステ使わすから

150 :告らん BMJ読んでます ◆EBMRIGas :02/07/08 18:02 ID:???
「アトピー性皮膚炎は遺伝的素因も含んだ多病因性の疾患であり,疾患そのものを
完治させうる薬物療法はない.よって対症療法を行うことが原則となる.」

悪者扱いされているガイドラインから、薬物治療の項の冒頭にはこの一文があります。

対症療法とは、症候を軽減させるべく行われる治療ですから、
・炎症がある場合は、抗炎症作用を発揮する薬物を用いる。
・痒みがあって掻いてしまうと、皮膚のダメージをきたすので
 これを抑える薬を用いる。
わけです。ステロイドはこの2つには高い効果を発揮します。理にかなってると
思うけどなあ。

確かに、感染を悪化させたりとか、長期連用で皮膚が薄く赤くなったりとかします
ので、炎症が沈静化してかゆみがおさまると減量・中止。これも理にかなっていま
せんか?




151 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 18:03 ID:???
>>149
そうですね。知りません。どういうものですか? >脱ステ

152 :らら(。3。):02/07/08 18:14 ID:bCdCNeiH
>>151
探せば写真ぐらい出てきそうですが…
私は半年前から離脱してますよ〜。
始めの1〜2ヶ月はひどくって
動くこともままなりませんでした。
顔や体から大量の汁が出て一日のうちにティッシュケース一箱使ってました。
寝て起きると枕にしいていたタオルはしるが固まって黄色くぱりぱりになってました。
もちろん体からも出るので下着も同じような感じです。
激しいかゆみと痛みは言うまでもありません。
今は少ししるがでてかわがボロボロ落ちてくるくらいですかね。
外に出るとかおに空気が触れるだけで痛みやかゆみを感じます。


153 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 18:14 ID:???
>>151
理屈はこちら
ttp://www.iijnet.or.jp/cosmos/SEMINAR/datsu.html

体験談は汚れてるけどこれでドウでしょう

決意するやつだけ集まれや!地獄と苦痛と涙と 
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023372644/l50




154 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 18:34 ID:???
追加
こちらはレアな画像つき
タラオ皮膚科HP
ttp://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/

155 :新米免疫研究者:02/07/08 18:59 ID:ViQQky31
>非専門医さん

こ、ここにきて初めてPubMed引いてる人見た・・・あなたは信頼できそうです(笑)

ガイドラインに関してですが、ステロイドを拒否して重症化させている人がいる
のは確かでしょう。しかし一方で、ステロイドを使用して炎症を沈静化させても、
その後の減量に移れない重症例もいます。そのために他のストラテジーを確立
する必要はありそうです。

156 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 19:06 ID:???
皮膚科医がある時は免疫学者と名乗り、
ある時は神経内科になっているが、ステの宣伝ばかりですね。(w

157 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 19:07 ID:???
ガイドラインに関して質問書を出した団体がありました

アトピー・ステロイド情報センター
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/guide3.html

158 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 19:08 ID:???
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay3.html
●ステロイド外用剤はアトピー性皮膚炎を悪化させていく

 そもそも、ステロイドホルモンは他の性ホルモンやビタミンDなどと同
様にコレステロールから合成される。つまりコレステロール骨格をもつグ
ループである。新鮮なステロイドホルモンは側鎖のほとんどが酸素フリー
(oxygen-free)で極限ともいってよい抗炎症作用を示す(図3)。そして
生体内で次第に酸化を受けていく。
酸化レベルのまだ低いステロイドホルモンは17-OHCSなどとして尿から排出
される。しかし、酸化レベルが高くなると通常のコレステロールと同様、
胆汁酸として肝から腸へ排泄される。
 コレステロールが生体内に停
滞し、加齢とともに動脈硬化を
引き起こすことでもわかるよう
に、過剰に生じた酸化コレステ
ロールの排泄はいつでも困難さ
を伴う。 
 特に、外用薬として生理的濃
度を超えて体内に入ったステロ
イドホルモンは、組織に停滞し
酸化コレステロールに変成して
いく。
 酸化物質は組織を交感神経緊
張状態にし、血流のうっ滞(peripheral circulation failure) と顆粒球
増多をまねく。顆粒球は組織に浸潤しすき間のない炎症を引き起こすに至
る。これがアトピー性皮膚炎から酸化コレステロール皮膚炎への移行であ
る。この移行はステロイド外用剤を使用し始めてから数ヶ月から数年で引
き起こされる。
 このような酸化コレステロール皮膚炎を静めるために、もしステロイド
外用剤を使用するとすれば、前よりも多量の外用薬を使用しなければなら
なくなる。これが患者や医者がいつも経験しているステロイド使用時のス
テロイド剤増量のメカニズムである。『ステロイド依存症』 のメカニズム
である。
 減量どころか、増量せずには変成した酸化コレステロールを中和できな
いのである。そして、それも一時的なことである。全身投与よりも局所投
与の方が副腎機能低下を招きにくいが、局所投与には組織沈着による酸化
コレステロールへの変成という別の困難さがある。
 このようなステロイド依存がくると、酸化コレステロールの反応により
炎症性サイトカインがストレスによって多量に放出されるようになり、独
特の炎症像がつくられていく。 元のアトピー性皮膚炎とは異なり、ステ
ロイドを塗った場所に特異的にすき間のない炎症が出現してくる。全身反
応なので、ステロイドを塗らない場所にさえ広がる。ステロイドが切れた
時にである。
 誤解のないために言うが、痒くて掻いたから炎症が出たのではなく、ス
テロイドが切れたために一瞬にして炎症が引き起こされ痒くなるのであ
る。
 酸化コレステロールは交感神経緊張状態をつくり、これはついには不安
感、絶望感、うつ状態などの精神的破綻をも引き起こすに至る。このよう
な子どもを見る両親の心の苦悩はいかばかりであろうか。ステロイドの長
期使用は家族のすべての人を苦しめることになる。
 交感神経緊張は元気が出る体調であるが、あまり長く持続するといつも
疲れているなどの体調に加えて上記したような精神状態になる。

159 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 19:08 ID:???
うーーーーーーん ステロイド依存ってものが本当に起こるのかがよく分からない。

少なくとも臨床的な報告は無いようです。基礎医学的な文献では、いろいろなサイト
カインに影響を与えるようなものがちらほらありますが、私血管が専門なモノで、
よく分かりませぬ(w

>新米免疫研究者さま
ステロイドの長期連用により、必要な投与量が増加したりとか中止できなくなる、
いわゆる依存が起こるということには十分なevidneceがあるのでしょうか?

160 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 19:13 ID:???
 アトピー皮膚炎とステロイド依存性皮膚症

ttp://www.iijnet.or.jp/cosmos/SEMINAR/sato.html

161 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 19:15 ID:???
はじめっから否定して誰も研究しないのが問題
可能性があるのに

162 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 19:17 ID:???
 新潟大学の安保先生の学説や、名古屋市立大学の佐藤先生、南先生の説ですが、
学問的にはちょっと??です。すくなくともホムペを見ている分には、その科学的
論拠のソースが無く、こちらで検索してみても彼らの説を支持する論文は見つかり
ません。やはり、いろんな学会(日本だけではなく)で批判され、追試で証明され、
理論・実践がそれなりに確立していないものは、やはり個人の仮説の域を出ないの
ではないでしょうか? また、彼らは英文の論文を出しておらず、この意味でも世
界の批判に耐えたとはいえないと思います。

脱ステロイドの学説が正しいのか? 有効なのか?

これは私には判断できません。が、多くの研究者の批判に晒されていない以上
その学術的価値はゼロに近いと思います。

さらにいえば、検討が不十分なまま患者さんに応用しているとすれば、危険で
あるとすら言えます。

163 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 19:20 ID:???
>>161
それならば、まずはその提唱者が英語論文を投稿すべきです。そして、世界の免疫
研究者と皮膚科医の目にとまらなければなりません。学術的に無価値なものに目を
向ける研究者はいません。

164 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 19:20 ID:???
臨床治験から見たアトピー性皮膚炎のステロイド外用剤治療の問題点

ttp://home.att.ne.jp/red/maki/drmoto991002.htm

またこの人達ですが・・・
患者が理屈ごねるよりわかりやすいかと

165 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 19:25 ID:???
>>161
なお、ステロイド外用がアトピー性皮膚炎のヒトやモデル動物の皮膚局所免疫に
与える影響についてはいろいろな論文があるようです。研究はされているようで
す。

166 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 19:29 ID:???
研究という言葉には語弊がありましたね・・・

167 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 19:39 ID:???
深谷先生のページも見ました。

1) 統計の不十分な記載が多い。中間値を用いるべきところを平均値を用いたり、
 有意と書いてありながら、有意水準や95%信頼区間の記載が無い。
2) 自己データが無い。氏の仮説に基づき、独自の臨床試験をデザインしてデー
 タを出すべきであるが、記載がない(リファレンスに示してあるが中身が不明)。
3) 比較対照の欠如。長期予後に言及してあるが、ステロイド群での再燃を記載し
 てあっても、非ステロイド群が無いため、本当にステロイド群が長期予後が劣っ
 ているのかが判断できない。

 これもちょっと??ですね。

168 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 19:42 ID:58c3zeaF
ステロイドを信じると今がある一瞬程度楽しめる人生でも
その後など、くそみたいな一生。
医者が言うから信じると言う狭い視野が、人生を狂わす。
医者は、責任取らんぞ。



169 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 19:43 ID:???
確かにステロイド外用の長期予後に関しては不明の部分が多く、実際にヒトで
依存性が生じるのか、リバウンドが生じるのかについては評価されていません。
これは、明らかにすべきです。ただし、大変な手間がかかりますし、すでにこ
れだけステロイド治療が普及している現在では、実行することが困難です。比較
対象群に割り付けることに倫理的な問題があります。

170 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 19:44 ID:???
>>168
医者が責任をとらされる時代になってきてますよ。だからこそ科学的根拠が必要
になってくるのです。治療をやるのにも、訴訟を起こすのにも。

171 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 20:04 ID:???
>>170
僕は2chでいくつかの板を見てきましたが、ここは指折りに荒れている板です。
煽りにマジレスする苦労は馬鹿馬鹿しいです。

見たところ、あなたは科学的な考え方がしっかりした人のようです。ぜひ、
お話を続けていただきたいです。

172 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 20:12 ID:???
すべてのカキコに煽りが入っているのに、何を今更(w

173 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 20:17 ID:???
>168
大当たり。今僅かな期間の快楽と将来の地獄のトレードがステ・プロ漬け
療法。

174 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 20:30 ID:???
患者の無茶な理屈と教科書的回答の応酬で罵倒合戦になり
議論が不毛になることを避けるために
よくまとまっている(と思われる)リンクをいくつか貼らさせていただきました
(安保は知らん)
が、必ずしもアトピー板の総意ではないと思われるので
もう少し人の多い時にまたよろしくお願いしマス

それではフォローと罵倒よろしく!、ってことで逝っときます。。


175 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 20:35 ID:???
>"if certain precautions are taken"がここの住人さんにとって一番重要
>なことですね。
注意すれば・・。を患者がするの?
じゃ、皮膚科医は不要だね。(w

176 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 20:45 ID:???
>>173
プロトピック軟膏(免疫抑制剤タクロニムス水和物を含有)が使用され始めた
のは、ここ数年来のことであり、長期予後については全くの未知です。

3ヶ月間使用した臨床試験の結果を貼っておきます。

デザイン:成人アトピー性皮膚炎632例。0.1%タクロニムス、0.03%タクロニムス、
基質のみ(薬が入っていない)の3群に無作為割付した多施設二重盲検(薬が入って
いるかどうかは医者も患者も分からない)試験。期間は12週間。

臨床評価スケールの改善は

90%以上の改善  6.6% 27.5% 36.8%
50%以上の改善 19.8% 61.6% 72.7%

それぞれ、基質のみ、0.03%、0.1%の結果です。

177 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 20:48 ID:???
ソース

Hanifin JM, Ling MR, Langley R, Breneman D, Rafal E.
Tacrolimus ointment for the treatment of atopic dermatitis in adult
patients: part I, efficacy.
J Am Acad Dermatol 2001 Jan;44(1 Suppl):S28-38
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11145793&dopt=Abstract

178 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 20:51 ID:F/nFL+JS
-------風俗の総合商社・MTTどこでも-------

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179 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 20:55 ID:???
2-15歳の小児の症例255例にプロトピック軟膏を使用。平均279日間。

皮膚の刺激症状以外に副作用は見られなかった。

Kang S, Lucky AW, Pariser D, Lawrence I, Hanifin JM.
Long-term safety and efficacy of tacrolimus ointment for the treatment
of atopic dermatitis in children.
J Am Acad Dermatol 2001 Jan;44(1 Suppl):S58-64
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11145796&dopt=Abstract

1年以下の使用では安全です。それ以上の期間については統計的には未知です。

180 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 20:56 ID:???
>>178
アトピーのことお話しましょ(w

181 :新米免疫学者:02/07/08 21:05 ID:ViQQky31
その雑誌、本学図書館にはないんだよなぁ・・・

182 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 21:06 ID:???
コクランさん、お疲れさまです。

アトピー性皮膚炎の原因についてですが、
遺伝因子・環境因子などといった分け方もできますし、
アレルギー性・神経性などといった分け方もできると思います。
近年皮膚の末梢「感覚」神経末端から
サイトカイン(?)ニューロカイン(?)うろ覚えですが、
そのようなものが分泌され、アレルギー疾患への関与も言われてきているようです。
その当たりについてなにかご存知ないでしょうか?

わたしが聞いた話は先天性無痛無汗症のところの話でしたが。

183 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 21:09 ID:???
>>182
基礎医学的な話題には全然ついていけません(苦笑 残念

184 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 21:12 ID:???
腹減ったのでタッチ(w >某専門医A先生

185 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 21:16 ID:???
>>183
そうでしたか。ちょっと残念です。
わたしとしてはそのような「感覚器」、
つまり本来なら遠心経路なはずの神経が、
実は抹消でニューロカインみたいなのを分泌しているという事実は
衝撃的でした。
自分で調べてみますね。

186 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 21:17 ID:???
>>184
はい、わたしはご飯食べてきましたので、どうぞごゆっくり(^^)

187 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 21:29 ID:???
プロトピック(=タクロリムス)の作用機序は、次のように理解しています。

その前に免疫学の話を簡単にまとめると、
血液には白血球がありますが、そのうち丸い小さな核をもった細胞を
リンパ球と呼んでいます。リンパ球にはT細胞とB細胞とに分けられます。
T細胞はさらに、Th細胞とTc細胞に分けられます。
Th細胞はさらにTh1細胞とTh2細胞に分けられます。
Th2細胞はB細胞に働き掛けてマスト細胞へ分化させたり、
その他のサイトカインと呼ばれる物質を分泌して
アレルギーを引き起こします。
要するにTh2細胞はアレルギーを起す元凶の悪い細胞なのです。
(悪いことしてるだけではありませんが)
事実、6歳以下の小児アレルギー疾患の子供では、正常児と比べ、
血液中のTh2細胞の数が有意に増加していることが示されています。
(ただ、成人ではTh2細胞の数は増えていません)

タクロリムスは、Th2細胞が生まれるのに必要な
カルシニューリンという物質を阻害する効果があります。
それでタクロリムスを使うとTh2細胞が生まれにくくなり、
アレルギーを起しにくくなるというメカニズムです。

188 :新米免疫学者:02/07/08 21:40 ID:ViQQky31
失礼。手元の薬理の教科書によると、Calcineurinの経路の下流には
最終的にはIL-2遺伝子が存在するようです。TacrolimusはTh2への分化の阻害ではなく、
IL-2産生阻害による免疫系全体のトータルな活性化の阻害に作用するのでは
ないでしょうか?

189 :ドキュソルビシン:02/07/08 21:42 ID:???
はじめまして。都内で内科をやっております。
えーと、皮膚科は本当に素人なのですが色々勉強させてください。ではとりあえず挨拶まで。

190 :新米免疫学者:02/07/08 21:44 ID:ViQQky31
また、アレルギーと言うと確かにTh2型疾患ですが、特に慢性化した
湿疹局面においては、Th1型サイトカインの分泌もUpregulateされており、
Th1サブセットの影響も考慮すべきではないかと考えております。

191 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 21:48 ID:???
>>188
え、そうなんですか?
いや、わたしも聞きかじりなので自信ありませんが、
TCRの刺激のあと細胞内伝達経路として
少なくともMAP経路を介するかCalcineurin経路を介するかしないと
Th2細胞が分化してこないのは間違いないと思いますが。
タクロリムスには間接的なIL-2産生阻害による
トータル的な免疫抑制効果もあるのでしょうね。
ちょっと調べてみましょう。

192 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 21:51 ID:???
>>189
ども(^^)

>>190
ですね。
単純にTh2のみで話が通るわけじゃないのが
アレルギーの難しいところですよね。>>187の話は、
わかりやすく単純化を試みたものですので。
こういうことするからすぐ「極論」と言われるのでしょうね(w

193 :新米免疫学者:02/07/08 21:58 ID:ViQQky31
私の知識ですと、Th2への分化の細胞内シグナルは、IL-4Receptor→Jak3→
Stat6→IL-4Gene Transcriptionくらいしか知らないのですが(苦笑)、
細胞内シグナル伝達はまだまだ勉強不足なので、私も精進しないとなりませんね

194 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 21:58 ID:???
>>188
むちゃわかりやすいのがありました。
http://www-ermm.cbcu.cam.ac.uk/00001782a.pdf
この図をみてもわかるように
メインのメカニズムはやはり、IL-2産生阻害ということが
一般の理解のようですね。大変失礼しました。
IL-2による刺激が、Th1でもTh2でもその完全活性化には
必要なので、タクロリムスによってT細胞の活性化が阻害されると
強力な免疫抑制効果を生み出す、ということでしょう。

195 :ドキュソルビシン:02/07/08 21:58 ID:???
FK506は多分トータルにT細胞系を抑制するのでは?
だから移植治療に広く用いられてるんだと思ってましたが、ちょっと調べてみますね。


196 :ドキュソルビシン:02/07/08 21:59 ID:???
ありゃ一足遅かった・・。

197 :新米免疫学者:02/07/08 22:04 ID:ViQQky31
>>194
私の教科書の図もこんな感じでした。ちなみにCyclosporineもほぼ
似た作用キジョのようです

198 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 22:06 ID:???
>>193
IL-4は確かに史上最も強力なTh2分化促進因子です。ただ、
Th2が生み出される(=分化する)ためには、
IL-4刺激だけでは
未分化(=naitve)T細胞に対する実験において、IL-4刺激のみでは
まったくTh2細胞は分化して来ず、あらかじめ抗原で刺激した後に
IL-4刺激を加えると大量にTh2細胞が分化してきます。
つまり、Th2分化には(1)抗原刺激と(2)IL-4刺激が必要ということです。
これらの効果器つまり受容体はそれぞれTCRとIL-4Rですから、
要はTCR下流(MAP経路およびCN経路)と
IL-4R下流(JAK1+JAK3、STAT5、STAT6)の
両方の経路が必要ということになります。

199 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 22:06 ID:???
>>197
CyAも同じ図に載ってますね。これホントわかりやすい。

200 :新米免疫学者:02/07/08 22:08 ID:???
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11823539&dopt=Abstract

ほぼTh1-dominantな状況でマウスに皮膚炎が発症したpaperです。このことが
ここ2ヶ月ほど引っかかって仕方ありません(笑)。

さて、PCRしてきますので、私はこれで。

ここは時々覗いていましたが、偏執狂的な書き込みの連続にうんざりして
いました。学術的な話ができて嬉しかったです。

201 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 22:16 ID:???
だめだこいつら

202 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 22:28 ID:bCdCNeiH
>>200
そもそも
偏執狂的な書き込みがでる状況と、
あなた方の言う「ステロイドに対する誤解」を生んだのは
あなた方医者ではないのですか?(藁)


203 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 22:50 ID:???
>>201-201
自分の気に入らない話題はソースを出せと罵倒。
ソースを出されて分からない話になると、罵倒。
これがA板の住人が基地外といわれるゆえん。

相手にするだけ無駄無駄。

204 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 22:56 ID:???
>>198
立派な理屈をつけてインターフェロンもアトピーに皮膚科で
やっていたのに失敗してのは何故?

205 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 23:01 ID:???
ふーおなか一杯にナター

>>201
まあそういわずにお話しましょ

>>202
topical steroid phobia(局所使用に対するステロイド恐怖)は全世界で問題に
なっています。思うに・・

・全身投与ステロイドには多くの副作用があり、局所投与の場合と混同されている。
・だが実際にステロイドによる局所の副作用も生じる
・過去にはステロイド使用法の知識が十分でなかった
・そのため、まだ大量長期のステロイド投与を続ける医師も存在する
・医師による啓蒙の不足。(学会レベルでも個人レベルでも)
・寛解・再発を繰り返す疾患のため、疾患の増悪と副作用が混同され易い。
・アトピービジネスがステロイドを格好の標的とした。
・アトピー性皮膚炎患者の性格傾向

いいにくいことも一気に言っちゃいましたが、こういう風な多くの要因が関連して
いると考えます。

206 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:04 ID:???
>>205
竹●の話そのままじゃん。

207 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 23:07 ID:???
>>206
誰?それ

208 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:09 ID:???
成人アトピーの発症年令
について10数年前のアレルギー診療(4)に都内k大の
N教授が10才までにその75%を発症していると言い、
ステロイド剤と自然治癒との関係に言及されていて、前者
の後者に対する阻害作用を述べています。
 20年間で成人初発例が増加しているわけではなく(と
いうことは環境因子はおだやかに作用)、15才以後に再
発してくる例だけが増加してきていて(青木)、その分が
上積みされてみかけ上、増えてきたのでしょう。出典は忘
れましたが、東京I科S科大のN教授は、環境の変化、生
活の西欧化という因子は穏やかで、ステロイド外用剤とい
う激しい環境の変化(中止で激しい離脱症状)やステロイ
ド外用剤の関与(治癒の遷延)が大きいと指摘されてい
る。

然軽快へどう導くか?子供の時期に無理に炎症をステロイドなどで 止めて治さないといけないと
思わないことが重要。免疫寛容を獲得する時期に、環境抗原に反応し
てそれらに反応するリンパ球をアポトーシスしてしまい、
2度と反応しなくなる重要な時期に早期にステロイド剤やプロトピ ックを使用することは問題で
す。

209 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:10 ID:L2vYKAlc
雑誌やテレビ報道に煽られすぎですよ。
出てくる医師の経歴も知らないのに(笑)

210 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:12 ID:???
皮膚科「学会」じゃなくて「業界」の皆さん。
患者を泣かせても自身は儲かっていますか?

211 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:12 ID:???
 体を構成するほとんどの細胞がステロイド受容体(細胞
質内に局在するアミノ酸777個のシングルペプチド)を
もち、副腎で作られるわずか数ミリグラム程の量で重さ
数十キロもある体細胞全体を支え、1個あたりの細胞の
内因性ステロイドの割り当てはほんの数分子ほどかもし
れない。それでもって体全体のバランスを維持し、その
恒常性を保っている。
 外から強制的にステロイド剤を与えた場合、その生理
的濃度をはるかに超えて高濃度のステロイドに浸染し、
濃度勾配によって細胞内移行し、グルココルチコイド受
容体に結合→受容体活性化→核に移行→グルココルチコ
イドエレメントと結合→遺伝子の発現→mRNA→特異
的なタンパク質が合成→作用発現する。 要は外用した
辺のありとあらゆる細胞に働いて人為的、強制的に抗炎
症作用発現させているようなもので、しかしその作用は
抗炎症に止まらず、代謝、種々のサイトカイン発現など
にも関連しすべてがわかっているとは言いがたい。慢性
疾患に使用して長期におよべば、局所的に、皮膚萎縮、
ひ薄化、皮膚萎縮線条、創傷修復遅延、星状偽瘢痕、ス
テロイド潮紅、毛細血管拡張、ステロイド紫斑、膠様稗
粒腫、乾皮症、魚鱗せん様変化、色素異常、扁平黄色腫
がその『効果』として得られる。さらに免疫系のバラン
スの異常などが生じ、IgE抗体の産生増強やIL-4,6など
の産生昂進を介して病態を増悪の方向へシフトさせる
『効果』も可能性として言われている。『作用、効果、
副作用』はひとに都合のいい面、悪い面をとりあげて区
別しているだけで、細胞レベルでは表裏一体ですべては
『効能効果』で、非専門医が使おうが、誰が使おうがそ
の作用『効果』に区別はない。あるとすればその認識が
あるかないかで、ひとにとって都合のよいところだけを
発現させ、その他の都合の悪い『効果』を発現させない
ようにするのは至難のわざを要するか、あるいは土台無
理な気がする。なぜなら『効果』を期待しているのだか
ら。あとは都合のわるい『効果』は見すごすか、無視し
続けるしかない。だれだれが上手く使えばーーというの
は詭弁に思えてくる。

212 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:16 ID:???
>209
それで?テレビに出て来る川島先生や竹原先生なら問題無しと
聴衆に思わせるから、存分にステ・プロの宣伝をしてもらえる?

213 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:17 ID:???
 副作用が認知され始めてもう20数年ってとこです。
これを製薬業界、医療業界では「最近」といいます。
確かに構造的な問題がありそうですね。

214 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 23:18 ID:???
過ぎたるは及ばざるが如し。

大量長期のステロイド外用がアトピー性皮膚炎に加え様々な皮膚の病理学的変化を
惹起しうることは多くの皮膚科医が認めているはずです。では一切ステロイドを使
用しないほうが良いのか? 炎症を放置し、掻き毟るに任せるべきなのか? 患者
さんのQOLを下がるに任せるのが良いのか?

使わずに済めばそれに越したことはありませんが、ひどい症状があるのを我慢する
のもいかがなものでしょうか?

最終的には患者さんの選択だと思いますが・・・

あと>>208に出てくる偉いさんのうち一人をしっていますが、ステロイド使います
よ(w

215 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:22 ID:???
>すべてがわかっているとは言いがたい。
鬼の首を取ったように喜んでいるところ申し訳ないけど、
そんなの当たり前だろ?
すべてが分かっている薬剤など存在しないよ。

216 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:24 ID:???
今度はいい訳か>低能悪徳皮膚科医

217 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 23:26 ID:???
>>208
>子供の時期に無理に炎症をステロイドなどで 止めて治さないといけないと
>思わないことが重要。

こういう文章は危ないです。根拠や数字が一切出てこずに、権威のみで押し切
ろうとしている。医師であれ、患者さんであれ、論議に結論を導くには客観的
で科学的に検証された事実を出さないといけません。

その意味では皮膚科学会のガイドラインも失格です。「有効である」「安全で
ある」の文言を立証する根拠がほとんど示されていません。

218 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:27 ID:???
徐々に弱いステロイドにすれば、再発を繰り返すだけ。
赤ちゃんから何十年も繰り返し失敗している皮膚科医。
最初の徐々にステロイドを減せるが嘘。

219 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:28 ID:???
副作用がない薬剤も存在しないよね。

副作用と聞いただけで過敏反応する時点でボーダー。
石を逆恨みするのは基地外。

220 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:28 ID:hFtT4J9u
民間療法に頼るのは一向に構わないですよ。
いや、思う存分頼ってください。
でもそのあと病院に来て民間療法の良さとか力説されたり
こちらの治療に講釈たれるくらいなら来ないで欲しいのです。

221 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:29 ID:???
>217
オマエ達、ステ依存作りの土台の根底を崩すから、
危ないのか?(w

222 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:30 ID:???
元々は子供のアトピーはほぼ100%治っていたのに皮膚科の腕が良くって?!、
治らない人が10%も出るようになった。(w

223 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:30 ID:???
もうやめたほうがいいよ、コクラン先生。
口先だけはまともそうなことを言っているが、
こいつらには聞く耳も頭もないんだから。
あっくんのほうがまだマシだってば。

224 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 23:31 ID:???
>>221
分かった上で書いている気がしますが(w

根拠に乏しい文言で結論を出している。これが危険だと言いたいのです。

225 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:31 ID:???
>220
民間療法なんてここで誰が薦めたのか?

