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自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismU-

1 :優しい名無しさん:02/05/30 15:58
あいつら化け物(`∇´)あいつら化け物(`∇´)あいつら化け物(`∇´)

★人の話を聞かない。
★「聞いてる」とか言っても聞いてない。
★悪いのは全部他人。
★自分の否を認めない。
★反省をしない。
★自分に都合の悪い事は無視する。
★自分に都合のいいように解釈する。

そんな化け物について、マターリ語りましょう....。

自己愛性人格障害についてはこちら↓参考に。
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

>>2 自己愛性人格障害DSM-IV診断基準
>>3 荒らしへの対処法
>>4 議論が過熱してきたら....

----前スレ
自己愛性人格障害とゆ名の化け物
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1021281162/
メンタルヘルス板@用語辞典
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1018600306/

2 :優しい名無しさん:02/05/30 15:58
【自己愛性人格障害】アメリカ精神医学会 DSM-IV

誇大性(空想または行動における)、賞賛されたいという欲求、共感の欠如の広範な様式で、
成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち5つ(またはそれ以上)で示される。

@自己の重要性に関する誇大な感覚(例:業績やオ能を誇張する、
 十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する)。

A限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。

B自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に(または施設で)しか理解されない、
  または関係があるべきだ、と信じている。

C過剰な賞賛を求める。

D特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。

E対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。

F共感の欠如:他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。

Gしばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。

H尊大で傲慢な行勤 または態度。

詳しくはこちら
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

3 :優しい名無しさん:02/05/30 15:58
一言で相手を深く傷つけることがあります、発言には配慮を。
最低限のモラルは守りましょう。
コピペ荒らしや煽り荒らしが出てきたら、完全に放置して下さい。放置の美学です。
レス削除依頼はこちらへお願い致します。

レス専用削除依頼@メンタルヘルス板(ver.2)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1014228478/l50

また荒らしに対して、やめろとも、(・∀・)カエレ! ともレスを一切付けず、
完全に無視して下さい。
また、コピペ荒らしが酷い時はこちらへ報告お願い致します。

◆スクリプト&コピペ(乱立)荒らし報告スレ6
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1022496625/l50
(出し方については、上記スレを参照して下さい。)

■削除依頼板   
http://kaba.2ch.net/saku/ 
■削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
■削除依頼の注意
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request

荒らしをしたら次にここに載るのはあなたかも。。。
2ch規制情報板
http://teri.2ch.net/sec2ch/


4 :優しい名無しさん:02/05/30 15:59

         ∧_∧
        ( ´∀`)
        /,   つ  <とりあえず おちけつー
       (_(_, )
         しし'


5 :優しい名無しさん:02/05/30 15:59
----関連スレ
○共依存という病気を克服するために○
http://life.2ch.net/utu/kako/1013/10131/1013123953.html
メンヘル・恋愛・共依存
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1017538337/

6 :優しい名無しさん:02/05/30 16:01
( ・Д・)いってよち

7 :優しい名無しさん:02/05/30 16:01
>>1-4
マジスレかこわるい

8 :優しい名無しさん:02/05/30 16:03
>7
ここはマジスレの板だとうことを教えてあげよう、
うん、今日は一つ勉強になったね。

>>1さん 
乙〜 テンプレ分かりやすくて(゚д゚)ウマー

9 :自治スレ住人:02/05/30 16:10
ちゃんと削除依頼出してあるので安心してください。
荒らしが増長するので今後一切レスは付けないように。

10 :優しい名無しさん:02/05/30 16:57
>>9
2ch規制情報板
http://teri.2ch.net/sec2ch/


11 :優しい名無しさん:02/05/30 17:23
>>10
自治厨議論@メンタルヘルス板
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1021026394/

12 :優しい名無しさん:02/05/30 19:15
>4にワラタ。

13 :優しい名無しさん:02/05/30 19:27
気に喰わないと自治コピペ
それも荒らしだ

14 :優しい名無しさん:02/05/31 01:16
あげ

15 :優しい名無しさん:02/06/01 13:14
自己愛男をぎゃふんと言わせる方法ってありませんか?

16 :優しい名無しさん:02/06/03 05:19
ホシュ。 

17 :優しい名無しさん:02/06/03 06:41
自己愛男をぎゃふんと言わせる方法ってありませんか?

18 :優しい名無しさん:02/06/03 07:10
自己愛男をぎゃふんと言わせる方法ってありませんか?

19 :優しい名無しさん:02/06/03 12:36
>>18 
(゚Д゚)<放置!

20 :優しい名無しさん:02/06/04 10:40
あ、新スレ立ってたんだ、
前スレに書いちゃったからコピっとこ。

44さんの>>912の部分って、
丸っきり私の元旦那と同じです、
自己愛の人の行動パターン、思考パターンって、なぜか皆同じなんですね。

その他DV等散々な目に遭ってやっと別れましたが、
向うは自分を被害者にして、私を悪く言っています、
浮気したのも、殴ったのも、怒鳴ったのも、なにもかも私のせいだそうで、、、

自己愛性人格障害の人って、凄く巧妙ですよね、
可哀想な振りで、周囲の同情を引いたり、
反省してる振りをして、あなたは悪く無いと相手に言わせたり、

現在、元旦那はバツ2ですが、バツ1と嘘を付いて又相手を探すと言っていました、
上の方に県職員等に自己愛が多いと書いて有ったけど、
まさに県職員で地方の長男です。

21 :ねこ:02/06/04 15:23
>>20
やっぱり自己愛って、皆同じなのですね。

私の元夫も、凄く巧妙です。
共有の財産は皆自分の物にして、養育費も払わず、
そのくせ「可哀想な僕」を、私の親戚にまでアピール。
元夫に味方した親戚とは、一切付き合わなくなりました(笑

別れて数年してからも、人を介して(私と仲の良かった兄嫁)
しつこく復縁を申し込む。
立場上兄嫁は、義弟の頼みを断れないのを利用していた。
「可哀想な僕」の為なら、親戚中の誰でも「元嫁」に
頭を下げさせる(復縁の為)、そんな事も言ったらしい。

電話は、元夫と分かると黙って切る。
罵ったり、電話するなと怒ったりすると、相手にしてもらってると
思うせいか、ぜんぜんメゲない。
これは煽りや、荒しと一緒だよね(笑

22 :20:02/06/04 15:39
>共有の財産は皆自分の物にして、養育費も払わず、
>そのくせ「可哀想な僕」を、私の親戚にまでアピール。
>元夫に味方した親戚とは、一切付き合わなくなりました(笑

うわっ、細かい所までそっくりです、
うちは小梨だったので、養育費は無かったんですが、
浮気三昧&DVで慰謝料請求出来たんですが、向こうが財産を隠してしまったので、
支払われたのは雀の涙程でした、
ノートパソコン等の高価な家財まで隠したのには脱帽でした(w、

可哀想な僕を演じるのも、自分も悪かったかもしれないと周りりに話し、
たいした事無い程度の自分の悪事だけを話して、周囲の同情を引いていました、
自分がした本当に酷い事は、死んでも人に話さないで
都合の良い事だけを延々と話してといった具合です、

例えば、自分が浮気した事を棚に上げて、私のちょっとした事を責め始め、
グーで何発も殴り、私が自分の顔を庇った時に相手の腕を引っかいてしまったら、
その引っ掛かれた傷を、どういう経緯でやられたかは説明しないで、
多数の人に見せて、酷い奥さんだね〜と認識させたりです、

本当に計算高くて巧妙なのに、俺は口下手でお人良しだと言い張っていました、
別れられて本当に良かった。

23 :優しい名無しさん:02/06/04 20:53
      暗い日曜日
私はある
日曜日に死ぬでしょう
あなたが
帰って来た時、
椅子に座ったまま
目を見開いて

んでいる私がいるでしょう
そして、その瞳はあなただけを
見つめています
でもどうか
恐がらないで
私はあなたを愛して


いるのだから

24 :前スレ888:02/06/04 21:01
遅レスだけど、前スレ890にレス。

>仮の話だけどさ、あなたが“姑とうまく行かなかった場合のために
>家を出る費用を貯金しておくぐらい”の貯金を持ってたとしてね、
>世界でいちばん愛する頼りにしてる大事な旦那さまが
>「会社で失敗しちゃって金がいるんだ。その金を払わなくちゃクビになる。
>クビになったらお前とお前の子供たちを食わせていけなくなってしまう。」
>とあなたに泣きついてもあなたはお金を出さないの?
>ただし、お金が必要な状況はあなたに充分納得出来る理由で、
>しかも彼の貯金は、あなたが病気になったときに使い果たしてしまった、
>という設定で

この設定まったく無意味だと思いますよ。
だってお嫁ちゃんの境遇とは違うでしょう、設定が。
でも一応聞かれたので、答えます。
もちろん払いますね。夫が自分の信用に値する人間ならば。
もし夫が、私の貯金を差し上げても惜しくないほどの人間ならば、
離婚なんて考えないから。
万が一のリスクに備えたお金を渡すことができるほどの
信頼関係を築いているなら、たとえ私と姑の仲が悪くても、
夫と二人で家庭を作っていくことができるからね。
でもお嫁ちゃんの場合は違うでしょう。
夫も姑も彼女の敵でしょ?だからあなたの作った設定が彼女に当てはまるはずがない。
だから質問は無意味だと思うんですが。


25 :前スレ888:02/06/04 21:09
前スレのお嫁ちゃんのレス読んだけど、
負い目感じてばっかりだね。医者は変えたほうがいいと思うけど。
今の状況がお嫁ちゃんを苦しめることはあれ、
回復させることはありえないから。
まあ要するに自立したくないって無意識で思っているんだろうね。
そう思わされているのかもしれない。
でも、強制的にそう思わされているって感じてるなら、
そこから抜けなきゃね。
そうじゃなきゃ一生そのまんま。まあ楽だけどさ。
愚痴言いながら苦しみながらでも自立しなくていい状況が一生続くなら、ね。
でも旦那に女ができて、しかもその女が慰謝量をお嫁ちゃんに払うだけの財力があって、
しかもやり手で子供まで取られて、捨てられる、って最悪の事態だってありうるんだから
やっぱり自立の方向で生きたほうがいいと思うけど。

26 :優しい名無しさん:02/06/04 21:57
ここに書きこんでいる、自己愛性人格障害による被害を受けた人達のことを
理解するには、まず「モラルハラスメント」を読むことが必要だと思います。
「いっしょにいると疲れる人」なんかもお勧めです。
「いっしょにいると疲れる人」は、つけこまれ、踏みにじられ、
でも別れられない、会うたびにへとへとになってエネルギーを奪われてしまうのに
それでも離れられない、関係を絶ちきれないという心理を説明してくれる本です。
被害者からみて、エネルギーを奪うような人間をヴァンパイアとよび、
ヴァンパイア、被害者の心理を解説してくれます。
被害者も、被害者を理解できない人も、読んでみてはいかがでしょうか。

あとこのスレが荒れないためには、
被害者が傷を癒すスレと、冷静に対処法を考えるスレと分けたほうがいいのでは、
と思います。被害者は、アドバイスをくれる人を理解しようとしないし、
アドバイスを与えようと試みる人は、被害者を傷つけるだけですし。
なんだか両者が一緒にいるというのは、不毛だと思うんです。
忠告者は学術的なスレを作ってみてはいかがでしょうか。


27 :優しい名無しさん:02/06/04 22:53
前スレ79は、何故事あるごとに自分の被害をレイプと比較するのだろうか。
レイプとはまったく違うと思うのだが。
性的方向へ話をもって行かれるのが嫌ならあまりレイプレイプ言わないほうが
いいと思うが、どうだろう。


28 :優しい名無しさん:02/06/04 23:05
自己愛男のセックスって超自分勝手そう。
だから無意識にイメージかぶってしまうのでは?


29 :優しい名無しさん:02/06/04 23:11
79は単にセカンドレイプという用語を一般的な意味で使っただけ。

30 :優しい名無しさん:02/06/04 23:15
>>29
例えば前スレ953のような使い方で、79はよく自分とレイプの被害者を
比較している。「セカンドレイプ」という単語を一般的意味で使用している
時もあるが、それに留まらない。

31 :79:02/06/05 00:15
>30何故事あるごとに自分の被害をレイプと比較するのだろうか。

その興味の根元にあるのは何でしょうか?

