5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ステロイド論争に決着をつけるスレッド

1 :名無しの@p :2000/10/16(月) 12:19
アトピーとステロイドの話は切っても切れないものだけど、荒れがちになるよね。
あちこちで荒れがちな話がされているとアトピー板全体が荒れてるように見えるし、ここに来ている患者にとって良い事だとは思えない。
アトピーとは全く関係ない電波を呼び込みがちになるし。
最近、固定ハンも減ったしなあ。

ここ以外でも「アトピー関連の掲示板は荒れてる」なんて言われているけど、ステロイドと民間療法の論争があるからだよね。
別に患者同士がいがみ合ってるわけじゃないと思うし。

てなわけでステロイドの論争は全部ここに集めない?
他のスレではマタ〜リ行きましょうよ。


2 :名無しの@p :2000/10/16(月) 12:57
「ステの適正使用」って何だろう。
アトピーの症状は患者によって千差万別。
これほど症状のばらつきの多い病気も珍しいんじゃないかと思う。

だから「専門医による適正使用なら大丈夫」なんてひどく曖昧な話になるんだろうね。
その専門医の腕にもばらつきが多いもんだから始末が悪い。

他のスレでも書いたけど、ステは完全な対症療法だよね。
だから「薬が切れたら元に戻る」のは当たり前。
ステでアトピーが治る事なんてあり得ないわけだ。
今のところ専門医も民間療法も自然治癒を待っているだけというのが実状だと思う。

その自然治癒が来るまでの数ヶ月〜数年〜数十年という当てにならない時間をどう過ごすかという問題だと思う。
果たして「ステの適正使用」とやらで、その当てにならない時間を乗り切る事が出来るんだろうか?

軽症なら可能かも知れない。しかし重症だった場合は?
重症だった場合は、ステの使用量も当然増えるだろう。薬が切れて元に戻るまでの時間も短いだろう。
破綻するのは目に見えているんじゃないかと思ったりする。

おれはステの治療が合う合わないは患者によると思うね。
そういう意味では民間療法と変わらない部分があると思う。

専門医が「ステの適正使用による治療が正しいんだ」と言って、それに合わない患者を否定するような事をいうのは。
民間業者が「うちの健康食品で治るんだ」と言って、それに合わない患者を否定するのと同じだと思う。


3 :KOTEHAN :2000/10/16(月) 17:25
固定ハンドルでやりますか(笑)

概ね2の意見に賛成なんだが今の重症アトピーは
日常生活にもこんなんをきたすわけ。放っておけば治る人の率
はかなり低いと思う。(そもそも治る人は最初から軽症)

でそういう患者さんが病院いくんだけど医師がステロイド以外
の対策をもってないから結局チューブ渡して終わり→そのうち効かなくな
って→もうワンランク上のチューブ渡す→、、、

の繰りかえしになって結局慢性化してしまうのが問題になってくる。

この点では研究が進まない皮膚科の怠慢と言われても仕方ないだろう
し、民間業者に付け込まれる一因を作っているとも言える。
もっとしっかりしてればここまで怪しい業者が介入してくることも
なかっただろうからね。

(ただ民間業者の場合は対処療法にもなっていないというもっと
根本的な問題があるが)

今のステロイド論争で一番間違っているのは
アトピー=ステロイド薬害という単純な図式を悪質業者だけでなく
テレビや新聞_雑誌といった影響力のある大マスコミまでもが
妄信してしまっていること。

結局世間の認識不足に問題の根本があると思うね。
何でも感でも「ステロイド」を悪者にして済ませているのは
マスコミによくありがちな「レッテル貼り」でしかない。
問題はそんな単純にかたづけられる話しじゃないんだから。

民間も皮膚科も下らないプライドをすててお互いの良いところ
をいかして協力することをのぞむ。

4 :名無しの@p :2000/10/16(月) 19:52
反ステの人達の話の中では、ステ使えなかったら重症アトピーはどうしたらいいねん。
という一番重要な問題がいつもぬけてる。

でここが最大のジレンマであるわけだ。
ステは連用できない、重症アトピーを押さえられるステに変わる治療は見つからない。
そのまま放っとけば日常生活も満足に送れない状態になる。

八方塞がり。どうにもならない。
ほんとに重症アトピーはどうしたらいいねん!!

だれかこの究極の疑問に答えを出せる人いる?


5 :名無しの@p :2000/10/16(月) 20:36
>3
民間療法に関してはピンきりだと思うよ。
悪質なものから、軽症であれば対症療法としてある程度の効果を得られるものまである。
軽症で、保湿剤程度でいい状態を維持できるなら、ステ使うよりそっちの方がいいと思うね。

一番大切なのは必要以上の治療を行わない事だと思う。
おれはもう20年近くもアトピーやってるけど、最近そう思う。

おれは元々重症アトピーでステを使い続けて破綻。
脱ステ&リバを経験して。
保湿剤で何とか切り抜け続け。
最近になって脱保湿剤に挑戦してる。つまりそれだけ快復したって事ね。

ここまでアトピーとつき合って、出した結論は。

「常に必要最低限の治療のみ行う。」
過剰な効果を求めない。少々赤みが残っていたってかまわない。
ステなんか使わないで済むなら使わない。

「何もしないのが究極の治療であり、常にそれを目指す。」
調子のいいときは何もしない。
どうも人間の体って奴は、何かに依存し続けると、もうそれなしでは正常な状態を保てなくなるようだからね。

「現在の自分のアトピーの症状を常に把握しておく」
ステなんかでいつも綺麗な肌でいると自分のアトピーの症状が分からなくなってしまう。
反対に重症だと思っていても実はステの副作用が主で、アトピーそのものは改善されていたりする事もある。

長くなるんでとりあえず。


6 ::2000/10/16(月) 21:31
>>5
お、結構、同意見。

7 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/16(月) 22:29
http://www.hoshigaoka.com/dermatol/atopy/forum_chubu.html
ここにもage!

8 :名無しの@p :2000/10/16(月) 23:43
>3 続きね。
アトピー=ステロイド薬害という単純な図式が民間業者に利用されてしまっているのは困ったもんだけど。
実際、患者から見ると。
メリット≧デメリットなら薬害はなく、メリット<デメリットになった瞬間から薬害になるんじゃないかな。
アトピーとステロイドでは少なからず、メリット<デメリットになってしまった事例があるよね。

ちょっと短絡的に聞こえるかも知れないけど、医学に素人の患者から見ればそういう事なんだと思う。
これに対して、皮膚科医は専門家として説得力のある釈明が出来ていないよね。
薬害の問題は皮膚科医の専門家としての怠慢が招いた結果だと思うね。


9 :KOTEHAN :2000/10/17(火) 01:12
遅くまで起きてるのは良くないといわれたんだが。。
NTTのせいだね。。

>6=8
必要以上に〜は賛成。
使わないに越した事は無い、に反論の余地は無いね。
民間に関しても「体に良い」くらいの感覚でいうなら良いものもあるだろう。
だから全否定はしないよ。

(ただ問題にしてるのは、これさえやれば絶対治ると言う誇張が激しい類
、治らないとすぐ薬のせいにする。こういう連中は潰されないといけないと思うね
善意のものが無いとは言わないけど残念ながらインチキが溢れているんだな。)

高校の時酷くなって大学病院いったけどその対応や診療をふりかえればまあ2chで袋叩きになってる
のも分かる。だから皮膚科庇う気はさらさら無い。
たまたま自分にあった方法が見つかったからいいものの、恐怖も感じるね。

ただそんな医者ばかりでもないし、それなりに研究してる人もいる。
自分で動いて、探してみるのも必要なんじゃないかな。

医者を選ぶことは今の状態でも出きるんだからさ。
私は温泉探すよりは医者を選ぶ方がベターだと思うね。

10 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 19:07
メリット<デメリットに思春期ころになってしまう。
そうなってもリバンドが出て止めれない。
この辺が問題。

11 :KOTEHAN :2000/10/18(水) 01:33
他にいないの?
反ステロイドの意見の人も他で暴言吐いてないで、こういう所で意見出して欲しいね。

12 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 03:43
みなさんすごいなぁ・・・って純粋に思いました。知識とかいろいろ。
ステロイド云々っていうより、あまりにもひどい時ってなんでもいいからって
思ってしまうんですよね。なんていうか、次の悪くなった時のことまで考えられない
っていうか・・・一瞬でもよくなると、これで終わりかもって幻想抱いてしまう。
なのでついついステにも頼ってしまいたくなります。とりあえず脱出したくて。
わたしもすでに20年闘っているので、もちろんステの怖さはわかっているつもりです。
でも今思うのは、要は使い方次第かなって。スパッと治るモノなら別ですけど、
きっとこれからも付き合い続けなくてはいけないと冷静に思うと、うまくステを利用
するのもアリなんじゃないかなって・・・これが依存なんでしょうか?

13 :12 :2000/10/18(水) 04:05
今までいろんな病院に行って、大きなとこ、有名なとこ、本当にいろいろと。
でも今通っているのは本当に小さな小さな個人のお医者さんです。
ステロイドを使っていますが、薬のパッチテストや右と左と使い分けたりして
自分に合う薬を見つけて出してくれます。最小限に。
だけど何よりも安心できたことは、どんなにくだらない悩みや聞き飽きたであろう
話も、きちんと聞いてくれることです。ボソッと言った何気無い言葉も絶対に
聞き逃さず言葉を返してくれるんですね。
アトピーのことも「治ります」とは言わずに「良い状態を保てるように」って。
ステロイド論争に加わる程知識もないのでここに来て恐縮なのですが、何が言いた
かったかというと、結局は治療法よりも(っていっても治療法も大事ですよ!)
精神的に信頼できる、安心できる先生を見つけることが大事なんじゃないかと
わたしは思います。大きな病院でろくに話も聞いてもらえなかったり、
一目見ただけで判断したり、思わず泣いてしまっても必要事項以外無視だったり
という経験ばかりでしたので・・・重症であろうがニキビひとつであろうが
個人個人で悩みの度合い(重さ)も違うと思いますしね。
ああ、だんだんと何が言いたいのかわからなくなってしまってすみません。
ステロイド論争なのに割り込んでしまって本当にごめんなさい!失礼します・・・

14 :Mitora :2000/10/18(水) 05:01
緩解した方はあまりこの板をみていないかもしれないけれど、
もしいらっしゃったら、のお願いです。
お医者さんの仰る通りにステを使用して、徐々に減らしていって
無事脱ステ、今は非ステorスキンケアのみ、となった方の
体験談があれば聞かせて欲しいです。
この板ではそういう話はあまり聞かないので、リバ経験なしに
脱ステできた方がたくさんいるものなのか知りたいのです。
よろしくお願いします(なるべく重症からの話が・・・)。



15 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 05:48
>14
それに近いものはあるけど、結局未だ繰り返している・・・・
でもリバウンドってわけじゃないと思う。いい・悪い期間もさまざま。
アトピーを忘れる程(体に残った痣を見れば忘れるわけもないが)の時はスキンケアだけで全然オッケー状態。
が続いたかと思えば、一度出始めると一気に重症状態。しかしこの間リバウンドと思えない程
あいてたりするのでどうなんだろ。どれぐらいだとリバウンドなんかな?
けどMitoraサンが言ってるのは、よくなってからは一切症状がない人ってことなのかな。

16 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 07:48
アトピーの言う事、良くわからんが、
とにかく生意気!!
おれのまわりのアトピーって、無口で暗いヤツが多いのに。
ここのアトピーは減らず口で、生意気で、
いじめたくなるぜ。

17 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 08:36
アトピーは皮膚科にとっては金儲けでおいしい思いをさせて
もらっているが,迷惑な存在なんだろうね。
アトピーは、ステロイドで悪化してしまった反面教師そのものだから。
ちょっと待てよ。一番困っているのは大人になっても
ちっとも治らないアトピー患者本人なんだよな。

18 :こじこじ :2000/10/18(水) 14:19
12,13>
私も同感です。
自分が信頼のもてる病院(先生)であること。
皮膚の治療だけでなく、メンタルな面までケアしてくれるところ。
私が行き着いたのも同じ結論でした。
ステロイドは、わかって使っていれば問題ないと思う。
問題ないというのは、ステロイドに問題が無いというわけではないです。

19 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 15:02
ステロイドのこと俺も俺の主治医もはっきりわからないから、
もっと詳しく教えてください。(切実)>18

20 :KOTEHAN :2000/10/18(水) 15:50
反ステロイド論者は17みたいな人ばかりなのかな?
きちんとした主張期待。

21 :名無しの@p :2000/10/18(水) 17:51
>20
ほんと同感。
なんだか煽りそのものが目的みたいに思えてくるね。
あちこちで罵倒しあってるステ派、反ステ派はほんとにただの患者なのかいな?
医療関係 vs 民間業者だったりして・・・(-_-;


22 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 17:54
16は完全に煽り。皮膚科関係のお方?

23 :P :2000/10/18(水) 18:28
そうねえ。

ステロイドについては、医師自身が、使用が非常に難しい薬と認めているわけだが、
その使用に関してのインフォームドコンセントにかかる時間が長大になると認識し、
現在の医療報酬制度では経営が成り立たないとの口実の元に、簡単な説明若しくは
無説明で薬を出している。
当然、患者はそのリスクと使用法について周知しないまま使用し、この構図がまず
誤用を増やしているのは確かだろう。

また、この薬は患者に対しては対処療法なので、使用中に原因が取り除けない若し
くは、自然完治しなければ、長期、若しくは一生使用する薬となりえる。
従って、副作用が起こる確率は当然増す事と成る。

しかし、これだけ大量・長期に使い続けられているにもかかわらず、何故か長期的
な追試や疫学テータベースは医師側・及び製薬会社には存在していない。
(若しくは開示されていない。)

故に、医師としては短期的な病理としての延長戦上の見解に止まり、長期的な視点から
の治療方針及び、その是非については疫学ベースでも理論ベースでも存在せず、
判断及び理解の根拠となる証拠を見いだすことが出来ず、判断が出来ないのが現状と
なっている。
この為、この薬が、長期使用に渡ると患者・医師との間にギャップが生じて来る。
この構図は、医師及び患者にとって有益ではないと、私は判断する。

従って、この病理に関し、十分なインフォームドコンセントが行えないような環境
のまま、ステロイド剤を投与する事について私は反対である。

皮膚炎として捉えた場合の、QOLを目指すのであれば、他にも方法があるはずだ。
以上。

24 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 18:58
言えている。ステロイド、怖がらずに塗るように。
はい、おしまい。強さも注意も何にも教えてくれない。
これでなおらないと言えば、もっと真面目に塗れと
くるから。
何年塗っても治らん。

25 :こじこじ :2000/10/18(水) 19:25
23>
「従って、・・・・」
同感です。使用者が自己防衛するしかないのが現状ですね。


26 :名無しの@p :2000/10/18(水) 23:19
>23
Pさんそんな堅苦しい書き方しなくても・・・
あ、書いてる事には同感ですよ。

Pさんもおかしいと思うでしょ。あちこちの罵倒スレ。
なんだか患者のフリした業者同士(当然、医者も含む)の醜い罵り合いにしか見えないような気が・・・


27 :名無しの@p :2000/10/18(水) 23:34
患者にとっちゃ治ればいいだけの話なわけで。
そもそもステ派、反ステ派なんてね〜。宗教じゃあるまいし馬鹿みたい。

どうしてもステでなければならないのは皮膚科医だけ。
どうしても反ステでなければならないのは民間業者だけ。
治ればなんでもいいのが患者だよね。


28 :KOTEHAN :2000/10/19(木) 01:27
結局1歩もあゆみよろうとしないからね。>両方
どっちが正しいとか間違ってるって問題でもないし。
不毛な「論争の為の論争」はいい加減にしてもらいもの。

>で
ひとつPさんに聞きたいんだけど充分な説明があってもSTの使用自体
に反対しますか?
現状でステロイドに変わる有力な(対処でしかなくても)
選択肢がない以上、つかわざるをなえい局面があるとおもうんだけど。
そのあたりどうでしょう。

29 :@フィー :2000/10/19(木) 03:06
なんだかステ派と反ステ派の過激な
やり取りがされているのを見ると、有力な療法の不在を
はさんでたがいに石を投げてケンカしてるように見えます。
その療法の不在の真ん中でつらい思いをして右往左往して
いるのが患者。
>ひとつPさんに聞きたいんだけど充分な説明があってもSTの使用自体
>に反対しますか?
もしKOTEHANさんが十分な説明をするとしたら、どう説明しますか?
よかったら聞かせてください。


30 :初レスです。 :2000/10/19(木) 05:02
結局、脱ステして成功した人は非ステ派になり、うまくいかなかった人はステ派になるんでしょうね。

31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 05:10
ステロイドを止めようとするのは、ステロイドは効果が無くなってから
したけど。その上、激しいリバンドに襲われる!!
リバンドはステロイドがまだ、効果がある時でもあるからね。
ステロイド派の人!効かなくなった時、いや、塗っても塗っても
酷くなるようになったらだから、薬害!!ですよ。
お金と時間返して!!
皮膚科はプロなんでしょ。

32 ::2000/10/19(木) 11:12
>>24-26
同様な観点から、やはり疑問を持たれている方がいるのですね。
意思表示ありがとう。

>>28 ひとつPさんに聞きたいんだけど充分な説明があってもSTの使用自体に反対しますか?

誤解して欲しくないけど、僕の現在の基本的スタンスは >>6,23 。
ステ派、反ステ派なんて単純明快な分類に属しているわけじゃない。

ステロイド剤は単なる薬だし、副作用があるにしろ、是が非がこれの薬自体に
あるわけじゃない。

端的に言うと、網目的にステロイド剤以外の治療法が無いがごとく、盲目的な
状態で、最初から患者にステロイドを投薬をするなと言いたいわけで、

長期、及び一生涯の対処療法になる恐れがあるならば、
 ”現在の状況でこれだけのQOLを高める治療選択肢のがあり、
 それぞれこのような副作用や問題があるが、彼方はどうしますか?”

-このような医療往診の選択肢を与えられるべきだと言いたい訳だ。

28への返答だが、患者がこのような状況にあるとき、ステロイド剤を選択し、
その使用法の享受もしくは監査が受けられるならば、問題ないと私は考える。

>>23でも述べ繰り返すが、経験上から、標準治療だという一点張りで、一定
レベル以上のインフォームドコンセントも無しに、盲目的にステロイドを選択
・投薬され他に選択肢が無いと思わせてしまう。

この状況は、アトピー性皮膚炎→(対処療法)ステロイド剤という単純公式を
医師・患者双方に刷り込ませ、この病理に関しての議論を、ステロイド剤の是非
で終始しまう馬鹿馬鹿しい悪循環を生み出している。

この状況が気にくわないのだ。

何故、皮膚炎として捉えた場合の、QOLを目指す治療が一般的にならないのか
ステ派、反ステ派に関わらず、考えてみて欲しい。

33 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 15:48
まず、ステロイドありき、これがあるかぎりステロイド薬害は、
続く。

34 :KOTEHAN :2000/10/20(金) 01:17
>丁寧なレスどうもです。

まあ皮膚科もとても頑張ってるとは言えない状況である事は確かなんですがね。

ただ私が逆風(笑)の中でわざわざステロイドについて書こうと思ったのは、
今の現状があまりに単純な「ステロイド悪玉論」によって片付けられているからなんですよ。

ここでも他所のスレッド見れば分かってもらえると思うんだけど、あまりに無知・無理解・偏見
による中傷にもならない暴言が多過ぎる。
おそらく社会一般の認識もこれとかわらない程度だと思う。

他所でもちらっと書いたけどステロイドの恐怖ばかりが叫ばれるから、最近は免疫抑制剤を大量
に投与したり、外用させずに内服させたり、と全く間違った方向進んでいる。

その事に大変な危機感があるんですよ。

>説明不足
の部分には異論なし、です。

ただ、現状で他の効果的な治療法は残念だけど見当たらない以上、
私は使っていくべきだと思う。糜爛や湿潤、結節みたいな超重症になると
正直生活できないですから。

>どう説明するか?
長期使用の場合の副作用と中途で塗るのを止めた場合のリバウンド、
現状では他に無い、という点でしょうか。
治すのではなくあくまで症状を和らげる薬だということも言っておかないといけないでしょう。

>33
代替案がありますか?
誰も好きで使ってるわけじゃないよ。
他の「ステロイド絶対反対」の意見の方にも是非「他にどうやって対処・治療するのか伺いたいですね。


35 :174 :2000/10/20(金) 02:13
age

36 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 02:14
私も34の意見に賛成です。

37 :名無しの@p :2000/10/20(金) 03:00
結局、4でも書いた究極の疑問に行きつくわけだね。

ステは連用できない、重症アトピーを押さえられるステに変わる治療は見つからない。
そのまま放っとけば日常生活も満足に送れない状態になる。
重症アトピーはどうしたらいいねん。

てこと。そしてこの答えが見つかるときがアトピーが人為的に克服できるときなのかも知れない。

反ステ派の人が考えるべきなのは。
確かにステ連用して破綻&リバで日常生活が送れないほど酷い有様になる事があるかも知れない。
だからと言ってステ使わなかったら重症アトピーそのもので日常生活が送れなくなるってこと。

おれも8年くらいで破綻してリバ味わったけど、だからと言ってステ使ってなかったら・・・
たぶん中学、高校とまともな学生生活は送れなかっただろうと思う。

ステ派の人が考えるべきなのは。
現在の「慎重な処方と使用法」と呼ばれるものは、過去に副作用で大騒ぎになった経緯があったからだということ。
昔は「ステに副作用なんてない」なんて平気で断言する皮膚科医が多かったんだよ。
当然、処方に慎重さのかけらもないし、使用法の指導なんてものもなかった。

また、脱ステすると症状が改善されるという見た目の現実も実際にあるんだよ。
もちろん脱ステしてアトピーそのものが改善されるはずもなく、元々のアトピーの症状に戻るだけなんだけどね。

長くなったんでとりあえず。


38 ::2000/10/20(金) 03:03
どうやら、短絡的に「効果的な治療法」を模索し危機感(パニック)状態を募らせているようですね。

これは単純・故に、大変危険な考え方ではないでしょうか?
先ず、原因治療が出来ないと解っている以上、一生を通じての対処療法を行うのだと言う事を
きちんと認識すべきだと思います。

この病理について、現在の医師側には、万人をきちんと完治させるだけの手法が無いと言う事を。

しかしながら、完治を望んだり、短期的な効果は出来無いものの、生活と共存して行く為に
症状の悪化や進行をコントロールする手法は、抗アレルギー・抗ヒスタミン薬なり、保護薬としての
亜鉛華単軟膏・アズノール・ザーネ・ヒルドロイド・ワセリン・ウレパール、症状によりけりで、
抗菌性物質類(硫酸フラジオマイシンなど)他にも、各種生活習慣の変更(睡眠き出来るだけ
きちっと取るとか、スキンケアの方法 etc..)など、現在の医療範疇で出来る事も多いはずです。

単に、ステロイド剤・免疫抑制剤も対処療法の一つの選択肢で有ることに過ぎません。

一生涯向き合わなければならない、患者として、それらそれぞれの対処療法の効果の内容・
副作用の知識や、問題点にもっと関心を払い、総合対策で、生活レベルを保つべきでは無いでしょうか?

「単純にステロイド剤しか無い」「ほかに方法がない」、とか言い張るのではなく。

例えば、よくこの板などに話が出てくる、ヘルペスなどウイルスなどの感染が認められる部位に
ステロイド剤を使うなどすれば、逆に悪化を招く手助けをしてしまいます。

自分が使っている薬は万能では無いと言う事を知らないというのも、非常に怖いことです。
事情が事情ですので、短絡的に結論を出すのではなく、きちんと認識すべきでしょう。

しかし、ステロイド剤ひとつ取っても、現状の医療行為の中で、十分な説明がなされないと、
ここのほぼ全ての患者が認めていると言う事は、非常に問題ですね。

39 ::2000/10/20(金) 03:28
>>4

>ほんとに重症アトピーはどうしたらいいねん!!
>だれかこの究極の疑問に答えを出せる人いる?

重症アトピー患者が、重傷アトピー性皮膚炎の患者で
ステロイド剤が使える状況で、人命尊重を優先する状況ならば
ステロイド剤を使うべきでしょう。

しかし、この疑問を問うときには
どうしてこのような患者が生まれるのか?、
何故世の中に予防接種があるのか、と言う事を抜きに考えてほしくない。

そもそも、究極論は、常に身近な生活レベルの問題の解法に適用すべきではないでしょう?

多くの求められるべき、問いは「このような患者の発生を如何に最小限にするか」です。

40 :名無しの@p :2000/10/20(金) 03:39
おれはステ派でも反ステ派でもないけどね。
でも皮膚科医に関しては民間業者と同レベルくらいにしか見る事ができない。
これは科学的であるかどうかという問題ではなく、治療に対する姿勢の問題としてね。

果たして現在の皮膚科医達は医療の専門家と呼べるような姿勢を示しているのかな?
自分たちの過去の失敗を自己批判するどころか、

「患者が勝手に大量に使ったからだ」
「ステで副作用が生じるのは一部の特殊な患者だ」

これが仮にも医療の専門家を名乗る者の姿と言えるだろうか。
なんとも釈明と言うにはあまりにも稚拙で、こんな低次元の言い訳しか思い浮かばないような連中が医者を名乗っているから悪質な民間業者につけ込まれるんだろう。
自己批判のないところに進歩はあり得ないと断言できる。

さらに、脱ステした場合に37でも書いたように元々のアトピーの症状に戻るわけなんだけど。
1.元々のアトピーが改善されていれば、脱ステした結果として良くなったように感じる。
2.元々のアトピーが重症のままなら、脱ステした結果として最悪の状態になったように感じる。
てな感じで2通りに分かれるんだと思う。

いい加減な民間業者が上記2を無視して、上記1を強調するのは分かるけど。
医療の専門家を名乗る者が上記1を無視して、上記2を強調するのはどういう事だろう。
言うまでもなく、上記1は医療の失敗が招いた結果だと思うけど、専門家を名乗るなら事実を正直に認め、きちんとした釈明を行うべきだと思うね。

こういう部分を見ると。
自分たちに都合の良い部分だけをひたすら強調して、都合の悪い部分には極力触れないという姿勢は、専門医も民間業者と大差なしとつくづく思う。


41 ::2000/10/20(金) 03:45
着眼点には同意です。
問題はそこからどうしたら、患者側からこの状況を変えて行けるか?
その辺りの意見は持ち合わせていませんか?

42 :名無しの@p :2000/10/20(金) 04:02
>39
Pさんどうもです。

>そもそも、究極論は、常に身近な生活レベルの問題の解法に適用すべきではないでしょう?
多分、そうなのかも知れません。
ここ20〜30年のアトピー患者、いやアレルギー疾患の急増はPさんの言う通り、多分昔と比較して身近な生活レベルの急激な変化が原因なのかも知れません。
仕事で海外出張したらアトピーが良くなり、帰国したら悪化したという話はよく聞きますもんね。

自分的には転地療法が効果的なんじゃ・・・と思ったりしますが・・・
実際、難しいですよね。仕事とか学校とか。

Pさんとても詳しい方のようなので意見を伺いたいんですが。

アトピーって自然治癒している人もたくさんいますよね。
治るからには、体の中で何かしらの変化が起こっているはずで。
その体の中で起こる変化のメカニズムが解明されて、人為的にその変化を起こす事さえ出来たら。
別に体質がアトピーでも皮膚炎さえ起こらなければ、事実上支障はないですしね。

遺伝子どうこうと言われてますけど、遺伝子レベルの変化が起こるわけないと思いますし。
単純な発想ですけど、そういう研究ってされてないんですかね?


43 :名無しの@p :2000/10/20(金) 04:27
>41
Pさんどうもです。 書き込みが追いつかなくてすいませんです。

>問題はそこからどうしたら、患者側からこの状況を変えて行けるか?

例えば、アトピー・ステロイド情報センターなどの患者団体がありますが、医師側と向き合っての議論て行われた事あるんですかね。
(アトピー・ステロイド情報センターの姿勢の是非はとりあえず置いといて)
現状では、患者団体、専門医、民間業者がみんなバラバラに好き勝手言ってるだけに思います。

何より正面向き合っての議論なくして解決はあり得ないと思いますしね。
ただこの場合、専門医たちに専門家としての自覚のかけらは必須だと思いますが・・・


44 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 04:39
アトピーって精神的なものに影響されやすいよね。
脱ステで実際リバウンドってあるとは思うけど、やっぱどこかでステやめてびくびく
して尚更ひどくなったりとかってあるんじゃないかなー。わかんないけど。
ステ使うにしても、怖がってたらそれも影響されちゃうんじゃない?
いや、だからって気にするなって言っても無理だけど。
自分も実際ノイローゼ気味になることたくさんあるしさ。
アトピーは良くなっても、またいつ次が来るかと常に恐怖心がつきまとう。
女の子だったら特に症状出てなくてもアザとかだけで落ちこむだろうし。
何が言いたいんだか自分でもわかんないんだけど、
能天気にはなれなくても、下ばっかり向かないでってことかな。
「治る」「治らない」にあんまし拘らずに、
「お、ちょっと良くなったかも」「良くなりそうかも」ってぐらいの気持ちでいた方が
きっといい・・・ってみんなわかってて出来ないんだけどさ。でもあえて。
精神的な影響で悪くなるんだったら、精神的な影響で良くなる。と信じたいのだ。

なんかステ論と関係なさそうだが、ステも脱ステも自分次第だと思ったので、、、、
バカな意見で邪魔して申し訳ない。みんなの意見には頷いてばかりなのだ。

45 :P :2000/10/20(金) 04:45
ステロイド論争に決着をつけるスレッドなんで、話がそれちゃいますが…

>>42
>別に体質がアトピーでも皮膚炎さえ起こらなければ、事実上支障はないですしね。
そうなってくれればどんなに嬉しいことか!

僕は、単なる患者に過ぎず、研究者でもないので、日頃、見聞きした範疇での話では
残念ながら、>>42の様な視点を持ったアプローチでの研究は伺った事がありません。
(普通の人と、アトピー患者のDNAの比較研究などはあるそうですが)

まあ、社会現象になっているのですから、厚生省も、もう少し研究要請度の順位繰り上げとか
難病指定、保険適用度の範囲・製薬会社、皮膚科学会への指導交渉をお願いしたいところです。

46 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 07:58
専門医はプロなんだから、言い訳ばかりせず、
まず、薬害としてステロイド被害を救済すべき。
なんのためのプロ?

47 :名無しさん :2000/10/20(金) 08:17
>例えば、アトピー・ステロイド情報センターなどの患者団体がありますが、医師側と向き合っての議論て行われた事あるんですかね。

ガイドラインが出た時アトピー・ステロイド情報センターは、皮膚科学会に公開質問状を出してるよ。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/guide3.html
それに対する川島の答えは、「今は答えられません。」という完全な逃げ。
川島はそれほど馬鹿じゃないらしいから、ステロイドがアトピーを難治化させる理由なんかちゃんと知ってて、新薬も登場してごませる見通しがたち、このままステロイドに関しては何も問題ありませんで逃げ切るつもりと見た。


48 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 09:40
>47
その通りだ。FK506の子供への適応を待って、
逃げ切るつもり。「重症なアトピーなんていませんでした。
悪化したのは自分が悪い。顔が赤いのは心のせい。」とする
つもりのようだ。

川島くんの発言はシナリオに沿ったものだね。

49 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 11:41
川島先生ほど頭の良い方なら、ステロイドの副作用や
アトピーを重症化させることぐらい熟知しているはずなのに、
背景にいろいろあってステロイド推進をされています。
患者にとってみれば、迷惑なことですが。

50 ::2000/10/20(金) 13:46
個人中傷は感情論が先に立ち、絶対的判断の材料となるのは法廷の場だけでしょうから、
私はとりあえずこのスレで触れることはしません。

最も、学会での、特にステロイドについての疫学的議論は最終的に、データ戦で決着
付かないと、双方歩み寄れないでしょうから、現場の患者は困りものです。

けど、現状では、>>7 のように、社会的面からの一般的な話し合いも場も出来つつ
あるようですから、現場の医者・患者にとっては、ステロイド剤の科学的な追試結果を
待つよりも、社会的な保証を考慮に入れ、では、どうやって治療を扱って行きべきかを、
討論すべきでしょう。

現に、困っている患者は有無を言わさず、今、此処に存在していますし。

51 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 13:52
だから、漫然とステか?
これから疫学調査でだったら安全性なんか
確立してないじゃん。

52 ::2000/10/20(金) 14:16
>>だから、漫然とステか?

このスレでは今まで、そんな討論をしていないのですがね。

不平不満を言うだけなら子供にも出来ますので、彼方なりの解決策なり
指針を述べて頂けますか?

53 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 14:20
どうでもいいが、俺は患者だけど、薬害蔓延者皮膚科の
肩をもつあなたは、皮膚科医ですか?

54 :P :2000/10/20(金) 14:36
いいえ、いままでの書き込みを見ていただけば、判る通り、
私も生まれてこの方この病気の患者ですよ。

非難や個人中傷、抽象的な論議は、無駄と思っているだけです。

55 ::2000/10/20(金) 14:42
あ、質問の回答になってませんね。 (^_^;
>あなたは、皮膚科医ですか?

いいえ。

でも、仮にそうだして、皮膚科医をひとくくりにして、
記号化・抽象化し、判断しようとする曲論は危険ですよ。

56 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 14:48
ステロイドでうまくいかなかった俺が何故代案を
示さないといけないの?

他の病気でも患者が薬害にあってどうしてだと尋ねたら、
反対に、患者に
代案を示せなんて迫る話、聞いた事ないぞ。



57 :P :2000/10/20(金) 16:10
そ-いうふうに取られてしまったか、残念。

>>34さんのように、
僕も、基本的、誰も好きでステロイド使ってるわけじゃないと思っている。

だから「ステロイド絶対反対」の意見として
「彼方はどうやって対処・治療しているのか」を聴いてみたいと思うわけ。


58 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 19:34
何といっても、反ステはチョー狂暴だから。
普通の人も、遊び半分にロムるかもしれんけど、
アトピーが狂暴じゃなくて、反ステが異常で狂暴であることは誤解しないで。
かゆみを放置してると、怒りっぽくなるものです。
普通のアトピー患者は穏やかですよ〜〜

59 :レフリー :2000/10/20(金) 20:25
公平に見て、
皮膚科関係者と目される人の書き込みのほうが凶暴。

60 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 20:58
ステ使用可派VS反対派の論争を見て一言

どっちが正しいかわからない。つまり個体差があるとかいっておりますね。

それならば何故使用しないで治療する方法を専門に研究する医者や学者がでてこないのですか?

61 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 21:00

コピぺです。役立つと思い貼り付けました。


62 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 21:42
反ステのヤツの言ってる事は、社会一般の人には
永久に認めてもらえないだろう。
これだけは歴然!!

63 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 22:00
>何故使用しないで治療する方法を専門に研究する医者や学者がでてこないのですか?

いるよ。
だから、プロトピックが出て来たんじゃない。妖しさ満載だけど..

64 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 22:03
反ステ系の患者団体のセミナー出たら、みんな凄い顔、凄い手してた。
これ即ち結論出たり。

65 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/20(金) 22:36
特殊体質でステロイドが使用できなかった人には
何を言っても無駄だと思います。
治療をしくじったというコンプレックスが存在するかぎり。

66 :名無しさん@1周年 :2000/10/21(土) 00:38
ステロイドとプロトロピックとワセリンを併用中。
プロトロピックは医者の指示により顔だけ。
ステロイドはどうにも耐えられないところだけ一時的。
ステロイドは1ヶ月で5グラム未満。
それでもだめな人っているの?


67 :66 :2000/10/21(土) 01:06
>それでもだめな人っているの?

これは、「ステロイドは1ヶ月で5グラム未満。」で副作用が出る人いるの?って意味ね。


68 :名無しの@p :2000/10/21(土) 01:24
なんか哀れになってくるね。>58、62、64、65
今さらどんなに煽ってみてもステで副作用が出たら特異体質にはならないよ。

他スレで見たけど、脱ステして最悪の状態になった人は皮膚科に戻ってるよね。
反ステにはならない。
反ステになってるのは、脱ステしたら症状が改善されてしまったから。
「今までステ使い続けていたのは何だったんだろう」という事で反ステになる訳でしょ。
反ステになって当然だと思うね。

もちろん脱ステしてアトピーが治るわけではないよ。
この点については上の方で書いたので、もうここでは書かないけどさ。


69 :名無しの@p :2000/10/21(土) 01:34
それにしても反ステを罵倒し続けてる奴、医療関係者なんだか知らないけどさ。
ほんとに意味のない単なる罵倒だけだよね。
罵倒だけで反論には一切のレスないしさ。
なんだかタチの悪い宗教に洗脳されてしまってるみたいに同じ事ばかりひたすら書き込み。
都合の悪い事にはだんまり状態。
て言うか、皮膚科医か?やっぱり。


70 :KOTEHAN :2000/10/21(土) 01:36
結局誰も出てこないな、>ステロイド絶対悪論者
わざわざ挑発っぽく書いてるんだが。
中途半端な知識で恥を覚悟で固定ハンドルまで使って出てきたのも
一月ほどここ見てて、↑に何度問いかけても1度もマトモに答えて
貰えずようやく意見が聞ける場かな、と思ったからなんだが。

ここまで出てこない、ってことは何の具体策も意見もないってことだし、
他スレッドはほぼ荒し・煽りと判断しても良いな。これは。


71 :名無しの@p :2000/10/21(土) 01:45
この煽りがほんとに皮膚科医の仕業だったら、日本の皮膚科医療は完全に死んでるな。
もう何も望まない。

まあ、おれ自身はかなり治って来てるから、どちらにしても皮膚科の世話になる気はないけどさ。
もう2週間も保湿剤すら使ってない。石鹸でゴシゴシ洗いっぱなし。お肌真っ白け。これが治るって事よ。


72 :名無しの@p :2000/10/21(土) 01:49
>70
KOTEHANさんどうもです。

>一月ほどここ見てて、↑に何度問いかけても1度もマトモに答えて
>貰えずようやく意見が聞ける場かな、と思ったからなんだが。

↑っておれの事っすか?

73 ::2000/10/21(土) 02:00
>ステロイド絶対悪論者

これじゃないの?

74 :名無しの@p :2000/10/21(土) 02:28
>73
Pさんどうもです。

ステロイド絶対悪論者っていないですよね。
ステロイド使わないと命に関わる病気もあるわけだし。
アトピーだって重症の時は使わざる得ないし。
そもそもステロイドなんてただの道具に過ぎないわけだし。
そのくらいの事はみんな分かってると思う。

反ステ絶対悪論者はいるみたいだけどねえ。>58、62、64、65みたいなの

ちなみにおれは皮膚科医絶対悪論者かもしんない(笑


75 :P :2000/10/21(土) 04:02
>ステロイド絶対悪論者っていないですよね。

おそらく…、
それでも感情的に割り切れないのは、個人体験からも理解できなくはない。

渦中にある人には、判別つきにくくなっちゃっているから、ステロイドを
槍玉にするのだろうけど、無謀自棄になっていいという訳じゃない。


個人的な考えでは、これは薬害ではなく、
多くの皮膚科医がインフォームドコンセントを怠った結果の人災だと思う。

この板見ていると、プロトピックでも誤用している人がかなり多そうだから
何れ、似たような問題は出てくる可能性が、潜在的にあるんだろうね。
その時、どうするんだろう?


