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プロテスタントとカトリックは何故対立するの?

1 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:20
どうして対立するのか?

2 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:23

どっちが聖書的かという議論がありましたが
結局は聖書的と決められる余地はないのではないでしょうか。

3 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:24

プロテスタント対カトリック どっちが聖書的?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1025160723/l50

4 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:26

ここはカトに対する非難が多すぎるので、
プロテスタントはどうしてカトリックを批判したがるのか。
それはどこから来ているのか自己分析してみませんか。


5 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:29
対立と批判では、大きな違いがあると思うのですが、
そこから自己分析してみませんか。

6 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:30
批判するものを「異端」としてきた歴史があるからねえ。。。
それはしょうがないのよ。自己分析ねえ・・・。

7 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:31



8 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:32
カトリックには間違いがないの。
教皇様に間違いがないのだから。
批判する人はすべて異端です。
そんなことは当たり前です。

9 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:32
>>4

プロはカト批判から出発している。
故に、カト批判がプロのアイディンティティとなっている場合が多い。
もちろん、そうでない人も多数いる。
得てして世の中、批判の声の方が大きく聞こえるし、
実際大きいものなのだ。

10 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:32

自分のことを分析するとなると止まってしまう。。。^^;;;
人のことを言うのは簡単なのに自分のこととなると難しいね。

11 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:33
>>8

自己分析完了?

12 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:34

>>8 そのように言うあなたが
カトリックのすべてでない事を信じます。

13 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:35
プロテスタントは異端
それよりも東方との一致を進めるのが先

14 :プロ:02/07/09 15:36

カト批判が生き甲斐になっているのだろうか。
ブロは・・・しかしカトの事を異端だと言うプロもあるし。

15 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:36
>>12
8の意見はカトの中でも特殊。
というかプロの煽りでは?

教皇に誤りがないとする場合(不可謬)はごく限られた特殊な場合だけ。
過去に教皇が誤りを犯したことは多々あるよ。人間だもの。
教会内部にも教皇に対する批判はどの時代にもあった。
批判したから異端というのはおかしいよ。

16 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:37
>>9

それは、情報として禿しく間違いです。
「信仰は恵みのみ」という真理を発見した神父がいたわけだ。
「業ではなくただ恵みにより・・・」と聖書にも
書いてあるぞ、と。

カトリックはこれを「異端」として、追い出した。
カトリックがつけた呼び名が「プロテスタント」。
非聖書的で屈辱的な呼び名ですが、これにも反抗せず真理に従いとおした
信徒たちがそこにいた。

これは事実よ。


17 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:38

>>13 教えて。どういう面で「異端」なのか分析してくだされ

18 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:39

>>16 それは初めて聞いた。。。どの本?

19 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:40

>>16 そのように言うあなたが
プロテスタントのすべてでない事を信じます。

20 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:41


正しい批判とはどういうものなのか。どう思う?



21 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:42


プロ側にもカト側にも>>8>>16の様な奴が居て、
その人達が問題をややこしくしている様な気がする。
大抵の人は平穏だと思うのだが。



22 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:45
>>18

本忘れた。ネットでも、ルターの宗教革命前後の情報ひけば、
でてくるんじゃない?カトリックは書かないけど。

ていうか、普通に考えて「プロテスタント」なんて名前を
自らつけないし。

そのあと激しく迫害された「再洗礼派」もそう。日本語の呼び名は
適切だが、本来は「アナバプテスト」。洗礼を否定する人たち、となるが
これも当時のカトリックのつけた呼び名。
あ、いっとくけど迫害にはルター派も加わったのよ。

彼らは洗礼を否定したのではなく、「信仰を得てから洗礼しよう」
とし、つまり幼児洗礼を否定したんだけど、
幼児洗礼を否定することは、サクラメントを否定することに
なるから教会にとっては教会の権限にかかわる大問題だったんだよね。

・・・カトが語りたがらない教会史。

23 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:46
>>21

そうか、事実書くとダメなのか・・・。消えるわ(笑)。

24 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:49
>>23
異端裁判みたいだなw

25 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:50
>>22

できればその情報が欲しいなぁ。

それがカトの口から
出るならば説得力があるけど、プロが語ると
「ただの批判」に聞こえてしまうのが痛い。。。

プロの方も色々な異端が沢山出ているしね。

26 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:51
>>16=>>22=>>23

あなたが事実と信じても、それが本当に事実かどうかは分からない。
それを判断できる資料を示せないのなら、単なる独り言に等しい。

また、この人のように他を批判することを生き甲斐にしている様な人は
得てして自らを批判しないし、何よりも現在を見ない。

カトリックが中世のまま何も変わっていないと?
プロテスタントが中世のまま何も変わっていないと?