また全く違うということはありません。人間性を蹂躙されたという意味において
私が経験したことは「レイプ」に相当すると思います。

>29
セカンドレイプという意味と、被害者が全く理解されないという意味で
使っていました。私自身が性暴力の経験者なので(元恋人以外にも)
一般的なたとえと言うよりは当事者的なニュアンスで言っているつもりです。

自己愛性男のセックスについて知りたければ書きますが
あまり気持ちの良い内容じゃないです。念のため。




32 :優しい名無しさん:02/06/05 00:18
525 :突然失礼 :02/06/04 22:47 ID:S09jKXdN
ここにいる人って病気に酔っちゃってる人多いね!バセドー病ていうと、目が飛び出す
というか大きくなるし、痩せてくるから自分が元々ブスでも美人に見えてきちゃうんだ
ろうけど・・・。それで元に戻るのがやだから薬を飲まない人もいる。ホントに
オメデタイと思う。全員とは言わないけれど・・・。
ちなみに、親戚(親子)が2人バセだけど親子揃ってブス。もう一人の娘(姉)は
バセじゃないけど超美人だよ。ちなみに私も元々目がパッチリしてるからバセっぽいと
言われたこともあるけどバセではありません。(ワラ
超失礼しました。ちなみに、私はもっと珍しい病気の持ち主だけどね。
激しくスレ違いでした。

33 :優しい名無しさん:02/06/05 00:37
その相手があまりにも周囲の人の前ではすごく好印象な人間像を作り上げて
しまっているから、ごく親しくなってから(たいてい2人だけの時に)起こ
った様々な不快な出来事をうかつに人に話すと、「この人考え過ぎじゃない
?」ってなって、かえって自分が異常みたいに見られる。だから、「黙って
いるしかないんだ」って思ってしまうことが自分を苦しめている原因になっ
てると思う。

そして、私がその相手との共通の友人に話しても、たぶん、相手のほうが先
に私に対する悪いイメージを刷り込んで、自分が被害者のように振舞ってい
るから、結局、下手に相手のことを悪く言って、報復されるよりも黙ってい
たほうがいいような気持ちにさせられる。

あと、私は起こった出来事とか話すのが怖い。
神経参ってるのか、なんかどこかでこのカキコがその相手に見つかって、
また嫌がらせされるんじゃないか、とか。

この、無限ループな考えが頭のなかでぐるぐる回って、憂鬱。
猜疑心も強くなったと思う。
対人恐怖っていうか、「この人も相手から聞いた私の悪いイメージで
私のこと見てるのかな?」とか。
そんなんだから気楽にしゃべれなくなった。

おかしい事ばかりいってすみません、逝ってきます。

34 :優しい名無しさん:02/06/05 01:08
>33
いやよく分かるよ。妄想が入っているような感じの話は慎重にしないとね。
おっと妄想て決めつけてるんじゃないよ。証拠がないと精神科医の先生も
信じてくれないから。この手の話は。
私は信じることにするよ。
自己愛性人格障害の人を指摘する時は、みなの前で指摘しないと
第三者がいれば「その人が変なことしてる。」証明になるからね。
とにかく対人恐怖なのかな。辛いね。たまに喋りにおいで。

35 :44:02/06/05 01:55
自己愛性に「振りまわされた人」と「モラハラ被害者」とでは、認識が違うらしいです。
「振りまわされた人」の知ってる自己愛性と、被害者の知ってる自己愛性は
見せている面が違うので、両者は永遠にループするんではないかと言うことでした。

「正論」でアドバイスして下さる「被害者を傷つける人々」が
大真面目にに言ってるのだとやっとわかったような気がします。

26さんの言うとおり、スレ分けするのが正しいような気がしてます。
前スレ888さんのアドバイスする相手が「普通の旦那さん」の奥さんだったら
私も同じことを言うと思いますよ。
お嫁ちゃんの旦那が自己愛性男であるなら、お嫁ちゃんは「モラルハラスメント」で
相当に心を痛めつけられ、決断力・思考力が弱まっている可能性が高いです。
その言い方は本人を混乱させるだけと思います。
888さんが間違っていると言ってるのではないですよ。
888さんの言うことは一般的に正しいのですが、モラハラ被害者には
「甘ったれでダメなヤツ。一生そうやってろ!」と言われたに等しいと思います。

36 :前スレ44:02/06/05 01:56
ごめんなさい。私は前スレ44です。

37 :前スレ44:02/06/05 02:08
もうひとつ。
某医師の私見と言うことでお伝え(?)します。

自己愛性人格障害の人間は「自分が病気」と思っていないので
自分から進んで受診し、自己愛と診断されることはほとんどないのだそうです。
被害者が激しい鬱状態で受診し、その原因を探るカウンセリングなどで
どうやら相手が「自己愛性人格障害」と推測する、ということらしいです。

38 :前スレ44:02/06/05 02:12
その治療の第1歩が、「相手は自己愛性人格障害という病気で、あなたは普通の人です。
 一時的に心を病んだ状態ですが、それは相手に原因があるのですよ。」
と認識させることなのだそうです。

39 :前スレ44:02/06/05 02:13
あー連続投稿ウザい、と自分で言ってみる(笑)

40 :前スレ79:02/06/05 02:13
>44さん
私も精神科医のサイトに相談して、今私が被害を受けて鬱であるということと
相手になんらかの人格障害が見受けられるということは言われました。
言い回しは44さんの書き込みそっくりでした。

>33さん
すごくわかるよ。
私も何が怖いって元恋人が今一番こわいんです。
でも私は周囲に語り始めました。
それによって「こう思われているから黙っている」という
頭の中の無限ループは解けつつあります。
誤解されていたら必死で訴えるようにしています。大変ですが
閉じこもるよりはマシだと自分では思ったので…

41 :優しい名無しさん:02/06/05 02:55
>44
>自己愛性人格障害の人間は「自分が病気」と思っていないので
>自分から進んで受診し、自己愛と診断されることはほとんどないのだそうです。
>被害者が激しい鬱状態で受診し、その原因を探るカウンセリングなどで
>どうやら相手が「自己愛性人格障害」と推測する、ということらしいです。

自己愛性人格障害の人たちは、対人関係が自分の思うようにならなかったり、
ストレス下におかれると、屈辱を受け自分の自信が揺らいだときが一番の危機です。
こうしたとき彼ら/彼女らは抑うつ状態に陥りやすく、病院には「抑うつ」の治療を
求めてくることが多いようです。
また他人の評価を恐れるあまりに「社交恐怖」になったり、自己に目が行きすぎる
あまり「心気症」になったり、「薬物濫用」の世界の中でのみ自分の偉大さを味わ
うようなことになったりもします。

42 :前スレ44:02/06/05 03:02
>>41
実は今日その話もしたのです。
「それは自己愛性じゃなくてボーダーだよ。」と一笑に付されてしまったのですが…。
私には何ともわからないですが、少なくとも私の知ってる自己愛は
屈辱を受けたことがエネルギーになるかのように、相手をののしってました。
ナンでもカンでも「悪いのは自分じゃない!」人なので、「抑うつ」になることが
信じにくいです。…そう思いこまされてるだけかなぁ。

43 :優しい名無しさん:02/06/05 03:56
わたしもそんな人とちょっとだけ付き合った
ことあって、そりゃもーいろいろねちっこく
迷惑かけられました。変に手下とか作ってる
ようで並の酷さではありませんでした。でも
あまりにこの手の人がおおいと読んで気づき、
衝撃でした。いるんですねー本当に。

44 :前スレ79:02/06/05 04:00
>44さん
私の元恋人も通常の人間であればショックのあまり鬱になりそうな状況は
全部武勇伝に変えていましたし、メンタルな問題への興味も内省もありません
でした。ただ一度すっごく体の調子が悪くなったことがあって、それが
もしかしたら彼のストレス症状だったのかもしれません。それは私の次の
彼女が彼に鮮やかな決別をしたときのことです。彼は女に振られるのは
あまりない経験だったのか彼女にはストーキングのようなアプローチを
続けたそうです。
でもその体調不良騒ぎも、その後周囲に同情を乞う持ちネタの1つに変わりました。
彼女にしたストーキングも「なかったこと」になっています。振られた事実は彼の
脳内で変換されて「オレの方から振った」ということになり私に武勇伝として
伝わってきました。

20さんが書いていらっしゃる

>可哀想な僕を演じるのも、自分も悪かったかもしれないと周りりに話し、
>たいした事無い程度の自分の悪事だけを話して、周囲の同情を引いていました、
>自分がした本当に酷い事は、死んでも人に話さないで
>都合の良い事だけを延々と話してといった具合です、


この通り。


45 :優しい名無しさん:02/06/05 04:44
どうしよう
私、自己愛の性格に当てはまるよ、、、、
>>44その他
自分にとって都合のいい思い出に浸るとこなんて全く一緒だ
以前、自己愛の人と付き合ったことあるけど、あれは類友ってヤツで
、互いに食い合っていただけなのかもしれない
他人を傷つけて自分を傷つけ、一生こういう付き合いしかできないのとしたら怖い
自己愛は治せないのでしょうか

46 :優しい名無しさん:02/06/05 06:27
>>79さん。
人間性を蹂躙されたことをレイプと言ってるのですね。
でも通常はレイプとは肉体的蹂躙のことを言いいますよね。。


セカンドレイプも二次被害のことを言ってるのですね。・・・
強いインパクトのある言葉はそれだけで引きずられてしまうから、
自分が伝えたい事があった場合は少し落とした言い方に変えるといいですよ。
そのままそれらの言葉を使ってると見てるほうがあれ?って考えてしまうのね。。

47 :お嫁ちゃん:02/06/05 10:16
>>936 本当はどうしたいのか?
心の奥底で望んでいること・・・・・もどりたい かな?
年月が人を変えてしまうなら、もう無理だし・・・
今、変わったのではなくて、騙されていたのかもしれないとも疑ってしまう。
そういう自分自身も含めて100%信じられた自分に戻りたいと。
甘え、逃避なのかもしれないけど、愛してるって抱きしめてほしいけど
夫からみると、そんな私は 2−A なのかな? と・・・
やさしい過去にとらわれて望郷の念のように決別できないだけなのか?
本当に夫を愛しているのか? 判断できません。
夫は私を「関係を絶つ」「仕事をとる」と断言できるのに
私が「しがみついている」んですよね・・・自覚し始めています。

>>937
ありがとうございます。



48 :お嫁ちゃん:02/06/05 10:22
>>942 共感能力が乏しく
夫は自覚があるようです。

>>959 常々スケープゴートを必要とする
ある時期まで夫は、姑と会うごとに言い合いをしていました。
私と言い合うようになると、姑とはほとんど言葉を交わさなくなったことに
最近ですが、気づきました。
妻は夫に従え、夫に尽くせ、夫を持ち上げろ
という、古い考えが夫にあるなら、私が「スケープゴート」なんでしょうか?
妻は守るべき相手ではなく、社会的に家の柱である夫を立てるための
スケープゴートでいいということなんでしょうか?


