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◆【キリスト教の矛盾】について語るスッドレ◆

1 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/05 17:53: 　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　＼/＿_（；･ ∀・）　キリスト教の矛盾について語りましょう。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ　　
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ
　　＼/し'（＿）
2 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/05 17:54: 「悲しんでいるものは幸いである」って本当ですか？
悲しんでいたって誰も慰めてくれはしません。
世間は冷たいです。神さえも。それが現実。
3 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 17:58: う～ん、でも、世間≠神　だからなぁ。
4 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 18:03: イエス自身、虚言癖があるからな。
いつ再臨するんだ？
新しい葡萄酒ができる前にとかいうのは嘘か？
5 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 18:03: >>2 もしよければ、エレミヤ哀歌やヨブ記を読んでほしい。
どこを？ということなら、ヨブ14.1～13や、哀歌3.25～30なんだけど、なんだけど、新共同訳では意味が伝わりにくすぎるよ･･･
6 ：切支タン：02/11/05 18:11: 例えば右の頬を打たれたら左も差し出せなんて
最高だと思うけど？
そんなことされたらビックリして普通叩けないでしょ？
動物の喧嘩からヒントを得たんじゃないかな～
7 ：名無しさん＠１周年 ：02/11/05 18:21: >>4 全ては旧約時代の予言を成就させるための辻褄合わせじゃないんですか？
マタイ伝なんてエピソードの後は必ずこうして○○の予言は成就されたで締めくくってるから
8 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/05 18:23: >>5
聖書は灯油をかけて燃やしたから今は持ってないからな～。。。
>>6
聖書の教えを地で行ってたら世の中生きていけないよ。
9 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/05 18:25: >>7
うなずけるね、それ。
後になって「あれは予言されてた」なんていうのは予言じゃないよ。
今日はここまで。続きはまた今度。
10 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 18:37: >>8聖書は読む人が都合よく解釈すれば？駄目ですか？
おかげで僕は毎日ハッピーだけど。競馬で負けても，女に振られても，全ては御心なのよねん
11 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 18:59: アメリカがイラクを攻めて大勢の人が死んでも神の御心。
一日で何百万トンもの食糧を排気している一方で何万人もの人が餓死しているのも神の御心。

そうやって、全部責任を神に押しつけて、知らん顔か。はっ！
それだから、いつまでたっても戦争なんかおわりゃしねぇ！
12 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 19:11: 神様は、我々にあまり神頼みさせたくないだけでわ？
13 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 19:15: しかーし、供物は欲しいというジレンマ
14 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 19:18: そりゃ、そうだ。神様は人間の召使じゃねーもの。
15 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 19:43: 世の中には、ものすごく豊かな人と、食うにも困るような人がいるんだ。
神に愛があるだと？とろくさいこと言うな！

人間、死んだらそれっきりとは思わないが（思いたくないが）
神に人智を超えた力があるならば、
　
　神は冷たい、　氷のようにこころが冷たい存在である
16 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 19:52: 優しいだけが愛でもないだろー？
17 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 00:50: >16
強姦も愛と言ってるようなものだな。
18 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 01:51: ガンコ親父なんて言葉は死語だからねー
19 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 01:59: >>1＝オナン？
20 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/06 18:07: >>10
あんたが言うとおりクリスチャンはみんな「都合よく」聖書を解釈して生きてるんだよ。
何が起こっても「神の御心」の一言で済ませるんだからホントに都合がいいよな。
普段は神のことなど忘れて生活してるくせに
日曜になると教会に逝って「あゝ神よ私の罪をお許し下さい」と懺悔し、
「これで私の罪は許された」と安心感に浸り、
また平日は神のことを忘れ、日曜になると教会で懺悔し、安心感に浸り、
また平日は神のことを忘れ、日曜は懺悔・・・
その繰り返しだろ。

>>19
違う。
21 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 18:11: ＞おおる
ぶつくさ文句ばかり言ってないで、
キリスト教の矛盾について、もう少しちゃんとした批判をしなよ。
かの有名な佐倉哲みたいに。
22 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 18:14: 二代目はクリスチャン
http://www.kadokawa.co.jp/media/dvd/HP/nidaime/
23 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 18:31: >>20
　忘れてるようで忘れていないところがある。出家した坊主でなきゃ
仏教徒とは言わないのか？
24 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/06 18:53: >>21
これのことか？
http://www.j-world.com/usr/sakura/
25 ：21：02/11/06 19:21: >24
それのこと
26 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 20:24: 　なぜ日本ではクリが増えないか議論してると、クリには信者だけど
信者ではない、良い意味でいい加減なところがないからとか言われた
りもする。ああ言えば、こう言うってだけでさｗ
27 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/07 17:00: 所詮キリスト教は西洋の宗教だから日本では定着しないよ。
逆に欧米では神道や仏教は定着してないでしょ。
それと同じこと。
28 ：remomo：02/11/08 13:35: 信者も信者だけど、神様もどうかと思われ…。
結局自分（神）を信じないモノは地獄に落としちゃうんでしょ？
寂しがりやの自分勝手な奴だとしか思えないんだけど…。
人の不幸は蜜の味って言うけど、神様は人の不幸を
自分の楽しみのひとつにしてるとしか思えない。
29 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 13:57: キリスト教には限界がある。観念的なことばかりだ。
30 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 14:59: >>29
キリスト教は観念的かなあ？
他の宗教のことは実はあまり勉強していないので、よくわからない。
でも、仏教の本を読むと、まるで哲学みたいで、ついていけない。

それに比べると、キリスト教は具体的だし、日常生活で起こってくるいろんな
ことに対し、神が「はたらいてくださる」という感じを受ける。
まあ、少なくとも自分にとってはね。
31 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 15:09: >30
つまり29さんは、観念的なところでしかキリスト教を知らない、ということだ。
もっと言うと、本で読んだことしかない、ということだ。

しかしなあ。
例えば、バッハについて、どれだけ本を読んでみたところで、
実際に演奏を聴いたことがなければ、どうしようもないだろう。
32 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/08 21:30: >>28
禿同
キリスト教の神は自分から姿も現さない、声も聞こえない、さわれないし
その存在が確かめようもないのに
「私をを信じろ、信じないやつは地獄へ落とす」って言うんだから冷たいよね。
それなら神の存在を確かめるために何か試してみたくもなるけど、
聖書では神を試すことが禁じられているんだよ。
ホントに都合よくできてるよね、聖書って。

>>30
私はクリスチャンをしていたころ、
「神が働きかけてくださった」と感じたためしがない。
そう感じるのはあなたの妄想ではないですか。
33 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 22:01: 聖書は絶対に間違いがないって主張する人は
かなり痛いよね。何人か出会ったことがあるけど、
人間的に欠陥がある人ばかりだった
34 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 22:04: 　まぁ人間の本性をえぐり出す、という点においてはかなりよく
書かれている本だとは思うけどね。歴史的事実となると?だねぇ。
35 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 22:29: >>30
ある日、アナタは電車に乗っていました。
ところが、その電車が脱線事故を起こしました。
しかし、アナタは奇跡的に無傷でした。

このような時にアナタは神を感じますか？
36 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 22:31: >>35
　何が言いたいんだ?　俺は30じゃねーけど、凄く奇怪な質問に思える。
37 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 22:33: >>35　どうせ一度はなくした命だと思って牧師になる
とかいう答えが欲しいか?　
38 ：35：02/11/08 22:38: その事故では、他の乗客は全員亡くなっていました。
このような時にアナタは神を感じますか？
39 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 22:46: 　ん?　神の決めたことだろ。どんな意図があるかは知らねぇが。
40 ：３０：02/11/08 23:00: >>35
そういう場合には、そこに神のはたらきがあったというよりは、これが
御旨だったのだ、と思うでしょうね。
ただし、他の方が亡くなったということなら、神に抗議するかもしれません。
「酷いじゃないですか！あんまりです。何のためにこんなことをなさる
のですか！」と。亡くなった方のご家族の気持ちを思うと。
神は全て良いものをくださるとしても、ときどき意図が分からないとき
があります。これは神のご計画の一部だということを頭で理解していても
感情がついていかないというか。

全く同様に、他の方が無事で私だけが大けがをしたとしても、やはり
「これが御旨だ」と思いつつも、抗議すると思いますね。
「酷い！何でわたしだけ・・・」勝手なものだと思います。
41 ：３０：02/11/08 23:04: ４０の続きです。

わたしが考える神の働きとは、どちらかというと、ご質問のような場面で
感じるものではありません。

たとえば、自分の欲求を犠牲にして、愛するひとを助ける、ということが
わたしにもありました。わたしはわがままで自己中心的な人間なのに
そういうことも出来る。そのとき、「わたしの中に神が入り、はたらいて
くださった」と感じるわけです。

同様に、だれかが私の為に犠牲になってくれる。そのときにも
「この人に、神の力がはたらいているのだ」と思うわけです。

どうでしょう？回答になりましたでしょうか。
42 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 23:05: >>38
「遺族の皆さんから袋叩きにされるだろうな」と想像して怖くなる。
自殺したくなるかもしれない。
43 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 23:13: >>38
例がしょぼすぎる。
どうにかならんのか。
44 ：ギャバン：02/11/08 23:14: 神の力がはたらいた・・とか、主観的なことはどうでもいいような気がする。
本人がどう感じるかってことだから議論する必要もないし出来ない。
洗脳？された人はそう感じるだろうし、そうでない人は偶然だと思うだろうし・・
45 ：35：02/11/08 23:19: >>39 何事もすべて神の意思とお考えでしょうか？
>>40 そのような感情は、信仰としては正しいのですか？間違っているのですか？
>>41 犠牲になった人が無神論者であってもそのようにお考えでしょうか？
46 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 23:22: 偶然を神と思うか、ただの偶然と思うかの違い。
ただそれだけだ。
47 ：ギャバン：02/11/08 23:35: 洗脳された人が「神の意思」だと言い張っていることを「偶然」と思え、と言うのは所詮無理な話。
もっと根本的な>>1のいう「キリスト教の矛盾」を突き詰めていかないと、洗脳者は救えない。
48 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 23:35: >>45
　キリスト教的に神の意思でない出来事なんてあんのか?
49 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 23:37: >>48
ほとんどがそう
50 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 23:38: >>49
じゃあ「ほとんど」から外れるのは何?
51 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 23:39: >>46
つまり、神＝偶然ってことか。
みんな偶然を拝んでるのか。
52 ：プロテスタント牧師：02/11/09 19:38: キリスト教では、天国へいけるのは前任悪人関係なくＴｈｅ　ＧＯＤの勝手なのだが、必ずＴｈｅ　ＧＯＤに祝福され天国へいける方法がある。
旧約聖書はモーゼの十戒のすぐ後で、ヨシュアがユダヤ人を率いてイスラエル＆パレスチナの先住民（異教徒）を皆殺しにするのだが、
先住民を皆殺しにしたら、Ｔｈｅ　ＧＯＤが先住民皆殺しに積極的荷担をしたユダヤ人全員を祝福した。
また、新約聖書は初代ローマ法王パウロが非キリスト教のローマ人を虐殺したら、Ｔｈｅ　ＧＯＤの声がして
「パウロよ、おまえは非キリスト教のローマ人を虐殺したので、やっと正しいキリスト教徒になった」と祝福した。
つまり、異教徒を虐殺すればするほど絶対にＴｈｅ　ＧＯＤに祝福され天国の扉の向こうにいけるのである。
異教徒ＪＡＰを焼夷弾や核兵器で火あぶりにすればするほど、異教徒を征伐したとＴｈｅ　ＧＯＤに祝福される。
東京大空襲を企画したカーチス・ルメイや広島原爆のポール・ティベッツらは絶対に天国へ行けて、
キリスト教徒に虐殺されたＪＡＰ達は全員地獄で塗炭の苦しみを味わいつづける。
53 ：ギャバン：02/11/09 20:14: >>52
まぁ、キリスト教もオウム真理教も同じ・・ってことだな
神の声（あくまで自分たちの神）に忠実に他人を殺すって言う意味でね・・
佐倉哲の言うとおりだな
54 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 21:24: それでなんかいったつもりか？　あたりまえだろ、そんなの。
仏教だって「僧兵」なんて言葉が歴史の教科書にのるくらいなんだぞ。
およそなんであれ、宗教を飼いならせるなどと思ってるヤツラが
甘すぎなんだよ。
55 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 22:02: >>54
それぐらいで知ったかぶりしてるつもりか？！　みんなお前より高い知識の上で
話をしてるんだよ！　もう来なくていいよ～　　（ゲラ
56 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 22:08: >>54って・・・カコ悪～　　ププッ
57 ：remomo：02/11/09 22:37: >>35
私は、それは皆が崇める「神」では無くて、「この世を作ったわがままモノ」
がした事だと第一に思う。それでもって、そこまで自分を信じて欲しいのか、
愚かな奴って思う。
58 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/10 09:52: >>35&>>38
信じません。単なる偶然です。
キリスト教に洗脳されてる人は「神の奇跡だ」とでも思うんでしょうね。
もしクリスチャンがいつでもどこでも何が起こっても無傷だというんなら
神を信じるでしょうね。
でも現実にはどうですか？
あのテロ事件の犠牲者の中にもクリスチャンはいたはず。
あれも「神の御心」なんですか？

>>52の
「異教徒を虐殺すればするほど絶対にＴｈｅ　ＧＯＤに祝福され天国の扉の向こうにいけるのである。」
が気になるんですけど。
それでは十戒の「汝殺すなかれ」という言葉と矛盾していませんか。
異教徒なら殺してもいいんですか。
イエスキリストは「汝の敵を愛せよ。汝を呪う者をも愛せよ」と言ってませんでしたか。
あの言葉はうそだったんですか。
あなたホントに牧師さんなんですか。
59 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 10:36: 　>>52さんが「初代ローマ法王パウロ」と言っている時点で、キリスト教のことを
わかっていないことが明白なので、多分牧師を名乗ってキリスト教を貶めたい御仁
なだけでしょう。ちなみに、初代教皇は聖ペテロ(ペトロ)で現教皇はその後継者です。
60 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 14:03: >「異教徒を虐殺すればするほど絶対にＴｈｅ　ＧＯＤに祝福され天国の扉の向こうにいけるのである。」
>が気になるんですけど。
>それでは十戒の「汝殺すなかれ」という言葉と矛盾していませんか。

ttp://www.hpo.net/users/hhhptdai/kami.htm
「宗教観の異なる兄弟、娘、息子、妻たちは殺されなければならない：申命記. 13:6-11. 」
61 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/10 14:18: 法王だって・・・・。。ぷっ★

だもん（＾◇＾）
62 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/10 15:02: >>60
だから十戒の「殺すな」という言葉と
「宗教観が異なる人は殺してもいい」というところが矛盾してませんか？
そして新約聖書になると「汝の敵を愛せよ」になるのはなぜですか。
63 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 15:04: 　殺人が犯罪なのに死刑があるなんて矛盾していませんか?
64 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/10 15:11: >>62
イスラエル民族がカナンの地に入るとき、先住民達は
違った宗教だったので、神はその彼らの宗教に改宗するものが
いないように先住民を皆殺しにするように言われました。
これはイスラエル民族を‘救う‘ためにされたことで、
もし神がそうしろと言われなかったら、イスラエル民族の方が
‘救われなかった‘のでしょう。
また、そのカナン民族に対するところを除くと、敵対関係に
ある国以外に関しては（殆どが敵対関係にあるのだが）別に
殺すことを奨励していないようにみえますが。。
それに、４９年ごとに開放の年というのがあって、それは他国の
奴隷なども解放することが定められていたし、また他国の民族で
改宗したものは幕屋や神殿の外ではありましたが、神を礼拝する
ことが認められていました。これは神が一人でも多くの人を救い
たいということでしょう。
65 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/10 15:14: しかし、旧約はそれでもイスラエル民族だけが救われる、という
色彩が強く、更にそのイスラエル民族さえも堕落して神を心から
礼拝しないようになってきました。
そこで、神はかつての計画通りにキリストを遣わし、異邦人まで
信じるものは救われるようになさったのです。
ですから、かつてのユダヤ教よりも救われる可能性のある人の
範囲が大きくなったわけです。
神は救われるかもしれない人を殺すことをよし、とされません。
ですから、‘汝の敵を愛せよ‘ということが出てくるのです。
66 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 15:18: >もし神がそうしろと言われなかったら、イスラエル民族の方が
>‘救われなかった‘のでしょう。
なんでイスラエル人のほうを優遇したわけ？
争いを避けさせるために新しい世界を造ってイスラエル人を住まわせば
いいじゃないか。

>ですから、‘汝の敵を愛せよ‘ということが出てくるのです。
黙示録の世界はどうですねん。
67 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/10 15:27: >>66
イスラエル人の方が神たまを信じていたからです。
イスラエル人が神たまを信じないとき、アイの町の
出来事のように、神はイスラエル人を他国の民族よりも
弱くされました。
旧約では堕落しきって、もう救われることはないだろうと
いう民族はノアの箱舟のようにアボーン対象れす★
それは神がそのようなことを許されないからです★
しかし、新約ではキリストによって全ての人が救われるかも
しれない人間となったわけです。

黙示録のときは、最後の審判でしょう。神は決して
悪いことを黙っておられるだけではなく、救われるまで
免除しておられるのです。
黙示録の時は反キリストが出てきて、聖徒でさえも‘その
日にちを短くされなかったら一人として・・・‘という
記述があるように、一般の人がもはや救われる可能性は
なくなっているのです★
68 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 15:31: >>67
黙示録の内容はこれから起こることだ信じていますか？
69 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 15:37: 予定説：すべては神によって定められた（私が無神論者であることも？）
：8:29, 30, ローマ人の手紙. 11:7-10, エペソ人への手紙. 1:4, 5, ヨハネの黙示録. 17:8, ヨハネの黙示録. 20:15.

神は人が迷って地獄に落ちる為嘘をつく：テサロニケ人への第二の手紙. 2:11, 12

人がイエスの教えを理解せず救われない様に、イエスはわざと理解出来ない事を言う
：マルコによる福音書. 4:11, 12

神の呪詛：異教者は皆地獄へ落ち、永遠に苦しまなければならない
：ヨハネの黙示録. 21:8, 1 コリント人への手紙. 6:9.