226 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 23:32 ID:???
>>223
うーん。まあもうちょっと付き合ってみます。そのうち医者板に戻りますから(w

227 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:32 ID:???
こ こ の 住 民 は 基 地 外 ば か り。 だ か ら 隔 離。

228 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:32 ID:???
これだけ多くの人がステロイドの薬害に苦しんでいるという事実があります。
これはまぎれもない事実ですよね。皮膚科医はステロイドは一時期しかよくな
らないというのはトックニワカッテルテルトオモウんですよ。皮膚科医学会と
かいうのをみんなの力で訴えることはできないですかね。分かってて多くの人
をステロイド皮膚症にしたんですよ。儲かるからということで人を食い物にす
るというのは、完全な犯罪ですよね。皆さんどう思いますか?

229 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:32 ID:???
>>217
剥げ同です〜

230 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:33 ID:???
ステロイドで治らないどころか依存症に
なると皮膚科医は知っているからこそ
おいしい商売を続けるためにことある毎に
ステロイドを出すのではないのか?
こいつらの話は信用できん!

231 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:34 ID:???
とにかくステロイドの連用は程度の差こそあれ
副作用がでてくる。
ステロイドの副作用が少ない状態で
症状がよくなる人もいるとしても、そうでない人は
副作用の悪循環でさらに悪化する。ステロイドはこの
悪循環にハマリやすい薬だということは少なくとも事実。
医者の指導の仕方が悪いのか、それともステロイドで
   アトピーをコントロールすること
に無理があるのか。そのどちらかである。

232 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:34 ID:???
>>225
民間療法を薦めない奴はなおさら悪い(w
アトピーを放置しろって事になるだろ?
無責任な奴はいいよな。

>>228
ほかに方法がないと何度言えば(以下省略

233 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 23:35 ID:???
なんかまたお祭り騒ぎになっちゃいましたね(w
ヤッターマンとかRONとかきのことりさんにも来てほしいです。

234 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:35 ID:???
今日のステ教の尊師ってやっぱ竹ちゃん?

治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
てか?(藁藁藁

235 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:36 ID:???
>>231
ステロイドでアトピーをコントロールすることはむずかしい。
しかしほかに有効な方法がない。以上。

236 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:37 ID:???
ステ同志比較したの論文でステが有効性があると思うところなんて
最高レベルの皮膚科だね。(爆

237 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 23:37 ID:???
>>211
ステロイド依存というのがよく分かりません。重症のアトピーの場合、ステロイドを
減量・中止すれば状態が悪化するのは当然なので、簡単にステロイド依存と言い切れ
ないのではないでしょうか?

現実に臨床の論文で、多くの症例を集めたもので、「ステロイド依存」に言及した
ものはありません(私が探した範囲では・・ですが)。ただし、>>211にある様々な
ステロイドの作用から考えて、理論的に起こりうるというのはわかります。

238 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/08 23:38 ID:???
>>228
これだけ多くの人ってどれくらいいらっしゃるのですか?
ソースがあれば示していただけませんか?

239 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:42 ID:???
>ソースがあれば示していただけませんか?

なーんだ。オマエか。

240 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:43 ID:???
■結論■
 ステロイドが好きな人はステロイドで治療するところに
行けばいいし、ステロイドが嫌いな人はステロイドを
使わずに治療するところに行けばいい。
ステロイドが嫌と言っても、
無理矢理ステロイドを塗らそうという医者が
いるから問題がおこる。
そういう医者はステロイドが欲しい人だけを相手にすればいいのに。
それとも最初、ステロイドを塗ることで彼らにとって得るものが
多いのか?

241 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:44 ID:???
>>237
ここの住民は耳障りのいい言葉しか聞かないって(藁

>>238
まともなペーパーを出した時と、ソースを示せとお願いしたときは
みんな黙っちゃうんだよね(藁
自分はソース出せソース出せとあれだけうるさかったのにね。
そのうちここは日本だから英語の論文など意味がないと言い出すのでは?

242 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 23:44 ID:???
>>236
あの論文はステロイドの効果を証明することが目的ではなく、大量短期投与と
少量長期投与のどちらが優れているのかを検証する目的の臨床試験です(結果は
同等)

ステロイドを使用した両群でいずれも改善が見られていますので、ステロイドは
有効なのでしょう。というよりも、少なくとも短期的にステロイドが皮膚の状態を
改善するのは皆さんもおわかりのように明らかではないでしょうか?

243 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:44 ID:???
患者側にも学会側にもまともなソースなし

244 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:45 ID:???
225さぁ〜ん!!
民間療法薦める人、
ここにいますよ〜>>240


結局ここの馬鹿丸出しの住民はソースを提示しても読めないわけね。
解説しても、聞く耳なし。それだけは証明されました。

要するにアトピーに関係なく、元々基地外なんだろ。

245 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 23:47 ID:???
>>240
その結論は正しいと思います。医者がステロイドを強要するようなことはダメです。
ただ、ステロイドに対する誤解が患者さんの選択に影響しているのではないでしょ
うか。

なので、今まで知られている臨床試験の事実を中心にここに書いてみています。
判断は皆様がしていいと思います。

246 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:48 ID:???
1)ステロイド使用して短期間はよくなる→そのうち悪化、人生最悪
2)ステロイド使用しなくてアトピー悪化、人生最悪

短期間でもQOLが上がる分だけ、
1)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>2)

247 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:49 ID:???
>>244は煽り専門医

248 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:49 ID:???
なんだ、だんだんアフォ患者の反撃が減ってきたな。
脱ステがいかにいい加減なことか分かってきたのかな?

いいことだ。

249 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/08 23:50 ID:x2xT6I0p
何だよ。凄いレスがついてるな。
読むの大変だよ。

250 :>247:02/07/08 23:50 ID:???
煽りじゃなくて、あたりまえの正論です。

251 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 23:52 ID:???
>>244
>>246
皮膚科の先生ですか?
もしご存知でしたら、ステロイド外用 vs placeboの臨床試験ってありませんか?
私が検索した範囲では出てきませんでした。

252 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:52 ID:???
要するにアトピーに関係なく、元々基地外なんだろ。(w

253 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/08 23:54 ID:x2xT6I0p
A氏。CyA療法、ガンマグロブリン療法は存在するのですね。
これに関しては俺の知識不足でした。
すいません。

254 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/08 23:57 ID:???
>>251
短期間の使用ならば誰がどう見たって
(ここの偏執狂的な住民でさえ)
ステロイドの方が圧倒的に症状を抑えるのは自明のこと。
臨床試験するまでもない。

長期間はどうかと言うと
そんなことをしたらplacebo群があまりに悲惨なので
出来ないのでは?

255 :254:02/07/08 23:58 ID:???
追加
でなければ、どうしてもバイアスがかかってしまうだろう。

256 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/08 23:59 ID:???
>>254
>そんなことをしたらplacebo群があまりに悲惨なので
そうですね。ステロイド軟こうの登場初期でまだ評価が固まっていない時期に
やるべきでしたね。

257 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 00:01 ID:???
「脱ステロイドの患者さんをプラセボ群とみなす」
としてopen trialという手もありますが、randomizeは不十分になりそうですし、
そもそも協力を得るのが大変そう・・・

258 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 00:01 ID:???
>>256
剥げ同 惚れマスタ・・

259 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 00:03 ID:???
>>253 殺ったーマンさん
文献の要約(英語ですが)ならありますよ>CyA、ガンマグロブリン、ついでにインターフェロン
リンク出しますね。ちょっとまって。

260 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 00:04 ID:???
>>257
そう考えるとある意味、
アトピー患者自身(脱ステマンセー患者)が治療の足を引っ張っているわけだ。
かわいそうですね。

261 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 00:04 ID:???
自分の立場を危うくしたり
自分らの落ち度を明らかにするかも知れない事を
すすんでやろうとする人はいません


262 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 00:10 ID:???
>>253
なんだ、今夜はヤケにしおらしいですね(w
後が恐い。

263 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 00:11 ID:Lsc0renq
ここは、カシコイ生き物が多いなー。
アトピーは、治らない病気で薬しかないと思っているなら、
それでいいんじゃないの??副作用に怯えて暮らすのもそれまた人生ー

264 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 00:14 ID:???
【シクロスポリン】
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11972891&dopt=Abstract
【インターフェロンγ】
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8432915&dopt=Abstract

ガンマグロブリン大量療法が見つからなかった・・・・担当医Aセンセー

265 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 00:17 ID:???
>>263
今日は病院・医者板の総力を結集して、良心的青年医師が集結しました(w
皮膚科がいないみたいなのが玉に傷ですが。

266 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 00:18 ID:???
>>264
おお、さすが素早いですね。
ガンマグロブリン療法はわたしの持っている文献を提示しましょうか。
総説ですけど。

A review of high-dose intravenous immunoglobulin treatment
for atopic dermatitis
(Clin Exp Dermatol. 2002 Jan;27(1):3-7)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11952659&dopt=Abstract

267 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 00:22 ID:???
>>266
この総説によると、
有効率は61%
ただし成人に限れば48%
だけど小児に限れば90%の有効率。
しかも小児の場合は効果が長持ちする、とあります。

268 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 00:23 ID:???
結局はこの板でステロイド絡みで語られていることって、

「ステロイド外用は寛解率を上げるか、下げるか」

ということに尽きるみたいですね。

269 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 00:25 ID:???
>>267
abstractには書いていないようですが、doseはいかほど?

270 :総括:02/07/09 00:26 ID:???

結局ここの馬鹿丸出しの住民はソースを提示しても読めないわけね。
解説しても、聞く耳なし。それだけは証明されました。

要するにアトピーに関係なく、元々基地外なんだろ。

271 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 00:29 ID:eBmpHbYQ
俺は英語読めないから、そんなリンク張られても知りません。

272 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 00:35 ID:???
>>269
1994年の論文によると、
たまたま川崎病にガンマグロブリン大量療法を行ったところ、
(0.4g/kg/day x 5日間)
その子供たちが合併していたアトピー性皮膚炎もよくなり、
その効果は6ヶ月間持続した、そうです。(Controlなし)

別の小規模コントロールド・スタディでは、
5人のアトピー性皮膚炎の患者(7〜12ヶ月児)に対して
ガンマグロブリン療法(2g/kg/月 x 一カ月毎に3回)を行ったところ、
症状と検査値が非投与群と比べて有意に減少したということです。

273 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 00:43 ID:eBmpHbYQ
結局、皮膚科医は来てないんだね。
小児科と、神経系の内科と新米とかだね。来てるのは。
ところで小児科のA氏から見れば、皮膚科はどう、見えるの?
皮膚科は、小児科のステの使い方が悪いんだ見たいなことを言ってるそうじゃん。

274 :>271:02/07/09 00:43 ID:???
>>241

275 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 00:44 ID:OqjovpcF
アトピーは、外見がきれいになってもすぐに出てくるよ。
中をきれいにいないと、これがヒントね。

276 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 00:45 ID:???
>>271
了解。頑張って解説します。
【インターフェロンγ】
中等症〜重症の成人アトピー性皮膚炎の患者83例を対象に、インターフェロンγ投与
と偽薬投与の2群に割り付け。投与期間は12週間。
50%以上スコアが改善した例はインターフェロン群で有意に多く(53% vs 21%, p = 0.002)、
特に皮膚紅潮や糜爛の改善が有意であった。30-60%に頭痛、筋痛、悪寒などが見られた。
白血球減少が5例に見られたが、自然経過で改善した。

安全かつ有効と結論している

【シクロスポリン】
しもた・・・犬を対象にした論文だった。

277 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 00:48 ID:???
>>273
小児科でもアトピー性皮膚炎はある程度みますが、
手に負えないような重症例は、信頼している皮膚科に紹介しています。
皮膚科医も小児科医も、
ステロイドがアトピー性皮膚炎の治療に不可欠(全例ではないにしても)
という点では一致するところです。
重症例を我々よりも多くみているので、
皮膚科医の言うことは説得力がありますよ。

278 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 00:49 ID:???
コミュニケーションスキルのあるお医者様って素晴らしいですね!

279 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 00:50 ID:eBmpHbYQ
ふう、やっとレスを全部読み終わったけどさ、
で、結局今日の医者同士の議論ってのはさ、
総括すれば何も分かってないってことだろ。
ステが有効だと言うことは証明されてないし、
逆に何もステを使わないとどうなるかってのは、
医学的には試されてない。
だから、結論としては何も出てこないってわけだろ。
下らないレスの応酬は止めましょう。
俺的には、そもそもステロイドの無い時代には
こんな成人アトピーはいなかったと言うことで(でも子供のアトピーはあった)
ステロイドを使わないことの有効性が証明されたようなものだと思うが。
これは医者が実験して確認したということではないと言う意味では
医学的に無効なのかもな。
俺は医者じゃないから、この辺はなんとも言えないけどな。

今日の結論!!
下手な考え休むに似たり。
学者が二人以上集まると、なんの結論も出ない。
机上の空論。
まあ、こんなところかな。

280 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 00:51 ID:???
>>278
2台あるPCの片方に文献検索をだして、もう片方に2ちゃんねるを出して頑張って
ます(w ヒマだな>俺

281 :新米免疫学者:02/07/09 00:51 ID:???
私は哺乳類である以上、犬の話でも結構人間に応用できる可能性が
高いと希望的に見ているのですが(笑)

282 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 00:56 ID:TVgy25be
ステロイドのせいで成人アトピーが増えたってことは無いはず。
実際小児でもアトピーだけじゃなくて喘息も増えてる。
環境因子の影響が大きいと思われるけど。

283 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 00:57 ID:eBmpHbYQ
>>277
だからさ、A氏の言う、
ステロイドを使って改善した、
ステロイドは実によく効くってのはさ、
短期で見た場合でしょ。
ステロイドがどれくらいで代謝されきるかとか、
副作用が出なくなるとか、
そう言うことは結局何も分かってないんだからさ。
それにステロイドを使わないとどうなるのかをほとんどの医者は一度も試してませんよね。
深谷とかのステロイドを否定する一部の脱ステ医だけでしょう。
ですから、ステロイドを使わなきゃ治るものにステロイドを使っている可能性は否定できないでしょう。
更には、ステロイドを使わなければ治らないのはステロイドを使いすぎた人だけですよ。
勿論A氏の言うように、短い期間だけ見れば、
悪化する一方なんですよ。
でも、そこを頑張り通せば、今度は回復に向かうんですよ。
もっと長い目で見てくださいよ。

284 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 00:58 ID:OqjovpcF
環境影響の弱った体にステロイドも何考えとるんだ?

285 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 01:00 ID:eBmpHbYQ
>>282
それは、親がステロイド漬けだったりするからです。
勿論環境の問題もありますが。
それに成人アトピーは明らかにステロイドのせいですよ。
俺の周りに沢山いますよ。
ステジャンキーがさ。
あなたがこの問題について何も知らないということがわかりました。

286 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 01:01 ID:eBmpHbYQ
>>276
ところで、解説ありがとうございました。

287 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 01:01 ID:???
>>279
・ステロイドが症状の軽減など短期的に有効だというのは明らかです。
・確かに長期予後に関してはよく分かっていません(悪くする可能性があります)
 残念ですが、この臨床試験は倫理的にできないと思われます。
・ステロイドに替わりうる様々な治療法が開発され、現在も進行しています。
・アトピー患者が増加しているのは疫学データからも明らかなようです。ただ、この
 原因については諸説あります。例えば、「踊る寄生虫」(だっけ)の著者の藤田紘一郎
 先生は、寄生虫の駆除により、現代人の免疫がおかしくなったとか言ってます(珍説
 だと思いますが)。少なくともこの事実がステロイドの害を証明するものではありま
 せん。
・学者が一人だけでは、批判も無く、他の人の成果を生かすこともありません。むしろ
 一人だけで仮説の域を出ないことのほうが机上の空論です。

288 :新米免疫学者:02/07/09 01:04 ID:???
重症アトピーの原因がステロイドだと言う主張も、脱ステロイドで回復
するという主張も、結局学術論文としての発表がない。少なくとも僕は
ここの住人の主張と、いくつかの結果論的な皮膚科医の著書で知るのみだ。

内心で、可能性としてはありうると思っているが、少なくとも学術的な
仕事としてまとめる人が現れるまでは、考慮するつもりはない。

289 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 01:05 ID:???
>>287
藤田先生の寄生虫の話は、個人的には説得力ありました。
わたしと同じ、極論過ぎる、という感はありましたが。
大筋としては「寄生虫駆除説」のことは信じています。
わたしが床に落ちた食べ物を好んで食べるのも、
この精神に準じたものです。

290 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 01:07 ID:OqjovpcF
証明できるわけがない、現実に起こっている事を見ようとしてない。
見ていても、現状維持(ステ)でしょ。
もうそろそろ通用しなくなるだろうけど。


291 :新米免疫学者:02/07/09 01:08 ID:???
アレルギーに関与するIgEやらマスト細胞による顆粒の放出やらは、寄生虫
排除のためのシステムですしね。単純な話、対処すべき敵がいないのが
問題かと・・・。私も、第3世界での患者の話を聞かないのは考慮すべき
要素と思います。

292 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 01:09 ID:???
確かに、ガイドラインに載るような治療法が、
無作為プラセボ試験の試練を受けていないとは、
ダメダメですね、皮膚科学会。
その点、喘息のガイドラインは説得力があります。

アメリカのITPのガイドラインも見てみたら、
無作為プラセボ試験は皆無に近く、
「権威のある医師の意見」とかいうランク付けがされていて
なんだかなぁ、という感じです。

293 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 01:09 ID:???
あのう。
やったーまんが貼ってくれたリンク先では
アトピーは治らないって書いてありますが。

294 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 01:10 ID:???
>ステロイドを使って改善した、
>ステロイドは実によく効くってのはさ、
>短期で見た場合でしょ。

いかにもその通りです。

>それにステロイドを使わないとどうなるのかをほとんどの医者は一度も
>試してませんよね

これは確かデータがありました。ちょいと探してみます

>ステロイドがどれくらいで代謝されきるかとか、
>副作用が出なくなるとか、
>そう言うことは結局何も分かってないんだからさ。

ステロイドの作用の半減期は、静脈注射の場合はよく分かっています。1時間から
長いもので2-3日といったところです。確かに皮膚吸収されたものは比較的長く残
るでしょうが、それでも数ヶ月とかになることはまず考えられません。

深谷先生の説はホムペで読んで、前にレスをつけましたが、残念ながら医学研究の
レベルが低いです。また、論文になっておらず、学術的価値が無く、検討すること
ができません。データに関しても不明瞭な点が多すぎます。

295 :新米免疫学者:02/07/09 01:13 ID:???
半減期は、血中濃度で計った場合ですよね?

ここに張られてるリンクにあるように、脂肪組織中への貯留を
検討した信頼できるデータはありますか?

296 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 01:14 ID:???
Taieb A.
The natural history of atopic dermatitis.
J Am Acad Dermatol 2001 Jul;45(1 Suppl):S4-5; discussion S5-6

うーむ残念。abstractが無い

297 :JK:02/07/09 01:15 ID:???
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18015.html

ステロイド依存例は深谷先生のがわかりやすいかな。。
このアドレスの解説は症状のみですが。
本「ステロイド依存」を出してます。
依存例をくわしく観察された中では一番かと。
あと、大前提ですが、ステロイド依存はあり得ないという
主旨がずいぶん最近まで学会ではあったようで、
くだんの脱ステを行う事自体が民間療法と同じくして
あやしげなものと学会から糾弾されています。
ですから、脱ステして悪くなる(リバウンド)は
単なる(薬を止めた)アトピーの悪化と捉える皮膚科医が
多いのも事実です。
ですが、大抵の脱ステ成功組は深谷先生の本に書かれているように
アトピー>ステ使用>効かなくなる>症状ひろがる>脱ステ>
凄まじいリバウンド>良くなる>アトピーが完全に良くなるではないが
ステ使用中(初期は除く)より皮膚状態が良い
に、なられる方が多いです。私もそうですが。。
私も外用ステ中止後、2日で全身が真っ赤に腫れむくみ、汁がとめどなく出て、高熱40度が1週間以上、半年以上38度代、3年間37度を超え、生理がむちゃくちゃ、被爆者のような状態が3年続きました。
もとのアトピーの悪化という範疇ではないです。脱ステ後、9割は
元のアトピーも治ってきていますから。


298 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 01:17 ID:???
>>295
詳細は分かりませんが、糖質コルチコイド作用の比で求めているはずです。
脂肪組織に貯留すれば、α相、β相の2相性に血中濃度が減少し、極めて低い
血中濃度が持続するはずですが、それが生体に及ぼす影響はほとんど無視で
きると考えられます。

299 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 01:19 ID:???
わはは。
ソースを出せ、ソースを。
ありえんて。
>もとのアトピーの悪化という範疇ではないです。脱ステ後、9割は
>元のアトピーも治ってきていますから。

300 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 01:20 ID:???
ばかばっかし。

301 :ドキュソルビシン:02/07/09 01:22 ID:???
ほそぼそと顔出します。とりあえず適当に見つけたものを。

【シクロスポリン療法】British J Dermatology1994
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8204472&dopt=Abstract

重症のアトピー性皮膚炎に対して23人には5mg/kgのシクロスポリンを,23人にはプラシーボを6週間投与した。
シクロスポリン群から4人,プラセボ群から14人が途中で脱落した(無効のため)。
重症度と広がりがそれぞれシクロスポリン群では55%、40%の改善,プラセボ群では4%、25%の悪化であった。
この差は統計的に有意であった。副作用としてはクレアチニン・ビリルビンの上昇が見られたが治療期間終了後に回復した。
また高血圧を発症したものが2人出た。

double-blindのRCTで、intention-to-treatの解析が行われてます.ステロイドの使用に関しては要約には言及がありません。



302 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 01:24 ID:OqjovpcF
ここは、馬鹿しかいねー
一生やってろ、お前らの力は、世の中の役にもたたん
人の気持ちより金の踏ん反りかえってるおっさんの舎弟でもやってろ。

303 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 01:25 ID:???
繰り返しになりますが、深谷先生のデータがそういう素晴らしいものであれば、
それを公開したうえで、多くの批判の眼に晒す必要があります。最終的には、
バイアスがかからないように慎重にデザインされた臨床試験の洗礼をうけねば
なりません。

信頼できるものは、権威でも、経験でも、学歴でもありません。注意深く算出
された「これだけ良くなった」という数字が最も説得力があるのです。

304 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 01:30 ID:???
>>301
犬のものを人様に昇格して頂きありがとうございます・・・トホホ

高血圧の発症、クレアチニンやビリルビンの上昇はちと怖いですな。1st lineには
なりそうにない印象があります。

305 :新米免疫学者:02/07/09 01:30 ID:???
>>298
ですが、http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018292550/l50

こんなスレがあるもので。完全に眉唾だと思うのですが、一応、確認
してみたかったのです。

306 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 01:32 ID:pp+S/8u4
RONは新米免疫学者だったのか、、、、。

307 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 01:32 ID:???
>>305
そのスレもなかなかのものですね(w
胆汁排泄のはずですが

308 :JK:02/07/09 01:35 ID:???
>>299

ですから深谷先生の本なりを紹介しています。
ステ使用中は悪化するばかりだったアトピーは
脱ステ後、リバウンドを経験して保湿剤も塗らず
普通に生活できています。
ただ、脱ステ時から現在に至るまでに、
元のアトピーを治そうといろいろ民間なりやっています。
医師の手を借りず(直接アトピーには)IGE40000,
RAST検査で全てのものに反応し、羽曳野病院アレルギー内科では
子供も産まない方がいいと言われた私がアトピーでない子を
産んでいます。私はここの板ができる以前から2ちゃんで書き込み
しています。もう3年近くですが、私の経過は古い方は十分ご存じ
です。

喘息について、、ステ使用中は喘息も悪化傾向でした。
無喘鳴性というか、いきなり気管支が誰かの指で抑えられたように
呼吸ができなくなります。脱ステ後、喘息も良好です。
しかし、去年の9月に風邪から再発し、初めてフルタイドを使用しました。2週間です。が、使用中止後、1ヶ月半くらいでアトピーが
激悪化しました。脱ステして良くなっていたのですが、中規模な
リバウンドのようでした。3ヶ月ほどで良くなりましたが。
私にとってはステはだめなようです。こういったちょっとのステでも
リバウンドのようになるのは何故なのか。。

309 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 01:41 ID:pp+S/8u4
そういえば、俺は深谷先生の本を読んだことがあるや。
実に素晴らしい本だったな。
皮膚科医が書いた本の中では一番だったかな。
少なくとも俺の読んだ範囲の中ではな。
正直、皮膚科医のくせに、こんないいことを書くのかよ!!と思ったよ。

310 :JK:02/07/09 01:43 ID:???
告らんさん

深谷先生のような脱ステ医は少なく、脱ステという行為自体が
眉をしかめる学会は異端視というか、深谷先生の理論なりを
認めると「ステ=怖い」というのに証明をつけるものと
でも思ってるかのようです。
ですから、民間と同じにマスコミで攻撃します。
私もステ依存がもっと検証されれば、、と思っています。
が、現状こういった状況では難しいのでしょうか。

311 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 01:43 ID:???
>>308
「本」ではダメなのです。

英語論文を投稿し、
百戦錬磨のreviewerに認められて医学誌に掲載され、
様々な臨床医や研究者の目に触れ、
批判や追試験に耐え、
それを支持するデータが更に出現し、
ようやく認められる。

さらに、有用なものであれば

多くの施設で、バイアスを排除した臨床試験が計画され、
仮説に沿った臨床データが得られる。

医学研究の分野では毎年おそらく何万もの仮説が生まれ、その大半が淘汰されて
いきます。ご自分で唱え、出版できる「本」では一人の仮説が無批判に臨床の場
に降りてきます。
私たちが無価値だと主張するのはこういうわけなのです。

312 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 01:45 ID:???
>>309
いい加減で感情的な研究の方が素人が分かりやすいと言う罠。

313 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 01:46 ID:pp+S/8u4
>>311
でもよ、その論法だと、
ステの長期投与の安全性も無価値。
短期投与が実は、投与しなくても直るはずだった可能性を否定できないから無価値。
ほっときゃ治るの筈だったのを否定できないからステ自体無価値。
ってことになるよな。

314 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 01:48 ID:pp+S/8u4
>>312
RONはちゃんと新米免疫学者と言うHNでやりなさい。
もう、別に目をつけたりしないから。
ちゃんと話そうよ。

315 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 01:49 ID:???
>>311
そうそう。
ごく少数の意見など、妄想の域を出ていないと言われても仕方がない。
もちろん、その中にも将来当たり前になる仮定もあるがね。
どちらにしろ答えが出るのはずっと未来で、今はどのような結論も無意味。

316 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 01:49 ID:???
>>310
説得力のあるデータであれば、必ず学会で議論されます。もし、日本の学会が理解
を示さないようであれば、アメリカやヨーロッパに持ち込むべきです。難しいこと
ではありません。国際学会に投稿するだけなら、私でもやります。

例えば、10年ほど前に「胃潰瘍は感染症である」という学説が登場しました。最初
は散散電波扱いされたこの説も、そのデータが信頼され、今では胃潰瘍の治療に抗
生物質も使うようになったのです。

異端だから排除するほど現在の医学会は偏狭ではありません。とにかく、ステロイド
に害があるということであれば、それを立証する学術的な努力が必要です。

317 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 01:50 ID:???
>>313
そこが難しいところで、証明されなければ主張は難しいが
かといって証明されないと正しくないというわけでもない。
単に絶対的な結論がでないだけ。

318 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 01:52 ID:pp+S/8u4
もともとステロイド治療の有用性そのものだって医学的に
>>311のような形で立証されてはいないんだからさ。
無価値だよな。
もともとステロイドは単に塗ったら直後に炎症が消えた、
と言う事実を目で見て確認しただけで
使用することになったんでしょう。

319 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 01:52 ID:???
>>313
"evidenceのレベル"というものがあります。ステロイドの短期的な効果については
確かに大規模無作為臨床試験が行われていないようですが、他の臨床試験でそれなり
の結果を出しており、ややレベルが低い科学的根拠が認められます。
長期的な効果については、確かに検証がありません。

320 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 01:55 ID:???
患者にできることって学者のケツたたくことぐらいかね

321 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 01:55 ID:pp+S/8u4
>>317
と言うわけで、
>>279
になるね。
結局こう言う医学的な議論では意味が無いんだって。

322 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 01:56 ID:pp+S/8u4
>>319
他の臨床試験って何?
他の薬剤じゃ意味無いよ。

323 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 01:57 ID:???
さんざ自分で議論しといてよく言うな(w

324 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 01:59 ID:???
>>320
学者さんは激しい競争社会ですから、勝手に突っ走りますよ(w

患者さんができることは、自分にとって何が一番利益があるのかという
ことを、正しい情報に基づいて判断し、担当医と話し合うことです。
もし、話に応じない医者であれば、どんどん変えてよろしい。それも
権利の一つです。

325 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:01 ID:pp+S/8u4
間違えた治療で、人生を滅茶苦茶にされたときに、
医者を訴えたり、集団訴訟するのも権利のひとつ。
と言うわけで皆さん頑張りましょう!!