歴史を紐解くとき、「現在」という視点を見失うと単なる叩き合いにしか
ならない事も多い。

27 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:51

>>23

ところが、実はカトの知人がいるけど
あなたと全く違うことを言っているのよ^^;
だから事実が欲しいわけ。

28 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:52
そもそも、批判を即対立ととらえるのが変でない?
そんなんだったら、昔とやってること変わらんて。

コンセプトが元から違うわけで、意見の相違があるのが
あたりまえ。批判する人が悪い、となったら真理は人間から
離れていくよ。

批判や意見はマナーを守ってやりましょう、というのがいい。
事実殺して同調だけを求めるなら、カルトと同じでしょ。

29 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:52
プロと摺り合わせするのは論外
カトリックは身内を一枚板にするのがまずつ先だろう
近い将来このままだとまた分裂するかもね

30 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:53

>>26

現代のカトリックと古代のカトリックの違いを
分かりやすく説明する博物館みたいなサイトがあれば
理解しやすいかなぁ。

31 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:54
>>27

「カトが書かない歴史」だからね。
その知人は、ソースをどこに示すの?女子パウロ会とかでしょ。

32 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:55
>>25

>プロが語ると
>「ただの批判」に聞こえてしまうのが痛い。。。

はい、自己分析自己分析。


33 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:55

>>28 なるへそ。良い批判と悪い批判。によって変わるね。

34 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:57
一連の話は>>9のレスからはじまっているのだが。

「プロテスタントは批判しかしないから・・・。」と思い、
事実でもそれは嘘でしょ、妄想でしょ、と来る。
各自調べてみれば。カトリックと無関係の文献で。


35 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:58
プロは放置でよろしい
果てなく細分化してそのうち完全に無力化するよ

36 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:59

>>32 私が思うには、>>21が言っているように
お互いに踏み入れようとしないために平行線になって
しまっているかもしれない。

納得できない部分。理解できない部分。それを
どう言葉にするか難しい。。。

37 :名無しさん@1周年:02/07/09 15:59
聖書的に言えば、

「そしり」となってはいけない。

38 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:00
カトリックはあと教皇2代で終わるからね、
心配いらないよ、カトは放置でよろしい。

39 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:01

>>35 しかし、カトを色々言う牧師がたくさんたくさん。
それって神学校での教育も関係あるのでは?


40 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:02
プロ同士で無限ループやってろ

41 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:02

批判するのはいいけれども、
そしりはいけません。を心がける必要があるなぁ。

42 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:04
>>39

「色々」といっても色々なわけさ。
良い批判悪い批判、あるいは良い批判の方法、悪い批判の方法
両方がそこにあるんじゃないか。
中身に目をむけなきゃいけないんじゃないの?

牧師が悪い、神学校の教育が悪いとなったら、
ハイソレマデヨ。だし。

43 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:06

>>42

そのような建設的なやり取りを見たことある?
そのサイトを探しているのだけど。

44 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:07
次の教皇は「オリーブの栄光」
ベネディクト会には伝承がある、
いわく世の終わりのときの教皇は、
オリーブ会とも呼ばれるわがベネディクト会から
選出されると。
そして最後の教皇ペテロはカルメル会から、と囁かれている。

45 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:08
>>43

え、このスレで、その建設的なやりとりを探そうとしてるんじゃないの?
そう思って書いてたんだけど・・・。

ため息つくためだけのスレなら、時間の無駄だよ。

46 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:09

>>44 そういう預言がされているの?

47 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:09
>>46
そうみたいだよん。

48 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:10

>>45

ごめんごめん。他にもそのようなサイトがありますかという意味。

49 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:10
ようするにもうしばらくすれば
カトリックは終わるということです。

50 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:11

今が世の終わりだというのかぁ。。。

51 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:12

>>49 えっ??? 終わるって何が終わるのでしょうか・・・?
初代教会に戻るという意味ですか??? ちんぷんかんぷん

52 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:13
建設的批判の法則 その1は、煽りは放置。

「悪者に歯向かってはなりません。
あなたがたは右の頬を叩かれたら左の頬を出しなさい」

これ、ユダヤのことわざで、「相手を侮辱することを右手(左手?)
だかではたく」、というものがあって、
文字通りの暴力だけを指すのではなく、むしろ精神的侮辱について
適用すべき、という解釈がある。

批判にも煽りと論をなしたものがあって、
そこはキチンと見分けなきゃいけないのよね。

特にみんな、名無しさん@1周年だから、「こいつはさっきアレを
書いた奴だな」とか思わずに、レスごとに放置、レスする、
を判断してかないとダメだと思う。

53 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:13
教皇庁制度が終わるということでしょ。

54 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:13
カトリックの終は世の終です
早めに改宗しましょう
まず、聖母崇敬からだね

55 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:16
>>54
なに馬鹿なことを。
「カトリックの終は世の終です」だって。
だから、カトリックは高慢だと言われるんだよ。

カトリックが終わってもプロテスタントはつづくからね。

56 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:17
煽りは放置・・・。

57 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:17
次の教皇は「オリーブの栄光」
ベネディクト会には伝承がある、
いわく世の終わりのときの教皇は、
オリーブ会とも呼ばれるわがベネディクト会から
選出されると。
そして最後の教皇ペテロはカルメル会から、と囁かれている。