これらの記述
60のリンク先にあり。
70 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/10 15:37: >>68
それには教派によって様々な解釈があり、
また黙示なので色んな比喩があることは承知の上で
個人的には似たようなことが起こるのでは？と
思います。
しかし、これは我々が生きている間にあるという保障は
どこにもないので、個人が起こる起こらないに関して断定するのは
これほど無責任なことはないと思います。。。
はい（＾◇＾）
71 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 15:44: >>70
>個人が起こる起こらないに関して断定するのは
>これほど無責任なことはないと思います。。。

と言いながら
>>67
>一般の人がもはや救われる可能性は
>なくなっているのです★

これって「個人による断定」では？
72 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/10 15:48: >>71
それはキリスト教の批判とは関係ないのでは？？（＾◇＾）
73 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 15:54: >>72
行動と信条が不一致なんですね
74 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/10 15:56: >>73
あくまでも聖書の記述によれば、だポ（・。・）
それが起こる起こらないは個人の信条の問題だポ★
ふぁんだ君は聖書を解釈しただけポ★

ふぁんだ★
75 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 15:56: >73
それを言ったらクリスチャンは生きていけません。
76 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/10 16:01: んじゃ、またねー（＾◇＾）
77 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 16:02: 逃げたな.....
78 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/10 16:05: >>77
どーみたら、逃げたんだよ★
人聞きの悪い・・・×

ふぁんだ君は用事があるんだポ★
オアシスももうすぐ引き上げるんだポ★
ふぁんだ君が用事がないとオアシスを引き上げないのは
有名だポ★
（ふぁんだ君は引き子守じゃないポ★）
79 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 16:05: >>64
>イスラエル民族がカナンの地に入るとき、先住民達は
>違った宗教だったので、神はその彼らの宗教に改宗するものが
>いないように先住民を皆殺しにするように言われました。
>これはイスラエル民族を‘救う‘ためにされたことで、
>もし神がそうしろと言われなかったら、イスラエル民族の方が
>‘救われなかった‘のでしょう。

聖書の記述どおりだとすると神が異なる神を信じるカナンの人たち
を皆殺しにするよう命じたとされる部分は、イスラエルがカナンの
人たちから土地や財産を奪うことを正当化するための「口実」とし
て持ち出した面が強いかと。カナン侵略は、あちこちの町で略奪を
繰り返したり、そのうち住民を殺すのではなく奴隷化して使役する
ようになったりと「他の神を信じる異教徒を皆殺しにする」ためだ
としたら完全に矛盾しているからね。

カナン侵略の目的は、異教徒の殺戮というより植民地の確保と略奪
が第一で異教徒の殺戮はいわば「ついで」だったんじゃないかな。
それが、自分たちの侵略と略奪を正当化するため「神の命令で他の
神を信じる異教徒を皆殺しにするための戦い」ということにされた
のかも。
80 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 16:11: 妙な信仰だなぁ、ヤハウェ・イエス崇拝って。
81 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 16:12: >>74
解釈して「断定」したんでしょ？
82 ：夕方の散歩：02/11/10 16:21: >>79　>カナン侵略の目的は、異教徒の殺戮というより植民地の確保と略奪が第一で

植民地の確保ではありません。定住地の確保が目的でした。
植民地と言うからには、すでに国土を所有している必要がありますが、
当時のイスラエル人達は、国土を持っていませんでしたので。

突然失礼しました。
ではミナサマ続けてください。
83 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 16:46: >>82
結局、侵略なんでしょ？強奪と皆殺しによる。
84 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 16:57: >>83
>強奪と皆殺しによる。

聖書の記述どおりなら、そうなる。自分たちの勝手な理屈で相手を
「罪」と決め付けて襲いかかり、殺戮を繰り返しながら土地と財産
を奪い取っていく、典型的な侵略のパターン。

ただ、皆殺しの部分については本当にあったのか、疑問視されてい
るね。
85 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 18:32: >>83

　皆殺しなんて南京大虐殺と同じ理由で不可能だろうな。

　ずーっとあとで、統一国家の危機に際して、団結力を強める目的で、
「どの部族もみんなエジプトから逃げてきたんだ（実際はレビ族だけ）」
という神国神話をでっち上げたわけよ。もともとここにすんでたヤシラは
皆殺しにしてやったんだから、おまいらがそっちの子孫のわけないだろう、ってな。
86 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 18:33: 　侵略虐殺がどこまで本当だったのかは知らんが、その記述が自民族
正当化のための記述なんてのは、今のキリスト教界でも常識。
87 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 18:35: 電波警報発令！
電波警報発令！
電波・・・
88 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 18:51: めでてーな！
スッドレだとよ。
打破ははははぁーっﾌﾟｩｰ
89 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/10 19:08: >>81
私の教派でそういう解釈をすることと
私が信じることとは別物だといいたいのです。
日本政府の見解が貴方の意見じゃない場合も
多いのと同様です。
90 ：夜の散歩：02/11/10 19:19: 聖書の記述についてですが、
当時は、今日における国際連合のようなものはありませんでした。
また、国家警察のようなものも、存在しなかった。
現代から見れば、確かに侵略ですが、そうしなければ生きて行けないと言う現実がありました。
やられる前にやらなければ、自分たちが滅ぼされてしまう。
日常生活においても、そうです。
強盗が押し入ったので、警察を呼ぶ、と言うわけには行かなかった。
つまり、ただひたすら力の強いものだけが生き残り、弱いものは滅びてしまう。
それが、当時の現実だったわけです。
だから、そのことも鑑みて、聖書を読む必要があるでしょうね。

個人的には、そういった厳しい状況があったにもかかわらず、
社会的弱者を保護するように律法で定められているというのは、
注目に値することだと思っています。
91 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 19:21: >>89
は？
アナタは「教派の解釈」を信じて「断定」したのでは？
断定しているのはアナタ（＝個人）でしょ？
92 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/10 19:26: >>91
このスレの議題に関してはキリスト教の矛盾です。
貴方がそう思うのは勝手ですが、スレ違いです。
あしからず。。。
93 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 19:34: ふぁんだ君　再来！
94 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 19:42: >>92
「行動と信条が不一致なんですね」ってことで納得しました
95 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 21:15: マリヤ崇敬反対者のスレッドだ！
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1034334812
96 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 22:28: キリスト教は矛盾に満ちた宗教のように思える。

上にぜ寔絃OK憤ﾂ�<∨ﾂYｽｶ@ﾎf諛jvﾇYﾋ卉X閨a%@g僖Jﾔ樊�-�
ｬj8�cW�fﾗiﾗVxﾓ寀兊# f宍[Y虞00Dﾝ7ﾊ!�
97 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/10 23:38: >>94
私も納得。
だからうちの両親はクリスチャンなのに離婚したんだよ。
98 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/12 15:12: 保守
99 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:55: キリスト教の「創造説」と、「進化論」について思うのだが・・（他のスレにもあったと思うが・・）
原理主義は別としても、明らかに聖書の内容と進化論とでは矛盾が生じる。
ダーウィンの進化論も、ミッシングリンクの問題など、一時期には疑問視もあったが、
現段階で進化を否定する科学者はいない。
次々の発見により、より確実な方向へ向かっている。
（アファール猿人やロブストス猿人の発見や、遺伝子の塩基配列による確証性など・・）
それでもクリスチャンたちは、闇雲に聖書を信じている。
つまり「疑う」ということはしないのである。
洗脳されれば、その人にとっては、科学さえも意味が無いわけだ。
「そんなはずは無い。今に分かる。科学はよく間違いを犯すものだ。」と言う。

しかし、闇雲に信じるクリスチャンと、間違いがあれば自ら軌道修正する科学と、
どちらが信用できるだろう？
100 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/14 02:49: >>100
私は科学を信じますね。
科学が絶対正しいとまでは言わないけど、
お伽噺のような聖書の世界なんかよりずっと現実的。
101 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 08:07: 　ファンダメンタリストはクリスチャンだが、逆は成立しない。

　創造論（特に創造科学）を振りまわすヤツも、それをネタに汎キリスト教に文句言うやつも
科学と宗教どっちも判ってないとおもわれ。どっちか片方でも裏表理解していたらそうはならん。

　
102 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 08:11: 　まぁ、アレだよ、ファンダメンタリストの方が、自分はクリスチャンだと
吹聴する傾向があるにせよ、目の届く範囲のクリスチャンがそればっかりっ
てのは、そいつもその程度の香具師ということだよ。
103 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 08:17: 神の実在を証明できたら科学を信じるよ。
104 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 08:35: 超ひも理論
105 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 08:40: >>103

１０３の実在を証明したら、神の実在も証明
できるかも知れない。
106 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 08:41: 　罠でもないものに引っかかる者は即ち真性か？
107 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 08:42: ＞神の実在を証明できたら科学を信じるよ。

科学は、実証可能な知識体系なので
宗教のように　信じるとか　信じないとかいうレベルのものではない。

一種の道具だと思えばよい。
その技術で　パソコン、テレビ、電話、薬品、、、をつくったり
ＤＮＡや相対性理論を証明したり、、、

君が、科学をつかって証明してみれば？できればノーベル賞ものだよ。
できるか　できないかは、やってみなくちゃわからない。

分からないものは、分からない　とするのが科学の始まりだよ。
（根拠のない屁理屈をつかって　ごまかさない）
108 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 08:43: 純正。
109 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 08:56: >107
神の存在が証明できたら神を信じるべきなのに、
科学の方を信じるというオチだと思うけど。

何でマジレスしてるの？
110 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:16: >>109

マジレスして悪い？
111 ：GG(Get Gocc)：02/11/14 09:16: 111!!!(´ゝ｀)ゞ
112 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:18: ＞神の存在が証明できたら神を信じるべきなのに

同意。
113 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:21: 科学信者は科学を買いかぶりすぎ
114 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:25: >>113
さう言ふ香具師は、科学教育に洗脳されているのです。
私たちも気をつけませう。
115 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:25: >>112

信じるというのが信仰するという意味なら、別に神がいるからと
いってその神を信じる必要はない。認めるべきなのはただ「神が
いる」ということだけなのだから。

神の存在が証明されてもその神を信じる、または特に気にしない、
などその神に対する姿勢は人それぞれだろうね。
116 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:26: >>113

科学は、宗教のように　信じるとか　信じないとかいう性質のものではない。

ただの道具だと思えばよい。
その技術で　パソコン、テレビ、電話、薬品、、、をつくったり
ＤＮＡや相対性理論を証明したり、、、

それ以上でも　それ以下でもない（マジレス
117 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:30: 幸福の科学！
118 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 10:08: >>116
　にもかかわらず、あたかも科学をある種の神のように崇め奉っているバカがいる、
と、>>113は主張している、と思われるので、読み損なってるのはあんただ。
119 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 10:15: >>118

解釈の相違だろ。

>>113のような雑な文面では、>>118のように解釈する人間もでてくる。
120 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 13:15: age
121 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:02: >>107

＞分からないものは、分からない　とするのが科学の始まりだよ。
（根拠のない屁理屈をつかって　ごまかさない）

確かに宗教にはない、科学の利点だろうね。
122 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:10: 神のみぞしる、というやつですね。
123 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:15: 神の味噌汁？
124 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:18: >>122

というより　無知の知　のほうがいいんじゃない。
125 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:54: >>123
かようなレスはすきだなあ！(＾∀＾)
126 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 19:12: age
127 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 19:17: http://kanaharap.tripod.co.jp/deai.html
　　　　
http://k-server.org/kabu423/h.html
　　　　
http://basan7.tripod.co.jp/basan.html
　　　　
http://kanaharap.tripod.co.jp/happy.html　
　　　　
128 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 19:18: スッドレってなんだ？
129 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 19:24: >>128
スッとドレッシングをかけることだ。
130 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 21:27: age
131 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 21:29: age
132 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 21:31: 不安だメンタル　矛盾だらけ
133 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 01:45: >>129

座布団　一枚♪
134 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/16 03:23: >>128
スレタイはジョークだからね。
135 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 04:06: 本当は本気で間違えたんじゃ、、、？
136 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/17 18:06: わざとだってば。
137 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 18:12: >>136
正直にいいなよ！
138 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 18:51: 掃除機が一番！
139 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/18 21:27: >>137
ローマ字入力してるのにどうしてそんな間違いができるの？
だからね、これはどこかの板で「スッドレ」っていうのを見かけたから
それをまねただけ。
140 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 22:02: うちの牧師は信徒と不倫しました。
なのに今でもしゃーしゃーと牧師続けてます。

こんな事があっていいんでしょうか。
141 ：　　　　　　　　　：02/11/18 22:20: >>140
もちろん、人を教え諭す牧師にそんなことがあって良いはずはない。
しかし、それは牧師個人の道徳観の欠如という問題であって
キリスト教の矛盾とは関係ない。
織田ＭＵＤＯが腐れインチキ坊主だからといって、全ての臨済宗が
インチキかというと、けしてそんなことはないでしょ？
142 ：140：02/11/18 22:42: >>141
ちなみにその牧師は「できちゃった結婚」をしてしまった信徒を
教会から追放しました。
「人を教え諭す牧師」がこんな矛盾をしでかしていいんでしょうか。
これでもキリスト教の矛盾とは関係ありませんか？
こんなことが許されてる宗教なんて「矛盾」というか「信用」できない。

つーか神は何やってんだよ、神は・・・。
143 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 22:44: >>142
　あほ、そんな牧師を追い出せないお前らの協会がまとめてDQNな
だけじゃねーか、などとマジレスしてみるテスト。お前、騙りだろ。
144 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 22:45: 矛盾の中で葛藤するのが信仰だと思ってるんじゃないの？
まとな神経でクリスチャンにはなれないと思われ。
145 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 22:57: 創造論という言葉は止めてください。
正しく「創造神話」と言いましょう。
146 ：140：02/11/18 23:01: >>143
教会の人達は「許し」がどーのとか言って、追放する気ナシだったよ。
中には「辞めろ！」という人もいたけど、最終的にはヤメロヤメロ言ってる人間が
悪者みたいになって・・・。

やっぱDQNだよな、やつら。
147 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 23:15: つーかなんで教会とか逝くの？
なぜ牧師がおらにゃならんの？

アホクサ（ｗ
148 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 23:20: おいおい。進化与太話なんて、天動説にもはるかに劣るやんか、145よお。
149 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 23:22: >>147
＞つーかなんで教会とか逝くの？

他に逝くとこないからに決ってるだろ。

＞なぜ牧師がおらにゃならんの？

それで食ってるんだから…
150 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 00:49: >>149
ナットク（ｗ
151 ：ｗｉｓｅ：02/11/19 00:58: 進化論のほうが神話に近いぞ
152 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 01:13: ヤハウェは進歩しないな。
153 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/19 19:18: 「貧しいものは幸いである。彼らは与えられるであろう。」
とイエス・キリストは言っていますが、本当にそう思いますか？
誰が何を与えてくれるのでしょうか。
それに、経済的豊かさと精神的豊かさはある程度関係しているように思います。
不景気だといわれる現在、
経済苦を理由に自殺を図る人が後を絶ちませんね。
それでも「貧しいものは幸い」だと皆様はお思いですか。
聖書の言葉と現実は違うような気がします。
クリスチャンの皆さんはそこのところをどう解釈しているのか
意見を聞かせていただけませんか？
154 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/19 19:20: age
155 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 19:22: 矛盾点はキリストのみが正しいと信じ、他宗教を認めていない排他性でしょう！
156 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 19:44: >>153 解釈というか、自分に回答できるのは、自分の実例だけだなあ。
このみことばはそもそも、金銭のことだけでなく、心の満足のことを
言っているわけなんだけど、より分かりやすい自分の話。

前にもどっかで書いたけど、夫が家を出てったので、うちは子供一人の母子家庭。
月収17マンで、住宅のローンは月平均して10万円ね。自分の力でなんとかやろうと
した時は、マジで死ぬかと思いました。教会には前から行っていたんですが、
経済面とは別のきっかけで、イエスさま受け入れて、、、
それから本当に変わりましたよ。毎月、困ることがないんだもん。
教会には月1万円くらい献金しているかな？ハタから見るとバカじゃん、と
思われるかもしれないけど、自分にとっては献金日＝給料日みたいな感じです。
仕事のチャンスも、勉強のチャンスも、祈れば必ず来ます。
経済が足かせになることは本当になくなったと思います。

コレで君が納得できるか、わからないけど・・・・
キリストに従うとき、はじめて、貧しいものは幸いになるんです。本当に。

「神の国とその義をまず第一とするとき、すべては与えられる」は、信じる人、
それをする人にとっては、本当のこと。信じない人にとっては、ワケのわからない、
矛盾だらけの話になるのでしょうね。
157 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 19:53: >>153
ええと、イエスは「貧しい者は与えられる」とは言ってないよ。
「心の貧しい者は幸いである」って言葉のことかな？
この言葉、日本語訳では？？ってなるけど、原語では、
「霊において極貧の者」と言うことなんだって。
経済的な貧しさを表す言葉ではないそうです。
例を挙げると、
「私は、物質面では非常に豊かです。でも、霊においては、
神様、あなたから恵みを頂かないと、一日も生きていかれません！」
って、そういう状態の人を指していると思われます。
158 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 19:58: >156さん
157です。お証し、感謝です(*^^*)

>キリストに従うとき、はじめて、貧しいものは幸いになるんです。本当に。
>「神の国とその義をまず第一とするとき、すべては与えられる」は、信じる人、
それをする人にとっては、本当のこと。

そうですね～。
イエス様を第一とする時、それ以外のものは、「オマケ」として与えられますね。
本当に不思議だけど、その通り。
私も日々の生活でそれを体験している一クリスチャンです。
159 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 00:21: その御言葉は>>157さんの通りだけど、
物質的な豊かさもかなえられないことはないよ。
求めれば与えられるというのは聖霊に限られたことではない。
真に求めているならば、その通り実現する。神はYHWHだから。
貴方が貧しいのは貴方が貧しいと感じているからだよ。
貴方がそう思って（信じて）いるなら、神はそれを与える。
貧しい状態を求めているのは他ならぬ貴方なのだ。
160 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 13:31: >>159
物質的な豊かさ、ということについて少し考えなければいけないと思うのですが、
それを追い求める心が、主の御心にかなわなければ、与えられないと
思いますよ。ぜいたくしたい、楽をしたい、という心を聖書は勧めていないし、
それは神から来た思いではないからだと思います。

物質は必要を満たすときにはいいものだけれど、必要を超えたものを求めるのは、
主の御心ではない。これは聖書が証ししている通りです。
「必要」というものを、自分で理解してコントロールして、本当に「必要な
分だけを」願う、求めるということが、私たちには通常できません。
本当の「必要」は主が御存知である、それが御言葉の示していることだと思います。

だから、「神の国とその義を第一に、そうすれば・・・」なんだと思います。

>>153　のことばは、人生訓ではありませんね。計り知れない聖霊の働きをそのまま
のべていると私は思います。聖霊の力は底知れずすごいです。物質を直接
求めなくても、結果的にすべて満たされているという、全てを御存知の神の
御霊は、完全に導いてくれます。ちなみに私は>>156です。
161 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/20 18:07: >>156
「仕事のチャンスも、勉強のチャンスも、祈れば必ず来ます。」
「神の国とその義をまず第一とするとき、すべては与えられる」

私はそうは思いませんね。
祈っても私にはそんなチャンスは来ませんでした。
祈れば必ず叶う宗教があったらみんな入りますよ。
仕事のチャンスも勉強のチャンスも「お金」があってこそあるわけでしょ、現実には。
景気が良いときはいくらでも仕事があったし、
お金持ちなら良い学校に入れるし留学もできるし、
結局世の中「お金が物を言う」んですよ。それが現実。