蛇足:
(プロトピックもリバウンドがあると、医者に聴いた事があるんだよね。

 ホルモンメカニズムと血中濃度に関係してくる以上、ありそうな話だと
 は睨んでいるのだが。自分でちゃんと調べていない。(^_^;
 外用で使用量が少ないから、大丈夫という意見も多いけど、薬は納得
 づくで薬は使いたいと思うから。 (ま、素人判断は怖いしねえ..)

 MRの方とか見ていましたら、率直に、個人的な意見を頂けませんか?



76 :名無しさん@FK506 :2000/10/21(土) 07:36
>(プロトピックもリバウンドがあると、医者に聴いた事があるんだよね。
>
> ホルモンメカニズムと血中濃度に関係してくる以上、ありそうな話だと
> は睨んでいるのだが。自分でちゃんと調べていない。(^_^;
> 外用で使用量が少ないから、大丈夫という意見も多いけど、薬は納得
> づくで薬は使いたいと思うから。 (ま、素人判断は怖いしねえ..)

一番面白いところがわかってないじゃん。残念なことだね。

77 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/21(土) 07:52
ステと違う形でプロトピックは遷延かさせる。

78 :P :2000/10/21(土) 08:21
まあ、Tchに直接作用する薬だから、それを止めれば、
当然、痒みの情報伝達しちゃうんだろうなとか、単純な予想は付きますが、そこまで。

体全体で考えたときの、免疫とか内分泌、加えて副作用の系は難しいですから。
そもそも、ステロイド剤でも、その辺りで討論しているのですから
考えにくいとか、そんな表現に成ってしまうのでしょうけどね。

79 :ppp :2000/10/21(土) 08:27
ステを渡されるままに塗り続けて、
凄い顔、凄い手になったから反ステになったんだよ。
>>64

80 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/21(土) 13:29
ほっぺたが赤いのはステロイドの塗り薬が原因ですか?

81 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/21(土) 13:58
>>80
肘や膝に子供のころから医者=皮膚科医のボケの言うとおり塗っていたら,
俺も顔にだんだん出るようになってそこもステロイドを言われるまま塗っていたら
鬼みたいな顔と言われるようになって随分苦労した。

82 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/21(土) 18:02
>>81
塗るのをやめれば治るんですか?



83 :名無しさん :2000/10/21(土) 19:14
俺の場合、塗っても酷くなるばっかりだったけど。
それでもステロイドばかり出すあなたたちはアホですか?

84 ::2000/10/21(土) 19:26
>>82
広島大学医学部皮膚科学教室 山本昇壮氏の研究だと

1)赤鬼様顔貌(顔面の瀰漫性紅斑)は顔面へのステロイド使用量に相関せず本症の重症度を反映
 (Dirtyneckとステロイド使用量には相関しない)
2)鼻尖の紅斑、頬部毛細血管の拡張はステロイド使用量と相関

と言うことらしいので、2)については改善の見込みアリ。

85 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/21(土) 20:01
レスタミンコーワ軟膏ってステロイドなの?

86 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/21(土) 20:03
本症の重症度は身体全体に対するステロイド使用量と相関でしょ。

87 ::2000/10/21(土) 20:05
抗ヒスタミン剤です。

薬は自分で調べようね。
http://www.jah.ne.jp/~kako/


88 ::2000/10/21(土) 20:17


>>86
日本皮膚科学会 アトピー性皮膚炎治療ガイドラインだと、
もっと曖昧な表現なんだけど、何処の文献?

近年しばしば見られる成人患者の顔面の紅斑性病変の多くは
掻爬などを含むステロイド外用剤以外の要因に起因するもの
ではあるが、いずれにせよ局所の副作用の発生には注意が必
要な部位であり、処方にあたっては十分な診察を行う。

89 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/21(土) 22:03
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/3691/index.htm


90 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/21(土) 22:26
ステロイド好きで40歳で教授になったアトピーの大家の
我田引水の論文か。
ステロイドをいいように曲解している。


91 :コピペ :2000/10/21(土) 22:53
>また,某大学病院では,数年来ステロイドの内服
>の副作用が恐いので,サンディミュンと言う免疫抑制剤(抗
>癌剤)を盛んにアトピー患者に内服させていましたが,約1年
>前,このサンディミュンの長期内服で発癌した大量の癌患者
>が著名な国際医学雑誌に報告され,大学の医局では大恐慌を
>起こしたと言う事を耳にしました。この大学病院は,ステロ
>イド内服よりはサンディミュン(別名サイクロスポリン)の
>方が人間の体に害がないと思ったのでしょうが,


92 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/21(土) 23:17

"

/ ̄ ̄  ̄ヽ
  /  / ̄\  ヽ
 /   /    ヽ、、、ヽ
 |  / ー   ー | |
     ・   ・ | |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |   ●  ー ●| | < みんな馬鹿だべ
 ゝ‐イ\     /ノ  \_____________

93 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 00:31
使える人は使えるし、使えない人はかわいそうだが使えない。
それだけが結論だな。自分に言える事を人には当てはめるのは
知能指数が低い。

94 :名無しの@p :2000/10/22(日) 02:04
>75
>渦中にある人には、判別つきにくくなっちゃっているから、ステロイドを

確かにリバ真っ最中とかの人はねえ。

>個人的な考えでは、これは薬害ではなく、
>多くの皮膚科医がインフォームドコンセントを怠った結果の人災だと思う。

薬そのものに欠陥がある場合が薬害で。
運用ミスは人災という訳ですか。




95 :名無しの@p :2000/10/22(日) 02:23
>93
おれは8年くらいで破綻したけど、おれは使えない人なんですかね?
知り合いで15年くらいで破綻した人がいるけれど、これは使えない人なんですかね?

思うんだけどさ。
いったい何年使えたら、使える人になるわけ?
一生、使えないと「使える人」にならないなら、この世に「使える人」はまだ存在しないよね。
あまりいい加減な事言わない方がいいよ。あなたの知能が疑われるね。

人にもよるけど、1〜2年で破綻する人なんてそうはいないと思うよ。
おれは重症で8年くらい使えたけど、自分では早いほうだと思っている。
普通は重症でも10年くらいはコントロール出来るんじゃないの?

問題なのは10〜20〜30年という長期間のコントロールの事でしょ。

>それだけが結論だな。自分に言える事を人には当てはめるのは
>知能指数が低い。
あなたも気をつけようね。


96 :名無しの@p :2000/10/22(日) 02:39
95でも書いたけど、ステ派の人の意見をぜひ聞きたい。

何年使えたら、「使える人」と考えますか?
「一生」というなら、この世に「使える人」はまだ存在しませんよ。

年とればアトピーは治るから問題ないと考えているなら短絡的です。
他でも書いたけど統計データなんてもんはいい加減で当てになりません。

20年前は10代までが。
10年前は20代までが。
現在は30代までが多いのだそうですから・・・
当然、10年後は40代までが。20年後は50代までが多くなる事も考えられますものね。

意味のない反ステ罵倒ばかりしてないで、たまにはまともな考えが聞きたいものです。


97 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 06:33
今、ステロイドは高齢者まで使ったら治るって。
根拠のない話。
今の高齢者は子供の時からステロイド塗らされていないから、
アトピーが極端に少ないだけ。
今、30歳代アトピーの人が子供のころに時から
単にステロイド塗らされていなかっただけ。

皮膚科はアホか詐欺師か。

お前等のアホのせいでえらいめに遭っている。

治さずにさらにアトピーを愚弄したり、蔑んだりする最低の科。


大人になっても治ると言われたのはその当時の
大人が子供の


98 :P :2000/10/22(日) 07:19
皮膚科の医者問題とステロイド剤の問題が一緒になっているから
話がややこしくなっているような..

いっそのこと、皮膚科医者議論のスレを作って、ステロイド剤の
話と分離してはどうだろう? >1

99 :かかしさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 07:37
反ステロイド人間は、自分が治らないのを
アトピー全体が治らないという、論理のすりかえを
してるだけに過ぎない。
詭弁ばっか。

100 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 15:07
詭弁は皮膚科でしょ。治さないようにしておいて、患者のせいにする。アホな連中。

101 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 16:59
ステロイド不応型アトピーであるかどうかは、
しばらく使用してみないと、
そうであるかどうかはわからないのであろうか。
それが早い時期にわかれば、治療法の選択に便利だろうが。

102 :名無しさん :2000/10/22(日) 18:18
>反ステロイド人間は、自分が治らないのを

脱ステして自分が治ったから、無邪気に人にも勧めたくなるのさ。
あんたも良くなってみなよ。
それがどんな方法でも、思わず人に薦めたくなっちゃうのよ。

103 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 18:25
結局、ステロイドを上手く使えるのは大嘘ででたとこ勝負。


104 :P :2000/10/22(日) 18:52
95>>

http://home.att.ne.jp/red/maki/drf991002.htm
これだと、「ステロイド外用剤開発に関するガイドライン」では長期投与試験
の期間は1ヶ月以上3ヶ月以内なので、そこそこのアトピー性皮膚炎患者なら、
この範疇は軽くクリア。プロトピックでも最長例がが53週だったと思う。

そんなわけで、臨床例からも効果対時間で「何年使えたら、使える人」の使用時間
の発想はやはりベクトル違いで、症例に見合う適正な使用法が出来る人が使える人、
なんだと思う。

問題は、そんな用法が書かれたガイドラインを、患者は見たことが無いって事(!


105 :KOTEHAN :2000/10/23(月) 01:05
こんばんは。
どの立場に立つにせよ、罵倒中傷は意味がないので止めてもらいたい
と思う。思う所をきちんと意見のかたちにしてもらいたい。
また単なる罵倒には反応しないようにして無だな罵り合いは避けていくように気をつけませんか?


そもそも現状でアトピーを根本的治す事は不可能。
「治せる」なんていうのがもう間違い。
そういう意味で皮膚科とか民間業者批判するのはまあわかる。
しかし、現実に患者はやってくるわけで、医者ならほったらかしには出来ない
し、医者がなにもしなければ患者は「何とかしろ!」と文句をいうだろう。

だから仕方なくステロイド出す。
それが現状。

それすらダメだというのなら、別の方法を出すか、もしくは放置しかない。

別に金儲けだのわざと治らなくしている、わけはない。
いくら不満があってもそういうことを何度も繰り返して書きこまれても
議論にならないのでこれっきりにして欲しいと思う。

>脱ステ、に関して少々。
そもそも正体が無い。「ステロイド塗るな」というだけで重症だったアトピーが改善
するものだろうか?今のステロイドや免疫抑制剤をバンバン打っても少しも効果のないような重症症状を見ていると
とてもそうは思えないのだが。

やめればリバウンドがでる、で少し経てば(使用量に比例するだろう期間)使ったSTの影響は抜けるかもしれない。
ただし、それを「アトピーが治った」と言うのはあまりにも無理がある。
薬を使う前に戻った、というだけの話ではないのか?

何度か「脱ステ」論者にその内容について質問した事があるが、
STを使うな、以外に何ら注意や対策、また説明もなかった。
放置と我慢だけなのだろうか?

私はそれを「治療」とは言わないと思う。

>使える使えない
別にST派なんて人はここにも存在しない筈。
強いていえば「使用可」派。それもst派になるのかな?
皮膚科もSTも擁護している気はさらさらないのだが。

*私が絶対に同感できないのは「絶対使うな」派のみ。

あくまでSTは「対処」でしかないので効き目が落ちてくる
のは避けられないと思う。自分も4年だがこの先どうなるかはわからない。

だからといって、いま他に対策がない。
おそらく使用者の殆どがそう言うジレンマで使ってるんだと思う。
喜んで使ってる人なんて皆無。でも使わざるをえない。
その辺は理解してもらいたい所だ。



106 :日本@名無史さん :2000/10/23(月) 04:03
質問あり
>「脱ステ」論者
って何者ですか?民間療法を使う漢方薬剤師の人ですか?



107 :@フィー :2000/10/23(月) 04:16
ステ使用者の中にはステのデメリットを不必要に苦しむ人が含ま
れていることも十分有り得るでしょう。もともとのアトピーの
強さが(ステを使う場合なら〉ステを使って「しばらく様子を
みれば」持続的な寛解状態に持っていける程度の場合、いままでの
事を考えると、少なくない数の人がステの使用量や止め時をあやまって
ステのデメリットに侵されることがある。ということ。
この場合はステのデメリットなのかもともとのアトピー
なのかという区別がつけば、少なくとも不必要なデメリットに
苦しむ人は減る。その区別の困難さは知識のない自分には医学の
限界のせいなのか、医者の怠慢のせいなのか分かりません。

>>4の問いに関しては、なにも返すことが
できないです。
今、自分はステを使わずにやれていることを考えると、
思わず無邪気に自分のとった方法を勧めたくなりますが
自分にはそのやり方が有効な条件があっただけなのかも
しれないので、「結果が出るまでわからない。」という
無責任なことしか言えません。試行錯誤の世界です。
その中のどれか一つを扱うのが民間療法。試行錯誤の世界です!なんて
言ってたら患者来ないですし。
結果としてその時点では、どれも効かなかったというのも有り得ます。
ただ試行錯誤の幅はもっと絞れるはずだと思います。

厚生省あたりが調査してくれないものなんでしょうか?

108 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/23(月) 07:41
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=969789898
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=972045677


109 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/23(月) 08:48
皮膚科はどの盤でもステばかり薦めている。
で、治らない場合は患者のせい。

110 :KOTEHAN:2000/10/23(月) 13:26
補足。
脱ステ論者=「脱ステ」をアトピー治療法として掲げる方々

を意味するものと御理解を。


111 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/23(月) 20:52
どもども106です。
ありがとう>110
でも、原因いろいろあってわかんないんでしょ。
結局は・・・ステがいい。脱ステだっていうんでしょ。
脱ステ論者がいなければこういうことはわからなかったんだよね




112 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/23(月) 23:04
  ノノノノ)
 ★d∩ ∩
 彡人 ▽ノ < 反ステとはしたくないわ〜、ちんかすが臭そう〜


113 :日本@名無史さん:2000/10/24(火) 05:03
くさくないちんかすがあるとは
知らなかった。

114 :名無しの@p:2000/10/24(火) 06:08
Pさんどうもです。

>98
そうですねえ・・・
皮膚科医とステロイドの問題ってリンクしてる部分が多いとも思いますし。
何より荒れと分かってるスレ立ち上げんのも何となく気が引けますなあ。
結局、ステの論争も一ヶ所にまとまりませんものねえ。

皆さんどう思います?

>104
「症例に見合う適正な使用法」てのは一番曖昧で難解ですね。
ガイドラインは患者が見たことないと言うより、元々ないんでしょうね。
言い換えると、果たして「症例に見合う適正な使用法」とやらで一生ステでのコントロールが可能なんだろうかと疑問に感じますね。
現在が本当の長期投与試験中なのかも知れないと感じてしまう。


115 :名無しの@p:2000/10/24(火) 06:10
KOTEHANさんどうもです。
>105
>また単なる罵倒には反応しないようにして無だな罵り合いは避けていくように気をつけませんか?
うっかり93に反応してしまいました。反省です。

脱ステしてアトピーが治るなんて事ないというのは同感です。
このあたりは37、40で自分の意見は書きましたけど、要は本来のアトピーの症状に戻るだけだと思います。

本来のアトピーが重症のままで脱ステなんぞしたら・・・ そりゃ日常生活送れなくなります。

ただ、本来のアトピーの症状がどうであるかの見極めは結構難しいものと思います。
アトピー性皮膚炎そのものの症状でさえ、ジュクジュク系とカサカサ系という正反対の症状がありますし。
患者によって結構千差万別だったりしますよね。
さらに何らかの感染症を併発している人も多いと聞きます。
その上、ステの副作用なんぞが加わった日には・・・
もう症状グチャグチャで、専門医でも見極めが難しくなると聞いた事があります。
特に診察時間が短いとこではそうなんでしょう。

つまり、一見重症に見えてもアトピー性皮膚炎そのものは結構改善されていたりする場合もあるようです。
そしてその事に患者も主治医も気づかない事が・・・
アトピーだと思っていたものが、実はステロイド皮膚症なんて呼ばれてる症状で、それを治そうとステロイドを塗ってるなんて間抜けな話も実際あったりします。

そんな時、脱ステすると猛烈なリバの後、改善されているアトピー性皮膚炎の肌に戻り、結果としてアトピー性皮膚炎が良くなったかのように感じるのではないかと思っています。
自分自身もその道をたどったんですが、今では脱保湿に挑戦できるまでになりました。

ただ・・・一つ気になるのは・・・
皮膚科に通い続けて、脱ステ−>保湿のみ−>脱保湿までたどり着いた話を聞いた事ないんですよ。本当に。

で・・・
どうもステ派、反ステ派と称される人達の書き込みはおかしいと感じませんか?
おかしいというのは「ほんとに患者なの?」という意味です。
ステ派=医療関係者
反ステ派=民間業者
ならば反応する事自体バカバカしいですね。
彼らは自分達の推奨する治療法を行う事自体に意義を感じるのでしょうから、何を言っても歩み寄りなどあり得ないでしょう。
そもそもステ派、反ステ派と称される人達は一方的な主張?のみで満足な反論などした試しがないですし。

本物の患者であれば、「何が何でもステでなければならない」なんて事あるはずもなく。
まして「脱ステ」がアトピー治療法だなんて本気で思ってる奴もいないんじゃ?

あ! リバ中の患者が強烈な反ステなのは勘弁です。 それほど凄絶なんですよ、リバは・・・


116 :名無しの@p:2000/10/24(火) 06:27
@フィーさんどうもです。
>107
>思わず無邪気に自分のとった方法を勧めたくなりますが

これは気持ち分かるなあ。
「自分に合うものが他人に合うとは限らない」てのは十分に了解してるつもりでもね。
ついつい・・・なんて?

自分もずいぶん試行錯誤しましたよー。特に脱ステ後はね。
自分自身の感覚だけが全てだったもんなあ。

@フィーさんも良くなって来てるんですね。


117 ::2000/10/24(火) 09:27
>>114
日本皮膚科学会編「アトピー性皮膚炎治療ガイドライン」
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/guide1.html

存在します。

118 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/24(火) 09:40
薬害促進マニュアル。

119 ::2000/10/24(火) 10:40
>脱ステしてアトピーが治るなんて事ないというのは同感です。
同じく。

>つまり、一見重症に見えてもアトピー性皮膚炎そのものは結構改善されていたりする場合もあるようです

これ、あるなあ。
どうやら、目に見えて大きな、紅班や麟屑、かひを基準にしているみたいです。

でも、本人が重傷度高いとかなり観察・意識していないと難しいですね。
自分は、感染症などを細かく見分け付けられるまで、軽く10年は費やしました。

>どうもステ派、反ステ派と称される人達の書き込みはおかしいと感じませんか?

患者なら現実として、どう過ごし、どう捉え、どう改善して来たか、
そして、これからどうすべきかの意見や提案があるべきです。

終始、中傷や批判で終わり、根拠とする理由を述べない。
私恨だけ見え隠れしている節はありますね。

120 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/24(火) 14:31
ここの患者を馬鹿にしたレス、
万が一医者が(若い医者たちが自発的もしくは教授に命令されて)やっていたとしたら
笑えるね。

121 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/24(火) 16:29
あげ

122 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/24(火) 19:17
治らない事を威張ってるという印象を反ステロイド派の書き込みに
感じた。
自分を含めて、一般治療で良くなってる人を多く知ってるので、ステロイド完全否定には
なじめないね。

123 :>122:2000/10/24(火) 19:54
治らない事を威張ってる?
治ったから威張ってるんだよーん。(藁

電波皮膚科はっけーん!!


124 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/24(火) 20:13
ステロイド軟膏ではもう耐性ができて、注射、内服しほうだい。
それでも治らなくなるんだよね。
もう、そうなった患者をどうするの?

125 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/24(火) 20:34
治さない事を威張ってるという印象をステロイド派の書き込みに
感じた。自分を含めて、脱ステロイドでアトピー地獄から
開放されて良くなってる人を多く知ってるので、ステロイド漬け
療法の漫然と継続することにはなじめないね。

126 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/24(火) 23:18
>医者が(若い医者たちが自発的もしくは教授に命令されて)

んな暇なやついるかっつの。
自意識過剰もほどほどにしろ。

127 :P:2000/10/25(水) 00:48
>>125
ネタとも取れるが、めずらしく真面目な反ステの意見とも取れる。
ステ派の方々は、ステロイド漬けについて、どう考えているのかな?


128 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/25(水) 01:42
>ステ派の方々は、ステロイド漬けについて、どう考えているのかな?


ステ派というわけではないけど
親元で守られてる学生とかじゃなきゃ
脱ステなんてできないし。
ステロイド無しだと生活できないから、
仕事できなきゃ喰えないから、
しょうがなく使ってるってことも多いんじゃないの?

反ステとかっていうのは金持ちちゃうん?
温泉に何百万とか使えて
ある意味羨ましい、みたいな。

かくいう自分は中途半端。
デロデロになって
正常な視力失いそうになってこわくて
親元で守られてる割には
もう無理な脱ステできなくなった。

129 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/25(水) 03:27
耐性ができて使用量が増えるだとか言ってるけど、
いったいどんな量使ってんの?用法守ったわけ?
軟膏なんて、ごく薄く塗ればいいようなもんだけど、
キチガイみたいに塗りたくったんじゃないの?
シャブ中の奴もよく言ってるよ、「社会が悪い」って。

130 :アトピーが妻:2000/10/25(水) 04:15
私はステについては賛成です。
頭では「これじゃダメだ」と思っているのですが、体の要求に耐えられなくて
現在マイザー軟膏という薬を使い続けています。10年くらい?
内服ステは使っていません。
なぜ賛成か? これが無いと「今の私が壊れてしまう」からです。
私は「接客業」をしていて「神経質で人目を気にする」ので
毎朝綺麗な顔か? 皮膚は大丈夫か?、、で30分以上しらべてから
出勤する。という毎日です。 せめて人に見られる部分だけでも綺麗に、、と
見えない部分は「今現在は最悪」です。 生まれてきて2番目くらいに最悪。

ほんと対処療法という事は解っているのですが、やめられません。
塗って、少し治ってきたところで掻いて、また戻る。の自転車操業です。
はぁぁぁ、、今23歳ですが、、完治できるのかなぁ、、。
結婚したいけど「子供がアトピー」になる確率が高いので「する気が失せていく」
生き地獄です。 正常な皮膚の人がうらやましい。
あっ 愚痴になってしまいました。 みなさんすいません。

129さんがおっしゃる通り、私は塗りたくっています。 ステ中ですね、、。
数日でマイザーが6〜8本無くなります。 おかしいですよね?
それでも季節問わずに「体から雪が降るし」、「体液が出るし」ほんと最悪。
私の結論は「やめれない、手放せないので賛成」です。
同じアトピー患者の方から意見が聞けると嬉しいです。
正常体になりたい、、、、。 綺麗な皮膚が欲しい。

131 :アトピーが妻:2000/10/25(水) 04:29
続きですが私は気管支喘息,アレルギー性鼻炎・結膜炎,アトピー性皮膚炎
全てを持っています。 アトピー皮膚炎の症状は重度です。
専門用語はわかりませんので、わかりずらいですが「もっこりと膨らんだできもの
が顔・首・手以外に数えて約30個くらいあります。 普段は隠れていて人にはみつかりません。
結構厳しい状況です。 一瞬「HIV」か?と思ったぐらいです。
風邪・咳等の諸症状がないので「HIV」では無いと思いたいですが、、
検査はしていません。 医者も「ダニが主な原因」と言っています。
以上私の体の状況の説明でした。

132 :世界@名無史さん:2000/10/25(水) 04:48
>130
いや、ステガ必要な場合があるのはわかるが、
それに賛成といってステがないほうがいい
かも知れん人に「ステについては賛成です」
というのはやめた方がいいと思う。


133 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/25(水) 06:38
反ステの人の言葉も恐いし、
実際会ってみると、目つきが異常。
そういうこと自分では全然気づいてない感じ。
アトピーでない人も、どんどん、この掲示板を見て。

134 ::2000/10/25(水) 06:39
>128,130

caming outありがとう。
少し、ステ派の方々に伺ってみたいのですが。

1.医師に、ステロイドについての使用法・副作用について説明を受けているか?
2.医師に、ステロイド以外の対処療法は教わっているか?

これらについては如何でしょう?

>>131
>もっこりと膨らんだできもの
ドーム上のしこりみたいで、痒みがあるなら痒疹(ようしん)ですかね。
無いなら、リンパ節などが腫れているだけかも知れません。
こちらは、運動不足による血液ドロドロ状態が引き起こすことが多いようです。


135 :名無しさん:2000/10/25(水) 06:48
ステロイドを子供の時より塗り続けた極値。麻薬切れで暴れまくっている
暴力団の情婦と一緒。胴元の皮膚科はここまで患者をもってきたいから
最高ですね。
反面教師としてメモ、メモ。

136 ::2000/10/25(水) 09:09
>>134 comming out (///;;

137 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/25(水) 13:46
>>136
coming out

mが多いよ〜

そんなことではなく。

128ですけど、
カミングアウトってさ〜、
そんな別に悪いことしてるわけじゃないんですけどね、
カミングアウトしたつもりもないし。
ちょっと気分悪いですね。
あと、ステ派とかじゃないですよ。
反ステロイドっていうのがなんだかなぁ、とは思うけど。

そりゃステロイドなんて使わずにすむんだったら
一番いいでしょうよ。
私はいつもステロイド使いたくなくて
皮膚科の医者とバトってたよ。
それで、私のしつこい質問や、精神的にきちゃってて
めちゃくちゃなってる論理にも一生懸命答えてくれる医者じゃなきゃ
かからなかったよ。

(ちなみに土佐清水は横浜からはるばる行ってみて
「話とちが〜う、ひでぇ医者」
と思って「友達の結婚式が」とかバレバレのウソついて
3日で帰ってきた。)

たしかに私が入院した皮膚科はステロイドだったけど、
入院してる間、担当医以外でも夜中まで話につきあってくれた。
結局完全に意見の一致をみることはなかったけどね。

その時、女の先生で自分も重度のアトピーだった人と
ずっと話してて、
「わたしたちは色々やって、これが一番いいと思って
 やってるの」
っていってた。
それに関して私は「ふ〜ん」くらいの意見しか持ってないけど、
そこはベタな皮膚科ではあるけど、
脱ステもやってたんだって。
10人に一人はいきなりの脱ステで良くなる人がいたから、
成功した例もあるけど
大概うまくいかなくて、今はやはりステロイドになる、
といっていた。

138 :ge,:2000/10/25(水) 13:47
たしかに私が入院した皮膚科はステロイドだったけど、
入院してる間、担当医以外でも夜中まで話につきあってくれた。
結局完全に意見の一致をみることはなかったけどね。

その時、女の先生で自分も重度のアトピーだった人と
ずっと話してて、
「わたしたちは色々やって、これが一番いいと思って
 やってるの」
っていってた。
それに関して私は「ふ〜ん」くらいの意見しか持ってないけど、
そこはベタな皮膚科ではあるけど、
脱ステもやってたんだって。
10人に一人はいきなりの脱ステで良くなる人がいたから、
成功した例もあるけど
大概うまくいかなくて、今はやはりステロイドになる、
といっていた。


139 :げ、長すぎた、続きです。:2000/10/25(水) 13:47
たしかに私が入院した皮膚科はステロイドだったけど、
入院してる間、担当医以外でも夜中まで話につきあってくれた。
結局完全に意見の一致をみることはなかったけどね。

その時、女の先生で自分も重度のアトピーだった人と
ずっと話してて、
「わたしたちは色々やって、これが一番いいと思って
 やってるの」
っていってた。
それに関して私は「ふ〜ん」くらいの意見しか持ってないけど、
そこはベタな皮膚科ではあるけど、
脱ステもやってたんだって。
10人に一人はいきなりの脱ステで良くなる人がいたから、
成功した例もあるけど
大概うまくいかなくて、今はやはりステロイドになる、
といっていた。


140 :128:2000/10/25(水) 13:50
めちゃめちゃなってしまった、、、
ごめんなさい。

141 :P:2000/10/25(水) 13:59
で、134の問いには答えて頂けないのかな。

142 :128:2000/10/25(水) 18:57
いや、充分こたえたつもりですけど。

話きいてくれない医者にはかからないっていってるでしょ。

143 :名無しさん:2000/10/25(水) 19:00
かなりのステ中毒のようですな。お気の毒に。

144 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/25(水) 20:24
>115
>ただ・・・一つ気になるのは・・・
> 皮膚科に通い続けて、脱ステ−>保湿のみ−>脱保湿までたどり着いた話を聞いた事ないんですよ。本当に。

わたしはそのルートをたどりました。
参考までに今までのアトピー歴を書いておきます。

<前提>
生まれた時からアトピーでした。特に夏の夜中は掻いて掻いて大変でしたが
症状は膝、肘の内側と背中でした。でもそんなにひどくなかったし、子どもだった
せいもあってだと思いますが気にならなかったので、悩んでもいませんでした。
たまにかかりつけの小児科に行って、ワセリンをもらって眠る前に母親につけて
もらっていましたが特に「かゆみが和らぐ」などの効いた記憶もありません。
そうしているうちに周りの人が言うように中学生になるころには完全に治って
いました。フツーに油とり紙とかも使ってました。
<前提終わり>

大学生になって東京で一人暮らしを始めて1年ほどで、今までは出たことのない
顔、首、胴体にアトピーが出てきました。そして皮膚科へ。町医者なのですが
患者がとても多く、待ち時間の長いところでした。
そこでステロイドのことなど一切聞かされず、薬の名前の書いていないケースに
入った白い塗り薬を貰いました。当然即効性があり、薬がなくなるとまた症状が
出てきました。それを繰り返しているうちに、引越し、他の皮膚科へ。
そこではロコイドを貰い、つけていましたが、前ほど効かないので前の皮膚科へ
行き、(恐らくロコイドより強い薬だったのでしょう)前の薬をもらっていました。
ただ、そこの医者はあまりにクスリ代+診療費が高かったので(2週間分(直径5センチ
*高さ5センチくらいの容器)で4000円とか)しばらくしてからは、またロコイドで
(少し症状は出ながらも)しのいでました。ここまで4年。

この頃からだんだん効かなくなってきたなあ、、と思っていて、旅行を機に脱ステ。

1ヶ月間はだんだんと症状が悪くなってきて、1ヶ月後に爆発。
顔は目の周りがパリパリになったくらいでしたが(でもパンダみたいと言われた)、
肘の内側、胴体、首の方がひどかったです。今までに体験したことのないほどの
重症度でした。具体的には書きませんが。
それでもステロイドには戻らず、色々なクリームや消毒液などでしのぎました。
ただ、経験的に感じたのですが、油系のクリームを塗っても全くよくなりません。
顔には一切油系のクリームは使わず、水分を与えつづけただけでしたが、1週間で
きれいな肌がパリパリの皮の下から現われました。
胴体はそれからしばらくかかりましたが、やはりクリームをやめてから調子の
上下がなくなって、まっすぐな下降線を描くように調子はよくなっていきました。
リバウンド後、クリームをやめたのが2ヶ月後くらい。で、10ヶ月経った今は
保湿はゼロです。

あと同時にやったこととしては今まで気を使ったことのなかった食事に気を使う
ようにしたこと、お風呂は長時間入らないこと、規則正しい生活、多少の運動、
くらいでしょうか。ちなみに飲み薬もゼロです。ビタミンも食べ物から以外は
採りません。
ただ、やはりリバウンド後に一番効いたと思ったのは「脱油系保湿剤」です。

全ての人がこれで治るとは全く思ってませんが、私は今のところは症状はないです。

145 :アトピーが妻(130・131):2000/10/25(水) 23:52
>134
1の質問の答え:初めの頃はちゃんと聞いたと思います。
2の質問の答え:聞いていません。 というか今は私が望んでステを使っている状況
       ですので、、。

131で書いた「できもの」についてですが
痒みがあるので前者かと思います。


146 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/26(木) 05:28
皮膚科に通っていて2年目にして、
貰ってた薬がステロイドだった事に気付いた(爆)
患者に知らせろよぉ<皮膚科
いや、それ以前の問題だったか(笑)

147 :名無しの@p:2000/10/26(木) 07:18
>128
自分は高校卒業後、就職するまでの間にブランク作って脱ステした。
128さんの言う事は分かるよ。
確かに社会に出てからの脱ステは、ヘタすると職を失いかねないと思う。
休職しないと無理だと思うし。会社の理解がないとねえ。

でも限界が訪れれば遅かれ早かれ・・・てな部分も現実にあると思う。
温泉に何百万も使える人なんてそうはいないよ。
仮にいたとしても相当な無理をしての事でしょ。

>137
>カミングアウトってさ〜、
>そんな別に悪いことしてるわけじゃないんですけどね、
言葉だけのコミュですから気持ちの行き違いはあるでしょう。
Pさんは悪い意味で使ったのではないと思うけどね。


148 :名無しの@p:2000/10/26(木) 07:26
>144
>皮膚科に通い続けて、脱ステ−>保湿のみ−>脱保湿までたどり着いた話を聞いた事ないんですよ。本当に。

すんません。言葉が足りなかったみたいなので補足します。
皮膚科に通い続けて、皮膚科医の指示に従って、ステ減量−>脱ステ−>保湿のみ−>脱保湿という意味です。
144さんは脱ステ後、皮膚科に通っていましたか?


149 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/26(木) 07:37
ステロイド賛成です。
うまく効果がでない人は、それなりの努力が足りなかったか、
体質が特殊だったかが原因だと思います。

150 :名無しさん@土佐:2000/10/26(木) 08:31
だから,ステロイドで良くならないから止めたと言っている。
それでもステロイド、馬鹿か?

151 :名無しさん@土佐:2000/10/26(木) 08:32
ただし、SOD入り軟膏だけ効いたね。


152 :144:2000/10/26(木) 21:58
>名無しの@Pさん

あー、そういうことでしたか。
いえ、脱ステとともに皮膚科はほとんど行かなくなりました。
2,3回は行きましたが。
ロコイド出してたところとまた別のところに行って、そこでは一応
ステロイド以外の療法も試したいなら一緒にやりましょう、と言っては
くれましたが、そう言ったとたん先生がとても自信なさげに見え、言うことも
ぼんやりしてきたので、じゃあ自分で勉強しようと思ってしてみたら皮膚科に
お金払うような気になれなかったので(皮膚科に行かなくても行っても同じだと
思えた)やめました。

153 :kotehan:2000/10/27(金) 01:10
こんばんは。良い意見がおおくなってきて参加者としても嬉しく思います。
今後も冷静に、「意見」を交換していきたいですね。

>ステロイド漬け(←あまり気持ちの良い語でない。出きればやめて欲しいが)
について、どう思うか?

極論すれば「それのどこが悪いの?」ということになる。
慢性疾患に対して、日常定期的に薬を投与する病気は他にもいくらでもあり
透析・心臓発作・高血圧etc。アトピーでのST外用とは比べ物にならないキツイ
薬や治療が常時行われている。彼らに対しても「薬漬け」というのだろうか?

私は「重症患者のみ使用可」の考え方に立っているから深刻な症状で悲惨な生活
を送るよりは、STで症状を緩和しつつ普通の生活を送ったほうがマシだと思う。
(だから軽度の人には勧めません。「放置」と日常の注意のみ守ることを勧める)

そもそも「副作用」についていろいろ語られているが、
その多くが「リバウンド」とごっちゃになっている。

対処でしかない分、やめればリバウンドが出るのは至極当然でリバウンドが出たから
「ステロイドで悪化した」って言うのはちょっとおかしくはないのか?
正確に「ステロイドのリバウンドで悪化した」というべきだと思う。

なまじSTで綺麗になっていた分、やめたときのショックが大きくなり、過剰に
「ステロイドが悪化原因!」となるように思えてならない。

STを切ってリバウンドが出る、しかし暫くすれば薬の効力は切れてくるから、
それでも(切れても尚)アトピーということは、元々がアトピーだ、ということで別に薬のせいで
アトピーになったわけでもないのではないか?

結局論点は
stの副作用については長期連用(やめずに)した場合の副作用。

私は通常量の外用(内服x)で内臓や身体に深刻なダメージを与えるような
副作用は無いという意見を信頼して以前にも同様の内容の書き込みを見たことが
あるが、反対意見として「まだそんなこと言ってるの」と言う一見詳しく知っていそうな方の意見もあった。

私はその人に「詳しく教えて欲しい」とお願いしたのだが、それっきりになってしまった。
もし情報・学説御存知の方がいたら教えてほしい。

154 :kotehan:2000/10/27(金) 01:37
前にも書いたけど、
ステロイドも効かない重症の人、がステロイドをやめて治癒・改善する率は普通に考えても極めて低い
と思う。
きちんと適量の使用でコントロールできている人が怖がるあまり無理にStを切って
結局ダメになることが一番よくないのではないか。

STを使ったから重症化したんだ〜
という意見をよく目にするが自分が色々なところで
目にする限りにおいても、その発症は千差万別であり、皆が皆幼少のころからStを
使っていたわけではない。(わたしもストロングもベリーストロングもなにも知らなかったし、
肉やスナック菓子みたいな油ものばかり食べて、高校まで全然問題無しだった)
以上の点から、この種の意見には疑問を感じざるをえない。

そもそも「脱ステ」には何故それがアトピーの改善に繋がるのかと言う根拠・説明がほとんど無い。(あったらここでお願いしたい)
「STの影響をからだから抜く」事にはそれなりの意味があると思うが、「アトピーの治療」には何らなっていないと思う。
もちろん良くなった例もあるだろう。但今の重症患者は「自然に治らなかった」人が大半を占めてるのが事実なのである。

155 ::2000/10/27(金) 03:38
>137
確かに、配慮が足りない表現でだった無かったと思う。
無論、悪意を持って発言したのでは無い。凡庸だった。

>154
>「脱ステ」には何故それがアトピーの改善に繋がるのかと言う根拠・説明がほとんど無い。

ステロイド投与は原因療法ではなく完治薬としての作用もなく、ただ抗炎症効果が期待
出来るだけであることは前述した。もともと、ステロイド投与はアトピー改善には成らない。
従って、「脱ステ」(離脱療法)も確かにアトピー改善には成らない。

議論として不毛だ。

しかし、「脱ステ」の見方として、
ステロイド剤を長期使用し、副作用の利害が抗炎症効果のそれを上回ってしまった
患者の選択肢としては最終的これしかない事が、事実である事も認識されたい。

その、メカニズムについて詳細に議論するつもりはないが、しごく簡単に書くと。
副腎質ホルモン(糖質コルチロイド)を一定以上使用し続けると、血中濃度が上がり続け、
ついには飽和してしまい、もはやステロイド剤は効かなくなってしまう。

-血中濃度が下がるまで待つしかない。

(アトピー性皮膚炎治療ガイドラインに、「使用中止あるいは適切な処置により回復する」
と、申し訳なさそうに書いてあるが、この「適切な処置」とは何かを医師に問うと
「漸減あるいは間欠投与を行い徐々に中止」という事らしいので、まあ同じだ。)
 ※ 他の例があれば、是非とも知りたい。

-こういうことだ。


156 ::2000/10/27(金) 03:42
個人的な考えでは、「脱ステ」論を唱える理由は、
「もはや、リバウンドを恐れなくて済む」事に他ならないと思う。

従って、この論争の多くは、この「リバウンド」の症状が「生活レベルを維持できるかどうか」
の判断によって、「ステ派」「脱ステ」に転んでいるような気がしてならない。

ステロイド剤が利用できるならば、ステロイド剤を利用する際に、
各個人が、必要最小限にステロイド剤を使用する知恵を、身につける方が利口だと私は考えるのだが。

157 :名無しの@p:2000/10/27(金) 04:20
>154
「脱ステ」と「アトピーの改善」について、115で自分なりの考えを書いてあります。
分かりにくい部分があれば、ぜひご指摘を。


158 ::2000/10/27(金) 11:48
脱ステロイド療法を受ける「成人型アトピー性皮膚炎」の患者さんへ
名古屋市立大学医学部皮膚科 1996.10.24
http://www.iijnet.or.jp/cosmos/SEMINAR/datsu.html

159 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/28(土) 00:14
age

160 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/28(土) 11:12
ステロイドでステロイド依存症を量産し続けるアホ=皮膚科

161 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/28(土) 23:47
arasi ha musi siyou!

