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1 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 17:46

オウムは破壊的カルトだが、その教義（チベット仏教）は完璧であると
いう人がいるのだが、どう思う？話し合おう

2 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:00

>>1
あなたはどう思うのですか？
そもそもダライ・ラマに「弟子ではない」と言われていたハズだし・・・。

3 ：1：02/07/21 18:11

>>2
要するに、事件を起こしたのは一部の上層幹部だけで、
教義自体は完璧というのが、現在のアレフの主張ではないでしょうか。
その人によると、オウム教義を知らない者が、事件によって
偏見で物を言っている、と言われてしまった・・・・

4 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:14

じさくじえんですか？

5 ：1：02/07/21 18:19

オウムに抵抗感を示したところ、「善悪の観念を超えて
判断しなければならない」とか言われてしまった。
どう考えてもヴァジラヤーナとか、ヘッドギア、ハルマゲドンとか
はおかしな教義なのであるが・・
そして、今、ひそかに破壊的カルトの部分は忘れ去られ
「教義自体は完璧であるという宣伝活動」がひそかに始まっている
ような気がする・・・

6 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:20

教義が完璧なら
破壊的カルトにはならなかったと思うが。

7 ：1：02/07/21 18:22

>>4
俺はオウムではないが、最近身の回りに隠れオウム信者がけっこういるようで
当惑している。彼らは外見上は別の宗教の仮面をかぶっている。

8 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:23

教祖は解脱しているのに、なぜ愛人に子供を生ませたりしているのですか？
実は教祖は、愛欲・性欲・虚栄心といった煩悩の塊だったのではないのでか？
ゴータマ・ブッダは悟りを得るために、妻子や国を捨てましたね。
あの肥え太った教祖をみていると、彼が解脱しているとはとうてい思えません。

アレフに興味のある人は、自分が修行してニルヴァーナを目指したいのだろう？
だったら、タイやミャンマーやスリランカの上座部仏教の国へ行って、
そこで修行したらどうですか？
少なくとも、アレフみたいな怪しいカルトではないし、
釈迦本来の教えを守っている伝統的な仏教ですぞ。

9 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:25

＞7 ：1

そんなにいるか？
どーゆー人間関係してるダニ。
隠れって、シンパという意味でいってるのか？

10 ：1：02/07/21 18:26

>>6
だから、それは教団の一部の人間の誤まった解釈だとする見方だ。
今のアレフは犯罪者を清算して清浄な団体に生まれ変わったの
ごとく宣伝されている。

11 ：1：02/07/21 18:29

雪印が食中毒や狂牛事件を犯したことで
反省し、その段階では日本でもっとも安全性が
高くなったのである。それと同じ論理だ

12 ：1：02/07/21 18:31

>>9
折れは密教系の宗教に関わっているので
割とそういうつきあいがあるもので

13 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:32

＞12 ：1
だったら､密教系の基準で、自分で判断できるだろ。
それでどうなんだよ。

14 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:33

そもそも死者の書に書かれている「ポア」とはオームの教義にいうものとは別もの。
それは死後、転生までの間の過程の一つに過ぎない。

15 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:35

で、結局なんでサリンまいたの？

16 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:39

世の中の腐れきった衆生を殺して救済するため。

17 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:41

創価と統一にハメラレタから

18 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:44

松本サリンは裁判長を殺傷して裁判を遅らせるため。
地下鉄サリンはオウム施設に対する警察の強制調査を遅らせるため

19 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:52

一連のオウム事件が起こり、オウム信者が犯行を自供した。
だから、オウムの仕業に間違いない。誰もがそう考えると思います。
実際はどうでしょうか？オウムの内部には、他の宗教カルトから、
大量のエージェントが送り込まれていました。
そして、派遣元の教団では出来ないような、犯罪的行為・破壊工作の準備を、
オウムの名を借りてやっていたのです。
オウムの幹部も、これらの他の宗教カルトの連中が内部に存在することは知っていました。
しかし、協力関係を持つことで、警察やマスコミ対策を委ねる事は出来たし、覚醒剤の密造と密売に関わる流通や
マネーロンダリングの局面でも、オウムにはないルートを持っていました。だから、もたれあいを続けていた。
つまり、オウムと他の宗教カルトは共犯だったのです。
一説には、オウム信者の半分が、これら別のカルトから送り込まれた連中であったという分析もあります。


http://oyako-donburi.cool.ne.jp/iriguchi.htm
オウム事件と統一創価マフィア

20 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 18:57

そそ、陰謀まるだしとはいえ、一介の宗教団体に過ぎないオウムが、
あそこまででかいことをやったのには相当の裏がある。
実行犯は関係者にまちがいないんだろうが。

21 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 19:03

東京地裁の（創価）検事が
オウム関係事件に限らず、
いろんな事件を捻じ曲げて隠蔽しています！！！
（東村山女性市議殺人事件など）

22 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 19:08

サリン事件の物的証拠、いまだに裁判にただのひとつも提出されてなのいの知ってる？

検事調書に出てきた「ナイロンポリエチレン袋」も、
目撃者のいる「箱状のもの・ビン状のもの」も、
ただのひとつも裁判に提出されていないのだヨ。
弁護士が騒ぐのには､理由があるのだガニ。

23 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 20:13

施設を取材してる時に、ゴキブリだらけなのを指摘され「不殺生戒を守ってる」と言いつつ、
テレビで村井がサリン工場のことを「農薬工場だ」と言ってしまい、「不殺生は
どうなってるんだ」と突っ込まれて、自分が消された。(w
完璧どころじゃなくて、ちょっと考えれば「おかしいな」というのが、
「とんでも宗教」の特徴でして。

24 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 09:32

問い
いまの日本の宗教で「とんでも宗教」でない宗教を教えれ

25 ：名無しさん＠１周年：02/07/23 19:33

>>24
「とんでも宗教」でない宗教は確実に存在するぞ。
問題は宗教と教団との違いであろう。

26 ：名無しさん＠１周年：02/07/24 14:35

問い
いまの日本の宗教で「とんでも宗教団体」でない宗教団体を教えれ

27 ：名無しさん＠１周年：02/07/29 13:37

お答え
無い

28 ：名無しさん＠１周年：02/07/30 15:16

ぬはー

29 ： ◆uUZPFLgI ：02/07/30 15:22

真我誕生は、宗教法人ＧＬＡ総合本部と
同一の系譜にあるということを意味している。

30 ：名無しさん＠１周年：02/07/30 15:40

というより、あれは佐保田鶴治だよｗ

31 ：名無しさん＠１周年：02/07/31 01:33

学問的な真我より、
共産党の唯物論とも見紛う人間性がオウムの魅力。
闇は必ずしも邪悪なものとは限らない。

32 ： ◆V79toSDw ：02/07/31 05:57

>>30

アサハラ君は、一時期、ＧＬＡに傾倒していた
という事実があります。

33 ：名無しさん＠１周年：02/08/01 19:07

伊藤芳郎と有田芳生の下半身　
投稿者：性技の使者 　投稿日：11月16日(日)12時10分46秒

　９５年１０月のことである。
　オウム信者であったＹは、マインドコントロールを解くために、
　伊藤芳朗弁護士のもとに預けられた。
　場所は東京九段に近いカユー会館。
　そこにＹは宿泊した。
　そこに現れたのが伊藤芳朗弁護士。
　伊藤はそこでＹにいやがらせをしたのだ。
　脱マインドコントロールを「正義」と称して、
　「性技」を用いるのだから、これは驚きだ。
　その後、Ｙは傷心の思いを胸にストリップ嬢へと転落していく。
　これに慌てたのが、有田芳生。
　有田はこのスキャンダルが暴露されたらまずいと考え、
　必死にマスコミに働きかけ、この事件のもみ消しを謀った。
　これが脱マインドコントロールと、その後の実態である。
　無節操の下半身を持つ伊藤芳朗。
　下半身処理の有田芳生。
　この二人に「恥」というものは存在しない。

34 ：名無しさん＠１周年：02/08/01 19:30

思い出したから書くが、（私はもと信者）オウムの道場の前にはいつも
警察の人が立っている。道場から出てくる時「君ってかわいいね」と
声をかけられたことが三回ほどある。それは、私は事実かわいこちゃんだったから
しかたないが、「犯罪者だと思ってなめているんだな」と思ったよ。
今はすっかりおばちゃんになってきたんで、なつかしい過去になったが。。

35 ：名無しさん＠１周年：02/08/01 20:12

オウム神仙の会からから
こんな、見るからにいかがわしい教祖のもとにあつまるのは
よほどの馬鹿か変人と思って大笑いしていましたが
世の中、馬鹿と変人が意外に多かったことに驚き
やはりというか、社会を脅かす大事件をおこしたときは
あまり驚かなかった、起こるべくして起きたなという思いでした。

36 ：名無しさん＠１周年：02/08/01 23:49

俺も思い出したから書くが(笑）
ある時期から松原の世田谷道場の真上の階に、創価学会が部屋を構えた。
まだ例の事件の起こる前で、電磁波攻撃だの何だのと騒いでいた時期だった。

２ちゃんやその他の学会告発サイトを見て、
ようやくいまになって
それが何を意味していたのかが、わかってきたよーな…。

37 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 11:41

救済もいいんだけど、犯罪やらケーサツやらと関わらないで宗教したいよ。
ようは仏教は
１．できるだけ悪業をつまない
２．できるだけ功徳をつむ
３．善悪の判断は戒律による

これさえすれば上には上がっても下に下がることはないんだし。
小乗だったらなにもオウムでなくてもいい気がする。。

38 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 15:12

基本的には、そういうことだね。
ただ、オウムが始まった1980年代の時点では、いま注目されている幾つかの上座部系の団体もなかったし、
あったとしてもほとんど知られていなかったのではないかな。
なにしろ桐山密教ですら、創価学会や立正佼成会などよりは、まだ本格的に見えた時代があったのだから。ｗ
当時は、日本の大乗系仏教団体がいやなら、単純に自分で瞑想や禅やヨーガをやるか、
インドやネパールに行くしかなかったんだよね。

39 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 19:24

>>31
かく申されるあなたは、洞察が深い。
しかし、相対性の呪縛から逃れられない人間は、
相対的善悪の何れかを選ぶとすれば、やはり相対的善を選ぶしかないと思われ。

40 ：かきのたね：02/08/02 19:50

それが伝統的な宗教と相容れるかどうかは、知るところではありませんが
オウムには、具体的煩悩の解決方法が本当にあったんですよ
それを解脱とか悟りと呼んでいたんです
簡単にいうと、経絡のようなエネルギーの通り道の通りをよくして、煩悩のエネル
ギーをそこを通して、頭のとっぺんへ上げる方、このときとてもつよいエクスタシ
ーを感じます
普通の人は、通り道がつまっているので、とちゅうで漏れちゃう
通り道をつまらせているのは、実は、煩悩自体であり、煩悩のマイナス面を繰り
返し考えて、いるうちに煩悩がよわまると、通りがよくなってくる
この理屈を応用した小周転に似た瞑想法があって、短期間で、たくさんの人に効果
が認められました、まあ一時的なものでしたが、わたしも体験できましたよ
あのころはよかったです、ほとんどの悩みがなくなった気がしました
誘惑の多い生活のなかで、また元の木阿弥になってしまいましたが、またとりもどし
たいものだなあ
ことわっておきますが、私は現在教団とは何のかかわりももっていません

41 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 20:55

小＊＊ツ＊＊＊＊＊ね。なつかしいね。
事件の頃は何をいっても、有田だの江川だの宗教的感性のない奴らの「正義」の大声に消されてしまったけど、
プラーナの誘導や活性化に対するテクニカルな部分は優れたものがあったよ。
その読みとかね。ｗ
それと思考とエネルギーとが連動しているということ。最終的に意識がいろいろな要素を支配していることを実感できる。
題目や念仏に効果がないとは思っていないが、それよりはるかに優れた……やめとこ。ｗ
あー、もったいない。

42 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 21:24

宗教的感性のない、、、江川●子さんにほんの少しですが、お会いしたことが
ありましたよ。人間的観点からみたら、私なんかよりずっといい人にみえましたよ。
どうしてわかってもらえないのかな、とか思っちゃうんですよね｡
オウムの人間の方がよほど、人間的にはいやなやつ多い気がしますよ。
阿修羅が多いから、いがみあってんのとかよく見たし、。
でも、輪廻転生とか、そういう話題になるといわゆるいい人でも
”そんなんあるわけないじゃん”と言われてしまって、、。
この、あるわけないじゃん、と、絶対あるという人の差というのは
うまらないよね。
でも、人間的にいい人、この世でうまく生きられる人というのは
逆にみれば人間的な苦しみからのがれられない訳だから、
やはりこの世で憎まれても最終的には人間を超えたところで
平安をつかみたいね。
ただ私は麻原のわざわざ反社会的というか、わざと災いをよぶような
やり方をするのが気にいらなくてね。。あのおじさんは観念がないから
あまりコレがいい、悪いが気にならないのかしらないけど、
やっぱり霊的感性には長けていても、処世術はないよね。
もっとこの世的なバランス感覚があったら教団もここまで
追い詰められないですんだ気がするけど。。

43 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 21:34

上の最後の一文でもわかるとおり
結局君ら悟りや解脱をもとめてるんやない
自分で書いとる
霊性と世俗性のバランス
バランスがすべてであり究極
教祖にそれを求めてるんやから
自分の探してるものはそれやねんや

44 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 21:53

あのおやじは例えば自分がやばくなったら、肉体を意図的にすてるとか
できるそうじゃん。つまり、この世がどうあろうとあのおやじには
帰るところがあるわけ。でも私には多少霊的な世界をのぞくことができたとしても
やはり帰るところは（肉体がある限り）この世なんだよね。
それに出家教団だって日本の地べたの上にある限り、日本人としての拘束を
のがれられないんだよね。いくらあのおやじが「天界にいけば神々に供養される
私が人間界の法則で縛られると思うか？」と言っても、やっぱり縛られちゃうん
だよねー。どうやったらあそこまでハイになれるのか知りたい。。
霊性でだけみればざぶとん10枚でも、バランス感覚の欠如でパーね。

45 ：別スレ9：02/08/02 21:56

オウムのアニメ、見たことあるけど、すごいよ。
座禅を組んだまま壁抜けして、そのままの姿勢で夜の空を飛んでいくし・・・。

46 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 21:59

>>1
似非だよ。しかも仏教に究極の神はない。ブッダは神ではない。

47 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 22:00

オウムなんかに入るのなら、まだ、テーラワーダ仏教協会の
スマナサーラ氏の説法でも聞いていたほうがましだろう？

48 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 22:15

＞45
それね、
主観的には真実なのよ。笑えるけど。
もちろん客観的に肉体は
そこにちゃんとあるわけだけど。ｗ

習慣的に瞑想やっているときは、夜寝ているとき何度も壁抜けしたり、空中飛んだりしていた。
壁に頭がつき貫けるときは、一定の鈍い抵抗感がある。これはいつも同じ感触。
そして非常に美しい自然の世界に入っていく。澄んだ湖とか南国の島みたいな。
いま堕落しているから、そんなことないものね。ｗ
プラーナが充実しているときは、飛ぶ力も強い。
蓮華座組んだまま前方へ飛行したり。
セックスしちゃうと、途端に駄目ね。エネルギーが衰えてる。
戒律って意味あると思った。（当然、じゃあ殺生戒はどーなんだってことになるよなｗ）
こういうのは、暗示にかかっているとか洗脳とかいう解釈が一般的なんだろうけど、
現実よりも強い存在感とメリハリなのでびっくりする。
その辺のメカニズムについては、あそこのシャチョーは熟知していたような。
いまでも、何らかの浄土みたいなものは、あるような気がするね。

49 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 22:19

だから当時は、スマさんなんていなかったのよ　（藁

50 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 10:00

オウムで体験した霊的なものは，確実にカルマの種子として
来世にまで持ち越せる訳だからね。
存しのエネルギーは、確かに強烈だった。しかし、天は二物を与えず。
コーザル世界を自由に行き来出る人だから、形状なきエクスタシーに
浸っているのだろう。世間の尺度で推し量ってはナンセンス。

51 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/03 10:03

　オウムはサリン吸って死んで下さい。

52 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 10:26

オウム＝サリンが世間の一般常識になっているが、
サリンを最初に手掛けたのは、七三一部隊。データを
米軍に提供する見返りとして、戦犯を免れている。
アメリカ、ロシアの二大国が所有するサリンの量が如何
なるほどかなんて、マスコミは決して報道しないんだよね。

53 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 10:30

>>52 でも地下鉄に撒いたりしてないからな　撒いたら報道するんじゃないの？　W

54 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 10:36

あずみは自分のマンコの匂いをかいで死んでください。

55 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 11:24

安曇路ですか
秋にでもなったらね

56 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 11:40

あずみって、いつもいうことがワンパターン。
頭かたいよね。

57 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 11:44

サリン事件については、こういう説もあるけどね。

↓
http://oyako-donburi.cool.ne.jp/iriguchi.htm
http://s-a-t.org/sat/sarin.html

58 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 11:46

>>56

煽るしか脳が無い馬鹿。

煽る事で自分の存在を誇示したい自己顕示欲の塊。

59 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 11:46

オウム事件と創価マフィア

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/974112569/-100

60 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 11:50

＞58

このスレの流れでは、煽りはあずみだろ。笑えるやつだなお前。
もう少し、内容のあること書けないのか。
お前についてのコメントって、どのスレ見ても、おまんこの臭いだけじゃないか。
お前が他者に与えることのできるいちばんのインパクトって、
それだけかね　
モノ、考えられるんだろ？

61 ：58：02/08/03 11:53

誤解だ。

>>56氏にあずみについて解説しようとしたのだ。
確かに、引用の仕方がまずかったな。スマソ。

つまり、漏れの言葉はあずみに投げかけたものなのだ。

62 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 11:54

まあまあまあまあ…。

発情期のメスのあとを
発情期のオスがついていく
それを
スレッドで展開しているだけなんですよ

君も、動物愛護運動の心を持ちましょうね。

63 ：58：02/08/03 11:55

漏れは自他共に認める女好きだが、
あずみにだけは発情せんけどね。（ﾜﾗ

64 ：60 ：02/08/03 11:56

＞58　　あらスマソ
　　　　誤爆申し訳ない　　ｗ

65 ：58：02/08/03 11:57

>>60

誤解が解けてうれしいよ（はぁと

66 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 12:02

こーいう話を聞いたことがあんだけど、昔麻原が現世していた時に、鍼灸師やってて
ある薬を開発して売ったと。その時届け出をし忘れてスキャンダルになったそうだけど
逮捕されて「別に悪気はなかった。ただ私の作った薬で苦しんでいる人達が楽になって
くれればいいと思った。」「そんなこといってもね、世間には法律というものが
あって、それを破れば手が後ろにまわっちゃうんですよ。」と警察に諭されて
それから法律を勉強した、ということだったと思うんだけど、この話聞いて
鬱になった。だって、どんな日本人だって勝手に薬作って売っちゃいけないことくらい
知っているじゃん。届け出をし忘れたという話が本当だったとしても、そんな大事な
事忘れるとは（私は）考えられないから、つまり彼にとっては（届け出は）どうでも
いいことだったんだろうね。彼にとってはその薬で病気の人が楽になってくれれば
いいんであって、法律は対したことじゃない、そういう姿勢がサリン事件にも
現れていると思う｡最終的に解脱に到達すればいいんであって、途中経過はどうでも
いい。でも、法律というのは（私もくわしくないけど）世の中には善人ばかりでなく
「このにせ薬を売って一儲けしてやろう」とか単なる水なのに化粧水ですとか
悪いことや適当な事をやる人間も必ずいるからそれを規制するために
みんなで（あるいは一部で）知恵を出し合ってつくったものであって、それを
ぜんぜん気にかけないというのも、ある意味傲慢だと思うんだけど。

私は何も悪気はない、という言葉が本当であるにしても、第三者にそんなこと
どうやって証明するんだろう。悪人だって「私は何も悪いことはしていない」って
言って悪いことするジャン。

67 ：60：02/08/03 12:06

どーでもいいことなんだが
どうしてあずみはあんなに「おまんこの臭いを語られてしまう人」なんだ。
オフ会で誰かと寝て、それが噂になって広まってしまったとか、
そーゆーことなのか？
あずみには興味がないが、その奇妙にしつこい「伝説」には興味がある。
ま、どーでもいいことなんやけど。

68 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 12:09

どーでもいいのか
興味があるのか　どっちなんだ

69 ：58：02/08/03 12:09

なんでだろね。

漏れもどうでもいいことなんだけど、以前、
「あずみのおまんこくさい」という叩きスレが作られたが
その辺に関係しているんじゃないのかな。

70 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 12:13

超能力者になるのはどう考えても無理だろ


でもオウム関連のグッズは欲しいなーアニメは特に見たい
不謹慎って言う気もするけど見てて面白いから

71 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 12:14

修行しても「かめはめ波」は撃てませんか？

72 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 12:21

仏教の看板あげた外道のアートマン説ヒンドゥー教

73 ：60：02/08/03 12:22

＞66

確かにな。
日本国民として生きて、肉体生存している間は、その法を遵守すべきだよ。
ただ、鍼灸師のときの逮捕って、そこまで自覚的に法を無視していたのかな。
あの人は、ある意味で信じられないくらい馬鹿正直なところがあって、
勝手に薬を研究して、勝手に患者に提供して治して喜んでいるうちに、
患者まの方がただでは済まないってことになって、だったらちゃんとビジネス化しようということになって、
そのとたん逮捕劇、なんてあたりが真相じゃないかと思っている。
甘い考えかも知れんが。

「オウム事件と善悪の基準」の問題は、本当はとても深い問題だけれど、
ようやく最近になって語ることのできる環境になってきたのではないかな。
いままでは「それはオウムを利するために、肯定するために、反省をしないで済ませるためにそう強弁している」
ということになってしまって、じっくりと分析できる環境になかった。
いまやもう「利する」オウムもないわけだからね　ｗ
事件の背景にある心理や哲学や社会的要因というのを、
やっと覚めた視線で解析できる時期がきたのではないかな。

74 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 12:23

もと信者のみなさんは休日はどうすごされるのですか、オタクですか。
わたしは繁華街をうろつくこともありますが、パソコンの前にいるのが
一番金がかからなくていいかも。
それからハラが減らなくてすむ修行などあったら教えてください。
最近食費がかかりすぎて。供養の瞑想などいいらしいですが、
グルがきらいで供養できません。

75 ：60：02/08/03 12:25

＞68
チミ、突っ込みがするどすぎるよ。ｗ
「どーでもいいふりをして、それなりに興味がある」
という本音をいわせたいわけ？

76 ：60：02/08/03 12:29

＞72 ：名無しさん＠１周年

君はその問題、どこまで理解している？
チベット仏教のカギｭ派が実はその方向だというのを知っているか？
ヒンズー最大の思想家シャンカラが、梵我一如説をとりながら、
「隠れ仏教徒」とヒンズーから批判されているのをしっているか。
その台詞はあまりにもありふれたマニュアル用語であることを、自覚してるか？

77 ：60：02/08/03 12:37

＞グルがきらいで供養できません。
だったら、パドマサンババ(グルリンポチェ）にしたらどうですか。
あるいは釈尊とか観音様とか。
結局、サンボガカーヤ(報身）は異なっていても、無形状のダルマカーヤ(法身)レベルでは
仏陀はすべて一身(というか、無身＝空）で一緒だから、いいんじゃないかな。

78 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 12:50

出家した人は、メシが自由に食えない苦というのを味わいましたか。
あるやめた人が（その人はオウム食に満足できなかったらしく）
「あそこではごきぶりもひょろひょろと元気なくあるいている」
ともらしていたが。。
食欲について、その苦楽を真剣に考察しようと考えながら歩いて
喫茶店に入ってしまう。自分がたべられない境遇におちいるというのが
ちょっと想像できないんで、まいいか、になってしまうんですが、
最近ふとリ気味で、修行で体重落としたい。

79 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 12:55

>>76
カギュ派が三法印を否定して戯論を採用してるとは初耳。
シャンカラの中観唯識批判は著書からも明瞭。仏教徒側からは
受け入れられたの？

80 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 13:03

>>78
オウムになんか行かないで断食道場にでも行きなさい。変な副作用が
まだ少ないだろう。

81 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 14:04

＞79 カギュ派が三法印を否定して戯論を採用してるとは初耳。
　真我論の話を、論点をズラして「三法印を否定して戯論を採用」にして
大袈裟にオドロいたふりをしてみせるのが、君の芸なわけね。

＞仏教徒側からは受け入れられたの？
なわけないでしょ。ｗ「隠れ」呼ばわりしているのはヒンズー側だもの。

82 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 14:20

>>81
カギュ派が三法印や縁起説などを克服して｢真我論｣なるものを明瞭に
説いて、なおかつ仏教を名乗っているとおっしゃいますか？

その仏教側から受け入れなかった梵我一如を、オウムは受け入れて仏
教を名乗っていたとお考えで？

83 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 15:12

チベット仏教を底にしてる時点で破綻してます。
あれは真の仏教じゃないからね。
ヒンズー教の方が仏教に近いでしょうな。

84 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 18:35

>83
正論ですよ、それは。
しかしその論は基本的に、釈迦仏教を基準とした場合でしょ。
では、その基準で日本人が創った日本の教団」を見渡して、
一体どこが「合格」するの？
仏教学というレベルではなく、宗教法人として存在している仏教団体でね。
（テーラバーダ協会とか、上座部系はなしよ。外人の作ったものだし、
オウム批判のあった1995年以降に一般には注目されている）

>ヒンズー教の方が仏教に近いでしょうな。
ここは、要説明。

85 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 18:38

>>81
カギュ派が三法印や縁起説などを克服して

この文脈における「克服」の意味は、どういう意味で使ってます？

86 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 18:56

仏教もヒンズー教も一味平等だ。
表面的な差別の相にとらわれていはいけない。

87 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 19:41

＞82 その仏教側から受け入れなかった梵我一如を、オウムは受け入れて仏
教を名乗っていたとお考えで？

82 のいう仏教はどのような仏教なのかな。
釈尊のみを正統仏教とした場合、その論者は、ほとんどの日本の大乗系仏教を批判できる位置に立てる。
しかしそれを正しく実践している団体などない。
82が釈尊のみを正しいとして、邪教うんぬんをいいつのるならば、
真言密教系のすべてをも邪教というべきだ。
真言密教は、君の言う 「仏教側から受け入れなかった梵我一如」を基本として成り立っている世界観ではないのか。

88 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 19:46

＞79 ：名無しさん＠１周年

76はカギｭ派が「戯論を採用してる」なんていってなんいんじゃない？
いみの意図的歪曲があるね。
あなたの「戯論」の具体的な定義を聞かせて欲しいな。
それからカギｭを語ろうではないの。

89 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 19:53

上座部系、ビパッサナ系は、オウム事件があってはじめて、
日本人一般が釈尊の仏教を検証しはじまってから伸びていった団体だよ。
チベット仏教批判も同じ。

それを、さも昔から知っていたように語るニワカ仕込みの連中が
２ちゃんにはうようよいる。ｗ

90 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 20:00

というよりヒンドゥーにおける仏教の位置づけは異教または邪教では？
むしろヒンドゥーは神道に近く仏教のような悟りとか諸行無常のような
世界ではないとおもう。
仏教には神というものがないから邪教だということらしいですよ。
現地の人に聞いた話ですが。

91 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 20:14

麻原はヒンズーを”完全な有に対する執着”といって、だから形状界が
限界と位置付けていたけど、麻原に対して帰依するというのは
完全な有に対する執着とは違うんかね｡もち、執着と帰依はぜんぜん
違うとしても、ヒンズーだって神々に対する献身だし、オウムでも
神々を供養するし。。よくしらんけど、仏教ではすべて無常で
形成されたものは必ず滅するから、真我の存在も否定するということですか。
だとしたら、麻原は真我の存在を肯定してるから仏教じゃないとか、、
そういう論議ですか。

92 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 20:27

神仏習合の今の日本に生まれた我々にはなかなか区別がつきにくいものかもしれませんね。

93 ：名無しさん＠１周年：02/08/03 21:52

＞90
ヒンズーから仏教を見たら、それは邪教でしょうね。ｗ
ただ、そんなに積極的ではないと思うよ。理屈っぽいけどそれなりに親近感のある不肖の息子みたいなもの。
というのは、釈尊については、クリシュナと同様にヴィシュヌの１１番目の化身とか何とかいっているから。

＞91
有とか無とか言い出すとまた話がややこしくなるんだけど、
瞑想者、ヨーギ、禅定者、つまりユガ師にとって、
ヒンズーでいうところのブラフマン（梵）が、もし、
仏教徒のいう法界・ダルマカーヤを指しているのだったらどうなるのかな？
そのレベルって、無相の世界でしょ、瞑想体験的には。
言語だけで「有」だの「無」だのいってるから、どんどんヒンズーと仏教が離れていく。
チベット仏教で、鏡の喩えをよく使うので、ここでも拝借すると、
鏡の表面そのもの(非形状・無相）と、
鏡の映像（色相）の区別や関係や「即」の構造が大切なんであって、
鏡のガラス表面を、
無といおうが、有といおうが、それは言語的解釈の問題なんであって、
結局同じではないの。
三昧体験の意識空間を法界とか無色とかいっているのでは。
禅定体験を入れないで、「有」とか「無」とか、「ヒンズーはアートマンという実体を信奉している」とかいっても、
無意味だと思うよ。

別な例を出せば、般若心経のこの世界だよね。
「是故空中。無色　無受想行識。無眼耳鼻舌身意。無色声香味触法。
無眼界　乃至無意識界。無無明亦　無無明尽。
乃至無老死　亦無老死尽。無苦集滅道。」

これは、観自在であるところの菩薩が
「行深般若波羅蜜多時」に、「照見五蘊皆空」したといって、
その世界を語っているわけだから。
そしてこの背景に生理的には三昧(サマディ）があって、
ヒンズー的に解釈すれば梵我一如があるといっているのが、密教系、およびオウムの解釈ではないかな。

輪廻とか、輪廻の主体の話は、また別だけどね。
「相続」という問題が出てきて、もうひとつ、奥があるから。

94 ：93：02/08/03 21:58

つけたし

ヒンズー神話のブラフマンと
瞑想体験の「梵我一如」のブラフマンは
区別したほうがいいと思いますよ。

95 ：93：02/08/03 22:04

ただ、大半のヒンズー教徒は神々への供養や、
儀式中心でおわるわけだから、
そういう意味では「仏教」とは違うといえる。
また仏教学者が区別をつけたいという意図はわかる。

ここで論じているのは、あくまでも、ヨーギの世界。

96 ：名無しさん＠１周年：02/08/04 03:51

　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.
　　　 ,,川川川川川|ll､
　　　川｜川　／Ｚ＼|
　　‖｜‖　 ---　 --|
　　川川‖　　,,,,,,,ｺ,,,,　l　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　| ∴）д（∴） ＜ 　上九に　　そびえる　　第7サティアン
　　川川　　　　川川川　　｜　真理の御霊　　アサハラーZ
　　川川＼＿川川川川　　｜　尊師のチカラは僕らの為に
　川川川//川川川川|||　　｜　真理のココロで　　すべてのー　　ポア！！！！！！！！
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　発射　　命中　　ミサイル尊師
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　今だ　　出すんだ　　コスモクリーナー
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　サリン業　　サリン業
　 　 　 　 　 　 　 　　　　 　｜　あ　さ　は　ら〜　　　ゼェェェェェット！！！！！！！！！！
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_

　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.
　　　 ,,川川川川川|ll､ 　　　　　機動尊師アサハラーＺ
　　　川｜川　／Ｚ＼|　 　 　　 〜二番〜
　　‖｜‖　 ---　 --|
　　川川‖　　,,,,,,,ｺ,,,,　l　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　| ∴）д（∴） ＜ 　サリン　　ばらまく　　実行部隊
　　川川　　　　川川川　　｜　真理の御霊　　アサハラーＺ
　　川川＼＿川川川川　　｜　全ての事件は　　国家の陰謀
　川川川//川川川川|||　　｜　汚れた全ての　　魂をポア！！
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　狙撃　　命中　　国松長官
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　今だ　　出すんだ　　空中浮遊
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　サリン業　　サリン業
　 　 　 　 　 　 　 　　　　 　｜　ア　サ　ハ　ラ〜　　ゼェェェェェット！！！！！！
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_

97 ：名無しさん＠１周年：02/08/04 03:52

　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.
　　　 ,,川川川川川|ll､ 　　　　　機動尊師アサハラーＺ
　　　川｜川　／Ｚ＼|　 　 　　 〜三番〜
　　‖｜‖　 ---　 --|
　　川川‖　　,,,,,,,ｺ,,,,　l　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　| ∴）д（∴） ＜ 　鍛え　　抜かれた　　ハガネのボディ
　　川川　　　　川川川　　｜　武闘派リーダー　　ミラレパ正大師
　　川川＼＿川川川川　　｜　無敵のチカラは　　尊師の為に
　川川川//川川川川|||　　｜　弁護士一家を　　迷わずポア！！！！！！
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　くらえ　　鉄拳　　ミラレパパンチ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　今だ　　出すんだ　　毒ガス噴霧
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　サリン業　　サリン業
　 　 　 　 　 　 　 　　　　 　｜　あ　　さ　　は　　ら〜　　ゼェェェェェット！！！！！！！
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

98 ：名無しさん＠１周年：02/08/06 14:22

ＡＡはつまらんなー

99 ：解脱会：02/08/06 22:09

　　 ,,川川川川川|ll､ 　　　　
　　　川｜川　／Ｚ＼|　 　 　　
　　‖｜‖　 ---　 --|
　　川川‖　　,,,,,,,ｺ,,,,　l　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　| ∴）д（∴） ＜
　　川川　　　　川川川　　｜　上ゆーさん、私を絶対視したのが間違いって言ってるらしい
　　　　　　　　　　　　　　　　ですねー。許せませーーーん。
　　　　　　　　　　　　　　　今後、真理、絶対幸福等の言葉使う事を禁止しまーーす。

　　川川＼＿川川川川　　｜　
　川川川//川川川川|||　　｜
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　｜　
　 　 　 　 　 　 　 　　　　 　｜　
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

100 ：名無しさん＠１周年：02/08/06 23:05

　　　　　　　　　　↑
へたくそ。
AAコピペで貼り付けたの、はじめてだろ。

101 ：名無しさん＠１周年：02/08/10 18:49

どうでもいいが、世界は汚いもので満ちている。
どうでもいいが、改革しよう。

102 ：名無しさん＠１周年：02/08/10 18:54

結局オウムは何がしたかったのか。

103 ：名無しさん＠１周年：02/08/10 20:14

麻原王国の樹立！！

104 ：名無しさん＠１周年：02/08/10 20:17

幾ら何だって、そんな下らないネタとは違うだろ？

105 ：名無しさん＠１周年：02/08/10 20:25

クーデター計画を練ってたんでしょ

106 ：名無しさん＠１周年：02/08/10 21:41

一種の「雛型経綸」さ

107 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 01:21

>>1
教義は完璧だよ｡
だから､新実もいまだに信じてるんじゃないか｡

108 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 01:33

完璧とは思えないな？　少なくとも伝統、血脈を壊してるから、
サマヤは破壊されている。これだけで密教的には終わってるぞ。

あと最終的に菩提心でなく恐怖心であるとか、
勝義、世俗の二諦が分裂しているように見えてしまうが。
その他、挙げたらきりがない。

その前に終末論的な教義は、マンガとしかいいようがない。
実際、マンガから取ってませんか？　それって方便とか言っちゃうの？

109 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 01:34

>>108
麻原とやりあえないくせに何言ってんだ！

110 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 01:36

完璧だとは思わないが。
しかし、108 の基準でいうなら、日本の教団でどこが合格する？

111 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 01:42

>>109
確かにやり合えない。それは認める。神通とかルン、すごいからね。

しかし、間違っているものは、間違っている。それは否定できないぞ！

彼は現在、狂っている。それはサマヤを壊した結果だと思う。

密教とはそうゆうもので、テクを知ればそれで達成できるというものではない。
サマヤに縋って絶壁を登るようなものだと思う。
彼はサマヤを放したから、断崖に落下した。

それに従うものも落下しているということに気付いていただきたい。心より。

112 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 01:45

私は､あなたは､麻原を信奉した高学歴の連中より､
頭がいいとは思わない｡なぜなら、２chをやってる人だから｡

113 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 01:48

＞112
それは理屈にならぬよｗ　　　111ではないけど。

＞110もよろしく。

114 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 01:49

別に頭はよくもないし、心もよくもないが、
あなたたちに対する悲はある。

それと伝統の加持があると信じます。

それを信じるか信じないかはあなたの自由です。

115 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 01:54

２chに来てる奴は､ろくな奴じゃない。というのは事実だ｡

116 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 01:59

「サマヤを壊した結果」をいう人が以前からいて、
ずっと見ていたが、かなり善意の誠実なカキコをしてくれている。
多分、114さんではないかと思う。
ＡＵＭには、伝統的なものや普通のものに対する敬意がなかったのは事実だよ。
最高のものを持ってしまったという妙なプライドがあった。
確かにﾙンを強めるには最高の修行法だったかも知れない。
しかしそのルン至上主義みたいなものに危険性がなかったのかと思う。テロとは別な意味で。
ところで114 さん、しつこいのだが、＞110もよろしく。ｗ

117 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 02:00

>>110
厳しい質問ですね。視点によるでしょうね。
とにかく何か結果を出せばいいという意味では、オウム以上の日本の教団はないかもしれない？

しかし、本当の菩薩を作り出すという意味では、オウム以下の教団も少ないと思う。
なぜなら、菩提心の代わりに恐怖心や競争心を育んでいるように見えるからです。
恐怖心等を育んで神通を得たのなら、利他ではなく害他になると思うからです。

そうゆう意味以外でこれという日本の教団は私は知りません。
個人的によい先生はいると思います。
ですが、私が知る限りまっとうなチベットの先生につくのがよろしいかと思います。

118 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 02:04

＞115

それは違うと思うよ。
結局、自分自身がこのメディアとどう付き合うかだよ。
罵倒も、敬意も、悪意も、慈悲も、表現できる。
ゴミもあれば宝石もあるよ、事実、宗教板の中にも。

ろくな奴じゃないと思ったら、そういう奴の文章しか目がいかなくなるよ。
それはキミにとって損じゃないか？

119 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 02:05

まっとうな宗教家はいないと思うけど｡
みんな頭がおかしいと思うけど｡

120 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 02:06

＞なぜなら、菩提心の代わりに恐怖心や競争心を育んでいるように見えるからです

それに気づくということは自分がそうなった経験があるというこですね。
どうやらあなたはこの世に害他的でないものが存在しているのだと思いこ
んでしまったようですね。

121 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 02:07

>>116
認めていただき、ありがとうございます。

ルン至上主義、いい表現ですね。共感します。

最高のものを持ってしまったというのは、勘違いじゃないですか？
もちろん私個人の直観（現量）では把握できないことですが、
偉い先生方や文献記述からの推理からして最高とは思えません。

私はカル・リンポチェの伝授の途中で麻原が日本へ帰るように
しむけたのが魔の所業、あるいは彼の悪業のように思えてなりません。

122 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 02:07

＞117　納得しました。

123 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 02:08

>>107
新実ですか？あのマヌケな・・・（藁

124 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 02:09

>>120
言葉の遊びですか？　それとも空性を体験されているのですか？

125 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 02:16

＞121

最高というのはあくまでも、ルンの効率的な増大法、そして感受力という側面ですね。
それと、教祖のチャクラの読み、およびエネルギーの種類の分析、クンダリニーの開発法、
といった分野です。
だから仏教として最高というより、クンダリニーヨーガとして、といった方がいいかも。
クンダリニーの開発法から甘露体験あたりのプロセスにおいて、
生理的にあるレベルにさせるグル、というぐらいの意味です。
また「その時点の日本において組織として実践していた教団」という限定つきですｗ。

126 ：114：02/08/11 02:20

最後に誤解のないようにつけ加えます。

私は出離や厭離、精進や禅定の強さ、強度さという意味では、
オウム信者のみなさんに共感もするし、尊敬もしています。
とても怠け者の私には真似できない。

だからこそ、早く汚れたサマヤに気付いて、一刻も早く、
伝統ある清浄な法脈に連なって頂きたいと思っています。

みなさんに諸仏の加持があらんことを

こころより、ほんとうに

127 ：114：02/08/11 02:22

>>120
それはおっしゃるとおりだと思います。
よく分かりました。ありがとう。

128 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 12:57

泥沼に咲く白蓮華こそ尊いと思われ。
伝統ある清浄な法脈とは、なんと世俗三昧でありましょう。

129 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 16:49

>>128
詭弁でしょうか？　誤解でしょうか？

130 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 18:05

詭弁でもなく誤解でもなく
犀のように一人で歩みとうござります

131 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 20:38

>>130
密教は伝授がなければ始まらす。
伝授された時に生じたサマヤを壊したら終わりなんですけど。

上座系でも犀のように一人で歩むのは教えを受けた後でしょう。

132 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 21:27

オーム・ヴァジラ・サットヴァ・サマヤ・アヌパラヤ・ヴァジラ・サットヴァ
テノパ・ティッシャ・ディドメバワ・ストキョメバワ・スポキョメバワ・アヌラトメバワ
サルバ・シッディ・メタヤッア・サルバ・カルマ・スツァメ・チッターム
シュリーヤーム・クル・フーム・ハハハハホー
バグワン・サルバ・タターガタ・マメームニャッツァ
ヴァジュリ・マハーサマヤ・サットヴァ・アー・フーム

133 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 22:18

金剛サッタでサマヤを浄めるということですか？

うーん？　動機が問題だ。

134 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 01:34

＞１２１
その辺のこと、ご存じでしたら、詳しく教えていただけないでしょうか？
オウムの出版物をみると、
ダライラマ法王に対してもカムトゥルリンポチェに対しても「本当に偉いのは俺の方なんだぞ」と言うのが見え隠れしているように思うのですが。
カル・リンポチェに対しては心から帰依していたのですか？
途中になった伝授って、何の伝授だったのでしょうか？

135 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 09:35

>>134
伝授はグヒャサマージャだと聞いています。併し結局未伝授です。

最初から帰依していなかったかどうかは私には分かりません。
ですが、後には全く帰依していないことは明らかです。
その事件が契機になったと推測します。
そしてサマヤが壊れ、狂い、サリンが撒かれ、現在に至った。

136 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 09:43

>>134
そうそう。あの人はシヴァ神は別として他の人には決してあたまを下げるような
ところはなかったね。他の宗教団体はこきおろすし。確かによそにいい宗教団体
なんてないと思うけど。気になるのは自分が失敗したことでも「あれは私の読みが
間違った｡申し訳ない｡」とか、言わないね｡
例えば選挙に落ちたけど、弟子の中には「今選挙にでても勝ち目がない。もっと機が熟して
からにすべき」といってとめた人も何人かいたみたいだけど、押し切ったようだし。
麻原はできないという観念があるからだめなんだ、「全力でやれば」「徳をつめば」
必ずなんとかなるという思い込みがあったみたいで。でも、常識で考えれば西川きよし
みたいにもともと知名度でもあったんならともかく、でてきたばっかりで当選するのは
（ないことではないけど）むずかしいよね。政治家になるような人ってたいがいお決まりの
コースみたいの歩んでくると思うし｡少しずつ中枢に近づくと言うか。。
彼の観念の崩壊とか、できないという思い込みがいけないとか、それをこえれば自分をかえて
スーパーマンになれるとか、そういう発想って若い人には受けやすいんだと思う。
それでみんな熱狂的になるんだけど、なんでもできるという思い込みがとっぴな
行動に走らせているとおもうんだけど。選挙に落ちた後にしたことは、「あれは不正な
票の操作があった」とかその裏づけに熱心だった。そして君達は全力でやったのかとか、
弟子のせいにするし。選挙で信者のおかねとかいっぱいすったのに謝んないし。
人のお金使って自分の独断通せるなんてうらやましいね。金とるなら周りの意見も
聞けよ。自分の考えに同調する人間ばかりとりたてて。