>>157
ということは日本語訳が間違っているわけですか？

>>158
「イエス様を第一とする時、それ以外のものは、「オマケ」として与えられますね。
本当に不思議だけど、その通り。
私も日々の生活でそれを体験している一クリスチャンです。」

私はかつてクリスチャンをしていてそんな体験をしたことはありません。
両親はクリスチャンでしたが、離婚したために家庭を失いました。

>>159
「真に求めているならば、その通り実現する」

そんな宗教があったらみんな入ってます！
162 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/20 18:08: それから>>153の
「不景気だといわれる現在、
経済苦を理由に自殺を図る人が後を絶ちませんね。
それでも「貧しいものは幸い」だと皆様はお思いですか。」
の部分はまだ誰も答えていないんですけど。
163 ：159：02/11/20 18:28: >>161
宗教ではなくイエスが言った真理です。
誰でも芥子粒ほどの信念があればその通りになるのである、とはそういう意味です。
しかし、我が名を妄りに唱えるな、とも言われていますね。一切誓ってはならないとも。

貧しいものは幸いである。彼らは満ち足りるであろう。
の意味は、神の国が実現したとき、物質的にも精神的にも霊的にも満ち足りるという意味です。
物質的にとは、みんなが分け合うようになるということ。
精神的にとは、いま在るもので十分だということ。
霊的にとは、全ての人が愛に満たされるということです。
164 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 11:59: >>162　>>153

>不景気だといわれる現在、
>経済苦を理由に自殺を図る人が後を絶ちませんね。
>それでも「貧しいものは幸い」だと皆様はお思いですか。

　　二千年前の貧困といったら、ホームレスが餓死しない飽食日本の
「経済苦」などパラダイスにみえるような苛烈な状態のはずです。
　そこにあえてこの逆説を説いたのがイエスなわけで、その教えが
今は当てはまらないというなら、往時はそれこそ逆賊扱いでしょう。
実際殺されてしまったわけですが。　

　というわけで、今日この教えの意味する所が受け入れられない
なら、物量の好転を上回る勢いで人々が打たれ弱くなっている、
ということではないでしょうか。
165 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 12:21: ＞結局世の中「お金が物を言う」んですよ。それが現実。

そうだね、これがこの世の流れだよね。
確かに、イエスの語っている言葉はこの世の流れと逆のことが多いよね。
物質的なものも私たちは生きる上で欠かせないし、お金なんて特にそう。
イエスは金の味を覚えている人に対し、らくだが針の穴を通るより、難しいと言っている
箇所があります。それくらい、人にとってお金というのは色んなものを左右することだと、
キリスト自身分っていると思うのです。
そして、それを悪いとはその箇所では言ってない。

ただ、私たちが生きる上でお金も大事な事柄だが、もっと大事な事があるのだよ、
と言ってる箇所があります。
人はパン（物質的なモノ）だけで生きるのではなく、神の口からでる一つ一つの言葉による。
これだと思います。
あなたの抱いてるその思いをキリストに思いっきりぶつけてみてください。

って答えになってないね。ごめんね
166 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 13:59: >>162

君はここに答えてない。

>キリストに従うとき、はじめて、貧しいものは幸いになるんです。本当に。
>「神の国とその義をまず第一とするとき、すべては与えられる」は、信じる人、
>それをする人にとっては、本当のこと。
167 ：横スレ専門：02/11/21 15:05: >>156
教会関係の方ですか？ご商売熱心なことで。
168 ：横;r専門：02/11/21 15:06: >>158
169 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 15:12: >>156-160
自作自演、ご苦労様です。
ご商売熱心、何よりでございます。
お前そんなにゼニコ欲しいんかい。ﾜﾗﾜﾗ
170 ：ガリラヤの貧乏人：02/11/21 15:17: >>164
平成のホームレスの暮らしが
パラダイスには見えませんが、なにか。
171 ：使徒ペテロ：02/11/21 15:22: >>165 人はパン（物質的なモノ）だけで生きるのではなく、神の口からでる一つ一つの言葉による。

そういうのは福音書作者の創作です。
イエスはそんなこと言ってませんでしたが、なにか。
172 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 15:37: >>171は、シモン・マグス。
173 ：ふじわらふひと：02/11/21 15:46: >>161
　お金ねぇ..
　全く役に立ちません。
　これまじです。
　にやにや..
174 ：ふじわらふひと：02/11/21 15:49: >>173
＞にやにや..
　だと、心象がわるいかもしれないので

　にゃーにゃー
　にかえます。失礼しました
175 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/21 17:33: >>163-165
私の両親がクリスチャンだったがために
当然の成り行きとして私も洗礼を受け、クリスチャンになりました。
しかし私の信仰生活はどこか満たされないものがありました。
朝のお祈り、夕食のお祈り、日曜日の礼拝など、
はっきり言ってしまえば面倒くさかったですね。
それでも自分のしていることは正しいといちおうは信じてきました。
しかし私の家庭は複雑なところがあり、両親は離婚してしまいました。
結局あの信仰生活は何だったんだろうと思いますね。
信仰していても神の存在を実感したことはありませんし、
心の豊かさを感じたこともありません。
ただ親に強要されて信仰していたようなものです。
信仰を捨て、宗教観が180度変わった現在、
むしろ宗教に縛られないことに幸せを感じるぐらいです。
今となってはキリストの言葉は私の耳には「きれいごと」にしか聞こえません。
キリスト教といえば「汝の敵を愛せよ」ですが、
それならキリスト教はまったく争いごとのないきれいな宗教ですか。
違いますね。
>>155さんの言うとおり、キリスト教には排他性があります。
だからイスラム教など、他の宗教と仲が悪いんですよ！
176 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/21 17:35: >>166
>キリストに従うとき、はじめて、貧しいものは幸いになるんです。本当に。
>「神の国とその義をまず第一とするとき、すべては与えられる」は、信じる人、
>それをする人にとっては、本当のこと。

もしそれが本当ならみんなキリスト教に入ってますよ。
よく「本当に」なんて自信たっぷりに言えるものですね。
私は信仰を捨てたとたんに宗教的束縛から解放されて肩の荷が降りました。
日曜日は面倒な礼拝に出席しなくてもいいし、
自由にたっぷりと休めることに幸福を感じていますね。
聖書も賛美歌も灯油をかけて燃やしましたが
気分がすっきりしました。
177 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 17:59: 老荘思想>>>>>>>>>>>>>>イエスの教え
178 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 19:30: >>176　　>私は信仰を捨てたとたんに宗教的束縛から解放されて肩の荷が降りました。

私はそれとは反対の経験をしました。
人の経験には、色々あるものですね。
自分の経験だけを絶対化するのは間違っていますが、
少なくとも、今の自分にとっては、過去の自分の経験は非常に生きています。
あなたも、聖書と讃美歌に油をかけて燃やした経験を、大切になさったらいいと思います。
いえ、皮肉ではなく、マジに。
179 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 20:26: >>176　似た経験があるから言えるけど、キリスト教を信仰していても
苦しいだけだよ。イエスキリストを信仰しないと。

教会にありて、教会のものとならず。

今こういうスレッドを立てて、レスと向き合う君が自由だとは、どうしても
思えないんだけどね。
180 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 22:52: >>179
キリスト教伝来前の日本人はみんな苦しかったと？
181 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 23:10: > 聖書も賛美歌も灯油をかけて燃やしましたが気分がすっきりしました。

よほどひどい家庭環境だったのでしょうね。抑圧されていたのかな？
「灯油をかける」ほど憎く、「燃やし」てしまうほど嫌い、「気分がすっきり」した心は、うーん、親の信仰のあり方の証明になるのかなあ。
聖書だけでなく、普通、書物は灯油かけて燃やしはしないでしょ？せいぜいごみに出すとかすると思うけど。過激ね。
182 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 23:14: >>176
そうそう、そうやって真面目に世の中を支えようとしてる人たちの
スネを齧って、楽して生きたいんだよねｗ
183 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 03:01: >181、182
中世ヨーロッパで火炙りによって人を殺しまくってたキリスト教の聖典に
相応しい処分方法だと思います。
184 ：す：02/11/22 03:18: それにしてもスッドレって何？
185 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 03:23: >>180 人間はたいてい、いろんな苦しみを持っているよ？
日本とか外国とかキリスト教伝来前とか伝来後とか、そんなことカンケイなく。
>>179はただ、日本で1％のクリスチャンのひとりとしての発言ですが。
186 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 05:43: >>1　「キリスト教質問箱」などでもレス拝見していましたが、
（あれっきり登場されませんでしたね）
あなたが個人的に、内面的に、大きな問題を抱えているという気がします。
特に幼少時代のこととか。

↓もし少しでも気持ちにゆとりがあればこの本読んでみてください。

「信仰という名の虐待」いのちのことば社
http://www.wlpm.or.jp/book/info/1581.htm

ご自分が経験されたことについて、少し整理がつくかもしれません。
ただ、あなたは「キリスト教のせいでいじめられた」といいますが、
私にはキリスト教ゆえに、という理由ばかりとは思えないです。
今、数知れない子供たちが、日本中で苦しんでいることですから。
187 ：ナザレのイエス：02/11/22 18:14: >>179
信仰なさるのは勝手ですが、
いつの間にか勝手に「キリスト」にされてしまって
迷惑してます。
188 ：使徒ペテロ：02/11/22 18:17: >>187
俺がお前みたいな者を
キリストに仕立ててやったんだ。感謝しろ。
189 ：福音記者マルコ：02/11/22 18:19: >>188
私だって十分にお手伝いさせていただいていますが、なにか。
190 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/22 18:40: 私は長時間ネットをやる余裕がないので手短にレスします。

>>178
そうですね。
>>179
「信仰していた」のではなく「信仰させられていた」から苦しかったのです。
（多分）自分から信仰の道に入ったあなたには分からないでしょうね、この気持ち。
>>181
半分は当たってるかも。
>>182
自分が正論だと思うなら堂々とコテハン名乗って下さい。
叩かれるのが怖いから楽して発言したいんだよねｗ
>>183
私もそう思います。
キリスト教がきれいな宗教だと思ったら大間違い。
>>184
>>139を読んでね。どっかの板には「レスッド」もあったよ。
>>186
最初に書いたとおり時間的ゆとりがないので読めないと思います。
でもタイトルには興味ありますね。
>>187-189
・・・・・・・。
191 ：聖ヨハネ：02/11/22 18:54: 異端者と戦うために、１１８８年、法王クレメンス３世は、ヴェロナ公会議を招集し、人類最悪の犯罪組織、異端審問所を創設した。
異端審問所の審問官を務めるドミニコ会修道士は、たいてい性的不能の老人で、犯してもいない異端の罪を告白させるために、無実の若い男女を拷問して、性器を損壊することにサディスティックな喜びを見出していた。
男は、睾丸を縛られて吊るされ、しまいに睾丸を切り落とされたし、女は真っ赤に焼けた鉄の棒を膣と肛門に突っ込まれた。
被疑者は、両手首を後ろ手に縛り上げた紐で宙吊りにされ、腕と肩の関節を外された。
手足を巻き上げ機で、それぞれ反対方向に引っ張られて、関節を外されることもあった。
落馬責めは、犠牲者を高々と吊り上げておいて、石床に落とし、腕や足を骨折させるというものだった。
また水責めというのもあって、犠牲者に膨大な量の水を飲ませ、しまいに窒息させる拷問だった。
被疑者の鼻や耳をそいだり、真っ赤に焼けた鉄の棒で、目を焼くことなど日常茶飯事だった。
192 ：西方浄土のアミダ仏♪：02/11/22 18:57: >>190 キリスト教がきれいな宗教だと思ったら大間違い。

こっちは美しいところです。ヒマなときに遊びに来てくださいね♪
193 ：140：02/11/23 03:31: 二代目はノンクリスチャン・・・哀れだな。

なぜなら私もそうだから。
煽りだってシカトされたけど、この話マジだから。
ま、それはそうとして「キリスト教」（というかクリスチャン）の汚さ
にうんざりしているんだろ？
でも何故か「神の存在」は否定できない。幼い頃からの教育（洗脳）によって・・・。

二代目はノンクリスチャンにマジレスしてる奴は幸せ者だな。
こちとらちょっとでも惰性で神を信仰してる事に疑問を抱けば、
「あなた方が神を選んだのではありません、神があなた方を選んだのです」
っていう殺し文句を突きつけられて、納得させられてたんだからな。
この気持ちが分かるか。能天気ども。
このスレッド（スッドレ?）自体が煽りなんだよ！
いい加減悟れ！偽善者が！！
194 ：178：02/11/23 16:11: ＞二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs　さんへ

実は私、三代目。
でも、親から受け継いだ信仰ではないんだ。
自分で決断し、選び取った。
親の信仰は、かなりリベラル。教会にも行ってないし。

だけど、私は違う。
親や、その前の代、そして親族が持っている信仰は、私は継承していない。
そういう理解でやってます。
195 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 17:33: sage
196 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 19:01: エホ証なんかは違うけど、普通のキリスト教は、親と子供の信仰はまったく別。
強制的な信仰は、信仰ではない。しかしそこを取り違えたグループやクリスチャンが
存在することも知っている。

煽りではなく、>>193、君がどういう環境にいらしたか想像つくよ、
マジで同情する。祈るよ。
197 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 23:54: >二代目はノンクリスチャン
>193

トルストイとか、読んでみ。教会や親のシバリを超えたところに
キリストの救いがあることが分かるよ。

幸いに、というか、自分も親がクリスチャンでありながら、
本当にイエスを心に受け入れたのは大人になってから。
個人が誰の所有物でもなく、個人であるところから、キリストのものとなる。
本当の信仰はそこにあると思う。
そういう基点に立つ、良い教会というのが、実際はほとんどだと思う。
自分がそういうところしか、知らないからだけど。

だけどこの板に来て、君らのような人の存在を知ってショックを受けた。
自分の殻の中で自分を潰すなよ。顔も知らない、会うこともできない
君らに自分が言えるのはこれだけだけど。自分も祈ってるよ。
198 ：アダム＆イブ：02/11/25 00:01: >>99
>>100
自然科学教vs.キリスト教。ここだけの話、私ら夫婦でさえ前者を信じてます。
199 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 00:25: >>197
抽象的な言辞をお並べで。さっぱり意味不明ですが。
200 ：ふぁんだ君 ◆FArWqKQ/1. ：02/11/25 00:31: ２００ゲット　　（＾◇＾）
201 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 00:34: >197
トルストイは靴屋の短編を読んで感動したので、他の本も買ってみましたよ～
まだ読んでないけど。
202 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 01:26: http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033552190/l50
203 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 01:29: 「あなた方が神を選んだのではありません、神があなた方を選んだのです」
っていう殺し文句を突きつけられて、納得させられてたんだからな。
これって、矛盾だよね
神は時間を超越してるから、最初から救われる人とそうでない人を
選別しているという思想で。ともすると危険
204 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/26 03:07: 姿の見えない神なんて信仰できませんね。
205 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 03:11: 目つぶって、見れ
206 ：ヤハウェ：02/11/26 03:59: 今度は誰をいたぶろうかな、殺そうかな。
207 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 04:06: 主よ、願わくば半端なヤツをﾄﾞｼﾄﾞｼいたぶり給え
208 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 04:14: >>197
はぁ？
牧師が少女を手込めにする隠れ蓑が多くの教会だったという事実がつい最近発覚したばかりですが？

>自分の殻の中で自分を潰すなよ。
深くかんがえもせずにくだらん本ばかり読んで洗脳されて、たくさんの少女がいたぶられる隠れ蓑を守る片棒を担いでいるという事実を認識して、猛省して、さっさと宗教やめてくださいね。
209 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 04:24: 聖職者だって人間です。
幻想を持ってはいけません。
イエスだって女信者を弄んでいたのかもしれません。
210 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 04:28: >>209
幻想っつーか、むしろ宗教に深く関わっている人間は
強欲かｱﾌｫしかいないだろ。
211 ：神：02/11/26 04:28: >>208
そーゆー牧師は永遠に炎で焼いちゃるけの。
212 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 05:44: >>208
日本語になっとらんｗ

主よ、願わくば>>209を指先で弄び給え
213 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/26 15:09: >>205
見えないけど。。。
214 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 15:12: >>208
朝の4時まで2chやってる引きこもりに言われてもなぁ
215 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 15:57: このスレに漂う寒々とした雰囲気・・・いけないねー(ノд・。)
なんか間違ってるYO
神を信じて生きること＝心の平安
これは経験上間違いない。
216 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 18:36: >>215
神なんか信じずとも平安に暮らしてますが、なにか。
217 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 18:40: その先は崖やで…
218 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 18:45: >>217は宗教に毒されてるな。
219 ：聖母マリア：02/11/27 21:36: >>209
息子のことは知りませんが、私自身は「売春」してました♪
220 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/28 02:17: >>215
神を信じて生きること＝心の「不安」
これは経験上間違いない。

>>219
じゃあイエスは他人の子か？
221 ：名無しさん＠１周年：02/11/28 02:22: 信仰を放り出して得る安心＝頽落
222 ：名無しさん＠１周年：02/11/28 02:24: >>220
じぶんの経験や思考が間違いないといいだしたらオヤジのはじまりね
223 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/28 02:38: >>215のパロディーなんだけど・・・。
224 ：名無しさん＠１周年：02/11/28 02:41: >>223
お、ｽﾏｿ
225 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/28 02:41: >>221
何とでもおっしゃってください。
所詮名無しの投稿なんて自信がない証拠。
自論が正しいと思うなら堂々とコテハン名乗ったらどうですか。
226 ：仔猫：02/11/28 02:44: ｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ
227 ：仔猫：02/11/28 02:46: 頽落って言葉はマルチン・ハイデガーの『存在と時間』からの借用ね！
228 ：ｺﾃﾊﾝ：02/11/28 02:50: >>225
221ぢゃないけどｺﾃﾊﾝ使うわな
ｱｰﾀはまだ信仰もったことないと思うべな
229 ：名無しさん＠１周年：02/11/28 12:17: 　内なる平安ってのは、内面的にｸﾞｼﾞｬｸﾞｼﾞｬ悩むことがなくなるってことだな。
「二代目は」って、そんなにパパやママが偉大なのか？？？　と、こづいて見る。
230 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/28 13:17: >>228-229
過去ログ読んでね。
あと私のコテハンは某映画のタイトルのパロディーなので。
231 ：名無しさん＠１周年：02/11/28 13:20: めんどくさいよ。じゃ、親はクリじゃねーのか？　あふぉくさ。
232 ：ひろし：02/11/28 15:25: 私の親はクリだよ～ん（Ｗ
しかも牧師！！
233 ：サル：02/11/28 15:26: ウホッ !
ウホッ !
234 ：名無しさん＠１周年：02/11/28 19:17: >>232
牧師が「偽善者」であることを、誰より身近によくご覧になられましたね。
235 ：名無しさん＠１周年：02/11/28 19:29: 汝の敵を愛せよ、というわりにカトとプロで憎しみ合う。
オモロイ。
236 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/29 02:42: >>215
神を信じて生きること＝心の平安なんですか？
私はその正反対の経験をしましたね。
神を信じて生きること＝心の「不安」でしたね。
「全地全能の神はすべての人の心の中まで見ておられる」と私は教わってきました。
だから私は常に神に「監視」されている気分でした。
また罪というものは行いだけではなく、
口で言ったり心で思うだけでも罪だと教わりました。
だから私は常に
「今の行動を神はどうお考えになったんだろう」
「今自分が思ったことを神は許してくださるだろうか」など、
いやが上にも神の視線を意識せざるを得ませんでした。
早い話が私は神を恐れながら生活していたわけです。
しかし信仰を捨てた瞬間から、
私は宗教的呪縛から解放されて肩の荷が降りました。
要するに私は「洗脳」されていたんですよ。
そして「あの時なんであんなことをマジで信じていたんだろう」と思います。
もう二度と宗教に縛られて生活するのは御免です。