教皇庁制度が終わるということでしょ。

58 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:18

>>52 うんうん。

59 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:19

教皇制度が終わった後も、カトリックは今までのように
礼拝を捧げて。。。ですよね?カトリックという言葉って
「みんなの」とか「普遍」という意味だよね・・・。

60 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:21
プロそのものが煽りみたいなものだからね
現在脅威でもなくなったので放置続行中

61 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:23

教皇制が終わった後は、
それぞれの神父が責任をとることになるんですか。

62 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:26
あとさ、カトは批判を聞く気があるのか、ないのか、
という問題もある。

私は昔カトリックだったんだけどね。
プロテスタントのことキリスト教だと思って無かったよ。
前スレ(擬似スレ)でも、プロテスタントの批判は外部批判か、
内部批判か???という問題があって、たぶん、、、、、
これは私の憶測だけど、「内部批判」だと思えるカトリックは
いないんじゃないカト。カトリックがそもそも、それだから。

カトはこのスタンスを先に明確に
した方がいいんじゃない?
私たちは聞かないよ。と思うのであれば、批判はすべて煽り。放置。と
決めてしまえばいい。そうすれば批判スレはそのうち、
オナニースレになるでしょ。(まあ、静止を無視して書いちゃう人も
出てくるんだろうけど)。いずれにしろ、レスは長く続かず、沈む。

ただし、これをやる場合、カトもプロの批判は一切書かないことだよね。

63 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:27
教皇権は地上で最も高い権威
もし、終わるとしたら社会そのものが全く別物になるということ

64 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:28
>>59

「普遍」とも「唯一の」とも訳せちゃうのが味噌。
「インターネット」の「インター」と同じ。

65 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:29

>>62 そうかぁ。何だかブロが「馬鹿」に見えるような・・・^^;;

66 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:30

>>64 なるほど。やっと分かった。それだ。ああそうか。

67 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:31
内心、プロをキリスト教だと思っていないカトは
手をあげて〜!正直にね。

68 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:32

>>63

もしかして教皇はいろいろ悩んだのかな。
自分は最高権威の者ではないのに・・・というふうに
思い悩んだのかなぁ。

69 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:33
距離をおくのが一番いいという考えもあるのよ。
互いの「違い」を理解できるまでは。
仏教徒とキリスト教徒めったに喧嘩しないでしょ。

私はプロの立場から、エキュメニカル反対だし。

70 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:34

カトリックは唯一です。

カトリックもプロテスタントも同じです。

カトリックもプロテスタントもなくキリスト馬鹿です★

71 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:34
ちゅーとハンパな「寛容」が、喧嘩を招く(笑)。

72 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:35
>>69

そうかぁ。ところで、
エキュメニカルとは具体的にどういうもの?

73 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:36
現実にはカトリックのプロ化が進んでいます
むしろ積極的に別物にしたい

74 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:37
>>65

たぶん、正直に言ってくれたそれが本音でしょ。で、
たぶんそれ、あなた一人じゃないと思うよ。

プロも>>65 心にとめといた方がいいかも。
批判する気も起きなくなるでしょ。
現実がこうだから、距離をおくのがいいのよ。カトとプロは。

75 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:38
>>71

>ちゅーとハンパな「寛容」が、喧嘩を招く(笑)。

チュッとハンマな「キス」が、和解を招く(笑)。

76 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:39
>>72

ちゅーとはんぱな寛容の「権化」(笑)。

カトリックとプロテスタントをひとつにしようというもの
なんだけど、一見素晴らしいけど・・・。
これがなければ、プロとカトの対立もここまで酷くならないはずなのよ。

違う民族同士を、「仲良くしようね」といって、ひとつにするとどうなる?
戦争起こるでしょ。残念ながら今のキリスト教って、その
状態に近いと思うのよ。

77 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:41
だな、今カトリックはプロの相手している場合じない

78 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:42
>>76

ああそうか。。。一緒にするって
くじらと金魚を同じ水槽に入れるようなものかしら。


79 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:43
正教との一致をまずははかるべきだろうね<カト

80 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:44

あ、正教会! カトとどう違うのでしょうか。
正教会のサイト見たんだけど、すごく似ているのに
何かが違う。何だろう。。。

81 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:45
対話するにも細分化したプロの窓口はどこ?
すでに現実問題不可能

82 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:45
>>79
つーか、プロと一致しようにもどこから手をつけて良いのやら・・・

取り敢えず、プロはプロで一致して下さい。
使徒継承系教会も一致を進めますから。

83 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:46
>>78

汝の隣人を愛すのは難しい、ってことです。
他の宗教と仲良くなるほうが簡単なのよ。

84 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:48

>>81 プロの場合、バプテスト系 ルター系 長老系 ペンテコステ系
カリスマ系 ホーリネス系 SDA系 無教会系 メソジスト系いろいろ。

ちなみに私はバプテスト系でちゅ。

85 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:49
>>80
教皇権を認めていないだけで殆ど一緒