137 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 09:54

＞135

帰依している→事件を起こさない
帰依していない→事件を起こす

とあらかじめ決定してしまう論理は、宗教を専門的に論じる思考としては、どうなのでしょう。
もう少し分解して考えた方がいいかも。
カール・リンポチェ師は８８か８９年に、
富士の道場開きのときお見えになったのを拝見しています。かなり丁重な扱いだったと思います。
信徒に対しても、リンポチェから、簡単なイニシエーションとそれに付随するマントラの伝授が行われました。
（ほとんどの信徒は、このチベット人の老師が実は何者であるかを知らなかったのでは）
以来、チベット仏教がなぜ中国によって崩壊の憂き目にあってしまったのかについての一般論的批判はありましたが、
カール・リンポチェへの批判はまったくなかったと思います。
リンポチェが亡くなる前後のオウム側の反応なども、あくまでも「教祖の前生の師」という敬意を守ったスタンスだったと思います。

＞「本当に偉いのは俺の方なんだぞ」と言うのが見え 隠れしているように思うのですが。
チベット仏教の権威を利用しているところは確かにあると思いますが、この辺は「解釈」になってしまうのではないでしょうか。

事件の異様さにひきずられて、あらかじめ補助線を引いてしまうというのもどうかと思うのです。

138 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 09:57

＞136

面白いね。人それぞれなんだね。
キミはオウムにいて、マスコミの位置からも見えるようなことしか見なかったんだね。

139 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 10:43

>>137
あの〜サマヤってどうゆうものか分かってますか？

140 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 11:00

>>138
あたしに言わせれば、正面きって世間と戦うほどの力はオウムになかったと
思うんだけど。だって、世の中朝原もいってたけど、数の力だから。
それに私はこの金があったら、自分の好きなことがあれもできる、これも
できるという場面でも我慢して布施したからね。ちゃんと使って欲しいわけ。
みんななにか事を起こすのに自分で働いて金を作ると思うけど、あの人は
信者に布施させればいいとおもってるじゃん。じょうゆうもまた高額の
瞑想とか伝授するみたいだし。いっつも金とられるのは下っ端で、使い方は
上がきめるんだもん。私は、選挙に宗教家がでるのは色気づいているみたいで
いやだと思ったけど。

141 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 11:12

それに次元の低い話して悪いけど、選挙の時の新聞見たら、はげはげとか（ミラレパ）
かわいい人とか（サクラ）とか、学芸会かと思った。誰が投票するかよと
思った。別にスキンヘッドで選挙でちゃいけないことないけど、表を集めたかったら
世間の人がどういう人物を選ぶかとか考えたらいいと思うけど。

142 ：134：02/08/12 13:21

＞１３５＞１３７
貴重な証言ありがとうございます。
ダライラマ法王とカムトゥルリンポチェについては、前者については「ヴァジラヤーナシステム教本」で麻原教祖が批判している他、
誤解したのか意図的に利用したのかは、はっきりしませんが、おっしゃった内容をねじまげて、「私は最終解脱していることを認めた」としちゃうでしょ。
たとえば
カムトゥル・リンポチェ：あなたはトゥモとルンを成就している
麻原：（本当はそれに加えて空も成就している）リンポチェは私が最終解脱者であるとお認めになった。

チベット仏教（ゾクチェン）では（系譜によって違うかもしれないが）ルンの修行はたしかにあるけれど、その後ゾクチェンの本行がはじまるので、それだけでは解脱したとはいえない（空性を悟ったら菩薩の位にはいるけど、そこは自分が付け加えたところだし）。
意図的でないとしても、「他人の話を全然聞いてない」という印象がある。

せっかく高僧方とご縁があったのだし、それは前世の功徳によるものだろうから、そこで心から帰依していれば、弟子も含め、あんなことにはならなかっただろうに・・・
本当に残念です。

143 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 14:59

>>142
その通りですね。本当に残念です。いまだに抜け出せない人も本当に残念です。
確かに抜け出すのも多大な困難があると思うけど、勇気をもって脱会し、真のダルマに向かってほしいです。

ツァルンの修行は第二前行みたいな感じですよね。

144 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 21:30

それにしても日本の仏教でサマヤの概念が成り立つのだろうか。

145 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 21:39

>>144
真言宗と天台宗は教義的にはあります。
その他、特に鎌倉新仏教系は全くないでしょう。

146 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 00:37

>>144
サマヤっていうのはどういうことを言うんですか。
知らないのは私だけ・・・？

147 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 01:41

>146
横レスですが。
密教の戒律を言います。密教の伝授をうけるとき、○○を守ります、という誓いを必ずたてるのです。
内容は教えによって違いますが、師を軽蔑しない、慈悲の心を捨てない、菩提心を失わない、信者の心を裏切らない、等々。
仏教の戒律では一番重いもので、完全に破戒してしまうと、地獄の一番底におちる、といわれてるものです。
一口に言うと、密教の修行って、「使用上の注意」厳守の劇薬なんですよ。

そこで、事件はよくないが修行法自体には問題ないという主張に対して、
（たぶんチベット仏教信者が）麻原は「サマヤが壊れてる」から、修行するなら、麻原から習ったものではなく、チベット仏教に改めて弟子入りしなさい、と勧めてる、のだと思います。
以上、お節介でした。

148 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 10:40

オウムの人が戒といってるものですか？

149 ：名無しさん＠おなかぺこぺこ：02/08/13 11:10

話が突然反れますが、大二次大戦終焉の折、ドイツでは一千人以上の
ラマ僧の死体が奇妙な円陣を組んだまま発見されたそうですが、ヒトラー
とチベット仏教との関係とはどういう内容だったのですか。

150 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 11:55

シャンバラとかアガルタ伝説に影響されていたという話はあるが。
でもスレ違いの話題だな。

151 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 12:00

ところで、この宗教板でもっとも仏教について専門知識をお持ちのように見える電波男さんは、
「輪廻転生」も、「地獄という世界」も存在しないという説のようです。
それが先端の仏教学としての見解とか。

これまでカキコされた（信者・元信者でない）方は、その辺との整合性はどうお考えになるのだろう？

152 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 13:45

半端な仏教学者は科学、近代主義信仰からそのように主張する人もいますが、
全くの付会、日和です。彼等の詭弁の根拠は無記と、無知なインド人への方便説です。

しかし、輪廻がなくて、一切皆苦を真実として受け入れたなら今にも自殺するのが、
論理的帰結ではないですか？　また輪廻の論証はナーガセーナからモークシャカラグプタまで、
インドで力説されたし、その伝統はチベットに引き継がれました。
しかも、輪廻の前提のない仏教など近代日本以外のどこに存在したことがあるのでしょうか？

彼はそれでもなんだかんだ言ってるけど。こうゆうことだと思う。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026378010/126

上で述べた彼の論法の典型的例が以下で、220さんによって疑問を持たれています。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012922974/207-

要するに彼に言いたいのは、死んだら終わりと釈尊が述べている最古層の
テキストって何か？　あるならコピペして欲しいということです。

153 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 14:03

これも参考までに
http://www.komazawa-u.ac.jp/gr/research/in-bukkyoken-home/rondan/sukke2.htm

154 ：d：02/08/13 14:22

サマヤが殺生がいけませんとか、悪口いけませんとか、そういう内容のものなら
例えば誰が、カルマ落としをするんだろう。コレを言うと、危ない教団に戻ってしまう
けど、ただ平穏無事に長生きしたって、もともと持っているカルマが悪ければ当然
次の生は下に行くし、。もし相手の悪いカルマを見る力があったら、こいつは
殺生のカルマがあるから、少し痛い目にあわせてカルマを落としたほうが
次の転生先がよくなるとか、もしサマヤをグルが守ってたらカルマ落としできない。

155 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 15:00

>148
オウムの戒とはたぶん違います。
オウムはたしか、十善戒と麻原教祖が独自に定めたものだったのでは。

＞１４９
「地獄」はないと「地獄という世界」はないで、ずいぶん意味は違うのだが・・・
仏教は哲学ではなく、実践体系でなので、修行者の境位によって、内容がかわってきます。
ここに出入りしている人（のたぶんほとんど）のレベル（自分と世界を実体としてとらえている）では、地獄は確かにあるのです。
満員電車の中で押されても腹が立たない人もいれば、ムッとして相手を睨みつけたり怒鳴ったりする人もいるでしょ？その人にとってはひどい世界（環境）は確かに存在するし、だから腹が立つわけです。
地獄はその極端な状態・・・っていってわかります？

ＴＶでみた映像でオウム信者が「地獄に墜ちるぞ！！」と叫んでたから、オウムの人にはやっぱり地獄があるのでは？

もし、１４９さんがおっしゃりたいのが、電波男さんの見解に従えばオウムの教義は正しい、ということなら、彼にオウム擁護をお願いしてみてはいかがでしょう？？

156 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 15:03

電波男氏の主張(？)
｢転生の有無｣＝無記
として扱う。
｢転生の肯定｣＝常見
｢転生の否定｣＝断見
｢転生の主体(霊魂など)の存在を認める｣＝有見
｢転生の主体(霊魂など)の存在を認めない｣＝無見
として否定する。
だったと思う。
本人が出てきてくれるとすっきりするが…
氏は｢輪廻｣は否定していなかったように記憶してます。

157 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 15:10

電波氏が｢断見外道｣に思えるのは、｢常見外道｣の集まりばかりに
出没しているのを目撃するからでは？

158 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 16:02

まず輪廻転生というが、原語は何か提示されたことはない。
また、輪廻と転生を分けて、生まれ変わりの転生意味の転生だけを
否定したテキストを彼は提示したが、それはリンクしたように誤読としか思えない。

輪廻は生まれ変わり死に変わって六道・三界を巡ることですよ。
現世だけの輪廻なんて輪廻と言わないでしょう。もちろんテキストも知りません。

いずれにしても彼と論争する気はありません。無駄ですから。
それは過去のログをみれば分かるように、どうせ最新の学説ではとか言って、
根拠もださずに罵倒、中傷するだけですから。この件に関してはこれで

159 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 16:29

＞１５４
「カルマ落とし」なんて考えは、仏教にはありません。
地下鉄サリン事件の実行犯には、カルマを見る力があって、乗客のカルマを落としたのですか？？
それなら、自分たちが死刑判決を受けることも、麻原がつかまって刑務所にいれられることも予知してたわけですよね？

仏教では「無始の過去から」という言い方をします。業は有限なものではありません。ですから他人がそれを減らすことなどできないのです。

他人に危害を加えられた時、自分の過去の業によると考えて、怒らないようにしなさいという教えはありますが、それはあくまでも自分の心の持ち方の論です。

衆生は輪廻の中にいるのですから、そのすべてが殺生の業をもっています。
「カルマ落とし」が正しい仏教の理論なら、お釈迦さまが悟りをひらいたとき、教えを説く代わりに、衆生を痛めつけてまわってないとおかしいでしょう。

もしオウムの理論を正しい（チベット）仏教の説だと思っているなら、どなたかが勧めていたように、チベット仏教の先生のところでちゃんと勉強した方がいいと思います。

160 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 17:01

>>159
カルマ落としについて書いたものですが、私は入信してすぐ、カルマ落としに
会いましたよ。ずっと昔、若気のいたりである人に迷惑をかけたのです。その時は
自分の好きにやっていただけで、人に迷惑をかけているなどと思っていなかったのですが。
が、修行をはじめてすぐ、全く同じシチュエーションである人からひどい扱いを
うけ、全く同じ結果となったのです。
もう少し具体的に言うと、恋愛問題で彼に迷惑をかけ、結果として彼が
職場にいられなくしてしまったのです。
オウムに入ってすぐ、つとめていた職場で違う部署の上司から以上にしつこく
され、逃げるように会社をやめるはめになりました。
しかも、ある精神的変化があってから、いくらオウムにいっても、親に訴えても
誰も助けてくれず、話も聞いてもらえなかったのに、周りの人が事情を
さっして助けてくれるようになったのです。ある精神変化とは、
「自分は彼を愛していると思っていたが、自分の思い通りにしたいと思っている
だけだった。彼は彼自身であって、私とは何のかかわりもないのだ。私は彼という
人格に対して失礼なことばかり考えていたのだ」とわかったのです。
当たり前なんですが、夢中になっていると自分の目を通して相手を見てしまうので
本当は相手のことなどなにもわかっていないんですね。
そうわかったら、自然と状況も好転しました。カルマの落ちるプロセス、精神的な
向上、すべて何かにチェックされていたと思います｡（私はそれをグルや守護者の
役割と考えます）あなたの頭で考えてわかる程度のことしか、お釈迦様や
仏陀にわからないと思っているんですか？

161 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 17:16

>>160
ほんなもん、別にオウムでなくてもいくらでも聞けそうな御利益やないか(笑)

162 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 17:19

それに（善業や悪業などの）業の束縛によって涅槃世界から落ちて輪廻すると
したら、その業を滅さなくてどうやって完全な解脱がありうるのさ。

163 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 17:22

別にオウムでなくても、正しい道に入っていればいずれそういうことに
成ると思いますが、なにか。ご利益でなく、カルマおとしについていっているんです。

164 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 17:24

とにかく、文章にだけたよっている連中にはわからんよ。
学者ぶって。

165 ：151：02/08/13 17:29

>155
これは私の書き方がまずかったようです。レス151の意図は、
「電波男さんの見解に従えばオウムの教義は正しい、ということなら、彼にオウム擁護をお願いしてみてはいかがでしょう？？」という狙いではまったくなくて、
(彼はカルトと既成宗教を批判していたと思います）、
もし仏教学の主流が、来世や輪廻や”世界としての”地獄極楽を問わない(無記、および断見も含めましょう）のであれば、
上のレスで｢サマヤを破る」ことの結果として、何が生じてしまうかということを､お聞きしたかったまでです。

＞147 仏教の戒律では一番重いもので、完全に破戒してしまうと、地獄の一番底におちる、といわれてるものです。

のような見解と、日本の仏教学の主流とされる「無記・および断見」は、どう整合するのか、と問うてみたわけです。
その場合、オウムは他所に置いてもらってかまわないのです。
事件を起こした時点で弁解の余地がないものですから。
焦点は、仏教における戒律、およびサマヤ、倫理、業の概念と、
「他界」の存在の問題を、どうとらえて納得していけばよいのかということです。

166 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 17:40

おめーらセミナーでてんのか？

167 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 17:42

そういう言い方やめてきちんと書いてみたら、自分の見解を。

168 ：１５９：02/08/13 17:50

＞１６５
オウムの方かと思いました。
「無記」というのは、たとえばあの世が存在するかいなかを議論することに意味はない、ということです。
個人的には、輪廻説は言葉でいう文法で、お釈迦様の言いたかったことは解脱だ、と考えるのがわかりやすいかと思ってます。
でも、ここでやるのにふさわしい議論ではないでしょう。

169 ：165 ：151：02/08/13 18:03

＞168 ：１５９

＞でも、ここでやるのにふさわしい議論ではないでしょう。
私は総体としてみています。つまりオウムには「風景として見えていた」日本仏教と、
オウムの出現とをひとつの関連性のあるものとして。
ですから、最悪の結果をもたらした新・新宗教オウムは、
日本の仏教の形骸化、堕落、および仏教学の啓蒙の消極性（というより巨大教団がそれと逆のことを伝えている）の極端な結果ではないかと思うのです。

170 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 18:07

＞１６０・１６４
現役の方だと思うのですが、
では、地下鉄サリン事件でオウムが「痛めつけた」人たちには、
どういうカルマがあり、
それが落ちてどうなったのでしょう？
それを説明しすのが、「カルマ落とし」の理論を、我々凡夫の２ちゃんねらーに説明するのに、一番手っ取り早いと思うのですが。
オウムの修行してない「凡夫」にはわからないなら、「凡夫」殺しちゃだめだよ。

171 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 18:29

凡夫ならざる人々がお互いに｢カルマ落し｣とやらを徹底的にやって地上から消
えてくれるのならば結構至極。我々凡夫はそんな｢地獄｣には無関心なもんで、
巻き込まんでいただきたい。

172 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 19:02

説明は難しいですが、私は実際サリンのまかれた電車に乗ってました。
が、普通に会社にいけました。実際電車に乗っている時はそんなことがおきるとは
思わなかったのでよく憶えていないんですが、千代田線で国会議事堂かどこかで
電車がストップしたんです。で、けたたましく社内放送がなりひびいていたんだけど、
そのころヘビメタが好きだったので、ウォークマンで耳がふさがっていて、
何言っているのかわかんなかった。どうせ時間調整だと思っていたら、「車内が薬品
くさいので調べています｡｡」とずっといっていて、結局回送に。バイトに
遅刻しそうでしたがセーフでした。それだけで説明はつかないけど、
たまたま、サリンのまかれた付近にいたというのは実はたまたまではないと。
こういうと被害者のかたがたにおこられるけど、苦しむカルマがあって苦しむと
。あたしはそう思っているよ。もちろん、私にはカルマを見る力はない。
カルマの理法を信じているだけ。飛行機おちても助かる人は助かるし。
ガンガン聞いていて

173 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 19:40

結局、それぞれの宗派が蛸壺化した日本仏教には、
オウムの教義を批判する統一的な基準はないと思われ。
つっこめば、自分たちの教団の矛盾も逆に突っ込まれ、矛盾をあらわにして、恥をかくだけ。
７年前と同様に、ひたすら事件を批判しているのが、無難。

174 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 20:14

たばこを吸わなくても肺がんになる人はなる。
吸うよりは吸わない方がいいといった程度の問題
で、実際は根は深いところにある。

175 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 20:17

＞１７２
で、苦しんだ被害者は、苦しんで（今でも後遺症で苦しみつづけている人もいる）何を得たのですか？

また理屈っぽい話になってしまうが、
仏教の因果の理論というのは、
直接原因（「因」）と間接要因（「縁」）でできていて、両方がそろわないと結果（「果」）は生じない、とされている。
よく比喩としてつかわれるのは、「因」が植物の種、「縁」が水、「果」がその植物の発芽。
サリンで死んだ人には殺される「因」はあった（たとえば過去世の行為）かもしれないけれど、サリンをまくという「縁」さえなければ、そこで死ぬという「果」はおきなかったんだ。
また、あなたがその場ではサリンを吸わなかったからといって、殺される「因」を持っていないとはかぎらない。

被害者やその遺族がそれをきっかけにオウムに帰依し、感謝しているというなら、
成就者がその人のカルマをみて適切な時に痛めつけた、
といえるかもしれないけど、
そうなってないでしょ。

「カルマ落とし」を信じているなら、アレフは、あれは救済だった、と言わないとおかしいのでは。
ホームページに載っている謝罪について、現役の人は本当のところどう思ってる？？

176 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 20:30

>>171
>我々凡夫はそんな｢地獄｣には無関心なもんで、
>巻き込まんでいただきたい。

「三界の狂人は狂ぜることを知らず、四生の盲者は盲なることを識らず。
生まれ生まれ生まれ生まれて生の始めに暗く、死に死に死に死んで死の終わりに冥し」

177 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 20:33

＞｢三界の狂人は狂ぜることを知らず、四生の盲者は盲なることを識らず。
＞生まれ生まれ生まれ生まれて生の始めに暗く、死に死に死に死んで死の
＞終わりに冥し｣
可哀相なオウム信者の境涯。

178 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 20:51

苦しんで何を得るではなくて、苦しむことこそが自己のなしたことの浄化だと
考えます。つまり、たくさんの生命を害したーー苦しみが強いあるいは長い、
あまり他に対して苦しめなかったーーあまり苦しまない、という。
私は別にサリンまいたのが救済だったなんて思わないよ。あれは完全に教団が
生き残るためにしたんでしょ。ただ、そこで苦しめられる人もいれば、苦しめられ
ない人もいて、それは個々のカルマだし。例えば強盗殺人もよくあるけど
まきこまれるのはすべての人じゃない。悪業があったからまきこまれてしまったと
みる。それに私は現役じゃないよ。

179 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 20:56

｢教団自身のカルマ｣がもっとも凄まじい…あなおそろし。

180 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 21:02

｢教団自身の使命｣こそ、もっとも困難な道である…あな尊し。

181 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 22:00

｢教団自身の使命｣＝カルト地獄の無限拡張

182 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 22:27

＞苦しむことこそが自己のなしたことの浄化だと考えます。
仏陀は苦行を否定しておる。
＞教団が生き残るためにしたんでしょ。
そんな教団はさっさと滅んで｢カルマ落し｣すべし。
＞悪業があったからまきこまれてしまったとみる。
被害者や遺族の前で堂々所信を主張してみい。お前さんの｢カルマ落し｣
のよい機会じゃ。

183 ：146：02/08/13 23:25

>>147さん
遅くなりましたが、ご丁寧に解説して頂いてありがとうございました。

184 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 00:25

＞１７８
生まれてきた者は、みな死ぬカルマとその原因をもっているのです。
あなたも、ですよ。
あなたは、自分の死ぬカルマを早く落とすために誰かに殺してほしいと思っていますか？

185 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 02:38

>>184
> 私は別にサリンまいたのが救済だったなんて思わないよ
って書いてあるのでそうは思っていないんじゃないの。あえて横槍入れとく。

186 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 09:20

カルマっていうのは一人一人全然違うわけですよ。もちろん、煩悩あるがゆえにこの世に
生まれてしまった。そして肉体存在である以上死はおとずれる。これば共通のこと
です。しかし、みんな幸せに生きる権利がある、と思っているのはまちがいだといいたい
んです。つまり、幸せになりたいと思っていても自分の意志の通りにならないことは
たくさんある。それは自己の作ったカルマの制約をうけるから。別にサリンをまいたのが
いいことだなんておもってないよ。ただ、世の中の人は善悪の基準があまい。
仏教的には悪といわれることでも、普通に行われることって多い。例えば、うし、ぶた、
とり、魚、貝、これらを生きていくために殺生する人達って以外に多い。農薬をまく。
衛生のために除草剤散布。
でも動物だって殺されたくて生きていたわけではない。もっと長く生きていたかったのを
有無を言わずに殺される。つまり、自分は何も悪い子としていないと思っていても
殺生の重いカルマをもっている人はたくさんいる。そして成したことは返るのが
カルマの理法だから、殺生のカルマがつもりつもって返ってくるときは、自分だって
肉体の痛みにさいなまれる。
ある農家を長くやっていた人が入信して、直接布施をしたその帰り道いきなり
車で自己を起こして重体になった。つまり、その人というのは殺生のカルマが優勢だった
から落とされなくてはならなかった。あそこではそう考える。
「自分の死ぬカルマを早く落とすために誰かに殺してほしいと思っていますか」
しかし、生活のために嫌がる生き物をつかまえて殺したカルマがあったら、
自分がそうなっても仕方ない。もちろん、サリンで死んだ人のカルマがどうだったか
私にはわからないけど、私自身修行して他人を傷つけたカルマはちゃんと返ってきたし
どんなにいやだと思っても避けることはできなかった。そういう意味で全ての
魂にカルマの理法は適用されると思っている。

187 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 09:39

仏陀は苦行を否定している。。悟るためにわざわざ肉体を痛めつけても
意味がないということで、カルマ落としとはちがう。仏陀は殺生等しなかった
ろうから、カルマを落とす必要はなかった。カルマ落としは悪いカルマがあったら
落とさないといつまでもその人の転生に影響するから、落とす。
あと、上の文誤解がないようにいっておくけど、サリンをまいたことが
カルマ落としになるとは（実際なっている部分もあるだろうけど）いってないよ。
あれは教団存続のためにやったんだと思う。しかし、そこで肉体的に
苦しむカルマがなければそこにいなかったんじゃないかということ。
もちろん、そういうとただでさえ、苦しんでいる被害者の方達に申し訳
ないんだけど、。でも、オウムの人もなにか理不尽に嫌な目にあうと
自分のカルマなんだと思っているよ。あの事件は大きかったけど、普通に
暮らしてたって理不尽なことはたくさんあるし。青信号で渡ったって
ひかれるときはひかれるし、遊んで暮らせる人はくらせるし、、。

188 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 09:42

サリン事件とは関係ないけど…。

世の中やマスコミの善悪の基準なんていい加減なもの。
猫殺して２ちゃんに貼り付けた奴は犯罪者で、
魚さばいて、ぴくぴくしたまま活け作りにして金取るやつは、褒められる。
どっちも殺しがみせものじゃねーか。
金とる方がもっとたち悪いし､殺している量がはんぱじゃない。

189 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 09:45

＞｢教団自身のカルマ｣がもっとも凄まじい…あなおそろし。

　ワラタ

190 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 11:36

＞１８６
「カルマ落とし」と悪業って、どこが違うのだろう？
農薬を散布した人は、虫（＝仏教では畜生）として生まれるカルマを落とした、ということにならない？
刑務所の中は聖者だらけにということにならない？
殺されるカルマをおとしてあげた聖者、レイプされるカルマをおとしてあげた聖者・・・
連続殺人犯なんて、大聖者だよね。

「カルマ落とし」の方は、成就者が相手のカルマをみて痛めつけるから、違う？？

あなたは、サリン事件は教団存続のためにやった、というけど、
それは教団存続の役にたった？
サリン撒いたら信者が増えた？
世間のオウムに対する目はいいものに変わった？
地下鉄で毒ガスまいたら、逆に教団が危うくなることくらい、修行して神通力を身につけなくても、予想できると思うけど・・・

そんな予想すらできない成就者が相手を痛めつけることは、本当に、悪業とは違うのだろうか？
一生懸命きびしい修行をして、そんな成就者になることに、どんな意味があるのだろうか？

けがをして倒れている人をみて、「ああ、大変」とかけよって心配する凡夫と、
「けがをしたのは、その人にけがをするカルマがあったからだ」と思うオウムの信者、
実は、「カルマを落とす」ために、その人を痛めつけたオウムの成就者、
凡夫であることをやめ、成就者をめざすことは、本当にすばらしいことなんだろうか？
それが、正しい修行なのだろうか？

簡単にいうと、
あなたが自分の体験として書いているのは、自分のなしたことが自分にかえってくる（仏教でいう「自業自得」）ということで、それと、わざわざ相手を痛めつける（「カルマを落とす」）ことはまったく違うのではないか、ということです。

191 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 11:54

>>188
猫食べる文化があるのか?魚は残虐ショーとは目的が違うだろ！
魚を食べない国で残虐を目的としたショーをすれば非難されるだろうがな
夏厨に何言っても無駄か･･･

192 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 12:07

カルマ落しなんてチベット仏教でやられてるか？

193 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 12:28

＞192
チベット仏教で「カルマおとし」はあるでしょう。
ミラレパが若い頃に黒魔術で積んでしまったカルマを、
師のマルパによって落とされる話は有名。
何度も石の塔を作らされて、それを壊され、徒労のはてに逃げ出そうとする。
絶望のはてにやっと｢カルマが落ちて」、めでたく師からイニシエーションを与えられる。
これは「カルマおとし」という言葉を使っていないだけで、カルマを落すための「苦行」ですな。

194 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 13:05

ではチベット仏教も個人的にはペケだな。ま、個人的にはだが。

195 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 13:26

チベット仏教も､キリスト教の伝道師が入れば､改宗されちゃうよ｡

196 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 13:31

というより、カルマの根源にあるものが何かということね。

アーラヤ識にあるとされる行為の果であり次の行為の因である、
「種子（しゅうじ）・ヴィジュヤーナ」を、
何らかの「行」で消したり、潰したり、転移させたりできるかということ。

197 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 14:37

>>186
>>187
>世の中の人は善悪の基準があまい。
善悪の基準が教祖と教団の都合で変わるオウムにはかなわんが。
>殺生のカルマがつもりつもって返ってくるときは、自分
>だって肉体の痛みにさいなまれる。
今のオウムや信者の境遇を見ればよい。まさしく自業自得。
>自分がそうなっても仕方ない。
だから被害者や遺族の面前でそれを主張しなさい。お前さんの
｢カルマ｣がどんなもんか、オウムよりもはっきり納得させてく
れるぞ。
>他人を傷つけたカルマはちゃんと返ってきた
今までに返ってきたのはお前さんの｢カルマ｣の氷山の一角かも
知れんな。
>仏陀は苦行を否定している。
苦行に効果がなかったという実際的な理由からだ。
>仏陀は殺生等しなかった
殺生はクシャトリヤたる者の仕事の一部だ。
>落とさないといつまでもその人の転生に影響する
>から、落とす。
｢オウム地獄｣に引きずり込むのが｢カルマ落し｣かね。
>あれは教団存続のためにやったんだと思う。
教祖や教団の連中に｢宿命通｣なんぞなかったことが、教団崩壊
という結果から観測できる。そんな連中が他人様の｢カルマ｣な
んぞを云々できるのかね。アフォか？
>オウムの人もなにか理不尽に嫌な目にあうと自分のカルマな
>んだと思っているよ。
思うのはご勝手に。
>あの事件は大きかったけど、普通に暮らしてたって理不尽な
>ことはたくさんあるし。
世間や自己の身に起る理不尽を、オウムという最悪の理不尽
を尺度にして解釈するのが、救いがたいお前さんの｢カルマ｣
だろ。

198 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 14:52

>192
あの話を「カルマ落とし」と説明したのは、麻原。
密教とか、特にゾクチェン、マハームドラーは、受けるものの資質が問題とされる。ふさわしい能力や資質がなかったら、たとえ伝授を受けて修行しても、効果はない。
習いにきてすぐのミラレパは、そのような状態でなかったのでしょう（直前にゾクチェンの教えを別なラマに受けたが、何の効果もなかった）。
そもそも、この話を知ってるからといって、麻原がマルパに匹敵するラマかどうかはまったく話は別だし、
ミラレパはマルパから教えを受けたいと望んでいるのでしょう。
弟子でもない人を、勝手に痛めつけて、これは「カルマ落とし」だなんていえば、非難されるのは当たり前。
マルパだって、もし関係ない人にミラレパのような試練を課していたら、聖者じゃなく「たこ部屋のおやじ」でしょう。
密教は効果の高い修行だけど、その分、自己流アレンジはきわめて危険。
現役あるいは元の人で、チベット仏教に関心がある人は、麻原流の解釈ではなく、ちゃんとした師に正しい教えを聞いたほうがいいと思います。
日本にも１０人くらい、高僧も含め、チベット人のお坊さんがいますよ。
連絡とって、自分がオウムで習った教えが正しいかどうかだけでも尋ねてみては？

199 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 15:03

チベットでも密教の行法は、部派や大乗の修行を完遂した
一部の比丘に伝授されるものだと聞いております。そのよ
うなものを資格も資質も熟していない連中に伝授(？)しよ
うとしたオウムは越法もいいとこ…。

200 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 15:11

しかし、なんでチベットの高僧ともあろうものが
松本被告なんかに行法を伝授しようと思ったのだ
ろう。正体が判らなかったのか…？　謎だ。

201 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 15:54

越法というよりも気前がいいという解釈をしたい。

202 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 16:11

行法の叩き売りか…(汗)

203 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 16:45

このスレの108〜１４７あたりで議論されているように、
麻原は、マスコミがいうような「ただのおっさん」ではなく、
特にエネルギーのコントロールについては、高い能力をもっていた修行者だったのでしょう。
だから、正しい方向に導かれれば、彼も彼の弟子も、いい方向に進む可能性をもっていたのではないでしょうか。
そのチャンスを、麻原は生かせなかったのだと思います。
密教の修行というのは、正しい理解と動機に基づかないと、本当に危険なものです。
麻原は、なまじ修行者としての才能もあり、頭もよかったために、出会った師に心から頭を下げることができなかったのではないでしょうか。

204 ：コギャルとHな出会い：02/08/14 16:47

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205 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 16:50

>204
これもオウムとは別の種類の地獄じゃな（ｗ

206 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 17:01

結局オウムなんか、部派も大乗もチベット密教もええ加減にぶった切って
ごった煮にして抽出した灰汁に、ヒンドゥやらノストラダムスやらのソー
スをぶっかけた汚わいみたいもんを、美味い美味いと有難がって喰らって
るみたいなもんやないけ（ｗ

207 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 17:16

>>197
おい、お前は私をおこらせたからな。一言一句文句つけるな。
まあいい、あんたが信じないのは勝手、あたしが信じるも勝手だ。

208 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 17:28

だいたいなんであんた達は何宗ではどうとか、そういう分類区別に熱心なんだ。
ラーマクリシュナが言ったよ。「ある人達はマンゴー林に入り、興味ぶかそうに
マンゴーの木の葉の数を数え始めた。そして記録をとったり、忙しそうだ。
が、もう一人の男がきて、サッサとマンゴーの実をもいで食べてしまった。
賢いではありませんか。あなた方はこの男のようでありなさい。」
あと、刑務所は聖者だらけ。。ある意味あたっている。だって、その人は
まわりの人の悪いカルマを落としてあげて、自分は地獄へいくんだもの。
ただ、その人は地獄に落ちるかもしれないなんて考えていないでしょ。
無知で悪いことをやっているだけ。グルがカルマ落としするときは、グルも
相手のカルマをしょうんだよ。それによって、自分が地獄に落ちるかもしれないと
考えながらやる。なんべん地獄に落ちても構わないとおもいながら。
もちろん、受けたカルマは修行で消滅させるようがんばるけど。

209 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 17:40

あと、サリン事件が教団の役にたったかといのは、私もそうは思えないからムッツとしているよ。
麻原にむかってあんたばかじゃんとか言ってやりたいよ。追い詰められた心境だったのかなと
私は解釈してるけど。ほんとにあんなことが起きてばかばかしいよ。

210 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 17:45

>>195
13世紀から宣教師は何度もチベット文化圏で布教してますが、
全く相手にされてませんよ。

山口瑞鳳さんのチベット、上巻を見て（これは数少ない彼の善行かも）
あるいはドゥヨングの仏教研究の歴史pp.8-15に簡潔に書いてあるよ。
詳しくは平凡社東洋文庫のデシデリ『チベットの報告』全2巻を。

いまでも本当に希にしか信者はいないです。
チベット語聖書とかあるんですけどね。

ついでながら、七仏通戒偈の是諸仏教のところを
「これがイエスの教え」と書き換えて布教しているという笑い話を聞いたことがあります。

211 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 17:49

>>199
それはゲルクだけ。
ですが、だからといって機が熟していない人には授けない、
というか授けられないかもしれません。

212 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 17:50

http://oyako-donburi.cool.ne.jp/iriguchi.htm

あれだけ犯行動機が釈然としないものだけに、
こういう陰謀説も説得力があるな。

213 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 17:53

>>164
ごもっとも。でもテキストだけからでも素直に読めば輪廻、生まれ変わりがないとはならないです。

214 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 18:01

そもそも仏教ではオウムがとなえるような転生説を説くんでしょうかねえ？

215 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 18:03

釈迦自身は説いていないと聞く
ただ、インドでは常識だったと本で読んだ

216 ：マイトレーヤ正悟師：02/08/14 18:09

皆さんご一緒に歌いましょう

♪しょしょしょしょしょしょ　彰晃〜
そそそそそそそ　　　　　　尊師〜
しょうこうしょうこうしょこしょこしょうこう
あ・さ・は・ら・しょうこう
しょうこうしょうこうしょこしょこしょうこう
あ・さ・は・ら・しょうこう

「キリスト宣言！」

尊師は人類救済のため、自ら進んで逮捕されました。
人類の罪＝カルマを背負ったのです。
そのため若干の犠牲は出たものの、
ハルマゲドンは起こりませんでした。
尊師は生けるキリストなのです。

217 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 18:17

　ブッダは相手によって、説く手段を自由に変える(対機説法)の名人だったみた
いだが、後継者はそうはいかなくて、ブッダに対する敬虔さのあまり、硬直した
ドグマを作り出したのかも知れん。つまり方便の肥大化、目的化。
　ある意味オウムはそうした不出来な後継者の正統な末裔かもしれませんね。

218 ：仏教徒：02/08/14 18:22

オウムはカルトだからねぇ〜

219 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 18:26

>>215
だからそれは違うって。ログ読んでくださいよ。

220 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 18:31

転生肯定派の人達って、｢無記｣や｢断見｣｢常見｣、あるいは｢中道｣について
どのように考えてられるのだろう。その辺が知りたい。

221 ：仏教徒：02/08/14 18:32

どこ？

222 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 19:40

宝行王正論で龍樹菩薩の仰られるとおりこのように考えております。
業には果がない、死んだらおしまいが断見です。
常見は恒常で無変化な本質、我があると考えることと考えます。
また、無常だからこそ変化するから縁起して輪廻すると考えます。

無記は、有無といった言葉の限界を超えたていること、
空であることを沈黙をもって示されたと解釈し、また、
有名な小マールンキャ経にあるように、それが解脱に役に立たないから沈黙されたとも考えています。
それはどうゆうことかというと、アビダルマ的な論争や理論構築のための
無用な思索にはまってしまうからではないかと解釈します。

223 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 19:42

断見といった無辺にも立たず、常見といった有辺にもたたないから中道です。

224 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 19:59

>212

99 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/14 12:12
●要約編は、これ。
http://oyako-donburi.cool.ne.jp/fireworks4/main_pages_sub/oumunoseiriseiton_youyakuhen.htm

単純にいえば―。
オウム事件は、サリン散布ばかりがクローズアップされているが、
その本質は、「富士のサティアンにおける麻薬・覚醒剤密造事件の隠蔽」だということ。
第７サティアンでは、サリンではなくて、覚醒剤が大量に作られ、それを統一・創価の半島系カルトが
北の工作者たちと連動して、日本で売りさばき、ボロ儲けした。ここには創価と密接な関係にある広域暴力団
組織も販売にからんでいる。
第七サティアンの建設責任者は、もと統一信者で「オウム建設大臣」の早川紀代秀。
しかしなぜか、弁護団の反対にもかかわらず第７サティアンは、裁判中に取り壊しになる。
これは、外国人ジャーナリストも不信感を持つ疑惑。

225 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 19:59

100 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/14 12:13
覚醒剤や麻薬を外国の組織に下請けで作らせて膨大な資金作りをするという方法は、もとはといえばＣＩＡの手
法。
ノリエガ事件でも、まったく同じ構造。　
つまり、
＜ターゲットにした国のダミー集団に麻薬・覚醒剤をつくらせて、
バレそうになると事件を起こしてそのダミー組織だけ潰してすべてをおしつけ、あとは迷宮入りさせる＞
この件も、最期はノリエガひとりの責任にされて監獄行き。
日本では報道されていないが、創価・統一の半島カルト、そして大ブッシュ（ＣＩＡ）がこの利益と隠蔽に密接に関
係している。
大ブッシュと文鮮明は、選挙資金、在米韓国人利権などでつながっており、
文鮮明と北朝鮮も、密接なかかわりがある。創価もここに連動する。
国内の検察・警察は、日本の場合は、創価・統一が押さえる。場合によっては暴力団が処理する。
この手法には、ＣＩＡの長い歴史的背景とノウハウの蓄積がある。これは、トンデモ話ではなくて、実際にそれを
やってきている。
また、アフガンも最大の麻薬生産地でCIAとのかかわりが深い。

なお、サリン事件では、裁判でまったく物証(調書に登場するポリエチレン袋）が出てこない。
また３／２０日に押収されたはずの証拠を追及されると
警察の科捜研の責任者がシドロモドロになることにも疑惑が強まる。
検察ぐるみで、何かを隠蔽している可能性がある。
なお、捜査を事実上ストップさせた警察ＯＢ最高権力者、後藤田は
統一に決定的な借りがあるという説あり。

226 ：ＤＱＮでＯＫ：02/08/14 20:06

＞　225　　　　この辺のネタのソースね。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2434/aum-so0901.htm
サリン＝オウム事件再考

http://oyako-donburi.cool.ne.jp/iriguchi.htm
オウム事件の整理整頓

http://s-a-t.org/sat/sarin.html
サリン事件の詳細な実態、および事件の謎

227 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 21:07

>>222
>>223
レスありがとうございます。
『宝行王正論』が今手許にないので、『中論』で転生思想について述べた
箇所があればご紹介願います。昔読んだ記憶では『宝行王正論』は世俗の
君主に対して王道を説いたものという印象が残りましたが・・・。対機説
法なのかもしれません。ひとつ疑問なのは｢他生｣の存在を設定しないと、
輪廻は説明出来ないのか、ということです。
　｢無記｣については、いきなり｢空｣に連結させるのはどうかと思いますが
いかがでしょう。ブッダが｢無記｣｢捨置｣とした論題に関して｢空｣であるが
ゆえに、と説いたものがあればいいのですが。それらの論題に関して、ブ
ッダは一種の不可知論的立場を貫いたと考えるほうがすっきりしませんか。
　｢中道｣については同意です。

228 ：227：02/08/14 21:16

補足です
死んだら何もない＝断見
恒常不変の我(アートマンなど)＝常見
も同意です。

229 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 22:21

>>227
『中論』26, 27章をご覧下さい。
特に27-22 は中道、無常、輪廻の相続が述べられています。

｢他生｣の存在を信じなければ苦諦を受け入れたら死ぬだけでしょう。
無記はベックや丹地さんなどに色々な説が紹介されていますが、
私には龍樹菩薩の説かれた内容な一番しっくりきます。

ブッダというより釈尊が｢無記｣｢捨置｣を｢空｣と説かれたテキストを
知りませんが、空に関してはスッタニパータ 5 が明らかに空を説いたものだと思います。

私は逆に227さんが何故、他生を受け入れないのかが聞きたいです。
仏典を開けばどこにでも書かれているのに。
また、体系的に考えれば他生がなければ仏教体系はほとんど崩壊すると思いますが。

230 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 22:28

>>229
ありがとうございます。ご指摘の箇所精読いたします。

｢他生｣という不可知なものは、私にとっては今のところ、受け
入れる受け入れない以前のものです。それよりも仏典に説かれ
ている｢他生｣の多義性に興味があったりします。

231 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 22:32

では227さんはダルマキールティやその伝統の方々が、
なした他生の論証をどう考えますか。

232 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 00:45

>>231
ディグナーガ、ダールマキールティを読みこなす段階には
おりません。素人の独学なもんで(笑)

233 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 00:52

訂正
×ダールマキールティ
○ダルマキールティ

234 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 07:14

446 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/02/11 07:41
質問です。

心霊写真を茹でちゃだめですか？　　　

心霊写真を処分するときは燃やしたり川に流すのがいいと聞きますが、
おもいでの写真の場合、破棄するのはもったいないです。

そこでせめて心霊写真を茹でることで浄化できないでしょうか？
高濃度の塩水で茹でるのは効果がありますか？
あ、そうそう、心霊写真を電子レンジでチンするのはだめですか？

235 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 08:56

>>232
では、中公文庫の論理のことば、あるいは世界の名著、大乗仏典所収の
モークシャーカラグプタを読んでみてください。

ダルマキールティから彼に至るまで、いわゆる仏教論理学派は
必死になって他生の論証をなしたのです。

その成果はヒンドゥーにも取り入れられています。
最悪の見解である断見のローカーヤタを論破する際に用いる論理が
ダルマキールティの論理です。中村元さん訳の『サルヴァダルシャナサングラハ』に
みることができます。

これは全インドの見解が断見をどれほど危険視したかを示していると思います。

236 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 08:57

食べて消化して排泄しる！

237 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 09:01

＞235

電波男氏が「常見」を危険視するのはどんな理由からですかね。
来世や地獄で脅すのが、カルトの常套手段ということ？

＞ダルマキールティから彼に至るまで、いわゆる仏教論理学派は
必死になって他生の論証をなしたのです。

これについて電波氏は、過去ログで何かコメントしてますか。

238 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 13:37

これでしょうか？　他にもあるかもしれません。

>812 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/03/19 09:40
>輪廻論証といってもダルマキールティの主著「プラマーナ・ヴァールッティカ」では
>倶舎論における「三世両重の因果に渡る主体を色身互薫説とする古層経量部の色身互
>薫説を世親の成業論を機軸として心識で展開し、論理的な説明を加えているに過ぎな
>いんだよ。その後のシャーンタラクシタも論理学的薬味を加えているだけで新設は無い。
>
>これらの「輪廻論証」も結局は倶舎論で紹介されている「三世両重の因果」の枠を出る
>事は無く、瑜伽行唯識派の示す「空論」によって結局は否定されてしまう運命にあるん
>だよ。先ず三世両重の因果で業報思想を主張し、業報思想を残した上で、三世両重を空
>とみなしていく。そのようなやりかたは「唯識二十論」でも顕著じゃないか。