49 :お嫁ちゃん:02/06/05 10:33
貯金のことは、夫を一生の伴侶、浮気や離婚など、考える必要がでてくるとは
思っていませんでした。夫をそれくらい100%信じていました。
私自身も結婚してからも10年ほど働いていたし、夫から十分な生活費を渡されていたので
ないわけではありません。ただし、生活費からの余剰分は子供の教育費と思い
夫名義になっています。社内預金がかなりあり、これは私では動かせません。
舅が「離婚のためには一円もやらん」と言っていると姑から聞いています。
夫はあくまで離婚の意志はないと・・・。
それでも私は息子の教育が終わり、自立したら「離婚」されるのではないかと
怯えています。それは、5年ほど前に仕事で関わったある文書の内容が
トラウマとなっているようです。

50 :お嫁ちゃん:02/06/05 10:42
>>20 向うは自分を被害者にして、私を悪く言っています、
以下、私の夫も同じだと。

>>22 例えば、自分が浮気した事を棚に上げて、私のちょっとした事を責め始め、
以下、私の姑と同じだと。ときどき夫も。




51 :お嫁ちゃん:02/06/05 10:58
>>25 今の状況がお嫁ちゃんを苦しめることはあれ、回復させることはありえない
医師にも「思い切って環境を変えた方がいい」と言われ、
夫も「環境が合ってないんだろ」とは・・・言いつつ、なにも・・・
>でも旦那に女ができて、しかもその女が慰謝量をお嫁ちゃんに払うだけの財力があって、
>しかもやり手で子供まで取られて、捨てられる、って最悪の事態だってありうるんだから
こういう状況が一番怖いです。
数年前から、何度もこういう妄想にかられ苦しんできました。
出張先に現地妻ができるんじゃないかとか、上京すれば学生時代の恋人に再会しないかとか
仕事場で有能な女性に心惹かれるんじゃないか、とか・・・
結婚前の経験からだと思います。浮気の類ではありませんけど。
トラウマがたくさんあるみたいです・・・。
人格障害は私かもしれないって、、、、、怖いです。

52 :お嫁ちゃん:02/06/05 11:08
こうやって自分の書いていることと、みなさんの文書を読んでいると
自分が自立したがらない(怖がっている)依存心の強い人間だとわかります。
守られて当然、のように、思いこんできたと自分でも自覚します。

みなさんのご意見、ほかの方々からも言われます。
信じたものが、空虚に壊れていくって、、、辛いです。

53 :優しい名無しさん:02/06/05 11:09
>47お嫁ちゃん。
自分の気持ちの中で時間をかけないと整理されてこない問題が
あるのかもしれませんね。それは今まで蓋をしていた部分だった
のかもしれませんし。
今すぐどうこうしなければいけない問題でなければ少し時間を
かけてでも自分の中で整理させたほうがいいのかもしれません。

問題が複雑になればなるほど自分で解決する能力に自信を持てなく
なるかもしれませんが、すっきりさせることは大切かもです。

54 :優しい名無しさん:02/06/05 11:19
>>1
ACと全く同じじゃないですか。

55 :優しい名無しさん:02/06/05 11:48
お嫁ちゃんさあ、もう自己分析やめなよ。うざいよ。
だって、自分は旦那にしがみついてて、
でも幸せじゃないのが不満なんでしょう?
答え出てるじゃん。旦那に一生しがみつくか、
未知の幸せを取るか。
別に今すぐどっちかを選べって言ってるんじゃないよ。
仮に未知の幸せを取ると決めたとして、
会社で貯金しているお金を動かす裏技がないか調べたり
慰謝料をもらうための裁判に勝つにはどうしたらいいか調べたり
そういうことをしたっていいでしょうが。
なんか今のお嫁ちゃんは全部を周囲のせいにして
自分は何もしなくていいというエクスキューズを作っているにすぎない気がする。
それでいいなら、それでいいのよ、でも愚痴るな、ってかんじ。
愚痴こみでそういう状況にいるのが楽なら、まあ仕方ないけどね。打つ手なし。

56 :優しい名無しさん:02/06/05 11:53
モラルハラスメントも読んだよ。
そりゃ一番悪いのは加害者。お嫁ちゃんのケースでいうと旦那と姑舅。
だけど悪い悪いって思ってたって相手はなんたって
面の皮の厚い自己愛性人格障害なんだから、無意味なんだよ。
相手のことをまず自己愛性人格障害だと認識したら、
いったんそのことは置くべきでしょう。
いつまでもそのことを非難しても無意味。
だって相手は非難したってとりあわない、そればかりか自己正当化する人間なんだから。
じゃあ、そうさせないためにどうすれば?ってことを考えたときに、
お嫁ちゃんだったら浮気の証拠や姑舅の言葉による虐待の証拠を
集めることでしょうね。んで、弁護士に相談。
こっちが社会的に正しいと証明する努力をはじめたほうがいいと思うよ。
いつまでも非難してないでね。
まあ異常に困難だとは思うけど。
困難を理由にそうしないって言うんだったら・・・もう一度言うけど、打つ手なし。

57 :優しい名無しさん:02/06/05 11:59
まあでもこういう物言いも被害者にとっては立派なハラスメントなんだろうねえ。
やっぱりスレは分けたほうがいいかもね。
だってここにたむろってる人達は、お互い認め合って
強くなろうって趣旨なわけでしょう?
だからその過程のうじうじしたところもさらけだしてるんだよね。
そのうじうじを客観視できたら、強くなれるだろうね。
だけどその過程をもう通りすぎちゃったら
かー、何やってるんだ、ってなるわけだ。
被害者の会と、冷静に話し合うスレが必要かもね。
セックスの話とか聞きたくないし。
てかやたらセックスの話しましょうか?って言ってるのはなんなんだろうか。
したきゃしろよ、って感じ。
そうじゃなきゃ、全部の発言の前に私の話をしましょうか?って問わないと
筋とおらないよ、まあいいけど。

58 :優しい名無しさん:02/06/05 12:24
何でそんなに高圧的に「教えてやる俺様」に酔いしれているんですか?
自己愛性人格障害ですか?

59 :優しい名無しさん:02/06/05 12:27
>>57
79は「やたら」セックスの話しましょうか?なんて一言も言っていない。
あなたの妹さんと同じボーダーですよ。同じボーダーでも相手によって態度
を変えるわけですか?

60 :前スレ44:02/06/05 12:50
55ー57は確信犯でハラスメントしてるんだから、放置しましょ♪
お嫁ちゃん、気にしなくていいんだよー。

57さんはウザいと思うなら見なきゃいいし、ウザいこと書かなきゃいいし。
「自己愛性人格障害被害を冷静に考える会」でも作ったら?(笑)


61 :ねこ:02/06/05 12:55
>>55〜57
貴女は「自分だったらこうする」
と言う言葉が抜けてますよ。
それは、貴女ならこうするでしょう、と言う話で、
お嫁ちゃん=貴女、でない以上、意味の無い事です。
貴女ならできる、こうする、と言う話だけで、
お嫁ちゃんに、それが出来るかどうか?、なんて、
何も考えて無いでしょうね。
これは「相手を思いやる心が無い」発言と言います。

だから55〜57のレスは、アドバイスではなく、
ただの「ののしり」になってしまうのです。
アドバイスとは、相手を思いやる心から出るものですものね。

62 :優しい名無しさん:02/06/05 12:56
肥大したエゴイストだろ

63 :前スレ44:02/06/05 12:59
時間をかけて壊された自尊心が、一夕一朝で回復するはずないんだよ。
人生がひっくり返ることを即決なんかできるはずもない。
ゆっくり時間をかけて、ここで愚痴をいっぱい言って、自分がどうしたいのか
現実がどうなってるのか分析しながら、どうしたらいいのか考えようよ。
全然焦ることじゃないよ。
少なくとも私は、被害者の気持ちの動きが少しは理解できるつもりだから
どんな愚痴だって聞くよ。あなたといっしょに泣いてあげるよ。
だから大丈夫。気にしないでゆっくり回復して行こうよ。
きっと被害者なら同じ気持ちだと思うよ。

64 :お嫁ちゃん:02/06/05 13:19
>>63
ありがとうございます。
散漫になった集中力を回復しようと、今、単純なお仕事をもらって努力中です。


65 :57:02/06/05 13:22
>59
ちょっと質問。私の妹って??なんか誰かと混同してない?
>61
思いやり?なくたって別にいいじゃない。
だってあなたがたは私に思いやりなんて感じてないでしょ?
エゴイストって断罪するだけじゃーん?
じゃあお互い様ってことで、いいかな?
私はお嫁ちゃんを断罪してるわけじゃないけどね。
ののしってもないし。
彼女は完璧に被害者だって言ってるじゃない。
耳障りがよくないとだめなのかなあ。
裁判の準備したり貯金について調べることに自尊心は必要ないです。
この社会において、異常者から身を守るすべは、制度を利用するしかないんです。
情にすがってもだめだよ、だって異常者だもん。
異常者と対峙するに、まっとうな人間関係を持ち出しても、無意味。
情にすがってでもだめだーとか泣いてるのは
制度っていう勉強しなきゃいけないことを利用する困難さよりも楽だから?


66 :優しい名無しさん:02/06/05 13:27
泣く過程はだれだってあるだろう。その涙の意味だってそれぞれだろう。
衆人環視の閉鎖的な環境でこっそり準備を進めることが
どれだけ困難でどれだけ心労を必要とするか「思いやりがあれば」
わかるだろう。先に光の見えない作業は自尊心だって傷つくだろう。
自分にできることをリストアップして他人に提示して
「何であなたはできないの?」と言うのはアドバイスにはならないんだよ。



67 :57:02/06/05 13:30
>58
というか「酔いしれている」っていう作為的な物言いは
自己愛性人格障害がよく使う手だけどね。
酔いしれているとかヒステリックになっているとか、
そう言って相手の言っている本質に取り合わないのね。
まあこういう手を持ち出してくる人間っていうのは、
そのことを指摘しても逆上するか冷笑するだけだから、
関わること自体無意味なんだけどねー。

>59
そうだね、やたらは撤回。何度か、ね。

>60
いやいや、ハラスメント、しようとしてないってば。
お嫁ちゃんのことは否定してないしね。
てかそこを読み落とすなんてよく読んでない証拠ね。
話を聞いてもらえないことの辛さは、忘れちゃったのかなあ?
自己愛性人格障害と付き合ってて嫌というほど味わったんじゃないの?
まあ自分の辛さって他人の辛さと一緒にはできないからねえ。
他人がそうされて辛いっていうのがわからないっていうのは、よくある話だから仕方ないか。


68 :57:02/06/05 13:31
>66
別にアドバイスするつもりないよー。
「なんであなたはできないの?」なんてね。言ってないし。
「できないからそういう境遇なのよ」って言ってるだけじゃない?
仕方ないじゃん、しょうがないよ、って認めてるだけだよ。
しかも「できない」のは「あなたのせいじゃない」とも言ってるけどねえ。
だからさ、都合のいい解釈しかできないのは・・・って以下省略。

69 :57:02/06/05 13:35
ここで気づいて欲しいのは。
今日の午後の私の書きこみは、お嫁ちゃんに対するものじゃあないってこと。
「まともにとりあってもらえない」「歪んだ解釈をする」
ことに抗議してるだけ。なんで抗議するのか?
自分のためだよ。抗議しなきゃレッテル貼られて終わりでしょ。
自己愛性人格障害に対抗するにはそれしかないからねー。
相手がどんなに酷くったって自分を守りたきゃ、
あらゆる手を使って抗議するしかない。それか逃げるか。
それを実践してるまでだよ。
気を悪くしたらごめんね、でも何で気を悪くしたのか教えてほしいな。
57が思い通りにならないから、だったら要注意だね。

70 :優しい名無しさん:02/06/05 13:40
お嫁ちゃんさあ、もう自己分析やめなよ。うざいよ。
だって、自分は旦那にしがみついてて

というような口調にまったく
「思いやり」なんて感じませんし、むしろ精神的に疲弊している相手に
対してなんらかの精神的効果を意図的にねらっているように見受けられます。
そうでないのであればまず口調から変えてください。
あなたが79や他の書き込みに対して言葉尻を捉えて訂正を求めているように。

そしてむしろ周囲の人は正しく57のことを理解していると思います。
あ、自己愛性人格障害の人間が自分より弱そうな人間を見つけて
威張ってみているんだな。と。

71 :57:02/06/05 13:44
>70
思いやりの件については、>65参照ね。
私はマザーテレサじゃない。病院の先生でもない。
ボランティアに熱中するタイプでもない。ただの人。
その辺の人よりも劣っているような人間。
だから、誰にでも思いやりをかけてあげられるほど度量のある人間じゃないわけ。
不愉快な人間には思いやりをかけられない、あなたがたと同タイプの人間だよ。

別に、私を自己愛性人格障害、と診断するのは、構わないよ。
論理性をともなうならばね。
私が果たして本当に威張っているのか?
私自身が威張っていない、と言っているのを覆すことのできる
明確な根拠と論理性があるのか?
あるならそれを示そうよ。診断はそれからでしょ?
論理性なき診断は、人を傷つけるだけなのでは?
あなたは自分が人を傷つけるのは、オッケーなのかな?

72 :優しい名無しさん:02/06/05 13:50
ええとですね。

>私自身が威張っていない、と言っているのを覆すことのできる

これ自己愛性人格障害者の文法なんですよね。
「わざとじゃないんだから許される」と本気で言っている。
あなたのお言葉を借りて称しましょう。打つ手なし。

読み手が誤解するような文章を故意に書いて、その誤解をネタに
自己主張をして読み手を愚弄する。その根拠は「私自身が威張ってない
と言っている」というオレ様ルール。
もう一度言いましょう。打つ手無し。

所謂「ただの人」がどれだけ表現に心を砕いているかも
「共感」できないんですよね?「ただの人」が悪いことをしている方を
視野に入れて自分の免罪符にしているわけですね?