86 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:49

>>83 うんうん。イエスたんが頼りだわ。

87 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:51

>>85

さんきゅ。後は細かい部分でそれぞれ
スタイルがあるみたいだね。

88 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:56
プロはプロで一致

無理じゃない
粉々になる前に乗り換えましょう
カトリックはカトリックで大変なことになってるけどね
世も末でしょう、しかたがない

89 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:01

プロはいい子だから自分の頭の上の蠅を追い払いましょう♪
イエス様萌え萌えして心を休ませて頂きましょう♪
ああ。伝道しなればとガツガツすると疲れるから
リラックスしてやりましょう♪
しかし大切な使命をかみしめましょう♪

というものを神様が
そう仰せられているのかもしれないなぁ。

90 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:01
>>88

プロは一致したらプロじゃないのよ。そこに
意義があるんだけど、これはカトリックには多分わからない。

また、「一致しよう」というエキュメニカルそのものが、
プロの理念と違うわけさ。

主のぶどうの木につながってさえいればいいのよ、プロは。
それがプロの美徳でもあり、聖書のみ、恵みのみ、の意味なのさ。

91 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:04
小さく蔑まれる中で育つ信仰というのがあるのよ。
プライド持ったらプロではない。

教会にプライドを持ってるプロは意義が薄れている。

92 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:04
>>90

>また、「一致しよう」というエキュメニカルそのものが、
>プロの理念と違うわけさ。

エキュメニカル運動そのものはプロから生まれたものですが????



93 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:05

>>88 あ、そうだ。いいみことばがある。

コリントの信徒への第一の手紙12章26-27節

もし一つの部分が苦しめば、すべての部分が
ともに苦しみ、もし一つの部分が尊ばれれば
すべての部分がともに喜ぶのです。
あなたがたキリストのからだであって
ひとりひとりは各器官なのです。



94 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:07
>>93
>ひとりひとりは各器官なのです。

じゃあ、私は膵臓!

95 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:08
>>93
>ひとりひとりは各器官なのです。

私は肝臓。

96 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:08
>>93
>ひとりひとりは各器官なのです。

俺は副睾丸。


97 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:09
>>93
>ひとりひとりは各器官なのです。

私は盲腸 !

98 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:09
なるほど面白いけど逝かれた理論だね
果てしなく分裂してください

99 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:10
>>93
>ひとりひとりは各器官なのです。

私は大腸。


100 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:11
>>98

じゃ。あなたは「口」ね★
いろいろな事を語れて幸せでちゅ♪


101 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:11
>>92

まさか。カトリックです。

102 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:12
>>93
>ひとりひとりは各器官なのです。

私は横行結腸。


103 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:12

>>101 カトリックは眼球ね♪ すべてが見える

104 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:12
>>102

ふんげーマニアックだな。どこそれ。

105 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:13
はい、放置すべきスレは、祈って放置ですよー。

106 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:15

心臓は忙しい♪

107 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:15
「クリスチャンなら 祈って 放置」

一句できた。(句になってない・・・)

108 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:17

>>107 パチパチパチパチ★

チュッてね キッスするとね いいのよね

あ、一句できた。

109 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:18
>>101
ネットで資料を漁ったけど、プロテスタントから生まれたものだよ。

http://csd-news.gospeljapan.com/term/9.html

110 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:18

お祈りに 胸がふるえる 神の愛

111 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:20
わかったよ 神様からの アプローチ

112 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:21
>>109

エキュメニカルはブロだけど、カトが運動しているというのは
別の名称になっているような気がするけど違うかなぁ?

113 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:21
みあげれば うしろに倒れる ぶどうの木

114 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:22

ありがとう 神様からの ラブレター

115 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:23
>>114 いいねー。

いちじくも ぶどうもその実が 熟すまで

116 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:23

祈らずは さまようだけの 心の闇

117 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:26

>>113 おおっ☆

神の民 愛に包まれ 豊かな実

118 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:27

このスレ。。。タイトルを変えれば良かったなぁ。
「俳句でしりとり」にすれば良かった。

119 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:28
祈りあう 主にさえあれば 兄弟なりき

120 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:28
しりとりに なっちゃいないぞ >>118

121 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:30
わが主に 手と手をつなぎ 祈りあう

122 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:30

>>120 あはっ♪

123 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:31
しりとりに なっちゃいないぞ まあいいさ

124 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:33
永遠の 空をみせし主 この小さき者にも

125 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:45
我が主よ キリスト香る ぬくもりを

126 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:49
我砕く この御言葉 今主より来た

127 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:53
ちんちんくさい うんこくさい くうこうだ

128 :名無しさん@1周年:02/07/09 17:55
そんな >>127も 主の目に尊い

129 :名無しさん@1周年:02/07/09 20:43
重複

プロテスタント対カトリック PART2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026209891/

130 :名無しさん@1周年:02/07/09 20:46
大体、対立なんかしてるの?
カトリックのほうはプロを相手になんぞしてないんじゃないかな。

131 :名無しさん@1周年:02/07/09 21:12
>>130

そうそう。悪いけど完全に見下してるよ。

132 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:44

>>131 それはきっと教皇制があるためだと思う。と私は思う。
正教会とカト似ているのに違う。

133 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:50
>>131
>そうそう。悪いけど完全に見下してるよ

なぜそうおもうのですか?俺はカトリックだけど、見下してなんていない。
じっさい、プロの教会にも良く行くよ。
そう言う言い方やめて欲しい。

>>132
132もカトリックがプロを見下していると思うのですか?