162 ::2000/10/29(日) 07:04
何年通えば、治るの?
必要最低限なんかある訳ないだろうが。
ステロイドにあるのは習慣性と依存性。

163 :若葉名無しさん:2000/10/29(日) 21:24
他のスレではステを使う必要のある人と
ない人がいるって、ステ使っている人も使って
ない人もいってたけど・・・
そこらへんどうなの?>kotehan・pさん・他の方々



164 :kotehan:2000/10/30(月) 01:04
どうもこんばんは。>163若菜さん

使う必要の無い人、は居ると思いますよ。
というより、殆どがそうなのかもしれない。
自分もかゆいな、とか、乾燥肌だな、くらいなら使いません>ST
もちろん他の人にアドバイスするならもっと慎重になるでしょうね。

結構誤解されがちなんだが私もSt使いたいわけじゃなくて現状で自分なりに
考えて最善と思われる方法をとっているだけなんで。

>162
根本回復は無いって言ってるよ。
習慣・依存についての考え方は既に述べたとおり。

>pさん

ちょっと誤解がある。「脱ステ」自体を言ったのではなく、
ここやアトピー関連のbbsでよく見られる

Q「アトピーにはどう対処するべきか」に対する答えとしての
A「脱ステしなさい」

に対してちょっとおかしくないか?ということ。

「STを抜く」の効果は認めてます。ただ一度も使ったことの無い人でも重症が
存在するわけで、単純にSTが昨今のアトピー重症化の原因ではないということ、
使えば誰でもアトピーが良くなると言うわけではないこと、を主張したかったに過ぎません。

一つPさんに(もちろん皆さんにも)聞きたいのですが、
週に数回程度、ごく通常の量の使用(外用)で深刻な副作用出るものでしょうか?
(あくまでリバウンドではない)長期使用の場合です。
血中濃度にまで影響するとなると、毎日莫大な量を相当長期に渡って使用
した場合に限られてくると思います。

165 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/30(月) 01:37
煽りが多いのであげ

166 ::2000/10/30(月) 02:52
>>163
ありがちな回答だけど、一般回答として「症状によりけり」です。

自分の現在の考え方ですが、>>6辺りからのレスを読み返していただければ
判ると思いますが、まず、「極力何もしない」事が目標になっています。

ですから >>164の「自分もかゆいな、とか、乾燥肌だな、くらいなら使いません」
が割と、しっくりくる感じです。

痒みだけでも、痒みを何もしないで我慢できる個人差もありますし、
抗ヒスタミン剤が効く人とか、体調や状況によりけりで、色々選択肢あります。
その中で、最終的に必要だなと思ったら使うわけです。

167 ::2000/10/30(月) 03:19
>>164
説明を展開して頂け、ようやく理解しました。

これは、質問者の説明が不十分なので、回答・第三者の読み手が
「アトピー患者」と言う言葉から、「どの様な状態の患者を想像」していたか?
という、一般論的なすれ違いが大きそうですね。

この場合ですと、「A←ステロイド治療に依存している患者を想像」という事ですか。
BBSですと、質問・回答・第三者の読み手の想像が一致していないと、会話が成り立ち
ませんので。
もはや、不特定多数のBBSでは「質問者」の質問内容が向上するのを願うばかりです。

>164
>週に数回程度、ごく通常の量の使用(外用)で深刻な副作用出るものでしょうか?

困ったなぁ。
こういう質問にこそ、本職のMRや製薬会社の方に答えて欲しいのですけど、
自分にネタ振られたので、自分の考えで回答しますが、「ありえる」と思います。

前提条件としての、その人の「ごく通常の量」とか「塗っている部位」や「依存度」
、「生活環境」などなど、非常に重要なファクターが曖昧なので、想定状況がすれ
違うかも知れませんが…。

想像しやすくしますと、患部を清潔にせず、中途半端に弱いステロイドを、日に数回、
経皮吸収の強い所に、毎日塗り続け自然治癒と悪化を繰り返すような状態が続いた場合、
副作用が生じてもおかしくないと、私は考えています。



168 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/30(月) 11:46
依存症になり得るステロイドをそういうリスクを
説明もなしに患者に投与するの?

169 :へんたいくん:2000/10/30(月) 22:40
すごーくひさしぶりに見に来たけど、前よりは話まとまってきていないかい?
さらっとしか見てないけど、わいこれであんしんじゃ ふぅ〜〜
ちょっと一言、ステロイドで完全な皮膚はもとめるな(うるさいってか)

170 :Kotehan:2000/10/31(火) 00:51
>168
だから説明が不足してる点はここで何度も指摘されてるよ。>皮膚科全般
ホントに読んでる?

>Pさん
>こういう質問にこそ、本職のMRや製薬会社の方に答えて欲しい
のですけど〜

そうだったね(笑)つい聞いてしまった。。
その辺のデータが全く出てこないのはやはり研究者・医者の怠慢といわれても
仕方ない面かな。


171 :若葉@名無史さん:2000/10/31(火) 01:01
163です。
どうも>お2人
要するにちょっとかゆいな、乾燥肌だな。位のものと発狂するくらい
かゆいものをひとくくりにしてアトピー性皮膚炎と呼び、同一の方法
で対処するのはいかん
というのが共通認識ということでいいのでしょうか?
さらに考えていくと、原因も人によって違うわけですから、他の
治療方法が過去にもっと模索されたほうがよかったのに、なされなかった
ようにもおもえます。がどうですか?(素朴に思ったが)

ところで
>一つPさんに(もちろん皆さんにも)聞きたいのですが、
週に数回程度、ごく通常の量の使用(外用)で深刻な副作用出るものでしょうか?
(あくまでリバウンドではない)長期使用の場合です。
血中濃度にまで影響するとなると、毎日莫大な量を相当長期に渡って使用
した場合に限られてくると思います。

さあ、わかりません、としかいえませんよ。

172 :若葉@名無史さん:2000/10/31(火) 06:48
あげ


173 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/31(火) 13:05
みんなー、皮膚かを訴えよーぜ。
誰かイイアイデア待ってるよ。みんなで考えようよ

174 :KOTEHAN:2000/10/31(火) 16:23
ほんといいかげんにしろって感じだな。

175 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/31(火) 16:25
皮膚科は確信犯だからもう弁護団を作っているよ。
よくこんな科に受診していたものだ。
自分も情けない。

176 :KOTEHAN:2000/11/01(水) 00:37
引き続き意見待ってます。

177 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/01(水) 12:48
age

178 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/01(水) 14:18
私は、21の女子大生です。
今も体にアトピーが出ています。
昔は苛められるくらいひどかったアトピーですが、今は私の友達達
がこの症状のことを理解してくれています。
私は、アトピーが幸いにして顔に出ないせいかミスコンに
でて賞を貰えるぐらいになりました。
ステロイドのおかげで症状を抑えています。
良くないって分かっています。でも、人に見られる仕事を
しているため薬は必要不可欠。今はしょうがない。
ステロイドで内臓やられて倒れても、あの、ひどい状態を
続けるのはいや。

179 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/02(木) 04:26
age

180 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/02(木) 12:57
あげ

181 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/02(木) 17:24
>178
リッパ、そこまで覚悟できているなら、
君は皮膚科の女神。
一生漬かってね。

182 :若葉@名無史さん:2000/11/02(木) 22:15
163です。
あげます

183 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/02(木) 22:21

126 名前:名無しさん@そうだ選挙にいこう投稿日:2000/10/24(火) 23:18
>医者が(若い医者たちが自発的もしくは教授に命令されて)

>んな暇なやついるかっつの。
>自意識過剰もほどほどにしろ。自意識過剰もほどほどにしろ。




184 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/02(木) 22:26
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=962710228
の285について語ったレスだが
都合のいいところだけコピペして読んでる人間を騙そうとするな
くそが批判するなら論拠をあげて答えよ。
私は282=285。



185 :>178:2000/11/02(木) 22:41
>ステロイドで内臓やられて倒れても
って、塗ってるだけなら内臓やられないし倒れもせん。

186 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/02(木) 22:55
ウソモ休み休みに言え。
嘘専門医の皮膚科の脳足んでも、
外用薬で副腎経由しかしらないが、
大量投与で、あるくらいは、知っているぜ。オマエは
くすりやの商人か?MR試験もヤバイぞ。

187 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/02(木) 22:56
ドキュソ発生中

188 :kotehan:2000/11/03(金) 00:47
まあ、他所で暴れるよりはここで存分に言って貰いたいのだがね。
ただ単なる鬱憤晴らしされても無意味なのできちんとした意見のか達にしてくれ。
掲示板は多くの人が見るんだからさ。

189 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/03(金) 16:45
あーーーこのスレがんばってくれ
すげーーー役立つ

sageたほうがいい?
ageたほうがいい?

一応ageとく

190 :kotehan:2000/11/04(土) 00:39
あげて寝ます(^^)

191 :名無しさん:2000/11/04(土) 06:48
188も皮膚科医か。
ここで、患者をステロイドから足を洗わせないように
見張っているんだな。

192 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/04(土) 19:13
あ〜、痒い。ステロイド切れると痒いよ〜。

193 :kotehan:2000/11/04(土) 22:24
>191
違うよ。
あなたも意見があれば是非どうぞ。

194 :名無しさん:2000/11/04(土) 22:30
じゃ、クスリや。患者じゃないのね。


195 :kotehan:2000/11/04(土) 23:50
>194
おいおい患者体験書いたぞ。
とりあえず読んでから発言しような。



196 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/05(日) 00:06
医者は薬屋の話なんか聞いちゃいない。
アラさがし、 アラさがし。。。。

197 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/06(月) 00:20
age

198 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/06(月) 07:47
しばらくageよう

199 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/06(月) 15:47
abunai up

200 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/06(月) 15:53
>195
どんな体験談?

201 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/07(火) 01:15
agemasu

202 :>200:2000/11/07(火) 07:31
このスレ読むべし

203 :カテゴリ防衛専従班:2000/11/07(火) 10:14
煽りは無視しよう。
反応するだけ無駄。

204 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/08(水) 10:18
保存。

205 :  :2000/11/12(日) 01:49
   

206 :名無しの@p:2000/11/12(日) 03:50
上の方で脱保湿に挑戦中と書きましたが、昨日ついに使ってしまいました。
今回の記録は約一ヶ月!!
一時期、何もしないで真っ白なお肌だったんですけど、今はまた赤くなってますです。
なかなか難しいもんですけど、自分では最高記録が出たので満足!!

一時期の真っ白な肌は、何年かぶりに見るもので精神的にも浮かれとりました。
顔のむくみも取れて、なんか顔が一回り小さくなったような感じもありました。
自分がアトピーである事を忘れていた時間も今までで一番長かったような。
こうやって治っていくんだなあとシミジミ感じてます。

だけど人間てゲンキンなもんで、調子がここまで良くなると、これだけ苦しんできたアトピーの事をコロッと忘れてしまうもんなんですよねえ。


207 :名無しの@p:2000/11/12(日) 04:25
参考までに
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/11235.html

あちこちでやってますねえ。ステ論争。

208 :名無しの@p:2000/11/12(日) 04:34
最近、昔かかっていた皮膚科の話を聞く機会がありました。
当時は何の説明もなくステ出す皮膚科だったんですけど。
今ではステを使わないアトピー治療で名医と呼ばれているんだそうです。

なんだかなあ〜。やるせない気持ちで一杯です。

209 :エスパー伊藤@アトピーは人生の友:2000/11/12(日) 05:00
かなり昔→ステガンガン→ほぼ通常人
ちょっと前→ステ抑えめ→ほぼ怪人
現在→ステ適度→ときどきベム
こんなステ人生を歩んできたけど、結局あうあわないかなって気がするね
ただ副作用はほんとうに怖いけど

あれ、マジレスやばい?

210 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/12(日) 07:29
ステがんがんなら皮膚科で入院、繰り返す社会のドロップアウト
患者になっちゃうよ。
おまえ等の言う通りにしていたうちの姉貴がそう。
もう、婚期は逃すし、職にもつけない。
おい、コラッ、ドアホの皮膚科医、責任取れ!

211 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/12(日) 23:38
金儲けのために患者を薬漬けにしたいナラズモノが皮膚科。
暴力団と麻薬中毒との関係に似る。
どちらも禁断症状で止めれない。


212 :Kotehan:2000/11/13(月) 00:59
だから意見でお願いしますってば。ほんとにお願いしますよ。

213 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/13(月) 15:43
ステロイドを今も隠して出すのだけは止めよう>皮膚科医の皆さん

214 :名無しさん@1周年:2000/11/13(月) 15:54
つーか、使用する前に、薬の内容調べようよ
カンタンに調べられるんだし。

215 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/13(月) 16:12
だから、容器に積み替えて説明もせずにくれるの止めロッテ。
どうやって調べるの?
自費で何万もかかる。皮膚科医が後で払ってくれるの?

216 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/13(月) 16:22
容器に詰め替える、チューブのシールを剥がす時点でダメだろ。
調べるまでもなし。

217 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/13(月) 16:23
でもそういう皮膚科医が多い。これってどういうこと?
ステロイドですといいもしない奴も多いから。

218 :名無しさん@1周年:2000/11/13(月) 16:29
速攻で医者変えるべし。
ちゃんと薬の内容を教えてくれる医者ね。
あと、院内処方ではなく、院外処方が良い。
ただ、時間はかかるが(薬をもらうのに)

219 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/13(月) 19:31
御意。
行ってはいけない医者の代表格。
薬の説明がないだけでも問題だが、故意に隠匿をはかるなぞ問題外。
速攻で医者を変えるべき。
これに反論のあるやつはいねえだろ。


220 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/14(火) 10:08
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=966866257&ls=50
ここの6に神話を作るためにステロイド隠匿工作するってあるけど。

221 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/14(火) 18:59
age

222 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/14(火) 21:50
故意に隠蔽を図ってまでもステロイド。
何とかなりませんか。皮膚科医の皆様。

223 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/14(火) 23:08
行ってはいけないのはステロイド中毒にしようと手薬煉ひいて
待っている皮膚科。ステロイドに嵌めようと必死。

224 :P:2000/11/16(木) 01:23
免疫学会、三共、IgE抗体が遅発性アレルギー反応に関与することを発見

 三共は、東京都臨床医学総合研究所と共同で開発した慢性アレルギー疾患のモデル動物
を使って、IgE抗体が即時性のアレルギー反応だけでなく、遅発性アレルギー反応にまで関
与していることを見いだした。成果は、11月14日から仙台市で開催中の日本免疫学会で発
表した。


225 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/16(木) 12:45
age

226 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/16(木) 17:25

環境汚染を減らさないと、アトピーは増えつづける。
くっそー。

227 :kotehan:2000/11/17(金) 01:08
しかし、名前を隠して、詰め替えて渡してる〜

そこまで分かるんならステロイドって知ってるってことだから
STいやなら使わなければいいし、医者変えればいいんじゃないのかな?

>環境汚染
そうだね。
大阪なんかはかなり症状の酷い人が多いからね。
何らかの相関関係は有りそうだな。


削除依頼で少しきれいになったみたいだな。
ああいうスレッド立てたこと無いし、みようみまねで作ってみたんだが。
少しでも役に立てたかな、と思うと嬉しいもんだね。

協力してくれた人感謝m(__)m

228 :226:2000/11/17(金) 12:55
「環境問題研究会」こういうテーマは、民間にしろ
大学の研究室にしろ、スポンサーはつきにくいんで
す。

当然です。ある面、企業活動に制約を与えるもので
すしね。

でも、生産から廃棄物まで汚染を抑制する方策を
とらないと、環境面からもこの国はダメになる。

アトピーの発生と、その増悪には環境汚染が絶対
関係してる。

229 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/17(金) 15:27
スポンサー捜しで患者は置き去り。
皮膚科の治験好き、マージン好きは留まるところが
ない。
こっちは迷惑。延々とステとプロで一向に
治らず。

230 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/19(日) 20:36
>金儲けのために患者を薬漬けにしたいナラズモノが皮膚科。
>暴力団と麻薬中毒との関係に似る。
>どちらも禁断症状で止めれない。

禁断症状ってなんだよ(ワラ

231 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/20(月) 19:56
http://www.atoppos.co.jp/
ここのおっちゃんが反ステロイド批判者と討論したがってるぜ。
みんな集合!!

232 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/20(月) 20:31
>>1
炎症による浮腫みですな。
炎症あるから皮膚が痛んでて汗も出ない。

汗で浮腫んでるんじゃあないです。

汗出したかったら風呂かサウナに長時間入るべし。
サウナはあんまり体にはよくないけど。

炎症が酷いと尿が出にくくなるのもある。

他から攻めましょう。

233 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/20(月) 20:34
↑スレ違い

234 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/20(月) 20:42
ステロイドはすでにもう儲からなくなってるよ。>>229
プロトは知らんがね。

よく「おまえ皮膚科医だろ」っていうの見るけど、
皮膚科医なんかがこんなところ見ているのだろうか?

1、えら〜い皮膚科医  接待受けて早くに熟睡
2、青い皮膚科医    お勉強
3、思慮深い皮膚科医  ここを見るんだけど、何も書かない

ではないかと思う。
念のためだけど私は患者ね。

235 :234:2000/11/20(月) 23:00
あ、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=966866257
に板ね(w

こういう人は何なんだろう?
ナリスマシカ

236 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/20(月) 23:14
投稿した人:赤嶺福海 on November 20, 19100 at 19:59:01:

返答: Re: sageさんへ 投稿した人:saga on November 20, 19100 at 19:51:36:

なるほど、2チャンネル(1度自分のことが出て見に行き
ましたが2度と開きたくないページです)関連の方です
か、わかりました。・・ここへは、2度と踏み入れないで
下さいね。

いかにも自信ありげに騙っときながら、2チャンネラ〜には
勝てないってことかい。2ちゃんマンセ−


237 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/20(月) 23:17
投稿した人:赤嶺福海 on November 20, 19100 at 19:59:01:

返答: Re: sageさんへ 投稿した人:saga on November 20, 19100 at 19:51:36:

なるほど、2チャンネル(1度自分のことが出て見に行き
ましたが2度と開きたくないページです)関連の方です
か、わかりました。・・ここへは、2度と踏み入れないで
下さいね。


いかにも自信ありげに騙っときながら、2チャンネラ〜には
勝てないってことかい。2ちゃんマンセー!


238 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/20(月) 23:44
投稿した人:赤嶺福海 on November 20, 19100 at 19:59:01:

返答: Re: sageさんへ 投稿した人:saga on November 20, 19100 at 19:51:36:

なるほど、2チャンネル(1度自分のことが出て見に行き
ましたが2度と開きたくないページです)関連の方です
か、わかりました。・・ここへは、2度と踏み入れないで
下さいね。


いかにも自信ありげに騙っときながら、2チャンネラ〜には
勝てないってことかい。2ちゃんマンセー!


239 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/20(月) 23:50
↑このブラウザ逝ってよし

240 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 00:16
↑オマエモナー!!

241 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 00:21
omaemona

242 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 00:33
決着って...
ステロイド使用した人と使用しなかった人の
症状が改善した症例の数を調べて比較してみたらどうでしょう?
そんな簡単なことではない?

243 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 00:54
>>242
いや、もうすでにその結果はどこかに論文載ってたよ。

244 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 01:17
あら、そうですか。
で、どういう方法で調査してどっちだったのでしょうか?
知識不足ですみません。

でも、どっちも有効なら改善できればいいわけで、
言い争う必要もないと思うんですけど。
やっぱり決着つけたいんですかね?
全部読んでから書き込んだ方がいいですかね。
でも、いっぱいですね。

245 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 08:48
ステロイドでこれだけ、成人までアトピーを引っ張り回して、
自分達の金儲けしか頭にない皮膚科は逝ってよし!

246 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 13:39
糞商品でこれだけ、成人までアトピーを引っ張り回して、
自分達の金儲けしか頭にない赤嶺福海は逝ってよし!


247 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 16:04
ステロイドでこれだけ、成人までアトピーを引っ張り回して、
自分達の金儲けしか頭にない皮膚科は逝ってよし!

248 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 16:16
書き込みを読んで思ったんですけど、
ステ派の人は皮膚炎を我慢したり放置したりすることに反対な
わけで、症状が良くなる薬があるんだから、それを使った方がいいって
感じでしょうか。

私はステロイドを使わずにずっとやってきたんですが、
20才くらいの時に顔に出て、それですごく焦って、ステロイド
を使用してみました。そうしたら塗ったらすぐ症状が改善される
ので、これはすごい!と思って何日か塗ってたんですけど、
ある朝目が覚めたら両目から水風船みたいのが飛び出していて
驚いて、やっぱり薬に頼るのはやめようと思いました。
それからは今までどおり、自然治癒力にまかせて治しました。
目がおかしくなったのが薬のせいかはわかりませんが、
ステロイドはだんだん皮膚が薄くなってしまうと聞きましたし、
焦るのも良くないかなと思ったもので。。。
放っておくだけではQOLが下がると言われそうですけど、
とっても酷い状態だったけど、その間、大学を卒業しましたし、
車の免許も取りました。
ケロイドキューピーちゃんだった私も
アトピーの症状が出なくなって3年くらい経つので、
改めて20年以上悩みの種だった疾患についていろいろ知りたいな
と思い、このHPを見ています。
経験から言わせてもらうと、
薬を使う人でも、使わない人でも、「治る」または「良くなる」って
信じることが一番大切だと私は思います。

249 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 17:05
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■□□□□□□□□□□■□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■□■□□□□□□□□■□■□□□□□□□□
□□□□□□□■□□□■□□□□□□■□□□■□□□□□□□
□□□□□□□■□□□■□□□□□□■□□□■□□□□□□□
□□□□□□■□□□□□■□■■□■□□□□□■□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□
□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□
□□■□□□□□□□■□□□□□□□□□■□□□□□□■□□
□□■□□□□□□■□■□□□□□□□■□■□□□□□■□□
□□■□□□□□□□■□□□□□□□□□■□□□□□□■□□
□□■□□□□□□□□□□■■■■■□□□□□□□□□■□□
□□■□□□□□□□□□■□□□□■□□□□□□□□□■□□
□□■□□□□□□□□□■□□□□■□□□□□□□□□■□□
□□■□□□□□□□□□■□□□□■□□□□□□□□□■□□
□□■□□□□□□□□□■□□□□■□□□□□□□□□■□□
□□■□□□□□□□□□■□□□□■□□□□□□□□□■□□
□□□■□□□□□□□■■■■■■■□□□□□□□□■□□□
□□□□■□□□□□■□□□□□□□■□□□□□□■□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□■■■■■■□□■■■■□□■■■■■□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□
□□■□■□□□□□■■□□□□□■□□□□□□□□□□□□
□■□□■□□□□□□■□□□■■■■■□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□■■■□□□□□□■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□□■□□□□□■■■■■□□□□□□□■□□□□□□
□□□■■■■■□□□□□■□□□□□■■■■■■□□□□□
□□□□□■□□□□□□□■□□□□□□□□□■□□□□□□
□□□□□■■■□□□□■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□



250 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 18:59
ステロイドを塗れば一時的に良くなって
感動したけど、結局、酷い皮膚になった。
こういうことって治療というのかな。

251 :名無し:2000/11/25(土) 00:58
大体完全に治るって時点でもう間違い(藁)>231の挙げてくれたHP

ステロイドやプロトピック使っても効かないのにどうして「商品」で改善するんだろ?
ほんとに分からん。



252 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/25(土) 10:48
>完全に治るって時点でもう間違い(藁)
そのうちに治るって皮膚科では言っているぞ。
だんだんステもプロも減らせるって。
実は増えていくのに。嘘ばっか。皮膚科医は。

253 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/25(土) 11:21
@排気ガス規制 Aパチンコ税導入による、産業廃棄物減少

で、東京都はアトピー(アレルギー)がましになるはず。

254 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/25(土) 13:03
そのうちに治るなんてな気休めを真に受ける方がどうかしてるよ。
今さらだけど。医者だってサービス業なんだから,
リップサービスの1つや2つはするって。
実際,原因もよくわからないままに治っちゃう奴いるしね。
宿命みたいなもんなんだから,あまんじて受け入れろよ。
被害者面していじける前にさ。

255 :Kotehan:2000/11/27(月) 01:23
それなら聞くが、252さんは
いしゃが「治りません」って正直に話したら納得するのかな?
前にも書いたけどそれならそれで怒るんじゃないの?



256 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/27(月) 13:46
治りませんと言われた方が
良くないか?
腹立ったってステで悪化するようなこと無いし。

257 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/27(月) 17:10
正直であるほうがいいと思うが

258 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/27(月) 17:30
不法投棄されるパチンコ台に、ステロイドをぶちまけよう。

こういう産業廃棄物から出る汚染物質が、アトピーの発症と
増悪に関係してる。


259 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/29(水) 22:17
終わりですか?

260 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/30(木) 00:26
このスレって、どんなステをどれぐらい使ってるって言うカキコ少ないっすね。
自分の使ってる量が多いのか少ないのか気になりませんか?
俺はリンデロンVGクリーム(5g)2本と、ワセリンで希釈されたフルコート(10g)を
半年で使ってるんですけど、これってどうですか?
ちなみに4年間ステの種類、量は変わってません。


261 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/30(木) 00:45
>260
それだけではなんとも。
塗る場所と塗り方にもよりますし・・・

それにちゃんと依存してますよね、その状態は。

262 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/30(木) 01:02
塗る量は顔に週1、2回
体は胸のあたり中心に週2、3回です。
できるだけ薄くのばして塗ってます。
っていうか薬の名前とか気になりだしたのはネット始めてからなんですよ。
これまで殆どステについて考えたことなかったんで・・・(汗)

263 :kotehan:2000/11/30(木) 01:59
うーん正直に話して欲しい、って言う人には話すべきなんだろうけど、
現実医者の立場としたら言いにくいだろうね。
現に、治せないからインチキだって書きこみ無数にあるし。

>ステロイド量
前も書いた(書いてないかな?)と思うけど一応参考に。

体(全身)週2〜3回。乾いたり痒くなったら塗る。冬は乾燥と・暖房ツライ。
顔も同じくらいの割合かな。額なんかが乾燥しやすいね。


264 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/30(木) 03:13
決着つかない・・・いやつけなくても良いと思うんだけどね。

その人の体の感受性によって違う
その人の重傷度が違う
その人の暮らしが違う

また

立場が違う
意見に私情が絡んでいる

などの理由により、どうしても百花繚乱な意見がでるし、
平行線になるよ。

いろんな問題が絡んでるからよけいややこしいんだけど。

危険であるかないか?という問いにしたって、どれぐらい危険なのか、
どういう人にとって危険なのか、という定量的な話をしないと無駄。

治療への有効性にしても、時間軸がないと無理。
長期の使用に関しては「意味がない」という研究報告があるが、
この時の長期=10年じゃなかったかな?

また、反応は個人的性格があるという点もある程度の振幅でもって
考慮しないとならないし。

また書きます。

265 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/30(木) 06:15
だから、アトピーとひとくくりにして
いるのがいかんから、なんとか個々に
あった方法を模索していく必要がある。
だから、こういうスレでなんとか
ヒントを得るために助け合うのがベストでは。
一応晒しておく↓。

183 名前:名無しさん@そうだ選挙にいこう投稿日:2000/11/02(木) 22:21

126 名前:名無しさん@そうだ選挙にいこう投稿日:2000/10/24(火) 23:18
>医者が(若い医者たちが自発的もしくは教授に命令されて)

>んな暇なやついるかっつの。
>自意識過剰もほどほどにしろ。自意識過剰もほどほどにしろ。

184 名前:名無しさん@そうだ選挙にいこう投稿日:2000/11/02(木) 22:26
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=962710228
の285について語ったレスだが
都合のいいところだけコピペして読んでる人間を騙そうとするな
くそが批判するなら論拠をあげて答えよ。
私は282=285。



266 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/30(木) 08:56
捨てロイドやぷろトピックではそのうちに効かなくなるだけ。
その時は止めるようとも大変で止めれない。
だから、皮膚科はおいしい金儲け。

267 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/30(木) 10:56
あほすれ対策あげ



268 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/01(金) 10:53
個人的な罵倒合戦が一番無意味。
言い負かそうとするんじゃなくて議論の中で参考になる話しが
少しでも出るようにしたいんだよね。

269 :名無しさん:2000/12/02(土) 08:35
皮膚科に破壊された皮膚が寒くなると切れてからだ中から血が滲む。

270 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/03(日) 11:05
あげ

271 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/05(火) 08:50
行ってはいけないのはステロイド中毒にしようと手薬煉ひいて
待っている皮膚科。ステロイドに嵌めようと必死。

272 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/05(火) 08:50
あげ

同じ事しか書きこまない(かきこめない)ヤツって哀れだね

273 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/05(火) 17:18
up

274 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/05(火) 18:03
ステロイドの副作用は依存性があることだけです。
用量を間違えなければ全然問題のない薬です。

275 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/07(木) 01:47

アトピーに限らず大部分の病気の治療には、
くすぶっている火を大きくしないための原因療法(ゆくゆくは鎮火をもたらす)と、
その火が大きくなった時だけの、消火器・状況によっては消防車(これが対症療法)
の二つがあります。
ステロイドはこの場合対症療法にあたります。

「自分にあった原因療法プラス症状が酷い時だけ対症療法としてステロイドを使う」
というのなら問題はない。
問題は、
1)ステロイドは副作用がこわいので必要である時(火事)でも使わない。
2)ステロイドでよくなったと思って、原因療法までやめてしまう。
3)原因療法がもともと自分にあっていない。
ということ。

1については、大げさにいってしまったけどステロイド以外で治まるならそれでよし。
まずいのは、火事がおきているのにそれに対して適切な処置をしないこと。
(適切な処置というのは、場合によっては怖れているステロイドだったりする。)
それで、どんどん症状が悪化する(ぼやから大火災へ)。

2については、実は症状が隠蔽されただけで原因を取り去ったことには
なっていない。ここに気付いていないのが一番怖い。
当然、原因はまだ残ったままなので、再び症状が現れる。
でも、またステロイドを使えば治まるのでそれで繋いでいく。
こうして、原因は放置したままステロイドの渦にはまっていく。

3については、そのまま。もっとも重要なのに見落としがち。
きちんとやっているのに、いつも酷い。
きちんとやって、なおかつ必要に応じて適切な対症療法もしてるのに、
治まっているサイクルがヤケに短い(すぐに酷くなる)。
というのはコレを見直す必要がある。
ところが、これが一番難しい。
医者がなかなかよくならない患者に対して「生活態度や環境に問題がある」など
というのは、広い意味でこのことが含まれている。心して聞くべし。
しかし、患者の責任だけにして、どんどん強いステロイドを出すだけ
というのはおかしいと思っていい。(原因療法に問題あり、とまで指摘するなら
その後のアドバイスをしてしかるべき。)
食生活を含めた日常生活全般、環境などの総ざらい、体質改善薬の再検討など
見直すのは必然。医者は知識と経験と責任をもって患者を導くもの。
患者は素直に従うのみならず、疑問があればよく聴きよく調べ、見なおし、行う。
こうして試行錯誤しながら個人にあった原因療法(必ずある)をみつけていく。


実際にはこれらの問題が微妙にからみあっていて、思うようにはいかない
かもしれないけど、そのなかの一つでも自覚することで、
極度の医者への不信感とステロイド依存・恐怖から逃れるきっかけくらいには
なってほしいです。
エラソでスマソ。

276 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/07(木) 03:44
私は3に近いかな。とにかく、医者も太鼓判?の、これ以上どーせーって
くらい生活には気をつけてる。が、軽快しない。
医者と2人で首をかせぎつつ、まだ模索中。はーーーー。

277 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/07(木) 09:07
どうもステ使う人はタバコ吸う人に似ている。
害があるっていくら言われていても、なんかしら理由をつけて吸い続けている。
たばこは止めるのが怖いとか、止めたときの禁断症状(精神的&肉体的)が嫌とかいう理由。

使い方を誤らなければ大丈夫じゃんっていって、勝手な自己判断で使っている人は、ステロイドの害作用を見て見ぬふりをしている。まさに喫煙者の心理状態と同じだな。

278 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/07(木) 11:31
だから、その「害作用」って何なの?>277

279 :kotehan:2000/12/07(木) 11:53
>278に同意。

そう、まさにそこが核心。
その「外作用」と使う時点での症状との比較になってくるんだな。

280 :kotehan:2000/12/07(木) 11:54
外→害、ね(笑)

281 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/08(金) 19:21
定期アゲ。

282 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/09(土) 00:59
>>277
喫煙者と一緒にすんな、この過激派が!

283 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/09(土) 16:09
ステロイドに疑問をもつひとが過激派?
ちょっと君、頭おかしいと思うよ。

284 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/09(土) 17:18
ステ教信者に何をいってもムダムダ!
彼らは尊師を信じているのです。
信じる者は・・・ 救われんのか?(藁

285 :>276:2000/12/09(土) 18:14
漢方なんてどう?
生活環境が万全なら、やってみる価値あり。
保険きくし。


286 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/11(月) 02:37
>278
自分で調べなさい
>279
日本語おかしくない?
>282
日本語勉強してね

287 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/11(月) 04:02
>286
おかしいのはあなたの性格です(藁
合掌・・・

288 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/12(火) 01:05
>284,286
君らみたいな性格になるなら脱ステなんてしたくないです。

289 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/12(火) 06:35
282みたいな性格になるならステなんて使いたくないです。

290 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/12(火) 09:00
ステが頭まできている変な人が多いね。


291 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/12(火) 16:28
なんか荒らし擦ればっかりあげてるやつさあ、ここで正面から主張してみてよ。
ここのほうが少なくとも議論に適してると思うぞ。

292 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/13(水) 01:22
似てるの上げるなって

293 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/14(木) 09:14
今日も寒いねえ。

294 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/14(木) 09:44
あげ

295 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/14(木) 11:32
皮膚科で無茶苦茶にされた皮膚が寒くなると
ひび割れして痛い。

296 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/14(木) 12:48
age

297 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 02:11
あちこち上げてるやつさあ?不満があるならここで正面から主張しなよ。

それとも出来ないただの荒しくんか?

意見まってるぞ。

298 :ネタ振るわ・・・:2000/12/15(金) 03:27
海外ではステロイド剤の連続使用に制限を設けている。
アメリカでは薬の添付書に「長期使用をしてはならず、1周間以上使用する場合には、再度医師の診断を受けなければ、本剤を含めたいかなるステロイド剤を使用してはならない。また、再度診断を受けてもその使用は2週間を限度とする」と記述されている。
イギリスでも同様にステロイド剤は劇薬として扱われ、医師の処方箋が無くては購入できない薬品である。

さてさて日本では・・・
アメリカで最長2週間の使用を限度とされている劇薬ステロイドを何年も処方し続けている現状がある。
これは明らかにおかしいのではないか?


299 :ネタ振るわ・・・:2000/12/15(金) 03:34
これらを考えると副作用が現れるのはごく当然の結果で、起こるべくして起こったともいえる。
なのに副作用が出ると「患者がキチガイみたいにベタベタ塗るから」とは・・・
世界的に見ても日本の皮膚科医の態度は明らかにおかしいのではないか?
キチガイなのは日本の皮膚科医の方だよ〜ん!!(藁

というわけで、297さんと同じく意見まってるぞ。


300 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 08:19
なんで毛唐の真似する必要あるわけ?
深刻な「副作用」は出てませんよ。
キチガイに騙されていきなりやめて瀕死ってのはあるけど。(笑)

301 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 08:32
>>300
こいつも相当イカレテいるな。

302 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 09:26
だから具体的に挙げてね「副作用」。依存性があるってこと以外の。

303 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 10:33
>>300
正気の沙汰とも思えん・・・(苦笑

304 :実際は:2000/12/15(金) 10:39
アメリカでの話しか知らないが2週間以上投与しないという訳では全くない。
日本とほぼ同じと思われます。2週間以上の投与は副作用発言に注意しつつ、副作用が見られたら
減量、中止とする程度です。同じ事は日本でも言われていますよね。
そんなに国によって治療法が変わっているとは思えませんが。

305 :297:2000/12/15(金) 11:14
>302
アメリカでも医師の許可があれば連続使用されるんじゃないんですか?
(よくわからないけど)
日本でも(一応w)毎週病院行って許可を得てるようなもんだし、
あまり違わないような気がしますよ。
それともアメリカは一定期間つかったら完全に切っちゃうんでしょうか?
それだとリバウンドが想像されるんですが。

その辺りがちょっとわからないですね。


306 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 11:27
日本も制限は作っといた方がいいと思うよ。
あとその辺の薬局でだれでも買えるのはいけないと思う。
これも変えるべきだと思うね。

307 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 11:38
副作用でまくっているいるのにステロイド出し続ける日本の
皮膚科医は?

308 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 11:48
多分日本の皮膚科医は引くに引けないんだよ。
今、ステロイド処方をやめてしまうと今までステ治療
してきた患者たちがみんなキレちゃうからね。
ステを出すしかなくなってるんだよ。
よって考えの古いステ処方医は切り捨てろ。
若い新しい考えをもった新人医師君達がベテランたちの
マインドコントーロールを振り切ってがんばって
いってほしい。がんばってステロイドをへらそー。

309 :名無し:2000/12/15(金) 12:01
>キチガイに騙されていきなりやめて瀕死ってのはあるけど。(笑)

ステロイドに少しでも批判的な事を書くと、ものすごく汚い言葉で罵ったり、しつこく汚い下ネタの嫌がらせをレスをつけたりする人がいますよね。
以前yhooでもいました。
複数のステロイド批判派対擁護派で言い合ってるように錯覚しますが、そこまで汚い罵りをする人はそういないと思いませんか。実は全部一人の人間ではないかと疑ってます。
このレスはちょっとはっきりしませんが、あまり酷くしつこいのは、プロバイダと連絡して、人物を特定できないでしょうか。


310 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 12:23
>ステロイドに少しでも批判的な事を書くと、ものすごく汚い言葉で罵ったり、しつこく汚い下ネタの嫌がらせをレスをつけたりする人がいますよね。

どちらサイドにも言えることでしょ。
この程度のことで精神の平安を乱されるようじゃストレス溜まって確実に悪化しますよ。
2chなんかのぞかないことですね。
ところで僕もステロイドの副作用というのを具体的に知りたいですけど。

311 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 12:33
まあ300みたいなキチガイは無視するとして。

アメリカ皮膚科学会
http://www.derm-infonet.com/

英語苦手なんだけどさ。
環境要因の除去に積極的であるような印象だね。
あと紫外線療法?
もちろん軟膏も使う。
ステを使う事もあり、副作用があるかも知れないって書かれてるような。

あ゛〜!! 英語得意な人いない?