>>232
私の父は元牧師だよ～ん。

>>235
その通り！！！
北アイルランドなんかではカトとプロの仲がずっと悪くて
爆破テロ事件まで起しています。
あれのどこが「汝の敵を愛せよ」「汝殺すなかれ」なんでしょうね。
テロを起すのはイスラム教だけではないのです。
キリスト教だって起しています。
237 ：神：02/11/29 02:48: 愛する”二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs”よ。
悟ろうとしない愚かな信者の行いに惑わされてはならないゾよ。
238 ：神：02/11/29 02:51: 愛する”二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs”よ。
私は愛であるゾよ。私を恐れてはならないゾよ。
239 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 03:01: >>235
「汝の敵以外は憎め」ですか
240 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 03:08: 牧師の子供は大変。
教会員にいつも監視されている。
教会のどろどろの渦中に放り込まれて、子供時代を送れば、
いやになる。

キリスト教は綺麗なものではない。に禿同。
人間の集まりだもんよ。
けど、どこかを理想化しすぎてしまうからこそ起きる愛憎だよな。
241 ：神：02/11/29 03:22: 愛する”240”よ。
私に向かって「主よ、主よ」という者すべてが私の家に住めるわけじゃーないゾよ。
242 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 03:24: 神さんよ。そういうこと言うから、二代目さんが考え込んじゃうんじゃねーの？
243 ：神：02/11/29 03:27: 愛する”242”よ。
ちっとは考えて欲しーゾよ。
244 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 03:31: ？
神さんに意見するのは気が引けるけどよ、
教会は愚かな罪人の集まりだよな。
けど、神さんはそーいう奴をも愛してるんだろ。
弟子達だって愚かだったじゃねーか。
245 ：神：02/11/29 03:45: 愛する”244”よ。
そーゾよ。
愛してるゾよ。
愛である私の心のなかにいて欲しーゾよ。
それは私と隣人を愛するよーにしていて欲しーゾよ。
弟子達も人間。
人間、そんな気持ちになれないときが多いゾよ。
私が愛であることを思い起こし、私に祈って欲しーゾよ。
私があなたの側を離れることはひとときもないゾよ。
246 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 03:53: 神さん、そうだよなー。
二代目クリはキツイ倫理ん中で生きてたんでないか
否定したくなるくらい辛かったのかねぇ。とオモタよ。
神さんに対して、まずいんじゃないとか、考えるのは
ほんとは神さんのことカンチガイしてる罠。
247 ：ひろし：02/11/29 12:07: 二代目はノンクリさんの気持ちは痛いほどよくわかります。
私も親が信者であり牧師になり、信者と同居状態にあるので、
窒息寸前（Ｗ
二代目さんとの違いは、二代目さんが一時期にでも
信者であろうとしたところ。
私は物心ついてからのノンクリです（ちなにも以前のハンドルネームはオナン）。

思います。敬虔なる信者とは自分が実は信仰に悩んでいることを
認めたくない人達の事です。
「私は主を信じている。しかるに私に不幸があり、
祈りが聞き届けられない状況があるのは、なぜか？」
「こうして迷うのは私がまだ未熟だからだから神が私に試練を与えるのだ」
信じているといいながら、迷っているこれが信者の実体です。
だから、同じ主よ主よと言う人間を周りに集めて、
自分が迷っていることを忘れたいのです。
248 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 12:27: 神から見張られているのは、その実そのとおりだが、だからといって、罪を犯さない生活を送ることは誰にもできはしない。
実は罪というものはない。
罪というものがあるのではなく、罪悪感というものが罪なのだ。
人はこれを抱くと、神から離れたように感じ、いつも見張っている神を疎ましく思うようになる。
罪を犯したからといって、神は裁くことはしないし、罰することもしない。
自分で自分を裁くのだ。その時（悔い改めたとき）に、イエスの言葉が重くのしかかる。
しかし、これは気付きであって、罪悪感とは違う。
249 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 13:11: もう私の信仰は元には戻りません。
しかし自分がかつてクリスチャンだったおぞましい過去は一生記憶にの残るでしょう。
結局小さい頃から洗脳されてきたことは生涯払拭できないのでしょうか。
できることならきれいに忘れ去りたいです。
今私が人間関係がうまく行かない原因の一つは
私がキリスト教という「周囲から隔離された特殊な世界」で育ってきたがために
物の考え方が周囲と違うということにあるような気がしてなりません。
今では宗教に縛られないことに自由を感じていますが
最初から無宗教の普通の家庭に生まれたかったですね。
250 ：249＝二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/29 13:15: age
宗教板って、時々スレが上がらないけど・・・。
251 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 13:20: 書き込みが異次元に吸い込まれることだってある罠
252 ：サタン：02/11/29 13:21: >>249
彼方は、真実を知る才能を持っている！
どちらか一方の知識では、真実はつき止められない！
彼方には、両方を知るチャンスがある！
253 ：ひろし：02/11/29 13:23: >>248
笑わせてくれますね。
＞＞神は裁くことはしないし、罰することもしない。
とは、異な事を。
旧約に「主は嫉む神」とあるのはいかに？
誰かが地獄とは自分で行くのであって神が行かせるのではないなんて
タコなことを書いていたが、地獄は誰が作ったんだよと聞きたいね？
まさか、悪魔か！？　じゃあ悪魔は誰がつくったんだよ！？
全てのモノを作ったのが神だといいながら、実は例外が有りましたってか？

>>249
自分の育った環境が自分を作り上げるって意見には賛同できますが、
それが為に今もってのには、同意しかねます。
子供じゃないんだから、自分の行動を何かの責にして逃げたり
言い訳にしたりしないでいただきたい。
要は貴方に変わる気があるかどうかです。
254 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 13:24: 甘えだ、甘え
255 ：はらたけ＠品川：02/11/29 13:26: >>249
親の影響というのは、子供にとってとっても大きいことですから、
その少年（少女！？）時代を喜べないというのは、とてもつらいことですね。
同情いたします。

ただ、私は、クリスチャンホームに育ったのですが、今ふりかえっても
クリスチャンホームで良かったなぁって思うわけです。
また、教会という世界に出会ったことも良かったと思っていますし、
それこそ、神様というのを信じるようになったことも良かったって
思っています。

具体的にどういうことが嫌だったのかを、ご指摘いただければと思います。

クリスチャンが盲目になるという点はおっしゃる通りだと思います。
そういうことに気をつけなくてはならないと思っていますので、
具体的に困った点などをご指摘いただけると助かります。
256 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/29 13:38: >>253
あなたは教会の息子（もしかして娘？）として生まれたようですが
よほど家庭環境が良かったのですね。
私の経歴をもう少し詳しくお話ししたいところですが
あまり話すと身元がばれるかも知れないので今はやめときます。

>>255
困った点の一つは>>236に書いたとおりです。
私はずっと「神に監視されている」という気持ちが抜けませんでした。
またキリスト教に戻るとそういう気持ちになると思うので
とても戻る気にはなれません。

P.S.今から仕事に行くので続きはまた今度。
257 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 13:41: 地獄などというものは存在しない。
真に地獄とは神を見失うことだ。
信じなければ滅ぼすというのは神ではない。
神は完全であって不完全ではない。なぜ人に信じられることを求める？
神は人に信じられる事は必要としない。
神は愛だからだ。
258 ：はらたけ＠品川：02/11/29 13:42: 二代目はノンクリスチャンさん

読んでいて少し感じたことですが、私が捕らえているイエスの教えと
いうものと、二代目はノンクリスチャンさんが捕らえているイエスの教え
というものに、大きな違いがあるのでしょうね。

神様が私を見ているということ。これひとつ取っても私とあなたとでは
イメージが違うようです。

私は、全てを知っておられる神様だからこそ、全てをさらけ出せると
思っています。
と、いうのは、全てをさらけ出した所で神様が私を愛してくれることには
かわりないだろう、、という確信があるからです。

会社に行って、友人関係で、さらには家族関係で、、、なかなか本音を
言うことができなかったり、自分をさらけ出すことができない世の中です。

そういう中にあって、自分のありのままを知ってくれている、隠す必要の
ない相手を心の中にもっていることは自分にとって平安です。
259 ：はらたけ＠品川：02/11/29 13:48: あと、上の方でありました、行っても罪、また行わず思っても罪、、、って
話がありますが、これも、私にとっては、逆に喜ばしいことなんです。

それは、「罪のない自分を目指して、神に気に入れられようとする窮屈な人生」
を目指すのでなく、方向転換しなさい、、って教えだと思っています。

自分の教派の掲示板への書き込みの紹介となり申し分けありませんが、
例えば、以下のようなことだと思います。

http://plan-a.fargaia.com/html/baptist/res.cgi/1015292422/1-4
260 ：サタン：02/11/29 13:53: >>258
自分の都合が悪くなると神頼み！
自分のケツぐらい自分で拭け！
身をもって自分の愚かさを受け止めよ！
261 ：はらたけ＠品川：02/11/29 13:53: さらに付け加えるけど、例えば、「金持ちが天国に入るより、
らくだが針の穴を通る方がまだやさしい。」っていうイエスの言葉が
ありますよね。

あれってどう思いますか？

私は、一見この言葉はとても厳しい言葉のように感じるのですが、
実は「違うんじゃないか？」ってある牧師に教わりました。

少し解説させてください。

この言葉は、あるお金持ちの人が、イエスに対して「天国に
入るには"どんな良い行いをすれば"いいでしょうか？」って
質問をした所から始まります。

その人は、まぁ、実際に真面目な人であったようで、
「あれもしてる、これもしてる。。。」とイエスに言います。

そこでイエスが言ったのは、「じゃあ、今持っているお金を
全て売り払って貧しい人に施せばいいじゃないのよん♪」って
ことですよね。

すると、その人は、「うーん、、、それはできない、、、」って
思って、しぶしぶ下がっていったってことですね。
262 ：はらたけ＠品川：02/11/29 13:58: 続き

で、その情景を見ていた弟子たちは、予想もしなかった結末に驚くわけです。

当時お金持ちってのは、神に恵まれている証拠だと思われていました。
逆に言うと、例えば体に障害を持って生まれたり貧しい家に生まれた人
ってのは、神の恵みから漏れてるって思われていました。

だからこそ、弟子たちは、驚いたんだろうと思います。

「あのような恵まれた象徴の人が、あのような”立派な行い"をしてる人が
天国に入れないというなら、いったい誰が入れるというのだろうか？」
と、それはそれは驚いたのでしょう。

あわてふためき、「いったい俺たちはどんな行いをしたら良いのだろう？」
と嘆いたんだと思います。

そこでイエスが言ったわけです。
「金持ちが天国に入るよりは、らくだが針の穴を通る方がたやすい。」って。
263 ：はらたけ＠品川：02/11/29 14:04: 続き（終わり）

この言葉を、私の知っている牧師はこう解釈しました。

「茶化す、、って分かる？イエス様は弟子を茶化したんじゃないかなぁ。」と。

「自分を神様に良く見せようとして、必死になって、まるで媚びを売るように
窮屈に生きようとしていた弟子たちの姿が滑稽だったのだろう」と。

確かにイエスはこの話の中で、「人間にはできなくても神にはできる」と
愛というものをそのように表現しています。
人間が努力して神に愛されようとすること、しかも、良い行いを競いあって
神様に認められようとする人生はとてもつまらないことで、そういう人間の
力で神の愛を得るのでなく、神の愛がまず無条件で届いていることをもっと
信頼して生きる方が人生楽しいじゃないか、、ってそういうことだろうって
思います。

聖書の筆者はその前後にも、小さい幼子がイエスの元に寄っていき、それを
イエスが喜んでいる姿を描いています。
小さい子がお母さんやお父さんにすがるように近寄るとき、そこに媚びを
売る姿があるでしょうか？

そういう意味でも、まず神様の愛がある、、ってことを受け止めるのは
とても大切な「福音」だと思いますよ。
264 ：はらたけ＠品川：02/11/29 14:05: 以上、長々とすんまそんでした。

とにかく、私が出会ってきたキリスト教ってのは、「福音」であって、
「脅迫」や「条件の押し付け」や「資格の押し売り」ではないってことです。
265 ：はらたけ＠品川：02/11/29 14:09: >>260
実際に生きてる社会では、自分のケツを自分で拭くんですよ。

失敗すれば謝りに行くし、勉強不足なら試験に落ちる。
働かなければ、飯も食えない。

でも、そのケツを拭くってことをするためには、やはりどこかで充電が
必要なわけです。
また、時には、理不尽なこともあって、それこそ、他の人のケツまで拭かないと
いけないこともあるわけです。

それが現実ですから、それこそ、心に少し贅沢をしたっていいじゃありませんか。（笑）

サタンﾀﾝももっと柔らかく考えなよ♪
266 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 14:24: イスラム教への改宗者は
キリスト教徒が最も多いらしいな

最近ではイスラム教徒は
西洋にも進出してきているし
情報化も進んでくれば
キリスト教徒たちの信仰にも
なんらかの影響は与えられる

私はイスラム教とキリスト教のぶつかり合いにより
キリスト教徒たちのドグマの崩壊が進むことを願っている

現在でも相当混乱は起こっているらしいが
本当に混乱するのはこれからだ
267 ：はらたけ＠品川：02/11/29 14:29: ひろしさん

>「私は主を信じている。しかるに私に不幸があり、
>祈りが聞き届けられない状況があるのは、なぜか？」
>「こうして迷うのは私がまだ未熟だからだから神が私に試練を与えるのだ」

それをそのように解釈して自分の信仰の無さをせめるなんて、そりゃ
どっか、別な宗教の教えでは？
まず考えて頂きたいのですが、キリスト教はご利益主義ではないわけですよね。

そもそもイエス自身の最後は十字架での死刑です。
そういう教祖（！？）を持つ宗教が、自分の不幸というものを
信仰の足り無さとかで片ずけるのでは、イエスが死んだ意味がまったく
ないってことでは？

だいたい、ただでさえ不幸で苦しい人に向かって、「そりゃあんたの
信仰が足りないからだ！」なんて言ったら、まじかわいそう。
なんて愛のない言葉だー。って思うなぁ。

キリスト教徒だって、不幸はあるし、欝にもなるし、死が怖いし、
人間の痛みや弱さを抱えながら歩み続けるのですよ。
信仰するってことは、完璧になることでもないし、人間の感情を
失うことでもないのです。

だからこそ、イエスと共に、、ってことが素晴らしいのでは？

また宣伝みたいでもうしわけないですが、是非、読んでください。
http://www2.rosenet.ne.jp/~hara/page014.html
268 ：ひろし：02/11/29 14:40: >>256 ：二代目はノンクリスチャンさん
＞＞よほど家庭環境が良かったのですね。
残念ながら劣悪です（Ｗ
だからこそ、当時の私の判断基準で、クリに成らなかったのですから。
そして、中に居ながら、第三者として観察できたとはいえますが（Ｗ

＞＞監視されている
と言う気持ちが誤解であると説き伏せられれば、信仰に戻る可能性があることを
示唆しています。貴方は貴方の判断で生きていない。クリの時と
なんら変わらない人生を送りたいらしいですね。

>>257
突っ込みどころ満載ですな（Ｗ
＞＞真に地獄とは神を見失うことだ。
では、死しての地獄はないと？
＞＞信じなければ滅ぼすというのは神ではない。
貴方も聖書を読んでない人だな。キリストがはっきり言ってますよ。
「ゲヘナへ行く」と。
＞＞神は完全であって不完全ではない。
完全とは、どう完全なんです？
＞＞なぜ人に信じられることを求める？
求めてるでしょう「嫉む神」だし。信じる者は救われるんだし。
＞＞神は人に信じられる事は必要としない。
では、信じずとも天国に行けるんですね。

>>262
＞＞「金持ちが天国に入るよりは、らくだが針の穴を通る方がたやすい。」って。
「神には出来ないが人にはできる」まで書かないとわけわかりませんよ（Ｗ
269 ：ひろし：02/11/29 14:41: ありゃ。ちゃんと>>263でホローしてましたね。すまないです。
270 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 15:03: キリスト教の矛盾というよりも
キリスト教徒の信じ方には矛盾がたくさんある

そしてキリスト教徒は
「多少の矛盾があろうと
主は正しいのだから問題ない」
という思想で片付ける

こういう合理化は
統一教会でもエホバの証人でもイスラム教でも
行うことである

でもキリスト教徒は
「他の宗教がこういう信じ方をするとまずいが
キリスト教だけはこういう信じ方をしても問題ない
なぜなら主は正しいから」
という合理化をする

しかしこれも
統一教会やエホバの証人やイスラム教も行っていることである

例：エホバの証人
「他の宗教がこういう信じ方をするとまずいが
我らエホ証だけはこういう信じ方をしても問題ない
なぜならエホバは正しいから」
271 ：はらたけ＠品川：02/11/29 15:26: >>203
>「あなた方が神を選んだのではありません、神があなた方を選んだのです」
>っていう殺し文句を突きつけられて、納得させられてたんだからな。
>これって、矛盾だよね
>神は時間を超越してるから、最初から救われる人とそうでない人を
>選別しているという思想で。ともすると危険

これも誤解だと思うよ。
これは、神が多くの人の中から、誰かを特別にチョイスしたって意味では
ないと思うんだよね。

神と個々の人間の関係の中で、神が人間を愛する対象として選んだ、、、
もっというと、神が愛したってだけで、人間が神を愛したんじゃないって
いってるだけだと思うんだ。