輪廻、他生が空だというのは、あたりまえです。それは今、実在していると思っている
自分や眼に見えているこの世界が空だというのと全くかわりません。

常見というのは輪廻、他生が世俗的にあるという意味ではありません。
なんどもゆうように恒常不変な実体、我、本質のようなものがあるという意味です。
彼が何故、輪廻、他生説を常見というのかは知りません。そいうゆうことには興味ありません。

空で否定されるのは恒常不変な実体、我、本質として輪廻、他生がないという意味です。
世俗的意味で、ないという意味ではありません。

大乗仏教徒であれば勝義として輪廻があるとは言わないし、世俗として輪廻がないとは言わないと思います。

239 ：237 ：02/08/15 14:07

＞238
わざわざありがとうごさいました。
こちらの知識がないせいか、電波氏の文章はあいかわらずわかりにくいですね。ｗ

素朴な疑問です。

＞輪廻、他生が空だというのは、あたりまえです。それは今、実在していると思っている
自分や眼に見えているこの世界が空だというのと全くかわりません。

「この世界が空」でありつつ、同時にこの世界は目に見え､触ることのできるリアリティがあるわけですから、
覚醒に至らない凡夫にとっては、そのような「空であるところの幻」としての世俗世界が、
繰り返し繰り返し体験させられてしまう、のではないでしょうか。
その(勝義では空である）無明の夢の繰り返しのパターンを、輪廻(転生）といっているのでは？

240 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 16:04

>「この世界が空」でありつつ、同時にこの世界は目に見え､触ることのできるリアリティがあるわけですから、
>覚醒に至らない凡夫にとっては、そのような「空であるところの幻」としての世俗世界が、
>繰り返し繰り返し体験させられてしまう、のではないでしょうか。
>その(勝義では空である）無明の夢の繰り返しのパターンを、輪廻(転生）といっているのでは？

おっしゃるとうりだと思います。但し、死んでも繰り返されるから輪廻（経巡り）なんです。
その経巡りは、純大苦蘊（全くの苦しみの塊）であり、過患（おぞましいもの）であることを、
認識することが、苦諦であり。そこから出離の心や、有情に対する慈悲の心が起こると思うんですが。

241 ：239 ：237 ：02/08/15 19:11

＞240
どうもありがとうございます。
ひとつわかりかけたような。

つまり「苦集滅道」は、この生を単位にしているのみならず、
というよりもむしろ、輪廻(転生）全体を背景として、「苦諦」を考えるべきであり、
その苦の繰り返しを生む力の根源的集積が「集諦」。
出離してその「集」の因を滅するのが「滅諦」であり、
それら輪廻世界の円を描いている苦の反復パターンをつらぬいて、涅槃に垂直に脱出する道が、「道諦」
ということになるでしょうか。

この「四諦」もなかなかわかりにくいのですが、
こういうことであれば、すべての法がここに包含され、
輪廻から解脱する最高の真理といえそうですね。

242 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 22:21

その通りです。
再確認しますと、「滅諦」は「集」の因を滅した涅槃寂静の境地、
涅槃に至るための八正道などの修行法が「道諦」です。

私は四諦を思い起こすたびに釈尊の偉大さを実感します。
誰でも実感できる苦諦から出発して、その原因を集諦として説明し、
苦の消えた滅諦を示して目的を示し、その具体的方法を説いておられる。

四諦を考えれば輪廻を前提として説かれるいることが分かると思います。
苦諦を受け入れ輪廻がなければ道諦は自殺の方法となるはずですが、
自殺しても輪廻してしまうので、道諦で無明を鎮めていくしかないのです。

納得していただけるとすごく嬉しいです。

243 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 23:33

こちらこそいろいろとご教示いただきまして―。

釈尊の教えの本質は、よく四諦・十二縁起・八正道といわれます。
いままで教えていただきました文脈にそっていきますと、十二縁起とは、
「苦諦」と「集諦」との関係構造をユニットに分解して示したものと理解すればよろしいでしょうか。
因果関係でいうならば、過去の業の集積「集諦」から、またしても次の新たな「苦」が生じる。
この部分の分解図ですね。「無明→苦」
しかしその全体の構造そのものもまた「苦諦」として理解されると。
この「集」から新たな「苦」を生じてしまう業の報いの構造が見えない、あるいは苦の生起のメカニズムに無自覚であるということが、
まさに｢無明」であり、無明のままに生きることによって、以下「行・識」とドミノ倒しのように縁起してしまい「名色・六処」となって、
業の蓄積である「集」から、またしても新たな輪廻転生としての「苦」が生じてしまう。
いいかえるならば、いつまでたっても、輪廻の外部の「明」にいたらず、「空」というリアリティに到達できない。

四諦後半の「滅」と「道」は、この「苦」のループとしての牢獄からの解決策であり、
この苦のループの全体構造を透視・眺望することであり、
理解の後の実践（「集」の因を滅した涅槃寂静の境地、涅槃に至るための八正道などの修行法が「道諦」）
ということになると理解すればよろしいでしょうか。

244 ：名無しさん＠１周年：02/08/16 00:19

おっしゃるとうりだと思います。
しかも243 さんが四諦・十二縁起・八正道と提示してくださったお陰で
私も新しいことに気付きました。
大乗仏教徒なのであんまりパーリやアビダルマは親しんでいないんです。

十二縁起は、無明から老死が生成される順観・流転門と
無明の生滅によって老死までが生滅する逆観・還滅門の二つがありますね。
このうち、順観・流転門が苦諦と集諦に、
逆観・還滅門が滅諦と道諦に対応しているんですね。
たしか木村泰賢先生が書いていたと思いますが、今、鮮烈に実感しました。
ありがとうございます。

十二縁起は様々な解釈があると思いますが、私の場合は律『大品』と『中論』26章に基づいています。

南伝大蔵経の律『大品』は仏伝でもあり、
原始仏教のエッセンスが凝縮されていてお読みいただきたいと思います。是非、是非！
筑摩書房から現代語訳も出ていたと思いますが、たしかそちらは抄訳だったかと。

245 ：227：02/08/16 01:29

>>235
さっき、盆踊りから帰ってきて疲労困憊。世話役はつらい(笑)
なもんで宿題に付いては保留です。すみません。
それと本の紹介ありがとうございます。消化不良にならないように
気をつけながら読んでみます。
さて、誤解されると困るので手短に私の｢他生｣観を・・・。

私は｢他生があるという見解｣も、｢他生がないという見解｣のどちら
も受け入れません。これらの命題そのものに欠陥があり、いくら論
じても決着のつくものではないからです。こんなものに関わりあっ
ているのは全く時間の無駄であり、修行に役立たないがゆえにブッ
ダは｢無記｣あるいは｢捨置｣という態度を貫いたのではないかと考え
ています。

私は唯物論者の友人に対しては、｢他生はないという見解｣を受け入
れないとやり返していますよ(笑)

246 ：名無しさん＠１周年：02/08/16 10:55

＞244

順観を「流転門」、逆観を「還滅門」というのですか。
それは知りませんでした。なるほど、意味がとりやすいですね。
南伝大蔵経の律『大品』は、津田眞一さんがよく引用している文献「マハーバッカ」ですね。
読んでみます。

247 ：なんとかして：02/08/16 13:00

漢字が多いと読むのがいやなんですけど。。スレ違いになってない？

248 ：名無しさん＠１周年：02/08/16 14:00

つーか
自由に書き込めばいいのよ。
２、３別の話題が平行して進行してても、まったくかまわないわけだから。

249 ：名無しさん＠１周年：02/08/16 17:53

>>245
小マールンキャ経の立場ですね。了解しました。

世話役ごくろうさまです。お祭り賑わってましたか？　わっしょいー！

250 ：名無しさん＠１周年：02/08/16 17:59

>>246
そうです。そうです。津田先生がよく引用される『マハーヴァッガ』です。
実は私も津田先生から『マハーヴァッガ』に入りました。

実にいいお経ですよ。なんどもいいますが。

251 ：名無しさん＠１周年：02/08/16 18:02

>>247
流れで漢字が多くなってすいません。
スレのテーマにもきっかけがあれば戻りたいんですけど。

流れにまかせて、まかせて、適当に。

252 ：名無しさん＠１周年：02/08/16 19:03

律で思い出したのだけど、
サリン事件の時、某正大師はＴＶでぬけぬけと「我々は仏教徒であり、殺生戒を守っている」と力説していたが、
信者は、仏教の殺生戒がどういうものか、本当に知ってたのだろうか？
お釈迦さまが不浄観の瞑想法を教えた際、弟子たちは自分の身がいやになって死にたくなった。
ある弟子が死のうとした時、たまたま刀をもった難提という僧が通りかかり、その弟子は難提に頼んで殺してもらった。
難提は川で血のついた刀を洗って後悔したが、その時、魔物が現れ、「おまえは大功徳を積んだ。解脱できない者を解脱させたのだ」と賛美した。
難提は気が変わり、「解脱できてない者はいないか、俺が解脱させてやる」と殺して回った。
在家の者は、修行だといって殺し合っている、こんな教えが正法であるはずがない、と寄りつかなくなった。
お釈迦さまが戻ってくると僧の数が激減していて、間違いをただし、「以後、仏弟子は自殺・他殺をおこなってはならない、破った者はサンガを追放する」と定めた。
ーーこの話を読むと、魔物の言っていることと、麻原の「ポア」の理論がダブって見えるのだが。
現役あるいは元の人はどう思う？

253 ：名無しさん＠１周年：02/08/16 23:12

>>249
おかげさまでお祭は大賑わい。踊りすぎて節々が痛いです。歳ですね(苦笑)

『中論』のご指摘の部分を読んでみました。もう一度全体をちゃんと読んで
みる時間と根気と脳味噌が欲しいと感じましたが(笑)。26章は十二支縁起を
考察することによって認知できる輪廻的生存のありかたを説明しており、こ
とさら｢他生｣の存在を論証しているとは思えません。私の輪廻観については
また今度。
27章に至っては、｢他生がある｣という見解も、｢他生がない｣という見解もこ
てんぱんに論破されていると読みとりましたが。いかがでしょうか。この論
法だと、記述されているもののみならず、およそいかなる哲学的、形而上学
的見解も木端微塵にされますね。おそるべし帰謬論法。

>>小マールンキャ経の立場ですね。了解しました。
そうです。これと『アッギ・ヴァッチャゴッタ経』は私が仏教に関心を持っ
たきっかけの一つです。

ひとつ質問があります。ダルマキールティやその学派は｢他生｣の存在を論証
したのでしょうか。それとも断見論者を論破したのでしょうか。

余談になりますが、仏教書ってなんであんなに絶版だらけでしかも高価なん
でしょうね。零細亭主の小遣いではしんどいものばかり(苦笑)需要が少ない
のはわかりますが、もう少しなんとかならないものかと思います。なのにカ
ルト教義布教のトンデモ本は安価で手に入りやすい。まったく理不尽に思い
ます。

254 ：名無しさん＠１周年：02/08/16 23:40

>252

釈尊の時代、マスコミがあったら……これはやっぱり「狂気のカルト」扱いだな。

255 ：名無しさん＠１周年：02/08/16 23:49

ひまだ。。

256 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 00:21

>>253
普段から動かすべし！ですね。　自分にも言ってます。

龍樹菩薩は｢他生｣の論証はしません。
>>223　>>229　で言っったのは、全ては無常で輪廻し相続するが
本当は空であると龍樹菩薩は言うということです。

｢他生｣の論証は、ダルマキールティの流れの方々です。
それが、>>231　>>235

｢他生｣の論証と断見論者を論破は同じことです。ちょっと考えてみてください。

仏教書/絶版、高価の要因はまさに縁起的でしょうか。
1.仏教が流行らない。
2.学術書しか出ない。（信用できない）
3.組版が高い。
4.出版社がマイナー。
5.助成金を得るために高い価格設定にする。
6.読み難い。
7.読まない。
8.売れない。
9.絶版。
10.出版したがらない。

とこちらは還滅門でなく流転門でいってほすい。

257 ：２５２：02/08/17 00:43

＞２５４
いや、お釈迦さまの直弟子もそうなったというのだから、結果だけみればカルトかもしれないけれど、正しい道とそうでないものの分かれ道というのは、微妙なものだと思うのですよ。
今の日本人（日本仏教を含めて）があのような戒律の由来を知らないですんでいるのは、単に真剣に修行したりすることがないからであって。
煩悩を捨てる修行に真剣に打ち込んでいると、この世や自分や他人の命が無価値にみえてきてしまうというのは、ありうると思うし、
それを指導者が勧めるか止めるかで、まったく違う結果になってしまう。

258 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 09:51

そもそもにおいて、お釈迦様の教え自体が、メジャーになる以前は、
バラモン教の異端という位置付けではなかったかしら
最初から正当に評価された宗教なんて、はたして存在するのか
あまり異端とかカルトばかりに執らわれると、全てが偏見とか否定
で終わってしまうのではないかと

259 ：名無しさん＠1周年：02/08/17 11:32

259ｹﾞﾄｰ

260 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 20:08

問題提示したいんですが、ひまなので。
ちっと子供じみた比喩から。営業マンが二人いた。ひとりはなまけていてあまり仕事を
とらない。もう一人はがんばっていっぱい客をとった。経営者が「ふたりともおれの愛する
社員だから給料は同じだ。」といったら平等だろうか。やはり業績をあげたほうが
給料が多いほうが普通だよね。
ここに二人の人間がいた。一人は誠実に生き、もう一人はレイプをし、人の金を奪い
殺生をなした。この二人が死んで両方とも天に生まれた。これは平等か。
善業の多い魂には良い果を、悪業の多い魂には悪果を、与えるのが欲界の神々のお仕事。
もしあなたがたが神を信じているなら。
ある日NHKの番組でなにか取材していて、海辺でなんの貝か忘れたが二枚貝をこじあけて
中身を取り出すのを仕事にしている女性がいた。それが作業が早いので評判になっているので
取材にきたんだが、一分間に何十個もさばく。その仕事に何年も従事しているそうなんだが
もちろん成したことはかえるという法則が生きているなら、その人は地獄に行くんだろうし、
あわよくば人間に生まれても痛みの多い、例えば暴力的な親の本に生まれるとか
よく事故にあうとか、そんな人生になるよね。
ここで強く主張したいのは、本人がやったことはやったこととして事実存在するので
あり、（カルマ）それが遅かれ早かれその人の身にはねかえるのであれば、その人の
転生は明らかに今より悪い、ということ。その人の運命というのは、他人が作るものでなく
本人が作るのであって、本人が無知のため沢山の生き物の痛みを思いやらず殺生をしつづけた
なら、自分がカルマが返って痛い目にあってもそれは仕方ない。
この「カルマが返って痛い目にあっても仕方ない。」この言い方を、冷淡、冷たいというなら
何をしてあげれば思いやりがあるっていうんでしょう。
ああ、かわいそうねって同情は誰でもできるよ。でも、相手のカルマを変えることは
同情だけじゃできないよね。

261 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 20:25

ここまではNHKでみたほんとの話。ここからは私のたとえ話だけど、
もしある男がよってきて、彼女に結婚を申し込んだと。彼女は職をやめて
家庭に入ったと。ところが実は男は暴力をふるったと。毎日殴るけるの暴力を
ふるったと。当然回りは奥さんに同情して、かわいそう、なんてひどいだんなさんと
いう。が、カルマからみたなら、いままで仕事で他の生き物に苦痛を与えてきた
だけ、だったのが、だんなから痛めつけられることによって、少しずつ暴力のカルマが
落ち、地獄転生だったのが、ひとつあがって動物転生になった、あるいはもっと暴力に
耐えつづけ、悪いカルマを滅し、人間に転生するチャンスを得た、としたら、
だんなのしたことは結果としてどうだろうか。地獄に落ちてン万年苦しむのを
人間に生まれたらどうだろう。ずっと結果としてよくないかな。
もし、とてもやさしいだんなで悪口も言わず暴力もふるわなかったら、残った人生幸せ
だったろうが、事故の積んだ悪業はひとつもへらなかったんだから、その結果として
地獄へ落ちたとしてどっちが価値のある人生だったか。
なんかカルマ落としというのが、単に残酷なものとしてこの板の人に
思われているので書いてみたんだけど｡
オウムではカルマ落としに耐えられるのはすばらしいことだと認識しているんだけど。
ちなみにこれだから、サリン事件はいいことだったと言っているんではないんで
断っておきます｡

262 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 20:28

欠き忘れたが、誰かがカルマ落としをしなくても、カルマの理法からいって
自然とすべての人が積んだ悪業は自然に勝手に落とされていくんであって
誰かが関与して「わたしがあなたを殺しましょう」という必要はない。
が、殺生のカルマを多くつんだら「自然に」たどり着くのは地獄だよね。。

263 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 20:33

カルマ落しの話ばっかりだなー

264 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 21:55

蒔いた種は自ら刈り取る→聖書的カルマ落としの表現です

265 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 04:55

転生してオウムの信者になったりしないように、現世でせい
ぜい善業を積んどかないといけないねえ（ｗ

266 ：true：02/08/18 06:54

根本的におかしい。
仕事として動植物を殺生する様なことをしていても、その人のその仕事が社会に、人々に貢献しているならば、そしてその本人の心が善良なものならば、地獄に落ちることはありません。
むやみに動植物を殺生するのは良くないことですが、それによってその肉を食べる人達が美味しい料理によって幸せを感じたり、喜びを得られるならば、いい仕事をしたことになるんです。
どんな行為をするにせよ、その人の心の状態が、すべてを決するのであって、たとえ相手のカルマの解消に一役買っても、暴力に生きたならば、死後赴く世界はそのような世界になります。

267 ：true：02/08/18 07:04

カルマが解消されないとしても、いい人生を生きたならば、いい世界に還ります。
残ったカルマは、次の転生に持ち越されるだけです。
天国と地獄の境目は、いい心で生きたか、いい人生を生きたか、多くの人を幸せにしたか、社会の発展に尽くしたか、といったものであって、社会の破壊に貢献した者は、その行為に則った世界、つまり破壊に満ちた世界に還ります。
これが霊的真実です。

268 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 07:11

自分の意思による行動の結果が、今の自分の状況だ。
良いとか悪いとか、正しいとか間違いだとかは、そこから学び取るものだ。
その物理的法則こそが神であり、宗教が言わんとするものだろ。

269 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 10:59

>266
では、あなたの考えでは、動物は人間のために殺されても仕方ない、程度の生き物だ
ということですか。少なくとも我々は輪廻転生をあるものだと考えているので、今じぶんが
人間として暮らしていても前世は神だったかもしれない、あるいは動物だったかも
しれないと考えている。だから生き物を殺す時は、もしかしたら彼らは自分の兄弟だったかも
しれないと考えてやめる。第一、人においしいものを食べてもらって喜ぶ、気持ち的には
いい人かもしれないけど、やっていることは口のきけない生き物の痛みをかんがえられない
、そういう意味では本当に哀れみのある人だとは言えないよね｡人間だけ幸せにすれば
いいのかな。別に動物愛護したいわけじゃないけど。
それに人間がうまいものを食いたいという煩悩に対して貢献するのが、宗教的にみていいこと
なんだろうか。食欲と言う煩悩は超えるべきであって、おいしいものを食べるのがいいことだとか
考えるとしたら、いつまでたっても修行が進まない。なぜなら、メシを食って排泄する、っこの
行為と我々が肉体存在なのと密接に関わりあうから｡メシを食うというのは、当然肉体保持のため
だけど、なぜ肉体保持するかといえば生存欲求があるから。そして生存欲求を超えなければ
無色界を超えて解脱できないといわれる。
社会の発展につくすってどういうことなんだろう。今の日本は煩悩を満足させることばかりが
いいことだといわれているのに、この社会に貢献するのがそんなにいいことなのか。

270 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 11:19

どーでもいいけど、読みにくい。もすこし、改行入れて書いてくれない？

271 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 12:19

もし何かをかわいそうだというなら、煩悩を強くもつことがその魂に苦痛をもたらす
のだということをもっと考えるべき。煩悩の本質について。

日本は恵まれているからたいがい欲しいもの、食いたいものは手に入れられるが
例えば、地球の裏側では、食えないで死ぬ人がいる。あれ食いたいと思っても
食えずに飢える。その人達にとって食べ物について考えることは幸せか。
食欲を持つことは幸せか。決して手に入らないものを欲しがるのは幸せか。

日本はカレーでもさしみでも食える。食えるがゆえに深く考えない。もしこれが
食えなければどんな苦しみがあるのか、真剣に考察できない。

何がいいたいかというと、ここに食欲が強く、年中腹をすかせる人がいる。
もう一人はある程度食欲をコントロールできる。
ひとつのにぎりめしが与えられたとして、食欲の少ない方はそれで満足できたと。
が、食欲の強いほうは満足できない。が、与えられたのはひとつのおにぎりで
同じもの。
もし、上の人がいうように心ですべてが決まるとしたら、欲が少ない方が安定した
楽を得ることができる。。もし、欲が全くなければ解脱し、永久に楽。

が、今の社会は、欲を持ちなさい、あれを買いなさい、金がなければ借金して買いなさい｡欲を引っ込める
ことは決して教えない。いかに人々の欲望をあおるかばかり。（商売しないと生きていけない社会だから
仕方ないが。。）今の日本はいいが、昔はまずしかった、そしてこれから貧しくいっそうなるはず。
永遠の幸福を望むなら、煩悩を減少させる以外にないと、結論づけてもいいと思います。
なぜなら、いつでも欲しいものが欲しいように、あるいはみな平等に、手に入れられる世の中は
決してこないから。。

272 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 12:25

>>266
我が身不浄なりと観想しなさい
我が身人糞製造機と観想しなさい
命在る無抵抗な動物に痛みや苦しみを与えて、その肉を
食煩悩を満たす為においしそうに食らう
ましてやそんなことを一片たりとも考え様としない
国産牛だの輸入牛だのと目先の問題で騒いでいる姿、そう
いうのをお釈迦様は無明といったのです

273 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 13:06

大乗の発願
ホー湖面に映る虚像のような
様々な幻影に引きずられ
輪廻の大海を浮沈する生き物たち
彼ら全てが、絶対自由・絶対幸福なる
マハーヤーナにて
安住することができるよう
四無量心こめて
大乗の発願をいたします。

　

274 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 18:19

この犯罪者集団ってなんでまだあるの？
教団＝犯罪集団
なわけだからヤクザと同じくどんどん取り締まれよ
宗教を一番分ってないやつらの集まりだし
こいつらを殺しても法には触れないぜ

275 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 19:13

↑
むーちーやーくーむーとーくー

276 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 21:27

カルマの悪いやつが、こういう話聞くとおびえるんだよね。

277 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 21:50

オウムの信者になった人は、原始仏教やチベット密教に興味があったんですか？
自分は中村元氏のスッタニパータやダンマパダ等のパーリ語経典訳や
チベット死者の書を読んだりして、それ以来、
日本の仏教は仏教ではないと思っているのですが。
オウム・アレフ信者の人は僕のような考えで入信した人も多いのでは？
しかし、教祖麻原は妻帯していますね。
妻帯しているような人が解脱したんでしょうか？
それと石井久子という愛人に子供まで生ませているし。
僕には教祖は、愛欲・性欲という煩悩にまみれているようにしか思えないのですが。

278 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 21:56

やってることはナチスと同じだよ。

279 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 22:46

＞277
オウムの信者になった人は、原始仏教やチベット密教に興味があったんですか？
自分は中村元氏のスッタニパータやダンマパダ等のパーリ語経典訳や
チベット死者の書を読んだりして、それ以来、
日本の仏教は仏教ではないと思っているのですが。

そういうタイプは多かったと思います。たまたま本を読んだとか、知人に導かれてというのも多いですが。
やはり大教団の通俗的な大乗仏教概念に不審をいだいてオウムに入ったというパターンはあったと思います。
教祖の妻帯ですが、妻帯自体はチベットにも「ンガッパ」（在家行者）というのがありますから。

まあ、何でオウムだったかというと
いろいろ問題はありますが、説法が迫力があってむちゃくちゃ面白かったんですよ。誰もいわないですけど。
クンダリニーヨーガと仏教が融合している理論とか。

280 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 23:16

お釈迦様だって子供がいたし。。もちろん、障害だといったけど。
それにラーマクリシュナだってなぜか奥さんいたし。具体的な結婚生活は
なかったらしいけど。愛人を多く持ったのは子供がほしかったんだろうね。
ステージの高い成就者を出したがっていたから。アーチャリーなどあまやか
されているという世間の評判だけど、実際修行者としての麻原のアーチャリーに
対する接し方というのは、元信者のあたしでも、なにもそこまでしなくても、、と
いうような厳しい修行を課していたよ。
つまり家族というのは、能力さえあれば一番協力的な理解者となりうるし。。

281 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 23:31

麻原もいろんな宗教だののぞいて、原始仏教にめぐり合った時には
涙したといっていたよ。だから、最初のころというのは修行ばかみたいな
感じだったのじゃない。十二縁起とかずいぶん説いていたよ。真我が外側の世界に
干渉されて自己の中で安定していたのがニルバーナから落下するプロセス、無色界から
色界、欲界へ落ちるプロセス、この苦界で苦を味わうことによって修行をはじめ、
悦、喜、軽安、楽、禅定とか。本当に修行くさいことばかり。四念処とか。

282 ：名無しさん＠１周年：02/08/19 00:10

ひとつ、麻原の迫力ある説法を紹介しましょう。本当はここに書くべきものではないんｄけど。

　意志の本質について。。

君達は自己の意思で生きていると思っているかもしれない。が、そうだろうか。思いどうりにならないことは
たくさんあるでしょ。あの人とお付き合いしたいと思っているのに、お付き合いできないというときの
きもちはどうだ。金を儲けたいのに儲からない、プライドを満足させたいと思っているのにつぶされる時のきもちはどうだ。。

ここに一人の凡夫がいて、自分は将来美しい妻を得て、快楽を貪り云々と、、。考えている一人の
男がいたとして、この男がぬれぎぬで、あるいは本当でもいいが罪をえて、捕らえられて死刑にされる、
この時、肉体的な苦痛はもちろんだが、ああ自分はこういう生き方をしたいとは思わなかったのにこのように
ならなくてはならない。この自己の意思のとおり生きられなかったと思うときの気持ちはどうだ。

つまり、自己の欲求した通り生きる時、意思をもつことは楽しい。しかし、自分の思い通りにならないとき、
意志をもつことは苦しみをもたらす。（つまり二面性があるということ）これに気づき、欲求（意志）を
放棄できるもの、このものは小乗で解脱できる。。
自分のワークについてこれは嫌いだとか、言うものもいるがそれは本当はただしくない。。


以上、短いですが、これを実行できるようになるためにどれだけの修行が必要になるでしょう。
禅でも所作というんですか、決まってますよね。あれこれ自分の意志で考えないで行為に徹する。
オウムの人は自分の考えがないという人もいたけど、（一般的にいえばそのとおりですが）
修行の世界では自分の意志＝自分の苦しみを生み出す原因のひとつ、に数えられるんです。

283 ：名無しさん＠１周年：02/08/19 03:23

先ず自分を正しくととのえ、次いで他人を教えよ。そうすれば賢明な人は、煩わさ
れて悩むことが無いであろう。　　　　　　　　　　　　　　　　　『ダンマパダ』

オウムでは教えないのかねえ。。。　

284 ：名無しさん＠１周年：02/08/19 09:09

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027241172/274
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026998946/103
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026843829/79

ノーコメント

285 ：名無しさん＠１周年：02/08/19 09:14

＞284　　　 ご苦労さん。

286 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 13:02

上佑氏と尊師のシャクティーパットでは、どちらが威力ある
のだろうか
ｵｯﾄｯﾄ、質問が低俗で不謹慎でした
注意すべきは、それ自体が目的化しないことだと思う
わたしがいいたいのは、宗教板スレで十二縁起などが語られて
いるようだが、流転縁起とか還滅縁起というものは、観念的に
いくら理解しようとしても限界があるだろうから、やはり、ヨーガ
とかチャクラの活性化なしには理解できないのだと思う。釈迦牟尼
の成道の背景にヨーガ理論を提唱した尊師の達見は、そういう意味
では斬新的なことだったのだ
在家という僅かばかりの縁でしかなかったが、そういう真理に出会
えたことは未来永劫貴重なものとなるだろう

287 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 13:45

＞286
流転縁起とか還滅縁起というものは、観念的にいくら理解しようとしても限界があるだろうから、やはり、ヨーガ
とかチャクラの活性化なしには理解できない

結局、理論だけでは「唯識」がわからないのも、そういうことだと思うよ。
唯識スレが立ち上がっているが、とんちんかんなことになっている。
唯識ユガ行派というだけあって、あの世界は三昧でいろんな(煩悩を背景として形成されてしまう）世界に
出入りした行者が作った哲学。

288 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 14:13

>>1
ダライラマに聞いてみればいいんじゃない？

289 ：240：02/08/20 15:17

>>286
もちろん、修習や禅定なしの文献学みたいなものではなんの役にもたたないと思います。
しかし、プラーナ（ルン）とかチャクラのようなものは仏教では母タントラ、究竟次第系の行法で、
あくまでも方便の一つで、必然的なものではありません。

実際、ツァルン（ナーディー・プラーナ）を修行しない成就者はたくさんいらっしゃるみたいですよ。
反対に西洋人でツァルンには熟達しても根本的に心が安定してなく、
菩提心もない人が狂うことがよくあるみたいです。

つまり、プラーナとかチャクラに熟達し、クンダリーニーを覚醒させてエネルギーに満ちると、
凡人とは違う結果を得るから素晴らしいと思いがちです。ですが、菩提心のない力、エネルギーは、
文献学みたいになんの役にもたたないだけでなく、かえって害悪となります。

私の見てきた例でいうとプラーナを利用したおねえちゃん漁りとか（魅力も与える快感も並じゃないから）
他心通を利用した他人への攻撃（相手の心丸見えなんだから、そりゃ圧倒的に有利でしょ）
宿命通に惑わされたファンタジー世界への没入（現世的にその人が悪いのに過去世を介在させ自分は悪くないと）
我欲、自利が動機で行われるから周りは迷惑なだけなんですよね。全然よい方向にいかない。

私が見てきた人たちはチンピラで迷惑かけるといっても少数の人だからまだましですが、
上に書いたことを複合的にしかも世界的に迷惑をかけたのがあの人だと思うんですけど？

で、要するに彼に対して眼を醒ましてほしいです。

290 ：240：02/08/20 15:21

>>281
私は何度もいうように決定的にはサマヤを犯したことが、彼の最大の過ちだと思うけど、
あなたの言う彼の十二縁起解釈はサーンキャ的な有我、アートマンを認める立場の見解ですね。
細かいことに感じられるかもしれませんが、その見解も彼の大きな過ちの一つだと思います。
なぜなら、有身見の根元的煩悩となるからです。

どうゆうことかというと、彼は第四禅定まで達したという噂もありますが、それが真実だとしても、
その 有身見をもっているとそれを越しにくいということです。

具体的にいうなら、五蘊でいえば、色蘊、受蘊、想蘊、行蘊を消すことができても識蘊、すなわち
微細な我意識を消すことができにくい。要するにそれをアートマン、純粋精神だと思って安住してしまう。
それはチベットの行者では菩提心を度外視しても、それほど高い段階ではないように思えます。

これまた彼を敬うのはやめてほしいです。

四念処はよい教えですね。

291 ：240：02/08/20 15:22

>>282
なんかカルマヨーガを嫌がる人への詭弁にも読めますが、
確かに、欲望を放棄するのがテーラヴァーダの教えの基本だと思います。
しかし、大乗仏教徒なら、菩提心という良い意志は放棄しませんよ。

そしてテーラヴァーダも意志は放棄しろとは言わないと思いますけど。

292 ：240：02/08/20 15:29

>>273
これなんかサマヤ破りの典型。
チベットのお経を基に適当に改竄している。
これがサマヤが汚れている証拠ですね。

はやく退団して懺悔してください。

293 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 22:00

勉強不足でようわからんのですが、よくいうアートマンに安住するのがヨガ派で、
真我はないとするのが仏教という区別ですか。

294 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 22:12

意志というのはオウムの解釈では行蘊だったと思うんですが。
明日、何々するぞ、将来こうするぞ、というような意志。これも
十年前と十年後でだいぶ違うことがあるように、無常の域をでないので
すてる、あるいは相対性があるのですてるというような。
ただ、意志を正しくもつ、解脱に対してもつというのはすすめてましたが。

295 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 22:16

思うに真我があるとかないとか判定するとしたら、それ自体が意識をもって
いることから抜けられないんですよね｡真我があるーーないという識別自体
真我が行うわけでしょ。ということはあるともないともいう状態が正しいん
でしょ。

296 ：240：02/08/20 22:18

教義的な区別でもありますが、その有身見あるいは真我を掴むか放すかが、
解脱への要点であるのは、仏教の諸成就者が仰られることで、
しかも直接懇切丁寧にその点について教えを受けたことがあります。

龍樹菩薩や月称菩薩、寂天菩薩などは全くその典型ですが、
サラハやミラレパなどの成就者も同じです。

釈尊もスッタニパータで全く同じ事をこのように言っておられるのだと思います。

無花果の樹の林の中に花を探し求めても得られないように、
諸々の生存状態のうちに堅固なものを見出さない修行者は、
この世とかの世とをともに捨て去る。
蛇が脱皮して古い皮を捨てるようなものである。
　　　　　　　　　　　　　中村元訳、ブッダのことば、岩波文庫、5

まさに後に独立堅固などと呼ばれる、アートマン、本質、実体です。

297 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 22:26

ところで仏教は、究極的には輪廻転生そのものを否定していると思う。「空」を突き詰めれ
ばそうなるのでわ？

298 ：240：02/08/20 22:32

もちろん究極には空で輪廻も貴方も私もないが、
貴方も私もメシ喰ってクソするしなくちゃならないぐらい、
輪廻も必然的に経巡らなくてはならないと考えるのが仏教です。

輪廻はないとか転生しないといのは一部の文献学者の説、
そう考えたら仏教体系は全く無意味なものになると思いませんか？

299 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 23:21

>>289
クンダリニーなくして解脱はなく、クンダリニーのみでも
解脱はない、中道ということですか
確かに行一方に偏るのはいけないでしょうが、厳しい行を
実践してきたからこそ心眼が開け成道したのでしょう
因みに、マザー・テレサのような、一生をバクティヨーガに
奉げ利他行に生きた人というのは、常人よりはるかにナーディ
が浄化されていた人。過去生においてある程度の修行も進んで
いて、今生では彼女の宗教観において敬虔な生き方をした人だ
と思う。
後輪はいずれの宗教画でも描かれていますね。

300 ：240：02/08/20 23:30

いえ、クンダリーニーは、多くの方便の一つということです。
正しく用いれば効果絶大ですが、解脱の必然条件ではないということです。

例えば、山に行くのにヘリコプターを用いれば早いが、
絶対必要なものではないということです。

301 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 23:36

>>298
>もちろん究極には空で輪廻も貴方も私もないが、
>貴方も私もメシ喰ってクソするしなくちゃならないぐらい、
>輪廻も必然的に経巡らなくてはならないと考えるのが仏教です。

仏教的悟りとはどういうことですか
空即ち縁起の理法であるなら、その縁起やカルマを超えた悟りと
いうのはあるのですか

302 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 23:38

効果絶大な方便ほどリスキーなんだな〜(汗)

303 ：240：02/08/20 23:41

空であり、縁起そのままであり、あるがままであると思います。

304 ：240：02/08/20 23:46

>>302
菩提心や無我、空といった基盤、よい方向性をしっかりと定めずに、
力だけ持って間違った方向に進んだら、戻るのも大変だと思いませんか？

305 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 23:51

ラーマクリシュナが、「神も、神にいけにえを捧げる人も、いけにえに
なった生き物も、すべてが同一のものであったのをみた。。おお、なんと
いう視力でしょう！！」といっていた。。
その視力とやらはやはり彼も命をけずった激しい行をして与えられたの
だが。。その視力でみると、神や苦しむ衆生もすべてが実は同一の
ものの表れであるそうな。

306 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 23:53

>304
菩提心・求道心がよほど強靱な人物でないと進むべき方向じゃないってことで
すね。

307 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 23:55

>>305
禅ではそれを正眼というらしい

308 ：240：02/08/21 00:10

>>306
基本的にはそうだと思います。
ですが、本当に菩提心にある先生のもとでなら、
その人に一番あった方法で導いてくださると思います。

やはり問題は先生や血脈が清らかかどうかに懸かると思います。

309 ：名無しさん＠１周年：02/08/21 00:11

輪廻で質問なんだけど、
白亜紀のとある恐竜が死んだら、アンモナイトに転生したりするのですか？

310 ：名無しさん＠１周年：02/08/21 00:15

>>309
アンモナイトと地上を歩く恐竜を比較するとアンモナイトは下等な存在だから
地上を歩く恐竜が下等な存在であるアンモナイトには生まれ変わらないと思う。
生まれ変わるなら同種の存在か高度な存在に生まれ変わると思うよ。

311 ：240：02/08/21 00:21

>>309
空だからなんでもありではないですか？
とりあえず時間・空間は問題にならないと思います。

業のありようは不可思議で、一切智者だけが知っている。

と寂天菩薩は仰られております。

312 ：名無しさん＠１周年：02/08/21 00:26

>305
それ、供犠論上の常識なんですけど

313 ：名無しさん＠１周年：02/08/21 04:49

板違いかもしれないが
20年以上前に読んだ本にオウムと麻原に付いてかいてある
予言の本を読んだことがある、名前を思い出せないのだが著者はヨーロッパの自称預言者と言う人物
で当時ヨーロッパでは有名な人物だったと思う、もう殆ど忘れてしまっているが
直接麻原の名前は出てこないが、書いてある内容があまりにも符号しすぎていて
そうとしか思えない、あの事件が起こるまで、忘れていたが、あの事件の現場中継
を見た瞬間に思い出して、一緒にＴＶを見ていた妹に『これを起こしたのは多分
オウムだぜ、近いうちあいつらの教会か道場で教祖がつかまると思うぜ』と言ったのを
覚えている、妹は、はあ？といった顔をしていたが、数日後俺の言った通り
になったので驚いていた。
同じ本を読んだ人で本の題名覚えている人いたら教えて、ほかにも色々載っていたんだよね
中東で起こるであろう核爆発事件のこととかさ、殆ど忘れていたんだけど最近無性にまた読みたくなったんで

314 ：名無しさん＠１周年：02/08/21 20:05

その反って男がかいたのか女なのかわかんない？

315 ：名無しさん＠１周年：02/08/21 20:54

>>298
　空がどうのとかいっても現実の苦はむろんあるのだけれど、仏教以前の宗教思想
が輪廻転生が実体として存在するという前提から、そこから解脱しようとするのに
対して仏教は、輪廻的現象はあるにせよそれそのものが無明によって存在するかの
様に見せかけられているのだという所から始まっていると思う。オウムの解脱思想
の発想は仏教以前の外道のそれとまるで同じ。

316 ：true：02/08/22 09:50

>269
>272
人間は、現代に至るまで、長い間、文明を発展させてきました。
その一方で、動物・植物は、数千年前、数万年前、そのずっと前から、文明の発展というのがありません。
それは結局、人間には「智慧」があるからです。
「智慧」の存在が、人間の文明発展に多大な力を与えてきました。

そしてそれと同時に、畑を耕し、農作物を収穫したり、動物を狩猟によって捕まえ、肉を得ることができるようになったわけです。
生き物を殺すことがすべて罪になるならば、そしてより美味しいものを食べようとするのが罪になるならば、人類が生きてきたことそのものが、罪になってしまうでしょう。
そうなると、人間は、この世に生まれること自体が間違いなはずです。

生き物も、どこで線引きするのでしょう。植物にだって、命があります。摘まれたり、刈られたりすると植物だって痛いのです。
まして、野生の生き物の世界は、弱肉強食です。殺して食べる事がすべて罪ならば、生き物達も皆、すべて地獄に落ちるでしょう。
家畜も、必ずしも殺されると分かって生まれてくるわけではないでしょうが、あらゆる生命を断つことが罪になり、地獄に落ちる原因になるならば、人間は、飢えて死ぬしかないのです。
生きるために生き物を殺し、その肉を食べ、そのたびに地獄に落ちることが、人間に与えられた宿命なのでしょうか？
いえ、そうではないはずです。そんなことのために生きている訳ではないはずです。

317 ：true：02/08/22 10:26

確かに生き物を殺す事自体は、良い事とは思いません。
しかし、私達は、それによって生きて行けます。そうしたものを天の恵みとして感謝する事もできます。
そうして得られたエネルギーを、より人々の為、社会の為、過去の先人達の為、未来の為に、還元できるなら、それで十分に、食べられた生き物達は役割を果たしているのです。
そしてやがては、科学の進歩により、家畜も殺される必要がなくなり、人工的に同じような味の食品が発明されるかも知れないし、そういう美味しいものを追求する事で、味覚や臭覚と言った感性が格段に進歩して、そうした面から悟りが高まる場合もありえます。

食品会社も良い商品を売り、発展する事によって、より多くの人々に喜びを与えられるようになりますし、社会全体が明るくなる力の１つになります。
社会全体が良くなるという事は、より人間の霊性の向上にもつながるし、１人１人の悟りが高まるということでもあると思います。

あと、意志と欲求はまるで違います。意志をなくせば、人間はロボットと同じです。意志は大切です。

318 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 10:47

>>316
失礼ですが、あなたは仏教の教えについて少しも理解されていませんね。あなたが
言っていることはオウムの教義が間違っていると言うより、仏教の教え全体を否定
することになってしまいますよ。
あなたのおっしゃる通り、人間存在そのものを仏教では否定するのです。つまり、
欲望があり、罪があるから我々は人間界という下から四番目の世界にうまれたのです。
仏教では我々が生きている世界だけでなく、さまざまな世界がある、そして人間の
世界は欲界という下位の世界に属すると言われています｡コレは別にオウムだけが
とっている見解ではありません。。もし、天の世界に帰りたいなら欲望をおさえ、
悪行を積まないようにし、もしより下に落ちていきたいなら煩悩をみたしたらいいで
しょう。それにどこの宗派でも一般に肉食は否定しますよね。もちろん食べる人もいるけど。
あなたのおっしゃる通り動物は弱肉強食です。食い殺しあうのが宿命です。一般の人は
これを自然とみる。しかし仏教ではカルマが悪いから、あのような境涯に生まれて
苦しむとみる。
あなたが考え違いをおこしていらっしゃるのは、心さえきれいなら少し悪いことをシテも
いいというところです。（というか仕方ない部分は肯定されると思っているのでしょ｡）
もちろん、ただ虐待して生き物をころすのが楽しいと言う人と生活のためにころすのでは少し意味が違います。心が優しい人であれば同じ地獄も少し
緩和されるでしょう。しかし、心で思うことは心で思うこととして、身における行為は
行為として、平等にさばかれるのが仏教の教えなのです。あなたが信じないなら別に
かまいません。私の知ったことではないですから。。
オウムでも（私は現役ではないですが）出家者は野菜を切ることも禁止でした｡確かに
一般の人がこんなふうに暮らしたら、生活できませんね。ですから、出家できるというのを
大変功徳があると仏教ではいうのです。完璧に戒律を守れる生活はおそらく出家するしか
ないでしょうから。
あと、生き物を殺して食うことが罪ならば死ぬしかないといいますが、輪廻を信じるもの
修行の完成をめざすものにとって、肉体生存は絶対ではないのです。つまり、これは（肉体は）
あくまでこの世をいきるための、魂の入れ物にすぎないという解釈です。。