326 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 02:02 ID:???
>>321
いままでのレスをまとめると、こんな感じでしょうか。
(1)ステロイドのアトピー性皮膚炎における有用性の科学的根拠
・短期的有用性ーーーややレベルの低い根拠が認められる
          (国際的な研究がなされている)
・長期的有用性ーーー不明

327 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 02:02 ID:???
>>322
たくさんありますが、例えば>>118
ステロイド vs ステロイドの比較ですが、両群とも著しく改善しています。
無論、本来ならステロイド vs 偽薬の比較が必要ですが、無い場合はこういう
ものを参考にしていくしかありません。

328 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 02:03 ID:???
>>325
それもその通りです。そのためにも正しい知識、自分と対立する意見も仕入れておくの
が重要ですよ。

329 :ドキュソルビシン:02/07/09 02:04 ID:???
ガイシュツの可能性大きいですが

FukayaM.Improvement of atopic dermatitis after discontinuation of topical corticosteroid treatment.
Arch Dermatol. 2000 May;136(5):679-80. No abstract available.

letterです。件の先生のものだと思います。
ところで告らんさんの読まれたHPってどちらですか??検索しても統計まで見当たらなかったもので・・・



330 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:04 ID:???
折れはヤブ医者情報を積極的に共有したらいいと思うね
被害者へるし
ヤブ(特に悪質開業医)逝っとくれ、ってことで
まあ法に触れないように

331 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:05 ID:???
>>325
あれだけ騒いどいて結論はそれかい。進歩ねえな。
薬剤のような、経験則から科学に応用する分野では
後から分かることの方が山ほどある。副作用もその一部。
最初から間違ったことなど誰もしようとは思ってないさ。

そうやって医者を批判する限り平行線のままだよ。
それは明らかに患者側の不利益。

こうやって一生懸命話し合おうをしてくれる人もいるのにさ。
つくづく自分勝手な奴らだ。

332 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:07 ID:pp+S/8u4
ガイキチの可能性が大きいですが

333 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:09 ID:???
↑これ冗談?

334 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 02:09 ID:???
>>329
おおっ と思ったけど、レターか(w

ホムペはこれです
http://home.att.ne.jp/red/maki/drmoto991002.htm

335 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:09 ID:pp+S/8u4
>>331
そうやって過剰反応すると、よっぽど医者は、訴えられるのを恐れていて、
ここで妨害活動をしているのかなと思われますよ。

336 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 02:10 ID:???
お、と思ったらついにたまたま見つけてしまいました。
アトピー性皮膚炎におけるステロイド療法の効果・副作用を、
無作為プラセボ試験のメタアナリシスで論じてあります。
しかも、短期的・長期的視点からも述べられています。
このメタアナリシスの「質」については
コクランさんの判断におまかせしましょう。
わたしも今から読んでみます。

http://bmj.com/cgi/content/full/318/7198/1600?view=full&pmid=10364122

337 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:10 ID:???
>>335
過剰反応じゃないと思うけどナー。
そう見える?

338 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:10 ID:pp+S/8u4
>>333
冗談です。

339 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:11 ID:???
殺ったーマン 本気ならさ
できるだけ規模のでかいアンケートとか取ってさ
署名みたいな感じでよ
でどっかの組織やら学者を煽るってのはどうさ
現状で裁判には勝てるわきゃないしよ


340 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 02:12 ID:???
>>334
へんなところにリンクされちゃいますが。。。

341 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:12 ID:pp+S/8u4
>>337
見えます。

342 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:14 ID:pp+S/8u4
>>340
いえ、素晴らしいところへリンクされます。

343 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:14 ID:???
もしくわ医者の嫌いなマスゴミ煽るのもいいかもね
区目のヴォケにメールでも送る?

344 :333:02/07/09 02:15 ID:???
ヤッターマンは話も分かるし面白いんだけどな。
聞こうとする姿勢はあるし。
なのに話が平行線なのは、
やはりステロイドへの頑固なまでの反感がベースにあるのか。

煽りでなく、アトピー性皮膚炎とは恐ろしいものだな。
コクラン先生じゃないけど、まずは正偽ではなく、感情が大切だな。

345 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:15 ID:pp+S/8u4
あれ、何でHNが消えたの?
何もやってないのに。

346 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:17 ID:pp+S/8u4
 お前等もHNが消えてるぞ。
ちゃんと入れなおせ。

347 :JK:02/07/09 02:18 ID:???
ステロイド依存に関しての議論があるなか、、
ステロイド依存例があるという大前提で湧く疑問ですが。。

:なぜ、ステロイド依存症例と、ステロイド依存例にならない
 ケースがあるのか?(使用量、期間除く、体質的なもの)

:免疫疾患であるアトピーにステロイドの長期使用(アトピーは
 免疫疾患)は、余計に免疫をいじくることにならないか?

これら非常に疑問なんですが。。新米免疫さん、
何かご存じでしょうか??

348 :新米免疫学者:02/07/09 02:19 ID:QmhJoytq
PCRかけてきた。あとプリンタにつながらないのでパソコン移った@研究室

皆さんよく勉強なされてますね〜。ぼくもPDFでプリントアウトしています。

349 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:21 ID:???
>:なぜ、ステロイド依存症例と、ステロイド依存例にならない
> ケースがあるのか?(使用量、期間除く、体質的なもの)
単にステロイドが手放せないほど重症なだけなのでは?
それか意志が弱い人が多い傾向にあるのか。

>:免疫疾患であるアトピーにステロイドの長期使用(アトピーは
> 免疫疾患)は、余計に免疫をいじくることにならないか?
そりゃそうさ。でないと症状が治まらないだろ。
ほかに有用な方法がない限り仕方ないね。

350 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:21 ID:???
JKねーさん復活おめでとー!

351 :ドキュソルビシン:02/07/09 02:21 ID:???
告らんさん有難うございます〜。
おおっ!それとBMJのClinical Evidenceですねっ
ありがとございます。ちょっと読んでみます。

352 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:22 ID:pp+S/8u4
>>344
それは違うな。
議論が平行線なのは、
もともとこの分野は医学的にちゃんと研究されてないからだね。
そして、医者の方は、医学的な論文などしか信じないからだ。
一方で、実際に、ステロイドジャンキーになって、
地獄の離脱を果たして治ったような人から見れば、
ことの真実は明白である。
だが、医者はそう言う人の経験は軽視する。
医学的な論文しか信じない。
だが、医学的には全然研究されてない。
だから、患者の実体験の訴えは医者には永遠に届かない。
だから、平行線なんだよ。

353 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:25 ID:???
>>352
医学的な論文の方が莫大なデータから出てくるものだから信用して当然だろ。
それが信用できないとなると、科学は一歩もすすまなくなる。
例外はいつでもあるものだが、あくまでも例外に過ぎない。

354 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:26 ID:???
患者に医者になれというのは酷
その逆もまたしかり
歩み寄る姿勢が大切ですね

355 :新米免疫学者:02/07/09 02:27 ID:QmhJoytq
>>JK
情けない返答しか返せないのですが、アトピー性皮膚炎は、遺伝子上の
特徴(炎症性サイトカインの産生が誘導されやすい、IgEレセプターの
親和性が高い・・・)、幼児期の抗原への暴露、精神状態、といった
ものが関与します。つまりはそれだけ個人差が大きく、同じステロイド
の投与量でも全く結果が異なることはありえます。
そもそも僕の中ではステロイド依存症というものの存在自体が、全否定
はしていませんが眉唾です。

ステロイドは全遺伝子の1%という多様な遺伝子に作用すると言われ、それ
だけに、結果論的に作用を見ているだけという面はあります。しかし反面、
ステロイドの使用を害悪とする説は、学術的にはほとんどPublishされてい
ません。

356 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:27 ID:pp+S/8u4
その例外が大多数。
>>>353
だから、社会問題になっている。
他の全ての薬にも副作用は勿論あるのに、
これほどには問題になってない。
それは副作用の方が、よく出る薬だから。
ステロイドは。

357 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 02:27 ID:???
>>336
このメタアナリシスは、EBM素人のわたしが見ても
あまり評価できるものではなさそうですね。
この論者自身が述べているように、
臨床症状の改善をスコア化するのにそれぞれ異なる方法をとっていたり、
アトピー性皮膚炎じゃないものも含まれている、というのがその理由。

それを差し引いて考えるという前提で、
(1)短期間の効果判定ではステロイドはアトピー性皮膚炎に有用である。
(2)長期間で効果判定した研究はほとんどないので評価不能である。
ということのようです。

これはやはり問題ですね。
きっちりステロイドの白黒をつけるためにも、
誰かが長期間判定の研究をしなければ、
いつまでたってもステロイド反対派と肯定派は
平行線をたどることになりそう。

358 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:29 ID:???
>その例外が大多数。
これが思い込みだって。

>他の全ての薬にも副作用は勿論あるのに、
>これほどには問題になってない。
>それは副作用の方が、よく出る薬だから。
>ステロイドは。
だから、ほかに明らかによい方法があれば
今頃誰も使ってないってば(w

359 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:30 ID:pp+S/8u4
>>354
歩み寄るのは医者の方。

360 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:30 ID:???
某専門医A大地に立つ

361 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 02:30 ID:???
大学のOLJにつないで、深谷論文DLしてきました。
一例報告だった(w
ステロイド中止後4ヶ月で最も悪化し、6ヶ月で回復した20歳男性例。ひょっとして
本人がこの板にいるかも・・・

362 :JK:02/07/09 02:31 ID:???
英語が難しすぎる。。医学用語がサパ~リ(@@;

ってか、ホルモンスレでもこういうときになんでRONさんとか
頭良いチームが出てきてくんないの?
根性チームだけでは頭脳に限界が。。。
アトピー板にはUNXみたいな精鋭はおらんのか〜!!
って、えらそうだったね。スマソ、、

363 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:31 ID:???
>>359
あ〜あ

364 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:32 ID:pp+S/8u4
>>360
なに、それ?

365 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:33 ID:???
一例報告なんて!
深谷センセしっかりして〜

366 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 02:33 ID:???
うーん今夜はmeta-analysis読む根性無いや。明日までに読んどきます。

>>359
医者も患者さんを治すために仕事しているわけですから、手をつなぎましょ。

367 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:34 ID:pp+S/8u4
>>358
それこそお前の思い込み。
何も使わないのが最高の方法。

368 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:34 ID:???
>きっちりステロイドの白黒をつけるためにも、
>誰かが長期間判定の研究をしなければ、
>いつまでたってもステロイド反対派と肯定派は
>平行線をたどることになりそう。

言うのは簡単だが、もともとの出発点が経験則なだけに
医学と言うものが白黒付けられることなどほとんどないと思うが。
どちらかと言うと必要なのはバランス感覚だろ。

369 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:35 ID:PkssgJ25
なんでもいいからはやく治療法を!

370 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:35 ID:PkssgJ25
エイズは死ぬから良いけれど、
これは、苦しみながら生きなければならない;;

371 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:35 ID:???
>>369
そういう君にはステロイド

372 :新米免疫学者:02/07/09 02:35 ID:QmhJoytq
私も英語は苦手で、この分野の論文読み始めたのは最近…
Dermatitis(皮膚炎)とか、Eczema(湿疹)とかの単語を覚えたの
はついこの間です(笑)

373 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:37 ID:PkssgJ25
ステロイドはこの20年間つかってこなかったんだが
よくならん。。

374 :新米免疫学者:02/07/09 02:37 ID:QmhJoytq
すいません、まじめな話し、今の研究テーマは臨床応用の可能性が
高いと思って選んだのですが、今日実験失敗したので、更に実現が
一日遅れました(笑)

375 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:37 ID:PkssgJ25
治療法が確立されたら、治療代1億円でも出すんだが。。。

376 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:38 ID:pp+S/8u4
>いままでのレスをまとめると、こんな感じでしょうか。
>(1)ステロイドのアトピー性皮膚炎における有用性の科学的根拠
>・短期的有用性ーーーややレベルの低い根拠が認められる
>          (国際的な研究がなされている)
>・長期的有用性ーーー不明
だから、A氏の言うこれが、ここだけではなく、全世界のアトピーステロイド治療の実態なんでしょ。
医学的にステロイドがどうかと言うことはこれで結論でてるよ。

377 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:38 ID:PkssgJ25
これって日本以外にいるのか?

378 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:39 ID:PkssgJ25
わらいごとじゃねーよ。自殺も考えているくらいだぞ。

379 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:40 ID:???
告らん先生、某専門医A先生。
聞きましたか?>>367
これだけ先生方が時間を割いて丁寧にお答えして、
それなのにアトピー板の中でも
かなり真剣に議論をしようと言う彼でさえ、このざまですよ。
ここで誰かに普通のことを分かってもらおうとする方が無理なんですよ。
もしも、暇だから○○○○をイジって遊ぶというお考えなら
その方が我々も心配せずにすみますが(藁 

でも違うでしょう?もうやめた方がいいってマジで。マジで。

380 :新米免疫学者:02/07/09 02:40 ID:QmhJoytq
>>スコア化
それこそ、SCORADとかが普及しないものですかね?実は僕自身、モデル
マウスの湿疹を評価するのに、より客観性の高い方法がないかと思って
いたところです。

381 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:40 ID:pp+S/8u4
>>377
確かに日本が一番多いらしいが、
外国にもいるよ。アトピーは。
ステロイド障害者も結構いるよ。

382 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:41 ID:uAjZSEE0
自殺を考えられたって、出来ないものは出来ないだろう。
人のせいにするなよ。

383 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:42 ID:???
殺ったーマンが来るとどのスレも腐ります
これに懲りずにまた来てください

384 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 02:43 ID:???
>>379
とりあえず今日は寝ます。明日根性があれば、meta-analysis読んでまた殴り
込みます(w

385 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:44 ID:???
>>376
言っておくけど、脱ステの効果の結論なんてそれ以下なんだよ?

386 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 02:44 ID:???
コクランさんの得意分野かと思われますが、
確か高血圧の治療薬で、
高血圧の改善効果がRCTで確かめられて臨床応用されたけど、
あとから検証してみると死亡率は高めてしまっていた、
というような本末転倒の薬がありましたよね。
(beta-blockerだったでしょうか、うろ覚え)

ステロイドも、長期予後についての研究がない以上、
上記のような可能性がないとは言えないと思います。

387 :新米免疫学者:02/07/09 02:46 ID:QmhJoytq
いま、>>385がいいこといった 藁)

388 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 02:47 ID:???
>>386
Ca-antagonistのJ-curveのことかな?
ステロイドが長期予後を悪化させうると言うのはありうると思います。おそらく
アトピー性皮膚炎はheterogenousな疾患であり、その一部にはステロイドに反応
しにくい群があるなんてことがあるかもですね。仮説どころか空想ですが・・・

おやすみ〜

389 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 02:47 ID:???
>>384
コクランさん、おやすみなさい。
そのメタアナリシスはコクランデータベースのやつとは違って、
解析の過程とかはあまり詳しく書かれてないので、
流し読みできるような感じですよ。(危険かな)
明日、コクランさんのコメントをお待ちしています。

390 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:47 ID:???
>>386
そう。科学とは経験の説明に過ぎないのだから、
科学で物事を肯定しても否定しても、
思いもしなかったところでひっくり返ることはありうる。
特に医学の分野ではその説明自体がどうしても脆弱だから、
(つまり再現性が低いってこと)
結論は世界が終わるまで出ないよ。

391 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:48 ID:pp+S/8u4
今、>>386が良いことを言った!!

392 :JK:02/07/09 02:49 ID:???
>>350

さんきゅ〜!!やはり私の性質上、困難には体ごとぶつかって
はじけて散るぐらいがちょうどいいってなもんだ。

>>349

重症度は関係ないです。だって喘息は小さい頃私あったけど、
アトピーはなかったよ。それに化粧かぶれ、おむつかぶれでも
ステ依存例はあるよ。
手がない、、それが現実。でも民間で治った私は、、(小声で、、

新米さん、レスありがとうございます。

むうう。やはり個体差が強烈でひとえには言えないと。。
ではステ長期投与の恐れ、或いは使用中の方の検査などで、
投与量を決めるなんてやってないのは、、HRTみたいにすれば
副作用、依存なんて減るかもしれないのに。。
ステ依存は、学術的にはぱぶりっしゅ(ばっくあっぷと同じ意味?)
されてないからなんとも、、でいいんですよね。
やはり、、そこからか〜。。。


393 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:49 ID:PkssgJ25
ステつかったことないんだけどかさかさ赤で半袖むり。。。


394 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:50 ID:???
PkssgJ25やめれ


395 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:52 ID:???
>>391
この言葉は冗談だろうが、可能性はなくもない、程度のことを
絶対だと決め付けるお前らって、、、(以下省略

396 :新米免疫学者:02/07/09 02:52 ID:???
結局僕は臨床に関しては素人だけど、ダニ対策は重要だと思う。

実は私の飼っているアトピーのモデルマウスは、無菌的環境下だと
発症しない。マウスを飼うメーカーに問い合わせたところ、conventional
な(通常の)環境下で飼育した時は、ダニがマウスにつくことが多い。
より確実に発症させるために、ダニのついたマウスと同じケージで飼うんだ
そうだ。
臨床的にも、徹底的に家の中をダニ対策したら、重症が軽症まで改善した
という話を読んだ。僕自身も、畳よりフローリングで寝ていた時期の方が
湿疹はおさまっていた。とりあえずやってみる価値はあるんじゃないかな?

397 :ドキュソルビシン:02/07/09 02:52 ID:???
>352
う〜ん。おおざっぱにいってアトピーに限らず一人一人の患者さんの経験を集めたものが臨床論文です。
で、論文を集めたものがメタアナリシスとか呼ばれます。
一つの論文よりメタアナリシスのほうが、正確であると考えられてます。
ただし、一人一人の患者さんの肉声は聞こえなくなりますが。
336でAさんが引用しているのがそのメタアナリシスです。

一方一人の患者さんの経験を論文にするとそれは症例報告(一例報告)と呼ばれます。
これ一つでは「ふーん、そんなこともあるのかぁ」程度であまり今後の治療の指針にはなりません。
329・361で紹介されている文献はそれです。

一人一人の経験は、体験した当人にとっては非常に大きな価値を持つものですが,
全体としてみたときに、それが本当に一般的かどうかは数集めてみないと判らないものです。




398 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:53 ID:???
>>394
なぜ?

399 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:53 ID:pp+S/8u4
>>385
それは、医者がそれだけ馬鹿だから。
やろうともしてないし。
医学的な裏づけを取るのは医者の仕事。
ある、正しい治療法の医学的裏づけが取れてないことは
そのまま医者の責任で、医者の馬鹿さを証明するものに過ぎない。
日本全国で、リバウンドをして治った。
ステロイドは最初から使わなかった方が良いと言う、人は勿論、
医者ではなく、医学的な意見ではないが、
それは本人の経験からの真実である。
そして、その裏づけを取るのは医者の仕事。
患者のそう言う発言を医学的な裏づけが無いと
反論するのは全くの筋違い。
医学的な裏づけが無いと言うのは自分等に言え!
患者に言うな。

400 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 02:54 ID:???
患者にだろうが医者にだろうが、裏づけがないものはないと思うが。

401 :JK:02/07/09 02:56 ID:???
ちょっと前のERでステロイドを多用して急患が運び込まれたけど、
けりーが、「なんてことを!@@@を投与して!!」とか
言ってたけどあれはなんだったんだろう。。。

402 :新米免疫学者:02/07/09 02:59 ID:???
>>401
安心してください、どう考えても塗り薬の話じゃないです 藁)

403 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 02:59 ID:pp+S/8u4
>>400
裏づけが無いものは医者に言えよな。

404 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 03:00 ID:???
>>399
あなた方は医者を低脳扱いし、医者に頼らず自分でいい治療法見つけると
豪語するんだから、そうすればいいんじゃない?
頼られてもいないのに自分が同意できないことを、
医者が時間を割く必要などどこにもないと思うよ。
例外や怪しい理論をいちいち裏づけとってたら
地球の歴史が終わっても科学は今の段階から進まないよ。

仮に裏づけをとっても、この通りこの人たちは聞かないんだしさあ(藁

405 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 03:01 ID:???
>>396
わたしの紹介した>>336のメタアナリシスでも、
ダニ対策は、肯定的対策という雰囲気で述べられています。
しかし、専ら
(1)ダニRASTが高い場合、
(2)小児の場合
のみに効果が認められ、
しかも徹底的にやらないと意味がない、っていう表現でした。
ベッドカバーをするのは簡便で有用な対策のようです。

406 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 03:03 ID:???
結論。
アトピー患者にボーダーが多いのではなく、
アトピー患者のうち逝っちゃってる人が
マスコミの陽動作戦に載って目立つので
基地外が多いような印象を与えるに過ぎない。
ごめんねまともなアトピー患者さん。
彼らの代わりに俺が謝っておくよ(藁

407 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 03:03 ID:pp+S/8u4
>>404
あなたはアホ。

408 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 03:05 ID:???
>>407
すべての人が自分のために汗水流さないとご不満ですか?

409 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 03:05 ID:???
じゃ、わたしもそろそろ寝ます。
また今度お会いしましょう。

410 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 03:06 ID:pp+S/8u4
とっくに医者には頼ってないし、当然低脳であるとも思っている。
だが、これ以上被害者を増やさない、過去の過失の責任を
追求するのは大切。

411 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 03:06 ID:???
いつもの展開進歩ねーなほんとにもう寝よ

412 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 03:07 ID:PkssgJ25
明日の朝は、かいて皮膚がなくなってませんように。。。おやすみ

413 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 03:08 ID:pp+S/8u4
>>408
誰もそんなことは言っていない。
言ってもいない妄想を前提にしゃべられても困るよ。

414 :新米免疫学者:02/07/09 03:08 ID:???
>>406
悲しい話だが、アトピー患者が精神的にデリケートで逝ってしまい
やすいのはよく言われる話らしい。

私も患者の一人なので、その話を聞いてからは、周囲にやさしくして
くれるように頼んでいるのですが、全然聞き入れてもらえません 藁)

415 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 03:09 ID:???
>>412
プロトピック使えばいいのに。

416 :新米免疫学者:02/07/09 03:09 ID:???
さて、私も家に帰ります…さて、明日も頑張ろう。。。。。

417 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 03:10 ID:???
>>416
おつかれさん

418 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 03:14 ID:???
論文で認められてない治療方法(例えば脱ステ)を
自分の意思でよいと考え患者に施して、
万が一悪化した患者から訴えられたら、負けるんだよね〜
そういう世の中にしたのは少なくとも医療人ではないな。

419 :JK:02/07/09 03:19 ID:???
おっぱいtime&私も寝ます。

新米さん、告らんさん、Aさんありがとうございました。
煽りレス得意の@@科の医者さんらしき方もありがとうございました。
医者板ではドキュソルビシンさんありがとうございました。

明日こそは精鋭が来ることを祈りつつ。。

420 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 03:34 ID:???
おつかれさまでした

421 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 03:35 ID:pp+S/8u4
>>418
何言ってんの!!
それこそ医者のせいだろ。
皮膚科学会の、ガイドラインのせいだろ!!
脱ステが認められてないのは、論文が無いのは
皮膚科がそう言う研究をどんどんやん無いからだろ。
それこそ医者の怠慢だろうが!!アホ!!

422 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/09 03:37 ID:pp+S/8u4
こうやって、皮膚科医が、自分の責任を
患者や、民間療法へ擦り付けていくわけですね。
こいつ等の精神構造がよく分かりますね。

423 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 03:45 ID:???
http://isweb44.infoseek.co.jp/family/kmk25y/@@@p.swf

424 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 05:54 ID:???
よくもまあ、患者をペテンに書けるような論文ばかりもってくるなあ。
ステロイドや免疫抑制剤の問題は短期で見るとメリット>デメリットで
あるものが、長期ではデメリット>メリットとなることで、
もうそんなことは患者でも知っているのに、短期では良かった論文を
出して、今皮膚科でやられている長期投与のエビデンスがさもあるかのように
延々と述べている。
やはり、皮膚科医は■悪■魔■だったのか。

ステロイドも免疫抑制剤も長期投与において放置群とのコントロール
スタディーもここでは提示もない。(=何もしないより、皮膚科で
薬漬けになることがメリットがあるという根拠が未だに全くない!)

こういう連中だからこそ、科学を悪用し、ステロイドや免疫抑制剤の
一番汚い部分=依存性を存分に発揮し、患者を奈落の底へと誘う。



425 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 05:57 ID:???
 東大系の皮膚科教授が特にプロを依存性無し、リバウンド無しを謳い文句に推進しているらしく
臨床試験でリバウンドらしいものが確認できても認めず
悪くなるべくタイミングでプロを辞めた為と言い張ってる。

素晴らしい皮膚科医達!ナイスだ〜〜。

426 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 07:39 ID:bIkMiq2q
うだうだ言う前に脱ステロイドがしたければそういう医者に掛かれば良いし
医者が信用できないとか言ってるんで有れば病院に行かないという選択肢がありますよ?!



427 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 07:57 ID:???
 副作用が認知され始めてもう20数年ってとこです。
これを製薬業界、医療業界では「最近」といいます。
確かに構造的な問題がありそうですね。

428 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 08:14 ID:v21A/0qI
>285 :殺ったーマン ◆kufCUNn.
>それは、親がステロイド漬けだったりするからです。

小児アトピーや喘息が親の使用したステロイドで増えていると???????
この主張だけであなたのアフォ振りがよく理解できました(笑)

最近の出生率を理解してますか?
親がアトピーでも喘息でも
その親の人数以上増える事は有り得ないのは明白ですが。
小児科の新患でアトピーや喘息の患者の親を見ると明らかです。
親がなんらアレルギー持ってないケースのほうが圧倒的多数。
反論ある?

429 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 08:20 ID:Lz4YU3Wk
遺伝的要因の割合は確かに減ってるね。数は減ってないけどね。
遺伝的要因を持たない患者の方が増加してる。

430 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 08:40 ID:???
DQN皮膚科医の皆さん!薬をうまく使いこなせるように指導できないくらい
低能なくせにどうして、ステロイドを薦めるの?

431 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 08:56 ID:???
>>421
違います。
それだけ症例の少ない、いわば例外だと何度も(以下省略

>>424-425
英語読めないなら読めないと正直に言えばいいのに。

>>430
日本語分からないなら分からないと正直に言えばいいのに。

432 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 09:12 ID:???
なぜ「ガイドライン」をつくった人達がステロイ
ドの薬害に気が付かないのか?