選民意識を増長させるようにこの言葉を使うのは、間違っていると「俺は」
思うよ。
むしろ、自分が神を愛するような、ちゃんとした人間じゃないんだけど、
そんな自分を、「まず神が愛してくれた」っていうもっと、謙虚に受け止める
言葉だと思うよ。
272 ：ひろし：02/11/29 15:51: >>271
あなたの書き込みは結構、私の聖書の理解の仕方と似ていると思う。
（スタンスはちがうけね（Ｗ）
273 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 16:02: どうせ世の中なんてもんは矛盾だらけでさぁｗ
274 ：福音記者マルコ：02/11/29 16:32: はらたけ＠品川さんへ。
『福音書』はただの作り話ですが、なにか。
275 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 16:35: マルコちゃんのイケズ～。
そういうこと言うなよ。
276 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 16:39: >>274
そういう冒涜行為は、イスラムでやってくれ。怖くてできないだろうがｗ
277 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 16:57: 246うざいぽ
278 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 17:16: 話の腰を折ってしまったな。ｽﾏﾝ　・・・しかし、ある物が曲がっているか
いないかを知るには真っ直ぐなモノサシが必要だからな。
279 ：ひろし：02/11/29 17:51: >>278
まっすぐな物差しなんて存在するのか？
280 ：ヨハネ・パウロ二世：02/11/29 17:51: >>275
ここだけの話ぢゃが、実はわすも『福音書』はただの作り話ぢゃなかろうかと
昔から思うておったのぢゃ。
281 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 17:59: ええかげんにせ
282 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 18:00: 曲がった根性の持ち主ならウンザリするほどいるがなｗ
283 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 18:24: 結局「矛盾していませんこの部分の解釈は○○が正しい」
と開き直る事しか出来ないのか？
284 ：クリにあらず：02/11/29 19:03: はらたけさんの神さまと、２代目さんの神さまとは、全然違う神さまだね。

どっちが、イエスさまの教えてくれた、「父」なる神さまなんだろ？

それと、「罪」に関する考えも、２人は全然違うね。

２代目さんが罪を犯さない理由：
神さまの｢罰」によって、傷つくのが怖いから。

はらたけさんが罪をおかさない理由：
神さまを悲しませたくないから。「罰」については、全然考えていない。

うむ。部外者にとっては、すごく開きがあるような気がする。この２人
の考え方。
285 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 19:31: >>283
　クリの基本はキリストの教えを実践することだからな。教条主義なら
アラ探しも意味があるかも知れないが。
286 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 19:38: >>285
　どこのバカクリにそんな間違い吹き込まれたんだい?　まぁ、君と
同程度の奴が魔が差してクリスチャンになりゃ、そんなもんだろうな。
287 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 19:39: >>286
君、クリ？？？
288 ：285：02/11/29 19:40: まあ、なかなか教え通りにできるわけじゃないのは確かだがなぁ
289 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 19:43: 　そんなことは始めから要求されていない。
290 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 19:44: おまいは大審問官か？ｗ
291 ：ナザレのイエス：02/11/30 00:14: >>284 どっちが、イエスさまの教えてくれた、「父」なる神さまなんだろ？

俺、知らないうちに「キリスト」にされてしまって面食らってるぜ。
俺はどっちも説いていないけど、なにか。
292 ：福音記者マルコ：02/11/30 00:19: >>291
無断で作り話の主人公になっていただきましたが、なにか実害でも？
293 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 00:50: クリですが、「万人に普遍の真理はない」とかたく信じています。
私がクリだから他人もクリになるべきとはちーとも思わない。
私は梅干しが嫌いだが、梅干しが好きな人を完全に許容することができる。
宗教だって同じじゃないの？
あっちこっちのスレで書いてもほとんど素通りされる質問は
「なぜ神はないと言う人が神はあると言う人と論争したいのか」というもの。
信じてる人が信じていても実害さえなければ人の自由なんじゃない？
教義だけから何が正しいとか変とか、そんなの人の見方でしょ？
（まあ、ひろしさんとか、二代目はノンクリさんとかには
実害の問題もありそうだけど）
逆もかんがえてよ。
信じている人間が信じない人を「あなたは目が見えていないだけです」
みたいになぜ説得しようとするのか。
私にはどちらにしても時間の無駄のような気がするんだけど。
つまりこのスレもあまり意味ないと思うんだけど。
論争のための論争はやってもむなしくないですか？
こんなところで結論のでない事いってるより、
人生もっと楽しい事あると思うけどなあ。
たとえばもう1時近いから、暖かくして寝るとかさ。
おやすみ。
294 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 01:43: >>293
宗教は建前上は「万人の普遍の真理」のはずだろ？
それを否定すると宗教やる意味があるの？
295 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/30 03:30: >>261-265
せっかく説明していただいて申し訳ないですけど、
私は「天国」の存在そのものも信じていません。
これって結局は人間が創造した理想郷ではないですか？。
だって、誰かが見たことがあるんですか？
それこそ「ガンダーラ」じゃないですけど「どこかにあるユートピア」ですよ。
死後の世界なんて実際死んでみないと分かりません。
というか死後の世界ははっきり言ってありません。
生まれる前の世界が存在しないのと同じように死後の世界もありません。
「生まれる前の世界が存在しない」というのは誰も否定できないはずですよね。
なのになぜクリスチャンは「死後の世界（天国）がある」と信じられるのですか？
「聖書に書いてあるから」とかそういう理由だけで信じていませんか？
296 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/11/30 03:32: >>266
それは興味深いですね。

>>268
うちの家庭環境は・・・う～ん、話したいけど２ちゃんで話すのはちょっと・・・。
「類は友を呼ぶ」とはよく言ったもので、
同じ趣味を持つ人が同じ板の同じスレに集まるでしょ？
だから２ちゃんで知り合いに遭遇したことが２、３回ほどあって、
もしかすると宗教板にもかつてクリスチャンだった頃の知り合いがいるかも知れないし・・・。

>>270
そうそう、クリスチャンは何でもかんでも「神の御心」で済ませるから都合が良い。
阪神大震災もあのテロ事件もクリスチャンに言わせれば
「神の御心」なんでしょうね。
297 ：はらたけ＠品川：02/11/30 10:38: >>293
まぁ、確かに論争のための論争になるのはむなしいですね。

ただ、ここは、宗教という１つのテーマ、またこのスレッドは、
タイトル通りの１つのテーマがあって、それに興味があるからこそ
人が集まっているわけで、ここに興味をもつこと自体も、それぞれの
自由という考え方もできると思いますよ。
誰かに強制されてここに書き込みしてるわけでないでしょうし。（笑）

あと、俺は俺でなんでここに来るかってのには大きく分けて２つの
理由があります。

１つは、>>293 でもそのような主旨が書かれておりますが、誰も、
本当の真理はわからないからです。
もし神様ってのが本当にいるとして、その神様という方がいったい
どういう方何だろう？って意見を交換しあって、それぞれが感じている
神様というのをシェアできればいいなぁって思います。
それぞれが不完全だからこそ、自分の固定観念に閉じこもることなく、
お互いの考えを聞いて、それぞれに発見できることがあればいいなぁ
って思います。
298 ：はらたけ＠品川：02/11/30 10:45: で、もう１つの理由は、やはり、俺の中で、神様ってのは、いいもので、
それをもし必要としている人がいるならば、お裾分けしたいなぁって
思っているからです。

>>293でもあります通り、確かに、他人が必要としなかったり、
迷惑なのに、おすすめするのは、おかしいことですね。
それでは、押し売りになってしまいます。

この板でもよく「宗教やってる奴は馬鹿！」とか、「俺は強いから
宗教いらねぇ！」とか、「宗教なんてなくても幸せ！」っていう書き込みが
ありますが、俺は、そう言える方はそれで素晴らしい人生だろうって思います。

宗教がなくても、命があることをうれしく思えて、いきいきと自分の毎日を
生きれているなら、それに越したことはないって思うからです。

実際、命を与えたのが神様だとするならば、その人生を喜んで生きているなら
それに越したことはないのだろうって思います。

「健康な人には医者はいらない」って言葉もありますが、やはり宗教が
必要な人がいるなら、もっというと、絶対的な愛というものが必要な
人がいるならば、俺がなんとなく神様という方に感じている絶対的な愛と
いうものをお裾分けできればいいなぁって思います。

でも、まぁ、なんだかんだいって、もっともっと大きな理由は、
2ちゃんが好きだからだろうね。（笑）
自分のために来てるんだろうって思う。
299 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 10:53: >>295
生まれる前の世界があるとしたら・・・？
そもそも前提がキリスト教なんだな、あなたも。
300 ：はらたけ＠品川：02/11/30 10:55: >>295
おっしゃる通り、天国ってのを見た人は誰もいないし、
人間が創造したものかもしれません。

ただ、天国って言葉を単純に「あの世の極楽」みたいに捕らえて
ほしくないところがあります。
びみょ～なニュアンスで説明しにくいのですが、天国か地獄か！
みたいなものとは違うと思っています。

まず、例の話は「死後の世界の天国に入れるかどうか？」ってこと
よりも、「神様の”愛”というものに、私がふくまれているか？」って
ことがテーマだと思います。
もっと簡単に言うと「神の愛というものから自分が漏れていないか？」とか、
「神に愛される資格があるか？」とかそんなイメージです。

神様がいるとして（確かにこれも推測の粋をでません。）その
神様に、自分が愛されている、、ってことを人生の中心にドカッと
据える。

これが人生を豊かにするのではないか？って思っています。
301 ：はらたけ＠品川：02/11/30 11:01: イエスキリストが語られた「神の国」ってのは、「あそこにある」とか、
「ここにある」ってたぐいのものではないのだろうって思います。

今、生きているこの社会において、神様の愛を中心に据えて、
愛によって成り立つ空間があるときに、それこそが「神の国」
なんだろうと思っています。

少なくとも、「死んだらどうなる？」ってことばかりを考えるより
（まぁそれを考えることも大事でしょうが）今、この実際に生きている
人生において、いかに、豊かに生きるかを目指すことが大事なのでは？
って思います。
それが神の国の実現、、ということだろうって思っています。

そして、死んだらどうなる？ってことに関しては、もちろんこれも
推測の粋を出ないのですが、永遠なる神様、そしてその神様の愛の中に
あるということだけを確信し、信頼、安心して生きればいいのかなぁ
って思っています。
具体的にどうなるか？ってわからなくても、信頼できる人の中に
委ねることって平安でしょう！？

と、思うが、いかがでありませうか？
302 ：infusion：02/11/30 11:05: >301
はらたけさんって、質問箱でよく答えておられるキリスト教の方たちとは、
少し印象が違いますね。
303 ：はらたけ＠品川：02/11/30 11:07: それから、福音書を作り話、、って書かれている方がおられるが、
それは、どういう次元での作り話、、ということを指しているのでしょうか？

１イエスそのものがいなかった。
２イエスの行動を誇張して書いてる。

このどちらかでしょうか？
私は１に関してはイエスはいたと信じています。
そして、２に関しては、マルコという人間が記したものですから、
間違いもあったでしょうし、主観も入ったと思っています。
また、科学的な点から考えれば、「間違った」記述もあると
思います。

ただ、例えば創世記なんかを例にとるととても分かりやすいですが、
あれは宗教書であって、科学書でもないし歴史書でもありません。
アダムがああしたこうした、ってことを、まるで、化石をさぐるかの
ように推測していくことよりも、宗教書として人間と神様の間にある
「真理」ってことを読み取るための書物ではないでしょうか？

そういう意味でも、新訳聖書という書物を通して与えられる
イエスのみ心みたいなものは真実だと思っていますが、
どうだいベェベェ。
304 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 11:18: >>303
ただの煽りと思われ。
305 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 11:20: >>304
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
306 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 11:25: >>305
ｵﾏｴﾓﾅｰ
307 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 11:39: >>302
話の腰を折るﾔｼ
308 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 14:53: はらたけさんの「神さま」いいなあ。
309 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 18:07: はらたけさんの考え方は、自分と近い。
洗礼を受けた人は、いわば「神の国の建設労働者」。
310 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 20:06: >>303
>>そういう意味でも、新訳聖書という書物を通して与えられる
もちろん「新約聖書」desu
わらしははたらけさんではないが、この変換ミスはやはり訂正しておかないと。
はたらけさん、気を付けてね。
311 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 21:00: はらたけ＠品川氏は、牧師さん、または牧師になるべく勉強中の人なの
だろうか？

本を書けば良いと思う。信者でない、一般の人向けに。
キリスト教を誤解している人が日本人に大勢いる。そういう人に向けに。
文章も暖かくて、とてもわかりやすい。そして、押し付けがましくない。
312 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 16:53: age
313 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 22:22: モナー
314 ：リス（無信仰） ◆sOCFjbD/Jw ：02/12/02 22:24: キリスト教徒はオナニーの後は、やっぱり悔い改めるのかね？
315 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 23:53: 死後の世界と復活によって入る来世の生命は、違うよ。
そうでないとパウロの「まず死者がよみがえり、次に私たちが」云々が
説明できない。
聖書は死後の世界について確定的なことは語っていないよ。
そして天国とは来世のこと、あるいは「二人三人いるところに私はある」
と主がいわれたもののことであって、「死後の世界」ではないよ。
316 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/12/03 16:51: >>315
何が何やらさっぱり分かりません。
これだから宗教の世界は難しい。
317 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 17:08: >>316 正直漏れにはアンタの脳内が一番難しい。
318 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 17:12: 一代目が原理主義だったから二代目は反抗的に原理主義なだけなんだが・・・
319 ：ひろし：02/12/03 18:31: >>316
私もよく分からないんですが（Ｗ、
>>315は死んでから天国に行くのではなく、生きたまま天国に行くあるいは、
天国は生きているときにもあるってことが言いたいのだと思います。
それは確かに聖書にも記述があるのです。
また、死後のことを聖書が明確には語っていないというのも確かです。
が、あんに示す言質は多々あります。
旧約では、サウロが預言者を霊媒師に頼って呼び出したり、
新約では、イエスが十字架に着けられたとき、
一緒に貼り付けにされた罪人の１人に「あなたは私とパラダイスに居るだろう」
と言っています。
また、「ゲヘナに投げ込まれる」とか、「永遠の火に焼かれる」など、
死後に関する言葉は存在します。

>>317
自分が相手に思っていることと同じ事を
相手も貴方に思っている可能性を考えたことはありませんか？
320 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 16:26: ニーチェのキリスト教批判は
キリスト教会にどのような影響を与えたのでしょうか？

最近ニーチェの本は
よく売れるようになってきたそうですが
321 ：西方浄土のアミダ仏♪：02/12/05 17:38: >>295
あまりにも正論なので、返す言葉もありません。
322 ：福音記者マルコ：02/12/05 17:51: 303 それから、福音書を作り話、、って書かれている方がおられるが、それは、どういう次元での作り話、、ということを指しているのでしょうか？
１イエスそのものがいなかった。２イエスの行動を誇張して書いてる。

イエスはいました。せむしで、しかも背が低くて、ケチな野郎でした。
実はイエスは無名の興行師で、宗教とは無関係の男だったんです。
ちなみに、母親は貧しくて、時々売春していました。
323 ：使徒ペテロ：02/12/05 17:53: ありもしない物語を作らせたのは私です。
324 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/12/05 18:17: >>322
そのソース元は？
それともあなたの作り話？
325 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 20:12: 二代目はノンクリスチャンさんは、どうして
はらたけ＠品川さんには　レスしてあげないの？
326 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/12/05 20:47: じゃああなたがやったら？
327 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 20:57: もちろん、レスするしないは、２代目はノンクリスチャンさんの自由だから、
いいんだけど。

ただ、はらたけさんは、２代目さんに向かって書いているような気がするの。
きっとレスして欲しいんじゃないかな、彼は、と思って、お節介ながら
書いてみただけ。

気に障ったらごめんね。
328 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 22:19: まあ　ユダちゃんは嘘をついちゃいけないYO　
な宗教で嘘をつかずにはっきり答えたら　裏切り者になりました

さぁまちがってるのはどっち？
329 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 22:28: >>321
そうか？
誰も自分が母親のお腹の中にいたときのことなんて覚えてないだろ？
だから「生前の世界」も必ずしも無いとはいえないのでは？
330 ：ひろし：02/12/06 15:48: >>329
どうやら、覚えて居る可能性があるらしい。
ってか、覚えている子供がいるようだ。テレビでやってたよ。
やっと話せるぐらいの子に、お腹の中の事を覚えてるかと聞いたら、
答える子がいるんだと。
考えてみれば、お腹の中に居るときでも、動きまっわったりするし、
外の声は届いてるはずだからな。だから、音楽を聴かせるとか、
絵本を読んで聞かせるってのが行われてるわな。
産まれるときに、膣口を通るとき頭を圧迫されるから、
記憶が飛ぶんじゃないかとも言ってた。

一部の教会では生前は天国にいたと教えてるみたいよ。
331 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 17:10: >>330
割り込んで悪いが、それもおかしい。
体内に宿った時点ですでに、「生前」ではないと考えられうるから。
母親の胎内から外へ出て初めて「生まれた」と考えるのは、
言葉の問題であり、また法律上の問題でしかない。
332 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/12/06 17:32: >>327
あんなに長々と書かれたらこっちだって長いレスしなきゃなんないでしょ。
それが面倒なだけ。

>>329-330
あのね～、そういう意味じゃなくて、
自分の肉体がこの世に現れる前のことを言ってるんですよ。
つまり精子と卵子が受精する前のこと。
そういうわけで生まれる前の世界は存在しません。
>>331の言うとおり。
333 ：ひろし：02/12/06 18:30: >>332
あなたへの反論のつもりで書いたんじゃｙないのよ（Ｗ
単純に>>329への反論。

一辺の細胞としてでも組成されない限りは、自分を認識する事はあり得ない。
なぜなら、存在しないから。
ってのは、同じ意見でしょ。
334 ：福音記者マルコ：02/12/06 20:57: >>328
裏切り者ユダは実在しません。ストーリーの構成上、
私が空想で作り出しただけですが、なにか。
335 ：福音記者マルコ：02/12/06 21:09: >334も私も偽物です。騙されないで下さい。
336 ：ヨハネ・パウロ二世：02/12/06 21:14: >>335
騙される者こそ救われる♪
337 ：ジョバンニパオロセコンド：02/12/06 21:16: 大体日本人が考えるキリスト教への疑問は
ユダヤ人のキリスト批判と同じです。
つまりクリスチャンが啓蒙を
怠っているのです。
338 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 21:26: しかし、やろうとすると「出る杭は打たれる」式に邪魔されるだろ？
あー言えばこー言う。それが世の中さ。
339 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 22:55: ﾊﾀﾗｹｻﾝ（・∀・）ｲｲ!!age
340 ：ヨハネ・パウロ二世：02/12/07 00:34: >>338
黙ってる者こそ救われる。
341 ：2代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/12/08 18:43: 「汝の敵を愛せよ」と言う言葉はきれいごとですね。
結局他の宗派や宗教は「敵」ですからね。
キリスト教だって暴動やテロを起しています。
結局キリストの言葉は理想的ではあっても現実的ではありません。
342 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 18:45: http://land3.site.ne.jp/tousatsu/img/0329.jpg
http://land3.site.ne.jp/tousatsu/img/0330.jpg
http://land3.site.ne.jp/tousatsu/img/0315.jpg
http://land3.site.ne.jp/tousatsu/img/0331.jpg

ミッションスクールがこんなＨなこと
343 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 18:50: >>341
腰抜けの順応主義。
344 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 19:19: >>341
その通りです。キリスト教会がガリレオを宗教裁判にかけて、
さんざん苦しめたことは、歴史の教科書にまで載っています。
345 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 19:21: ああ、そうたね。キリストの教えに反してるね。
346 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 19:22: >>422
ミッションスクールなのかどうか俺は知らんが、
これは小学生じゃないの？