最後に言いましょう。あなたに打つ手無し。


73 :優しい名無しさん:02/06/05 14:09
互いに理解しあいたい、理解してもらいたい。このような気持ちには時代や
個別性は関係なく、人間に等しくある平等の欲求ではないでしょうか。その
気持ちに蓋をすることだけは避けるべきだと思います。

理解したい、という気持ちだけがお互いの距離を縮めるのではと思います。
自分の中にある、理解しなくてもいいという気持ちを改め、通じ合う言葉
を見つけあう事がまず大切な事だと思います。みなさん、、。

74 :優しい名無しさん:02/06/05 14:11
>>73
(・∀・)イイ!

75 :優しい名無しさん:02/06/05 14:55
57は口調に難あれども言っていること自体は同意だなあ〜

「通り過ぎちゃった人から見たら何やってんだよーと思う」
みたいな事書いてたし、57はもしかして被害経験のある人かも知れない。
経験者故の歯がゆさ、見たいなね。

76 :優しい名無しさん:02/06/05 15:11
自己愛なやつって結構社会に出ればいるよ
若いのも増殖してるらしいがオヤジ世代も多いね

77 :優しい名無しさん:02/06/05 15:15
>>76
禿堂。

78 :優しい名無しさん:02/06/05 15:27
>>75
どうでもいいが君が57じゃないことを希望する

79 :75:02/06/05 15:43
>>78
57じゃないけど証明しようが無いね。

80 :前スレ44:02/06/05 19:29
根拠、傲慢な態度。終わり。

81 :57:02/06/05 21:09
>72
>「わざとじゃないんだから許される」と本気で言っている。
>あなたのお言葉を借りて称しましょう。打つ手なし。
違う、違う。
私は威張っているつもりはないけど、
無意識のうちに威張っている部分があるかもしれない。
でも、私にはそういう部分がわからない。
だから、そこに気づいたであろう、あなたに、論理的な説明を求めているのです。
私自身が威張っていないという根拠は、
全ての文章において、「威張りたい」という欲求を加味したことはないからです。
だけど、無意識の部分でそう思っている可能性は捨てきれない。
だから、「論理的に説明してよ」って言ってるんですよ。
曲解のもとに、断罪するのは、自己愛性人格障害お得意のやり方ですよね?
あなたのは違うんですか?回答求めます。

>読み手が誤解するような文章を故意に書いて、
故意にではないよ。それは私の文体でもわかるでしょ?
私は浅はかな人間。ただ感想を書きこんだだけ。
その可能性は考えなかったんですか?
考えたとして、その可能性を捨てて、
「私が故意にやっている」って可能性をとった根拠は?

>その誤解をネタに自己主張をして読み手を愚弄する。
具体的に愚弄したとされる部分は?どうかピックアップして下さい。

>その根拠は「私自身が威張ってないと言っている」というオレ様ルール。
というか、「威張っていないと言っている」なんて私は断言してませんが。
「威張っていないつもりだけど可能性としてはありえる、
だから論理的に指摘してくださいよ」とは言いましたが。
これだって、一方的に、根拠も示さず私が威張っていると定義した
人に対しての抗議なだけであって、
私の一連の書きこみ全てにあてはめているものではないよ?



82 :57:02/06/05 21:14
>80
うんうん、傲慢だから、威張っている、明確な論理だね。
でもね、その傲慢だ、ってすることに根拠がないわけよ。
理由も示さず断言することはとても簡単だよね。
それにとても簡単に人を傷つけることができるよね。
自己愛性人格障害の人間は、そういうことを平気でするよ。
だから私はそれに負けないために、「なんで傲慢なの?」って聞くことにしてる。
それだけが彼らに負けない唯一の手段。
あなたにも、私にも、理解できる理由を明示できないなら、
それはただの中傷だと思うよ。
あなただけが納得するのは、簡単。
「私が傲慢だと思ったからあなたは傲慢なんです」
あなたこう言われたことないですか?その加害者から。
私は言われつづけましたけどね。
「一緒に暮らしているパートナーである俺がそう感じたんだから、
そうなんだ、おまえパートナーに嫌な気分にさせて平気なのか?」ってね。

83 :前スレ44:02/06/05 21:26
>>57=67
だって、「威張ってる」とか「傲慢」って感じを受けるんだも〜ん。
馬鹿だから論理的に説明できないけどぉ…でも非常に感じが悪いんだも〜ん。
あなたの言ってることが間違ってるなんて、私も一言も言ってないも〜ん。
正論だからぁ、あーゆー言い方されたらイヤ〜ンなんだも〜ん。
言ってることが間違ってないからぁ、反論できないの見越して〜
相手を見下げてるよ〜な感じなんだも〜ん。打つ手無しとかさぁ。

ふっと…元彼(自己愛)が、最初っからこのくらいの態度で近づいて来ていたのなら
さすがの私も「こんなヤツと友達になりたくない!」って思っただろうな(笑)

84 :前スレ44:02/06/05 21:27
表現方法で感じが悪くなるよって例にしたかったけど
自分で自分が気持ち悪い。

85 :優しい名無しさん:02/06/05 21:29
>てかやたらセックスの話しましょうか?って言ってるのはなんなんだろうか。
>したきゃしろよ、って感じ。
>そうじゃなきゃ、全部の発言の前に私の話をしましょうか?って問わないと
>筋とおらないよ、まあいいけど。
57よ。これを日本語に翻訳してくれ。

86 :57:02/06/05 21:36
>83
そう。あなたが私の書きこみからどんな印象を受けるかは自由だよね。
でも、他人である私が、それに共感できるかどうか、
っていう選択の自由は、私にある。
論理性のかけらもないものなのだから、
私にはさっぱり理解できない、ってことでいいかな、話は終わったね。
だとしたら、「威張っている」からはじまる諸々の発言も、
私にはなんの効力ももたないってことで、了解していただけるかな。
>84
故意に表現を悪くしてるなら、そりゃ、感じ悪いよ。
あなたがしてることはただの嫌味だしね。
私の文体は癖だからねえ。感じが悪かったならごめんねえ。
でも、だから内容を誤解していい、って理由にはならないと思うけどね。
>85
ああ、それは、もう、「やたら」発言はしていませんでしたね、
私の誤解でした、ってことで終わった話なんだけど。
内容を説明してくれってことなら、
いちいち「セックスの話をしようか?」って断るなら、
「セックスの話に限らず、全ての話をする前に、
お断りを入れるべきなんじゃないの?」って思ったんで。
ただの感想です。

87 :85:02/06/05 21:36
ああ、貼りつけて眺めていたらわかった。もういいすまん。

88 :57:02/06/05 21:37
悪意の被害者が悪意をふるってる姿を見るのはとてつもなく悲しいんだよなあ。
どうでもいいけど。

89 :前スレ44:02/06/05 21:39
>>57=82
気を悪くされるのを承知で書きます。ごめんね。

もしあなたが、今までずっと「そういう態度」でパートナーと接してきたのなら
パートナーが「傲慢だ」って言うのは無理ないことだと思います。
根拠とかの問題じゃなくて、本当に傲慢に感じられる態度をあなたが改めないと
パートナーは「傲慢だ」って言うしかないのじゃないでしょうか?
一緒に暮すパートナーが、傲慢な態度で『なんで傲慢なの?』って聞く。
それが続いたらパートナーはうんざりするんじゃないでしょうか?

私がこういう女と付合ってたら、思いっきり酷い別れ方しても
心が痛まないだろうと思いました。
酷いことを書いているという自覚はありますが、マジなので許してね。
あなたこそ、そういう自分自身に早く気がつかないと
周りから人がいなくなりますよ。と、思いました。



90 :前スレ44:02/06/05 21:47
でも…現実にそんな態度で毎日過ごしてる人がいるなんて信じられないから
きっと文章の癖なんだよね。って思いたい。

91 :優しい名無しさん:02/06/05 21:48
>57
まあそんなもんだよ。
虐待された子供は、保護されると周りに暴力振るうから。

だからってこのスレの被害を受けた人が、自己愛性人格障害になるって
ことは無いよ。
だいたい性格は18才ぐらいまでにつくられるから。
被害に遭った時が成人以上なら、まず性格に影響はないでしょう。
まあ殺されそうになり、神経症系になることはあるかもしれないけど、
性格に影響はないよ。
(まあ初めから自己愛性人格障害の人もいるかもしれないけど)

ただ逆転移というのかな、同じ感情を(加害者の)一時期味わうことは
あるだろうね。今はそんな感じなんでないの。


92 :前スレ44:02/06/05 21:48
あ、返事ができてない。ごめん。

>>86=57
私どんな風に誤解してます?
誤解してるわけじゃないと思うけど。

93 :前スレ44:02/06/05 21:50
>>91
ああ、それすごくわかるような気がします。

94 :前スレ44:02/06/05 21:57
「故意にハラスメントしてるって誤解」ということでしたら
「無意識にハラスメントしてる」に言い直します。

95 :前スレ44:02/06/05 22:04
57さんが82のレスで72さんに聞いている
『「私が故意にやっている」って可能性をとった根拠は?』って質問。
私にも答えさせていただいていいかな?

故意でなければ何であんなに酷い言い方しなくちゃいけないの?
言ってることの内容はちゃんとしたアドバイスなのに。
故意でないなら信じられない…からです。

96 :前スレ44:02/06/05 22:12
ごめんなさい。ちょっと言い過ぎでした。
自分ながらあまりにも「言うべきでないこと」を並べてしまいました。
57さん、どうか気にしないで下さい。被害者のたわ言と思って流してください。

97 :優しい名無しさん:02/06/05 22:13
>お嫁ちゃんさあ、もう自己分析やめなよ。うざいよ。
>だって、自分は旦那にしがみついてて、
>でも幸せじゃないのが不満なんでしょう?

>思いやり?なくたって別にいいじゃない。
>だってあなたがたは私に思いやりなんて感じてないでしょ?

>思いやりの件については、>65参照ね。
>私はマザーテレサじゃない。病院の先生でもない。
>ボランティアに熱中するタイプでもない。ただの人。
>その辺の人よりも劣っているような人間。
>だから、誰にでも思いやりをかけてあげられるほど度量のある人間じゃないわけ。
>不愉快な人間には思いやりをかけられない、あなたがたと同タイプの人間だよ


混迷した自我の中にいる人に対してこの物の言い様。
「うざいよ」なんて良く言える。自分を卑下しているように
見せかけて他人を傷つける言い訳にしていることに無自覚。
あなたの言説に論理性がなく、レスでは都合良く痛いところは避けているくせに
相手にのみ「論理性」を求める。

>ああ、それは、もう、「やたら」発言はしていませんでしたね、
>私の誤解でした、ってことで終わった話なんだけど。

うんうん自分の誤解は論理性もなく偉そうに終わらせるんだよね。

>私の文体は癖だからねえ。感じが悪かったならごめんねえ。
>でも、だから内容を誤解していい、って理由にはならないと思うけどね。

自分のことは許せないんだよねえ。自己愛性人格障害だから。



98 :ねこ:02/06/05 22:52
>>57さんへ
>69、気を悪くしたらごめんね、でも何で気を悪くしたのか教えてほしいな

と書いて有ったので教えます。

>52、みなさんのご意見、ほかの方々からも言われます。
信じたものが、空虚に壊れていくって...辛いです。

お嫁ちゃんはこう書いていました。それに対しての57のレスは、

>55、お嫁ちゃんさあ、もう自己分析やめなよ。うざいよ。
だって自分は旦那にしがみついてて、でも幸せじゃないのが
不満なんでしょう?

と書いていました。「うざいよ」って、ののしりの言葉ですよね?
これは私にとって、とても傲慢に取れる言葉です。

>67、話を聞いてもらえないことの辛さは、忘れちゃったのかなあ?

とも、57は書いています。自分は「うざいよ」と言って
お嫁ちゃんの言葉を、聞きたがらなかった筈です。
私も言いたいです、「忘れちゃったのかなあ?」って57に。
続きます。

99 :ねこ:02/06/05 23:16
>61、での私のレスを覚えていますか?それに対する57のレスは、

>65、思いやり?なくたって別にいいじゃない。
だってあなたがたは私に思いやりなんて感じてないでしょ?