319 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 10:57

すいませんが、何の宗教をされているのでしょうか。少し仏教の本など読むことを
お勧めします。ここはもともと、仏教をやろうとしていたオウムについての
話をするところですから。板違いですよ。
全ての修行の基本は感覚のコントロールから始まります。あなたのいうように
好きなことをしてもよい、好きなものをたべてもいいというなら、最初から
宗教にも修行にもならないじゃないですか。
あなたの考えはほがらかすぎます。まるで挫折をしらない若者のようです。。
この世の中の無常性、この世を生きることの苦しみについて考察したら
あなたの考えていらっしゃることにはおのずと限界があるのに気づくはず。
オウムのサイトにいって読んできたら？検索すればすぐ見つかるよ。

320 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 11:02

なぜこの世に最初から恵まれた人がいる？なぜ、やせた土地に生まれてすぐ
死ぬ人がいる？カルマはここに生きているではないの！
神が、こいつは不幸にしてやろう、生まれたとたんに惨めな思いをさせて
やろうと思うのか？いいや、人間の無明からくるのです。。（法則をしらず、
そのために苦しむのです。）

321 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 11:57

人類の登場以来、地球上に戦争が絶えた事があったでしょうか
人類は智慧により文明も発達させたという。が、産業革命以来の
著しい生活的豊かさと引き換えに、逆に失ったものはないとでも？
文明とはなに？智慧とはなに？自然や動植物を征服、支配し、肉の
身体の次元を衣食住で満たすこと？
般若の智慧と単なる知恵、知識を混同していませんか
ま、とりあえずは、肉食は別に必然ではないので、限りなくベジタリ
アン志向でいくのも智慧かと
古来より日本人は、自然を敬い山岳を崇拝し、征服でなく共存という
形で生きてきたのだが、どういう訳か、天文学や航海術といった文明
の利器によって西洋世界と接触し、肉食や屠殺を目的とした畜産業を
取り入れるようになった。また、文明の賜物、天文学や航海術はヨー
ロッパ人を世界中に撒き散らし、アフリカンニグロを非アフリカに奴隷
として定着させ、貪りの商業主義に多大な貢献をした。征服、支配欲の
植民地主義は、世界中の善良で無抵抗な先住民を迫害と恐怖の地獄に突
き落とした。
文明の発達は、悪しきカルマの複合体でなくて何であるというのか

322 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 13:31

文明の発達は、悪しきカルマの複合体でなくて
生命の進化と同じ、時間経過における生命活動（人間の活動）の蓄積の結果。

323 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 14:18

文明の発達の正体は、
無明ありて行あり、行ありて識あり、識ありて名色あり、
以下、六処、触、受、愛、取、有、生、老死の果てしなき
流転縁起という時間経過における生命活動である

324 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 14:32

>>318-319
麻原さんも、大切なのはまず知ることだと言っていたねえ。

325 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 14:34

＊＊ありて無明あり。　さて無明の前になにがくるのか？　仏教には解はないか．．

326 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 14:46

それを設定しないから無我なんじゃないですか。
何か設定したら、それが永遠不滅の実体、本質、アートマン、ブラフマンに
なってしまうではないの。

知れば知るほどよく考えられた説明なんですよ。縁起って。

327 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 14:52

>>316-317
オウムのページは見ないほうがいいが、あなたの言説は現代一般人の思想で、
それで説得される人はここを見ないと思いますよ。

こんなページでも参照してみてください。
http://www7.ocn.ne.jp/~priest.1/syoki.html

328 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 14:54

無明はそのものは実体ではないの？　無明だったものが無明じゃなくなったものってのはいったいなんなんだ？
それとも無明が変化する(無明じゃなく明になる）ということではなく、無明そのものが消え去るってこと？　
縁起ってよーわからんよ。

329 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 15:00

>>328
ちょっと理解不足だな。

330 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 15:01

そう思ったら説明しましょう。じゃないと言わない方がよくないか。

331 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 15:04

あとオウムは絶対幸福の真我が幸福は外部(3グナ)にあると勘違いして３グナに干渉し
宇宙ができたといってたと思うが、この勘違い＝無明なのか？？　ここもよくわからんのう。

332 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 15:26

それはサーンキャの説明ですね。その勘違いって表現は好きですが、
仏教はちょっと違うような気がします。無明は難しいよ。

ダライラマは、実体を認識する意識と仰られてます。
これはすべては不定で無常なのに、これはこれだ、私は私だと思いたい
気持ちだと思います。アートマン（本質、実体）を求める意識だと思います。

その傾向を表すのが名指しです。
実際、無明という言葉が使われるとその実体が何かあるように思ってしまいますよね。
あるいは何年間も私をやっていると、私という実体は揺るぎ無いように思う。
私は触れるし、感じられるし、考えてるし、と。

しかし、それが無明がなすことで本当は違う！
あるがままの状態に戻るために習おう、というのが仏教だと思います。

333 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 19:42

唯物的前頭葉で考え考え考え尽くして
それでも更に道を極めたいなら
さあ飛び込もう　無明を超えて
超感覚、超意識の世界へ飛翔しようではないか

334 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 20:00

まぁ下記の故EO師みたいに徹底的に考え尽くせればすごいと思う．．　が、わしにはできんな。
もともと苦の考え方が根本的に食い違いがあるから、でてくる結論が異なる．．
ttp://www.age.ne.jp/x/mumyouan/e/eoex.html

335 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 20:09

>327
つい見てしまった、、あのさぁ。。

336 ：文ちゃんボロボロ：02/08/22 20:09

副島さん襲撃事件
以下、元統一教会員カインの末裔氏の投稿より　（1部編集あり）

　八四年六月二日に、世界日報の編集局長だった７７７双の副島さん
世田谷代田駅から帰宅途中だった午後八時四十分頃に「韓国の空手を使った」男から
左側頭部、左上腕部、左首筋、背中と次々にメッタ刺しに合いました。
「背中から左胸部に達した刺し傷は、深さ十五センチ心臓を２センチ外れていたが
肺が破れ血が溜まっていたため、一時は、重態に陥ったほどだった。
左上腕筋は、四十センチに渡って切り裂かれた。
三度の手術が、成功し、二日後に意識が戻った。」（警察発表を報じた記事より）
　この事件は、翌日の朝日新聞が、３段５６行、毎日が、１段２６行
読売新聞が、１段１５行という扱いでした。
それで、当時の統一教会員は、もとより、その後に入教した教会員は、この事件のことを知らないのです。
　副島さんが、刺されてから一週間後の六月十日
文藝春秋七月号が発売され、刺された副島さんが書いた
「これが、統一教会の秘部だ」というレポート形式の論文が、大きく載っていたのです。
霊感商法のこと、天皇陛下との関係、統一教会が、韓国語で、世界統一を目指していることなど
　これまで、共産党の批判、報道しかなかった中で、副島論文は、重要な意味を持つ内容だった。
統一教会サイドが、副島さんの論文が、文藝春秋に載ると知ったのは
遅くとも事件が、起きる前の八四年五月二十六日、大手広告代理店の営業マンからであった。
そして、この掲載を阻止しようと、当時の国際勝共連合と統一教会の責任者が
様々な方面から圧力をかけたが、掲載を止めることが、できなかった。
そして、六月二日の夜、副島さんは、何物かによる襲撃を受けたのでした。
　この事件前までは、

337 ：313：02/08/22 20:21

314>>
男と思うよもともと敬虔なクリスチャンの家に生まれて本人も
クリスチャンだったらしいけど、17歳の時熱病で1週間生死をさまよって
意識が戻った時未来のことが見えるようになっていたらしい。
でもその後はその著者は無神論者になったと書いてあった、理由はずいぶん
未来のことらしいが、全てが解き明かされる時代が来るらしいんだけれど
それにより殆どの宗教の教義が間違っていることが分かったからとか・・

338 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 21:39

ねむりに入って予言するとか言う人？エドガーケーシー？

339 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 21:55

輪廻転生を信じる人に質問なんだけど、
進化論はどう捉えているのか？
また、先カンブリア時代には輪廻はあったのか？

340 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 22:02

転生論にもいろいろある。オウム流六道輪廻と進化論はなじまないと思うが、
神智学／ケイシー系魂の進化論的転生論と進化論はそこそこなじむ。
まぁ魂の進化論という発想が、科学の進化論の誕生をまって生まれたみたい
だからそこそこなじむのは当然だろうけど．．　
どっちの転生論にしても先カンブリア時代にも転生はあったってことになると思う。

341 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 22:14

カンブリア時代ってどんな時代だかしらないけど、サルが進化して人間に
成ったって説なら、麻原は逆に人間が退化してサルや動物になったとみてる。
そしてにんげんは神の退化したもの。単純に言えば。
はるか昔、魂は自己自身に安住していれば絶対自由だった、外部から何ものかを
得て満足するなどという面倒な作業をせずとも自己存在だけで幸福だった。
が、三グナに干渉され、外側にはもっと刺激的なものがあると勘違いし
輪廻をめぐるようになった。
無色界では肉体はなく、意識だけで存在するそうな。が、もっと具体的に
いろいろな経験をしたいと思ったとき、無色界に存在できなくなり、色界に
落ちた。そこで味覚を楽しむことをおぼえ、性欲が生じ、男女の区別ができた
となっている。そしておいしいものを食べたい、異性とセックスしたいという
具体的願望が我々をして肉体を生じさせた、となっている。
つまり、過去に火を発見して以来、人間は進化しているとなっているが
それはあくまでこの人間界しか考えないから、そのせまいカテゴリーの
なかでは進化をみた、ということになる。

342 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 22:29

地球誕生から現在までの46億年の歴史のうちで、
体にかたい部分を持つ生物が現れるまでの約40億年間を、
先カンブリア時代という。
生命の発生は原始の海洋の中で、
今から40億年以上前にはじまったと思われる。
初期の生物は、単細胞で明瞭な核を持たない原核細胞であった。

343 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 22:44

>>339
その質問、輪廻が全く分かってないと思うけど。
輪廻は、時間とか空間とか関係ないんですけど。

仏教に物理的時間空間概念を持ち込んだ時点で、無我も空も終わってます。
世俗的習慣的時間空間概念は認めますが。

344 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 22:58

339は門外漢なのです。一般的立場からのぞきにきているだけで。

345 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 23:06

おお！　ネタにマジレスってやつ？

346 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 23:06

>>341
神が退化して人間になった、
というのが麻原さんの思想の中核にあったのなら、
やっぱり麻原さんはヒトラーじゃないね。
ヒトラーは「決して汚れぬ民族」を標榜して民族浄化を行った訳だもの。
全然異質のものだ。

347 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 23:13

そりゃヒトラーも悪いがスターリンも毛沢東も、
チャーチルもルーズベルトも相当悪いぞ。

ヒトラー完全悪みたいなの止めない。戦勝国の戦略なんだから。

348 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 23:40

>>347
Eフロムの出来の悪い弟子達を論破するためには結晶学の知識が必要だと思うよ。
Eフロム自身はヒトラーを完全悪扱いしたのか、ちょっと分からないけど。

349 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 23:48

結晶学って何ですか？

冷静に歴史を読めば、古くはイギリスなんか北米と豪州で侵略根絶させたのに。

350 ：348：02/08/23 00:06

>>349
結晶学、立方晶系とか、三斜晶系とかの結晶学。
いや良く分からないけど、錬金術の方がスタンダード？
錬金術は学んだ事無いから良く分からないんだけど、
あれって結晶学の知識なく学べるものなのかな？

351 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 00:46

なんでその結晶学がフロムの弟子に関係するんでしょうか？
フロムってたしか精神分析学者じゃなかった。

352 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 00:55

いや、錬金術ってフロイトと決別したユングの関係の奴じゃなかったの？
で、ユングってフロイト系の精神分析でしょ？
だからアクエリアス占星術やってユングに走るつもりなら
結晶学も候補に入れておけって感じ。

353 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 00:57

>>352
２行目のユングはフロムの間違い。

354 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 01:01

これまたネタにマジレスですか？
なんでアクエリアス占星術がでてくるん。

355 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 01:11

占星術と言ったらユングだろう。ぐらいの考えしか無いから。(苦笑)
何かアレフのHP見たらアクエリアスの時代が到来しただの何だのと
って話をしているし。

356 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 01:15

なんーだ。

357 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 01:19

ニコニコ

358 ：川´┏⊇┓｀・川　アイアム尊師：02/08/23 02:47

テーラヴァーダの仏典の中にも「一般的な道徳的な教えには
つき従い」というのがありますから、それはそれでいいと思います。
ただ問題は、それより高いレベルになったときに、常識的な部分でカバ
ーできるかどうかというのはまた別問題であるということがいえるでし
ょう。
しかし、いかなる教えであろうとも、その背景にある論理というものは､
はっきりしていると、明白であるということはいえます。

オウム真理教の活動の中で、スリランカのテーラヴァーダ仏教
を保護している部分もありますし、あるいは、チベット仏教を保護して
いる部分もあります。

359 ：川´┏⊇┓｀・川　アイアム尊師：02/08/23 02:48

お釈迦様の教えというのは原始仏教に最も正確に伝えられていま
す。
しかも、それは、今スリランカに伝わっている経典を最も古いものとし
ます。
仏教には大きく分けて二つのタイプの弟子がいたわけだけれど、一つは
上座部といって一生懸命学び修行した人たちと、それから、学ぶことよ
りも、どちらかというと実践によって法を広めた大衆部という、二つの
流れがあったわけだね。
その大衆部というのは、要するに、「上座部というのはただ個人の解脱
・悟りだけを求めている」という批判を土台として大乗の教えというも
のを展開していったわけだよ。
例えば鎌倉仏教の浄土宗、あるいは浄土真宗等の教えというものは、そ
の大衆部の教えの阿弥陀信仰に属するわけだね。
ただ、道元が持ち帰った宗教というものは、どちらかというと、上座部
に属するわけだけれど、しかし、それも北伝系の教えであって、上座部
の教えの一部を持ち帰って日本に伝えたと。
ところが、お釈迦様は完璧な人だったわけだから、もともとの原始仏典
にはすべてが説き明かされていると。
つまり、大乗といわれている教えも、それからタントラ・ヴァジラヤー
ナといわれている部分もすべて、上座部の教えの中に含まれるんだとい
うのが、今のわたしの見解なんだよ。
これは、おそらく世界でもわたしだけが採っている見解だと思います。
それはなぜかというと、一般的には南伝に伝わったもの、イコール小乗
という教え、つまり小さな乗り物という教えで否定されていると。
しかし、それは日本に南伝のパーリ三蔵が正確に翻訳されていないがた
めの悲哀であるということだね。
現に北伝の最高峰であるチベットにも、その南伝のパーリ三蔵に記され
ている大乗、あるいはタントラ・ヴァジラヤーナの教えというのは伝わ
っていないということが判明しているわけだよね。

360 ：川´┏⊇┓｀・川　アイアム尊師：02/08/23 02:51

神というのはいろんな神が存在する。
ただ、神についての説明をするならば、かなり時間がかかるんだよ。
というのは、例えば十七形状界にそれぞれ神は存在しているし、この愛
欲の世界にも七つの神が存在しているし。
要するに、神というのは人間より優れた生命体と。
当然、その中には創造主も含まれると考えてください。

361 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 05:39

>>359
大衆部が大乗の原点のように説かれているが、そんな解釈は何を根拠になされるのか？
大衆部ってマハーヴァスツと律ぐらいしか伝わってないと思うのですが？
「大衆部の教えの阿弥陀信仰」も何が根拠なのか？
「道元が持ち帰った宗教というものは、どちらかというと、上座部」とうのはなんで？

上座部・タントラ説は、まるで世界に誇るべき日本の学者の仕事である、
南伝大蔵経よりも自分の方が語学的にも通じているかのように説いているけれど、
そんなことはありえないでしょう。全ては珍説としか思えない。

要するに彼はヨーガ行者としては一定の成就があったと思うけれど、
教学に関してははなはだ幼稚だといわざるえないと思うけど。

そりゃ体験から見るから部分的には行者しか言えない卓見もあるだろうが、
全体的にみるとデタラメといっていいでしょう。

要するに体験先行型で、自分の体験に合った仏教やヒンドゥーの教義を
モザイク状に組み合わせたまさにシンクレティズム、ニューエイジ系じゃないですかね。

それでも結果がよければいいかもしれないが、結果はサリンだもんな。

362 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 08:15

>>361
「体験先行型」っていうのは確かにそうなんだろうね。
実際オウムの修行プログラムもそういう性格が強いようだ。

363 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 08:51

松本チヅオがやった、「ヒエログリフ解読」なんて当時やっていたけど、
見たらお笑いだよ。
あんな珍翻訳で騙される人がいるんだもんな。

ましてや仏教学なんて彼にはある分けない。

364 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 10:38

オウムの場合はなにをやったかってのが重要なわけで．．　オウム神仙解の会時代のようにほそぼそと
ヨーガ道場やってりゃなんの問題もなかった。　教義なんて各々の思想、宗教によりバラバラだから
それをどうこういってもしゃーないよ。仏教はどうだこうだとかくだらん話がでてくるだけ。

365 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 11:28

http://www.age.ne.jp/x/mumyouan/e/eoex.html

いちおうざっと読んではみたけどね。
OEさんが逝きついたとこって、文字通り無の世界
無本来の大とか超越の意味が欠如した無限無の世界
カミュばりの世界のやさしい無関心、それに醜悪な
という形容詞も付け加えたね
光の祝福を受けるための敬虔さ、謙虚さ、功徳が欠如
していたのかと

366 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 12:44

>>364
スレの主旨確認してみて　>>1

367 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 13:19

「体験」というのも、そう呼ぶにふさわしい内実があって、はじめて「体験」と称されて日常経験
から切り離されて語られるものであり、あの程度の仏教理解であれば、見よう見まねの範疇に過ぎ
ない。

松本が「神仙の会」でやったのは、ストレッチ運動とか健法の類で、思想レヴェルの話ではない。

368 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 14:01

>>367
そう断言できる根拠は何？

私は体験は結構高く、思想・見解はかなり低いとみてますが。

「ストレッチ運動とか健法」であれだけ高度な教育を受けた人はついてこないよ。
書いて有るものや体験談から総合すると「ストレッチ運動とか健法」ではないと思うけど。

369 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 14:14

>>368
>そう断言できる根拠は何？
>私は体験は結構高く、思想・見解はかなり低いとみてますが。
根拠はすでに述べてあるし、経典論書をチョットは見ろよ。言っている意味が分かるから。

>「ストレッチ運動とか健法」であれだけ高度な教育を受けた人はついてこないよ。
そこで新宗教でパターン化されているワークシステムや、マインドコントロールが威力を発する。
もしくは青山弁護士等の陳述見ろ。

370 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 15:05

367さんて、すごい自信家なんだね。おどろいちゃうよ。。

371 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 15:59

高学歴の若者がオウムに魅了されたのは、そこに真理があったから。
ただそれが仏教だったから。だからオウムだったからでは、ないと思います。
真理の素晴らしさというのは、教派を問わず普遍的なものですから・・・。

372 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 16:59

>>369
ぜんぜんわかんない。アビダルマでゆう四静慮や四無色あたりはあったと思うけど。

あるいはタントラでゆうプラバースヴァラやアーローカ体験はしてたと思う。

またハタヨーガプラディーピカーあたりに説かれていることはやってた。
そうゆう経験、体験があるから魅了されたのであって、そこを認めないと、
逆に本だけよんで何も分かってないと見なされて、あなたの声は彼等に届かないと思うけど。

ただその体験、経験は、あくまで体験経験であって真理ではないことが重要なんです。
そうゆう体験は真理への方便であって真理そのものではない。
また、見解や菩提心という基礎を欠いた、そうゆう体験は害にすらなるとは、
いろいろなお経にかいてある通りだし、オウムの結果をみてもその通りだと思うんですが。

だから一刻も早く止めるべきだと。

373 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 17:24

>>371
おたくら学歴コンプレックスか？　偏差値教育の結果、均衡が取れた知識と情緒というのは育成されなかっ
たことは常時問題とされているだろう。
君らニュースとか新聞見ないだろう。社会常識も少しは培えよ。

例えばオームの中でも学歴があった連中は、ハタヨーガ等がきっかけであっても最終的には松本と結託
して経営者側にまわった。化学系は専門分野で居場所がなかった連中が、研究資金と場の提供を約束さ
れて関係していただけ。彼らがいたいけな信者達を食い物にしていったことが、分からんとは。

オームにそれなりの真理や教学があったというのなら、どこがその部分かちゃんと提示して見ろよ。

「ブッダ」という語や、「尊師」という訳語を当てたのは中村元氏だが、松本の知識は、その辺りの啓蒙書
を抜け出るものではないしね。しかも思想的な部分はからきしだしね。

ビデオ等見る限り、自分思った通りにならなかった時のあの態度、幼児性、見るべきところはないね。
どこに真理があるのやら。

374 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 17:24

普通新宗教に走る人間は、社会と少し違った独自性を求めてそちらに走るのだが（まあいわゆる自分探しとい
う奴にも似ているな）、一度入信してしまうとその宗教自体、自己のアイデンティティとしてしまう。

また宗教は真・偽の問題、正・悪の問題が常に付きまとうから、潔癖制の人間ほどそこにこだわる。

ところが新宗教の特色としては疑似家族の側面もある。高等宗教がもつ思想性等に万人が堪えられる訳ではない
から、そうして信者の囲い込みを行う。オウムなどは出家と称して、その代替とした。（仏教でいう本来的な出
家は、共同体を離れて個の生活へ状態を遷移することだから、組織の中で生活することではない）

信者がオーム事件のあとももとの家に戻れなかったのは、真の家族と家族関係が築けなかった人間達が、オーム
に入って疑似家族関係で情緒を充足して安定化を図っていたので、容易に離れられない理由がここに存在する。
（家族の関係性を築けない人は、おおむね情緒不安定になる）
また潔癖性が強い人々は自分が間違ったことを認めたがらない、ようやく確立したアイデンティティの崩壊とも重なり、事件後も教団にこだわる。

そして「オームは正しかったから」「真理がある」ということに、自分の正当性を求めようとしたがるが、さし
たる根拠がある訳ではない。

375 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 18:59

家族関係は情です
そこで引っ掛かれば、それ以上進めない

376 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 22:02

>>373-374
こうゆう分析は笑われるだけじゃないかな。

プラーナとか体験しちゃうと本物だと勘違いする根拠としては、
文献学的知識や社会学的分析よりずいぶん強いと思うのです。

377 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 22:21

>373
あなたは教団で冷遇されてうらみをもってるんじゃないの？
信者だったかどうかは知らんが。。
人に説教できないけど、功徳をつむことに興味がなかったんじゃない？
それで実力はあるのに日があたんないで不満になるタイプ

378 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 23:17

374の分析は割とその通りだと思う。

379 ：名無しさん＠１周年：02/08/23 23:25

>>378
378さんは元信者ですか？　それとも推測から

380 ：378：02/08/24 00:11

もちろん完全な部外者だよ。推測というのは、そうだね。多くの若い信者の
人の言説からなんとなく。まあしかしそれが、発心の根源的な動機に
なっていたとしても、一向に構わないという立場だけどね。

381 ：名無しさん＠１周年：02/08/24 07:41

>>376
日本語になっていない。

>>377
>功徳をつむこと
功徳を積むってどういう事か分かっていっているのか？
ちゃんと仏教がいう功徳ということを、経典をもって例示せよ。

オームは自分たちの出版物以外を見ることを禁止し、情報遮蔽して
自分たちのいうことのみを自己暗示させていたからな。
比較も出来なければ、公正な判断力も奪いさろうとしていた。

382 ：名無しさん＠１周年：02/08/24 09:46

>>381
どうぞ御勝手に

383 ：名無しさん＠１周年：02/08/24 10:43

>381
あなたはね、体験がないから否定的なんだ。ちゃんと霊性をアップできる人はたくさん
いるからね。その人達は理屈だけに埋没しないよ。ちゃんとやれば（ちゃんとやらなくても
出来る人はできるさ）霊眼ももてるし、欲しいものも手にはいるしね。
例えば、ここに来世地獄に落ちる人がいて、その人のバルドーをひとつでも
ふたつでも上げられるグルがいたら、その人に供養することは理屈抜きに重要なんだ。
その人が救済のために金が必要だといったら、出せる人はやはり恵まれているんdと思う。
別に出さないから悪いということはないよ。ただ、あそこの解釈では、グルがその時
必要だとしているものを供養するのが最高の布施としているね。
確かに、閉鎖的なところではあるけど、現世の情報って修行上は必要ないことばかり
だからな。ただ、信者が自分を信じていることを利用してうまくやっている部分は
あったね。それはそう思うよ。
経典はくわしくないけど、あんたみたいに知識におぼれて真面目にやっている人を
批判してばかりいたら、くどくも磨り減ると思うよ。まず三握趣におとさないこと、
天にいたること、次は解脱すること、これにみちびけないなら、自分で功徳つんでいる
と思ってもたいしたことない。

384 ：名無しさん＠１周年：02/08/24 10:43

功徳を積むというのは、単刀直入に善根・善行を積み重ねることだと思う。
非仏教徒だろうが仏教徒だろうが、あるいは唯物論者だろうが何だろうが、
世の為、人の為と思って仕事に社会活動に奉仕できるような生き方ではない
かと。唯、仏教観における功徳というのは、その視野が宇宙的規模に膨らむ
ので、当然、生き物を殺さないとか、花をへし折って鑑賞しないとかにまで
及ぶ。日々の生活においては、在家では三宝への帰依とか菩薩の利他行、出
家僧には、更に厳しい戒律が課されたり。その動機は、発菩提心から始まる。
仏教でいう功徳とは？といわれても、宗派によっても様々だろうし、解釈に
よっても様々だろう。お釈迦様の説法は、相手の機根に合わせた待機説法で
あるなら、功徳にしても、○○だから○○でなければならないというような
応用の利かない教条主義的態度では、仏教の進展性においてもマイナスでしか
ないから、そういう点では、殊更にアレフの功徳論を目くじら立てて突っつく
こともあるまい。

385 ：名無しさん＠１周年：02/08/24 10:50

>>381
オウムを離れたから仏教と言う風に変身するのはどうかと思う。
元信者として発言するべきだ。いずれにせよ、君は元信者。仏教を名乗る資格無し。

386 ：385：02/08/24 10:52

あ、言いすぎた？

387 ：名無しさん＠１周年：02/08/24 12:05

あとさ、この宗派にはこういう理論があり、あの宗派ではこういう教えがある。
で、そのとおりやってみて解脱したとか、それなりになったって人がいるならいいけど
理屈は立派でもたいした人物がでなかったら、それだけのもんじゃん？
オウムはよくちゃんぽんだって言われるけど、それで人よりいい線いければそれで
いいんじゃないの？
もちろん、結果がサリンだっていわれればそれまでだけど。

388 ： ◆0HM./Yes ：02/08/24 12:23

オウムはもう一回大事件を起こすであろう。

そのとき、多数の犠牲と共に、オウムは完全壊滅するであろう。

389 ：名無しさん＠１周年：02/08/24 12:39

功徳ってオウムが言うように減ったり増えたりするものなのか？
功徳を積ませるために教団に対する布施を要求しようものなら、功徳を金で売っているのと同じことではないか？

390 ： ◆0HM./Yes ：02/08/24 14:13

功徳とは、わが私欲を捨て去りて魂を磨くことなり。

金銭欲を逆手にとって、巻き上げる団体には功徳を説く資格は無い。

金銭は使う物成り。
布施するものではない。
金銭を流通させることによって、世界は活性化する。
貯蓄は病の因である。

391 ：名無しさん＠１周年：02/08/24 15:03

あのさ、金を集めてそれで贅沢をしたり、レジャーに使うんなら功徳にならんよ。
しかし、集めた金で例えば本を作る｡その本を読んで、今まで悪業を積んでいた人が
戒律を守れるようになったり、修行に関心がもてるようになったらそれは功徳じゃん。
つまり、正しく使われてはじめていきる。
あと、功徳はふえたりへったりします。そうでなければ功徳を積むことを誰も
奨励しないです。ただ功徳も積めば増えて使えば減ると言うところから、
無常というか、、

392 ：名無しさん＠１周年：02/08/24 15:07

ま、全ては執着じゃな。
捨てなされ、捨てなされ。

393 ：名無しさん＠１周年：02/08/24 15:17

ラーマクリシュナが言ったんだけど、ある貧しい男がいて、そいつがいつも
ラーマクリシュナの説法を聞きに来ていた。あるとき師がきずいて、
「お前はいつも私のところに来ているようだが、なにか持ってきたことは
あるかね。ほんの少しでもいいから何か持ってきなさい。さもないと、
お前は私に借りができてしまうよ。」実際そいつが貧しいのを知っていたので
要求したのはたばこの材料を葉っぱでくるんで（葉タバコ）それを何等分か
して一日ひとつもってくるということだった。
カルマの法からいってすべてギヴアンドテイクなので、一方的になにかしてもらうとか
いうのは、相手に借りができるという解釈なわけ。というのも高い法則を聞けると
いうのは、最高に恵まれたことなのでそれ相応の功徳を消耗すると考える。
というか、徳がないと高い法も聞けないということ。

394 ：名無しさん＠１周年：02/08/25 20:26

教義や思想がないのにある風をして、物を語る態度が良くない。
これの回避に体験を持ち出すが、検証できない体験は理由にならない。

実際、ここで経典以て例示せよと度重ねて言っても、挙げることすら出来ない。
教義すらなき、疑似宗教である。

権威付けに仏教の言葉だけを借りたから、真理を真似しようとたの意味で、
オウム（鸚鵡）真理教と名づけたのではないかな。文字通りオウムの口まね程度
にね。

395 ：名無しさん＠１周年：02/08/25 21:44

>>383
犯罪集団なのに、真面目にやっているだと。
いかれてるよ。

396 ：名無しさん＠１周年：02/08/25 23:36

何故それほどまでして、鸚鵡の口移しのように
功徳功徳とこだわらなくちゃいけないの？
その背景にあるのは何なんだい？

397 ：名無しさん＠１周年：02/08/25 23:44

経典をもって例示できないのは、オウムにしかいなかったから世間にでまわっている
書物にうといんですが。詳しい人もいると思いますよ。検証できない体験は理由にならない
なんて、どうしてですか。霊性があがらないと体験できないことはたくさんあるんですよ。
あなたは文章や、理屈でだけなんとかしょうとするが、お釈迦様だって実際体験された悟りや
解脱を文章で人に伝えられやしないじゃないですか。
真理は体験するものです。弟子にもそれなりのステージがなければ体験をつたえられない。
お釈迦さまだって全くの初心者を悟りにみちびくことはできない。
道場にいたときでした。ある師が（このひとは成就前からたいへん負けず嫌いの
闘争心のつよい人でした。）ある話をしていたとき、少し煩悩がでたのか、のどの
所から光がもれて出て行くのをみました。
これはヨガの理論になりますが、のどの部位にあるヴィシュッダチャクラと
闘争心は大変関係があると言われています｡そして、功徳を積んでも煩悩を満たして
いると下位のチャクラからエネルギーがもれてサハスラーラに到達しないと
言われています｡（サハスラーラ＝解脱のチャクラ）功徳＝光であり、霊眼が
つくとみえるわけです。体験と理論が一致していますよね。。
何年修行しても霊眼ももてないなんて、かわいそうねー。

398 ：名無しさん＠１周年：02/08/25 23:49

＞＞396
あなたの発言は私には到底信じられない。。
功徳を大切にしない教えって宗教にあるんですか。

399 ：名無しさん＠１周年：02/08/25 23:52

文献オタクは無視すべきですが、プラーナや光明体験は、
悟りの道具、助けになるもので、それがあったから真実とはいえないでしょう。

400 ：名無しさん＠１周年：02/08/25 23:52

私も教団辞めて話す人もいないし、つまらないからここに来ていたんだけど
あまりひどいこといわれてくる気がしなくなったわ。
みなさん、さよなら。

401 ：名無しさん＠１周年：02/08/25 23:52

幻覚をありがたがる時点で終わり。

402 ：名無しさん＠１周年：02/08/25 23:57

幻覚とは、あなたが今、見ている世界ですか？

403 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 00:01

私の見ている世界はあるぞ。
ただ、空であるがな。

404 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 00:11

般若経なんかでは空＝幻ですけど。

405 ：true：02/08/26 07:48

>>318
>>319
仏教においては、人間存在そのものを否定などしていません。そもそも、そう考える事がオウム（アレフ）の人間軽視につながっているのではないでしょうか。
仏陀は、「生き物を殺すな」と言いました。それは、生き物に対する憐れみ、慈しみの優しい心から来ているものであり、その心があったからこそ、
人間の悲しみ、苦しみといった心を救いたい、悟りを得る方法を教えて人々の心を楽にしてあげたい、より良い人生を生きるための道しるべとなりたい、そうした考えに至ったのだと思います。
少なくとも、霊的体験をしたいがために悟りを求めたのでない事だけは確かです。
事実、釈迦は、そういう方向に行く事を戒めています。

人間には欲があります。その欲の為に、みすみす地獄に堕ちてしまう人が後を絶ちません。
しかし欲を完全になくす事などできませんし、結局、極端に片寄る事なく、中道に生きるのが人間の正しい道である、と釈迦は知るわけです。
そして現代と違って、当時のインドは（今もそうかも知れないですが）、カースト制度が幅を利かせていました。
この身分制度によって、生まれた時にはもう一生が決められたような社会だったのです。
釈迦が説いた「無欲」と言うのは、その当時の、どうにもならない社会への不満、執着を減らすための、智慧でもあったのです。

406 ：true：02/08/26 07:49

そして決して忘れてはならないのは、生き物を殺しても、その目的によっては、決してカルマにはならない、という事です。
楽しむためだけに殺したのならば、その生き物を殺した後に残るものは、その生き物の死体だけです。
ところが、誰かをもてなすため、愛する者のため、あるいは多くの人達を生かすための行為であるならば、その事によって恩恵を受けた人達の喜びが残るのです。
それはつまり功徳を生み、結果的に、マイナスをプラスに変える事ができるのです。
これは仏教そのものの教えにはないかも知れませんが、霊的真実です。
実際釈迦は、「生き物を殺すすべての人間は地獄に落ちる」などという事は一言も言っていないはずです。
もしもそうであれば、調理をする人間は皆、地獄に落ちる事になってしまうからです。

仏教が説かれたおよそ２５００年前と現代では、余りにも文明に違いがあります。当時の教えをそのまま守ろうとすると、まともな社会生活ができません。
どこかで、現代に合わせる必要があるのです。
もちろん、肉を口にしたくないならば、食べないというのもいいと思います。しかしそれであるならば、なぜ建物に住もうとするのか疑問があります。
釈迦をはじめ大勢の出家した弟子達は、特定の建物に住んではいなかったと思います。今でいうならホームレスのような、それももっと自然の中で毎日を過ごしていたのではないでしょうか。
オウム（アレフ）は地域住民とのあつれきが絶えないですが、もし釈迦であれば、そのような、人々に迷惑をかけるような事はせず、人里離れた所に居を構えると思うのですが。いや、事実そうだったはずです。
釈迦は仏教を通して、人の生きる道を説きたかったはずです。そして自分がそのお手本となり、衆生を導いて行ったはずです。　　　
麻原彰晃は、そんな生き方をしたと思いますか？

宗教の最大の使命は、その教えによって、人々を真の意味での幸せに導く事にあると思います。
人々を不幸にする宗教は、教義が間違っているのです。

407 ：true：02/08/26 08:19

よくよく、今の自分が、宗教的語彙をたくさん用いる事によって心の底で、宗教的優越感を求めていないかを、自問自答した方がいいと思います。
具体的な言葉を知らなくても、そうした概念を心でつかんで実践している人の方が、ただ知識だけある人よりも、悟りは高いのです。

またどんなに霊的体験をしても、それが偉いという事にはならず、むしろ周りが（末端信者も含めて）おかしな行動に走って行くようならば、それは悟りではなく悪魔の力によるものであると言って良いと思います。
本物の宗教は、関わるすべての人を幸せに導くものです。

408 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 08:20

>>398
>あなたの発言は私には到底信じられない。。
>功徳を大切にしない教えって宗教にあるんですか。
基本的には実践に堪えられない人が、せめて来世に託して行う補助的
な手段としてい行うのが功徳。
オウムのは功徳ということを利用して、教団に奉仕させ、集金してい
ただけの話。

>>399
>文献オタクは無視すべきですが、プラーナや光明体験は、
>悟りの道具、助けになるもので、
これ自体がヒンドゥイズムが作り上げていった採用した説で、仏教で
これを認めるのは異端的なところのみ。

409 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 08:55

>>406
>そして決して忘れてはならないのは、生き物を殺しても、その目的によって
>は、決してカルマにはならない、という事です。
こういうのがいるから。カルマは skt.で「行為」ほどの意味。日本語と違うのは、
その影響範囲までを含めたニュアンスであるところ。

それを「カルマになる」とか実体視するのが、邪見。
（「生き物を殺しても、行為にならないんです」じゃ意味とおらんもんね）
ましてや「カルマ落とし」とか落ちるたり、払ったりできると思っているところ
が、新宗教などがよく口にするお笑いの説。

智慧も発生しない、人間性・霊性も育成しない修行など、ただのまやかしに過ぎない。
ましてやそれによって殺人が行われたとなると、宗教的修行じゃなくて、ただの犯罪。

「宗教」と名が付けば、社会的通念は全て無視してよいと思っている曲解がすごい。

410 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 09:17

＞409
それを「カルマになる」とか実体視するのが、邪見。

ビジュやーナ(種子）という概念をどのように考えますか？

411 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 09:18

×ビジュやーナ
○ビジュヤーナ

412 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 09:35

アレフが周辺住民といさかいを起こす、迷惑のかからない場所へいけって
いうが、それはどこですか。どこへいっても嫌がられるのです。
アレフだってそういうところがあれば行きたいのです｡それに
ホームレスみたいに現代社会でいきれば、やはり邪魔者にされます。
今の日本でそれが可能ですか。あと、くだらない喜びに奉仕しないように。

413 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 09:37

中道って欲を捨てなくてもいいって教えなんですか？

414 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 09:41

このスレ見て、日本の仏教徒もまだ地に墜ちてないなあとおもいますた。
こういうこともっと連中の胸倉つかんで、死ぬ気でやってください。

415 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 10:38

>>408
>オウムのは功徳ということを利用して、教団に奉仕させ、集金してい
>ただけの話。
すべての宗教は､同じ事やってるでしょ。

416 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 10:41

>>415
御意。お釈迦様に至っても、そうなんじゃないの。
布施っていうのはそういうことでしょ。
ただそれは別に、詐欺宗教でもなんでも、自主的にやる限り構わないと思うけど。
実際布施って気持ちいいからね。

417 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 11:39

うろ覚えでなんですが、お釈迦様が遊説をしておられるとき、
猿回しの旅芸人一座がやって来た。旅芸人がお釈迦様に自分の
来世のことを尋ねると確か、おまえはいつも民衆を享楽で惑わ
すことを続けたから、来世は三悪趣（地獄、餓鬼、動物）に落
ちると応えられたような。例え当人が、私はこうして人々を楽
しませ奉仕していると一人よがりしていても、真理の側から観
ればそうはならない。それこそ、哀しい猿芝居でしかない。
生き物を殺すにしても同じ。本人がいくら人のためと思ってや
ることでも、それによって殺される動物たちの痛みや苦しみが
存在することには変わりがない。それとも、その人にとっては、
殺される動物たちは、みずから殺されることを志願したとでも…。
何事につけ、善悪を人間サイトから判断するからおかしなこと
になる。仏教の世界観は、宇宙全体の森羅万象に語りかけ慈悲
の光で包み込むような創造的ダイナミズムでなくてはいけない。

418 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 12:38

名指しでｽﾏｿが、trueさんのような意見の持ち主が、大多数の
良識ある社会人として市民生活をおくっていらっしゃるのが現
状だ。表層部分のヒューマニズムとしては申し分ないのだろう
がね。
お釈迦様が悟りを開かれたとき、最初は教えを説くことすら躊
躇なされた。高度な教えを果たして人々に理解してもらえるだ
ろうかと危惧したのだと思う。形式的二言論や道徳的善悪では
説明つかないような領域を含むからこそ躊躇なされたのだと思う。
万人に平易に納得してもらえるような内容だったら、お釈迦様
ほどの聖者が迷う事もなかったろうから。

419 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 12:54

trueさん確かに動機は大事だけど、仏教的には漁師とか屠殺人は救われない
職業なんですよ。

学者の概説とかじゃなくて全訳を読んでみて下さい。

南伝大蔵経、律蔵3　か筑摩世界文学全集のインド集だったか？

420 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 12:56

　













ｲﾝﾁｷ

421 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 13:09

>>409
全体的には賛成なんですが、ここがどうしても違う。

>こういうのがいるから。カルマは skt.で「行為」ほどの意味。日本語と違うのは、
>その影響範囲までを含めたニュアンスであるところ。
>それを「カルマになる」とか実体視するのが、邪見。
>（「生き物を殺しても、行為にならないんです」じゃ意味とおらんもんね）

カルマは確かに「行い」という意味ですが、その行いには結果があるのが
通仏教的、通インド的根本前提でしょう。それを破壊するのがローカーヤタで、
断見、因果否定の最悪の見解。因果を否定するから、なんでもありで、
現代の感受のみ真実主義、つまり今感じていることだけが真実、だからより気持ちよく、
楽しくいきよう！　みたいな考えになってしまうんです。

もちろんカルマにはアートマン実体、本質はないが、アルタクリヤーはある。
つまり苦に本質はないが、苦は感じてしまうってこと。
だから悪い行為をしたら苦しみの業果があるというのは仏教の根本でしょう。

こうゆう点で半端な仏教学者よりオウムのがましな理解なんですよ。
理由は学者の平等思想へのおもねりだとしか思えないんです。

422 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 13:13

>>408
密教異端説ね！　あーあ。
それいいだすと大乗仏教も異端になっちゃうんですけど。

どちらも受用身のブッダが説かれた説ですから。
どうせ信じないだろうけど。

423 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 15:40

＞421

アルタクリヤー
って、なあに？
教えて。

424 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 15:45

http://www2.ncv.ne.jp/~nobitter/off/off6.JPG

425 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 15:48

＞408　>文献オタクは無視すべきですが、プラーナや光明体験は、
　>悟りの道具、助けになるもので

これ自体がヒンドゥイズムが作り上げていった採用した説で、仏教で
これを認めるのは異端的なところのみ。
↑
この場合、般若経典にある自性清浄心（光明）はどうなるのですか。
また、ヴィパッサナ系の瞑想指導書にも、自性清浄心＝光明といった形で描写されていたと思うけど。
（もちろん単なる指標に過ぎず、そこにとらわれけてはいけないというノリ。）

426 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 15:55

＞394 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/25 20:26
教義や思想がないのにある風をして、物を語る態度が良くない。
これの回避に体験を持ち出すが、検証できない体験は理由にならない。

実際、ここで経典以て例示せよと度重ねて言っても、挙げることすら出来ない。
教義すらなき、疑似宗教である。

これは、どの質問ですか？「名無しさん」なのでわからないです。
オウムは教団用テキストで学んでいるので、信徒は実際の経典を知らない場合があります。
思い当たるものがあれば答えます。

427 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 16:03

プラーナもテーラヴァーダやアビダルマにもあったと思うよ。
もちろんハタ・ヨーガとは方法が全く違うけど。

428 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 16:23

アルタクリヤーは、普通「効果的作用」と訳されます。
私は「対象作用」という訳語がいいかと思います。
あるいは「ものの働き」でもいいかも。

要するにある対象に、我々の言語習慣で認められている働きがあることって感じです。
言い換えると或名で呼ばれるものが、名前どおりの性質を見せるって感じです。
例えば火は熱いとか燃やす働きがある。
上の例でいえば火にはアートマン実体、本質はないが、アルタクリヤー燃やす働きがある。
ということ。