1
患者がこわくなって医師を変えているのを治ったと勘違
いし安心している。
2
ステロイドの外用薬は内服により重大な副作用がでる期
間が長い(約10年)ので副作用に対して鈍感になってい
る。すぐには心配がないから。しかし、外用薬でもステ
ロイド皮膚炎やステロイド白内障の副作用は2〜5年後
で出始める。
3
副作用の最期は多臓器不全(腸管出血など)による死で
あるが、死亡の前に患者は外科などに移るので、自分の
心の痛みを感じる機会がない。ステロイドの薬害情報
を得た患者は、離脱によってこの最終点は逃れている
が、激しいリバウンドに会い(生活と人生の破綻)、ま
た、変成ステロイドが完全に抜けるまで外用薬を塗った
期間と同じくらいかかっている。


433 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 10:10 ID:???
アトピー性皮膚炎患者の白内障は
ステロイドが原因ではないと言われてるんじゃなかったっけ。

434 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 10:42 ID:???
>アトピー性皮膚炎患者の白内障は
>ステロイドが原因ではないと言われてるんじゃなかったっけ。
君がステ漬けする時にそういう嘘をついているのか?
http://www1.neweb.ne.jp/wa/opharm/PharmAssist/205.htm
重大な副作用

緑内障、後嚢白内障
眼瞼皮膚への使用に際しては、眼圧亢進、緑内障、白内障を起こすことがある
ので注意すること。大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法(ODT)に
より、後嚢白内障、緑内障等があらわれることがある。

435 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 11:12 ID:???
学会誌に前医の治療批判(不適切治療=ステ漬けの結果のリバウンド)収集を募っているのは皮膚科くらいだろ。

436 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 11:24 ID:???
>>362
>ってか、ホルモンスレでもこういうときになんでRONさんとか
>頭良いチームが出てきてくんないの?

JKさん、そのRONこそ陰湿煽りの張本人ですよ。
お願いですから、いい加減気付いてくださいね。

437 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 11:29 ID:???
>>434
ば〜か(藁
それが否定されて来てるんじゃないかって言ってんの。

438 :436:02/07/09 11:38 ID:???
参考→http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017565248/793-847

439 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 11:40 ID:???
>>437
どう否定されて来ているのか説明してみろ、ば〜か(藁

440 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 11:49 ID:???
>437
必死なって否定してもあるもん(ステで白内障)はあるからね。

441 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 11:50 ID:???
日本の皮膚科はステロイド無法地帯。
兎に角、ステロイドを塗りなさいばっかり。
その結果の責任もとらないくせに。

442 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 11:54 ID:RZOJCV+V
ここ変な奴多いね。(変わった友人どうしで書いてる様だよ)
図星?
わからない人に教えてるみたいな事かいてあるけど、
業界用語、英語でわかるわけが無いし、
わからない人にはどうしてわからないの?
(ちゃんと読めよ状態…?)
読める人だけわかればいいのかな??
それが医者なの?
子供のいじめみたいな事平気で大人になってもしてるんだろーな。
人間的レベルがわかる。
しかも過去の人のものを出してくるだけで、
自分自信は、何が言いたいのかわからない?
医者で人を助けたくてしてるなら、わかりやすく書かないと…
患者としては、治らないステロイド、使いつづければ副作用が出る、
結果将来どうなる?誰でもわかるでしょ。
勝手にステロイドを進めるような事書いたらダメだよ
アトピーは、ステで皮膚がきれいになってもいずれ出てくる、
中をきれいにしないとダメなんだよ。そうすると
塗り薬はだめだよね、わかる?もちろん薬は役に立たたない。
ここで自然の脅威というのが、役に立つんだよ。
もちろん規則正しい生活も不可欠


443 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 12:00 ID:RZOJCV+V
もうみんなはステロイドでは治らないのは知っているから、
役にも立たんキモイモン出してくるなよ、アホ医者ドモ
過去より大事なのは今なんだよ

444 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 12:26 ID:???
リバウンドは確かに筆舌に尽くし難いことであったが、
正解だった。というよりもステロイドを最初から使わなければ良かったと
思う。

445 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 12:51 ID:???
>>238
長い臨床経験からよくご存知の筈じゃなかったんですか?(藁

446 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 13:02 ID:???
905 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/06/27 14:35 ID:9H3rMGT7
>>902
ステロイドの副作用で苦しんでいる方達のことは、
報道でも学会でも、また、私自身も経験しています。
そして苦しんでいる方とともに涙してきました。
遺憾に思っています。

963 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/06/27 16:01 ID:9H3rMGT7
>>915
深谷先生の理論について。
だいたい正しいことをいっていると思います。
ただ、ほんの短期間のステロイド使用の場合は、
深谷先生の理論は破綻します。

966 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/06/27 16:02 ID:9H3rMGT7
>>918
アトピー患者の被害者に対して何らかの活動。。。
そうですね。考えてみます。


447 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 13:14 ID:???
どうやら告らん氏はステロイド依存の存在すら認めていないようですね。
某専門医A氏は、この点については最初から認めていて

>わたしはステロイドを3日間に限定して使っています。
>つづけて1週間以上つかうと、
>前スレでも言われてきたような、
>不可逆的なステロイド副作用が発現して
>どうにもならなくなると思っています。

↑こうも書いているのに、なぜそれを説明しないんですか?

448 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 13:26 ID:jIBf8Ryl
どうしても直らないなら注射されてみ。漏れは1回で直った。でもその後顔が脂っぽくなりやすかった。
今は脂っぽいのはなくなってきたけどね。

449 :告らん@お昼休み ◆EBMRIGas :02/07/09 13:37 ID:???
>>442
専門用語や英語が入って分かりにくかったのは申し訳なかった。気をつけますね。
ソースだけはどうしても英語主体になりますが(重要な医学論文はほとんどが英語
論文なのです)、この点だけご容赦ください。

ステロイド治療の是非をというか、科学的にどう評価されているのかを見て欲しい
のですよ。嫌われている日本皮膚科学会のガイドラインも、そういった科学的評価
に立脚して作られているわけですから、知っていて損は無いと思います。その上で
ご自分に使うかどうか判断するのは皆さんです。

>>447
まず、ステロイド依存と表現されていることが、
・疾患をコントロールするためのステロイド必要量が、ステロイド投与量や期間に
 応じて増えてくる結果、その副作用がより重症になる状態。と考えていますが、
 間違っていますか?

ステロイドの副作用とは区別して考えています。そして、ステロイド外用の副作用
は、その程度にいろいろ議論はあるようですが、確実に存在します。

ステロイド依存が本当に存在するのか確かに私は懐疑的です。重症のアトピーで、
そのコントロールのために継続してステロイドが必要な患者さんが、これを中止
すれば悪化するのは当然だと思います。なので、ステロイド依存ともとのアトピー
の症状の悪化を区別するのは簡単ではないはずです。

ステロイド依存を立証する信頼に足る臨床データはありません。但し、皮膚が薄
くなったり、基礎医学的には白血球由来のいろいろな炎症に関与する物質(サイ
トカインといいます)の割合が変化したりとかの現象が報告されていたりと、ス
テロイド依存の理論的背景が整備されつつあるのは一方で事実だと思います。

しかし、最も問題なのは、実際に患者さんにステロイド依存と言う減少が生じて
いて、ステロイドの中止が症状を改善する統計的な証拠があることです。これは、
いろいろ探したけれども、無いようです。

450 :告らん@お昼休み ◆EBMRIGas :02/07/09 13:47 ID:???
>>449
文章が変でした。書き換えました。

しかし、最も重要なのは、実際にアトピー性皮膚炎の一群にステロイド依存と言う
現象が生じていて、ステロイドの中止が症状を改善する統計的な証拠が見出せるこ
とですが、いろいろ探したけれども残念ながら無いようです。

仕事に戻ります。また、夜お邪魔します。

451 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 13:58 ID:???
>>449
>ステロイド依存が本当に存在するのか確かに私は懐疑的です。

マジですか?
ステロイドに依存性があるなんて事は誰でも知ってますよ。
何を研究なさっているんですか?(w

452 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:02 ID:???
>>450
ここにいくらでも載ってますよ。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/about.html

453 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:09 ID:65Bx7OdW
449さん、だから?
あなたなら一番どうしたらいいと思うのですか?
科学的に過去だけれども、科学的に評価されているのが、
簡単に麻薬のようで、恐ろしい副作用の出る薬なら意味ないんですよ。
しかも薬ならどんなことしても治らないんだから、
これが現状でしょう
ステロイドの中止が症状を改善する統計的な証拠なんてあるわけ無いでしょ、
何となくでもわかるでしょ?カシコイみたいだから?
そんなの医者の元でしないし、病院など行かない。
もう皮膚病というのは、今の科学では治せないんですよ、残念ながら
結果科学は、今の段階では、当てにもならないと言う事ですよ。

454 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:16 ID:???
>>453 実際に発症して7年経った今ではリバウンドも何もなく不自由に暮らしている
    僕から、ステロイドはダメダメ。症状がおさまり暫くは顔の脂っぽさが
    抜けなかった。因みに注射1回で直った。僕の場合は症状が軽かったせいもあると
    思うが、幼少の頃から悩んでた。診療所クラスのへぼ医者ではステロイドを
    出す事しか能がない。大きい病院(場所によるが)の専門医はきちんとした診察を
    してくれた。漏れは運がよかったもかもしれない・

455 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:20 ID:65Bx7OdW
そうそう今の科学を信じていると、
あっという間にステロイド副作用でどうしようもなくなる。
あっ!もうなってるか、昔より激増しているからなー
ステロイドで苦しんでる人。
その前に誰も信用もしてないし、あきれてるわな。



456 :454:02/07/09 14:27 ID:???
発症して治まってから7年でした。

457 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:34 ID:65Bx7OdW
科学は信用したくても信用できる内容も無いわ
結論が、治らないんだからよ
治らないものには、人は寄って来ねーぞ
挙句の果てにステロイド使用で副作用だからな。
データでは副作用出る可能性は極わずか?
頭おかしいんじゃねーか?
頼むからそのデータ持って患者に聞いてくださいよって、
家庭訪問でもしてみろ、夜ソト歩けねーぞ、
そう言う事をこの掲示板でしてるようなもんだ。
くやしかったら、どうしたら良くなるか書いてみろ、
またデータが、とかいってくんじゃねーの?(藁

458 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:42 ID:???
ここの住民にマジレスするだけ無駄無駄。
分かりやすく説明すればソースを出せ。
ソースを出すと分かりにくい。この繰り返し。
人の話なんか聞いちゃいないんだから。
自分の意見を改善しようなんて思っちゃいないよ。
馬鹿は氏んでも治らないって。
勝手にリバウンドで逝っとけ逝っとけ〜
俺はステロイドを使用してQOLを高める(藁

459 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:45 ID:???
だいたい一人一人言う事が違うからな(w
意見をまとめてから議論しなよ>この板の馬鹿住人

460 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:46 ID:???
>>451
アフォが妄想でものを言う(w

461 :JK:02/07/09 14:48 ID:???
オンラインにお力添えを願い出ました。
あそこは深谷先生も時々来るし。。
なんか、もっと詰めたらなああと思います。

まあ、現在日本でステ依存の症例を一番たくさん持ってるのは
深谷先生だと思うけど、海老のダンスがないらしいし。

RONさんは深谷先生と会ってると言ってたけど、なんか資料
ないかしら?けど、あの人は脱ステ、反ステ、民間になったら
速攻出てきて、こういうのには興味ないのかなああ。残念。。

462 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:50 ID:???
>>458-460
こういう馬鹿は無視!
無駄だと思うならなんで出てくんだよタコッ!

463 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:52 ID:???
だってぇ、馬鹿カラカウト面白いんだモン

464 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:53 ID:???
>>461
>>436>>438読んだ?

465 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:54 ID:???
>>462
こういう馬鹿は無視!
無視だと思うならなんでレスするんだよタコッ!

466 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 14:58 ID:7YKhLdab
夜なんて絶対歩けん昼でもアブね−わ、
意味ねー、治んねーモン見せられても(w

467 :458:02/07/09 14:59 ID:???
>>462
ここの極端な意見を鵜呑みにして、脱ステの被害者が増えるのを
少しでも防ぎたいからです。

468 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 15:03 ID:7YKhLdab
458の体ってどんな体なんだろう?(藁

469 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 15:07 ID:???
>>468
RONとは ←こういう体です(藁

口癖 妄想、八つ当たりなど 
自称ステロイド26年愛用者 副作用、リバウンド経験ゼロ
プロトピック使用でも副作用、リバウンド経験ゼロの超特異体質型人間(w

470 :JK:02/07/09 15:08 ID:???
>>464

読んだよ〜。。それでも資料なりは提示してくれるかなあなんて、
甘い期待してたのだ〜。

471 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 15:10 ID:???
>>470
提示するのは、都合のいい屁理屈だけです(藁

472 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 15:15 ID:7YKhLdab
おい、458、ステラー、どんな体してんだ?
言ってみろ、お前の経験が意味あるかを証明できるぞ。

473 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 15:15 ID:???
自分が治ればいいんだよ。

474 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 15:21 ID:???
>>473 そんな腐った考えしかできない君は一生苦しんでくれ
                      (死んでくれ

475 :458:02/07/09 15:24 ID:???
ステロイドを使い始めたのは10年くらい前だけど
そのころよりまともだよ。

>>474
自分の偏った経験を人に押し付けて
聞き入れられないと罵倒するよりはましかと思う。

476 :774:02/07/09 15:30 ID:jIBf8Ryl
資料とか言ってる前に自分で出来る限りの事はするべきだと思うよ。
 病院の対応が気にいらないなら病院替えればいいでしょ。
 オレは5歳頃からアトピーの症状が出てきて苦しんだ。
 だが弱音は吐かなかった。絶対に直ると信じた。
 何回も病院変えた。その結果、今は問題なく暮らしている。
 自分が治ればいいとか、そんなネガティブな考えかたでいるようでは
 アトピーに向かい合っていけないと思う。
 とマジスレしてみた。
    

477 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 15:31 ID:7YKhLdab
458書くならちゃんと書けよ、
だからどんなんだよ?皮膚の状態だよ、
ステロイド使って、まともになったんだよな。
しかも10年もつかってんのか?
傷口が彫れたような状態になってるんじゃないだろうな?
頼むぞ、おい


478 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 15:41 ID:79q4QCcM
某板でみかけたのでやってきました。
論文は英語できないのでワカリマセン。

でも、一つだけ疑問なのは、なぜ、アトピーの治療で
積極的にステを使う必要があるの?

もっと多面的アプローチから優先して、ステは選択肢が
低くてもよいんでは?

479 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 15:50 ID:???
>478
というよりここでの英語の論文、サイクロスポリンもステロイドも
長期投与のエビデンス(効くという根拠)は何一つ提示されていない。


480 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:01 ID:???

低能皮膚科医が好む単語;アフォ、妄想、馬鹿、被害妄想

481 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:08 ID:???
結論を言えばステは「運任せ」になるのかな?
子供なら、たまたま自然治癒が早いか、ステの限界が早いかの。
大人はそのたまたまの自然治癒もないけど。

482 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:08 ID:???
>>478
最初からステロイドを積極的に使うのはよくない。
ただ、我慢できない掻痒感をそのままにしておくと
感染がかぶり状態が悪化します。
それよりはステロイドを使用した方がよい。

483 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:09 ID:???
今481がいいこと言った!

484 :JK:02/07/09 16:10 ID:???
つーことは

治療法(長期にわたる慢性疾患アトピーにおいてのサイクロ、ステ)も
ステ依存も、海老がダンスを踊れていないなら、現場の臨床でしか
判断できないっていうなら、そら、症例をたくさん持ってるとこ
から参考にせんといかんような。

しかし、深谷先生の件は、日本の池で海老は踊れないっていうしなあ。海外の広い池で鍛えられんと。。

485 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:11 ID:???
>>480
皮膚科医が好む言葉ではなくて、
ここの住民に当てはまりやすい言葉ではないかという罠。

486 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:11 ID:???
>482
ステ歴のある人はリバウンドが被るからね、そう見えるけど、
もう、それがステ依存の始まり。ステ無しでは感染症がひどくなるくらい
浸出液が出るようになっているからね。

487 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:12 ID:???
低能皮膚科医が好む単語;アフォ、妄想、馬鹿、被害妄想

488 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:13 ID:???
>>486
意味不明。
ステロイド無しに痒みが我慢できず感染するのは、
ステ依存の始まりではなく、単にそれだけアトピーが重症なだけ。

489 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:14 ID:???
487に当てはまる単語;アフォ、妄想、馬鹿、被害妄想
それともうひとつ。

○○のひとつ覚え

490 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:16 ID:???
よくもまあ、患者をペテンに書けるような論文ばかりもってくるなあ。
ステロイドや免疫抑制剤の問題は短期で見るとメリット>デメリットで
あるものが、長期ではデメリット>メリットとなることで、
もうそんなことは患者でも知っているのに、短期では良かった論文を
出して、今皮膚科でやられている長期投与のエビデンスがさもあるかのように
延々と述べている。
やはり、皮膚科医は■悪■魔■だったのか。

ステロイドも免疫抑制剤も長期投与において放置群とのコントロール
スタディーもここでは提示もない。(=何もしないより、皮膚科で
薬漬けになることがメリットがあるという根拠が未だに全くない!)

こういう連中だからこそ、科学を悪用し、ステロイドや免疫抑制剤の
一番汚い部分=依存性を存分に発揮し、患者を奈落の底へと誘う。

491 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:17 ID:???
>>490
ここには今のところ、皮膚科医は一人もいないと思うよ。

492 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:17 ID:???
>ステ依存の始まりではなく、単にそれだけアトピーが重症なだけ。

ステを使う前から重症だった訳ないでしょう。

493 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:17 ID:???
>>482=>>485=>>488=>>489=低脳皮膚科医

494 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:18 ID:???
 東大系の皮膚科教授が特にプロを依存性無し、リバウンド無しを謳い文句に推進し
てい
るらしく臨床試験でリバウンドらしいものが確認できても認めず
悪くなるべくタイミングでプロを辞めた為と言い張ってる。

素晴らしい皮膚科医達!ナイスだ〜〜。

495 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:18 ID:???
>>490
>長期ではデメリット>メリットとなることで、
あのな、ソースを出してから言え。

496 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:20 ID:???
>あのな、ソースを出してから言え。

うちもの煽り。アトピー+ステ皮膚炎>アトピー

497 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:20 ID:???
>>492
そうか、そう思い込んでいたんだ。話が通じないわけだ。
ステを使わなかったら重症のアトピーにならないと思っている馬鹿がいるとは思わなかった。

498 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:21 ID:???
>>496
プッ
とうとう脳にきたか?

499 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:24 ID:???
>>497
それなら、ステ歴無しのアトピー重症例を提示してくれない?

500 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 16:25 ID:???
皮膚科医は■悪■魔■皮膚科医は■悪■魔■

501 :告らん@仕事とりあえず終わり ◆EBMRIGas :02/07/09 17:37 ID:???
ただいま。

凄いレス伸びてますね。

502 :告らん@仕事とりあえず終わり ◆EBMRIGas :02/07/09 18:09 ID:???
>>451
私の研究はアトピーとは全く関係ない仕事です。秘密だけど。

さて、その「ステロイド依存」;topical corticosteroid dependencyまたは
単にsteroid dependencyの言葉でアトピーとかけて医学文献検索をしてみても
ヒットしません。また、いくつかステロイド治療の臨床試験の論文を読んでみて
も、同様にそういう概念にはめぐりあえません。

また、言葉が悪いだけかと思いまして、いろいろと外用ステロイドの長期の副作
用についても当たってみましたが、皮膚が薄くなる、感染の悪化などはいくらで
出てきますが、ステロイド依存(概念自体よくわかりませんが)の記載はありま
せん。少なくとも世界の皮膚科医や研究者のなかで認知されている概念ではない
ようです(このあたりは新米免疫研究者さんが詳しいかも)。

503 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 18:18 ID:???
>>502
ここを読んでみてください。

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay2.html

504 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 18:23 ID:???
告らんさん、あなたは医者板で

>一方的にステロイドの医学的正当性を説くだけでは、反発されるだけです。
>パターナリズム(父親主義)医療は、今の社会では受け入れられないものにな
>りつつあるのです。

↑こう言っていますが、あなたのやっている事はこれそのものですよ。
 多くの患者にとっては、英語の論文や学会での評価などどうでもいい事です。研究の必要性は認めますが。
 でも患者にとっては、自分の体で経験した事実の方が重要であり、学説にしても普通なら自分の体験に近いものを支持しますよ。

505 :告らん@仕事とりあえず終わり ◆EBMRIGas :02/07/09 18:27 ID:???
>>451さんのおっしゃる誰でもしっている概念ではないようです。

 内服や静脈注射によって、ステロイド投与を行うと、副腎萎縮が生じることが
知られています。このため、長期間ステロイドを投与する時には、副腎機能の回
復を待って少しずつ減量することが必要になります。ステロイド外用でも稀に副
腎萎縮を呈することがあるという報告は確かにあります。しかし、体内のステロ
イド分泌機能が落ちたからといって慌てることはなく、少量ずつステロイドを投
与し、ゆっくりと減らしていけばよいのです。いくつかの「ステロイド依存」を
説明している日本語のホームページでは、副腎萎縮を根拠にしている記載が見受
けられますが、正確ではありません。

 またステロイドは疾患によっては確かに簡単に減量できない場合もあります。
例えば、筋炎などの一部の自己免疫疾患では大量のステロイドを長期間持続しな
いと筋肉の炎症が再燃します。ただ、完全に押さえ込めなかった炎症がステロイ
ドの減量により再燃するのであり、再びステロイドを増量することで対処できま
す。これも、長期間のステロイド投与によって新たな炎症が惹起されるといった
「ステロイド依存」のメカニズムとは異なるようです。

 無論、ステロイドが副作用がなく絶対安全な薬だと申し上げるつもりはありま
せん。よくご存知のように、皮膚が薄くなったり、感染を惹起したりといった局
所の副作用、眼周囲への塗布による緑内障・白内障の発生が知られており、不必
要に大量・長期に使うべきでないのはよく分かります。

 しかし、全身投与との混同や、科学的に確立していない「ステロイド依存」な
ど、やや副作用が過大に評価されていることも間違いないと思うのです。

506 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/09 18:32 ID:???
>>504
うーん。そう受け取られるのは不本意です。

皆さんの主張する「ステロイド依存」という概念が医学的にどうなのかを検証して
みたのですが、ダメでしょうか? パターナリズム的医師であれば、「大丈夫、
安全でとってもよく効くから」のひとことで済ますところを、一生懸命勉強させて
いただきましたけど。

507 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 18:36 ID:???
>>506
では>>503を読んだ感想を聞かせてください。

508 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 18:37 ID:n2Ms2cXO
もしステロイドというものがなかったらどうなるんだろうね

509 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 18:40 ID:???
>>508
また得意の極論か?(藁
命の危険があるような場合に使うなら誰も反対してないだろ。

510 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 18:49 ID:???
>>453
ステロイドは副作用がある薬だというのは私も否定するつもりはありません。
また、どういった副作用が生じ、中止によってどう変化するのかというのも
統計的に検証されている報告もあるようです。例えば、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10809850&dopt=Abstract

前に出したこの文献では、ステロイド投与により皮膚が薄くなり、中止後4週
間で厚みが回復するという記載があります。皮膚感染を引き起こすことについ
ては、まだ調べていませんが、おそらく検討されているのではないかと思いま
す。

いわゆる「ステロイド依存」「リバウンド」についての統計は無いようです。
これは、その存在を主張している人たちにデータを出してもらわないと始まら
ないと思います。

>もう皮膚病というのは、今の科学では治せないんですよ、残念ながら
>結果科学は、今の段階では、当てにもならないと言う事ですよ。

医学は万能には程遠い科学です。解明できていないことは多く、不十分な治療
しか手にしていません。しかし、今あるなかでより良い手段を選ぶうえで、実
際の診療上も科学的な検証はとても役に立ちます。ある治療薬が何%に有効で
何%にこういう副作用が起こるという情報があれば、それを今目の前にいる患
者さんに投与すべきかという重要な判断材料になります。

これをEvidence Based Medicine;EBM (科学的証拠に基づく医療)といいます。
現代医療には欠かせない存在になってきている概念です。

511 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 18:52 ID:???
何様だ? コイツ

512 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 18:54 ID:???
>>461 JKさん
深谷先生が批判に耐えうるデータを出してくれることを期待します。ぜひ論文で。
(まあ私は全然畑違いの内科医ですが)

もし万が一ここにきていただければ、お話してみたいですね。

513 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 19:02 ID:???
>>478
できるだけ分かり易く日本語で書きます。

>でも、一つだけ疑問なのは、なぜ、アトピーの治療で
>積極的にステを使う必要があるの?

>もっと多面的アプローチから優先して、ステは選択肢が
>低くてもよいんでは?

これは全く同感です。闇雲にステロイド軟膏を処方する医師がいることは間違い
なく、しばしば大きな問題になります。アトピーに関しても漫然とステロイドを
使うことは戒めるべきだと思いますし、それに代替する治療を積極的に活用すべ
きだと思います。ただ、しつこいようですが、科学的に検証された治療を優先し
て行うべきだと思います。

514 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:05 ID:???
うちのばあちゃんは内科医に殺されたようなもの。
所詮薬を出すだけで胸が痛むのに「様子を見ましょう」じゃねえ。
アトピーは命までは奪われないから。。。

515 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:07 ID:irxDaG8r
512性格病んでるねー
友達いないでしょー、人と話したい態度じゃない
出てこれるなら出て来いよとでも言いたげ(w
人を嫌な気分にしているのすらわからない、
内科医ならここに来るなよ、キモイ


516 :皮膚科医:02/07/09 19:10 ID:???
ステロイドでガッポリ

517 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 19:10 ID:???
>>479
探しているのですが、外用ステロイドを長期投与した場合に予後がどう変化する
のかという論文は見つかりません。確かに未知なのでしょう。今、ステロイドは
アトピー性皮膚炎治療の第一選択薬であり、これを行わないことは倫理的に問題
があるため、比較対照群を設定することが困難です。

おそらく今後も「ステロイド vs なにもしない」を例えば10年続けましたといった
論文は出てこないと思います。

1958年生まれのアトピー患者を年余にわたって追跡するという研究がありました。
インターネットで論文そのものが手に入らなかったので内容がわかりませんが、こ
ういうものである程度統計的な推測が可能かもしれません。

518 :エディ:02/07/09 19:15 ID:???
コクランセンセ一時退散したほうがよいかも
低脳しかいないみたい

519 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 19:16 ID:???
>>490
>よくもまあ、患者をペテンに書けるような論文ばかりもってくるなあ。
>ステロイドや免疫抑制剤の問題は短期で見るとメリット>デメリットで
>あるものが、長期ではデメリット>メリットとなることで、
>もうそんなことは患者でも知っているのに、短期では良かった論文を
>出して、今皮膚科でやられている長期投与のエビデンスがさもあるかのように
>延々と述べている。
>やはり、皮膚科医は■悪■魔■だったのか。

>ステロイドも免疫抑制剤も長期投与において放置群とのコントロール
>スタディーもここでは提示もない。(=何もしないより、皮膚科で
>薬漬けになることがメリットがあるという根拠が未だに全くない!)

>こういう連中だからこそ、科学を悪用し、ステロイドや免疫抑制剤の
>一番汚い部分=依存性を存分に発揮し、患者を奈落の底へと誘う。

私は弱虫ですから、煽りは勘弁してください。ステロイドを長期間使用して、
はっきりとメリット>デメリットになる(あるいはその逆)という論文は確か
に無いみたいです。

科学を悪用する連中はいますが、ほとんどの医師はそうでは無いですよ。

520 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:25 ID:irxDaG8r
科学がすべてだと思っている、視野が狭い
治らないコクラン科学は、用無し。
科学を使うと言うか、使われている(w
ここは、人間味の無い生き物と話す人はいません。

521 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:27 ID:???
>>520
まあまあ、最後まで聞いてから反論しましょう。

522 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 19:29 ID:???
>>507
読みました。彼らは強力なステロイドの使用に警鐘を鳴らし、より弱いステロイド
投与を推奨しています。これは現在の概念と通じるものがあるようです。ただ、ア
トピーと"steroid addiction"についてはこれひとつしか論文が無いようです。
すなわち"steroid addiction"はその後ほとんど無視されているようですね。

523 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:31 ID:irxDaG8r
反論する意味が無い。結果は治らないから、チャンチャン

524 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:33 ID:???
>ステロイドを長期間使用して、
>はっきりとメリット>デメリットになる(あるいはその逆)という論文は確か
>に無いみたいです。

すなわち害度ラインはダメダメ>>292

患者でも皮膚科医でもない複数の第三者(たぶんね)が理屈で
共通の認識を得られたということに意義があったと思うのですが

525 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 19:33 ID:???
>>520
科学が全てではありません。目の前の患者さんに利益をもたらすために、科学的に
実証されたデータを提供したうえで、可能な方法を選択してもらうのです。患者さ
んの利益が全てであり、それを得る手法として科学を用いるわけです。

もし患者さんが、非科学的な方法を希望する場合は、医学的にはお勧めできないこ
とを申し上げた上で、その選択を尊重します。

>>521
ふーようやく最後まできましたので、反論があればどうぞ。

526 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:33 ID:irxDaG8r
科学に使われたら、もう上には行けないよ。
使ってこそ意味があるのだからね。

527 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:39 ID:irxDaG8r
患者は利益など求めてないよ、言葉がなってない、
こう言う時は、そう言う風に使わないんだよ。
人の気持ちを理解する所から始めなさい。
科学データがすべてか?(藁
データに使われるなよ、使うんだよ。


528 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:41 ID:???
>>526
患者の体験談だけでは説得力がないから
論文探して客観的に検証(おおげさ?)したんでしょ
あんたを治すために調べたわけじゃないよ

529 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:47 ID:???
だから言ってるじゃん。
この板の住人にまともなことを期待する方が間違い。
あれだけソースを出せといいながら、
提示したソース読んだ人いる?