312 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 13:45
308へ、だから、皮膚科医は必死なんだ。患者は迷惑だけど。

313 :コピペ:2000/12/15(金) 14:11
>他の掲示板にかいてあったの見たことあるのですが。
>ドイツは初診の時はステロイドは原則処方しないらしいです。
>あと、まずはじめはステ以外の治療をためしてから、効果が
>無かった時、最悪の手段としてステロイド治療をするようです。

314 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 14:25
日本じゃ赤ん坊にも皮膚科じゃ、まずキレイしようと
言いながらステロイドいきなりくれて、依存症に
持ちこもうとするからコワイ。

315 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 14:35
>>314
そう?医者によりけりでしょう。最初に子供を行った病院はステロイドを処方、
次に行った病院は成長して自然に治る事が多いのでスキンケア中心にステロイ
ドは極力使わないという方針でした。

患者の方も医者のせいばかりにしないでその医者を選んだ自己責任も少しは
考えたほうがいい。医者は一人じゃないんだから

316 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 14:51
>>315
そうだね。そのためにも実名あげて医者の情報交換は必須だね。(藁

317 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 14:54
「ここの医者には気をつけて!」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=959784090

のスレあげといたよ。

318 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 15:12
一番の問題は他に対策がないからだとおもうけどね。
医者だって好きで出してるんじゃないって。

他に研究が進んでない所は批判されるべきだけど、使うから批判される
ってのはよくわからないな。

患者がきたら対処でもだすしかないんじゃないの?
まさか、「私の手にはおえません」とはいえないだろう。

そんなこといったらここの嵐さんみたいに「無能」っていわれるのは目に見えてるから。

319 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 15:19
手におえねいんだったら、「私の手にはおえません」と
いってほしいね。そしたら他の医者を探す気になる。
手におえないのにステロイドをだらだら出し続ける
医者ははっきりいってだるい。


320 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 15:33
「皮膚科犯罪記録ファイル」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=972544315
「土佐清水について」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=969656801
「薬害を蔓延させる偉大な皮膚科医」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=974013170
「ペテン皮膚科三兄弟 」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=955680024&ls=50
「絶対に行ってはいけない病院」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=954740253&ls=50
「大阪、兵庫でいい病院教えてください」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=971793167&ls=50
「神奈川でいい皮膚科」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=956142445&ls=50
「大阪で女医さんがやってる皮膚科」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=971021558&ls=50
「病院の情報交換しませんか?」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=972824755&ls=50
「福岡近郊の良い皮膚科」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=975315731&ls=50
「青森の有名?な病院について」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=964297210&ls=50
「四日市の非ステの病院、教えてください」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=971878978&ls=50
「東京都内で良い皮膚科」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=956160086&ls=50
「茨城県南部のすいてるお医者さん(皮膚科)」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=975682751&ls=50
「三田周辺のよい病院教えて!」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=972961871&ls=50
「名古屋近郊でいい皮膚科!」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=974618909&ls=50
「藤澤皮膚科スレッド」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=973426628&ls=50
「星の丘クリニック」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=972410781&ls=50
「千葉県が近い人,いってみては・・・」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=971154780&ls=50
「脱ステ入院させてくれるとこ教えてくんさい」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=971366486&ls=50
「順天堂大学病院」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=970079049&ls=50

ふぅ〜。情報交換は既スレを有効に!! もち実名でね(はあと


321 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 16:07
手におえないとどうして正直に言えないのか?
手におえないからステロイドということも言わず、
これ、塗っといてだけだぜ。ステロイドを出す時。
副作用は?というと心配ないの一点張り。
これでダラダラ塗らされたら不安になって当たり前。

322 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 16:13
最初のと3番目のは煽りしかおらんような(笑)
他のは賛成だな。濫立はさける方が有意義なり。

323 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 17:12
あげ

324 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 17:47
ダメ皮膚科をさらすよりは「ここの病院おすすめ」の方が有用性あると思う。
アラシさんが好きなのも晒し系スレっぽいしね。
どういう治療法を行っているのかも一緒に書いてくれればなお分かり易い。




325 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/15(金) 23:39
患者にとっては良い情報も悪い情報も同じように大切なもの。
「ここの病院おすすめ」だけだと単なる業者宣伝掲示板になっちゃうよ。


326 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 00:10
自称穏健派さん。どうしておとなしいの?
意見はないの?
もう一度コピペしとくね。


海外ではステロイド剤の連続使用に制限を設けている。
アメリカでは薬の添付書に「長期使用をしてはならず、1周間以上使用する場合には、再度医師の診断を受けなければ、本剤を含めたいかなるステロイド剤を使用してはならない。また、再度診断を受けてもその使用は2週間を限度とする」と記述されている。
イギリスでも同様にステロイド剤は劇薬として扱われ、医師の処方箋が無くては購入できない薬品である。

さてさて日本では・・・
アメリカで最長2週間の使用を限度とされている劇薬ステロイドを何年も処方し続けている現状がある。
これは明らかにおかしいのではないか?

これらを考えると副作用が現れるのはごく当然の結果で、起こるべくして起こったともいえる。
なのに副作用が出ると「患者がキチガイみたいにベタベタ塗るから」とは・・・
世界的に見ても日本の皮膚科医の態度は明らかにおかしいのではないか?
キチガイなのは日本の皮膚科医の方だよ〜ん!!(藁

>他の掲示板にかいてあったの見たことあるのですが。
>ドイツは初診の時はステロイドは原則処方しないらしいです。
>あと、まずはじめはステ以外の治療をためしてから、効果が
>無かった時、最悪の手段としてステロイド治療をするようです。


327 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 00:13
あ、300みたいな
>なんで毛唐の真似する必要あるわけ?
てのは、あまりにみっともないからやめた方がいいよ!!

「過激派アトピーを更正させようよ」とか、オナニースレばかりに引き籠もってばかりいないで、真面目な議論に参加したら


328 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 04:41
age

329 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 05:30
>>326,327
あんた他のスレでも人を小馬鹿にした煽りばっかり書いてるじゃん。
誰がそんな人間と議論しようなんて思うかっての。
自称穏健派とステロイドを毛嫌いしてるようだが、
あんたの敵はいても味方はどこにもいないよ。

330 :自称穏健派:2000/12/16(土) 06:32
何で過激派って粘着質な性格してるの?>>326

君の場合その性格のせいで悪化してるんじゃないか。
俺みたいに穏健派になれば症状は軽くなるぞ。
イライラしないでマターリ逝こうぜ。


331 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 07:16
オナニースレばかりあげてたらそりゃ小馬鹿にされるんじゃ・・・

332 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 08:38
皮膚科医が一杯だ〜。偽エリートの必死の書き込みには
笑わせてもらった。こんな馬鹿な連中にからだを診てもらって
いたから治らなかったんだ。納得。

333 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 08:51
>326=332
じゃあ来なきゃいいじゃん。近視眼馬鹿が。

334 :326:2000/12/16(土) 09:30
>>333
困ったもんね。332とは違うんだけど。
何でも同じに見えるんだね。
近視眼馬鹿はあなたのほうじゃないの?

326のコピペは事実なんでしょ。
先進国の中では日本だけなんじゃないの。ステロイド無法地帯は。
別にステロイドという薬が悪だって言ってるわけではないよ。
ステロイドも免疫抑制剤もそれで命を救われてる人もいるんだし。

326が事実なら副作用が出るのは必然なんだろうし。
コントロールしてる間は皮膚科医の手柄。副作用が出ると患者の責任だと言ってる奴らは頭おかしいんじゃないの?と言いたいだけ。

オナニースレあげてる奴らは小馬鹿にして当然でしょう。だって馬鹿なんだもん。


335 :アメリカ皮膚科学会ガイドライン:2000/12/16(土) 09:39
治療期間
(外用コルチコステロイド(以下TC))
a)可能なときはいつも、激強TCの連日使用期間は3週間を超えるべきではない。小範囲の治療抵抗性病変は更に長期間治療しても良い。
b)強さが中等から強のTCは3ヶ月以内の使用で副作用を起こすことは稀である。例外は、顔面や間擦部での使用である。長期間の治療のためには長期の連続治療より間歇治療が望ましい。
c)強さが弱のTCの使用では副作用は稀である。しかし、この薬を使っても、慢性皮膚疾患の治療のためには、特に広範囲が治療されているときには持続的治療より間歇治療が好まれる。
d)皮膚病が消失すればTCは中止されるべきである。TCによる長期治療は、TCによる治療に反応している慢性皮膚疾患には用いられることがある。もし持続的長期治療が必要であるならば、患者は副作用と効果減弱(tachyphylaxis)の発生を注意深く観察されるべきである。



336 :アメリカ皮膚科学会ガイドライン英語原文:2000/12/16(土) 09:44
6) Duration of treatment
 ・ Whenever possible, the duration of daily use of very-high-strength topical
corticosteroids should not exceed 3 weeks. Recalcitrant lesions on small
body surface areas may be treated for a longer duration of time.
 ・ Medium-and high-strength topical corticosteroids rarely cause side effects
when used for 3 months or less. Exceptions include use on the face and in
intertiginous areas. For treatment of longer duration, intermittent therapy
may be preferable to long-term continuous therapy.
 ・ Side effects are rare with the use of low-strength topical corticosteroids,
However, even with these agents, intermittent therapy may be prefeited to
continuous therapy for long-termmanagement of chronic skin diseases, particulaly
if large surface areas are being treated.
 ・ Topical corticosteroids should be discontinued when the skin disease has resolved. Long-term therapy with topical corticosteroids may be used for a chronic skin
disease that is responding to treatment with the medication. If continuous
long-term treatment is needed, patients should be monitored for the
developoment of side effects and tachyphylaxis (loss of clinical effect over time)
.


337 :アトピー性皮膚炎治療ガイドラインより:2000/12/16(土) 09:50
3ヶ月以上にわたって1日5−10グラム程度のステロイド外用剤を連日継続して使用する
ことはきわめて例外的であるが、そのような例では全身影響に対する十分な検査を定期
的に行う必要があり、個々の患者でステロイド外用剤の減量を可能ならしめるような適
切な対応が検討されるべきである。

338 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 10:01
日本じゃ、大した説明もなく、ステロイドの長期大量投与が平気で、
皮膚科で行われている。俺もそうだったよ。
随分悪化して自分で調べて唖然とした。

339 :326:2000/12/16(土) 10:08
本当に唖然だね。これは・・・
だって日本では何週間とか何ヶ月の単位じゃないもん。
何年、何十年だよ・・・
ここにも一生ステロイドでコントロールするとか言ってる人いるし。


340 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 11:36
なんかやたら副作用が出てるみたいですけど、
ここに書いてる人たちはごく少数派ですよ。
そのことははっきりさせといてね。
治らなかった人に治癒率なんて関係ないとは思いますけど、
ここ見てびびっちゃった人がいるもんで。念のため。

341 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 11:53
>>340
なんかもう全然説得力ないんですけど・・・

342 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 12:47
>>340
あなたはあちこちで反ステに喰ってかかってますけど、なぜ「少数派」という部分をことさら強調するのですか?
「ここ見てびびっちゃった人がいる」とは?
つまり皮膚科医か医療関係者なんでしょうか?
もし専門医ならば、上のガイドラインや薬品の添付書に照らし合わせて根拠と説得力のある説明をされてはいかがでしょう。
ただ「少数派」という事だけをやみくもに強調してみても本当に説得力がありません。


343 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 12:52
誰でもびびるぞ。本当に俺みたいになるんだぜ。責任取れよ。
副作用の説明もせずに、殊更大丈夫、怖がるなとステロイドのことを
言っていた専門医の皆さんよ。

344 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 12:58
副作用がないって言っている皮膚科医は添付文章を読んでいるの?

345 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 13:50
火のないところに煙は立たずって、ほんとの話なんだな。

346 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 14:06
ステロイドの合わない人が殊更に副作用を強調することで、
多数派(?)の治るべき人の治療が滞る実態はどうお考えですか?
もちろんこれからも、一定の割合で副作用は確実に発現するでしょう。
しかし、これは人間の行為、科学の限界です。
この事実を素直に受け止める程度のニヒリズムを持ち合わせないと、
この先、生きていけないのではありませんか。
不適切治療の被害者に同情は禁じ得ませんが、
ヒステリーをおこしてみたところで肌荒れが進むばかりです。
で、私は皮膚科医ですか?
残念ながら田舎のひねくれたサラリーマンです。(笑)

347 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 14:44
>>346
同感の部分もありますが。
対症療法であるステロイドでアトピーが治る事はあり得ないという部分は押さえておきたいです。
アトピーを治すものは自然治癒だけです。
自然治癒に多数派も少数派もないでしょう。
治るべき人も治らざるべき人もないでしょう。
その患者がどちらに傾くかなど誰にも分からないわけですから。

ステロイドは自然治癒までの期間をどう過ごすかの一つの選択肢です。
効果的である反面、副作用が生じればアトピーとは別の疾患を併発する場合もあるわけです。

「ステロイドの合わない人」というのも正しくないと思います。
正確には希にいるのかも知れませんが。
ほとんどの人は何年も使ってから副作用が現れているのではないでしょうか。
それこそ10年とか20年使ってから副作用が現れたとたん「ステロイドの合わない人」になるのも困った話です。
逆に10年とか20年使えば自然治癒するというものでもありません。


348 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 14:52
>>335とか見てもガイドライン的には日本と一緒じゃない?でアメリカの方が
アトピー少ないかというとそうではないし。やってることはいっしょの様な気がする。
何年にも渡る長期投与はアメリカだろうが日本だろうが公然と行われているのだから。

349 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 14:53
何年もステロイドを出し続けてしらんふりしている無責任な
皮膚科医が悪いわな。合う合わないも分からずに何年も
使う。もう、アテモンですな。

350 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 15:04
結論を言えば「運任せ」になるのかな?
自然治癒が早いか、ステの限界が早いかの。
当然、めちゃめちゃ個人差あるだろうし、どうなるか誰にも分からないギャンブルみたいなもの?

ステなら効果高いけど限界あり。
非ステなら効果低いけど限界なし。
どちらも一長一短大差なし。

専門医に行ってもギャンブルなら、各自好きにしたらって感じですかね。


351 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 15:10
では、専門医に通っていてステロイドでメリット<デメリットに
なってヒドイ皮膚になるのは、なぜ?
腕がないからでしょ。

352 :350:2000/12/16(土) 15:18
>>351
専門医の選択もギャンブルなんでしょ。(w
困ったもんだねー。

353 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 15:27
「治療は賭け」で一件落着。ホンマかぁー!!!

354 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 15:28
日本の皮膚科はステロイド無法地帯。
兎に角、ステロイドを塗りなさいばっかり。
その結果の責任もとらないくせに。

355 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 15:47
自称穏健派の特徴、皮膚科やステロイドに対してはやたら、
穏健で患者に対してはまるで皮膚科医が患者を丸め込んでいるような
横柄な振る舞いを見せる。
それと、皮膚科やステロイドに対して厳しい叱責があると、
他人同志でも◎◎=○○とすぐやる。
ここの皮膚科医って全部1人でやっているのか皆、そう
見えるらしい。ステロイドで患者に幻覚ばかり見せているから、
本人も日常生活でも幻覚が見えるらしい。
面白い習性だ。

356 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 15:52
>>348
ガイドライン的には同じようなものね。
でも薬の添付書とガイドラインが違うのは問題じゃない?
薬の添付書って当然根拠があって書かれてるはずだし、公然と無視されているのは、なぜ?


357 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 22:23
>皮膚科やステロイドに対して厳しい叱責
根拠の乏しい誹謗中傷の間違いでしょ。

358 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 23:57
>でも薬の添付書とガイドラインが違うのは問題じゃない?
>薬の添付書って当然根拠があって書かれてるはずだし、公然と無視されているのは、なぜ?

行き詰まってるね。
やっぱり根拠なく逝け逝けで処方してるから、「なぜ」と言われてもこまるわけだ。


359 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/17(日) 00:06
age

360 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/17(日) 00:19
>>357
専門医を名乗りながら根拠の乏しいことやってんだもの。
どうせならアトピービジネス名乗ればいいのに。(藁
誰も期待しないからさ。

361 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/17(日) 01:22
医療がビジネスだってことも知らなかったわけ?
ちょっとびっくり。

362 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/17(日) 01:32
なんか結論みえてるね。
「とりあえずステ塗っとけやぁ〜」で逝け逝け治療。
副作用が出たら「塗ったお前が悪いんじゃあ」で、はいさようなら。
で・・・
新しいアトピーさん、いらっしゃぁい♪ で次の患者も同じ運命・・・

あれ?こういうの悪徳アトピービジネスって言わなかったかな?(藁


363 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/17(日) 01:43
agannai

364 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/17(日) 01:56
化けの皮はがれとるがなー!!!! 完全に

365 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/17(日) 04:36
このスレやっと復活

366 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/17(日) 07:55
ステロイドで皮膚科は逝け逝けドンドンで大儲け。
患者はケロイドキューピーで青年失業家になる。
ふざけるな。俺の生活費も払えよ。責任取れ!!
ドアホの皮膚科医!!!

367 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/17(日) 08:42
ぷーのくせにネットつないでんじゃねーよ。>366

368 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/17(日) 10:33
また、来ているぞ、皮膚科医の荒し。帰れ、帰れ、帰れ。

369 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/18(月) 01:18
>368ここはアトピー板ですから幻覚が見える精神病患者は躁鬱板にでも逝ってください。


370 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/18(月) 10:13
あげ

371 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/18(月) 13:52
使いすぎれば良くないのはステに限った話じゃないさ。だから薬の使いすぎ・安易な処方批判には賛成だ。

しかしそれがなんで詐欺だの金儲けだのって話に飛躍するんだ?そこがわからん。煽りと見られるだけで無意味だと思うぞ。

現代の医療水準でステを処方するのはインチキでも詐欺でもない。
いまある方法が残念ながらこれしかないんだよ。
インチキ詐欺という人に聞くがエイズや癌は極めて治りにくいし毎年多くの方が命を落とされるが癌の研究者や免疫の専門家はインチキで詐欺師、抗ガン剤を売り付けるためにわざと治さないっていうのかい?

372 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/18(月) 14:36
>371
そんなまともなこと言われても、
馬鹿だからわかりません。

373 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/18(月) 15:09
>>371
言っていることは理解できるけど、エイズ・癌なんかと比較するのは間違いだと思うよ。
エイズ・癌なんかは死に直結する病だから、どんな副作用でもメリットの方が大きいと思う。
アトピーではデメリットの方が大きくなる場合があるから問題なんだと思う。

まあ皮膚科医罵倒の書き捨て発言は単なる荒らしだと思うけどね。

しかしお馬鹿な皮膚科医が多いのも事実。
他スレでちょっと話が出てたけど、製薬会社の人ですら呆れているという話はマジで聞くからね。


374 :373:2000/12/18(月) 15:35
>>371
それと一時期、ステロイドを使わない人たちを罵倒しまくっていた時期があったんだよ。
知ってると思うけど、ステロイド恐怖症なんて名前までつけて。
今からみれば笑っちゃうけどね。
そうかと思うと、ステロイド使ってる人たちは副腎漬けなんだってさ。

皮膚科医も罵倒されるようなことやって来たんだよ。


375 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/18(月) 16:18
俺もステ恐という言葉には呆れた。
そうなる原因が先にあるのに。使った結果がステ忌避になったんだ。

376 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/19(火) 11:30
あげ

377 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/20(水) 16:02
あげ

378 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/21(木) 09:15
しかし恐怖心を煽るだけの連中もまた存在するぞ。
「恐怖症」って言葉はともかく今の風潮は行き過ぎを感じるよ。

ステ以外は認めないっていう医者がわとステは絶対ダメっていう一部の
反ステの無益な対立が患者にとってはもっとも迷惑だね。

379 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/21(木) 12:50
>378
激しく同意上げ。

380 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/21(木) 12:56
ステロイドを皮膚科医の言う通りに使った結果、
ステロイド恐怖症になったんだけど。
皮膚科医のステロイドの処方の仕方が間違っていると
思うな。

381 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/21(木) 22:32
アメリカの話が出ましたが、日本よりも深刻な医療不信で、
西洋医学の医者に通いたがらない人が大勢いるんだそうです。

それで、どんどん病院は倒産しています。

日本でも、変な病院は倒産してヴァカな医者はリストラ、免取りになればいいと思う。


382 :薬学部生1998:2000/12/23(土) 21:39
海外ではステロイドは10日以上処方できなかったりと薬害は少ないですね。
薬理書にはステロイドは症状が酷ければ処方してよく重症なら抑えられるまで量を
2・3倍にしてよいのでとりあえず症状をというのは正しいということになり
これを医者が悪くないとは言えませんが人間としてそう書いてあるんだからって
処方して終わりにしてしまうと言うのも気持ちはわかりますが・・・。
それと今は医薬分業制も進み薬局が増えていて薬剤師不足も問題なんですがこれで
ステロイドを出して病院に利益が出ることはなくなりました。

383 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/24(日) 05:54
>>382
お詳しいようなので、少し教えていただけませんか?

>>海外ではステロイドは10日以上処方できなかったりと薬害は少ないですね。
上の方では2週間とか3週間とか色々ですが、これは国によって違うのですね。
いずれにせよ、先進国で制限がない、正確には薬品の添付書には書かれているが公然と無視されているのは日本だけなのでしょうか?
または、上の方で書かれているドイツなどの例のように海外では、非ステ治療を大原則として、やむを得ない場合のみステを用いるという現場レベルで消極的な使用にとどめる努力がなされているのでしょうか?

某教授をはじめとする多くの専門医たちは「外用ステで重篤な副作用が出ることはない」と断言して来ました。
しかしここで疑問が生じます。
果たして「重篤」というのはどのレベルのことを指すのだろうかと。
多くの患者たちは皮膚がボロボロになり見た目の問題で社会生活に支障をきたすレベルになると重篤と判断すると思います。
しかしもし専門医側が「命に支障がないのだから重篤とは言えない」という判断でいるとすれば、患者との認識のギャップが大きすぎると思います。

>>ステロイドを出して病院に利益が出ることはなくなりました。
単純に皮膚科医大儲けなんて言ってる奴は、ただの厨なんで置いとくとして・・・(苦笑
薬を処方しなければ、指導料がとれないという話を聞いた事があるのですが、これは本当でしょうか?
結果的に薬は必ず処方しなければならないものになっているとしたら、これは問題では?


384 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/24(日) 09:56
 現在、アトピー性皮膚炎治療に長年使用したステロイド薬剤(副腎皮質ホルモン入り軟膏)の副作用
(薬害)からの離脱療養中。
 とある医者曰く「皮膚に塗ったぐらいではステロイドの副作用なんかありえない」だと。大間違いだ。大
人になれば治ると言われたアトピーが治らないどころか、皮膚炎の場所が広がる、真っ黒な皮膚、抵
抗力の著しい低下、体温調節不調、高血圧、仕事に支障がでるほどの疲れやすさ……。要するに副
腎がダメージを受けたのだ。しかしここで止まってよかった。この先ステロイドを塗り続けていったら、待
っているのは糖尿病、失明……確実に寿命を縮めるところだった。

 アトピー性皮膚炎の子供を持っている人に言う。絶対にステロイドは塗るな。塗ると痒みがおさまって
天国のように快適だ。だから自分も塗り続けた。しかし塗って副作用も地獄、離脱してリバウンド(禁断
症状)も地獄。
 これは麻薬だ!
 同じ地獄なら塗り続ける? だが、やがて塗っても痒みが消えなくなる。痒みと副作用のふたつの地
獄を同時に味わうことになる。といって離脱の道も人間の生活を破壊する。生活のかかった大人はお
いそれとはやめられない。どうにも始末に終えない薬だ。それなのに市販薬にも平気で含まれている
のだから怖すぎる。

 医者は黙ってステロイドを処方するからおっかない。副作用があるとも言わない。もちろん全ての医者
がそうだとは思わないが、少なくとも自分がかかった医者はそうだった。医者が「強い薬ですから」と言
った時や、塗ったらとてもよく効いた、という場合はステロイドの可能性大。

385 :薬学部生1998:2000/12/24(日) 14:53
私の解る範囲でということで・・・。
>>日本だけなのでしょうか?
発展途上国がどのような状態か知りませんが先進国では珍しい・・・とはいえます。
>>努力がなされているのでしょうか?
ドイツの話は私も知ってますが努力をするとか以前にステロイドについて少しでも
勉強すればステロイドの利用価値は外的要因による外傷や炎症を治し、更なる引っ掻き
などによる悪化を防ぐためだけのものだとわかるはずです。
>>「重篤」とは・・・
重篤とは生命に関わると言うことでしょう。しかしステロイドの副腎機能低下の度合い
というのは個人によってかなり差があり「一般的に副作用が出ない」や「安全な量・期間」
のことは絶対言えることではなく、言えば一回大量投与は安全ぐらいですか。
それにリバウンドが起きる状態と言うのは患者にとっては十分すぎるぐらい重篤だとは思いますが。
そしてまた薬理書ですがこんなことをわかりにくく書いてます。
[投与が何週間も何ヶ月にもわたる場合、代償療法用量以上使用すると確実に患者に障害を与え、致死効果の発生率を増す]
>>皮膚科医大儲けなんて言ってる奴
そうですね。大体製薬企業・病院での薬の利益だけみてもステロイドなんてミクロです。
院外処方にしてもすべての薬を見据えてやっているのでステロイドなど眼中に無いでしょう。
まして医者が薬を出しただけお金をもらう事などありえません。
>>これは本当でしょうか?
処方箋を出さなくても診察料は取るし、どこでもできるかは知りませんが受け付けで医者に
処方箋だけ出してもらって薬だけ受け取ることを出来ますね。

386 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/24(日) 15:46
俺もステロイドを皮膚科医の言う通りに塗っていた結果、
ステロイド恐怖症になった。
皮膚科医のステロイドの処方の仕方がおかしいと
思うな。

387 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/25(月) 03:09
>385
処方箋書くことで、薬局からバックマージンが医者に入る場合が
あるあらしいよ。一部なのかも知れないけどね。

388 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/25(月) 10:49
薬屋からのペイバックは普通の商習慣ですけどね。

389 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/25(月) 21:48

副作用がないって言っている皮膚科医は添付文章を読んでいるの?

390 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/25(月) 22:29
私はステロイドを忌避するのが最善とは到底思えません。
ステロイドの有効と安全(少なくとも有効性が副作用より大きいこと)は実証されているのです。
ステロイドの副作用を警戒しつつ、その恩恵に預かろうと思っております。おそらく多くのアトピーの方はそのようにお考えになるものと思われます。
ですから、使用者レベルでの用法による有効性・副作用の意味で、私はこれを選択することにしたのです。
ステロイドで一旦改善された状況は不使用ではどの程度悪化するのか、掻いちゃうとどうなるか、
あて布をしないとどうなるか、そういうことが大切だと思います。
ステロイドを忌避される方にも、逆に絶対の信頼を置かれている方にも、
「より賢明なステロイドとのつきあい方」につながるようであれば幸いに思います。

391 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/25(月) 23:23
「より賢明なステロイドとのつきあい方」
添付書を忠実に守ることこそが賢明なつきあい方になるのではないかな?
どうやら製薬会社の出してる添付書は信頼おけそうだし。

392 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/27(水) 22:11
添付文章が皮膚科医にとって迷惑なら学会で
圧力をかけて不都合なところを日本国内だけでは、
削除してもらえばどうですか?

393 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/27(水) 22:33
>>392
アホか?(藁
添付書は薬品の製造元が出してるものだぞ。
製造元が根拠があって書いてるものだろ。
それを皮膚科医の勝手な都合でねじ曲げようって?
あきれてものが言えん。。。
つーかその低脳ぶりなんとかならんか。


394 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/28(木) 01:02
煽りにいちいち反応すんなっつーの。あほ。>393
また痒くなっちゃうよ。

395 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/28(木) 16:37
理論派と低レベル煽りの調和が見事だなw

396 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/28(木) 20:22
根拠があるはずなのに専門医が判断すれば堂々と、
禁忌と記載されている対象者に投与しているのは、
文章を皮膚科医が読んでも理解できないからだよ。(藁

397 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/05(金) 06:05
スレ乱立防止あげ

398 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/05(金) 22:38
ranritu bousi kyouryoku surune

399 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/07(日) 14:13
虫さされの痒み止めクリームを、薬局で買ったら(薬剤師さんに渡された)
ダイアコートでした。
その頃はステロイロの知識がまったく無くて、全部使ってしまいましたが、
今から考えると恐ろしい・・・。
って、ダイアコートって最強クラスじゃないか!!

400 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/07(日) 14:20
ステロイロ<ステロイド


401 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/07(日) 16:58
虫刺されなんて一時的なもんだから多少薬強くても深刻な副作用でないよ。一二回使って抑えてしまえば
再発もしないしね。
アトピに使うのがなぜ問題かというと今のアトピは小学生になっても自然治癒しなくなって薬の長期しようになるから。


402 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/07(日) 17:15
ステロイドde自然治癒するものをしないようにしてしまったとどうして皮膚科はきがつかんのか?よほどの低能の集まりだな。

403 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/07(日) 17:41
薬局で簡単に最強クラスのステロイド出すのもね〜

404 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/07(日) 18:13
キツイのだすのは弱いの出しても二つ上みたいな人が効かない→詐欺って騒ぐからだよ。

一方では薬で治せといいながら薬を使うなッテ矛盾してると思わないか?

405 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/07(日) 20:57
>404
こういうのを短絡思考という。
ステロイドしかオマエは頭にないのか?

406 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/08(月) 08:25
↑意味不明
使う=駄目

っていう君の方が短絡思考じゃないか笑。

ステ反対しか頭に無いんだね

407 :名無しさん@ま〜ったり:2001/01/10(水) 02:11
age

408 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/11(木) 12:10
up

409 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/12(金) 01:18
upup

410 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/12(金) 11:09
結局、こういう事じゃないかなぁ。
脱ステした人に対して、ギャーギャー
うるさく言う奴は、脱ステに成功した
人に、ねたみと言うか、羨ましさみたい
な感情を持っていると思う。しかし、自分
も本当は、ステなんか使いたくないんだけど
リバウンドが怖くて、なかなか決断できない。
脱ステした人は、決断した人だ。


411 :名無しさん:2001/01/12(金) 11:29
そうなんだよね。
患者からすれば、ステロイドもなしで(脱ステして)、良くなってピカピカになるのが一番良いに決まってるから。
ステロイドをうまく使ってます、私はこれでいいと思ってるんです、なんて書いているのを見ると、なんか無理してるとしか思えないです。

412 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/12(金) 14:50
同感。アトピーは治らないって断言しちゃってる人もいるしね。
そりゃ体質は治らないかも知れないけど、皮膚炎は治ってる人いっぱいいるのに。


413 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/12(金) 16:18
>410
著しく同意。

414 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/13(土) 01:38
douiage

415 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/13(土) 03:07
治ってる人いっぱいいるけど治らない人もいる。
結局おまえらって、アトピーキモいとかって言う奴らといっしょだね。

416 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/13(土) 03:34
人生、決断しなければならない時がある。
ステを使いつづける、というのも、ある
種の決断。今、綺麗な肌を求めるか、将来
真の健康体を手にいれる為に、脱ステを決断
するか。悩んでいるヒマはない。

417 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/13(土) 03:56
脱ステで治ったっていうのはすでにアトピー性皮膚炎ではなかったからでしょ?
アトピー性皮膚炎自体は何時の間にか治っていたにも関わらずステロイドを
使いつづけてステロイドの副作用が症状の主な原因だったのではないでしょうか。

アトピー性皮膚炎が脱ステで治るかのように思っている人や治ったと言う人は
そこのところを考えた方がいい。脱ステ後ステロイドによる副作用は治まっても
元々のアトピー性皮膚炎が残る場合やステロイドによる副作用が軽い、ほとんど
無い人が脱ステしても治るわけではないのではないのでは??

これは個人的な推測なのだけど脱ステと共に生活が変わったり気をつけるようになったり
というのもあるのではと思う。単にステロイドをやめただけではなくて他の要因もあって
症状の改善に結びついているのではないだろうか。

418 :417:2001/01/13(土) 03:58
しまった、日本語が怪しくなってる。
>無い人が脱ステしても治るわけではないのでは??
失礼しました。



419 :名無しさん@copy:2001/01/14(日) 17:05
外用ステロイドの乱用で依存症から耐性へと進み、最近は
免疫抑制剤を大量
に投与したり、外用させずに内服させたり、と全く間違った方向進んでいる。

420 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/14(日) 17:16
>417
(アトピー)−(ステ)が正か負かという問題ではないよ。
といきなり言っても難しいか?こんな事いってると反ステだ、
過激派だといわれそうだけど。

ステロイドは炎症と一緒に自然治癒力を押さえ込んでいる。
大量長期使用すると免疫も力を落とされる。

もちろん他の要因はあると思うが、ステロイドをやめるということが
ポイントになっている。

しかし、身体のステロイドホルモンのレセプタが不可逆的な
損傷を受けているとしたら怖いかも。

421 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/14(日) 23:21
ステロイド使って治るんだったら、いいじゃん。
自分は確実にリバウンドするけど。

422 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/16(火) 10:08
あげ

423 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/16(火) 13:56
脱ステで治らない人がいるのはなんでだろう。
自分の事なんだけどさ、脱ステしてもう8年だよ。結局自然治癒力も並以下ってことか、俺。
最近脱ステって自分にはそんなに意味ない気がしてきたよ。417の意見が普通に納得出来る。
420の様にステが自然治癒力も押さえこむと言うが、だったらなんで使ってないのに治らない
んだろう。一度でも使ったら不可逆的な損傷を受けるのか?それはやだな

424 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/16(火) 14:08
僕は昔ステロイドを使ったりやめたりしていました。でも目立った副作用は無かったですね。ただいつものように痒かっただけ。
その後1年とちょっと自然療法をやってみたのですが、あまり効果は無し。いまは医者の言いつけを守りながらステロイドを使っています。


425 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/16(火) 18:55
脱ステロイドだけで治癒したってのはその時既にアトピーは治ってたに1票。
ステロイドの副作用だったから脱ステロイドで完治したのなら理解できる。

426 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/19(金) 01:02
 コルチゾールは副腎皮質束状層から分泌される分子量362.5の代表的な糖質コル
チコイドで、血中では90%以上がコルチコステロイド結合蛋白(CBG)と結合して
存在している。通常の一日分泌量は20mg程度であるが、ストレス下では数倍に上
昇する。肝でグルクロン酸抱合を受けたコルチゾールは腎から排泄されるが、一
部は未代謝体としてそのまま尿中に排泄される。
 コルチゾールの分泌は、ACTHによりコントロールされているため早朝に高く、
夕方に低いという日内リズムをもつ。ストレスで敏感に変動するため十分な安静
ののちに採血するのが望ましい。
 副腎皮質機能低下症やクッシング症候群の診断には、コルチゾール分泌刺激試
験としてCRH試験やインスリン低血糖試験などの負荷試験が用いられる。続発性、
原発性副腎皮質機能低下症の鑑別にはACTH負荷試験を行い、前者ではコルチゾー
ル分泌の増加をみるが後者ではみられない。妊娠ではCBG増加により高値となり、
また各種副腎皮質ホルモン剤の投与で高値となることがあるので病歴を充分に聴
取すべきである。

427 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/19(金) 01:07
 コルチゾンはACTH支配下に副腎で産生される糖質コルチコイドの一種である。
生体内で11β-ヒドロキシステロイド・デヒドロゲナーゼによりコルチゾールに変
換され糖質コルチコイドとしての生理活性を発現する。コルチゾン自身は11β位
に水酸基を持たないため、糖質コルチコイドとしての生理活性をもたない。
 現在、一般的にはコルチゾール測定の方がよく行われ、コルチゾン自体を測定
することは少ない。しかし肝・腎などでコルチゾールはコルチゾンに転換されて
調節を受けることから、これらを同時に測定することは副腎皮質機能やそのホル
モンの産生・代謝異常の病態把握に有用と考えられている。

428 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/19(金) 01:13
 ACTHは下垂体前葉で合成、分泌される39個のアミノ酸からなるポリペプチドで、
βリポトロピンと共通の前駆体から酵素分解されて産生される。ACTHの分泌調節
は主に視床下部のCRH(ACTH放出刺激ホルモン)と標的臓器である副腎のグルココ
ルチコイドによるフィードバックにより行われるが、各種のアミン類やストレス
もACTH分泌を促進する。
 ACTHの生理作用は、副腎皮質におけるステロイドホルモン産生を促すほか、脂
質分解作用やメラニン色素の生成作用などがある。
 ACTHの分泌は覚醒時(早朝安静時)ピークを示し、PM6:00〜AM2:00に低値
(ピークの半分以下)となるので早朝安静時に採血することが望ましい。ACTHは
不安、緊張などで分泌が高まるほか、下垂体腺腫によるクッシング病や副腎機能
不全で上昇する。臨床的にはコルチゾール値と対照して検査値をみることに意義
があり、各種の負荷試験も併用される。
 各負荷試験における健常人の反応は以下のとおりである。
  インスリン負荷試験(増加)、CRHテスト(増加)、リジン・バソプレシン負
荷(増加)、メトロピンテスト(増加)、デキサメサゾン抑制試験( 0.5mg負荷
で通常10pg/ml以下に抑制)。
 異所性ACTH産生腫瘍では腫瘍組織によりACTHが産生され、ACTHは高値を示す。
肺癌胸腺腫瘍、膵癌などにみられる。また異所性CRH産生腫瘍でもACTHは高値とな
り、肺癌、膵癌、腎癌、甲状腺髄様癌などの疾患に認められる。
 一方、ACTH低値は、視床下部性および下垂体性の下垂体機能低下症、副腎性クッ
シング症候群などでみられる。

429 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/19(金) 01:18
 下垂体前葉ホルモンの分泌は、視床下部-下垂体門脈を介した視床下部ホルモン
の調節を受けている。
 コルチコトロピン放出因子(CRF:別名コルチコトロピン放出ホルモン(CRH))
は、視床下部で産生分泌される41個のアミノ酸よりなるポリペプチドで、脳下垂
体前葉におけるACTHを含めたpro-opiomelanocortinペプチドファミリー(POMC)
の分泌を促進する。POMCにはACTH(adrenocorticotropic hormone)の他にLPH
(lipotropin)、MSH(melanocyte-stimulating hormone)および神経伝達物質と
してのエンドルフィン類が含まれる。CRFは大脳辺縁系や脳幹の神経細胞、神経終
末部にも分布することが知られ、神経伝達物質としての役割も担っていることが
知られている。
 本測定法はC18カラムによる前処理をともなう競合RIA法によるものである。
CRFの測定は、アジソン病、クッシング症候群など、視床下部−下垂体−副腎皮質
系の機能を把握するうえで有用な指標となり得る。


430 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/19(金) 03:38
新手のあらし

431 :馬なり:2001/01/19(金) 22:55
>426〜429
本の丸写しじゃなくてあなたの意見が聞きたい。
コピペするよりその本教えてくれ(笑)

432 :431:2001/01/21(日) 09:08
また逃げたか。。

433 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/21(日) 09:17
age

434 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/23(火) 20:38
で、何て書いてあるの?>426〜429

435 :名無し:2001/01/26(金) 22:10
>426〜429とういうことを(って読んでもいないが<笑>)、
ド素人の私にも説明し、各患者の状態にあった治療を行えるのが専門家なのだと思います。
私が医者に期待するのは知識レベルの問題以上に、皮膚炎の患者をどれくらい扱ったことがあるか
という経験の豊富さです。やはり、そのうえで適当な診断をし、最善の治療を望みます。
おそらく、医療現場の専門的知識は素人にはわからない。ですが、だからといって、
専門家=医者を信用しないというのは別の問題です。
私が一番危惧するのは、素人のアトピー知識の増大による専門知識への糾弾により、
まともな皮膚科が、アトピーと取り組んでくれなくなるかも知れない、
というのは、経験と知識のいるステロイドの処方技術の習得を行わなくなるかもしれない
ということです。
薬局でステロイドが入手出来てしまうという状況は問題だと思います。
しかし、皮膚科がアトピーを診察し、その皮膚の状態にあわせてステロイドを処方するという専門家の目を
養うことを放棄し、水や自然治癒、健康食品の効果などの研究に熱を上げるように
なってしまうことを私は危惧します。



436 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/28(日) 01:11
あげ

437 :名無しさん:2001/01/29(月) 04:29
age


438 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 16:49
おれの体験談だけどおれが行った病院は熱血のお医者さんがいて
ステロイド恐怖症だったおれ(宗教的な理由を含む)に
熱弁してくれて説得してくれたよ。
いい病院だと思う。上の方のスレ読んでないけどステロイドがだめだって言うのは
ステロイド恐怖症の患者を食い物にしてるアトピービジネスの陰謀なんでしょ?


