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境界例ってどうして人を振りまわすの?その2

1 :優しい名無しさん:02/03/05 01:55
振りまわされないようにするにはどうしたら良いでしょうか?

前スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1013680874/l50




2 :優しい名無しさん:02/03/05 01:57
>>1
スレ立てお疲れ様〜

3 :優しい名無しさん:02/03/05 02:03
同性の友人できたが、ここに書いてる人たちと、ほぼ同じような経験です。
女に振り回されて逃げられた男の言い訳?と受け取られてる方に伝えときます。


4 :優しい名無しさん:02/03/05 02:04
答え

縁を切る。切れない方もその関係性に固執しなきゃ逝けない「弱み」
があるんだと思われ。結局被害者本人の問題なんよ

つーても居場所や関係性が少ないメンヘル系。弱みがあって
当然だけどね・・・・(w

5 :イズ ◆DOJMUTe6 :02/03/05 02:21
>>3
相手が境界例だから振り回される、というのではなく、
どんな人間関係でも、関わる以上は様々な影響があるものです。
男女関係、友達関係、職場での人間関係。
嫌な思いをしたからと言って、それを相手のせいにばかりして文句を言うよりは、
振り回され易い自分の問題を考えて、距離の取り方に気を付けるか、
とっとと縁を切って忘れた方が、精神衛生上よいと思いますよ、というのが私の考えです。

6 :優しい名無しさん:02/03/05 02:25
>>4-5
そういう一般論は一見正しい。しかしよくそのような発言で
いいくるめられてきたのが、境界例のまわりの人間だ。

7 :イズ ◆DOJMUTe6 :02/03/05 02:44
>>6
呆れて、もう何も言う事ないよ(-_-;)

8 :優しい名無しさん:02/03/05 02:53
>>7
理屈をボーダーはもてあそぶよ。結局「振り回される奴が悪い」と言いたいわけだ。
なぜ素直にそう書かないのだ。


9 :優しい名無しさん:02/03/05 02:54
まだ続けるのか。

10 :優しい名無しさん:02/03/05 03:01
前のスレで、
振り回され、愛情や信頼を試される側の気持になってみろって、
怒りまくってる人がいたけど、
ボーダーの人こそ、自分の親から、振り回され、愛情や信頼を
子供の頃から試され続けてきてるんだよね。人格なんて無視。
所有物もいいところで、子供の感情なんて、省みもしない。
子供は、親の経済力や愛情とか庇護がなくちゃ生きていけないのを
知っていて、逃げられないのをいいことに、いじめまくる。
そんな親でも愛されたかったけどね。。
まぁ、あまりにそういう環境に慣らされてて、普通の人の
愛し方って分からないとかいうのが本当のところ。
でも、非ボーダーの人と分かり合おうとすると、お互い
ストレス与え合って、不毛だってことがよく分かった。このスレで。
ボーダーはボーダーの体験してきたことを、全くゼロには戻せないんだから、
それを認めるところからはじめなきゃならない。
医者も、ボーダーを治すと言うのは、「赤ん坊の頃から育てなおすような
ものだ」と言ってた。


11 :優しい名無しさん:02/03/05 03:04
職場や学校で被害に合ったなら、そりゃ運が悪いわなァ。そういう人
には激しく同情する

メンヘルHP、自助グループ、デイケア等のとこで出会って
被害に合うのはそりゃしょうがないよ、としか言い様がない。
今時ボーダーが絶対居ないそういう集合体は無いよ。絶対一人二人
はいると思ったほうがいい。

職場や学校では・・・、一見社会に適応してる人が多いから、これは
やっぱ巡り合わせかね。でも80年代が一番多かったらしいけど。
軽度なボーダーが逆に増えてるのかね

12 :優しい名無しさん:02/03/05 03:06
振り回されない様に利口になったら?
そんなんじゃ世の中渡って逝けないと思われ。
ボーダーより酷い奴・・当たり前に居るよ・・

13 :優しい名無しさん:02/03/05 03:07
>>10
私は悪魔を見たという感じなので、ACみたいなイメージで言われている
ことに、逆に違和感を覚えた。正直に言っているのですが。

14 :優しい名無しさん:02/03/05 03:13
うむ。ACとは違うな。というか違う症例を示す境界例が存在する。
そのことを思い知らされてビクーリした。
とにかく謝らない、極端な自己肯定と相手の批判、それも論理がムチャクチャ。

どうも、たまたま出会った症例のパターンによって、印象がかなり
違うのでないかという気が、このスレ見ててする。

15 :14:02/03/05 03:14
悪魔を見た、と言っても、悪魔を見たことのない者は信じてくれない。

16 :優しい名無しさん:02/03/05 03:15
何かこのスレ見てると皆境界例に見える

17 :16:02/03/05 03:17
ワラタ

18 :17=14:02/03/05 03:18
ナンバー打ち間違えた


19 :優しい名無しさん:02/03/05 03:19
>>16
オマエモナー



20 :14:02/03/05 03:22
てなわけで、境界例の全員がこのスレで言われてる境界例と一致するわけじゃ
ないと思うんだな。というあたりでワシは寝る。

21 :優しい名無しさん:02/03/05 03:23
>>13
10じゃないですが、ACが極まったのがボーダーだと思います。
悪魔はまさにその通りだと思いますが、正確に言うと
人間の赤ちゃんとして生まれて、悪魔になるように育てられたのです。
愛情があれば人間に戻れると分かってるので、ブラックホールのように
際限なく愛情を搾り取ろうとするし、
人間に戻りたいと思う反面、自分を悪魔に育てた者への怒りと憎しみを
まわりの人間に投影してしまうのです。

22 :優しい名無しさん:02/03/05 03:24
人格障害には、「演技性人格障害」「回避性〜」「「反社会性〜」「妄想性〜」
「分裂性〜」「境界性〜」等等、
症状によって分類できる、らしいけど、いわゆる「境界例(ボーダーライン)」
というのは、「境界性人格障害」のことで、
「回避性〜」「分裂性〜」に比べると、このスレで問題視されてる
他人に対する攻撃性、他罰性が激しい、確か、そんなことを
どこかのサイトで読んだことがある。
でも、「境界性〜」の症状を呈していた人が「分裂性〜」とか
その他の症状に、年齢とともに移行していくケースもあるし。


23 :優しい名無しさん:02/03/05 03:27
俺も寝よう。まあ2chで文句言ってる暇あったら着信拒否の設定でも
やったほーがいいよ、マジで。
まあ人間関係って複雑に絡み合ってるから、なかなか一人だけ切る、つーのも
難しいかもしんないけどさ。
100l、相手は変わらないから。さっさと被害遭ってる人は切りな

24 :参考までに:02/03/05 03:47
http://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm

http://homepage1.nifty.com/eggs/

25 :優しい名無しさん:02/03/05 04:50
寝るのが一番。

26 :優しい名無しさん:02/03/05 04:52
私も感極まって書き込みしちゃって今ログを読み返して
散々書いちゃったなあと反省。
被害者と感じている今、切るしかないね。


27 :優しい名無しさん:02/03/05 04:58
ボーダー自身が「切らないあんたが悪い(藁」タイプの書き込みしてるのみても、
やっぱ改めてそういう結論だね。漏れは、うらまれないようにフェードアウト中です。


28 :優しい名無しさん:02/03/05 05:06
>>27
相手の脳には真昼の太陽みたいに焼きついてると思う。
そこが普通じゃないのだからね。

29 :優しい名無しさん:02/03/05 05:34
「振り回されるほうが悪い」とか、「切らないほうが悪い」
とかいうけどそれを実行しようとしたらもうほんとヤバイぐらい反撃してくるよね、いろいろと。

30 :27:02/03/05 05:41
>>28
相手に対する同情が消えた時点で95%縁切りに成功したといって良いと思われ。
あとは、真っ向から向き合わないで、嘘ついてのらくら逃げ回るのみです。
冷たいようだけど、真正面から向き合って、さんざん失敗したので。
要するに、もーうんざり、さよなら。という態度をキッパリしめすだけで十分なのでは。
自分が傷つけられる前に相手を惨く傷つけてとんずらするのがボーダーですから、
うまく言い訳して先に逃げるのが吉。自分に余裕があるようなら、その形を受け入れてあげるのも良し。
本人も辛いんだから仕方ない、のループは、きっぱり捨てた漏れです。


31 :優しい名無しさん:02/03/05 06:25
http://coco.gi-ga.net/
ここの掲示板で暴れてる奴がボーダー臭い…

32 :優しい名無しさん:02/03/05 07:36
>27=30
なんか・・・
助かりました。あなたの言葉に。
今とても悩んでいて、相手は私の事を追ってきていて。
さよならを告げたけど、やっぱ同情もあって・・・
真正面から向き合えば、変わってくれるかも!?
等と又思い悩んでどうしようか考えていました。
どうせ又向こうから連絡してくるだろうけどその時真っ向から
受け止めようかな?なんてループになる事を考えていた。

しかし、相手は相手の人格があり、変えようとは又それも
違うのかもしれないし嘘も方便ていう風に考えたら楽になった。
連絡がある度、嘘がつけず、居留守もつかえなかったし、
頼られると向き合ってしまった。お互いの為にも、こういう
関係は捨てたい。

33 :優しい名無しさん:02/03/05 13:08
前スレで見かけた、ボーダー自身が「本当に大切」と思っている人には
自分から離れて行くという意見について。
その際、どのように離れて行くのだろう?
やはり相手を傷つけないようにフェードアウト?
それとも、なるべく本心を話して理解してもらおうとするのだろうか。

どちらにしても本人から離れて行くというのは相当な勇気が要ると思うのだが。
それともその方が本人にとっては楽なのか? どうなんでしょう? ホント理解し難い

34 :優しい名無しさん:02/03/05 15:05
>>33
自分にとって辛いことでも、それを繰り返せば脳に癖がつくというのかな。
そんなに大変なことではないです。<大切な人から離れる
「一番大切な人からは見捨てられる」という強固な思い込みがあるので、
(多分親との関係に端を発するのでしょうが)
大事な人がいつもそばにいてくれて、自分を気にかけてくれるというのは、
ある意味ありえないことで、落ち着かない状況でもあるんです。
自分にとって重要な人ほど、その人の一挙一動に心が揺さぶられてしまうので、
将来に対する希望より、目前のその辛さが勝ってしまうことがあります。
いっそ離れて、思い出の中のその人を大切にしたいと思ってしまいます。
それと、相手に失望されて決定的に終わりになってしまうより、
唐突な幕切れで、相手の記憶に残りたいというあざとい計算もあるかもしれません。
・・・・・やっぱり自分本位ですね。自己嫌悪です。

35 :27:02/03/05 15:18
>>33
ボーダーはほんとに大切に思ってる人なんて考えないんじゃないの?言葉ではいくらでも使うだろうけど。
漏れは、そういう言葉を信じるタイプの人間がボーダーにパラサイトされるのだと思う。
多分、相手が終わらせようとしてるタイミングを敏感にキャッチして、逃げられる前に逃げるという事では?
逃げ方についてだけど、
・相手を傷付けないようにフェードアウト。>有り得ない。
・本心話して理解してもらおうとする。>これも有り得ない。
突然いなくなってるか、音信不通になってるよ。
こっちが相手を一番気にするタイミングで。

>>32>>33の書き込みみてもわかるんだけど、ボーダーにとりつかれる人は、ほんとに人がいい。
相手を好意的に理解する事が基本だし、相手に答えられなければ、罪悪感を感じるタイプ。
ある種、甘いとも言えるが、人の情につけいって寄生しながら、騙される方が悪いと言い放つボーダーは本当にタチが悪い。

人間不信や胃潰瘍、うつ病になる前に、開き直ってるボーダーは思い切ってバッサリ切りましょう。
相手は、誰かに自分を救ってもらいたいなんて思ってません。
救ってやろう、という馬鹿の善意を利用しようというつもりがあるだけです。
それでも、救ってやろうという人は、どうぞ救ってみて下さい。
漏れは、ボーダーの手助けをするなら、知り合いとして普通に接し続けるだけで十分だと思う。


36 :優しい名無しさん:02/03/05 16:22
>前スレで見かけた、ボーダー自身が「本当に大切」と思っている人には
>自分から離れて行くという意見について。

これ以外にも 本当に大切な人には酷い事しないってのもあったな

多分こう言えば被害者の皆は理解してくれると思うけど
「こう反論されるのが被害者の無力感を一番ゆさぶるよね?」
あるいは
「こう反論されると被害者側に罪悪感を植え付けるよね?」

つまり本物のボーダーが混ざってたってことさ
下手糞な煽り入れてた奴の方は無害といえば無害(あきらかに非ボーダーだったからね


37 :優しい名無しさん:02/03/05 16:44
>>36
すごい洞察力…。
なるほどね、そうかもしれないって納得した。

38 :優しい名無しさん:02/03/05 17:18
共依存の続きはこちらで・・・↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1013123953/l50

39 :優しい名無しさん:02/03/05 17:37
共依存でも何でもない人はここでね。

40 :優しい名無しさん:02/03/05 17:40
>>34>>35を読み比べてみると見えてくるものがある。
一見殊勝な自己分析をしているように見える34だけど、
やられた相手には35のように受け取られるのだという事を知ってもらいたいですね。
それに34は具体的な方法を書いていないのが気になりました。
他者への配慮があるように見えても結局「自分はこう思っている」事が最重要と
いうことなのかな。

41 :【mami】 ◆mame1xbI :02/03/05 18:22
ここ見るとかなりセツナクなるよね。

見なきゃいいんだけど、自分の事と当てはめて直さなきゃだし。


42 :優しい名無しさん:02/03/05 18:40
>漏れは、ボーダーの手助けをするなら、知り合いとして普通に接し続けるだけで十分だと思う。

同意。近付き過ぎるとダメ。
こちらが普通に接している分には、向こうもわりと普通だからね。
向こうが何か悩んでいるような素振りを見せてきても(大抵は自分に対する愛情や信頼の確認)、
お節介が過ぎたりすると付け入られるから、ほどほどの距離を保つことだね。

・・・でもさあ、こーいう対人面での慎重さを身に付けてしまうと
人間不信とまでは行かないけど、人を簡単に信じられなくなってしまって
親しい友人を新たに作ることが難しくなりそうだね。
まーその分、良い関係を築いて行けるのかも知れないけど。
誰かも言っていたけど、ホントに反面教師だよ。いい勉強になった。

43 :優しい名無しさん:02/03/05 18:58
親からの愛情は与えられてしかるべき。それを求めて何が悪い。癌患者に
敢えて抗がん剤を与えなかった時の反応と同じ。(ある外人の本より)

44 :優しい名無しさん:02/03/05 19:00
リスカや(これは悪い事だと全てを否定はしませんが・・・)深夜tel、
強烈な攻撃と援助を交互に繰り返す友達と離れたいのですが
どうしたら良いでしょう?
フェイドアウトは何度も試みましたが無理みたい・・・
ほどほどに付き合おうと何度も考えましたが
話してくる内容が強烈過ぎて・・・
それといつも誰にでもプレゼントをしまくります
激怒したと思ったら高額のプレゼントを贈りつけてくると
そういう感じです

45 :優しい名無しさん:02/03/05 19:07
まずは過去ログを読んでみたらどうでしょう。

46 :優しい名無しさん:02/03/05 19:13
切るしかないのかな?

47 :優しい名無しさん:02/03/05 19:34
>>43
はぁ……それで、親以外の善意の誰かから、愛を搾取することの
言い訳をしてらっしゃるんですか?
ほんとに、境界例の方って、説教強盗みたいですね。

48 :優しい名無しさん:02/03/05 19:35
本人次第。

49 :優しい名無しさん:02/03/05 19:45
親からの愛をもらえなかったからと他人を傷つける訳ね?ふーん

50 :優しい名無しさん:02/03/05 19:48
前レスにあったけど「大切な人」「一番の人」って
何度も言われたけど深く傷つけられました。
一番大切だという程、許せないのかなと思いました。

51 :優しい名無しさん:02/03/05 19:58
境界例でも、自己愛性人格障害よりだと、ものと人の
区別が付かないからね。残念だけど。
つまり一番大切だったパソコン最近調子悪いとするじゃない
でもある時新しくパソコン買うとするじゃない。
そうしたら前のパソコンにたいして、済まないとは思わないでしょ。
悲しいけどそうらしい。

52 :優しい名無しさん:02/03/05 20:08
境界例は、表向き社会生活をこなしていると思うので、そこが恐ろしい。
立派な地位があったり。ちがう?

53 :優しい名無しさん:02/03/05 20:15
>52
そうだね。

54 :優しい名無しさん:02/03/05 20:23
>>52
>境界例は、表向き社会生活をこなしていると思うので、そこが恐ろしい。
立派な地位があったり。ちがう?

う〜ん。俺の相手は現在は図書館で働いているらしいが、それ以前に働いて
いたところってのは、占い師とか言ってたけど・・これも立派な地位なのかな?
 



55 :優しい名無しさん:02/03/05 20:25
普通の人が「死ぬぞ」とか脅されたら、すぐキチガイだ、こいつ、てな感じ
で縁切るんだろうけど。付き合い続けるのがメンヘル同士の辛い(異常な?)
ところか。なんにせよ閉鎖感というか、メンヘル同士の人間関係って「この世
の果て」って感じがする時あるよな。非常に自分でも情けない話だが・・・。

56 :優しい名無しさん:02/03/05 20:30
>54
そうだね。この人変と気が付いても、上司だからしょうがない
とか、あるみたい。

57 :優しい名無しさん:02/03/05 20:32
>>54
本で、ある社長が社員の女性を虐待して、その様子をげらげら笑いの
種にして吹聴し、人格障害が発覚したという話が忘れられない。アメリカ
の例でしたが。私の体験と重なったです。


58 :優しい名無しさん:02/03/05 20:33
>55
そうね。とくに鬱病の人とかね。

59 :優しい名無しさん:02/03/05 20:46
>55 うーん・・・でもさ、人によるかもしれないけど
恋愛関係にあると難しいよ。それまでの付き合いが深くて長かったりすると特に。

60 :優しい名無しさん:02/03/05 20:51
どちらかと言うと男性の方が困るといわれています。
変な言い方ですが、肉体を利用する人格障害者が
多いので。

61 :優しい名無しさん:02/03/05 20:59
>60 それは極論では・・・ どこの統計ですか?

62 :優しい名無しさん:02/03/05 20:58
「境界例と自己愛の障害」サイエンス社 1400円
専門知識が無くても理解できます。
まあ今さら理解したくもないかもしれませんが、
ご参考まで。

63 :優しい名無しさん:02/03/05 21:02
>61
まあ割と多いということです。
他の文献にもいくつかありますが、まあ絶対とは申しません。



64 :優しい名無しさん:02/03/05 21:10
大好きな人との別れを決意した。
恋愛関係を終わらせても良い友人でいたいと思い、どうしたらいいかを
ずっと考えていたが、今の自分には、また心を揺さ振られるような事があったら
自分をしっかり保ち続ける自信がない。
好きだけど、別れる。このままフェードアウトする。
裏切られたとか見捨てられたと思われるのは辛い・・・つか、嫌なんだけど(未練)、
ここで断ち切らないと自分が壊れてしまいそうだ。もうすでに鬱状態でもあるし。

ここ数日は、この件についてじっくり考える事が出来た。
このスレでも色々と得たものがあった。
吹っ切れるまでしばらくグチリに来てしまうかも。

65 :優しい名無しさん:02/03/05 21:11
それから少し専門知識が必要になりますが
「 現代のエスプリ 別冊 人格障害 」 編集 成田善弘
2400円
これは全ての人格障害について知ることができます。

それでは私はこのスレにはもうきませんので。
みなさま、自分を責めないでくださいね。
私はどんなに大変だか、どんなに辛い目にあわれたか
解ります。
自分の人生を大切に。
心よりみなさんの幸せをお祈り申し上げます。

人格障害の家族より

66 :1:02/03/05 21:16
>>65
ありがとう。
ちょっと救われた気がします。

67 :優しい名無しさん:02/03/06 02:45
肉体を利用しても、自分の思い通りにコントロールできない男性もいるからね。
それで破綻して、分裂症になることもあるんじゃないかな

68 :フラン:02/03/06 08:59
>>33
ブーツは、その丈夫さを確かめたくて荒っぽく扱いたくなるでしょう。
スニーカーは、基本的に履き潰しでしょう。
貴重な靴は、いざ必要な場面でもなんかもったいない気がして、
履かずにとっておきたくなるでしょう。

縁を育むという発想がないです。イメージし難い。
基本的には消費物で、能力主義で、人格は一属性に過ぎない。
人間関係って、表面は情を演じるのが常識・大人ってものだけど、
基本的には、使われ使い捨てされるもんだと思ってます。
という考え方が1つ。

もう1つ私の場合ですけど、群れたり噂話しに加わったりしないで、
真実が通らず、面白半分都合主義の噂で仕事干されたりする
こともあるわけで、この人はきちんと観てくれると直感する人は
観音様なんですね。んでその畏怖の念のそう高くない人には
べったりすがりついたり、運試ししたりしたくなるのです。

69 :優しい名無しさん:02/03/06 09:39
>もう1つ私の場合ですけど、群れたり噂話しに加わったりしないで、
>真実が通らず、面白半分都合主義の噂で仕事干されたりする
>こともあるわけで、この人はきちんと観てくれると直感する人は
>観音様なんですね。んでその畏怖の念のそう高くない人には
>べったりすがりついたり、運試ししたりしたくなるのです。

社会的知能の無さを、他者操作によって補っていると。

70 :優しい名無しさん:02/03/06 10:05

メンヘル板の皆さん。この女をどう思われますか?

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1015213324/l50


71 :優しい名無しさん:02/03/06 12:45
>>68
>>69
確かにボーダーは頭の良さを至上価値にしていることが多いと思う。

72 :優しい名無しさん:02/03/06 13:13
>71 同意。何かと言うと「あの人は頭が良い」「知識レベルが高い」だの
そういう評価を下したがる。
そして自分自身も「頭が良い」と思っている。思うだけならまだいいが口に出すから痛い。
自分で言うなよ・・・と内心でツッコミを入れてた。
それだけ頭の良さに拘るという事は、裏を返せばコンプレックスでもあるという事かな。

73 :優しい名無しさん:02/03/06 13:16
とにかく鬱陶しいことこの上ない


74 :優しい名無しさん:02/03/06 13:25
>>70
態度がそのときにより違い、そして人を試すような態度を取っていることから、
その女性もボーダーである可能性があると思われる。
しかし・・意味もなく相手の目をじっと見つめるとか、魅力があるとかってのは、
なんか自分の場合のときと同じで、嫌な思い出が蘇ってきたよ・・・。

75 :優しい名無しさん:02/03/06 16:22
>>68を読んで過去を思い出してムカついた。
付き合い始めの頃に言われた言葉、「あなたはまだ私の恐さを知らない」・・・。
ああ確かに知らなかったよ、さんざん振り回されて疲れきるまでな。
自覚してるならどうにかしろっての。
それとも何かい、手練手管で人を思い通りに操っているつもりの自分の姿に
酔っているというわけかい。
アンタに付き合って貴重な時間をどれほど無駄にしたことか・・・。
まあ良い勉強になったと言えばなったがな。
アンタはどこにも存在しない完璧な理想の恋人をいつまでも追い求めていろ。
人は誰しもが不完全だが、だからこそ関係を育んでいくもんなんだ。
決して使い捨ての道具などではない。
こんなことを伝えたとしても、もはや俺はアンタにとっては>>51で言われている
過去のパソコンだろうがな。

76 :優しい名無しさん:02/03/06 16:54
普通は過去って良い思い出が残って懐かしく思うもんだけど、
ボーダーと付き合ったときの記憶って嫌な思い出になるよね。
一度離れることさえ出来たら、二度と戻りたいなんて思わないですむ。

77 :優しい名無しさん:02/03/06 17:03
あのー 質問なんですが・・
故ダイアナ妃とか太宰治とかカフカとか、
そういう有名人や芸術家とか
それから偉人と言われるような人で境界例の人が多いと聞いたんですけど
このスレ見てると境界例の人って、他人への思いやりとか同情とか
欠けてる人が多いみたいなんですが
ダイアナも太宰もカフカもそのほか有名人でも
精神不安定で破滅しやすい傾向があっても
同情心が欠けてる感じはしないし、むしろ根が優しすぎる人みたいです
境界例の人ってみんなそういう、根の優しい人だと私は思ってたんですが
違うんでしょうか?
故ダイアナ妃とか太宰治とかカフカとかが境界例というのは
間違った説なんでしょうか?

78 :優しい名無しさん:02/03/06 17:28
よくありますよね、
偉人はみんなアダルトチャイルドとか
芸術家はみんな自己愛人格とか
すぐれた学者にアスペルガー症候群と思われる人が多いとか
そのたぐいの説ですよね?
話としては面白いけど、かえって病気の実像を分かりにくくしているような。

少なくとも私の知っている境界例の人は、
芸術家のように、みんなが普遍的に共有できるような苦しさや悲しさでなくて、
もっと自分中心な苦しさや悲しさにひたっている感じでした。

79 :77=78です:02/03/06 17:31
それで、いままで知識として持っていた境界例のイメージと
実際とがあまりに違うので、いっそう衝撃が大きくなって・・
心を病むほどの人は、生きていくのが困難なほど純粋で優しいのだと
いままで思っていたので・・
いまだに何となく現実を受け入れがたいです

どなたか同じような方いませんか?

80 :優しい名無しさん:02/03/06 18:11
勤め人も長年やっているといやがらせやらいじめやらたくさん見聞きしますが、境
界性人格障害ってのは今回初めて知りました。
おかげでここにくるはめになりました。
単なる同僚(同性)でしたが、無関係になった今でも怒りのもっていきようがない
というか、無実の罪を弁解できないで黙っている気分でとにかくすっきりしません。
いまもってその半身が、純粋で傷つきやすく絵に描いたように正義感が強い人であ
ることはわかるのですが、もう半分は信用できないし、実際に見て被害を受けた人
じゃないとピンとこない。
妙に長い論文調のへりくつは底意地の悪い大人のそれなのですが、仕掛けてくるい
やがらせ行動は幼い子供のやることなのです。
にもかかわらず、わざとらしいかんじがしない、必死で純真な子供。

「そこをどいて」と言っているのに、私のキーボードの上に指をおいたまま身動き
もせず、目線を宙に浮かして消してじっとしているその人の顔。
キーボードをひきよせると抵抗もせず、なぜか廊下へ出て行くのですが、すぐ戻っ
てきて同じように占領している。
また抵抗もせず廊下へ出て行って・・・。これを4〜5回繰り返された時にはぞっ
としました。
他の人は出払って室内には2人きり。

その人はリスカするわけでもないし(これは事実)、大切ななんでも相談できる友
人や理解のある父親もいると、本人が何度も繰り返して私に言ってきてましたが。

たしかに純粋でやさしかったですね。ある意味では。

81 :優しい名無しさん:02/03/06 18:33
>>78
>少なくとも私の知っている境界例の人は、
芸術家のように、みんなが普遍的に共有できるような苦しさや悲しさでなくて、
もっと自分中心な苦しさや悲しさにひたっている感じでした。


すごくよくわかります。
結局やつらは自分が好きでたまらないだけのウザイ連中です。
少なくとも私にとっては。

>>74-76
他人事のようには思えません。


82 :優しい名無しさん:02/03/06 18:41
そう。いつもかんじたな「幼い子供がめいっぱいの泣き顔で抱きついてくる」
イメージなんだよな・・・ついついああよしよしってしてしまった
おかーさーーん!!と言われた母の気分である。
ゆえに自分の気持ちに素直でかわいらしいのだが我侭も凄い。
20代30代にもなってちょっとまずいだろうね。

純粋と言えばそうだけど、相手の気持ちまでは考えないで思いっきり
行動。小さい子供ならばいいけどね・・・
すねたり、だだこねたり、思うようにならないと泣き出したり怒ったり。
それから学歴にこだわる人は多いのは同意。

芸術家が純粋か?は別でしょう。かなり歴史を読んだけどごく温厚な有名画家
もいるしすごい我侭なタイプも殺人犯もいる。感受性は豊かだろうけど。

83 :優しい名無しさん:02/03/06 18:42
>>80
自分も嫌な同僚の経験あり
今考えてみれば奴はボーダーだったのかも知れない
いまだに思い出すと腹が立つ
スッキリしにくい怒らせ方をするのがボーダーなのだろうか?


84 :優しい名無しさん:02/03/06 18:46
自己愛性人格障害の天敵=ボーダー?

85 :優しい名無しさん:02/03/06 18:47
子供っぽく見えるというのは激しく同意
だから「放っておけない」という気持ちが強くなり
結果的に無理をしてでも何とかしてやろうという感情が出てきてしまう
ただ、これがいけないんだなと今になってみれば思う


86 :優しい名無しさん:02/03/06 19:11
はっきり言って、境界例と付き合って捨てられて傷付いた人々のほうが
よほど純粋で優しいケースが多いと思う。

87 :優しい名無しさん:02/03/06 19:15
>>85
わけわからんこと言わないでください

88 :優しい名無しさん:02/03/06 19:18
そういややたら自殺するって騒いでたっけ。
普段は身勝手に他人を振り回してるくせに、ちょっとしたことですぐ自殺するなんて騒ぎやがる。
40を越えたおっさんがだぜ。みっともねぇったらありゃしねぇ。
結局それも口先だけなんだけどな。
本当にあのゴミには苦しみながら死んで欲しいよ。


89 : ◆3SgjHC1A :02/03/06 19:26
↑ごめんなさい
でもホントに死にたかったんだよ・・・あんときは。

90 :87:02/03/06 19:29
失礼>>85>>84の間違いでした

91 :ギキ:02/03/06 19:29
>>89
そのときは黙ってすることです。そうすれば境界線と後に言われることもないでっしょ憂し、
ひょっとしたら自分の本当にやりたいことがわかるかもしれません。

92 :優しい名無しさん:02/03/06 19:34
>>84はあほです。

93 :優しい名無しさん:02/03/06 19:39
ボーダーと自己愛性人格障害が絡むとマジでやばいことに
なるんだってさ。回復スレでみたよ。

94 :優しい名無しさん:02/03/06 20:03
>>80
>無実の罪を弁解できないで黙っている気分でとにかくすっきりしません。

同感。周囲の人に理解されない事が一番苦しかった。
私はもうすんだから、今はちょっと楽になったけど。
同性の友達。
苦しんでると思って、助けすぎた。
ものすごいべったり依存されて、大変だった。
それでも、本人苦しんでるから、と思って我慢したけど、限界がきた。
最初は自分責めたから、ほんと鬱病になりそうだったよ。
愚痴しか言えなくて、自分の信頼までも失った。
まだ関わってる人にいいたい。
自分が壊れる前に、距離おいて下さい。
それでも、しがみついてきますが、ふりはらって下さい。
あなたが何とかしなくても、別の人が同情するから大丈夫。
大人になるまで、その術使ってやってきたんだから、今後もそうなんですよ。

95 :優しい名無しさん:02/03/06 20:33
恋愛もそうだけど職場にボーダーいるとキツイよね・・・

96 :優しい名無しさん:02/03/06 22:16
まじめでボーダーよりは少しだけ健康な人が、えじきになると思う。

97 :優しい名無しさん:02/03/06 22:23
ボーダーと、ボーダーが友達同士として付き合った場合は多くはどうなる?

ここで多く言われている、「子供のような、つい救ってあげたくなって
しまうかわいらしさを持った、しかし相手の気持ちを考える前に
爆発してしまう我侭なタイプ」ですね、こういう同士が付き合うと
どんな感じになりますか?

多くは「お人よしで付け入られやすい、なめられ体質で穏やかな人物」
との組み合わせのようですが。そうではなくて同じタイプだと
どうなる?そもそも付き合わないのかな?同じ我侭タイプだと。

98 :優しい名無しさん:02/03/06 22:33
>>97
その場合極めて短いサイクルで、相手を変えながら接着分離

99 :優しい名無しさん:02/03/06 22:45
同じタイプを発見するとテリトリーから遠ざけようと画策します。私の経験では。
同じように気をひきたい行動とる人物だと、(失踪したり問題おこしたり)
自分がひけるはずの気がひけなくなるでしょ?


100 :優しい名無しさん:02/03/06 23:29
「お人よしで付け入られやすい、なめられ体質で穏やかな人物」も、
親しくなるにつれて我侭な面が出て来るものだと思うのね。
普通の対人関係では当たり前の事なんだけど、相手がボーダーだと
それは許しがたい事なワケ。
だから別にボーダー同士ではなくても、相対する人物が甘えを見せたり
我侭(と言うほどの物ではないにせよ)を出すようになったら
ボーダーの方から遠ざかります。その際にはもちろん他の「獲物」を探してね。

101 :優しい名無しさん:02/03/06 23:35
他の獲物が見つかった時のボーダーの離れ様は見事だよ。
ホント今までの執着がウソのよう。
彼らはべったりするか無関係になるかのどちらかしかない。
適度に距離を保ちつつ、思いやり合う人間関係という物が無い。白か黒。

102 :優しい名無しさん:02/03/06 23:41
>>101
めちゃくちゃ同意です。
なんか、俺の状況そのものって感じ。
ほんと見事なくらいにぴたっと連絡が途絶える。
そして、こちらから話しかけたりすると、「あんた誰?」みたいな態度で
接してきて、こちらを罵倒するだけ罵倒する。


103 :優しい名無しさん:02/03/07 00:05
境界例の人にとって「友達」とはどんな存在なんだろう。
ふと思ったのは、相手に役柄を割り振りたいのではないかという事。
「いつでも電話で話してくれる」「自分を構ってくれる」「見捨てないでいてくれる」
と言うように「○○してくれる」という役柄と言うか、役割を。
ただその人が居るだけでいいという安心感だけでは満足できないのかな・・・。

104 :優しい名無しさん:02/03/07 00:08
なるほじょ・・・

あんまりにたタイプのボーダーはくっつかなさそうですね。
「私が一番よっ!ばぶばぶぅ・・・」って感じだから。

特に割りとかわいい、綺麗タイプ同士ではなおさら駄目だね。
グループになんか入ったら終わりだね。どっちも「女王様は
私!」となるかも。どっちかの方が可愛がられでもしたら大変だね!怖


105 :優しい名無しさん:02/03/07 00:12
ちょっとそれはあまりにもお子様過ぎて、ボーダー云々以前の話かも。
104はボーダーじゃなくて、ただのワガママな子の話なんじゃないの?

106 :優しい名無しさん:02/03/07 00:16
>103
もう切れたけどボーダーッ子に言われたよ良く。
なんでもいつでも聞いてくれるあなた!と。
他にはいないって。でももーむりじゃー

くたびれ損・・・
なんて言葉が思い浮かんだので。
友達に対してくたびれ損なんて思った時点で
自分とそいつの関係が歪んでるなと思ったYO!

おれは吐きだめじゃねえーーっ!

107 :優しい名無しさん:02/03/07 00:20
>105
ところで
性格の悪い奴と
ボーダーの違いってなんだろうね?とか思ったりして

108 :優しい名無しさん:02/03/07 01:06
このスレと前スレを読み、自分が今まで振り回された相手が境界例ではないか
と仮定してみたら、今まで感じていた釈然としない怒りがなんだったのかが、
ある程度分かった気がした。
前彼が別れる時に、「何を言っても聞いてくれるし、何でも許してくれると思
ってたのに」と言った時に106さんのように、歪んでいる関係に気付いた。
そのころは境界例という言葉を知らなかった。そんな症状があるのも知らなか
った。他にも同じような人間が存在するのは怖いと思った。でも、自分だけじ
ゃないのがわかってホッとした。(酷い思いをした人にこんな言い方してごめ
ん)煽りじゃなくて、その後、立ち直れましたか?私は、心身ともにボロボロ
になり、後をひきずっている感じです。
結局、私は境界例の人および、共通する友人全てと縁を切る事しかできなかっ
た。













109 :優しい名無しさん:02/03/07 01:07
何じゃ、この空白は。

110 :優しい名無しさん:02/03/07 01:12
>109
書き込むの慣れてなくて、変な空白ができてしまいました。
ごめんなさい。

111 :優しい名無しさん:02/03/07 01:13
>>108
それで(縁を切る)いいのだと思うよ。ただ
共通する友人とまで、というのは本当に気の毒。

112 :108:02/03/07 01:32
>111
レスありがとうございます。
そのことがあってから、不信感がどうしても拭いきれず、釈然としない
怒りを抱え込みすぎたのがきっかけで軽度の不安神経症にかかり、自分
が元のように元気になることに専念することを本気で考えたら、結果的
に全部の関係を切ることしか出来なかった。



113 :優しい名無しさん:02/03/07 01:36
>108
はい。立ち直った一人です。
この人がいない人生は考えられない、死んだ方がまし。
って寝ても醒めてもその人に依存し、依存されました。
交換した手紙も百通以上あります。4年ほどべったり付き合って
一生をこの人と添い遂げるのだとお互いに常に語り合いました。

歪みきった関係に周りのみんながもうやめとけと何度も忠告してきた。
でも離れられなかったし離れると向こうも死ぬといい手首を切る。
私を愛しているから・・・と。
思い出があまりに美化されていたし他にこんなにロマンティックに
寄り添える相手はいないと信じていた。(ま、そういう意味では
いないけど(笑)

離れてもう、3年経つけど今は幸せです。未だに電話もあるけれど
やんわり拒否しています。しばらくはマジでキツイけれどね。
でも離れて良かったと今思う。

114 :優しい名無しさん:02/03/07 01:44
自分ももうすんだ事だから忘れたいけど、思い出すと怒りがわいてくるね。
不毛だから、怒りたくないんだけど、どうしても思い出す時がある。
だから、気持ちわかるよ。>>108
私は、病的なストレスから解放されるのに2年くらいかかりました。痛・・
最近ようやく忘れてきたかな。
私も、自分の友達ほとんど紹介したから、人間関係乱れました。
でも、ふりかえってても仕方ないから・・ほんといい勉強したと思うしかないね。やな言葉だけど。
これ以上被害者ふやしたくない。鬱や不信て連鎖するから。

115 :111:02/03/07 02:21
>>112
軽いレスをしてしまいごめんなさい
境界例というか、人格障害の人は、人間関係を滅茶苦茶にして、それを
楽しむところがあると思います。そのときのセリフが「喧嘩をして
こそわかりあえる」。私の狭い体験でのことですが。壊れたものが戻る
ことはないのに、です。
せめて、やすめるといいですね

116 :優しい名無しさん:02/03/07 02:31
間違いなく自分から離れて行ったりしないと確信出来る「獲物」のいるボーダーは
対人関係において比較的(あくまでも比較的ね)安定しているのではないかと思う。
もちろん、それほど近付き過ぎなければという条件付きだけど。

それにしても皆さんの言う通り、付き合いのあった当時を思い出すと腹が立ちますね。
当時、相談にのってもらってた友人達の忠告をちゃんと聞いていれば良かった。
良い人間関係というものを自然と作り出せる人のことを今になって素直に尊敬したりして。

117 :優しい名無しさん:02/03/07 02:39
ボーダーの人は自ら離れていった人物からコンタクトがあった場合、
どんなリアクションをするのですか?


118 :優しい名無しさん:02/03/07 02:49
>境界例というか、人格障害の人は、人間関係を滅茶苦茶にして、それを
>楽しむところがあると思います。そのときのセリフが「喧嘩をして
>こそわかりあえる」。

うわああああん!!同じ事を言われたよ!本気でむかついたよ!
喧嘩ってなんだよ!!っておもたよ!!喧嘩したつもりはこちらはないし、
喧嘩してもこれからも親友でいてね。
だってさ。な・め・ん・な!!


119 :優しい名無しさん:02/03/07 04:22
みんな痛い目みてますね・・・
>>116 当時、相談にのってもらってた友人
私の場合は、彼女こそ辛いんだから我慢しろ、とか、(彼女の不幸話をたてに)
ほんとに彼女の事考えてる?とか周りに言われて、相当へこみました。
彼女が前にとりついてた人物には、私も「我慢が足らないよ、彼女も辛いんだよ」っていったあるんですよねー・・
その友人が「実はしたたかなところがあるのかも」とか「気をひきたいんじゃないかなぁ」っていってた時、
相当まいって、考えすぎちゃってる・・と思ったものでした。
でも、簡単に私にのりかえてきた時に、気付くべきだった。
次のパラサイト先見つけたら、今度は、私が敵役にされてました。
笑い話みたい。(w

120 :優しい名無しさん:02/03/07 07:18
今思えばボーダーだったあいつ。
私、犬飼っているんだけど、そいつに『散歩行ってきてあげるよ』って
言われたの。
でも、なんとなく嫌で断ったの、そしたら『フーン、信用してないんだね』
って。
その時は気まずかったけど、頼まなくて本当に良かった。
だって、私を試すために大切な愛犬を迷子にさせられでもしたら。。。
そう考えるだけで、ぞーっとします、本当に良かった。。。

121 :優しい名無しさん:02/03/07 08:24
↑ボーダーと関係あり? 意味不明なんだが

122 :優しい名無しさん:02/03/07 08:38
>>121
うん、関係あり。
でも、この話だけじゃ確かに分かり難かったですね。
その他諸々の事があって、ボーダーだったのかと気が付き、今思えば
頼まなくて良かったって事を書いたんです。

123 :優しい名無しさん:02/03/07 08:53
>119 自分の場合は正反対でしたね。散々振り回されて疲れ切っていた自分に向かって
友達が語った言葉は本当に冷静な物でした。
「その相手がどんなに辛い経験をしたとしても、それはその人自身が乗り越えるべき事柄で
他人を巻き込んではいけない」
「その人の話す事はどうも胡散臭い。全面的に信用してしまうのはどうかと思う」
「普通ならそれだけ誠意を尽くせば分かってくれるはずなのに一方的過ぎる」
「そこまでする必要ない」 「お前がいなくても大丈夫、他の人が面倒見る」

しかし当時自分は相手に盲目的に惚れていたので、それこそ相手の不遇な身の上を盾?に、
「いや、これまでの人間とは違う人間もいるという事を何としても分かってもらいたい」
と頑として聞き入れなかったんです。馬鹿ですね。

その友達は別にボーダーと関わってきた訳でも何でもない人達なんです。
ただ常日頃から感じていたのは、フィーリングは合うのだが考え方や行動の面で
自分とは違うタイプが多いという事。物事に対して後先考えずに突っ走り、のめり込み、
情に流される自分とは対照的に、とても理性的で慎重で堅実な人が多い。
まあそういう人なら、たとえ人格障害と関わったとしても深入りはせずに済むのだろうが。

とにかく自分はこの件で自分自身の甘さを再認識し、こんな馬鹿者に愛想を尽かさなかった
友達のありがたみが身に沁みる事となりました。
・・・しかしこうして振り返って見れば、えらく周りに迷惑かけたもんだ。反省。

124 :優しい名無しさん:02/03/07 09:11
>120
>私を試すために大切な愛犬を迷子にさせられでもしたら。。。

こういう試し方?もあるんですかね。
と言うか、何が目的の「試し」なんでしょう?