134 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:51
>>132
正教会も教皇制ですが。
全然知らない&偏見ですね・・・・あなた。

135 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:52
>>130
 プロテスタントってのは誰かに抗議していないと、落ち着かないんだろ。
プロの多くの教会は、拠って立つ土台が脆弱だから、安穏と信仰生活を送っ
ていると不安になるんだろうね。
 ああ、俺プロで、カト相手に喧嘩なんかしたくない派ね。DQNプロより
もカトの方がよほど親近感があるぜい。

136 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:53
見下しているというより、無関心な人が多いように見える<カトリック


137 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:54
>>136

関心はもちたいのだが、どこに向いて良いのか分からない。
教派ありすぎ・・・・どうすりゃいいのさ。

138 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:55
132は知識無しに、分かったようなこと書かないで欲しい。

正教会の司牧者のトップとローマ・カトリックの教皇(司牧者のトップ)が
歩み寄ろうとしているのを知らないんですか?

139 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:55
>>137
禿同。


140 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:56
>>137
 脱退したプロに由緒もヘッタクレもないだろうが、代表的
な古い教派と言えばがルター派と改革派でしょう。

141 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:56
そうだね、カトリックって自分の信仰スタイルに満たされているから、
基本的に無関心で一々うるさくいわないよね、ほかのプロに対して。

142 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:01

結局、正教は叩かないでカトばかり叩くんだな・・・

偏見や先入観も甚だしいしね。

143 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:04
>>142
 日本にいると正教会ってカトほどは目につかないし、プロはカトから
分かれたわけだし、仕方ないよね、こればっかりは。

144 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:06
正教会とカトリックはすごく仲いいと思う。
実際、俺はかなり深く交流させてもらってる。

共通点やまもりだしね。

相手もこっちに偏見ないよ。カトからオーソへ、オーソからカトへ、は
すごくあるし。

145 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:08
カトリックはオーソの神秘的な儀式とか伝統にひかれる人がいるね。

オーソは、カトの開放的なところがよくてくるみたい。

146 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:09

>>134

正教会は教皇制を認めないと教えてもらったのですが?

147 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:10
なんにせよ、自分はカトリックですごく幸せだ(W

オーソもいいし、なんていうか、うん。
すごく感謝してるよ。

んじゃ、寝ます。

148 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:10
んなこといったら、カトリックと、ルター派や聖公会も仲いいぞ。



149 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:13
134じゃないけど・・・さ。

>>正教会は教皇制を認めないと教えてもらったのですが?

だから、それって「ローマの」ローマ教皇の、でしょう。

オーソにはオーソの階級制があるんだってば・・・・はああ¥¥¥

俺も根よ。


150 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:14
 俺の教会、カトと仲いいよ。建替えのとき、時間ずらして
カトの礼拝堂使わして貰ったもん。

151 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:14
146は、はたから見てて、かなり痛い。

152 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:16

>>149

こっちは知らないから質問したのに、そのような答え方をするって・・・。
実はカトの人から教えてもらったのですが? 正教会の事は。


153 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:16
プロやってて一番嫌なこと:
 DQNプロが何故かプロの典型と思われている(らしい)こと。

154 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:16
正教会は、「ローマ法王」をみとめない。で、自分の所のトップを
みとめるのさ。

146、見てるこっちが恥ずかしい

155 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:18
なんかスレが重複してるよ

156 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:18
>>152
えーとですね、「教皇」ということばの使い方の違いなんですね。
154さんの補足です。

おれは、146=149さんが、なぜローマ教皇がいないから、違うとおもったのか、どういう風に違いが現れるのか149さんが考えていることをむしろ聞きたいっす


157 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:19
>こっちは知らないから質問したのに、そのような答え方をするって・・・。
>実はカトの人から教えてもらったのですが? 正教会の事は。

だから154も言っているように、正教は「ローマ教皇」をみとめないんだよ。
ヒエラルキー(ピラミッド型教皇制)はちゃんとあんだね。


158 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:19
>>153

確かに、福音派は悪い意味で目立つからな。。


159 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:21
>>156
うん、俺も聞きたい。146さんは(恐らくこのトピを立てた人だね)が
どうしてそこから違うと思ったん?