と言っても、どうして野外で着替えさせてるんだろ？
347 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 19:29: 警察やマスコミが飛びつきそうだね。
348 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 19:39: 捕まりたくなかったら、早めにローダー消しておけよー
349 ：2代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/12/08 22:36: >>344
キリスト教がきれいな宗教ではないことの根拠を挙げてくれてありがとう。
350 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 22:38: 「きれいな宗教」？？？！！！
351 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 22:59: キリスト教≠キリスト教徒
352 ：使徒ペテロ：02/12/08 23:50: >>349
キリスト教は私が創始した新興宗教です。よく儲けさせてもらいました。
353 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 23:57: はらたけさんは大井のアツ顔
言葉では奇麗なことば使ってるけど、
実際にはきらってる香具師多いと思われ！
354 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 23:58: もちろん、良い意味でね！（↑）
355 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 00:45: 興味深く読ませてもらってるけど、２代目はクリスチャンは、親にあまり愛されてこなかったのかな？
親とキリスト教をダブらせて攻撃してるけど、君の中で定義するキリスト教というのが必ずしもみんなが信じてるキリスト教とは異なるようだがそれを君は認めようとせず、自分の決めたキリスト教を攻撃してる。
結局君は親に愛されたいのだろう。気の毒な事を言うようだが、親との問題をきちんと解決するのが君にとって必要な事ではないだろうか。
キリスト教を話題にするなら他の人の意見も聞かないと。宗教戦争とイエスの思想が異なる事や、政治による宗教の利用など常識的なことをもう少し勉強してから再登場するほうがいいのでは？
酷なようだが君の課題をぶつける相手はここの人でなく君の親だ。
356 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 09:36: >>355

それは、世の親の中には、宗教を使って自分の子供を抑圧するケースが多いから
でしょう。『平気で嘘をつく人々』なでで紹介されているケースの多くは、両親
が真面目なクリスチャンというのが圧倒的。

仮に「２代目....」氏が聖書を灯油で焼いたという理由が、両親との葛藤が原因
だっとしても、『平気で嘘をつく人々』の嘘の手先になるようなキリスト教その
ものの存在は、やはり問題だと思う。アダルトチルドレンを生み出す「毒の親」が
自分の本当の姿を隠す鎧として身にまとうのに格好だ、と感じるような偽善臭が、
今のキリスト教会には確かにあるよ。
357 ：356：02/12/09 09:51: 私はノンクリだけど、自分の両親がノンクリで本当によかったと思っているよ。
人間の「罪」意識というのは、生活しているうちに自発的に芽生えてくるもの
でしょう？後で「ああ、自分は悪いことをした」と後悔することで、二度と
やるまい、と心に誓って罪を離れる。これを一々、他人に指図されたくない。

両親だって、人間のはしくれである以上、毎日「罪」を犯すのだし、子供心に
両親の「罪」を見咎める場面があって当然と思う。「罪」を犯す両親だからこ
そ、エディプス・コンプレックスを乗り越えて、自立できるわけだし。

ところが、クリスチャン家庭の「よき両親」というのは、「人間は誰でも罪人だ」
と居直ることを通じて、自分の「罪」を消し去ってしまうところがある。正確には
消し去ったわけじゃなくて、アダムとか、キリストというデコレーションで「罪意識」
を無臭化してしまう。自分の「罪」と日々格闘する子供にすれば、そういう両親は神の
側に立って、自分を責めるように感じるだろう。子供に対する一種の裏切り行為でしょう。

こう考えていくと、聖書を灯油で燃やすという憎悪がよく理解できるけどね。
358 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 10:04: へぇ、罪って何?　
359 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 10:16: >>356
>自分の決めたキリスト教を攻撃してる。

二代目はノンクリスチャン氏に限らず、ひろし氏（旧オナン氏）なども、そうですね。
こういっては何ですが、思想的な未熟さを感じます。
もっともこのことは、彼らに限ったことではなく、今の日本の若者層全体にいえることかも知れませんが。
360 ：356：02/12/09 11:33: >>359

そうでしょうか。「２代目...」氏の指摘に対して、「あの（時代の）キリスト教会」
は、「この（時代の）キリスト教会」とは別物である、と片付ける方が私には信じ
られませんけどね。アレフの信者達が、自分はオウムとは違う、といくら主張しても
私には信じられませんけど。同じ教義を信じる者が、時代背景が変わっただけで、
お互いに別者だ、なんて主張を一体誰が信用します？
361 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 11:35: 時代の話をしているようには思えないけどねぇ。
362 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 11:38: 　同じ聖書を異なる階級の人間が読んで解釈が変わっちゃうのは当然だ罠。
363 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 11:46: >>358 へぇ、罪って何?
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/page005.html　
364 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 11:49: 階級？
365 ：358：02/12/09 11:50: 　外出、既読。
366 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 11:52: 　階層?
367 ：359：02/12/09 12:20: >>360
すみません、私はそういう風には片付けていないので、レスのしようがありませんが、
私には、時代が違うという話をしているようには思えません。

ただ、せっかくですからあえて言いますと、
キリスト教に限らず、広く人間の思想は時代と密接にリンクしてますので、
別物であるとはいえないまでも、まったく同じと言い切ることもできないと思います。
たとえば、終末論一つとってみても、当時と現代とでは変わってきている面があります。
もちろん、中身がまったく変わっているわけではないですが、
その表現方法などは大きく異なっているわけです。
ということはつまり、生活における終末論の位置や信仰において占める割合、その意味などは、
当時と現代とでは違ってきていますし、また違って当然だと思っています。
368 ：356：02/12/09 12:30: オウムで言えば、「霊的に劣った者は、ポア（殺す）することによって罪障を消滅し、
後生はよい境涯に生まれてくる」という教義が「凶行」の元になっているのだから、
条件さえ揃えば、ポアの名の元に「無差別殺人」することは十分に考えられる。

誰かが指摘していることですが、イエスの教えを忠実に実行すれば、現世では生き延びる
ことができない。そこが躓きの石になっている。そこで、この石をあらゆる手段で取り
除き、骨抜きにしてきたのがキリスト教の教学です。「汝の右頬を打たれたら...」と
いう聖句を読んで、良心の咎めもなくイラクを空爆できるのは、この教学のお陰です。

この教学に基づいて、「あの時代のキリスト教徒」は、良心の咎めなく異教徒や魔女を
殺戮した。「この時代のキリスト教徒」もまた、条件させ揃えば、「あの時代のキリスト
教徒」と同じ行為を繰り返しうるのです。教学に欠陥があるのだから、それを変えない
限り、「キリスト教の矛盾」は永遠に解決されないでしょう。
369 ：ひろし：02/12/09 12:35: >>359
そうなんですよぉ。アダルトチルドレンってのは私のためにある言葉では
ないかって真剣に思えるくらいですから（Ｗ

でも、クリよりはましだと思ってますよ（Ｗ
370 ：356：02/12/09 12:41: >>367

教義の解釈が時代とともに変わる、というのはその通りだと思います。
しかし、教義そのものに歪みがあれば、いつの時代にも、その歪みが形を
変えて現れてくるのではないでしょうか。

人間の宗教的な価値（霊性とでも呼びますか）は、窮した時にどうするかで
わかると言います。飽食時代に人を殺さない人ではなくて、たとえ餓死する
局面にあっても人を殺さない人こそが、本物の宗教者です。イエスの言うとおり
に行動すれば、この世では負けてしまう、大損をしてしまう、一生頭が上がらない
目に追い込まれてしまう...。いや、それでもイエスの言うことは正しい、と
信じ切れる人だけが本当のクリスチャンだと思います。

自分の生活スタイルに合わせて、イエスの言葉を変えるのは、思想を形骸化して
いるにすぎません。しかし、歴史的に見れば、その形骸化を率先してやって
きたのがキリスト教会なのです。

宗教を個人でやるかぎり、自分をどう処理しようがその人の勝手です。しかし、
団体は「存続する意思」を持つ。イエスの言う通りにできない事情は、団体で
宗教をやることと密接に結びついてます。個人レベルでは捨てられるものも、
団体では難しくなります。群れることによって、宗教は形骸化します。
371 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 12:45: クリスチャンホーム育ちの男にはアダルトチルドレン多し。

　不思議なもんで、女はそれなりの進学就職して、教会外でそれなりの男を
捕まえて、それなりの結婚・家庭生活・社会生活をちゃんと送るのだが、男
はまるでダメ(あくまで分布の話だが)。
　姉(妹)はしっかりしていて弟(兄)は･･･という家庭も珍しくない。

　日本で受容されているキリスト教には男を腐らせる温床あると思われる。
372 ：356：02/12/09 12:56: >>371

そうですね。家庭の中で、父親の役目とは、社会からの矛盾を持ち込んでくること
なんですってね。平和な家庭の中に、「休日出勤」とか、「リストラ」とか、いろいろ
と危なっかしいものを持ち込む。それをひとつひとつクリアすることで、男子は立派
に成長していくのです。最後には「自分は非人道的な仕事で生活の糧を得ているが、
やめるべきか、それとも家族のために続けるべきか」というような、難しい選択に
立ち向かうことができるようになります。

現実生活において、「善悪」はそれほど単純に分けられません。こっちを立てれば
あっちが立たず、です。そこへ立たされているのが父親です。そして、父親が悩む
背中を見ながら、男子は育っていく。

しかし、もし父親が悩んでいないとしたら。あるいは、悩んでいることを隠して
単純な「善悪」基準を振り回して現実から逃げつづけているとしたら....。もう
言うまでもないでしょう。
373 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 12:58: そもそもイエスキリストという人が本当に実在したかどうかが
解らないんだよ。
374 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 13:12: どこの馬の骨ともワカラン大工の倅なんだから、そんなの当然だろ。
煽ってるつもりか、それで。
375 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 13:19: 実在した証拠はあるよ。聖書外資料にナザレのイエスと言われた人物についての記述がある。
もう何度も２ちゃんに登場したことなので、詳しいことはあえて書かないけど。
376 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 13:20: その資料の信憑性はよ?
377 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 13:40: イエスと同時代に活躍したヨセフスの『ユダヤ古代誌』には、ピラトスによって
処刑された宗教指導者イエススの記述が出て来るよ。もちろん、後世の書き換え
の可能性もあるけど。

ttp://www.sevenz.com/sevenZ/religion/josephe.html
378 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 14:03: 友人にキリスト教信者がいるが、キリスト教の話になると
『全ての歴史は聖書通りに動いてる。イスラエルが世界を治める日は近い』
みたいなことを熱狂的に話出すのである。

恐ろしいと思いませんか？
これはマインドコントロールですよ。
379 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 14:04: >>377
その部分はオリゲネスによって参照されている箇所と
エウセビウスが参照している箇所の異同が激しいので
後世キリスト教徒が書き換えた、あるいはそもそもその記事を
書き加えた可能性のほうが高い。

それよりはタキトゥス『年代記』のネロ帝の記事にある
キリスト教教徒についての記事のほうが史料として確実だと思うが。
もちろんこれには「ナザレ」などというローカルな地名は出てこないが
ユダヤ教派生の新しい宗教が「クレストス」なる人物の崇拝として
言及されている。
380 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 14:53: >>378

そのお友達、キリスト教じゃなくてユダヤ教信者では？
割礼してませんでした？
381 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 14:55: 　　　　　　　　　　　　　　━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
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～◎～
／∫＼

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回回回回□回回回回□回回回回□回回回回□回回回回□回回回回□回回回回□
　
382 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 15:49: >>380
　どやって調べるねん。
383 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 16:21: >>377
ヨセフスはイエスより後の人です。
彼の著作は、所詮「聞き書き」の域を出ていません。
384 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 16:52: >>383
そりゃあ、物事すべてはそうだろうさ。
それを言うなら、一般史における歴史的記述のすべてを疑わないといけない。

それよりも、イエス、つまりヨシュアという名前は、イエスが生きていた当時は、
きわめて一般的な男性の名前だった。
しかし、イエス以降、ヨシュアという名前は、ユダヤ人の中から途絶えてしまった。
なぜか？
そこに、何事かがあったと考えるのが、普通じゃないか？

イエスは裏切った。だから、裏切り者の名前を付けないんだよ。
385 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 17:11: >>384
ヨセフスの『ユダヤ戦記』にはイエスという名の男が二人出てきますが
何か？
386 ：2代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/12/10 02:57: >>369
私もそう思うときがあります。
>>378
ほそろしいですね。
387 ：ニャルラトテップ：02/12/10 04:39: 聖書で救われる時代は終わっているのだよ。
388 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 04:50: そんな安易な時代は無かったYO!
389 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 04:52: つまり聖書は現実逃避の道具。
センズリのオカズ本程度。
390 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 04:58: センズリのオカズ本など、一発抜いたらお終いでしょうが（怒！
391 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 05:33: >センズリのオカズ本など、一発抜いたらお終いでしょうが（怒！

キミは一生に一度しか自慰しないの？
あとはヨシュアとその手下よろしくレイプ三昧？
392 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 05:56: 明日また、適当なレス付けてやるから待っていなさい（怒！
393 ：ひろし：02/12/10 12:11: >>391
たぶん>>390は一冊では足りないと言いたいのだと思われ（Ｗ
まあ、写真の場合、何度見ても興奮できるってのは希だろうねぇ。
394 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 12:22: >>393

飽きたら、右に90度回転して眺めるべし。結構、新鮮に見えるものだよ。
395 ：ひろし：02/12/10 12:57: >>394
やった（Ｗ
さらに切り抜いて、アイコラも試みた。
いずれにせよ、一粒で何度もおいしいってのはむずかしい（Ｗ
396 ：聖母マリア：02/12/10 15:29: 激しく責められて肛門が痛いです♪
397 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 15:33: 396
オモロ　ワラタ　禿げ同
398 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 20:59: やっぱりアナルはいいよ。
このあいだプーソーのチャンネぇにアナルはいいと聞いて
やってもらったら結構よかったよ。
399 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 23:37: スッドレあげ
400 ：はらたけ＠品川：02/12/10 23:40: >>353
スマソ。私は下ネタ大王でございますのよ♪
まぁアホﾀﾝです。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034557697/-100
401 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 00:02: イタリアではアナル攻めが日常のセックスにおいて普通らしいな。
いいんじゃないかな。自然で。浣腸はさすがに敬遠しちゃうけど。
402 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 00:07: アナルはナチュラル
403 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 00:08: 他は敬遠せんのか？
404 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 00:09: ヘンな病気にならないように・・・
405 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 00:09: エスエムちょっとね。
406 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 01:34: エラスムス？
407 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 01:42: 腸炎ビブリオには気をつけて！
408 ：ひろし：02/12/11 16:28: びぶべび？　何？
409 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 17:36: びぶべび？　何
410 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 18:26: ヨブ記をヨブの子供の視点で読んでみたら、
神様はヒドイ人だとわかりました。
411 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 18:39: >>410
神様は人ではありません。
412 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 18:53: キリスト教の教祖はイエスキリストだと思ってる人が多いが、
パウロという公務員のおっさんが実は教祖なのだ。
このパウロはイエスキリストとは会ったことも見たことも無い
人なのだが、「私は夢でイエスに会った！そしてイエスは私が
イエスの後継者であり、私に金を出せば救われると告げた」と
吹聴して廻り、そこからキリスト教が誕生したのである。
413 ：ひろし：02/12/11 19:08: >>410
そのとうりですが、確かに神は人ではありません（Ｗ

>>412
ほとんど、ブン・センメイと同じじゃん（Ｗ
414 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 16:34: >>412

そのパウロ氏は、一種の神経症にかかっていて、自分のやることなすことが、すべて
罪に見えてしょうがなかった。女を見ると、邪な気持ちを抱く自分が許せず、神から
罰を受けると信じ込んで、その恐怖に怯えていた。

その彼が、精神的混乱の中で見出した光こそが、「キリストの十字架刑によって、自分
の罪が拭い去られた」という新解釈だった。あたかも心理カウンセリングによって
正常な心を取り戻した人のように、彼は自分の罪が癒されるのを感じた。

ただ、残念だったことは、その罪の癒しは、彼のような神経症患者にのみ有効な方法で、
一般人には通用しない、ということを忘れてしまった。こうして、彼が始めたキリスト
教は、神経症気味の人間達の間にのみ、手軽な心理療法として重宝がられている。
415 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 16:43: >>414 つーかお前の言ってることほとんど統一協会のセミナーと一緒じゃんw
パウロ以外の聖書執筆者にもそれぞれ説明つけていかないといけないぞ、
それじゃ。
416 ：414（補足）：02/12/12 16:48: 心理学的には、「自分は罪人であって処罰されないと気がすまない」という
意識を持つ人は、父親に対するエディプス・コンプレックスが強すぎて、
「去勢不安」を感じていた可能性があります。
417 ：414：02/12/12 16:56: >415

私は統一教会など嫌いだが、そういう風に説いているのなら、恐らく正しい
解釈をしているんじゃないかな。

まあ、一言で言えば、パウロの罪意識は、一般の日本人に理解不能な位に
神経症化しているということです。その彼がどのように救済されようとも、
彼に共感がない一般の人（私も含めて）には何の関係もない。
418 ：おなん：02/12/13 14:52: 昔、うちの親父が統一教会をどーいつ教会って言ってたから、
てっきりドイツの教会が韓国で悪事働いてるのかと、思っちゃったよ（Ｗ
419 ：2代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/12/14 12:58: 知らない間に盛り上がってるね。
420 ：ふらんちぇすこ：02/12/14 23:38: 勝者には、私のコテハンの継承権を進呈する。
我こそと思うものは名乗り出よ！

http://takamatsu.cool.ne.jp/n_catechmenate/index.html
囲碁　交流ラウンジ　
421 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 00:27: >>420
滅べ
422 ：2代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/12/17 21:50: 最近忙しいから保守だけ
423 ：2代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/12/18 22:35: これ興味あるけど\2,700か・・・ちと高い。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5934953
424 ：はらたけ＠品川：02/12/18 23:43: >>２代目はクリスチャン
おつ。
いろいろ理屈を書いたけど気に触ったのなら申し訳ない。
あれから君の事、俺なりにいろいろ考えたけど、一番大事なのは、
君の人生は君の人生なんだから、誰になんと言われようが
自分の好きなもの、信じるものを大事に生きることなんじゃないかな？
って思った。
いろいろ家族とか親の影響ってデカイから他人の俺が軽々しく言うのも
良くないかもしれないけどなんかそんなことを少し思っています。
俺は俺で君が感じたいろんなことを大事にしたいなって思っています。
425 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 01:47: 誰かが言っていたけど、使徒行伝の地震が起きて牢獄から
逃げ出す話って嘘臭いんだって。あれだけ、大地震が起きたら必ず
同規模の余震もあって、運良く自分だけ足かせもはずれて逃げられるなんて
都合よすぎる。その後の余震に関してはなんにも書かれていないしね。
426 ：2代目はノンクリトリス：02/12/19 02:43: スッドレ（違？）はスッこんドレ。
打ァッ破破破破破破破破破破破破破破破ァ～っ