125 :優しい名無しさん:02/03/07 09:42
>>124
>こういう試し方?もあるんですかね。
>と言うか、何が目的の「試し」なんでしょう?
私の大事な物をボーダーが無くしても、怒らないかどうか?だと思います。

犬を迷子、はあくまで私の想像ですけどね。
でも、散々やられたんですよ、私がわざと怒るような事をしでかして。。。
だから、もしかしたら、と。



126 :優しい名無しさん:02/03/07 10:19
>>124
私は>>120ではないがあると思いますよ。
たとえば高速道路に犬を放して、はねられると
「馬鹿な犬だ、車から飛び出して」
などと言うだろう。

127 :優しい名無しさん:02/03/07 10:23

ボーダーとサイコパスみたいなのとを混同してない?

128 :優しい名無しさん:02/03/07 10:27
はっきりした境界はない。周囲のものをおもちゃとして
見る。

129 :優しい名無しさん:02/03/07 10:45
そういや、俺あいつらのおもちゃだったなぁ。
あはは、
きゃはは。

130 :優しい名無しさん:02/03/07 10:55
なにがぎゃははだ
他ではまじめっぽい共依存じみた書き込み
をしているだろう。怖いね、ボーダーは。

131 :優しい名無しさん:02/03/07 10:59
共依存でもなんでもねーよ。
ボーダーの特徴は言葉で人を傷つけること。

132 :優しい名無しさん:02/03/07 11:01
共依存なしの本物のボーダーとして他に言うことないのか。

133 :優しい名無しさん:02/03/07 11:02
>>130
いちいち突っ込んでくるような性格だから、
振り回されるんじゃない?

134 :120:02/03/07 11:19
あの。。。
私が憶測で書き込んだから。。。かな?
ごめんなさい、私も専門家じゃないから、その人は確かにボーダー
だったのか?と聞かれると自信ないです。
なんであの人に振り回されてしまったのか、どうして付き合いきれなくなっ
たのか。
それを知りたくて本を読みあさっているうちに境界例のことを知りました。
そうか、病気だったのか、なら仕方ないなって自分を納得させたかった
のかもしれません。
お騒がせ、しました。

135 :優しい名無しさん:02/03/07 12:25
>>134
俺も同じです。相手が、ボーダーの症例に似ているというだけで、本当に相手が
ボーダーかどうかはわからないですから・・・。
俺の場合も、相手から被害を受けてから、当初はすごく辛くて自己嫌悪して
しまい、自分一人が悪かったみたいな考え方してたんだけど、友人に相談して
みて自分があまりに相手に対して甘すぎるって言われて、だんだんと相手に
対して怒りの気持ちへと変わっていったんです。
でも、その怒りをぶつける場所ってのは、もちろん無いわけで、今度はその
怒りという感情で苦しむことになったんだけど、境界例のことを知って、
「あの人は境界例の症例にかなり当てはまるから、きっと境界例なんだ」って
思うようにして、病気だから仕方ないのかもって思うようにしたんですよね。

それで、少しは俺自身を納得させて、気持ち的にやや落ち着きました。
でも、4ヶ月ちょっと経った今でも、女々しいかもしれないが、まだ相手に
対する苛立ちややり場のない気持ちがあるのは確かだけど・・・。

136 :優しい名無しさん:02/03/07 12:52
ボーダーって論理だてて悪口言うからつい考えちゃうけど
元になる論理に根拠や証拠がないんだよね
それがまた頭に来る

何でそんな事言うの? という疑問を解決しようと考えている最中に次から次と好き勝手なことを言うから・・・

あぁ、嫌な思い出だ

137 :優しい名無しさん:02/03/07 12:54
何でもかんでもボーダー

138 :優しい名無しさん:02/03/07 13:10
>>137
さすがだ
「こう言えば考えちゃうだろ?」 というツボを見事に突いたレスだ


139 :優しい名無しさん:02/03/07 13:16
つかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれた
つかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれた
つかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれた
つかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれたつかれた

140 :優しい名無しさん:02/03/07 13:23
笑っちゃうぐらいミンナ同じような経験してんだなぁw
俺の場合も同じようなパターンだ。
相手に対して腹が立つ、ってのはわかる。そういう時はあるよ。
俺もそうだった。

でも、まぁ病気なんだよな。
それに、相手が完全に悪いわけじゃない。
振り回される側も、ね?
俺の場合は共依存傾向が強いそうだ。医者に聞いてわかったんだけど。
自分を振り返れば、うまくやっていけるのでは?、、と今では思える。

ってか、気持ちはわかるが、みんな一度愛した人間を悪く言いすぎじゃないかな?

141 :優しい名無しさん:02/03/07 13:42
>>140
悪く言ってるのは認めるけども・・・。
でも、やっぱ相手と縁を切るために友達まで失うことになり、そして
向こうに言われたい放題で終わったわけだから、どこかで発散しないと
やってられないんですよね。
こんなところで発散してると暗いって思われるかもしれないけど、相手に
直接言ったところで、ぶち切れられるのが目に見えてるし・・・。
それに、一度好きになった相手だからこそ、逆に憎しみや怒りも倍増
するんじゃないかな?


142 :140:02/03/07 13:54
>>141
ううん、気持ちはすっごくわかるよ。
言われたい放題で終った、ってのも俺も同じだったよw
やってられない、ってのもすっげーわかる。
俺の場合は、憎しみや怒りよりも虚脱感が大きかったな・・・
完ぺきな不眠が続いてるし。
まぁ、別れを告げられる直前から、その予兆は現れ始めてたけどね。

でも、やっぱ、すべてを拒絶・否定するんじゃなくて、自分を振り返るいい機会にしたいんだよな。
そうじゃないとさ、、、なんて言うか悲しすぎるw

143 :141:02/03/07 14:08
>>142
虚脱感・・・。それは俺も陥りました。
もちろん、不眠が続いたし、情けないと思われるかもしれないが、数日
は夜、眠ろうとしても泣いたりしていたし・・・。

それとすべてを否定するつもりはないです。自分にも非はあったと
思うし、今回の件で少しは人として成長できたところもあると思うから。
でも、失ったものが大きすぎる・・・。



144 :140:02/03/07 14:22
>>143
そうか、、
失ったものが大きすぎる、というのは俺もわかります。
俺も多くのものを失った、、、目に見えるもの、見えないもの両方ね。
泣くのは情けなくないよ。普通の恋愛が終ったときは俺も一日中泣いてたw
俺の場合、今回は泣きはしなかったが。泣きたいのに泣けない。これも結構つらかった。

君の辛さを軽く見たわけではないよ。
たぶん最低でも俺と同程度、あるいはそれ以上に苦しんだんだと思う。
でも、なんていうか、軽く言ったようになってすまかった。
ごめん。

145 :優しい名無しさん:02/03/07 16:25
あの…すいません。
今かなり悩んでいるのですが、自分がボーダーだと気付いたのなら、
いっそ大切な人間とは関係を絶ってしまった方が相手の為ですか…?
振り回すような言動、行動、わかってるのに衝動でやってしまう…。
その後酷く自己嫌悪に陥る。それで何度も謝る。
このループ自体相手を疲れさせている気がする。自覚している。
このスレ読んでいて、
このスレ在住の方々から見たこういう状況ってどうなのかなーって、
凄く訊いてみたくなってカキコしてみました。
なんか邪魔者しちゃってスイマセン…

146 :テリ造:02/03/07 16:39
境界例って本来は精神病圏と神経症圏の狭間にある病である。
極めて情緒が不安定で、衝動性や極端な実行力があるのだが
特に若い女性に多い病気なのである。

何度も「病気」って書いたが、病気がそうさせている訳で
不当な差別はしないで欲しい・・・。

147 :優しい名無しさん:02/03/07 16:47
私も質問させてください。
自分がボーダーなのかは分からないのですが、
やっぱり私も、自分が相手を振り回してるような気がします。
自分の生い立ちの不幸とか、孤独感とか、暗いことを話します。
相手と仲良くなると、なるべくいつも一緒にいてほしいと思います。
たまに「自殺したい」とか言います。
そして自己嫌悪に陥って相手に謝ります。

でも今までのところ、私にかかわった人はほとんど、
「ぜんぜん気にしてないです」
「あなたとの交際で不愉快な思いをしたことは一度もないです」
「謝る必要ないところで謝らなくていいです」
「あなたの話は面白いです」
と、言います。それが私は信じられないです・・

ボーダーと交際するような人は、ほんとうは不愉快に感じていても
それを言葉にしないで我慢してしまうんでしょうか。それとも、
彼らの言うことを信じていいのでしょうか。
また私のようなのをボーダーと考えて正しいんでしょうか。

148 :優しい名無しさん:02/03/07 17:08
>>147
おこがましくコメントすると、境界性人格障害とは違うと思う。
必ずむき出しの喧嘩、トラブル、関係破壊を抱えるものです。そもそも
あなたような書き方をしません。もっと挑発的で、知ったか振りなもの
ですよ。

149 :優しい名無しさん:02/03/07 17:46
ボーダーはうざい

150 :これは私の愛する子、私の心に適う者 ◆5m1WU/8c :02/03/07 18:19
俺のことか?

151 :141:02/03/07 18:26
>>144
いえ、謝ったりはしないでください。
辛さを軽く見られたとは思っていないですし、全く144さんのレスで不快な
思いはしてないですから。
俺が受けた被害は、多分このスレ(前スレも含めて)で書きこみしてる人の
中でも小さいものだと思う。
でも、俺の心が弱すぎたせいで落ち込み方が半端じゃなかっただけです。
でも、143でも書いたように少しは人として成長できた部分もあるし、少しは
心が打たれ強くなったかな?とも思っています。

>>145
う〜ん・・・145さんは本当にボーダーですか?
ボーダーの人って、多分自己嫌悪に陥ったりしないと思うんです。そうなるくら
いなら、何でも相手のせいにして自分が悪いとは考えないと思うから。
それと、大切な人と縁を切った方が良いのかどうかってことに関しては、
145さんが振り回してると気付いたのなら、これからは出来る限り相手のことを
考えてあげて、振り回さないように付き合っていくように心がければいいんじゃ
ないかな?

>>147
148さんが言ってるように、ボーダーとは違うような気がします・・・。



152 :140:02/03/07 21:07
>>140を書いてた頃はなんていうか、、、前向きにがんばる気持ちがあったんだ。。。

でもね。。。やっぱり難しいねぇ。
なんていうか、、、病気なのはわかっていても、、、ひどいこと言われたらやっぱり、、ね。
で、ケンカすると相手が傷つく。
傷付けたいわけじゃないんだ。

何を言えば、どうすれば、相手は喜んでくれるのだろう。
わからんよ

153 :優しい名無しさん:02/03/07 21:25
>140さん
何を言っても、どうしても、相手がどんな反応を返してくるかは、
そのときの相手の気分しだいで、商店街の福引きみたいなものです。
一瞬喜んでも、次の瞬間には怒り出すかもしれない。
私たちにできるのは、「自分自身がどうしたいか」を考えることだけ。
そこに意識を集中させていると、相手に攻撃されたときでも、
「自分がやりたくてやったことなのだから」と一応納得できる気がします。

でも相手が身内になってくると、距離の取り方は難しいでしょうね。

154 :決断:02/03/07 21:48
>108
俺も共通の知り合い(職場の同僚含む)
ときるしかなかったですよ
結構カブっているのでびっくり。
あっ!申し送れましたが、前スレでボーダー彼女と別れの決断をしたものです。
この版にくるのは久しぶりです・・・・・・。
前スレでレスくれた方々お元気ででしたか?

155 :優しい名無しさん:02/03/07 21:54
>152=140 うん・・・その気持ち分かるよ。自分も同じ気持ちだった時期がある。
相手がどんな言葉を待っているのか、何をしてあげればいいのか分からなくて
問い詰めた事もある。もちろん答えてなんかくれなかったけど。
だから>>153さんの言うように、自分自身が納得出来る事をするしかない。

病んでいる人は、本当に望んでいる事は本人にも分かっていないんだよ。
本人が自己分析して何を望んでいるのか、何から逃げているのかに気付かないことには
どうにもならない・・・。
向かい合う方としては、たとえ相手の期待外れの事をしてしまったとしても、
見捨てないでいてあげる事を根気よく示し続けるしかないんだよね。
とても疲れるけど。

自分は140さんの>>140とほぼ同じ気持ち。
もしかしたら、以前自分の書き込みを笑われたかもしんないなw

156 :優しい名無しさん:02/03/07 21:55
本人には言えない(いろんな意味で)ことを言ってストレス発散してるだけなんだから
ボーダーの人は乱入して来ないで欲しいなぁ
お互いのためによくないよ
こっちは別に復讐を考えているわけじゃなくてストレスが軽減できればそれでいい程度で参加してるんだから(少なくとも俺はそう


157 :優しい名無しさん:02/03/07 22:01
>>156
同意。復讐しようと思ってるんじゃなくて、ストレスとか内にためこんで
苦しいものをここで吐き出すことによって、辛さを軽減しようとしてる
だけですからね。
でも、被害にあって最初の頃は、復讐してやりたいって気持ちにかられた
ことはあったけど・・・。
でも、それを実行に移したら自分まで相手と同じレベルまでおとしめる
ような事になってしまいそうで、そこに嫌悪感を感じて俺は踏み止まった。


158 :優しい名無しさん:02/03/07 22:04
>>156 ゴメン、俺は違う。
確かにストレス発散の意味もあるが、どっちかと言うとボーダーを理解したいと思って
参加してるんで、出来ればボーダーの人の意見も聞きたい。

156さんはこちら↓の方が良いのかもしれないですよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1013776630/l50
ボーダー被害者友の会

159 :優しい名無しさん:02/03/07 22:32
>>158
そっち荒れてて参加したくないんですけど

160 :108:02/03/07 23:09
亀レスごめんなさい。
>>111
気遣ってくださってありがとうございます。
>>113
私も113さんほどではないけれど、似たような経験をしたので、他人事とは
思えない気持ちです。ごく親しい友人は、何度も縁を切ったほうがいい、と
忠告してくれていたのに、その頃の私は、友達の言う事よりも彼の言う事を
信じようとして、自分から友達の事遠ざけてしまっていました。
>>114
釈然としない怒りについて、共感してくださって、ありがとうございます。
このスレを見つけるまで、誰にもわかってもらえないんじゃないか、と思
っていました。私がその事について言えば言う程、友達は「そのことに
こだわりすぎているし、私が神経過敏になって疲れているから忘れたほう
がいいよ」と言う返事しかないし(同じような経験がないから答えようも
ないし、仕方ないです)どこにぶつけていいかわからない怒りが涌いてき
て。周期的に虚脱感がして、なんか抜け殻になったような気持ちです。
>>154
今は立ち直れていますか?
共通の友人とも縁を切るの、いやだったのだけど、どうしようもなかっ
たです。

161 :優しい名無しさん:02/03/07 23:48
うーん。此処にボーダーの人がくるのはちょっと・・・
って意見なんだけど、ちょっと同意。
何故かと言うと「どう思いますか?」と聞かれると、
かばいたくなる性格の人がここには多いから。
掲示板では読み取れない点が多いし、ボーダー本人にきつく言いたい
訳ではないので。(そう、愚痴ってるだけなので。)
「回復のため」のスレに行かれたら良いかと・・・。
「被害の会」は荒れまくりだし・・。


162 :145:02/03/08 00:03
>>151
いてもたってもいられないような孤独感が嫌でたまらなくて、どうにかして
これを取り除こう・自己管理できるようになろう、と精神系HPを探っていたら、
境界例の症状にドンピシャでした…。
相手にやさしく接する、思いやりをもって相手とつきあう。
そうしたくてたまらないのですが、なにが思いやりなのかわからないのです…。
そのあたりの、愛する感覚、というのが身についてないみたいで…。
相手の方が凄く優しくて寛容で、
尚更私は無意識の内にその方を「利用」してしまってるのかなぁ、と思うと、
いっそ関係を絶ってしまった方がその方の為なのかなぁ、と思っているのです。
私自身はその方のことが好きで大切だから、尚更どうしていいかわからなくて…。
レス有難うございました!振り回さない方法、模索していきたいです…。

163 :優しい名無しさん:02/03/08 00:04
事実ボーダーさんが
かわいそうなエピソードの持ち主である事も多いので
つい庇ってしまう事も多そうだ。
本当にただの我侭な奴ならそっこう切るのだけど
同情すべき過去があったりする。

164 :145:02/03/08 00:09
>>155
不快に思われたならばすいません…。
ボーダーに関わった方の率直な意見を訊きたかっただけです。
文句をつけようとか、そういう気はまったくなかったのですが、
そう受け止められてしまったのならすみません…。
言葉が足りませんでした…。

165 :優しい名無しさん :02/03/08 01:30
最低、最悪、大嫌い、二度と連絡してこないで・・・(爆)
そう罵って彼女は離れていったわけですが、さっき電話がありました。
このスレのおかげで電話を取らずにすみました。
これが一番お互いのためだったんだと思います。
彼女は僕を逃げ場にする、僕は彼女にしがみつく。
悪循環を断ち切るにはもうこれしかないですね。
・・・今ごろ僕のことを罵ってるんだろうな・・・(苦笑)

166 :151:02/03/08 02:05
>>162(145)
がんばってください。
相手の事をしっかりと考えてあげていれば、自然と相手の為になる行動が
取れると思いますから。
ただ、振り回さない方法を模索していくのはいいですが、あまり考えすぎない
ようにしてくださいね。
少しくらい、ざっくばらんに考えた方が、相手も気兼ねなく貴方に接することが
出来ると思うし、長続きすると思うから。
具体的な意見じゃなく、抽象的な意見ばかりでごめんなさいね。

>>165
当分の間は、気持ち的に辛いことと思いますが、元気を出してくださいね。
165さんが今回傷ついた分だけ、今まで以上に人に優しく接してあげられる
ようになったと思うから。



167 :優しい名無しさん:02/03/08 02:06
>165
んっ。
そうだね。。。私も先日何度も電話をもらい悩んでしまった
出なかったけど。今日もやっぱり可哀想とか私も悪かったとか思い・・・

だけどどちらが「悪い」とかではなくてお互いの為って思うと
切ったほうがいいのかなって思うの。
よく考えると相手の為にも実は良くないのかなって。
強くなりたい。淋しくてしょうがないけど。

私も今頃罵られてると思う。かなりの確率で。
それも悔しいけど3年後、5年後、10年後、
それぞれが振り返って思い出したとき
そんな事もあったけど今は今の生活があるんだなと思えたらいい。

切る時はほんとにつらい。でも乗り越えなくては。って思います。

168 :或るボーダー:02/03/08 08:58
>>163
あはは、それじゃあ擁護の仕様がないように書き込んでやりますよ。

依存対象に切られた。昨日。
「壊れて修理するのも大変だから捨てる」だってさ。
そりゃあ、ボーダーなんか切るのが当然だろうけどさ、むかつくんだよね。
むかつくむかつくむかつく。
その相手も酷い奴だよ。
昔は「精神的にならいくらでも依存してくれ」「心はいつも君のとなりに」なんて言ってくれてたのに
平気で心変わりしてるんだからな。
あ〜、もう死のうかな〜。
なんて、ね、しなないんだけどさ。

と、愚痴ってみるテスト。

169 :優しい名無しさん:02/03/08 13:18
相手の心変わりの原因を振り返ってみればいい。
時間があれば、前スレからの過去ログを読んでみるといいよ。
酷い事を言って去って行ったその元・依存相手の気持ちが
少しは判るかも知れないから。

しかし最後の一行がいかにもカマッテちゃんなので、ややむかつく。
そばにいたらたまらないのかも知れないけど、
このスレではボーダーを客観的に見る事が出来て、ホントためになる。


170 :決断:02/03/08 13:37
>160
今日、職場に辞表を提出してきました。
俺自身努力してみましたが、誹謗中傷がひどく、ついには俺自身が病人扱い・・・。
仕事にもならず、このままでは俺自身もたなくなると思い決断しました。
彼女の事は怨んではいませんが、なぜこういう事になったかもう一度自分を振り返り
考えて、もう一度生きていこうと思います・・・・・。


171 :一応、独り言(w:02/03/08 15:48
そりゃさ、「死ぬ」って言われれば真剣に相談にのるし、「私を見捨てない?」
って言われれば「ウザイ、見捨てる」とも言えんだろ、常識的に。
そこを利用して、不条理な被害与えれば相手怒るの当然じゃん。それはたとえ
お互いにメンヘルだ、という前提があったとしてもダメじゃん。普通に考えたら。

肉体関係や異性付き合いが介在しない形でさえ被害受ける人だっているんだしさー

172 :優しい名無しさん:02/03/08 15:51
>163 同意。しかし確かに同情すべき過去ではあるが、
それを自分で免罪符としてるフシもあるような。

自分の場合、相手は付き合いの浅い頃に打ち明けて来た。特にこっちが聞いた訳でもないのに。
好きな人からそんな事聞かされては、これが同情せずにいられようか。
・・それが手口なんだろうね。(通用しない人もいるけどね)

辛い人生を歩んできたのはアナタだけじゃないんだけどなー・・とか思う。たまに。

173 :147:02/03/08 15:55
>148さん、>151さん
ありがとうございます。
じつはアメリカ精神医学会の診断基準というものを見ましたら
「見捨てられることを避けようとする気違じみた努力」とか
「不適切な怒り」とかいうことが書いてあって、
どこからが「気違いじみた努力」だったり「不適切な怒り」だったり
するのかが分からなくて、私の努力や怒りがそれに当たるのかな
と不安になりました。でも、このスレにおられる方々の目から見て、
境界例に見えないということは、たぶん境界例ではないのでしょうね。
自分を客観視するのってなかなか難しいです・・

174 :171:02/03/08 15:56
しかし、病気の重さと周りへの負担度ってけっして比例しないんだな。一般には
精神分裂病の人が迫害されてるけど。実際は大人しい人ばっか。
もっと正しい知識が広まって、本当に危険なタイプが広く知られればいいと思う

一般人の認識としては、「リストカット?死ぬわけねえだろ、そいつ。死ぬ気
なんてないのさ。注目されたいだけだろ」程度だしね

175 :優しい名無しさん:02/03/08 16:21
>>173
御自分がボーダーかどうか気になるのなら、
専門家の診断を受けるのがまず第一だと思います。
ここにいるのは素人なので、診断みたいなことはできません。
主観に基づくあやふやな印象を語ることしかできないので・・・
あまりいろいろな人の言うことを鵜呑みにしない方がいいと思います。

ボーダーは、ここからがボーダーというような明確な線引きができるものではないです。
一般人のレベルだけど、ボーダーの要素は持っているという人もいっぱいいます。
ボーダーの人に対するアドバイスなどを見て、
それが自分に役立つと思えば取り入れるのもいいでしょうが、
その場合、自分がボーダーかどうかにあまりこだわる必要はないと思います。
どうしても気になるようだったら、ここで聞くのは意味がないです。

176 :173:02/03/08 16:59
>175
アドバイスありがとうございます。
そうですね・・・現在の私の頭の中では
「このスレをきちんと読めば、やはり私が境界例なんて心配しすぎ」
という考えと、
「いや、やはり診断基準を読むと当てはまる気がする」
という考えがぐるぐる回っていて、まとまりません。
もう少し考えてみて、心配がおさまらないようでしたら、
きちんと診てもらうのがいちばん確かですし、そうしようと思います。

177 :ボーダーなのか?:02/03/08 19:56
バッサリ 傷口えぐられた・・・。

私の友人もそれで離れたのか。

178 :優しい名無しさん:02/03/08 20:00
>>176
コメントした者ですが。
相談するなら医者で、読むなら2ちゃんねるより関係書なのは正論。
私はアドバイスしてませんが書き添えます。

179 :160:02/03/08 22:41
>>170
ものすごく辛い事だったと思います。でも、まだ自分に余力が残っている
うちに関係を切った方が賢明なのではないかと思います。
170さん、決心するまで悩んだと思うけど、元気になってくれたらいいな、
って思います。



180 :優しい名無しさん:02/03/08 23:31
私は、自分が躁鬱病と診断されました。
けれど、ボーダー的要素をたっぷり持っているような気がします。
主治医が曖昧な言い方をするので、本当のところはわかりません。

最近は、境界性人格障害という言葉が一般社会に出まわって、
ボーダーのことは悪く言われがちなのを当の本人が知っていて、
診察の場面では主治医が「うつ病」等の診断をして、実は
ボーダーと診断している例もけっこうあるみたいです。

だからその辺、主治医にはっきりしてほしいと思うのです。
躁鬱病の治療とボーダーの治療は異なるものだと思うからです。
でも、こちらから「本当はどうなんですか?」と攻撃的に聞くと、
曖昧な返事でぼかされてしまう・・・。
私は自分の病気の真実がわかった上で治療したいと思っているのに・・・。

181 :優しい名無しさん:02/03/08 23:34
ボーダーと離れたわけだが、もっとはやくきってあげれば良かったと
ふと思った。少しでもながく一緒にいてあげようって思っていたんだ。
でも、実は逆かな?長くいればいた分、向こうからの執着も強くなるし
戻ってきてくれと願われるし、次の依存者がいない状態で
こちらがきってしまうとかなりのダメージをあたえてしまう。

182 :優しい名無しさん:02/03/08 23:43
「自分はボーダーなんじゃないか?」
診断基準を見せられるとそう思えてしまう感じがする。
けれど、社会で生きていくのが厳しいレベルのボーダーの
人はもっともっとツワモノです。
こちらがかけた言葉がすべて肯定的な言葉であっても、
それをオセロの白いコマから黒にすべてをめくるみたいに
ことごとく否定形に文脈を書き換えてしまいます。
ある意味、そういうプロなのか?と思うほどです。
そして、振り回し方も、重めのボーダーの方は尋常じゃないです。

けれど、そういう方への対応の仕方というのもちゃんとあります。
私が知る限りのことを書きます。

1)自分と他人を明確にする。
いろんな意見、選択肢を与えるのはいいのですが、最終的に
それを選ぶのは自分だよ、というところをはっきりさせることが
第一です。でないと、「あなたがこう言ったから私はこうした」と
責任転嫁のネタになりやすいからです。「選択するのは本人」という
ところを明確にし、自分で選ぶよう促し、自分でもし何かを決定
したならば、こちらも「あなたがやるって言ったことでしょ」と
言えます。

2)自殺のほのめかしについて
これは1)に準ずると思いますが、自分の気持ちも一応述べて、
その上で「それでも死ぬという選択肢を自分で選び、決めると
言うならもう私は何も言えない」と、死ぬか生きるか(未遂するか)
の選択肢はすべて本人にあるとはっきり言ったらいいと思います。

参考になれば嬉しいです。

183 :優しい名無しさん:02/03/08 23:46
>>180
180さんみたいに言っていても、いざ本当の診断名を告げると、
「やっぱり聞きたくなかった」と言う患者さんは多いみたいです。
それは180さんが仰るように、マスコミやネット上での悪評が原因なんでしょう。
あと、巷には自分で手に入れられる情報があふれているので、
患者さんの状態によっては、病気について自分であまり調べたりするのが、
返って良くないと、お医者さんが判断する場合があるんだとか。
その場合、お医者さんは本当の診断名を知っているわけですから、
治療の内容を取り違えられてしまうという心配は無用ですよね。

ただ、医師との信頼関係というのは治療の効果を大きく左右するし、
180さんはもう既にある程度の情報を得ていらっしゃるようなので、
「真実がわかった上で治療したい」ということを強く訴えてみて、話し合って、
その上で不満があれば、病院を変わるのもいいんじゃないでしょうか。

184 :優しい名無しさん:02/03/08 23:56
>181
私もそんなふうに考えたりしたけど、、、
でも、やっぱりなるようにしかなってないと思う。
あのタイミングでしか切れなかった。
それにボーダーの人だって、まったく変わらないわけじゃない。
今はそんな考えになれなくても、一緒にいた間に得たものは、
マイナスのものだけじゃなかったと思えるときが来ると思う。お互いに。

185 :優しい名無しさん:02/03/08 23:58
>>183
180です。レスありがとうございます。
職場柄、そういう情報を得やすいところにいるので、ある程度の
知識はあります。
私の場合は非常に難しい、というか、躁鬱病でもボーダーでも
どっちでも診断基準に引っかかるみたいで・・・。
自己診断は良くないな・・・と思ってはいます。
自分に処方される抗うつ剤は、効いている感じがするのです。
それで気分が少し上げられたり、抗精神病薬で攻撃性が少しおさまったり
しています。そのため、「やっぱり躁鬱病でいいのかな?」と思うことも
ままあるのです。
お薬に全く反応してくれない状態なら、これは怪しいかも、と考えるの
かもしれませんが、そうではないのでよくわからなくなります。

主治医に聞いても、正直言ってわからないかもしれません。
5分以内の診療で、普段の私はいつも愛想笑いしています。
その愛想笑いのエネルギーが尽きる前に診察は終わります。
大体こんな調子の受診なのですが、たまに精神的に不安定になり、
あとから考えると「こんなこと喋ってしまったの?」と自分で驚くくらい
攻撃的な言葉を主治医に投げつけてしまうのです。
それに気付いた時点で後から主治医にすみませんと謝るのですが・・・。
自分でも本当の自分を主治医の前で出せているか疑問です。

186 :優しい名無しさん:02/03/09 00:01
>>184
別れ際が必要以上に凄惨なので、ついついいろいろ言ってしまうが
思い出してみれば楽しいこともあった ・・・ か?
まぁ好きな相手に苦労するのは楽しい思い出だよね


187 :優しい名無しさん:02/03/09 00:07
もう操作されるのは、ごめんだ。もう振り回されたくない。
酷い言葉で責められた最後の話し合いは、思い出すだけでも打ちのめされる。
これからは自分が強くなればいいだけの話。
程度の差こそあれ、境界例はどこにでもいるんだから。
あんな経験をしたのも、苦い思いをして重要な人生勉強をする必要があったからだ。
意味の無い出逢いなんて、無い。


188 :優しい名無しさん:02/03/09 00:10
>185
医者の言ってることを信じた方がいい。
例えば典型的 境界性人格障害なら診断名はその名前がつくけど、
境界性人格障害と自己愛性人格障害の両方を持つ人もいるわけで
診断名はいろいろだから。
人格障害がなければ、ないて言ってくれるし。
ちょっと性格が正常範囲外だと、はっきり言わなかったり。
本当はこのスレにはもう書かないつもりだったけど、
ブラックヒーローに憧れるのだけは
みなさん気をつけて。

189 :182:02/03/09 00:13
思い出したので追加。

3)つきあう時は時間などを区切る
これがけっこう大切でした。
例えば電話。
24時間いつでも本人に対応できるようにしない方がいいと思います。
仕事中はダメ、夜は何時までなら付き合うけれどそれ以上はダメ、など。
「今日は30分だけ」と言って電話の相手をするとか。
多分、ボーダーでもかなり余裕のない人は、どんな時間でも構わず
電話をすることがあります。24時間いつでもOKにしてしまうと
こちらの身ももたなくなります。
まして、自殺をほのめかす言動がその中に出てきても、それを
止める責任は持てませんし・・・。

そういう付き合い方だけ心得ておけば、
完全に縁を切る、以外の付き合い方も模索できるのではないかと
思います。
泥沼にはまってもう先には進めないと思うなら、それは仕方が
ないような気もしますが・・・。

190 :優しい名無しさん:02/03/09 00:31
>「今日は30分だけ」と言って電話の相手をするとか。

え?これ通じた?
俺は「今日はいつまで」とか「今日は○○時から用事があるから」って言っても
全然だめだったよ

ゴメン、電話切らないと用事に間に合わないから

あ、そうだったゴメンね それでね(と話が続く)


191 :優しい名無しさん:02/03/09 00:41
>190 そゆ人、ボーダーじゃなくてもいるよね(笑

192 :優しい名無しさん:02/03/09 00:56
でも、向こうの機嫌の悪い時に連絡するとすげー
拒否された(w
なんでこんな時に電話してくるの?みたいな。

193 :優しい名無しさん:02/03/09 01:13
>>185
自分で情報を集めて、自己診断をやってしまう人は、
自己分析の泥沼にハマって、症状を悪くしてしまいがちな人でもあります。
頭の切れる人に多いみたい。
自分を守るために自分を騙している状態では、自己分析って難しいです。
もしボーダーの要素があるのなら、だけど。

お薬で症状が改善されているのなら、それで様子を見るのもいいかと。
単なる躁鬱じゃなくても、薬で自分の思考や行動のパターンが変わると、
周りの対応も違ってきたりして、良い連鎖反応が起こっていって、
どんどん状況が良くなっていったりするのでは。

194 :優しい名無しさん:02/03/09 01:46
>192 なんせ自分中心にしか考えられない人達ですから。
しかし一方的なのはツライね。自分はいつでもお構いなしなのに
こっちが話したくて電話した時、ご機嫌ナナメだったのか
「・・・何の用?」と冷たく言われて凹んだ。

195 :優しい名無しさん:02/03/09 02:20
>186
184です。
私はけっこう適当に生きてきたんだけど、
ボーダーの友人に「一緒に死んで」と迫られたときは、必死で抵抗しました。
私ってこんなに生きたかったんだ、と変な感心したりして。
それから私は、それまでより自分を大事にするようになったし、
自分の人生を自分でつくるということに意識的になった。
そういう意味で、自分の身になっていることもあるな、と思ったり。
同じように相手にも、症状がいつか落ちついて、ふと振り返ったときに、
裏切られて捨てられたという恨みだけじゃない何かが残っていればいいなと。

196 :優しい名無しさん:02/03/09 02:34
身になってる事、確かに多い。
そして全ての思い出が嘘って事でもない。
楽しい事もあったしこっちが支えられた事もあったと思う
関係はきれてしまったけど結果的にプラスになったと思い生きてゆこう。


197 :優しい名無しさん:02/03/09 08:35
自分は単に感情を操作されているだけで愛し合っていた訳ではないと気付いた時は
そりゃもう悲しかったね。

思い返せば初めから普通の恋愛とは何か違ってた。
一言で表すなら、安心感の無い恋だった。
そりゃそうだ、本当に愛されているわけじゃないんだから。

「いつから私の事を好きになったの?」とかいう言葉だって、一般的な他愛の無い
愛情確認ではなかったんだよな、たぶん・・・。
相手を思惑通りに動かせたかどうか、という確認だろう。

過ぎ去った日々を振り返れば、ひとつひとつの言葉の「本当の意味」が見えてくる。
そのメッセージを読み取って救って欲しかったのかな・・・と、また好意的に解釈してる。
我ながら呆れる位にお人好しだよ、まったくね。

198 :優しい名無しさん:02/03/09 09:42
  「誰であれ、境界性人格障害を病む者は、
  自分にとって明白な利益を生まないような(人間)関係は、
  けっして持とうとしない。」


・・・・・・なるほど。納得。
目立った利害も無い普通の友人関係を築いたり維持して行くことは
彼らにとって理解困難なんだろうな。そういえば以前関わってた人も
人間関係でも何でも、いちいち意味を求めたがっていたから。

199 :優しい名無しさん:02/03/09 09:52
つまり人を自分の都合で利用するだけしておいて利用価値が無くなればポイ、と。

前にもあったが周りの人間なんて使い捨ての道具並みの扱いってことか
そう考えると相手の過去のトラウマに対する同情心もこっち側の罪悪感も薄れてくるカンジ

200 :優しい名無しさん:02/03/09 14:59
>>196
羨ましいです。そんな風に考えられるなんて・・・。
きっと前向きな方なんですね。
俺も、196さんみたいに前向きに考えられたらいいんだけど、俺の場合は、
楽しかった思い出まで最悪な思い出に変わってしまい、思い出すだけで吐き気が
してくる。
相手に対する怒りもおさまらないし、人間不信にもなりつつある。
まあ、別れた当初に比べればだいぶマシにはなったが、完全にふっきれて、
前向きに捉えることが出来るようになるまで、あと何年かかることやら・・・。


201 :りり:02/03/09 15:07
あの。。境界性人格障害と診断されて10年、「ひどい境界状態は抜けた」と医者に言われている
者です。(今は抑鬱がひどいんですが)
ボーダーはここに書き込むのはどうかとも思いましたが、気になったことがあるもの
ですから。
私自身、両親がひどい事をした時は、激しく喧嘩する事もありましたが、
友人、彼に対して、振り回すような事はした事がないのです。
むしろ振り回された経験がずいぶんあります。相手に最後に「私の事、許せないでしょ?」
と言われたことも。つけこまれる事が多かったです。彼女(彼)らはいわゆる
「境界性人格障害」とは診断されておらず、神経症、もしくは通院せず、社会生活を
送っていました。どちらかというと、私はお人好しと言われる事が多々あります。
行動化(摂食障害、買い物依存)はありましたが(今は回復)、リスカは一度もした
事がありません。>141さんが「自己嫌悪に陥ったりしないと思う」とおっしゃってますが、
私は主治医からも、長年「貴方は周りでおこった悪い事も自分のせいにして落ち込んで
しまうから」と言われていました。
長々と私事を書いて、なんなの?と思われるかもしれませんね。
こちらのスレを見ていると、「俺を振り回したあいつは、たぶんボーダー」とおっしゃってる方々が
殆ど、つまり推測で。。ここではつまりボーダー=境界性人格障害ですか?
そういう境界例の人もいるかもしれません。ただ、そうではない境界例もいるんです。
私は最近、数人の友人に、「境界例だ」とカミングアウトしましたが、変わらぬ付き合いを
続けています。しかし、もしこちらのようなスレを、その友人達が見たら、私に対して
ひどい誤解をするのではないか、とちょっと心配になりました。
というか正直、ここを見ていたら、気分がぐるぐる、悪くなってしまいました。
何か、スレタイトルをもうちょっと考慮するとか、明らかに境界例と診断された人と
わかっているケースを書くとか、どうかできないものでしょうか?
体調が良くないもので、乱文失礼いたしました。


202 :優しい名無しさん:02/03/09 15:50
相手の「人格」まで好きになったから、付き合うに
至ったわけでしょ?なのに、1度好きになった人を
ここまでこき下ろせる人達って??
自分自身の相手の「人格」を見定める目がなかったこととか、
もしくは、「人格」を見定める前に、どんどん交際を深めていってしまったことか、
自分自身を責めたりはしないの?
そういう自責の念から逃れたくて、苦しくて愚痴ってるのかな?
20代とか、まだ若いなら、まだしも、それなりの年だったら、
みっともなさすぎ。
もちろん、上司とか同僚、単なる知人友人の関係にある人がたまたまボーダーで、
被害を蒙った、というのなら別だけど、
恋愛関係の場合、お互いに責任があると思うんだけど。。。。


203 :優しい名無しさん:02/03/09 16:09
>>202
俺もここで愚痴った者ですが、数ヶ月の間、自分を責めつづけて不眠、食欲や
性欲の減退など苦しみました。
俺の場合も、恋愛関係からのことで、お互いに責任があったことは認めている
し、相手に謝ることもしました。
その結果として待っていたものが、相手からの容赦無い罵倒。
全く自分は悪くないと言わんばかりに責められまくった。

この世の中において、対人関係においてすべてが平等だとは思わないけれど、
毎週のように週末には徹夜で話を聞き、そして死にたい程の悩みとかトラウマを
話してきて、こちらに依存していたにも関わらず、こちらがほんの少しでも
依存の傾向を見せると責められて、困るなんて言われたりすると、
さすがに愚痴りたくもなるでしょ?

そして最終的には、共通の友人と縁を切らないと相手とは縁を切れない状態
にまで追い詰められて・・・。
だからといって、共通の友人に「あいつはボーダーだから付き合いやめた方が
いいよ」なんて愚痴れるはずもないし、だからどこか発散できる場所として
ここに来てしまったんです。

それがそんなにいけないことなんでしょうか?

やや感情的に文になってしまい、申し訳ありません。




204 :優しい名無しさん:02/03/09 17:57
おいおい・・・ちょっと黙って聞いてたら・・・(^^;;
君ら医師じゃないんだから勝手に・・・愚痴だってのは分かるけど
>>178
正論ですわ

205 :優しい名無しさん:02/03/09 18:47
>>204
あなたが203のことを言っているとして、「勝手に」の後ろは
いったいなんですか。勝手に診断したとでも? はっきりしてください。
医者として診断したり相談に乗ったりしている人はいないと思うがどうか。

206 :決断:02/03/09 18:50
>160さん

ありがとう

207 :204:02/03/09 18:53
全体ですよ
一般人にボーダーの悪印象を与えるのは良くないってな話
前提みたいな・・・先入観があるだけでも人間関係ってのは随分違ってくると思うし。
わざわざ不利になる状況を作るのは良くない。
自分らが困ってるのは・・・自分らの力不足だってな話。

だからこそ2chなのかな???