439 :Name_Not_Found:2001/01/29(月) 17:05
まあ、金に汚い奴等はどちらの側にもいる。
ニュートラルのポジションを保つのは意外と難しいけど、
ここにくる人達なら大丈夫かな。
誰も信用できなくなって、孤立するのも困ったことだけど。

440 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/29(月) 17:39
>>438
>>ステロイド恐怖症の患者を食い物にしてるアトピービジネスの陰謀なんでしょ?

と説得されたんだ。(w
上の方のスレ読んだ方がいいと思うよ。
いまどきアトピービジネス陰謀説なんて唱えてる人いないよ。

441 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/29(月) 19:05
そうそう「陰謀」は言い過ぎかもね。
ステロイドをやめさせたところで死ぬわけじゃないから、
ステロイドを毒物のように仕立てて、
効果があるのかどうかもわからない(イカサマ度高し)グッズを
高値で買い取らせてるだけだよ。

442 :めんどくさい438:2001/01/30(火) 10:04
>440、441
上のどのへん?

443 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/30(火) 10:16
>441
そうじゃない人もいるんですけどね・・・
>442
僕もめんどい


444 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/30(火) 12:56
>そうじゃない人もいるんですけどね・・・
1000人に2〜3人はいるかも。


445 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/30(火) 16:32
>1000人に2〜3人はいるかも。
ひがんぢゃだめよん(はあと

446 :イカサマ商法の見分け方:2001/01/31(水) 00:06
@高い。
A「ステのせいで悪化してる」と言いつのる。
どちらかに当てはまる療法は確実にイカサマだよ。
信じたくないだろうけどね。


447 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 00:31
三、これだけやってれば治る

ってのも追加しとこう

448 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 00:32
三、これだけやってれば治る!と言う

のも追加しとこう

449 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 00:34
>446
>どちらかに当てはまる療法は確実にイカサマだよ。

言い切れる程ステに信頼性が有るのなら、あなたの言うイカサマ療法
はここまで拡がってないと思うけど・・・

450 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 01:12
でたー、低脳理論。
誰も捨てに信頼性があるなんて言ってねーだろ。
そろそろ妄想やめろよ(w

451 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 01:36
>>450
つまり君は皮膚科医療も民間療法も信頼性ない事に変わりなしといいたいのね?
なるほどそれなら理解できる。
確かに大差ないもんね。(w

452 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 02:37
>450
じゃあ「ステ使ってる内に絶対良くなる」って言い続けてる医者も
イカサマってことになるの?アホですか?
そもそもあなたの妄想が始まりなんですけど・・・


453 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 03:47
不毛な議論だな。
現存する全ての治療法がイカサマと言えなくもない。

アトピー性皮膚炎=奇妙な皮膚炎てなくらいで、名前からしてイカサマだものな。

454 :453:2001/01/31(水) 04:09
アトピーは個人差が激しいとよく言われるが、わけのわからない皮膚炎を全てアトピーにしてしまってるふしがないとは言えない。
皮膚科医にとってアトピー性皮膚炎という病名は便利なものなのかも知れない。
わからなければ「アトピーでしょう。これ塗っときなさい。」てな感じでステ渡すだけで済むしな。

個人差が激しいのではなく、アトピー性皮膚炎の定義がイカサマなのではないかと感じる。
イカサマな定義のアトピー性皮膚炎の治療法ともなれば、それは多種多様、合う合わないで大混乱するのも頷ける。

455 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 08:09
別にイカサマなのではなく、
原因不明の皮膚炎を「アトピー性皮膚炎」としています。
別に「原因不明皮膚炎」でもいいんだけど、
それはそれで、文句言うでしょ。あんたたち(笑)。>454

日本語が読めなかったって認めた方がいいよ。
妄想膨らませる前に。みっともないから。>452


456 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 10:22
@高くても実効のある方法の時もあるし、無効である時もある。安くても(たとえば保険のきく医者による治療)同様である。
A「ステのせいで悪化してる」場合もある。

というわけで、450は却下。

457 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 10:23
はい次の話題行きましょう。

458 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 10:40
>>456
@高いけれども実効のある療法の詳細キボ〜ンヌ
 高いという理由だけで行われていない「実効のある」療法があるとは思えん。
 あれば金出すぞ。金はある。湯水のようにとはいかんが。
Aイカサマ療法は「誰に対しても、常に」ステロイドが悪いと言っている。
 故に、見分け方として一理あり。

459 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 11:21
金はある(笑)んだ?
お金持ち向けの医療は色々あるだろ。
たとえぱアメリカのフリシチョフ・カプラ(こうだったかな?)関係の施設なんか調べたら?
私が金持ちなら、そのあたりで静養するね。アトピーも100%とは言わないけど、結構良くなると思う。


460 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 11:31
金があるなら(というスレを立てるか?(笑))、私ならハワイに移住してみる。
貧乏人みたいに1週間とかじゃなくて。
ハワイに温泉ないかな。ハワイ+温泉、いいな。

461 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/31(水) 12:50
島根だか鳥取だかにあるよ。>460

462 :きりゅ:2001/01/31(水) 14:20
ずいぶん前、額の隅のほうがジュクジュクになった時、皮膚科で処方
してもらった薬・・・なんというか、真黄色のきたな〜い感じの色だっ
たんです。アレ、物凄く効いたんですけど、やっぱりステロイドだった
のかなぁ・・・。ちなみにそれ以来、そこは再発してません。いつもも
らってる薬(スレロイド)とは違ってたので、気になったのですが。

463 :453:2001/02/01(木) 09:17
>>455
>>原因不明の皮膚炎を「アトピー性皮膚炎」としています。

なるほどな。しかし、
判断基準は確立しているがその原因は不明−>「アトピー性皮膚炎」と
原因不明の皮膚炎−>「アトピー性皮膚炎」
では落差が大きすぎる。

前者なら話は分かるが、後者ならまさしくイカサマだな。

後者なら永遠に治療法の確立などありえないだろう。
なぜなら原因が判明した時点で「アトピー性皮膚炎」では無くなるしな。
皮膚科医達が「アトピー性皮膚炎」という便利な病名を創作して、自分たちの怠慢を覆い隠そうとしてるだけになるしな。
まさしく「皮膚科医創作イカサマ皮膚炎」「皮膚科医考案わかんな〜い皮膚炎」てな感じか?(藁

>>それはそれで、文句言うでしょ。あんたたち(笑)。>454
わかんないクセにわかったフリするのは一番タチ悪いぞ。(藁

464 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/02/01(木) 09:25
皮膚科医考案勉強不足隠蔽皮膚炎

465 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/02/01(木) 18:52
というよりは、
特定不能的多種多様原因抗原抗体反応起因皮膚炎ってとこじゃないの?

466 :自然治癒:2001/02/02(金) 02:14
アトピー性皮膚炎

・慢性的である。
・悪化、改善の波がある。
・アレルギー反応を認められる場合もあるが往々にして原因不明。
・(非常に激烈なものまで)痒みがある。
・多種多様な皮膚炎症候群の様相を呈する。
・皮膚の保湿力が不足、もしくは不全で乾燥状態にあり、落屑、かひを伴う。

一般的には原因が不明(感染症を伴わない)の慢性的な掻痒と皮膚炎を
アトピー性皮膚炎と称する。

原因が特定できるものには、アレルギー性皮膚炎、接触性皮膚炎などと
呼び方が変わる。

勉強しようにも教科書がないから勉強できないだろ?
少なくとも医大では教えてないんだから。
患者から学べというのはうなずける。
まあ、勉強させてやったら?(w

467 :自然治癒:2001/02/02(金) 02:21
原因が特定できない疾患にステロイドを使うというのは
いっぱいあるぞ。アトピに限ったことではない。

468 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/02/02(金) 02:26
最初はアトピー性皮膚炎、歯科金属とか原因が判明したら金属アレルギーに病名変わるのか?
いい加減なもんだな・・・
つーか、それでよく薬が処方できるもんだな。

469 :自然治癒:2001/02/02(金) 03:24
>468
まあ、気持ちは分かるがな。(w
そういうもんだよ。

目の前に患者がいて、原因が分からず、原因菌もわからず・・・
だと、医者は打つ弾がなくなるだろ?

そこで、
「私にはどうしたらいいかわかりません。」
とは言えない。(w

「今の状態を改善するには少なくとも3ヶ月かかります。その間は、
こうやって凌いでいてください。では、あなたの生活パターンから
お聞きしましょう。」
なんて言って納得して帰る患者がどれだけいると思う?

また、とりあえず今の辛い症状を緩和してあげるというのも、
重要なんだよ。辛いと治療する意欲もなくなるからね。

接触性皮膚炎や金属アレルギーは、なかなか専門家にとっても
難しいらしいよ。単純なRASTみたいな検査で結果がでないから。
犯人探しをしないといけない。

> つーか、それでよく薬が処方できるもんだな。

とりあえず、短期的に(短期限定だが)症状を緩和する可能性が
高い薬だから処方できるんだよ。他の薬ならそうはいかない。

とりあえず抗生物質だしとくというのもあるけどね。
中には、先々のプロセスでのことを考えてあらかじめ抗生剤で叩いて
おくという意味も本当はあるんだ。そこまで考えているかどうかは
医者によるね。

470 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/07(水) 14:48
結局、決着はつかないって事か。

471 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/02/07(水) 16:10
そうどす

472 :うまなり:2001/02/09(金) 00:18
決着は無理でしょ。

過去ログにも出てるけど、大体「ステ派」ってのがおかしな話で。
使わなくてもいいものなら使わないって言うのは共通認識なんだから。

かといって絶対使わせない!っていうのは現実に重症に対応できない。
それに変わる有効な対策はないんだからね。

結局今後に期待、、で終わっちゃうんだな。。


473 :名無しさん@1周年:2001/02/15(木) 02:18
>455 名前:名無しさん@まいぺ〜す投稿日:2001/01/31(水) 08:09
>別にイカサマなのではなく、
>原因不明の皮膚炎を「アトピー性皮膚炎」としています。
定義はこれであっていると思います。新聞で見ました。
というと人によってステロイドが効果的だったり、リバウンドを起こすだけだったり、まちまちになっても仕方がないことなので、この論議意味ないんじゃ?

474 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/02/15(木) 18:19
そ、意味ないですね。>473
アトピーにはステロイドが効く人が多いから、
とりあえず処方する。
合わない人はお気の毒様。それだけのことです。
今もって使い方を知らない皮膚科医は論外としても、
とにかく薬っつーのは押しなべてそういうもの。
作用機序がどーのこーの言ったって、
実際のところどうだかねって感じだしね。
子々孫々のために僕たちがモルモットになって、
試行錯誤を繰り返すしかないわけ。
被虐嗜好を棄て、子供たちの健康の礎とならん、
てな高邁な志しを抱き、
人生に活路を見出そうじゃないの。
一応言っとくけど、僕、皮膚科医じゃないよ。
もちろん電波でもないよ(藁

475 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/02/17(土) 15:11
>>474
なんか言ってる事がとんちんかんだぞ。
最初からステロイドが効かない人なんてごく希少なんだろ。
合う合わないの話自体がおかしいんじゃないの。
最初は効くし何年も使えるけど、そのうち効かなくなるが正解だろう。
効かなくなればより強いものに移行していくし、その状態でやめればリバウンドもあるだろう。

まあ君1人で、高邁な志しを抱くモルモットになってればいいんじゃないの(藁
おれは10年も前にモルモットやめたよ。
そしたら良くなった。

476 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/02/18(日) 15:39
煽りにマジレスすんなよ。>475

477 :こちらの方がいいと思うのでコピペ:2001/03/20(火) 04:28
今ステロイド使ってるやつは、とにかく止めて!
私は大学で分子生物学やってて、生化学や薬理学の先生
と話したりするんだけど、本音では使うなって言ってる。
作用機構を知れば知るほどこわくてとても使えないよ。
蛋白系ホルモンは細胞膜のレセプターの結合して、
物質代謝の調節をするんだけど、ステロイド系ホルモンは
核に作用して、遺伝子の転写を誘発するのね。
たとえば人の2次成長とか、昆虫の変体(蛹が蝶になったり)
みたいなダイナッミックな変化を引き起こす。
そんな物質を必要以上に過剰に体に与えて大丈夫なわけがない!

478 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/23(金) 01:01
当方女なのですが
確かに毛が濃くなった気がする、、
ひざよ下。
毛が濃くなったって人いる?

479 :名無しさん@1周年:2001/03/23(金) 04:21
私は男ですがあきらかにすね毛が濃くなりました

480 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/23(金) 12:34
私は両手の甲の毛が濃くなりました。 でも止めたら1年で治ったよ。

481 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/24(土) 01:02
人の2次成長ってことは
足が長くなったりしないかなぁ。

482 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/24(土) 01:13
どこの大学のなんという先生が使うなといっているのですか。
またほかの大学の先生は、なぜ黙っているのでしょうか。


483 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/24(土) 15:22
>>477
はい。やめてみます。
ただし、もしとんでもなく悪くなって入院するようなことになったら、
あなたを訴えるかもしれないので、連絡先教えてください。


484 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/24(土) 15:32
>>477
塗りたくて塗ってるんじゃねえんだよ。
あんたにもこの苦しみを味わらせてやりたいよ。
そんな狭いものの見方でよくresearchなんてやってるな。

485 :↑アホ(藁:2001/03/24(土) 18:05
目先のメリットしか見えず、長期のデメリットが見えないのは悲しいことだ。
おまえさんが一番ものの見方が狭いんだよ。

486 :うまなり。:2001/03/24(土) 19:26
いや、使わなくても生活できるんなら誰も使わないって。
副作用だって俺ら一番わかってるんだから。

(大体、少なくとも部外者よりは勉強してるぞ(笑))

今使わないと生活できないほど重傷者が居るって言う視点を持ってもらわないと
議論にならないよ。

487 :うまなり。:2001/03/24(土) 19:29
で、よくありがちなのが「使わなければそうはならなかった」
って言う意見があるから予め言っておく。

小さいときは痒いくらいだったからず〜っとほったらかしにしてた。
ステロイドはおろか皮膚科もいったこと無かったし薬も塗らなかた。
爪で掻いてれば良かったんだからね。
それでも高校くらいになったら酷くなったよ。これでも薬のせいかな?


そもそも軽症の人は病院行かない。
社会人や学生なら時間も無いから余計に行かない。
病院行くときはもう本当にどうしようもないときだよ。


488 :>>485:2001/03/24(土) 22:48
あんたは全く使わない派なんだろうけどさ、
それを押し付けるほうがアホ。
使ってよくなるやつもいることを認識できない。
もちろん、使わなくて良くなるやつもいるさ。
人それぞれなんだよ。
それをわからないおまえが一番認識が狭いの。

489 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/24(土) 22:49
>>485
長期間使っていてデメリットが出ない人もいるの。
わかる?おまえにはわからないと思うけど (W

490 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/25(日) 00:05
>>488,489
こいつほんとに頭悪いな。(藁

>>使ってよくなるやつもいることを認識できない。
ステロイドは対症療法なんだろ。
ほんの一時的に見た目だけよくなるのはあたりまえじゃんか。
ステロイドで完治する事は絶対的にありえないだろ。

薬なんてどれも常用してりゃ効果が薄れてくるのが普通なんだろ。
程度の問題はあっても破綻に向かって歩みを進めていることに変わりはないだろ。
何十年も使い続けて効果が落ちないやつなんてほとんど異常体質じゃねえか?

使ってよくなるやつ>ただのステロイド粉飾
使わなくてよくなるやつ>アトピー克服
一緒にすんなや。(藁

491 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/25(日) 00:23
>>490
馬鹿はおまえ。
ステロイドが完治させるなんてだれが言った?
完治させるのは患者自身の治癒力だろ?
ステロイドは完治するまで対症療法として使うだけ。
あ、それから俺はステロイド推進派じゃないぞ。
おまえ馬鹿だから繰り返すけど、使っていてよくなるやつも
入れば使わないでよくなるやつもいるんだよ。

使ってよくなるやつ>ただのステロイド粉飾
なんて言っているぐらいだからわからないだろうけどね、過激派君。


492 :>>490:2001/03/25(日) 00:27
ステロイドが世に出て何十年経っているか知ってるのか?
20年前に使い始めたアトピーの人はいまもアトピーだと思ってるのか?
使っていても自然に治ってるんだよ、ぼけ。

493 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/25(日) 00:40
490は今夜いつもの3倍は掻きむしるね。

494 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/25(日) 00:41
>>492
これは変でしょう。
アトピって子供の頃に発症するのが一般的だし、そのまま成人になっても治らない人たくさんいるから問題なんじゃ?

>20年前に使い始めたアトピーの人はいまもアトピーだと思ってるのか?
いっぱいいるでしょう。こういう人。
最初から成人性アトピってのはここ最近増加してるようだけど・・・
多くは子供や思春期のころから引きずってるわけだし、20年くらい当たり前なんじゃ?

495 :うまなり。:2001/03/25(日) 00:48
その「ステロイド粉飾」ってのがよくわからんな。

子供の頃からアトピー体質でも症状はごく軽度。
思春期に爆発する例とか大人になってから爆発する例とか有るんだよ。


使わなくても重症の人が居るって言うところを
いい加減に「ステロイド絶対ダメ派」も認識してくれないか?

それに使わなければ治るって言うのも間違い。
確かに副作用は出ないし使った分のリバウンドが抜けてしまえば
使う前まで戻るけど決してアトピーが治ったわけじゃない。

あとステロイドが対処療法に過ぎないのももう共通認識。
言われなくてもわかってるのね。過去ログみてもらえばわかる筈。
誰も使ってアトピー自体がよくなるなんていってないよ。
@ぜったいつかうな@と言うのならその間どうすればいいのか?
をおしえてくれ、といっているわけだ。


既に何度も論じたことを繰り返されても議論にならないんだよね。。。。

496 :494:2001/03/25(日) 00:48
続きです。

医者も認めてますよね。
昔は大人になれば治るなんて言われてたけど、今はそんなこという医者いないみたいだし。
30代になれば治るなんて言われた時期もあったけど、今は一生治らないなんて言い出す医者もいるくらいだし。
かなり古い考え方なんじゃないですか?

497 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/25(日) 00:54
>>494,496
だ・か・ら、言ってるでしょ! 人それぞれなの!
使っていてうまくいく人もいればいかない人もいるの。

繰り返すけど、20年前にアトピーあってステ使っていた人がみんな
いまもアトピーだと思ってるのかい?
使っていて、自然に治って、今は使ってない人もいーっぱいいるの!
いい加減にしろよ。
成人になって治らないのがいるのは確かだよ。でもさ、それが
ステロイドのせいだって言う根拠はどこにあるのさ?

498 :494:2001/03/25(日) 00:56
>>495
>@ぜったいつかうな@と言うのならその間どうすればいいのか?

わたしは絶対使うな派ではないけれど

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=979098950&ls=50
ここの59さんが言ってる事が的を得てると思います。

499 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/25(日) 01:00
>>494
あんたの周りにアトピーって何人いるんだよ?
俺の周りにはステロイド使っていたけど、もうとっくに治って
今は全然使ってない人いっぱいいます。
もちろん治ってなくて苦しんでいる人もいるよ。
人それぞれなの。わかる? ステロイドは使って良かった人もいれば
悪かった人もいるんです。

500 :494:2001/03/25(日) 01:23
なにかすっごいヒステリックになってるみたいだけど・・・
人それぞれなのは分かりますよ。
根本的な治療法もないわけだし。

でも「人それぞれだから分からない」って言ってしまったら話が終わってしまいません?
偏った意見も問題だけど、ヒステリックに反応するほどの事じゃないと思うけれど。

ここ見てる患者はみんなその辺分かってると思うけれど。
治療法が混乱してるアトピの事だし、あらゆる情報はみんな話半分で受け止めないとね。

治療法も原因も解明されていないのだから医者の言うことも話半分がいいでしょう。
ヒステリックになるほどの事ではありません。
498で書いた59さんのお話はいいとこついてるとは思いますけど。

501 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/25(日) 01:42
>>500
>498で書いた59さんのお話はいいとこついてるとは思いますけど。
俺もそう思うよ。最後の3行以外はね。

>まあこれだけ問題になっててステを選ぶなら患者の責任と言えなくもないな。
知らなかったなんて言い訳も出来ないだろうし。
10年後、20年後に泣きをみないようにな。(藁

これはどうかな?患者すべてがアトピーやステロイドのこと勉強して
病院行けなんて言えないからね。最初のうちは経験したことない
かゆみでつらく不安も強いし、それを軽減する薬使うな、なんて言っても
なかなか理解できないだろうしね。現実的にはやっぱり医師の対応の
仕方が非常に大事だと思う。もちろん、ステロイド使うのなら、
メリット、デメリットの説明は不可欠だと思う。

502 :494:2001/03/25(日) 02:03
>>501
同感です。
59さんも一応。

>アトピーになって最初から民間療法に走ったり、自力治療に励む者など皆無だろう。
>最初はアトピーに関して何ら知識のない無知な患者であり、当たり前のように皮膚科に通い、医者に言われたとおりステ中心の治療を続ける。

って書いてますけど・・・
まあ辛口の人のようなので。(w
59さんの一連のお話という方がよかったですね。
全部読みました?


503 :うまなり。:2001/03/26(月) 02:06
ふむ。>>59読んだ。

まあおおむね賛成だけど、重症の場合に短期で使って抑えられない
場合に関しては触れられてないね。

結局なおらない場合はどうするか?に対してステロイド以外に
有効な選択肢が無いのが一番の問題点。

「肯定派」とか「否定派」とか言う区別もそもそもおかしくて
みんな「使いたくない」で一致してるんだから。


504 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/26(月) 02:12
ステロイドというのは、皮膚科でもらえる
青いふたの薬ですか?

505 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/28(水) 03:34
http://www.iijnet.or.jp/cosmos/SIRYO/aad1.html
米国皮膚科学会によるステロイド外用剤の使用ガイドライン

こんなの発見

506 :どひ-ん:2001/04/01(日) 23:50
>504さん
病院では、塗り薬を1Kgとか2Kgとかまとめて購入します。
それを患者に渡す際、小さな容器に小分けします。
おっしゃる青いふたの容器は、その小分け用の容器なのです。
ですから、その中身が、ステロイドとは限りません。
が、中身が何か分からないなら、医者か薬剤師に聞いてみるべきでしょう。


507 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/02(月) 01:38
確かに個人差があるかもしれない。でもステロイドを使って
多く確率でなんらかの副作用があるならやっぱり「危険」な
薬ってことにならないでしょうか。
「ちゃんと直る人もいる」っていう人もいるけど、じゃあ
使ってみて副作用が出たら?
結果がどうなるか分からないような薬は使わないに限りますよ。
こんなに騒がれてるのに使うほうがどうかしてる。
ちなみに私は8年つけ続けて副作用がなくなるまで10年かかり
ましたよ。友人は手につけていただけなのに、薬をやめたとたん
副作用が顔にきたそうです。

508 :うまなり。:2001/04/12(木) 13:00
副作用と今の症状のバランス。

現状で生活できなければ使うのもやむをえないんじゃないのかな?


509 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/15(日) 22:50
講談社健康ライブラリーの「アトピー性皮膚炎」と言う本に、
東大の先生が、ステロイドで良い作用だけがあって副作用の
無いものが開発されていると書いてありました。おの薬品だ
ったかな。
これだって素晴らしい薬だと思うのです。未来は希望に満ち
ている!研究者の方がんばってください。

すいません、身体健康板の膠原病スレッドよりコピーさせて
いただきました。私自身は、ステロイド出来るだけ使わない
にこしたことはない、と思ってるんですが・・・。
この研究について詳細ご存知の方いらっしゃいますか?


510 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/15(日) 23:22
その本の説明が講談社の以下のURLにありました。
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=13737
でも1997年発行の割と古い本なので、もう研究結果が出ていてもいい気がするんですが。
時期的にプロトピックのことを指してたんじゃないかという気もします。

511 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/16(月) 16:40
このてのスレみてていつも思うこと。
それは人の生命・健康に関する議論は政治とかと異なり
折衷すればいいってもんじゃないってこと。
その意味で、妙に諸利益のバランスをとった意見つーのも
逆にどうかとおもうが。
まあまあで済ませて将来に禍根を残すのはやめてほしいわけよ。

512 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/16(月) 20:53
生命・健康に関することと
政治・経済に関することとに何か大きな違いがあんの?>>511

513 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/17(火) 00:29
議論って違う意見があるから出来るんだし、どれか一つの意見が
正しいってことにしようとすると意見が出なくなるんじゃない?

514 :うまなり。:2001/04/17(火) 11:20
くだらない対立が一番無益。
患者にしてみれば東洋から西洋まで何でも良いんだよ。

答えを一つにする必要は無いし相手を言い負かす必要も無いと思う
、と言う意味でバランス、では?

515 :511デス:2001/04/17(火) 16:40
レスついてますね、ありがたいことです。
このスレはステロイドの是非を問うてる以上
お互いの資料や体験を生でぶつけあった方が有意義なのでは位の意味です。
間をとって常識人では話が前に進みませんし、
医療の問題である以上、なおりゃいいんだよと言う相対論では
民間療法と大差が無いのでは。
っていうか、実際に治らない以上の弊害がでてるから
社会的な問題になってるんじゃねーのかな。
社会問題の側面もあるんで
そういった発言も邪険にしないでほしいな。
関連するけど
>>512
医療制度を含め生命・健康に関する諸制度は弊害の防止を前提に
作られています。
「最大多数の最大幸福」を考えるのはそのあとと言う意味で
政治等とは異なると考えます。

516 :うまなり。:2001/04/18(水) 09:43
うーん優劣つける必要あるのかな?
「治れば良い」って正直な気持ちなんだよね。

以前ここでもあったような相手の人格まで否定するような
見にくい言い争い見てると気分悪いし。

517 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/18(水) 10:14
あ!今気が付いたけど、松岡某と竹原某は似てるね!
松岡某の「ステロイド」の部分を、「アトピービジネス」に入れ替えると、竹
原某になる。
この二人、精神構造は似てるって事か。

518 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/18(水) 18:15
>>517
たとえば、医師のきちんとした説明のもとに自己の責任で使用するのなら
「優劣つける必要はない」とは思います。
メリットもある薬なんだし。
しかし、その段階で齟齬があるのが現状なんだよね。
副作用云々の話以前に。
「医療問題としての」ステの是非といったばあい
いろいろな段階の問題点が有りますが
中には「優劣」つけるべきものもたくさんあるんじゃない?
私が以前、次代のためにっていったのも
この意味でなんだけどね。
人格攻撃はどうかなとおもうけど、
忌憚ない意見の方が立場はどうあれ参考になるとも思うし。
っていうか、人格攻撃するような書き込みは
受け手のほうでそれなりの判断するんじゃねーの。


519 :518:2001/04/18(水) 18:20
×・・>>517
○・・>>516

520 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/19(木) 21:47
あげとくべ。
同じ話題でスレッド立てるのやめようね。

521 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/20(金) 10:04
あげ

522 :固定コンドル:2001/04/21(土) 21:31
前から書き込みしようと思っていたのですが、
こういうのは書かないほうが良いのかとも思えるのです。
私の知人で重度のアトピーだった人がいました。
動かすと皮膚が切れて血が出るほどでした。
どんなに病院に行き続けても直りませんでした。
ステロイドもそのリバウンドも経験しました。

彼女は、ある漢方医に行きました。
二十数年悩んだアトピーが一週間かそこらで治りました。
皮膚が全部あたらしいものに変わりました。

嘘だと言われるから書かないほうが良いと言われました。
あと、泥のようなものを飲むから相当覚悟が必要だからと。
でもこの書き込みで何人かでも救われることを祈りつつ書きました。

523 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/21(土) 23:13
>>522「ある漢方医」
を教えてくれなきゃ、人がなおったって話しだけじゃ
   よけいつらいでしょ。住所と名前書いてよ。

524 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/22(日) 18:59
同意。
どこの医者がダメだったのか?
どこの漢方医が効果があったのか?「〜のような」では分からん。

そう言う情報交換じゃないと意味はないんでは?

525 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/25(水) 20:08
>510
>時期的にプロトピックのことを指してたんじゃないかという気もします。

私も、どの薬を指しているのか本で確認したわけではありませんが、小野薬品が
開発しているなら、プロトピックのことではない。

526 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

527 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/29(日) 06:58

医者に相当刷り込まれてるのでは・・・ >ステロイド信奉者になってしまった人達

528 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/04/29(日) 11:20
以前行っていた病院では、処方してくれる薬が何であるかは
聞かない限りは言ってくれなかったけど、今行ってる病院は
処方した薬の名前から効能、ステロイドの含有率まで書いて
ある紙を一緒に渡してくれた。
私は軽度のアトピーなので塗る量は少ないんだけど、そう
やって分かりやすく説明してくれたら自分で選択する事も
し易くなるなと思う(ちなみに、私はステロイド含有率の
低い軟膏とステロイドが入っていない軟膏を貰いました、
両方を使い分けて現在はアトピー治ってます)
>>518さんも言ってるけど、医師がきちんと患者に説明し、
患者もそれを納得した上で選択し使用出来る様になれば、
もっと事態は好転するのではないでしょうか。
知る権利と選ぶ権利は行使しないと。
ステロイドで治る人、治らない人、それは他の薬でも
言える事だと思うんですけど、ステロイドに関しては
特に情報量の少なさとか医師側からの一方的な治療に
よる状態悪化が有ったから今の様な状況になっている
気がします。

分かりにくくで済みません。



529 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/01(火) 07:44
週刊朝日を見ました。アトピー性皮膚炎の特集。やはり
いつものお調子者が出ました「崖原教授」。
「ステロイドへの誤解が普通の病気を難病に」という見出し。
反対じゃないのか。「ステロイドが普通の病気を難病に」ではないの?

「皮膚の状態と部位に応じてステロイド外用薬を上手に使い分ける」上
手にしてきたからちょっとした刺戟でも反応するようになったんじゃないの?
「皮膚科学会でまとめたガイドラインから大き
く逸脱せずに、標準的な治療をしてくれる医師に頼ってほしい」そうし
てまたまたはステロイド依存性皮膚症の増産計画?

530 :Miss名無しさん:2001/05/02(水) 02:53
>>529
ステロイドが普通の病気を難病に

  正解!

ステロイドへの誤解が普通の病気を難病に

  関係者が患者のフリして情報操作
  及びそれを聞き信じた者の事実わい曲

531 :俺はビルダー:2001/05/02(水) 03:02
お母さん達は子供さん達がアトピーになってからステロイドのこと
調べだした、塗り薬じゃないが俺は20年前からステロイドの弊害
を知ってる。
良かったらそんなものとっくに使ってるよ。

532 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/02(水) 08:50
ステロイドを塗れば、リバウンドが恐ろしくて止めれなくなる。
プロトピックも同様みたいでやはり、止めれない。


533 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/02(水) 12:37
「ステロイド軟膏に副作用はありません」
「医師の指示通り使いましょう」
「上手に付き合っていきましょう」
この言葉が虚に響くこの頃

534 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/02(水) 23:53
おまえら過去ログ読んでる(笑)?

535 :めんでるびうむ:2001/05/03(木) 00:12
そういや皮膚科学会で出たという安保教授の発表はどうなったんでしょう?
Cosmosの方で、動物実験で悪い結果が出てもニンゲンでそうなるとは
限らないとかいう、動物実験の意義を無視したアホがいたけど(笑

536 :うまなり:2001/05/07(月) 00:26
あげとくわ。似たスレ立てる前に過去ログ見てみようよ。

537 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/08(火) 14:30
あげね

538 :考える名無しさん:2001/05/18(金) 06:39
ステロイド外用剤で顔がむくむといった副作用はあるんでしょうか。
僕はモデルの仕事をしていて、その関係もあって肌は綺麗な状態でいなければ
ならないので、体にステロイドを外用してます。2日に一回くらいのペースです。
それほど強い薬ではないのですが。
顔には塗っておらず、sod様のローションとゲルで保湿していて、一般の
人からも「すごく綺麗な肌だね」といわれる状態を維持しています。
職業がら、顔のむくみには気を使うのですが、やはり体にステロイドを塗っている
のであれば、顔のむくみの副作用も出るのでしょうか。

539 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/18(金) 07:34
顔のむくみなんてあまいよ、どんどん体が蝕まれて最悪の場合死んでしまった人もいるんだよ。薬、特にホルモン剤は絶対止めるべき。

540 :考える名無しさん:2001/05/18(金) 08:44
いや、そういうことではなくて、現時点でコントロールできている
状態で顔のむくみは存在しているのかということです。
つまり現在も顔はむくんだ状態なのか、ということです。


541 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/18(金) 08:56
>530
そうそう大当たり

542 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/18(金) 09:46
物凄い量を塗れば内臓疾患になるかもしれないが、
常識的に考えて外用で深刻な被害が出るほどの副作用はないと思われ。

内服の副作用が怖いから外用剤が開発されたという経緯もあり。

543 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/18(金) 10:42
ということで、すさまじい量をつけているのでなければ腎臓がやられて
顔がむくむ、ということは起こりにくいということでよろしいですか?


544 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/18(金) 10:44
ステの副作用って腎臓だけじゃないよ。

545 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/18(金) 12:40
多毛と皮膚が薄くなるってんだろ?

外用の副作用なんて内服の比じゃない。

546 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/18(金) 16:15
>多毛と皮膚が薄くなるってんだろ?
ふーんそれだけ?ちがうでしょ。

547 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/18(金) 19:19
●ステロイド外用剤はアトピー性皮膚炎を悪化させていく
新潟大学医学部医動物学教授 安保 徹
http://www.ombas.co.jp/ronbun/r03.htm

548 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/18(金) 20:58
>外用の副作用なんて内服の比じゃない。
そんな少ない副作用を出していのか。(メモメモ

549 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 01:10
>>546
じゃあ他に何があるか書いてくれ。

550 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 04:26
>>542
>常識的に考えて外用で深刻な被害が出るほどの副作用はないと思われ。

あのさあ、命に関わらないから深刻じゃないっていうんだろ。
外用で命に関わる副作用があるなんて誰もいってないぞ。

>>545
>多毛と皮膚が薄くなるってんだろ?

普通の社会で生きる人にとって見た目の問題は十分深刻なんだよ。
ステロイド皮膚症で赤むくれズルむけになったら命に関わらなくても十分深刻なの。
社会的な命に関わる重大な問題なの。

病気でそうなるならまだ諦めもつくかも知れない。
でも薬の副作用でそうなったら諦めがつかんよ。
だいたい皮膚の障害治すつもりで皮膚に障害起こしてどうすんだ?本末転倒じゃないか。

ステロイド2〜3日に一度くらいちょこっと塗っとけば、きれいな肌でいられるくらいの軽症の人にどうこういって欲しくないね。
その程度の症状なら誰でもステロイドでコントロールできるさ。
軽症なら何やってもそこそこうまくいくんだろうから、そんなのどうでもいいんじゃないか?

551 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 04:34
バカじゃネーの?
頑張ってるからチョコチョコ塗ってれば大丈夫なンじゃん。
こんな時間に書き込んでるくせにあほくさすぎ。
じゃあお前はどうやってかゆみ止めて症状を抑えてんだ?って
聞いて良いですかぁ?
皮膚の障害がどうとか言う前に痒くない生活の方が大事だっつの。
逝ってることも生活も滅茶苦茶なジャンキーは黙ってナサイ。
オレもジャンキーだがな(藁

552 :550:2001/05/19(土) 04:43
>>551
そうそうオマエも十分ジャンキーだな。(藁
悪いけどオレはオマエさん達が認めたくない「脱ステで治った人」なの。
皮膚科(最後は大学病院)に通うのやめたら治った人なのよ。
まあ治ったもん勝ちだからどうでもいいんだけどさ。

553 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 04:57
小児アトピーじゃん。それ。
最後までバカだったな。死ね。
因みにオレはアトピーじゃない。家族がアトピー。
自分が関係ないからどうでも良いとは思わない、お前はクズ。
脱ステで遺伝子病が治るわけネーだろ?
バカはボクシングごっこでもやってナサイ。

554 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 06:01
もうそういうめちゃくちゃな言葉遣いで罵倒しあいをするのはやめて欲しいなあ。
ちゃんとした意見がかけないのなら書きこまないで欲しいよ。

ところでステロイドが「自然治癒を妨げている」という側面はあるの?
ステロイドのせいで治ってることに気づかない、ということは言ってる
人多いけど。

555 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 06:07
勝手に治る人は自然に治るよね。
脱ステのせいで治ったというより、そういうものだったのでは?
ステロイドは自然に治るまでに幸せに生活を送れるようにするためのものだよね。
で、ステロイドに耐性ができて効かなくなって、というお定まりのコースは
よくあるけど、その人はステロイドを塗らなければそういう風にはならなかったん
だろうか。
ステロイドに耐性ができるまでの期間より、自然治癒までの期間が長かった
という風にとらえては駄目かな?
また、ステロイドを塗っていることの安心感から体質改善や環境改善への努力を
怠っていて自然治癒が遅れた、とも言えるかもしれない。
でもだからどうすればいいのかと言われると自分はなにも言えないんだけど・・。
ちなみに今一日おきくらいにステロイドを塗ってコントロールしてます。


556 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 06:24
皮膚科なんかが投薬計画立てるからきかなくなるんだよ。
もっと薬の専門の医者にしっかり管理してもらわなきゃ無理。
素人が気軽に使えるわけないよ、ステロイドは。
逆に研究を重ねてる医者は非常に考えられた計画でステロイドを
使うよね。
素人が皮膚科相手にステロイドが危険なんて言ってる時点でステロイド
論争に意味がない。どっちも良く分かってないんだし。
と言うわけで脱ステ推進派もよく考えてやった方が良いよ。
無計画な白痴皮膚科医よりは正しいかも知れないけど、正しくはないし。


557 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 06:46
皮膚科医なんて馬鹿を露呈。
いつまで経っても血中濃度にステロイドが検出されない量で
安全としている。
安保教授の論文ではもっと低い濃度で(つまり、皮膚科医が
大丈夫と太鼓判を押している量)ちゃんと全身の免疫、
代謝を狂わせると実験で証明。
つまり、ここで罵倒している皮膚科医の安全性なんてその
程度の知識。
奴ラは低能だから、あの論文を読んでもまだ、理解できない
ものが多い。
そうか、専門医なのにステロイドマニュアルが必要な
訳だ。

558 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 06:48
結局さ、薬の投薬計画も満足に立てられない or 投薬計画なんぞ最初から存在しないヴァカな皮膚科医がトラブルの元なんだろう?
なぜ学会でヴァカな皮膚科医撲滅しようと行動しないのかね
自浄能力てのは期待できないのかな
患者は素人なんだからさ、専門家らしい仕事してほしいよな

559 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 07:04
なんか勘違いしているみたいだけど・・・
長期による連用で、蓄積されたステロイドが酸化して炎症を助長する
という話を言ってるのか?
あと、安保教授はステロイドのメカニズムについて非常に的確だけど
惜しむらくは遺伝子病をなめてると言うところ。
食いモンや埃の問題でなおんないから皆困ってるのに。
かゆみ止めがなかったら治療にならない。
もう一歩踏み込んで欲しかったと思う。あのレポートだけだと
むやみに反対してるだけになってしまう。
が、アホで死んだ方がみんなが幸せな皮膚科医なんぞより
一億倍まともな博士だと言うことは間違いないね。
遺伝子に重度の欠損がないけど治療を誤ってひどい症状の人は
絶対良くなる。安保先生の言うとおりやってれば。

560 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 07:26
安保教授の論文が間違っているところがあるって馬鹿な皮膚科の
君達が「証明」できたの?