160 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:27

>>159

ありがと。プロがカトを批判して正教会を
あまり批判しないのに気づいてて・・・
教皇制に対して抵抗を持っているためかなって
思ったんだけど、それって短絡的なので一応書いてみました。

161 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:28
正教には、アレキサンドリアに教皇がいるよ。
たしか、以前ローマ首位の決定前に首位だったこともあったはず。

162 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:28
146は、正教のトップをみたことある?テレビとかで・
ローマ教皇と対面している。

すごい、ひげむぐじゃらの人だよ(w 迫力あっていいよ〜
オーソは聖職者は、規則で、必ず髭が無いと駄目なのさ。
カトリックはなくていいんだけど。

163 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:30

>>156 うん。そのために違うのではないかって。
ただ今模索しているところです。

164 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:31
 ご近所付き合いならいざ知らず、カトと正教会が公式正式に近づき
始めたのって、割と最近だったような気が。

165 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:32
>>163
だから・・・もしかしてわかってない?
正教とカトリックに、教皇制という点からの相違は無いんだよ・

166 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:33
>>165
そそ。人物が違うだけですな。

>>164
最近だよ〜すごく画期的なことなのさ。だからそう言う意味でも、
いまの教皇はとても愛されているよ。

167 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:33

単に正教会の存在が薄くてカトリックの存在感がある為かな。
確か。日本では正教会は知られていないという情報があった。

168 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:35

>>165

正教会における「教皇制」とカトリックにおける
「教皇制」のあり方を教えて下さい。親切にお願いします。。。

169 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:36
>>166

そうだよなあ。国で正式に近づくって、すごいことだよな。

>>167

確かに。カトは日本じゃ正教より所在感ずっとあるね。

170 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:39
>>168
どちらも階級があると言うことだけだよ。そのトップがアレキサンドリアか
ローマかだけの違いだよ。
ピラミッド型であることに、両者ともかわりはないんだよ。

カトリックでも正教でも、同じようにマリア崇敬があるのと同じようなもの。
マリア崇敬は、逆に昨今はオーソのほうが強いよね・・・


171 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:40


ブロがカトに注目する理由が。。。分かってきたような。。。



172 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:40
>>168
キリスト教の基礎本とかみたいなのにもかいてあるから読むといいかもよ。

173 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:42
>>171
へ?どんなん?俺、プロがなんでカトきにするのか不思議なんだけど、
良かったら聞かせてくれる?

174 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:44

>>170

あ----------------------------------ごめん。
漢字を間違えた(TT)教皇制ではなく教皇権を認めないと
聞きました。。。。すみません!!!!

175 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:45
>>170東方正教会の名誉上のトップは世界総主教たる、
コンスタンチノープル総主教です。
コンスタンチノープル総主教は教皇のタイトルは保持していません。

176 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:45
いや、何も知らない人にとっては正教の教皇制について知らない人もいるだろ。
カトリック、といえばローマカトリックというのと同じように。
教皇、といったらローマ教皇を普通は連想します。
152はプロテスタントだから知らなかっただけでしょ。何も気にすることはないよ。



177 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:46
>教皇権

これが、何処にあるかだけの違いでは・・・?

178 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:46

>>171

それは私も分かりません。。。。福音派の教会にいた時に
教えてもらった事をそのまま信じた私でしたので、
模索中なんです。

179 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:48
>>178
(おそるおそる)
福音派ってやっぱし、カトのこといってんだね・・
カトリック教会じゃ、ルターの名前すら聞かないんだが。

180 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:49

>>175 教皇権のあり方が違うという意味でしょうか。

181 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:50
教皇権の公教と正教の見解の相違は、
公教がローマの首位権を絶対的なものと位置付け、
他の総代司教がローマに従わねばならないと定義するのに対し
正教では同位の中の首位であると考えます。
したがって、正教ではコンスタンチノープルは
同位の中の首位=第一人者と考えるだけの話しです。
法的にも、他の総主教と世界総主教の立場は同位です。
アレキサンドリアの教皇とも同位です。

182 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:51
まあ、日本以外においては、歴史的、政治的な差別とかいろいろあるのだろうが、日本において、一部の教会がカトリックを気にするのは

・ よって立つ基盤が脆弱で、仮想の敵が必要なこと(大きくて、伝統のあるプロテスタント教派は他教派批判はあまりしない)

・ よって立つ教義をほとんどカトリックに由来することによるコンプレックス

のどちらか、あるいは両方だろうね。


183 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:51
>>181
プロから質問!
つまり、正教にはトップたる人物が数名いて
カトリックにはひとりだということかな?

184 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:52
そもそも、アレクサンドリア教区とか、コンスタンチノープルの教区は、どのくらいクリスチャンがいるの?
めちゃ少なそう


185 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:52

>>179 うん。私の方はバプテスト系なんだけど
カトは異端だって(W どこが異端かというのは
もう分かっていると思うけど、そういう教えがあるのね。

でも、お世話になっている宣教師が神父と交友があって
それがきっかけでこのスレを立ててみました。

186 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:53
正教会には、総主教、世界総主教、教皇が連なっているんだね。

187 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:53
そして、カトリックの中にも実は総大主教は何人かいます。
東方典礼のカトリック諸教会では、総大主教がいます。

188 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:54
>>184
正教会って全部で3億くらいだね。
あ、いや、数で決めるつもりないですm(__)m

189 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:55
>>185

異端というのは、ありえないよ。その牧師の言っていることは間違っているね。
まだ、<カトリックはキリストの教えからずれている>、<カトリックは堕落している>とか言うならまだしも。

そもそも新興教派のバプテストが、カトリックのことを「キリスト教の」異端とは言えないのだよ。
「キリスト教」ではなく、新たな「バプテスト教」の異端、というならわかるが。



190 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:55

>>181 つまり複数の人が同じ権威を持つという意味ですね?