208 :優しい名無しさん:02/03/09 19:18
>>204
境界例の人と先入観なしで付き合った結果良い人間関係が作れるとでも?
むしろ、逆だと言うことが今までのレスで分かってきてるんじゃないか。
境界例がどうやって人を巻き込むのかを知っておけば、それなりに心構えも
出来るでしょう。

>だからこそ2chなのかな???
こういう煽るような言い方を敢えてしているのは「その2」
になって以来あなただけですよ。



209 :優しい名無しさん:02/03/09 19:36
>>208
横レススマソ。
でもさ、考えてみてよ。
人間関係を通じて振り回され、大変な思いをしたという人達がここには
集まっていて、それぞれに共通するパターンから相手を境界例だと判断して
いるみたいだけど、>>201にあるようにそのパターンからはずれる症状を
持つ境界例の人も実際はいるわけだよね。
共通の経験をしたからといって、その相手がみんな「境界性人格障害」と
医学的に診断できる人だとは限らないと思う。厳密に言えば、ここで言われて
いる「境界例」の実態なんて、このスレやメンヘル板内だけの了解事項なんでは
ないの?
もちろん、これまで証言されてきたような性格上の病理は実際に存在してる
とは思うし、傷付けられた人が愚痴る場所だってあっていいと思うけど、
それと相手が本当の「境界例」かどうかは別物だと思う。
>>201のようにリアルで「境界性人格障害」という診断を受けた人にとっては、
便宜上の「境界例」という名称と実態とが混同されることが実際迷惑と
いうことだってあると思うけど。

210 :優しい名無しさん:02/03/09 19:44
>人間関係を通じて振り回され、大変な思いをしたという人達がここには
>集まっていて、それぞれに共通するパターンから相手を境界例だと判断して
>いる

だれが、このスレに集まってはじめて、回りの人間を境界例と判断したのか。
話を作らないでくださいね。

211 :209:02/03/09 19:48
話を作っているつもりはないんだけれど。
>回りの人間じゃなくて、自分を振り回した相手のことを言ってます。
振り回した相手を境界例と自己診断しているのではないか、と言いたかったのです。

212 :209:02/03/09 19:50
間違えました。
振り回した相手を→振り回された相手を
です。ごめんなさい。

213 :優しい名無しさん:02/03/09 19:58
>>211
ではあなたは>>201さんのような、回りを振り回した覚えがない境界性
人格障害のひとがおられるので、振り回されたというのは素人の勘違い
か「自己診断」の錯覚だというわけですね。

214 :りり:02/03/09 20:02
ここに集まるみなさんが、境界例、もしくは境界例と思われる人間に
相当振り回され、心身共に苦痛を味わったことはわかります。
私も相当数、そういった経験をしてきた方だと思います。
愚痴る場所も必要でしょう。
ただ、見ていると、愚痴の範疇を越えていると思います。
「境界例は〜〜なんだ。絶対〜する。」等、決めつけまでなされてます。
実際、違う症状の境界例も存在するのに、です。

私は、最近知り合った友人(かなりメンヘル系のサイト、2ちゃんを
見てる人)に、自分は境界例だ、と伝えたところ、
「よくいわれる境界例とはだいぶ印象が違う・・」と言われました。
私自身、メンヘル板の「回復を願う境界例〜」スレにたまにレスしてましたが、
そう言われて、改めて見てみると、ここが盛り上がっていました。
繰り返しになりますが、愚痴るのはしょうがないとしても、
「境界例っていうのは〜なんだ」と決め付けてしまうのはどうでしょう?
ここは公共の場で、やはり色んな人達がのぞくんです。
ここにいる方々が、間接的に新たな加害者になってしまう事も
あり得るのではないですか?人の痛みがわかる方々なら、
きっとそこに気づいてくださると思うんです。
その点も考慮していただきたいんです。


215 :優しい名無しさん:02/03/09 20:08
境界例も花粉症になるのだろうか?
びえっくしょい!

216 :優しい名無しさん:02/03/09 20:09
>>213
いえ、全て自己診断とは言っていませんし、言うつもりもありません。
なかには実際に人格障害の人もいるだろうし、そうではない人も
いるだろうと思っています。
ですが、人格障害のステレオタイプ化がそういった人たちに対する一面的な
見方を助長する面もあるのではないかということが言いたいのです。
だからといって、ここでの会話をやめてしまえとか、そういうことを
言いたいのではないですよ。ただ、健常者と人格障害の人の境目はとても
曖昧なものだと思います。本当に人格障害かどうかは医者に行って判断して
もらうしかないので、行き過ぎた自己判断(相手に対しても自分自身に
対しても)は控えた方がいいのではないかと思ったまでです。

217 :優しい名無しさん:02/03/09 20:17
>>214
境界例のことはそのことで消耗して来た人達がレスしてきたのだから、
このスレではじめて啓蒙されたなどとは考えられない。
多様な症状があることもあたりまえのことでしょう。
「盛り上がっている」(そうは思わないが)のが気に入らない
と言うのならスレ終了要求でどうにもなりません。削除依頼の話になる。

218 :りり:02/03/09 20:58
>217 私の文章力が足りないんでしょうね。
>気に入らない  というよりも、見ていて悲しいし、前からの友人、これから
できる人間関係で、せっかく私自身、回復に向けて努力しているのに、
変な先入観を持たれる事が心配です。
>盛り上がっている・・私には「境界例なら必ず〜してくる」のような決めつけ
の表現が行き過ぎと感じられたんです。愚痴る場所もあっていいとは思います。
ですが、「境界例っていうのは〜」、と前置きした上での会話(まして他の境界例の人達も悪い印象を
与えられかねない内容)なら、境界例に関する知識をもうちょっと深めた上で
するわけにはいかないものかな、という提案です。「いくつか、あの人はたぶんボーダー
だったと思う」というレスが目についたので。



219 :りり:02/03/09 21:00
訂正です。
誤  「いくつか、あの人はたぶん〜〜」
正   いくつか、「あの人はたぶん〜〜」
失礼いたしました。

220 :優しい名無しさん:02/03/09 21:12
>友人、彼に対して、振り回すような事はした事がないのです。
>むしろ振り回された経験がずいぶんあります。相手に最後に「私の事、許せないでしょ?」
>と言われたことも。つけこまれる事が多かったです。彼女(彼)らはいわゆる
>「境界性人格障害」とは診断されておらず、神経症、もしくは通院せず、社会生活を
>送っていました。どちらかというと、私はお人好しと言われる事が多々あります。

揚げ足を取るようで失礼ですが、この文章だと、りりさんは、神経症の人のなかにも
境界性人格障害の人がいて、その人達にりりさんがつけこまれたのだと、言っていま
すよね。神経症、といってもいろいろな種類があるのは御存じでしょう?
御自分が境界性人格障害ということで変なきめつけをされたくない、というのなら
たまたまあなたが出会った神経症の人だけを見て、つけこまれた、と仰るのも、
私は、どうかと思います。

なぜ、ここで神経症のひとを引き合いに出したのでしょう?


221 :優しい名無しさん:02/03/09 21:27
>前からの友人、これから できる人間関係で、せっかく私自身、回復に向けて努力しているのに、
>変な先入観を持たれる事が心配です。

それは、りりさん本人を見て、りりさんの周囲の人が持つ印象次第であって、
誰もが変な先入観を持ってりりさんに接するわけではないと思います。
具合が悪いとのことなので、少し神経質になりすぎているのではないですか?

ここで話している人たちは、たいていの人が、境界例もしくは境界例と思われ
る人たちに深く関わった結果、何らかの傷を負った人達です。
みんなかなり痛い思いをしていて、リアルでは何も言う事が出来ず、この場を
借りて、鬱積した気持ちを吐き出して、同じようなひとがいるのだと共感する
ことで自分自身に起こった出来事について気持ちの整理をつけたり、境界例
について、どう捉えればいいか、これからの対処法を探ったりしています。

境界例といっても、りりさんの言うように様々だと思います。
ただ、事実、大変辛い思いをした人たちもいることをりりさんにも受け止め
てもらえたら、と思います。

りりさんの気持ちを傷つけるようなことばかり言ってごめんなさい。

222 :優しい名無しさん:02/03/09 21:36
>>220
横レススマソ。漏れは、
> りりさんは、神経症の人のなかにも境界性人格障害の人がいて、
> その人達にりりさんがつけこまれたのだ
と、りりさんが言っているとは読めなかった。
このスレで言われている「ボーダー」「境界例」は、
どちらかというと、りりさんにつけ込む側のタイプの人に近いと思われるのに、
その人たちは誰も「境界性人格障害」という診断名を持っていなかった。
このスレで語られているのは、本当に「境界性人格障害」の人のことなのか?
別の人格障害、例えば妄想性とか自己愛性なんかが、
語る側の認識不足でごっちゃになっているんじゃないか?
そう読めましたが。


223 :優しい名無しさん:02/03/09 21:48
交際相手からカミングアウトされないまま、もしくは相手本人の病識が無いまま、
または相手や自分が「境界例」という言葉すら知らないまま、付き合って
振り回されて悲しい別れを経てから、何かのきっかけで精神病理の情報を得て
そこで初めてこれまで腑に落ちなかった様々な事柄が納得できたように思える事はあるでしょう。

そうしたら、今更相手にぶつけるわけにも行かないやり場の無い恨みつらみ等を
ここで吐き出したくなりもするでしょう。たとえそれが「実際は」勘違いであったとしても。

確かに多くの人の目に触れる場所での勝手な決め付けが良いわけはありませんが、
他人の単なる愚痴やトンデモな勘違いかも知れないのに、その見聞きした事柄を
真に受けて妙な先入観を持つような人は、所詮その程度という事ではないでしょうか。

224 :優しい名無しさん:02/03/09 21:57
確かめようが無いというのもある。
いくらなんでも相手に直接「あんた人格障害でしょう」なんてフツー言えないしな・・・

225 :優しい名無しさん:02/03/09 22:06
>>222
ああ、そうか。そういう意味合いでのことだったのですね。
ごめんなさい。文章の受け止め方が軽率だったように思います。
横レス、ありがとう。
りりさん、ごめんなさい。

226 :フラン:02/03/09 22:20
>>188 にある「ブラックヒーローにあこがれる」人って
どれほどやばいのでしょうか?私は当てはまるようです。

227 :優しい名無しさん:02/03/09 22:26
>>224
うむ、正論

228 :りり:02/03/09 22:30
レスする順番が逆さになってしまいますが、お許しくださいね。
≫222 さん、 ほぼ私の言いたい事と同じかな。というか、201
のレスを書いた時は、そこまで深く考えずに、
「境界例の私が振り回される側にまわっていた事もあるんですよ、
そして彼らは境界例とは診断されてなかった。振り回すのは
必ずしも境界例とは限らないんじゃないですか?」という単純な意味合いで
書いてしまいました。
私は、時々、人って、その場面によって、自己愛性、境界性含めて、
ボーダー的要素を持つ時があるんじゃないかと思う時もあります。

≫220 さん、
私も、境界例と診断される前は、神経症だと診断されてた時期があります。
偶然、私が散々振り回された相手は、神経症と診断された、と言っていたんです。
他にも分裂病の人も1人、後は通院せず、当然診断も受けていない人達数人です。
私は神経症の人はみんな人につけこむ、とは言っていません(分裂病も然り)
気分を害されたなら、ごめんなさいね。

≫221さん、 そうですね、少しナーバスになっているかもしれません。
ただ、やはり、実際にネットによって、先入観を持たれる事自体は、
あると思っています。(実際、言われましたし)
でも、≫223 さんの、
>その見聞きした事柄を真に受けて妙な先入観を持つような人は、
所詮その程度という事ではないでしょうか。
 それもそうなんですよね。
224さんの、確かめようがない、というのもそうですね。本人がとりあえず社会生活
を送れているのなら。
やはり、同じようなトラウマを持つ人達と、共感しあえるって事はすごく
癒されますし、気持ちの整理をつけ、これからの対処法を考えるのも必要ですしね。
221さん、ごめんなさい、なんて・・私は平気ですから。お気になさらないで下さい。

229 :203:02/03/09 22:36
色々な意見が飛び交っていて、びっくりしました。
りりさんの言うように、確かにここのスレだけを見た人がいたとすれば、
これから先境界例の人に対する態度が、誤った先入観のために印象が悪くなって
しまうかもしれないです。

その点については、何の考慮もなしにここで愚痴ってしまったのは本当に
申し訳ないことをしました。

確かに、ここで愚痴る際に「あの人は境界例」みたいな言い方をしてしまい
ました。
ただ、俺の場合は相手が病気だったと思わないと、本当に気持ち的にやって
られない部分があって、そう思いこむことで自分自身に「仕方がなかった」と
言い聞かせたかったんだと思う。
221さんが言っていたように、ここで愚痴る事によって、自分と同じような思い
をした人がいるんだって共感できることにより、俺を振り回した相手に対する
わだかまりなどが薄らいだところもあるし、気持ちに整理をつける事が出来る
ようになった部分もあるんです。

だからといって、自分が「境界例は〜だ」って決めつけた発言が許されるとは
思っていません。
ここでりりさんが書いたことは、間違っていないです。
これからここでレスをする際には、もう少し配慮というものを持って、
気をつけて発言したいと思います。
りりさん、本当にごめんなさい。そして、ご指摘ありがとうございました。


230 :りり:02/03/09 23:12
≫225さん、いえ、こちらこそ、気にしないでくださいね。
≫229さん、私も、ここ2日位、レスしようかどうか、迷ってから
レスしました。やっぱり、私の感情だけに走ってないかな?
と自問自答しつつ。。うまく伝えられたか自信もなくて。
私の意見も受け入れてくださった事はすごく感謝してます。

やはり、境界例や、病識のないボーダーに振り回され、
色んなものを失ったり、傷つく事は現実にあるし、すごく
辛い事だと思います。(私もすごく苦しみました)
同じ経験を持つ人同志で話し合って、すごく楽になって、過去に決別できる
事もある、それは私も身をもって理解してるつもりです。
なかなか複雑な問題かなと思うんで、PART1から、もいっかい
ROMってみます。。お騒がせしました。

231 :優しい名無しさん:02/03/09 23:32
私が関わったのは依存型と思われる境界例の友人だから、攻撃的な感じはなく、むしろ、
いつも被害者にまわろうまわろうとして、手助けをしたこちら側の罪悪感を煽るというタイプ。
しばらく実生活の面倒見てました。今思うと、不幸話を信じた訳だけど、甘い親切心が馬鹿を越えてたと思ってます。(w
もちろん、相手を好きだったから信じたんですが。
だから、自己愛型と思われる境界例の罵倒攻撃にはあった事ないけど、
このスレにそういう書き込みしてる人の場合は、タイプが違う境界例の被害の事と受け止めてます。
被害スレで荒れた原因みたいなパターン=<「被害者側」の勘違い>も当然あると思って読んでます。
ここは、相手が本物のボーダーだという診断がなくても書き込みしても良いのでは?
傷つけられた側だって、勘違いの場合はこう、というサンプルを見たいですし。(基準はどの場合でも曖昧でしょうけれど)

恋愛の場合は、自分の側にも責任があるのでは?という意見だけど、相手を好きで、勝手に信用したという点では愚かさ具合で
異性関係はいってない場合と大差ないと思う。(それが愚かというかは別にしてですが)
恋愛関係であれば、なおさら、相手との境界がつかみにくく、どこまで関われば良いのか、
第三者からも自分からも客観性がつかみにくく、その点で、もっと苦しい思いをしたのではないかと思います。

話は戻りますが、どのタイプの境界例であれ、もとはAC的な、相手に対する歪んだ形の甘えが根幹にあるし、
周囲の人間の苦労話としてはかなり共感がもてます。

>>りりさん へ

自分はタイプが違う境界例であり、他者に先入観をもたれたくない、
だから、境界例ってこうだよね!という決めつけた書き込みはやめてもらいたい、という事でしょうか・・
本当に境界例の被害を受けた人も、思いやりもって愚痴らなければならない?
>>203のように、何の考慮もなしに、決めつけて愚痴って申し訳ありません、と素直に納得して
自己批判にまわるタイプの人が、境界例に振り回され、鬱っぽくなってしまうと思うんですよ。
この人たちのやり場のないストレスだって、相当苦しいところまでいくんです。
私は、攻撃的でない境界例に振り回された者ですから、あなたには少しきつい目を向けたくなるのかもしれませんが・・


232 :229:02/03/09 23:38
>>230
>お騒がせしました

いいえ。りりさんが今回指摘してくれなかったら、俺なんかは境界例について
大した知識もないのに、変な先入観をこのスレを読む人に与えてしまうよう
なレスを続けてしまっていたかもしれないです。
愚痴る際に、ちょっと感情的になってしまっていた部分もありましたから。
だから、お騒がせしました なんて思う必要はないです。
俺個人としては、本当に為になりましたから。

それと、228でりりさんが言っている「ナーバスになっているかも」とあります
が、そんな事はないと思います。
りりさんのように医者から診断を受け、そして治そうと取り組み、そしてがん
ばっている人からすれば、俺のような愚痴り方では、いかにも境界例の人が全
員悪だと言わんばかりの内容で、不満というか困って当然だと思いますから。

だから、りりさんは良いレスをしたんだと胸をはってください。

233 :220:02/03/09 23:55
>>228
りりさん、レスをありがとうございます。
あとになって、>>222さんの書き込みを呼んで、自分がりりさんの言おうと
していたことを、間違って受け取ってしまったのだと、気付きました。
軽率に、りりさんに対してあんなふうに言ってしまってごめんなさい。
私のほうこそ、りりさんの気持ちを害したのでは、感じています。
不安神経症なので、つい「神経症」という言葉がでてきて、神経過敏になっ
てしまっていました。





234 :優しい名無しさん:02/03/10 00:09
はっきりと診断結果が下されている人に対してだけでなく
人格障害的な側面を持つ人(自分自身も含めて)との関わりで
「こういう付き合い方はいけないよ」というひとつの指針になればいいかなー
と思いながらこのスレに参加してる。自分は。

人間関係でも何でも、コレが正解というのはあまり無いのだろうけど
より良い関係を築くために参考になるような、とても有益な書き込みもあるからね。

このスレに参加している方は基本的に人間関係を真剣に考えている人達だと思ってる。
時々乱入してくるヘンなのは別だけど。
(でもそんなのはほとんどの人がきっちりシカトしているのがイイw)


235 :優しい名無しさん:02/03/10 00:26
>>231
勝手に好きになって勝手に信頼したのが愚かと言うなら
本当にやるせないよね。

236 :優しい名無しさん:02/03/10 00:40
そんなこと書いてあったっけ?
でも、まぁ、一度でも惚れた相手をクソミソにいうのは、
男として見苦しいとは思う。だからこそ、2Chでしか愚痴れないんだろうけど。
でも、相手の非ばかりあげつらうのではなく、同時に
自己分析もなされてないと、片手落ちって気はするね。
つけこまれる「隙」が自分にもあった、反省はしている、というカキコは
あちこちで見受けるんだけど、具体的に見えてこない。


237 :優しい名無しさん:02/03/10 00:51
ううん・・・難しい。やはりたまに魅力ある事をしてくるでしょう?
こちらにも。ついつい、かわいくて守ってあげたいって思ってしまうんだよ。
そして、そういうタイプをうまく見つけると、こちらを「手中に」入れようとする。
時に酷い事をされても、次の日には突然貴方の好きなお菓子をつくったの。
と、こういう感じ。うまいんだ。

238 :優しい名無しさん:02/03/10 01:07
・・・結構フツーですね。
ボーダーの振り回し方って。。

239 :209:02/03/10 01:20
なんだか突然横やりを入れてしまい、怪しい乱入者のように見えたのでしたら
ごめんなさい。
「境界例」が、他人を攻撃するためのレッテルとして安易に使われたらまずいな、
と思って上の書き込みをしました。
でも、皆さん冷静にやりとりをしておられて、(>>234じゃないけど)人間関係を
真剣に考えているのがよくわかりました。ここではそんな心配はないと思います。
私も昨年そうとは知らずに人格障害の人と一年近くつき合い、消耗した末に
結局つき合いを解消しました。その後しばらくは不眠や抑鬱状態が続き、一時は
自分もカウンセリングを受けようと真剣に悩んでいたので、こちらの皆さんの
辛さも少しはわかるような気がします。
私の場合、これは一般人が関わって変わっていくものではないと思い、つき合いを
続けるより治療を受けてもらうのが先、と判断し、関係を絶つという決断を
自分の中で(むりにでも)合理化することにしました。そうすることで相手に
対する罪悪感や憎しみから逃れようとしたのだと思います。
無理矢理自分を引き剥がすようにしてつき合いを断ちましたが、その決断は
その時点では正しかったと今思っています。とりとめのない長文でごめんなさい。

240 :優しい名無しさん:02/03/10 06:52
だれとでもある程度壁作らないからじゃないの?
こっからは私の領域だから入って来ちゃダメ
みたいなのを作っておくもので・・・普通。
入れさせてしまえば・・・それって普通の自己責任でしょ。
君らに魅力があればどんな人間でも深く入ってしまうもので・・・

241 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/10 08:33
このスレは大きく解釈するとボーダー系の恋愛?で疲れた人の癒しの場だと
思ってROMしてきました。
メンヘル板に求めるものは人それぞれにあるから、それは
良いとか悪いとかではなく、人それぞれスレに
自分で意義を見出して、やっていくことなんだと思います。

それぞれに共鳴することは大切ですが、それに留まって
終わりにしていると回復も遅れる事もありますから、回復の
妨げにならないように自己再生する事は大切だと思います。

皆様の回復を心よりお祈り申し上げます。これからも再びROMになります。

242 :優しい名無しさん:02/03/10 09:04
つまりストーカーってな話でしょ

243 :優しい名無しさん:02/03/10 12:04
>>240 それはどちら側に対しての事?
240さんには申し訳ないけど、人格障害の人が自己正当化しているようにも取れてしまった。
あ、深入りされた自分に素晴らしい魅力があると思っているという訳ではないよ。
そこまで自惚れちゃいませんw

親しくなれば、作ってある壁を取り払っていくのが人との付き合いなんだと思う。
それも恋愛感情が絡めば尚更、壁を無くしていこうとするものじゃないの?
その結果は・・・自己責任だわな、まあ・・・

でもこのスレで意見を述べている人は「誰に対してもある程度の壁を作らない人」だとは
思わないけどな。
相手を好きだったからこそ、壁を作っておかなかった事を悩んで苦しんでる訳で。


244 :優しい名無しさん:02/03/10 12:35
>>236
ここで具体的な自己分析を書いてもなぁ・・・
つーか何でそこまで書かなくちゃならんの。
それこそ2chで他人に見えるようにさ。

逆に言わせてもらうけど
236さんが他人をあんなふうに批判するなら
ご自身の具体的な意見を出してみてよ。

245 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/10 13:29
お話中の皆さんの中で、失礼します。

>>242さん。
2ちゃんは誰がどの書き込みをしているのか判らないです。
誰がROMっているかも判りません。
そのような場で、ストーカー行為は意味が無いと思いますが
貴方はいかように思ってらっしゃる?

ただ別にROM宣言はしなくても良かったにぃ……。





246 :優しい名無しさん:02/03/10 13:35
>skirtさん
ああいうのは無視しましょ。
ROM宣言はお気になさらず、これからも色んなご意見聞かせて下さいね。

247 :優しい名無しさん:02/03/10 14:53
愚痴を言えていくらか気分が晴れた
と同時に被害者に対する批判的な意見も聞けてよかったと思う
(批判というか、自分が経験したボーダー特有の勝手な理論立てによる追い込み方に見えなくもないが)
誰が批判したにせよその批判にはうなづく点もある
自分がどんなふうに成長すべきか、ひとつの目標が出来た
このスレは自分にとって非常に有意義だった

248 :優しい名無しさん:02/03/10 15:37
私の友達自分でもボーダーってわかっているけど
本当に辛そうだよ。自分自身でもコントロールきかないんだって。


249 :りり:02/03/10 15:46
>>231 さん
この話題はもうみなさんおなかいっぱいかもしれませんが、一応・・
「全ての境界例が〜であるという表現」=「思いやりをもって愚痴らねばならない」
ではないと思うんですが、どうでしょう?
境界例に傷つけられた人、傷つけた人(境界例)、またそれにあてはまらない境界例、
それぞれ苦しいんであって、このスレではあちらを立てればこちらが立たないような・・
今私はなんだか、考え込んでしまってます。

私は決して203さんが、「私の意見は正しい」と言ってくださった事で得意になってはいません。
むしろ逆で、複雑です。だから、私の意見”も”受け入れてくださって、と
書いたんです。その通りの意味合いです。だからこそ、PART1からROMし直すことにしたんです。

ちなみに私は、たぶん依存型とは思いますが、攻撃性もあります(医者もそう言っています)
その殆どは両親に向けられます。同時に両親も依存と攻撃を私に繰り返します。(特に父親)
医者から、家族3人の関係性の病気、と診断されていますし。まあ、魔のトライアングルでしょう。
とにかく、そこからいち抜けするのが目標ですが。少しずつ、根気よく努力してきて、改善しつつあります。

ですから、友人、彼氏に対しては攻撃性は見せたことがない・・心の奥深くに自分は愛される資格など
ないんではないか、いつみんなにそっぽを向かれるのかもしれないという、根拠のない不安は
あるようです。それも相当ゆがんでいるんでしょうね。人の機嫌を伺い、可もなく不可もない関係。
だから、振り回しようがなかったんです。
(ここ1年位で、”安心した”人間関係を持てるようになってきました)
自分でいうなと言われるかもしれませんが、周りからは、気さくで、笑顔をたやさない、聞き役になる
事が多く、情にもろい(私自身、そうしたくてそうしている) 誰かの助けになる行為自体に依存してるのかな
と思うこともあります。
ですから、ある一定のタイプの人達からは、振り回されやすいのは当然といえます。
医者や友人からも言われていましたが、私は人に頼るという事ができず、懐に飛び込んでいく事が
できない。
ですから、231さんの関わった人(実生活の面倒をみていた)がほんのちょっと、うらやましくさえ、思えます。
(私の病理に対する、あくまで例えですのでお気を悪くなさらないでくださいね)

私事で長文、失礼いたしました。

250 :優しい名無しさん:02/03/10 15:46
辛くない病気なんて無いって(ワラ んなの身体の病気でもそうでしょ。
コントロール出来ないなら、家に篭ってて下さいって話。他人に
迷惑かけちゃいかんよ。せめて家族だけにしろ

251 :りり:02/03/10 16:12
229さん、220さん こちらこそ、ありがとうございます。
憎しみや悲しみは、一度しっかり感じてから葬るのが
いい(喪の作業)と聞いた事があります。
もうそろそろいいかな、と思ったら、少しずつ次のステップに進んでいって。。
憎むのって、けっこうエネルギーがいるんですよね、苦しいですし。
私も、のたうち回るほど、うらんだり、夢に出てきたり、また同じような
事が起こるんじゃないか?と不安になったり(これは私の病気でしょうか(^^;
してました。
少し気持ちに整理をつけられるようになってきた、というのは何よりです。
これからは、自分を可愛がってあげてください。

振り回した相手は、たぶんこれからが大変でしょう。それで世の中、そうそう
渡っていけるものではないと思います。彼女(彼)らも、リセットがきかなく
なる時、行き詰まる時が必ずくると、私は思います。
それからが、彼女らの本当に苦しい時の始まりでしょうね。
それは、彼女ら自身の問題であって、当然、もう229さん達の問題ではありませんから。
「あいつむかつく!」と発散させて、スッキリしてきたら、少しずつ自分の人生を
憎しみから解放してあげてみると、違ったものが見えてくることもあるかなと。
(私がそうでした)
220さん、少しずつ、無理せず、快方に向かう事をお祈りしております。
がんばってとは言いませんから。。ゆっくりで。


252 :優しい名無しさん:02/03/10 16:35
ボーダーの知り合い、仕事が続かないよ。せいぜい1ヶ月かな。
その間も怒って同僚が馬鹿ばっかり。と凄い剣幕だった。
仕事以外も協調性がなく集まりの参加も続かない。ちょっとでも
自分中心で無いと影で暴言。何十年も引きこもっている。
自分でも辛いとは言っているが。他人と合わせようとかいう努力がない。
どんな人でも合わない中で大体は協調性を持てるように努力しなくては
ならないのだ。とにかく人を馬鹿馬鹿言うのには驚く。
昔学校で優秀だったのは認めるけど、もはや関係ないだろう?

253 :決断:02/03/10 18:52
>252
やはり色々なタイプがいるようですね・・・・。
自分が関わった人は、一見人付き合いが良く可愛がられやすいタイプでした。

254 :優しい名無しさん:02/03/10 18:57
>>252
>何十年も引きこもっている

ほう
で、そいつは何歳なんだ?


255 :優しい名無しさん:02/03/10 20:09
>>250
とっととすっこめ。

256 :優しい名無しさん:02/03/10 20:18
>>255
そこまで言わなくても・・・。
250さんだって、もしかしたら振り回されて辛い目にあったから、
少しきつい事を言ってしまっただけかもしれないですし・・・。

でも、250さんの言ってる事もちょっときつすぎですね。
家に篭っててくださいってのは言い過ぎだと思います。
病気だって自覚のある人の場合、コントロールできないことに対して、
本人だって苦しんでるところもあると思いますから。


257 :優しい名無しさん:02/03/10 20:37
家に篭っててもネットってもんがあるから油断禁物。
彼女(彼)らは他人に合わせる事や言葉を操る事が巧いので、すぐ人に同情してしまうような
甘っちょろい人間を振り回す事などは赤子の手を捻るより簡単に出来てしまう。
ロマンチックでメランコリックな詩的表現で彩られたメールや
普段とは一味違うような激情に駆られたチャットのやり取りなんかはお手の物。
寂しい現代人は御用心。(自戒を込めて・・・アイタタ

258 :優しい名無しさん:02/03/10 21:11
別に同情を引こうと思って、病気やトラウマのこと話すわけじゃないんじゃない?
付き合っていく以上、先々迷惑をかけることもあるから、と身近な人間には
打ち明けてるだけで。
同情するのはいいけど、打ち明けてくれたことを、自分にだけ特別、とか
勘違いして、舞い上がる→同情を愛情と即行で勘違い、
ってパターン、多そうだね。寂しい現代人は。

259 :優しい名無しさん:02/03/10 21:51
>寂しい現代人は
舞い上がるのとはちょっと違うと思う。
まあ、そういう人(特に男)も居る事も
認めるけど、打ち明けてくれた事に精一杯答えようとしても
それに気がつかない所が、この症状の悲しさなのでは?
真心を一笑にふしてしまう・・・・。
だけど、このスレを読んでそれに気づき苦しんでいる人も
いるんだ! と思い、考えさせられてしまいました。


260 :優しい名無しさん:02/03/10 23:00
医者のいう診断だって、精神疾患の場合は
ハッキリ決められないものだよ。
だから「診断名が○○だから」とか
言って医者が言った「正式な診断名」に囚
われ過ぎるのはどうかと思う。


261 :優しい名無しさん:02/03/10 23:11
例えば、風邪だけど、
「風邪」と一言で言うとなんだけど、
「咳ばっかりしてる風邪の奴」もいれば
「咳は出ないが鼻水でまくりの風邪の奴」もいるし
熱の出る人、頭痛のする人、体の間接が痛い人、腹痛してしまう人
と様々ではないかな?ボーダーもあえてこういう人が割合多い、
というのはあるだろうけど、様々なのですよね?

262 :優しい名無しさん:02/03/10 23:12
>259 同意。どんな形でも打ち明けてくれた事に対しては
精一杯応えようとするのが人情というヤツだと思う。
その時、打ち明けられた相手は
必ずしも自分だけ特別とか勘違いするとか舞い上がるという事は
無いんじゃないの。

そういう発想をしている258は
いかにも人格障害ならではの屁理屈か自己弁護にしか見えないね。

263 :優しい名無しさん:02/03/10 23:16
私の友人のボダさんは、人を振り回すタイプじゃなかった。
自分を律しようとする意志が強かったよ。
バリバリのボダの症状を出していたけれども、それを必死に
抑えていて、見ていてとても痛々しかった。
本当に苦しそうだったよ。

見捨てられ不安が酷いとき付きまとわれた事があった。
対人不信が強い私は、どんなに親しい人でもつきまとわれると
気が狂いそうになるためキツかった。
けど、なんとかその事を伝えたら、ちゃんと理解してくれて
有難かった。普通の人でもなかなか理解してくれないからねえ。。。

「また迷惑かけるかもしれない」と、すまなそうに言って
いたが、こちらもそれが病気だと分かっていたし、
ボダである以前に、そいつの人柄に信頼できたし、
友として好きだったから。
「大丈夫、そうなったらちゃんと言うから、心配するな」って
笑いながら言ったよ。
こーいうケジメをつける事は、ボダさんにも有難い事らしい。

ボダと言っても、人それぞれなんだね。

264 :優しい名無しさん:02/03/10 23:20
憎からず思っている相手から哀しい過去や境遇を聞かされた時というのは
「自分『だけ』に打ち明けてくれた!」なんていう考えはそうそう浮かばないと思いますよ。
まあそういう人も中には居るかもしれませんが、大抵の人は好きな人が打ち明けてくれた
話の内容に集中してて、そんな下らない事を考えている余裕なんて無いのでは・・・。

265 :優しい名無しさん:02/03/10 23:46
私が出会った境界例では?と思われる同性の知人は、感情の起伏が激しく、
異性の前でとてもはしゃいでいたと思ったら、同性だけになると、ふさぎ
こんで「どうしたの?」と尋ねても、「何でもない」という返事。
話もまとまりがなく、ただただ、騒ぐ事で周りの気をひきたいという感じ。
同性よりも異性に悩みをいろいろ打ち明けているようで、周りにいた異性
の何人かは彼女がいるのにも関わらず、「あの子が幸せになれるのなら、
俺はどんなことでもしてやりたい。」と心酔。が、当の本人は同性の友人
達に、そうやって心酔して彼女を助けてあげたいと思う人間のことを、小
馬鹿にしたうえに、「私は付き合う気持ちもないのに、一方的につきまと
われて迷惑している」と吹聴。同性からは「モテる子なのね」と思われて
いた。
たまたま自分は心酔している異性のひとりに悩みを打ち明けられた。
話を聞いているうちに、全く彼が言っている事と彼女の言い分とは食い違い
があり、「迷惑している」はずの彼女が、自分に夢中になるように仕向けて
いたことがわかった。
悩みを打ち明けられた本人が勘違いする、というよりも、そう思わせる何か
をしたのではないか?という気がする。
第3者なのでよくわからないが、私に相談を持ちかけて来た彼は、少なくと
も勘違いをするような人間ではなかった。(でも、心酔してしまっていた)

266 :優しい名無しさん:02/03/10 23:51
>>257
だから、すっこめよ。
勝手に心乱されて振りまわされる方が悪いんだよ。
ここで病気の人を煽ってどうしようっていうの?
>>258 さんに同意。
モテナイ僻みじゃないのー?

267 :優しい名無しさん:02/03/11 00:36
>265 
人格障害であろうと無かろうと、
「私の言う事を勝手に勘違いしたのは貴方」という「逃げ」を作るのは
いただけないよね。
しかも自分の迷惑な行動を得意気に他人に吹聴して回るなんて最低だ。

>266 落ち着いてスレタイトルと>>1を読んでごらん。

268 :優しい名無しさん:02/03/11 00:42
おれは同情引こうと思って病気の話するわけでもないし・・・
好感とか悪感与えようと思って・・・自慢とか過去話をするわけでもない。。。

なんて言うか・・・あくまでネットだと思ってやってる。
事情もしらずにお前がどうのこうの推測して評価するな。。。ってのは思う。

例えば弱み吐く場所であったり・・・当然人間ってのは裏があり表があり
ネットじゃ凄くさらけ出してるつもりだし・・・良い風に思われるつもりもないし
それみて・・・ボーダーとかなんとか言われてもムカツクだけ・・・勝手にキチガイ扱いすんなと・・・

265・・はぁ・・・?解説者気取り?ってかんじ〜

269 :優しい名無しさん:02/03/11 00:44
>>264
俺の場合は、相手から「こんなことを話すのはあなたがはじめて」みたいな
事言われたから、「自分だけに打ち明けてくれた」って思いましたよ。
俺は、最初の頃は全く相手の事を異性として特別視してなかったし、話を聞い
てあげるにしても、友達としての立場で聞いていて、好きって気持ちじゃなく
て同情心みたいなのが最初は芽生えていったんです。

でも、相手から「一番信頼できる」とか、上記にも書いた「こんなことを話す
のはあなたがはじめて」って言われてくると、段々と自分だけが特別みたいに
思ってしまっていたと思う。

そして、今になって冷静に考えてみると、やはりこんな風なことを言われたと
しても、自分だけが特別だなんて思ってしまったこと自体が、思いこみが
強過ぎたんだと反省している。

270 :優しい名無しさん:02/03/11 00:49
>268 誰かにそういう目に合わされたの? 勝手にボーダー扱い、とか

271 :優しい名無しさん:02/03/11 00:57
>>268
禿同〜〜〜

272 :優しい名無しさん:02/03/11 01:12
>>268 実際は自分と無関係なら別に気にすることないじゃん。

273 :優しい名無しさん:02/03/11 10:28
>>265 まずは人格障害者の存在や生態を、彼に話した方がいいよね。

274 :優しい名無しさん:02/03/11 10:29
ここのスレは、振り回すタイプの境界例と
いかに人間関係を作ればよいかという趣旨
なのでは?
ちょっと近頃脱線気味。

275 :優しい名無しさん:02/03/11 10:37
人間関係作る気あるのか?努力家だな。

276 :優しい名無しさん:02/03/11 11:01
初めてこのスレ読んだけど・・もしかして漏れの友達境界例か!?
異常なまでのメールと電話

いい年してちょっとしたことでキレて音信不通になる

自分から連絡してきてまたべったり

ただのわがままな奴なのか?
相手からの執着がかなり苦しいけど、
ここに書いてあるみたいに酷い事を言われて傷つけられることはない。
自分中心で冷酷な人だとは思うけど。

277 :優しい名無しさん:02/03/11 12:34
自分にとって都合の悪いのなんでもボーダー、つーのもちょっとね・・・。
単なる魔女狩りになっちゃうし。

少なくとも
1 リストカット
2 言うことがコロコロ変わる
3 死ぬ、とか脅す、自殺を利用して相手をコントロール
4 男×女、だったら、肉体(性的なことね)を利用してコントロール
5 引き篭もり経験あり

これぐらいはクリアしてなきゃ、病気、とは言えないと思うぞ。人
それぞれだろうけどさ。メンヘル知識詳しくなりすぎると、何でも
相手を「こいつは〜、だな・・・」とか自分の中で納得するように
なっちゃうので怖いところ

単にモテる異性がいて、振り回された、ボーダーに違いない!つーのは
ちと違う・・・。

278 :優しい名無しさん:02/03/11 12:46
>277
276だけど、
やっぱ簡単にボーダーとは判断できないよな

ただ、同姓でも異性でも大好きだった人に拒絶された後の
嫌い方が見てて怖いほどだったのが気になる
そして今依存されている自分が恐い
ちなみに同性です
男のボーダーて少ないのかな



279 :優しい名無しさん:02/03/11 13:44
>277
苦痛回避の行動形式もそれぞれだし周辺症状もそれぞれなんだから
一概に>>277の挙げたのをクリアしてなきゃ、つーことは無いと思うが。

ここ読んでると片方の言い分だけじゃ事実の確認は出来ないわけでもあるけど、
相手が境界例かどうか確かめようが無いケースも多そうだし、
何より振り回された人は実際に深く傷付いているんだから、
少し寛容さをもって流せば?
俺に言わせりゃ277さんこそがメンヘル知識に詳しくて
周りの人を判断しそうな人に感じられたんだけど。

ちなみにラスト2行は「ちと」でなくて全然違うよ。それこそ見当外れ。

280 :優しい名無しさん:02/03/11 16:22
>相手が境界例かどうか確かめようが無いケースも多そうだし、

現在進行形でボダっぽいのと付き合ってる人には重要かもしれないね

俺はもう縁切ったから最終的な確認なんてどうでもよくなってるけどさ
あまりにも似た経験をしてる人が多いからここで愚痴こぼしてるだけなんだよね


281 :優しい名無しさん:02/03/11 21:06
振り回されそうになったり、巻き込まれそうになったら、自分の許容範囲は
ここまでで、これ以上は無理、というラインを相手にわかってもらうこと。
悩み相談を持ちかけられても、「話は聞いてあげられても、自分にはどうす
ることもできないし、そういう経験した事ないから適切なアドバイスも出来
ないと思うよ。」など。

一番最初に、毅然とした態度がとれていれば、状況が少し違ってたかな、と
今になって思う事があるんだけど、皆さんはどうですか?