それから学者は目的作用、結果作用、個物作用という三つの意味があるといって騒いでいるけど、
みんな同じ意味でしょう。対象でも、目的でも、結果でも、ものでも、
要するに言語習慣で名づけられたものを言い換えているだけだと思うんだけど。

429 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 16:40

408 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/26 08:20
>>398
>あなたの発言は私には到底信じられない。。
>功徳を大切にしない教えって宗教にあるんですか。
基本的には実践に堪えられない人が、せめて来世に託して行う補助的
な手段としてい行うのが功徳。
　　　　　　　↑
こういう考え方って、仏教にありましたかね？
功徳は「補助的」というより、「基礎的」なのでは。
六波羅密の最初の「布施」「持戒」がモロそうだし、
八正道の「正語」「正業」「正命」もそうだろうし、
いちいちあげなくとも、慈悲と善行は、すべての仏教のベース。
功徳が補助的なんて、始めて聞いた。

430 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 16:59

>>429
ありますよ。大乗仏教の資糧道はまさにそうでしょう。
ジャータカや、律の因縁、ニダーナもそうでしょう。

たっぷりと功徳を積んで正しい師と巡り会う、
オウムの人はちょっと足らなかったようです。

文献学者はたいていもっと足りないけど。

431 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 17:02

日本の文献学者の「仏教」（たとえば電波男）で、
仏教徒が生きていけるんか？

432 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 17:07

生きるって、生活するって意味？
それとも菩提行を生きるって意味？

前者は可能、後者は不可能。
だいたい現代日本仏教は彼の輪廻解釈を越してはっきり否定してます。

433 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 17:26

＞432
さっそくのレス。スマソ。
もちろん、後者ですわｗ。

「現代日本仏教は彼の輪廻解釈を越してはっきり否定」というのは、
詳しくいうとどういうことですか。
電波男氏の主張は「三法印と形而上学の無記だけで仏教は成立し、釈尊の教えはそれだけである」
「他は、後世の捏造や編集」だいうことだったと思いますが。

で、幾つかの経典で釈尊は確かに「無記」で答えたことは記されていますが、阿含経典などでは、
来世について述べているように解釈できるエピソードがいっぱいある。
それを指摘すると、電波氏はその経典は古層のものではないと反論し、最古層の文献には輪廻などないと主張し、
それ以上の文献学的知識をもたないアマチュアは沈黙する、というやり取りのパターンが多いように思う。
また、輪廻と転生は違うという論法で反論され、めでたくハクチ扱いとなる。
しかし、輪廻転生を存在しているように描かれてある大乗仏典もシロウト目には多いように思う。

432さん のレスの意味は、
電波氏は、２ちゃんでは「日本の文献学の先端」であるかのようにふるまっているが、
「現実の日本の文献学の先端」はすでに違うところにある、ということですか？

434 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 22:44

ジャータカだっけ。お釈迦さまが過去生でうさぎだった、とか、あるときはこんな
家に生まれてなにかにしていた、とかいうの。すると、文献学者はあれはつくり話
とみているの？

435 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 23:21

>434
もちろん、「あれはつくり話 とみている」んじゃねーの。

ただ、問題は
漏れがくだらないと思って「作り話」としてみてる根拠と
文献学者がくだらないと思って見る根拠が、
一緒だったら、
やっぱり
ひるむわなー。

日本現代仏教学とジャータカのノリが
表裏の違いいはあるけと゜、
一緒じゃねーかって。

436 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 23:43

435だけど、 言葉足らなかったね。

つまりさー。
うさぎが人間に生まれ変わるわけねーとか、
そんな論理は当たり前すぎて、
それをジャータカの否定に使ってたら、それ自体が結構、笑えるんでねーの、ってこと。

ジャータカの原理そのものがいくらトンデモでも
それを否定する場合は、否定の背景の哲学を出して欲しいということよ。

437 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 23:49

>>436
それに近いのが津田真一先生のレーベンのジャータカ的解釈でしょうか？

津田真一先生の仏教解釈は、ドイツ観念論による仏教の再構築みたいなものです。

438 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 23:50

あんたら学者というものを何だと思ってる？
君らよりちょっとばかしデキのいい、ただの人ですよ。
あれこれ言うんやったらその真っ直ぐな気持ちを行動に
移さんかい。ほいでから物言うてくれ。
人がやらんのなら自分でやる。自分がやれへんのやったら
支援する。あんたらほんまに法を究めたいんか？
それとも2ちゃんやからって、言い放題か？

439 ：名無しさん＠１周年：02/08/26 23:52

一応、やってるつもりですけど。オウムじゃないよ。

440 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:04

>>433
「現代日本仏教は彼の輪廻解釈を越してはっきり否定」というのは、
学問的問題ではなく、超宗派的日本仏教協会とかなんとかゆう組織が、輪廻はないと宣言したんです。
つまり、日本仏教界が輪廻を否定したということです。これは明らかに平等思想や同和運動への阿諛です。

私は学者ではないので「文献学の先端」なんて分かりません。

電波男さん人気ありますね。私の見解は既にここらへんにあります。
>>152-158
>>222-246

441 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:08

＞438
はあ。

こういう場所だと「あんたら学者というものを何だと思ってる？ 君らよりちょっとばかしデキのいい、ただの人ですよ。」てっことになるわけね。
現実は全然違うよ。オウムはオウム。擬似犯罪者。最初からレッテル貼られとるの。
社会的扱いがまるで違うわね。こんな場であれこれいうしか、言論の自由はないのよ。
論文書いて、それがいちおう査定されて、論評される立場にないのよね。

「あんたらほんまに法を究めたいんか？それとも2ちゃんやからって、言い放題か？」
といえるあんたは、
具体的に仏教徒として、何をやっているのかね。オウムの欠点を責める前に。
それを聞いてからだな、話は…。

442 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:09

麻原は文献学者の訳をよくないと考えている部分もあったみたい。
たとえば、釈迦と天人が話をしたと言う場面があると、学者は「これは天人といのは
善き人という意味合いである。」とか、自分が見たこと無いから解釈するが、実際は
いるのである、と。

443 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:12

>>441
「俺はオウムの残党で大変なんだぞ」って言いたいだけか、結局。

444 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:13

もし、天人と話をしたとか言う人がいたら、もうカルトになるわけ？
霊性というものを全面否定しているの？それともそれはとらわれであって
悟りには関係ないという感じ？

445 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:14

438は別にオウムばかりを批判している意見には感じないが。。

446 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:16

>>442
いや、それは増谷さんのような一部の学者です。
それは彼が増谷さん訳を読んだからじゃないんですか？

そのようなヒューマニズム的解釈はもう時代おくれだと思うんですが。

447 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:17

436はバルドーについて書いた本は読んだこと無いの？

448 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:20

＞440
学問的問題ではなく、超宗派的日本仏教協会とかなんとかゆう組織が、輪廻はないと宣言したんです。
つまり、日本仏教界が輪廻を否定したということです。これは明らかに平等思想や同和運動への阿諛です。

唖然・呆然・愕然・憮然…。
これさー。
凄く重要な情報じゃないかとおもうんだけど、どーよ。
いやいや、いまさらなんだけど、
「知らない奴は知らない」ままの種類の情報ではないの。
440 氏がレス入れてくれたんで、漏れも始めて知ったんだけど、
教義としては、とんでもない話だよなー。
結論はどうであれ。その議論のプロセスを知りたいよなー。
もう少し、詳細キボンヌ。

もうしわけない、440さん、
その背景をご存知なら、もうチョいと説明を。

449 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:30

>>448
ごめんなさい詳細はしりません。聞いた話しなので。
でも複数の人が言っていたので間違いないと思います。

私はそれを聞いて呆れました。じゃ葬式とか供養って何？
読んでるお経の内容は何なんだ？　とか？

でもしょうがないかと。怒ったら負けですから。煩悩の勝ち！

450 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:30

＞443
えーと、
443 は、438なの?、

「結局」っちゃなんだよ、「結局」っちゃ。

451 ：436：02/08/27 00:37

＞447
あるよ。

あのな…。

そーゆー自己の信念体系のことをいっているのではなくて、
他者に対する証明の手続きとして、
（輪廻転生の）否定なら否定、肯定なら肯定の
論理的な説得性を出して欲しいということ。

452 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:45

443 は
「結局」で、ひとのはなしを勝手にまとめておいて、
質問に答えてねーだろが。

よし、
レスがはいったので、あえてくりかえそう。

443 よ。
「あんたらほんまに法を究めたいんか？それとも2ちゃんやからって、言い放題か？」
といえるあんたは、具体的に仏教徒として、何をやっているのかね。オウムの欠点を責める前に。
それを聞いてからだな、話は…。

453 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 00:58

あおりは無視すべし。ですよ。

454 ：true：02/08/27 05:45

>>412
探せばあると思います。現に今日本において、野性的な生活をしている人たちが幾らかいます。
仙人のように林で暮らしている人もいますし、山奥で電気も敷かない生活をしている家族だっています。
そういう人達に比べたら、オウム（アレフ）の人達はあまりに快適な暮らしをしていると言わざるを得ません。
そのような中で、食欲だけ減らしても、あまり意味をなさないように思います。
そういう簡易な住まいでの暮らしは、冬が厳しい北海道や東北地方では無理でしょう。
関東より南の方がいいでしょう。
ただ、よりいいのは、オウム（アレフ）から離れる事であるのは、言うまでもありません。

＞あと、くだらない喜びに奉仕しないように。

仏教の本質を忘れています。仏教において、”慈悲”の教えは大きいはずです。それは、もちろん動植物にも向けられるべきものですが、まず最初に向けられるべきものは、人間なのです。
仏陀は、人間の心を救うために教えを説いたのであり、生き物に対する慈しみの心は、その過程においてのものです。
人間は、地球の環境を左右する力を持っています。それは同時に、まず人間を救わなければ、動植物も救われない、という事でもあるのです。
人間の喜びというものを軽視する事は、人間に対する慈悲の心を持っていない、という事です。
それでは、教えを実践しているとは言えません。

食べ物に限らず、人々に対する慈悲の心とは、愛情であり、共感であり、優しさでしょう。そういう気持ちで、相手に接し続ける事、平たく言えば愛を与え続ける事でしょう。
同じ食べ物でも、まずいものを食べさせるよりは、より美味しいものを食べてもらおうという気持ちの方が、愛が強いはずです。
そしてその気持ちが、より美味しい料理を作ろうという向上心になり、努力につながるでしょう。そこには与える愛の心があり、仏の御心に適っています。
またもともと仏教は努力の思想で、向上心を重視しますし、その部分においては全く矛盾しません。
もちろん、ベジタリアンという生き方もあるので、それ自体は否定しません。
ただし、肉食したからといって、そのために生き物を殺しているからといって、地獄には堕ちない、ということです。

455 ：true：02/08/27 05:46

>>413
中道って欲を捨てなくてもいいって教えなんですか？

人間には肉体的などうしても捨て去る事のできない欲があります。そのため、いくら苦行しても、悟る事はできません。
一方、欲に溺れても、悟りは得られません。快楽の中では、悟る事はできません。
つまりは、極端な苦行の中にも、また極端な快楽の中にも、悟りへの道はない、その両極端を捨て去った、中なる道、中道の生き方にこそ、人間の真の幸福があるのだ、という釈迦の気付きから生まれた教えです。
これを現代に置き換えると、いろんな所で応用できると思います。もう時代が全然違いますから、現代に合わせた考え方で実践すべきだろうと思います。

>>417
ひとりよがりになった時、それはもう奉仕にならないと思います。
また真理というものは、確かになかなか人間心でそう簡単に分かるものではありません。
もしすぐ分かるものでしたら、今頃人類は皆幸せの中で平和に暮らしているはずです。
善悪の基準というのも本当に難しく、悪を犯してもそれ以上に善をなせば、天国、極楽に行く事ができます。
逆にこれといって悪を犯さなくとも、善も成さなければ、地獄に行く場合もあります。

456 ：true：02/08/27 05:47

>>418
高度な教えを果たして人々に理解してもらえるだ
ろうかと危惧したのだと思う。

これは現代においても、言える事であると思います。
多くの人達にとっては、宗教の高低・正邪の区別が、なかなかわかりません。

>>419
仏教的には漁師とか屠殺人は救われない
職業なんですよ

ただ、人類の歴史とともにある職業ですし、彼らがいる事で私達の食生活が豊かになっている現実を考えれば、彼らは善行もしている、と考える事ができると思います。
職業が元で、地獄に堕ちるという事はないと思います。
キリスト教においては、地球上のすべての生き物は人類の支配下にあり、食する事が許されます。
私は仏教もキリスト教も、人間の心の幸福を説いているという点では、同じだと思っています。
そしてどちらも霊的真実を説いています。見えない世界を説いています。
そうした点でも、まああまり職業としては高いレベルのものではないでしょうが、存在が許されていると思います。

また、示されたものは読んでみようと思います。

457 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 08:11

>>440横レスなんだけど、
仏教が輪廻説を捨てると、地形の輪廻説をも捨てる事にもなりかねない。
山岳信仰との辻褄が合わなくなる事を覚悟するべきだと思うし、
生産活動自身が一種の輪廻である以上、仏教が観念論に堕落しないための
ストッパーを外してしまう事も起こり得る。
僕もかなり恐い話だとおもう。詳細待ってます。

458 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 09:24

阿含と般若経典類の自性清浄の連絡はさておいて、般若経典の自性清浄は
無自性をいったもの。
ヨーガ・スートラでも”光明”はヨーガによる智慧・洞察を意味する（bhaa.sya）
般若経典では、事象の無自性・空性を洞察することなどの意味があるが、これを
文字通り光の意味として神秘体験と捉えと、オカルティシズムへと走ることになる。
こうした点に注意を喚起すれば、大乗仏教をおしなべて異端と見なす必要はないはず。

南方上座部でも古典的な止観ならばいざ知らず、近世以降の修道論は見ていて恥ず
かしくなるものがある。

仏教は輪廻説に業を利用したが、必ずしも両者は最初から関連した物でないことは周知
の通り。（業と業種子と同一線上に読み込むことになれてしまうと、不思議に思わなく
なる）
業の影響範囲を、その潜勢力で解釈するところなぞは面白いと思うのだが、それを種子
と規定したりしたから、オウムや新宗教系の安易な展開を導くのだろう？
せいぜい無表色で止めておいてもよかったような気がする。

459 ：457：02/08/27 09:26

あ、449で終ってた話をむしかえしちゃったのか。ｽﾏｿ

460 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 09:31

まあ、オウムのみなさんは、きちんと奪回して教団を客観的に見極めた上で、
ヨーガをやりたかったら、インドのヨーギンについて下さい。
言いたかったことはそれだけでしょう。

461 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 09:36

＞奪回
は脱会のことと思われ。

462 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 10:01

>458 阿含と般若経典類の自性清浄の連絡はさておいて、般若経典の自性清浄は
無自性をいったもの。
ヨーガ・スートラでも”光明”はヨーガによる智慧・洞察を意味する（bhaa.sya）
般若経典では、事象の無自性・空性を洞察することなどの意味があるが、これを
文字通り光の意味として神秘体験と捉えと、オカルティシズムへと走ることになる。

この辺、もう少しいろんな人の意見を聞いてみたい。
チベット仏教のリクパは完全に「光」なのでは。

般若経典はもちろん無自性の「空」を説いたものだが、
「般若経典の自性清浄は無自性をいったもの。」ということの説明が、いまひとつこのレスでははっきりしない。
単純な話が、どーして「無自性清浄心」といわないの、とか。

463 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 10:29

あー、キリスト教徒ならわかる気がする。隣人を愛せよ、とはいうけど、
解脱をとかないからね。

464 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 10:31

キリスト教は天界に行く教えなんですよ。輪廻からの脱却を説かない。

465 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 10:34

天界に行けばうまいものも食えるよ。幸せにくらしな。

466 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 11:52

超宗派的日本仏教協会とかなんとかゆう組織が、輪廻はないと宣言
した背景にメーソンのオーバーシャドーありきか。ヴァチカンもとっ
くに乗っ取られていることだし。いつのまにやら住基ネットも現実に。
オームは本気で彼らに戦いを挑んだのだがね。

467 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 14:24

>>462
問題の箇所は『八千頌般若』のこれでしょう。
>心の自性は光明である（中公文庫、八千頌般若1、11頁）

この部分を『八千般若現観荘厳論アバヤーカラグプタ註』は次のように注釈しています。
>「心の自性は光明である」とは、自性は本体的に本体がないことで、
>光明は心の本体に客塵である正しくない分別の闇すべてが消滅したことです。

つまり心の性質、特質は、無自性で、アートマン、本質、実体がない。
そして、外来的煩悩のない本来の状態は、光明であると言う意味であると思う。

光明について『八千般若現観荘厳論ラトナカラシャーンティ註八千般若』は次のように、
>どのような光明であるのかというと、心は貪欲などを始めから持たないものです。
>なぜなら、それら煩悩は本質的に客塵であるからです。

心の本来の状態は、光明（プラバースヴァラ）なんだということです。

ではどうゆうことか？　心もなにもかも本来、無自性である、
分別の無い状態ではそれは光明と表現される体験となるということだと思います。

体験のない文献オタクで、且つすべてを平凡な意識状態で解釈できると思っている人が、
無自性や光明もその狭い意識状態で捉えようとして誤解に陥っているだけのことでしょう。
井の中の蛙大海を知らずとは当にこのことで、
井とは分別のある通常の意識、大海は無分別体験などを指していると思います。

ただし光明体験は単なる体験で悟りではありません。
光明体験があるからオウムが正しいとはならないのです。

468 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 14:43

他のスレにも書いてしまったけど、
いま社会的にオウムって聞くと、
犯罪集団で恐怖や不快感持つ人も多くて、
かかわりたくないって思ってしまうんだが、
オウムの人ってそこのところはどう解決してるの？
自分は修行したり、他の魂を救済するためだと思っても、
怖がられたり、犯罪者あつかいされることも多いよね。
そこのところにどうしても後ろめたさがある。。

469 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 19:35

＞467「ただし光明体験は単なる体験で悟りではありません。
光明体験があるからオウムが正しいとはならないのです。」

最初にいっておきますが、これは私もまったくその通りだと思いますよ。
ヨーガ体験至上主義みたいなところがオウムにはあって、
もう少し当たり前の「仏教的な心の成熟」の面がおろそかになっていたように思います。
非常に潔癖だったり戒律を厳守したり、「精進」の面では尊敬に値する修行者もいるけど、
妙にプライドが高かったりとか―。

で、論点はまさに「光」を智慧のメタファーとして解釈するのか、
生理的な光体験と解釈するのか、というところだと思うのですが。

それで、ちょっとわかりにくかったのですが、467さんのご意見は、
「光明（プラバースヴァラ）」、「光明と表現される体験」は、
「正しくない分別の闇すべてが消滅した」心の本性の状態であり、
また同時に視覚的にも、
光そのものとして知覚される体験――と、解釈してしまってよいのですか？

470 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 19:40

＞460 きちんと奪回して

ご指摘はありがたいが、
言葉に気をつけてくらさい。冗談じゃすまなくなるので。（藁

471 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 20:49

>それで、ちょっとわかりにくかったのですが、467さんのご意見は、
>「光明（プラバースヴァラ）」、「光明と表現される体験」は、
>「正しくない分別の闇すべてが消滅した」心の本性の状態であり、
>また同時に視覚的にも、
>光そのものとして知覚される体験――と、解釈してしまってよいのですか？

そこらへんはもう言葉でどうのこうのいっても仕方がないと思うんですが、
少なくとも視覚的といった対象として感じるという意識はないと思うんですよ。
注釈のちょっと前に「心が心でないのは、主客という双対として現れないから」
とありますから。体験であることは確かで、譬喩ではないのは確実です。

472 ： ：02/08/27 21:26

【愚民】e07aja2.gotdns.org 7777 41

ここに　来ればすべてが報われる…
来たれ！
迷える子羊よ…

473 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 21:40

>>467
>ただし光明体験は単なる体験で悟りではありません。
>光明体験があるからオウムが正しいとはならないのです

http://faculty.web.waseda.ac.jp/ishihama/shersnying.html
一切の仏と菩薩とに敬礼します。
　このように私は聴きました。あるとき、世にも尊き方 (世尊bcom ldan 'das) が王舎城（rgyal ba'i khab）
の霊鷲山（bya rgod phung po ri）に、出家者（比丘 dge slong）の大僧団（僧伽　dge 'dun）と菩薩の大僧
団といっしょにおわしましたその時に、世尊は「深淵なる光」（zab mo snang ba）という法名の瞑想（三昧
ting nge 'dzin）に等しく入られました（等至　snyoms par 'jug pa)。

チベット語は皆目解りませんが、上記訳に従えば、光明体験は悟りそのものと思われます。

474 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 22:28

「深淵なる光」（zab mo snang ba）

これを言ってルンですか？　snang baは普通現れって訳されるんですが。
光明は、'od gsal, skt.prabhaasvara

475 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 23:19

＞474
チベット仏教に出てくる「リクパ」の概念は、
「光明（プラバースヴァラ）」と同一のものと考えていいんですか？

476 ：名無しさん＠１周年：02/08/27 23:48

>>475
それに答えられたら、嬉しいんですけど。

477 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 10:57

>>468
氏ね

478 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 11:06

＞477 馬鹿かおまえ。

479 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 11:51

>>478
お前がバカだ！

480 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 11:55

＞479
わかった。わかった。
俺がバカだった。

だから
オンモ行って、ほかでやってね。ｗ

481 ：477：02/08/28 11:59

つーか俺は

>>479
じゃないから。
勘違いしないでね　ｗ

482 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 12:51

別に構わんよ。僕も478じゃないから。
>>479
オンモ行って、ほかでやってね、ご苦労さん。 w

483 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 13:17

>>475
補足です。リクパについては言葉でどうのこうのいってもしょうがいない、
行して体験するものだと思うのですが、この概念を巡って、19世紀チベットで
主にリメーパとゲルク派で論争がありました。

以下は西洋人学者のその代理論争みたいなものです。概念遊びが好きな人には面白いかも？
http://jbe.gold.ac.uk/6/pettit991.htm

http://jbe.gold.ac.uk/6/williams991.htm

http://jbe.gold.ac.uk/7/kapstein001.html

私はリメーパを支持します。
ゲルクやアビダルマみたいな構造主義は、
私の性にはあいません。というか壮大な体系を見渡す根気がないんでしょうか？

484 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 13:32

みんなこんなところで破戒してないで
ワ　ー　ク　に　も　ど　ろ　ー　よ

485 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 13:38

そろそろチベット仏教が
土着宗教を仏教の上位においた仏教じゃないもの
と認めたらどうなんですか。

486 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 13:57

わーくまんwわわわ、わーくまんwわわわ
わーく、わーく、わーくまん

487 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 14:29

>>485
まさかその根拠は山口瑞鳳とかじゃないよね。

488 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 14:37

>487
誰やそれ。
そんな奴知らんぞ。
というよりチベット仏教史はともかくチベットの歴史位は勉強してるよね？

489 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 14:41

>>484
ところでワークしているオウムのみなさんは、
なんでワークしてるの？　誉められたいから？　それとも資糧積集のつもり？
オウムのような存在しているだけで他者に恐怖を与えるものを支えるワークが、
資糧となるかかなり疑問だと思うが。

ワークなんてせずに、脱会、懺悔、発心、求法という道を歩んでほすい。

490 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 14:44

チベット仏教史は読んでる。
プトン、デプテルグンポ、ドゥク・チュージュン、
ドゥムジョン・チュージュンあたりを少々。

491 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 15:10

山口瑞鳳かあ。
一回、やりますか、ここで。山口センセ。ｗ

492 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 15:13

何やるの？　いかに山口が間違ってるかとかですか？

無意味だと思うけど。みんな知ってるでしょ。

493 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 17:13

そういえば山口瑞鳳って、昔、宝島で、
オウムのなんとかいう信者と対談してたよなー。
そのとき、チベット学者がチベット仏教こんなに否定しちゃっていいのかって、思ったけど。
でも本人は、下手なチベット僧よりも仏教を理解しているつもりなんだろ。

494 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 17:23

本人はね。だけど彼の理解はお寺の小僧さん以下。
たしかに文法には学ぶべきところはあるけどね。

彼のいう仏教はほどんど間違いといっていいでしょう。
実際、チベット人僧侶にその概略を紹介したところ、
たいてい高僧は笑い、普通のお坊さんは怒るよ。

彼はゲルクを評価してるみたいだけど、ゲルクのお坊さんも、
私が日本語に堪能だったら彼に反論を書きますと怒ってました。

やっぱり怒るんじゃなく笑う方がいいでしょう。
けっさくは UP に載ったやつ。ものずきは探して読んでみて。
私は伝え聞くだけでおかしくてもう結構！

495 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 18:01

＞440
＞学問的問題ではなく、超宗派的日本仏教協会とかなんとかゆう組織が、輪廻はないと宣言したんです。
＞つまり、日本仏教界が輪廻を否定したということです。これは明らかに平等思想や同和運動への阿諛です。

＞私はそれを聞いて呆れました。じゃ葬式とか供養って何？
＞読んでるお経の内容は何なんだ？　とか？
供養はもともと輪廻とは関係なかったが

496 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 18:02

>>489
ワークは修業の一つです。

497 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 18:10

カルマヨーガっていいたいんでしょ。

でも私にはコミュニストが使う労働とかのほうが近い感じがするけど。

カルマヨーガなら街の掃除とかごみ拾いなんかするといいよ。
みんなのためになる。しかもその時に四念処や止観の状態で行えばかなりの修行だと思いますが。
もちろん菩提心が第一です。みんなのために掃除すると！

ワークは誰の為にするわけ？

498 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 18:19

ところで488さんはどんな歴史書を読んでいらっしゃるのかしら？

499 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 20:36

>494

UP ってなんだ？

500 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 21:03

とりあえず
500ゲット

501 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 21:18

これです。

http://www.utp.or.jp/up/up.html

502 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 22:23

ワークは自他のためにするのでは

503 ：名無しさん＠１周年：02/08/28 23:05

ならいいですが

504 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 02:04

＞４７５
前の話題をしかも横レスで蒸し返してすみませんが、
リクパそのものは「光明」ではないです。
瞑想で光などを体験して、エゴが弱まる人と、逆に強くなってしまう人がいて、チベット仏教の場合、師の指導は、光を体験したらこう、といった一律のものではありません。
僕は怠け者で、マハームドラーやゾクチェンについてもほんの入り口のところ（「導き入れ」）を学んだだけで、トゥーゲルなどは修行していないので、偉そうなことはいえませんが、
もし瞑想で何か体験して、自分が修行などしていない普通人よりもすぐれた存在になった等と感じているなら、本当の意味でのマハームドラーやゾクチェンの修行はできません。そのことは断言できます。
（「心の本質」とそれによく似た境地ーこっちはマリクパーの区別法とか、自分の修行が「心の本質」の瞑想になっているかどうかの判断法とか、あるのですが、勝手に公開はできないので・・・）

505 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 08:58

フォローありがとう。

そうゆうことなので光明を体験して慢心しないように！

そして早く脱会しましょう！

506 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 10:05

＞504
もし瞑想で何か体験して、自分が修行などしていない普通人よりもすぐれた存在になった等と感じているなら、本当
の意味でのマハームドラーやゾクチェンの修行はできません。そのことは断言できます。

この辺は当たり前だと思いますが、
「光明＝慢心」という文脈で語られすぎてははませんか？ｗ
先験的に
光の体験＝選ばれた者と思い込む＝オウム邪教
みたいな構図ができているような。（笑）

光の体験そのものは実際に存在するわけですが、体験自体としては、ニュートラルなものでは？
それをなんとか正統な仏教と違うものにしようという意図で話を進めても（山口瑞鳳がそのパターン）、意味がないような。
というよりも、ニュートラルなヨーガの生理的原理として何なのかということをはっきりと説明できる人がいれば、
それで話は済むのではないかと思います。

ナーローの六ヨーガの「光のヨーガ」をご存知ですか？
実際にこれは、視覚的な光の中にに入りますよね。

507 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 10:10

＞494

キミは灯台インテツ？　学会政治の話になるけど、
なんで山口って、あんなに勢力もってんの？

508 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 10:12

わたしの言いたいのは、オウムの修行は文献学者から見れば稚拙な部分もあるかも
しれないが、やっていれば書かれていることを体験できるのだからまちがっては
いないだろうということです。
それにここに来ている連中は、結局は他人を論破することにいきがいを感じている
だけだと思うし、つまり己の勝ちをみたいだけというか。
あと、功徳をつむのを嫌がるのは結局損をしたくないという気持ちがはたらくの
だと思います｡ま、宗教が金取り主義なのは本当かもしれませんが、神は功徳の
ある人を愛します｡これは本当です｡

509 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 10:21

＞504　　リクパそのものは「光明」ではないです。

これだと
475 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/27 23:19
チベット仏教に出てくる「リクパ」の概念は、
「光明（プラバースヴァラ）」と同一のものと考えていいんですか？
　　　　　　↑
の答えになっていないのでは。

504のいう「光明」は、ヨーガ体験の光と区別しているのか、
それとも般若経典の「光明（プラバースヴァラ）」と区別していっているのか、
それともその二つを同一視して、リクパと区別しているのか、不明です。

510 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 10:23

＞508
まあまあ。
外部の視点で修行法や教義を検討するのも、
わるいことじゃないよ。
最終的には「反社会的な事件を起こすな」ってことだしねｗ

511 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 10:27

あと、修行の話は一般の人には通じないのでここらへんで生き抜きさせて
もらっていましたが、同じ仏教でも宗派によってぜんぜん解釈が違うのには
おどろきますた。なんか、口はとじているのが一番いいという気もしてきました。
麻原も他の宗教団体がまちがっている、とか言っていましたが、私はそれも
いやだなあと思ってはいました。
他人の信仰は自由として認めるという立場であれば争うこともないんですが、
見える人には他人の行く末が心配なのでしょう。
そういえばオウムは信仰の自由など言い張っていましたが、自分達も他が
まちがっているとかいうなら、他人の自由を認めていないことになりますね。

512 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 10:32

＞508　　オウムの修行は文献学者から見れば稚拙な部分もあるかも
　　しれないが、

笑えることを教えてやろう！

「文献学者から見れば稚拙」でない仏教宗派なんて、この日本にただのひとつもないのだよ。（爆）
厳密にどこからも文句のつけようのない釈迦の教えを基準としたら、日本の大乗仏教集団なんて、
すべていんちきサーカスか吉本興業みたいなもの。

それに、文献学者が彼等の論文通りに新しい宗派を起こそうとしても、たちまちボロがでるし、
既存の組織と似たような堕落に巻き込まれるのは目に見えている。

513 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 12:33

>>506
光明体験ニュートラルに賛成です。ですが、
>>508
>わたしの言いたいのは、オウムの修行は文献学者から見れば稚拙な部分もあるかも
>しれないが、やっていれば書かれていることを体験できるのだからまちがっては
>いないだろうということです。

このように信じているから、いまだオウムに留まっているのではないですか？
ですから、光明体験の慢心を強調しているのです。

>それにここに来ている連中は、結局は他人を論破することにいきがいを感じている
>だけだと思うし、つまり己の勝ちをみたいだけというか。

私は、オウムの真面目な方々に一刻も早く脱会して全うなダルマに関わって欲しい
と思って発言しているつもりです。

>神は功徳のある人を愛します｡これは本当です｡
この神って god ですかそれとも土地神とか護法尊とかですか？
これ重要ですよ。すくなくとも仏教に連なっていると考えるなら。

514 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 12:36

>>512
こうゆう一番仏教を知ってると思ってるのが、
本質的なことは全くなにも分かってないんだな。

どうせアビダルマとかプラマーナみたいなつまんないことばっか
知って慢心してるんでしょ。退場！

515 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 12:37

多分神仏と書きたかったんじゃないのかな？普通の一般人から
宗教に入った場合、神の観念なんてそんなもんでしょ？

516 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 12:42

>>509
だからそれについては異説があって論争されてるぐらいですから。

だいたい、顕教の文脈の光明と、ゾクチェンのリクパを
同じ文脈で捉えるのはどうかと思うし、
二つとも言葉を超えた境地を、そう呼んでるだけだから、
あまり突っ込んでも意味のあるものとは思えないんですが。

まっとうな先生は、やればわかるとかいってニヤニヤしてそうな質問です。

517 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 12:47

>>512
こうゆうやつがいるから、

>>508
>それにここに来ている連中は、結局は他人を論破することにいきがいを感じている
>だけだと思うし、つまり己の勝ちをみたいだけというか。

って思われちゃうじゃないか。512 は電波に相手にしてもらって！

518 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 13:16

知識の罠に溺れることもなく惑わされることもなく、
みずからの信じる道を謙虚に歩むのが一番いいと思う
慢心に支配されれば、たちまちのうちにサタンの餌食
となろう

519 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 13:18

体験の罠もよろしく！

520 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 13:25

>この神って god ですかそれとも土地神とか護法尊とかですか？
>これ重要ですよ。すくなくとも仏教に連なっていると考えるなら。

godと土地神とか護法尊とでは霊流というのが全然違うのですか？
そこのところ、全然わかりませんです

521 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 13:35

霊流ってよくわかりませんが、godというのは永遠不滅の創造者で、
唯一の帰依処で、土地神とか護法尊は、輪廻の中の力づよい存在です。

仏教は前者を認めません。認めるとアートマン、実体、を認めることになり、
その神のレヴェルを超えられず、また輪廻してしまうというような、
我意識、本質意識の煩悩を生み出すからです。ちょっとおおざっぱですけど。

522 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 13:57

>>518
そのとおりだね。
どんな宗教を信じようと､
まったく信じてなかろうと､
自分の信じたとおりに生きればいいんだよね！

523 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 14:04

おれは上長から注意されたぞ。
だれだ？
通報したやつは。

524 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 14:07

>>522
おうおうにして自分の信じていることが間違っているから、
みんな苦しむんです。

525 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 14:20

>>523
通報した人もあなたも早く脱会しましょう。

526 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 14:25

＞514　＞517

512だが、あんたたち、具体的な反論は何も書き込めてないじゃないか。
オウムが駄目なよーに、既成仏教も駄目だったんだろ。
日本の既成教団が堕落してたから、カルトに行くしかなかった奴らが出現したんだろ。
そして人まで殺して、刑務所入れられたんだよ。

「こういうやつがいるから」―なんだというのよ。
わかったような顔つきすんなよ、言葉をしまいまでちゃんと閉じろ、517。
「本質的なことは全くなにも分かってないんだな」というからには
514は「本質的」なことがわかっているのかね。
日本の既成仏教が、釈尊のおメガネにかなっているかのようなフリすんなっての。
それは、嘘なんだから。それは都合のいい欺瞞なんだから。

「文献学者から見れば稚拙」でない仏教宗派なんて、この日本にただのひとつもないのだよ。（爆）
厳密にどこからも文句のつけようのない釈迦の教えを基準としたら、日本の大乗仏教集団なんて、
すべていんちきサーカスか吉本興業みたいなもの。

　　　　　　　　↑

反論してみろ。
ごまかさないで具体的に挙げてみろ。できないだろがな。＞514　＞517

527 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 14:29

だがな、考えようによってはいい事なのかも知れないぜ512よ。
まぁ、気楽にいく事だ。

528 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 14:41

天台宗、真言宗、華厳宗。

その具体例は、ほんの一例だが、
天台宗：本覚讃
真言宗：十住心論
華厳宗：荘厳論
歴史：元享釈書

たぶん「厳密にどこからも文句のつけようのない釈迦の教えを基準」が問題。
その基準がぜんぜん話しにならないとおもうけど。どんなの？

多分、歴史が元享釈書の域を超えてない理由があなたには分からないでしょう？

529 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 14:46

補足すると、現代の教団で、それを体現している人は少ないと思うよ。

ここで日本の教団を問題にしてるのは512さんぐらいかもよ？

530 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 14:46

あのねー、組織のこといってんのよｗ

531 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 14:47

＞ここで日本の教団を問題にしてるのは512さんぐらいかもよ？

意味不明。

532 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 14:47

だから誰も日本仏教は問題にしてないって。
それを問題にしてると思ってるのは512さんですよん。

533 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 14:49

ログよんでよ。もう答える気なし。

誰か説明してあげて。

534 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 15:23

512の話には説得力があるぞ。

535 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 15:24

完璧な教義など
存在しえない

536 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 16:33

>>521
土地神とか護法尊は、輪廻の中の力づよい存在ですというのが
とても気に入りました。輪廻のポジティヴな捉えがいいと思う。
いっそのことエホバ神などにも灌頂を受けさせて仏に帰依させ
ちゃうのも巣薔薇粋かなと。

537 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 16:40

>>536
それができたら世界平和実現かも？

ぜひ、あなたが精進して大成就者になって挑戦してください。

538 ：５０４：02/08/29 21:03

＞５０８・５１１
他人を論破することに僕は興味がないですが、
瞑想による光の体験（ゾクリム系ではありえますし、僕も体験あります）と、般若経の「光明」を結びつけ、
自分は経典通りの体験をした、自分の修行は経典と一致している、
と解釈するようなことは、少なくともチベット仏教ではやりません。
経典の内容が完全にわかるのはブッダになった時でしょうし、おおよそがわかるのも空性を体験してからです。
これはオウムを念頭においたものではなく、チベット仏教でヒンズー教タントラの違いとして言われることですが、
仏教は心の宗教で、瞑想による体験自体が目的ではないのです。

もちろん信教の自由は認められるべきですし、尊重されるべきものですが、
このスレのように「教義（チベット仏教）は完璧」と言われると、
僕がチベット仏教の師から注意されてきたこととオウムの教えが一致している点が多いことが気になります。
とはいえ、元信者で今はチベット仏教の修行をしている知人から話を聞いたり、出版物をみたりしただけで、自分でオウムの修行をしたわけではないので、
もしあなたがオウムの修行をすることによって、他人にやさしい気持ちを抱くようになり、物事を冷静により広い視野でとらえることができるようになったのなら、今のあなたにとって必要な教えなのかもしれません。そのことは僕にはわかりません。
僕にできるのは、自分の体験や教えられてきたこととオウムの比較までで、それをどう受け止めるかは、個々人の問題でしょう。

539 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 21:12

クルタ着て、ワークしまっしゅ。
はーい！エントリーナンバー一番、酒飲みまぁっしゅ。

540 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 21:41

504さん、フォローありがとう。一点誤解を招きかねないので質問します。
>僕がチベット仏教の師から注意されてきたこととオウムの教えが一致している点が多いことが気になります。

これは先生が「このようになってはならない」
つまり、陥りやすい間違いを指摘された点が
一致しているという意味ですよね。

541 ：５０４・５３８：02/08/29 22:26

＞５４０
もちろん、そういう意味です。
麻原のようになりたくてオウムの修行をしている人の感情をことさら損なうつもりはありませんが、
チベット仏教の修行をしたい人は、チベット仏教の師につくべきです。オウムが今だに誤解を招く宣伝をしているのは、おかしいと思います。

繰り返しになりますが、
ゾクリム系の修行体験をどう心の成熟と結びつけるかは、本当に細かな指導が必要で、一律に、光がみえたらこう、といった単純なものではありません。
チベット仏教内部でも、ダライラマ法王がゲルク派の現状を批判されているくらいです（マハームドラーやゾクチェンは個人指導だが、ゲルクではそうなっていない）。これは法王が説かれるのをインドで直接聞きました。

542 ：名無しさん＠１周年：02/08/29 22:39

>>541
ありがとう。
ついでながら私はが耳にした話しでは、
ゲルクはダライラマ猊下が自由に振る舞えるような亡命状態になって随分変わったが、
以前は、勉強ばっかりして行はほとんどしなかったと聞きました。

だから文献学者に好かれるんですね。

好対照はガギュ、行ばっか。こちらも現在では随分勉強もするようになったらしい。

いずれにせよ結果、いい人になればいいですけど。
どっちもしない私よりましか？　失礼！　私カギュ好きです。
カルマパ　チェンノ！

543 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 11:35

実際に、ここにあらわれている(書き言葉）のキャラがオウム信者の姿だとも思えない。
多少、みんな攻撃的に書きすぎているし、それだけ追いつめられてもきたのだろう。
ある種の防衛本能が働いて、それが外からは傲慢に見えるところもある。

組織の自業自得とはいえ、在家信者としては自分が承認したわけでもない犯罪に布施をつかわれた。
連日のように行われた事件報道ではさんざん親や友人にせめられ、周囲からはバカ扱いにされ、
警察や公安に追われて疲れきったのが９５から９８年。、
オウムの一般信者は「純粋、真面目」というフォローがときたま入ると、
「純粋こそ恐ろしい。いやそんなのはバカであって純粋ではない」との批判で徹底的に罵倒され、
何か意見を述べると「信者はサリン吸って死んでください」とのレスが入る。

お前たちはこの世では毒虫、黴菌以下、いや生きたまま地獄おちが当然という意見が一般を支配し、
何かオウムの長所らしき点をあげると、「反省がない」「サリンで死んだ人びとへの罪の意識がない」と罵倒される。
確かにそれはそうである。
しかしオウムの一般信徒は、日本の一般市民を憎み、殺したいなどと願ったことは100パーセントなかったと思う。
ゴキブリは殺さないが人間は殺したがる、といういう通説にも違和感をおぼえる。
殺生はどんな意味でも避けたいというのが、オウムだったはずだ。

サリン事件は、外部から見ればオウムの一般信者の意志が結集してあんなことになったと思われているようだが、
信者からすれば寝耳に水だった。そのために、犠牲者への罪の意識が直接的なものにならないのだ。
実感できないから、またそこで葛藤がある。
むろんだからといって、一連の事件が肯定されるべき行為でないく、反省が必要なのは当然のことだが。
なかには悲観して飛び降り自殺、焼身自殺した者もいる。

真摯に道を求めるほど、それは狂気、反社会と罵倒される矛盾を、どう生きていくのか。
わたしはそれぞれの連絡を絶ち、個人的にひっそりと五戒と四無量心だけ守って生きていくのがいいように思う。

544 ：2ちゃんで超有名：02/08/30 11:36

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朝までから騒ぎ！！
皆さんお待たせです
復活しました！！

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コギャル系出会い

545 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 11:56

そこまで誘導する必要は無いと思うよ。

546 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 12:55

あ、545は信徒じゃなくて一般人だけどね。それと545は>>543ね。
頑張れよ。オウム。俺も疲れてるけどさ。

547 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 13:23

復活を進められたが、
事件のこともあってオウム嫌いではないが入会はことわる。
↓
「とりあえず復活してみたら？道場にも来なくていいよ」
↓
納得して再入会。
↓
担当者変る
↓
執拗に道場やイベントへのさそいくる。
↓
行くの拒否する
↓
地獄に落ちるといわれる。
↓
精神的に板ばさみで苦しむ
↓
やむをえず脱会。。

548 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 13:27

そっか…

549 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 13:28

たいへんだとは思うが勇気を出して脱会してほしい。
インド・ネパールに言って菩提行に励んでいただきたい。

550 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 13:30

>>549
必死だな　ｗ
ネパールで毛沢東主義の反政府ゲリラとたたかったら？

551 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 13:35

>>550
そりゃ必死だよ。あなたのような人と違って、出離の気持ちがある人たちだから、
聞く耳を持っていると思うから、真摯な人たちだと思うから。

戦うべきは煩悩であって外的な敵ではないんじゃない？

552 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 13:50

このスレで脱会脱会って言ってる奴が一人いるけどさ、
脱会そんなにすすめるんだったら
まずお前の名前晒してからにしろよ。
名前晒せるのか？脱会した人に対して責任もてるのか？