コクランさん、もう辞めたほうがいいよ。

530 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:50 ID:???
>>514
殺したのは内科医ではなく、そのおばあちゃんがかかった病期。

>>515を見れば分かるように、ここの頭の悪い住人は
医療者側が土下座しないと対等には思えないそうだ。
そんなことしねえっての(w 
そんな態度だから医者に見離されるんだよ。


531 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:51 ID:???
>>522
>ただ、アトピーと"steroid addiction"についてはこれひとつしか論文が無いようです。
>すなわち"steroid addiction"はその後ほとんど無視されているようですね。

何で「これひとつしか無いようです」の一言で済ませるんですか?
今まで必死で探していたけど見つからないと言ってましたよね?
それならもう少し何かないんですか?
それにそのリンク先には、他にもステロイド依存についての論文がありますよ。
それも読んでください。

532 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 19:51 ID:???
>>529
煽るために来たわけではないのが分かって欲しいものですが(w

まあこの後の反応をみて、撤収するかどうか決めます。

533 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:53 ID:???
経験だけでものを語って聞くやつなんかいないよ>>520

当然オメーの話も、誰も聞かない(藁

534 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:54 ID:???
>>526
なんにも使わず、数人の経験だけで決めるよりはましだよ。

535 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:56 ID:???
>>528-530
だったらお前は何のためにここにいるんだよ(藁

536 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:58 ID:???
>>528-530
世の見聞を広めるためかな。
こういう奴もいるんだなーって。

537 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 19:59 ID:???
>>533-534
お前の煽りこそ全く無意味なんだよ(藁
黙ってろヴォケ!

538 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:06 ID:???
やだね。
面白いもん。

539 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:15 ID:???
ニヤニヤ

540 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:17 ID:???
害度ラインという表現には私情がはいっちまったな・・(wsage

541 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:19 ID:irxDaG8r
コクランちゃんを支持してるのが、530と言うのも(w
人の気持ちを理解しないとこういう人しか、
寄って来ないよ(w

542 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:26 ID:???
人の気持ちを理解できないのはどっちだ?(w
関係ない内科医が無駄な時間さいてくれたんじゃねーか
なんの利益も無いのに
挙句の果てには罵倒されてよ

543 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:32 ID:???
>542
自分で自分を讃える馬鹿(w

544 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:37 ID:irxDaG8r
人を思いやる気持ちが無いから、相手にもしていないよ。
利益が無いと動かないのか?
そんなこと言ったらコクランに失礼だろ542(w


545 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:38 ID:???
ハァいつもの低脳か・・・

546 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:39 ID:???
自分さえ治ればいいのさ。

547 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:39 ID:???
However, topical corticosteroids as well other effective drugs do present several side-effects.
Among the systemic side-effects observed in the past for their inappropriate use, it must be
remembered the iatrogenic Cushing's syndrome (Fig. 525) caused by the topical application of
steroids in the diaper area. Several local side-effects have been reported, in particular drug
addiction. The first applications have generally a consistent antiinflammatory effect. If the
corticosteroid applications are continued, the same antiinflammatory effect can be obtained only with
progressively greater doses. Furthermore, the sudden withdrawal of topical corticosteroid therapy
after a prolonged use may exacerbate significatively the inflammation.


548 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:40 ID:???
コクラン先生あきらめたみたいだね。一安心。

こういうヤツが最も利益でしか動かない>>544

549 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:43 ID:???
治してチャン>>544

550 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:47 ID:???
強制IDよこせー

551 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:48 ID:???
>>543
告らん氏は、コテハンから名無しになって、陰湿な煽りをするような人間ではないようだ。
その点だけは認めてあげよう。
告らん氏は、今リンク先を読んでいるんですか?
探してもなかなか見つからなかった論文だそうなので、よく読んでから感想を聞かせてください。


552 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:49 ID:???
Many patients with atopic disease become steroid dependent,

553 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:56 ID:???
ニヤニヤ;)ステロイド(;ニヤニヤ

554 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 20:57 ID:???
突然ですが、自分はステもプロも少量使っているものです。
アトピー歴30年近いです。できるだけ公平に考えるつもりで書きます。
正直多くの人がリバウンドだと思っている症状の中には
ステ自体のリバウンドではないことが含まれていると思っています。

感覚的な言葉になってしまいますが、自分の経験では
出たがっている炎症を抑えつけると、その炎症がよその出場所を求めて
逃げるように他の場所に移動した(広がった)りします。
抑えた後、その反動でより強い炎症が出たりするようなこともあります。
でもそれは過剰に反応する免疫を抑えたことによる
ある意味自然な反応なんではないかと思っています。
ステロイドの副作用なのではなくて。だからプロトピックでも同じ事が起きます。

ステを常用しているとだんだん強くしていかないと効かなくなったり
することは本当ですが、そのあとの悪化は炎症を抑えつけたことによる反動と
考える方が自然なのではないでしょうか。
ある意味、それは確かにステロイドのせいということになるのでしょうが…
長文失礼しました。

555 :みゅう:02/07/09 20:59 ID:???
>>547 図525って何?
>>547 >>552 コピペ野郎は逝ってよし

556 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 21:00 ID:???
ニヤニヤ;)ステロイド(;ニヤニヤ

557 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 21:02 ID:???
Many patients with atopic disease become steroid dependent

558 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 21:12 ID:???
>>554
キミも読んだ方がいいよ。

559 :ドキュソルビシン:02/07/09 21:32 ID:???
さてさて。論文でも紹介しますか。

【ダニ対策・ステロイド離脱療法の効果】
深谷元継:アトピー性皮膚炎治療における居住環境対策とステロイド離脱について。アレルギー 48.520-5,1999

18人の患者のうち1年以上追跡可能であった14人を対象に解析を行った。ステロイド離脱を行った9人中7人が症状改善,行わない5人中2人が症状改善した。
この差は有意ではなかった(つまりステロイド離脱が有効だとは断言できない:p=0.27)
また居住環境変化(ダニ対策とか引越しとか)を行った7人中6人が改善。行わない7人中3人が改善した。
この差も有意ではなかった(p=0.14)。
ただし,ステロイド離脱または環境変化のあった群対どちらもなかった群では前者が有意に改善した。(p=0.03)

なお,症状改善の有無は,(1)皮膚の写真の第3者による判定。(2)血液データ。(3)問診表
による3つの評価を総合して判断した。

560 :ドキュソルビシン:02/07/09 21:39 ID:???
<おいらのえらそうな感想>

まず人数が少ないのではっきりしたことは断定できないと思います。
批判的に見るならば,まず症状改善の判定基準,「総合して」判断したというところに
バイアス(思いこみとか都合のいい解釈とかそういうこと)の生じる余地があると思います。

それにこの人数で、二つの条件を変数にとって解析しようというのはちょっと無茶なのでは・・・

561 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 21:49 ID:???
>>559-560の医者板での発言

>3)でもなんか怖い板だよぉ。おいらみたいなへたれは近寄らないほうが無難ですかの。

>49,52の発言にも「患者の役に立つ!そういう人々カモンカモン」ちゅう感じですしね。
>まあおいらとかたまたま医者なんで、いらないことまで期待されそうだしその板には近づかないっす。

なんで来たの?

562 :ドキュソルビシン:02/07/09 21:53 ID:???
ほ、ほらっ。怖いもの見たさってやつだよぉ。
怖いな怖いな、だれかにいぢわる言われるかな。ドキドキ・・・

563 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 22:38 ID:???
ども。

564 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 22:41 ID:???
コクランさん、まだ見てますか?

565 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 22:43 ID:???
一杯やって、ただいま帰宅(w

566 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 22:45 ID:???
>>559-562
ワロタ ドキュ先生わかりやすくて面白いこと書くなあ(w

567 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 22:47 ID:bIkMiq2q
医者にかからないという選択肢があるでしょ?
疑心暗鬼なクレーマーさま(笑)

568 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 22:48 ID:???
どうやら告らん氏はステロイド依存の存在すら認めていないようですね。
某専門医A氏は、この点については最初から認めていて

>わたしはステロイドを3日間に限定して使っています。
>つづけて1週間以上つかうと、
>前スレでも言われてきたような、
>不可逆的なステロイド副作用が発現して
>どうにもならなくなると思っています。

↑こうも書いているのに、なぜそれを説明しないんですか?


569 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 22:57 ID:oZ5bCo/0
ステロイド依存は、実際存在すると思っています。
だからといって、ステロイドを使わなければよい、
と考えているわけではありません。
ステロイド依存になるほどひどい方は、
ステロイドを持続的に使わざるを得ないのです。
しょうがなく使わなくてはならないのです。
アトピー性眼障害などを防ぐにはそれしか方法がなかったのです。
今は、ある程度年齢が思春期を迎えてきたら、
プロトピックというすばらしい薬がありますから、
それを併用しながら上手にステロイドを減量していくことが
可能になってきました。

570 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:04 ID:???
>>569
ステ・プロ依存へまっしぐら。

571 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:05 ID:???
>>569
それなら告らん氏に、ステロイド依存について詳しく説明してあげてください。

572 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:05 ID:???
 おい、皮膚科医のドアホ、治せないんだったら、治せないってハッキリ言えよ
と思ったぜ。
治せないくせに自分の金儲けのために依存症にしようとステロイドなんか塗りやがってよ
ぉ。
おかげでひどい目にあったぜ。
ところで医者というのは思考が停止してるのか?

573 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:10 ID:???
>>569

>ステロイド依存になるほどひどい方は、
>ステロイドを持続的に使わざるを得ないのです。
>しょうがなく使わなくてはならないのです。

↓前にこう言っていますが(藁


253 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/02 23:21 ID:???
>>239
ステロイド漬けの方の初診の場合は、
まずは徹底的にステロイドを少しずつ減量していき、
同時にステロイドの副作用のカンジダ皮膚炎の有無なども
チェックしながら、
皮膚の状態で保湿剤も併用しながら、
最後にはステロイドを全くの中止に持っていきます。

ステロイド代謝産物の蓄積は数ヶ月ベースですので、
およそ半年間〜一年間かけて徐々にステロイドを減量していきます。
大事なことは、減量時にみられる一時的な悪化にとらわれず、
一時的なものと割り切って治療に当たることです。

294 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/03 00:03 ID:Uqm8dX5P
>>288
リバウンドはご指摘のようにほとんどの方に起こります。
そこを乗り切れるよう、アドバイスすることが大事だと考えています。
ただ、このように徐々に減量していくのは、
このリバウンドを避けるためではなく、
ステロイド離脱症状を回避するためです。

すでに何人かの方が指摘されているように、
ステロイドを長期に使っていると副腎皮質が弱ってますから、
急にやめると急性副腎不全の症状(脱力など)が起こります。

これを避けるために徐々に減量する必要があるのです。

ステロイド依存から離脱できたら、
あとはステロイド使用の指針は初診の方と同じです。


574 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:11 ID:???

覚醒剤中毒や麻薬中毒と同じ状態を作り出す皮膚科医の自作自演の悪魔のストリ−

575 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:12 ID:???
ステロイドが子供のころから当たり前に使われた人が大人になる前
の1970年代までアトピー性皮膚炎は割と初歩的な疾患であった。
ところがステロイドが子供のころから当たり前に使われた人が大人になる
80年代に微妙な変化が起こり始め、90年代になると、ステロ
イド外用剤が効かなくなる大人のアトピーが激増し、
その様子があちらこちらのメディアや人伝てから漏れ伝えられるようになり、
アトピー性皮膚炎はいつしか皮膚科でステロイド漬けの結果、現代の奇病になった。
しかし、皮膚科医たちは自らの治療で患者が治らなくなって増えることを
知ってますますステロイドにマスコミも動員しながら傾注していくことに
なった。 ステロイドは本当に「悪魔の薬」になってしまった。
今ステロイドとうまく付き合ってきたつもりであった大人の
アトピー患者たちが長年の乱用でステロイドも効かなくなったり、
ステロイド皮膚炎を併発し、徘徊する。ボタンの掛け違いを正さずただ、
金儲けの為にステロイドを出し続ける皮膚科医が多いのはなぜだろうか?

576 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:13 ID:???
 皮膚科、ステロイド、プロトピック、悪徳、悪魔の薬でのコントロール=依存、廃人

577 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 23:13 ID:???
それじゃ再開しますね。私も論文のご紹介。
http://bmj.com/cgi/content/full/318/7198/1600?view=full&pmid=10364122
「アトピー性皮膚炎」
British Medical Journal 1999年より

1998年までに行われた、アトピー性皮膚炎を対象とした無作為化臨床試験(患者さん
を2つのグループに公平に分けて、それぞれ異なる医療行為を施し、どちらが優れてい
るか検討する研究)をたくさん集めてきて、そのデータをまとめて解析した(これを
メタ・アナリシスといいます)。

1.短期のステロイドの効果について。
 2-4週間のステロイド外用 vs 偽薬の優劣を検討した3つの研究では、ステロイド群
 では75-87%が改善したのに対し、偽薬群では8-20%が改善したにとどまり、ステロ
 イド外用が有意に優れていた。

2.短期のステロイドの副作用について
 局所と全身のいずれにも重篤な合併症は見られなかった。

3.長期間のステロイド投与の効果と副作用について
 良好な効果が得られる傾向がある(ただし根拠が示されていない)。3-10年間の
長期間小児に対し使用した研究では、その10%以下に皮膚の刺激症状、毛包炎、接触
性皮膚炎などが生じたが重大なものではなかった。

他にも、抗生物質とステロイドを一緒に投与してもあまり意味が無いとか、ハウスダ
ストの除去はほんのすこしいいかもしれないとか、食事療法はアトピーを改善させない
とか、母乳栄養とアトピーの悪化は関係ないとか、いろいろあります。

578 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:14 ID:???
毎日飽きもせずアトピー板に来てプロ、ステの宣伝をする皮膚科医。
患者のふりまでしてご苦労な事だ。

579 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:14 ID:???
ご立派な理論に基づいた治療で失敗ばかり繰り返してる皮膚科医療。
治療に失敗して怒られれば、患者を中傷することで責任回避している皮膚科医
療。
どこかのヤブ医者が1人や2人治療に失敗したくらいではこのような騒ぎには
ならないことをいいかげん認めなさい

580 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:15 ID:???
ヒフカ受診でいのちとり :
湿疹→ステ外用→湿疹が収まる→ステ切れで湿疹再発→ステ→
ステ外用→何度も繰り返す→毎日ステ外用になる→10代後半〜20代で難治性重症
アトピーに →ステ全身投与を時々行うようになる→湿疹が出る毎に繰り返す
→ステ全身投与毎日か免疫抑制剤内服になる→全身に合併症が出るようになる
→入退院を繰り返す→重い肝機能障害や重い消化管障害を起こしたり、重症の感染症
もしくは癌になる
→†

581 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:16 ID:???
1.偶々ステロイドが切れたため離脱が始まっているのに、通常
炎症と捉えステロイドを再使用していた。

2.弱いステロイドに切り替えたがすでに離脱が始まり、同時に
ステロイドも使用中。

これらの段階あたりから気がついていただければ、少しでも早期
にステロイド渦から逃れられることができるのではと思います。

1.は病院の変わり目や偶々通院の間隔があいた場合無意識のうち
に離脱が現れ、それを通常炎症の増悪と見なし、ステロイドを慌
てて再使用したというケースです。
最もステロイド長期連用に陥りやすいパターンです。
ステロイド連用中、偶々ステロイドが切れた場合でも、通常炎症
の増悪ではなくて、すでに離脱初期炎症の場合が多いです。

2.は過去強いステロイドを連用し現在弱いステロイドに切り替え
た方で、ある程度ステロイドに対して警戒心をお持ちの方です。
ステロイドが「炎症を抑え込んでしまう」のはよくご存じのこと
ですが、「離脱初期炎症をも抑えてしまう」または「ステロイド
使用中でも力的バランスによっては離脱が起こり始める」との認
識を持って使用されていた方は少ないようです。

先ほどの1.はステロイド中止に伴う例ですが、2.の場合は弱いス
テロイド使用のためにすでに離脱が起こり抑えきれていない状態
なのに、通常炎症をコントロールできていると見誤っているケー
スが多いです。

582 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:17 ID:???
今苦しんでる人達のほとんどはステの副作用だよ。
本来のアトピー患者の初期段階の症状って実は本当にわずかな人数なんじゃ
ないのかな、しかもどれが「アトピー」と病名がつくのか
分かってない状況なんじゃないの?
蕁麻疹、かぶれ、それらに簡単にステを出す皮膚科医、
治す方法を知らない彼等がステロイド皮膚炎患者を作り出してると思う。

583 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:19 ID:???
問題の多いステロイドの長期連用

 これまでのアトピー皮膚炎の主な治療法としては、入浴、皮膚保湿剤、抗
ヒスタミン薬、鎮静薬、外用および全身ステロイドの投与、紫外線療法など
があげられる。 なかでも外用ステロイドの登場はアトピー皮膚炎の治療法
を大きく変え、それ以前とそれ以後に教育を受けた皮膚科医では、治療方針
が大きく異なるほどである。 しかし外用ステロイドの登場は、その長期連
用による副作用という深刻な課題も、皮膚科診療に持ち込んだ。
 ーーーー中略
 アトピー皮膚炎患者のステロイド外用薬長期連用に関しては他にも、「
中断によりリバウンドが起こる」「刺激への閾値が低下する」「皮膚萎縮
が起こる」などの深刻な有害事象が多く、その対処が有用性を分ける最大
のポイントとなっている。
 
 できるだけステロイド外用薬の使用を縮小する方向に

584 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:20 ID:???
ステロイド剤は単なる薬だし、副作用があるにしろ、是が非がこれの薬自体に
あるわけじゃない。

端的に言うと、網目的にステロイド剤以外の治療法が無いがごとく、盲目的な
状態で、最初から患者にステロイドを投薬をするなと言いたいわけで、

長期、及び一生涯の対処療法になる恐れがあるならば、
 ”現在の状況でこれだけのQOLを高める治療選択肢のがあり、
 それぞれこのような副作用や問題があるが、彼方はどうしますか?”

585 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 23:20 ID:???
<おいらのえらそうな感想>(w

・エビデンス(科学的根拠)のレベルが示されなければなりません。
・それぞれの研究で別の重症度の評価スケールが用いられたため、まとめると
 定量的な比較ができません。
・対象となる患者さんが少ないですが、効果がはっきりと違うので、この数でも
 十分。しかし、副作用を語るには少なすぎます。
・長期の観察でははっきりした論拠がかいてありません。長期の副作用を語る材
 料が少なすぎ(小児を対象にした論文いっこだけ)

586 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:21 ID:???
GCでAtopic dermatitis を complecate させてしまい、
 どこに連れていこうとしているのか、オピニオンリーダーよ。
 実態はステロイド切れによる過剰サイトカイン発現といった
 方が、本来のアトピーより重篤になっている。 それを発現させ
 まいと、ステロイド剤の追加投与がなされている。
 「うまく付き合ってーーー」で納得する人は少ない。

587 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:22 ID:???
詐  欺  師  必  死  だ  な  (藁
 皮 膚 科 医 の 先 生 必 死 だ な (藁
詐  欺  師  必  死  だ  な  (藁
 皮 膚 科 医 の 先 生 必 死 だ な (藁

588 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:22 ID:???
告らんさん、さっきの論文読んだの? ちゃんとレス読んでる?

それから某専門医Aさんは何処いったの?(w


589 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:25 ID:???
「リバウンドというのは、ステを塗り続ける
あるいは服用していて、それをいきなりやめる
ことで発生すると聞いたことがあります。リバウンド
があまりひどく出ないように徐々にステの量を減らして
いくとかの工夫をして、うまく脱ステすればいいん
じゃないかな。」という皮膚科が多い。
これは明らかにおかしい、ステロイドは貰った時からいつも
そのうちに止めれると思ってだんだん減らして再発。それを繰り返して深みにはま
る。
つまり、ステロイドを使ってコントロールしていたらステロイドが徐々に減ってその
うちに治るという嘘を今度は脱ステロイドの為にまた、ステロイドの徐々に減らそう
と言い替えただけ
の話。ペテンもいいところ。
そもそも、患者で最初から「よーし、ステロイドを一生使うぞ。」と思って使ってい
た人なんているの?

590 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:26 ID:???
某専門医A氏

>ステロイド依存は、実際存在すると思っています。

それなら告らん氏に、ステロイド依存について詳しく説明してあげてください(w


591 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 23:29 ID:oZ5bCo/0
あ、すみません、ちょっと病棟に行ってました。
で、何かご用ですか?>>588

コクランさん、あのメタアナリシス読んでくださったんですね。
みなさんは>>577の論文についてどう思われますか?

592 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:29 ID:???
ステロイドの副作用として現在は広く知られ始めています。
私はこれは薬害以外の何者でもないと考えています。

辛い思いをするならステロイド・・・という気持ちも痛いほど分かります。
これはなった者にしか分からない辛さですからね。
でも少し考えてみてください。
ステロイドを使っている限り、絶対に治るときは来ないのです。
アトピー性皮膚炎を克服完治させた人の経緯を見れば一目瞭然ですが、
一人としてステロイドを使い続けた人は居ません。
つまり、アトピー性皮膚炎にとってステロイドは薬ではないのです。
悪魔の薬です。

593 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:29 ID:AlCg4g1B
皮膚科医の皆様へ提案!!

ステロイド処方する前にトランキライザーの方が宜しいのでは?
マイナーでダメならメジャーで対処。これが正解かも知れないですよ(笑

594 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 23:29 ID:???
>>588
読んだよ。というか昨日既に、安保、細谷、佐藤論文は読んでた。

安保論文はドッキュソですな(w ツッコミどころありすぎ。

一般的な医学知識→アトピーだとこうなります→だからステロイドは×
随所に飛躍の激しい三段論法がちりばめられ、論理的に一貫していません。
統計の誤用も随所に見られます(例えば白血球数のところとか)。
参照論文も、アトピーとは無関係な論文を引いてきて、強引に応用してい
ます。参照文献省略というのもあって、「なんじゃこりゃ」ってかんじでした。

595 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:31 ID:???
>>569
>アトピー性眼障害などを防ぐにはそれしか方法がなかったのです。

某専門医Aさん
だからステ使用しないで眼障害になる人のソースだしてよ。
それから、ソースはあんたが英語読めるんだから、日本語に訳して書いてよ(w

596 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:31 ID:???
基準通りステを使って副作用の基準通りに止めるとリバウンドが
出る。

まあ、現場の医者は副作用を出すような下手なステ使いと
思われたくないから、ステロイド皮膚炎をアトピーと
誤魔化してステロイドを出すのを止めないだろう。
まあ、それが製薬会社の狙いだから、まず、手軽に
ステロイドを使ってもらうことに努力を傾注するだろう。

597 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:32 ID:???
十年以上もステを塗ってもまだ、そのうちに止めれると思っている人がいる。
ステ依存の身体になるのは結構早い。
ステ依存患者は、減らせていると思っている間ですら、身体が
最低限必要としているステを外から補っているだけ。
そのイカレタ身体がステに依存するに必要な量を下回った時にリバウンドが起ころうとするのでま
た、焦ってステを増量。
それの繰り返しに過ぎない。

598 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:33 ID:???
白内障および網膜はく離にならない方法 は幼児期までにステに頼らずに
アトピーそのものを治しておく。
これでステロイドも塗らなくても済むし、また、アトピーでもないから
若年発症の白内障にはほとんどならない。
その意味でもアトピー自身を遷延化させるステロイドのせいでなるとも
いえる。

599 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 23:34 ID:???
細谷論文に関してはガイシュツです。

佐藤論文も自己の経験を延々と述べるだけです。参照文献は自分のものばかり・・
とても信頼のおけるものではありません。

この中では細谷論文が一番マトモかな・・

600 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 23:35 ID:oZ5bCo/0
>>590
はいはい。
コクランさん、わたしはステロイド依存(Steroid Addiction)は
存在すると考えています。ただ、はっきりとした根拠はありません。
ステロイドを続けて塗布せざるをえないようなひどいアトピー性皮膚炎の方は
減量したり中止したりするとさらにひどくなるということは
よく経験します。
それでステロイドをやめられなくなる、ということです。

ステロイドがアトピー治療に不可欠と考える医師の、少なくない割合が
「ステロイド依存は存在すると考えている」と思っていますが、
エビデンスは知りません。

601 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:35 ID:???
However, topical corticosteroids as well other effective drugs do present several side-effects.
Among the systemic side-effects observed in the past for their inappropriate use, it must be
remembered the iatrogenic Cushing's syndrome (Fig. 525) caused by the topical application of
steroids in the diaper area. Several local side-effects have been reported, in particular drug
addiction. The first applications have generally a consistent antiinflammatory effect. If the
corticosteroid applications are continued, the same antiinflammatory effect can be obtained only
with
progressively greater doses. Furthermore, the sudden withdrawal of topical corticosteroid
therapy
after a prolonged use may exacerbate significatively the inflammation.

602 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:35 ID:???
>>595
目に余るから書かせてもらうけど、人にもの頼む時はもっと丁寧にしたらどうですか?
他の患者が迷惑するから。

603 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 23:35 ID:???
どんどんコピペが続いているようですが、もうここで話すなということなのかな(w

604 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:36 ID:???
>>594
あんた、こそ自分に都合の悪いものは絶対に認めようとしない。おもいっきりバイアスかかってんじゃん(藁

605 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:37 ID:???


そもそもエビデンスもないし、リバウンドリスクやステが
効かなくなるリスクがあるのに何故、ステを使うのか?
それもまだ、ステ依存と無縁の乳児湿疹までに!
悪意が皮膚科医にあるとしか思えない。
早くステ依存にしていいお客さんにしたいという願望が
働いている!!

以下コピペ
「アトピーにおけるステロイド療法はEBMはありません。EBMというのは、イビ
デンス・ベースド・メディスン(evidence based medicine)と言いまして、証拠に
基づいた医療ということです。最近このEBMというのが大流行で、明らかな証拠
のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証拠と
いうのはランダマイズド・コントロール・スタディと言いまして、治療薬とプラセボ
(偽薬、薬効のない成分)をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当にこ
の薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言えな
いのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使われ
ており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。」

606 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:38 ID:???
ハイドロコルチゾンがIn vitroのIgE産生を増加させることは、IgE産生を研究している者には常識と
なっています。色々な研究者から論文がでています.

Enhancement of in vitro spontaneous IgE production by topical
steroids in
patients with atopic patients. J.Allergy.Clin.Immunol.98,107-113,1996

607 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 23:38 ID:oZ5bCo/0
>>595
ソースは探したことがありませんが、探してみましょうか。

わたし自身の経験では、ステロイド拒否者に多く眼障害が見られます。
でも、わたしなどの経験談では信じられないでしょうから、
ソースを探してみますね。

608 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 23:40 ID:???
私はステロイド依存については分かりません。ただし、

steroid OR corticosteroid OR corticosteroids
AND
addiction OR dependency OR dependencies
AND
atopic dermatitis OR atopic eczema

で検索をかけても、それらしいものはヒットしませんので、少なくとも広く論議
された概念では無いと判断しています。

609 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:40 ID:???
>607
ステ依存になった場合という注釈は?