なんとかしてあげられる、とか思ってしまうと、振り回される可能性大。
アドバイスをきいてくれさえしたら、少し良くなるかも知れない、とか
そういう考えで接すると、かえって逆効果な感じがします。

>>263さんの言っているように、けじめのようなものをつけるのが大事。
それでも、振り回されそうになったら、縁を切るしかないかも知れない。

私は最初、相談を持ちかけられるたびに、親身になろうとして一生懸命
相談に乗ってあげていたけれども、なんかそれがかえってよくなかった
んだろうな、と思っています。
自分の考えとかたくさん言ったけど、彼女が自分の考えを変えることは
なかったし、かえって、私の考え方のパターンを知る事で、あとになっ
て関係がこじれた時に、私がいやがるだろうと思うことを効果的にやっ
て神経を逆撫でしようとしたり、私が話したこと(ごくプライベートな
こと)を他の人に誤解を招くような形で話したり・・・。

誰もがそうだとは思いませんが、もし、このスレを読んでいて、現在進
行形で境界例と思われるような人と接しているひとがいたら、接し方次
第でその人との関係が違ってくるかもしれない、と思い、書き込んでみ
ました。

これは安易な考えでしょうか?他の人の意見もきいてみたいです。



282 :優しい名無しさん:02/03/11 21:19
>>281
すごく納得しました。
確かに俺の場合、これ以上は無理、というラインを示すことなく、相手の
相談には全て乗っていたし、時間も無制限だった。
そして、自分の考えとか押し付け気味に話していたし、何とかしてあげ
られるのではという気持ちが強かった。

こんな言い方したら語弊があるかもしれないけど、今となって思うこと
は、もっと相手に冷たい態度で接しておけば良かったということ。
親身になって相談に乗り過ぎたせいで、お互いのラインというものを
踏み越えてしまったんだと思う。

そして、親身になりすぎたせいで、相手に裏切られたときの反動が
あまりに強くて、わだかまりが残ってしまったんだと思う。

これからは、人と関わる際には、出来る限りドライに付き合っていこう
と思う。


283 :優しい名無しさん:02/03/11 21:26
>これからは、人と関わる際には、出来る限りドライに付き合っていこう
 と思う。

こう思っても実際に変えるのはなかなか難しいよね。
でも自分もそうなんだけど一度振り回された経験のある人は
その考えを心に留めておいてちょうどいい位なのかも知れないですね。

284 :優しい名無しさん:02/03/11 21:35
>>282
レスありがとうございます。
私は自戒の意味合いもこめて、書き込みをしたのだけど、きっと、
今まで、際限なく親身になってあげること=優しさ、って思い込み
が自分にはあったと思っています。
でも、振り返って思う事は、際限なく親身になってあげること=
優しさとは限らなくて、相手によっては、そうされることよりも、
放っておかれる時間に自分なりに考えてみることのほうが大切な
人もいるんじゃないか、って、思うようになれました。

ラインを示す事は、冷たいわけでもドライなわけでもないと思います。
上手くいえませんが、もっと良い距離感があったのでは?と思ったん
です。自分の限界を超えて、優しくしようとしていたら、いつか破綻
するし、相手も自分も、結果的に傷が深くなる。
だから、まず自分がしてあげられることの限界を知ることが、振り回
されないために大切なのではないか、って思います。

285 :282:02/03/11 22:07
>>284
人に優しくするのって、本当に難しいですよね。
今になって思うことは、当時相手の人からは「あなたは優しい」みたいな
事を言われていたけど、本当はただ単に甘い考えしか持っていなかったんだと
思う。
人に優しくするってことは、284さんが言ってるように、放っておいて一人で
考える時間を与えてあげたりすることも優しさだと思う。

もし、俺が相手にしてきた事も優しさだというのなら、俺の優しさってのは
相手をダメにしてしまう類の優しさであって、本当に相手の為になる優しさ
ではなかったんだと思う。

それと、283さんが言うように、俺みたいな人間は、相手に冷たくしようと
考えて行動する方が、案外ちょうど良くなるのかもしれない。

俺は結果として、振り回されたんだけど、相手俺をが振り回したのには、俺の
こうした人をダメにしてしまうような間違った優しさのせいもあったんだと
思う。

286 :優しい名無しさん:02/03/11 23:19
振り回されないための方法として>>182さんが書いていることにも、共感します。

287 :優しい名無しさん:02/03/12 02:06
自分と相手の立場をはっきり分けて考えようとする気持ちと、
相手が立ち直るなら出来ることはなんでもしたい、という気持ちの
間で揺れ動き、引き裂かれそうになった。
だから自分から降りた。
今なら、以前の自分が僭越だったと思える。人を助けたいという
気持ちに酔っていた面もあったし、相手に過剰に共感しすぎた。
今度同じような相手と関わることがあったら、この経験を生かして
適度な距離を保っていくつもり。
自分の中の問題点に気づくことができたのをせめてもの収穫だと思いたい。

288 :優しい名無しさん:02/03/12 04:38
>>281さんと>>282さんのやりとりに同感。とても冷静な分析だと思います。
自分はもう終わった事なんですが、私も、>>281さんのように、考え方をさらしすぎて、
弱点を煽られたりしたので、相手に対する怒りから、なかなか自分を客観視できずにいました。
>>182さんの一連の対処方法にも、すごく納得です。
まだ、相手との関係がつづいてる方には、とても役にたつと思います。


289 :優しい名無しさん:02/03/12 20:32
>振り回されそうになったり、巻き込まれそうになったら、自分の許容範囲は
>ここまでで、これ以上は無理、というラインを相手にわかってもらうこと。
>悩み相談を持ちかけられても、「話は聞いてあげられても、自分にはどうす
>ることもできないし、そういう経験した事ないから適切なアドバイスも出来
>ないと思うよ。」など。

ボーダーと最後に大モメして別れた人でこういうことした人いる?
ボーダーと大モメするとこういうことまで持ち出して来ない?
「信頼してたのに”どうすることもできない”とか言われて呆れた」
「その程度の覚悟しかないなら近づいてこないでよ」
みたいな感じで
なんていうか、二人の会話のあらゆる部分を悪口に変換する能力が開花しちゃったような・・・


290 :優しい名無しさん:02/03/12 22:16
>289 せっかくの良い流れに水を注すようでアレなんだけど、
実は自分は289さんの言うケースみたいになっちゃった。具体的には言えないけど、
「ライン」部分をしつこく蒸し返され、ラインをひいた理由を全部吐き出させられた。
それだけならまだしも、仕方がないから折れようと思ってその旨伝えたのに、直後に
突然音信不通にされた。
気持ちを踏みにじられた・・・と言うか、こっちの気持ちなんて全くお構いなしなんだと
思い知らされた。自己愛を徹底的に破壊されたよ。あれから数ヶ月経った今でも、
まだ立ち直れてない。
しかしここで立ち直れないままでは相手の思う壺だと考えると悔しいので、しんどい
ながらも何とか踏ん張って前に進もうとしてるけどね・・・。

>>281からのレスは確かに振り回されない為の良い方法なんですが、関係の破綻を
敏感に察知した相手というのは、それまでどんなにうまく関わっていたとしても
言語レベルのみで人格を破壊するような攻撃性を見せますので、その辺は覚悟して
おいた方が良いかもしれません。
まあ、関係を破綻させないのがベストなんですが。

291 :290:02/03/12 22:22
ライン部分の譲歩を伝えた時ですが、その事に関しては見事に無視されました。
そしてそれとは関係の無い事で罵倒されました、という事を補足しておきます。


292 :優しい名無しさん:02/03/12 22:47
こんな言い方しちゃうと冷たいように聞こえるかもしれないけど、
相手に依存されてゆがんだ信頼をされる前に、ライン引きが必要なんですよね。

一度でも、自分の内側へと入られちゃうと、いくらラインをそれから引こうと
しても手遅れになると思う。
それこそ、290さんが書いてるように罵倒されて傷つけられるのがおち。

やはり、付き合いはじめた時点でのライン引きが必要だと思われる。
まあ、いわゆる予防しか解決策がないんだと思う。

それと、290さんが言ってるような「関係を破綻させないのがベスト」ってのは
たしかにそうなんだけど、それはかなり困難なんですよね・・・というか、
不可能なのかもしれない。
というのも、境界例らしき人が相手となると、関係を破綻させないようにする
ためには、相手にとって自分が完璧な存在でないとダメだからね。
それは普通の人には無理だし、どこかで相手の理想とは違った自分というものが
出てしまう。

293 :優しい名無しさん:02/03/12 23:33
いやっわかる。
周りを見渡すとお互いにそこそこの距離で付き合っているし
相手の事でイライラする事や相手がいつか変わるかも?
なんて深く考えたり、こんなことを言ったら攻撃されるかな?
と考えたりは普通しない(四六時中してしまうのはおかしい)
友達なのになんでこんなにいつも疲労感があるのか?

発言が殆ど限られるし、なのに向こうは全部をぶつけてくる。
あれこれ「疲労感」を感じる事ばかり続くと「友達」って
なんだろう?と思ってしまう。なんでもなさそうな友達の方が
本音を健全に話し合っていたのにいまさら気付いた。

294 :282(292):02/03/12 23:55
>>293
>なんでもなさそうな友達の方が
本音を健全に話し合っていたのにいまさら気付いた。

同意です。たしかにそうなんだよね・・・。
今回のことがあって、本当につくづくそう思った。
俺を振り回した相手とは、本当に言葉を選びながらの会話しかしてなかったし、
ほんと一言話すのでさえ、びくびくしてたからね・・・。
「疲労感」を感じながら、付き合ってるのって、それって友達でも何でもないの
かもしれない・・・。
「友達とは、喜びを倍にして、悲しみを半分にする存在」って言葉を、どこか
で聞いたことがある。
そうじゃなかった時点で、おかしいと気付くべきだったのに・・・。

友達二人に、振り回してきた相手とのことを相談したことがあったんだけど、
その内の一人は「お前には、もっといい相手を見つけてほしいけどなあ」って
言われた。
もう一人には、相手との関係が終わったあとで話すると「やっぱりね・・・。
なんか相手の人おかしいと思ったよ。上手くいかないと思ってた」って言われた。

その時は、友達に対して「なんでそんな事を言うの?」って思ったりもしたが、
今になって思うのは、そうやって適切なアドバイスをしてくれたこの友達こそ、
本当の友達なんだなって思ったんだよね。


295 :優しい名無しさん:02/03/13 00:32
境界例の人に「境界例扱い」された事って無いですか?
以前関わってた人は、散々人に依存しているくせに何かの気まぐれに自分からラインを
設定しては入ってきちゃダメみたいな事を言う時があった。
まぁ百歩譲ってそれは病気が緩解してきたからだとしよう。
しかしその言い方がこれまたふるってて「○○なら大丈夫だから××してもいいですよ」
みたいな何様モードなのには唖然とした。まるでこちらが依存しているかのような。

何にせよ自分の都合で「してもらう」事しか考えてないのには変わりない。
対等な付き合いなんか望みようがない。今思えば屈辱的な付き合いだったと思う。

296 :優しい名無しさん:02/03/13 00:59
>>295 その嫌な気持ち、すごくわかる。自分がされて嫌だった事と同じ事してくるよね。
多分、自分一人がその「嫌な事」がある空間にいる事が寂しいんじゃないかなぁ。
「あなたもこうされたら嫌でしょう?私の気持ちがわかった?」みたいな。


297 :優しい名無しさん:02/03/13 01:03
奴の場合
さんざんに人を挑発し、狂いまわり、やっと少し落ち着く。
するとやおら電話をかけてきてこう言った
「お前にも言いたいことがあるだろうから(余裕ありの口調で)」

298 :優しい名無しさん:02/03/13 01:37
つまり自分の苦しみを人に理解してもらう為に同じ苦しみを体験させようとしてる訳ね。
そう考えれば、こっちがそれに対してムカッとくる訳にはいかないなぁ。やれやれ・・・。

他にも幸せそうな人の足を引っ張ってみたり、人を罵倒したり攻撃したり、わざと嫌われる
ような事をすることで自分の苦しみを人と分かち合おうとする・・・。
非常にハタ迷惑だけど悲しいコミュニケーションの取り方だね。
ってのは解っていても、散々言いたい放題された後、
>「お前にも言いたいことがあるだろうから(余裕ありの口調で)」
と直に言われたら、やっぱ腹が立つかも。
297さんは落ち着いて対応できた?

299 :優しい名無しさん:02/03/13 02:09
>>294 「友達とは、喜びを倍にして、悲しみを半分にする存在」

自分の持つ悲しみや苦しみを相手に同量与えてくる存在だとしたら・・・。
喜びも、それが純粋な喜びであったのかどうかを考えると自信が無い。
相手との関係とは一体何だったんだろうな。
考えてるとなんか虚しくなるね。
今自分にできる事は、今ある人間関係と自分自身を大切にする事だけだ。

300 :優しい名無しさん:02/03/13 02:29
>>298
レスありがとう
私はその電話は唖然として切った。
見えるのは自分だけだから、相手を自分のコピーと思うのだと思う。
いつも感情をどぼどぼ渦巻きにしてしか関係をつくれないのだと思う。
私もそういうところはありますが。

301 :優しい名無しさん:02/03/13 02:30
同情は禁物、放置が鉄則

302 :優しい名無しさん:02/03/13 04:22
ボーダーのあいつを 殴り殺しにいきたい気分

303 :優しい名無しさん:02/03/13 06:51
さんざん罵倒して罵った挙句に縁切ってったくせに、
ちょっとした事で電話してくる神経がすごい。
なんか腹立ってきた。
>>301
同意、放置に限る。

304 :優しい名無しさん:02/03/13 16:16
>303
それが凄い所!!罵倒や罵り、卑下をはっきりしておいて
(口に出しておいて)「もう、ちょっとあなたとは合わないかも!」
とまで捨て台詞を吐いておいて、半年くらいしてから
「やっぱりあなたが大切で〜」
「私が甘えすぎていました、ごめん!これからもよろしく!」

なんて言ってきてびっくりしたよお!!こちらは散々罵倒されて
相当傷ついて、やっとその傷が消えた頃に、まくしたてるように
自分の事で又電話してきやがって!!まさかしてくるとは思わなかった。
それくらい失礼な言葉を発せられたのだから・・・。

まあ、それも又3日くらいで気分が変わるのかも知れんが・・・
あまりにも気分や気持ちがコロコロ変わりすぎるのには参った。
ごくごく普通に、思いやりのある友達と付き合っていこうと思う。
ボーダーの優しさの特徴はどこか無理があって押し付けがましく、
「こんなにしているのに!!」感が強いと見た。

305 :優しい名無しさん:02/03/13 16:51
>ボーダーの優しさの特徴はどこか無理があって押し付けがましく、
「こんなにしているのに!!」感が強いと見た。

同感。何かしてくれる時は必ずそういう雰囲気になってた。
こっちは無理してまでやってもらいたいとか会いたいとかじゃないのに
とにかく恩着せがましく「今とっても大変なんだけど何とかします」とか
「忙しいけど○日に会いましょう」とか言ってくる。当然人の都合なんか無視。

意識的か無意識的かは知らないけど相手に引け目を持たせようとしているんだね。
何かしてくれるんだったら、前置き無しに控え目に引き受けてくれた方が
普通に感謝されるという事が分かっていないんだね。

病んでいる人は、自分に向けられる優しさとか親切を他人が無理しているものと
思いこんでいて素直に信じきれないから、人に対してもつい押し付けがましく
言ってしまうんだろうとは思うけど。
それとも相手のためにそこまでしてあげている自分というものをアピールして
受け入れてもらいたいのかな。そう考えると少し悲しいね。

306 :優しい名無しさん:02/03/13 17:51
ボーダー関係のスレみてると、たしかにこの人たちは被害にあって苦しんだ
んだろうとは思うけど、ここに書き込む相手への非難も端から見るとけっこう激しいよ。
2ちゃんねるとはいえ。
それにほんとの(病的な)ボーダーは、やっぱり社会から浮いてる存在だよ。
自殺未遂や過食拒食はまずやってるだろうし、対人関係も壊れてるだろうし。
恋愛の相手なら、まず浮気の二度三度はやってるだろう。
それがなくて「オレだけ被害にあった」っていうのは、単に相性が悪かったか
相手の性格が悪かったかであって、ボーダーとは関係ないような気がするのだが。
愚痴をこぼすのはかまわないけど、ボーダーとラベル付けするのはどうかと思う。

307 :優しい名無しさん:02/03/13 18:22
みんなの周りのボーダーって仕事何してるん?
私の知ってるこは凄く過保護に育ったから常に
家事手伝いだよ。仕事は続かない。
私は私に向けられる悪意ではなく、他の人(私以外の友達など)
にあまりに意地悪をしていたので嫌になった。
それを「やめなよ・・」とか「それは意地悪だよー」
と指摘しなかった私もズルカッタ。指摘したらこちらが
罵倒されるから。それが面倒くさかった。
自殺未遂は構って欲しいからだと思って話は聞いていたけど
どうやって対処すればいいの?

308 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/13 19:09
>みんなの周りのボーダーって仕事何してるん?

ボーダーはある一定の人間関係を作り上げるのが非常に困難な人だと
思います。その人間関係が出来てこないと一定の仕事を続けることは
とても難しいと思います。仕事も人間関係の上になりなっていますから。

仕事が出来るボーダーはかなり寛解したと言えるんじゃないでしょうか。


309 :優しい名無しさん:02/03/13 19:16
仕事が続かない理由が「人間関係」にあるというのも
ボーダーの場合多いね。仕事がキツイ、又は物足りないとか
でなく「こういう嫌な奴がいてウマが合わない」という話ばかり。

310 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/13 19:27
>「こういう嫌な奴がいてウマが合わない」という話ばかり。

純粋な仕事上の問題と「嫌いな人がいる」事とは全く別の
次元なんですよね。 嫌いだから仕事が進まないとかでは
なく、純粋に仕事が出来ないんだと思うんです。それを
あの人がいるから出来ない、と問題をすり変えているの
かなあと思います。仕事ができるようになれば好きとかきライ
とかの自分の感覚で仕事を差別?しなくなるでしょうね。

311 :優しい名無しさん:02/03/13 19:58
フリーター時代、店長が代わってウマが合わなくて辞めた事が
2回あるのですが、みんなそーいうのってないの?

312 :優しい名無しさん:02/03/13 20:24
>>308
自分の場合、相手のボーダーは無職のヒッキーでした。
父親に養ってもらっておきながらまったく感謝の気持ちを持ってないあたり病んでるなぁと思いながら話を聞いていました。
ボーダーだと気づいたのは縁を切ってからです。

ただ薬とタバコだけは買いに行く元気があって呆れましたが(藁


313 :優しい名無しさん:02/03/13 20:28
>skirtさん
>>308のレスの内容って、
人間関係の上に仕事がなりたってるから、人間関係がダメだと仕事もできない。
そんな感じだと思うんすけど、
>>310は、人間関係と仕事は全く別の問題だって話ですよね。
内容が正反対じゃないですか?

314 :優しい名無しさん:02/03/13 20:32
>311
誰しもあるかもだけど、あまり繰り返すようなら問題って事でしょう?
転職繰り返しても、自分で食いつないでいるとしたらそれはそれで
偉いと思うけど・・・。ただ、仕事もせず、それを職場の人が嫌だった、
でも認められたい、って感じの自称ボーダーが
いた。人並みの仕事(例え時給が数百円でも続ける事も大切だと思うが・・・
)すら数ヶ月と続かないのに
世間には認められたいっていつもこぼしている。それは無理だろ・・・
みんな必死で働いたり我慢もしているし周りにも実は助けられてるんだ。

そういう点、ボーダーはあまりに協調性が無い。
なにもかも、続ければいいってもんじゃないけどさ、
小さな積み重ねがほんとの自信ってものに
つながるのにそれをしないから結局自分をも他人をも攻撃するのだろう。
大抵の人は才能があったって小さな努力をしたり組織の中で気を使って
いるもの。よっぽどの天才で運がいいなら別だけど。

315 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/13 20:39
>>313
ちょっと難しいレスの仕方になってしまいますね。
>>308一般的に言って、人間関係を蔑ろにしつつ仕事は出来ないということ。
   寛解してないボーダーは人間関係を作るのが苦手だから、仕事は多分
   出来ないんじゃないかな。と言う意見。
>>310ボーダーはその実際の仕事が出来ないに係わらず、それを対人間(
   好き又は嫌いという感情)で処理してしまうということ。
   ちょっと308で言う人間関係の使い方は広く、一般的て310で使うところの
   人間関係の使い方はもっと狭い感情面のみでの言い方。
   自分的には使い分けているつもりでした。分かり難かったらすまそ。

316 :優しい名無しさん:02/03/13 20:55
ボーダーでも仕事は職種によっては続くと思う。
割と一人でやれる仕事なら。ガテン系のバイトとか。
普通のオオエルとかは難しいかも、だけど。表面上
はオオエルだって続けていけてるかも知れない。
ただそのことによる対人関係のストレスなどを恋人
や特定の友人などにぶつけまくって職場意外で発散
出来ている場合。もちろん恋人などはたまったもの
ではない。

317 :優しい名無しさん:02/03/13 20:56
>もちろん恋人などはたまったものではない。

まったくだ


318 :優しい名無しさん:02/03/13 21:08
ボーダーっぽい人に振り回される経験をしたあと、振り回された自分が
悪かったのだと思う余りに、なかなか親しい人間関係が作れなくなっち
ゃってるひといませんか?昔から親しい友人は別にして、その他の人に
なかなか打ち解けられずにいます。疑心暗鬼になってしまう。
考えのパターンを読まれて、またいやな思いするんじゃないか、とか。
神経過敏になってしまうことがあります。



319 :優しい名無しさん:02/03/13 21:14
>>318
そこまですごくはないかも
ただ恋人が欲しいとか寂しいという気持ちがずいぶん減った

320 :優しい名無しさん:02/03/13 21:37
>318 少し論点ずれてスマソ

>考えのパターンを読まれて、またいやな思いするんじゃないか、とか。

これってそんなに嫌な事?

これと関連すると思うんだけど、こちらの考え方を相手に晒しすぎると
「こちらの嫌がる事を効果的にしてきて神経を逆撫でする」とか
「弱点を煽られる」という意見(>>281>>288)についてチョト思った事。

自分は好きな人に対しては許容範囲がめっちゃ広くなるので、その辺りでの
嫌な思いというのは無かったよ。自己開示には抵抗が無いし、自分は弱点というか
欠点の多い人間だと自覚してるので何言われても普段はわりと平気な方だから。

的外れな厭味言ってんな、と感じた事は多々あったけど敢えて気付かないフリしてた。
わざと俺の趣味と正反対を装ったり貶したりしてるな、とか結構見え見えだったので
しょうがねーなーとか思ってた。甘いかな。他にそういう人、いない?

321 :優しい名無しさん:02/03/13 21:47
>>320
偉い

俺の場合は何を言われたかはあまり関係なかったけどね
リタリンのODさえやめてくれれば見捨てなかったんだが
あいつは遠くない将来、もっとすごいものに手を出しそうだ


322 :優しい名無しさん:02/03/13 22:27
>>320
振り回されないタイプ。


323 :優しい名無しさん:02/03/13 22:29
>>320
振り回されないなら、今も普通に付き合えてますか?
ちょっと聞いてみたい。

324 :優しい名無しさん:02/03/13 22:36
>的外れな厭味言ってんな、と感じた事は多々あったけど敢えて気付かないフリしてた。
>わざと俺の趣味と正反対を装ったり貶したりしてるな、とか結構見え見えだったので
>しょうがねーなーとか思ってた。

わざと嫌味をいったり、そういうことするのって、何か意味があるのかな?

325 :優しい名無しさん:02/03/13 23:15
同性の友達を振り回す例、ってありますか?


326 :決断:02/03/13 23:16
>318
同位・・・・。
悩んでる・・・。
時間が解決するのかな・・。

327 :優しい名無しさん:02/03/13 23:33
>>325
あるよ、いっぱい。肉体が介在しない分、長引きやすいし、被害
が2〜3年以上に及ぶ例も稀ではない

328 :優しい名無しさん:02/03/13 23:39
>>325
>>327に同意。
友達同士は男女関係と違って、別れるって発想がないからね。

329 :優しい名無しさん:02/03/13 23:41
>>327
同性につきまとう場合、依存する対象の恋愛を妨害しようとしたり
(たとえば、依存対象の付き合っている相手に近付いて、依存対象
を不安がらせるようなことをする)、依存対象が大事にしていると
思われる友人との関係をこじらせようとする、、、といった例もあ
るでしょうか?
同性に対する場合、「肉体が介在しない分、長引きやすい」という
のは、どういう理由からなのでしょうか?
もし、何か御存じでしたら教えてください。


330 :優しい名無しさん:02/03/14 00:02
結果として振り回してしまうような形になるのか、意識していてもやって
しまうのか。ボーダーの人からすると、どうなんだろう?
自分でもそういう不安定な自分が辛いのかな?


331 :327:02/03/14 00:12
>>329
男と女なら、「別れよう」で済むから。同性同士だと>>328の言う通り。

恋愛の妨害については、やっぱり「死ぬ」が多いかなぁ。未遂で
妨害しようとすることは多いと思うよ。様々なパターンがあると
思うけど。
自分の思い通りの恋愛ができなくなってくると、その同性の依存
対象を「殺すぞ」とか脅したり・・・まっ、これは極端な例だね。

周りの異性も見抜けない場合が多いから、被害を防ぐ手立てってあんま
無いんだよね。

332 :優しい名無しさん:02/03/14 00:18
>>329
レスありがとうございます。
極端な例になると、怖い事態もあり得ると思うと、心配です。


333 :327:02/03/14 00:20
怖い事例になると、「春奈ちゃん事件(お受験殺人)」みたいに、
「相手の一番大切なものを壊してやる・・・」ってなるから気をつけて
下さいね。

334 :優しい名無しさん:02/03/14 00:22
>>330
>自分でもそういう不安定な自分が辛いのかな?

それは、その人に自覚があるかどうかによると思う。
自分が正しいと思いこんでいる人だと、辛いなんて事は感じていないと思う。
逆に「あいつに振り回されて、私が傷つけられた」とか思ってるんじゃないかな?

でも、自分が境界例だと自覚して、治そうを努力している人はすごく不安定な
自分に対して、辛いおもいをしてると思う。

>>331
>被害を防ぐ手立てってあんま無いんだよね。

同意です。一度でも依存されちゃうと、その時点で終わりなんだと思う。
最初から依存されないようにしておくことが必要なんだと思う。




335 :320:02/03/14 00:40
>>321-323 レスどうもです。
でも自分はちっとも偉くなんかないし、振り回されないタイプでもありません。
現にもうつき合っていません。自分としては相手に己の言動を省みてもらいたくて
距離をおいているつもりですが、もしかしたらこのまま完全に縁が切れてしまうのかも。

俺の場合、自分自身の事についてはどうでも構わないんですが相手の行動に弱かった。
直接的な自殺未遂とかじゃなくて思わせぶりに失踪するというのをやらかされてました。
もちろん一時的な家出みたいなもんで、すぐに向こうから連絡があったけど。
その他にも普通は叶えきれないような無理な要求を突きつけてきたりとか。

たぶん相手はこちらのマイナス感情面を操作しにくいと感じてたと思う。
相手にとっては期待外れなヤツだったんじゃないかな。上にも書いたけど俺は自分に
対する批判や見当外れな厭味にはわりと平気だったから。
相手の要求がエスカレートしてきたのはそのせいかもしれない。こっちも半ば意地に
なって叶えてやった事で、離れて行かざるを得ない状況になってしまったわけなんですが。
うーん、ボカシ過ぎてて分かり難いかな?でもあんまし詳しく書きたくないんでスマソ。
自分的には、やはり早期のライン引きの見極めが最重要だったと反省してます。

もし相手から連絡があったら、その時はもう過去に拘らずに普通に接していこうと
思ってる。思い出すとハラワタが煮えくり返りそうな事もあるけど、向こうが望むなら
リセット可のつもりで気長に待ってます。
なんかちゃんとしたレスになってない乱文でスマソです。

336 :323:02/03/14 01:04
>>335=320
あまり事情を知らずにレスをつけてスマソです。
なんとなーく事情お察しします。参考にもなりました。


337 :優しい名無しさん:02/03/14 03:37
>>316
意外にも、大学って場所も、人間関係を上手く構築できなくても、
居続けられる職場のひとつですね。
なんたって、そこにいるほとんどの人間が、
一定期間で、ほぼ完全に入れ替わっていきますからね…。

338 :優しい名無しさん:02/03/14 08:24
>>337
職場としてはあまり変わらないように思うんだけど、、。
一定期間でほぼ完全に入れ替わるんですか?
人間関係を上手く構築できないと、いられない場所という
イメージがあるのですが。
的外れな質問かもしれませんが、、、。

339 :優しい名無しさん:02/03/14 11:26
>338
337さんではありませんが。
おそらく大学生のことではないかと<一定期間でほぼ完全に入れ替わる。
職員間での人間関係はもちろん存在するでしょうが、事務職員が相手にす
る「お客」は学生ですからね。
自分の大学生の頃の事務職員の雰囲気を思い出してみると、市役所なんか
の窓口の様だったような・・。


340 :優しい名無しさん:02/03/14 14:15
僕はボーダーです。
此処に書いてあること全てではないですが結構当てはまってます。

確かに人を振り回し過ぎたな。と思います。
>>82さんの仰る通りで付き合った女性には
「幼い子供がめいっぱいの泣き顔で抱きついてくる」と感じさせて
いたと思います。凄い負担掛けてた。
でも、今は同年代の娘達(10代)に母親を求めて、困らせて、とても
申し訳無かったと思ってます。本来なら菓子折り持っていって
土下座すべきだろうと思います。

振り回してる時は、そんな事を感じてる余裕は無かったんですけど。
自分の事で精一杯で人の気持ちや事情を考えられなかったです。
今なら、人並み以下なのかも知れませんが気持ち的に余裕があるので
人の事考えられますが。

あと、依存されて云々ですが、
依存される人は依存し易い匂い(?)みたいのがあります。
ボーダーが皆 そうなのか分りませんけど、僕は其の匂いを嗅ぎ分けてた
みたい。

孤独を感じてそうな人。(職場とか学校とかで)
夜の仕事をしてる人。
家族関係に問題のあるような人。
などが多かったと思います。あ、全部女性の人なんですけど。


ああ、できれば10代のうちにボーダー辞めたい。
来年就職しなきゃ。だし。



341 :優しい名無しさん:02/03/14 17:07
ボーダーって何ですか?
不安になってきました・・・。
うつ病とどう違うんですか?
基本的なことですいません・・・。

342 :優しい名無しさん:02/03/14 18:05
>>341
ボーダー=境界例について
http://homepage1.nifty.com/eggs/index.html
↑  ↑   ↑  ↑   ↑  ↑  
このHPを参照してください。どのようなものであるか掲載されています。



343 :優しい名無しさん:02/03/14 19:45
落ちつかないの。どうして私のそばにいてくれるの?
嬉しくてたまらないのに…不安なの。
いつまでそばにいてくれる? 何処まで許してくれる?
それを知りたくて、私はあなたを試すの。
ねぇ、もう許せないでしょう? 幻滅したでしょう?
…どうして、離れて行かないの。

やめてそばにいないで。不安になるから。
お願いそばにいて。本当は嬉しいの。 

心の何処かが、見限られることを望んでいる。
見捨てられることを…望んでいる。
そんなのは嫌。わかってるのに。それでも。
それこそが、私の慣れ親しんだ環境だから。

344 :優しい名無しさん:02/03/14 19:49
>>334
>自分が正しいと思いこんでいる人だと、辛いなんて事は感じていないと思う。
>逆に「あいつに振り回されて、私が傷つけられた」とか思ってるんじゃないかな?

そういう人はボーダーというよりナルシストのように感じられるのですが、
どうなんでしょうか?

345 :七原 ◆ZJ72Luss :02/03/14 19:53
ボーダーが好きだ。

346 :優しい名無しさん:02/03/14 19:57
>343
うん、だから、ひとりにさせてあげるよ(藁

347 :優しい名無しさん:02/03/14 20:04
あーわかる>343

多分わたしはボーダーだと思う(かなり立ち直った方だけど)。
かなり苦労して人間関係構築して、続けられるレベルにまでなったけど、
やっぱり自分のにがてな人とは当たり障りなくつきあえなくて、物凄い
鬱になるんだよね。
そのときに考えてしまうこと(配偶者に対して)が、>343そっくりなんだ。

でもね、矛盾してる意図は自分だけでなく他人も縛る。
しあわせになりたければしあわせを貫く。
離れていって欲しければ断固離れる意志を持つ。
それができて、初めて人間同士の距離が取れるようになるよ。

ボーダーに足りないのは「一貫性」。迷いが闇。
でも、それって考えのクセや、もっと言ってしまえば脳神経の
電流の流れのクセなんじゃないかと思うの。
疲れたときに、ボーダー傾向を示すことが多い。私の場合は。
なるべく疲れをためないように、ひどいことを口走りそうに
なったらもう眠ってしまう。

でもこどもをもったら、そうはいかないのだろうな。
いまはマイペースで休めなくなるのが、一番の恐怖。

348 :優しい名無しさん:02/03/14 20:15
最近、OCDやPTSDとして、ボーダー症状を観察・改善してみてる。

349 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/14 20:19
>ボーダーに足りないのは「一貫性」。迷いが闇。

私が思うにボーダーに必要なのは健全な自己愛だと思います。
何を健全な自己愛と定義するかは、その人の育ち方や考え方にも
よって町々ですが、自分が価値を持って何かなす、ことに
不自由してる人。やりたい事が見つけられない、みたいな。
自分の価値観を信じられないというか。人それぞれ、考え方
育ち方はあるから、人は人、自分は自分でいいわけです。
それを健全な自己愛と私は言いますです。>私見・。

350 :優しい名無しさん:02/03/14 20:20
>343
いかにも、という感じのポエジーな心情吐露。
だから何だというの?
共感して欲しいわけですか。
このスレにいる人達にはその手は通用しないよ。
回復を願うスレへどうぞ。

351 :優しい名無しさん:02/03/14 20:27
>私が思うにボーダーに必要なのは健全な自己愛だと思います。

言われて気が付く激しく同意!
プライドが高いのかと思えば ろくでもないことをしても隠そうとしない
そんなことして注意されないと本気で思っているのか?と疑問だったものだった。
自暴自棄と自己愛のバランスがとれていない状態とでも言えばいいのかな?

なんか付き合ってて疲れると思った原因の一つはきっとこれだと今思った。


352 :優しい名無しさん:02/03/14 20:28
>>344
でも、境界例らしき人ってのは、自覚がないと本当に自分の非を認めない
し、心から悪いと思って謝ることってまずないですよ。

353 :優しい名無しさん:02/03/14 20:33
つうか343は「なんちゃって」だと思う。
表現が典型的すぎるっつうか陳腐すぎるんだもん。
ボーダーについて知識持ってて文章ひねるの器用な奴なら誰でも書けそう

354 :優しい名無しさん:02/03/14 20:35
>352 本当にそうですよね。<自分から謝らない

何かトラブルがあった時、大抵はどちらか一方が悪いと言うのではないけれども
時にはあからさまに相手が悪い時というのもありますよね。(取り決めた約束を破った等)
そんな時でも妙に頑固に言い訳ばかりされるので、いつもこちらばかりが謝って
丸く収めているんです。
相手はまるで被害者のように振舞って、こちらの罪悪感を煽ると言うか。
そういう時はどうしたら良いのでしょう?
相手に非(と言うか自業自得だという事)をうまく認めさせられないでしょうか?


355 :優しい名無しさん:02/03/14 20:37
>私が思うにボーダーに必要なのは健全な自己愛だと思います。

激しく同意なんだけど、健全な自己愛がどういうモノかわからない人には、
>347の言うことは有効だと思う。

356 :優しい名無しさん:02/03/14 20:38
ところでボーダーさんに依存されてた人も、じつはちょっと別な意味で
あんまり健全でない自己愛を持ってた人じゃありません?
いや私自身が、相手にいろいろされても、相手が悪いんだと判断できずに
私自身が悪いのでないか、と悩んでしまうほうだったので、
それって、思えば不健全な罪悪感だよなぁ・・・と、いまさら自覚しつつあります。

罪悪感が強いって、謙虚で自省心が強いということとは微妙に違いますよね。

357 :優しい名無しさん:02/03/14 20:39
>353 同意
342で紹介されてるHPを覗いた直後に書いてみた、という感じを受けたので笑った。


358 :優しい名無しさん:02/03/14 20:42
共感しようとしない奴に共感できるか?
いまふと思ったこと。
343はまぁ一回言ってみたかったんだろうね。

359 :347:02/03/14 20:44
>355 どもありがと。

うーん。普段「あんた勝手」「自分中心に世界廻ってると思ってる?」
「自分ばっかりかわいいんでしょ」とか言われることが多いボーダーな
人々に、この罵倒と「自分を愛せよ」というメッセージは完全矛盾して
ると受け取られるのでは?

自分を愛してる人は他人も大事に出来るんだけど、その違いが言葉だけ
ではくみ取れないよね。
自分に都合のいいことだけ覚えていて、都合の悪いことにはパニックに
なる(つまり、他人に危害を加えられる(=非難される)ことに耐える
自分への信頼がない)ことに関して、「自己中心的」と非難されることが
ボーダー自身、どれぐらいわかっているか。

>>354のようなケースは、認めさせようとするだけ疲れるから放置。
本人が言葉上認めなくても、本人以外の全員が本人の非を認めていれば、
イコール本人は認めざるを得ない。
一つ大切なのは、自分が悪くないなら絶対に謝らないこと。丸く収める
ために謝ってくれるだろうと学習されて、同じ事を何度もやられるよ。

360 :優しい名無しさん:02/03/14 20:48
>>356
ずばり、自分のことを言われているかのようなレスです。
思いっきり、相手に振り回されて別れたとき、自分に非があったんだと責め
続けて、ずっと罪悪感を感じ続けていました。

でも、あるとき友人に話すると、相手の女性が悪いとか、お前の態度が甘過ぎ
るからダメなんだとか、そいつに復讐するなら手伝ったろか?なんて事まで
言ってくれて、その時に初めて「俺一人が悪かったんじゃなかったんだな」
って気付いたからね。(復讐に関しては冗談っぽく言ってきただけです。)



361 :優しい名無しさん:02/03/15 01:15
境界例の人への限界設定は本当に難しいと思います。
既にとても親密になっていればなおさら。けれど、限界設定は可能です。

はじめは相手にとって痛いかもしれませんが、
「自分はここまで頑張れる。ここからは頑張れない」
と言った上で、「それはあなたに対してこちらが
時間や空間の制限をすることによって、あなたのことを
もっとよく愛せるようになると思うから・・・」みたいな
持ち上げ方をすることも忘れずに・・・。

もう相手と関係を持つのを止めようと思った場合。
前述の持ち上げとはまたちょっと違う台詞が必要でしょう。

基本的には、本人への明確な限界設定がまず必要で、
それを相手がどんどん破っていくだろうと思うのです。
そうしたら、「こうしたのにその約束を破っている」と
相手に伝えます。多分相手は文句の一つも言うでしょう。
でも、そこで振り回されて譲歩すれば、相手は「なんだ。
簡単に壊せる約束なんだ」と思ってさらに境界を壊そうと
するかもしれません。
情に振り回されても限界設定は変えてはダメです。

限界設定をことごとく壊していく人に対しては、
「たしかこうするって言ったよね」と言って多少突き放しても
いいと思います。
それでも全然ダメなら、2者で解決できる問題ではないです。
専門家に診てもらうことも考えた方がいいかもしれません。

362 :優しい名無しさん:02/03/15 02:40
>もう相手と関係を持つのを止めようと思った場合。
前述の持ち上げとはまたちょっと違う台詞が必要でしょう。

具体的にお聞かせ願えますか?