553 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 13:55

脱会した人の転生まですべてお前が背負えるんだったら
今後も脱会すすめれば？
でもそれは半端なことじゃないよ。

554 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 14:02

どうしたの？脱会させるってことはそういうことだろ？
人の転生背負えるんだったら
ここで名前晒すくらい簡単なことだろ？

555 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 14:15

あのさーわたしも脱会したけど、その手の復活の誘いって全然ないね。
どういう区別なのかな

556 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 14:59

脱会した人は、堅固な意志があるんじゃないの？
そうじゃなかったら､入るのも､やめるのも､ずいぶん軽い人だね。

557 ：504：02/08/30 15:04

>543
それを言ったら、実行犯の幹部だって、別にサリン撒きたくて修行したわけではないでしょう。
「毒ガス撒いてこい」と言われて、それをしたらどうなるか、そういう判断がつき、自分がどう対処すればいいかがわかるようになるのが、修行することの意味だと思います。
マスコミや世間がオウムを非難するだけで、
普通は、組織の中で上からそう言われたら、撒いちゃうものだ、という認識がないのも、怖いですが。

自分たちはそれを望んでいなかった、というだけでなく、
もし自分が実行犯に指名されていたら、ああはしなかった、それだけの判断力と覚悟がオウムの修行をすることで身についた、という自信、あるいは身につく、という確信があるなら、いいのですが。

チベット仏教における「四無量心」についていうとーオウムが途中で解釈変えた、逆「四無量心」みたいなのは論外ですがー、本当に奥が深いです。
修行階梯の中で意味合いが変わってきますし、正しい師の指導は欠かせません。

世間的にはサリン事件や坂本一家事件で非難されているのでしょうが、
チベット仏教の立場からいうと、
「ミラレパ」とかいう名前を弟子につけたことだけでも、お話になりません。
カギュー派には、ミラレパを観想するグルヨガもあります。
弟子にそんな名前をつけて、叱りつけたり、用事を言いつけたりする人が、チベット仏教を理解していたとは到底思えません。

558 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 17:53

人の業、背負えるのは成就者でしょ。私は背負えないよ。

またオウムの人のそうゆう依存体質は問題だな。

所詮、業はその人のものだから、アドヴァイスしかできないよ。
これはどんな偉大な先生でも普通そうだよ。
始めから俺が全てを引き受けるなんて先生は、問題だと思うが？

おおくの人が私が消えた方がいいと思うのなら消えるけど。

559 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 18:01

>>555
復活の誘いってどうゆう意味ですか？

560 ：名無しさん＠１周年：02/08/30 23:19

ほとんどの人間の逝く先はプレータ
とすれば、盆の施餓鬼供養って当を得ていることになる

561 ：５０４：02/08/31 00:09

確かに、チベット仏教の場合「入信すれば、悪趣に絶対落ちません」なんて保証はしてもらえない。
「お釈迦様は、解脱に至る道を示されただけで、それを歩むか歩まないかはあなた方次第です、とおっしゃった。それが仏教です」という教えだし。
「ほかの宗教も、人間だけでなく動物だって、苦しぬのは嫌で幸福を望んでいるのに、正しい物の捉え方ができないために、幸福を手にいれたつもりでかえって苦しみを増してしまっている。だから、正しい智恵を身につけよう」。
こういう、
すべてが自己責任というやり方が、合っている人もいるだろうし、
神様や教祖様に、天国とか解脱とかを保証してもらう方がいい、という人もいるだろう。
ダライラマ法王が常々おっしゃることだが、仏教のやり方がすべての人に合っているとは限らない。

僕個人は、来世を保証してくれるという理由でオウムに残るということは、
実際に死んでその麻原発行の保証書が正しいかどうかを確かめるということで、
それが偽物だったら、折角のこの人生を棒に振ってしまうから、かなりリスキーで、とてもお勧めできないとは思うが、
それをわかった上で選ぶのも、その人の選択でしょう。

562 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 00:44

所詮は業、縁ですから、そうでしょう。しかも言うだけはいった。
もう充分かもしれませんね。

ただ最後にもう一度、サマヤが汚れていては密教としてはもう終わりなんです。
サマヤの汚れた門から入ったなら、どんなに苦労して道を歩もうと、行き先は悪趣だと、
タントラも諸先生も口を揃えて仰られるんです。どうか、そのことをよく考えてください。

そして、みなさん、ご自身で決めてください。私は消えます。

563 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 01:48

オウムが依存体質だとか、そうじゃないというのは関係ないでしょ？
別にオウムにいたから地獄に落ちないなんていうことはないよ。

>>558は
一つの魂に脱会ということを勧めて別の道をすすめるわけだから、
あなたもその責任、業をうけなければいけない。
ただそれだけ。
どれだけ自分が他の魂にどんな影響を与えようとしてるのか、
考えたほうがいいのでは？
もし考えられないんだったら、あまり脱会推奨発言をここですることは
お勧めできないよ。

564 ：疑問：02/08/31 03:40

魂の救いとかほざいている人に質問します
なんで死んだことも無い人の言うことを信じるの？

565 ：true：02/08/31 09:02

>>564
人間はこれまで数えきれない程の転生輪廻を経験してきている存在です。
それは信じようと信じまいと、霊的真実です。
すべての人が、死んだ後にその事に気づかされます。
そういう意味では、「これまで死んだ事ない」人など、ただの１人もいないのです。
オウム（アレフ）の教えでは救われないと私は思いますが、魂の存在を信じる事で生きる事に希望が見えてくると思います。
信じる人の方が、心が乱される要素がその分減りますから、信じないで心をかき乱される人よりは、救いがある、という事です。

566 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 09:39

あたしは元信者だし輪廻を信じるけど、輪廻なんか無いと思う方がずっと
ありがたいよ。死んで灰になるだけだったら好きな事ばかりやって楽しんで
暮らすよ。でも輪廻があると思うと来世のために節制しないといけないし。
輪廻があると思うと救われるというけど、今よりいいところに転生できる
保証はないからね。

567 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 10:04

>輪廻なんか無いと思う方がずっと
>ありがたいよ。

転生なんてないよ。
これが霊的真実。
釈尊に限らず、覚者と思われる人で
いままで転生を説いた人なんてただの一人もいない。
よーく調べてご覧よ、マジでさ。
で、転生がなければ好きなことやって楽しんで暮らすって？
宗教の何たるかを知らない人間のいうことは恐ろしいね・・・

568 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 10:31

その話はこの宗教板の幾つかの板で決着がついているのでは。

答えは「転生なんてないよ。 これが霊的真実。 釈尊に限らず、覚者と思われる人で
いままで転生を説いた人なんてただの一人もいない。」
というような単純なものではなく、
まさに、釈尊がそうしたように「無記」してて答えるしか方法がないようなものなんだけど。

569 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 10:35

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570 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 10:38

ははは、早速のお答えが・・・

＞まさに、釈尊がそうしたように
＞「無記」してて答えるしか方法がないようなものなんだけど。

断見でもなく常見でもない、と言うことかね？
だから「無記」ということ？

ま、それも分かるけど、
しかしね、言葉にすればどちらか一方にせざる終えない。
肯定的に説明するなら「何が」転生するのか？つーことだな。
ここの連中は「魂」が転生すると思っている。
その文脈でははっきり否定していいんだよ。

571 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 10:38

決着はこの宗教板の幾つかの板でつけられたものじゃなくて
別の、もっと賢明な議論の出来る人達がつけたんだけど、
確かに単純な答えではないです。

572 ：571：02/08/31 10:45

571は568ではないです。

573 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 11:32

＞断見でもなく常見でもない、と言うことかね？
だから「無記」ということ？

ま、それも分かるけど、
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
しかしね、言葉にすればどちらか一方にせざる終えない。

　　　　　　　　　↑
だからここがちがうということ。
同時に「何が」という発想を超えているということ。

574 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 11:39

輪廻転生をはっきり「有る」と言った覚者はおりませんが、
「はっきり無い」と言った覚者もいないのです。
それは輪廻転生とは地球から月の裏側を見るような
もので、生きている限り、常にシークレットなのです。
死後の世界というのは、生者の、この世の
三次元的思考では絶対解明することはできません。
そんなことをするくらいなら、今を大事にして
生きたらどうか、と覚者は常に言っています。
私自身は輪廻転生は信じますが、世間や、宗教で
言われているようなものではない、と思います。
人間の作った考えではなく、未知の何かです。

575 ：　：02/08/31 12:09

自分自身が宗教。

576 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 12:11

仏教的には魂とか霊魂というのは実体になってしまうからね。
阿頼耶識に蓄えられるカルマの種子になるのかなあ。
サマーディに熟達して自在に阿頼耶識を抜け出さして、後は
死者の書の世界になるのかなあ。
わたしにはとてもそんなところまでは無理だろうから、願わ
くば、バルドーの期間中にポアの修法が出来る成就者にお願い
して、法の栄える国への転生を頼もうかなあ。
しかし、こういう依存的っていけないんだろうなあ。
カルマはあくまでも自己責任。それと良きグルね。

577 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 12:12

それも確固とした考え方じゃないね。

578 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 12:18

来世があろうがなかろうが
転生があろうがなかろうが
　諸悪莫作
　衆善奉行
　自浄其意
　是諸佛教
です。

579 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 12:19

＞　　　　　　　　　↑
＞だからここがちがうということ。
＞同時に「何が」という発想を超えているということ。

くどいね。
そんなこと分かった上であえて一歩踏み出す立場もあるんだよ。

580 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 13:15

ダライラマ様って観音様の化身でチベット仏教の頂点に立つ
活仏であらせられるという。そして厳粛な密教的考察を経て、
生まれ変わりと認定された者が歴代の法王になるという。
ダライラマに限らず、チベットの高僧は皆そのような過程を
経て認定されるらしい。ときには青い目の生まれ変わりが現
れたり、対立する転生者が擁立されたりとか。
さすがに高僧ともなると、輪廻のサイクルも短くなる。それに
ひきかえ、凡夫は長い間、死後の修行も必要とされるらしい。
要するに輪廻はあるという意見です。

581 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 14:17

＞579
　　　　藁田

582 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 16:15

>>567
転生がなければ遊んで好きな事して暮らすという意見がおそろしいというのは
なぜ？だって死ねば終わりだったら一生懸命修行して自分を高めても
その高まった自分だって灰になってなくなるじゃん。せいぜい死後他人から
あの人は立派だったとかいわれるくらいで。。
結局転生が無いという人だって死んだら終わりだとは思っていないから
そういうこというんじゃないの。転生が無いという人は死んだらどうなると
思っているの？
死後があるとかないとか、よくわからんことに論争して時間をついやすくらいなら
そんなこと考えずに全力で生きろとかいう哲学なわけ？

583 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 16:19

活仏と現人神はどっちがエライのでしか？

584 ：d：02/08/31 16:20

http://www.jsweb.sexheroes.com/index.html

585 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 16:24

単に自分自身が立派な生き様をして死にたいということなわけ？

586 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 16:35

輪廻はあるかないかとか、宇宙は有限であるか無限であるかとか、
そういう突っ込んだ、凡夫が一番知りたがっている質問には、唯無記。
相手がお釈迦様だと、それが如何にも重々しい含蓄のある答えになる。
普通の凡夫はそうはいかない。無責任と非難されそうな予感…。

587 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 16:36

ここで輪廻転生が無いという人は、仏教においては真我とかアートマンとか言われて
いる、あれらも否定するから、あれらが無ければ輪廻する主体がないから輪廻なんか
ないということですか。そういえばそういう質問をオウムでしてみたことはないですね。
今度誰かに聞いてみようと思うんで回答ください。

588 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 16:42

>>583
仏様には神様さえ灌頂を受けさせて帰依させる
智慧がおありなのでは。
ヒンドゥーの神様たちも随分帰依なさっています。

589 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 16:46

あとさ、真我はないから転生もないとするなら、その人は少なくとも完璧に
自我意識をほろぼしていないと、言う通りにはならんのよね。
あれが食いたい、きれいなねえちゃんとお話したい、人より偉くなりたい、
金持ちになりたいという欲望ぷんぷんしていては、その欲望こそが自我で
あろうからやはりその自我によって転生するんでは？
麻原のいうには、何伝大蔵経かなんか翻訳していて、「私は以前は無であったが
今や有情（存在するもの）となって。。」とあるから、彼の説では（あくまで
私の推測）欲がなければ無となりうるが、欲がでたとたんに有になるとかいう
解釈かなと。。

590 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 17:40

輪廻については、>>222　あたりを見てみて。

591 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 18:51

オウム　マニパドメ　フーム

592 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 20:35

むずかしい(=^・^=) ニャ〜　
無智亦無得　以無所得故　

593 ：つのだ：02/08/31 21:48

輪廻転生を信じない人は死んだら地縛霊になるんですよ。
なぜかというと、自分が死んだことに気が付かないから。
死んだ場所にずっと留まって浮遊しつづけるんです。
死んでから修行しようと思っても遅いんですよ。
生まれてきたというのは修行するためなんですからね。
ほんとは遊びほうけるためじゃないんですよ。

594 ：５０４：02/08/31 22:07

＞５７６
それくらいなら、チベット仏教の師に帰依して、自分で教えを受けて、ポワの修行をすればいいのに・・・
今言っているのは、オウムの「ポア」ではなく、チベット仏教のポワのことですが。
カギューやニンマ系のチベット仏教の修行者はポワを受ける機会があり（ゲルク派だってないわけではない）、
チベット人だったら普通のおじいさん・おばあさんでもする修行ですよ（一回の瞑想に１〜２時間かかるので、まったく修行経験のない人にはきついでしょうが）。

もちろん、密教の修行なので、
資格のある正しい師から教えを受け、
サマヤ（師に対してたてる誓約。清らかな動機で受ける、勝手に他人に教えない、必要な修行ー前行などーを終える、など）を守る必要はありますが。
いうまでもないけど、自殺と他殺に使うのは厳禁。

師への信頼がきわめて重要なので、
現役の人には決して勧めませんが、
脱会して、オウムの教えをいいとは思っていないけど、来世のために何か修行したいと切実に思っている人には、いい修行では？
日本には何人かチベット仏教のお坊さんがいらっしゃるので、その方自身は授けないとしても、そういうところで学んでいれば、縁があれば教えにめぐりあうこともできると思います。

阿弥陀仏の慈悲を実際に感じることのできる修行法です。阿弥陀仏の慈悲は、一切衆生にわけへだてなく注がれています。
インドだと、ポワの教えを受けて感激のあまり泣き出す人とか結構います。

595 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 22:12

いつから仏教は、土着の民俗宗教と成り下がってしまったのだろう。

596 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 22:14

＞ここで輪廻転生が無いという人は、仏教においては真我とかアートマンとか言われて
＞いる、あれらも否定するから、あれらが無ければ輪廻する主体がないから輪廻なんか
＞ないということですか。

いや、私（570）は真我=アートマンがあるから、だからこそ転生なんてがありえない、という立場だな。

597 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 22:25

>596
もちっと詳しく
＞594
中沢新一さんの虹のなんたらにあるポアの瞑想、あれなんかどう評価します？

598 ：名無しさん＠１周年：02/08/31 23:35

>595
いや、仏教の本質は……極東の島国でも失われちまってるな。
仏教は親和性が高過ぎるのかもしれない。

599 ：５０４：02/09/01 00:56

＞５９７
密教は伝授がないとはじまらないので、
「虹の階梯」を読んで、自己流で修行しても正しい修行にはなりませんし、きわめて危険です。
ポワにはゾクリムの要素も含まれており、
きちんとした伝授と指導を受けないと、すぐ生じる問題として、精神のバランスを崩す、等が考えられます。
興味本位で試してみることはもちろん、
たとえ真剣に修行をしたい場合でも、
密教の独習は絶対にしてはいけません。

チベット仏教のポワの紹介と説明としては、
ソギャル・リンポチェ「チベットの生と死の書」（講談社）をお勧めします。
この本の中でも、資格ある師の指導を受けないと危険であるという注意があります。

これは単なる約束事ではなく、
僕個人の実感としても、その通りだと思います。

前にも書いたように、チベット仏教の瞑想法は単なるテクニックではなく、それを通じて心の成熟を目指すものであり、
効果の高い行法ほど、注意点がたくさんあります。それを厳密に守らなければ、
運転免許のない人がレーシングカーに乗ったようなもので、いつか大事故をおこします。
オウムがいい例でしょう。

600 ：疑問：02/09/01 02:20

輪廻転生は事実とか言っている人達に質問
何で言い切れるの？、霊的真実という言葉がでてたけれど
事実というからには、万人を納得させるだけの絶対確実な証拠や例があるって
事でしょ、それを教えて！！
宗教や教義に完全な無知である俺には、宗教や教義
は大昔、法も秩序も無い時代に頭の良い人が、住みやすい世の中を作る為の
道具として作ったものだと思っていた、それがいつの間にか、その道具に
振り回されている人達がでてきて、今に至ると思っていた。
別に宗教や教義を否定しているんじゃないよ、世の中には種々様々な人や
社会がありそれが支えになっている人もいると思うから。
でも何かしらを言い切るには、万人を納得させるだけの絶対確実な証拠
があるからなんだと思っているからね。
ここには、詳しい人や勤勉な人が沢山いるからきっと教えて貰えると
思います、よろしくお願いします。

601 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 04:00

・青山吉伸：大阪府立高津高校→京都大学法学部
・井上嘉浩：洛南高校→日本文化大学法学部中退
・村井秀夫：大阪府立千里高校→大阪大学理学部物理学科→大阪大学大学院
・早川紀代秀：大阪府立三国丘高校→神戸大学農学部→大阪府立大学大学院
・中川智正：岡山県立岡山朝日高校→京都府立医科大学
・遠藤誠一：北海道立札幌北高校→帯広畜産大学畜産学部獣医学科→京都大学大学院
・土谷正実：東京都立狛江高校→筑波大学農林学類→筑波大学大学院
・豊田亨：白陵高校→東京大学理学部→東京大学大学院
・富永昌宏：灘高校→東京大学医学部
・廣瀬健一：早稲田大学高等学院→早稲田大学理工学部応用物理学科
・端本悟：早稲田大学法学部中退
・村岡達子：上智大学
・富田隆：日本大学理工学部
・林郁夫：慶應高校→慶應義塾大学医学部
・林泰男：工学院大学2部
・渡部和実：東京工業大学
・荒木浩：京都大学文学部
・森正文：大阪市立大学医学部
・佐々木正光：産業医科大学
・平田信：愛知医科大学
・新実智光：愛知学院大学法学部
・満生均史：千葉工業大学
・松本知子：千葉県立木更津高校→千葉大学教育学部中退
・高山勇三：早稲田大学商学部
・上祐史浩：早稲田大学高等学院→早稲田大学理工学部電子通信学科→早稲田大学大学院修士課程
・富永昌宏：灘高校→東京大学医学部
そして、我らが尊師は、「熊本県立盲学校高等部」御卒業（藁）

602 ：お前もな,↑：02/09/01 04:54

お前が賢いか？

603 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 07:54

いや、彼に限らず賢いでしょう。
貴殿は彼らより愚かだとでも？

604 ：true：02/09/01 08:54

>>600
私の考えです。
例えば、イエス・キリストと呼ばれた人がいます。
この方は、今や世界に広がるキリスト教を説いた人です。
この人は、十字架にかけられ、殺されました。
他の罪人とともに。
そしてイエスは、そうなることを事前に分かっていました。
なぜ、みすみす捕らえられたのか？
それは、弟子達を含め、人々に、魂は不滅である、という事を身をもって証明するためだったのが１つとしてあると思います。
実際その後、イエスは（霊体として）復活して、その事が弟子達の信仰を強固なものにしました。

もし、そんな霊的世界が、本当は存在しなかったら？
イエスの行動は、全く意味のないものでしょう。そもそも、わざわざ捕まるなんて事はしないでしょう。
死んだらすべてが終わりなのですから、恐ろしくて逃げ回るはずです。
そんなウソの考えが、世界に広まるわけがありません。まして２０００年もの間、信じられるわけがないです。
人間はそこまで、愚かではないと思います。もしそんな、判断力のない存在なら、とっくに滅亡してると思います。

およそ世界宗教と呼ばれるものは皆、霊的世界を説いています。
仏教も、イスラム教もです。土着の民族宗教でも、霊界の存在を説いています。
それらは皆、輪廻転生も説いています（キリスト教にも、元々はあった）。
それらをすべて「偶然」だと、断定できるでしょうか？
それらはすべて、人間の創作物だったのでしょうか？
これまで、世界中のほとんどの人々が信じてきた存在、世界、そうしたものは、２０００年、２５００年という長きにわたって、人々を騙し続けてきたのでしょうか？
本当に、そう思えますか？その事を信じられるのでしょうか？
２０００年以上も人々を信じさせてきたという事は、その中に、信じるに足る”何か”があった、と考える方が、自然ではないでしょうか。

605 ：true：02/09/01 08:55

→つづき
輪廻転生を信じる事は、人間を信じる事でもあります。
人間は偶然この世に発生する泡のようなものではなく、生きるべく生きている存在であるという事を、信じる事でもあります。
過去世があり、来世があると信じる事によって、人は、世界から永久に抹殺されるという恐怖から、解放されるのです。

転生輪廻関係の書籍が、大きめの書店に行けば、けっこうあると思います。
転生輪廻を信じない人で、そうした関係の本を読んだ事のある人は、あまりいないでしょう。
知らないから、信じられないのだと思います。
読んだ方が、いいです。論理的に考えられれば、その分だけ否定できないものを感じてくると思います。
例えば、「魂の伴侶」（PHP研究所）なんか、いいです。
同じ人ので、「前世療法」というのもあります。
他、エドガーケイシ−関連の本は、かなりの例があると思います。
あと、探す上でのキーワードとして「ソウルメイト」という言葉もあります。
こうした本には、現代の常識を超えた事実が書かれています。
しかし、常識というものは、時代とともに変わるものなので、あてにしない方がいいでしょう。
私は、１冊でも、読んでみる事をお勧めします。
その中に証拠は、いくらでもあります。

606 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 09:12

また営利団体の本を持ち出してきて。
そういうのは ＃ 証拠 ＃ とは言わないの！

607 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 09:45

イタイやつ・・・＞true
エドガーケイシーも「魂の伴侶」も「前世療法」も呼んだことあるけどさ・・・
転生はないね。

608 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 10:18

>なぜ、みすみす捕らえられたのか？

「キ　リ　ス　ト　は　ア　ホ！」スレを見よ。

＞そんなウソの考えが、世界に広まるわけがありません。まして２０００年もの間、
＞信じられるわけがないです

今も嘘は信じられている。サイババは「マーヤーは永遠である
」と言っている。キリスト教が２０００年存続しているのは
真理ゆえでなく、その伝統による。
占いや馬鹿げた迷信、風習だって何千年も存続している。
それはそれが良いから、ではない。インドのカーストを見よ。

609 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 10:27

豊かな日本に生まれてパソコンをひまつぶしにいじってられる私達は、現実生活に
あまり苦をかんじていないと思います｡ですから深く考えることもないですが
例えば体を悪くして生まれた人、不毛の土地に生まれ、十分な栄養もとれず死んで
行く子供、それをなすすべもなく見て悲しむまずしい母親、、この人達はつねづね
思っているはずです｡なんで世の中には恵まれた人と、そうでない人がいるのか。
あるいは結婚して幸福になる人、逆に結婚したがために不幸になる人、同じことを
しても得る結果がちがうし、性格も十人十色です。
もし前世がなく、雨後のたけのこのようににょきにょきと生まれてくるのが人間なら
一人一人の性格が違うのとか、環境や個性が違うのは変だと思うのです。
大豆マメみたいにみんな同じにならないでしょうか。特にあることに対する
感じ方が人それぞれだというのが、やはり前世がある証拠のように思います。
あと、チベットあたりの坊さんで前世から同じ人が転生してきてるとかいうのも。

610 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 10:33

↑説明不足でしたが、前世でなした行いの結果が今生かえるというのが
因果応報の思想です｡必ず原因があって結果がある、原因がないのに幸福に
なったり不幸になるのは変ということ。

611 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 11:52

原因が結果になるだけであって、それが前世のものか、
今世のものかは関係ない。
今世で結果があらわれるか、来世になるかは
ひとえに「縁」による。
前世で悪い行いをしていても、今世でその縁が
なければ、前世のカルマは顕現されない。
因がいつ果を結ぶかは誰にもわからない。
ただ、死の総決算においてどういう心の状態を
持っていたかによって、次が決まる。

612 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 11:56

結果に原因があると考える自体が誤り。
因果律が正しいというのであれば全ては決定済である。

613 ：611：02/09/01 11:58

>>612
だから、縁によって変化すると言ってるの。

614 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 11:58

その通り>>612

615 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 12:33

因果律は非常に厳正なもので、寸分の狂いもなく作用している。
しかし、凡夫にとってそれが信じられないのは、
一つの結果は一つの原因によって起こると考えるからである。
実はある結果は複数の原因がビリヤードの玉のように干渉しあって
できたものなのだ。
この複雑な運動経路を解明できる人はなかなかいない。
因果律を誤りと言い、信じられない人は必然的に
「すべては偶然によって起こる」と考えるようになる。

616 ：名無しさん＠１周年：02/09/01 16:19

アミノ酸がある一定の法則で結合したとき生命が始まるという
ある一定の法則による結合とは天文学的数字の確立なのだという
縁起の法則による無明〜〜〜〜〜〜〜〜〜
進化論による偶然的連続
創造主による御業

こんなこと考えても一生かかっても解明出来まい
それでいいのだ

617 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 01:05

さっきヤフーのチャットで世間のかたがたとお話してたんです｡文字で。
ずっとやっていたんだけど、いろんなことで悩んでいる人がいるので、私は仏教の
教えで救われましたよ、といったとたん、みんな落ちていってしまいました。。
気味悪がられたみたいです。不覚にも涙ぐんでしまいました。
別にもとオウムとかは言ってないんですが仏教のといったとたんに、、
脱会して以来、人と接するのがつらかったんですが、少しずつ殻がとれて
やりやすくなってきてたのに、まざまざ、自分は他人から嫌がられているのを
思い出しました。。
愛情欲求が苦しみだとわかっているんですが、この苦を超えたくて修行しているのに
不覚にも悲しんでしまいました。。
よるべきは法なり、人でなし。

618 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 01:18

>617
日本人は宗教話嫌いなこと常識でしょうが。
しかも、初対面の人間とする話じゃないでしょうが。
渇愛を容易く絶てる筈ないでしょうが。

自灯明法灯明にしておけ。

619 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 01:28

>>618
宗教話嫌いなわけ無いよ。でも617の相手と同じ事やるだろうね。警戒するから。

620 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 01:33

>618
ありがとう、、ちと救われました。やはり、身分を隠して？お友達っぽく
しゃべってしまって、、つい立場を忘れてしまったんです。
楽しかったので、拒絶されて悲しくなった。。こんな時
なんで自分は変なことやっているんだろうと（アレフやめても仏教やめたわけ
じゃなし）思うんですが、しかし、人間なんてちっぽけです。無常の風に
吹かれてちりぢりになって死ぬ、無力な存在です。
天国にいたる門は狭いのだと言い聞かせています。。

621 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 01:37

神様、どうして私は普通の女の子になれないんですかー
私、普通の女になりたいんですー　もしくは法の栄えている国に転生させて
ください、変人あつかいされないように。

622 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 01:42

仏教のぶの字も出さずに仏教の話が出来るようになりましょう。他の宗教は
ともかく仏教ならそれは可能です。

623 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 02:16

>621
どういうのが普通の女やねん。
普通の女なんて見たこと無いぞ。

624 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 02:30

>>621
まず全裸になり、自分の尻を両手でバンバン叩きながら白目をむき
「びっくりするほどユートピア！びっくりするほどユートピア！」
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りするといいですよ。

但し、貴女が本当に普通の女性であれば、の話ですが。

625 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 02:55

語り得ぬものには、沈黙しなければいけない。

626 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 03:08

と申しておりますが、多くの場合は能力が無いためです。
よく注意しましょう。

627 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 03:27

結論がでるわけない。
チンポでも観てたほうがまし。

628 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 03:36

キチガイども

629 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 03:54

と正常な方々を非難する方こそ、以下略。

630 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 04:12

詭弁も方便。

631 ：５０４：02/09/02 04:58

>617
「私は宗教なんて信じるほど馬鹿じゃない」「来世なんてあるわけない。今がすべて」と信じ込むことが、今の日本の大多数の人の自我の殻を支えているのだから、仕方ないでしょう。それを壊されることはこわいことなので、強いてはいけません。
でも、話題に仏教を出すことはあまり意味ないと思います。自分が三宝に帰依して、心がよくなり、そのやさしさや洞察力がまわりの人にいい影響を与えられればいいわけですから。
一回、インドのチベット人キャンプを訪れてみては？かつての日本にもあった信仰に生きる生活を実感できるし、
宗教が現実離れすることではない、というのもよくわかりますよ。
信仰に縛られるのも、別の意味の煩悩です。
前、オウム信者ということで世間から非難され、それを苦に自殺した信者がいたという話があったけど、
チベット人は、中国に国を奪われ、お寺を徹底的に破壊され、雪の国とはまったく違う暑いインドで４０年以上暮らしながら、明るくたくましく生きています。
信仰の何たるかが理屈抜きにわかります。
仏教だけではないと思いますが、本当の信仰は、生きる強さと他人へのやさしさを与えてくれます。
今の日本人が同じ境遇におかれたら、自殺者がどれだけでることか・・・

632 ：ふつうの女：02/09/02 05:04

>>623
あら、呼んだ？

633 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 11:18

中国軍だって高山のチベットの地に水田を実らせたりしている。
いたるところに電話網を施工している。
チベット民族の良いところは、仏教的に諸行無常とか諸法無我を
理解しているから、けっこう柳に風で侵略国ともやっていけるよ
うな感じ。パレスチナ問題にみられるような、民族の誇りとか、
土地の権利を背景とする血みどろの抗争は何故か伝わって来ない。
カルマの法則を理解出来る民族と二元論民族の違いではなかろうか。

634 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 12:03

>632
いや、呼ばれてやって来た時点で普通の女じゃないって。

それぞれに違うからかけがえのない存在なのさ。

635 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 12:29

ホー　湖面に写る虚像のような　様々な幻影に引きづられ　輪廻の大海を

浮沈する生き物達　彼等全てが　絶対自由　絶対幸福　絶対歓喜　なる

マハーニルヴァーナに入るまで　四無量心こめて　タントラヴァジラヤーナの

発願をいたします

ハイ、10万回ね。

636 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 13:00

＞617

かんちがい、かんちがい。ｗ
そんな大げさな意味づけすることないよ。単に「難しい話はじめたなこいつ、ふん」という感じ。
空気を読むなんて、誰にでもできるテクだから、あなたはもう少し場慣れすればよいだけの話。
そんなことを深刻にとらないこと。社会的なペルソナと、内面とをわける多少の練習をすればよい。

637 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 13:32

ニルヴァーナ→マハーニルヴァーナ→マハーボーディニルヴァーナ

ステージが上がるごとに名称も無常だったような。
もしもオウムが今でも何事もなく存続していたなら、
？ニルヴァーナになっていたんだろうか。

638 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 13:45

>>617
人は法なり、法は人なりです。双方を区別すれば、ますます自己閉塞の
世界に引き篭もるのでは。良く調えられし己こそ、誠得難き寄る辺とならんです。
力強く歩んでください。

639 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 16:21

640 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 18:58

>>638
その場合の人とは理想の私を意味しない訳ですよね。
お互い支え合って人となる、の人のはずです。

641 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 19:03

脱会した人はオウムの教義の小乗、大乗で十分やれますよ。
もっと本場とかけ離れたマガイモノが、日本では十分に
「仏教」としてやっていけてるんだから。

642 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 20:44

理想云々ではなく、相手の機根に合わしてあげるということです。
日和見とか妥協とかじゃなく対機ね。
そういう中にも不変の自己やダルマは維持されると。

不変はアーとマンだとか実体だとか突っ込まないでください。

643 ：名無しさん＠１周年：02/09/02 22:06

>>635
こうゆうことじゃないの？　やめなよ。
>>292

644 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 12:25

635＞

タントラヴァジラヤーナの発願

273＞

大乗の発願

だから意味が違う

635＞は　世間に出しちゃダメなやつね。お布施必要ですね。

645 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 12:48

いやいや、単純に汚れた改竄はやめなさいってこと。
護法尊、怒るよ。

646 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 14:01

＞不変はアーとマンだとか実体だとか突っ込まないでください。

これねえ、瞑想者の側からすれば同じだと思うんだけどねえ。
日本の仏教学者が、仏教の独自性と、バラモン教批判をいいたいので、
つまり、どうしても土俗的なヒンズーと、「合理主義的で知的に先駆的な仏教」区別つけたいんで、
非実体、非自我にこだわっているだけで―。
だって、アーとマンは全然「自我」じゃないもの。
形のない真我でしょ。
中心のない広がりだもの。だから空。
禅定をする者からは、同じでしょう。

647 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 14:10

いや、仰りたいことは分かりますが、その体験を真我と捉えるか、
空性と捉えるかが重要であるというのが、仏教で、伝統的な先生は、
そこを強調すると思います。

真我と捉えると第四禅定と呼ばれるあたりを超えられないというのが、
仏教の成就者、賢者は口を揃えて言っております。


もちろん仏教学者の説は言葉だけで説得力に欠けると私も思います。

648 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 14:54

＞647

あ、それでいいと思います。まさにそれで。ｗ

つまり、釈尊は最初、ヨーガ行者(アーラーラ・カーラマ）などの師について修業をした。
ヨーガを修得し完成させ、さらにそれではあきたらないものを感じて仏陀となったわけですね。
つまり、釈尊の悟りはヨーガを包含し、それを超える…ということですね。
梵我一如から、さらに深い仏教の「定」の世界がある。

ところが、（私がいいたかったのは）ヨーガの定と仏教の定が、
まったく別の異なった世界であるかのような説き方が、往々にしてされていることです。
それは、「縁起」と「非実体」という言葉をキーワードに論文を書く上での
「差別化のための差別化」にしか見えない。

＞真我と捉えると第四禅定と呼ばれるあたりを超えられないというのが、

というご意見であれば、まったく賛成いたしますｗ

649 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 14:58

付け足していえば、彼等は論文をかくために、意図的に

「アートマン＝自我＝実体化」

だとしてしまう
仏教学者ギルドの暗黙の根回しがあるように思えてならないのです。

650 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 15:18

大きく頷かせていただきます。

仏教学者は、禅定等をしないので全てを凡夫の意識で解釈する傾向があり、
その結果、無惨な説を発表する人が多いのは情けないです。

輪廻がないとか、神通がないとか、はては禅定等を否定する人もいますから。

651 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 15:29

おいおい、諸君は仏教学者に何を望んでいるのだい？
仏教を科学的に研究するのが彼らの仕事だ。
日本の大学の哲学の教授を想定すれば解るだろ？
彼らは哲学者ではなく、哲学の研究者だ。
それ理解してないなんてことはないよな？

652 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 15:36

哲学と宗教は、ちがう罠。

653 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 15:53

>>651
もちろん優秀な文献学者は、文献学の限界を知っていますから、
もっとも正しいと思われるテキストにはこのように書かれて有ると正確に提示してくれます。
そしてそれ以上のことは言いません。

ですが、そうでない人が多いので嘆いているだけです。
まら、そうでない人の追従者が多いのでまた困ってしまう。
間接的にはそうでない人がオウムを蔓延らせた要因かもしれません。

654 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 16:09

>>653
それでは宗教学者は宗教の敵と言うことになるよ。
無神論者に情報を売り渡しているんだから。

655 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 16:16

>>654
確かに文献学は、神学も仏教学も破壊しましたね。
ただ、それだけではないでしょう。
明解な訳も提供してくれますし。

656 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 16:21

>>655
だね。でもマスコミに対して宗教を擁護するくらいの気構えは欲しいところです。
宗教は大切にしなくてはならないものだとする主張を
世俗の権力に拮抗して展開できるくらいの努力を。

657 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 17:31

>>656
おっしゃる通りですね。
そうゆう志の方もほんと数少ないですがいらっしゃると思います。

後は、単なる研究対象で、ハナから信じてない。

658 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 18:42

>>657
難しい事は分かりますから、無理はさせようという積もりはないですけどね(＾＾；

659 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 20:55

あ

660 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 21:00

学者は糞。実践的なことを何も言わないから
オウムのような実践的武闘派が台頭したのだ。

661 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 21:01

この議論は、
文献学がきちんと機能していれば、オウムがはびこらなかったという話？
それとも、文献学が宗教一般を切り刻んでしまったという話？

662 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 21:02

>660
ほう、で、貴殿は実践者として何を為されたのかな？

663 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 21:09

おまえら頭でっかちの学者とオタクをしばき倒すことよ。

664 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 21:11

山口瑞鳳に海パンはかせて、水中クンバカさせてみたい

665 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 21:20

６６６　↓

666 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 21:23

出羽へ行って即身仏になりなさい
究極の禅定です

667 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 21:44

最古層の仏典とされる『スッタニパータ』によれば、
釈迦は、｢わが徒は、アタルバ･ベーダ（インドの伝統的呪術方法を記した典跡）
の呪法と夢占いと星占いを行ってはならない｣と説いているそうだ。

668 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 22:10

>667
ついでに、その理由は如何に？

669 ：５０４：02/09/04 04:02

>６４６〜６５０
お二人は納得されているようですが、誤解が生じるといけないので、蛇足を加えると、

大乗仏教の六波羅蜜のうち
禅定波羅蜜は外道（ヒンズー）と共通（「第四禅定」も）、
般若波羅蜜は空性を観じることで、仏教独特、
というのが、古代インドの仏教学者の説で、チベット仏教もそれに従っています。

止観（禅定による心の安定の上に空性を観想）が仏教の瞑想の基本で、
最終的な悟りの段階になってはじめてヒンズーとの違いが生じるとされているわけではありません。

また、空性の観想も、
梵我一如のような体験を目指すのではなく、
瞑想の中で空性を体験することによって、瞑想後に執着が消えるという効果を期待するものです（ゾクチェンは瞑想中と瞑想後を分けて考えないので、また違いますが）。

僕自身はヒンズーの修行体験はまったくないし、ヒンズー側の主張についても知りませんが、仏教ではこのように言います。

オウム事件の時に、マスコミがもてはやした一部のチベット仏教学者の説は、
大乗仏教の如来蔵＝アートマンとし、非仏説とするもので、
古代インドの論師ともチベット仏教ともまた別です（論外でしょう）。

670 ：名無しさん＠１周年：02/09/04 13:00

>>661
651への返事だから、仏教学に何を期待しているかのリサーチでは？

671 ：６４６：02/09/04 18:25

＞669

すっきりとした整理ありがとうございます　ｗ

672 ：名無しさん＠１周年：02/09/05 18:50

このスレ死んだの？

673 ：名無しさん＠１周年：02/09/05 18:50

しんでます

674 ：名無しさん＠１周年：02/09/05 18:53

なんか論点が分かんなくなって来た。スレ違いで良ければ多分書き込むから、生きてる。

675 ：名無しさん＠１周年：02/09/05 19:29

この文脈の流れででスレが死んだとほざくのが、オウム信者ののレベルかね。

676 ：名無しさん＠１周年：02/09/05 19:39

オウム（アレフ）教のＨＰ、ｷﾎﾞﾝﾇ！！

677 ：名無しさん＠１周年：02/09/05 22:02

オウムの教義が本質的におかしいという結論がでたのではないでしょうか？

678 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 07:52

当人たちがそのこと自体理解できないから、どうしようもないんだよ。

679 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 08:59

無明とういうやつですね。

680 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 19:16

オウム＝AUM＝あうん＝あ+うん
神社のこま犬のあうん＝真理（オウム）

よってオウムは神社に変わろう！

681 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 20:02

そもそも釈迦牟尼は、真我がない、と説いていない。
諸法無我に見られる無我は、非我の意味で用いられた。
つまり、真我がない、ではなく、自我は真我ではないと。

にもかかわらず、不必要に対立を好む我々は、
独自性や優位性を求めるあまり、真理を歪めてしまう。
真我を説くバラモン教より、無我と説く仏教の方が正しいと。
こうして、無我は、真我はない、という意味に変わって行った。

もし、釈迦牟尼の教えを、真面目に体現していれば、
その都度、学派や学説の対立を、回避して来ただろう。
というのも、空を悟った者には、あらゆる対立は幻影ゆえ。
にもかかわらず、我々は、分派や分説の歴史を繰り返して来た

682 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 21:10

↑
そのとおり

このスレでもそうだが、論争を好み誹謗中傷に明け暮れ何一つ認めようとはしない。
何故か、無明だからです。

683 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 21:15

では、無明が光明に到るには？

684 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 21:39

四無量心です。

今までは光明を否定的に捉えていながら、
何故かその意味自体も変わったみたいだ。
何故か、無常だからです。
何故か、無明だからです。

685 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 23:06

677 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/05 22:02
オウムの教義が本質的におかしいという結論がでたのではないでしょうか？

678 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/07 07:52
当人たちがそのこと自体理解できないから、どうしようもないんだよ。

679 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/07 08:59
無明とういうやつですね。

　　　　　　　↑
これをまとめる能力があるなら、まとめてみそ。
まあ、能力以上のこと要求しても、無理だろうけど。

686 ：都合のいい飼い主：02/09/08 14:46

最後に言ったのはｋ、輪廻否定派の方たちに対して、輪廻がないならどうして修行するのか
修行した自己も灰になるならなぜ修行するのか、
もし輪廻がないなら死んでしまえば苦の解消の近道ではないかと思うのだか。
輪廻否定派の人は死んだら何も残らないというのに全く異論はないんですか。
この質問をしたら誰もこなくなったんだけど。
オウムでは解消できなかった課題に対しては何べんでも生まれ変わって同じ問題を
つきつけられるので、（つまりそれが六道輪廻のもとになる）
だからこそ修行して自己を高め徳を積み、少しでも上の世界へ転生するか、
一番いいのは悟って不動をえる、ということなのだが。
情におぼれるものは人間に
権力に執着するものは阿修羅へ
自己の積んだ徳に満足し不足のない世界へ生き、また徳をすりへらして
落ちるのは天界
といわれる

結局、輪廻が無いと言い切る人達だって明確な論拠はないんでしょ。
ただ、証明できないからっていうだけで。
ただ、電波を見たことはないがその電波を使って恩恵をえるように
見えない世界もあるんじゃないかな。

687 ：名無しさん＠１周年：02/09/08 18:16

あげ

688 ：名無しさん＠１周年：02/09/08 18:52

時々、薬品会社の論理と医者の論理のどちらが
仏教的なのか分からなくなる事がある。
無我と真我とはお互いを否定し合うものなのだろうか？

689 ：名無しさん＠１周年：02/09/08 19:19

どちらも互いに利己的な自我を滅して、愛と調和の利他行に目覚めた
誠の我という解釈じゃ駄目なのか。
仏教の無という言葉は、何もないという意味ではないだろ。インド人
が発明した数字の零のような感じではないのかと思う。１〜９に０を
付ければ付けた数の分だけ無限に大きくなる。無我とはそんなもんか
なあって思う。真我も一緒。
勉強不足で表現も稚拙で申し訳ないが、一応レスすっす。

690 ：５０４：02/09/11 03:59

誰も書き込まないようなので・・・
６８１さんが主張するように、釈尊の悟りが「あらゆる対立は幻影」というものなら、なぜ道を説いたのか？たとえば、五戒は、すべき／すべきでない　を分けているではないか？
これを説明するのがナーガルジュナの説で、チベット仏教・日本仏教はそれに従っています。簡単にいうと、
「我」：物事の実体視（人我執・法我執）
二諦論：勝義諦（＝空＝平等）と世俗諦（＝概念＝差別）
修行者のレベルでは、
瞑想して空性を体験することで、瞑想後、固定観念から離れ、物事をより広い視野で判断し、無駄なことで悩むことがへる。
これはチベット仏教や（たぶん）日本仏教の修行によって体験できることです。
ナーガルジュナの思想については「龍樹」講談社学術文庫、チベット仏教についてはダライラマ「智恵と慈悲」春秋社がわかりやすいでしょう。