561 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 07:31
妊婦に外用ステロイドが環境ホルモンとして作用していることを
証明したのも小児科。
皮膚科なんて何にも知らないから「根拠のない」安全宣言を
平気で連呼できる。

562 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 07:51
>>560
まちがってんじゃなくて足らない部分が有るんだよ。
バカだな。
軽症の患者以外の治療や根本的治療には解決が見えないよあの
レポートじゃ。
皮膚科より遙かに良いけど、ヤッパ遺伝子病なめてるよな。
クソで人間のクズが多い皮膚科以外みんな了解していることだし、
ちょっと極端。
副交感神経優位とかがどういうメカニズムでそうなのかの説明がない
のも惜しい。
もうチョット冷静になろうな。荒れてるだけじゃ説得力ナイゾ

563 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 08:24
なんだ。わからなかったんだ。

564 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 08:34
だから下らん煽りとか茶化しはいらん。
何回か書いた覚えがあるけど、まともなことが言えないのなら書くなよ。
ちなみに562ではない。

565 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/19(土) 08:51
安保教授の論文は問題提起という意味だけでも意義あるものだと思う。

ステ治療に何の問題もないなら誰だってステ使いたいよ。
アトピ治るまでずっと使い続けたい。
社会生活に何の支障もなく一生使い続けたい。
その方が楽だし、確実だし。

非ステ治療なんてイバラの道だよ。
好きこのんでイバラの道に足を踏み入れる奴はいないよ。

安保教授の研究をしっかりと受け止めて、可能な限りの非ステへの努力は必要だと思う。
後先考えず強力ステ乱発の腐れ皮膚科医はマジ氏んで欲しい。

566 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/20(日) 01:46
同じ題で何個もたてんなよ。
ここでやれっての。

567 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/20(日) 08:25
皮膚科医に投薬計画なんてあったもんじゃない。 いくつかの皮膚科にいってもたくさんステロイドくれて 2週間後にきてください。 そして、2週間後ランクをさげるでもなくまたくれたりして,結局よくなったり,悪くなったりで皮膚科通いはつづく。皮膚科はステはしっかりとした専門医によるコントロールが
必要といっているよね。そして強い薬とかでも長期で漫然とつかわなければ問題はないって。でもさ、漫然とステロイドを出しつづけているのは皮膚科。もちろん患者のステの使い方にも問題ありとは思うけどそこを指導するのが医者でしょうに。だったら2週間に一回の診察じゃおかしい。はじめの内は3日に一回、それを最大3週間。そして皮膚科通いはおしまい。にするのが妥当。まあ皮膚科の収入ってステロイドがメインだよね。ワセリンや亜鉛化軟膏じゃあいくらだしても儲けにならない。ステロイドと抗アレルギー薬、あとワセリン処方するなら単価の高いヒルドイド処方。(一本結構高いらしい)
いついつまでも、きちんと健康管理ができない、塗り方が悪いなどと,患者のせいにして
通わせつづけなきゃ、経営つづかないんじゃない?

568 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/20(日) 09:19
>、漫然とステロイドを出しつづけているのは皮膚
> 科。もちろん患者のステの使い方にも問題ありとは思うけどそこを指導する
> のが医者でしょうに。
著しく同意。指示を守っていたら20年も漫然とステを塗ることに
なった。今度はプロでも漫然と投与している皮膚科。

漫然とが好きな医者。

569 :高山:2001/05/20(日) 13:18
決着なんかつけなくてもいいよ・・・ハァ。

570 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/20(日) 16:02
皮膚科はお医者さんじゃないよ(w
処方箋配布口

571 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/20(日) 17:41
>570  そうだったのか、、、私がばかだった。

572 :おきぼん:2001/05/21(月) 00:52
あとぴーはうちから治すには、柿の葉のお茶が、いいようで。
利尿作用があるのであと以外におすすめなのがシャボンだま石鹸余分な成分がはいっていないので皮膚
に残らないので肌には負担がかからないようですもしよろしければおためしあれ

573 :名無しさん@まいぺーす:2001/05/21(月) 01:22
5/20付朝日新聞の市民公開講座(主催:朝日新聞社 後援:日本皮膚科学会・
日本臨床皮膚科医学会 協賛:藤沢薬品工業株式会社)の記事読んだ人いる?

大人のアトピー性皮膚炎についていっしょに考えましょう
━アトピー性皮膚炎治療の新しい流れ━

ってタイトルのステロイドマンセー広告ページなんですけど。

574 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/21(月) 09:16
>>573
朝日新聞社=日本皮膚科学=藤沢薬品工業株式会社
新癒着の構造。マス学業ですな。

575 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/21(月) 12:05
>>573 知り合い何人かから これを読むようにっていわれました。皆医者のいうとおりしていればいいっておもってるみたい。つらいっす。

576 :名無しさん@まいぺーす:2001/05/21(月) 13:48
>>575
そうなんだよね。アトピーをよくわからない人は、
あの記事(広告ページ)を見たら、
ステロイドを使ったアトピー治療の事を解ったつもりになって
脱ステなんかし始めた日には説教されるんじゃないかと思う。

あの広告ページ、私ももらったけど、
「このページの広告主はステロイド出してる企業だから
もしステロイドに問題があったとしても、薬のせいにはしないよ。
この記事を鵜呑みにしない方がいい。」
と言ってしまった。

577 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/21(月) 16:11
いつもステロイド剤の不適切使用を患者側に責任を求めている
皮膚科の方針にはうんざり。

578 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/22(火) 11:02
別スレからのコピペなのだけど、
>まず少し強めのステロイドで湿疹を治める。
>湿疹の程度を見ながら、ステロイドを少しずつ弱いものに変えていく。
>湿疹が治まったら、非ステロイド系の軟膏やスキンケアで湿疹がでにくい状態を保つ。
>最終的な目標は「完治」ではなくスキンケアで皮膚状態をコントロールできるようにすること。
>ステロイドは、湿疹のある部位によって強さの違うものを使う。
>また、湿疹が治まっている状態ではステロイドは使わないようにする。

というのが一般的なステロイドの使用方法とされているし、たいていの皮膚科
ではこういった治療をする。
で、これに対して「そもそも最初からステロイドを使うこと自体が間違っている。
アトピーは食餌療法、かんぷ摩擦など交感神経優位にする方法、アレルゲンの除去、
環境改善などで直すべきだ」という意見が対立意見。
反ステロイド派の主張は結局のところ、ステロイドの害を指摘することには
たくさんの時間を割いているが、治療方法といえば結局は体質改善しながら放置して
勝手に治るのを待ちましょう。これにつきる。
つまり患者は体質改善しながら基本的には皮膚を放置して勝手に直るのを皮膚が
めちゃくちゃになって社会生活が困難になりながらひたすら待つか、上記に書いた
ようなステロイド療法を行い、生活の質を保ちながら体質改善を同時に行う、
という方法をとるか、という選択肢があることになる。

で、どちらの方法をとるのも一種の賭け。体質改善でも、結局のところ、自分が本来
持っている治癒能力以上のものではないので、治らない人はいつまでも直らない。
(脱ステなどの場合も同じ)治る人はなおって、「やっぱステロイドは駄目だ」
などとのたまう。
ステロイドを使う人は、結果として、長期連続使用するわけでもなくごくたまに
塗るだけで症状を安定させるところまでもっていけてとくにリバウンドもない
状態にできる人もいる。こういった人は生活の質を保つためのステロイドには
賛成。
が、逆にだんだん効かなくなってきてより強いものに変え、それも効かなくなり、
というコースをたどる人もいる。この人たちはステロイドを憎み、皮膚科を罵倒
するようになる。

軽傷の人など問題ではない。そんな人は別に体質改善を主に頑張ろうが、
ほんの時々ステロイドでスピーディーに押さえようが対した問題にはならない。
問題は重傷の人。重度の遺伝病に対する治療法がはっきりとしたものが存在しないから
こういった論争が生まれるのだと思う。

個人的には、軽度の人はステロイドを最初から使う必要はないし、生活改善を
主に治療していくべき。
重症の人は、きちんとインフォームドコンセントが行われたり、自分で調べたりした結果、
自らの選択で「賭け」るしかないと思う。
一番最初に書いたようなステロイドの使用法で生活の質を保ちながら、体質改善など
につとめ、ステロイドが効かなくなったり長期使用で依存症になる危険性をできるだけ
排除しながら最終的に時々塗る程度で押さえられる方向に持っていくことを目指すか、
それとも顔がぐちゃぐちゃになりながらあくまで放置プレイで自分の治癒力を期待しながら
じっと待って完治をめざすか・・・・。

579 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/22(火) 11:23
19日の朝日新聞に載ってるやつ(提供藤沢薬品)読んだんだけど、
川島って医者の言ってること変じゃない?
「アトピーの人は痒くなくても掻いてる。それも悪化の原因」
みたいな話だったんだけど。

少なくとも私は痒くない時は掻かない。外出中とか緊張して
痒くならないから、周りに「掻いちゃダメ」と言われた経験もない。
家ではすぐ痒くなるし、ボリボリやってると止められるけど。

なんか無理やり理論作ってないか?って感じ。
他の医者の言ってることのは疑問は抱かなかった。

580 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/22(火) 12:45
>>579
ステロイド論争の話ではないのでスレ違いだと思います。
ごめん、マッタリしてるところを。
でも議論を方向性のない批判や罵倒に費やしたくないので。

581 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/22(火) 16:16
>579
皮膚科学会の好きな台詞。習慣性掻爬説(掻爬嗜癖)。
ステが切れる時に痒くなるのに患者のせいにする便利な言葉。習慣性掻爬。

582 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/22(火) 16:36
ねえ、ただ単にひたすら皮膚科罵倒するのもう止めない?
罵倒するにしても、だったらどうすればいい、とかそういう建設的な
話をしようよ。
ステロイドを使うのならどういう使い方がいいのか、あるいはそもそも
絶対に使うべきではないのか。理由は何か。
絶対にステロイドを使わないで、生活改善だけで重度の遺伝子疾患で
ある重度のアトピーが治るのか。
ベクトルを持たずに口汚く皮膚科をののしったり、脱ステ信者だステロイド
信者だなんだって罵倒し合ってもしょうがないと思うんだよね。

583 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/22(火) 17:22
アトピー患者がよくここで罵倒されているように見えるけど、
皮膚科は罵倒されてないのとちゅう?

584 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/22(火) 17:32
シンポジウムにでていた一人の先生。昔通ったことがある。おもろくてよい先生だったのに。でもステのくれかたは大雑把。徐々にランクをおとして減らしていくなんてせず漫然とステロイド配布って感じで、通院がとおかったから近くの皮膚科にかえたけど。第一線のあなたさえガイドラインを守って処方してないのに、一般の皮膚科ができるわけないか、、、。

585 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/22(火) 17:39
徐々にランクを落として減らしていく、というのがステロイドの
効果的な使い方なの?でもそれでも症状がおさまらない人はどうするの?
ステロイドは結局使わないほうがいいの?

586 :名無しさん@まいぺーす:2001/05/22(火) 18:03
>>582
>ねえ、ただ単にひたすら皮膚科罵倒するのもう止めない?
罵倒するにしても、だったらどうすればいい、とかそういう建設的な
話をしようよ。

・皮膚科医が「上手なステロイドの使い方」を、患者の体への影響を考えて処方出来るように
勉強する事。

・ステロイドが効かなくなった患者の為にステロイド以外でのあまり高額でない治療を考える。

587 :うまなり:2001/05/22(火) 18:49
>>582に同意。

最近理論的な投稿が増えて良い感じになってるね>土佐板とか。




588 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/22(火) 18:56
> 徐々にランクを落として減らしていく

赤ちゃんの時からその治療を何回もやって大人になったら、
全身黒みかかった灰色のゴワゴワに無残な皮膚になっただけだった。

皮膚科にそのダンダン減らせる腕がないと思う。

589 :仕様書無しさん:2001/05/22(火) 22:22
>徐々にランクを落として減らしていく

徐々にランクを落とすためには、徐々にアトピー性皮膚炎自体が治癒する必要あり。
     ↓
徐々にアトピー性皮膚炎自体が治癒するためには、アトピー性皮膚炎自体の根治療法を併用する必要あり。
     ↓
アトピー性皮膚炎自体の根治療法は現在のところ、確たるものは存在しない。
     ↓
アトピー性皮膚炎自体の治癒は、あてにならない自然治癒に任せるしかないのが現状。
     ↓
従って、徐々にアトピー性皮膚炎自体が治癒する保証は何もなく、徐々にランクを落とせる保証も何もない。
     ↓
皮膚科医が「徐々にランクを落として」というのは嘘八百。

以上!!

590 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/22(火) 23:22
ステロイドへの耐性のこと考えれば徐々にランクが上がることはあるな

591 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 00:44
>>589
論理的に言えばそういうことになる。言ってることは正しいと思う。
でも何故か最後には「ステロイド使う皮膚科は嘘っぱち」っていう皮膚科罵倒に
なるんだよね・・・。
ステロイドを使わない皮膚科(民間療法)だって、ステロイド使わずに「適度な睡眠を
とって、適度な運動をして、食事に気をつけて徐々に治していきましょう」
なんて言うだけでしょ?直る保証は全くないよ?

結局は社会から抹殺されないようにステロイド使えてとりあえず一時凌ぎでも
いいからなんとか押さえていくか、それとも社会から抹殺されながら湯浴みしたりするか
だけじゃないの?(軽度の人は問題にしない。軽度の人なんて何やったって
基本的には社会から抹殺されたりはしない)
どっちにも保証はないんだよ。結局ステロイドで押さえきれなくなるのも。
自然治癒だけでは治らないのも、重症だからなんだよ。
現状としては重症の人が働くためにはステロイド使うしかないわけ。
治療法や医者の姿勢ばかりを罵倒すれば一時的に気分はいいかもしれないけど
何の前向きな解決ではないと思う。
ステロイドはどんな使い方しても副作用の危険はあるわけだから、
生活に気をつけたりしながら使ったら、それでうまくコントロールできるように
なる場合もあるし、効かなくなってひどくなる場合もある。
ならどうすればいいの?
というところを議論したい。


592 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 00:55
>>赤ちゃんの時からその治療を何回もやって大人になったら、
>>全身黒みかかった灰色のゴワゴワに無残な皮膚になっただけだった。

>>皮膚科にそのダンダン減らせる腕がないと思う。

そもそも素朴な疑問。
「腕」でステロイドをだんだん減らしたりできるものなんだろうか?。
それは究極的な話として、本当に薬を投与する側の「力量」の問題なのか?
そこにいつも読んでいて疑問を感じる。
また、ステロイド投与して、だんだん減らしていく方向の治療をつけたから
「無残な肌になった」のか?
最初から菜食して温泉に入り、運動してかんぷ摩擦したりなんかしていたら
そういう肌にはならなかったのか?

593 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 01:15
重症でどうにもこうにも社会生活が送れないような人に対する治療法
として、「まず部屋掃除しましょうね、で、空気のいいところで温泉
なんかにゆったりつかってストレスを排除して」なんて治療法
提示しても「???」と思うだけだよ。
だから多くの患者は「強いステロイドでまず全体の炎症を押さえて、
ある程度収まったら、必要最低限にそれより弱めのステロイドで
ところどころでてるところを押さえて、アレルゲンなど悪化する
要素を排除していきながらコントロールしていきましょう」という
方法をとるわけでしょ?

594 :名無しさん:2001/05/23(水) 01:52
8:の誰でも100パーセント治せる方法しってますってのみてみれよ、治し方全部書いてるぜ、奴凄いぜ

595 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 02:17
>>594

8:なんて書いてるところが初心者くさいなあ。
イエスも初心者だったけど、あなたイエスじゃないの?
まあ、確証は無いけど。

596 :名無しさん:2001/05/23(水) 02:23
ああたしかに初心者だが奴のいってる事は間違いないと思うぞ。ゆっとくが俺はイエスじゃないぞ。アンチキリスト

597 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 02:34
>596
読みにくい、、、、間空けたりしたほうが、、。

598 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 07:09
■結論■
 皮膚科はステロイドのことがわかっていなくてアトピーを治せない。


599 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 08:37
いや、だから皮膚科をただ罵倒してもなんの前向きなことにも
なんないでしょ。
皮膚科がなおせないのならどうすればいいわけ?
代替医療を使ったほうがいいわけ?
ステロイドは絶対に使ってはいけないわけ?どんなに重症で働けなくても。


600 :>>599:2001/05/23(水) 10:20
いや、前向きなこともあるぞ。
建前だけのインフォームドコンセントの徹底とかね。
ステによる治療を選択するかの大前提だしね。

601 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 10:23
>599
まず、ステロイド依存やステロイド皮膚炎になるような下手なステロイドの使い方しか指導できない皮膚科の責任はs?

602 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 10:27
それは前提条件だよね。
軽症のアトピーにほいほいステロイドを出して、患者はそれと知らずに
保湿感覚でがんがんに塗って、アトピーは改善していてもステロイド皮膚炎
になってしまって、脱ステするのにもリバウンドで苦しんだり、という
ことはあるからね。
でもそれってもう何回も何回も議論し尽くされたことで結論もでてるじゃない。
皮膚科がそういうことをしないように徹底して欲しいけど、基本的には
自分で知識をつけることが患者に出来ることで一番手っ取り早いからね。
で、もうすでにそういう皮膚科にかかってしまった人はもちろん
皮膚科を非難するのもいいけど、いかにして脱ステロイドに持っていくのか
というところに気を配るわけだよね。
ただ、脱ステロイドするにしても、現在の自分の状況がアトピーは
治ってるけれどステロイド皮膚炎になっている状態なのか、それとも
アトピーはなおってなくてステロイドでコントロールしている状態
なのかみ極めなくちゃいけないよね?
それは診断が可能なの?ちゃんとした皮膚科の先生ならそれを見極めることは
可能なの?それともそれは難しいからあれこれ皮膚科を探して意見を聞いたり
セカンドオピニオンだなんだって時間を割くよりはまず脱ステして
自分の体で確かめるしかないの?


603 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 10:31
>>601
それはもちろんいい加減なことをしている皮膚科の責任はあると思うのよ。
でも、掲示板でひたすら罵倒してても世の中は変わらないと思うのよ。
「おい!皮膚科!」とかここで言っててもしょうがないじゃない?
もちろんそれによって患者側が皮膚科の言うことをすべてうのみにすることって
危険なんだなと思う効果はあるかもしれないけどね。

604 :>>602:2001/05/23(水) 12:51
自分で知識をつけるのが現在進行形の患者には手っ取り早いけど、
文句があるんだったらいわんとな。
当事者がいわんと何の説得力も無いし、ここでいうのも幾ばくかの意味はあるだろ。
これはむしろ自分のためじゃなく
これから皮膚科にかかる人のためなんだろうけど。
初診の人全てに副作用の知識まで求めるわけにもいかんし
免許制のもとで医療を行ってる医者は
道義的にも法的にも責任はおおきいよな。

605 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 16:28
ステロイドを初診で出す場合、依存症やステロイド皮膚炎になるリスクを説明すべき。何にも知らせなくて後で患者が悪いではいつまで経っても副作用被害は無くならない。

606 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 18:02
説明すりゃ済むってほどに
パンピーに科学的素養があるとは思えんね。
結果的に馬鹿な患者が任をなすりつけられるだけ。

ステ(外用薬)は多くの場合、当面の炎症を抑えることはできる。
副作用の炎症をおこすお気の毒な例はある。
アトピーはそもそも治らない。
皮膚科(というか医療)には限界がある。

このくらいのことを飲み込んでりゃいいじゃん。
エネルギーがもったいない。

607 :isodasu:2001/05/23(水) 18:17
いつまで天動説を唱えるのだろう?
アトピーの原因は「体内」にあるのです。
血中に入った「アレルゲン」を撃退しようとして
抗体は必死で走り回り、やがてはB細胞に取りつきます。
そこでカユミの原因となる「化学物質」をだす
B細胞は皮膚表面、気管支に多いわけだから
思いきり痒くなる・・・・
アレルゲンが血管に入らないようにしなきゃ!

皮膚病ではありません「アトピー」は
内科の病気です。

地動説に立ちましょう。

608 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 19:11
普通の都市環境にあって、
アレルゲンを取り込むなは酷ってもんです。
金があれば転地すればいいだろうけど。


609 :☆dj☆dj☆dj☆dj☆dj☆:2001/05/23(水) 22:51
説明すりゃ済むってほどに
パンピーに科学的素養があるとは思えんね。

610 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 22:53
だから、結局内科的に抗原抗体反応を押さえる治療をすべき、という
ことなのかな。
でも抗アレルギー剤なんてあまり効かないしねえ、現段階で。
セルテクトだっけ?

611 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/23(水) 23:09
しかし、皮膚化医に「アトピーはそもそも有効な治療方法がなくて
自分の体が勝手に自然治癒で治すしか根絶の方法はありません」
なんていわれたら患者はどう思うだろうな・・・。
無能だと罵倒するんだろうか。

612 :うまなり:2001/05/24(木) 00:31
そもそも医者(現代医学)でアトピーの根本的治療は極めて困難って言う認識が無いんじゃないのかな?
だからすぐに「無能だ」「治せないから詐欺」とかいう罵倒になる。

某著書じゃないけど「薬で治らない病気はたくさんある」んだわ。残念ながら。
アトピーだって難病なんだよね。命を取らないって言うだけで。

::実は皮膚科に期待してるのかもね。>罵倒する人って。


613 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 01:35
俺は思うんだけどさ。
患者に症状の見極めや適切な薬剤の運用知識を求めるのは本末転倒だと思うんだよね。
何のための医者なのさ。
何のための専門家なわけ?

いや・・・現実的に患者の理論武装が必要なのは認めるよ。
残念な現実として・・・

614 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 07:24
>>612 罵倒はさけても文句=注文 意見はゆうべきです。それが前向きということです。〔前向きって言葉嫌いなんだけどね.だれだって前いてるもん。)

615 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 08:07
ステロイドを止めただけで治っている人もゴロゴロいるからこそ、
様々な手口でステを皮膚科で薦める。治ったら困るから、らしい。

616 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 09:22
どこからそう言う妄想が沸いてくるのかさっぱりわからんが
単なる罵倒なら他所でやったらどうだ?>>615

はっきり言って普通に参加してる人に迷惑だよ。

617 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 09:31
つまり、専門医ならステロイドを副作用なしに使えるから怖がるなっていう
話は眉唾ものってことですね。

618 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 09:45
>>590
徐々に減らせるかに見えたのは最初の1、2年だけ。
気が付けば、悪化したときに貰うくすりの強さが上がっていって
最後は効かなくなっておしまいだった。この間、20年弱。
うまく、引っ張る引っ張る。

619 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 12:31
20年弱も抑えることができたわけでしょ。
あたしは十分感謝に値すると思う。>618
前向きかどうかということとは別に、この世には仕方ないことってのがある。

620 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 13:42
別に皮膚科を養護するわけじゃないし、もっとうまい使い方があったの
かもしれないけど、ステロイドをやめてもとのアトピー体質になって
ひどくなって手がつけられなくなる場合もあると思うんだよ。
だって体質改善で治るとは限らないもの。
そういう人はステロイドで押さえながら体質改善していくしかないし、
それで治る前にステロイドが効かなくなってしまったらこれはしょうがない
と思うんだよね。
でももちろんステロイドの塗り方にしたって、ちゃんと休止期間をおいて
副腎を定期的に働かせる、くらいのちゃんとした使い方をしたらステロイド皮膚炎
を最小限に押さえたりとか、効かなくなるのをある程度防ぐとかは出来たと思うけど、
体質によってそれも左右されるし・・・。


621 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 17:56
>615 >618 皮膚科ってステロイドださなくちゃ食べていけなかったりして? 亜鉛化軟膏とかワセリンとかってすごくやすいんでしょ?ステロイドに比べて。それじゃ食べていけないのでは?

622 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 18:25
↑低級煽りは邪魔他へ行け


623 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 18:35
ほんとうざいよ。正常に議論したいんだって、こっちは。


624 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 18:45
でもホントのことじゃん。

625 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 19:04
ホントのことって、皮膚科が自分たちの収入確保のため、アトピーの
患者をわざと治さずにえんえんととにかくステロイドを使わせつづける
ためにステロイド皮膚炎にしてひっぱる、っていうこと?
もしかしたらそういう奴っているかもしれんとは思うよ。この世の中
だしな。
でもどう考えてもほとんどいないだろ。
っていうかそういう風に考える思考回路持ってる奴って相当疑心暗鬼に
なってるか、医者とうまい関係が作れたことが無い奴なんだろうな・・。
可哀想だと素朴に思うよ。
治ればいいのにね。頑張ろうな、お互い。

626 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 19:11
頑張ろうなって言われても、俺内科なんだけど。
まあ頑張ろうな。

627 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 19:11
>>625
副作用を出してくれた先生になんかに感謝したり、
いい関係なんか築く馬鹿はいないよね。

628 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 19:16
副作用が出る可能性も知らされなかったりしてたらそうかもね。
でもこの議論はもう終わってない?
ステロイド治療を選ぶ権利も患者は持っている。でも皮膚化医はそれを
知らせなくちゃいけない、っていう。
なんかいも同じことを繰り返してもしょうがないじゃない?
別のスレッドたてほうがいいくらいだよ「インフォームドコンセントに
ついて」みたいな。

629 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 19:20
ステロイドの副作用についての説明なんて今も
していない。湿疹、アトピー、乾癬、はいはいコレ
塗っておいてで終わっている。つけ過ぎに注意も
ほとんど言ってくれない。


630 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 19:23
だからその議論に関しては「伝えるべき」ということで結論でてるんじゃない?
誰もそれに異論を唱える人はきっとただの一人もいないでしょ。

631 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 19:44
621はある程度真実。
少ないプロ引きでも価格が大きいと
ちょっとした儲けになる。

632 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 19:53
いや、もう621みたいなことは何回も既出だし、いまさら言うほどの
ことでもないのよ。そんなことする皮膚化医がいたとしたらそいつは
クズみたいなやつだけど、全ての皮膚化科医がそうじゃないでしょ。
それから副作用の可能性を知らせることは医者の義務、これも結論
はでている。


633 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 20:03
そのようなケツロンは明日になっても来年に
なっても実行に移されない。
すぐに実現しそうななことは利益に繋がる新薬の
発売かな。

634 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 20:22
>>633
だから別に誰も医者擁護して無いだろうが。

ここで延々と中傷することに意味が無い、って皆言ってるんだよ。

例えば金儲け、って言うんならどのくらい収入になるのか?利益率はどのくらいか?
とか不適切に量が多くないか?色んな調べたデータを出して検証するとか
するんならまだ意味があるけどね。



635 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 20:24
ステロイド出したからだめだって言ってるだけではなんの進歩も無い。

そんな病院に行くな!で話しは終わっちゃうだろ?



636 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 20:50
それでも充分。説明もしないでステを出すところなんか、
行くから、患者をなめておもちゃにするんだよ。

637 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/24(木) 22:07
あんまりにひどいアトピーだからとステの内服を出した某皮膚科。
ステ内服を徐々に減らしていく途中でちょっと皮膚が荒れるとまた
ステ内服量が増えてとくり返して、1年がたとうととする。
ステを上手に扱えないなら、内服なんてやらせなきゃいいのに。
医者の腕を信じた私がバカでしたっていうところだねぇ〜。
とほほ。


638 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 00:41
まだ罵倒が続いてるな。ここは愚痴スレか?
愚痴をいってもいいけど別のスレにしてくれ。

639 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 06:42
まず最初に皮膚科医がアトピーを作ってるの、わざと治さないのと意味のない罵倒くれてる大馬鹿者は氏んでくれ。
二度とここに書き込むんじゃねえ。

その上で話をするが、批判は大いに必要だと思う。

副作用の問題にしても以前は「副作用なんて存在しない」と公言していたわけだし、患者に騒がれて最近になり認め始めた経緯がある。
それも素直に認めたわけでなく、「患者が勝手に大量に使用したからだ」なんて戯言ぬかしてるし。
「副作用はない」と言い、使用法の説明もなく、「はい2週間分ね」なんてチューブほいほい渡しておいて、問題になれば「患者が勝手に大量に・・・」なんて言ってるんだからね。
顔と体の使い分けさえない馬鹿医者も多かったわけだし。
まあ、「副作用はない」と言ってたわけだから、使い分けなんて必要と考えなかったんだろうが。

インフォームドコンセントなんて最近になって始まったことだからね。

副作用が出てステを拒否する患者には「ステロイド恐怖症」なんて言って中傷しまくりだったし、最近はそんなこと言う馬鹿医者もごく一部になったが。

とにかく専門医としての自分たちの責任は全て回避して、全責任を素人の患者になすりつけようとしていたからね。

そもそも自浄能力の全くない連中なんだから、外部からの大いなる批判圧力で強引に変えるしかない。
これまでの批判圧力で、やっとここまで変わったんだからね。

640 :639:2001/05/25(金) 06:42
ここでも「患者の知識・自己防衛の必要性」について言われているけど。
そもそもほとんどの医者が信頼できるなら、素人が「知識・自己防衛」について考える必要などない。
ほとんどの医者が信頼できるなら、民間療法に走る奴など皆無なわけだし。
黙って医者の言うとおりに従ってればそれでいいんだろう。

しかし残念ながら馬鹿医者はまだまだ多い。
インフォームドコンセントをしっかり実践してる医者なんて、ごく一部なのが現実だろう。

だから患者の「知識・自己防衛」が必要になる。

この2chに限らずアトピーの掲示板では、患者同士の情報交換や試行錯誤が盛んに行われているが、ほとんどの医者が信頼できるなら情報交換も試行錯誤も必要ない。
黙って医者の言うとおりに従ってればいいはずだからね。

馬鹿医者が多いからこそ、知識・自己防衛・情報交換・試行錯誤が必要と考えられる。

意味のない罵倒なぞ何の役にも立たんが、意義ある批判は大いにしていきたいね。
馬鹿医者の撲滅を目指して。

馬鹿医者が撲滅されれば、全ての患者は安心して医者に通うようになり、民間療法なぞ自然消滅するだろうしね。

641 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 07:05
うーん、でもね、もちろん言ってることは正しいんだけど、結局
同じことしか言えないじゃん。
「インフォームドコンセントをしろ」「ステロイドを使うならつかうで
効果的かつ副作用を最小限に押さえられる技術をつけろ」
それで話が終わるわけじゃない?
何か議論するたびに「だから皮膚科が悪いんだ」みたいな結論になって、
それはそれで正しいんだけど、いつもいつも上に書いたような、
「インフォームドコンセントをしろ」「ステロイドを使うならつかうで
効果的かつ副作用を最小限に押さえられる技術をつけろ」
ということが言われ、皮膚科が罵倒されてなんでもかんでもそっちの
ほうに持っていかれて議論が終わったりするんだよ。
それってあまり意味がないと思う。

642 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 07:08
なんの話をしていても皮膚科の話にもっていきたがる人が多いからね。
まあ、怒りをそこにぶつけたいのはわかるけど、議論がすすまないんだよね。


643 :639:2001/05/25(金) 07:34
>>641
>「インフォームドコンセントをしろ」
>「ステロイドを使うならつかうで効果的かつ副作用を最小限に押さえられる技術をつけろ」

その通り、そこに集約していくわけなんだけど。
一つの結論として、これはやむを得ないんじゃないかな?

というか、それ以上の領域に話がいけば、患者自身の判断での診療や投薬に行ってしまわない?
つまり、「もう医者はあてにしない。自分たちでやるから要求された薬だけ黙ってよこせ」てな感じか?

それが果たして正しいのか?

すでに何年もアトピーやっててスキルもある人ならそれでいいかもしれない。
でもこれからの新たな患者たちに「医者をあてにするな」は酷だろう。

批判して上の結論に行き着くのは、まだ医者にわずかな期待を持っているからだと思う。

644 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 07:39
皮膚科医の作ったアトピーを罵倒する言葉。
ステロイド恐怖症、ステ恐、カキピー、アホピー、
塗ったのは患者、治らない患者の体質は特異体質、
ステロイドはクラス1のものを1日10g以上塗らない場合は
副作用はない、煽り・・などよくもこんなデタラメや暴言が
思い付くものだね。


645 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 07:46
俺も人生を大事な時に悲惨な思いをさせてもらった皮膚科には
ムカツク。

646 :639:2001/05/25(金) 07:58
もう仕事行かなきゃいけないんで、もう一言だけ。

俺も最近まで医者はあてにしていなかった。
脱ステして10年立つけど年々良くなってるんで医者はいらない。
医者を批判するのも疲れたし、自分が良くなってるから、もうどうでもいいと思ってた。

でもね。最近、知り合いの子供にアトピーが出て相談されたんだよ。
話を聞いたら、何の説明もなくステロイド渡されて終わりだったって。

使用法の指導や、生活環境の改善の話なんて全くなかったって。
副作用の話もなく、聞くと怒られそうでこちらからは聞けなかったって。
原因物質の検査の話も全くなかったって。

俺が医者に通ってた当時と全然変わってないじゃん。
進歩してない。
批判・罵倒されて当然。
忘れかけてた怒りがこみ上げてきたよ。

「いい医者をさがせ」なんて屁のやくにも立たないアドバイスしかできなかったんだけどさ。
馬鹿医者がいるかぎり継続的に批判し続けることは必要なんだと痛感したのよ。

647 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 09:00
バカ医者がいなくなれば万事解決?
アホ逝ってンじゃねぇ。クソが
誰でも人間的知的欲求が有ればちょっとした科学的知識や
分析力は果てしなく欲しがるし身につける。
知識欲や向上心から解放されてよだれ垂らして機械作業するのが
人生なのか?
人間的な生活をしていれば日本の医者の知識レベルは小学生でも
超えてしまう。
知識やそれに伴う社会的階層をコントロールされているから
それに気付かない。
何故普通に生活していたら日本では医者が知識的に付いてこれない
という事に気付かない。
医者も職業の一つに過ぎない。誰がなろうと医者は医者。
まっとうな人間が医者にならないのなら機能するわけがない。
空軍のパイロットやオリンピック選手と違い誰でもなれる職業
に畏怖を抱きすぎ。


648 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 09:18
>646
そうだ。今も変ってない。ステロイド自動販売機。


649 :うまなり:2001/05/25(金) 10:09
つーか、皮膚科関連は1箇所にまとめてもらいたいんだよね。
せっかく議論してても議論の流れも無視して罵倒だけ書きこんで行くからさ>連中
荒らしと変わらないんだわ。

ここだってそもそも「ステロイド」についてのスレッドだしさ。

皮膚科の怠慢って言うか医学の限界については639で言い尽くされてる
と思うね。

650 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 10:19
ステロイドの薬害を教えてくれる本

「アトピー性皮膚炎の治し方が分かる本」 小川秀夫著 かんき出版
「驚異のアトピー包囲治療」 野村周作 現代書林
「アトピー・ステロイドからの離脱」 福井和彦 桐書房
「ステロイド依存」 深谷元継 つげ書房新社
「アトピー性皮膚炎はこわくない」 三好基晴 三一新書

上に挙げた本はアトピー治療で漫然と使用されるステロイドについて
警鐘をならし、アトピーの実体を暴いた本である。
さらにどうしたら良いか、の指針を示してくれている。
是非、読まれたし。
読まれた人の感想も待っています。

651 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 10:19
罵倒がなかったら見かけ上なんだ問題ないのか・・・
って思っちゃうのが日本人。
一カ所にまとめるのも大事だがこれだけ問題になりかけているのに
ちっちゃくまとまることはない。インパクトの大きさが大事。
各スレ良いことも書いてあるので大きなインパクトを持って読んで欲しい。
うまなりの意見ももっともだ今盲信している人にはこれ異常ない良い「薬」(笑)
もうチョットほっといてみてみんなが知識を持っているようで有ればそうすれば
いい。せめてこの板に来る人くらい薬理や上手な運用法をしってもらいたいから

652 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 10:22
うまなりの意見はどこの皮膚科でも聞ける。
結果は良くなったと思うのは一時的。
だんだん悪くなる一方だった。

653 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 10:23
深谷の本はダメ。
化学的な知識で各所本人がわかってない部分が多い。
わかって無くても自分の患者がそうだからで済ます態度が×
あと、医者の場合国立大付属だと現職だと誰でも本出せる感じなので
一概に本が正しいとも思えないよ。
こういう本がある内は・・・
現時点では自分でチマチマ分子構造から調べて薬で起こる現象を
計算するしかない。

654 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 10:33
俺はうまなりに賛成だね。
議論の流れも無視して「皮膚科悪いね」とかいってそこで議論
とまるんだもの。
まあ、皮膚科の話題がでてくる必然性があるのならもちろんでてきても
いいんだけど、なんでもかんでも皮膚科の話にもってかれるからな・・・。

ステロイド皮膚炎の話をして、いかに離脱するか、離脱して直るとは
限らない、ステロイド皮膚炎かどうかはどうやって見分けるのか、
とか脱ステしたらいまよりももっとシビアに生活とかを見なおしていかないと
いけない、とかそういう話してても「そもそも皮膚科がどうこう・・・」とか
いきなり書かれてそれに便乗して罵倒が始まりステロイドを漫然と出す
皮膚科の話にまたなっちゃうのよ。
もちろん漫然と出す皮膚化は駄目なんだけど、それはもうあたりまえの
ことだと思うし、いつも同じ結論にしかならんし、議論の方向はそっちの
方向になってないと思うわけ。
プロトピックの合う合わないの使用感の話してて、どんな調子だ、とか合わなかった人が
いてもまた「皮膚科が・・・」とかでてきて、製薬会社の話題になって
罵倒になったりするし。
ステとかプロとかを使うか使わないかを患者自身が判断し、医者と
話し合って使ってる人もいるのになにもかも全否定で罵倒じゃね。


655 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 10:36
まだまだ当たり前じゃない。
自分だけ知ってるから他人はイイヤって言うのは利己主義的
純真なステロイド使用者のために今は恐怖を与えるべき。
医者と話し合って使ってる人は聞き流せ。
そんなの日本には何百人しかいないと思うぞ。

656 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 10:44
じゃあ、その話題が出ても基本的には無視すればいいわけか?