ぷぅ
427 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 20:11: >>414
三浦綾子さんは、神経症患者でしたね。すっごく「自罰的」。
428 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 20:13: >>423
べつに買わなくってもいいじゃん。佐倉ちゃんで十分よ♪
429 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 20:48: >>424
はらたけ＠品川さんは、福音書を全部
史実だと考えてるんですか？
430 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 20:52: いいな。佐倉なんか読んで満足できちゃう奴は。
431 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 21:36: ヨシュア記についてどう思う？
悪魔の仕業に思うのは俺だけ？
432 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 21:39: 佐倉ページは確かになあ。結局何が矛盾て、佐倉自身が納得できないという
だけの論拠でやってるから、論争にならんつーか、飽きが来るんだよね。
433 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 21:41: >>427　読みが浅いぞ、コラ。氷点の感想文書いて先生に出してみなさい。
434 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 21:56: 三浦綾子は「自分が罪人だ」という意識が強かったかも知れないが、
「しかし、神の愛によってその罪を許され、生きる意味をつかみ、
自分は満たされた」という意識も強烈だった。
こういうのは　少なくとも「自罰的」とは言わないでしょう。
435 ：はらたけ＠品川：02/12/21 23:09: >>429
忠実というのはどういう意味をさしていますでしょうか？

科学的にでしょうか？それでしたら忠実でない部分もあるだろうと
思っています。
しかし、宗教書として福音書が何を伝えたかったのか？ということを
大事にして読むときに、マタイにしろマルコにしろ、なかなか忠実に
イエスという方を表現しているとおもいます。
436 ：はらたけ＠品川：02/12/21 23:11: >>二代目はノンクリスチャン
大変申し訳ない。何度かあなたの名前間違えてしまった。
お詫びいたしまする。ごめんなさい。
437 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 15:17: >>433
『氷点』は人間のエゴイズムを描いています。
エゴは罪深い。だから、エゴ＝原罪。(三浦綾子の珍説)
438 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 15:19: >>434
アーメン。自罰的だからこそ、
神から許された、と信じなければ生きていられなかったんでしょう。
439 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 15:27: >>435
福音書は今から2000年近くも前に書かれています。当時の人々の
「頭のレベル」を考慮すると、さて本当にこれが宗教書なのだろうかと
疑問を抱いてしまいます。
440 ：イエス・キリスト（ほんもの）@天国より野蛮：02/12/23 15:37: 　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　＼/＿_（；･ ∀・）　目あるものは読みなさい。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ私は戦争をしろなどとは言ったことはない。ok
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ
　　＼/し'（＿）
441 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 15:37: >>439
君はローマ法を学んだことはあるか？
当時の人々の「頭のレベル」は、
学力低下が嘆かれている現代日本の若者よりも、ある意味、はるかに上だぞ。
442 ：イエスキリスト@天国（偽者）：02/12/23 16:02: わたしも戦争をしろなどといった覚えはない。
わたしの名において人を悪だと決め付け、さらには戦をする者がいるが、
それは父を冒涜することであり、わたしを冒涜することであり、何より聖霊を冒涜することである。
耳のあるものは聞くがよい。ok
443 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 16:19: >>441
ある意味ではわからない。
具体的にどんな意味だ。
444 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 16:24: キリスト教の矛盾なんて、人間の矛盾に比べたら、
屁のカッパよ。
鏡見てからもの言いな（笑）。
445 ：441：02/12/23 16:39: >>443
ということは、君は当時の人々の知的レベルを知らない、ということだな。
446 ：福音記者マルコ：02/12/24 22:26: >>145
古代人は迷信深かった。これは疑う余地はない。
だから、私の書いた嘘物語に引っかかったのぢゃ♪
447 ：福音記者マルコ：02/12/24 22:27: ↑　>>445の間違い♪
448 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:30: >>441
頭のレベルというのは、知識・教養の範囲。
449 ：風刺：02/12/24 22:59: この夜、天使の創造物は、かくもやすらかにおまえの前で眠る

夜は石で出来ているが、目を閉じている。呼び掛ければ、動きだすぞ

｢わたしには眠りが心地よい、石であるほうがよい。世界に邪悪と虚偽が満ちている時に

見えないこと、聞こえないこと、それは慰めだ！

黙ってくれ　友よ、なぜわたしを起こそうとするのだ？｣
450 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:34: >>435 マタイにしろマルコにしろ、なかなか忠実にイエスという方を表現しているとおもいます。

忠実に？
なぜ忠実なのですか。
マタイはともかく、マルコが何故イエスを忠実に描けるんですか？
彼は空想でしか書けなかったはずです。
451 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:48: 一神教の神ってなんというか、人々の欲望の塊と言うか、
こんなのであって欲しいというイメージの賜物なんじゃないかな？
だから、矛盾があってもいいんじゃないのかな。
452 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:51: クリスマスの存在そのものが矛盾
453 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:40: キリスト教なんざその前にあった宗教のパクリだよ。

大体全能の神が自分の信者に自分達より強大な装備を持った奴らと戦えなんていうか？
その前に全知全能の存在が、たかが自己中心で文化的に成熟してなかったやつらの
言うことを聞くはずも無かろう？
454 ：この言葉は真実です：03/01/04 12:48: キリストは偽り者です。
彼の言ったことは嘘ばかりです。　　　　　　　
もともと恵まれた人だけが救われたと言っているのであり、
本当に苦しい人は、何も救われません。　　　　　　　　

彼の言ったことを信じ切っていても、救われません。
彼は、詐欺をしています。
おいしい話を、持ちかけてきて、結局、人を絶望に追いやります。
期待している間は、希望があるので、喜んでいますが、どんどん不幸になります。
祈りは、決してかないません。何年、祈っても、信じても、腹の底から願っても、求めても
求めても、得られません。心を低く低くして、へりくだって、謙虚になっても何もしてくれません。
どんなに罪を悔い改めてもだめです。待ってもだめです。神の時はありません。

キリストを忘れよう。
彼の名は地に落ちろ。
かれは、だれも救えない。
彼に望みをかけるな。
彼が、苦しみにあったのは、彼によって、私たちに絶望がもたらされるためであり、
彼の打ち傷によって、私たちがさらに苦しむためである。

この言葉は真実です。。　　　　　　
455 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 12:56: なぜ死海文書が話題に出てこないんだ？
死海文書によると、キリスト教はユダヤ教の一派「エッセネ派」の事であり、
キリストが生まれるまえから、有ったそうです。
しかし、これを言ってはおしまいなので、ユダヤ教もキリスト教もこの事については触れないみたいです。
456 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 20:43: >>455
＞死海文書によると、キリスト教はユダヤ教の一派「エッセネ派」の事であり、
＞キリストが生まれるまえから、有ったそうです。

「死海文書に」そう書いてあるわけではありません。
ただ、死海文書をそう解釈している人たちがいるのは確かです。
457 ：めるめる：03/01/09 21:58: エホバ疲れの人へ

http://www.jwic.com/home_j.htm
http://www.stopover.org/index.shtml
458 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 08:20: >>455
エッセネ派というのは新約以前からいたユダヤ教の集団のことで、
イエスがエッセネ派であったという解釈はつまり、「バプテスマのヨハネは
エッセネ派であった」という主張から、
「だからその人に洗礼をうけたイエスキリストもエッセネ派である」
と論を拡大したもの。その解釈から「キリスト教の矛盾」を語るのはちょっと
無理だと思う。
459 ：458：03/01/10 08:26: 「古きはすぎさりすべては新しくなった」と新しい時代を宣言するのが
キリスト教の一面であるからね。
460 ：2代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：03/01/10 09:01: >>436
はぁ？
意味が分からないんですけど。
461 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 09:17: >>460　はらたけ氏が間違えて君を「二代目はクリスチャン」と書いてしまった
ことをいってるんじゃない？
462 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 10:18: 死海文書からなぜ、エッセネ派というキーワードが出たかというと、
クムラン遺跡に発見された共同体の生活様式が、エッセネ派のそれと
非常に似ていたから。長く正体がわからなかったエッセネ派がにわかに
注目を浴びた。

バプテスマのヨハネがエッセネ派であったというのも、歴史の仮定に
過ぎないのではあるが、むしろこの人がエッセネ派であるならば、
福音的に非常に意義の深いものとなる。

来るべきキリストは、ユダヤの「正統的」で地位の高いところに生まれる
メシアとして期待されていたが、預言どおりにダビデの血筋を引きながらも
その生誕はなんと馬小屋であり、その生誕の御告げは最も地位の低い
羊飼いたちに知らされ、「正統な神の子」のプライドにかたまり律法を
かたくなに守った当時の「正統的」ユダヤには到底受け入れられないもの
であった。（それゆえ十字架につけられたわけだが）。

「荒野で叫ぶ声」主の道をまっすぐにせよ、と人々に洗礼を授け神の国が
近づいた、悔い改めなさい、と説いた、このミステリアスなバプテスマの
ヨハネが、当時「正統派」ユダヤからは相手にもされず歴史にも
ほとんど刻まれなかったようなエッセネ派の人であったなら、
神が一人子をこの世に遣わしたそのスピリットとあまりに一致してしまう。
「彼等はメシアを受け入れない」という旧約の預言、異邦人に救いが広まる
という新しい時代の布石となる。

バプテスマのヨハネは「正しい人」であったと聖書に書かれ、
バプテスマのヨハネに従った人々がイエスキリストに次第に鞍替えしていく
様を見て、彼はすんなりと印籠を手放した。ここに主の偉大な計画を
見ることができよう。

・・・という解釈をしてみた。ｵｲﾗも死海文書は詳しくないけどね。
調べてみて。
463 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 11:07: >>432「結局何が矛盾て、佐倉自身が納得できないというだけの論拠でやってるから」

いえ、みんな納得できないと思いますよ、”救い”と引き換えに知的良心を売り払ったクリスチャン意外はね。
464 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 11:10: >>463 知的良心って新語でつか。

なお罪は人間の知を通して人間の中に入りましたから、
知によって救いはもたらされず、むしろ「宣教のことばの愚かさを通して
御こころにかなう人々を救おうと神は定められた」と
聖書にはありまする。しかしバカになれと言っているのではなく、
この世の知は救いの手段ではないと聖書が宣言しているということでつ。

そうしないと聖書学者しか救われないもんね(ｗ
465 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 11:13: あと、>>463　は文脈読めてるか？
「納得できない」のポイントが佐倉氏は独特であるという話だと
思うよ、>>432は。別に君が納得するしないとかの意見を
むりにねじ込む必要もあるまい。
466 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 11:16: アハズヤが王に即位した年は
22歳である(列王記下 8:26)と同時に
42歳であったり（歴代誌下 22:2）

ヨヤキンが王に即位した年は
18歳である(列王記下 24:8)と同時に
8歳であったり（歴代誌下 36:9）、

ゴリアテを倒したのは
ダビデである（サムエル記上 16:14-23)と同時に
「ヤアレ・オルギムの子エルハナン」であったり（サムエル記下 21:18-22)
することが「矛盾でない」と言うなら、一体何を矛盾というでしょうか。
467 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 11:25: >>464「この世の知は救いの手段ではないと聖書が宣言しているということでつ。」

間違いや矛盾だらけの本にそう言われても、まず信用できないじゃん。
あなたの言う「罪は人間の知を通して人間の中に入りましたから、
知によって救いはもたらされず」というのは、聖書に書いてあることなんでしょ？

でも最初に聖書が信用のおける本じゃなかったら、
間違いや矛盾だらけだったら、
どうしてその言葉を「真理」「全知全能の神が人間に霊感を与えて
代筆させた言葉」として信頼できるのさ？

って考えると、クリスチャンは最初から聖書をいきなり盲信している
と思わざるを得ないよね。
468 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 11:36: というより、クリスチャンは、クリスチャンになる時、
別に聖書を通読してないのかもね。

本当に理解しながら通読すれば、絶対、
「あれ、こことあそこで言っていたことが違う」っていう
場所が出てくるはずなんだけどね
469 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 11:43: >>467　旧約の記述の「矛盾」というのは、1600年以上にわたって
複数の人の手により記されてきたうえで生まれたものと考えられる。

聖書がそれだけ長い歴史を持ち、時代と共に積み上げられてきた
事実をそこに見ることができるが、それを持ってして「聖書は間違い」と盲目的に
言い切るのが佐倉氏の立場。

また、先に書いたような「この世の知は救いの手段ではない」
というのは、福音のメッセージ。福音のメッセージに対しては「これを
信じる・信じない」の信仰によるものであり、ここには佐倉氏も矛盾の指摘
はしていない、というより、できようがない。

これを「信じる・信じない」を、歴史の上での記述の矛盾に左右される
ものであるなら、それを失った、というより、最初から佐倉氏は福音そのものを
信仰していなかったのでは？＝つまりイエスキリストの救いではなく、
知的書物としての聖書を信仰していたのでは？と思う。
470 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 11:49: >>468

聖書を最初に通読してクリスチャンになる人はほとんどいないと思います。
福音を受け入れた人がクリスチャンです。

逆にいえば、クリスチャンでもないのに聖書を読もうという人は
よほど暇人か、歴史学者的要求か、
もしくは聖書の記述から福音を論破しようというドンキホーテくらいでしょ(w
471 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 11:58: >>469
もしその聖書が、史実として信用ならないものだったら？

アダムを通して世に罪が入ったのでなければ…？
ノア大洪水など本当はなかったとしたら…？
キリストの復活など本当はなかったとしたら…？

キリスト教の「救済」の意味は無くなってしまうのです。

「死者の復活がなければ、キリストも復活しなかったはずです。
そして、キリストが復活しなかったのなら、わたしたちの宣教は無駄であるし、
あなた方の信仰も無駄です・・・。」（コリント第一　15：8)
472 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 12:01: >>470
その「福音」も聖書に書かれてあることなんでしょう？
4福音書なんてあるくらいだし。
でもその聖書が真実として信頼できない本だったら、
その「福音」もうさん臭いものになるんですよ。

どうもクリスチャンは物事の順番を間違えているようですね（w
473 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 12:10: >>470
じゃあクリスチャンは"福音"を聞いて「素晴らしい！」と思って、
それだけで信じちゃったわけ？その「福音」が載ってる聖書の
信ぴょう性を確かめることもなく。

それじゃあ
「○○さんですか！？おめでとうございます、あなたはとても幸運な人です！」
ってセールス電話がかかってきて、素直に大喜びする世間知らずなヴァカみたいだね（藁
474 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 12:16: 横から乱入してスマソ。

>>471

>アダムを通して世に罪が入ったのでなければ…？

アダムの楽園追放は旧約聖書の創世記に出て来る話ですが、旧約聖書を聖典
とするユダヤ教では「原罪」のようなものは認めていないと思います。人間
は誰もが生まれつき「原罪」を持っていて、キリストの贖罪のみがそれの罪
を帳消しにできる、という発想はキリスト教によって付け加えられた
「新解釈」ではないでしょうか。

キリスト教は、自分独自の教義を正当化するために、他人の神話を我田引水
しているだけなのでは？
475 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 12:17: >>471

さっき、

>間違いや矛盾だらけの本にそう言われても、まず信用できないじゃん。

と書いた人？その人がコリント引用して反論して来るのが面白いな。
悪い人じゃなさそうだね(w

>もしその聖書が、史実として信用ならないものだったら？

名称や年齢の喰い違いも聖書の中のもの。
アダムも洪水もキリストの復活も聖書の中のもの。
「福音を受け入れた」クリスチャンはこれらひっくるめて、聖書を聖典として守る。

もちろん、それらが「事実でない」なら、救済も「事実でない」となるのでしょう。
しかしクリスチャンというのは、「事実として」生ける神キリストを受け入れ、
キリストとともに新しく生まれたことを信じる人たちだからね。
十字架のストーリーもあなたが挙げたような旧約の物語も、この世から見れば本当に愚かな話だと思う。
だから、キリスト教は、2000年前から何度もそうであったように、これからもたびたび
知識から責められて、迫害され続けるんだと思う。
また、こういう不可思議なものを本気で信仰している人たちを、
知的良心（？）の発達した人たちから見れば、大変むかつく理解しがたい人種で
あるというのも、理解できる。

まあ、神様はこういう方でもあるわけだけど。
「見よ。わたしは、シオンに、つまずきの石、妨げの岩を置く。」
476 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 12:19: なんかごちゃごちゃしてきたけど、469＝470＝475　ね
477 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 12:20: >>473

福音は聞いたそばから「すばらしい！」と思うたぐいのものじゃないよ。
聞いたことあるなら分かると思うけど。
478 ：477：03/01/10 12:25: クリスチャンは福音を聞いてクリスチャンになるというより、
福音+すでにクリスチャンである人
このふたつの要素を通じてクリスチャンになる人が多いと思う。
顔も人柄も見えないセールスの電話で福音の宣べ伝えにチャレンジしても、
何件電話してもたぶん誰一人つれないと思われ。
479 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 12:37: 全部がそうだとは言わないけど、キリスト教に救いを見出す人は自虐的な
ところがあって、ぬぐってもぬぐっても消えない罪悪感を持っているん
じゃないだろうか。神経症の患者が、「いくら手を洗っても汚れが落ち
ない」と薬局で訴えても、普通の薬局なら「その汚れを落とすような薬
はありません」と正直に言うだろう。ところが、「その汚れならきれい
さっぱり落とせる薬がありますよ」と言う謎のセールスマンが現れた
ら、すぐにそれに飛びつくだろう。

そのセールスマンを極悪非道な詐欺師と見るか、方便によって不安
を取り除いた名医と見るか、は人によって解釈が違うでしょう。
480 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 13:58: >>475「名称や年齢の喰い違いも聖書の中のもの。」

そう認めてるならいいのよ。
でも中には「聖書は、神の霊に導かれて書かれたものであるから、
すべて正しく、いかなる間違いも含まない」と主張するキチガイがいるでしょ？

佐倉氏はそういうファンダメンタルなクリスチャンの主張の真偽を
吟味することがあのHPの目的だと、「はじめに」のところでちゃんと書いてるよ。

そして「聖書には間違いや矛盾が含まれる」事実から、
どういう結論を導きだすかは、個々の人々に任せてるよ。
481 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 14:09: 日本人てさ、無条件に欧米文化をより優れていると
思ったり憧れたりする傾向があるよね。

クリスチャンでもないのにクリスマス祝ったり、
クリスチャンでもないのに十字架ぶらさげたり、
クリスチャンでもないのに教会で結婚式を挙げたがったり。

今クリスチャンの人も、もともとそういう傾向を持った人だったんだよ。
それで、最初から無条件に聖書を「権威」として受け入れ、
キリスト教をこの世の中で唯一の正しい宗教として入れた。
全く浅はかだね
482 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 14:09: 別にこだわるわけじゃないんだけどね。
>>466　は、聖書持ってるかい。佐倉ページも、盲信せずに吟味した方が良いかもよ。
佐倉氏は新共同訳を使っているのかな。