当たり前です。思いやりの無い、かつ傲慢とも取れるスレに対して、
優しい気持ちにはなれません。
何故「酷いと思えるレスか」と言う事を、理論的に言ったつもりでしたが
分かろうともしない返事でした。

>71、不愉快な人間には思いやりをかけられない、
あなたがたと同タイプの人間だよ。

と言って、開き直っています。
以上が、「なんで気を悪くしたのか教えてほしいな」
に対する私の返事です。
57さんの文章には、とても気を悪くしています。

100 :優しい名無しさん:02/06/05 23:47
57の言葉はたまに乱暴だけど、傲慢だとは感じない。
確かに「うざい」とかは言ってはいけないと思う。たとえ
心の中で思っていたとしてもね。

101 :優しい名無しさん:02/06/05 23:55
>そう。あなたが私の書きこみからどんな印象を受けるかは自由だよね。
>でも、他人である私が、それに共感できるかどうか、
>っていう選択の自由は、私にある。

最終的な選択の自由は常に「私」ね。どういう印象を受けるかどうか自由と
言いながらそれを巧妙に許してないんだよね。

言葉が傲慢なんじゃなくて内容が傲慢なんだよ。

>無意識のうちに威張っている部分があるかもしれない。
>でも、私にはそういう部分がわからない。

無意識のうちに威張る…しかもそれがわからない。
意図的に威張るよりも100倍悪質ですね。



102 :優しい名無しさん:02/06/06 00:02
>最終的な選択の自由は常に「私」ね。どういう印象を受けるかどうか自由と
>言いながらそれを巧妙に許してないんだよね。

それは違うんじゃないの。相手がどういう印象を受けようと、その相手の受けた印象に
自分が共感するかしないか、その選択の自由はそのカキコミをした自分自身にある
という意味なら、それはごく当たり前のことを言っていると思う。
「巧妙に許してない」って言えるのは何故かな?

103 :優しい名無しさん:02/06/06 00:11
>だってここにたむろってる人達は
>お嫁ちゃんさあ、もう自己分析やめなよ。うざいよ
>愚痴こみでそういう状況にいるのが楽なら、まあ仕方ないけどね。打つ手なし。
>だからその過程のうじうじしたところもさらけだしてるんだよね
>したきゃしろよ、って感じ。
>耳障りがよくないとだめなのかなあ
>思いやり?なくたって別にいいじゃない。

無意識の割にはずいぶんなボキャブラリーです。

>他人がそうされて辛いっていうのがわからないっていうのは、
>よくある話だから仕方ないか。

きっと自分のことを言っているんですね。



104 :33:02/06/06 00:25
>>34>>前スレ79さん、亀レスすみません。
カキコしてから、読んだ人達に変に思われたかな、ってこのスレ見る前に、
少しびくついていました。レスがあって、嬉しかったです。
否定しないでいてくれて、ありがとう。


105 :優しい名無しさん:02/06/06 00:50
>102、「巧妙に許してない」って言えるのは何故かな?

私は101ではありません。念の為。
>86、でも、他人である私が、
と書いてある「でも」は、前文を否定する言葉です。
これで答えになっているでしょうか?

106 :優しい名無しさん:02/06/06 01:16
79さんそろそろ出て来なよ、79で。

107 :優しい名無しさん:02/06/06 01:16
オールドミスって、やっぱり自己愛性人格障害のせいで結婚できないの?

108 :優しい名無しさん:02/06/06 01:23
>>107
オールドミスって言葉、フルッいよね。
107は50歳過ぎてるヨー。

109 :優しい名無しさん:02/06/06 05:12
あれ?


110 :優しい名無しさん:02/06/06 09:49
何でしょうなあ。難しいですね。
自己愛の被害者に対して手を差し伸べてるのかそうでないのか。
で、自己愛の被害者も助けられたいのか、そうでないのか。
わからん。
結局どうしたいのでしょうか。
それすらわからんから病人なんでしょうが。
レスしてるやつも自己愛やらボーダーっぽいし。
「○○してあげる精神」の持ち主も、「それはオカシイ」と言ってるやつも
一緒に見える。
私の友達が言ってる言葉ですが、
『そこからどうするか』
ってことについてもうちょっと考えた方が・・・。

111 :優しい名無しさん:02/06/06 10:35
mitsuketa

homepage1.nifty.com/eggs/sikou/couple.html


112 :57:02/06/06 18:57
>89
ちょっとまってね。
まずこの場の書きこみから私の全人格がわかるわけないと思うんだけど。
なのに全人格を否定するようなこと、よく書けるねえ。
私のもとパートナーもそうだったなー。
彼と対決しようとして理論武装して、弁護士やら権力者に頼って、
さあ戦いをはじめようとした、ってときに、
まったく同じこと、言われたよ。
「これだからおまえは誰からも愛されないんだよなー。
俺そういうのわかってたから今まで忍耐強く付き合ってきたんだよ?
俺は優しい男だからね。」って。

それから、私がどうして、「傲慢だ」というあなたに根拠を求めるか、書く。
あなたはご存知だと思うけど、自己愛性人格障害のやりくちは、
「俺が感じたから、傲慢なんだ。パートナーの俺にそう思わせて
傷つける、おまえはそれでもまともな人間なのか?」という攻撃。
この物言いにどれだけうちのめされてきたか、
それは私が戦う決意をしてからやっとわかったこと。
それまでは、その物言いに、従ってた。反省しつくして、もがいてた。
でもねー、何したって彼は傲慢って言うんだよね。
だったら、根拠を求めたほうが早いわけよ。
根拠が提示されたら、私はそれについて反省すればいいのだもの。
でも、彼はそんなこと絶対しなかったけどね。
今のところあなたも根拠を提示しようとしないみたいだけど。
話題をずらしてばっかり。
最初から傲慢と決め付けて。そんなんで本質がわかるのかな。
私のもとパートナーとまったく一緒のやりかたなんだけど。

113 :57:02/06/06 19:01
続きね。
>私がこういう女と付合ってたら、思いっきり酷い別れ方しても
>心が痛まないだろうと思いました。
これももとパートナーと同じ手口だ。
私の本質なんてまったくわかろうとしないくせに、
「こういう女」ってよくわからない定義をして、
それから貶める。「こういう」ってどういう女?
モラルハラスメントにもこの辺は書いてあったけどね。
「それだから君はだめなんだ」って物言いで相手を追い詰める人間のケースがあったよね。

>酷いことを書いているという自覚はありますが、マジなので許してね。
許す、許さないの問題じゃあないと思うよ。
受け入れる、受け入れないの問題でしたら、前述の理由で、受け入れません。
つか、疑問ばっか出てきたけど。

>あなたこそ、そういう自分自身に早く気がつかないと
>周りから人がいなくなりますよ。と、思いました。
このあなたこそっていうのがどこにかかるのか、よくわからない。
「こそ」っていうのは、私があなたになにか指摘して、
あなたが私に同じ指摘をし返した時にのみ使えるレトリックだよね?
でも私はあなたになにも指摘もしていないんだけど。
んで。
「そういう自分自身」。また出たね。
あやふやなことを言って、相手を批判する・・・
もう慣れたけどね。「そういう」ってなに?私わからないから説明して。
ねえ、人ってまったく違う思考回路を持っているんだよ?
あなたの中で「そういう」という部分は、明確なことなのかもしれない。
「そういう」って表現すれば私がわかるとでも思っているのかもしれない。
でも私はさっぱりわからないのね。
誠実なコミュニケーションを試みる人は、その辺察して、
「そういう」の部分をちゃんと説明するものだけどね。。。



114 :57:02/06/06 19:02
>92
傲慢な私は威張り散らしたいがためにこのスレに書きこんでいる、
という誤解をあなたはなさっていると思います。

115 :57:02/06/06 19:03
>94
言いなおしというかそれじゃ、全部意味が違ってくるじゃないですか。
で。私の無意識の部分については、
どうしてそう思うのか、あなたが説明しないとわかりませんよ。
理由も言わずにそう言うのは簡単だけど、
受け入れられるわけがないというのは、わかりますよね。

116 :57:02/06/06 19:07
>97
というか、誤解の件については、そのレスのだいぶ前で謝りました。
謝罪の理由とういのは、それがまったくの誤解で、
私に全ての落ち度があったから。これが論理性。オッケー?

「うざいよ」と言い放ったことについては、反省してます。

ただ以下は、「うざい」の問題には関係ないです。
「思いやりがない」についてのエクスキューズですから。
私に思いやりがない、と言った人間も、
私に対しては思いやりがもてなかったようなので、
だから「完璧でないわたしだってあなたと同じように
思いやりをもてないこともあるのですよ」
といった文章の文脈の中で使っているにすぎないんです。
別にすべての書きこみで「私は劣った人間だから許して」
といっているわけじゃあないですよ。

117 :57:02/06/06 19:11
>98
「うざい」と発言したことについては、反省します。
あ、素朴な疑問、いいですか?「ののしりの言葉」を吐く人間が傲慢ならば、
ずいぶんと私をののしっておられる44さんに対しても批判すべきじゃないですか?
なんでそうしないの?

>99
思いやりのない、傲慢なレスに思いやりを感じられないなら、
別にいいよ、でも思いやれないのは、私と一緒。てことが言いたいんだけど。
それから、「理論的に言ったつもり」という件ですけど、
「どうして理論的に感じられないか」私は述べたのですから、
あなたの発言をちゃんと受け止めているわけですよ。
だからわかろうともしないというのは不適切じゃないですか?
わかるっていうのは、共感するってことじゃないですよ。
内容を理解しようとするってことでしょ。
その理解の仕方が間違ってるなら、指摘すればいいでしょ?
「わかろうともしない」なんてけちつけないで、さ。




118 :57:02/06/06 19:17
>101
>最終的な選択の自由は常に「私」ね。
そりゃ、私の行動の選択の自由は、私にあるもの。
普通そうでしょ?他人に選択権を任せるなんて無責任なこと、絶対したくないよ、もう。

>どういう印象を受けるかどうか自由と
>言いながらそれを巧妙に許してないんだよね。
許す、許さないの問題じゃないでしょ?
私の文を傲慢と思うのは自由なんだよ。どんどん思えばいい。
でも私がそれに納得する、しないは、別の問題でしょ?
それとも納得しなきゃ、「私を傲慢と思う」という行動が、完了されないわけ?
他者の同意を得られなくちゃ、満足できないの?

>言葉が傲慢なんじゃなくて内容が傲慢なんだよ。
だからそう言いきるのはとても簡単なんだってば。
理由を提示しなくていいなら、なんだってできる。
試しに言おうか?「あなたってとても傲慢ね」
こう言われてどう感じます?憤慨するだけでしょ。
だって理由、さっぱりわからないんだから。
あなたがしてることは、それと同じことです。

>無意識のうちに威張る…しかもそれがわからない。
無意識のうちに起きる精神行動が、わかる人間なんているとしたらすごいと思うけどね。
私が無意識にそうしてるって言うんだったら、
きちんと精神分析して、その過程を提示してから言うべきでしょ。



119 :前スレ79:02/06/06 19:19
>111
そのサイト見ました。「ボーダーラインカップル」。
どうも「境界例」に重きを置いているサイトのせいなのか、カップルの
片方が「自己愛性」だということが感じられにくい通称ですが
内容は私自身のことを言われているようで痛く読みました。
今は全く離れているので、こうした文章は当時の混乱状態を
冷静に客観視する大事な手段として向き合えますが、ちょっと前だったら
パニックになったと思います。

私は自己愛性男とつき合ったのは初めてでしたが、彼は境界例女性とは
何人もつき合っていたようです。いつも誇らしげに「オレとつき合うと
女が服従するのだ」とか言っていましたので。

120 :優しい名無しさん:02/06/06 19:37
57さんは79さんのことをどう思うんですか
79さんは57さんのことをどう思うんですか

121 :優しい名無しさん:02/06/06 19:42
はやしますみも自己愛性人格障害だよね?

122 :前303:02/06/06 19:45
57の発言のメンタリティは、私のメンタリティと同じニホヒを感じるです、ハイ(笑。
皆さんの57に対する発言は、すごく丁寧で親切だと思いました。
私の心に足りないものを、一つ一つ書いてくれているように見えて。
愛や優しさやいたわりが、そんな風に自然に行動や発言に
現れるって素晴らしいと思います。どうやったら見つけられるの
かなあ(なぜか号泣)。
恐れていた時がついに来てしまい、SJWの効きが悪いです。鬱々。
また繰り返したくないので、自分を止めるのに精一杯です。
ここを読むと、ど鬱で動けなくなるけれども踏み止まれますわん。


123 :優しい名無しさん:02/06/06 19:48
303さんは79さんのことはどうですか
つーか、君今ODしてるだろ!!死ぬなよ!!