363 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/15 06:43
>激しく同意なんだけど、健全な自己愛がどういうモノかわからない人には、

健全な自己愛は罪悪感との対比で考える事ができるかも。
罪悪感の度が行きすぎなら引いてみるとか。
人や物事の中でうまくいかないで失敗することがあったら、
次からそれを生かそう、みたいなのりは必要なんですよね。
シフトする方向を極めるというか。

364 :優しい名無しさん:02/03/15 08:41
>361 うーん、理想的ですね。しかし恋愛感情が絡むと少し難しいかも。
限界設定を壊しにかかられた時、初めは毅然と突っぱねても相手から別れを
切り出されたり仄めかされたりしたら揺らぎそう。でもそしたら、
>「なんだ。簡単に壊せる約束なんだ」
と思われてしまう訳で。突っぱねつつも深い愛情を示し続ければ大丈夫
なのかなぁ。いくら相手の為になる事とは言え、自分への依存度が低ければ
その時点で簡単に他人に乗り換えられそうな気もしたり。
でもそこが踏ん張り所なんだろうね。

365 :優しい名無しさん:02/03/15 10:33
ていうか、境界例の虚言癖何とかしてほしい。
本当みたいな顔で平気でとんでもない嘘をつくが・・・。
あれは本人たちはどう思っているのだろうか?
ついた瞬間に本人の中では事実にでもなっているのか?
こんな連中と信頼関係なんて築けるわけない!
人生のパートナーとして境界例を選ぼうなんて自殺行為だな。

366 :優しい名無しさん:02/03/15 13:47
>>365
どんな時も「信頼しない事は、信頼して騙される事よりも恥ずかしい」と
心得ておかなければ相手が境界例であろうとなかろうと、本当に信頼し合える
関係にはなり得ない。とは言っても全てを盲目的に信じろというのではない。
どこまで信頼するかどうかは自分の器量で判断するしかない。と言うか、
全てを信じて自分が犠牲になるような行為をとらなければ良いって事。
自分を守ること・自分を大切にすることは別にワガママでも何でもない
当たり前の事なんだから。
信頼できるわけがない!と決め付けてかかるのは、どーかなー・・・。

パーソナリティ障害の人が嘘をつくのは仕方ないっちゃー仕方ない。
自分にも嘘をつく、そういう病らしいから。向き合う方としては振り回される
ことなく「嘘をつかない事が一番楽に生きられる方法なんだよ〜」って事を
徐々に理解してもらえたらいいよね位に考えておいた方が良いかと。
相手の思考パターンを変えよう、嘘をつかせないようにしようと思っても無理ムリ。

最後の一行は、あなたがそういう人をパートナーに選ばなければ良いだけの事。
他人からは自殺行為に見えても本人は全然平気って人もいたりするからね。
そして良き伴侶が病を治す事もある。



367 :優しい名無しさん:02/03/15 14:17
>>364
>突っぱねつつも深い愛情を示し続ければ大丈夫
なのかなぁ。

大丈夫じゃないと思う。境界例の人が相手となる場合は、いくら愛情を示し
続けても、ずっと試されるようなことが続くと思うからね。
結局、相手が満足することはないんだと思う。

もし、上手くいくようにするのなら、相手の人に自分が境界例であるというこ
とを自覚してもらい、その上で治療に専念していかないことには、こちらが
愛情を示し続けても無駄に終わると思う。

>その時点で簡単に他人に乗り換えられそうな気もしたり。

他により良い依存相手を見つけたら、簡単に手のひらを返したように離れて
いくでしょうね。もちろん、罵倒付きでね。

>でもそこが踏ん張り所なんだろうね。

踏ん張るか踏ん張らないかは、その人の自由だけど、俺個人の意見としては、
踏ん張らない方が良いと思う。
いくら踏ん張ったところで、相手の境界例が治らなければ、ずっと辛い思いを
して苦しむのはこっちだと思うからね。
本当に一生を賭けてでも付き合っていくつもりがあるのなら、踏ん張りつつ、
相手の境界例が治るのを何年かかってでも、ずっと支えていかなくてはならない
でしょうね。
それだけの覚悟がないのなら、傷口が広がる前に、別れたほうが良いと思う。





368 :優しい名無しさん:02/03/15 14:18
変な理屈。。

369 :優しい名無しさん:02/03/15 14:52
でも、境界例は治らないよ。マジで。
少なくとも数年とかの単位では足りないと思う。
しかもそれだけ待っても治る確証はない。だから
付合うのが辛いと思ったら関係を切る方がお互い
のためかも。
だって彼らだって「わざと」試したり、嘘をつい
たりしてるわけじゃないんだから。本人にしたら
それがいっぱいいっぱいの「真実」なんだよ。

370 :優しい名無しさん:02/03/15 15:17
辛くてもいいから
ずっとそばにいたかったな・・・・・・ボソ

371 :優しい名無しさん:02/03/15 15:22
あの。私、ハイティーンの頃、ボダさんっぽかったような気がするんですが、
加齢とともに落ち着いたようです。大学一年のとき恋人ができて、それから
一年足らずで急激に正常化したというか。それで、私としてはずっと、
ボダはけっこう治りやすい!と思い込んでいたんです。でも、もしかして
私、真性ボダでなかったのかもしれない。。。

よく分からないこと書いてすみません。言いたかったのは、十代でボダってる
ように見える人は、単に思春期の延長で不安定なだけで、真性ボダでなく、それだけ
治りやすい可能性があるのでは、ということでした。十代でバイク暴走させて
性的にメチャクチャで、自暴自棄で自殺願望を持っていたのに、二十代に入って
急に落ち着く人もけっこういるらしいですし。。。

372 :優しい名無しさん:02/03/15 15:33
>>371
たしかに、若い時期なら治るのも早いかもしれないですね。
371さんの場合も、もしボーダーだったとしても、かなり軽度な症例
だったんでしょうね。
ただ・・・俺を振り回した相手は、すでに30代で・・・・。
こういった場合は、治るのに相当な時間がかかると思われる。
子供の頃からのトラウマもかなり激しいみたいだったし、30代になる
までずっと引きずってきてるわけだしね・・・。

>>370
>辛くてもいいから
>ずっとそばにいたかったな・・・・・・ボソ

その気持ちはわかる。俺も別れることになった当初は、ずっとそんな
気持ちだったけど、今となっては別れて良かったと思っている。
付き合ってた当時は、相手の気持ちなどが全くわからなくて、すごく
辛くて、別れる時になったときに、最悪なくらいに落ち込んで辛かった
けれど、あれから数ヶ月経って、付き合ってた頃よりかは、気持ちが
楽になってるような気がするから。
あまり過去に縛り付けられ過ぎずに、早く忘れて前向きに行こう。



373 :優しい名無しさん:02/03/15 15:36
境界例はビョーキじゃなくて性格だから。
それが彼女(彼)のかけがえのない(ちょっと違うか)個性でもある
んだから、もし彼女が「治って」しまったら、それはもはや自分の好
きだった彼女ではないんじゃないか。

>371
落ち着かれたのはなによりです。
あなたはいわゆる境界例ではなかったのかもしれないですね。


374 :優しい名無しさん:02/03/15 16:45
>>373 
それも一理あるかもしれないけど、
つき合っていくうちに未知の側面が出てきたり、性格が変わってくるというのは
誰にでもあり得る事でしょ。

問題はそこをどう受け取るかだよね。
こんな人とは思わなかったと失望して別れるか、その変化も丸ごと受け入れるか。

375 :優しい名無しさん:02/03/15 16:52
>こんな人とは思わなかったと失望して別れるか、その変化も丸ごと受け入れるか。

すまないけど、ちょっとキモいよ。
それこそ自然な愛情と違う、なにか宗教的使命感みたいな?変なものを感じる。
失望して別れるほうが、良し悪しはともかくとして、少なくとも自然だと思うよ。

376 :371:02/03/15 16:57
そうですね、ボダでなかったかも。
場違いなカキコだったかもしれませんね。ごめんなさい。

377 :優しい名無しさん:02/03/15 16:59
>375 それが自然と思うなら、そう思っていればいいよ。別に反論はしない。
いろんな愛情があるからね。

378 :優しい名無しさん:02/03/15 17:02
丸ごと受け入れようと頑張ってしまう人が、えてして境界例に振りまわされるのでは。

379 :優しい名無しさん:02/03/15 17:18
>>376
謝らなくっていいよ!
きっと勇気づけられたひとだっているよ!

380 :優しい名無しさん:02/03/15 17:55
>>376
379さんの言うとおりです。謝る必要なんて全くない。
それに場違いなカキコだったかもってかいてあるけれど、あながちそうとは
言いきれないし、そうやって色々と意見を出してくれるのは、このスレにとって
もこのスレを読んだ人にとってもきっと有意義なものだと思います。

381 :優しい名無しさん:02/03/15 23:18
付き合いが長続きせず次々に付き合う人を変えてしまうのは
自分に問題があるからだと自覚せず、「自分はモテる」と
幸せな勘違いをしている人格障害者もいそうだね。
特に不幸な過去を見せる事で「獲物」を捕まえているタイプ。
そういう人にこそ、このスレを見てもらいたいもんだけど
そんな人はメンヘル板なんかに来ないだろうな・・・。

382 :優しい名無しさん:02/03/15 23:29
>そして良き伴侶が病を治す事もある。

この一言には気をつけないと・・・。
そう思って頑張ってボロボロになった人ばっかり・・・。


383 :優しい名無しさん:02/03/15 23:39
人間、性格は変わるよ・・・えっ?こんな人が、こんな風に・・・?
とね。小学校の頃虐められたんだけどその首謀者がある日バスであったら
まるくなっていた。真面目になっていた。普通に喋った。
そのとりまきと高校生の時偶然会った。そのこも凄く変わっていて
やわらかくなっていたし、私も変わったので意気投合。
帰り道、偶然会うといつも一緒に帰った。

10年とかで、それぞれ変わるんだって思った。
しかしボーダーの重度のは・・・変わらない事も多い。
5,6年我慢して付き合ってきたが・・・相変わらずの
暴君ぶりに開いた口がふさがらない。
年を重ねると、人間まるくなってく事が多いんだけどね。
あの手この手で「ナチュラルな平和感」のあるキャラニ多少は
なってほしかったけど、全然駄目だった。年を重ねるごとに
「不全感、自分への卑下、他人への攻撃、テスト、等」
が激しくなっていく友人を見ていて、ちょっと疲れたぞい。

384 :優しい名無しさん:02/03/15 23:45
結婚してる人の体験談を聞きたいなぁ。

385 :優しい名無しさん:02/03/15 23:47
まったく、何で人間はこうも変わってしまうんだろう。
それも、良く変わることよりも悪くなることの方が多い。
生涯の親友と思っていたヤツが人生最大の悪夢のようになったし、
漏れ自身も歳をとるごとにだんだん幼児化しているワラ
もうカオスだね。疲れたよ。

386 :優しい名無しさん:02/03/15 23:48
ボーダーの知り合いとは一方的に切った
真夜中に平気で家にたずねられたり付き合いきれなかった

387 :優しい名無しさん:02/03/15 23:54
>385 幼児化、それもいいんでないかいw  俺もそうだもんww
つーかさ、人間シンプルに生きたいよね。
わざわざややこしく思考しているパーソナリティ障害的人生は
疲れるよ。

なんか妙に悟って、もう振り回されないような気がしてきた。

388 :優しい名無しさん:02/03/16 00:38
>丸ごと受け入れようと頑張ってしまう人が、えてして境界例に振りまわされるのでは。

俺も「丸ごと受け入れよう」って思った。
というか会話を重ねるうちに丸ごと受け入れなければいけない!っていう気分になっていた。
自分の元々の性格や考え方なのか、ボーダーがこういう気分に誘導するのが上手なのかちょっと気になる。


389 :優しい名無しさん:02/03/16 01:13
>>388
境界例という症状自体が、周囲の人間関係に、
親子関係を投影してしまうものだから当然じゃないかな。
「相手に丸ごと受け入れられなければならない」という強迫観念による病いだから。
普通の人間関係でそれを完璧にこなそうとすると無理が来るよね。
軽いボーダーだと、精神的に安定した伴侶がいれば加齢とともに落ち着くかもだけど、
重症の人は、専門家の助けがないとパートナーが潰れると思う。
「どんなことがあっても一生面倒見る」みたいな覚悟を迫られるし、
そうなるともうある種の契約関係で、恋愛しているって感じじゃないよね。

390 :優しい名無しさん:02/03/16 01:18
>>389
言われてみれば納得する点が多数
そうだったのか
とはいえもう終わったことだけどね。

391 :優しい名無しさん:02/03/16 02:17
努力しなくても自然と相手を丸ごと受けとめ、受け入れられる人っているよね。
自分もそういう人になれるのが理想だけど、難しそうだ。
どこか肩の力が抜け切らないというか「頑張る」という雰囲気になってしまう。

392 :優しい名無しさん:02/03/16 02:55
>391
いるね、そういう人。
でも、そういう人は誰からでも好かれて、周りにたくさん人が集まるから、
独占欲の強いボーダーは敬遠しそうだよ。
他人との自然な距離って、ボーダーにはよそよそしさと感じられると思う。

393 :優しい名無しさん:02/03/16 06:09
なるほど
男友達に嫉妬するのはそういうことか

394 :優しい名無しさん:02/03/16 06:14
ボーダーなんかと付き合う利点はないよ

395 :優しい名無しさん:02/03/16 06:57
>392
そういう誰にでも分け隔てなく接する懐の深い人こそが本当にボーダーを救える人
なんだけどね。自分からそういう人から遠ざかってしまうというのは皮肉なもんだね。

ボーダーはパートナーと2人だけの世界に浸りたいために第三者の介入を嫌う傾向に
あるでしょ。パートナーから友人を遠ざけて精神的に孤立させることで誰にも邪魔
されない2人だけの世界を作ろうとする。
これって一見幸せそうだけど回復を遅らせる事になってしまうんだよね。

>他人との自然な距離って、ボーダーにはよそよそしさと感じられると思う。

なんとなく分かる。
適度な距離を保つのは自分を大切にし他人も尊重しているからに他ならないのにね。
人から遠慮されたり敬語を使われたりするのも嫌なんだろうか?

>394 利点あるよ。自分自身の問題点に気付かせてくれる。

396 :優しい名無しさん:02/03/16 07:18
あんまりにも馬鹿みたいに警戒心無しにひょいひょい
他人のこと受け入れちゃうから、恋愛なんかしたら、どこまでも
支配してぼろぼろにしちゃいそうと思って、逃げたのが1人。
意地悪して退かせて、それでも受け入れようと近づく努力をするんで
お前は悪い奴に引っかかりたいんかと、小一時間問い詰めてやりたく
なったのが1人。天然記念物的におめでたい奴らだった。
折れにとっては、ボーダー用語の「大切な人」の半分。

397 :優しい名無しさん:02/03/16 08:27
他人の持つ天性の素直さや
縁を大事にしようとする努力をプラスに捉えられない。

縁を育むという意識無し。

性格直す気なんてサラサラ無さそう。
その方が楽だもんね。

398 :優しい名無しさん:02/03/16 08:55
四、五年友達付き合いしてたボーダーと縁を切る事ができた。やっぱり私も
共通の知り合いもろとも切るしかなかったけど、最初はかなり苦しかったけど、
今ではとても気持ちが落ち着いてきた。私の目が覚めるまで長い事私の愚痴聞いて
くれた親友にはすごく感謝してる。嫌ならさっさと切れば良かったよね・・
今でも友達でいてくれて有難うです。マジで。(T−T)
しかしその友達にぜんぜん仲良くなくって陰口きいてたくせに、
最近ボーダーが何かと連絡してきてるらしい。「ヒマな時は遊ぼうよ!電話してね!」
みたいな・・・多分私があまりにもアッサリ切ったもんだから気分悪いんだろうなあ。
どうも私からその子達引き離したいらしいんだけどチクイチ耳に情報入ってますがな(藁
やっと切れれたのにまだ苦しまされないといけないのかね?この場合どうすればいいんかなー

長レススマソ。


399 :優しい名無しさん:02/03/16 09:31
>398 苦しむ事は無いでしょう。
で、切れた相手を気に病む必要も無ければ
あなたが実際に何かアクションを起こす必要も無し。
親友さんはたぶんずっとあなたの親友でいるでしょうね。

400 :優しい名無しさん:02/03/16 09:59
>399そう言ってもらえると気が楽になります。
前に比べて精神状態は良くなったものの、まだ少しは
「これ以上迷惑かけるならタタムぞウラー!」っていうような
復讐心?みたいなのが私の中にあるもんで・・
自分から相手の世話焼いといて逆ギレポイですが。


401 :優しい名無しさん:02/03/16 10:09
>>395
>394 利点あるよ。自分自身の問題点に気付かせてくれる。

その点は納得。自分の悪いところもはっきりと浮き彫りになりました。
ただ、授業料としてはあまりにも割高だったけどね・・・。

>>398
>やっと切れれたのにまだ苦しまされないといけないのかね?

俺も相手との関係が切れてから、嫌なことが一度だけだったけどあった。
共通の友人(俺が紹介したんだけど・・・)と縁を切らないと、辛過ぎていられ
なくなって、仕方なく境界例らしき人と一緒に、縁を切ったんだけど、
あるとき友人の一人からメールで「なんか、“○○を偲ぶ会”なんてのが行わ
れてるぞ。顔見せに来ないと変なことになってるで」みたいな報告が入った
時には、かなり引いてしまった。(○○には、俺の名前が入ります)。

どこまで人をバカにすれば気が済むのやら・・・・。


402 :優しい名無しさん:02/03/16 10:10
>400 復讐とかそういう事を考えてるとよくないよ、心にも身体にも。
つまんない奴のためにこれ以上あなたの貴重な時間を割くのはヤメ。

それじゃあ不満!という気持ちが残っているなら、そーだねー・・
あなたが「その人抜き」に毎日を楽しく過ごして幸せになることが
復讐になるよ。

403 :優しい名無しさん:02/03/16 10:11
>>400
復讐心みたいなのがあるのは一緒です。
でも、逆ぎれではないでしょう。
自分から世話しておいてって書いてありますが、そうさせるように
いかにも同情に訴えてきたのは相手なんだから。

404 :優しい名無しさん:02/03/16 12:56
>>400
復讐は無理だけど愚痴ならこのスレで好きなだけ言えるよ
「相手が自分に気づくかも」とかいう心配も少しだけあったけど結局何もリアクションはなかった。
ボーダー本人は自分で迷惑かけている自覚がないらしいから案外自分のことを言われていると思わないのかもしれない。

俺はこのスレにだいぶ救われた。


405 :優しい名無しさん:02/03/16 13:44
「このままずっと一緒にいられたらいいね」
確かにそう言った。
そのときはそう思ったよ、心から。
でも付き合いが深まるにつれて別人みたいになってしまったのに、
そのときと同じ気持ちを持ち続けるのは無理です。
相手の心変わりを責めるボーダーさんに、私は言いたい。
「変わったのはあなたも同じだ」と。
永遠の約束なんてないんだよ。

406 : :02/03/16 14:46
じゃぁ簡単に「このままずっと一緒にいられたらいいね」 なんて言うな
ボケがぁ・・。


407 :優しい名無しさん:02/03/16 15:06
>>405
今後、どんな口説き文句を、どんな相手に語っても、
安っぽく聞こえるだろうね。
相手がボーダーだろうと、確実に自分自身に誇りを持てない恋愛をしたのは
紛れもない事実。そういう記憶は消せない。
30代で、そんな漫画みたいな台詞を安っぽく並べてるようじゃ、
かなりイタイ

408 :優しい名無しさん:02/03/16 15:30
自分は分単位で言動がコロコロ変わるのに、
こちらの言動には完璧な整合性を求められるのが辛かったです。

409 :優しい名無しさん:02/03/16 15:43
言動は本当にコロコロ変わる。
矛盾が多いと言うか矛盾だらけと言うか。
好きな相手の言う事だから、なるべくその場その場であっても
聞き入れようとしているのに一向に満足する気配は見えず。ワケ分からん。

「一緒にいてね」「一緒にいようね」は自分達も言った。
恋愛中ほぼ100%口に出るよなぁ(w


410 :優しい名無しさん:02/03/16 16:00
>>407
あなたは>>405となんか面識でもあるのか?


411 :優しい名無しさん:02/03/16 17:10
>>407
はいはいボーダー患者さんはクソして氏んでね

412 :優しい名無しさん:02/03/16 17:43
>410
私は405ですが、面識無いと思います。。。
私は30代じゃないので。
でも、確実にとか、紛れもない、とか言われると、
何だか暗示にかかりそうになりますね。
読み返してみて、我ながら酔ってる文章だと思うので、
知ってる人と重ねてムカツイたのでは。

413 :優しい名無しさん:02/03/16 17:44
>409
「ずっと一緒にいられたらいいね」というのは、
月並みだけど、そのときは私にも切実な希望の言葉でした。
その後の彼女は、私がそれをいかに守るか、いかに破るか、
それだけが関心事みたいだった。
別れ際に、彼女は泣きながら「絶対こうなると思ってた!」と叫んだ。
彼女は「ずっと一緒」なんて嘘だと証明するために頑張っていたようなものです。
もちろん、私を信じたい気持ちもあったとは思いますが・・・
関係を絶えず壊そうとしている相手と関係を続けていくことは難しいですね。

414 :優しい名無しさん:02/03/16 17:58
そういえば私の父は、私が小さい頃、母のいない時間に、よく
「お父さんのこと嫌いだろう」
と尋ねてきた。私が否定しても、何度も
「本当は嫌いなんだろう」
「正直に言いなさい」
はては「嫌いといったらおもちゃを買ってあげる」とまで言うので、
私はとうとう「嫌い!」と答えた。するといきなり父は怒り出し、
「親のことを嫌いとは何だ!」
と、私のことを殴った。そういうことが何度かあった。
帰宅した母にそのことを言うと、私が嘘つきということになって叱られた。

似たようなことはあれこれあったが、いま思えば、父の行為は
ボーダーの「相手を試す」行為だったのでないかという気がする。

成長してのち、私は今度はボーダーの男性に振り回される羽目に(苦笑)

415 :ぴの:02/03/16 18:03
>>412
ずっと一緒にいようね。とかっていうのって別に普通だとおもいます。
別に酔ってるとかおもわないですよー。わたしも言います。
そのとき、心に思ったことは相手に言葉にしてつたえたいです。

でも、つかれちゃったんですよね?
一緒にいたいけど、ずっと試されたり責められたり。それで
疲れちゃっただけで決して嘘でゆったのでもないんですよね・・・きっと。

416 :優しい名無しさん:02/03/16 19:04
ボーダーはその場では本気で「ずっと一緒にいたい」と思っているが
同時に過去の経験から「ずっと一緒でいられるはずがない(いつか見捨てられる)」
とも思っている。


パートナーは大抵の場合、本心から言葉通りに「ずっと一緒にいたい」と思っている。

相手に振り回され消耗し、付いて行けなくなって別れてしまう。
しかし自分の発した言葉への責任感の重圧から逃れる事は困難で
別れた後も心身の疲労は回復しにくい。


417 :優しい名無しさん:02/03/16 19:56
>>412
410ですが、はっきり言って>>407は「試しに断言」してみせている典型です。
全然気にすることない。

418 :優しい名無しさん:02/03/16 20:17
>>412
被害者側に同じような経験が多い以上、ボーダー側にも同じ経験が多いと言うことでしょう。
ていうか、マニュアルがあるわけでもないだろうによくもここまで似たような体験談が集まるものだ


419 :優しい名無しさん:02/03/16 20:42
>>407自身が30代の境界例なのかな。
イタイのはどっちでしょう。

420 :優しい名無しさん:02/03/16 20:49
10代、20代ならまだしもだが、30代、40代のボーダーとなると、
同情の余地なくイタイとしか言いようがない。。。

421 :優しい名無しさん:02/03/16 20:55
やはり30代の境界例はイタイんですね・・・。
俺の相手の女性が30代だった・・・。治る見込みは低いのかな?

>418
同意!ほんと似たような体験談が集まってますよね。
こんなこと言うと、かなり不謹慎かもしれないけれど、ここで他の人たちの
体験談を見させてもらって、自分の体験がまだマシだったんじゃないかなって
少し思えるようになって、気持ちが楽になった部分がある。

422 :優しい名無しさん:02/03/16 21:00
>>421
>体験談を見させてもらって、自分の体験がまだマシだったんじゃないかなって
>少し思えるようになって、気持ちが楽になった部分がある。
私も胴衣・・・

423 :優しい名無しさん:02/03/16 21:09
まあ社会には、病気じゃなくたって滅茶苦茶な人はいっぱいいるよ
メンヘル同士でウダウダやってるうちが華

424 :優しい名無しさん:02/03/16 21:09
ボーダーが治り本当の意味で自己反省したとして、それを表す場合
どんな行動に出るんでしょう?

振り回された側が「口では何とでも言える」と突き放してる限り
和解は不可能だよね。
だから本当に自己反省してたらどんな言動をするのか知っておきたいです。
過去に関わった人が完治したという人やご自身が完治したという人、
ぜひ意見ください。

425 :優しい名無しさん:02/03/16 21:19
俺も>>424と同意見
体験談求む

426 :優しい名無しさん:02/03/16 21:43
>424
正常範囲内の性格のひとでが、過去にしたあのことは悪かったと
反省したときどうしますか?同じよボーダーの人だって。

そして私自身はボーダーだはありませんが、
恋人だったけど、いまは友達として仲良くしている姿を知っています。
見ていてとてもすてきな関係ですよ。
そしてそのボーダーではない人は、とても思いやりのある人です。
彼だからできたのかもしれませんが・・・。

あと女性でも仲良くしている友達もいます。その女性はボーダーでは
ないけどメンヘル経験者で、メンヘルの人の気持ちが解るとてもすてきな人。
(メンヘルを乗り越えると、人として成熟できるんだね。)

それからみなさん、人間はいくつになっても育ちます。
30才のボーダーの精神年齢は初めは小学生だったけど、
今は高校生ぐらいです。そして高校生の次は大人になっていく。
私は大人になる姿を見るのを楽しみにしているんです。


427 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/16 21:46
ボーダーが寛解に近づいたとき、本当の意味での自己反省は
ないんじゃないのかな。あのときの自分は悪かったなと
思う事はあっても。ボーダーも連続的に生きてるので、もう
前向いていきていくと思う。反省って後ろ向きだし。

428 :優しい名無しさん:02/03/16 22:18
ボーダーはボーダーなりに精一杯やっているのだろうとは思うので、
もし、いつか本当に反省して謝ってくることがあったとしても、
私のほうは、やっぱり、
なんだかかえって申し訳ないような気がしてしまうと思う。
単に許してあげるというのでなくて。

429 :428:02/03/16 22:20
で、そのときは、かつてのことはすっかり忘れて、がしっと握手してしまうと思う。
抱きしめちゃうかも。嬉しくて。

430 :優しい名無しさん:02/03/16 22:23
>>429
あー、そうかもなー
縁を切った今でも心のどこかで回復を願ってる自分がいるし
まぁその状況に実際になってみないとわからないけどね

431 :優しい名無しさん:02/03/16 22:25
ボーダーに振り回されるのもまたボーダーなんだよな

432 :428:02/03/16 22:32
>>431
ああ、そうかもな。
そう言われても、もう痛くも痒くもねぇや。

433 :優しい名無しさん:02/03/16 22:34
またでてきたな>431

434 :優しい名無しさん:02/03/16 22:36
>>431なりに頑張ってはいるみたいだけどね
スレの趣旨がしっかりしているだけに空回り度が恥ずかしいぞ


435 :優しい名無しさん:02/03/16 22:39
>427 うーん・・・自分自身はそれでいいのかも知れないけど、
振り回された人に対して反省の意を伝えるとかそういうのは無い訳というのは
前向きとか後ろ向きとかいう問題じゃないと思うが、いかが?

436 :優しい名無しさん:02/03/16 22:59
境界例の人に限らず、仲違いしてた相手が
本心から反省して謝ってきたとしても
それが本当の本当かどうかなんて分かりっこないよね。
(過去に虚言等で振り回されていれば尚更)

でも自分としてはそれを信じたいし、相手と関わってきた事で
自分自身の問題を見つめる事が出来て良い意味で変われたのだから、
相手のその反省の気持ちを素直に受け入れたいと思う。

そこからどう関わっていくかは自分次第でしょう。
同じ過ちを繰り返さなければいいのだからね。
もし自分がそういう状況下に置かれたら
相手とは以前よりもきっと良い関係になれると思ってるよ。

437 :優しい名無しさん:02/03/17 00:31
亀レスですみません。361です。
付き合いを続けていけなくなった場合の言葉かけについて。

具体例では、午前0時になったら必ず電話を終了させる、
そして0時以降は電話には一切出ない、という限界設定をしたとします。
けれど、その限界を破って午前0時半くらいに電話をかける日が
幾度となく続いたとします。
それで電話に出ずにいると、相手から「電話に出ない」「冷たい人ね」など、
文句を言われるでしょう。
でも、ここで折れずに「自分は24時間相談には応じられない。
自分の身体もココロも壊れてしまう。それでも電話かけるのか?
自分をボロボロにするつもりか?」とちょっときつめに言ってみます。
それで逆ギレすれば「自分のことを考えてももらえないなら
付き合えない」と言えるし、逆にご機嫌をとるために相手が甘えて
「あなたのこと大事に思ってるのに」等言ってくれば「じゃあ、こうして
ほしい、大事だと思っているなら」と言えると思います。
それでも同じことの繰り返しなら、「この前、“あなたが”自分を
大事だと言ったのに、大事にしてくれないね。ならこっちも
距離を置かなくてはやっていけない」という言い方も可能です。

こんなこと言っている私は冷たい人間なのでしょうか?
多分そんなことないと思います。自分も守らないと相手なんて守れないから。

438 :優しい名無しさん:02/03/17 00:32
ボーダーの人と接する事は理不尽の権化だよ。
正当防衛で終身刑を喰らうみたいなもん。


439 :優しい名無しさん:02/03/17 00:37
今書いたばかりの437(=361)です。
私自身のポジションとしては、「自分がボーダー的要素を
持った人間で、他人に上記のように言われて納得した、という
体験を持った」立場であると同時に、「ボーダーの人達とも
仕事上お付き合いし、コミュニケーションをとる」立場も
兼ねています。
抽象的にしか書けませんが、自分の体験には基づいています。

440 :優しい名無しさん:02/03/17 04:18
もし関係を切ったボーダーが反省たのか謝罪してきたとしても、
もう心が揺らぐ事はないだろうな。私の場合。
今度はこっちが振り回してやりたいねーと思いつつ
もう付き合わんぞ!

441 :優しい名無しさん:02/03/17 04:21
あるメンタル系サイトのBBSを境界例と思しき人が乗っ取るのを見た。

442 :優しい名無しさん:02/03/17 04:49
>441
?何それどんな感じに?


443 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/17 06:10
すまそ。ちょっと言葉が足りなかった。あくまで想像だけど、
自分なんて革新的に自分がかわいいって思っちゃうもんだから、
自分に未練が無ければ相手に謝らない。自分の要求にそって
生きていくというか。現在進行形で進んでいる相手には謝る
けど、礼儀として。分かれた相手にまでは謝りにはいかないだろうね。
それとも誤ったところで分かれた相手も変わるのろうか。

444 :優しい名無しさん:02/03/17 10:00
普通の感覚ならば、終わってしまった関係であっても、
自分の非が気づいたら罪悪感抱くと思う。
終わってしまった関係だから、謝罪する機会が無いけれ
ども、やはりケジメとして反省はすると思う。
そういうケジメをつけないと、たとえ現在関係が無くとも、
どこか心の底でひきずっていて、前に進む事ができない。

それはボーダーさんとて同じだと思うのだが…

ボーダーさんとの関係で困るのは、当のボーダーさんからの
謝罪が信用できないところなんだろうなあ。
だから、ボーダーさんとの理不尽な関係が終わっても、
いつまでも引きずってしまう。

445 :426:02/03/17 10:15
謝罪とか、そういう単純なことからまた仲良くなったのではないですよ。
うまく言えないけど、心と心が触れ合って自然とそうなったという感じです。

それはボーダーじゃやない人どうしの人間関係だって同じでしょ。

謝罪を求めてる人は傷ついてるのよね。愚痴をいうこともいい方法だけど、
時間が解決してくれますし、自分自身が成長していくことでも乗り越えて
いけるのよ。
まずは自分を大切にしてね。

446 :444:02/03/17 10:43
>445
>心と心が触れ合って自然とそうなったという感じです。
それは、あまりにも綺麗すぎるファンタジーという気が…
確かに、そういう絆でつながる友はいますが、それは本当に
レアな関係ではないのか?
生涯に数名めぐり合えればかなりハッピーという感じの。

そういう心と心が繋がる人もいるけれども、そういう人々とも
常に心が繋がっているわけではない。むしろ繋がっていない時間の
方が多いのでは?

だから現実問題として、普通の付き合いではそんなものは
求めないし、実際に求めれば不毛に陥る。
適当なところで妥協し付き合う。
相手のテリトリーを侵害しないために、礼儀等が必要になる。

444で言った謝罪行為というのは、人間関係を円滑にするための
礼儀(一種の儀式)と、私は捕らえています。

447 :426:02/03/17 11:11
>444
たぶんそう言ってくる人がいると予想していました。
なかなか考えていることを書き現すことは難しいから。

私は謝罪することを軽んじてはいません。まあ初めの一歩ぐらいですかね。

それから私はあなたのような考え方で生きていくのは苦しいと思いますね。
なにもかも、はっきりさせなくてもいいんじゃないかしら。
だめですか?

448 :444:02/03/17 12:09
>426
>なにもかも、はっきりさせなくてもいいんじゃないかしら。
グサ、鋭い指摘(w
どーも自分は精神的に潔癖なところがあり、時折人から指摘され
ている事で、反省しております。

私の446の発言は、他人に対してというよりも、自分自身
に向かって言いたかった事のようです。

人との出会いの中でホロっと来ると、その人のために何でもして
やりたいと思ってしまい、自分を苦境に陥れてしまう。
無理が祟り、結果として相手の苦境をひどくしてしまう。
自分の好意や思いやりが、相手のためにはならないという現実。
結局、自分はナイーブすぎた甘ちゃんだったというキツイ認識に
至り、上記のような想いに達したのです。

もっとも、貴方が言うように「はっきりさせすぎ」という面も
否定できません。
が、怖いんですよ。はっきりさせておかないと。
なし崩しに侵入される事が。

449 :444:02/03/17 12:42
訂正
×:なし崩しに侵入される事が。
○:なし崩しに侵入したりされたりする事が。

450 :優しい名無しさん:02/03/17 13:00
>444
426さんみたいな人や、たいていの人はあれで良いんでしょう。
私もそうだし、444さんもそうだと思いますが、共依存の問題を持つ人は、
同じ共依存の問題を持つ人との間では、意図的に線引きをしないとやっていけません。
特にボーダーの人とのかかわりのような場面では。
>>437とか、361さんのアドバイスはとても参考になると思います。
426さんみたいな境地に至るのは理想ですが、徐々に一気に構えを解いては逆効果。
自分の問題が解決できないうちに新しいトラブルに巻き込まれると、
また自信喪失のタネになってしまいますから。

451 :444:02/03/17 14:48
支離滅裂でスマソ
これで最後にします。

>450
確かに私には共依存の問題があるかも。

でもさ、やっぱり甘言は信じられないよ。
言葉だけで表現するのは簡単だからこそ、行為が伴わない言葉は信じられない。

別に人の優しさや思いやりや絆とかが信じられないって事じゃない。
ボーダーさんは甘い甘い言葉を吐いておいて、行為が伴わない。
こちらは混乱しまくり。
最後には自分の倫理道徳観すら疑いだし、
元々素朴に持っていた自分の自明性までも信じられなくなる。
基地外になってしまったかと思ったよ。
ま、こっちがヤワな心を持っていただけなんだろうけれども。

そこから立ち上がるのに、多くの人の助けを必要としたよ。
で、その過程から本当の優しさが何か気づく事ができたから、
「災い転じて福となす」となったんだが。

それ以降、他人が吐く言葉に注意深くなり、観察したけれども、
信頼できる人安心できる人は、ファンタジーをかもし出す
ような言葉は吐かないし、それを強調するそぶりも見せない。
侵入しないし、不都合があればこちらが分かる言葉でハッキリ
主張してくれる。
決して無理に信用を求めようとはしないし、可能な範囲の中で
こちらの意志を尊重してくれる。
という一貫したスタンスを取り続ける。

452 :優しい名無しさん:02/03/17 17:07
>>451
最後の8行くらいは参考になった
そうか、そうやって判別すればボーダーに引っかからなくて済みそうだ


453 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/17 20:04
人間関係が全部綺麗ごとで片付いたら、それは楽でしょうね。
「貴方やさしいね。」「ええ、そうよ。」
でも実際はそうじゃない。綺麗なだけで付き合えない。
どろどろした相手と付き合わないといけないときも。
ざらとした相手に触れるのは気持ちの良いことではない
でしょうけど。
実際に切れる相手に切れることもあるんじゃないのかな。
幻想でばっかりで物事を見てると後で偉い目にあうというか。
自分も汚い部分があるんだと認めた上で付き合うなら別に
かまわないんじゃないか。ピュア-な人間関係なんてそんなに
簡単に作れないと思う。

454 :優しい名無しさん:02/03/17 22:07
>444さん
自分の思いとほぼ同じです。特に>>451
自分も周りの人達に救われた。そして彼らは後半に書いてあるような人達だった。

今日もそのうちの一人と話してきたよ。
何気無い言動から、本当の優しさや思いやりというものを少しずつ学んでいる。
これまでの自分の甘さとか弱さとかを思い知らされてばかりだよ。

455 :優しい名無しさん:02/03/17 22:14
別に謝罪してくるのなら、その言葉を疑ったりする気はないけれど、
だからといって、またその人と付き合っていくのには抵抗を感じる。


456 :426:02/03/17 22:22
私が言えることは「人間関係には法則がない。」ということです。
ある法則があって、それを使えばボーダーや悪い人を判別できれば
とても簡単ですが、そうはいきません。もっと複雑なのです。
これはどう説明したらいいか・・・。

しばらく法則を使って人を判別すれば、いい人まで疑ってしまった
後悔が実感できるかも。(ちょっと辛い方法ですが)

では最後に、人間関係には法則がなく複雑なので楽しくもあるのです。
またみなさんが人間関係を楽しめるまで心が回復することを
お祈りいたします。




457 :優しい名無しさん:02/03/17 22:37
>>456
そんな日が来るといいんだけど・・・。
今の自分の心と相談してみても、人間関係を楽しめる日が来る見通しは
全くたたない。
特に、女性不信が強くなった感がある。

458 :優しい名無しさん:02/03/18 01:22
>>456
法則はよくわからないので、このスレを参考にして行動してみる。
後悔する日がくるかも知れないが、それは取り返しのつく後悔だと思う。

ただ、恋人が欲しいという気持ちがきれいさっぱり消えてしまったのはどうにかしたい。
性欲はあるんだけどな・・・


459 :457:02/03/18 01:30
>>458
まだ性欲があるだけマシ!!
俺も全くなくなったとは言わないが、振り回されて、不信になってから
は恋人が欲しいなんて気持ちはもちろんなくなったし(この気持ちは
元々小さかった)、性欲に関しては何週間でも何ヶ月でも処理しなく
ても平気な感じがする。

まあ、一応3週間〜1ヶ月の割合で処理するようにはしてるけど、
以前までと比べて、満足感がけた違いになくなった。

460 :優しい名無しさん:02/03/18 01:59
ageage

461 :独り言:02/03/18 07:11
ボーダー被害から逃れて一年、現在自分自身は篭り気味で、なんらかの
溜まり場(メンヘルオフなりデイケアなり)利用したいところなんだけど、
また人格障害に遭うリスクを考えると躊躇してしまう。

どっちにしても、メンヘル系、というだけで相手に不信を抱いたり
距離取るようになってしまったので、メンヘル同士の人間関係は
もう、自分の中でダメぽい。

今まで蓄積してきたものが、全部消えて逝くようで・・・まあしょうが
ないのかな。諦めて働いて逝くか。孤独も辛いけど、しょうがない

462 :優しい名無しさん:02/03/18 09:34
>>461
確かに、人間不信になるよな。
漏れなんか、他のスレの荒らし・煽りが
全部昔つきあってたアイツに思えてくるし。

463 :優しい名無しさん:02/03/18 09:35
>461
私と同じ感じだナー。
普通の人に自分の相談しても、ボーダーが私にしたように迷惑をかける事に
なるし、わかってもらえないだろうから(前に友達に相談して引かれたっていうか、
馬鹿にされたから、トラウマもあるし)相談しない。
だからやはりメンヘル系の人と話したいと思ったりするんだけれど、
それもまたトラウマから出来ない。私自身依存しきってしまいそうで怖かったりも
するし。
とりあえずここに書き込む事でストレス解消さ〜

464 :優しい名無しさん:02/03/18 09:54
境界例が人を振り回すって言うけど
振り回される人と、そうでない人がいるんだよね。

私の友人の1人に境界例の子がいるけれど、
いつも言ってる事違うし、死にたいだのなんだの言うし、リスカもする。
でも、話を聞くときは、冷たく流すのでもなく、
真剣に意見するのでもない「話を聞いてあげるだけ」という感じ。
境界例に振り回されて自分自身までも疲れ果ててしまう人は
優しい人、情のうつりやすい人なんじゃないかって思う。
そして、境界例の人はそういう人をあえて選んでるような気もする。

465 :優しい名無しさん:02/03/18 09:56
鼻が利くというか。そんな感じだね・・

466 :426:02/03/18 10:15
振り回されにくくなる方法はあります。
これは精神科医に習った方法ですが。
結局四六時中だから疲れちゃうわけです。
だから絶対相手にしない日とか時間を決めてしまい、
先にしきります。
例えば私は月曜を休みと決めているので
どんなにクラスターBがかまってほしくても
月曜は相手にしません。
この方法を実行すると初めクラスターBは激怒しますが、
ご存じのとうりまた電話とかしてきますので
月曜以外ならやさしくする。すると彼らもこころえてきて
月曜はいくらやっても相手にしてもらえないと認知してきます。続く

467 :426:02/03/18 10:23
これは一般の人にも使える方法で
ひとは先に仕切り「今度いついつ会いましょう」と
指定すれば、その日を楽しみに待てるものなのです。
こうして私は一般の人たちとつき合い時も、この方法を利用してます。
自分の時間を作りその時はリラックスすることでリフレッシュしています。
その時間の使いかたですが、ボーとテレビを見ててもいいし、
趣味をしてもいいし、好きなことをやるのです。

468 :426:02/03/18 10:37
まあこの方法をしても、四六時中しがみついてくるクラスターBは
精神科医でもお手上げなので(面接時間を守らないクラスターBは
多い。それだけならいいが、家にまで押し掛けてしまうそうです。)
切るのがいいでしょうね。


469 :優しい名無しさん:02/03/18 10:38
>>467
スレ違い(というか板違いかも)だけど、一般人の中のいわゆる「ちゃんとした人」には、それいいね。

ドキュソ系だと、突然「今駅まで来てるんだけど」明日仕事あるのに・・・「朝
まで遊ぼう」・・・・・etc

ホント、ヲタ系列とドキュソ系列は相容れないものなんだよな・・・。

みなさん、ドキュソ系列は避けて生きて逝こうね(w 「具合悪いんだよ」「(゚Д゚)ハァ?
んなもん、遊べば治るYO!」の世界なんで・・・・

470 :ぴの:02/03/18 10:40
>>426さん
それわかりますーというかいつもその手を使われてます(笑
「今日はこれこれこういう用事があるから遊んであげれないけど
明日はたくさん遊んであげるからね」って感じに。
こっちもそう言われると じゃあそれまでいい子にして待ってよう!
って気になります。
ただ、忙しいからとか疲れてるからって言われると駄々をこねたくなるのです。。
それで、いい子で待っていられたね。て誉められると 嬉しくて
次もちゃんと待ってられたりします。

471 :426:02/03/18 10:47
それから性欲がなくなってしまった方いらっしゃいましたね。
これは不幸中の幸いと申しましょうか、北里とかで
カウンセリングと治療をしています。知り合いはこれでよくなりました。
(最近若い人20代、30代のED多いのですよ)

本当はみなさんカウンセリングを受けられればよいのですが
軽症鬱程度だと相手にしてくれないことも多いので、、、。

472 :426:02/03/18 10:52
>470
とてもいい子ね。その人解ってくれてるのね。よかったね。

473 :優しい名無しさん:02/03/18 13:58
はぁ・・・あるHPで、共依存かどうかの簡単なテストみたいなのを出来ると
ころで、試しにやってみるとその傾向が見られるって出た・・・。

この自分の共依存の傾向であることも、境界例らしき人に振り回されること
になった要因なのかもしれないと、近頃思ったりする・・・。
やっぱり自分にも、かなり振り回されて、罵倒されるだけの要因があったん
だなあ・・・。

474 :優しい名無しさん:02/03/18 14:18
>>473
そのHPのアドレス出して

475 :444:02/03/18 14:31
これで最後と書きましたが、ちょっと思う
ところがあるので、クレーマーになる覚悟で再度書き込み致します。

426様
私には貴方の発言が今ひとつ分かりません。
私の>444での書き込みは、skirtさんの発言、特に
>分かれた相手にまでは謝りにはいかないだろうね。
に居心地の悪さを感じての発言であり、426さんの発言は念頭
に入れていませんでした。
どうもその辺に426さんとの間に語弊があるような気が
してなりません。

それから>456の発言において、
>私が言えることは「人間関係には法則がない。」ということです。
これには同意します。

>ある法則があって、それを使えばボーダーや悪い人を判別できれば
>とても簡単ですが、そうはいきません。もっと複雑なのです。

ここが分かりません。
少なくとも私は、”ボーダーや悪い人”を判別する法則など
提言したつもりはありません。
良好な対人関係を営む上の規範となってくれる
”信頼できる人安心できる人”の”特徴”を述べたつもりです。

私の表現が至らなかった場合は、お詫び致します。
それでは失礼します。

476 :優しい名無しさん:02/03/18 14:47
>>475
分かるよ 426さん、善意は理解できるのですが、ちょっとスレの空気とずれてる感じがします

477 :426:02/03/18 15:11
>444さん
えー。なんと言いましょうか、
444さん個人には何も悪い感情は持っていません。
私こそ心配をかけてしまってごめんなさい。

それよりも452さんとかが、「そうやって判別すればボーダーに
引っかからないで済みそうだ。」とか、スレ全体からなんとなく
判別方法を知りたがってる気配がするので「人間関係には法則がない。」と
書かせて頂きました。(”特徴”をほんの参考にする程度ならばよいですが
それを法則として使うの方は失敗するので)
心理板にも「決め台詞を公開」のようなバカスレがあるので。

前にこのスレに書いていて一度止めようと思ったのですが
私はボーダーの気持ちも解るし、傷つけられた人の気持ちも
解るので、両方に公平な言葉を探すのが難しくて・・・。

skirtさんが治療でどの段階か解りませんが、クラスターBの人は
人間関係の最低限の決まり事を知らないひとが多いのですね。
本当に知らないのです。だから身近のクラスターBには
事件が起きるごとに教えています。そりゃービックリしますよ。
えーそんなこと知らないの?て。
ちょっと支離滅裂になりましたが、そんな感じです。


478 :426:02/03/18 15:17
えーとここのスレはボーダーについて愚痴をいうだけのスレ
とは思ってなかったし、私自身はボーダーのことを知ることで
癒される(人を憎まずにすんだ)ので書いていましたが
476のような意見もあるので、おいとまします。

479 :426:02/03/18 15:30
>476
最後に、、善意とかそういうものではありません。
何も知らないでボーダーのせいにする人がいやだったから。
たぶんほとんどの人が会ったのはボーダーじゃなくて
ただブイブイいわせてたやつだと思うから。

480 :ボーダーのつぶやき懺悔:02/03/18 15:31
 あーあー・・・・・
めちゃめちゃ人をふりまわしちまったい・・・
もう469のままよ・・・。
突然予告なしに家にいっただよ・・・。
もう、「ああなってるとき」は「自分の存在を抹殺されないため」
ならなんでもやっちまうのな・・
もうその「抹殺されて傷ついて自分がぼろぼろになる恐怖」に
パニックになってんの・・・「またあの時と同じ痛みを味わって
自分壊れるのか」って思うともう・・だめなんだ・・。
・・・ってこの「だめ」の時点でタガ外れてるんだけどさ。

 あばれまくって、ひどい言葉ぶつけまくって、相手傷つけまくって
・・・結局そうやって自分の心にもナイフグサグサ刺して。
「こんなのカッター使わん心のリスカじゃん・・」なんて自分で
思ったり。

 一通り落ち着いて、今は自己嫌悪の波がじわじわと押し寄せる。
あー、明日あいつ誕生日なのに何もなかったように「おめでとう」
なんていえないよ。「しんじまえ」なんて暴言吐いたそのすぐ後に
・・・。そんなことできない。まずちゃんと誤らなきゃ「ごめんね」
「キレてても、言っていい事と悪い事ある。私は言っちゃいけないこ
とまで今回言った。本当にごめんなさい」って。
まずsれからしなきゃ・・・・。

481 :優しい名無しさん:02/03/18 15:31
私には426さんのカキコは「眩しい」。ドラキュラの話を連想する。
痛いんだけど、良薬口ににがしってことだろうと思ってる。
この人だけには嫌われたくない!って恐怖心が涌くけど
こういうのはなんなんだろな、まだうまく理解できていない。

482 :優しい名無しさん:02/03/18 15:44
426さんも軽くボーダーがかってません?