657 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 10:47
でもさあ、罵倒だけしていつもの「皮膚科が悪い」という
結論に帰結しなくても「ステロイドはこうこうこうだから
そういう使い方はあまりよくないと思うよ」とか「それじゃあ
ひどい副作用でるよ」とかそういう議論の自然な流れのなかで
でてくる話で十分みなわかると思うんだけどなあ。
そういう話でステロイドの怖さ、とか漫然と使う皮膚科の害とかは
わかると思うわけ。
要するに話の内容じゃなくて書き方とか議論の方向の問題なんだよ。
なにもとってつけたようにあきこちのスレで「そもそも皮膚科が悪い
からだよ」とか言って回らなくても。


658 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 10:53
>>656
違う違う。徹底的に皮膚科について語り合うんだよ。
まだだれもしてないだろ。
どんな風に皮膚科が悪いかって。みんな及び腰。
議論の方向も一方通行じゃダメ。
先導者のエゴでドンドンカルトスレ化する。
多角的に話し合っていなきゃディスカッションじゃない。
現在ステロイドの薬理的用法の正誤と
  皮膚科のアホさ加減につきあわずに済むために
の2つで進んでるでしょ?たった2つだぞ?
オレには自分の知識に対するエゴにしか見えん

659 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 10:58
じゃあ、まずあなたがその意見を「ステロイド是非」の問題に
からめて問題提起してほしい。ありきたりな「皮膚科が悪い」
「わざと治さず薬出すためにひっぱってる」とかそんな邪魔な
罵倒でなければ歓迎だよ。
っていうか同じことばかり繰り返して飽きてうんざりしてるから
皮膚科の話題がうざいと思ってるんだろうな。

660 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:07
まず、皮膚科ではステロイド皮膚炎を見抜ける力さえも
ないところからして問題。
どうやってこれでステロイドをうまく使えるのか?

661 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:09
それにアトピーを脱ステロイドで治ったという患者には
ステロイド皮膚炎と罵倒しているけど、それなら、
皮膚科ではステロイド皮膚炎とアトピーの違いも
わからないと言っているのと同義でしょ。

662 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:09
俺は何回もあちこちのスレで「ステロイド皮膚炎ってどうやって見分けるの?」
というシンプルな問いを発しているのだけど、誰もそれに答えてくれた
人がいない。
そもそもどうやって見分けるの?

663 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:10
是非シンプルな答えが欲しいな。

664 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:13
ステロイド皮膚炎とアトピーが治った人を貶しているくらい
だから見分けられないでしょう。

665 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:21
いや、だから皮膚科が見分けられるかどうかの話が聞きたいんじゃない
んだって、今はねとりあえずね。
またそっちのほうに持っていくな。

666 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:21
見分け方の基準が知りたいわけ。

667 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:21
シンプルな答えをバシッといっとくと
「受験勉強しかしてない」から。
大学受験と免許試験。街医師で終わるヤツァ大部分がそうだろ。
あくまでも自分が直したい病気を勉強するのが医者なのに。
医学のゴールが免許人生のゴールも免許
そう言うわけで免許取ったのに何でまだ勉強しなきゃいけないんだよ
って言うヤツが皮膚科に集中してると思われる。
要するに医者に向いてないのに医者になる才能はあった。
ということだ。
海外と違い病理や化学と連動した解析力を全く求められない日本の医療
自体が問題。
まだそう言うレベルなのに、ステロイドがどうとか病理がどうとか
を町医者に求めてしまうのがまずいというわけ。


668 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:25
>>666
自分が知識的に上に立つしかない。今はそれだけ。
見分けられないなら知識が不十分精進せよとしかいえない。

669 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:28
>>668
じゃあ、あなたはステロイド皮膚炎を見分ける方法をここでは
教えてくれない(あるいは知らない)ということなんですね?
ステロイドを塗るときの判断基準になるから是非教えて欲しいと思って
るんだけど、自分で調べろ、と。

670 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:32
専門医の指導に従っていたらステロイドの副作用を
出さないというのはどういう根拠なの?
ステロイドの副作用が出たらどうするの?

671 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:39
シンプルな質問に答えが出てこないなあ。

672 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:42
つまりそもそもステロイドの副作用を出さない使い方はあるのか、
ということだよね?
短期でスパっと炎症を押さえてそのあと一生使わなければ副作用など
でるわけもないけど、多くの場合そうはいかないでしょ。
自分も仕事してるから使わなければならない場面はある。
そういう場合に塗るとしたらどういうのが一番ましな塗り方なのか
ということだよね。
自分の場合は湿疹がでたところのみに塗って炎症をおさえて、そこの
炎症がおさまって別のところが炎症がでてきたらその部分だけに
塗って、というのを間をおいて繰り返してるんだけど。
炎症がなくてかゆみのみの場合は保湿のみで抗ヒスタミン剤で押さえる、
という。
自分のなかでこの程度なら塗る、この程度なら塗らない、という基準を
はっきりさせることが大切だと思っているんだけど。
まあ、比較的軽度だから部分的でいいんだろうな。

673 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:44
とりあえずステロイド皮膚炎かそうでないかの基準がわかれば
脱ステしようかなと思ってる人の指針になると思うんだよね。
明らかにステロイド皮膚炎だと思えば脱ステして改善する可能性あるでしょ。
というか一回脱ステしてみたほうがいいでしょ。
見分け方の答えがでてこないなあ。
ケースバイケースってことか?

674 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:44
>>669
落ち付けって。
それはステロイドを2週間くらい止めて見ろ。と言うこと。
水溶性ローションで改善する場合ステロイドの副作用。
全く改善しない場合遺伝子のやろうとする修復通りの肌。
要するにステロイドを使わない状態で何が起こるかを自分で
確かめることが出来れば簡単にわかる。
それが知識ってもんでしょ。
そんな書き方じゃ金がないとき食堂入って腹が減ってるんだから
食わせろよ?人として腹減ってる人見て何とも思わないの?
って叫んでるのと一緒。
無視されかねないぞ

675 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:48
ステロイドの貯留を防ぐことと、血の粘度を下げることが出来れば
副作用は出ない。そう言う使い方は出来る。
が、ラーメン食ったり毎日塗ったり、そう言う薬じゃない
ことをわからない内は堂々巡り。
週2で使って日本食。これしかない。

676 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:52
でもステロイドって依存性があるし、どこでも
ステロイドでぱっと抑えてだんだん減しましょうで
治療開始。しかし、長期投与のワナにはまっているんだけど。

677 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:53
>>674
要するにステロイドを二週間やめてゲルなどの保湿ローションで
症状があまりでなければそれはステロイド皮膚炎だということ?


678 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:55
あと、抗ヒスタミン剤なんか日常的に飲んでたら非常に良くない
これはむしろ最後の手段でしょ。
明らかに他段階で物を考える力とか反射、認識が弱る。
視界に入っていても見えていないとか、読んだ物が認識できてない
とかが日常になっていたら気を付けた方が良いよ。

679 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 11:57
セルテクトとかを飲んでると良くない?
自分は全然眠くなったりしないし、注意力が落ちる感じもないんだけど。

680 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 12:09
ステロイドをだんだん減しましょうと初診でも
説明していてうまくいかなかった人に
脱ステロイドしたいと行ってもだんだん減しましょうと
説明。
減らし方にちがいがあるの?

681 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 12:14
>>679
そんなことは有り得ない。
日常で麻痺しているだけでは?

>>680
なし。感情も無し。喋ってるだけ。
あんた以外にも言ってます、って感じだろね。

682 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 17:29
そもそもステロイドを塗り放題にしようと表向きには
説明している皮膚科がないのに何故こんなに被害者がいるのか。

683 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/25(金) 18:16
昔の怨念が甦っているのレス。

684 :自然治癒:2001/05/25(金) 18:54
>>682
昔は酷かったからねぇ

医者が慎重になってからあまり年数経ってないよ。

昔々も副作用の事とか言う医者もいたが、まさかこんなこと(リバウンド)
になるとは知らなかったのではないかと思われ

685 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/26(土) 11:54
俺は母親が看護婦だったからもう子どもの頃から(今26才)ステロイドの害は
知ってたよ。
でも今でも塗ってコントロールしてる。塗り方に気をつけてね。

686 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/26(土) 13:11
>685
皮膚科でステロイドはどう塗るか指示を受けるはずのものでは
ないの?

687 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/26(土) 13:15
>>685
何が言いたい?当然指示は受けてるけど?
要するに母親が医療関係者だったからステロイドの利点も副作用も
早くから知ってたといいたいんだけどね。ちゃんとした医療関係者は
ステロイドの害もちゃんと認識してるし、それと同時にそれを使う
利点や使い方も認識してる。
俺は今でもステロイドは基本的には使ってるよ。
もちろん他人に使えと勧めているわけではないので誤解なきよう。

688 :名無しさん@まいぺーす:2001/05/26(土) 15:01
スレの論点からずれてしまうけど
私が小学生低学年だった頃(20年程前)はステの副作用なんて
親は医者から教えてもらってなかった。
全身にばんばんステロイド塗られ、紫外線灯当てられてた。
医者に指示されたのか家でもそうされてた。

689 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/26(土) 18:53
>>688
わかる、それ。
私も発症は20年位前の小学校高学年で
(幼児期にもいろいろあったらしいし、
その後は小児喘息だったので、記憶に残ってる発症という意味ね。)、
たしかネリゾナとかその辺の薬をがんがん処方され、
1〜2年しても治らないと、親に違う皮膚科に連れて行かれて、
結局同じようなステロイド剤を処方されの繰り返しだった。
どこに行っても副作用なんて教えてもらったことなかったな。
診察室に入って椅子に座ってちょっと患部を見て、
「じゃ、薬だしときますから。」でおしまい。
ステロイドの害を知ったのはネットを始めた数年前。
もうそのころにはデルモベートすら効かなくなってて、
仕方なく脱ステしたよ。
結局皮膚科は10件近く行ったけど、きちんと説明をしてから
ステロイドを処方する医者にはとうとう巡り合えなかったな。
別にからむつもりはないんだけど、素朴な疑問として、
今現在どれくらいの割合の医師がきちんと説明してるんだろう。

690 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/27(日) 02:21
子供の時親に連れられて皮膚科行ってたけど
その頃はアトピーってのが何なのかも知らなくて
塗ってたけどあれステロイドだったのでしょうか・・・?

それから五年くらい行ってなくて、こないだ久々に行ったら
「最近アトピー多いねぇ・・・」
と言って迷い無くステロイドを渡されました。
一言ステロイド、と言った後説明無しだったので
ここで書いてある通りだとちょっと笑ってしまいました。
その場で強制的に塗らされたのはその後依存させるつもり
だったのかと思うと怖いです。

食事制限と運動で快方に向かってますので塗っていませんが、
勧められたベビー石鹸(アトピー児用、700円)はすごく柔らかで
つっぱりもなく安心して使えるのでそれはありがたかったです。

今度水曜日に行きますのでその時はステロイド無しで大分
良くなりましたと言ってみようと思います。

691 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/28(月) 02:01
あげ

692 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/28(月) 08:59
>>689
今もステロイドを隠して出している皮膚科も結構あるし、
副作用の説明なんてしているところはほとんどない。


693 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/28(月) 10:39
ステロイド塗ったのは医者のせい。
塗らなくて治らなくても医者のせい。
自分で判断して塗ったのだったら自己責任だからいいわけ?
やれやれ。

694 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/28(月) 19:03
なんで説明したがらないのかも考えるべきじゃないか?

この薬ステロイド入ってます、っていうと猛烈に拒否するからだよ。
ここでもみられるようにステロイド出した瞬間ダメ医者呼ばわりだもん。一部の狂信的な反ステみてるとね。

治りませんって言えば無能呼ばわり、
ステロイド出しても詐欺し呼ばわりじゃどうしようもないんじゃない?

医者も医者だが患者も患者だよ。少しは冷静になろう。


695 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/28(月) 20:34
−−ステロイドを隠して渡す違法性−−
建て前優先の社会では、遠い
将来のことより眼の前の症状をとりあえず消すことが優
先され、そのためには最強のステロイド剤でも可という
論法が正当化されます。
 医事紛争の原因として最も多いのが、後医の対処で医
師の注意義務のうち、予見義務、危険回避義務、適法
性、妥当性などが求められ、それまでの治療内容が被医
療者にとって妥当であったのか、将来起こり得る副作用
などの危険をどこまで知らされていて、そういった危険
回避義務を前医が周知徹底していたかがあとで起こり得
る医事紛争の焦点となり得る。被医療者が自分の期待可
能性と違うと考え、自らの意志で転医あるいは民間療法
へ走る際、前医で受けていたステロイド剤の内容を申告
しなかった、あるいは混合剤のため内容を知らされてい
ないとき、後医が少量(あるいは弱ステロイド)にした
ため、離脱皮膚炎を引き起こすことがある。そういった
際、申告を怠れば、後医による債務不履行については免
責事項となる
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/20188.html

696 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/29(火) 08:25
知人に内科医がいるけど、彼が処方するステロイドは皮膚科の比ではないくらい
凄い量だから(効かないからといって、服用止めると止めた日に死ぬくらい)、
ステロイドがもたらす弊害をよく熟知してる。
彼自身は身内にステロイドが必要な症状の病気がでても、絶対使わせないと
断言してる。
医者だって所詮人の子。自分や身内には慎重にもなるが、赤の他人である患者
にどんな副作用が起きようがおかまいなし。医者なんていいかげんなもの。

697 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/29(火) 08:39
>彼自身は身内にステロイドが必要な症状の病気がでても、
>絶対使わせないと断言してる。

真実。

698 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/29(火) 11:56
z内科は内服。

皮膚科のは外用。

そこのところ理解して言ってる?

699 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/29(火) 12:25
皮膚科でも内服薬は処方するけど、
この板のステは外用ってことでいいんじゃない?

700 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/30(水) 09:12
>>693
689だけど、私が言いたいのはそういう意味じゃなくて、
塗り方の指示が一切無かった、ということ。
普通はたとえば内科だったら、
「お薬出しておきますので、1日3回食後に飲んでください」
くらいは言うだろうけど、
皮膚科の場合何も説明が無くて、
薬局でネリゾナ4本ぽんと渡されて袋を見ると
2週間とかいてあるという状態だといいたいの。

701 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/30(水) 11:17
日本人は高等教育を受けているから化学的なことに強い。
というのを自分に当てはめちゃってる人多いと思うよ。
化学やその周辺の教育を受けてる人ならソウだろうとおもう。
だけど、例えば政経学部や経営学部の人が薬のことどれだけ
分かってるか?
ということをもう少し考えた方がいいんではないの?
自分の持ってない知識に対しても対応しうるという驕慢が副作用
とか薬害を助長する。
わかんなかったら使うなよ、といいたい。
自分で薬品の運用を出来る人間なんてそうそう居ない。
自分ではそう思ってる人は多いみたいだが大抵それは勘違い。
自分が薬品について無知であると知れば自ずと使わない。
使わないと悪化する、悪化すれば真剣になれるだろ。という算段が良い。
そうならずに医者のせいや自己責任にするのはアホらしい
水虫の治療しか出来ない医者には手に負えないほど難しい薬を
なんで普通の人間が勝手にやって勝手に治せるのか?

医者がいい加減であって、薬を使いこなせない。
患者が化学に陶酔しているため自分勝手な理論を振りかざす
この二種類の恥知らずでどんどん悪化していく。
確かな医者と話し合いながらやって行くしか方法はない。
確かでない医者と高慢な患者が話し合ってもしょうがない。
医者は医者らしく病理を理解するべきだし患者は患者らしく
病理を理解すべき。

そろそろ自動販売機のように同じもので同じように解決できる
等という幻想を捨ててみたらいかがか?
結論は「医者も患者ももっと調べろよ」ということ


702 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/30(水) 11:30
説明責任とか言ってるけど、説明しようとして一言「ステロイド」を口にしようものなら
逆に患者のほうがキレルような気がするけどね。
ここみてると特にそんな気がする。


703 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/30(水) 11:35
まぁそう言う人はなおんなくて良し。
だってもうすでに知識を得るという人間的な営みを放棄してるから。
そう言う人間のためにわざわざ国が保険料出してやることもないと
おもうよ。
自分の副腎からもステロイド出てるのにね。

704 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/30(水) 12:17
>>703
残念でしたぁ(藁
知識を獲得したから極力ステ使わないんだよぉ。

生活習慣、環境改善、スキンケア、非ステ剤等々駆使して、
苦難の道を乗り越えアトピーのコントロールを勝ち得たものだけが
成功者なんだよ。

知識を得るという人間的な営みを放棄してる失敗者だけが安直に
ステに走るの。
何の努力も研究もしない怠け者がステに依存すんのよ。

まあ患者はね。
素人なのが普通だから仕方なかったりするさ。
医学ヲタでも化学ヲタでもないのが普通だからさ。

専門医を名乗ってて失敗者なのは社会の害悪だから消えてほしいよな。
ただステ渡すだけなら自動販売機で十分。
そういうの診療とは言わないのよ。

満足な説明、指導ができない、またはめんどくさいんなら医者なんか
やめちまえっての!!

705 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/30(水) 12:44
勝った負けたじゃないだろう。

こういうのを見るとホントに治ったのか疑いたくなるなあ。
心に余裕が無いよ。

706 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/30(水) 12:57
>>703
>そう言う人間のためにわざわざ国が保険料出してやることもないと
>おもうよ。

日本の医療現場では、実際にその患者にその治療を施したかどうかにかかわらず、その患者の病気に考えられる全ての治療オプションの医療費を請求してます。

アトピーに例えれば、たとえ患者にステロイド渡すだけの単純作業しかやってなくても、保険料請求するときはアトピー性皮膚炎の治療として考えられるもの全てをやったことにして請求してます。

医療費が異常に高額になるのはあたりまえのこと。
全て医療現場のモラルの問題です。

707 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/30(水) 15:47
>>704っていったい誰にレスしてんだ???
みんながいつも自分の事みてるとでも言いたげな誇らしさにあふれた
レスになんか微笑ましさを感じずに居られないのはオレだけか?

結論は
「もうチョット落ち着こうよ」
だ。よくなってうれしいのは分かったからさ。


708 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/30(水) 17:48
じゃあアトピー終わったから自分は勝った。

709 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/30(水) 17:51
704=708。
少し落ち着け。

710 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/30(水) 19:55
>>701
>わかんなかったら使うなよ、といいたい。
大抵の人は乳幼児か小学生かそれくらいのときに
ステロイド渡されて使い始めるじゃない?
それで物心ついて勝手にやめたらリバウンドくるでしょ?
んで怖くなってステロイド手放せないわけよ。
よくそういうこと言ってる人いるけど、
そんな年頃の患者に本気で同じこと言えるのかなと思うよ。
それとも皮膚科医かな?(藁

711 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/31(木) 19:36
>>710
俺もあの嫌な書き込みはあの皮膚科医と思う。
俺も710とよく似た経過だった。
そのすてろいども副作用のことやリバウンドがあることなんか
ただの一軒の皮膚科医も教えてくれなかった。
まあ、自分の身体ですてろいどのことをよく学んだけどな。

712 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/31(木) 20:52
勝手にやめてリバウンドがくるのは当たり前。>710・711
あんたらが子供の頃って言ったら20年以上前だろ。
今ほどステの副作用については知られていなかったよ。
それなりの報告はあったけど、
そのへんの町医者にまで周知徹底ってわけにはいかなかったの。
患者が死ぬこともほとんど無いので、
お勉強しましょって感じでもないみたいだしね。
このあたりの状況は病むを得んと言えばやむを得ん。
医療ってものの限界。

713 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/05/31(木) 22:48
>>712
皮膚科医必死だな。(藁
今も20年前と大して変わらんだろ。

714 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/01(金) 01:32
>>712
>そのへんの町医者にまで周知徹底ってわけにはいかなかったの。

だったら20年以上経った今こそ周知徹底させて見せろよ。
学会の圧力でステも満足に使えない腐れ皮膚科医を抹殺して見せろ。

ステの薬害を正直に語る良心的な医者は圧力かけて抹殺するくせに、
ステも満足に使えない馬鹿医者は放置してんだろ。

>このあたりの状況は病むを得んと言えばやむを得ん。
>医療ってものの限界。

ならそれを公式の場で正直に認めろ。
「知りませんでした」「医療の限界でした」ってな。
「患者が勝手に大量に...」なんて戯言ぬかしてんじゃねえよ。

まあ現在の学会に良識のかけらでも残っているならの話だがね。
無理だろうけどさ。

715 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/01(金) 02:22
お前馬鹿?>>714
「医療の限界」なんて認めるも何も今だってあるよ。
誰も「医学は万能」だなんて言ってないじゃん。
皮膚科医(実は妄想の産物)を罵倒して、気がまぎれて、
ほんの少しでもストレスが解消できて、
痒みが引くといいね。合掌。


716 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/01(金) 07:17
自分の馬鹿さ加減を認められない奴らには合掌あるのみ

717 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/01(金) 08:38
>>715
「医師の怠慢」まで「医療の限界」にすり替えているようにみえるが?
妙に口汚いのはストレス発散中ですか?この板で。

718 :自然治癒:2001/06/01(金) 09:46
ワラター(^∀^)>>717

719 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/01(金) 12:23
>>717
(^∀^)/オマエガナー
とかコピペしたくなるスレだね。

720 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/01(金) 12:35
そうそう。
この板の発言が他に影響を与えるなんてことはないし、
実際問題としての建設的な方向なんてのもあり得ないわけだから、
思う存分罵り合って、ストレスを解消し、
かゆみを克服しようぜっ。言ったモン勝ちじゃー!

721 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/01(金) 12:59
今日、皮膚科に行ったらまた、軟膏壷に入れた訳のわからない薬をくれた。

722 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/01(金) 13:34
>>721
俺も顔用のは軟膏壺に入ったのくれる。


723 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/01(金) 19:45
つ、壺って言うの?
なんか、それだけでいや(笑)。

724 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/02(土) 08:28
>>714
>だったら20年以上経った今こそ周知徹底させて見せろよ。
>学会の圧力でステも満足に使えない腐れ皮膚科医を抹殺して見せろ。

>ステの薬害を正直に語る良心的な医者は圧力かけて抹殺するくせに、
>ステも満足に使えない馬鹿医者は放置してんだろ。

図星。ステロイド皮膚炎をアトピーと称してエンドレスに
持ち込む。

725 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/02(土) 16:24
もううんざり。
ここで言ってても何も世の中は変わらないのに。
なんか書きこむ気が無くなっちゃう。

726 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/02(土) 17:00
まったくだね
罵倒→論者現れ議論・アホ退散→終わった頃にまたアホが罵倒→しまいに人が居なくなる→最後にはいつもアホが残存してまた罵倒

まさにエンドレス


727 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/02(土) 20:31
あげよ

728 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/02(土) 20:36
オマエガナー

729 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/03(日) 23:29
age

730 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/04(月) 12:50
あげ

731 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/04(月) 13:09
今読んだけど罵倒でも筋が通ってればOKと思う
↓俺的に無意味なのはこういうレス
>>718-720
>>724-726

732 :へんたいくん@やっぱりまだやってましたか:2001/06/05(火) 02:00
ねっとにふっかつしました。
usuberとかラーメン食いたい(食べたいだっけ?)は?

733 :へんたいくん@やっぱりまだやってましたか :2001/06/05(火) 02:32
さらっと読みましたが.......
そこらへんの皮膚科医に「ステロイド以外に・・・」
なんてはっきり言って酷だって。
アトピー初心者だって、いい医者見つけないとね。
スキンケアだけでなく、精神面、肉体面もね。なかなか居ないかもね。
脱ステロイド or ステロイドの減らし方?
ううっ....


734 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/05(火) 08:42
今もステロイドを隠して出している皮膚科も結構あるし、
副作用の説明なんてしているところはほとんどない。

735 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/05(火) 12:28
よく、「久しぶりに医者に行ったら黙ってステロイドくれた」

とか言ってる人が出てくるけどなんでいまさら医者に行くんだろ?
「だつすて」とやらで治ったんじゃなかったのか?

736 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/05(火) 16:06
なんで皮膚科はステロイドのことを説明したがらないのか?

737 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/06(水) 17:34
age

738 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/06(水) 17:49
2001/06/06(水) 17:20〜よりスレ入れ替え荒らし発生中
よほど都合の悪いスレが上位にあったためと思われ
復帰対策age5

739 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/06(水) 21:34
ステロイド塗ったのは医者のせい。

740 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/06(水) 22:40
ステロイド投与の時の副作用等の説明責任を皮膚科は果していない

741 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/06(水) 22:53
医者にステロイドの副作用を尋ねたら、「いろいろとあるけど、デブになる
っていうのもある」といわれて、思いっきりショックを受けた。
たしかに、ステロイド内服を始めてからスカートのサイズが気がついたら
2つも上のサイズじゃないと入らない・・・・・・。
運動不足とネット中毒のせいかとばかり思っていたけど、・・・・・
あんまりだ〜〜〜〜!ステ辞めたら、痩せるかなぁ。はぁ〜。


742 :へんたいくん:2001/06/06(水) 23:48
741>太るとか痩せるとかっていってる場合じゃないだろ。
   いつから内服してるの? 病院はいくつか変えてみた?
   教えて。


743 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/07(木) 08:22
内服ステロイドも大丈夫と説明するだけの皮膚科にかかっていたことが
ありました。死ね!皮膚科医。

744 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/07(木) 08:25
別に毒ってわけじゃないでしょ。
必要なときは服用しなきゃしゃーないっしょ。

745 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/07(木) 12:20
>>744
そうそう、医者がステ系だってちゃんと言えばいいんじゃん?
俺だってセレスタミンをステとはわかってるけど使ってる。
数日使って辞めるつもりだけど、自分で仕方ないと
ベストだと考えて判断したことだし。

746 :741:2001/06/07(木) 17:50
>>742
約一年間、内服しちゃいましたです、ははは。

それ以前にも一度内服したことがあったんだけど、その時は、速やかに内服をやめれた
んだよねぇ。だから、大丈夫だと思ってたんだ。

副作用とはいえ、太ると困るのよ。服のサイズがあわなくなるから買いに行かなくちゃ
ならないし、かといって、あんまりでかいサイズってなかなかないしねぇ。
ああ、ほんと、副腎が生み出すホルモンに一番近いやつだから、大丈夫なんて
いうあの若い先生を信じた私のバカさ加減は・・・・・・とほほ。
もう10年間以上もアトピーやってるんだから、勉強しろよなって自分で自分にいいたい
気分。

747 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/07(木) 22:52
age

748 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/08(金) 10:06
age

749 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/08(金) 10:10
ステは初期で軽症のうちに短期間で一気に症状を押さえるのには効果的だよね。
そこは認める。
でもやっぱり長期使用は避けた方がいいよね。
善とも悪ともいえず。

750 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/08(金) 11:55
短気って2〜3日だよ、
それ以上はだめよ、慢性炎症には使っちゃだめ
安易に使うのは絶対悪

皮膚が崩壊、ホルモンバランスも崩壊、
肉体も精神も崩壊

751 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/08(金) 12:21
量次第だろさ。
そこまでホルモンバランスにまで副作用が出るほど塗ってる人いるの?

普通は週一回とかだと思うぞ。

752 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/08(金) 12:34
図書館に「ステロイド漬けの日々と骨粗鬆症」という本があった。
ステロイド漬けになった理由はアトピーとは違うんだけど。
ああ、恐い。

753 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/08(金) 14:47
>>751
軽症の人はどうでもいいんだってば。
何やっても効くし問題もおこならいんだから好きにすればいいの。

754 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/08(金) 17:15
>>753
そうそう、何やっても治るやつをたくさん診ている
から、医者は調子にのってステだすんだよ!




755 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/08(金) 18:04
>普通は週一回とかだと思うぞ。

根拠無し。

756 :うまなり:2001/06/08(金) 23:59
外用ステロイドで現状の爆発を抑えながら
長期的には食事・生活・環境・ストレスに気を使うしかないと思うけどね。>重症

ステロイドオンリーもノーステロイドも現実的には思えン。

757 :へんたいくん:2001/06/09(土) 00:53
741>病院変えてみたら?
その医者にはあまり誠意は感じられないね。
でも内服の場合は間違っても自己判断でいっきにやめたりするなよ。(やんないと思うけどさ)
(上のほうにある”名古屋市立大学”ってどうよ?)


758 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/10(日) 09:32
ステロイド出すだけなら猿でもできる(ゲラゲラ

759 :とおりすがり:2001/06/10(日) 11:08
>>757
>でも内服の場合は間違っても自己判断でいっきにやめたりするなよ。
一気にやめたらどうなるんだろう?(単なる興味本位)

760 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/10(日) 11:52
私は内服より強い注射してたよ。
一気にやめたけど全身やけどみたいになった。
今は漢方で8割がたなおったけど。

761 :へんたいくん:2001/06/10(日) 23:09
757>わかんない。
でも、内服で1年間つったら・・・
とんでもない事になるんじゃないだろうか。


762 :へんたいくん:2001/06/10(日) 23:11
759でした。

763 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/11(月) 17:31
徐々に弱いステロイド剤へと移行して最終的にステロイドを止め るという方法は何故うまくいかないのでしょう。
まず、アトピーに成り始めた時もそのような説明でそのうちに止めましょう。ですが、結局、皮膚科医は止めようとはしません。
脱ステロイドしたいといったらもう急に止めたら危険なくらいになったからと、やはり、徐々に減らしましょうという説明でまた、
延々とステロイドを投与します。ステロイドって医者にとってはそんなにおいしい薬なのでしょうか?

764 :741:2001/06/11(月) 18:48
去年の6月からステロイドを投与されて、今年に入っても、医者はステを
減らしたときにちょっと皮膚があれてるからと飲む量を減らしゃしないから、
毎日飲めという指示を勝手に隔日にして飲んでいた。それでも、そんなに
皮膚は普通ぐらいだった。でも、都合で医者にいけなくなって、それから
不定期に飲むようになって、身体に赤い発疹とかゆみがでて、やっと
漢方を使う医者にいきました。今、ステは夜にちょっとだけぬってるけど
(それは医者の指示)調子いいよ。

765 :つづき:2001/06/11(月) 18:58
>>763
1年もだらだらと内服ステを処方した皮膚科に通うかなり以前にも
一度ステを内服してたんだ。その時の医者はまさに「まずは皮膚を普通の
状態に持っていってそれを維持するためのスキンケアをする」という
ポリシーだった。だから、内服したけど、徐々に弱いのにして、最後は
外用ステだけにしてくれた。しかも、かなり短期で内服は終ったよ。
(その医者はアトピーを主に専門で見てるだった)
その後もほとんど悪化しなかったしね。

結局、ステを止めたときの悪化した肌をどうにもできない皮膚科の
弱さを知りたくないから、使いづつけさせてる皮膚科が多かったりしてね。

しかし、おばか皮膚科の内服ステの後始末を別の医者が請け負わされる
ってのがなんだかな〜って感じ。
(なら、転院するなよ、って突っ込まれそうだが)

766 :うまなり:2001/06/11(月) 19:03
ここでの議論を踏まえればステロイドを使用しても対処療法で見た目抑えられる
に過ぎないから止めれば悪くなるって言うのはもう結論が出てるのでは?

別に治したくないからわざと使ってるとか言うのはちょっと被害妄想だと思う。

次第に減らして行くのが理想だけど今の頑固なアトピーがそれを許さない
と言うのが問題点だろう。

767 :うまなりα:2001/06/11(月) 19:04
ここでの議論を踏まえればステロイドを使用しても対処療法で見た目抑えられる
に過ぎないから止めれば悪くなるって言うのはもう結論が出てるのでは?

別に治したくないからわざと使ってるとか言うのはちょっと被害妄想だと思う。

次第に減らして行くのが理想だけど今の頑固なアトピーがそれを許さない
と言うのが問題点だろう。

768 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/12(火) 11:42
>次第に減らして行くのが理想だけど

ステロイドは反対に次第に増えていくものなんだよ。

769 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/12(火) 15:29
>>768
ソースは?
ステロイドなんかを長期間使う方がバカなんだよ。


770 :うまなりα:2001/06/12(火) 17:32
だから減らすのが理想。
でもそうはいかないから問題なんだ、って言ってるぞ。よく読もう。

771 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/12(火) 17:37
ステ塗ってもぶり返す人は向いてなかったってことで
使わない方がよい。

772 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/12(火) 18:31
「専門医による適正使用なら大丈夫」なんてひどく曖昧な話になるん
だろうね。
その専門医の腕にもばらつきが多いもんだから始末が悪い。
そのうえ腕のない奴ほどテレビに出て集客を図るから始末が悪い。

ステは完全な対症療法だよね。
だから「薬が切れたら元に戻る」のは当たり前。
ステでアトピーが治る事なんてあり得ないわけだ。

773 :@@:2001/06/12(火) 21:44
ステ使う人がバカっていわれてもねー
あたしゃ、1歳の時に自分でステロイド塗った記憶はないしねー
ステロイドぬってたってきずいたのは、もう高校生だったし
同世代のアトピーの人はステロイドがんがん、ぬって
健康体になっていくし。
昔は、アトピーなんて中学生になればなおった病気だったでしょ
だから、どの医者も、ステロイドを処方したんだよね


774 :へんたいくん:2001/06/13(水) 00:06
ステロイドの危険性なんて20数年以上も前から言われていたよ。
親が「ステロイドはよくない」とか「クリーム代わりに使ってとんでもない事になった人もいるらしい」
なんて言いながら俺の体に塗ってた記憶がある(悲
(だけどそのころはそんなに悪くなかったし、量もほどほどだったと思う)
年寄り医者なんかは、やっぱりわかっていたと思うよ。
しかし、頑固なアトピー患者にはほかに手立てがない。
結局、黙認せざるをえない。ってゆ図式だったんじゃないかな?
まあ、塗ってても黙っててなおっちゃう人もいるしね。
しかし実際のところ、ステロイドを最小限にしながら生活するってのは
ひじょーに厳しいことだろ?
その先にはもっと厳しい現実があるんだけどさ。

効かなくなって、初めてわかる、悲劇かな・・・(お粗末でした)

ってとこだろう。
これからやめようと思っている人は、やっぱ「自分で治してやろう」って意気込みがある人だと思う。
自分で創意工夫して、克服していける人だと思う。それが一番大事だと思うよ。

775 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 00:30
ステロイド塗って良くなった後、必ずと言って良いほど、
皮がたーくさん剥がれてくるんですが、これも副作用ですかねー。


776 :へんたいくん:2001/06/13(水) 00:38
壊れた皮膚が枯れて剥がれ落ちているんだよ。

777 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 00:54
>>771
>ステ塗ってもぶり返す人は向いてなかったってことで
>使わない方がよい。

俺は未だにこういうこと言う奴がいることが信じられない。
ステは対症療法だからぶり返すのが当たり前なのに。

このスレにも他スレにも何回も出てきて共通認識のはずなのに、なぜ今頃こんなこと言ってるんだろ。
初心者なのか?
激しくズレた奴なのか?(苦笑


778 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 01:27
>>777
俺はぶり返さなかったよ。
まぁ軽かったからかもしれんが。

779 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 08:39
>>同世代のアトピーの人はステロイドがんがん、ぬって
>>健康体になっていくし。
自称コントロールという奴でステ無しではおれないようになるって。

780 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 10:02
何故上手く行ってる人がそんなに憎いわけ?>>779


781 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 10:24
ま、何事も100%ということは無いので、
自分がどっち側にいるかを正確に認識する必要があるんじゃないかと。

782 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 10:27
ステロイドに限らず、薬剤がんがん使って健康体になっていくことはあり得ません。
それくらいわかるでしょう。


783 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 11:51
自分はステロイドで治ったみたい。
親が言うには医者の絶妙な処方が良かったみたい。
後は運かも…

784 :うまなりα:2001/06/13(水) 17:01
反ステロイドの人の一番の欠陥は
>>783みたいな実際の意見を聴いても聞く耳持たないことだよ。

確率は悪くても実際に上手くいってる人もいるんだわ。

もう何度も出てるけど絶対使うな、っていうのなら対案を示してもらいたい。
でないと現実に重症の人がいる以上どうしようもない。

あとステロイド使わなければ悪くならない、重症にならないと言うのも正しくない。
現実につかわなかっても悪化する人は沢山いる。

785 :うまなりα:2001/06/13(水) 17:08
ただ完治はしないけどね。

あくまで上手く症状を抑えられてるってこと。(補足)

786 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 17:41
うまなりー。
まさにあんたの言うとおりだ。
策を示せと言いたいよな。
対処療法であっても副腎皮質を塗布して膠原細胞を作らないと
再生すらしない人間をどうやって直すかのビジョンと化学的根拠
に全く欠ける。
結局重症でもないヤツの戯言と受け止められてもしょうがないよな。
自分は重症でもアトピーでもないんだが、症状を持ってる人を見ると
胸が痛む。どうにかしてきちんとした知識を持ってもらいたいと思って
いるがそうも行かないよな。人間には能力的な差が現実として存在する
とおもう。

787 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 18:08
>>786
おいおい「再生すらしない人間」てアトピーじゃないだろ?
ここはアトピー板なんだから他の疾患はどうでもいいんだよ。

例えば膠原病なんかならステ使うメリットの方が遙かに大きい。
つーか、命に関わるんだから副作用なんか問題にならない。
全てはメリット&デメリットの問題だろ。
この点についてはこのスレで何度も出てきてるから過去レス読んでくれ。

>結局重症でもないヤツの戯言と受け止められてもしょうがないよな。

ステ問題にしてるのは重症の患者だろ。
軽症ならステ時々使って十分コントロールできるから問題になんかしないだろ。

どこから反ステが「重症でもないヤツの戯言」なんて考えが出てくるんだ?
重症だからステが問題になるんだよ。
「ステで治った」という奴が「重症でもないヤツの戯言」というなら話は分かるがね。

あんたこそきちんとした知識を持ってもらいたいね。
もう少し頭使ってくれよ。

788 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 18:18
炎症が引かなきゃ再生しねよ。
お前は重症を知らないからいい加減なこと言ってるんだよ。
お前のようなテイノウは書き込むな。頼むから。
あと、うろ覚えで書くな。頼むから。

789 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 18:26
>軽症ならステ時々使って十分コントロールできるから問題に
>なんかしないだろ。

そのコントロールとやらを専門医に施してもらっているうちに軽症だったアトピが重症にある日を境に化けるのですが。

790 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 18:32
>>788 誰にレスしてんの?