124 :前スレ79:02/06/06 19:49
sageのほうがよろしいでしょうか。

>303
私も実は鬱になります。境界性人格障害のとネットの親和性、というのを
他スレで見てどーんと落ちてしまいました。
SJW、効きますか?私も気になっていてDHCのキャンペーン値段に
惹かれてます。今はファンケルのリズムサポートを飲んで
女性ホルモンの調整をしているところです。
今実生活がいろいろクライマックスなので、クスリにも安易に頼れず、
ちょっとキビシイこのごろです。

125 :57:02/06/06 19:57
んと前スレ303が皆様の私に対するレスを親切と感じてても。
メンタリティが同じかもーとかおっしゃられてても、
別に私がそれに同意する必要はないっすよね。一応、念のため、
しつこいけど、言います。言うのはとっても簡単です。

126 :優しい名無しさん:02/06/06 19:59
みなさん、、ココ精神状態が悪くならないように気をつけならが
書き込みして下さいね、。


慌てて書き込みする事はないので、。

時間はたっぷりあります。

127 :優しい名無しさん:02/06/06 20:01
たっぷりあると考えていると、いつのまにか時間ってなくなってるんだよね

128 :優しい名無しさん:02/06/06 20:03
差し押えでも来るのか?

129 :優しい名無しさん:02/06/06 20:04
>>127
貴方の時間は貴方が決めればいいじゃん。

時間を決めるのはあなただよ、。

130 :前スレ79:02/06/06 20:06
差し押さえ、私のことでしょうか?
差し押さえではないのですがぼーっとしている間に
いろいろ締め切りが…。そうするとストレスがどーんと来て
そのときに元恋人にやられたこととかくよくよ考えて
よくないんです。傷ついたレコードみたいに同じところをずっと
考えてしまう。だからちょっと苦しいです。

SJWはサプリメントなので飲み過ぎても
ODとはちょっと違うと思いますが、万が一効かなくても
あまりお気を落とさず。もっと飲んでやれ!とやってしまうと
体を壊しますので。


131 :sage:02/06/06 20:21
じゃ立ち退きか。ネットが人をボーダーにするのだから気にすることないよ。

132 :前303:02/06/06 20:24
いや、私の発言内容って、内容ないなあと思ってsageてました。
でも、sageの方がいいかも。
>>125
>別に私がそれに同意する必要はないっすよね。
うん、それはもう当然。私が勝手に、そういう論理展開にはまるの
わかるーとか、そういう書き方するよねーとか思って、あまりの
そっくりぶりに感心しているだけなので。何もかもを論理的って
言葉でかたつけて、相手をやり込めることに必死になるところなんて
もうそっくり。共感というより、共振って感じなのよ。ここで語られる
加害者の話もそう。共振する。

うん、うざいんだよね。私も、私よりもっともっと苦しんでいる友達に
そういう事を言ってしまった。で、私の自分勝手で自業自得で
甘っちょろい苦しみを相談して、彼女をもっともっと苦しめた事がある。
でもね、今、物凄く後悔している。あんなことを言った自分、そして
今だってやっぱり言ってしまうだろうと思える自分がとっても嫌い。
だから今、物凄く苦しい。だって、自分の根幹たる感情部分が腐って
いるってことが自分で分かっていても、それを判断できるのは腐った
自分でしかなくて、だから自分じゃどう腐っているのかはわからな
いんだよね。今はもう二進も三進も動けなくて固まるしかない。
だから、あなたが私の発想と同じような発言をしてくれて、それに
皆さんが突っ込んでくれるのは、私にとってはありがたい。でも、
それはあなたに関係のない、私の勝手だから。結果的にそうなって
いるだけなので、気にしないで下さい。ツッコミの皆様には、
感謝の言葉をささげたいと思います。勝手に。

>>123
79さん、44さんほか、ここに書きこんでいる方の書き込みは、前述の
友人を思い浮かべながら読んでいます。人のことなので詳しくは
書きこめませんが、彼女も凄く似たような状態で、でも、物凄く
頑張りやさんなので、人には弱音を吐かない人なのです。先日、
「自殺するかも、と思ったけれども、案外人間死ねないものだよね、
半年生き延びたよ」と言われて、物凄くびっくりしたのですが、
その半年前に私、物凄く酷い相談を持ちかけたんですよね……。
それを彼女がどう受けとめたのかを思うと、申し訳なくて、情け
なくて。私には彼女がどんな苦しみを思っているのか、まだ全然
共感することができていないので、皆さんのお話は参考にさせて
もらっています。

133 :前303:02/06/06 20:31
うう、私の発言は長いですね。すみません。長くなりがちなところも
似てるかもー。

>>123
心配してくれてありがとう。大丈夫、私はケチで、薬に対しても臆病な
ところがあるので、朝昼1錠ずつしか飲まないことにしています。
しかも外で誰かに会う時限定(笑。夜はいくら鬱で苦しくても自業自得
だから、しちゃだめなこと(元彼に連絡とか)をしそうになる瞬間まで
薬なしで生きてます。今はこのスレを薬替わりにして、反省と考察を
することでなんとかーと思っているのですが、今日は1錠ずつじゃ
きつかったので、明日は倍量飲むかも(笑。SJWスレ見たら、大丈夫そうだし(藁。
今も泣きながら書いているしなー、会社で落ちるときついですよねー。

>>124
SJW、私にはとても合いました。GW、どうにもならなくてDHCのものを
コンビニで買って、その後キャンペーン価格で注文。今色々言われて
いるみたいですけど、この機会にお試しでやってみてはいかがでしょう。
他の薬との飲みあわせとか難しそうですけれど。
以前、精神科に言った時に、この鬱も自分の心の動きの一つだから
大事にしたいと言って薬を断ったのですが、自分を傷めつけても
仕方がないんですよね……。自分を労わることがまず第一です。
……、今は痛め付けたい気分なので、薬なしでのりきりまっす。


134 :前303:02/06/06 20:37
……私の発言って本当に自分勝手ですね……。自分のことしか
書いてねえって感じがしてきた。お目汚し済みません。

135 :前スレ79:02/06/06 20:50
>前303
共感は私にも難しいです。境界性人格障害の人間は共感しすぎることが多く
相手の悲鳴が自分の悲鳴に聞こえたりしてしまいます。だから私も
自分のパーソナリティーを自覚してからは「共感しているフリ」から
始めています。そうしないと相手の大変さを無意識に自分の大変さにすり替えてしまい
そうだからです。

先日私の友人も自殺未遂を起こしました。私はその人に深く関わっていたので
ショックでしたし、死のうと思ったことにも生きていてくれたことにも
大きく心を動かされました。へとへとになるほどその人のことをずっと考えました。
本当に生きていてくれてよかったです。どんなに大変でも生きていてほしいと
思いました。でもその感情の奥に「関わった私も大変なの!ねえ聞いて聞いて!」と
嬉々として自己主張したい私もいるんです。そうすることで私にも注目してもらいたい、
理解してもらいたい、と思っているんです。
友人の生死さえ持ちネタにしようとしている自分がいるんです。
それに気が付いたときは心がシーンとしました。

自己愛に傷が付いておかしくなったことまでは気が付くことはできるけれど
それを修正していくことは本当に大変なのですね。はあ。(深いため息)

あと私もクスリに頼らず、シラフで発狂したい性質なのでよくわかります。
こう書くと頭のおかしい人みたいですが、そうじゃなくて、自分の身に起こること
は全部シラフで見据えて行きたいと思っているのです。苦しくても。



136 ::02/06/06 21:16
>135
>本当に生きていてくれてよかったです。
>でもその感情の奥に「関わった私も大変なの!ねえ聞いて聞いて!」と〜

みんなそんなものだよ。同時に、まるで反対の二つの気持ちが湧くことは、
人間にはよくあることなんだよ。
まあ境界例は「all bad」か「all good」だからからかな。
自分を責めなくていいんだよ。

>自己愛に傷ついて〜
ゆっくりあせらずね。クスリの力を借りることも悪くないよ。
特に境界例なんか処方されてるの副作用が少ないクスリなんじゃない?
もうちょっと状態がよくなってから、また挑戦(自分がこうしたいと思う通りに)
すればいいんだよ。あせらないでね。

137 :前スレ44:02/06/06 21:46
>>57=114
>傲慢な私は威張り散らしたいがためにこのスレに書きこんでいる、
>という誤解をあなたはなさっていると思います。
これはない。絶対にない。誤解して欲しくない。
むしろ、内容的にはまったくいいことを書いていると思っている。
実際にこれからお嫁ちゃんが「離婚」を決意したのなら、あなたのアドバイスは
しっかり生きてくる。大事なことばかりだと思う。
でも、今現在の「悩んでいるお嫁ちゃん」の心理状態で、あなたの厳しいレスは
ちょっときつすぎるのではないかと思った。彼女がどういう気持ちで受け止めるのか
考えたら、一言言いたくなった。あなたが57のレスで「ハラスメント」と受け取られる
だろうと書いているとおり「ハラスメント」になってしまう言い方(内容ではない)
だと思う。だから、私なりのフォローをしたつもり。
むしろ、57さんは「お嫁ちゃんのために敢えて悪者になって厳しい言い方をしてる
のか?」とさえ思った。

あなたは私が「読んでない。読み落としている。」と書いているけど
そういうことはありません。…少しは読み飛ばしたかも(笑)
だって人間だもん(言い訳)

>>57=117
私、57さんをののしったんでしょうか?
あなたが操作することのできない「私の心」で感じたことを
感想として書いたと思うけど…。

「傲慢さを感じる」ことを、理論的に説明する…ってできるのかな?
何度も考えたけど、正直言って説明できない。頭が悪いせいか?
威張ってるとはちょっと違う。傲慢な「感じ」なのよ。

「こういう」「ああいう」ってのは、読んでくれる相手がそこのところを察して
くれる能力があると思って書いてます。同じ言葉をクダクダしく書くことを
省略したんだけど、「誠意がない」になるのか…とちょっとショック。
むしろアホな44の文章力の問題ではないでしょうか?(自爆)

               たぶん続く。

138 :前スレ44:02/06/06 21:49
>>303
ありがとう。何となく納得できたような気がします。
上手く言えない自分がもどかしいけど、いつもありがとう。

139 :前スレ44:02/06/06 21:53
続きを書こうと思ってたけど、少し休みます。
自分の中の「自己愛性人格障害」に気付いた…のかな?
私は自己愛なのでしょうか?
私だけが気付いていないのでしょうか?

140 ::02/06/06 22:16
>139
自分のお母さん、お父さんの話してることに共感できる?
兄弟には共感できる?
同性の友達に共感できる?
同性の友達と長くお付き合いできる?(友達関係が続く)
YESなら自己愛性人格障害の心配はいらないよ。
これは精神科医の先生が、わたしが自己愛性人格障害か心配した時に
してくれた質問なんだ。YESならまずだいじょうぶだそうだよ。

141 :前スレ44:02/06/06 22:21
ここからちょっと自分語りなので、自分語りがウザい人は飛ばして読んでください。
お願いします。

中2のとき、冬季陸上の地方大会で準優勝したことがあります。
大人になってからの私は、そのことをよく人に話しました。
どこから見ても見事に運痴な私の、過去の栄光話に人が驚くのが楽しかったのです。
「ふっふっふ、すごいでしょ?しかもそのときの出場者者数がすごいのよ!」
「えー?何人?」という答えが返ってくる、それに対して「何と!私入れて2人!」
「なんじゃそりゃー!ただ負けただけじゃーん!」と笑う相手。
腰に手を当てて、ちょっとふんぞり返って私が威張ります。
「あんたねー、この私が運動で人に勝てるとでも思うわけ?人を見る目無さ過ぎるよー!」
つまんないオチですがけっこうウケたので、あちこちで話したと思います。

しかし、これは私の嘘なのです。
実際は12人中8位。相手を面白がらせるため…と思っていたのですが
実は違っていたのだろうかと考えています。
以前の私はこういうつまらない嘘をよく話しました。
自分を卑下(?)して話すことで、自分に注目を集めたかった?

これは自己愛の「誇張した自分」に当たるのでしょうか?