483 :優しい名無しさん:02/03/18 15:49
ビミョーに高圧的なのよ。だから怖いのよ

484 :優しい名無しさん:02/03/18 16:16
私の彼はあんまり振回されません。
多分私に向き合うことを避けているんだと思います。
ボーダーとはなんぞや、ということすら知りません。
知ろうとしません。私を理解しようとは全く思わない
ようです。私はそんな彼に仕方なく合わせているうち
に鬱がひどくなったような気がします。
多分彼には微塵も愛されていないんだと思います。こ
こを読んでいるとボーダーを理解しようとして傷つい
た人達が沢山いるのがわかります。私も暴言ぐせがあ
って、彼を傷つけつづけているのですが、なんという
か、ここの皆さんと付合っていたボーダーさん達がう
らやましいです。ちゃんと向き合ってもらえたんです
から。

485 :優しい名無しさん:02/03/18 16:30
自分は444さんの発言>>451は「ボーダーや悪い人を判別する法則などの提言」とは
思わなかったよ? つーか、正しく
>良好な対人関係を営む上の規範となってくれる”信頼できる人安心できる人”の”特徴”
でしょう、あれは。

自分の場合、あの「特徴」には普通に接しているだけでは気付けなかった。
トラブルがあって思いっきり凹んで自分の至らない点を振り返った時・・・つまり
クラスターBの方とのお付き合いで自分が壊れてしまった時に、初めて気が付いた。

本当に信頼出来る人というのは、その人の言葉や態度が文字通り「信頼」できて
こちらの気持ちが揺らがないでいられるんだよね。
問題のある人と関わってからは、それまで自分は人の言動に対して疑う事無く
安心して過ごせていたのに、それが通用しなくなってしまった事で毎日が精神的に
不安で気が休まらなかった。
相手の事を信じよう信じようと「努力」している自分にいつしか気付いた。それまでは
何の努力もしないで出来ていた「人への信頼」というものが、その相手に対しては
出来なくなっている事で、自分がおかしな風に歪んでいくような感覚にも囚われた。

自分の経験からしか言えないけれども、クラスターBの人は「優しい」ところもあるが
それは何と言うか根っこの無い優しさみたいな感じで、安心感や信頼感は感じられなかった。
言葉や態度がどんなに温かそうでも、上っ面だけという感じで。
一貫性が無く、その場限りという印象で矛盾が多いしね。うまく言えないけど。

えー、長くなっちゃったけど結局何を言いたいかと言うと、444さんの発言に共感し
支持している人間はたぶん自分だけでなくて他にも多数いる事と思いますので、
最後なんて言わずによかったらもっとご意見聞かせて下さい、と言う事です。

486 :優しい名無しさん:02/03/18 16:55
「最後の書き込み宣言」なんてしなくてもいいのに。
まぁ名無しであれば再登場しても分からないがね。
説教じみたタイプの捨てゼリフには参ったね・・w

487 :426:02/03/18 16:58
だからボーダーではないって。こんなのは。
あたしが間違ったのは、一般の人たちと思ったことですね。
3ヶ月以上こんな状態が続いてたら、軽症鬱だって。


488 :優しい名無しさん:02/03/18 17:09
>>474
http://www.os.rim.or.jp/~family/ ここのHPに共依存の診断テスト
がありました。

>>480
480さんみたいに、振り回してしまったことを自覚していて、後悔する方も
いるんですね。
俺の時には、相手は全く罪悪感とか感じてなかったので、境界例の人って、
皆、そういう後悔の念みたいなのを持たないのだと思ってました。

>>484
う〜ん・・・彼氏さんが、484さんに向き合ってないとか、微塵も愛してないとか
ってのは俺にはわからないけれど、もしかしたらこれ以上はダメだっていう、
人間関係におけるライン引きが上手なだけかもしれないですよ。
484さんだって、どこか相手に惹かれる部分があるから、付き合ってるわけ
でしょ?
あまり相手の気持ちを疑い過ぎると、不信になりがちだと思うから、あまり
思い詰めない方が良いと思います。


489 :優しい名無しさん:02/03/18 17:11
このスレの趣旨は>>1の通りで、つまり振り回される側の問題であって
「相手が本当に境界例であるかどうか」にこだわり過ぎるのは何か違うんじゃない?

振り回された側の精神状態はまた別問題でしょう。


490 :優しい名無しさん:02/03/18 17:13
426は一般の人たちではないな
たぶんボダ

491 :優しい名無しさん:02/03/18 17:15
本当に境界例かにこだわるカキコは境界例患者の自己弁護に100000ボダ

492 :優しい名無しさん:02/03/18 17:16
>>490
逃げちゃだ・め(♥

493 :490:02/03/18 17:20
逃げてないよ〜ん
ちゃんとボダと誠実に向き合って理解してあげようと努力するからね〜ん
むふふふふ〜ん(ラヴ

494 :426:02/03/18 17:21
私のことボーダーて言った人がいたから。
うーん。もういい。もううううううううう。。。
違うって。
強迫性、完璧主義の人が多いってこのスレ。
こういう人たちはやさしい人も多いから。
だから振り回されちゃうんだよ。
うーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん。
ちゃらんぽらんなやつは振り回されないって。グワァ。

495 :優しい名無しさん:02/03/18 17:22
だんだん祭の様相を呈してきました

496 :優しい名無しさん:02/03/18 17:29
>>494
まあまあ、男なら泣くでない

497 :優しい名無しさん:02/03/18 17:31
ちゃらんぽらんな奴は振り回されてないって何です?
振り回されないようにしよう、良い関係を築こうと頑張っている人に
その言葉がどう受け取られるか、そんな想像も出来ないの?


498 :優しい名無しさん:02/03/18 17:33
>>497これだけは言える。キミは治らない。

499 :優しい名無しさん:02/03/18 17:34
426くらいあおりに敏感な奴もいまどき珍しい。ネカマのくせに。

500 :優しい名無しさん:02/03/18 17:35
ボーダーの人への理解は大したものですが、
その他の人(軽症鬱、強迫性・完璧主義の性格の人)への配慮は
微塵もありませんね。
このスレには振り回されて鬱状態になった人が少なくないのですよ。

501 :優しい名無しさん:02/03/18 17:36
>>497日本語の勉強しようね。

502 :優しい名無しさん:02/03/18 17:36
>>1
どうしたらいいでしょうもなにも、離れればいいだけだろが。

503 :優しい名無しさん:02/03/18 17:37
>>501
マレー語の勉強しようね。

504 :優しい名無しさん:02/03/18 17:38
>>497はチャランポランという言葉に敏感

505 :優しい名無しさん:02/03/18 17:38
>>502
お前こそさっさとこのスレ離れろよ、チンカス粘着野郎

506 :優しい名無しさん:02/03/18 17:40
>>505
お前は治らないね。>>502をどんなに叩いても、事実は変わらないYO

507 :優しい名無しさん:02/03/18 17:40
>501 494を声に出して20回読め

508 :426:02/03/18 17:41
>497
もう勘弁してください。
「なんでもはっきりさせなくてもいい。」て前に言ったり
どうしたら振り回されないか上のほうで書いたんですけど。
どうも上手く伝わってないようで、、、。

でも本当でクラスターBのひとは幼いから、みてくれのいい
中身のないやつなんかに尽くしちゃう傾向があるんです。




509 :優しい名無しさん:02/03/18 17:41
なになに? 参加しるぞ!

510 :505:02/03/18 17:42
>>506
(゚Д゚)ハァ?

511 :優しい名無しさん:02/03/18 17:42
ちゃらんぽらん野郎がっ

512 :優しい名無しさん:02/03/18 17:42
なんじゃこの荒れ様は。

時々荒れるね、ボーダー系スレは。
なんか【病識のある人がこのスレを読んでみたら結構耳の痛い話だったんで
ちょっと防衛的になって何とか論点をずらそうとしている】て感じ?

ところで426さん、どしたよ?

513 :優しい名無しさん:02/03/18 17:43
祭りか?

514 :優しい名無しさん:02/03/18 17:43
>>512
大方その通りだろうよ

515 :優しい名無しさん:02/03/18 17:44
>>512
うまいこと言った!

516 :426:02/03/18 17:46
それと自分も鬱病なので、ボーダーと鬱病患者を
両方にしがみつかれて、鬱病になりました。でもうらんでないよ。


517 :優しい名無しさん:02/03/18 17:47
ボーダーが被害者のふりして乱入したんだな

518 :優しい名無しさん:02/03/18 17:48
そんな風に怒りを押さえ込むと、それはまるで圧力釜のように、体内で怒りが
充満して、いずれ圧力で破滅される。

519 :優しい名無しさん:02/03/18 17:50
そんな風に屁を押さえ込むと、それはまるで圧力釜のように、体内で屁が
充満して、いずれ圧力で爆発する。

520 :優しい名無しさん:02/03/18 17:51
そうだよなぁ〜、うらんでないよなんてそう軽々しく許せるわけがない 

521 :426:02/03/18 17:54
>518
私のこと?
ほんとにうらんでないったら。もうそんなのとうりこしちゃう。
だって面会に行って、エレベーターのドアが開いたら
そこにボーダーがいたのね。そしたら「もうごはんたべるから。
帰って。」て。そしてドアはしまった。帰った。
でも摂食障害でもあると仕方ないって解るんだよ。
知って救われることあるんだけど。

522 :優しい名無しさん:02/03/18 17:57
426タン(;´Д`)ハアハア

523 :優しい名無しさん:02/03/18 17:58
荒らすのも飽きてきた

524 :優しい名無しさん:02/03/18 18:00
(・∀・)

525 :優しい名無しさん:02/03/18 18:00
>>523
そうか。
ゆっくり休め

526 :優しい名無しさん:02/03/18 18:05
ちょこっと提案
せっかくの良スレなんでsage進行にしませんか

なんだか426さんもお疲れみたいっすね。
ボーダーさんに理解を示して適切に接する事も大切だけど
時には426さんも愚痴ったっていいと思うけどな。
もっと気軽にお話ししましょうよ。

527 :523:02/03/18 18:06
>>525
オマエモナー
バイバイ ハヤクゲンキニナレヨ

528 :優しい名無しさん:02/03/18 18:27
426さん、「アネゴ」と呼ばしておくんなせぇ。
好きっす。

529 :426:02/03/18 18:31
>526
どうもありがとう。
でもだめなの。私が看ているクラスターBは先生も
大物と言うひとで。私が守るしかない。(現状は)
愚痴いうとバレルおそれがあるから。
クラスターBは麻薬のような集団になっている。
先生と私で今のところガンバルしかないんだ。




530 :426:02/03/18 18:40
>528
ありがとうね。

531 :528:02/03/18 18:53
ふられたよヽ(TДT )ノウワァァァァァァァァン

532 :426:02/03/18 18:58
>531
なでなで。


533 :優しい名無しさん:02/03/18 20:26
>クラスターBは麻薬のような集団になっている。

これってどういう事なんでしょう?


534 :優しい名無しさん:02/03/18 20:52
>533
クラスターBの人たちは、酷い抑鬱症状があるよね。
だからスカットしたいわけ、だからお酒、麻薬、薬に手をだしやすいよね。
安易だから。
でもスカットできる友達がいたら?
どんな友達だと思う?
やっぱり人のやらないこと、スリリングなことをする友達といたら、
スカットするじゃない? その上、共感できる友達だったら。
その上、おしゃれで美しい人の集まりだったら?

つまりクラスターBは自然と集まることがある。臭いをかぎつける。
そしてみんなで薬や軽い犯罪をしたりすることも起きてくる。
一人じゃできなくても、みんなではやりやすい。
麻薬的な魅力のある集団になったりするんだ。
手強いでしょ。治療の妨げになる。


535 :480:02/03/18 21:50
自覚がないのも、ま、「病気」なんですが、「自覚があってもそーなって
しまう」ってのこそ「病気」なわけですよ。

・・・みんながみんな「なりたくて病気になる」なんてことはないんですから。
んーー「病気」に逃げ込んでしまっている人もいるから、一概には確かに
いえないんですけどね・・・この辺は。

 私自身は「病気だから仕方ないのよ〜」ってところに逃げるのは嫌い
だし、こうして失敗しても、少しずつでも治っていきたいって思います。
 人を傷つけて、自分も傷ついて・・そんなのばっかで人生明け暮れて
死ぬなんて、いやだから。

 「自覚なし」の人たちも確かに「本当に自覚のない人、感覚を麻痺させて
しまっている人」と「(本当は自覚あるんだけど)自分のしたことを受け止
めきれなくて、やぶれかぶれの自己嫌悪や罪悪感で開き直ったり謝るに謝れ
なくなっている人」とか、いろいろあるように思いますよ。

・・・あんまり一概に一般化できないように思います。
ケースバイケースです。

536 :優しい名無しさん:02/03/18 21:54
というか今さらこんな疑問もアレなんだけどボーダーって病気なの?
性格が悪いだけじゃなくて?

537 : :02/03/18 22:00
かなり、いまさらな質問かもしれない・・・・むなしい。

538 :優しい名無しさん:02/03/18 22:00
>536
性格が正常範囲外ということで病気ではないが、
病気の原因になる性格、それも命にかかわるから困る。
摂食障害とかね密接な関係がある。


539 :優しい名無しさん:02/03/18 22:03
>536 少しは精神病理を調べてからカキコしなさいね。
このスレであなたみたいな発言するのは相当恥ずかしい事だよ。
世の中、538みたいに優しい人ばかりじゃないよ。

540 :優しい名無しさん:02/03/18 22:22
リスカしたのは自分なのに、それを人のせいにする
ボーダーうざい。

541 : :02/03/18 22:30


  「ボーダーをねちっこく追いまわして攻め立てるのもなんか
   有る意味病気だよな」と今はじめて感じた。

542 :優しい名無しさん:02/03/18 22:32
>541
同感。

543 :優しい名無しさん:02/03/19 13:17
>>541
迷惑をかけたボーダー本人が登場したならともかく
ここではストレス発散してるだけに見えるが?

勝手に絡んでくるボーダーがいたが、それはお互いに迷惑だったな


544 :優しい名無しさん:02/03/19 13:24
>>541
思う。そんなんだからボーダーに狙われんだよ。

ボーダーうざいうざいっていってるけど、
ボーダーからしたらあんたらのほうがうざいんじゃない?

545 :優しい名無しさん:02/03/19 13:28
ボーダーをウザがってる人いたか?
何か妄想と現実の区別がつかなくなってる人が乱入してきたな(藁

546 :優しい名無しさん:02/03/19 14:40
>543
ストレス発散するなら「ボーダー被害者の会」ていう
負け犬みたいな名前のスレのほうがいいのでは。
まあうらやましいね。それでストレス発散できれば。

ボーダーにどんなに酷い目にあったったとか、
全て人のせいにできる人て、ある意味うらやましいよ。


547 :優しい名無しさん:02/03/19 14:47
ボーダーとボーダーが付き合うとどうなるの?
そういうカップルいますか?

548 :優しい名無しさん:02/03/19 14:53
>>546
>全て人のせいにできる人て、ある意味うらやましいよ

そういう人ばかりではないでしょ?
自分を振り返り、そして自分の責任もきちんと把握してる人もたくさん
見受けられましたよ。


549 :優しい名無しさん:02/03/19 14:55
>547
お互いに「しがみつき」あいがあるだろうね。
そして「しがみつき」の弱い方が逃げる。他の相手に。
でも完全には切れなかったりして、なんか考えるだけで
ぞっとする。


550 :優しい名無しさん:02/03/19 14:59
>>547
このスレか、別のスレだったかもしれないけれど、誰かが、ボーダーは
受け入れてもらえる相手の匂いみたいなのを嗅ぎ分けて、相手を選ぶ
って言ってたから、ボーダー同士ってのはかなり稀なケースになるん
じゃないかな?

551 :優しい名無しさん:02/03/19 15:03
ボニーとクライドとか、破滅して死んで行くカップルの感じになるのかな

552 :優しい名無しさん:02/03/19 15:03
>>547
文字通り、お互いの首を絞め合うんじゃない?

553 :優しい名無しさん:02/03/19 15:04
>548
私は426よ。私はいろいろ話した。
なかには自分のことを客観的にみれている人
とても好感のもてる人もいた。
またボーダーの人のことを知らなかったから
怒ってたけど、知ることで変わった人もいた。
そんな人がいてうれしかった。
そういう人のスレになってほしかった。



554 :優しい名無しさん:02/03/19 16:02
>553 基本的にはそういうスレでしょう、たぶん。
関わった相手に対する辛辣な言葉も、そうでもしないとやってられないという
苦しい心境の表れかと。
そういう自分もここで散々愚痴たれて少しずつ落ち着き、現在は過去の関わりと
自分自身を客観的に見られるようになってきました。
卒業も間近かも。

555 :優しい名無しさん:02/03/19 16:25
>554
そうですね。
なんて言ったらよいか・・・・・・・ありがとう。

私は妹を守るためにも、本当の意味での心の強い人になりたいです。

556 :優しい名無しさん:02/03/19 16:45
キショいスレになったな、オイ

557 :1:02/03/19 17:01
>>553
ちょっと荒れてしまいましたね。
ある程度意見が出尽くしたからでしょうか。
趣旨からずれた書き込みや煽りも増えましたけど、
それでもまだ有意義な意見が出ていますよね。
なるべくその方向で行きましょうね。




558 :優しい名無しさん:02/03/19 17:44
ここはボーダー当人の苦しさについて訴え、
振り回された健常者に対して理解を求めるスレでしょ?

559 :優しい名無しさん:02/03/19 17:46
スレ名が「どうして人を振りまわすの?」だから、
こういう理由で人を振りまわすんだよ、ボーダー当人もつらいんだよ、
ということを説明して、理解を求めるスレなんだよね?
基本的に。

560 :優しい名無しさん:02/03/19 18:37
人格障害ときちんと言おうよ。

561 :優しい名無しさん:02/03/19 22:40
>>534
>つまりクラスターBは自然と集まることがある。臭いをかぎつける。
>そしてみんなで薬や軽い犯罪をしたりすることも起きてくる。
>一人じゃできなくても、みんなではやりやすい。

実際そういうことってあるのでしょうか?
巻き込みやすい相手を嗅ぎ分けて、集団化するんですか?


562 :優しい名無しさん:02/03/20 09:16
>561
>実際そういうことってあるのでしょうか?

必ずそうなるとはいえませんが、実際あります。
クラブとか、ロックのコンサートとかによくいるかも。

>巻き込みやすい相手を嗅ぎ分けて、集団化するんですか?

お互いにしがみつくというか、集団化しますね。
「17才のカルテット」という映画がありますね。
実話にもとずいているそうですが、あの場合は病院内ですが、
あれに似た感じが日常に起きてくると思ってください。

563 :優しい名無しさん:02/03/20 18:23
振り回されないために心に留めておきたい
カリル・ギブランの言葉。

「思いやりと優しさをもって行動することは、
弱みを見せたり、へつらったりすることとは別もの。
それは本当の強さと決意の表れである」

564 :優しい名無しさん:02/03/20 20:37
>563
良いこというね。勉強になった。

565 :優しい名無しさん:02/03/20 20:55
>>563
ほんと良いこと言うなあ。
弱みを見せたり、へつらったりすることって、自分をダメにするだけ
じゃなくて、相手までダメにしてしまうところがあるからなあ。
そんなのって、優しさじゃなくて、単に甘いってだけだし・・・。
しっかりと、その言葉を心にとめておこう。

566 :優しい名無しさん:02/03/20 20:57
>>547
当人同士は、まあ別として、周りの人間がすげー大変だよ。。。

567 :優しい名無しさん:02/03/20 21:24
>566
ほんとだよね。
うちはカップルじゃやないけど、群になってるからね。
やつら社会常識とか知らないから、なにやらかすか解んないから
ずーっと見張ってなきゃならないんだ。
ほんと言えないけど、すごいことやってくれるんだ。
集団献血ぐらいにしといてくれればいいんだけど。
その度、助けにいくのは自分なんだ。がんばるしかないけど。

568 :優しい名無しさん:02/03/20 21:28
健常者が偉そうにほざいてんぢゃねーよ。
当人の苦しさも知らねエ無知な野郎に言われたかあないね!!

569 :優しい名無しさん:02/03/20 21:36
>>568
当人が苦しんでるような場合は、ほんと回復を願わずにはいられないけど、
中には全く自覚もなく、相手を罵倒し、傷つけて平気な顔してる人も
いるでしょ?
それに、そういった人に傷つけられた健常者も相当な苦しさだと思うよ。
でも、567さんの言い方はちょっと偉そうすぎるけど・・・。

570 :優しい名無しさん:02/03/20 21:41
>569
またですか。妹のことよ。とほほほほ。てかんじが
伝わらなかったかな?
がんばってるよー。
たった一人の妹だからね。

571 :優しい名無しさん:02/03/20 21:44
>>569
煽りにマジレスしてんじゃねーよ、馬鹿じゃあるまいし(藁)

572 :566:02/03/20 21:45
とりあえずボーダー被害で、警察沙汰(一回)、未遂脅され(数え切れない)
暴行(一回)殺すぞと脅迫(一回)
全部違う人だが・・・なにか??

しかもどのケースも別に付き合ってたり、性的関係持ったり
してません(というか同性からの被害も多し)

まあオイラもメンヘルだけどね。。。多分そういう星の元に生まれた
んだ、オイラは(´Д`;)


573 :569:02/03/20 21:46
>>571
煽りだったのかあ。煽りだと気付かなかったばかりに、ついマジレス
してしまった。

574 :優しい名無しさん:02/03/20 21:48
>多分そういう星の元に生まれたんだ、オイラは(´Д`;)
そういうこと言うから、甘えだとか言われるんでしょ?
星のせいにするなよ、星が怒るぞ。


575 :569:02/03/20 21:49
569=426なんだけどね。
家は自分も鬱だし。家族じゅう、親戚にわたり病巣なのね。
だからどんどん詳しくなる。自分も含めて実モデルだらけ。

576 :優しい名無しさん:02/03/20 21:50
>>575
そりゃよかったな。

577 :569:02/03/20 21:52
>>575
俺が569なんだけど・・・???
そして、569の俺は426ではないよ。

578 :570:02/03/20 21:54
ごめんね。間違えちゃった。
570=426なの。
ごめんなさい。

579 :優しい名無しさん:02/03/20 21:54
>>577
あまり深く考えるなよ。
ここビョウキの奴ばっかだから。
 

580 :569:02/03/20 21:58
>>578
多分、間違えただけなんだろうなって思ったんだけどね。
細かいとこまで突っ込みいれちゃって、すんませんでした。

>>579
たしかに、考えるようなことではなかったですね。

それでは、名無しに戻ります。それとスレの内容に反したことばかり
レスしてしまってすみませんでした。

581 :優しい名無しさん:02/03/20 22:03

http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1016629216/

582 :優しい名無しさん:02/03/21 00:11
春厨多いですね。
他スレでもガキっぽい煽りをたくさん見かけます。

ここは折角の良スレなんですから、煽り荒らしは無視で行きましょう。


583 :優しい名無しさん:02/03/22 03:26
アパートに来てドアや窓をがたがたがたがたやっていた。
黒い影だった。

584 :優しい名無しさん:02/03/22 13:30
>>583
ストーカーなのかな?

585 :優しい名無しさん:02/03/23 21:46
泥棒では?

586 :優しい名無しさん:02/03/23 21:51
がたがたするのが好きな人では?

587 :優しい名無しさん:02/03/23 22:55
>586
ワラタ

588 :優しい名無しさん:02/03/24 18:26

私は冷静に振り返るとボーダー気味でした。(自傷とか)
それが付き合っている人にも伝染ってしまいました。
いつもイライラしていて、話す言葉がいつも矛盾している。
でもここで私がフォローしようとすると、さらに泥沼になりそう。
私は薬でどうにか安定してきているけど
相手は薬嫌いで心療内科とかは行きそうにありません。
たぶんスレ違いですが。。。救うにはどうしたらいいでしょう??

589 :優しい名無しさん:02/03/24 19:42
>588
自分がまず心療内科、精神科に行くことをお勧めします。
よく本人が行きたがらない時は、家族や周りの人がまず通院します。
先生と患者の架け橋になるというのでしょうか。
そうして先生の言葉を患者に伝えていくという方法をとります。
この方法をある程度していくと、本人が通院したいと望むときがきます。

590 :優しい名無しさん:02/03/24 21:52
>>588
「救う」などと考えずに、その人から離れてください。
あなたという負の刺激がなければその人は正常に戻ると思われます。

591 :優しい名無しさん:02/03/24 21:59
>588 言葉はきついようですが、590はある意味正論だと思います。
少し距離をおいて、あなた自身が治療に専念した方が良いかと。

ご自身がボーダー気味とおっしゃるならば、「救う」事の難しさを
良くご存知だと思います。

592 :588:02/03/24 22:36
>>589,>>590,>>591さま
レスありがとうございました。
お互いの為に、ずっと別れようとしているのですが
相手は辛い辛いを繰り返していて、前の状態からは想像できないほどの鬱状態です。
私も申し訳なくてお詫びをしたくて・・・
私が鬱の治療を受けて(薬に逃げて)若干今安定している事にも罪悪感があり・・・
でも原因はやはり私ですからね。
距離をおいて・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・ガンバリマス。
(きいてちゃん状態のカキコですみません)

593 :優しい名無しさん:02/03/24 23:04
>592 あなたが鬱状態の時にしてもらいたかった適切な事を
今こそ彼にしてあげてみては?

「今は距離をおくけど離れているわけではないよ」という態度を示して穏やかに
接し続けてあげるとか。いきなり離れると彼も不安だろうしね。

彼をそういう状態にしてしまった事を申し訳ないとかお詫びしたいとか考えていても仕方がないよ。
お詫びしてどうなるものでもないでしょう・・・。
それよりもあなたが安定しているのなら、なおさら彼を適切に支える事が出来るのでは?
安定している事に罪悪感なんて持たなくても良いと思うよ。つーか喜ばしいでないの。
ガンバルって力強い言葉も出る位に回復しているんだから。

594 :593:02/03/24 23:09
なんか言葉がヘン?なので訂正;;;
>「今は距離をおくけど離れているわけではないよ」
じゃなくて「今は距離をおくけど見捨てるわけではないよ」かなぁ・・・。

595 :優しい名無しさん:02/03/25 12:52
新規のお悩みもあるようだけど、だいぶマターリしてきたね
最初の頃に参加していた人のストレスはおおむね解消されたと言うことかな?
かくいう自分もその一人

596 :優しい名無しさん:02/03/25 12:58
振り回すほうも振り回されるほうもどっちもどっち。
人間関係なんて自己責任だよ。お互いが悪いんだから。
それを「境界例のせいで私は〜」なんて言ってるやつは阿呆だと思うね。

597 :優しい名無しさん:02/03/25 13:06
ボーダー切る時に、メアドや携帯は着信拒否にすればいいけど、自宅電
が困る。ナンバーディスプレイにしても公衆電話、非通知
は対応できない(いや、可能なんだけど、それだと他の人
まで拒否になっちゃうからね)
なによりサービス対応の新しい電話買う出費が痛い

というわけでメンヘル系、だと最初から判ってる人には
自宅電は絶対教えないことをオススメしときます。

598 :優しい名無しさん:02/03/25 13:34
>>595
最初の頃に参加してたものだが、以前と比べてだいぶマシにはなった
けど、やっぱり心のどこかにわだかまりが残っている。
多分、このわだかまりは一生消えないんだろうなあ。


599 :優しい名無しさん:02/03/25 13:59
>>596
境界例ハケーン

600 :優しい名無しさん:02/03/25 15:49
>>596
同意。
境界例のせいで私は・・・とかいってる奴は、
少なくとも、健康的な育ち方をした人に比べて、
人格が未熟で、脆弱なことは確かだね。
本人は自覚してないだろうけど。
境界例じゃないけど、客観的に見てそう思うな。

601 :優しい名無しさん:02/03/25 16:08
>600 それだけ良い人達に囲まれて幸せに生きてきたってことさ。
境界例みたいな奴と関わるまでね。

それが不健康な育ち方というなら仕方ない。
確かに人格が未熟で脆弱だったから、ものすごく苦しんだ。
現在はそんな自分を認めてるよ。
そしたら少しずつ楽になってきた。
変えていかなくてはならない部分が明らかになったからね。

ところで596や600は境界例と関わった経験があって
そう言っているの? それならすごいね。振り回されなさそうだ。

602 :優しい名無しさん:02/03/25 18:31
ボーダーは、順調に幸せに、善意と優しさに囲まれて育ってきた人が
妬ましくて憎くてしょうがないんだと思う。っていうか、私はそうだよ。
文章にするのは我ながら悔しいが、こんな感情に日々支配されているのは
事実だ。その場その場はそんな感情をいちいち意識してないんだけどね。


603 :優しい名無しさん:02/03/25 19:17
>>600
境界例ハケーソ
健常者のフリしてるんじゃねえよ

604 :優しい名無しさん:02/03/25 19:19
>>602
どうして妬ましくて憎くてしょうがないの。
他人が幸せそうに見えても、他人は他人、自分は自分、人生は人それぞれでしょ。
自分と比較しているということ?
妬ましく思うと、その人に対して何か行動に移したりすることもあるの?

・・・でも、側から見て幸せそうに見える人も、意外と人知れぬ不幸を
背負ってたりするもんなんだけどね。そういう風には考えられないかな・・・。

605 :優しい名無しさん:02/03/25 19:46
本当に幸せに育ってきた人って、
ひどい目にあっても、
変に歪まずに憎しみを昇華する浄化機能みたいなものを、
境界例の人なんかに比べて、
育った過程で親から体得してるものかと思ってた。

606 :優しい名無しさん:02/03/25 20:01
>605 その通りだと思う。
だから境界例がいかに周囲に深刻な悪影響を及ぼすか
という事が分かるよね。

つまり、その「浄化機能」の限度を超えてしまったほど
境界例から受けたダメージは大きいって事。

607 :602ではありませんが:02/03/25 20:11
>>604
>どうして妬ましくて憎くてしょうがないの。
>他人が幸せそうに見えても、他人は他人、自分は自分、
>人生は人それぞれでしょ。
>自分と比較しているということ?

私は多分境界例です。基本的には健全に育った人が好きなのですが、
自分が健全に育ったので傷つかずにいるからといって、
私が傷つくのは私が悪いと言われて何度も私が嫌なことを
させられた時、羨ましいのと悔しいのと一緒になったような
感情を経験しました。

608 :優しい名無しさん:02/03/25 20:18
何か幸福な育ち方をした人と、
そうでない人という対比になってるみたいだけど。。。
ボーダーと抜き差しならない共依存に陥る人って、
ボーダーと似たような生い立ちの人も多いよ。
表面に出てくる形が違うだけで、両方ACっていうかさ。

609 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

610 :優しい名無しさん:02/03/25 20:36
>608
ACてアダルトチルドレンのこと?
日本における境界性人格障害は甘やかされ(過保護)が原因が多く、
虐待は少数派と聞いてるが。
まあ過剰な過保護は虐待に等しいからね。
そうして考えてみて608の意見を考えると、どういうことなの?

611 :優しい名無しさん:02/03/25 20:37
>604
正直な気持を書きこんだ私も私かもしれないけど、そんな風に頭ごなしに
否定的に書かれると頭にくるよ。
確かに他人の幸福が妬ましいとか憎い、とか表現はアレだけど、私は自分
の行動の理由を後になって自分なりに分析したりその行動の理由を探した
らそういうことに行きついたってこと。
それに自分の過去を振り返って、他人と比較して多分その人は持ってて自
分が持ってないもの、そして自分が欲しいもの(多分)・・って何だろう
って考えはするけど、だれかれ構わず妬んで嫌がらせとか、実際に何らか
の行動をとるわけじゃない。そんなことしないよ!・・彼にはわがまま言
愚痴を吐き出したりして迷惑かけてるけど。

ここは「どうして」スレなのでボーダー本人が書き込んでもいいんだと思
って来たけど、違うのかな。ボーダーを非難したくてしたくてウズウズし
てる人のストレス解消のサンドバックになるのは不快。私はあなたに迷惑
をかけたわけじゃない。

612 :611:02/03/25 20:39
602は私。

613 :優しい名無しさん:02/03/25 20:45
>611
604はまだ境界性人格障害に詳しくないんじゃないかな。
611否定された感じがしちゃったんだね。
だいじょうぶ他の人で解っている人もいるよ。




614 :優しい名無しさん:02/03/25 20:48
611に同意。
自覚した時点で境界例も悩んでる。
どうしていいかは分かるが、出来ないんだ!!
ってゆーか、ハァ…

615 :優しい名無しさん:02/03/25 20:58
28歳、ボーダーライン。感情の起伏が激しくて家族に迷惑をかけている。
腕を傷つけ、オーバードラッグ・・・・。引きこもり。
治りそうで治らない。1年以上、通院せず。母親に依存しすぎ。やはり、薬で回復より、カウンセリングを受けたほうがいいのかな?
30近いのにわがまま、厨房すぎ。

616 :優しい名無しさん:02/03/25 21:01
>615
そりゃ通院したほうがいいよ。自分が今より楽になると思うよ。

617 :611:02/03/25 21:32
>>613他のみなさん、
感情的になって書き込んでしまって不快に思われた方ごめんなさい。
そしてフォローありがとう。


618 :優しい名無しさん:02/03/25 21:43
>>617
このスレがある程度育った状態でよかったね

嫌な思いをしたという記憶は残る
でも感情面ではだいぶ整理されている
そういう人たちが多いスレだから祭りにならずに済んだんだと思うよ


619 :優しい名無しさん:02/03/25 22:08
すいません、境界例ってなんですか?

620 :優しい名無しさん:02/03/25 22:34
>>619
http://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html#1

このHPに境界例とは何かってことが載っています。
参考にどうぞ。

621 :619:02/03/25 22:41
>>620
ありがとう、とても参考になりました。
読めば読むほど自分のことのような気が・・・

622 :592:02/03/25 22:45
>>593さま
ありがとうございます。レス会社で見て泣いてました(藁・・・
穏やかに、自分の安定を心がけて接するという事を
とても大変だけど、努力しようと思います。
そうでないと一生治らないでしょうし(苦笑
これ以上大事な人の人生をゆがめたくない

このスレ好きです。冷静に振り返ることができるので


623 :優しい名無しさん:02/03/25 22:45
>>621
ただ、このHPに載っていることは症例の紹介みたいなものであり、
実際に621さんが境界例かどうかという診断を下せるわけじゃないの
で、本当に気になるのなら、医者に診てもらってくださいね。

それと、自覚を持つのは良いことだと思う。でも、あまり思い詰めない
ようにしてください。


624 :優しい名無しさん:02/03/28 10:25
どっかのスレに「医者でさえ手を焼く。それが境界例」
ってレスがあったな。
パンピーは手を引けってことか。

まーね、車運転中に原付を転倒させといて、その時奴の口から
「大げさに痛がりやがって」ってせりふ聞いたときは正直
無理!って思った。
何が起ころうとも、奴の中では奴が正義なんだなって感じた。

625 :優しい名無しさん:02/03/28 10:37
>>624
それってボーダーというより自己愛性人格障害なんじゃ?

626 :優しい名無しさん:02/03/28 11:20
境界さんの見捨てられ不安っての、いろんな形で出てくるよね。
ある人はすがりつくし、またある人は捨てられるのが辛いから
自分から捨てちゃうし。
うちのやや境界さんっぽい彼は とにかく謝りません。
自分の非を認めると見捨てられると思ってるみたいです。
とゆうわけで、客観視すると矛盾だらけなのですが
それを指摘すると逆ギレするし。

たいっへんに手を焼いています。はぁ・・・

627 :優しい名無しさん:02/03/28 14:28
ちょっと質問させて下さい。
えっと大学の合コンで知り合った人(男)に携帯番号を聞かれて言いました。
が、そのあと気持ち悪い事を言ったりする人(単に趣味が合わないだけかも)
だとわかったので辺り障りなくしてました。その夜中に電話がかかってきて、
番号がその人だったので出ませんでした。すると、3、40分位たっても電話が
鳴り止まずにいて怖くなってきたので仕方無しに出ると、その瞬間切れました。
あれはボーダーさんだったのかな。

628 :優しい名無しさん:02/03/28 14:28
>>627
そういうのはストーカーと呼ぶのでは?