610 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:40 ID:???
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay5.html
ステロイド使用によって激しい免疫抑制状態になっている。つまり、リ
ンパ球の低下と顆粒球増加のパターンになっている。ステロイドを使用
した患者はそもそも免疫抑制状態になっているので、免疫抑制剤の外
用薬を使うとさらに病状は深刻化していく。

脱ステに脱プロは愚かな行為。

611 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:42 ID:???
>>600
あなた、前はステ依存症の患者には離脱させるって言ってましたよね(藁

612 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 23:44 ID:???
>>606
それは分かります。今まで理論的な背景はあると書いてきたのはそういう
わけです。ただ、IgEが増えようが、好酸球が増えようが、臨床的に悪化を
きたすかどうかというのが最も重要であり、ここを立証したものはまだ無い
のですよ。

613 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 23:46 ID:???
>>610
どうして、その安保論文は信頼するのに、その論文よりもはるかに世界中に流布している
いろんな科学的データは全て無視なのでしょうか?

614 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:46 ID:???
>611
まず、これくらいなら大丈夫怖くないよ〜〜でステ依存にし、
リバウンドが思いっきりでるようにしてから、急にステを止めたら、
目が潰れるぞ!と脅す。
これが皮膚科医の泥沼薬漬け治療。

615 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:47 ID:???
日本ぐらいらしいよ、こんなに処方されるの、
それにステロイドが使われ始めてから、ひどいアトピーが増えてきたみたい、
皮膚だけじゃなく、アレルギー性結膜炎とかでもよく効くからって簡単に処方されるね。
せめて赤ん坊とか小さい子には使わないでほしいな。そのせいで中学、高校になってもなおらな
いような。

616 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:48 ID:3CyaYi9q
>既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません

ぉいぉぃ・・・新患はいくらでも居るんだから可能だってば(苦笑)

617 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 23:48 ID:???
>>605(コピペに反応するのもなんですが・・・)
>>577に示していますが、アトピーのステロイド治療はエビデンスがあります。
しかし、長期間の使用についてははなはだ不十分です。

618 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:49 ID:???
>613
最初からステ漬けの方が長期予後がいいというRCTの論文あったっけ?(w

619 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/09 23:49 ID:oZ5bCo/0
>>611
矛盾していません。
間違ったステロイド療法を受けてきたひとの中には、
実際にはステロイドを必要としない方が含まれていますので、
わたしの述べた方法でステロイド離脱を試してみる価値はあります。
成功率は60%くらいでしょうか。
残りの40%はステロイド離脱は結局できないので、
そういう方について述べているのです。

620 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:49 ID:???
告らん氏のような態度を一般的には権威主義と呼びます(藁

621 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:50 ID:3CyaYi9q
>そもそもエビデンスもないし、リバウンドリスクやステが
>効かなくなるリスクがあるのに何故、ステを使うのか?

そもそもそこまで医者を信頼してないのに何故医者に行くのか?

622 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 23:51 ID:???
>>616
かけているのは長期間のエビデンスなんです。すなわち、例えば10年間ステロイド
を使うグループと、10年間ステロイドを使わないグループに割り当てないといけな
いんですね。非ステロイド群はとてもQOLが下がりますし、倫理的に問題があると
思いませんか?

623 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:51 ID:???
>616
じゃ、皆皆をステ漬けするのを止めて、どうしてそれをしないの?

624 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:53 ID:???
>622
ステ漬けになっていない人は10年もかからないって。
長いこと薬漬けにして儲けているんだ?

625 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:53 ID:3CyaYi9q
>623
じゃああなたの子供を無治療群として治験に参加させられますか?

626 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:55 ID:???
>625
ステ漬けにしなかったから、もうアトピーでなくなったから大丈夫。(w

627 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:55 ID:???
>>622
>かけているのは長期間のエビデンスなんです

なのに

>非ステロイド群はとてもQOLが下がりますし

↑なんでこんな事知ってるの?

628 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:57 ID:???
>619
まず、ステ漬けがあって・・。
その40%がステ漬けの被害者だよ。

629 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/09 23:57 ID:???
>>627
状態が非常に悪くなった時にもステロイドが使えないと、痒くて、イライラして
不眠で大変でしょ?

630 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:58 ID:3CyaYi9q
>626
質問の答えになってないよ。

631 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:58 ID:???
某専門医は皮膚科医じゃん。(w
皮膚科医はここにはいないと名無しで書きこんでさー。
馬鹿じゃないの?

632 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:59 ID:???
905 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/06/27 14:35 ID:9H3rMGT7
>>902
ステロイドの副作用で苦しんでいる方達のことは、
報道でも学会でも、また、私自身も経験しています。
そして苦しんでいる方とともに涙してきました。
遺憾に思っています。

963 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/06/27 16:01 ID:9H3rMGT7
>>915
深谷先生の理論について。
だいたい正しいことをいっていると思います。
ただ、ほんの短期間のステロイド使用の場合は、
深谷先生の理論は破綻します。

966 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/06/27 16:02 ID:9H3rMGT7
>>918
アトピー患者の被害者に対して何らかの活動。。。
そうですね。考えてみます。

633 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:59 ID:???
プロ漬けの医者や減ステと自称するステ漬け医者もいる。

634 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 23:59 ID:???
もうちょっと落ち着いてレスつけろよ(w
必死さが滲み出てるぞ


635 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 00:00 ID:W/YGOIow
>>627
お、確かに。
これはコクランさんも一本取られましたね。
ただ、これだけコクランさんが科学的証拠(ソース)を挙げて
わかっていること、わかっていないことを整理して述べているのに、
あなたがたがそれと同レベルで話そうとしないからではないですか。

636 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:00 ID:???
小児アトピーでもステロイド出すバカ医者がいるでしょ?
ガキのアトピーなんざほっときゃ治るんだよ。
ったく。一度ステロイドにはまると、地獄なんだよ。

637 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:01 ID:???
ていうかコピペ邪魔です

638 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:01 ID:???
某専門医は皮膚科医じゃん。(w
皮膚科医はここにはいないと名無しで書きこんでさー。
馬鹿じゃないの?

639 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:01 ID:???
長期間のステロイド vs 偽薬の臨床試験を許可する政府の医薬品担当部局は、いまや
先進国のどこにも無いと思います。

また、皆さんのおっしゃるように本当にステロイドがそんなに酷い毒であれば、やは
りそのどこかの政府の医薬品担当部局が(まず真っ先にアメリカの食品医薬品局であ
ろう)がアトピーに対する使用を禁じると思います。

簡単にいうと、
ステロイドがアトピーの長期予後を改善するかどうかは不明です。ただ、長期間に
わたってQOLを改善することはおそらく間違いないでしょう。
ステロイドが毒だという科学的根拠は全くといっていいほどありません。

640 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:02 ID:???
>>629
何それ? それがエビデンス?(藁

641 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:02 ID:???
コミュニケーションスキルのない患者ってタチが悪いですよね!

642 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:03 ID:???
 ほとんどの皮膚疾患にステロイドを使用した場合、一時的には症状は改善した様
に感じられることが副作用発生の最大の理由です。ごく短期間でも起こります。誤
診による場合が多い。

 アトピー性皮膚炎の際の副作用についてはよくわかっていませんが、短期間でも
使用すると習慣性になりやすく、ステロイド以外の薬でもかぶれるようになりま
す。一時的には効果がありますが、経過を見ると結果は、湿疹の範囲が広がり、持
続性の赤みが出現し、細菌やウイルスの感染が起こりやすくなります。
 薬を含めいろいろなものにかぶれやすくなります。特に顔面・頚部。

 顔面は習慣性になりやすく、使用していると、とりあえずはカユミも治まり効果
もあります。しかしそのうちに赤みが出てきます。・・おかしいときづいてやめる
と、かさかさして、カユミも出てきます。再びステロイドを使用すると、カユミは
とりあえず治まります。さらに使いつづけると、ニキビ様の皮疹やほてりがでてき
ます。この治療は大変日数がかかります。

乳幼児・小児など、年齢が低いほど、広い範囲に使用するほど、長く使用するほど
アトピーとステロイドの副作用が混在し、複雑になり難治性になると考えます。こ
れを「ステロイド皮膚症」といいます。

643 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:04 ID:???
>>629
ステロイドジャンキーの場合はね(藁

644 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:06 ID:???
今日のステ教の尊師ってやっぱ竹ちゃん?

治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
てか?(藁藁藁

645 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:07 ID:???
眼障害は掻痒から来るものなんだろ?
ステロイドからじゃねえよ

646 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:07 ID:GJXGoept
まず自分がアトピーでなくて、子供がアトピーだと考えてください。
当然あなたはアトピーでないのですから知識は全く無しです。
医者が治験の説明をします。
「薬と薬で無いもの(見た目は同じもの)を使用して、薬の本当の効果を実証する
試験をしたいのですが、あなたのお子様を被験者として参加させていただけないでしょうか。
今回試験をする薬剤は効果があるという意見とないという意見に分かれた評価がされている物ですが
実際は広く使われている薬です。ですから本当に効果が有るのか実証したいわけです。
実際薬を使用する方と、薬に見えるものを使用する方に分かれていただきますが
どちらの方があなたに適応されるのか。
それはデータの信憑性保持のため、あなたにも分かりませんし私にも分かりません。」

さて、あなたは参加させますか?させませんか?

これだけ簡単に書けば理解できますか?(週刊誌読める読解力があれば分かるでしょ?)

647 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:07 ID:???
>>639
>ステロイドがアトピーの長期予後を改善するかどうかは不明です。ただ、長期間に
>わたってQOLを改善することはおそらく間違いないでしょう。
>ステロイドが毒だという科学的根拠は全くといっていいほどありません。

それなら毎日自分にステ注射打つといいよ(藁


648 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:07 ID:???
ステロイドが悪いと思っている石
ttp://www2.airnet.ne.jp/jnysh/sunbbs/index.html

649 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:08 ID:???
コミュニケーションスキルのない患者ってタチが悪いですよね!

コミュニケーションスキルのない患者ってタチが悪いですよね!

コミュニケーションスキルのない患者ってタチが悪いですよね!

コミュニケーションスキルのない患者ってタチが悪いですよね!

コミュニケーションスキルのない患者ってタチが悪いですよね!

コミュニケーションスキルのない患者ってタチが悪いですよね!

コミュニケーションスキルのない患者ってタチが悪いですよね!

650 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:08 ID:???
>639
海外ではアルメタークラスでもオムツ被れに使用禁止しているのに
日本の皮膚科は乱用しているんじゃん。

651 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 00:09 ID:W/YGOIow
>>595
ソースを探してみましたが、
そもそも「ステロイドを使わないで治療する」という文献そのものが
今となっては皆無に近いのですが、
その僅かに見つかった文献を読んでも眼障害との関係について
述べられたものは見つけることができませんでした。

アトピー性皮膚炎以外の病気でもステロイドはかなり
使われていますが、その中でもっとも頻度の高い眼障害は「白内障」です。
アトピー性皮膚炎でも白内障は起こりますが、
それがステロイドを使ったからなのか、病気そのものによるものなのか
というのはなかなか判別が難しいと思います。
少なくともわたしは眼科医にまかせてますので、なんとも言えません。

ただ、アトピー性皮膚炎で起こってくる「網膜剥離」については、
これは純粋なアトピー性皮膚炎による眼障害と言えるのではないでしょうか。
理由は、アトピー性皮膚炎以外の病気でのステロイド治療の経験から、
ステロイドによる眼障害では網膜剥離が起こることはほとんどないからです。

652 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:10 ID:???
>>613
だからここの住民は自分の都合のいいことしか耳に入らないんだよ。
正論は通じません。

653 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:11 ID:???
>646
だから、子供はアトピーだったけど、ステを皮膚科医に強引に
薦められたが、使わずにいたら、治ったって。
従妹はステ治療に参加して今も皮膚科医の上得意。

654 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:11 ID:???
アトピー性皮膚炎の患者がキチガイって真実だったんだな。

655 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:11 ID:???
>>649
おいおいやりすぎだよ(w
医者にも言える事なんだからさ
馬鹿面さげてノーガードで打ち合うようなもんだよ(w

656 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:12 ID:???
今日もステ教の尊師ってやっぱ竹ちゃん?

治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
てか?(藁藁藁

657 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 00:13 ID:49pcfbsY
犯ったー殺ったーヤッターマーン。
うわー今日もすげー進んでる。
追いつくの大変だ!

658 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:13 ID:???
俺、ここの住民のような頭の悪い両親から生まれなくてよかった。

659 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:13 ID:???
ほらきた(w

660 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:13 ID:GJXGoept
>ステを皮膚科医に強引に薦められたが

その前に医者に行くのが間違ってるでしょ?
あなたの論点だと医者は信用なら無いものなんだから。
>>652
ほんとに反ステは精神病に近いね。
何も都合の悪いことには答えないし聞こうともしない。
ほんの幾つか書き込んだだけで充分理解できました。

661 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:14 ID:???
>>646
参加させません。
だってステロイドの様に実際は広く使われている薬でも恐ろしい薬はありますから(藁
自分の子供にはそんな危険なものは使わせたくないですから。
むしろ偽薬の方が助かります(藁

662 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:14 ID:???
>651
ステ外用剤の副作用に白内障・緑内障があって、
アトピー自身でもそれがあるなら、白内障の発生が相乗効果で
増えるから、ステは使わない方が宜しいとは何故ならない?

663 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:14 ID:???
煽りあいはやめよーよ。

664 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:14 ID:???
>>643
アトピー性皮膚炎の主症状が掻痒って知らないの?
頭悪すぎぃ〜

665 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:16 ID:???
>661
偽薬には依存性が更に高いプロを使っていたりして(w
じゃあ、どっちもハズレじゃん。

666 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:16 ID:???
>>660
じゃあもう来ないでね(藁

667 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:17 ID:???
脱ステロイドをして苦しんだ経験のある友人が、今医大に通って
いるのですが、「そういえばこの前皮膚科の授業でアトピーやっ
てたんだけど、やっぱりというかなんというか、『病状が酷くな
れば最良の薬はステロイド』と言ってましたわ、先生(苦笑)
もっとヒドいのは、その先生、『最近金もうけのためにステロイ
ドはよくないと触れ回ってる者がいる』って言ったんだよ。ステ
ロイド出さない医者ってはっきり言って金にならないのにね。薬
あんまり処方しないから」と言っていました。

668 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 00:17 ID:W/YGOIow
>>651
ちょっと一部に誤解を生むような表現がありましたので訂正します。

ステロイドを飲んだとや注射したときの眼障害の最も多いのは
「緑内障」です。
長期にステロイドを飲んだり注射したり外用したときに最も多いのは
「白内障」です。

それからつけたしですが、「網膜剥離」は外部からの力が
慢性的に眼に与えられると発症します。
つまり、痒みがあってかきむしると網膜剥離になりやすいのです。
これも、アトピー性皮膚炎に「網膜剥離」を発症させないために
ステロイド治療が行われる理由のひとつです。

669 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:17 ID:GJXGoept
>>661
そう言う親が「普通」だと思いますよ。
私だって自分だったら参加させません。
ステが効くと信じていれば擬薬に当たるのは嫌だし
新薬だったらわけの分からない副作用の可能性が否定できない。

つまり擬薬を用いた比較試験なんて成り立ち得ないと言う事です。

670 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:17 ID:???
>>653
それはよかったね〜。
その従妹の親は馬鹿なマスコミに振り回されない賢い人だよ。

671 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 00:18 ID:W/YGOIow
>>657
あ、ヤッターマンだ!
今夜もよろしくお願いします。

672 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:18 ID:???
>660
ステ以外の治療で治してとお願いしたら、
切れたんだよ、そこの皮膚科医。

673 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:18 ID:???
>>660
だろ?
こいつらどうしようもないよ(藁

674 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:19 ID:???
>>667
アトピービジネスのことを言っているのだと思いますよ。
ステロイドを攻撃して、自分の開発したトンデモ商品を高額で売りつける輩は
たくさんいますから。

675 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 00:19 ID:W/YGOIow
>>662
それは>>668だからです。

676 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:20 ID:???
>670
ステ漬けで治らないでいるのが賢い患者か???
皮膚科医の本音が出た〜〜。

677 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:20 ID:???
>>662
本当に頭悪いなあ(藁
アトピーの白内障は、掻痒から来るものなんだよ。
掻痒感を抑えるステロイドはアトピーによる眼障害を低下させる。
と言ってもDQNの耳には入らないっと(w

678 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:21 ID:???
それと、薬価差益は年々解消されていますから、薬をたくさん出せば儲かるという
わけでもありません。

679 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:22 ID:???
>668
アトピーで網膜剥離を起こすような症例はすでに思春期までステ漬けだった症例。

680 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:22 ID:GJXGoept
>667
無知無知さんに反応するのも馬鹿らしいんですが
「ステロイド出さない医者ってはっきり言って金にならないのにね。
薬あんまり処方しないから」

昨今の院外処方に全く反する意見です。
院外処方にすれば特にステロイドを処方する必要なんてありません。
適当なローションなどでも処方してればOKでしょう。
薬使おうが使うまいが院外処方にしてしまえば薬では儲からんのです。
むしろ「俺はステなんぞ使わん!!」と患者受けの良いことを言って
患者さえ集まれば儲かるのが現代の医療システムですよ。

681 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:22 ID:???
>>667
その先生は正々堂々としてていい人だね。
ステロイド出さない医者は
マスコミに飲まれすぎてる患者からの人気が欲しいだけなんだよね。

682 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:23 ID:???
>677
ステ切れの瞬間がもっとも痒いから、ステ依存の話だね。

683 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:24 ID:???
>>672
だからお前は二度と医者に行くなって(藁
その方が医者も助かる。

684 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:24 ID:???
うーん どうしてもステロイドはアトピーを悪化させるという考えが頑強ですね。

クッシング症候群の主な症状はアトピー性皮膚炎になってしまいますね。
ネフローゼでステロイドを内服している子供はアトピーでも苦しむことになりますね。


685 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 00:24 ID:W/YGOIow
>>679
それはそれだけひどいアトピーだったのでしょう。
ステロイドとは関係ないと想像されます。

腎臓の病気や、リウマチなどで十数年もステロイドを飲んでいる方で、
白内障は起きても、網膜剥離はほとんど起きてきませんよ。

686 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:24 ID:???
>>676
基地外じゃない患者が、賢い。それだけだよ。

687 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:25 ID:???
>680
ステを止めた方が俺みたいに治ったじゃ、困るわな。>皮膚科医

688 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:25 ID:GJXGoept
>偽薬には依存性が更に高いプロを使っていたりして

いい加減に馬鹿も休み休みにしてくださいね。
ちょっとは調べてみるって事が出来ないかね?
都合の悪い情報は捻じ曲げて解釈ですか?
偽薬はあくまでも「偽薬」なんだよ!!

689 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:25 ID:???
ステロイドを使用しない方針での治療
という名目のもとで皮膚科学科員の教授のいる某大学病院で脱ステしたことがある
さんざステ薦められたが。。
ま、どうでもいっか・・・

690 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:25 ID:???
>>679
こいつが一番頭が悪い(w

>>679
こいつが一番頭が悪い(w

>>679
こいつが一番頭が悪い(w

>>679
こいつが一番頭が悪い(w

691 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:26 ID:???
>684
ステが過剰になっている症例ばかりじゃん。
やっぱステのせいだな。

692 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:26 ID:???
いま>>680がいいこと言った!!

693 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:26 ID:???
>>689
皮膚科学会員でない皮膚科教授は一人もいないと思われ・・・

694 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:27 ID:???
ステで眼圧が低下するんじゃなかったかな
と言ってみるテスト

695 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:27 ID:???
>>677
だからそれの根拠は?

696 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:27 ID:???
今日もステ教の尊師ってやっぱ竹ちゃん?

治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!治療するぞ!!
てか?(藁藁藁

697 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 00:27 ID:W/YGOIow
>>684
あ、それそれ、それはいい例えですね。
アトピー性皮膚炎でステロイドの有用性・有害性を検討するのが
本来なら正確な検証ができるのでしょうが、
ここまでステロイドの有用性が世間に流布してしまっては
さすがに無作為試験をするのは倫理的に問題があります。

でも、コクランさんのアイデアをお借りして、
ネフローゼ症候群でステロイドを飲んでいる人と
そうでないひとにおける、アトピー性皮膚炎の発症頻度を
検討してみたら、少しは答えに近づきそうですが、いかがですか?

698 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:27 ID:???
>>687
お前みたいな基地外が来なくなって、どうして医者が困るんだ?
いまごろ喜びいさんでるぜ

699 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:28 ID:???
>>691
その逆のことをいっているのですが(w

700 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:28 ID:???
>>688
だからあ〜、馬の耳に念仏だってば(w

701 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:28 ID:???
>684
ステが過剰になっている症例ばかりじゃん。
やっぱステのせいだな。

702 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:29 ID:???
医者は黙ってステロイドを処方するからおっかない。副作用があるとも言わない。少なくとも自分
がかかった皮膚科はそうだった。医者が「強い薬ですから」と言った時や、塗ったらとてもよく効い
た、という場合はステロイドの可能性大。

703 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:30 ID:???
医者でさえ自分の身内には使わないというステロイド剤・・・俺に言わせれば医師や製薬会社の
金儲けのための道具としか思えない代物だ。ステロイド剤さえ処方されなければ、今日のように
重症のアトピー患者さんはいなかっただろう。いや、重症のアトピー患者というより、ステロイド剤
の副作用による重症患者といった方が正しいだろう。確かにステロイド剤を患部に塗ると、直ちに
痒みがおさまり、まるで魔法の薬のようだ。これさえあれば一時期安眠できるが、言いかえれば、
これがなければ日常生活さえままならない体になってしまう危険性がある(俗に言うステロイド依
存症)。ラーメン大好きのように。

704 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:30 ID:???
>>693
あ、そうなんですか・・
まあでもこの板でも時々登場する悪者ですよ(w

705 :>告らん:02/07/10 00:30 ID:???
>>691
そいつらがアトピー性皮膚炎になってないのが
アトピーの原因がステロイドでない何よりの証拠だ。

ここまで教えないと通じませんよ、ここの頭の悪い住民には。

706 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:31 ID:???
統計についてだけど、俺はかなり眉唾だと思ってる。
現在は、アトピーは30代までが多いのは確かだけど。
10年前は20代までが多くなかった?
20年前は10代までが多くなかった?
て事は・・・
10年後は40代までが多くなり。
20年後は50代までが多くなる事だって考えられる。
相当いいかげんなもんだよね。

707 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:31 ID:???
>>695
今まで根拠を示してただの一度もきちんと読まないお前に
誰が提示するかっての(藁

708 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:31 ID:???
>>697
ネフローゼ群にはもともと原疾患がありますからねえ。きれいなデザインでは
ないですね。

709 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:31 ID:???
ステロイドの売られはじめと一致。ステロイドを赤ちゃんから塗り続けている人が何回もステロイド
減そうとしたら再発しているだけ。その人達の上限年齢より少し上になったら治ると言われている
だけ。でもその人達はその年齢になっても治らない。その繰り返し。

710 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:32 ID:???
>>702
強い薬だってちゃんと説明されてんじゃん。

711 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:32 ID:???
>>706
「アトピー患者は増加している」という統計なんですよ。

712 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:33 ID:???
毎日毎日自分たちの頭の悪さを証明し続けてよく平気だな>ここの住民

713 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:33 ID:GJXGoept
反ステ派って結局は『偽善者』ですよね?

714 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:33 ID:???
アトピービジネスがはびこる背景には、アトピー患者の医
療不信があるということでしたが、問題は、それでは“なぜ
医療不信に陥るか”ではないかと思います。
医師の言うとおりにしていて治るものなら、誰もアトピービ
ジネスに手を出したりしません。投薬している薬の強さを
あいまいにしか伝えなかったり、さも副作用はないように
しか説明しなかったり、通院当初はさもすぐに治るかのように説明
しておいて通院が長くなってきて改めて質問すると
どのくらいで治癒するか見通しも
曖昧になったり、再発を繰り返しては、掻くから悪い、
スキンケアが悪いと患者への責任転嫁ばかり。
普通に生活して薬を止めても湿疹がでないことが治癒のはずなのに、
気がつくとずっと塗り続けることになっている。
時間がかなり経ってふと考えると医師の言うとおりにしてきても、
アトピーはぜんぜん治っていません。
こういう状況になれば医療不信にもなると思います。

715 :ドキュソルビシン:02/07/10 00:34 ID:???
戻ってきました〜。セブンイレブンのツインフロマージュ食べてます。

577の論文読みました。確かに長期間の使用に関して、きちんとしたデータが出てないんですね。
あと、この時点ではまだFK506もCyAも全く触れられてないんですね。

「短期間における有効性安全性は確立している。長期の有効性安全性に関しては不明」
というあたりが標準的なところでしょうか。
RCTは難しいですしねぇ。評価基準がはっきりしてないからhistorical controlも使いにくいし・・。


716 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:34 ID:???
>>694
眼圧の上昇だったと自己レス
グぐるで検索しただけで、まあ論文読んだわけじゃないけど(w

717 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:34 ID:???
■皮膚科医■必■死■

718 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:34 ID:???
>>709
背景としていろんな環境問題が指摘されていますよ。短絡的にステロイドには
結び付けられないと思います。

719 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:35 ID:???
例えていえば、ステロイド外用剤は「穴の開いたうき輪」みたいなもの、
 海でおぼれている人にそれを投げ入れて「助けたつもり」でも、空気が
 もれてくる内にまた沈みだす。そうなると新たな「うき輪」が必要となる
 岸に近い(軽症)のひとは、自力で這い上がることができるが、ロープの
 ついてない「うき輪」では、逆に自力で岸に近付くことの障害と成り得る。
 多くに医者が「うき輪」を投げ入れることだけに執心し、ちゃんと岸にたど
 りつけたかどうかを見届けることをしてこなかった。 ましてや昨今は、
 あやうい「うき輪」につかまっていることの正当化する方便に[QOL]
 やら、「それが治療のゴールです」論を打ち出してきた。

720 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:35 ID:???
>>698
>お前みたいな基地外が来なくなって、どうして医者が困るんだ?
>いまごろ喜びいさんでるぜ

ステをやめて治ると、なぜその人が基地外になるのか説明きぼう(藁

721 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:35 ID:???
>718
一番増えている病気はステを使う病気!

722 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:36 ID:???
>>713
いや偽善者ではないだろう。何しろ病識がないのだから。
と言ってもここのバカどもには何の事か分からないよな。

病識のない病気といえば、キチガイってことだよ(藁
分かった?基地外ども。

723 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:36 ID:GJXGoept
アトピー患者の医療不信というよりは
「社会不信」では?

だから私は「反ステ派」には皮膚科よりも精神科をお勧めしてるんですが・・・

724 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:37 ID:???
>>714
すべての病気が治るというわけではない。
治らないものは治らないんだよ。
自分の病気が治らないのを人のせいにするほうがおかしい。

725 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:37 ID:???
>720
ステを止めて、皮膚科医のお客でなくなったから。(w
俺も馬鹿と言われたり、業者と言われたり、ステを薦める皮膚科医は
凶暴。

726 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:37 ID:???
俺の見たところ、皮膚科医は一人もいないよ>>717

727 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 00:38 ID:W/YGOIow
>>684
ひとつおもしろいのを見つけました。
が、症例数が少ないので。。。

IgE mediated hypersensitivity in children with idiopathic nephrotic syndrome.
( J Pediatr Nephrol 1981 Mar;2(1):23-8)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7333765&dopt=Abstract

ネフローゼ症候群(全例にステロイド使用歴あり)のひとつ、
「微笑変化群」の子供42人中、6%にアトピー性皮膚炎を合併していた。
ネフローゼ症候群(全例にステロイド使用歴あり)のひとつ、
「FSS」の子供18人中、17%にアトピー性皮膚炎を合併していた。
正常コントロールの10%にアトピー性皮膚炎を合併していた。

ということです。
この研究は、腎臓障害によって血液中のIgEの尿排泄が障害を受けると
アトピー性皮膚炎などアレルギー性疾患が多くなるのではないか?
という仮説を検証したもののようですが。

728 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:38 ID:???
マジレス。

>>720
ステをやめて治ったと信じているところが基地外なんだよ。

729 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:39 ID:???
>>707
なんで俺が読んでるか読んでないかお前が知ってるんだ?(藁

730 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:39 ID:???
いま723がいいこと言った!