142 :前303:02/06/06 22:22
>>135
>そうしないと相手の大変さを無意識に自分の大変さにすり替えてしまいそうだからです。
そうなのですか。それはそれで大変なのかも(と想像してみても共振が
起きないのは、やっぱりメンタリティが違うからなんでしょうなあ)。
私の場合は、心がない、感情がない、何事も理屈で考えてしまい、
理屈が正論だった(と自分で思えた)場合は、それに合わせた「感情を
作り上げる」感じなのです。だから、正論で相手を追い詰めてしまう。
そうじゃなくて、頭を通さずに心で捉えて、素直な感情を導き出す
べき(べき、というのも頭ですね)なのでしょうが……。だから、79さん
とは逆の意味で、「共感しているフリ」をしようと頑張っています。
でも、前の一連の発言に、全然鬱で大変そうな79さんへの労りがない
あたり、ダメダメだなあと、また頭で考えてしまったり。

その半年前って、私、彼女の引越しにやっぱりイベント感覚で助っ人
していたんですよね……。全然彼女の気持ち考えていなかった。
彼女はそんな私でも(わかっていて)声をかけてくれたのに。

要は、自分で自分のことを信頼できていないんです。でも、実際
私は汚いんだから、仕方がないじゃない!とか(^^;。そのままの自分を
受け入れるなんて到底無理。せめて、自分で自分を許せるようになる
ように、少しでもいいから。まだまだ私はall or nothingですね……。


>あと私もクスリに頼らず、シラフで発狂したい性質なのでよくわかります。
そうそう、そうなんですよね。でも、繰り返しますが、自分を痛め付けても
仕方がないと思います。だいたい、正常な判断力までなくしてしまいますから。
私もおかげさまで散々人に迷惑をかけてしまいました。大丈夫、頼って
いいんです、なんて、飲んでいない私が言っても説得力ないですが、
初めて飲んだときは、本当に救われた思いがしました。姉さんが言う
ように、休むことも重要です。

>>137
>「傲慢さを感じる」ことを、理論的に説明する…ってできるのかな?
それは「罠」ではないでしょうか。言い負かすための。そんなことを「説明」
して、何が得られるのでしょう。57さんを「納得」させるために?
57さんは自分が「納得」できないと言っているだけで、57さんが「納得」しない限り、「正解」は
永遠に来ないんですよ。でも、57さんは「言い負かす」ことが目的なので、
「納得」なんて絶対にしてくれません(ていうか、望んでいない)。
だから、最初から44さんの負けが決まっているんです。そういう「罠」です。
そうして相手を従わせる。いわゆる自己愛性人格障害者が用いるコントロールの手段。
……という推測。当たっているかどうかは57さんにしか分かりませんけど。

44さんが「傲慢さを感じた」ということは事実なんだし、それを「証明」
する必要なんてないと思います。57さんを納得させる必要なんてないと
思います。44さんが素直に感じ、発言したことを、57さんがどう受け入れる
にせよ、その受け入れの世話や責任を44さんが自らの「感じ」を疑ってまで、
持つ必要はないのではないでしょうか。真摯な「感じ」だったんですよね。
その「感じ」を信じてください。きっとあなたは自己愛性じゃないです。
だって、いっぱい心配したり、いたわったり、親身になって色々な人の
相談に乗っているじゃないですか。私は見ています。大丈夫。

なんて、私が言ってもイイのかな。

143 :前スレ44:02/06/06 22:35
>>140
母にはあまり共感できない部分があります。母は宗教者なので…。
波瀾だった父の人生を思うと無念です。その上心配かける娘でつらいです。
妹が二人いるのですが、1人に対しては共感できない部分が多かったです。
ただ、最近ですが、気の合わなかった妹の考えを聞く機会があって、
ああ、そういう考えであのセリフだったのかと感じたことがあります。
真意を知って感謝する意味合いの感心です。妹は単に言葉がきつかったので
いつも反射的に「逃げてた」ような気がして…謝りました。妹は面食らってました。

友達は多いです。勲章だと思っています。
中でも高校時代からの友人は心から共感できると思います。
それは同じレベルの能力を持ち、同じ境遇で過ごした年月があり
お互いのコミュニケーションが取れているため、お互いの状況を理解しやすいから
と思います。
このスレで、同じ経験をした79さんをはじめとする被害者の方の言葉に
泣きたいほど共感できるのと同じだと思います。

自己愛と思われる元彼の気持ちは、よくわからないことが多かったです。
57さんに対しても同じです。



144 :前スレ44:02/06/06 22:37
140=姉さん、303さん、ありがとう。
私、ちょっとぐらぐらしてます。

145 ::02/06/06 22:38
>141
いや〜なかなか楽しい子じゃない。
それより気遣いさんて感じだね。

>自己愛の「誇張した自分」
違うよ。大丈夫安心して。
もっとなんていうか白昼夢を見てる感じなんだよ。
昼間からスターになることを想像することが毎日のようにあったり、
完璧な理想の男性が(容姿から学歴まで金持ちで)現れることを想像して
うっとりしたりね。

それより「抑うつ状態」てことない? 
自分を責めたりしたらダメだよ。

146 :前スレ44:02/06/06 22:44
やたらと自分語りするのはどうなんでしょうか?
「わかって!」「かまって!」の表れではないでしょうか?

147 ::02/06/06 22:52
>前スレ44
143の内容読ましてもらったけど、そんな人格障害いないと思うよ。
自分は病巣に生きてるから、人格障害と診断されてる人を知ってるけど、
44の感じとは違います。医者じゃないから診断はできないけど。


148 :前スレ44:02/06/06 22:54
>>145=姉さん
>完璧な理想の男性が(容姿から学歴まで金持ちで)現れることを想像して
>うっとりしたりね。
それはないです。(ドきっぱり)
自分のほうが、相手より「ちょっといい」と感じる…う〜ん、
上手く言えないですけど、第三者から「何であの人?もっとイイ人いるじゃん?」
と言われる相手でないとダメみたいです。(このへん、自分ながらちょっとヘンです。)

自己愛と付合い始めたときも「私なんかがあんなスゴイ人と付合うなんて…(恐れ多い)。」
と、しょっちゅう友達にこぼしてました。口癖のように。
この口癖は、現在の私に対しての「からかいのタネ」化してて…口惜しい!(笑)

149 :前スレ44:02/06/06 23:01
>>姉さん
そうみたい。今日は鬱です。
昼間仕事してて(今月3日にやっと就職しました)
周りの人が不慣れな私に「気遣い」をしてくれるのが嬉しくて
ちょっと泣いちゃったんです。いい年してアホですが。
元彼を思い出して、一昨日知り合ったばっかりの他人でもこんなに優しいのに
あいつは何だったんだ!と怒りを再生させてたのです。

どうしてもどうしても、ちょっとしたことでヤツのことを思い出してしまう。
考えなきゃいいのに、どうしても頭から離れない。
そういう自分がたまらなくいやなのです。


150 ::02/06/06 23:03
>148
本当にスゴイ人と付き合っちゃったんだね〜。
まあそういう自分はスゴイのを面倒見てる。
先生と「かわいいけど、ペットとしてスゴすぎる。」て言って笑ってんだ。(笑

151 :前スレ44:02/06/06 23:14
自分のレス読み返してて、アイタタな文体にもにょってます。

>>303さん
読み返して…もう1回ありがとう。
凄く嬉しい。


152 :前スレ79:02/06/06 23:53
44さん
この不況下で再就職成功ですか!おめでとうございます!
不安材料が1つずつ減っていってますよね?良かった良かった。
あと自己愛性の被害のフラッシュバックですが、やっぱり今は
新しい環境がストレスで(それがとても良いものでも)そのストレスが
以前のストレスも引っ張り出しているのではないかと思います。
心の傷というものはそういうものだと思います。
なので新しいお仕事に慣れたら、きっとお心も回復しますよ。
無理せずにがんばってくださいね。

>姉さま
ありがとうございます。自分の中で白黒つけないと行けないところを
治していこうと思います。

>前303さん
私の元恋人は私が映画を見て泣いたり、ショックを受けてポロっとしていると
「そんな感情うそっぱちだ!」「偽善者だ!」「自分がかわいから
泣いているんだ!」「オレに何が言いたいんだ!」と切れ放題でした。
彼には「泣く」という行為が極個人的なカタルシスを得る作業であると
同時に、場合によっては共感を呼ぶ動作でもあり、感情レベルではとても
主体的なものだと言うことがわからなかったようです。だから「泣く」という
行為に共感できず分かり易い意味を自分なりにつけて私を罵倒する材料に
していました。だから私は彼の前では泣けなくなったし、泣いてしまうときは
心の中で「これは偽善なのかな」とずっと悩んでいました。
たぶん彼は今でもわかっていないと思うし泣いている人を見て罵っていることでしょう。
でも前303さんは「共感のフリ」ができるじゃないですか。それは天と地ほどの差が
あると思います。

そしてお医者に行かないのは実はお金がないから(以下略)



153 :前スレ44:02/06/06 23:59
「母子家庭医療受給者証」で病院に行ってごめんなさい(笑)

154 :前スレ44:02/06/07 00:08
あ、送信しちゃった(汗)

>>79
ありがとう。仕事が見つからなくて本当にどうなることかと思いました。
実はちょっとした特技があって、お客さえ見つかればそこそこのお金になるんで
元夫からの養育費と母子手当て、家賃の安い(2000円!)公営住宅のおかげで
何とか過ごしていたのです。生保申請目前で(笑)
この不況下、子供連れて職も家もない高齢(…う)の私をゴミのように捨てて
心の痛まないヤツは鬼畜です。
でも「お前が悪いから俺は責任取らなくていいんだ。」という言い訳が聞こえるかのよう。

155 :前303:02/06/07 00:13
>>57さん
傲慢と言われたら、なぜそう思われたのかを自分で考えてみては
いかがでしょう。相手に説明*してもらう*のじゃなくて、相手の
言葉を否定せずに一旦受けとめて、自分の心で考えるのです。
考えました? どうして自分が傲慢といわれたのか、脊髄反射で
反応する前に。自分で考えなきゃダメですよ。人に甘えてもダメ
なのです。
なんて言われても、自分で気づかない限り、どんなに人に言われても
わからないからなんですけど(我が事として号泣)。ただ、いつか
得られる悟りのために、心の芝生を整えておいてくださいな。
声が聞こえるならば。気づきがあれば世界が変わりますから。
とかまあ偉そうに分かった風なことを言うと反発されるのだろうけど、
反発してかまいません。

>>140
私はアウトです。甘えられる時だけ甘えてという感じ。せっかくの
友達も、食いつぶしてきた。
44さん、無理しないで下さい。気を楽にしてください。就職おめでとう
ございます! 大変だと思いますけど、無理しないで下さい。家賃二千円
はうらやますぃ……。

>>152
>私の元恋人は私が映画を見て泣いたり、ショックを受けてポロっとしていると
>「そんな感情うそっぱちだ!」「偽善者だ!」「自分がかわいから
>泣いているんだ!」「オレに何が言いたいんだ!」と切れ放題でした。
わはははは、そっくりー。私も感動的な映画とか見たがるのを
馬鹿にしていました。自分はしらけちゃうんですよね。「ありえない」
とか「わざとらしい」とか、理屈で考えて、感情で受けとめないから。
涙も理解できないから*自分に都合の良い<ここ重要*理屈をつけて、
勝手に正論にして、自分勝手に納得してしまう。そこには泣いている
相手の心なんてないままで。んで、責めるんですね。自分は涙を取引の
材料にするから、相手もと思っちゃう。そこから全ての理屈が出発する
から、根本から間違っている。ああ、鬱だ。

>でも前303さんは「共感のフリ」ができるじゃないですか。
悲しいことに、心の中心は空っぽな感じです。だから、あくまでもフリ。でも、自分の心の空っぽに注意を向けられるようになっただけでも、
成長かもと思っています。ありがとう。

156 :前スレ44:02/06/07 00:26
えっと、お嫁ちゃんに言おうかどうか迷ったんですが。

自治体によると思うのですが、母子家庭に関する保護はけっこうあります。
贅沢はできませんが、何とか暮せます。
不安なのは「ひとりになる」ことだと思います。心の問題がいちばん大きいです。



157 :優しい名無しさん:02/06/07 00:26
前303って自作自演ですかねええええ??被害者の。
最初はネタだと思ってたけど。

158 :前303 ◆8jRNfq.Y :02/06/07 00:31
私が他の誰との自作自演なのでしょうか???(^^;
私は加害者側なので、被害者を装うことはできません(メンタリティ
的に)。一応トリップつけてみました。どうだろう。

159 :前スレ79:02/06/07 00:33
>157
どうでしょうね。被害者の立場で言いますが、前303さんが書いていらっしゃる
ようなことがわからないからこそ私たちは被害者になってしまったわけなので
私は今前303さんの「自己愛性的な」解説ににわかに視界が開けています。
今までどういう心理背景が元恋人にあるのかわかりませんでした。
自分が被害にあったということはわかっても、バックボーンが漠然としていて
気味が悪かったです。それが理解できたことは本当に嬉しいことでした。

>前303さん
というわけで成長だと思います。私も境界性人格障害だから
「泣くのはてめえがかわいいからだ!」と言われたぐらいでアイデンティティが
ぐらぐら。普通の人だったら揺らがないと思います。私もまだ「普通」を
学んでいるところなのです。