629 :優しい名無しさん:02/03/28 15:11
ちょうど自己愛性人格障害、ストーカーなんかの話しがでてるね。
他のスレには書いたんだけど、

典型的な境界性人格障害の人もいれば、境界性人格障害で自己愛性人格障害
て両方の人もいるんだ。

例えば
境界度は少しで、自己愛性人格度が高い みたいな。

境界性人格障害て先生に言われてる人はほぼ典型的境界例なんだと思う。
自己愛性人格障害や演技性人格障害の場合は治療者とすごい信頼関係が
できてないと治療の妨げになるから診断名はなかなか告げられない。

どうもたまに境界性人格障害よち自己愛性人格障害ぽい人がいるので
書いてみました。

630 :優しい名無しさん:02/03/28 15:20
>627
それはボーダーとはいいきれないよね。
ボーダーでストーカーになる人もいるけど。
ボーダー=ストーカーではないよね。
つまり、それはストーカーだということしか解らないよね。

631 :630:02/03/28 15:24
ちょっと補足
それで627が言ってことが、それっきりだったら(つけまわされたり
がない)、ストーカーでもないよね。しっこい奴て感じ。

632 :優しい名無しさん:02/03/28 15:48
>626
>とにかく謝りません。
なんか自己愛性人格障害ぽいね。

自己愛性人格障害の人は謝らないよ。謝ってもほんのたまに
人と物の区別ついてないから、口先だけだよ。

境界性人格障害の人はどうなの?
レスなんかみてると結構謝る時は、謝ってるみたいに思うけど。

633 :優しい名無しさん:02/03/28 16:15
わたしはいちおう謝るよ。というか謝ってると思う。
よく知ってる人からは言い訳すんなってよく言われるけど

634 :優しい名無しさん:02/03/28 16:29
自分は、
相手がどうして怒ってるかわからないから
謝って
容赦をもらって
繰り返して
失望される。

635 :優しい名無しさん:02/03/28 16:34
>>632
境界例ってのはキレやすいものだけど
キレてしまった自分にものすごく罪悪感を持って苦しんだりする。
それで、そのまま逝っちゃったりもする。

636 :632:02/03/28 16:42
>633
>634
>635
レスありがとう。
やっぱ絶対謝らないのは、境界例てのは違うよね。ウラがとれて
スッキリしたよ。
謝らないって言ったら自己愛性だよね。自己愛性は罪悪感もないもの。

637 :優しい名無しさん:02/03/28 16:55
謝るってのは、
自分のしたことの意味も分からず、どう悪いのか理解していないが、
とりあえず、相手が不快な思いをしたことだけは、相手の怒り等から、
見て取れる為、とりあえず、相手に不快な思いをさせて、
ごめんなさい、ってこと?
それとも、相手の指摘する内容、善悪正邪の判断をした上で、
論理的にも情緒的も、悪いと思ったので、謝るのか。。

前者の場合、同じことを繰り返す気がする。
その場その場の行動しかとれないし、相手に合わせて、適当に
謝るようになる。最悪、境界性が自己愛性に謝る場合、
奴隷のようになる可能性も。要するに自分のなかに確たる基準がないと、
相手に振り回されるだけだし。。


638 :優しい名無しさん:02/03/28 17:11
>637
自己愛性ならどんどん責任展開するので、相手が怒ると
逆ギレ、つねに自分は悪くないて感じ。
人が去って行くのも気にしない、去る者追わずて感じ。
それに演技性が加わると、あとあと操作するのに
とりあえず謝っとくかて感じ。
だと思うんだけど、何人も知らないんで、どうでしょうか?

639 :638:02/03/28 17:20
>境界性が自己愛性に謝る・・・振り回されるだけだし
なんか考えるだけで・・・

640 :優しい名無しさん:02/03/28 17:48
私はボーダーの人に、
自分には人間関係における善悪の判断がつかなくて、
どういうことをされたら不快なのかがわからないから、
気がついたら逐一指摘してほしい、と頼まれたことがあったよ。
そんで指摘すると、それまでの自分を全否定する勢いで平謝り。
でも、そこから何かを学ぼうというような雰囲気ではなかった。
「自分にはどうせ無理だから」と他人に完全に判断を預けている状態は、
本人にとってはかえって楽なんじゃないかと感じた。
「ごめんなさい、全然知らなくて。。。」と何度でも同じことを繰り返すし。

641 :優しい名無しさん:02/03/28 17:57
>640
ずーとそうでした?
そしたらそれは困ったちゃんでしたね。
その後640はどうしました。よろしければ参考に。

642 :優しい名無しさん:02/03/28 18:38
>640 うわ、俺も同じような事を友人に言ったことある。ヤバイナ

俺の場合、善悪の判断がつかないからと言うよりも、何と言うか、人には感情の
「ツボ」てあるじゃない? そう言うのが他人とは少しズレてる自分を
知っているから(わりと変なところ我慢強いし)、何か嫌な事しちゃってたら
おせーてね、という感じだったんだが・・・・
これは誰にも彼にも言うんじゃなくて親しい人や親しくなりたい人限定だけどね。
困ったちゃんかなぁ、やはり。

643 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/28 18:38
>637
「謝る」。ですが。
単純に間違いに気付くことからでしょうね。
間違いがあって困るから人は指摘するのでしょうし。
いくら周囲が本人に言っても本人が聞く耳を持たなければ
、馬の耳に念仏ですし。
間違いは、すぐその場で判るものもあれば、ずっと後になって
も気が付かないこともあるでしょうし。

間違いの大きなものだと周囲も気が付き易いですが、
小さなものだと周囲が気が付つき難いということもあって、
本人も気付かずに見落とす事もあるかもです。


644 :優しい名無しさん:02/03/28 18:38
>善悪の区別がつかない

そうか、それであんなことを思いつくのか

645 :優しい名無しさん:02/03/28 18:45
>641
ずーとそうというか、どんどんひどくなる感じだった。
初めは自分で判断してやってて、それで別段問題がなかったことまで、
一々意見を求められるようになったり。
こちらと連絡がとれないとひどく情緒不安定になっていって、
そうなると、こちらはつき合いがどんどん義務のように感じられて辛くなった。
「先生と生徒か、親と子みたいな、こんな関係は嫌」と言って、
何とか関係の改善をはかろうとしたんだけど、さんざん話し合ったあとに、
「ごめんなさい、悪いところは全部直すから、これからも面倒見てください」って。
あまりの話の通じなさに、ちょっとボーゼンとした。
いろいろあったけど、今は距離を置いてるよ。

646 :641:02/03/28 18:53
>645
レスありがとう。本当に難しいね。日々感じてます。

647 :優しい名無しさん:02/03/28 18:59
>642
私が書いた人とは、ちょっと雰囲気が違うみたいだけど。。。
でも、親しい人や親しくなりたい人限定というのが、ちょっとひっかかる。
私の場合、そういう弱点を打ち明けられて手助けを頼まれたのがきっかけで、
ものすごいべったべたの依存状態になっちゃったので。
でも、>>645とか読むと、自分はそこまでじゃないなと思うんじゃないかな?

648 :優しい名無しさん:02/03/28 20:17
長年付き合ってきた、自他共に認める親友に
「信じられない。○○(私)ちゃんって。」
すごく冷たい目でそう言われた時は、
結構ショックだったな。(遠い目…)
何度理屈を説明されても、しっくりこないというか、
言ってることは分かるんだけど、こっちの立場もわかってほしい。
その時点の自分の立場からすると、最大限、相手に対する愛ある対応を、
これまでどおり表現した結果だったのに。
それ以来、気持に距離が出来て、離れていった。

649 :優しい名無しさん:02/03/28 20:47
>647 親しい人や親しくなりたい人限定というのは当たり前じゃない?
会う人みんなに対して
自分に落ち度があった時の指摘を求める方が異常だと思うけど、違うかな。

650 :優しい名無しさん:02/03/28 20:56
>>648
「良くもまあ、ここまで態度をころっと変えられるもんだ」ってくらいに、
相手の態度が変わるから、本当にびっくりするんですよね。

親友の648さん相手にそこまで言うんだからね・・・・。
相手の気持ちをそっちのでだから、かなり性質が悪い。

651 :優しい名無しさん:02/03/28 21:16
スレの趣旨から外れてしまうけど

どんなに他人の気持ちを考えても、その人の本心なんて解らないと思う。
たとえ親友でも。
どうしたら傷付くかとか、どうしたら喜ぶかとかを一生懸命考えていても
実際ぶつかってみなければ解らないという部分はあると思う。

いつも気持ちが安定しているというのは理想だよ。少なくとも自分には難しい。
病気の人でなくてもその時々によって態度が変わってしまう事って無いの?

652 :優しい名無しさん:02/03/28 21:33
親しくない人、会社・学校だけのつきあいの場合は、
一般常識で判断して、本心では悪くない、誤りたくないなと思っても、
場合によっては、立場上、誤る場合もある。
友人や恋人、より家族に近い関係の場合は、
付き合っていく過程で、互いに心地の良いルールを築いて行く、
少しずつ、感情の交流を積み上げていった結果、年数を経て、
世間一般の常識とは関係のない、2人のルールができあがっていく。。
って感じなんだけど、
その作り上げたはずのルールがある日突然、機能しなくなる。
・・というか、それ以前から、壊れつつあることにお互い感ずいてたのに、
そのままいっちゃって、ある日、ある出来事をきっかけに、
どどっと一気に崩れたと言う、感じが正しいかも。
それで、「信じられない」「私だって。」という
冷たい関係が表面化したんだろうな。


653 :優しい名無しさん:02/03/29 08:07
もうこの部屋もボロボロだし、俺自身もボロボロです。
「見ててやるから死んでくれよ」今はこれが本心です。

彼女は一人になるのが怖いだけ。俺に愛があるわけでもない。
もう一人の彼が迎えにくれば行くんです。

ただ一人になりたくないだけ。弱い人間。可哀想な人間。あまりにも幼稚な精神の持ち主。

でも同情はしません。俺はオマエのために生まれてきたんじゃない。


654 :優しい名無しさん:02/03/29 08:43
どういうつもりのコピペなんだか。

655 :優しい名無しさん:02/03/29 13:15
>>654
何度か乱入してきたボーダーが、うまく荒らせないのでアプローチを変えたのかと思われます
色んな方法や単語を試して、一番反応が大きかったあたりを突破口にしようと模索している最中と思われ


656 :優しい名無しさん:02/03/29 17:17
16の時、ボーダーと診断されました。今21。
随分良くなったと思う。苦しくて周りも自分も振り回していた頃と比べると
安らかになった。いろんな事を楽しめてる。
でも、元々弱い人間だし無理はしない。
プロポーズされたが、はぐらかしてる。結婚するなら死んだ方がマシ!
近しい人より、通りすがりの人の方が優しく感じる。
動物や植物を見ていると心が安らぐ。
歳も立場もバラバラなボーダー仲間とたまに連絡をとって、一
息ついている。


657 :優しい名無しさん:02/03/29 19:59
子育てするなら死んだ方がマシ
家事するなら死んだ方がマシ
いつまでも周囲に甘えていたい

658 :優しい名無しさん:02/03/29 20:07
プロポーズしてくれた人や近しい人といった
本当に大切な人達の気持ちを考えられない。
友達と呼べる人はいない。
一息つける相手は都合の良い時にたまに連絡を取り合う「仲間」だけ。
ネタだろうとは思うけど。

659 :優しい名無しさん:02/03/29 21:02
他人の気持ちを考えるのも面倒、お礼をするのも面倒
かといって一方的に相手に甘えて負い目を感じるのも嫌だ
だから孤独を感じて寂しくなったときに
たまに連絡を取り合う「都合の良い仲間」だけいればいい。
ネタだろうとは思うけど。


660 :優しい名無しさん:02/03/29 23:30
やっぱり抑うつなんか伴うから、疲れちゃうのかな?
そういえば我が家のボーダーちゃんは今うつ状態でダウン中です。
ちょっとがんばり過ぎて(人間関係で成長しようと努力してた)
疲れちゃったみたいです。

661 :優しい名無しさん:02/03/30 03:14
ネタじゃないよ。書き方が芝居がかっちゃったけど。
彼にプロポーズやら仕事場を一緒に持とうとか言われるやらで、荷が重
くて胃は痛いし、相手が何考えてるのか解らなくもなってしまい・・
色々時期なのか自己・他己不信は他でも強まりまくり、今は仕事以外は
しっかり引きこもり。
こうなる位ならその時にきちんと話し合えば良いんだろうけど、何故か
いつも出来ない。
また絶対キレて縁をばっさり切ってしまうんだろうな。
利害が絡むからちょっとは加減しようかな・・・・あー、最低。




662 :優しい名無しさん:02/04/01 14:03
ボーダーは平和な世界においてはお荷物なんだよね

663 :優しい名無しさん:02/04/01 14:25
≫662
ならどんな世界ならいいんだ?

664 :優しい名無しさん:02/04/01 14:39
乱世

665 :優しい名無しさん:02/04/01 14:48
芸能界

666 :優しい名無しさん:02/04/02 01:16
私はあなたを操っているのに。気づかないのね。
材料は揃ってる。あなたからの充分な愛情も信頼も、私にはあるの。
傷付けることなんて容易。

傷付いたあなたは好き。だってかわいそうだから。
でも傷付けたのは私ね。
こんな状況でさえ、楽しんでいることをあなたは知らない。

「好きな子が苦しんでるんだ、救ってやりたい」

私はあなたの嘘を証明したいだけ。

667 :優しい名無しさん:02/04/02 01:27
>666
サディステックな性格だね
そうやって周りの人たちを苦しめていくんだろうね

668 :優しい名無しさん:02/04/02 01:31
>>666
>私はあなたの嘘を証明したいだけ。

ただ、人の苦しむ姿が楽しいだけだろ


669 :優しい名無しさん:02/04/02 02:02
>>666
まさにサンプル・・・。
釣れたよー(w)

670 :優しい名無しさん:02/04/02 02:56
あくまで被害者の立場を演出するボーダーの執念。いつのまにか
こちらに罪悪感を植え付ける。

671 :   :02/04/02 03:08
自己愛男と境界例女の付き合いの慣れの果て、の典型・・・。
どっちも「自分が主導権を握っている」「二人の関係の全体を掌握しているのは
自分」と主張して引かない。

本当はどっちも「依存しあっている」だけ、どっちもパワーゲームに降りまわさ
れて「二人の関係」どころかお互いがお互いに「自分自身」に降りまわされている
状態なんだけどね。

 当人どうしだけが当人同士だけで「白黒だけ」つけようと思っているうちは、
どうにもならんよ。

そこから先に進めないなら、「それまでの関係」でしか、無いよ・・。

672 :優しい名無しさん:02/04/02 03:11
すんなり飲み込んじゃってました(w
闘わなきゃ駄目なんですね。

673 :優しい名無しさん:02/04/02 03:14
>>671
あなた自身の場合ですね。

674 :別スレの359:02/04/02 04:22
>>667
俺は逆にマゾなのかな。
どうせ振り回すならむちゃくちゃにしてほしかった。それが心残り。
演歌にもあるんじゃない? 「最後まで騙し続けてほしかった」とか。
そういう気持ち、強い。俺を自殺に追いやるまで振り回してほしかった。

675 :優しい名無しさん:02/04/02 06:24
俺の彼女は撃つでやや境界。これが絶対に謝らない。
客観的に見ると矛盾だらけなんだけどな。
そして、それを指摘すると必ず逆ギレする(w


676 :優しい名無しさん:02/04/02 08:21
>>666
こういうの私は続かない。膨らみ過ぎるの恐くて
途中でネタばらししちゃう。細かいのの連続だった。
相手壊すくらいまでやっちゃうのかな?
そこまでやってしまいそうで恐かったり
自分がそこまでのこと本気でしてしまえるのか
確認したいってのはあったよ。やれてしまえそうな人もいた。
実際は、壊しちゃうから逃げろとか
世間にはこんなことできる奴もいることを教えたいとか
そういう感情が涌いて、小さな痛みを与えたりして距離をとった。
やっぱり自分どっかヘンだよねって、自傷的に確認もしたかった。
その時はヘンだって自分でも解ってるってところだけに
希望やら祈りやら救いやら、安らぎがあった。

最近病識に手応えがでてきて、今度はきちんと心開ける気がする。
御縁があれば(w

677 :テリ造 ◆IZZWMjp. :02/04/02 15:05

_______________
|       |     |
| 精神分裂病 | 躁うつ病|
|       |     |  
|=============|
|             |
|   境界例/人格障害  |
|             |
|=============|
|             |
|    神経症圏     |
|             |
|_____________|

678 :優しい名無しさん:02/04/02 15:49
>677
これって上に行くほど重いのか




679 :優しい名無しさん:02/04/02 16:42
>>666

どこが嘘なのだ?
嘘じゃなくて自分の人間不信を否認してるだけだろ

こういうわけわかんねーのがいるから困るよな

680 :優しい名無しさん:02/04/02 16:49
>679
いや、典型的境界性人格障害じゃなくて、自己愛性人格障害も
入っていれば、おかしな発言ではないのでは。


681 :679:02/04/02 17:20
その病気まで入ってるなら言ってる事も不思議じゃないなぁ
まあ、関わりたくない人だわ

682 :優しい名無しさん:02/04/02 17:54
20代後半の男。
・出会った当時は社会的信用もあり友人にも恵まれてる人だと思った。
・物をくれたりいろいろ世話してくれたり、面倒見がいい人だと持った。
・ところがそれを断っても、しつこく誘ってくれたり、断れないよう言いくるめられたりするようになった。
・夜中に電話してきても少しも悪びれない。
・ヤバイと思い、私には他に好きな男がいると先手を打つと豹変した。
・一度寝てくれたら納得して身を引くとしつこく言われ、体を許そうとしたが私の体が拒否した。
・男の友人から匿名でメールがあり、「あなたのせいで彼は不能になった」と責められ、罪悪感から体の関係を持たされた。
・「お前が誘ってきたことだ」と、体の関係があったことを言いふらすと言われた。
・「このナイフで俺を殺してくれ」と言われた。
・自殺をほのめかされた。
・「俺が死んだら、俺の仲間がお前たちを許さないだろう」と脅迫された。
・「でも俺はお前を守るために決して死なない」と言われた。
・男の友人から再びメールがあり、「あなたのせいで彼は死ぬかもしれない。もしそうなったら我々は決してあなたを許さない」と言われた。

彼のいいなりになっていたのが悔やまれる。
もっと早くこのスレを見つけていたらと思う。
被害者にならないために、NOと言える勇気が必要だ。

683 :優しい名無しさん:02/04/02 18:01
>>682
それ、マジな話なの?
だとしたら、こんなところでレスしてないで、警察へ行く方が先決だと思う。
もう、境界例がどうとか言う前に、すでに犯罪になってるよ。

684 :《mami》 ◆mame1xbI :02/04/02 18:01
操られてると感じた。
不安材料がたくさん。
あたしを傷つけられる事は簡単でしょう。

傷つけられても好き。
だって嫌えないんだもの。
傷つけられる状態に持ち込むのはあたしね。
本当に苦しんでるあたしを、あなたは知らない。

「苦しんでても助けないから。」

あなたからの言葉でまた苦しむ。



って感じか。
素敵な666タンの逆なんだよな、あたし。
文章を逆にして考えてみたーよ。
眠くって文章変やね。
ま、いっか。

自己愛ですか?これ。

685 :682:02/04/02 18:10
>>683
レスありがとう。嬉しかったよ。
警察はコトが起こってからでないと動いてくれない。
もし起訴してもらっても、男側に恨みが残るのが恐ろしい。
それにボダには脅しや虚言癖があることをここで知ったので、
あまり怯えるのも無駄かなと思った。
警察は最後の手段ってことで、今は証拠集めに専念してる。

それに、今までもらったものや諸費用を返したり、
こちらに不都合なことはできるだけなくしたけれど、体の関係だけはな。
男が力づくで、という場合じゃない限り、世間は女に厳しいよ。
後悔してもしきれないわ畜生。

686 :683:02/04/02 18:29
>>685
そっかあ・・・・。なんかやるせないね・・・。
でも、警察はコトが起こってからでないとって書いてあるけど、すでに
起こってるでしょ。
警察がダメなら、探偵をか興信所の人を使うって方法もあるし・・・。
とにかく、早く今の状態から抜け出せるといいですね。


687 :優しい名無しさん:02/04/02 18:32
>>679-680
そうね。
自分の心を守るために
人間不信な状態を無理矢理正当化しようとしたり
わけのわからん義憤みたいなのに駆られたり
ブラックヒーローを演じることに正義を感じて自分に酔ったり
してたね。

688 :優しい名無しさん:02/04/02 18:43
>>686
本当にありがとう。早く抜け出せるように全力を尽くすよ。
うん、興信所も考えておこう。
ここを見て、同じ轍を踏む人が少しでも減ったらいいのにな。

689 :優しい名無しさん:02/04/02 19:29
>>688
思い切ってさっさと逃げなよ
アパート引っ越すとかしてね

690 :優しい名無しさん:02/04/02 19:31
ちょいスレちがいでスマソ。
警察は、絶対当てにならないです。
ほんとに頼りになるようなことを言ってはきますが、
実際は書類作ってお終いです。
よほどの事でもない限り動かないんだなぁーって
実感したことがあります。
まず、自分の身は自分で守らないといけないって
痛感しました。
警察に安易に任せた自分も悪かったけど・・・。
もう信用しないし。

691 :優しい名無しさん:02/04/02 19:45
都会より地方が酷いみたいだけど

何か被害出さないと警察は動いてくれません

ドアが壊されて損害賠償したいとか、手を切って怪我して慰謝料訴えるとか
そのレベルでないとまじめに取り合ってくれない

元恋人とのカップル喧嘩では無理
元恋人が別れてくれなくて暴力ふるうストーカーになって一方的に追いかけられて
殺されそうで困るってガンガン訴えないと駄目っす

692 :優しい名無しさん:02/04/02 20:40
>682
これは人格的に問題がある人だね。
こういうの「急に離れるとストーカーになる。」て精神科の先生が言ってた。
実はストーカーになりそうな人がいて、先生と相談して「ゆっくり離れる
方法」をとってるんだ。
自分は精神科の先生を知ってるわけだけど。
だれかから精神科の先生とか、そのみちのプロとか、紹介してもらえるといいね。
素人ではキケンだね。

693 :優しい名無しさん:02/04/02 21:29
いまだにボーダーが乱入してくるのか
いい加減このスレでは無力だと気づいて欲しいな


694 :優しい名無しさん:02/04/02 21:31
どのレスをさしてボーダーだと言ってるのか
論理破綻している>>693自らがそうなのだろうか とオモタ

695 :682:02/04/03 12:14
レスありがとう。
>>689
この夏にも引っ越すことにしました。ただ、
「俺のコネクションはすごいぞ。きっと居場所を突き止めてやる」
というのが単なる脅しだったらいいのだけどもなあ。
>>692
私の方から精神科の門を叩けばよかったのかな。
男が鬱状態+拒食症になったときに、
男の友人から「病院に連れていく方がいいでしょうか」
と相談受けたので勧めておいたのだけど、その形跡はないようです。
(どいつもこいつも口ばっかり……)
素人でなんとかしようとするとさらに泥沼化することを、
身をもって知ったよ。

696 :優しい名無しさん:02/04/03 13:31
<男の友人>というのは実在するの?
男がメール書いてるんじゃなくて??

697 :優しい名無しさん:02/04/03 13:38
>>682

警察は役に立たないわけ無いよ
今はストーカー規制法がある
一度近くの警察、市役所などの相談窓口に電話するといいよ

一応参考になるページ上げておくね、これ読んで相談しなよ
証拠とかあれば相手から事情も聞くとおもうよ
そしたら大人しくなるかもしれないからさ

http://www.police.pref.nara.jp/osirase/sutokahou.htm
http://www.sokagakkai.or.jp/sokanet/Seikyo/Series/Seikatu/Houritu/20010613_1008037439.html
http://www.npa.go.jp/safetylife/stalkerlaw/stalkerhomepage.htm
http://itp.ne.jp/topics/ladies/life/stalker.html?cont_id=d00&menuType=g0e

698 :682:02/04/03 15:12
>>696
…まさか…同一人物の可能性が?
何せhotmailからなので身元は不明。
でも文章から見る限り、同人格とは思えないのです。
>>697
参考サイトのご紹介、ありがとう。
電話通話録音機材を警察から貸していただけるなんて知らなかったです。
まずは証拠がないとね。

699 :682:02/04/03 16:01
すみません、もう一つご意見聞かせてほしい!

ボダのペースに飲まれて喧嘩状態になってさんざん罵倒された後。
それ以前に遊びにいく約束をしていた場合、この約束は有効なのすか?

700 :優しい名無しさん:02/04/03 16:56
>>699
ボーダーの人にとっては有効でしょうね。相手は、都合の悪い事は忘れて、
良い事だけ覚えているでしょうから。

それと、698でとても同人格とは思えないとのことですが、以前あるテレビで
見たのですが、違うメールアドレスからで、全く文章の書き方とか違うけど、
結局調べてみたら、全部本人からだってことがありましたよ。
なんか、男の友人ってのはもしかしたら嘘かもしれないですね。

701 :682:02/04/03 17:17
>>700さんありがとう、おっしゃる通りでした…。
今日会う約束だったのだけど、行かなかったのす。
携帯にどんどん電話が入ってきても取らなかったのす。
そしたら今しがたメールが来て「約束って何なのでしょうか?」と長々。
脅しすかしの内容の入ったこのメール、警察持ってったら証拠になるかな…。

文体が違っても、本人の自作自演の可能性がありますか!
・私と男の間にしか知らないことを詳しく詳しく知っている。
・男に同情させるような事情を事細かに詳しく書いている。
・男の追い詰められようは理解しているが、私の追い詰められようはからきし理解していない
…もしかして? ちょっと疑ってかかろう…

702 :682:02/04/03 18:05
何度もすみません、報告だけさせてください。

>>696さん、>>700さんのレスを拝見してから、調べてみました。
男の友人からきたhotmailのヘッダから、
X-Originating-IPを抜いてNSLOOKUPにかけてみたところ、
男と同じ地方プロバイダが発信元だということが判明。
(移動IPなのだけど、証拠にならないかなあ)
とにかく、畜生、騙されてたという気持ちと、
やったぜ、まんまと化けの皮をはいでやったという気持ち。

これって本人に言ったらヤバい、かな。

703 :優しい名無しさん:02/04/03 19:32
もう警察に相談しなさい。
犯罪レベルになっています

そのメールのヘッダー情報から地方プロバイダーのIPアドレス出たんでしょう?
後は警察がプロバイダーに問い合わせれば誰が送ったか特定できます。

間違っても本人に知らせたりしてはいけません
逆上して暴力とかふるわれる可能性高くなります

明日にでも相談することを薦めます



704 :700:02/04/03 19:47
>>702
703さんの言う通りだと思います。本人につきつけたとしても、開き直られて
余計に事態が悪化すると思います。
後は集めた証拠などを持って、警察やプロバイダーなどへ行くだけです。
頑張ってくださいね。

705 :682:02/04/03 22:09
もう、連続書き込みお許しください。
夕方に「貴方が落ち着くまで話し合いたくない」という返信メールを出したのですが、

>貴方の心情をどうのと言う前に、約束を破ると言う事を一番嫌う私の性格を考えては頂けませんでしたか?
>貴方が何故、こうも強気になれるのかは理解できませんが、売られた喧嘩は買うつもりです。
>私は基本的に、敵か味方でしか相手を考えていません。
>このメールが到着しだい、メッセを立ち上げて下さい。
>もし、応じなければ、完全に敵対の意思があるものと判断させて頂きます。

どうしていいか分からなくなったんで、とりあえず今までのメール持って近くの警察に駆け込んできました。
「こんな事情のある人から、こんなメール来たんですが、どうしたらよいかアドバイスください」って言ったら
「こんなのじゃ脅迫にならないよ」
「そんな話はどうでもいいから」
「あんた警察に何してもらいたいの?」
と怒られて帰ってきました。若い人は調書取っとくからといってくれたけれども。

自分の身は自分で守らなきゃな。
若いおまわりさんは、もう会う必要はないけれど、
電話はして会いたくない気持ちを何度も伝えたほうがいいよ、また来てくれと言ってくれました。
>>702-703さん、レスありがとう。頑張るよ。

706 :682:02/04/03 22:10
上、>>703->>704でした。ごめんなさい。

707 :優しい名無しさん:02/04/03 23:27
>>705=682
せっかく警察へかけこんだのなら、682に書いたような事も合わせて警察の
方へ話すべきだったと思います。
その上で、705に書いたような事を言われたと警察へ訴えれば、力になってくれ
たかもしれませんよ。
たしかに、話すのは辛い事かもしれませんが、ここで頑張って乗りきらないと、
ずるずる行ってしまいそうな雰囲気すら感じられます。


708 :優しい名無しさん:02/04/03 23:43
>705=682
精神科の先生に相談してみては。

2ちゃんの心理板にいる ごんぞうさんは
「クタスターBらしき男ににつきまとわれてる。」て言われたら
「精神科医は相談にのるて。」言ってた。

ごんちゃんは本物の精神科医かわからないんだけど。ネットだから。

もちろん本当に開業している精神科医に相談してみれば。
相談乗ってくれる先生もいるかも。
(先生によって受けてくれる場合と、受けてくれない場合がある)

709 :703:02/04/04 01:36
 警察の対応は良くなかったみたいですね、駄目ですね警察・・・。
 会わなくていいとか月並みな事しか言ってくれないのもねぇ。
 ストーカーの被害者はなかなか全てを話すことが出来ない場合が多いです
 口下手とかではなく、仕返しの怖さと、信じてもらえないかもという不安感から・・・
 でも今回の行動はメリットもあります。
 この件に警察を介入させているという事です、相手も警察に持ち込まれるのは抵抗があると思います
 過去に少年院にお世話になった事があるなら。

 さて、確認したいのですが、一人暮らしでしょうか、実家で親と暮らしているんでしょうか?
 その人はあなたの家や会社の住所/電話番号など知っているんでしょうか?
 それによってこちらの対応も変えないといけません。
 また、そのメールは無視したほうがいいです。ただ簡単に「二度とお会えません」と繰り返し伝えるにとどまったほうがいいです。
 
 また、どちらに住んでおられるのかわかりませんが、県や市の相談窓口に電話してみたらどうでしょう?
 ○○区役所無料相談窓口とかもあたってみるのもいいと思います。


http://www.city.setagaya.tokyo.jp/topics/kodanjyo/html/st-2.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Ejyohoo/stalker.htm
http://ec01.alpha-net.ne.jp/shou5/sutoka.htm

710 :703:02/04/04 02:58
>709で訂正があります
誤>過去に少年院にお世話になった事があるなら。
正>過去に警察とかにお世話になった事があるなら

少年院なんかどこにもでていないですよね、すみません_(._.)_
その人は過去に警察とかにお世話になった事があるんじゃないかと想像したんですけどね
自分の都合と相手の話は一切聞かないスタイルのメールから
今までもトラブル起こしているのが想像に難しくないから・・


住所もばれてなくて二度と会わなくて済むのなら
メール→他のプロバイダに変更
携帯電話→解約・再契約
自宅電話→ナンバーディスプレイ・着信拒否
などで対応できます




711 :682:02/04/04 04:19
こんな一例に親身なレスをたくさんいただいて、本当にありがたいです。
>>707
682に書いた事情を話そうと思ったのですが、
「場違いなところに来てしまったのではないか…?」と思って、
早々に切り上げて帰ってきてしまいました…すみません。(ああ)
707さんのレスを読んで、気の弱さ甘さに改めて気づきました
…もう同じ過ちは犯さない。

>>708
警察より親身になってくれそうですね。
だけど精神科医にもあたりはずれが大きいらしいから、
事前調査、初めてみます。

712 :682:02/04/04 04:29
>>709
>そのメールは無視したほうがいいです
…すみません、メッセンジャーで話してました6時間。
「もう会わない」とはっきり繰り返し伝えてきました。
その間、脅しすかし、交換条件、挑発、
あらゆる手をつくして自分のペースに乗せようとしてきましたが、
私から「さよなら」とちゃんと言って終われました。
最後に、さっきまでの罵詈雑言を謝罪して、私の幸せを願って男は落ちました。
けど、けどここで同情してはいけないんだなぁ……
これで、ケリはついたかなぁ。

男は社会的地位も信頼もある奴で、警察に世話になったことはないようです。
人間関係のトラブルは、私を含め3人の女性くらいと伺っています。
(一度は、婚約者が失踪したそうです…気持ちは分かるかも…)

ちなみに実家の住所も電話番号も知られています。
私はまもなく結婚して転居予定ですが、
実家に被害が及ばないか、追ってこないかが心配です。心配しすぎだろうかな。

ここのスレのおかげで、強く意思表示することが大事だと知り、頑張ってみました。
本当にありがとうございます。

713 :682:02/04/04 05:25
>>709さん、紹介してくださったサイト拝見してきました。ありがとう。

714 :優しい名無しさん:02/04/04 06:33
うーん。。

715 :703:02/04/05 00:34
別れることが出来て良かったですね。
ただ、来週になって「やっ久しぶり、どうしてる?やり直さない?」とか
笑顔で寝言を言い出す可能性も無いとはいえないので
電話が鳴っても居留守するなど完全に連絡を絶ったほうがいいと思います

>(一度は、婚約者が失踪したそうです…気持ちは分かるかも…)
ちょっと笑えた、もう駄目駄目じゃないっすか。(^∀^)

>実家に被害が及ばないか、追ってこないかが心配です。心配しすぎだろうかな。
うーん、それはあまり無さそう。本人がいなくなれば実家に来ても意味無いと思うのですが・・・
もしまた何かあれば「警察呼びますよ、一度もう相談してきたんですからね」
って釘さしておけばいいんじゃないかなぁ。


716 :優しい名無しさん:02/04/05 01:13
さすが警察・・・。
やっぱそんなもんだったか。
もう一頑張りで他の依存対象にいってくれると思うから
頑張れ!

717 :優しい名無しさん:02/04/05 02:45
>>682
最近は各都道府県警のサイトでストーカー規制法やつきまとい行為を
受けた時の相談窓口について情報を載せています。
直接警察に行くだけではなく、そういう専門部署へまず相談してみては?
例えば東京ならここ↓。

http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kouhoushi/no1/9110/9110.htm

その手の人は、一度の話し合いでは簡単に諦めてくれないことが
多いです。>>715で書かれているように、後日何事もなかったように
連絡してくることもありますが、電話もメールも徹底的に無視した方が
無難です。
また、あらかじめご両親には許す限り事情を話しておき、万一ご実家に
問い合わせがいっても連絡先を知られないようにした方がいいと思います。
依存の対象が変わるまで時間がかかるかもしれませんが、なんとか
乗り切って下さいね。

718 :682:02/04/05 16:12
きっぱりと会いたくないという意思を告げて数日断ちました。
みんなからのレスを拝見しながら、下手な同情心や罪悪感にさいなまれずに済んでいます。
ありがたいす…。

さっき携帯に電話が入ったので、取らずにおきましたところ、メールが来ました。
こんな脅迫。(警察にしたら脅迫でもなんでもないかもです)
・貸した物を返していない(昨日実家へ郵送済み。現住所は「教えない」と言われたので)
・男のサイトへのリンクをうちが外したこと(心配している人たちがいる。俺たちとの関係を説明させるつもりかと)

>私はもう貴方を傷つけるのも、傷つけられるのも嫌だと言うのに。
>他の人達への配慮もう少し配って欲しかったです。
>貴方は自分で自分の立場を悪くしているのです。
>私はもう貴方に関わるつもりはありません。
>しかし、貴方がこれ以上、私とその周囲を巻き込むと言うのなら、
>この限りではなく、私は全ての貴方との関係を告げざるをえません。

専門部署に相談するのは、言いふらされた時点で考えたらいいですか。

719 :682:02/04/05 16:15
>いいですか。
って頼りない表現でした、反省。
言いふらしたいなら言いふらせ、という強気な気持ちで取り組むつもりす。
だけど、やっぱり怖いすよー。

720 :優しい名無しさん:02/04/05 17:14
>>719

相手が口だけで行動力のないタイプだったら断固無視!です。
もしストーカーに豹変しかねないタイプだったら、これまでのメールや
電話などの記録を取っておき、脅迫的な行動がみられた時点で即警察へ
連絡すればいいのでは?
ストーカーの犯罪を扱った経験のあるところなら、門前払いはしないと
思うのですが。

721 :720に追加:02/04/05 17:18
いずれにしても、相手の呼びかけには決して反応しないことです。気を強く持って下さい。

722 :682:02/04/05 17:25
またメールが来ました。
>此方もリンクの破棄をその理由と共に、
>ネット上及び、各個にメールにて告知させて頂きます。
>当然、○○(私の家族です)や、
>その他の共通の知人に知らせるのがリンクしていた者の義務と思っております。
>貴方が私の最後の姿勢に礼儀と協調をしめさないのであれば、
>それも致し方御座いません。
>今週中に返答を待ちます。

あくまで私にふりかかる災いは私の責任においてなのだ、という論理。
このへんをちょっと冷静に受け止めるようになってきましたよ。
このメールの文面も、「そんなんじゃ脅迫にならないよ」と言われるかもしれないけど、
もう一度相談に行ってみます。
ストーカー110番に電話相談したら、
「警察に行く前に、担当者とアポ取ったほうがいい」と言われました。

723 :682:02/04/05 17:31
>>720-721
ありがとう!ぜったい屈しない。

724 :優しい名無しさん:02/04/05 17:40
>>722
すでに相手は論理的な話ができなくなっていると思います。
境界例というよりはむしろサイコパスのような感じですね。
なるべく証拠(記録)を沢山もって行った方が警察もきちんと対応してくれる
のではないでしょうか。
警察が積極的になってくれることをお祈りしてます。どうかお気をつけて。


725 :703:02/04/05 19:00
悪い予感当たっちゃいましたね
また来ましたか、それも攻撃的になって・・・うーん
彼は子供みたいに喚いてるようにも見えます
「欲しいもの買って〜〜」っておもちゃ屋の前で喚く子供みたいに

一番言い方法は電話もしないでしばらく放置したらどうですか?
メールであなたの反応を待っているんですよ、もし非難すれば相手は喜ぶだろうし
今その挑発に乗って喧嘩したら警察はストーカーでなく恋人の喧嘩として扱うだろうし
とにかく無視ですよ。


第一ホームページにあなたの名前、住所、電話番号書いたとしても
プロバイダーに連絡/警察に被害届として訴えれば、彼は不利になるんですけどねぇ。
ちなみに彼のホームページのプロバイダってどこでしょうか、Nifty OCN Sonetなどの大手は連絡すれば
即刻削除すると思います。ただ海外の無料ホームページ使っている場合は難しいので警察に動いてもら
うほうがいいですね


まず、今は放置して次の彼の手を見ましょうよ
次に金銭の要求や、殺してやるとか脅迫が始まったら、今度は十分警察の扱いになるだろうし
もしも実家に押しかけてきたら、「ストーカーが暴れている」と即警察呼んでください。



726 :703:02/04/05 19:09
質問なんですがどこで彼と知り合ったんでしょうか?
会社とかの実社会でなく、ネット上のホームページとか掲示板とかなのかな
そうなるとネットストーカーが近いのかなぁ?
参考になりそうなリンク張っておきますね

http://www02.u-page.so-net.ne.jp/ya2/njkson/higai23.html

727 :優しい名無しさん:02/04/05 22:02
病んでるな
境界例もその被害者も

728 :682:02/04/05 22:59
すみません、こちらに来てから状況が急展開して、
何度も書き込ませてもらっています>>682です。

>>724
今までやりとりしたメール(男もその友人も私も含めて)と、
チャットログをプリントアウト、
「脅迫」と思えるところにアンダーラインを引いて、
明日警察に相談に行く際に持っていきます。束になりました。

>>725
言動が子どものようだな、と思えるようになりました。
ただ本当の子どもと違って、力も強く言葉も知ってるところが困ります。
喧嘩にならないよう、メールは放置しておくことにします。
非難すら彼を喜ばせるのですか。なんという。
私も男も日本のプロバイダなので、万が一の時は問い合わせてみることにします。

>>726
「生き物万歳」系のサイトで知り合ったのですが、
以降はリアルなつきあいの方が主です。
でも友だちになりすまして自分を弁護するメールを送ってきたり、
他人のサイトを荒らしたり、常連を攻撃したり、関係をメールでばらまくと言ってきたり、
ネットを思い切り悪用してるなあ。
紹介してくれたサイト、とても参考になります。ありがとう。

>>727
自分が病んでいるから仕方ないと言って、自己憐憫に浸って流されたり、
相手が病んでいるから仕方ないと言って、すべてを受け入れて甘やかしたりしないほうがいいです。

729 :703:02/04/06 00:14
>ただ本当の子どもと違って、力も強く言葉も知ってるところが困ります。
ちょっと言葉足らずでした。
彼の考え方は子供なんですが大人になっても子供の頭で行動するから
人の迷惑もわからないし善悪の区別もつかないんですよ。
個人的な見解ですが東北大学のセクハラ裁判で有名になった某教授に近いものを感じます。
前にも書かれてましたがこういう人に言葉は通用しません
警察や法律の力で容赦なく排除しましょう。

あと優先すべきはあなたの身の安全なので、外出時とか気をつけたほうがいいですよ。
もしも・・・ですけど、もし実家の外で待ち伏せされ追いかけてきた場合
彼は話し掛けてくると思いますが話さずにその場から逃げてください
追いかけてきたらその時は近くの人に助けを求め
お店かどこかに逃げ込んだほうがいいです。


730 :703:02/04/06 00:20
>「生き物万歳」系のサイトで知り合ったのですが、

そうでしたか、何故ネットに強いのか納得できました。

682さんはホームページもってられるんでしょうか?
できたら一旦閉鎖したほうがいいと思います。
会えなくでもホームページの掲示板とかで関われるので
彼にとっては会ってるも同然なんですよ。

上と同じ理由で、携帯電話、パソコンなどのメールアドレスも変えることを薦めます




731 :境界例回復中:02/04/06 09:37

このスレッドでは既に>>703>>682に対する逆依存が
成立しつつあると言ってみるテスト。
境界例被害者に境界例は居ないだろうと安心して
「お世話に」励んでいる>>703にアドバイスね。

しかしこのスレッドって境界例にとってすごく参考になるね
相手側がどんな手順でこちらに対応しているのかが手に取るようにわかる。
境界例がうじゃうじゃ居るような板で境界例対策会議開くなんて
敵の大本営で作戦会議開くようなものだよ。
こんなことにすら気付かない「世話好き人間」ってやっぱり能天気
でアタマの回転悪くて扱いやすい人間だよね。
境界例にコロっと騙されるってのもよくわかるわ(笑

732 :境界例回復中:02/04/06 09:49
というかむしろ自分から境界例に騙されることを望んでいるのかな。
表層的な心理では境界例に傷つけられることを恐れていながらも
深層的な心理では一生自分を騙しつづけてくれるようなパートナーを
求めているの。
だから本人も無意識の内に敵に塩を送るようなことをしてしまう。

まあなにはともあれ、
こんなところで作戦会議するなんてのはどう考えてもおかしいよ。

733 :682:02/04/06 14:12
不敵な様相を構え始めた>>682です。
警察防犯課のストーカ係というおじさんにアポとって、お話聞いてもらってきましたよ。
それが、なかなか楽しかったのすー。

法に訴えるつもりがある方はご参考ください。
・決して話し合いをしてはいけません。
相手は電話を長引かそうとしたり、わざとこっちがムカつくことを言ったり、
死んでやるーとかわめいてひきとめようとしますが、
一言「二度とつきまとわないでくれ!」と言ったら(←これが大事)、
かまわず切っちゃってください。
(ちょっとでも話し合ったりすると、単なる身内のケンカとみなされます)
・電話やメールの証拠はあまり必要ないので、証拠取りに賢明にならず、
さっさと無視を決め込んじゃってください。
(日時と詳しい状況記録さえあればいいので、お笑いボダ日記とか書くのをオススメします)
・相談に行くときは、アポ取らないと大ハズレ引きます。
・担当のおじさんに頼んだら、ヤバいときにマジついていてくれます。
・「体の関係をいいふらすぞ」「友だちを痛い目にあわせるぞ」
と私は脅されていますが、よく考えるとたいしたことないです。
負け犬ほどよく吠えるって、本当す。

「境界性人格障害」の人に本当に悩まされてる人がいて、
もし縁を断つことができる関係なら、
相手が病気であることを忘れなきゃいけません。
何かしら病気の名前を相手に与えてしまうと、
「仕方ないからなあ」という隙をみせることになるんだな。
相手も病識があろうとなかろうと、
「自分はこんな奴なんだから仕方ない」ってことを免罪符にしてくるのだから、
罪悪感を覚える必要なんてないのす。

734 :703:02/04/06 14:20
>>731

ここは掲示板でしょう、それも2chのね。
ボーダーも含めいろいろな人が読めるのもあたりまえ
なにを今更、あんた馬鹿じゃないの。
この682さんの場合は加害者の彼が読まなければそれで十分なんだよ。

最低限必要な部分はアドバイスするけど、行動するかどうかは本人次第
そして682さんは警察で相談したりいろいろ行動してきた
煽りはよそでやってくれ

またボーダーの人がこれを読んで医者行けばいいんだろうけど
まじめに医者に通わない人が多いからねぇ
また知恵つけて付け焼刃的に対応変えたってすぐにボロが出るに決まってるでしょう
感情の嵐の人たちなんだから


>成立しつつあると言ってみるテスト。
テストって何?責任を持てないボーダーっぽい言い回しですね
多分このスレ全体で自分の悪口言われてるとか被害妄想起こしてるから喚くんだろうけど
迷惑なんでよそでやってください
今後は無視します。





735 :682:02/04/06 14:22
>>730-731
ありがとございます。
いろんなアドバイスいただかなかったら、今ごろきっとまだ泥沼でした。
今、接触の可能性のあるあらゆるパイプを断ち切っています。
もうメールも電話も届かない。相手が生きてるかも死んでるかも分からない。
「今週中にメールよこせ」「10時までに電話よこせ」「今すぐ来い」とかいう
おかしい要求に踊らされてたころの自分、かわいいんちゃうんかと思った。

相手のサイトをブックマークから外す前に、
最後の記念と思い覗きにいったところ、いきなり閉鎖宣言文が目に入った。
「都合によって閉鎖致します。理由等は追って告知致しますので…」
この野郎まだ私にアピールしてるのかよ、とものすごくワクワクして削除しました。

736 :703:02/04/06 14:46
>733 735
今度は専門の人に当たって良かったですね

>・「体の関係をいいふらすぞ」「友だちを痛い目にあわせるぞ」
>と私は脅されていますが、よく考えるとたいしたことないです。
>負け犬ほどよく吠えるって、本当す。
もし彼が言いふらしても笑いものになるだけだからね
ましてやストーカー男の振られ話なんて!!