釈尊自身はアートマン説だったというのは、原始仏典を研究した学者の説（しかし、はっきりそう説いた経典があるわけではない）で、
僕自身は疑問を持っていますが、パーリ語が読めるわけではないので、
これについては別スレ（原始仏教）で主張した方が、専門家もいて、いろいろ反応があると思います。

691 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 04:33

>もし輪廻がないなら死んでしまえば苦の解消の近道ではないかと思うのだか。
>輪廻否定派の人は死んだら何も残らないというのに全く異論はないんですか。
>この質問をしたら誰もこなくなったんだけど。

私が答えてあげよう。
人は死ぬために、それも完全に死ぬために修行するのである。
個人としての生命が終わっても「生命」そのものが終わるわけではない。
個人としての輪廻など所詮はマーヤにしかすぎない。
個人として生きることをやめることが悟りである。

>オウムでは解消できなかった課題に対しては何べんでも生まれ変わって同じ問題を
>つきつけられるので、（つまりそれが六道輪廻のもとになる）
>だからこそ修行して自己を高め徳を積み、少しでも上の世界へ転生するか、
>一番いいのは悟って不動をえる、ということなのだが。

あなたは個人としてのよりよい生を求めるのだろうか？
であるならばまだ宗教の世界に入っていく準備ができていないだけです。
そんなことだからオウムにだまされる。
「一粒の麦も死なずば、ただ一つにてあらん」

692 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 07:28

オウムの宗教としての教義は、松本ちずお被告が作った物だね。
松本ちずお被告が作った定義で良いのかな？？？


そして、アレフはその名を変えただけのような教義である。
宗教として存在してるけど、その教義自体もなんで存在出来るのかな？？

693 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:17

>「一粒の麦も死なずば、ただ一つにてあらん」

イエス様は霊的にも成熟されたマスターだからこそ、
十字架上で実りある一粒の麦となられたのだと思いますが、
それと同じことを凡夫に求めるにも、機根が熟していないで
しょうに。
また惜しむらくは、イエス様の主はヒンドゥー的アートマン
になるのだろうけど、それはパスしましょうね。せっかくの
福音が半減してしまうので。

694 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 21:49

age

695 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 22:01

麻原氏が死んで麦が生えても食う気せんぞね。

696 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 23:50

インド関係のサイト見ていて思い出したんだけど、事件前はチラシまきなど在家信者は
バクティと称してやっていた。ある日、サマナの何人かと私で夜まきにいったんだが
しばらくしてトイレに行きたくなった。サマナの女性にそういうと、「亜、私もしたくなったから
一緒に行こう」と。どこかファミレスのトイレにでも入るのかなと思っていたら、
私を連れてずんずんくらいほうへ。何県だったか覚えてないけど、家があまり密集してない
ところだった。「こんなところに何かお店があるのかな」と思っていたら、どこかの
お宅のすぐわきの草むらへ。サマナの女性はしゃがみこむので、「え、ここでするの？」と
いったら「そうよ、早くして」。二人で野ションベンたれて、ティッシュペーパーは
もちろん放置。。
オウムでは、　　法は無我なり　＝　観念は実体のないもの
と解釈してはいたが、まさに体感させられた経験でした。

697 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 23:59

野ションベン罰金。

698 ：名無しさん＠１周年：02/09/17 19:03

諸法無我⇔諸法実相

699 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 00:01

出された麦はちゃんと食べなくちゃね。

700 ：オウム：02/09/19 00:03

信者へ命令。
http://2.superweb-i.com/
遊びにおいで！
美少女多数！

701 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 12:05

食事に出された麦もありがたく食べます
抽象としての麦の課題もそれなりに消化いたします

一片の肉片じゃなくて一粒の麦だからこそ新芽を生やします
肉食はいけません

702 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/22 18:33

茶髪のＤＱＮみてると、なんでこいつらをサリンで殺してくんなかったのかと思う
こいつらを殺すためだったら宗教的テロは許されただろうに・・残念だ。
オウムの教義は、殺人を肯定しているから善用すれば完璧な教えだと思う

703 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 20:48

・・・女性を抱きしめ、唇を吸う。それから唇で相手の首筋を愛撫しながら下に
おりてゆき乳頭を吸う。下で乳頭を転がすように刺激しながら、右手は相手の局部
へと移す。そして、てのひら全体でクリトリスをもむように愛撫する。これはあく
までも軽く、丹念に行う。しばらくは舌による乳頭の愛撫と、てのひらによる
クリトリスの愛撫をして、女性をさらに興奮させ、局部が潤んでくるのをまつ。
・・・さて、相手の愛液が十分に局部を潤ませたら、いよいよインサートだ。もう
この時点では、女性は身体中であなたを欲しているはずである。インサート後は
射精しないように特に注意を要する。できるだけ上下運動を押さえて鬼頭に刺激を
受けないように小刻みに動かす。根元の方でクリトリスを圧迫するようにやると
よい。もちろん口や手でも愛撫を続ける。
・・・女性がオルガズムに達したら、すぐに意識をブラフマランドラ（頭頂のやや
下）に集中して、相手にひきこまれないようにする。それでもひきこまれて射精
しそうになったら、肛門をひきしめ「シュリーム」というマントラを心の中で
唱える。・・・

704 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 21:09

　　　　　　特別講演会　　「アトピーは治る！」


　　　　主催：石川公一、東大医学部有志
　　　　講師：林　郁夫医師

　　　　入場無料

　　　　日時：７月１０日　１６：００開場
　　　　　　　　　　　　　１６：２０開演

　　　　場所：東大駒場キャンパス内　一高同窓会館２Ｆ６号室



　　　　　　　林　郁夫　プロフィール

　　　　　　　　慶応義塾大学医学部卒。
　　　　　　　　デトロイト・サイナイ病院心臓血管外科外科研究所等勤務。
　　　　　　　　国立療養所晴嵐荘病院循環器科医長、同病院医局長を兼任。
　　　　　　　　また、慶応義塾大学医学部胸部外科客員講師を勤める。
　　　　　　　　現在、オウム真理教附属医院（ＡＨＩ）勤務。

705 ：名無しさん@1周年：02/09/27 12:20

age

706 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 13:14

帰謬論理学派が一番シャカムニの態度に近いんじゃないかと思う今日この頃。

707 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 16:52

おれもそう思う。

708 ：名無しさん＠1周年：02/09/28 21:18

オウムってかなり悪質な脱税やったんだろ？でも経理書類を全部燃やして
逃げ延びてるって話らしいじゃない

709 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 21:33

それが本当ならオウムが悪い。
徹底的に追求しちゃって下さい。頑張ってね。

710 ：＿：02/09/29 02:41

>708
総額２０億以上の脱税らしいね。でもすでに会社を全部飛ばしてしまっているから
税務署もあまりやる気がないらしいよ。

711 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 02:58

>710
こういうの聞くと自分らが税金払うのばかばかしくなる

712 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 03:30

>708
パソコンショップの経理を仕切っていた奴は、今でもアレフの金を仕切っているらしい
だから今でも叩けばいくらでも埃がでてくる

713 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 03:31

＞７１２
野田のこと？

714 ：名無しさん@１周年：02/09/29 09:42

>708
もっと詳しい情報キボンヌ

715 ：オウム真理教よ永遠に：02/09/29 12:54

オウムはアレフと改名し、
マイトレーヤ正悟師（上祐師）を教祖として新生します。
かつて人類の救済のためにキリスト宣言をされた麻原彰晃尊師
（開祖）は、今後、教団の象徴として教団を見守る
霊的存在となります。

716 ：？：02/09/29 14:06

>713
たぶん野田じゃないだろう。あの経理やってた奴の名前なんだったっけ？
すげえ悪人顔のやつ

717 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 14:09

脱税だったら喪家のほうが役者は上

世間の法ではなく仏法を論じるスレと思われ
なかなか進展しないなあ

718 ：コギャルとＨ：02/09/29 14:09

http://www.tigers-fan.com/~jko

http://www.tigers-fan.com/~tyk

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

719 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 14:42

>717
こういうスレじゃないと、アングラ情報はでてこないから問題ないと思われ
脱会者とかたくさんいそうだしね。もっと情報ｷﾎﾞﾝﾇ

720 ：？？？：02/09/29 18:55

>717
でもまだ性懲りもなくそんなことをやってて、
「それでも教義だけは完璧だ」てむなしくありません？

721 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 19:46

性懲りって何？宗教用語だとは思うけど、良く意味分からない。

722 ：720：02/09/29 20:12

>721
違う！違う！「しょうこりもなく」と書いて変換したらこの漢字が出てきたから
そのまま書いただけ。一応常用漢字だと思うけどなあ

723 ：良識ある者：02/09/30 00:04

噂を聞きつけてやってきました。
「オウム脱税疑惑」は、事件として収束していますよ。
脱税ではなく税務調査の断り方がまずかったから、それに対する罰則を喰らっただけですよ。
その罰則の処分金額が大きかったものだから、世間が「脱税だ」と煽りたてたのです。
国税局は脱税だなんて一言も言っていませんよ。
こうやって根拠のない悪評が広まっていくなんてネットは怖いですね。

724 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 18:56

>>723
信者の人？　関係者？　いや、別にいいけど。

725 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 21:01

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　オウムオウムオウム！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ オウムオウム〜〜〜！
　オウム〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

726 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 23:13

727 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 23:14

オウム教もキリスト教を殺していれば英雄になれたのに

728 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 23:15

　　　

729 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 03:33

オウム教よＴＢＳはいまだにおまえらの悪口を言ってるぞ
大体、ことの発端はＴＢＳがキリスト教かぶれのバカ弁護士に
オウムいじめを持ちかけ、それで騒ぎが大きくなった
それを今ではすっかり知らん顔して、やらせ番組を作り続け世間の批判も聞かず
遊んで暮らしている
王侯気取りでテレビ界に君臨している
オウムはＴＢＳにはめられた様なもんだな

730 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 10:15

>>729
人を殺しておいて、はめられたもねーだろ。
白雉？

731 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 10:30

拉致して金を巻き上げる。それは強盗と言うのではないのか！

732 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 16:45

どうだろ？一人殺せば殺人者、大勢殺せば英雄っても言うしな。

733 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 17:12

強盗殺人。それ以外に何もない。

734 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 21:44

サリンだけじゃ武器としては貧弱だ。
最低でもノドンかテポドン数機はほしい。
湾岸戦争でイラクが使ったスカッドミサイルは良いと思う。

勝てば官軍で、村山の代わりに麻原が首相になり
国民が全員オウム信者になり、大日本オウム帝国が生まれる。
負ければ賊軍で関係者は犯罪者として裁かれる現在のように
なる。

735 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 21:54

>>1

麻原ﾏﾝｾｰ！
麻原の子供産め！（えっちさせろ！）

という教義なのでは？

漏れが女だったら、ぜったいあの男とはえっちしたくないけど。

736 ：名無しさん：02/10/04 21:55

お前らの存在価値は０です

http://clevery.gaiax.com/home/nakatai

737 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 23:40

>>734
おまえの頭脳は中学生。麻原並だな。
そんなに世の中は簡単じゃないんだよ。

738 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 05:51

勝てば官軍は正しい。
十億人は頃してたら、今頃オウムの天下だったのに、惜しいことをした。

739 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 19:20

？

740 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 19:21

>>735
ケツを貸してもいいって人はいるよ。

741 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 20:47

>>734
テポドンあたりでは自衛隊の戦力に遠く及ばないだろう。
３日もあれば制圧される。
核弾頭が必要なんだ。アメリカがイラクを恐れている
理由もそこだ。核弾頭は一発あれば脅威になる。

742 ：名無しさん＠1周年：02/10/06 10:11

テポドンとは、なんぞや。

743 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 11:30

北朝鮮の中距離ミサイルですが

744 ：　：02/10/06 19:42

がいしゅつかも知れませんが
オウム真理教が実践していた、薬物による解脱（もどき）、電気による解脱（もどき）
および厳しい修行の結果の脳内麻薬異常分泌による解脱（もどき）については
仏教、ことに禅によってはっきりと否定されているよ〜ん。
よってオウムの教義が完璧なんてあり得ない。

あと、カルマがどうたらこうたらのたまっているお方達へ。
サリンで亡くなったのは犠牲者自身のカルマのせいもあるって？？
バ〜カ。俺がお前の妹でも恋人でも強姦して自殺に追い込んだら、
その一因に彼女自身のカルマがあると言う訳か？
キチガイカルト集団予備軍どもめ。死んでしまえ。

745 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 23:18

>>744のカスが。なにが仏教や禅によって否定されてるよ〜んだよ。
だったらまずその根拠を述べろ精薄。

俺はオウムでもなんでもない者だが、キチガイはてめぇだよ。死ね。

746 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 23:22

すぐ上の方へ
私がその意見書き込んだものですが、すべてはカルマであると思っています。
だって現実を見たら悪いカルマを積んでいる人は多くいるでしょう。？
例えば、スーパーに行けば肉でも魚でも鳥でも貝でも並んでいる。それは
それらを殺して生計を立てている人がたくさん存在しているということでしょ。
てことは、その自己のなしたカルマが返ってくるときは他からひどいメにあわされたって
不思議はないさ。レイプだって同じこと。アメリカ人とかレイプ多いらしいよね？
女性を無慈悲にレイプした男が次は女に生まれ変わって犯されたって不思議はないさ。
お前はわたしに文句つけたんだからな。わたしにも言わせろ。しんじまえ。

747 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 23:27

禅坊主は修業が足りないから、過去も見えなければ未来も見えない。
それを今しかないといって悟り済ましているのは大きな間違いさ。
たんに霊性が低いのが当たり前になっているだけ。自分の頭で捉えられる
ことしか受け入れられない､現代人には好かれる宗教だな。

748 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 23:36

今日ＴＢＳでオウムへ潜入取材をやっていたが、相変わらずキモイ。
オウムの幹部、みんなシンジマエ！！

749 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 01:01

カルマ論者は頭わるいな。。。。

750 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 02:21

ではカルマ論者で無い人に聞くが、生まれてすぐ捨てられる人もいれば
金持ちに生まれる人もいる。その差はカルマ以外の何で説明するのさ。
どうせ偶然だって言うんだろ。それだって頭がいい説明とは言えない。

751 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 02:41

アサハラの似顔絵よくカイタ｡
みんなからウマイね｡と褒められた｡
ポアされるぅ〜｡

752 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 03:32

カルマと言うものは確かに存在する。
しかしそれは、決してオウムの考えるようなものではないし、今世において発生する事だってある。
生まれた時の環境は、カルマの時もあれば、自ら望んでの時もある。
およそカルマと言うと、自分は望んでいないけど、そうなってしまう、みたいな事に対して言われる事が多いと思うので、
カルマと言うものがあるかと言えば、あるのは確かだけど、人生に起こる事すべてがカルマによるものではないし、人生はもっと自分次第である、と言って良いと思う。
これが、真実だと思う。

753 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 03:50

ちなみに、>>746の中の意見で言えば、後半のレイプに関しては事実そうなる事があるが、
前半のスーパーの肉とかに関しては、その限りではない。
そうした職業の人達は、別にそのカルマは負わない。
それは、必要があってなされている事であり、神、仏による承認があるのである。
その職業人達は、気が狂って為しているわけではないので、心配ない。
そしてここが、オウムの最大におかしい教義の１つである。

754 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 03:57

教義と言うより、解釈の間違いである。

755 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 04:05

もしオウムの解釈が事実なら、世の仏教徒およびお坊さん達は、世の人々に対して肉を食べる事を止めるよう声高に叫ばなければならない。
しかし実際には、そのような事は過去一度も行われていないはずである。
なぜなら、肉食をしないのは釈迦自身の説いた慈悲の心、およびその実践としてのものから来ているのであり、修行の一貫としてのものでもあったからである。

756 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 11:17

>>750

あんたの場合、カルマの意味がわかってないんだよ。
違いをどう説明するのかって？
じゃあ人類が発生する前の過去にさかのぼって考えてみ。
ビックバンにさかのぼって考えてみ。
どうやって違いが発生するんだ（ｗ？

そもそも「時間」というものの捕ら方が根本から間違っているんだよ。

757 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 12:20

人間皆同じというのは、平和のためのメッセージではあるが、
皆、平等な能力を持っているわけじゃないんだよ。
そこを間違えている。

カルマがあるというのは、"その人に"カルマの考え方が必要だというだけで、
他人を巻き込むべきではないんだが、ひとりで信じるのが寂しいんだな。
自己と他者との境界を認識できずに、同一化してしまうのだ。

>>756 も、大人気ない。
盲人に、ルノワールの絵と子供の落書きを突きつけて、
「見ろ、この美しさを見れば直感でどちらが真実かわかるだろ」と、
いったところで、それは、イジメというものだ。

カルマなんかないと思い、自由に死んでいく"無知な"者、と、
カルマの考えを他人に納得してもらえずバカにされ、
怒りと嫉妬と寂しさで人生を埋めて死んでいく"真実を知る"者と、
どちらを選ぶか。
これは、精神的に大人か、精神的に子供かの問題だ。

758 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 20:16

>>753
その職業人たちは無明という根深い無知によって為しているわけだから、
尚更心配だし、憐れむべきである。不殺生戒云々というのではない。動物
を殺して、その肉を食さなければいけないという必然性があるわけじゃなし。

>>755
食肉業界というのは複雑だからね。以前、O157が問題になったとき、貝割れ大根
が悪者にされただろう。盾となったろう。精肉業者の突き上げは怖いからね。生業
として、それ、まあ、封建時代の負の遺産ね。

759 ：名無しさん＠１周年：02/10/08 06:45

カルマを信じてるやつってどうしようもないﾄﾞｷｭｿばかりだな。
オウムとちっとも変わらんね。
特に>>744=746なんかは馬鹿まるだし（ﾜﾗ
逝ってよし！

760 ：名無しさん＠１周年：02/10/08 08:17

ここに悪口書いている奴もカルマのあらわれです。
カルマを信じない奴もカルマのあらわれです。

761 ：名無しさん＠１周年：02/10/08 21:55

凡人はすべての事象を偶然の産物と考える
そのため起こる出来事にふりまわされる。
賢者はすべての事象の中に因果の法則を見る
そのため起こる出来事にふりまわされず、寂静に至る。

762 ：名無しさん＠１周年：02/10/09 10:11

私は凡人丸出しなので、TVの画面等で生贄にされる動物の場面が出て来ると
いつもチャンネルを切り替えます。とても起こる出来事の中に因果の法則を
冷静に観察したり、寂静に至ったりは出来ません。動物は神々への供養とし
てなのですか？もしそうなら、その神々とはどういう神々なのでしょうか？

763 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 08:30

オウム＝アレフはサリンで人間を生贄にした。

764 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 11:49

そして未だに、犯罪者を在家信者が援助してる



と突っこんでみるテスト

765 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 12:33

弱者をいたぶる快感、これ無明なり

766 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 15:21

本当の弱者は、周囲に危害を加えないものである、これ真実なり

767 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 16:22

なるほど。薮蚊は人間に危害を加えないわけですな。

768 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 18:31

薮蚊は命令されて、人間の血を吸うものではない。

769 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 10:05

薮蚊にだって生存本能はある
人間にだって生存本能はある

770 ：阿修羅：02/10/11 10:50

肉を食う資格のある奴は自分で動物を殺し、解体し、
火を通さないで、食べることのできる者だけです。
それをしないで肉を食っている奴は無明の状態で
盲目的に肉を食っているのです。

771 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 13:27

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　超越神力！超越神力！
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　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ 超越神力超越神力〜〜〜！
超越神力〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

772 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 15:46

オウム・遠藤誠一被告に死刑判決

東京地裁にて

773 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 16:09

死刑おおいよね　オウム軍団
全部で何人死刑になった？

774 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 16:23

>>773
8人が逝ってよしと言われてるはず。
もちろんまだまだ裁判中。

775 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 16:23

ニュー速からきました、こんばんわ

776 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 16:32

ヴァカってさあ



教義だけ有り難がって

それを言ってる糞たちの人格にまでは、注意が及んでないんだよな









人殺して、“救済だ！”とか言ってるヴァカドモを崇拝するのは






どうかと思うよ？

777 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 18:17

人類の知的財産に貢献し、ノーベル賞を受賞(その価値の是非は知らん)を喜ばれる奴もいれば、
サリン撒いて、死刑判決を受け、それを日本全国の人に喜ばれる奴もいる。

778 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 19:04

世の中のナットクできない事柄を理論によって納得するためにカルマ理論があったり、
明らかに肉体的知能的に他より劣る自分を優越的に誘導するための霊性のステージを
提示することで、俗社会では落ちこぼれだった自己を独立世界では上位のステージに
持っていき満足させるリトリート社会の発生。
聖なるものへの憧れが幻影と気付いた時、そこまで自己を持っていってしまった理由を
流布してしまった他への言い訳を論破するために開発した教義と霊的演劇の演出方法の
開発。
欲望を押さえきれなくなったときのための特殊イニシエーション。
想像以上に集ってしまった堕落者のための生活費を浮かせる欲望抑制理論の開発。

779 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 20:33

生きることに執着し、
無常のものを堅固なものと思い違い
自分の不浄な体をこの世で一番大事だと思いなす
そのような人間にオウムの教義を理解する力はないのだ

お前らが一番愛している、その人間は
いつかはうじのわくしかばねに変わり果て
それにとりすがって泣く哀れな姿がお前の将来なのだ

お前がこの世で大事に思っているもの、
それは全て砂のようにてのひらからこぼれ落ちていく
なぜなら　我々は生まれては死ぬ
この無常の肉体に支配されている
どんなに愛し合っても　別れたくないと思っても
時は無慈悲　お前の一番愛するものを　奪い去る

肉体を飾っても　老いは容赦なくせまりくる
美しさはつかのま

そのような迷いの生に生きがいを見出し
それこそが全てと思いなすものの行く末を見よ

どんなにこの世を平和に長生きしても
目の無い者は　何も見ずに死ぬのだ

780 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 21:03

アンチオウムは、放射線療法や抗癌剤で僅かばかりの命を先延ばししてもらった
といって喜ぶ。カルマの法則をしらないから、カルマの改善によって病気を治そ
うとはしない。動物実験によって安全と認められた、石油から作られた西洋薬を
有りがたく飲んで徳までも消耗している。

781 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/11 21:07

>>780
通り掛かりに口出しさせてもらうが、漢方薬は安全だなんてのは神話だ
し、西洋薬は石油から合成されるなんてのは思い違いだぞ。自然主義者
のばらまいたデマゴーグ。漢方薬の投薬ミスで死んだ人は結構いる。

782 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 21:53

>>781
漢方薬という記述がどこにあるの？
一人よがりな、西洋薬 VS 漢方薬の構図は如何なものかと

クリヤーヨーガや特殊なマントラを唱え、カルマを改善する
ことによって病気をも乗り越えるということです
西洋薬は危険で漢方薬は安全だとは一言も言っておりません

※もちろん、新薬の最初の成分は生薬から抽出して、それを
　元に大量に石油合成する　大量に合成出来るから、安価に
　流通させることも可能な訳

783 ：魔法使いサリン：02/10/11 23:34

アンチオウムは、放射線療法や抗癌剤で僅かばかりの命を先延ばししてもらった
といって喜ぶ。シャクティーパッドをしらないから、尊師のシャクティーパッド
によって病気を治そうとはしない。動物実験によって安全と認められた、
石油から作られた西洋薬を有りがたく飲んで徳までも消耗している。

784 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 01:20

バンキシャはおもしろかったね

785 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 01:28

カルマは作用反作用の法則だから、その法則を遅延発現させたり
調整できるのは唯一カルマの大王の役を果たしている存在だけ。
『尊師』などという犯罪者には到底不可能なこと。
それなりの役回りはあるがね。

786 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:21

孫子　孫子　孫子孫子孫氏　麻原孫氏　日本の孫氏　世界の孫氏　地球の孫子
孫子ー孫子！

787 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 05:59

ハイ。いいですかー。
このように、ね。779、780、782、783がおっしゃるように　ね。
確かにカルマや真理を解いた仏典やヨーガ教典は存在しているよ。いいですか。
はい。　ね。　ではだ。何を持ってそれが正しいとされるのか、何を持って、
それが真理だと言えるのかだ。ね。
それらに記述された修行方法や秘法、イニシエーションね。それらによって得られた
体験、つまりサグナの認識やクンダリニの認識チャクラの認識、ね。また、
甘露の経験、火と水の洗礼。各元素の崩壊。バルドの体験。そして心の解放。
簡単にだ。簡単にあげ連なった内容をね。同じ修行方法をもって、皆同じ体験や
経験、認識をだ、大勢の方々が認識できたと。ね。
ここまで皆が同じ体験を持っているのだから教典に記述されている法則は正しいんだと。
真理がここにあるのだと　ね。　言い切ることができますか？
「ハイ788。」「・・・っと・・。みんなが体験とおっしゃいますが・・・・
みんな同じ肉体を持っていますよね？」
「ハイ」「であれば、皆同じ修行をすれば同じような体験は起こっても不思議ではない
と思いますが・・・。」
「はい。すばらしい。」ね。つまりだ、同じ構造をしている肉体が同じ修行をしている
のであるから　ね。これは当たり前の事何だと認識しなさい。わかりますかー？では今日はここまで。　おーーーーーーんんん おーーーーーーんんん おーーーーーーんんん。

788 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 08:44

尊師は本当は犯罪者ではありません。
他人の罪・カルマを背負う身代わりであり、
生けるイエス・キリストの分け御霊（分霊）なのです。
なぜ、あなたがたは無実の者を捕らえるのですか？
イエスの時代からちっとも変わってませんね

789 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 08:45

上祐以外は完璧です。

790 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 09:27

上祐は成就者です。悟っています。覚醒しています。
生ける仏陀、生けるキリストとなられる方です。

791 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:47

もう、よしなよ。

792 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 12:01

おーーーーーんんん おーーーーーんんん おーーーーーんんん

はい。今日はね、何を持って悟っているか、何を持って覚醒しているか、ね。
お話したいと思います。いいですか788、790！　はい。
ではね。私は教典でいうこれこれの体験をし心の状態がこのようになりました。
だから、わたしは覚醒し悟りをえたのだ。とね。　
しかしだよ。これは、あくまでも自己申告だよね。
そして、グルもグルになってだよ。
「そうだね。」なんていってごらん。それは大変なことになる。
みんなその気になって聖者づらしはじめるよ。
まあ、その気になるとなんでもできるという事も否めないわけではない。
何を言いたいかというとね。誰にも自分の体験した事を他に与える事ができない
という事なんだよ。心の中を誰かにビデオを撮って見せられるわけではないしね。
プリントアウトできるわけではないと言う事だ。わかるね。
いいですか。みなさんによくね。徹底的に教学しなさい。といっている意味がわかるかな？
ね。　寝る事もおしんで徹底的にしなさいよと。そうする事であなた方の意識の
ある状態で真理を叩き込む事が1日のうち12時間20時間24時間とね。
やがて潜在意識に根付き、意識がもうろうとする時にね、これは起きているのか
寝ているのか解らない状態という事だ。でね。夢をつまり幻覚を見るわけだ。
教学していた内容が幻影として潜在意識に出てくるわけだ。
つまり、これが神秘体験と騒ぎだし魔境に落ちていきます。

はいでは・・・回向いきましょう。
私の・・・・よって・・・・・・おーんん おーんん おーんん

793 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 18:26

多くの人たちが殺された。
その罪の重さを思い、日々を暮らしなさい。

794 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 19:53

多くの人たちが生かされている。
シヴァ大神の愛の重さを思い、日々を暮らしなさい。

795 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 05:03

シヴァいたろかァ？












ｳﾝｺｯﾀﾚ！

796 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 11:05

オウムの連中の妄想によって殺された人、さぞ
無念だったろうね。というか、一番アホらしい殺され方。
この人達の死もやはりカルマだったと言うのだろうか？

797 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 11:13

というレスをすることもカルマです
この世の中に偶然とか、縁起から免された単独で生起している
ものは一切存在しません

798 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 11:26

毒にも薬にもならない善人とは、無知と怠惰と臆病と、普遍的自己欺瞞と
普遍的事勿れ主義にほかなりません

799 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 12:06

強盗殺人集団に引かれるその心にカルマはある。

800 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 12:20

強盗はしてないんじゃないの？テロでしょ？

801 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 12:20

核兵器を開発する科学者も十分に強盗殺人集団です。カルマだ。

802 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 19:09

つーか、人間であり、社会人である限り、価値判断はするのだし
情緒はあるわけで、無機質なカルマ論をふりかざすヤシはＤＱＮだよ。

>>797
はいはい、縁起だね、そうだね。
そんなことより、自分自身のタームで"raison d'etre"を考えてみろよ。

今まで、自分自身で徹底的に考え抜いたという経験がないから
人の言説を見聞きしただけで、コロリと信じてしまう。
自分にしかわからない、自分でしか表現できない"something else"ってないの？

803 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 19:14

>>798
おまいが、そういう人間だった、でよろしいか？
心の中に、それを許せない自分がいるんだね。（哀

804 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 20:30

>>802
無常なる自分自身が、何を徹底的に考え抜く？
徹底的に考え抜けば、ちゃちな自分自身なんて陽炎のようなものだろう
それともお前自身が、例外的に不変だとでも錯覚しているのか

>>803
直列思考でレスに反応を示してくることこそ、潜在意識の投影だろう
見事に引っ掛かりやがった！！

805 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 20:49

>>802
自分自身で徹底的に考え抜いた経験が無いとか、自分にしかわからないとかって、
一体どうしてそう思うのか、良かったら聞かせてください。
何でそういう判断を下してるの？

806 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 21:40

>>805
たとえばね、>>804 みたいなア・プリオリな議論って無意味だと思うのよ。
ある専門用語を使い始めると、その意味体系から抜け出せなくなる。
そういう「言葉というものの限界」をわかっているならいいけどね。

言葉というのは、狭義に解釈したとしても、実は依然として曖昧な要素を含んでいる。
だから厳密な定義って、案外、役に立たないものだというスタンスは欲しいよね。
その辺の、言葉と自分との距離感みたいなものは、緩いめにするのが吉。

ま、それを前提として、もう一度、対象を組み立て直してみたらどう？
って提案しているわけ。それができないと、鰯の頭になると思うがどうよ？

807 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 21:46

>>804
あはは。>>798 って、ちょこっと抽象概念をかじったばかりの
高校生の作文みたいでさ。
“自己欺瞞と事勿れ主義”に普遍性があるの？
要するに、パンピーが嫌いだし、コケにしたいわけでしょ？

若いねぇ。まだまだ、枯れるにゃ、30年くらいかかりそうぢゃのを。

808 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 23:34

もうやめな。

809 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 00:15

802様
あなたは仏教について何も勉強されてませんね。
”自分の何々””これは自分のもの””これが私の主張”と自分にこだわりつづけ
自分自身に価値を見出そうとするから、その小さな自分という自我にふりまわされ
人間は苦しむのです。自分がなければ、生きていることに楽しみを見出す自分がない
かわり、生きていることで苦しめられる自分がなくなり、そこから解脱が生じるのです。
まともな仏教ならそのことを教えるはずです。
例えば、みんなが自分の考えを持っている。持つのは勝手です。がしかし、その考えの通りに
生きられますか？学校で自分のやりたいようにできましたか？会社で自分のやりたいように
できますか？家庭で自分の思うとおりにできますか？
いつも一番になりたい時、一番になれましたか？いつも愛されたい人に愛されましたか？
自分の思った職業につけましたか？
私はこうなんだ、と思ってもその通りに生きられないのが人間でしょう？
そこで自我を通したいと思うと、人とぶつかったり、思い通りにならずに苦しんだり
するのです。
オウムの人は自分の意志がないという人がよくいますが、そうではなく、自分に対する
こだわりをすてるのが、究極の自由を得る近道という発想があるのです。
コレを知らずに、宗教を批判するのは自分は宗教オンチだと言っているのと同じですよ。

810 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 00:24

>>809
いや、仏教のタームで物事を考えてもいいんだよ。
もっと大事なことは、ショーコーのやったことを相対化することじゃないの？
絶対的だと思われている要素を、一つひとつ検証すべきなんだよ。
ショーコーは、ロジックの中で抜き差しならない要素を足場にして
ウソを塗り固めていったわけだし。

前提と、用いる要素が同じであったとしても、結論は違う、と。
そんなこと、いくらでもあるでしょ？

「究極の自由」だなんて、甘い言葉には乗らないよ。
漏れ的には“擁護ちゃん”と付き合うつもりはないんだけどね（ｗ

811 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 00:29

上のつけたしですが、上の文のままだと人生に負けた人間の逃げ道だと
いわれそうなので、もう一言つけくわえます。
世の中の少数の人はかなり恵まれた生活をするかもしれません。。。しかし
この世で優遇されて、自分の思い通りに生きてきた人間ほど、思い通りに
ならないとき、不満を強く感じます。。結局コントロールすべきは
外側の世界のことでなく、自己の内側なのです。仏教の目的はそれです。
どんなに幸せに生きても、死ぬ時は何ひとつもっていけません。愛する人とも
お別れです。。否、自分の肉体とも。この世に何一つ自分の思い通りになるものなど
ないのです。。自分の生まれてくる環境も、自分の容姿も人間関係も、自分の
思い通りに決められません。（逆にいえば、知らずに行った自分のおこないが
自分の人生を決定しているのですが）。
自分というものにしがみついている人は、”自分はまだなんとでもなるさ”と
いう考えをもっているのです。もちろん、努力で自分を高めることは必要でしょうが、
一番いいのは自然に逆らわない生き方です。。そう思います。
ある意味あきらめであり、また達観でもあります。

812 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 00:40

私も、教団の最後は決していばれたものではないと思っていますが、
ある意味、この現代の人間に対してまともに期待しすぎたのです。。
私なら、しかたないや、修行しない自分が悪いのさ、と思って放って
おくと思います。放っておけばこの世を満喫させられるかもしれませんが
末はどうなるかわかりません。
あるいは自分のあたらない予言に自分で振り回されたと（プ
それでまきぞえを食わされてはたまったものではありませんが。

813 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 00:45

＞前提と、用いる要素が同じであったとしても、結論は違う、と。
＞そんなこと、いくらでもあるでしょ？

806以降の発言には同意します。ただ、コンピュータ宗教のオウムも、
プログラム製作を通じて日々これを実感している事だとは思います。
ただ、802や803への反発はオウムの教義からくるものではなくて、
時代の特性から来るものであると捉えてもらわなければなりません。
90年代の否定を甘受する気は無いのです。

814 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 00:55

結局のところ、オウムは何でもスピード重視なのです。
教祖がヴァジラヤナを多用するのも、そこなのです。
もし時間があれば、一連の時間は無かったのではと思います。
しかし、時間がないない騒いでいたのに、実際世の中は教祖が思っていたほどの
スピードではこわれていません。。もちろん、もう日本は再起不能だと思われますが。
教祖はまだ日本の景気が非常によかったころから、日本は経済的に底をつくと
予言してましたが、ある意味大きく考えたら当たっているのですよね。
がしかし、はずれているところも大いに会ってこれでは、しんじるのには不十分かなと。
私はオーソドックスに宗教だけやっていればこんなにならなかったと思うんですが、
あのひとはそんな小さな枠にははまりたくないのかもしれません。

815 ：愛　沙羅：02/10/14 01:41

おいらは昔、ある世界で釈迦たちと暮らしてたんだけど、
ある時、突然すごく眩しくてきれいな光が現れて・・・よく覚えて
はいないけど別の世界へ飛ばされて､その後何度も生まれ変
わったけど、もといた世界が恋しくてひっしで修業したよ。猿の
ときも牛に生れたときも、・・・でもおいらは未だに凡夫の身。
それなのに釈迦はかなり出世して故郷に帰ったらしい。
この違いは何なんだ!？
「釈迦」と「おいら」のカルマの違いはどこからきたんだ!？
もといた世界で、既に≪カルマ（個性）の違い≫があったのか？

816 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 02:02

坂元新之輔ってまだいるの？

817 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 04:02

オウムで培った犯罪者のカルマは、必ずや来世で花開き、立派な異常犯罪者として現世に現れるだろう！励めよ、若者！

818 ：Windows：02/10/14 04:31

ttp://www.age.ne.jp/x/yozora/

819 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 06:20

>>788

多くの人達を殺した容疑で捕まったのであり、いわばイエス・キリストと同時に磔にされた罪人のような存在ですね、麻原は。
ちなみにイエス・キリストは、だれ１人傷つけてはいません。むしろ生き返らせたくらいです。

820 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 07:04

>>762
>動物は神々への供養とし
てなのですか？もしそうなら、その神々とはどういう神々なのでしょうか？

生き物を生け贄に差し出せ、と言うのは神ではなく、悪魔です。
モーゼは、”生け贄を差し出せ”という声を聞いて動物を殺そうとしました（殺した？）が、その時の声は神ではなく悪魔でした。
本当の神は、生け贄など絶対に求めません。
また、古代のインカ文明かマヤ文明などでも、生け贄に人間の子供か少女を捧げるみたいな事が行われていたようであり、その間違った宗教的堕落によって後々スペイン兵達に滅ぼされる事になったんだと思います。
それはいわばカルマでしょうが、しかしオウムの人達の考えるカルマは何度も述べますが間違いです。
元は、麻原の考えが間違いなのです。信じては、ダメです。

人類は、大きく分けて狩猟民族と農耕民族の2種類が、その原点と言うか民族性として存在しており、麻原の説では狩猟民族はみな無明で地獄的になるでしょう。
でも本当は、生き物を殺して肉を食べても魂的にマイナスにはならず、むしろ霊的エネルギーとして吸収され、力になるのです。
だからこそ、肉食系民族は力強い傾向があるのです。
全然、地獄と肉食とは無関係です。カルマにもなりません。全く、関係ありません。
ただし、うっぷん晴らしとしての単なる殺しであるならば、その心には狂気が潜んでいるので、地獄的なものです。
アレフ（オウム教）を信じる人達は、まずこの１点はクリアしないといけません。
動物よりも、人間の命が優先されるのです。霊的にもです。人が生きるために、生き物を殺す事は、許されているのです。
そこを間違ってはいけません。

821 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 07:12

１つ付け加えるならば、肉食中心になると、正確がやや攻撃的になる傾向はあります。
それはあると思います。

822 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 07:15

>>821
正確→性格

に訂正。

823 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 07:27

>>811 は敗北者ｹﾃｰｲ！

どうして、そういうふうに、宗教のタームで物事考えるの？
自分で自分を縛っているとしか見えない。
思考ロジックが単調なんだよね。
「オレの人生は、オレのもの」だっていいわけでしょ。
「即心是仏」も一理、「非心非仏」も一理だよ。

もっとさ、オウムがもたらした問題を
日本人の宗教に対するスタンス、といった観点から見られないかなぁ？
宗教だって、ある種のツールでしかないんだから。

>>815
マハヤーナに掲載された体験記読んでいるみたい。(ﾌﾟ
で？　だから？　比べてどうするのさ？

どうも元信者や擁護ちゃんが多いみたいだな（ｗ
前々から気になっていたんで、一言いわしていただくよ。
ショーコーは「徳」という言葉を濫用していたけど
それが一番ないのは、

　　あ　　ん　　た　　だ　　ろ　　！

824 ：805：02/10/14 08:12

別に僕は仏教系のスレにばかり出没しているわけじゃないし、
特に擁護していると言うわけでもないです。
科学技術という難攻不落の要塞が吹き出す時代の風を、
オウムの風だと勘違いして、宗教内部の論争としたところで、
全然隙間風の根本を断った事にはならないから擁護しているのであって、
攻撃方法や戦略に納得が行くのであればわざわざレスをつけたりはしませんよ。
大体、擁護する気ならもっと宣伝してます(w

825 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 09:20

>>824
ちと、2ch口調でレスしすぎたかィ？
おいらは、宗教や神秘体験のリアリティは否定しないよ。
そりゃ、自分にもあるからさ。

ただ、それらをもって科学技術を超克しようとは、思わないけどね。
どちらが優位か、ではなく、カテゴリーが違うんだよ。
カテゴリーが違うものに、同じ尺度をあてはめても意味ないでしょ？
プロレスと格闘技のどちらが強いといっても
そもそもルールが違うのだから、比較すること自体が無意味なのと同じでね。

宗教プロパーの人たちは、少々オツムが弱いみたいで
きちんとロジックを組み立てられないのは、見ていて、おや、まぁ、って感じ。

日本人の宗教に対する意識というのは、ある種、法体系よりも上位にあり
それが超法規的に人々に自己規制を要求してきた。
たとえば、お天道様とかご先祖様という概念がそれ。
ショーコーは、それらをシヴァ、グルと置き換えただけ。
漏れは、そういうところに嫌らしさ、ずる賢さを感じるね。
日本人（特に庶民）は「他人様に迷惑をかけたらアカン」と自己規制するのが
当たり前だったというのは、哀しい習性だよ。
ま、それが日本人の良さでもあるんだけどね。

長文スマソ。

826 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 09:28

あ、上記は、たとえば「波動、波動」とか言っている人のことも含めての話。

827 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 10:57

>>820

本来、菜食とは無益な殺生をしないことである。誤解のないように。
自分が生きていく為とは関係のない、いわゆる殺す必要のない殺しはするべき
ではない。それをするとやはり悪業となる
菜食者は動物を殺さなくても生きていけるのを知っているから、
そうしないだけの話である。タンパク質は豆などから摂ればよろしい。
人間は肉食獣のように犬歯が鋭くなく、腸も長いため、本来菜食か、
果食動物としての素質をもっているのである。

肉食者は生きていく為というよりも、総じて濃厚な味＝美味を好むので、
肉をやめられないのである。

ところでオウムは殺す必要のない殺しをやっているので、やはり悪業を積んだ
と思われる。

828 ：虚空：02/10/14 11:06

科学は宗教を無視することが出来るが、
宗教は科学を無視することが出来ないだよ。

829 ：805：02/10/14 16:54

>>825
＞日本人（特に庶民）は「他人様に迷惑をかけたらアカン」と自己規制するのが
そんな事実はなかったよ。嘘は言わないように。

830 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 17:25

>>829
いやいや、ウソやないてばさ。
田園調布〜自由ヶ丘あたりに住んでみな。
自己規制しない糞成金ばかりだから、庶民的自己規制の何たるかがわかるよ。
彼らは「オレがルールだ！」を平然と実行する人種でさ。
ノブレス・オブリジなんて、屁みたいなもんさ。

おいらは庶民なんでね、自分の出自にプライドを持っているけどな。

831 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 17:31

>>828
科学の素養を持った人間から無視されることが当たり前になっちゃって、
虚空ちゃんは超然と構えることが自分のスタイル風になって久しいのだけれど、
でも、虚空ちゃん自身としては、科学の素養を持った人間に無視されたくないなぁ、
少しは構ってほしいなぁ、と、まぁ、そういう意味でつか？

報われることのない、恋文みたいな(ﾌﾟ

832 ：虚空：02/10/14 17:59

>>831
人間の理性はある種の認識において特殊な運命を担っている。
すなわち、理性が退けることもできず、かといって答えることも
できないような問いに煩わされるという運命である。

報われることのない、恋文。というのはあたってるな。
ただ人間ってのは不合理な生き物で、報われないからといって、
その恋を簡単にあきらめることができないものなのさ。

いや、報われないからこそよけい恋い焦がれるのかもな。

833 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 21:35

>>820
あなたはクリスチャンですか
世俗的人間至上主義者ですか

アブラハムが主の命令によって息子のイサクを生贄として差し出そうと、
悩んだ後で決意した。結論として、主なる神は、彼の従順さを認め、それ
をお許しになり、弱い羊が身代わりに供された。一説には、イサクは実際
に生贄にされたとか。
主なる神とは、この場合、悪魔でよろしいのですか。

また、肉食系民族は力強い傾向があるといいますが、神がアブラハムに約束
した��カナンの地�≠�めぐる幾千年の血みどろの抗争も、肉食的力強さの表れ
なのですか。（私的には、インドやチベットの民が選んだ非暴力、無血、無抵
抗の中にこそ、はるかに力強い勇者の姿を見るのですが。）