791 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 18:36
>>788
どうでもいいが、炎症が引く=再生だと思うぞ
炎症が引かなきゃ再生しないは日本語として変

792 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 18:53
それは違うと思う。
炎症と傷は違う物だ。


793 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 19:11
>>792
炎症が引くのも再生だよ。
そもそも炎症ってのは組織が破壊されるから起こるわけで、組織が再生されてこそ炎症が引く。
目に見える傷が塞がることだけが再生じゃない。

794 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 19:19
>>793
炎症が引くというのは、抗体反応が終わって発熱や腫れが無くなった
状態。
そこには残骸があるだけで再生はその次のステップ。
炎症が起こっている最中に再生が行なわれても瞬く間に細胞が破壊さ
れる。だからなかなか引かないし連鎖的に起こってる。
蚊に刺されたとかの炎症の類と、アトピーなんかの炎症だと
現象自体が違うから別に考えた方が良い。
あと、うろ覚えで書くのやめれ

795 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/13(水) 19:54
>>789
>そのコントロールとやらを専門医に施してもらっているうちに軽症だったアトピが重症にある日を境に化けるのですが。

皮膚科医のヴァカぶり語っても何も解決せんからもう書くな。
皮膚科医なんかに惑わされず良い方向に向かうよう前向きに逝こうぜい!

796 :へんたいくん:2001/06/13(水) 23:53
おうおう、やっぱお医者様も来てるんだぁ。
ったくどうでもいい揚足の取り合いやめてくれ。

>再生すらしない人間をどうやって直すかのビジョンと化学的根拠に全く欠ける。
アトピーのこと言ってるのか、エリテマトーデスみたいな病気のこといってるのか分からんけど
その化学的根拠とやらで病気が治ると思ってるの? その化学的根拠(科学的?)=ドイツからきた医学
こそ対処療法そのものなんじゃない?
まあ、けがとか感染症ならそれがほぼベストかもしれないけど。他の病気の前で小難しい理屈並べられても
患者にとってはほとんど無意味ですよ。
だって治らないじゃない。
そのビジョンとやらは非常に曖昧で混沌としているんです。又、時と場合によってはまったく逆の結果になることもあるし。
通り一辺倒じゃいかないし・・・・
それは、患者をよく観察して、患者にそれを自覚させて、患者の言ってることを吸収して、
患者とともに見出していかなければなんないんじゃないでしょうか?
改善に向かう治療というのは、たいがい科学的には漠然としか説明できないものばかりじゃない。



797 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/14(木) 08:47
>>だって治らないじゃない。
>>796
なんだかんだと言っても皮膚を見ていたら、ステの量は増えるし、
悪化した時の悪化具合がひどくなるから、普通の患者ならわかるぜ。

798 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/15(金) 09:40
ステロイドでこれだけ、成人までアトピーを引っ張り回して、
自分達の金儲けしか頭にない皮膚科は逝ってよし!

799 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/15(金) 10:19
>>783

絶妙な処方って具体的にどんな感じなんですか?
私脱ステ5ヶ月でだいぶ汁とかとまってきたんだけど
すっごいがさがさで色素沈着してるんで、その絶妙な処方で
治せるなら治したい。

800 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 04:33
結局どんな優れた医者でもそれぞれの患者の個人的体験を
すべて知識や情報として把握するのは無理ってこと。
医者の処方箋に対しては盲信するのではなくあくまで
自分の経験と照らし合わせ、肉体と対話をしながら
慎重に薬をつかっていくしかない。それが僕の今の実感。

801 :@@:2001/06/16(土) 11:09
>>同世代のアトピーの人はステロイドがんがん、ぬって
>>健康体になっていくし。
自称コントロールという奴でステ無しではおれないようになるって。

↑私は27歳ですが、同世代で昔アトピーだった人はみんな、
ステロイドつかっていました。その後、中学生くらいで
自然治癒するのがほとんどでした。←薬は一切使わない。

802 :へんたいくん:2001/06/18(月) 00:21
800>結局そのとうり。

803 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/18(月) 00:59
俺は診察はいらないから薬だけ欲しいよ。
3分診察で何も分かるわけないし、失敗すれば患者の責任にされるんだから。
最初から自己責任でやったほうがいい。

804 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/18(月) 01:03
>同世代で昔アトピーだった人はみんな、
> ステロイドつかっていました。その後、中学生くらいで
> 自然治癒するのがほとんどでした。←薬は一切使わない。

まだそういう嘘を言っているのか?>皮膚科さん

中学生まで塗れば、大人になって再発する可能性が大きいぞ。

805 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/18(月) 01:10
金儲けしか頭にない皮膚科は逝ってよし!

806 :うまなりα:2001/06/18(月) 21:34
治る奴は使おうが使わまいが思春期までには治る。それが標準、

昔は殆どが↑のケースに当てはまったからステロイドの副作用も
問題にならなかった。

近年なんで副作用が問題になったかと言えば↑のケースに当てはまらない
ケースや症状の重さがけた違いの患者がでてきたから。

いつまでも治らないから、ステロイドが止められなくなって慢性化、そのうち副作用
が出てくる。で、怖くなって止めるとリバウンドになる。

そこらヘンからはじめないと議論にならんよ>>804.805


807 :アトピー性:2001/06/18(月) 21:44
ステロイドは必要最低限はつかったほうがいいと思います。
あとは保湿をしっかりして、皮膚を清潔にし生活環境をきちんとする
何に対してアレルギーが出やすいのかを検査してもらって
それ気をつけるようにして、アレルゲンの1つカビなどは
身の回りに意外と多いもので、
それが原因になってる人もいるんじゃないのかな
ステロイドをむりに使わないことの症状のほうが
ステロイドの副作用よりもつらいんじゃないかと思います
気分的にも症状としても

808 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/19(火) 00:35
>807

振り出しに戻る

809 :へんたいくん:2001/06/20(水) 00:26
808>アハハハハ、わらった。

ステロイドの賛否だけじゃ話にならないことは分かってはいるんだけどさぁ・・・

810 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/20(水) 23:02 ID:lj/O.VVU
上げ荒らし対策age

811 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/21(木) 10:55
腕のない奴ほどテレビに出て集客を図るから始末が悪い。

ステは完全な対症療法だよね。
だから「薬が切れたら元に戻る」のは当たり前。
ステでアトピーが治る事なんてあり得ないわけだ。

812 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/21(木) 12:33
だからぁ、何をやっても「治る」ことはないの。

813 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/21(木) 13:45
>>812
だからぁ、ループはヤメロってば。頼むぜオイ!

体質は治らなくても皮膚炎は治ることあるだろ。
皮膚炎が治れば体質は治らなくても事実上支障ないだろ。

自然治癒はもちろんだが、
旅行とか生活環境の変化でよくなる事もある。
だから試行錯誤するんだろ。

814 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/21(木) 14:50
医者も知らないホルモンバランスより抜粋

ステロイドという言葉は筋骨隆々のボディビルダーや不快な副作用のこと

連想させる言葉かもしれない。しかしステロイドとは、本当はコレステロー
ルから
作られるからだの多くの制御物質(ホルモン)の属性を示す名称である。
ステロイド・ホルモンの基本的な原料になっているのが コレステロール
で、
これが全てのステロイド・ホルモンをよく似た化学構造のものに作り上げ
ている。
全てのステロイドホルモンの分子構造は、基本的にはコレステロールの分
子構造と似ている。
しかしいくつかの原子が変化しているだけで、ホルモンの働きはまったく
違ったものになる。

コレステロールが十分でないと 人間は十分なステロイド・ホルモンを作れ
ない。
続く

815 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/21(木) 14:51
もっともよく知られているステロイド・ホルモンにはエストロゲン、プロゲス
テロン、
テストステロン、コルチコステロイド、DHEA、などがある。
(きのことり注 まあ私もステロイドを塗ってることになるのね。)
ボディビルダーが使うステロイド剤は、たんぱく質同化ステロイド類と呼ば
れているもので
ある。・・・・ステロイド・ホルモンの働きは微妙なもので少しのアンバランス

大きな問題をおこす。ステロイド・ホルモンのことを少し勉強するだけでも
ホルモン療法に関して自分がことをわきまえた選択をするのに役立つ。
・・そしてプロゲステロン、17−OH−プログネロンという二つのステロイド
から、
体の必要に応じて、その他の全てのステロイド・ホルモンが作られるが
それは分子構造を比較的すこしかえるだけで作られるものである。
このようなステロイド・ホルモンを作る過程は、ひとつのホルモンから別の
ホルモンを
造るというやり方でなされている。ステロイド・ホルモンのこの種の流れの
中で、
多くのホルモンは自分自身の役割を果たすと同時に、他のホルモンに変
換されるための
原料としても役立っている。・・・

本来は体の中にあり、体のさまざまな働きを担っているステロイドがなぜこ
うも
副作用の代名詞とまで言われるようになったのか。ホルモンは分子構造

微妙な違いによってそのメッセージが変わる。製薬会社が作るホルモン剤

特許を取る理由から 人体にあるホルモンとは多少変えてある。この違い

体の中で混乱を生む理由だろう。たとえ人工ホルモンが意図したとうりの
効果をみせても、
それを次に使いまわそうとするときに支障が出てくるはずだ。
不要の時に排泄できないかもしれない。

いずれにしても 分子構造を違えたホルモンを作る必要がなぜあるのか、
それを製薬会社に聞いてみたい。もしこれが事実というのなら 規模の点
では
薬害エイズをはるかにしのぐ薬害になる。

816 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/21(木) 14:54
本来は体の中にあり、体のさまざまな働きを担っているステロイドがなぜこ
うも
副作用の代名詞とまで言われるようになったのか。ホルモンは分子構造

微妙な違いによってそのメッセージが変わる。製薬会社が作るホルモン剤

特許を取る理由から 人体にあるホルモンとは多少変えてある。この違い

体の中で混乱を生む理由だろう。たとえ人工ホルモンが意図したとうりの
効果をみせても、
それを次に使いまわそうとするときに支障が出てくるはずだ。
不要の時に排泄できないかもしれない。

つまり、ステロイド剤は環境ホルモンそのものです。

アトピーでこの薬にどっぷり浸かっていた人は、鬱病などが多く。
神経系にも多大な影響がある。

817 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/21(木) 14:59
ホルモンは分子構造

微妙な違いによってそのメッセージが変わる。製薬会社が作るホルモン剤

特許を取る理由から 人体にあるホルモンとは多少変えてある。この違い

体の中で混乱を生む理由だろう。たとえ人工ホルモンが意図したとうりの
効果をみせても、
それを次に使いまわそうとするときに支障が出てくるはずだ。
不要の時に排泄できないかもしれない。

818 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/21(木) 20:05
あちこちの掲示板にコピペしまくるのはやめましょう。

819 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/21(木) 23:12
>>7
ありがとう

820 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/22(金) 12:56
アトピーは皮膚科にとっては金儲けでおいしい思いをさせて
もらっているが,迷惑な存在なんだろうね。
アトピーは、ステロイドで悪化してしまった反面教師そのものだから。
ちょっと待てよ。一番困っているのは大人になっても
ちっとも治らないアトピー患者本人なんだよな。

821 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/22(金) 15:30
人工ステロイドなのに本来のステロイドと体内でどのような作用の違いがあるか皮膚科医は知らない。
何も知らずに安全、安全と説明。無知は犯罪と違う?

822 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/22(金) 21:09
人工ステロイドと本来のステロイドの作用に違いがあるかどうかを
知っている人はいない。
「安全」というのは治験の結果の限りにおいて言っているだけで、
別に5年、10年と続けて使っても安全だなどとは誰も言っていない。

823 :うまなりα:2001/06/22(金) 21:26
治る奴は使おうが使わまいが思春期までには治る。それが標準、

昔は殆どが↑のケースに当てはまったからステロイドの副作用も
問題にならなかった。

近年なんで副作用が問題になったかと言えば↑のケースに当てはまらない
ケースや症状の重さがけた違いの患者がでてきたから。

いつまでも治らないから、ステロイドが止められなくなって慢性化、そのうち副作用
が出てくる。で、怖くなって止めるとリバウンドになる。

そこらヘンからはじめないと議論にならんよ>>804.805

copy

824 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/23(土) 15:55
>>823

> ↑のケースに当てはまらないケースや症状の重さがけた違いの患者がでてきた

のは、アトピーに罹患する人の全人口が増えたからであって、難治性の患者の
比率が上昇したわけではないのでは?

825 :うまなりα:2001/06/24(日) 01:55
うーんでもね、昔は「小学校までには治る」病気だったし(だからステロイドを多少
使おうが問題無かった、これが悲劇を生んだんだが。)成人に突然爆発症状
が出るようなことも無かったんだわ。

データもってるわけじゃないからそこら辺は印象でカンベンして欲しいけど
比率も高まってる様に思うな。

826 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/24(日) 05:47
>昔は「小学校までには治る」病気だったし(だからステロイドを多少

>使おうが問題無かった

ステロイド外用剤はだんだん強いのが出るようになった。それとともに患者を糠喜びさせるために
子供にもいきなり、クラスUからはじめる皮膚科が増えたから、免疫の根幹が狂ってしまったはず。

827 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/24(日) 12:38
成人型アトピーの増加の原因がステロイドと証明されたなんて
聞いたことないけどね。

828 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/24(日) 12:44
アトピー増加と、ステロイド外用剤消費量のグラフの曲線が似ているって論文あったな。
ガムバッテ自分で探してください。

829 :うまなりα:2001/06/24(日) 12:45
逆だよ。

アトピーが増加したからステロイドの外用剤の使用が増えたんだと思われ。

830 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/24(日) 14:18
ステロイド使用が一般的になってちょうど10年か20年位してから、成人アトピーが増えている、という論文。
うまなりさんは、なんにも知らない・読んでないのに、いつもいつも思い込みで書くので疲れる。

831 :うまなりα:2001/06/24(日) 16:01
それならば、、、
何故使用量が増えたんだと思いますか?

832 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/24(日) 16:07
アトピーの増加と相関のありそうなグラフなんて、
探せばいくらでもあるよ。
プラスチック材料の消費量とか、ゴミの量とか、
ダイオキシンなんかもそれっぽいし・・・
わざわざステロイドと関係づけようってところに、
何かしら作為的なものを感じるなぁ。
書くまでもないけど俺は皮膚科医じゃないよ(笑

833 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/26(火) 02:39
こうもアトピーの赤ちゃんが増えてくると
環境以外に原因は考えられない。

834 :うまなりα:2001/06/26(火) 10:22
Aの増加と言うデータと
Bの増加と言うデータがある。

「AだからB」かもしれないし「BだからA」かもしれない。

単なる患者だから論文は読んでない。要旨だけでも聞かせてくれれば有り難いが。

835 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/26(火) 20:29
ステロイドが起炎剤になるのはもう分かってるのに矛先を変えたいようだね

836 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/26(火) 21:04
>835
ステロイド剤(合成)は異物としての反応を併せ持つ、
内分泌作用も有する化学化合物。
∴ステロイド剤被れも起こる。

837 :うまなり:2001/06/26(火) 21:42
重症化・患者数の増加の原因とステロイド外用の因果関係の話やないの?

アトピーが居なければステロイド使用が増える理由がないよ。
外用→患者増化というならばその回答希望。

普通に考えれば
患者が増えたから薬の使用量が増えたと考えないか?
あと論文要旨もね笑

838 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/26(火) 21:45
>>837
起炎剤と化したステロイド分を押さえるために余計に必要になる分
の考慮が完全に抜け落ちてますな

839 :うまなり:2001/06/26(火) 21:56
いやいやそうじゃないよ

そもそも何故ステロイドを使うのか?
アトピだからだよね。

そのへんが抜け落ちてないか?
悪化させるのはその後だと思われるが

840 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/26(火) 22:01
「まずステロイド」って考え方がモロに出てますな。
その時点で薬害の形ができあがってるんだよ

841 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/26(火) 22:11
生活見直さないでステロイドぬってりゃそりゃ
炎症は広がるし、程度も酷くなるわな。
その結果塗る量も増える。
追い打ちをかけるようにしてステロイドが酸化コレステロールと
化してゆく・・・使用量が増えるのあたりまえだわ

842 :うまなりp:2001/06/26(火) 22:12
また決めつけかよいつ俺がステロイド肯定したか指摘の摘してもらえないか?

何度も言ってるが分かってない人が居るのでもう一度言うが、今話してるのは[ステ使用量の増加と患者数増加の因果関係]の話、ステ自体の話じゃないぞ。

前後の文脈と話の流れを掴んでから意見してくれ。
中傷以外なら参考になるし理解が深まって有難いんでな。

間違ってる!と言うだけでなく
ーそれはこうなんだーと教えてくれ。


ー出先なので続きは後刻。

843 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/26(火) 22:37
>それはこうなんだーと教えてくれ。

うまなりさんは、そんな教えてあげたくなっちゃうような革井異タイプじゃないよね〜。

844 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/27(水) 08:46
結論、皮膚科医は悪徳商人

845 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/27(水) 09:26
空気読んでね。>>844
頭の悪い人が存在するってのは仕方のないことだけど、
いい大人になったらせめてそのことを自覚しようじゃない。

846 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/28(木) 09:24
画期的な根治療法が見つからずに
あくまで対症療法しかないのが全て原因

847 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/28(木) 13:18
>846
原因を見つけずにステで対症療法ばっかりでは、拗れてしまって
当たり前だよな。

848 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/29(金) 14:58
age

849 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/29(金) 22:56
http://shinyayano.jp.nubeauty.com

http://shinyayano.jp.epharmanex.com

850 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/29(金) 23:00
現在もなお多くの皮膚科ではアトピー性皮膚炎の治療にステロイド剤や免疫抑制
剤が
使用されています。最近では「正しく使用すれば副作用の心配はない」などと、これ
迄の副作用の指摘を無視、黙殺するかのような「いなおり」の姿勢が見られ、医師

対する不信感が増大しているのに、一向に改善される気配がありません。
これらに対して、医学的に、また医療問題として警告を発する必要があるでしょう。

一般的にみて、副作用のない薬剤はなく、使い方の如何に拘わらず、ある率で副作

は必ず出現するものです。そして薬剤を長期に連用するに従って多くの副作用のリ

クは高くなっていきます。従来比較的安全とされてきた喘息に対する吸入ステロイド
剤でも、長期に連用すると白内障の発生率が25%にも達するという報告がありま
す。

851 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/29(金) 23:09
ステロイド剤を繰り返し連用すると、免疫を担うリンパ球の反応性を逆に上げて
しまうという実験報告がある。つまり長期連用していると、以前よりも弱い刺激に対
しても反応するようになる。つまりより「過敏」な状態となり、そのため以前反応し
なかった刺激に対して反応するようになり、炎症の部分も範囲が拡大してしまうよう
になる。

852 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/29(金) 23:19
>>851
その長期連用の期間というのはどのくらいなのでしょうか?
薬の強さや使用部位によって異なるので一概には言えないでしょうが、
その辺のデータが明らかにされていないことが、ステ問題を混乱させてるんだと思うのですが。

853 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/06/29(金) 23:29
>その長期連用の期間というのはどのくらいなのでしょうか?

そういうデータもないうちからステロイド漫然長期投与に
どうして皮膚科が走ったのか、疑問。

今回もプロトピックで同じ愚を繰り返す皮膚科。

854 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/02(月) 00:18
age

855 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/02(月) 01:06
>>853

話をそらさずに、長期連用の期間がどれくらいなのか答えたらどうなの?

856 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/02(月) 20:24
http://www.ombas.co.jp/ronbun/r03.html
外用薬として生理的濃度を超えて体内に入った
ステロイドホルモンは、組織に停滞し酸化コレステロー
ルに変成していく。
 酸化物質は組織を交感神経緊張状態にし、血流のうっ
滞(peripheral circulation failure) と顆粒球増多
をまねく。顆粒球は組織に浸潤しすき間のない炎症を引
き起こすに至る。これがアトピー性皮膚炎から酸化コレ
ステロール皮膚炎への移行である。この移行はステロイ
ド外用剤を使用し始めてから数ヶ月から数年で引き起こ
される。
 このような酸化コレステロール皮膚炎を静めるため
に、もしステロイド外用剤を使用するとすれば、前より
も多量の外用薬を使用しなければならなくなる。これが
患者や医者がいつも経験しているステロイド使用時のス
テロイド剤増量のメカニズムである。『ステロイド依存
症』 のメカニズムである。

857 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/02(月) 20:37
>>856

ステロイド剤増量のメカニズムには、患者自身のアトピーが
重くなっていく、というのもあると思うんだけど、>>856
メカニズムとはそれぞれ何割ずつぐらい占めているのでしょうか?

858 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/03(火) 11:07
age

859 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/04(水) 20:04
age

860 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/06(金) 16:47
アトピーは皮膚科にとっては金儲けでおいしい思いをさせて
もらっているが,迷惑な存在なんだろうね。
アトピーは、ステロイドで悪化してしまった反面教師そのものだから。
ちょっと待てよ。一番困っているのは大人になっても
ちっとも治らないアトピー患者本人なんだよな。

861 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/06(金) 17:36
はいはい、妄想コピペはもうやめてね。

せめて過去ログ読んでこれまでの内容をつかんでから投稿してくれな。
まあ読む気も無いんだろうけどさ(笑)

862 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/06(金) 18:04
>>860

> アトピーは皮膚科にとっては金儲けでおいしい思いをさせて
> もらっているが

↑これ、錯覚もいいとこですよ。

皮膚科はアトピーでなんか儲けてないでしょ。

特に1年とか数年とかの長期間通院する患者の数は
その皮膚科に診察を受けに来る患者の数パーセントにも
満たないんだから。
逆にアトピー患者が集まって来る皮膚科は、「ステロイド治療をやらない」
ことを看板にしてるしね。(土佐清水とかは例外だけど。)

863 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/06(金) 18:18
堂堂巡り。

864 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/06(金) 22:12
>皮膚科はアトピーでなんか儲けてないでしょ。

売り上げの半分以上。

865 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/06(金) 23:31
>特に1年とか数年とかの長期間通院する患者の数は
>その皮膚科に診察を受けに来る患者の数パーセントにも
>満たないんだから。
その皮膚科学会の言ってることと違う気がするんだけど・・・
「一生つきあってゆく」んじゃなかったっけ?

866 :名無しさん@まいぺ〜す :2001/07/06(金) 23:45
>>865
長期間連続で一つの病院に通院する人の割合が少ないってことでは?
自分もアトピーで一生つきあっていく人間だけど、皮膚科診察に
行くのは数年に一度。2、3回通って落ち着いたらやめる。
しかも毎回病院変えてみる。(特に気に入ったところがないから)
こういう人がけっこう多いんじゃない?

私みたいなのも広い意味で長期間通院患者かもしれないが
皮膚科学会にはそこまで把握できないでしょう(w
同じ病院に通ってても数年、間が空いたら新規としてカウント
してるのかもしれないし。

867 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 00:08
>>866
それだとますます全体像が分からなくなると思うんですが

868 :862:2001/07/07(土) 00:50
>>864

> 売り上げの半分以上。

だって、どう計算してもそうはならないですよ。
長期間通院してる人って数パーセント以下だから。
で、長期間だろうが短期間だろうが、1回の診察料と薬代って
そんなに違わないでしょ。数百円〜数千円の範囲。
だから、半分以上を占めることは有り得ない。


>>865

> その皮膚科学会の言ってることと違う気がするんだけど・・・
>「一生つきあってゆく」んじゃなかったっけ?

難治性のアトピー患者には「一生つきあってゆけ」と言っているかも
知れませんが、皮膚科が受け付ける外来患者の総数のうちで、
難治性アトピー患者の割合自体が極めて少ないということです。
逆にいえば、難治性アトピーは近年増えていると言いますが、絶対数
で言えば、そもそもアトピー以外の皮膚疾患の患者がそれだけ多いということ。

869 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 01:22
>868

同意。

皮膚科に受診しに来る患者で多いのは、蕁麻疹、水虫、おでき、しらくも
などの患者であって、アトピー患者は割合としては少ない。
確かにアトピー患者の絶対数は増えてるけど。

870 :867:2001/07/07(土) 02:27
>>868
いや、だからさ、国民総背番号制になってるならともかく
統計の中で重複している患者どれだけいるかわからないでしょ

871 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 03:30
>>870

いや、それがわかるんだよね。
俺が通ってる病院は、週1回 水曜日の午後がアトピー専門外来に
割り当てられていて、長期通院の患者は全部その時間に来るように
言われてるわけ。
その時間に来る患者(当然毎回ほとんど同じ人ばかり見かけるわけだけど)
の数は、多い時でもせいぜい15人なんだよね。
もちろん仕事の都合とかで、その時間に来られない人もいるだろうけど、
アトピー専門外来の時間に来られない人が、来られる人の3倍いたとしても、
合計で1週間に50〜60人なわけで、一方その病院に受診しに来る患者の
数は、毎日100人以上いる。(診察室は3つあって、同時並行で診察する。)
だから、1週間に600人以上診察してることになるわけで、従って全来院患者数
のうちでアトピーの長期間通院患者は10%に満たない、ということになる。

872 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 06:18
まあ、その病院だけって感じではないだろうね。
普通はそんなもんだろ。

873 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 06:27
ちょっとまて、今調べてみたが大学病院の数は「日本に」145前後だが
皮膚科を持つ病院は「東京だけで」650以上だ。このなかで長期での
日にち指定なんてのがあるのはしれたもんだと思うぞ。そんな前提で
「皮膚科が受け付ける外来患者の総数のうちで、難治性アトピー患者の割合自体が極めて少ない」
なんて断言できる分けない。そんな統計ザルだよザル。

874 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 06:32
ならわからないということだから、皮膚科の収入はほとんどがアトピーに
よってまかなわれている、という議論も無意味では?
っていうかそもそもそんな話が無意味なんだけどね。

875 :873:2001/07/07(土) 06:35
>>874
収入云々でなくて、良く耳にする「大部分が...である」とかの信憑性が
非常にあやふやだということ

876 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 06:44
さらに別の病院でアトピーと診断されて統計に加わったらもう無茶苦茶

877 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 07:24
というか、アトピーとステロイド皮膚炎の鑑別もできない皮膚科の
統計の意味があるの?

878 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 11:06
>>873

> このなかで長期での日にち指定なんてのがあるのはしれたもんだと思うぞ。

論旨がわかってないようですな。

「日にち指定がある」というのは >>871の論旨においては
「アトピーの長期通院患者の数が数えやすい」という条件を提供しているに
過ぎないわけで、別に平均から極端に外れたサンプルを選び出す条件に
なってるわけじゃない。他所の病院でも、長期通院患者と他の患者を分けずに
診察しているだけで、もし分けるシステムを敷けば同じことになる。
実際、この病院以外でも、アトピー患者が他の皮膚疾患の患者よりも多い
印象を受ける病院は、普通はない。
(アトピー患者が多い印象を受ける病院は、アトピー治療で日本中に名の知られた
 病院である。)

>>869>>872の書いてる印象も同様。
>>873も、もしどこかの皮膚科に通院しているなら、待合室に難治性アトピーの患者が
いるかどうか見てみれば、どれくらい少ないかわかるだろ。(アトピー治療で有名な
病院にかよっているなら平均的なサンプリングにならないから不可。)


強いて言えば、俺が例にあげた病院は、アトピー治療の名医はいないけど、アトピーの
専門外来があるということは週刊誌や本に出たことがあるから、普通の病院・医院よりは
多少 難治性患者が集まってきていると考えられる。だから、「10%」でも全平均よりは
若干高めになっているはず。
全平均は10%未満だろう。

879 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 13:55
いや、ホントにそんなものだと思うよ、確かに。

880 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 14:33
皮膚科医に醜悪にされた身体をみる毎に悔しい思いで一杯になります。

881 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 23:31
>>878
見た目は普通でもステロイドを塗ってやっとって患者は見た目じゃ
わからないでしょ。それにアトピー患者からしかわからない
ステロイド粉飾の皮膚ってあるし。薄黒くてちょっとシワっぽいのとか

882 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/07(土) 23:38
同病者が見るとステ粉飾美肌はまるわかり。
コントロールというけど、アトピーとはっきりわかられるからな。

883 :うまなりα:2001/07/08(日) 00:36
使わないで糜爛がでてるよりは「粉飾」でもせいかつできるほうが
遥かにマシだと思うが?

使いたくないのは誰でも一緒。
全く使うなというならその対案をだすべきだろう

884 :881:2001/07/08(日) 01:19
>>883
ステロイドを使ってないと一見普通に見えないひとは
実は多いんじゃないかと言いたいのですが

885 :うまなりα:2001/07/08(日) 02:00
ああ>>882宛てだわ。

886 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/08(日) 07:46
ステロイドなんて使うから止めれなくなる。
リバウンドが起こるのでステロイド依存者がステロイドを止めて
糜爛ができるのは当たり前。
ステロイドはそういうリスクがあって止めれなくなることの
説明を受けてないのか?

887 :うまなりα:2001/07/08(日) 10:37
だから関係無いんだって。
使おうが使わまいがなる人は糜爛にもなるし重症にもなるよ。

そもそもなんでステロイドを使うのか?アトピーだからだよね。

888 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/08(日) 11:10
ステロイド皮膚症ならステロイドやめれば治るけど
アトピー性皮膚炎は元の状態の戻るだけ。

なんとかステロイド皮膚症と区別する方法は無かろうか?
その診断がきちんとされないから脱ステロイドの面で患者は悩む

889 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/08(日) 11:56
>使おうが使わまいがなる人は糜爛にもなるし重症にもなるよ。

ステ歴0ならすぐ治るよ。

890 :うまなりα:2001/07/08(日) 12:02
煽り?


ステロイドが悪化原因の一つになることは有ってもそれだけ
なんてことは有り得ないよ。

ステロイドが万能って子とは無いが、ステロイド止めれば治るとか
使ってなければ重症にならないってのは現実みてないと思うね。

891 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/08(日) 12:12
>>890

同意。

ステロイドを使うから悪化するのではなく、悪化するからステロイドを使うのである。

症状が悪くも無いのに薬を使うヤツはいないと思われ。
ステロイドだろうと他の薬だろうと。

892 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/08(日) 12:18
>ステロイドを使うから悪化するのではなく、
>悪化するからステロイドを使うのである。
ステロイドを使うから悪化するの、ステロイドを使う。
泥沼。
る。

893 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/08(日) 12:19
>>892

すみませんが、日本語で書いていただけませんか?m(_ _)m

894 :うまなりα:2001/07/08(日) 23:59
>>892

過去ログを読もう。
人の話を聞こう。
同じ事を壊れたスピーカの様に繰り返すのは止めよう。(笑)

895 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 07:54
結果発表。ステロイドは人生、人間性、皮膚を最終的には
破壊し尽くす薬。

896 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 08:19
>うまなり
壊れた「レコード」でしょ。壊れたスピーカじゃぁねぇ
とりあえずツッコミ

897 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 14:06
アトピーで皮膚科に行く
     ↓
ステロイドを出される
     ↓
     治る
     ↓−−−−−−−−−−−−−−↓
   塗り続ける       依存しないよう努力する
     ↓              ↓
 ステロイド皮膚症になる       (゚д゚)ウマー
     ↓
  ステロイドを出される
     ↓
   最初に戻る

898 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 14:30
>>897

正解。

899 :コピペ:2001/07/09(月) 14:56
そもそも軽症アトピーがステについて語ろうとするから間違いがおこるんだよ。

ステなんて一般市販薬にも含まれてるものなんだし。
週1回とか月1回とかちょこっと塗ればすむなら副作用なんか問題になるはずない。

健常者が市販薬を普通に使ってるレベルと同じだよそれ。
そんなんですむ軽症アトピーなら、ステだろうが何だろうが好きにすればいいんだよ。

健常者が市販薬を普通に使うレベルと同じですむ奴がステについて語らないでくれよ。

「軽症だからステを使う」
「軽症だからこそ非ステにすべき」

という2つの考え方があるけど、どうでもいいだろう。
軽症なんて、ステだろうが非ステだろうが簡単にコントロールできるんだから、好きなほうを選べばいいんだよ。

軽症アトピー相手にステ論議するほど無意味なことはない。

900 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 14:59
>>899

正解。

ただし、では「ステ論議」とはいったい何なのか?

901 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 15:24
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay1.html
でも読めば。

902 :IS:2001/07/09(月) 15:53
安保教授は自分への指摘を自分の理論に結合できないようだ。
一面ばかりみては人体が分かるわけがないし、単純に考えること
のメリットも少ない。複雑なまま処理できる人がそのまま分析した方が
発見も多い。
そもそも、病理まで掘り下げると脱ステロイドなど無関係に等しい
のに脱ステロイドのみを力説する。意味アンのか?と思った。
とにかく過去にネームバリューを作り出したようだがそれにぶら下がって
多くを追求することを止めてしまった旧世代の学者になりかけてる。
影響力を持っているならもっと相関関係をグチャグチャなほど
掘り下げて行ってくれと思う。
「なんでも脱ステ」じゃ特定の油は体に悪いです。以上の情報が
無いんですよね。

903 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 15:57
>>901

そのリンク先なら何回も何回も何回も何回もコピペされてるから
何回も何回も何回も何回も読んでるけど、これはもう結論出てるでしょ?

それ以外で議論が必要な「ステ論議」の議題は何なのか、明確にしてほしい
と言っているわけ。

904 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 16:09
安保氏ってさぁ、「アトピーの原因がステロイドだ」って言ってるんだっけ?

905 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 16:10
>903
そう、結論はステロイドは悪魔。

906 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 16:36
>>905

じゃあ皮膚科医は無罪ってことだね♪

907 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 16:48
ステロイドみたいな危険な薬を副作用の説明もせずに
渡す皮膚科医が一番の問題。

908 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 16:57
結局、ステロイドと皮膚科医と、どっちが悪いの?

909 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 17:29
そんな二者択一には一部の人(しつこく出てくる例の連中笑)以外興味無い。

どうすれば良いのかを捜してるんだよ。

910 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 17:29
そんな二者択一には一部の人(しつこく出てくる例の連中笑)以外興味無い。

どうすれば良いのかを捜してるんだよ。

911 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 17:32
ステロイドも皮膚科医も患者も悪いってことだよ。

912 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/09(月) 21:51
ていうか、アトピーが悪い。

913 :名無しの@p:2001/07/10(火) 01:41
久しぶりに「名無しの@p」での書き込みです。(笑

レスが900越えたので新スレ立てました。

「ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=994696592

以後はこちらでお願いします。

914 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/10(火) 10:44
ステロイドって結局、長く使って皮膚が悪化してからだったら、
脱ステも大変。
ステロイド皮膚炎も皮膚科医はわからないの?

915 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/16(月) 11:10


916 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/17(火) 12:11
ステロイドみたいな危険な薬を副作用の説明もせずに
渡す皮膚科医が一番の問題。

917 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/17(火) 12:14
じゃあ皮膚科に行かなければいいじゃん。> 916

918 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/17(火) 12:31
開き直り>917

919 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/17(火) 12:46
ステロイド論争に決着をつけるスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=971666368

新スレでやろう>>ALL

920 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/17(火) 17:24
age

921 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/17(火) 20:31
ステロイド外用剤はだんだん強いのが出るようになった。それとともに患者
を糠喜びさせるために
子供にもいきなり、クラスUからはじめる皮膚科が増えたから、免疫の根幹
が狂ってしまったはず。

922 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/17(火) 20:48
ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=994696592

こっちでどうぞ↑。

ごめん前貼ったのはPart1だった。

923 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/21(土) 23:18
age

924 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/07/21(土) 23:22
Part2があるのに揚げるんじゃねぇっタコ

925 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/08/04(土) 20:58
倉庫落ち防止age

926 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/08/05(日) 02:53
オイオイ・・・ 倉庫落ちでいいんだよ。
900以上になって書き込み続けてると板が不安定になるという話もあるからこれで終わり。
以後はここで↓

ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=994696592

927 :掃除人:01/09/05 19:48 ID:GNl4G5rI
私は劣等アトピー人間です。アトピーです。

すみませんでした。
僕は、アトピー、ハゲ、チビ、デブ、脂性、ニキビ、定時制高校2日で中退、糖尿、アル中、
バイト面接26回連続落ち記録保持者、電波、貧乏、ワキガ、ブサイクの者です。

もう死ぬしかありません。

アトピーで気持ち悪い顔なので、バイト面接26回連続落ち記録保持者

アトピーで被害妄想なので、電波、貧乏、ワキガ、ブサイクの者です。

もう死ぬしかありません。

死んで来世はアトピーではない家系に生まれたいです。

僕は親を恨んでいます。 アトピー野郎の分際で子供つくりやがって。
アトピーは子供作るな。

アトピーで結婚した奴は犯罪者だ

928 :南紀:01/09/27 22:13 ID:V6OvkJiY
事実を知って欲しい。ステロイドを使った人はどうなったか。
使わなかった人はどうなったか。
ちなみに、私は止めた。ステロイドに頼るから。それよりも
自分自身に頼りなさい。ステロイド、<副腎皮質ホルモン>を出す
副腎という器官が自分の中にあります。使わないと退化するよ。
マ−トという治良がある。
思想は、無視していいのが、病気の理解は学ぶ価値あり。
仙骨に無痛ショックを与えると病気は消える。内海康満。著書。

929 :名無しさん@まいぺ〜す:01/09/27 22:16 ID:???
オイオイ・・・ 倉庫落ちでいいんだよ。
900以上になって書き込み続けてると板が不安定になるという話もあるからこれで終わり。
以後はここで↓

ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=994696592

>なんでわざわざ旧スレ挙げる?

930 :名無しさん@まいぺ〜す:01/09/28 11:04 ID:???
場合によっては、このスレにストップかけてもらうこともできるよ。

931 :名無しさん@まいぺ〜す:01/10/08 23:35 ID:9CfNE64Q
脱ステで治ったよ!
毎日、水2ニットル飲んで

932 :うまなりα ◆EMrmvKLI :01/10/08 23:39 ID:???
オイオイ・・・ 倉庫落ちでいいんだよ。
900以上になって書き込み続けてると板が不安定になるという話もあるからこれで終わり。
以後はここで↓

ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=994696592

>なんでわざわざ旧スレ挙げる?

>>931
頼むから新スレでやってくれ900超えるとサーバに負担掛かるんだよ

933 :名無しさん@まいぺ〜す:01/11/27 16:37 ID:???


934 :名無しさん@まいぺ〜す:02/01/30 03:26 ID:???
 

935 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/23 08:35 ID:???
おまけ


http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/tobu/ki.html


http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/@@@p.swf

http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/@@p.swf

http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/huo.swf

http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/naol4.swf

http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/kanzaki.swf

http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/hikouk.swf

936 :信じや:02/03/23 10:24 ID:???
まだ往生できずに神崎鍼灸施術所の宣伝ですか?
爺さん本人が終わったと言ったんだから辞めれば。
逝ケ咲にも愛想尽かされたんだし。 !

937 :信じや-2:02/03/23 20:03 ID:???
パ-ト-2は終わりじやないの。
見たくなければ、見なければ、どっちでもいいよ。
2チャンがあるから暇つぶしにコピペしてるのよ。
あなたも相当暇なのね自分の@pでも治せば。 ・・??????


938 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/27 09:43 ID:???
http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/talu.swf

321 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)