>「都合によって閉鎖致します。理由等は追って告知致しますので…」
>この野郎まだ私にアピールしてるのかよ、とものすごくワクワクして削除しました。

自分は可哀想な人なんだから心配して欲しいって・・・
彼みたいな人はどうすればまわりが心配してくれるか、同情してくれるかってのがわかるんですよ
でも回りの人たちにとってみればこういう奴はウザイだろうなぁ、そっちに同情してしまう。

今後も無視しつづけていけば682さんも元気になっていくと思います
今はゆっくり休んでくださいね

737 :優しい名無しさん:02/04/06 15:34
直情型で世話好きかつ自己陶酔気味。
常に誰かの力になれると信じて疑わない。
そんな依存され人間の鏡のような>>703タンに萌え。

738 :優しい名無しさん:02/04/06 15:40
>737
粘着君、構って欲しいのかい?(藁)



739 :優しい名無しさん:02/04/06 15:58
ボーダーの人たちって馬鹿だよね

@鬱になって病院に行く
A投薬とカウンセリングで元気になってくる
B医者のいう事は聞かずまた問題行動を繰り返す
Cまわりに拒否され、更に「周りが悪い」的被害妄想は強くなる

何年掛かっても@〜Cの繰り返し
回復中だって言ってるが全然良くならない場合が大半、10年、20年もざら
結果 問題行動起こしつづけ孤独のまま死んでいく

回線切って医者に行けってことだ

740 :優しい名無しさん:02/04/06 16:09
粘着ストーカーで彼女もできなくて医者にも見離されてた自己愛性人格障害。
自分だけは世界で一番正しいと信じて疑わない。
そんなキティ人間の鏡のような>>737タンに萌え。(藁)

741 :優しい名無しさん:02/04/06 16:10
境界例は他者依存する為に感情を装っているので、どちらかといえば
感情が麻痺している傾向にある。
わかりやすく書くと、今自分が何故泣いているのかわからないが、
とりあえず相手が優しくしてくれるから泣く。そんな感じだ。
境界例の中には自分が演技をしていることを自覚して、冷静に表情を
使い分ける奴等も居るが、こいつらを本当にボーダーと呼べるかどうかは不明。
基本的に依存関係を解消させる場合は、ボーダーを医者に行かせるよりも
ボーダーに食いついている世話焼き人間側を修正したほうが早い。
つーわけで>>731を医者に行かせるよりも、>>703を境界例から
隔離したほうが早いつーことだな。

742 :優しい名無しさん:02/04/06 16:10
あげちまった鬱だ

743 :優しい名無しさん:02/04/06 16:11
土壇場で、2Chや警察しか、相談できないような人間、
孤独で、真の理解者や友人関係を、いい年になるまで、
育ててこなかった対人関係無能者。
そういう人間こそ、ボーダーのいいカモ。
何故なら、その類の淋しい人間は、首の皮一枚で、
やっと「健常者」の世界につながってる、
ボーダー予備軍。
ボーダーと関わって、ボーダーが移ったとか、
ほざき、自分はボーダーの被害者とか言ってる奴は
本当ヤバイよね。自分の真の姿を見るのが怖いんだろうね。。

744 :優しい名無しさん:02/04/06 16:18
ボーダーにしか相手にしてもらえない人生って
>>703タンって可哀相
でもそんなところに萌え。

745 :優しい名無しさん:02/04/06 16:36
>>740
( ´,_ゝ`)プッ

746 :優しい名無しさん:02/04/06 16:51
ROMしてますが、一匹粘着ボーダーつれたようですね。
他人事のようで申し訳ないですが、ボーダー側の挑発と煽られる側の構図が見えて面白いです。
粘着化してるのは>>731だから、>>703さんは放置しとけばいいと思ふよ。


747 :703:02/04/06 17:07
>>746
あっ、やっぱり(藁)
カチンときて731にレスしちゃいました
でもここまで来たらもう少し叩いておきます

>>731
粘着君よぉ
相談が終わればこれで関係も終わるのにどうやって依存関係を作んのよ
自分のホームページに呼んだとか、連絡先教えたとかでもないのにさ
仮にそうだとしても第一依存関係は長期的でないと成立するわけがない、馬鹿でないの?
煽るならもっと頭ひねりな

自分が依存できる人達を取り上げられるって命がけの被害妄想があるから
あんたの屁理屈じゃあ医者、カウンセラー、警察、友人すらも依存だと喚くだろうがそんなの全然通じないよ

まぁ脳内妄想もほどほどにしとけ


748 :優しい名無しさん:02/04/06 19:09
自分がストーカー側だから耳が痛かっただけだろうに、
依存関係だとか何とかいちいちボーダー世界の感覚で理屈つけてきてる感じだなぁ。<<731
ちょっと過剰に反応してる感じするけど、気にする事ない>>703
多分過去のいやーな感覚がフラッシュバックしたんだろうけど、
自分も境界の人に苛まされてた頃の感覚思い出したので、気持ちわかる(w)
ボーダーと別れた直後は、人に相談受けたりする事に忌避感があったけど、
こーしたらいいんじゃない?程度のアドバイスにいちいち敏感に警戒する事もないんだよなぁ、と
ボーダーと距離おいた今になって思える。
>>703は普通にアドバイスしてるだけ。自分が何か問題あった時だったら、すごく嬉しいだろうと思うし。
別に協力をあてににしたりする気はなくてもね、気持ちと共感が嬉しいじゃん。
それが普通に自立したもん同士の感覚だと思うけど・・他人なら尚更ね。
境界さんに振り回された経験ある人なら、必要以上に親身になる事にうんざりしてるし、その限界も知ってるはず。
人の忠言とかアドバイスとかに過剰に反発したりするのは、他人をあてにしすぎてる証拠だと思うよー。
つー訳で、偽善者と言われても、小さな親切心に対していちいち警戒心もつのは馬鹿らしいので、
臆病にならずにいきましょう。必要以上の親身は危険だ、と認識する程度でいいのですよ。


749 :1:02/04/06 19:24
>>731
>境界例がうじゃうじゃ居るような板で境界例対策会議開くなんて
>敵の大本営で作戦会議開くようなものだよ。

そんなスレッドじゃありません。
境界例の方の率直な意見も聞かせてもらっているだけですが。

降りまわされないための対応は、個人個人で違うでしょう。

如何に感情を逆なでするかという意図の見える書きこみは、
回復中とは思えないんですけど・・・。

750 :優しい名無しさん:02/04/06 22:24
大漁大漁(ワラ
さすが元ボーダー被害者スレッドだけのことはあるわ



751 :優しい名無しさん:02/04/06 22:26
土壇場で、2Chや警察しか、相談できないような人間、
孤独で、真の理解者や友人関係を、いい年になるまで、
育ててこなかった対人関係無能者。
そういう人間こそ、ボーダーのいいカモ。
何故なら、その類の淋しい人間は、首の皮一枚で、
やっと「健常者」の世界につながってる、
ボーダー予備軍。
ボーダーと関わって、ボーダーが移ったとか、
ほざき、自分はボーダーの被害者とか言ってる奴は
本当ヤバイよね。自分の真の姿を見るのが怖いんだろうね。。

752 :優しい名無しさん:02/04/06 22:26
>750
それは違うよ。
なんかやな事あったのかな?

753 :優しい名無しさん:02/04/06 22:40
>>752
あら、小魚がまた一匹( ´,_ゝ`)プッ

754 :優しい名無しさん:02/04/06 22:45
>753
違うよ。妹が境界例なの。
驚かせちゃったかな。ごめんね。

755 :優しい名無しさん:02/04/07 00:34
>>753
しつこいんだよ>731
粘着ストーカーはさっさと首釣って市ね


756 :1:02/04/07 01:08
ごめん、煽りは放置で・・・。
やっぱり伝わらないし・・・。
またマターリやっていきましょうv

757 :優しい名無しさん:02/04/07 06:11
まだ釣られてるよ
阿呆だなぁ。

758 :優しい名無しさん:02/04/07 06:17
>>757
しつこいんだよ>731
粘着ストーカーはさっさと首釣って市ね


759 :優しい名無しさん:02/04/07 11:35
境界例と摂食障害は、密接な関係がある。
境界例で摂食障害の場合は、特にキレ易い。

なぜならこの様な人たちは、拒食、過食(嘔吐を伴う場合)の為、
食事を摂ることを拒んでいるので、お腹が空いている。
よってお腹が空いているので「おこりっぽい」のである。
(精神科医より教わる)

また体重が標準体重よりかなり低い場合、
(身長160cm 30kg台、又は40kg前後)
脳が縮んでおり、精神年齢が幼くなる。
小学生から中学生ぐらいだと思ってよい。
(精神科医より教わる)

よって幼稚な煽りは、上記の事が原因で起きている場合がある。
このことを念頭において、煽りをみると、カットしないで
冷静に流せる。
参考までに。

尚、これは境界例で摂食障害の人をバカにしたのではない。
このスレの人が冷静でいられる為の、情報を書いただけである。
だから境界例の人、怒らないでね。

760 :優しい名無しさん:02/04/07 11:42
>759さん
脳みそがちぢんでいるから
だからみんなを不幸にしているの?
だから出口がないの?現実が絶望的なの?

761 :優しい名無しさん:02/04/07 11:46
うわ、私160・38・・。脳縮んでるんだあ・・・・。
でも煽ったこと無いよう。

762 :759:02/04/07 11:57
>760
>脳みそがちぢんでいるから
>だからみんなを不幸にしているの?

脳が縮みがなくなれば、迷惑度も減ると思うよ。
だって下手すれば赤ちゃん状態なわけだし。

>だから出口がないの?現実が絶望的なの?

そうかもね。摂食障害は出口がないように感じるかも。
でも自覚があり、治そうという気持ちが大きくなっていけば
必ず抜け出せるよ。
もし760が摂食障害なら焦らず治そうね。
心が治れば体重は自然とついていくから。


763 :759:02/04/07 12:07
>761
それは基本となる性格が「いい子」てことだね。

764 :優しい名無しさん:02/04/07 12:25
そしてその「いい子」すぎるところに問題あり。
「悪い子」が摂食障害とやらを起こしてるんじゃないの?


765 :759:02/04/07 12:51
>764
基本的に性格が「いい子」は境界例であっても、
境界度が低い。
本当に「悪い子」は、良心に欠ける反社会性人格障害。

766 :優しい名無しさん:02/04/07 12:56
>765
境界度が低いって何を基準にしてるの。
世間の順応性かな。摂食障害のエラーはどう解釈してるのかな。

767 :764=766:02/04/07 12:59
っていうかここで議論しても始まらないよね。逝ってきます。

768 :759:02/04/07 13:03
連続書きで申し訳ないが
クラスターBの性格悪い順に上げると

1.反社会性人格障害
2.自己愛性人格障害、演技性人格障害
3.境界性人格障害

しかし境界性人格障害で自己愛性人格障害て人もいるから
難しいです。

759は名無しに戻ります。                         
                        以上

769 :優しい名無しさん:02/04/07 13:52
脳がちぢんでるのは
厨房サイト見て知ったかぶってる
お前ら

770 :優しい名無しさん:02/04/07 13:57
周りの人を振り回して何か言われると
自分が悪いんだけどね、、、と思う折れ
折れが真人間になれば済むのにね、、、といつも思う
でも直らない折れ。

771 :優しい名無しさん:02/04/07 14:37
俺はボーダーの彼女が何も言ってこなくなると逆に不安になってしまう。
ダメだなぁと思う彼女に頼られる事でなんとなく安心してしまう。
どんなに罵倒されようが貶されようが、それでも連絡がこなくなると
気になって仕方が無い。 そして連絡があると許してしまう・・・
ここ1年、ずっとその繰り返しだよ。。。


772 :優しい名無しさん:02/04/07 16:00
>>771
そこらへんも計算してるからねー

別の女造ったほうがいいよ


773 :優しい名無しさん:02/04/07 16:47
>>748
レスありがとうです、そうですね、気にしないようにします

>>1
了解です、放置しますね



774 :703:02/04/07 16:48
名前入れ忘れ、773は703でした。



775 :770:02/04/07 19:47
読み返すとウツになりそうだ。
真人間になるぞ〜!

776 :優しい名無しさん:02/04/07 23:21
土壇場で、2Chや警察しか、相談できないような人間、
孤独で、真の理解者や友人関係を、いい年になるまで、
育ててこなかった対人関係無能者。
そういう人間こそ、ボーダーのいいカモ。
何故なら、その類の淋しい人間は、首の皮一枚で、
やっと「健常者」の世界につながってる、
ボーダー予備軍。
ボーダーと関わって、ボーダーが移ったとか、
ほざき、自分はボーダーの被害者とか言ってる奴は
本当ヤバイよね。自分の真の姿を見るのが怖いんだろうね。。


777 :優しい名無しさん:02/04/07 23:49


お前らがボーダーに振り回されるのは
プライドを傷つけられることを恐れて
人と対等な人間関係を築けない
お前らのその心の弱さが原因

778 :優しい名無しさん:02/04/07 23:55

ボーダーが人を振り回すのは
プライドを傷つけられることを恐れて
人と対等な人間関係を築けない
ボーダー達のその心の弱さが原因

779 :優しい名無しさん:02/04/08 00:01

人格障害者同士が
お互いを罵倒し合う様は
ドッグレッグスを
見ている感覚に近いね

780 :優しい名無しさん:02/04/08 00:09
731Uzeeeeeeeeeeee


781 :優しい名無しさん:02/04/08 00:13
>>779
ドッグレッグスって何?モンティパイソンみたいなもん?

782 :優しい名無しさん:02/04/08 00:16
>>781
障害者プロレス。結構おもろい。
偽善者には刺激がきつい。

783 :682:02/04/08 00:43
すみません>>682です。
実はひとつ黙ってたことがあって告白にきました。

>682さんはホームページもってられるんでしょうか?
>できたら一旦閉鎖したほうがいいと思います。
>>730さんが言ってくださったのですが、実はそのまんま続けてたのす。
結構長くやってて思い入れもあったこととか、
男が攻撃してた常連さんたちとかに相談してみたら、
ものすご親身に支えてくれたりしたので、すぐに閉鎖しなかったのす。

男のIPははじき、リンクも外していることに激怒したらしく
(メールも電話も届かんことも多分)
先輩と名乗る人間が「一度ご挨拶に伺う」とアヤしい書き込み。
(おそらく男本人がネットカフェかどこかからアクセスしたと思われ。当然放置プレイ)
>>730の言うとおり、本当はちゃんと閉鎖しておかないと、
隙を見せることになるのす。

今日、手紙が来たので読んでしまった。
(本当は読まずに置いておかないと、ボダの作戦にはまる訳なのすが)
>また自分を抑えられずに、周りを巻き込んで貴方を苦しめてしまった。
>先輩方には、謝って貴方達には何もしないように頼みに行ってきます。
>ごめんなさい。
>これが最後です。さようなら
うーん、架空の先輩に謝られてもなあ。てことで、放置プレイ。

家族や友だち、いろんなたくさんの人に助けてもらったけど、
ここの人たちや警察とかの力がなかったら、
きっとなかなか目覚ますことができなかったと思うのす。
本当にありがとうね。

784 :優しい名無しさん:02/04/08 01:18
さぁーこい。

785 :優しい名無しさん:02/04/08 02:07
>>777
同意です。
自分も振り回された者ですが、自分の心があまりにも脆弱すぎた。
さらに、共依存の傾向もある自分は、思いっきりかっこうの標的だったんだと
思います。
かなり落ち込んだけれど、人付き合いにおいて良い勉強をしたと思って、
前向きに考えるようになったのはプラスだったかなあ。

786 :優しい名無しさん:02/04/08 02:09
>>682
境界例の中でも最下層レベルのアフォな男に散々振り回された
>>682の惨めさには同情すらしている。
だからあえて名指しでは叩かなかった。
今は一つの人間関係が解消されホッとしていることだろうが
まだ安心してはいけない
なぜならば、今回の事件を体験したことで変化したことは
今までストーカー男より下だった>>682の精神性が
アフォ男をやっと超える程度に成長しただけなのだからな。
世の中には>>682が振り回された白痴男などとは
比べ物にならない程狡猾な奴らがゴロゴロといる。
今回は偶々専門的な知識を持つ協力者の知恵を得て
なんとか撃退することができたが、
人に頼るという以上それにも限界はあるのだ。
そう、>>682がクラスターBに好まれるという問題の本質である
>>682自身の心の弱さはまだ何も解決してはいない。
今回の事件を肝に銘じて
今後は、そのような人間に対してどう対応すれば良いかを
自分自身で考え判断し、自分の身を自分で守れる
一人の自立した人間になれるように邁進してくれ

(・∀・)アヒャ

787 :優しい名無しさん:02/04/08 02:13
ハアすっきり(ハアト

788 :682:02/04/08 02:15
>>786
さんきゅー、邁進するぜ!(・∀・)

789 :優しい名無しさん:02/04/08 02:20
731Uzeeeeeeeeeeee


790 :優しい名無しさん:02/04/08 02:26
>>786は何度か上で書いている人格障害者だと思うが、こういう文体見
覚えがある。エディタで血管切れるようなテンションでまとめて投稿
しているのだろう。

791 :優しい名無しさん:02/04/08 02:34
>>783
682さん、無事解決したみたいでよかったですね。
最後にもう一つ助言したいのですが、
>>これが最後です。さようなら
と手紙に書かれていても、これっきりで終わるとは思わないようにして下さい。
間隔をおいて再び攻撃を仕掛けてくることが何度か続くと思いますので、
しばらくは気を抜かずに無視・放置を続けて下さい。またなにかあったら教えて下さいね。

792 : :02/04/08 04:18
言いまわしが悪いから、伝わりにくいとは思うけど
786の言っていることは実は間違ってはいない。
あんまり繰り返し繰り返し「ボーダーな人」と関わりを持ってしまう、
そういう人とトラブルを起こす人であるなら、自分自身の持つ「人と関わり方の
パターン」にクセがある、っては考えた方がいいと思う。
そうじゃないといつまでたっても「降りまわされる人」って役割から降りて
解放されることは無いんじゃないのかな・・・。むしろ、自分で選んでそういう
人と繋がっていたり、極端な場合は「実は自分が相手を追いこんでボーダーに
してた」なんてことも実際あると思う。その辺は、冷静に謙虚に考えた方がいい。

793 :優しい名無しさん:02/04/08 06:10
>>792
あなたはボーダーの発言に良心的に謙虚に応じているかのようですが、どこか
変ですね。
誰が「あんまり繰り返し繰り返し」ボーダーと関わりを持ったんですか。
そのような悩みを書いた人がこのスレにいましたか。対象を捏造しないでください。
「そういう人とトラブルを起こす人」? 一体なにを言っているのですか。
トラブルを起こすボーダーが問題になっているのです。巧妙に責任を移動させない
で下さい。また「ボーダーにしてた」などということは人格障害の概念に矛盾
しています。
余談ですがあなたが>>786でないことを祈ります。

794 :優しい名無しさん:02/04/08 09:37
さて、なんだかこのスレには「少し巧みなクラスターB」がいるのかな?

なんでそんなに、ここのスレの人の自責を煽るの?
自分の気持ちを解ってほしいのかな?
自分が責められてる気がしちゃったのかな?
正直に話すのは怖いかもしれないけど、そのほうが良いよ。
このスレは話せば解ってくれる人も沢山いるよ。

クラスターBの妹を持つ姉より

795 :794:02/04/08 09:53
確かに 現実に「君がいままで振り回した人は」、性格に弱い
部分があったかもしれない。
でもここのスレの人は、君の知らない人で、そうとは限らないよ。

ちょっと794のつけたしです。


796 :優しい名無しさん:02/04/08 10:23
Jane逝ってよし

797 :優しい名無しさん:02/04/08 10:29
>796
意味解らない。何?

798 :優しい名無しさん:02/04/08 10:40
>>792はもし心当たりのある人がいたら
注意したほうが良いと警鐘を鳴らしているだけじゃないの?
そんなに過剰に反応する必要ないと思うけど。

799 :優しい名無しさん:02/04/08 10:47
ほう。

800 :優しい名無しさん:02/04/08 10:47
さぁーこい。

801 :親が親なら:02/04/08 12:02
聞くところによれば、精神科医が境界例の子供を治療をする場合は
その依存対称である母親も一緒に治療をするそうです。
境界例の子を持つ母親の中には、精神科医のそのような対応に気づき、
自分の人格が否定されたと腹を立て、病院を転々とされる方も
おられるようです。


802 :優しい名無しさん:02/04/08 12:04
ところで>>794さんは妹さんに同伴で通院してるのかな?プ

803 :794:02/04/08 12:50
>802
初めは、やはり両親が、妹が精神科に行くことをいやがったので、
私が連れて行きました。
今は摂食障害も治り、両親も協力的になり、両親と妹が通院しています。
妹の治療は順調です。
私自身は先生からも人格障害でない診断を頂いてます。

尚、その「プ」は、よく私が使っております。
私をバカにしても構わないよ。
私は人格障害でも摂食障害でもなく、幸せだから。
治らなくて辛いのは君だよ。

では改めまして

>802
プ。

804 :優しい名無しさん:02/04/08 13:04
>>794
>私自身は先生からも人格障害でない診断を頂いてます。
境界例の子を持つ母親の中には、精神科医のそのような対応に気づき、
自分の人格が否定されたと腹を立て、病院を転々とされる方も
おられるようです。

必ずしも患者本人に正しい病名を伝えることがベストであるとは限りません。
境界例の場合は伝えたほうが良いですけどね。

プ

805 :優しい名無しさん:02/04/08 13:12
>804
精神科医は聞かれたことに、嘘は言わない。
嘘は信頼関係を失い、治療の妨げになるから。
ただ聞かれないことには、よけいに答えない方針よ。
だから病名うやむやな人沢山いるでしょ。
はっきり「人格障害」でない診断をもらったから、それは真実。

プ。

806 :805:02/04/08 13:24
さて私は名無しになります。
関係ありませんが
瞳子ちゃん元気かしら?たまにレス見てるわよ。がんばってるのね。
応援してるからね。

807 :優しい名無しさん:02/04/08 13:25
>>794
>精神科医は聞かれたことに、嘘は言わない。
精神科医が本当に嘘をつかないと思い込んでるんだ
どうやら治療は上手くいっているようだね。
出来れば主治医の名前を教えてもらえないかな?

808 :優しい名無しさん:02/04/08 13:29
ボーダーがボーダーであるのは家庭環境に問題があるから
問題のある家庭でそだった人間は必ず心に問題を抱えている
そんな家庭で育った健常者と人格障害者の差は紙一重
それに気付かないということはある意味幸せなのかもしれない

809 :優しい名無しさん:02/04/08 13:37
プ。

810 :優しい名無しさん:02/04/08 13:40

本人が苦痛を訴えてなきゃ治療なんてしないでそ

811 :優しい名無しさん:02/04/08 13:44
プ。

812 :優しい名無しさん:02/04/08 13:45
バイバイ。また遊ぼう。

813 :優しい名無しさん:02/04/08 13:45

人格障害者同士が
お互いを罵倒し合う様は
ドッグレッグスを
見ている感覚に近いね


814 :優しい名無しさん:02/04/08 13:46
あげ

815 :優しい名無しさん:02/04/08 13:48
自作自演。

816 :優しい名無しさん:02/04/08 13:49
>813
境界例。

817 :813:02/04/08 13:50
いや俺あ反社会性(ワラ

818 :優しい名無しさん:02/04/08 13:53
知らない間に変な脱線してるなぁ

819 :優しい名無しさん:02/04/08 13:54
喧嘩療法らしい。

820 :優しい名無しさん:02/04/08 13:54
>817
え。そうなの?
反社会性人格障害の人と話してみたかったんだ。


821 :優しい名無しさん:02/04/08 14:03
ROMだけか?

822 :682:02/04/08 14:52
>>791
本当にありがとぅ。気を抜かないでいくぜ。

>>792になるほど同意。
ボダに振り回されやすい人というのが存在するのは確かよね。
そういう人は例えば、ボダを何とか説得しようという気持ちがあって、
挑発を真っ向から受け止めたりしてしまったり。
だけど「ボダを変えよう」という意識がなくならない限り、
その人はいつまでもボダに振り回されることになる。

ボダを変えるんじゃなく、振り回されてる側こそ、
自分をコントロールして状況を変える力があるんじゃないかな、と思いました。

>>756>>1)さんの願いをちゃんと理解して、
どうかマターリやっていきませんか。

823 :優しい名無しさん:02/04/08 15:30
自立している人は
相手にしてくれなくて寂しいから
ボーダに向くんだョ

824 :優しい名無しさん:02/04/08 15:59
粘着が沢山釣れてるね
何言っても無駄だから無視しとけ


825 :優しい名無しさん:02/04/08 16:17
823。自分には問題がないと言っている。
824。自分は粘着を無視できないようだ。


826 :優しい名無しさん:02/04/08 16:47
あげ

827 :優しい名無しさん:02/04/08 16:49
ボーダーの特徴として 自分が満足するまで続ける ってのがあると思う
これを粘着ととらえるかは人によるとは思うが


828 :優しい名無しさん:02/04/08 16:49
m

829 :優しい名無しさん:02/04/08 16:57
>>825
フ゜、キティが釣れた
>>827
満足するまで止まらないなら十分粘着だろ

830 :優しい名無しさん:02/04/08 17:02
ボーダーできちんとボーダー印のコテハンでやってくれる人
はいないかな。

831 :優しい名無しさん:02/04/08 17:04
( ´,_ゝ`)プッ

832 :優しい名無しさん:02/04/08 17:19
アオリノクセニサゲテルバカハッケーン
( ´,_ゝ`)プププッ


833 :優しい名無しさん:02/04/08 17:25
( ´,_ゝ`)プッ

834 :優しい名無しさん:02/04/08 17:27
>>830
自分の知る限りボーダーは自分の病状を鬱病ということにしたがる
よって無理

835 :優しい名無しさん:02/04/08 17:29
>830
それは無理かもね。
責められる時もあるから。

836 :優しい名無しさん:02/04/08 17:38
ボーダーが認めるわけ無いだろ
荒らすことしかできないんだからさ(藁


837 :優しい名無しさん:02/04/08 17:39


838 :優しい名無しさん:02/04/08 17:42
ボーダーは理屈の人格と荒らしの人格
ふたつを必ず出すね。

839 :優しい名無しさん:02/04/08 17:43
スノーボーダー??

840 :優しい名無しさん:02/04/08 18:16
釣られすぎ

841 :優しい名無しさん:02/04/08 18:51
反応しすぎ

842 :優しい名無しさん:02/04/08 21:05
売春婦に正義なし。
あるんだったら売春婦を名乗って選挙に立候補してみな。
売春婦は人様からハイリスクグループだと思われてるし、実際そうだろ。
売春婦を擁護する似非人権屋きどりのヴァカもハイリスクグループだ。
犯罪者を糾弾して何が悪い?

843 :703:02/04/08 21:47
>>822
また新展開ですね、でも油断しちゃ駄目ですよ。
フェイントかもしれないので・・・

>>792
いいたいことは判るんですけど
最初からボーダーだとわかってたら大半の人は付き合わないんじゃないの?
682さんも最初から彼がストーカーだとわかっていたら付き合わないと思うんだけどさぁ
ボーダーがいいってごく少数の奇特な人はいるかもしれないが・・このスレには来ないと思う

自分だったらボーダーとは二度と関わりたくないけどね



844 :優しい名無しさん:02/04/08 23:46
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018048126/l50

845 : :02/04/09 11:47
まぁ、世の中、「自覚のあるボーダー」ばっかりじゃないからね・・・
なんだか心ひかれて付き合って、開けて見たら「こいつボーダーじゃん・・」
なんてことが度重なる方、要注意ですよ。

ま、そこから「お前はボーダーなんだ」っていうことを説得にかかったりすると
まさに泥沼がんですがね・・。

846 :優しい名無しさん:02/04/09 12:11
ボーダーはアドバイスするのが好きだよね。
第三者に会ってもらえば一発でわかるから、心配ないよ。

847 :優しい名無しさん:02/04/09 13:12
中には巧妙なボーダーもいるぞ。
第三者は「そんな人だとは思わなかった・・・」
ってアンビリーバボーっちゅう顔する場合もあるから気をつけて。

848 :優しい名無しさん:02/04/09 13:17
すみません。みんなに迷惑かけてるのはわかってます。でも・・・・

849 :優しい名無しさん:02/04/09 14:41
( ´,_ゝ`)プッ

850 :優しい名無しさん:02/04/09 17:49
>>848
でもでも言うなー。

851 :優しい名無しさん:02/04/09 18:11
ココ読んでなんかスッキリした。
折れはホンモノになるまえに引き返すよ。

852 :優しい名無しさん:02/04/09 19:11
( ´,_ゝ`)プッ

853 :優しい名無しさん:02/04/09 19:15
>>849=852
顔から空気が漏れてますよ。

854 :優しい名無しさん:02/04/09 19:24
( ´,_ゝ`)プッ
    ↑
これ、うちのボーダー君の癖と同じだ…

855 :優しい名無しさん:02/04/09 19:26
糖尿病みたいに病気と付き合うしかないでう

856 :優しい名無しさん:02/04/09 19:26
>>851
ガンバレー
改善しようって意欲のある奴のレス見ると、ホッとするわ。

857 :703:02/04/09 20:14
>なんだか心ひかれて付き合って、開けて見たら「こいつボーダーじゃん・・」
>なんてことが度重なる方、要注意ですよ。

ここでどう対応するかで運命も変わるんだろうね。
「やばい奴」だとわかった時点で離れるかどうかで。

>中には巧妙なボーダーもいるぞ。
>第三者は「そんな人だとは思わなかった・・・」

見抜くのは難しいけど、時間を掛ければそのうちにボロが出てくる
演技は何時間も続けられないからね


858 :優しい名無しさん:02/04/09 20:32
( ´,_ゝ`)プッ


859 :優しい名無しさん:02/04/09 20:46
>>858
( ̄m ̄)プッ
ご苦労

860 :優しい名無しさん:02/04/09 21:17
( ´,_ゝ`)プッ

861 :優しい名無しさん:02/04/09 21:34
731よ。いつまでも張りついてるんじゃないよ。

862 :優しい名無しさん:02/04/09 21:36
貼りたいなら貼らせてやれよ
とくに論理的な煽りになってるわけじゃなし、問題ないだろ
ていうか800過ぎたが次のスレに引っ越さないのか?


863 :優しい名無しさん:02/04/09 21:36
また一匹( ´,_ゝ`)プッ

864 :優しい名無しさん:02/04/09 21:46
>>863
( ̄m ̄)プッ
ご苦労

865 :優しい名無しさん:02/04/09 21:51
>>862
引っ越すのもいいが、
ボダとヒボダの煽りあいがつまらんので
それ専用のスレとか作ったらどうだろう。

866 :優しい名無しさん:02/04/09 21:53
あ、やられると結構ムカつくなコレ(藁

867 :優しい名無しさん:02/04/09 21:57
俺はボーダーがここに来て変な訓戒垂れてくれるのが、
勘に触りもするが、参考にもなった。

868 :優しい名無しさん:02/04/09 21:59
“振り回されてる”と思ってる人間は、自意識過剰。
その自覚を、是非持ってもらいたい人間が 結構居る。

869 :優しい名無しさん:02/04/09 22:01
論理的な煽りとか言うから、この「振り回される方の責任論」厨房
がまた出て来るじゃないか。

870 :優しい名無しさん:02/04/09 22:07
>>869
えーと
その厨房は最初からいたし
その2になってから(最初のほうまでしか参加してないけど)も特に
問題になってはいなかったと思うんだけど、後半何かあった?
基本的にボーダーは失笑を買い、厨房は黙殺される がこのスレのいい所だったんだけど・・・


871 :優しい名無しさん:02/04/09 22:12
731の登場から変わった

872 :優しい名無しさん:02/04/09 22:41
そう?しつこいだけじゃない?

873 :優しい名無しさん:02/04/09 22:49
プップッ煽ってしつこすぎ

874 :優しい名無しさん:02/04/09 22:50
「騙されるほうの責任」厨房も出てくるからなぁ

875 :優しい名無しさん:02/04/09 22:56
´,_ゝ`


876 :優しい名無しさん:02/04/09 22:56
>>872
しつこいだけと言い切れるあなたも粘着かぁ(´_ゝ`)

877 :優しい名無しさん:02/04/09 23:02
教祖みたいなセリフ言い回し覚えた境界例は、手を焼くと思うよ。
自己啓発セミナかなにか知らないけどね。男の中年に多い。

878 :優しい名無しさん:02/04/09 23:07
>>870
>>874に同意だけど、
ヒボダがボダの煽りにやすやすと乗って、
それにまた便乗してる輩がちょっと多くなったような気がする。

879 :優しい名無しさん:02/04/09 23:24
>>877
あ、いるいる、分かる。
まったく、いいトシこいたオヤジのくせに、偉そうな面してボダってるんじゃねーやと思う。

880 :優しい名無しさん:02/04/09 23:35
>878
新年度だから新入りも多いんでしょう(藁)

881 :優しい名無しさん:02/04/09 23:41
>>880
じゃぁ古参は新入りを迎えてやらなくちゃー。
だけどお前ら、余裕ありますか?

882 :つけたし:02/04/09 23:42
( ´,_ゝ`)プッ ←これは余裕じゃないぞ。

883 :優しい名無しさん:02/04/10 00:06
おまえら相変わらず無知ですね ププ

884 :1:02/04/10 00:41
>>862
明日新スレ立てましょう。
遅いかな?

885 :優しい名無しさん:02/04/10 00:44
>>884
御意。
そんなもんで。

886 :優しい名無しさん:02/04/10 01:04
ボーダーを批判するならするでしっかりした論理展開でやってくれ。
次スレでやるならね。ボーダーからのお願い。(ハート)

887 :優しい名無しさん:02/04/10 01:10
>>886
毎度の如く荒らさないでくれ(はあと)

888 :優しい名無しさん:02/04/10 01:20
>>886
ボーダーがここに書き込んでも全然かまわんとは思うけど、
>(ハート)
って、煽ってることを自覚して、少しくらい努力しろよな。

>>887もがんばって、ボダの挑発を真に受けないように。

889 : :02/04/10 03:06
まぁ・・・スレ題に回答えるとすれば
「そりゃーボーダーだからだよ、それがボーダーってもんなんだよ」って
それで終わりな話なんじゃねーのか・・・。

まぁ、ここまでスレ引っ張ってる状態でこれ言うのはなんなんだが・・・。

890 :優しい名無しさん:02/04/10 03:10
>>889
ってことは、ここはボーダー自己容認スレ?

891 :優しい名無しさん:02/04/10 03:48
俺もスレ題に回答えるとすれば
 「病気だから」
これで終わり


どうしたらいいのか?と聞かれたら
「別れろ、離れろ、縁を切れ」
で終わり


だってどうしようもないじゃん
風邪みたいに薬飲んで回復ってわけでもないんだからさぁ



892 :優しい名無しさん:02/04/10 12:20
姉妹揃って精神異常者

893 :優しい名無しさん:02/04/10 13:14
若い女で隠れ境界例って多くねえ?
周囲が甘やかして本人も甘やかされるのが普通だと思ってるから
あまり問題にならないみたいだけど。

894 :優しい名無しさん:02/04/10 13:22
>>893
隠れ境界例っつーか無自覚境界例ね
俺を振り回した女も 自称鬱 だった

895 :優しい名無しさん:02/04/10 13:27
>>894
同意。無自覚ってのが余計に性質が悪かった・・・。

896 :優しい名無しさん:02/04/10 14:50
漏れんとこのは自覚があったけど
「だって仕方ないじゃないの!!」って切れられた・・・。

897 :優しい名無しさん:02/04/10 15:49
うちは「みんなはなれてく、なんでなのよー」って泣き喚いてなかなか別れてくれなかった
でもこんな態度ならみんな嫌って離れていくと思うのだが・・・(笑)

898 :優しい名無しさん:02/04/10 16:19
姉妹揃って精神異常者


899 :優しい名無しさん:02/04/10 17:02
 あげ

900 :優しい名無しさん:02/04/10 17:07

対人関係無能者同士が
お互いを罵倒し合う様は
ドッグレッグスを
見ている感覚に近いね




901 :1:02/04/10 19:34
新スレ立てました。
続きはこちらに・・・。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1018434666/l50

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