731 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:39 ID:???
とにかくステロイドの連用は程度の差こそあれ
副作用がでてくる。副作用が少ない状態で
症状がよくなる人もいるとしても、そうでない人は
副作用の悪循環でさらに悪化する。ステロイドはこの
悪循環にハマリやすい薬だということは少なくとも事実。

732 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:40 ID:???
ステロイドをうまく使えないのは、皮膚科医でしょう。
顔はこれ、身体はこれ、1日何回を守ってもその場、
凌ぎで、ち〜とも、良くならない。
それを患者のぬりかたが悪いというなら、最初から
ステロイドの出す資格なし。
皮膚科医でもアトピー丸出しの人がいるから、
ステロイドを本当にうまく使えるの?

733 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 00:40 ID:W/YGOIow
>>706
きちんと年齢補正をする場合もありますよ。
例えば、小児と成人とでは、分けて考えるとか。

734 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:41 ID:???
>727
ステで過敏性を増大させたからでしょ。

735 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:41 ID:???
>>727
微笑変化群ワロタ

やはり原疾患があると比較が難しいですね。

736 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:41 ID:???
>>729
簡単だよ。
読んで理解できれば考えも改まるはずだから。
変わらないお前は、読んでないか理解できないか、あるいはその両方か。
どちらにしろまともな人間じゃない(藁

737 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:41 ID:???
>>713
でたー!! 
いつものセリフ『偽善者』(藁

738 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:42 ID:???
 ステロイドをうまく使えないのは、皮膚科医でしょう。
顔はこれ、身体はこれ、1日何回を守ってもその場、
凌ぎで、ち〜とも、良くならない。
それを患者のぬりかたが悪いというなら、最初から
ステロイドの出す資格なし。
皮膚科医でもアトピー丸出しの人がいるから、
ステロイドを本当にうまく使えるの?

739 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:43 ID:???
ステロイドが好きな人はステロイドで治療するところに
行けばいいし、ステロイドが嫌いな人はステロイドを
使わずに治療するところに行けばいい。
ステロイドが嫌と言っても、
無理矢理ステロイドを塗らそうという医者が
いるから問題がおこる。
そういう医者はステロイドが欲しい人だけを相手にすれば
いいのに。
それとも最初、ステロイドを塗ることで彼らにとって得るものが
多いのか?

740 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:43 ID:???
そういえば、医学生の時アトピーだった同級生が皮膚科にいったなぁ

741 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:43 ID:???
精神科逝ったら皮膚科逝くように勧められると思うけど
妄想ですかね(w


742 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:44 ID:???
>>732
運が悪かったですね。
難治性のアトピーなんですよ。
うまく使おうが使えなかろうが、ステロイドの効かないアトピーも存在はする。
それは医者のせいではありません。

743 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:44 ID:???
>720
ステを止めて、皮膚科医のお客でなくなったから。(w
俺も馬鹿と言われたり、業者と言われたり、ステを薦める皮膚科医は
凶暴。

744 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:44 ID:???
ステロイドで治癒するなんて,
今どき誰も思ってないだろう。

745 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:44 ID:GJXGoept
>>741
いやいや大丈夫。きっと治療してくれるよ。                     『心』の。

746 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:45 ID:???
>>734
もう言ってる事がむちゃくちゃ(w
まじ精神科逝った方がいいぞ。
お前の事がだんだん心配になってきた。

747 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:45 ID:???
掻かないために、湿疹が消えるまで塗り続けるようにと
言って大量にステロイド渡すのが今まで行った皮膚科
なんだけどなあ。

748 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:46 ID:???
>>741
お前は多少は妄想をしているという病識があるようだな。

749 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 00:46 ID:W/YGOIow
>>182
>>185

のような話もありますし、
神経は精神と密接に関わっていますし、
アトピー性皮膚炎に向精神薬、というのも、
あながち誤りではなさそう。

750 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:46 ID:???
出た!皮膚科医の書き込み。そんなふうにいって患者さんを
貶めているのか、ふんふん。

751 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:47 ID:???
アトピー性皮膚炎の子供を持っている親に言う。絶対にステロイドは塗るな。塗
ると痒みがおさまって皮膚の一瞬治ったように見え、
天国のように快適だ。だから言われるままに自分も塗り続けた。しかし塗っても、
副作用も地獄、離脱してリバウンド(禁断症状)も地獄。
 これは麻薬だ!
 同じ地獄なら塗り続ける? だが、やがて塗っても痒みも湿疹も消えなくなる。
痒みと副作用のふたつの地獄を同時に味わうことになる。
といって離脱の道も人間の生活を破壊する。
大体ここまで来るのが思春期以降で受験があったり、もっと大きくなって、
生活のかかった大人はおいそれとはやめられない。さりとて塗っても良くなるどころか、悪化してく
る。どうにも始末に終
えない薬だ。それなのに子供のうちにも平気でステロイドを大した説明もなく
ばら撒かれている、これは、怖すぎる。

752 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:47 ID:???
>>746
だからお前って誰のこと言ってるんだよ(藁
どうやって人物を見分けてるんだ?(藁

753 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:47 ID:???
こうしてみると、反ステロイドの人ってキチガイの上に頭まで悪いんだなあ

754 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:47 ID:???
ほんと皮膚科医は薬の説明をしてくれなかったよね。
っていうか、インフォームドコンセプト?だっけ?

755 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:48 ID:???
結論

アトピー性皮膚炎の患者には精神病薬。これが唯一効果がある。

756 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:48 ID:???
論点はどこだ〜

757 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:49 ID:???
そこまでさーステを薦めたのだから!!
ステロイドで悪くなったら責任取れよ。こらっ!皮膚科!!

758 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:49 ID:GJXGoept
>753
キチガイの上に頭まで悪いんだけでなく
喘息シーズンになると
「ステロイドの功罪」なんて見出しに心奪われて週刊誌を買い漁る熱心な読者です。

759 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:49 ID:???
>>751
お前一人がやめてりゃいいじゃん。

760 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:49 ID:vTqiOkbL
>753
では、あなたは塗り続けて化け物や
内服までして早死にの道を選ぶのですね。

761 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:50 ID:???
>753
ステは外用でも頭にくるからね。(^_^;)

762 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:50 ID:???
>>752
小学生の時にいたなあ。
いつ、何時何分何秒に言った!って突っ込んで勝った気になる奴(w

基地外は逝ってよし

763 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:51 ID:???
>759
皮膚科医は薬依存から足を洗った患者を罵倒する!

764 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:51 ID:???
医者のパターナリズム(父親主義;すなわち優れたものが劣ったものを諭すような
人間関係)は激しく批判されますが、患者さんどうしのこういう「絶対にステロイ
ドは塗るな」といった決め付けはいいのでしょうか?

判断するのは個々の患者さんの価値判断によるわけですから、こういう極端な口調
はいけませんね。あくまで、材料を示した上で、判断は患者さんに任せるべきです。

765 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:52 ID:???
そこまでさーステを薦めたのだから!!
ステロイドで悪くなったら責任取れよ。こらっ!皮膚科!!

766 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:52 ID:???
いま>>758がいいことを、、、

あんたとは話が合うね。
いや、お互い健常な精神を持っているだけか(w

767 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:52 ID:???
>>761
心配しなくてもそれ以上悪くならないって。お前の頭(w

768 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 00:53 ID:W/YGOIow
喘息患者で、ダニ抗原が原因とわかっている方に
ボランティアでこのような検査をしていました。
2群に分けて、ひとつの群では
「今からダニ抗原の入った空気を送り込みます」
といって実際にダニ抗原を送り込む。
もうひとつの群では
「今からダニ抗原の入った空気を送り込みます」
といってただのきれいな空気を送り込む。
結果は、ふたつの群とも同等な喘息増悪状態となりました。

この検査でわかるように、
喘息の場合は精神的要素が少なからずからんでいます。
アトピー性皮膚炎でも同じことが起こっている可能性はあるのではないでしょうか。

769 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:53 ID:???
論点は激しく混乱しています。

八時だよ全員集合の最初の劇が終わるころみたい(w

770 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:53 ID:???
>753
ステは外用でも頭にくるからね。(^_^;)

771 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:53 ID:GJXGoept
>>755
賛同ありがとう♪

772 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:53 ID:???
>>764
剥げ同〜

773 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:53 ID:???
>告らん先生
だから言ったでしょう。
ここでの正論は無駄なだけでなく、無理です。

774 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:54 ID:???
>>728

>ステをやめて治ったと信じているところが基地外なんだよ。

何で?治ったもん(藁 
人が治ったと言ってるのに、治ってないと信じてるお前が基地外(藁

775 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:55 ID:???
>>771
賛同と言うより、しかるべく導き出された結果ですね。
ここを見てたらよく分かる。

776 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:56 ID:???
>>769
ワロタ
ユーモアは知性の証ですね!

777 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:56 ID:???
>>774
病識のないのをキチガイと言う。
ステやめなくても治ってるよ。

778 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 00:56 ID:GJXGoept
あ!!!!今頃気付きました。
某は川ですね(笑)

779 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 00:59 ID:???
>>768
偽薬(患者さんにはステロイドと説明) vs 偽薬(偽薬と説明)の臨床試験を
やって評価医師をblindでやってみるといいかも。しかしインフォームドコンセ
ントがとれませんな、こりゃ

780 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:00 ID:???
>先生方
論文の提示(リンク)ありがとうございました。一日かけて全部読んでみました。
喘息でステロイドの内服をしていて、特定の動物に触れて広範囲に湿疹が
出た時にはステロイドの塗り薬のお世話になっているので
興味深く読ませていただきました。
私自身はステロイドの副作用によって病気が悪化するという印象はありません。
副作用といえば胃潰瘍がつらいですが・・・。

781 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:01 ID:GJXGoept
喘息スレにも
「脱ステロイド派」がいないかな〜ぁ、と
ちょっと期待(苦笑)

782 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:03 ID:???
>>781
そりゃ無理でしょ。喘息はアトピーと違って、明らかな好酸球性の炎症です(よね?)。
吸入ステロイドなしじゃ大変です。

783 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:04 ID:???
何か知らんが医者達がステの危険性の情報の打消しに必死なのはよく分かった(藁
こいつらこそ何を言おうが、自分達に都合の悪いものは絶対に認めない。
初めからおもいっきりバイアスがかかった考えの奴ら(藁



784 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:05 ID:???
>>781
いぢめたくて出張してきたんかい(w

785 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:06 ID:GJXGoept
>初めからおもいっきりバイアスがかかった考えの奴ら

そういう自分で鏡見てみましょうね!! (* ̄ー ̄)ぷっ

786 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:09 ID:GJXGoept
ちょっと他所から拝借してきました。
   ↓
「先生、もう20年も病院に通っているのに、まだ治らないんです。どうしてでしょうか?」
と質問した。
すると先生は、
「ステロイドは、アトピーを治す薬ではありません。言わば、上から押さえているだけです。そして、表面を押さえているうちに、体質が変って治るのを待っているのです。」
と答えた。

787 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:09 ID:???
>>780
喘息でのステロイドのエビデンスもたくさんあります。とりあえず代表をひとつ。
http://www.cochrane.org/cochrane/revabstr/ab002738.htm

エビデンスは本来患者さんのものですから、どしどしご質問くださいませ。

788 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:09 ID:???
>>785
うまいね。

789 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:10 ID:GJXGoept
すいません、私は喘息専門医だったりします(汗;

790 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:10 ID:W/YGOIow
>>782
好酸球がかかわっているのは間違いありませんが、
好中球も確実に関わっています。
そういう議論は抜きにして、
喘息に関しては吸入ステロイドが有効
ということは短期的・長期的に証明されています。

791 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:11 ID:???
まあ他板のセンスだよ

792 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:12 ID:???
>>783
バイアスをできるだけ排除して、学術情報の説明に重きをおいたかが理解して
いただけなかったようです。我々が頭ごなしに「ステロイドだ!」といっても
おそらく分かってもらえないでしょうから。

もし気が変わったら、提示したエビデンスを見ていただいて、疑問があれば質
問してみてください。

793 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:13 ID:???
医療関係者の皆さん。学会での権威など患者にとってはどうでもいい様な事に拘りまくった、
その偏狭な意見を思う存分披露していってください。
それを見て患者が判断しますから(藁


794 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:13 ID:49pcfbsY
ネフローゼって何ですか?
膠原病ですか?

795 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:14 ID:???
>>789
こりゃまた失礼! 喘息の先生を差し置いて出すぎたまねを・・

796 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:14 ID:W/YGOIow
>>794
腎臓の病気です。尿に蛋白が出てきて、
体から蛋白がどんどん出ていく、恐い病気です。

797 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:15 ID:49pcfbsY
あーやっと追いついた!!
疲れた!!
お前等書き込むのちょっと待ってよ!!

798 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:15 ID:???
コピペが多かったですね(苦笑

799 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:17 ID:GJXGoept
http://www.neoral.jp/kusuri/nef.html
ネフローゼの分かりやすい解説

800 :780:02/07/10 01:18 ID:???
>>787 告らん先生
うわぁ、感動! 
ありがとうございます。
さっそく、じっくり読んできます。

801 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:18 ID:W/YGOIow
>>793
これまで示されてきた主に英語の論文は、
学会の権威ではありません。
実際、学会では名も売れてないようなひとの論文も引用されています。
権威を一切排除した、科学的な「確たる証拠」といったところです。

我々医者は、「経験談」による過去の過ちを反省し、
なるだけ客観的に、科学的に病気・治療法について
考えるようになってきました。

それがこうした論文となって現れているわけです。

802 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:18 ID:49pcfbsY
コクラン氏は要するにアトピー治療の現状をほとんど知らない方のようですね。
だから、今医学的な論文なんかを探して裏づけを取っていると、、、。
まあ、それも勿論重要であり、医学的なステロイド治療のエビデンスが無いに等しい
と言うことがわかったことは大変な収穫でありました。
だが、コクラン氏には、患者の生の実体験からの声に耳を傾けることも
とても大切なことですよ。と言いたいですね。

803 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:20 ID:???
>>793
激しく間違っています。積極的に活動する学会が無い限り、その分野の進歩はあり
ません。医学会はその分野の医学の進歩をつかさどる場です。新しい治療法も
学会で議論されそこで啓蒙されない限りはいつまでも広まりません。

権威が学問の権威のことであればその通りですが。

804 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:23 ID:???
>>802
私は確かにアトピー治療はほとんどやりませんが。

ひどく誤読していますね。
エビデンスがほとんどないということはありません>>577

>だが、コクラン氏には、患者の生の実体験からの声に耳を傾けることも
>とても大切なことですよ。と言いたいですね。
皮肉ではなく、毎日そうしていますよ。その上で医学的な解釈を話して、患者
さんの選択の一助にしてます。

805 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:23 ID:W/YGOIow
>>802
アトピー治療に関わっていない人の方が
今までの書き込みをみてもわかるように「客観的」に見れるので、
むしろ、耳を傾ける部分もあると思いますが。

・短期的効果は実証されている
・長期的効果は不明である

と言っているではないですか。>>577

806 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:24 ID:49pcfbsY
>>727
このレスを見ると、
俺が思うのは、
花粉症、喘息、鼻炎、皮膚炎、膠原病、腎炎
などは全部、ステロイド病であると言うことだと思うな。
だから、それぞれ関連があり、ひとつの疾患から、他のひとつの疾患へと
移ったりするんだよな。

807 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:24 ID:???
>>802
それは理想ですが、すべての患者の声を取り入れることは出来ません。
それでもこうして罵倒されながらも聞こうと言う努力をし続けているのです。

808 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:28 ID:49pcfbsY
だから、それは無いも同然だって。
2,3日以内では副作用は見られないと言うのは
ほとんどの人が認めてるんだから。
基本的にアトピーとは慢性的な皮膚炎のことだから、
そう言うのは関係ない。
>・短期的効果は実証されている
>・長期的効果は不明である
昨日も書いたけど、だから、結局これが結論なんでしょ。
今のアトピー治療の、医学的なレベルってのはさ。
もう、これでエビデンスや、ステロイド剤の医学的な有用性に関しては
結論でてるよ。
これ以上はどうしようもないよ。この話はこれ以上しても意味ないね。

809 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:28 ID:W/YGOIow
>>806
えっと、>>727のどこを読んでそのような考えが沸いてくるのでしょうか。
>>727では、要するにステロイド使っても使わなくてもアトピー性皮膚炎の
罹患率には差はないと(どちらかというと)言えるのではないでしょうか。

810 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:29 ID:49pcfbsY
JKさん。
オフラインってどこですか?
偉大なる深谷先生様が来ているのであれば、
是非とも参加したいです。
俺も。

811 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:31 ID:49pcfbsY
>>809
つまり、結局ステロイドを使うと、
他の疾患が出てくる。
例えば、骨折に仮にステロイドを塗ると、
そこがアトピーになる。
吸入すると、喘息になるだろうってことだ。

812 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:31 ID:???
>>808
まず、>>577の論文では短期とは2-3日ではなく2-4週間の投薬期間を示しています。
まあこのエビデンスの話は終了で構いませんが、もう一つの、「ステロイド依存」
が存在するかという点はどうですか? これは我々医師の間でも微妙に意見が違い
ますよ。

813 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:32 ID:49pcfbsY
>>804>>807
RONとコクラン氏では全然態度が違うな。

814 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:32 ID:GJXGoept
妄想もそこまで行くと完全な精神病ですよ?!

815 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:34 ID:???
>>811
それは非常に誤解を含んでいます。

ステロイド外用の副作用としてのアトピー性皮膚炎の発症の報告はありません。
喘息へのステロイド吸入は数多くの患者さんの命を救うとても重要な治療法です。

816 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:36 ID:49pcfbsY
>>812
うん。
確かに、コクラン氏は俺から見ても話しやすいですね。
RONみたいな馬鹿とは違う。
やはり、専門外だからかな。

2,3日でも、1ヶ月でもこの場合はそんなに差は無いですね。
で、エビデンスについては終了と言うことですが、俺もそれでいいです。

817 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:37 ID:???
某専門医A氏の主張は
ステロイドは3日使用で4週間空ければ問題ない。
でも続けて1週間以上使うと、依存症や重大な副作用が出て来る可能性がある。
そして同じ3日以内なら、どんな強さ、どんな量を使っても問題は起きない。
内服ステでもステ注射でもそれは同じ、でしたね。

でも注射に関しては、ステロイド注射で検索しても

http://homepage1.nifty.com/jibiaka50/suteroidohukusayou1.htm
http://homepage1.nifty.com/jibiaka50/aresuteroid.htm
http://www.maeda-hospital.org/kafunsho-chuhsha.htm
http://www3.ocn.ne.jp/~kato-ent/kahunn.html
http://www.nifty.ne.jp/forum/fchild/dai/newsold.html

最初に出て来た数件だけでも副作用の事が出ています。医学論文ではありませんがね。
でも、どれも効果は数ヶ月持続し、副作用は重大だと書いています。
これを4週間おきにやっていたら一体どうなるんでしょうね。


818 :新米免疫学者:02/07/10 01:38 ID:???
ういー、今日の実験終了

確かに、反ステロイドの主張するような、ステロイドによる炎症の惹起が
ありうるなら、他の疾患のためにステロイドを投与して何らかの炎症が
発生したがあってしかるべきだと思うのですが…。私の知る限りありません。

819 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:39 ID:GJXGoept
>つまり、結局ステロイドを使うと、
>他の疾患が出てくる。
>例えば、骨折に仮にステロイドを塗ると、
>そこがアトピーになる。
>吸入すると、喘息になるだろうってことだ。

脳解剖で分かることならやってみたいね。
どういう脳構造そ¥してたらこういう妄想が生まれるんだい?

820 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:39 ID:W/YGOIow
>>815さん(ID:GJXGoept)

600台から盛んに参加されてますね。
ステハンでお話しませんか?
名無しだとわかりにくいので。

821 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:39 ID:W/YGOIow
あ、はずしました(汗
>>814さん、の間違い。

822 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:39 ID:49pcfbsY
>>815
それも誤解を含んでますよ。
>ステロイド外用の副作用としてのアトピー性皮膚炎の発症の報告はありません。
確かに、医学的な論文は無いでしょうが、ただ証明されて無いだけかもしれません。
>喘息へのステロイド吸入は数多くの患者さんの命を救うとても重要な治療法です。
もともと喘息は死なない病気です。それが死ぬようになったのは、もともとステロイド依存にされたからです。
俺が読んだ本にはそう言うことが書いてありました。


823 :GJXGoept:02/07/10 01:40 ID:GJXGoept
こうしましょうかね?

824 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:40 ID:W/YGOIow
>>818
おお、お疲れです。

825 :新米免疫学者:02/07/10 01:43 ID:???
ただ、反ステロイドの主張する、「ステロイド剤の塗布→自前の副腎
皮質ホルモン産生能の低下→ステロイド剤中止時の炎症抑制能の低下
」というストーリーは、ありうるかも?と思いました。しかしそれには
、ステロイド剤に応答して副腎皮質ホルモンの産生が低下したという報
告がない限り、想像に過ぎないと思うのですが、それに関連した話は
聞いたことありますか?

826 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:44 ID:W/YGOIow
>>817
3日以内のステロイド使用なら問題ないというのは、
副作用が起こらないということではありません。
使用期間中はむくみが出たり、高血圧となったり、眼圧が上がったり、
割と頻繁に副作用を経験します。

わたしがいいたいのは、その後ステロイドを中止すれば、
その後に後遺症を残さず副作用がなくなるということです。
少なくとも副腎不全については、>>115に述べたものが
科学的・客観的見解です。

827 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:46 ID:W/YGOIow
>>825
あります。というか、>>115にも述べました。
ステロイド依存の一例は、この副腎不全が原因だと考えています。
外用薬でも広範に数週間以上使用していると、
皮膚から吸収されたステロイドが副腎機能を弱らせます。
(ソースはどこかにあるでしょう)

なのでそのような方の場合にはステロイドを急に中止するのは危険です。

828 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:46 ID:49pcfbsY
>>804
>>だが、コクラン氏には、患者の生の実体験からの声に耳を傾けることも
>>とても大切なことですよ。と言いたいですね。
>皮肉ではなく、毎日そうしていますよ。その上で医学的な解釈を話して、患者
>さんの選択の一助にしてます。

コクラン氏は実に良いことを言った。
だったら、患者の、ステロイドは悪化するだけ。
最初から使わない方が良いと言う実体験からの声をちゃんと尊重すべき。
そして、それを証明しようと頑張っているのが深谷氏などでしょう。
俺は医学的なことは知らんが、
これは、まだ、証明されてはいないが、これから証明されるかもしれないし、
応援していくべきでしょう。
証明するのは医者だし、医学的に証明されてないことを患者に突っ込むことは筋違い。
コクラン氏は、深谷先生頑張れと言うべきでしょうね。

829 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:47 ID:???
>>822
もともと喘息が死なない病気というのは全くもって間違っています。その本は
ちょっと凄すぎますよ。

アトピーに関して、証明されてないだけというのであれば、なんでもありになっ
ちゃいますけど。あらゆる空想的な仮説が「そうかもしれない」ということにな
ります。
仮説の段階ではそれもまあよいでしょう(学問的な基盤は必須だと思いますが)
しかし、こと医学に関して言えば、患者さんに応用するわけですから、当然実証
を要するわけです。

830 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:48 ID:???
>>826
前と言っていることが違いますね(藁

831 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:49 ID:W/YGOIow
>>826
に述べた副作用は内服または注射の場合の副作用です。
外用薬では3日間ではそのような副作用も出ません。

ただ、外用薬でも
皮膚の局所が真菌症などで悪化したり、
外用薬の成分にアレルギー反応を起して悪化する、
という副作用はあります。

832 :新米免疫学者:02/07/10 01:50 ID:???
>>827
では、重症例の治療のストラテジーとして、副腎機能を見てみるのは
有効かもしれませんね

833 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:50 ID:???
仮に外用薬が高度の副腎不全を惹起したとしても、それは少量の内服補充療法でこと
足りるものであり、炎症が沈静化していれば外用を続ける必要はないはずです。

834 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:50 ID:W/YGOIow
>>830
ここを見てください。>>831

835 :GJXGoept:02/07/10 01:53 ID:GJXGoept
アトピーに関して言えば専門医の中にもステロイドに否定的な医師は居るが
喘息に関しては専門医でステロイドに否定的な医師など居ない!

ちなみに喘息はほっとけば結構簡単に死ぬ病気だよ。

836 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:54 ID:oBkBd7SV
ここに来ている医者??は、ステロイド好きなんだね。
薬なくては、医者が勤まらないみたいな。
人間相手というより、動物相手の実験話みたいだね。
楽しそうだね。。。
患者さん一人一人見てる?
同じ病気ならデータをあててるだけの治療してない?
気持ちを理解しないと友達もできないよ。
なぜ?みんなが怒るか、キモチ悪がってるか、わからないというのも、
悲しい事だね。。。


837 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:54 ID:???
>>828
そうですね。患者さんがどうしてもステロイドが嫌だ。この症状はステロイドの
せいだと主張するのであれば、確かに私も医学的な考えを説明したうえで、患者
さんの選択を尊重します。

しかし、細谷先生の話は別です。
学問的に不十分な学説を背景に脱ステロイドを積極的に進めているわけです。私
が皮膚科医であれば、その背景となるデータの妥当性の検証を強く求めます。

838 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 01:54 ID:???
>>834
だからあなたの説だと、ステロイド注射を4週間おきに打ち続けても全く問題がおきないんでしたよね?

839 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:56 ID:W/YGOIow
>>823
ありがとうございます。

840 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 01:57 ID:???
余談ですが、ステロイド「超」大好きな医者っているんですよ。

風邪ひいてもステロイド内服。食欲無くてもステロイド・・・
挙句のはてに糖尿病が激しく悪化して運び込んでこられることもあり。
まあ、確かにこういうトンデモな人もいるのですが、普通の医者はステロイドの
危険性はよく分かっていて、その投与量、投与期間には十分注意をはらっている
のです(これは内服のはなしですが)。

841 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 01:58 ID:W/YGOIow
>>838
ステロイド3日間注射を1ヶ月ごとにつづけても全く問題ありませんよ。

というか後遺症は残しませんよ、といってほしいのかな。

842 :GJXGoept:02/07/10 01:58 ID:GJXGoept
殺ったーマン ◆kufCUNnって
喘息やアトピーが増えているのは
親がステロイド漬けだからだって主張した馬鹿でしたね。
ログ読み直して気付きました。

それに対する反論は428に納得の行く形で回答されてますよ!!!

843 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 01:59 ID:49pcfbsY
>>838
そうだぞ!!
A氏は、3日使用後、一ヶ月あけると言う方法ならば、
その三日以内ではどんなにステロイドを大量に用いても大丈夫と言ってたぞ。

844 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 02:00 ID:W/YGOIow
>>843
その通りです。
ただ、使っている期間中は副作用は起こる可能性がありますよ。
量にもよりますが。

845 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 02:00 ID:???
>>843
私もそう思いますよ。経験的には安全です。

846 :GJXGoept:02/07/10 02:01 ID:GJXGoept
842の件について回答或いは反論しなさい!<殺ったーマン ◆kufCUNn

847 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:02 ID:???
>>836
キチガイは黙ってろ

848 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:02 ID:49pcfbsY
>>846
何よ。RONちゃん。

849 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:03 ID:???
>>841
それ本当ですか?
では>>817のリンク先に書いてあることは全て間違いですか?