191 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:55
>>187
俺はわかるけど・・・たぶん、164さん、めちゃ混乱してると思う(W

192 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:57
184いや、おれも数が多い、少ないんじゃなくて、あそこらへんの教区ってムスリムの人が多くていじめられてないかな、と思っただけなんだ。
3億ってのは、全部ででしょ?
コンスタンティノープルとかアレクサンドリア教区はかなり少ないのでは?
伝統ある教区なのに寂しいね



193 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:58
ローマ教皇は、ローマ司教でありラテン典礼教会総大司教です。

194 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:58
>>187

もう、何がなんだかわからなくなってきたな。。


195 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:58
>>192
そうだよなあ。あのへんの伝統は、絶対廃れて欲しくない。
でも、ムスリムってちゃんとした人なら他宗教に寛容なはず。
大丈夫だと思うけど。

ムスリムは、原理主義者と一緒にされていて痛ましい。

196 :名無しさん@1周年:02/07/10 01:58

>>189

ええ。実はなんとその書籍があるのです。
どこの出版社だったかな。カトは異端だというのが
はっきりと書かれているし、また悪霊を扱う書籍で
もミサは悪霊だというふうに書かれています。

そういう事実をカトも理解する必要があると思います。

知らない人たちがその本を見て「カトは異端なのか」
って捉えてしまうので、放置すればするほど
悪循環を繰り返すのではないかなぁって。。。

197 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:00
アレキサンドリア総主教区は、アフリカ全土を教区とします。
コンスタンチノープル教区は、東南アジアや韓国も教区です。

198 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:00
>>196
カトリックの心配の前に,プロの自分たちのこと
先にしたほうが言いような気がするけど



199 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:02
なんか、いっちゃわるいが、196の方が見下ろした言い方になってるよ。



200 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:04
法王は地獄行きだと思う

201 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:04

>>198

いや、カトもそういう面に目を向けてほしい。
という意味で言いました。

202 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:04
>>196
心配ありがとさん(WW

203 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:05
>196
まあ、学問的にはそのような本は無価値だからいいけど

204 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:05
カトリック側は承知してはいるけどね。

205 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:05

>>199 そうですか。ごめんなさい。

206 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:06
だれもこういうことで、指導的なことは言えないよね。
205がそう言うつもりで無いならいいけど。

207 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:07
205さんって、学級委員みたい(W
ども。

208 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:07

>>199

>>205の続きです。

クリスチャンになったばかりの人が
必ずかとの事をいろいろ聞いて来る時。。。
そういう知識があると、益になるのではないかって。
という意味で書きました。書き方が悪かったと思います。

209 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:08
>>208
いや、いいよ。でもやっぱりプロって真面目なんだなあと思った(W

210 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:09
重複してますよ

ってことで
-----終了-----

211 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:09

>>206 はあ。。。私の言動って鼻につくのかしら。
どう書けばいいのだろう。


212 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:10
真面目だってことでいいさ。気にすんな。BYカト

213 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:11
カトリック教会の中には、ラテン典礼、ビザンチン典礼、
コプト典礼、マロン典礼、シリア典礼、アルメニア典礼、
カルデア典礼などがあり、この7つの典礼に関しては総大主教を長とします。

ラテン典礼の総大司教たるローマ教皇は、カトリック教会の長です。
他の典礼の総大主教は、ローマ教皇に従います。
ローマ教皇はカトリック教会の長として、
他の総大主教区に影響を及ぼすことが出来ます。

しかし、正教では、世界総主教たるコンスタンチノープル総主教は
同位の中の首位ですので、他の総主教区に影響力を及ぼすことは出来ません。

214 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:15

>>213 ありがとう。わあ。。。。すごい(+v+)
そこに違いがあると理解していいですよね。

215 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:19

ローマ教皇って大変だなぁ。激務そのものだ・・・
ご老体なのに

216 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:28
しかし注意しなければならないのは、
教皇位には不可謬権がありますが、教皇になった人自身は
ただの人ですから、この人が間違った判断をするのことは
当然のことで、批判をして正す義務は信徒にはあります。
結局、教皇自身の説は全て正しいとはいえません。
正教でも同じことです。

217 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:29
>>216
いえ〜す♪そのとおり!