イエス・キリストが、何故、彼の地にお生まれになったか。それは、そこに住む
人々が、最も霊的に邪悪だったからなのですよ。最も霊的に救いを必要とされた
からなのですよ。

834 ：　：02/10/14 23:44

これに申し込め！すべてがわかるぞ！

歴史的名著をプレゼント
http://tokyo.aleph.to/cgi-bin/present.cgi

835 ：835：02/10/15 08:18

ていうか、Ωは
逝ってよし

836 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 12:10

一事が万事と申しましょうか、振り返るとつまり
殿は”きゅう熱リケッチア”なんぞではなかったという事実です。
嘘は嘘でもってしか穴埋めできない代物であります。

麻原はいったい、どういう未来を望んでいたのか？
彼が正統的に社会追放された現在
今や彼に全ての有り金を投げ捨てる愚か者や
ポアと名を借りた殺害迫害に加担する者がいなくなった事は真に幸いである。

837 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 22:49

宗教もどきを前面に出すから解らなくなってしまう。
どうしてあげれば良いのだろう。
オウムに関わらないで生きることができると
カルマからの脱出となるのだが、幾転生此処に来てしまう。

838 ：805：02/10/16 00:19

>>830
＞自己規制しない糞成金ばかりだから、庶民的自己規制の何たるかがわかるよ。
＞彼らは「オレがルールだ！」を平然と実行する人種でさ。
＞ノブレス・オブリジなんて、屁みたいなもんさ。

なるほど、ならいいけどね。僕の文意は、
「人に迷惑をかけてはいけない」じゃなくて、
「人間はお互い、迷惑をかけ合っているのですよ。
許して行きましょう」という意味の

「お互い様」が我々庶民の原理である筈だと言いたかったの。
微妙に違うでしょ。

839 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 05:13

>>838
ときに世間では、それが「迷惑かけちゃダメでしょ！」という命令になる。
それを真に受けると、「お陰様」「お互い様」という本当の意味が見えなくなる。

ってことで、よろしこ？

840 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 10:28

>オウムに関わらないで生きることができると
>カルマからの脱出となるのだが、幾転生此処に来てしまう。

カルマはオウムだけの専売特許ではありません
輪廻の大海をさまよう限り、カルマは影の様に付いて来るでしょう
カルマからの脱出とは、解脱者にのみに許されたことです
愛憎の中で暮らす世間の人たちが、だったらカルマから脱出している
とお思いですか。
そんなことはないでしょう。タマスで覆い隠しているだけでしょう。

841 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 12:48

人殺しを正当化する時点で論外だ。

842 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 13:28

二元論から脱出できない時点で論外だ

843 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 15:44

なにゆえに人殺しの宗教にとどまるのか。

844 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 15:46

オームの中で起きたことは地獄そのものではないのか。

845 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 15:47

あの弁護士はどのように、殺されたのか。

846 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 15:48

サリンは何のために造ったのか。

847 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 18:26

現信者、元信者、それから擁護ちゃんも、み〜んな大脳容量が少ないからさぁ
そんな難しいこと考えられないんだよぉ
カルマとか、徳とか、グナとか、タマスとか、うるせーけど
自分らのこと棚に上げて、宗教論議に話題すり替えるなよ〜

848 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:11

>>846

農薬の代用です。

849 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:13

所詮、人殺しの地獄宗教
死刑宣告ぞくぞく
幹部は救われない。

850 ：yokaze：02/10/16 20:17

オウムは邪教！それだけだよ。

851 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:20

ある意味、煩悩だけを追いかけて、修行をしない人間がはびこっている世の中より
みんな抹殺して、修行者だけを生き残らせたかったのさ。。あたしは元だから
知っているよ。神々は欲の深い人間がお嫌いだからね。
オウムは人を殺したよ。でもそれ以前に煩悩を超える道、自分のなした行いを
清算する方法、意義のある行為もしてきた。でも大衆というのは、自由があれば
悪業をつんで煩悩を満たすことにしか興味がないのさ。。オウムが殺人をしたのは
それだからさ。もちろんオウムに人を殺す権利なんかないさ。
でも大衆は普通に生き長らえてもろくな転生はせんわ。

852 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:30

人殺しも出来ないような宗教は共産党に自覚無く操られてしまって終わり。

853 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:43

人殺しばかりしているしている宗教はテロ国家に自覚なく
操られてしまって終わり。

854 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:47

>>1 三宝の仏陀＝大シバ神。

これですべて終わり。大川主宰と同じ。カルトです。

855 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:50

＞８５４
その大シバ神の真の姿はサリン製造機ときたもんだ。

856 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:51

ああいまはなき第七サティアン！

857 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:52

上裕の馬鹿が偉そうに、本を出しているが、見てみたらどこかで書いてある
ことばっかりで、こいつら成長してないなと思ったよ

858 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:54

>>851
> でも大衆は普通に生き長らえてもろくな転生はせんわ。

あんたに言われたくない罠。
人それぞれに背負っているものを、自分で片づけるのさ。
何千年、何万年かかろうとも。
この方法が絶対、このグルが絶対、と言った時点で、もうウソ。
キューサイだなんて、余計なお世話。青汁じゃないんだから（藁

859 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:54

>>857
ぜんぶパクリ。初期の本なんて、阿含経のことを阿含教と書いて
たんだから。パクリ教という意味ではＫＫと同じ。
あっちのご本尊は大川狸エル・カンターレ。こっちのご本尊は大シバ神。
大シバ神様もご迷惑していると思うよ。

860 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 20:59

>>851 はまだ洗脳が解けていない。
そうやって罪悪感や後ろめたさを一生引きずって生きるんだ。

861 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 21:00

>>857
新生オウムは殺人教義は除かれました。めでたし、めでたし

862 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 21:08

人殺し→論争能力のない人間が、自分の弱点を隠蔽する為に常套手段として用いる
　　　　言葉。他には、サリンとかも良く使われる。元来、語彙数が極端に欠落し
　　　　た人間なれば無理もない。

863 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 21:09

>>851

あなたは世界だ！無知な大衆を作ったのはあなたであり、
無知な大衆の一部があなたなのだ。
そして、大衆がオウムをつくり、オウムが大衆をつくった
のだ。

864 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 21:14

上祐の尊敬する人物は徳川家康。
「泣かぬなら泣くまで待とうほととぎす
今は屈辱に耐える。最後に天下とったるんじゃ〜〜
おまえら皆殺しじゃあ〜〜はるまげどん。」

865 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 21:21

>>860
無明という洗脳を解くことこそ大事なんだよ
罪悪感ていうけれども、お前はいつから善悪の大王になったんだ
人を罵ることに喜びを見出すかわいそうな奴じゃないか
そんな喜びなんて、喜びどころか虚しさで一杯だろうよ

866 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 21:38

>>865
無明は洗脳ではない。人為的なね。
突っ込まれて痛かった？
電波ちゃん、同情してあげようか？

867 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 22:03

>>８６６
おまえは世間的洗脳にどっぷりだね
偽善者どもの無明に洗脳された人間

自分が突っ込まれて痛ければ、他も痛いと単純に
決め付ける。ちんけな自我の殻から抜け出せない奴

868 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 22:11

なんのために電車のなかでサリンをまいた。

869 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 23:02

>>867
あんた、何屋さん？
無明の意味、わかってんの？　洗脳と同義じゃないでしょ？

あんたが社会的不適応だというのは、よくわかった。
漏れは世間で仕事もしてるし、スピリチュアルにも生きているよ。

だけどな、ｳﾞｧｶ には ｳﾞｧｶ といってやらないと可哀相だろ？
えッ？　あんたのことだよ。

870 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 23:12

>>865
わりー、せばさ、漏れって
あんたを罵ったことになっているんだね。

でもさー、>>851 って、すげー不健康な物事の見方していると思うよ。
神様の話しながら、背後にネガティブなもの感じるもの。
で、修行している人間と、世間一般を比較すること自体、くら〜いよね。
さらに、他人の同調を促す雰囲気があるところが、洗脳とかいいたくなるわけよ。

そういう宗教ごっこを一生引きずってるのって、つらくなくない？
なんか方向性を間違っていると思うよ。

871 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 23:31

>>858
自分で背負っているものを何万年かかっても自分で清算するのさ、というのは
潔い考え方で結構だと思うんですが、本当は誰もが少なくとも今より来世は
ましでありたいと考えていて、今より悪い転生するならやはり後悔せんかね。

872 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 23:49

＞＞870
あんただってもっと勉強したら、そんな明るい物の見方はできなくなるさ。
下に落ちる人の方が多いんだから。
修行してる人間としてない人間を比べるのが暗いというけど、ぜんぜん
わかってないよー？
世間一般では煩悩をより楽しむことがいいことだと考えているよね？
煩悩がふえると下にいくってしらないの？
最近ここ、仏教に詳しい人がいなくなってつまんない。。

873 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 23:59

>>872
霊的に感染すると、ビジョンを共有するそうだ。
そうやって、教団は恐怖心を刷り込んでいくワケさ。
一度のそのサイキックな汚染をクリアにしてみたら？

おっと、チャクラを壊されていたんじゃ、元に戻らないか…

オウムをかじったくらいで「仏教に詳しい」というのも、なんだな（ｗ

874 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 00:14

>>871
そういう「善し悪し」で実利的に判断するのって、好きじゃないな。
「今より良い・悪い」「他人より良い・悪い」「この転生は成功・失敗」とかさ、
比較すること自体、意味がないと思うがどうよ。

たとえば、良寛さんでも、山頭火でもいいや。
それぞれ禅語録なり日記が出ているから、ヒマがあったら読んでおくれ。
オウム的な思考方法だと、ステージが低いとか
解脱に至っていないとか、そういう直線的な評価しかしない。
そこで「善し悪し」を尊師がのたまうと、弟子はその通りだと鵜呑みにする。

おいおい、じゃねーだろ、といいたい。
良寛さんの生き方には、味わいがにじみ出ているよ。
山頭火だって救われることのない哀しさがあるけど、彼は彼だったのさ。
親が亡くなって、子育ても一段落ついた頃になると
ふと、そういう生き方のようなものに接して、ジーンと来る罠。
等身大の自分の姿がわかってくる、とでもいうのかね。
まったく、救いのない話だけど、チャーリー・パーカーなんかも好きだね。
彼の芸術家魂には、深く打たれたよ。

なんでかね、受験戦争世代が多いからなのか、すぐ優劣比較したがる。
その平板で単調な人間観察は、何とかならんのかと書いてみるテスト（ｗ

875 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 00:25

だって実際、人間皆平等なんてウソじゃん？
例えば、人間と蛆虫、これを真に平等だって考えられる人間がいるかね？
（魂のレベルでは平等だと私は思うが）存在レベルがぜんぜんちがうよね？
自分が蛆虫に落ちるかもしれないとわかったら、やっぱり修行を優先するでしょ、それは。
確かに私もオウムのわざわざレベルわけする制度とか嫌だと思うけどね。。
レベルわけを喜べるのは、教団内で上の立場にある人だけだからね。

＞＞873
サイキックな汚染、、でもそういうものがないともいいきれないじゃん。
お互い証拠はだせないんだから。

876 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 00:33

>>875
ダライ・ラマは、人間は人間にしか輪廻転生しないと述べているが是如何に？

877 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 00:37

>>875
ああいう修行法やっていると、型にはめられるのは事実。
３つのグナとかいうけど、それが見えない修行者にも
強要して見させていた部分はあったよね？
ビジョン体験なんて個人差が激しいものを標準化しようとするところがヘン。

878 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 00:52

>>876
ダライラマがそんなこというかね？？あと、ラマがオウムに対していったことが
（実際にはラマはそうはいっていないのに）捏造されて日本につたわったことが
あったらしいけど。

879 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 00:56

仏教では、三宝が大事。仏・法・僧・
仏が、大シバ

880 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 01:14

>>879
アボガド、バナナと。

881 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 01:24

これは聖母の騎士スケベ名無したんの犯行です
649 ：マルタと俺のコンビ ：02/10/14 21:26
　　　　　　 ／￣＼::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::＼
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　　　　　）:::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　 :::俺::::　　　　　　　　ヽ:|::::ヽ
　　　　 /::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　　::;;;;:　　　　　　　　　　l::::::::ヽ
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　　　　|:::::::::::::::::::::l　　　　　　　　　　　...l::::;ﾀ:::/::　　　　　　　　　/:::::::::::::|
　　　　.|::::::::::::::::::::::l　　　　　　　　　　. /:ア／:::　　　　　　　　／:::::::::::::::i
　　　　l:::::::::::::::::::::::::l　　　　　　　　　 ./::`^:::::　　　　　　　　／:::::::::::::::::/
　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::l　　　　　　　　 /::::::::::　　　　　　　　／:::::::::::::::::::/
　　　　　/:::::::::::::::::::::::l　　　　　　　 /:::::::::::::　　　　　　／::::::::::::::::::::::/
　　　　　/::::::::::::::::::::::::i　_＿-ー--=;;;::::::::::::::　　....::::／:::::::::::::::::::::::
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034027539/649
正直に言えスケベジジイ

882 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 04:27

>>879
ルー大シバ

883 ：879：02/10/17 07:16

昨夜パソコンがフリーズしてしまって。

879 ：名無しさん＠１周年 ：02/10/17 00:56

仏教では、三宝が大事。仏・法・僧・
仏が、大シバ神では、どうしようもない。
仏は仏陀釈尊である必要。
それがすべての間違いの元。

884 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 08:16

現実の科学技術は仏陀釈尊の論理に依って活動する訳ではない。

885 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 09:11

オウムからの脱出即カルマの脱出。

886 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 10:09

「仏・法・僧」の仏を大シバ神にしたところが諸悪の根源。
大シバ神だって、本来のものとは全く違うはず。

887 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:23

>>884
仏教を名乗るなら、釈尊の論理の中で行動しないとね。
教義はすべて、仏教系他宗のものを剽窃しておきながら、
「仏教の論理に依らない」とは笑止。

888 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 13:47

ここにきている、
仏道修行に励んでる人たちは
どんな体験をしているのでしょうか？
また、どんな能力を身に付けたのでしょうか？

889 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 15:07

>>888
本尊が仏陀でなければ仏教ではない。その道が仏道であるはずが無い。

890 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 15:11

>>3
>>要するに、事件を起こしたのは一部の上層幹部だけで、
>>教義自体は完璧というのが、現在のアレフの主張ではないでしょうか。

正しい「仏・法・僧」の上に立ってこその楼閣。正しい仏・法・僧が無ければ
それは「ゴミ溜めの上の楼閣」。「砂上の楼閣」でさえも無い。

891 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 17:07

仏性は森羅万象に宿るものなり
それゆえに、シヴァ大神にもマリア像にもアラーの神にも
普遍的に宿るのが仏性
言語的、固有名詞を超越して
相対性をも超越して

しかし、それを識る者は賢者に限る

892 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 17:26

>>889
じゃ、日蓮宗は？　某学会とか？（ｗ

893 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 17:32

>>890
ドイツ人のナチ戦争犯罪に対する考え方も同じ。
一般大衆（信者）は悪くなかった。
これ、免罪符としては一番使いやすい。

教義＝よくあれだけのものを無理やり接合したね。
チベット仏教やりたいのなら、ギャルポ先生にご相談。（ｗ
ヨガやりたいなら、インドでも五反田でも逝ってこい。（ｗｗ
自分で訪ね歩こうともしないし、文献をあさりもしないから
一度はまると、それしか見えなくなる。笑止哉、笑止哉。

894 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 17:35

>>891
仏教側としては、「我はない」と言った以上、
それに代わる便利な概念が欲しかった。
そこで、仏性だの、空を想定していった。

素人的には、そういう考えもあり？

895 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 18:45

玄人的なあなたの見解をお聞かせ下さい
出来る限りの言語的制約の壁を打ち砕き、
我とか無我とか自性とか無自性とかを、
論点をずらさずにお聞かせ頂ければ幸です

896 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 19:01

>>895
はぁ？　>>894 で述べたでしょ？
>>891 みたいに、シヴァありーの、マリアありーの、アッラーありーのって
あまりにも無節操なご意見だからさ。
インド思想と仏教は隣接しているから、概念的な矛盾は比較的起きにくいけど
イスラム教は、時間論が異なるので縁起という概念は成立しないし
それゆえ輪廻転生だって存在しえない。
そういうところへ、仏性を持ち込むのはルール違反なんじゃないの？
啓典宗教に対する無理解があると見たワケさ。
そう申し上げているの。よろしこ？

897 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 19:41

ポアするぞ！
てめーら！

898 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 21:06

書き込みたいが、恐いからやめておく。

899 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 21:45

>>896
ごくろうさま！！
ごくありふれた一般論だね
それくらいだったら、特別の文献など調べなくても、
ごく初歩的に知り得るよね

ありがとう
かけがえのない、玄人流の識見を

さらば、2ちゃん
それなりに楽しかったよ

900 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 21:50

>>899
慇懃無礼な香具師

901 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 21:57

asaharawa ufo to utyuuｦ yondeita...

902 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 22:38

>>891 それを外道と言う。

903 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 22:49

>>892
同じく。本尊が仏陀でなければ仏教ではない。
その道が仏道であるはずが無い。現にフランスでは「セクト」認定
されている。フランス語でセクトというとカルトらしいよ。

904 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 22:52

>>894
仏教の教えでは「我」が無いとは言っていない。
恒常不変な「我」は存在しないという事。

「我」の意味として、こと・ものの本質と言う意味が正しいが。
ご質問は、我（われ＝アートマン）という意味だと解釈したよ。

905 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 22:55

>>896 仏陀の教えから一歩でも出たら、仏教としてはルール違反ですよ。
特に「仏・法・僧」は根幹だから。
それがそろってなければ、エンジンとタイヤとハンドルの無い車のようなもの。

906 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 22:56

>>897 生き物に対して危害をくわえない事も、仏教の教えの根幹。

907 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 00:58

Flash傑作集
LIST http://www1.odn.ne.jp/satoumizu/flash/
宗男http://www1.odn.ne.jp/satoumizu/flash/muneruman.htm
尊師 http://www1.odn.ne.jp/satoumizu/flash/syoko.htm

908 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 04:09

>>904
すまんこってす。ちと、教えてくらはい。
「無我」という言葉を開いて、「我はない」とカキコしたんですけど
原始仏教では、アートマンをどのように扱っているんですか？

909 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 05:40

宗教戦争をどうやったら起こさずに済むかと言う時代に、
本尊が釈尊では無いから仏教ではないと言うなら、
そのどこが宗教だと言いたくなるね。
>>891に一票。
896こそ宗教戦争を起こす本当の意味でのカルトだね。
単発のテロしかしない、いい加減なオウムの方がまし。

910 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 07:53

>>909
ふーん、イスラムの連中とよく話してみてくれよ。
どこまで、あんたのそのスタンスが通じるのか
試してみるといいんじゃない？

ま、宗教音痴の日本人ならではの発想だね。
日本に原理主義が発生しないのは、なぜなのだろう？
その方が問題だな。

911 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 09:29

>>908
我＝アートマン＝あなたの本質、として。
それは、因縁因果の原理で決まるものであり、恒常不変な確定した「アートマン」
と言うものは無い。
キーワードで言えば「心は無常なり」（不浄、苦、無我）。

我（われ）が
恒常不変とすれば；常見、
死んで無くなるとすれば；断見
条件（因縁）に応じて変化するとすれば；仏陀の所見。（空）

（四念処）；身不浄なり、受は苦なり、心無常なり、諸法無我なり。
諸法無我とは、すべての「こと・もの」は要素の集まり（仮合）にすぎない。
「我」と言うものは、（本来は）物事の本質、本体と言う意味。

912 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 09:32

>>908 我見を捨てよと言う時の「我」は、あなたの見解の事。

「我」という単語。
１．こと・もの、の本質
２．我（われ）＝アートマン
３．我見＝あなたの見解＝身見（有身見という解釈もあるが）

この３つの異なった意味で使われることが多いので、注意が必要。

913 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 09:41

>>908
「本尊が釈尊では無いから仏教ではない」

これは当たり前の事。キリストに帰依すればキリスト教。大シバ神に帰依すれば
大シバ神教。
間違った解釈の大シバ神もどきに帰依すれば「間違った大シバ神もどき教」。
これには、大シバ神様も、とてもご迷惑さてているとおもう。

宗教戦争が始まるのは、教義で戦争を肯定しているから。「異教徒は殺せ」
というドグマがあるかどうか。仏教にはそれはない。それに「仲間を殺せ、
住民を殺せと」いう教えもどこにも無い。

帰依の対象を間違えれば、教えも狂うという事。

914 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 09:42

↑　これは　>>909 でした。＞９０８ではありません。

915 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 09:59

>>891
>>仏性は森羅万象に宿るものなり

仏陀の法により、無明を断った「ひと」に仏性は開花する。
森羅万象には宿ってない。

>>シヴァ大神にもマリア像にもアラーの神にも普遍的に宿るのが仏性

こういうことはあり得ない。

>>それを識る者は賢者に限る

これは愚者の法。愚者なることは行為を見れば明らか。

916 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 10:30

>>911
>>912
さんくすこ。

知識が少ないもんで、スマソ。
具体的に、どこまでが釈尊の見解で、どこから先が後世の追補になるのでせうか？
大蔵経などに、そこまで明確に記されているのでせうか？
というか、分裂する前の、原始教団においては、どこまで明確に論じられていたのか
その辺を知りたいのですが。

917 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 10:31

>>915
となると、悉有仏性、悉皆成仏等々の本覚思想はどうなるのでせうか？

918 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 11:20

本尊が仏陀でないなら、仏教でないというのは賛成!

お釈迦様のおっしゃった言葉をまとめたのが仏教の仏典。
お釈迦様の考えられた方法を否定するのなら、既に仏教では無い。
違う宗教なら違う宗教として看板を上げるべきところ
お釈迦様の光背だけ利用したいという悪質な詐欺行為でしょう。

919 ：９１１：02/10/18 12:30

>>916 実は原始仏教しか知らないもので。
原始仏教以外には般若心経は知っているけど。その程度です。

920 ：９１１：02/10/18 12:41

>>917
>>となると、悉有仏性、悉皆成仏等々の本覚思想はどうなるのでせうか？

私は原始仏教しか知らないんだけど。
仏陀釈尊の見解はそのテーマが「ひとの心」だけですよ。動物や植物に
ついては語られない。動物については「生き物を殺すな、苦しめるな」。
その他の無生物に至っては何のコメントも無い。

無明から始まる「あなたの心」。その無明を断つと涅槃を得ることができる。
涅槃を得た存在（ヒト）の事をブッダや如来と呼ぶ。ヒトは修行してブッダ
になる可能性はある。
動物は、輪廻輪廻を重ね、畜生界から出て、人間界に入り、修行をして涅槃
を得ることができるかもしれない。それはあまりにも低い確率だけど。

そういう意味で、ヒトと動物は仏性を可能性としては持っている。
天人もしかり。悪霊も、畜生よりはさらに低いけど持っているでしょう。

悉有仏性、悉皆成仏の、「悉皆」って何なの？みなことごとく。これは
ヒト種のことじゃないの？拡大解釈しても有情（生命体）。

（続く）まとめ

921 ：９１１：02/10/18 12:46

（まとめ）
>>仏性は森羅万象に宿るものなり

宿らない。すべての生物と霊魂、霊体は、「可能性としては」ニルバーナを
得ることもあるかもしれない。ありえないことでもないが、ほぼゼロに近い。

その悪霊に帰依してどうなる。

922 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 12:46

あまりに馬鹿馬鹿しい御意見をどうも。
その言い方だと、シバ神は創造主でありながら
仏陀でないという事になってしまう。創造主自身も仏陀でないとしたら、
仏陀は誰が作ったんだろう？ヤハウェが作ったの？

923 ：９１１：02/10/18 12:53

>>922　仏教は創造主なるもを想定していません。
仏教世界には創造神はいないんですよ。神々はいます、諸天善神とよばれる。
それらは、如来より下のクラスの修行中の身（身体は持たないけどね）なんですよ。

>>922　人間の存在は、、。例えばあなたの存在は、あなたの「無明」から始まる。
と言うのが、仏教の教えです。

創造主を想定している宗教があれば、それは仏教ではありません。

924 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 12:58

>>923
＞創造主を想定している宗教があれば、それは仏教ではありません。
そこまで断定して良いものだとは思えませんね。

925 ：923：02/10/18 15:16

>>924 仏教には十の無記があるんですよ。

時間の無限性、有限性
空間の無限性、有限性
如来の来世
魂と身体の同一性、その否定。
以上の四つのテーマに関して、十ないし十四の命題が設定され、
それは無記、すなわち人の理解を超えたもの、想定してはならないものとされています。

創造主の、創造というのは時間や空間の創造でもあるわけです。
ですから、「シバ神が創造主」という概念は、決して仏教の範疇ではありえません。

そういう教えの教団があるならば、それは「仏教の外の教え」＝「外道」ですよ。
外道と言うのは、魚釣りの時の目的外の魚，と言う意味ではなく、仏教外の教えと言う意味です。

宗教をやる以上は「自分が学んでいる教えは外道である」とちゃんと認識しておくべきでしょうね。
仏陀の教えでは「外道では輪廻からの脱出はありえない」という事になっています。

926 ：923：02/10/18 15:17

もしある教団があって、その教団が「この世の地獄」を演じたとしたら、
その教団の教えも、当然、同じようなものだと思わないとね。

927 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 15:31

この世（の生）が地獄なら、必ずあの世も地獄。

928 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 15:47

どの様な地獄の性質をもっていて、
どうすれば脱却できるのか説ける
人はいませんか。

929 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 16:36

≪心に残る― 尊　師　予　言 ― ベスト３！！≫

１．大地震がおこる！神戸だ！！（９日後に発生）

２．今年９５年は１ドル８０円になります。（急激な円高は８０円で折り返す）

３．９４年に日本は戦争に巻き込まれる！！
　　（当時の政府は密かに対北朝鮮戦争に備え日本海側の原発攻撃対策、
　　　また、ミサイル飛来を予想し全国の警察に住民の避難場所確保の通達）

番外：「これからはテロの時代だ！！」

他にも的中した予言は多数あり。早く次がききたい！！

930 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 17:42

麻原は今何歳ですか？
誕生日だれか知らない？

931 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 18:32

800歳

932 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 18:49

>>928
地獄の性質とは、例えば >>929 のようなもの。

脱却するのはとても簡単。「ブッダ、ダルマ、サンガ」に心から帰依する。
ブッダは、歴史上の仏陀・釈尊。

933 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 18:51

>>929 仏教とは「人のこころ」の教えですよ。

934 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 22:49

麻原のいうには創造主の世界というのもあって、それは最終的な解脱を果たした魂では
ないそうな。つまり、ほとんどの煩悩を滅し、大いなる徳を有するが、自分より下の
魂を支配する、このことに楽しみを見出す魂なのだそう。結局は創造主の世界も
大変長いが時間の経過とともに崩れる無常から脱却できないと。

935 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 22:56

＞９３１
それはヨーダだろ
あかしやさんまと同世代だぞ麻原は

936 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 23:06

>>932
やっぱり何か偏ってる。

937 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 23:16

気に食わなかったので一方的に相互リンクを切ってやった
サイトを毎日覗いてたらストーカー扱いされますた(苦笑)
アクログ見て人の動向探る方がストーカーっぽいですが、如何な物か？
ああ、そう言う意味では小生もストーカーッスね。
言いたい事有るなら「大好きなメール」で言ってくれりゃ良いのに？
ケケケケ

ttp://www.aaacafe.ne.jp/free/y2k1023/yogore.bbs?i1=30

938 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 23:28

>>934 何めちゃくちゃな事書いているの。解脱と煩悩の関係
一度ここに書いてごらん。解脱に至る十結煩悩（の解消）
って知っている？
朝原なんて、この十のうちの、だだひとつさえ切れてないのに。

939 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 23:52

>>934　十結煩悩はアレフのＨＰには載ってないのか？

940 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 00:10

google で　２ｃｈが出てきた。
349 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/17 21:41
>>340
仏への帰依
法への帰依
僧への帰依
身見（我見）を断ずる事
疑惑（狐疑）を断ずる事
戒取（仏陀の教え以外を）捨てる事。
これ無ければ流れに預かる事無し。
＠仏陀

これが、下の三結だ。外道を説く朝原市は当然これは切れていない。
その上に、瞋恚、欲貪が来る。当然切れてない事は生活態度を見れば
一目瞭然だ。その上の、色貪、無色貪、じょうけ、慢、無明など切れ
るべくもない。最低の修行者でさえもないよ。

941 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 00:11

>>934 煩悩って、欲貪すなわち動物的な欲望の事だと思いこんでいるでしょ？

942 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 00:44

934ですが、何がめちゃくちゃなのかわかりません。。
人を支配したいというのも、欲だと思いますが。

943 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 00:47

君だけに歴史的名著をプレゼント
http://tokyo.aleph.to/cgi-bin/present.cgi

944 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 01:11

コピペして、別のアドレスから辿ります。ごめんね隙が無くて。

945 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 09:22

>>942
「自分より下の魂を支配する、このことに楽しみを見出す魂」

これじゃあ修羅界でしょう。修羅界の存在がどうして創造主であるはずが
ある？

946 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 09:23

そういう修羅界の存在が創造主なら、その創造主を作ったものは誰？

947 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 09:24

創造主の上にまた創造主か？

948 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 09:50

>>934
理念としての平和的宗教と、
現実としての宗教戦争を記述しようとすると、
そういう表現にならざるを得ないとも言えるね。

949 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 10:17

＞９４６
麻原の妄想が作った。

950 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 11:04

宗教の基本の一つは「懺悔」だ。
アレフの人は、一生懺悔というのが当たり前だと思うけどね。
人間以下に落ちたのだから、死ぬまで懺悔を尽くして、やや人間界に
近づくように努力しないと。

951 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 11:44

>>950
僕は伝統教団の壇家で、オウムとは関係ないけど、
それでもオウムが人間以下で
懺悔を否定する現代日本人が人間だと言う考え方には決して賛同出来ないです。
貴方は懺悔行為そのものを徹底的に否定され続けた事はありませんか？

952 ：950：02/10/19 12:28

>>951
「懺悔を否定する現代日本人が人間だと言う考え方には」

こんな事は言ってないよ。。しかし、アレフ以下の人間は少ないだろうね。
殺人教団に懺悔無く所属できると言うのは、相当なもんだヨ。

953 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 12:31

アレフって、自分たちで「汚物達」と呼び合ってない？

954 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 12:34

それには禿げしく同意。

955 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 12:37

「僕は伝統教団の壇家で、オウムとは関係ないけど」

この言い方が鸚鵡っぽい。

956 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 12:39

アレフの人に言いたい。世界中のどこの教団でも良いから、
会員の誰でも一人で良いから、ちゃんと法位を貰ってみてください。
勝手な法位を作るんじゃないよ。
ぽっと出のちょっとルックスの良いねーちゃんに正悟師とか。
冗談じゃないよ。

957 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 13:02

アレフがどんな教義を説こうとも百万遍費やそうとも、
過去の悪業・非道・非人道的行為（地下鉄サリン事件等の教団幹部による大量殺人事件！）
を完全に精算し、社会に認知されなければ、意味がない。

世間に認められてこそ、はじめて一歩歩める。
「迫害されるのも真実ゆえ」などという屈折した美意識など捨てて、
まず世間様に重々お詫びすることだ！
犬猫以下の宗教（といえない）基地外集団。

958 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 13:12

いくらなんでもオウムの土台に立って活動したいと思う奴が
いまだにいるってのはおかしいよ。

普通。辞めるだろ。
思考力を中断させない限り居留まれるもんじゃないぞ

麻原は折り紙付きの犯罪者だよ。どこ見てんだよ君たち

959 ：954：02/10/19 13:21

やっぱり不同意。あ〜、やめやめ。全然ビジョンも無い話を聞かされてもうんざりするだけ。

そういうアレフの叩き方に何の意味があるのよ。
世間に媚び売って得られる宗教への信頼なんてなんぼのものなの？一体？

960 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 13:59

滝本はクズだと思うが、な。

961 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 14:01

ヒッキーるな問題で、和尚との関係を捏造したあたりの言説なんて、カバもいいところ。

962 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 14:02

>>957
世間に認められてこそ、はじめて一歩歩める、、？あほらしいと思うが。
その世間で生きて無常を感じたからこそ釈迦は修行を始めたんじゃない。
つまり、世間は一瞬楽しいかしらんが全ては崩れ去る快楽に満ちている。
そういう世間で満足して、頭を満たしている連中に認められたからといって
どれくらい立派だというんだ、、。

963 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 14:30

>>962

いかにも。
オウムはまだ修行してるからマシなんじゃないか？
キリ教は他人任せ、神様任せだからな
サリンで人殺しするのは良くないが、
もし、キリ教団がやったら本当に救いようがない

964 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 15:10

世間が悪い
世間に絶望した
世間に満足している人間に認められたってどうだっていうんだ

ってか
どこの世界に世間に満足しきってる奴がいるって？
そんな人間一人だっていないよ
ちょっと良く見てみなよ
なんだかんだいって立派になりたいだけなのか・・・・

965 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 15:22

オウムが何故、地下鉄サリン事件を起こしたのか、現役信者に取材しました。。
あくまで個人的な考えだそうです。


「それは、法、つまり真理を後世に残すためだと。

警察が強制捜査をしたがっていることは、かなり前からわかっていました。
そして、そのカルマによって日本が崩壊することも。

尊師は日本に対しカルマ落としを行い、強制捜査を必然的なものとしました。
それが地下鉄事件です。
（検察側はサリンの証拠は放棄したようなので、地下鉄事件と呼んでるそうです。）

日本は何とか持ちこたえ、教団も小さいながら存続することができました。
現在の教団は真理を乗せたタイムカプセル（アレフ）です。
尊師は今の教団が大きくなることは望んでおりません。
真理を次の世代に遺すことのみが目的ですから。
よって、凶悪な事件が今後起こることもありません。

目的が成就した時、尊師は涅槃さえると思われます。」

続く・・・

966 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 16:11

麻原は　結局
　
私刑か、ムキ懲役か、懲役１５年執行猶予３年か、禁固１０年か
無罪か・・・どれになりそう？

967 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 16:13

絞首刑の場合、やはりマハーサマディに入る、と
なるのだろうか？

968 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 17:04

統一教会よりはマシ統一教会よりはマシ統一教会よりはマシ
統一教会よりはマシ統一教会よりはマシ統一教会よりはマシ
統一教会よりはマシ統一教会よりはマシ統一教会よりはマシ
統一教会よりはマシ統一教会よりはマシ統一教会よりはマシ
統一教会よりはマシ統一教会よりはマシ統一教会よりはマシ

969 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 17:11

>>962
>>世間に認められてこそ、はじめて一歩歩める、、？あほらしいと思うが。
>>その世間で生きて無常を感じたからこそ釈迦は修行を始めたんじゃない。

その仏陀の教団は、人殺し教団で、汚物教団で、世間から毛嫌いされていたか？
自分たちと仏陀を一緒にするなよ。

970 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 17:12

>>962
仏陀の教団は、世間から尊崇されて供養を受けていたんだよ。
それを忘れないでね。

971 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 17:13

>>962 人殺しの修行ならしないほうがまし。

972 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 17:13

>>963 人殺しの修行ならしないほうがまし。

973 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 17:15

>>964 仏教は、そういうものを求めてやるんだよ。
自分も向上し、世間からも尊敬される。

仏教の出家はそれ以上の意味がある。
その存在自体が世間を救うことになっている。

974 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 17:16

>>965 真理ってなんだよ。仏陀の真理はそんなものじゃない。

975 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 17:17

アレフ、オウムに「真理」存在しないよ。

976 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 19:03

>>965
私は元信者だけど、その見解には吐きたくなるな。
なんて恩着せがましいんだろう。。おえーじゃん。
だって警察が強制捜査いれたら日本人のカルマが悪くなるったって
警察だけが日本人じゃないからな。善人だってたくさんいるだろうし、
みんなが警察のまきぞえくって死ぬ必要ないよ。サリンまかれたせいで
私だって、くろうさせられてんのに。
つうか、本当にそういう話を信じちゃうなんてウブなんだかなんなんだか。

977 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 19:10

麻原はね、相手に合わせて言うことを変えるから、相手がいわゆる世間的に
悪いことに拒絶反応をおこすタイプの場合、こじつけてきれいな理屈をつけたり
するみたいだからね。。でも、世間でもやり手だったような、裏もありというような
タイプの場合はスパっというみたいだけど。

978 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 19:37

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980 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 19:56

↑宗教やってるやつはものを信じ込みやすいと思って書いたのか？
信じやすいのは事実だか、あまり金にも興味をもたんのよ。

981 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 02:01

釈尊在世の頃の仏教教団は、社会から認知されて、国王からも歓迎されていた。
教団の奥ゆかしく品性のある雰囲気を好む王たちが多かったという。
つまり、社会から愛されていた。

しかしアレフはどうか。
社会から迫害され、地下鉄サリン事件を引き起こし、
あまつさえ、それに対する充分な補償やお詫びをしていない。

ここに仏陀の教団と明確な違いと、またアレフが独善的で、その独善性に欠陥と問題、
あるいは屈折した解脱観があることに気がついていない。

表面上、体裁を繕った社会との融和でなく、心底からの社会融和性がなければ、
永久に非難去れ続けるだけだ。

982 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 15:25

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983 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 15:31

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984 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 18:27

私は元だけど、別に社会的に認知されないからといって、生きずらい部分があるから嫌だと思うだけで、
社会の人達からいい評判を勝ち得たいとか、好かれたいとか思っているわけでないよ。
ただ、事件のせいで以前仲の良かった人達から嫌われたりさげずまれたりすると人間的な部分で
悲しいと思うだけで、そのことと修行は比べられないからね。。もちろん、サリンをまいたことに関しては
あってはならないことだと思っているけど。。

あと、釈迦の教団か世間から認知されていたというけど、それは世間の人を救済する上で人々に認められ受け入れられる
必要があったからで、”まわりの人間におしえを植え付ける”という都合さえなければ
釈迦にとっては社会的認知なんてどうでもよかったことさ。。
例えば、社会的に認められた、あるいは評判がいい、そのことに価値や喜びをみいだすなら、逆境にたったとき、
社会に認知されないとき、他人に認められないとき、こころが乱れる。
修行者にとっては、認知されるされないより、そういった外的条件でこころがころころ動いたり動揺したり
することのほうが、恥ずかしいことなのです。
それに釈迦の時代には手厚く仏教を保護するような、信心深い政治家（国王）もいたし、
庶民でありながら、仏教に対する見識も高かった人達が多い。
つまり、同じ真理でも流布するのにいい時代と悪い時代がある。現代の日本人に
仏教に興味を持ってもらうのに、なんていえばいいんだ｡「あなたも道場にいって煩悩を放棄するために
修行しましょう」って言っても誰もこねーよ。’若いねーちゃんとお話できるよ”とか
いうと来るかもしらんが。
なんで世の中がそんなに気になるんだ？世の中に認められたからって解脱がくるわけじゃねーよ。
世の中って何だ？学校か？会社か？国会か？スカート丈が気になるねーちゃんか？
エロ本をベッドの下に隠すにーちゃんか？若い人はいいわね、といいながら温泉につかる
お年よりか？その人達に認められて死んで何ほどの価値があるんだ。。

985 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 18:38

それに釈迦だって、現世礼賛していたわけじゃない。
「世の中は燃えている。。世界のどこも老いと死に染み付かされ、どこにも安住の地を
みいださなかった。」と言っている。この世の中は大変不安定で変わりやすい場所だと。
そういう教説に対して、国王連中も確かにそのとおり、すばらしいと膝まづいた。
釈迦が世の中に認められたのは、バックアップする庶民も法を見る眼を持っていたから。
今の日本人はまず、経済にしか興味ないから、国会で世間は燃えているといっても
馬鹿扱いされるし、近所の人に言っても、馬鹿扱いされるし。
釈迦だって現代に生まれたらどう人々から扱われたかわからないさ。

986 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 22:01

>984
なんか、あんたマリアさんや電波さんに通じるもんがあるね。
優秀なカルト頃しになる素質があるよ。　

987 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 01:33

>>984
深く考えすぎた結果、陥りやすい宗教的思考となっている。
ゆがんだ思考形態にすら気づかないでいる。
故にオウムになびく。

988 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 01:41

http://www02.so-net.ne.jp/~saitou/cgi-bin/denpa.cgi?URL=http%3A%2F%2Fhomepage1.nifty.com%2Fcharbeljapan%2Fpr_020710.htm
　　　　　　

989 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 06:19

>>984 釈迦の教団は「福田」なんだよ。人々が信仰し供養するだけで、
人々は救われる。教団の比丘・比丘尼たちも救われ、人々も救われる。
そいう構造になっている。つまり、比丘・比丘尼たちは、自分自身も
他の人達を救っているわけだ。「自己を愛し、他を哀れむが故に、出家する」。
あんたたちのように、誰の救いにもなってない、むしろ危害を与える
だけの存在とは全く違う。

990 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 06:24

>>「あなたも道場にいって煩悩を放棄するために
>>修行しましょう」って言っても誰もこねーよ。’若いねーちゃんとお話できるよ”とか
>>いうと来るかもしらんが。

それはあんた達が、それだけのものだと言う事。学問でもそうだ「素晴らしい研究を
しようよ」と言う言葉で集まる人だっていっぱいいる。
あんた達は、「かわいいねーちゃんがいるから、研究室に来いよ」といわれないと
行かない人柄なのさ。
真の修行者と言うのは、学問の世界の研究者や、芸術の世界の真摯な人達よりも、
もっと、もっと上の存在なんだよ。だから「福田」「聖衆」と呼ばれる。

「汚物たち」は仏教関連から去りなさい。そして一から出なおしなさい。

991 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 12:23

>>990
だったらいうが、どうして仏教は日本では廃れてしまったんだ？一部の学識者だけの
物ではないのか？坊主ですら葬式坊主と呼ばれる。あんたのいうように本当の仏教は多くの真摯な人に
アピールするというならもっと仏教人口が増えたってよさそうなもんじゃん。
そうならないのは、一般的な学術的研究や芸術の世界は回りの人間からも受け入れられやすいし
別に批判もされない。でも宗教になると、きちがいとか、何かに頼らないと生きられない人間の集まりとか
言われる。
人を批判するのは簡単さ。でも想像してみて欲しい｡自分が宗教団体を作ったとして
そこへ人を呼ぶのがどれだけ困難か。
別に数だけ増えればいいとは思わないが、仏教はやりたい人間だけがやればいいというもの
でもない。私も”やりたいやつだけでやればいいじゃん”と前は思っていたが、自発的に
仏教したいと思う人間はもう半分救われている。まったく興味がもてないという人達のほうが
よほど本当は修行が必要なはず。

992 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 12:39

それに解脱を果たしたいと思っている人間なら最後には出くわす問題だが
善悪の観念すら、二元性という解脱のさまたげであることを認識する必要がある。
解脱は一元の世界だから、善悪という相反する観念レベルを超えている。
これは善これは悪いこと、これはどうであれはどう、こういうのは観念や識別の世界だから
無色界が限界。
ただ、2ちゃんでいっても仕方ないと思うが。
それにその観念を悪用したといわれるのがオチだし。オウムはその観念を使いまくった
からね。

993 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 12:45

＞９９１
そのとうり！
汚物たちを慈悲の心でもって導くのも仏道修行のひとつ
でしょう。
ただ、若いネーちゃんを方便として人寄せに使うと修行より
ネーちゃんと遊ぶほうにきとられ結局堕落すんだよな
やはり「徳」でもって導くべきなのだ菩薩行をするには

994 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 13:36

がいしゅつ？
なーんだ、こういうの、あるじゃん。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1733/

995 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 13:37

あ

996 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 13:37

い

997 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 13:38

う

998 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 13:38

え

999 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 13:39

お

1000 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 13:40

1000ゲトヲ

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