850 :GJXGoept:02/07/10 02:03 ID:GJXGoept
分かりにくければ簡単に翻訳して差し上げましょうか?
2人喘息(orアトピー)の親が居たとしても、出生率から考えて2人の喘息持ちの子供は生まれない。
たとえ片一方の親が喘息もちでも遺伝確率から考えたとして親の数だけの喘息もちは生まれない。

わかる??

851 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:04 ID:49pcfbsY
>>428
そのソースは?

852 :GJXGoept:02/07/10 02:04 ID:GJXGoept
ようするに親がいくらステロイド漬けであろうが
その親の人数以上に子供の患者は出ない=増えないって事だよ!

中学生でも理解できるぞ。

853 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:05 ID:???
外用の方がヤヴァイ気がする今日この頃
経験的にも。。

854 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:05 ID:???
>>851
お前どうせ英語読めないんだろ。ソースなんて人に探させるなよ。
毎回無駄になってるじゃねーか。
少しは反省しろ。

855 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:05 ID:49pcfbsY
>>850
つまり増えて行ってると?

856 :GJXGoept:02/07/10 02:06 ID:GJXGoept
ソースなんて必要ないだろ、馬鹿か?
子供の出生率なんてとうの昔に2人を切ってるんだよ!

857 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:06 ID:49pcfbsY
>>853
俺もむしろ、そう思う。

858 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 02:06 ID:W/YGOIow
>>849
これとかのことですか?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
日本耳鼻咽喉科免疫アレルギー学会は危険性を広く呼びかけ
警告することを決めたそうです。
 強力な持続性ステロイド剤を筋肉注射すれば、花粉症の症状はかなり
押さえられます。しかし、これは副作用も強烈で、好ましい治療法では
ありません。女性では生理が止まってしまう方もいるくらい、ホルモン
バランスを崩します。また骨粗しょう症、胃潰瘍などの副作用もあります。
毎年続けて打って副腎の機能低下を起こせばショック死することすら
ありえます。
 こうした危険な副作用を充分に説明せずに、安易に使う医師が
「花粉症を治す町の名医」として評判になっているケースがあります
ので、ご注意ください。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

わたしの言っていることと何か矛盾してますか?
これれは全て一時的なものです。

859 :GJXGoept:02/07/10 02:06 ID:GJXGoept
ああ、どうしようもない馬鹿だな。

860 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:07 ID:???
>>856
ここの住民なんてみんな馬鹿だよ。

861 :GJXGoept:02/07/10 02:08 ID:GJXGoept
1人の喘息患者から1人の喘息の子供はうまれないって言ってるんだから
患者が増えてるのは親のステロイド漬けとは無関係だといってるんだよ!

先に日本語の勉強してから故意

862 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:08 ID:49pcfbsY
>>856
つまり、子供の数が減ってるから、
患者の数も減ってると、、、。
つまり、1000の一割と100の一割では
100の方が少ないが、割合は同じだと言う感じか?

863 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:10 ID:???
ソースをだせとか何とか言っているが、
自分の主張については
今証明されてないだけかもしれないし、とか
>>857のように 思う、とか。

ここの住民はどうしようもない馬鹿ばかりなんだよ。
どんなにがんばったってまともな医者の言うことなど聞き入れない。

864 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 02:10 ID:???
2日続けての夜更かしが辛くなってきたので、もう倒れます。
ステロイドに対する誤解が少しだけでも解決されることを夢見ながら。

おやすみ

865 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:11 ID:49pcfbsY
>>861
お前が勉強してこいよ。
もっとわかるように言えよ。
文章構成力が無いみたいだね。
俺はソースも見てないから、何が言いたいのか分からんよ。
だから。、答えないよ。
ちゃんと書いたら、答えて上げるよ

866 :GJXGoept:02/07/10 02:11 ID:GJXGoept
全然理解して無いな!
患者は確実に増えてる。これは間違いない事実なんだよ。
それをお前が「親のステロイド漬けが原因だ」と言ったんだろうが?!
それを分かりやすく否定してやってるんだよ!!

867 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 02:11 ID:W/YGOIow
わたしも寝ます。
それではみなさん、また今度。

868 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:13 ID:???
>>865
お前がまず普通の日本語が分かるようになるのが先決だろ?
なんでも人のせいにするな。キチガイめ。

それから答えてあげるとエラソーにいう前に、
お前が出せといったから先生方が出してきたソースくらい読んでから来い

869 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:13 ID:???
>>858
まだ外部大量持続ステロイドによっては

浮腫や満月様顔貌、体重増加、腎臓、肝臓障害、糖尿病、鬱状態、生理不順、緑内障、
胃潰瘍、鬱状態・・・いっぱい副作用が出る場合もあります。もちろん母乳移行の危
険もあります。
問題となる副作用として
局所の脂肪の変性があります。つまり,注射した部分が凹んでしまうことがあるのです.

ステロイド注射を一本やって2カ月症状が出ないということは、その間副作用も続い
ているということです。注射の何カ月も続く持続性ステロイドの場合は、血中濃度は
続きます。しかも高い値です。

たとえば内服ステロイドと違って、副作用らしいものが出たら途中で服用をやめたり
出来ません。一本打ったら2カ月濃度が保たれ、その血中のステロイドを任意に減ら
すことも出来ないのです。

ストロイドは局所のステロイド点鼻薬なら安全性は証明されていますが、
内服の例えばセレスタミンですら短期に症状がひどいときのみです。

やはり注射一本で花粉症が出ない間それだけ副作用もある、持続してると言う事です。


870 :GJXGoept:02/07/10 02:14 ID:GJXGoept
日本語勉強してから出直して来いよ。
日本語分からないなら口出すな。

871 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:14 ID:???
GJXGoept さん
これがここの住人の程度なんですよ。
ヤッターマンはまだいいほう。
面白がるよりほかにどうしようもありませんよ(w

872 :ドキュソルビシン:02/07/10 02:15 ID:???
ありゃ。おいらも寝よう。

差し当たっては、「ステロイド離脱療法の奏効率と長期予後」を英語論文にしてもらうのが
臨床的にニーズが高いと思うなぁ。直感的にはn=100で2年くらいみれば何か言えそうな気がしますが

873 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 02:15 ID:???
>注射の何カ月も続く持続性ステロイド
そんなもん地球上のどこ探したってありませんがな。

874 :新米免疫学者:02/07/10 02:15 ID:???
まぁ、ここ2日の勉強でわかったことと言えば、「自前の副腎皮質
ホルモンの産生低下」という文脈でのステロイドに惹起された皮膚炎は
存在しうるかも・・・と言うことだな。僕的には。
いずれにせよ、正直医者も手探り状態なんだよな。

875 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 02:16 ID:???
つうわけでホントに寝る

876 :GJXGoept:02/07/10 02:16 ID:GJXGoept
>注射の何カ月も続く持続性ステロイド

激しくワロタ!!
なんて製品か名前教えてくれ(笑
明日注文するからさぁ♪

877 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:16 ID:49pcfbsY
ソースなんてどこにも出してないじゃんかよ。
あーあ、寝ちゃおうかなー。せっかく答えてやるッて言ってるのになー。

878 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:16 ID:???
>>858
やはり某専門医Aは自分に都合の悪い部分は全て読み飛ばして目に入らないらしい(藁

879 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:16 ID:???
>>872-874
何を言っても、無駄です。それが正論である限り。

880 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:18 ID:???
>>877
早く寝ろ。キチガイ(w

881 :新米免疫学者:02/07/10 02:18 ID:???
>>872
なんか、脱ステロイド療法やっている医師がその気になってマメにデータ
残せばあまり労なくできそうな研究ですがね・・・なんでやらないんでし
ょう?

882 :GJXGoept:02/07/10 02:18 ID:GJXGoept
869は完全な駄文だって証明が
>注射の何カ月も続く持続性ステロイド
何だけどね(苦笑)
そんな薬無いって事=この文章は全部嘘!

883 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:19 ID:???
>>877
英語で書いてあるのがソースって言うんだよ。
日本語で書いてあるのは信用度が低いからね。
つまり最初から君には関係ない話だったんだね。
大人の話に混ざりたかったんだろうけどね。


884 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:19 ID:49pcfbsY
>>879
無駄だと思うなら、
来なきゃ良いのにね。
でも、ここでの活動がお前の仕事でもあるから
止められないのかね?

885 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:19 ID:???
まあ馬鹿レス多かったな、確かに・・・寝よ・・・

おつかれさまでした >all

886 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:20 ID:???
>>881
自分がやっている事が科学的に証明されるとは本人たちも思えないんでしょう(藁

887 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:20 ID:49pcfbsY
>>883
だったら、最初から俺に聞くなよ馬鹿。

888 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:21 ID:???
>>884
仕事じゃないよ。
基地外からかって面白がってるだけ。

889 :GJXGoept:02/07/10 02:21 ID:GJXGoept
注射用ステロイドでもっとも効果持続が長いのは
俺が知ってる限りでは2週間。
それもアレルギーで使われることが無いリウマチの薬だよ・・・

890 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:21 ID:???
ひさびさに2ちゃんねるが面白い夜だった。

891 :GJXGoept:02/07/10 02:23 ID:GJXGoept
逆に聞いちゃおうかなぁ(笑)
869のソースは???(苦笑)

892 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:23 ID:49pcfbsY
>>888
つまり、君の人格がその程度のものだってことでしょう。
ステロイド擁護派の人格とはもともとその程度のもの。
人の人生をめちゃくちゃにしても、何の罪悪感も持たない人なんだね。

893 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:24 ID:???
>>891
患者にはソースはいらないらしいですからね。
でもあんまりいじめると逆上されますよ(w

894 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:25 ID:49pcfbsY
大体、患者の数が増えていっているということは、
親のステロイドの影響プラス環境悪化だろうな。

895 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:25 ID:???
俺の人格が、ステロイド用語派全員の人格なのか〜
光栄だな(藁

896 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:26 ID:???
親のステロイド使用など、関係ないっちゅーに(w

897 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:26 ID:???
>>891
お前ちゃんとレス読んでるか?(w
>>817に書いてあるじゃん

898 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:27 ID:???
>>884
そんな非効率的なこと本当に医者がやってると思ってるのか?

あと>>○○=>>○○とか、○○=RON、とか言い過ぎ、はっきりいって
もはやRONなんてここ覗いていないかもしれないぞ?本当に居たとしても
9割方ははずれだろう。では、RONと決め付けられたRONではない誰かさんは
どうなる?まずおまえの発言は信用しない。見ていた奴も、根拠のない
きめ付けする基地外としか思わないだろう。楽しんでやっている煽り合い
ならともかく、2ちゃんとはいえ多少まともな議論の場でこういう発言を
したコテハンは、議論に参加する資格を自ら捨てたようなものだ。

899 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:27 ID:49pcfbsY
>>895
ええ、そうです。
別に君一人から察しているわけではありませんが、
今までの私の経験ではそんなところですね。

900 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:28 ID:49pcfbsY
>>898
そう言うお前がRON。

901 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:29 ID:???
>>899
>>898がいい事言っているぞ。
899は誰が見てもおかしいだろう。

902 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:30 ID:???
>>900
本気で言ってるの??
それともヤケになってるの?
一気に信用をなくす言葉だよ?

903 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:31 ID:???
また居たのかクソガキが
はよ糞して寝れ

904 :898:02/07/10 02:32 ID:???
・・・・(呆然)
こんな気違い(基地外ではなく)はじめてみた.…

警告するそばから早速これだ。これで少なくとも俺はおまえを信用しない。
さてこのやり取りを見ていた皆さん、私はRONだと思いますか?

905 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:33 ID:???
RONとかどうでも良いんだが
腐れコテハンがウザイんだよな。

906 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:34 ID:GJXGoept
>>817だったんだね。
あのHP作った医者がまだその病院にいるか、あのメアドがまだ有効か、
近いうちに確認してみるよ。効果が2ヶ月も続くステロイドの名前を聞かなくちゃ(爆笑)

907 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:34 ID:???
>>904
ここの住人、といいたいところだが
どうやら今はヤッターマンしかいないようだが、
彼以外は全員898さんがRONさんだとは思わないでしょう。

908 :GJXGoept:02/07/10 02:34 ID:GJXGoept
しまった・・・HN消えてた。

909 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:36 ID:49pcfbsY
結局、ステロイドの医学的なエビデンスに関してはさ、
・短期的効果は実証されている
・長期的効果は不明である
・ステロイドを使用しないほうが良いかも知れない可能性は否定されてない
・ステロイドは悪魔の薬、一切使うべきではないと言う患者が多数いる
と言うのが現状だろうな。
そしてここから、出てくる結論は、
ステロイドが実は、全く何の役にも立たないどころか、
人の人生を滅茶苦茶にしているだけの可能性も大いにあり、否定されない。
少なくとも患者の側からそう言う声が多数出てきているという現状は尊重すべき。
医学者なら当然。
対して、医学的に立証されてないと患者に言うのも全くの筋違い。
患者は自分の経験からで十分。
むしろ、医学的に追求していくのは医者の方であり、その研究が進んでないことに対して、
責められるべきは医者。
であるから、皮膚科の医者は、そう言う研究を、ガンガンするべきだ!!
と言うのが結論だよな。

910 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:38 ID:???
僕はアトピーがひどくなったからとうとうステロイドをもらい始めました。
ステロイドがないと生きていけないよ。
ステロイドが悪い薬なわけないよ。
将来は確かにちょっと不安だけど、ステロイドがなかったらとっくに自殺してたかも。

911 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:39 ID:???
頭悪いでしょ?もう頭の悪さが滲み出てるよ。


912 :GJXGoept:02/07/10 02:39 ID:GJXGoept
君みたいな奇知街の治療のためだけに
研究したくないってのが本音かもよ (* ̄ー ̄)ぷっ

913 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:40 ID:49pcfbsY
誰だか、特定して欲しいなら、コテハンにしろ。
それから、RONは
名無しにしたり、GJXGoeptにしたり、
ID隠したり出したり、忙しいな。

914 :GJXGoept:02/07/10 02:40 ID:GJXGoept
そんなことしてねぇってば(ぉぃぉぃ

915 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:40 ID:???
>>909
だから、全然信用できない、根拠のない話をされて
誰が研究するかっての。
そんな説得力ない御託を並べる前に
お前が医者になってその研究をやれよ。

医学を学んだ後でも同じ考えだったらな。

916 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:41 ID:49pcfbsY
ああ、ちゃんとした人がいなくなったから、
馬鹿レスしかつかなくなったよ。つまらん、、、。

917 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:41 ID:???
お前の結論は底が浅いな〜


918 :GJXGoept:02/07/10 02:42 ID:GJXGoept
馬鹿相手に真面目な話しても理解できんだろ?
さっきの出生率の話ですら理解できん中学生以下の知能なんだから。

919 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:43 ID:???
>>914
ヤッターマンの妄想って、キチガイの妄想だと思えば結構楽しいよね。

920 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:43 ID:iCHaE3Gh
お前が一番つまらない人間なんだよ
大人に相手してもらってその態度はなんだ

921 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:43 ID:???
>>916
ステロイドで救われた患者の体験も尊重して欲しいな。

922 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:44 ID:???
さっきまでたくさんいた、ここの住民をからかうのはもっと楽しかったなあ

923 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:44 ID:???
>>920
誰に対してのレス?

924 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:45 ID:???
>>916
おめーが来たからじゃねえの?

925 :GJXGoept:02/07/10 02:45 ID:GJXGoept
殺ったーマン ◆kufCUNn.の相手して
明日の診療に支障が出るほどの寝不足も困るからもう寝るわ。

久しぶりに超大物がいた。驚きと感動をありがとう(苦笑

926 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:47 ID:???
>>923
やったーまんに対してです。

927 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:50 ID:???
>>926
そうですか。禿同です。
しかしまだ彼はいい方かも、と思う今日この頃(w

おやすみなさい。

928 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:53 ID:49pcfbsY
ちょっと、他の板へ遊びに行ってた。
何だよ、ろくなレスがついてないな。
つまらん。
もっと議論になるような高度なことを言えないのかよ


929 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 02:54 ID:49pcfbsY
>>920>>923>>926>>927
自作自演、自問自答、ご苦労さんです。

930 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:54 ID:PWfGxtdJ
まずお前が高度になれよ
お前のレベルに合わせてもらってるのが理解できないか?
つまりシネよカスが

931 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 02:56 ID:WLigdbmI
>>929見ると鳥肌たっちゃうよ
君本当のキチガイだろ?いやもういい。
キチガイは自分がキチガイだと理解できないから
キチガイと言うんだからね。
お大事に。人生大事にしろよ。

932 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 03:16 ID:49pcfbsY
あー怖かった。オカルト版。
もう、RONじゃ駄目だよ。
つまらない。
@、A、コクラン、
などの時代だな。これからは。
もう、RONちゃんは用済みでちゅ。
いりません。

933 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/10 03:18 ID:49pcfbsY
それにしても、前のほうで、
医者が、2ちゃんに来てるわけねーだろとか言ってた奴いたが、
思いっきり何人も来てるじゃねーかよ。
このスレ以外でも、
皮膚科医ですという人が結構来てるじゃんか。
更には、名乗らない皮膚科医はもっと来ていると思われるな。

934 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 06:37 ID:???

石 こ ろ 

935 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 07:50 ID:???
>プロトピックはそれではステロイドより駄目。
>B細胞がアポトーシスしなくなるからなあ。

そうそう。こういうこと書いてるのは医者でしょう。
ヤッターマンちゃんはA細胞もB細胞もわからないレベルなのでもうちょっとお勉強しましょう。



936 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 07:54 ID:???
一晩中ステ・プロの宣伝に■必■死■の■皮■膚■科■医■

どうしてそこまでして薬漬けにしようとするのか?
やっぱり、●悪●魔●に魂を売ったのですか?

937 :皮膚科医:02/07/10 07:56 ID:???
プロトピックはそれではステロイドより駄目。
B細胞がアポトーシスしなくなるからなあ。

これ常識です。リバウンドも依存症も強いことを隠して
早くプロ依存症にしないと皮膚科の経営がもちません。

938 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 07:57 ID:???
きちがいにも生きる権利があります
やったーまんを許してやってくれなり。にんにん。

939 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 07:59 ID:???
学会誌に前医の治療批判(不適切治療)収集を募っているのは皮膚科くらいだろ。
そこまでしてステ・プロ拡販に学会ぐるみで動くか?
世界一の日本皮膚科学会。

940 :GJXGoept:02/07/10 08:15 ID:YelhfR58
2ヶ月も効果と副作用が持続する幻のステロイドって
ケナコルトのことかよ(苦笑

いくらなんでも1ヶ月程度しか持続しないだろうし
あのHPのドキュソ医師の考えでは
効果が持続すれば副作用も持続するってんだから驚いた。
効果が出ている以上sの持続期間は副作用が起こる可能性がある、
って言うなら分かるけどね。

でも、ああいういい加減な情報を流す医師がインターネット上では人気者なんだね(笑)


              ちなみにケナコルト使う医師はたていヤブですな。
              喘息では使おうとも思わんし、持続ステの話が
              出たときにも全く名前すら浮かばないほど意識してなかったよ。

>学会誌に前医の治療批判(不適切治療)収集を募っているのは
面白い事やるねぇ、皮膚科学会。その募集内容教えてほしいね。
脱ステで失敗してる症例でも募集してるんかいな?

さてお仕事お仕事。 

941 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 08:41 ID:IPvYFozl
>GJXGoept
そのページを見てみました。
>2ヶ月も効果と副作用が持続

普通の医師なら1ヶ月ほどはケナコルトが効いていた
その後一ヶ月は患者の症状が安定していた

と考えるだろうね。よく見てみたらチュプ医師ですね。納得しました。

942 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/10 09:18 ID:W/YGOIow
>>938
どうでもいいですが、
コロスケとハットリ君が混じってていい感じ(w

943 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 11:39 ID:???
GJXGoeptの主張

>注射用ステロイドでもっとも効果持続が長いのは
>俺が知ってる限りでは2週間。

>いくらなんでも1ヶ月程度しか持続しないだろうし


著しく矛盾(藁
つーか馬鹿じゃん(藁


944 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 11:43 ID:???
>>940

>ちなみにケナコルト使う医師はたていヤブですな。
>喘息では使おうとも思わんし、持続ステの話が
>出たときにも全く名前すら浮かばないほど意識してなかったよ。



見苦しい言い訳(藁
つまり無知ってことじゃん(藁



945 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 11:43 ID:j6DrRMFf
一晩中ステ・プロの宣伝に■必■死■の■皮■膚■科■医■

どうしてそこまでして薬漬けにしようとするのか?
やっぱり、●悪●魔●に魂を売ったのですか?

946 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 11:49 ID:???
某専門医A=床に落ちたものを好んで食べると豪語するエセ自然主義者のステ浸け小児科医(藁

947 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 11:51 ID:???
>946
あそこまでステに拘るのは、食事療法も知らない皮膚科医と思われ。

948 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 11:51 ID:TigYVbMx
今日はどんな意味ない話するのかな?楽しみ(藁
早く始まらないかな?


949 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 11:52 ID:???
>>945
あなたが使いたくないならそれでいいんじゃないですか?荒さなくても

950 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 12:07 ID:rUU0Krev

コクランさん、あんた結構、

名無しさん 、名で面白い事してるね。

調べましたよ。

951 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 12:14 ID:???
某医者板であっくん氏が非常にいいアドバイスをくれましたよ。
某専門医A先生、これからは健康の為に食べ物は、食べる前に必ず床に落としてから食べましょう(激藁

952 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 12:23 ID:???
お昼休み〜

>>950
してネーよ(w

953 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 12:37 ID:rUU0Krev

コクラン

謝るなら今の内だよ、バラシテシマウヨ、イイノ?

954 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 12:42 ID:???
>>953
じゃ、ごめん(w

955 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 12:46 ID:???
>>953
つーかばらしてよ。お願い。
どこ? IDでわかったんですか?

956 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 12:55 ID:???
ホントにやってないよ(w そういうキャラじゃないんで

957 :休憩中:02/07/10 12:58 ID:???
age

958 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 12:59 ID:rUU0Krev
じゃあ君だけにわかるように、

おい、ア。。。

959 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 13:02 ID:???
suteroido ha damesesu



960 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 13:03 ID:???
gextuto

961 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 13:39 ID:???
次スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026275840

962 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 14:07 ID:???
>>947
食事療法をしてる子供って、たいてい身長低いらしいね。
食べ物与えなけりゃ背も伸びん罠。


963 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 14:09 ID:???
今の時間は基地外は一人だけかあ>>958
もっと寄ってこないかな。

964 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 14:48 ID:/ygmJjoO
963 君も色々名無しさん、名でむちゃくちゃやってるね。

君もバラサレタイノ?



965 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 15:10 ID:???
>>964
その発言であなたの言葉が妄想だという事がわかりました(藁

966 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 15:14 ID:/ygmJjoO

965またの名をコクランさん、

君もというのは、間違ったかな?



967 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 15:19 ID:/ygmJjoO
人を蓋ったり、馬鹿にしたりしなければ、ちゃんと討論すれば

それならいいです。治療がつらいのはわかりますが、

がんばってください。

968 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 15:20 ID:???
ハッタリかませかませ〜
馬鹿丸出し(藁

969 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 15:22 ID:???
>>967
自分の妄想を棚にあげて何を言う(藁
アトピーの患者ってみんなそうなの?

970 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 15:25 ID:/ygmJjoO
決意したんでしょう?がんばってよ

971 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 15:57 ID:???
キチガイヒキコモリはそろそろお目覚めの時間ですよ。
はやく出てらっしゃい。
朝ですよ。

972 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 16:06 ID:???
わあーい、悪徳皮膚科医がいっぱい。

973 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 16:42 ID:???
アトピーの原因は産科です。

974 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 17:49 ID:???
パート4に行く勇気のある基地外はいないの?

975 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 18:48 ID:???
もうボチボチヒキコモリは起きてくる時間なので
盛り上がってくると思われますよ。
ヒキコモリが元気が良いのは、午前0時以降です。

976 :GJXGoept:02/07/10 21:00 ID:X00Ag9Ay
なんか好き放題言われてるみたいだが・・・

>>943>>944
矛盾してねぇだろ!最初の書き込みした時は
まさかケナコルトのことだなんて思いもしなかっただけじゃねぇか!
それぐらい普通には思いつかんと言うことだよ!
大体あのHPの医者は2ヶ月以上持続するって言ってたんだろが?!
そんな薬など最初から無いし、それがケナだと判る奴は
あの医者と同じ奇知我意だって事だよ。
見苦しい言い訳でも何でも無ぇよ。喘息であんなもん使う医者は極少数だからな。
勘違いされてるみたいだが、俺はアトピーは専・門・外!!

ID隠してるのバラスだのとほざいてた/ygmJjoOは
口先ばっかりじゃなくて早くばらせよ!


 ていうか???にする方法教えれ(市

977 :GJXGoept:02/07/10 21:26 ID:X00Ag9Ay
>あそこまでステに拘るのは、食事療法も知らない皮膚科医と思われ。
この板で暴れている妄想君達は食事療法なんて指導した所で
全く守らず悪化の一途を辿るようなドキュソばかり・・・

っていうか何でそこまで医療不信になりながらも病院に行くのよ?
新興宗教かなんかの方が良いんじゃないの?

978 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 21:28 ID:???
>ていうか???にする方法教えれ(市

爆笑しマスタw

979 :GJXGoept:02/07/10 21:29 ID:X00Ag9Ay
いや、それ結構マジなんだけど(汗;

980 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 21:31 ID:???
メアドにageかsageか適当な文字で
それと新スレたってますよ

981 :GJXGoept:02/07/10 21:34 ID:X00Ag9Ay
メアドにageかsageか適当な文字いれたら
アンダーラインとageかsageか適当な文字がステータスバーに
出るだけってのは知ってますよヾ(・・;)ォィォィ

???が判らんのじゃ!

新スレは知ってます。

982 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 21:37 ID:???
体験談は信じないんですね(w
まずはやってみないと・・

983 :GJXGoept:02/07/10 21:38 ID:???
ほら

984 :GJXGoept:02/07/10 21:38 ID:X00Ag9Ay
あらま

985 :GJXGoept:02/07/10 21:39 ID:X00Ag9Ay
他の板じゃならんみたいだから
こういう???が出る板だけの技なんだね。
よ〜く理解できました。Thanks!

986 :GJXGoept:02/07/10 21:41 ID:X00Ag9Ay
個人的にはHNはどうでも良いとして
IDくらい表示させてくれんと
誰が誰だか分からんので
誤爆罵倒しかねんとおもいつつ・・・

987 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 21:44 ID:???
この板が荒れる原因のひとつですわ・・・

988 :GJXGoept:02/07/10 21:47 ID:X00Ag9Ay
って言いながらやるなよ・・・

989 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 22:02 ID:???
皮膚科へ
ステロイド自分の子供に塗ってみぃ〜

990 :告らん@ ◆EBMRIGas :02/07/10 22:06 ID:???
皮膚科ではありませんが、ウチの子にはときどき塗ってました。
幸いこの1年くらいは大丈夫になりましたが、また出てきたら迷わず塗りますよ。

991 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 22:08 ID:???
GJXGoept=馬鹿が騒いでますよー(藁藁

992 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 22:09 ID:???
なるほど・・・そうだったのか・・
って落ちちゃうぞ〜

993 :GJXGoept:02/07/10 22:10 ID:X00Ag9Ay
>>991
アトピーじゃそうそう死なないから
さっさと自殺してね。

994 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 22:11 ID:???
GJXGoeptってとことん見苦しい奴だな(ワラ

995 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/10 22:14 ID:???
>990
馬鹿親を演じる皮膚科

996 :GJXGoept:02/07/10 22:14 ID:X00Ag9Ay
???で自作自演してる奴に言われたくないね。

997 :GJXGoept:02/07/10 22:18 ID:X00Ag9Ay
???にする理由を教えてよ。
自作自演以外の理由を明確に出来ないでしょ?(藁

998 :GJXGoept:02/07/10 22:19 ID:X00Ag9Ay
出来る?

999 :GJXGoept:02/07/10 22:19 ID:X00Ag9Ay
1000一得か

1000 :GJXGoept:02/07/10 22:19 ID:X00Ag9Ay
あらら

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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