アハズヤが王に即位した年：

>22歳である(列王記下 8:26)と同時に
>42歳であったり（歴代誌下 22:2）

新改訳でもそうですが、下に訳注が書かれており「70人訳のある写本では22歳」
と説明が出ています。70人訳を採用したかどうかによって、ここに食い違いがでた
ことが分かります。

ヨヤキン（エホヤキン）の即位：
>ヨヤキンが王に即位した年は
>18歳である(列王記下 24:8)と同時に
>8歳であったり（歴代誌下 36:9）、

新改訳では、列王記2 24:8、歴代誌2 36:9　ともに18歳となっています。
なお、新改訳は新共同訳より古く、訳は原本に近いです。

ゴリヤテを倒したのは：
>ダビデである（サムエル記上 16:14-23)と同時に
>「ヤアレ・オルギムの子エルハナン」であったり（サムエル記下 21:18-22)

なぜこのような話が出たのか、分かりません。新改訳21：19は、

「ゴブでまたペリシテ人との戦いがあったとき、ベツレヘム人ヤイルの子エルハナンは、
ガテ人ゴリヤテの兄弟ラフミを打ち殺した。ラフミの槍の柄は、機織りの巻き棒の
ようであった」

倒したのはラフミとなっています。
483 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 14:11: 佐倉氏はホームページのタイトルを「俺の持ってる聖書の間違い」に
直した方がいいのでは・・・。ってずっと更新してないけど。
484 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 14:18: >>482「なお、新改訳は新共同訳より古く、訳は原本に近いです。」

つうか聖書の原本なんて残ってねえだろ？
写本しかないじゃん。新改訳と新共同訳の時間差なんて意味なし
485 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 14:19: 佐倉氏のこの指摘を見て喰らいついてきたクリスチャンは、
佐倉氏の指摘が本当かどうかを自分で聖書を見て確かめることを怠ったか、
（そういうヤシは盲信といわれても仕方ないかも）、あるいは氏と
同じ訳の聖書を使っている、ということも考えられます。

そこまで先読みしてページを作っていたとしたら、彼は天才かもしんない。
486 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 14:30: >>482
「新改訳聖書」は、
聖書を『誤りなき神のみことば』と確信する４２名の翻訳者（しかもプロテスタントのみ）による
委員会訳であり、根本主義の方向に歪められた翻訳であることで知られています。

断りなくヨヤキンの即位を18歳に統一しているとしても
不思議ではありません。他のいろいろな箇所でも
意図的な操作をしていますので。
487 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 14:32: >>486 そういう大胆なことは、「いろいろな操作」とか「ゆがめた」を、
原訳とともに根拠持って示した方がいいと思う。
感情的すぎるよ。
488 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 14:58: >>487
ではご説明しましょう。
確かに、新改訳では、サムエル下でエルナハンが倒したのは
「ゴリアテ」ではなく、「ゴリアテの兄弟ラフミ」だったとなっています。

しかしながら、改訳、新共同訳、新世界訳、ＮＲＳＶ、ＮＩＶ、ＪＰＳ、ＴＥＶ、
ＮＡＳＢ、ＮＫＪＶ、ルター訳といった他の聖書では、そこはすべて
「ゴリアテ」となっています。新改訳がいかに特殊な訳であるか
がお分かりでしょう。

新改訳を訳した保守的ファンダメンタリスト聖書学者たちは、
一連の矛盾を隠ぺいするために、サムエル下に写本にはなかった
「…の兄弟ラフミ」をこっそりと挿入したのです。
489 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 15:07: 「新改訳聖書」を訳した、
聖書を誤りなき神のみことばと確信する４２名の翻訳者たちは、
己のドグマを固守するために「すべて正しい」はずの聖書を書き換える、
という詐欺的なことをやっているんですね。
490 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 15:24: >>488
「こっそりと」というのは語弊があったかもしれません、
サム下の「ラフミ」の箇所には欄外に「歴代誌一20章５節による」と
註釈があるみたいですね。

しかしながら、これは自ら「の兄弟ラフミ」を挿入したのは
歴代誌とのつじつまを合わせるためである、と告白している
ということです。
491 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 15:33: >>483「佐倉氏はホームページのタイトルを「俺の持ってる聖書の間違い」に直した方がいいのでは」

あんた方は「ファンダちゃんおりぢなる・改ざん聖書＝新改訳による反論」と断った方がよいのでは？
492 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 15:37: 「新改訳」は
「新版改ざん訳聖書」の略です
493 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 16:08: >>488　「他の聖書はすべて」って、それ何の本に書いてあったかしらないが、
違うと思うよ。

NIVのフットノート
21:19 Or son of Jair the weaver
21:19 Hebrew and Septuagint; 1 Chron. 20:5 son of Jair killed Lahmi
the brother of Goliath
KJVの本文
19 And there was again a battle in Gob with the Philistines, where
Elhanan the son of Jaareoregim, a Bethlehemite, slew the brother of
Goliath the Gittite, the staff of whose spear was like a weaver's
beam.
ESVのフットノート
Contrast 1 Chronicles 20:5, which may preserve the original reading
YLTの本文
19 And the battle is again in Gob with the Philistines, and
Elhanan son of Jaare-Oregim, the Beth-Lehemite, smiteth [a brother of]
Goliath the Gittite, and the wood of his spear [is] like a beam of
weavers.
NTLの本文
19In still another battle at Gob, Elhanan son of Jair[6] from
Bethlehem killed the brother of Goliath of Gath.[7] The handle of
his spear was as thick as a weaver's beam!

こういう状況の下、訳し方としては、訳注にこだわる新改訳は誠実な線とってると思うよ。
佐倉たんはいろいろな聖書と比較して勉強しなおしたらいいのに。
494 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 16:12: そもそも聖書には

サム上「ゴリアテはダビデに倒された」
サム下「ゴリアテはエルナハンに倒された」
歴代「ゴリアテの兄はラフミはエルナハンに倒された」

という3つの矛盾があった。
それを「新改訳」は勝手に歴代の「の兄ラフミ」を
サム下に挿入し、矛盾を隠ぺいした。
495 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 16:33: >>493

改ざん聖書は他にもたくさんあるんですね。
しかしながら、ヘブライ語聖書のサム下に
「の兄弟ラフミ」の記述はありません。

せんえつな翻訳者が、「サム上や歴代と矛盾しちゃうから」という
理由で勝手に修正したものに変わりはありません。
496 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 16:43: クリスチャンは、聖書に矛盾があれば、
それを写本のせいにします。
写本が一致して矛盾したことを述べていれば、
今度は自分たちの聖書に勝手に修正を加えて訳します。

こんなことを勝手きままにしてるから、
同じ聖書であっても訳によって全然違ってくるという
おかしな事態が生じています。
神は写本が作られる過程や翻訳されるプロセスで
自らの言葉を聖霊によって守られなかったんですね。
497 ：名無しさん＠1周年：03/01/10 16:52: >>496
>神は写本が作られる過程や翻訳されるプロセスで
>自らの言葉を聖霊によって守られなかったんですね。
守らなかったんですよ、きっと。
ヒエロニムスがラテン語訳するときに訂正させればいいと考えていたんでしょうね
神さまは　きっと････
498 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 16:56: 旧約はうそ
499 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 17:09: http://www.wlpm.or.jp/seisyo/

「新改訳聖書は次の３つの基本方針にしたがって訳出されました。

…第2テモテ3章16節に示されているように、聖書の著者は究極的には神ご自身であられ、聖書は誤りのない神のみことばであることを信じる学者によって翻訳されました。

…特にキリストの神性が明確に翻訳されています。

…ギリシャ語の確定未来形を「…であろう」と訳さず、「…です」とはっきりと訳出して、イエスさまの約束のことばを力強く表現しています。」

バイアスかかりすぎだっちゅーの
500 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 17:41: サムエル記下 21:19でエルハナンが殺したのは「ゴリアテ」とする聖書

ＲＳＶAnd there was again war with the Philistines at Gob; and Elhanann the son of Jaareoregim, the Bethlehemite, slew Goliath the Gittite (ゴリアテを殺した), the shaft of whose pear was like a weaver's beam.

ＮＲＳＶThen there was another battle at with the Philistines at Gob; and Elhanann son of Jaareoregim, the Bethlehemite, killed Goliath the Gittite (ゴリアテを殺した), the shaft of whose pear was like a weaver's beam.

ＮＩＶIn another battle with the Philistines at Gob, Elhanan son of jaare-Oregim the Bethlehemite killed Goliath the Gittite (ゴリアテを殺した), who had a spear with a shaft like a weaver's rod.

ＮＡＢThere was another battle with the Philistines in Gob, in which Elhanan, son of Jair from Bethlehem, killed Goliath of Gath (ゴリアテを殺した), who had a spear with a shaft like a weaver's heddle-bar.

ルター訳Und es erhob sich noch ein Krieg bei Gob mit den Philistern. Da erschlug Elhanan, der Sohn Ja瓶s aus Bethlehem, den Goliat, den Gatiter (ゴリアテを殺した); der hatte einen Spieｧ, dessen Schaft war wie ein Weberbaum.
501 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 18:29: >>494　隠蔽って、脚注に書いてあるのに？
なんか偏った人ですか？
502 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 19:51: 新世界訳でも同じ事がありましたよ。
カルトだけでなく、キリスト教界でも、聖書の改竄は行なわれているのですか？
エホ証も、写本が間違っているのだとかほざいていました。
503 ：ｗｉｓｅ：03/01/10 19:54: 都合に合わせて変えてるに決まってるだろ。
金儲けなんだから。
504 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 19:56: >>502
はい、キリスト教の多くの聖書で
そのような改竄は行われております。

「聖書は書き換えられたか」
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/deuteronomy.html
505 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 21:02: なるほどね。ファンダメンタリストが原因ですか。
テモテ第二前書の言葉に拘りすぎたのは皮肉なことですね。
506 ：名無しさん＠１周年：03/01/11 16:30: >>503
キリスト教と言わないで、
アーメン・ビジネスと言うべきですね。
507 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 23:08: >>499

普通翻訳をするときに
ここまでの個人的思い入れを
込めないだろ

込めちゃイカンだろ
508 ：山崎渉：03/01/20 07:55: （＾＾）
509 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 11:48: 思い込みの激しい連中は、すぐに「○○は絶対に正しい」と断言したがるが、
単に論理的に考える能力が欠けているだけの話。どんな良書でも、彼等が
読めば猛毒に早変わりする。ましてや、思い込みの激しい連中が思い込みで
編纂していった聖書ならば、効果テキメンだよ。
510 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 15:32: >>509
絶対に正しいと思い込めば、
アダムとイブさえ史実になってしまう。
511 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 14:17: スッドレ。スッっとドレッシングをかけることだ。

はははは、しんでこい。
512 ：申命記（Ｄ）派編者：03/02/22 00:10: 申命記もチャント訳してください．．．３２／８
口語訳
いと高き者は人の子らを分け、諸国民にその嗣業を与えられたとき、
「イスラエルの子ら」の数に照して、もろもろの民の境を定められた。
新改訳
「いと高き方が、国々に、相続地を持たせ、人の子らを、振り当てら
れたとき、「イスラエルの子ら」の数にしたがって、国々の民の境を決められた。
新共同訳
いと高き神が国々に嗣業の土地を分け人の子らを割りふられたとき、
「神の子らの」数に従い、国々の境を設けられた。

神の子らって一体何ですか、エル（至高神）の息子達だと言う説が
あるのですが、ヤハウェってエルの息子なんですか？
キリスト教会よりもユダヤ教会に聞いた方が良いのでしょうか？
513 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 00:33: 神の子ら＝魂
514 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 00:37: 神(エル)の子ら＝７０人訳
515 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 02:55: あれ、このスレまだ残ってたの？
516 ：創世記Ｐ派編者：03/02/22 15:19: キリスト教団は、エロヒームを神々と訳してくれない、複数形が
神の尊厳を示しているとか言う理由を付けて神と訳しているし
英文もｇｏｄになっているけど、本当はｇｏｄｓでしょ．．．
創世記１／１
はじめに、「神々」は天地を創造された．．．
にして欲しいのです。
そのくせ１／２６では
神は言われた。「我々」にかたどり、「我々」に似せて．．．
と複数形で訳しているので、キリスト教の唯一神の無理が
生じている様に思います。
517 ：申命記（Ｄ）派編者 ：03/02/22 15:33: >>514
「イスラエルの子ら」が７０人訳でしょ、その前の「いと高き者」も新共同訳
だけが、「いと高き神」になっている、これは新共同訳が７０人訳をそのまま
訳しているのではなくて、ユダヤ教で伝えられたヘブライ語のコーディックス
も検証してます、５１６でも書いた様に旧約聖書には多神教の名残があるのです
が、それをキリスト教会は尽く否定する表現に変えています。
518 ：参考まで(^^;：03/02/23 20:00: 申命記３２章８節
「神の子ら、イスラエルの子ら」
ヘブライ語旧約聖書
ｂｎ‘　ｙｓ'ｒ’ｌ（ﾍﾞﾆｲｲｽﾗｴﾙ）「イスラエルの子ら」
ギリシア語旧約聖書
αγγελοι　θεου（ｱﾝｹﾞﾛｲﾃｳｰ）「神の使いたち」
何故、新共同訳が「神の子ら」と訳出したのかは不明（異読に拠るのか？）。

「いと高き神（者、方）」
‘ｌｙｗｎ（ｴﾙﾖｰﾝ）、ο　υψιστοs（ﾎﾋｭﾌﾟｽｨｽﾄｽ）で、直訳すると
「いと高き方（者）」となり、神の呼称で、新共同訳はこれを踏まえて
「いと高き神」と訳出したと思われる。

>512
申命記３２章８節をチャント訳すとどうなるのでしょうか？

>神の子らって一体何ですか、エル（至高神）の息子達だと言う説が
>あるのですが、ヤハウェってエルの息子なんですか？
このような説を初めて見ました。是非、誰の説か教えてください。
519 ：参考まで(^^;：03/02/23 20:02: 創世紀１章１節
「神は創造した」
ヘブライ語旧約聖書
ｂｒ’　’ｌｈｙｍ（ﾊﾞﾗｴﾛﾋｰﾑ）
　ｂｒ’　（ｂｒ’「創造する」のパアル（カル）語幹完了形三人称男性単数）
　’ｌｈｙｍ　（’ｌｗｈ（ｴﾛｰﾊ）、’ｌｈ（ｴﾛｰﾊ）「神」の男性複数）
主語は複数形であるが、述語は単数形。
即ち、エロヒームは複数形であるが単数名詞として扱われている。

ギリシア語旧約聖書
εποιησεν　ο　θεοs（ｴﾎﾟｲｴｰｾﾝﾎﾃｵｽ）
　εποιησεν　（ποιεω（ﾎﾟｲｴｵｰ）のアオリスト形三人称単数）
　ο　（冠詞、男性単数主格）
　θεοs（θεοs「神」の男性単数主格）
主語も述語も共に単数形。
エロヒーム（複数形）がホテオス（単数形）と翻訳されているのを見ると、
旧約の時代に既にエロヒームは単数名詞として扱われていたことがうかがえます。

因って、エロヒームを単数名詞として扱うのは旧約以来の理解であり、ユダヤ教
も同様である。「神」がエロヒームと複数形で表されるのは荘厳を表現している
とみて差支えないと思われる（複数形が荘厳を表現する単数名詞として扱われる
例はほかにもあります）。
520 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 20:59: わたしはあふぉか
521 ：：03/02/24 17:55: >>512
>神の子らって一体何ですか
エルの息子じゃなくて、神々のこと。
普通神の子らは、旧約聖書では天使達のことだけど、申32章8節を神の子らと訳す学者の中には、
この神の子らを神々と解釈する人もいる。

70人訳ギリシャ語では神の御使いらとなっているけれど、ウガリド神話など旧約周辺の神話には、
神々の意味で神の子らという表現が出てくることから、申命記のこの箇所も元来は神の子らだった
と推測するわけ。一神教といっても、他の神々の存在を否定しない単神崇拝という信仰形態が
古代イスラエルには一時期あったと想定しているということね。

ただ神の民イスラエルのことも旧約聖書では｢子ら｣とか｢神の子｣と呼ばれることがあるため、
申命記のこの箇所はイスラエルの子らと訳す人も多いみたい。ヘブライ語原文に忠実にね。

聖書神学事典の神の(息)子の項目や申命記の注解書を参照すれば、詳しい解説が出ているよ。
だいたいこれヘンじゃない？みたいなことって、たいてい先人によって色々議論され尽くされ
てるものでしょ。批判する前に調べてみたら？

創1章1節の訳し方なんかもそう。図書館や教会、キリスト教専門書店に行って、創世記の注解書
を調べれば詳しい解説が出ているよ。
522 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 21:45: 　「イスラエルの子ら」というのがなぜ「神の子ら」と訳せるのか？それが512さんには
疑問なんじゃないのか？
　新約聖書のガラテヤ6章16節が参考になるかもしれないと思う。ヤコブがイスラ(争う)
エル(神)という名前を神の使いと格闘したときにもらった話は創世記32章29節前後にある。
イスラエルという言葉は、ヤコブのような者を指したり神の心に適う道を進もうとする者
を示したりしているのだと思うね。「イスラエル」の呼び名はヤコブに命名されたのが
始まりだとすると、「イスラエルの子ら」を「神々」という意味に解するのは間違いじゃ
ないか？
523 ：申命記（Ｄ）派編者：03/02/24 22:14: ＞５２１
＞神々の意味で神の子らという表現が出てくることから．．．
僕はむしろカァナン神話の影響じゃないかと思ってたけど
詩編８２／１－からの天空の大会議はカァナン神話そのまま
なんで、Ｄ派編者も創世記のＰ派編者もそちらの影響を
受けてると思っていました．．．
僕が読んだ文献は
http://theology.doshisha.ac.jp/nomoto/ronbun/ron5.html
です。
524 ：521：03/02/24 22:42: だからウガリト神話の影響と書いたじゃないですか。

1930年にラス・シャムラの遺跡が発見されるまでは、
カナン神話に関する資料は旧約聖書のほかには、フェニキアの碑文、
エジプトの呪詛文書、古代ローマの歴史家の著述くらいしかなかった。
ラス・シャムラの遺跡から発掘されたウガリド文書によって、
カナン神話の具体的構造が明らかになったわけでしょ。
カナン神話が伝える神々のパンテオンもウガリド神話が知れたおかげ。
525 ：名無しさん＠３周年：03/03/07 09:38: はい、質問。
聖書では神が祝福なさる時は、その人の命の日数を増やすよね。
でも死んで天の御国に入ることがクリスチャンの目標でしょ？
だったら命の日数増やされても・・・そないな殺生な・・・
と思うのですが・・・この矛盾はどうなの？
526 ：名無しさん＠３周年：03/03/07 09:47: キリスト教徒なんてホモ、マゾでマザコンなだけだろ。
現にイエス・キリストなんてマザコンのホモなだけだろう。
527 ：名無しさん＠３周年：03/03/07 10:33: ほんとですか？

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