218 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:31
216さんきゅ では、寝まする おやしみ〜 BYカト

219 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:31
ですから、教皇となった人個人の説は、他の信者の説と同位です。
教皇一人が、教会の説に反対すれば、
当然その人は退位させられることもあります。
教皇個人の説はみな正しいとはみなされません。
かつて、免罪符を出した教皇もいますし、
不品行を働いた教皇もいます。
こういった人たちに対しては、そういう悪い評価もされます。

220 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:36
要するに、

正教の世界総主教=旧憲法の内閣総理大臣

カトリックの教皇=今の憲法の内閣総理大臣

ということだね。

221 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:42
>>220うーん、正教の場合は世界総主教は名誉的な地位。

公会議で決まったことで、ローマが首位、
コンスタンチノープルのがそれに次いでそれと同等、
アレキサンドリアがそれに次いでそれと同等、
エルサレムがそれに次いでそれと同等、
アンティオキアがそれについてそれと同等と決まったと思う。

ローマが抜けたから、コンスタンチノープルが代わりに
首位の総主教をやってるって感じだったと思う。
ローマが帰ってきたら、ローマが首位に戻るよ。

222 :名無しさん@1周年:02/07/10 02:44

旧憲法の内閣総理大臣=同輩中の首席


223 :名無しさん@1周年:02/07/10 05:45
>>1

プロテスタントは、異端だから。

224 :名無しさん@1周年:02/07/10 06:16
ちうかプロテスタントは病的

225 :名無しさん@1周年:02/07/10 06:46
>>224 かなりね。

226 :名無しさん@1周年:02/07/10 09:13
教皇権に関しては、初代教会のころは司教(司祭かな、ちと度忘れ)はみな「パパ」
だった。ローマ司教の称号がパパで、公会議などでの首位(名誉上の……ってやつ)が
ローマにある、ってことにおちついてもう千何百年たつけど、そのことが争点にな
ったことはその後ない。ここのとこ誤解してる人はプロなんだろうな。正教側が
認めてないのは、教義上の首位権、とりわけ ex cathedra の問題だからね。
むしろ正教はあえていえば公会議(正教会用語だと全地公会)無謬(ちなみに
これは全会一致でないと決議できない)だから。
ただ、ex cathedra 自体は聖座からといっても公会議なり司教会議なりの承認を
伴って行われるはずなので、この辺はまあ数百年くらいしたら折り合いがつくでしょ。

>>195
トルコとギリシアで住民交換やってるからトルコ領内のキリスト教徒は少ない。
カパドキアやリキヤというのは伝統のある教区なんだけど正教徒は最盛期に比べれば
少ないね。いまのコンスタンティノープル総主教区は実質的にはほとんどギリシア
が面倒みてる筈。

アンティオキア(アンティオケイア)も人口は少ないけど、こちらは海外宣教を
積極的に行っている。韓国・ヨーロッパ・北米に主教座があるよ。

227 :名無しさん@1周年:02/07/10 09:19
>>170
なんか激しく誤解しているようだが、ローマ教皇(典礼中はローマのパパということが多い)
は正教ではきちんとローマ教皇と呼びます。
オーソの聖人にもローマ教皇だった人はたくさんいます。
代表的なところだと問答者グレゴリイ(グレゴリウス一世)、大教皇レフ(レオ)、
……まあ初期教会のローマ司教で列聖されてない人のほうが少ないし。

228 :名無しさん@1周年:02/07/10 09:22
>数百年くらいしたら折り合いがつくでしょ

nagasugi...


229 :名無しさん@1周年:02/07/10 09:41
二千余年の教会史からしたら数百年は誤差のうち。
これを長いと感じるうちは、伝統とか正統派とかいわないのが吉と思うが。

230 :名無しさん@1周年:02/07/10 19:00
お互いを見下さないようにしたい


231 :名無しさん@1周年:02/07/10 19:19

アーメン

232 :名無しさん@1周年:02/07/12 07:47
>>226正教側が唱える説である「名誉上の首位」か、
カトリック側が唱える説「実質的な首位」だったかは、
歴史を冷静に判断すれば、どちらも正しいってわけ。
ヤコブ亡き後エルサレム教会がユダヤから去り、
ローマ司教が判断や仲裁の役をやるようになったわけで、
改宗後皇帝がそれを嫌っただけの話だよ。
ローマ対コンスタンチノープルが起こったのはそういう事情らしいよ。

アレキサンドリアが教皇なのは、ローマ首位が決定されるまでは、
アレキサンドリアが筆頭にあがっていたこともあったよ。
でも、こんな時代でもローマに判断や仲裁を委ねていたんだからね・・・。
実質的にローマ首位だったという根拠はあるわけさ。
でも、それが今のローマのように絶対的なものではなかったわけだよ。
公会議に至上権があったわけだからね。

233 :名無しさん@1周年:02/07/12 23:18
他教派が頓珍漢な批判してるのを知ってもね。
ある人が自分の悪口を言ってるのをチクられるみたいでいい気分はしない。
仲違いをさせたいのかとかね。聞かなかったらその人に対して悪いイメージ持つ事ない。
スレ立てた人はそういうつもりじゃないと思うし、真面目な人みたいだからいいけど、
知らなくていい事もあるなーと思う。

234 :名無しさん@1周年:02/07/12 23:20
 批判内容自体が事実であればまだいいんだが。

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read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
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