160 :前スレ79:02/06/07 00:34
あ、どうでしょうね、なんて書いてしまいましたが
つまり被害者は自己愛性を理解していないからこそ被害にあったので
加害者のフリは絶対にできません、と言いたかったのです。

161 :前スレ44:02/06/07 00:37
79さんにすべて同意。
79さんの表現能力にいつも目を見張ります。
言いたいことを言葉にしてくれて、すっきりします。

162 :前スレ44 ◆1SFn6i7c :02/06/07 00:38
私もトリップつけてみました。

163 :前303 ◆8jRNfq.Y :02/06/07 00:41
>>160
うう、ちょっと動揺しちゃったよう(T^T)。てか調子に乗りすぎたかも。
先方から電話があって、会うことに。偉そうなことを言いながら、ダメダメ
な自分を自覚しております……。いい人なんだけど、私は絶対にこの人を
だめにする……。自分のことを解決できないうちは、誰ともお付き合い
できませんですはい。

164 :前スレ44 ◆1SFn6i7c :02/06/07 00:51
>>303さん
何か言葉をかけたい気持ちなんだけど、何を言っていいのかわからない。
言うのは簡単って誰かに言われそうだけど、ちょっと心配してます。
頑張って。

165 :前303 ◆8jRNfq.Y :02/06/07 01:04
>>164
ありがとうございます。会ったら心が揺らいでしまう……。でももう戻れないし、
戻りたくない。また食い物にしてしまいそうで。自分から振っておいて
振りまわして、なのに私のどこがいいんだ状態。とりあえず今日は落ちます。
お騒がせしました。おやすみなさい。ありがとうございました。

166 :前スレ79:02/06/07 01:11
>前303さん
とりあえず先方の言いたいことを全部聞いてみては?
先方から見える前303像を聞くことで何かが変わるかもしれませんよ。

余談ですがもし先方の方がボーダーぽい人でしたら「何がいいんだ」と言われると
よけいにしがみつくと思います(経験者)

167 :優しい名無しさん:02/06/07 13:12
自己愛性人格障害の人って、
こっちはもうトウの昔に愛情なんてないのに、
お前は俺に惚れてるんだ、とか思い込んでるのがむかつきませんか?

168 :優しい名無しさん:02/06/07 19:35
今「ビューティーコロシアム」でやっている
「妻に2キロ痩せないと離婚すると迫る夫」はきっと自己愛。
「こういうことを言う自分がつらいんだ〜」だそうです。
子供もいるのに。アホ?

169 :優しい名無しさん:02/06/07 19:38
「いつまでも綺麗でいてほしい」(本気)

頭が子供なんだよな 藁


170 :優しい名無しさん:02/06/07 19:39
子供産んだんだから太るのは仕方ないだろうよ
これからも何だかんだと煩く言うだろうし
こんな支配欲強すぎる旦那とは離婚したほうがいいと思うんだがな


171 :優しい名無しさん:02/06/07 19:45
見てる〜?(笑)
これひどいよね。隔離された妻が「声でも聞かせてくれれば励みに…」と
言って
ダンナはテレビ局相手に嬉しそうに「ちょっと結果にこだわりすぎたかな?」
だと。自己愛性人間は注目されるの大好きだからね、テレビに出られて
しかも自分は傷つかない手段で(妻はズタボロだと思う)得意満面でしょうね。
ドキュソ夫婦。でもドキュソの度合いはダンナ90%。

172 :前スレ79:02/06/07 19:46
すみません、79です。文体でおわかりかと思いますが。

173 :170:02/06/07 19:50
禿同
私には夫婦間の虐待に見えるよ・・・
こんな旦那と一緒になったらタマランチン(藁



174 :優しい名無しさん:02/06/07 19:53
体重落とせなくて離婚されたほうが長い目で見れば妻にとって良かったのになぁ、はぁ


175 :前スレ79:02/06/07 19:54
しかも43キロまで痩せさせて!女性としてかなり危ない体重じゃないですか。
そしてダンナ自体は、背も低いダサ坊。しかもしかもテレビ局に
「これ、全国ネットですがいいんですか?」と問われても「ええ」と嬉しげ!(ここ重要)
つまり妻だけがんばらせて恥かかせて自分が満足したいんだよね。
離婚しても自分が損しないことや妻ががんばることはわかっていてこういう
公開処刑みたいなことするんだよね。
きっと今頃「オレのおかげできれいになれたのだ」とか言っていることでしょう。

きい。


176 :優しい名無しさん:02/06/07 20:00
子供産んで太ったから離婚するとかわめくDQN夫は死ね
「妻にはいつまでも綺麗でいてほしい」
伸介も一緒になってなに寝言ほざいてんだ、こいつらー(藁

旦那の我侭のほうがとても非常識に見えるのだがな
ついでにいいなりになってダイエットに励む妻もきっとどこか病んでるのかなぁ
自分に自信がないとかさ

ちびで臭そうなメガネ男の旦那なんか切り捨てて、新しい男捜しにいくだろなぁ
もう少し自己肯定感持っていたら
うちはこっちから離婚してやるよ


177 :優しい名無しさん:02/06/07 20:04
あの、、。美容板ではこのテレビ番組、もっぱらのやらせだと、、以下略。

178 :前スレ79:02/06/07 20:04
女として綺麗になりたい気持ちはすごくわかるんですよ。
化粧や整形も私はそんなに抵抗もないです。
でもその「目的」を忘れてはいけませんよね。
なぜやるのか?という自問が無い限り綺麗になっても幸せにはなれないのでは。
この彼女のように夫に乞われてしかも離婚で脅迫されて
痩せるというのは病的ですよ。
とても狭い世界でとても小さい相手に自分の体を使って愛情を試しているようなもの。

少しだけ視野を広げたら世界変わるのに。でも子供いるのか。うーん。


179 :前スレ79:02/06/07 20:07
やらせでもなんかイヤ。
というのは、こうした力関係が肯定されて全国ネットで放映されていく、という
ことで絶対に何らかの影響があるから。


180 :優しい名無しさん:02/06/07 20:12
結局、二人でお互いに依存してるんだろうなぁ
共依存の関係か

181 :優しい名無しさん:02/06/07 20:24
夫か自己愛なのはわかるのだが
いつまでも自分を守れない、離れられない妻もやばいよなぁ

いままでの付き合いでこんな事は何度もあっただろうに
それでも別れず我慢して頑張ってきたんだろうなぁ

妻にもカウンセリング必要と判断できる
親か親近者にこんな人がいたんだろうなぁ



182 :優しい名無しさん:02/06/08 02:03
自己愛とボーダー混ざってそうなのですが、(どちらも軽度だとは思うのですが)
かかるのは精神科になるんでしょうか?

183 :優しい名無しさん:02/06/08 05:47
>>182
混ざってるか否かの話しは別として、 受診は精神科でok


184 :優しい名無しさん:02/06/08 09:25
>>166
ありがとう。先方の話を聞いてみます。でも、先方の語る私像って、
全然私じゃないというか……、私のことを見ていないんじゃないか
って思ってしまう。私にも私が見えていないのかなあ。昨日は午前中
妙にはしゃいでしまって、午後から激しく鬱になってしまいました。
SJW持ち忘れるし。
先方はボーダーじゃないと思うけれども、私のせいでそれっぽく
なってしまったのは確か。最低だ……。なのに縒り戻すなんて言わないで(T-T)。
>>強制ダイエット妻。見ていないけど<とても気分が悪くなるから。
太っていても痩せていても、同じ人間、愛すべき妻という人格に
変わりはない、っていうのが分からないんだと思います。オプションや
属性でしか個人をアイデンティファイできないっていうか……。
そんな人間に、誰かを愛する資格もなければ、そもそも不可能
なんです。
誰でもいいってことだもの。

185 :優しい名無しさん:02/06/08 10:42
…ちょっとつらいな。
>誰でもいいってことだもの。
私も誰でもいい、に近い感じです。

冷静に計算すれば、決して返せない金額ではないのに
マンションのローンとサラ金(断じて自分が作ったのでない!)の借金の重圧にへこんで
「借金は俺が払ってやる。楽な生活をさせてやる。専業主婦にしてやる。」なんて
調子のいい甘い言葉を真に受けて…。
子供が懐いたからいいか、料理好きで優しいからいいか、お金持ちみたいだからいいか
愛情なんて後からついてくるしこんなに愛されてるからいいか…って
彼の都合の悪い部分に目を閉じてしまった。
チビでもデブでも好きなタイプでなくてもいいかって…。
人間顔じゃないとか、高学歴で高収入だから大丈夫とか自分で自分に言い聞かせてしまった。
「私は見た目で男性を選ばない」なんて、自分に酔ってたかも。

私も誰でも良かったんだと思う。
それなのに、私は彼を愛してしまった。
…馬鹿みたい。
私だけを一生愛するって言った彼こそが『女なら誰でもいい』人だった。

鬱状態の44でした。


186 :前スレ79:02/06/08 13:22
>44さん
それで44さんは最終的に合わなくて別れられたじゃないですか。
うまく言えないのですが44さんは男なら誰でもよかったわけじゃないですよ。
これは結果だけ見て「よかったじゃないの」と言うつもりではなく
違和感を感じながら相手の良いところを見ようとしたところには
誇りを感じてほしいです。それは絶対に「良いところ」だと思うから。

>前スレ303さん
今思い出したのですが、私と元恋人も何度か別れたりくっついたりしていました。
そのたびに話し合ったわけじゃなくて、さりげなく用事を作って会って、
セックスして復活、みたいな。こうした会話のなさが彼を甘やかして私を不安に
させていました。次第に「お前がオレにほだされたから」などと馬鹿なことを
言うようになり私に対する態度はますますぞんざいになって行きました。
そのあげくの二股です。
もしお相手に対してどこまで自分が許されるのか?というような欲望を
押さえられないのであれば復活はしないほうがいいのでは、と経験者は
思います。



187 :前スレ79:02/06/08 13:49
昨日ずーっと考えていてちょっと鬱になったこと。
私は多趣味でいろんなところに行ったり見聞きするのが大好きです。
海外旅行も1人で行くしライブや映画もガンガン行く人間でした。
それが彼と会ってから変わってきました。私は閉じこもる人間になっていきました。

たとえば私が「今度○○(国名)に行くんだ〜お土産何がいい?」と言うと
彼はさもつまらなそうに「あ、そ」。そして絶対に私が興味を持っていない
ジャンルの知識を唐突に持ちだして「じゃあ○○(イベント名)にも行くんでしょ」
と言います。私は興味はないし、自分のスケジュールはすでに決めているから
「興味ないから行かないよ〜だってわかんないもん」と答えます。そうすると
彼のねちねちした攻撃が始まるのです。「○○(国)にまで行って○○(イベント)
に行かないなんてバカじゃないの。あ、やっぱりあんたは物事の普遍的な
価値も知らずにただ海外に行く人間なんだ」というように。私がいくら「でも
私の時間だし私の旅行だし…」と言っても彼の攻撃はやまず、そのときは海外に
まで持っていったパソコンにまで嫌がらせ(としか思えない)メールが大量に
来ました。それは「いかに○○(イベント)が優れたものであり、せっかく開催されている
期間にその国に行くのにそれに行かない私(79)はバカであり、テレビで日本で見ている俺様は普遍的価値を知っている」
と言っているものでした。その量と内容は私の旅行を台無しにするのには十分な
ものでした。楽しいはずの旅行は彼の罵声メールで埋められました。
しかも彼は私に仕事という口実でそのメールを読まざるを得ない状況を用意して
いました。

こんなこともあります。私が映画に行こうと誘います。チケットは
私が用意したものです(ここ重要)
彼は一度オーケーしますがその言葉の中に自分は多忙の身であるのに
わざわざ行ってやるのだと恩着せがましいほのめかしがあります。
そして彼はおそらく故意にその日に用事を入れて、「映画なんて忘れていた」
と言って私をがっかりさせます。私は用事なら仕方がないと思って
あきらめますがそのときほのめかして言われた「映画なんてくだらない」
というニュアンスに傷つきます。そして彼はまたその用事をわざとはずして
会場に来て「キャンセルされてまでオレと行きたいんだ。ふーん」と
私を笑います。
映画のあと映画の話をしていて私が「良い映画だけど、もう見たくないかも」と
言ってしまうと彼の怒りは爆発します。「良い映画ってのはなー!何度も見たく
なるものなんだっよっ!!」私が必死で説明する「良い映画であっても好きな映画
ではないということだ」というニュアンスは全く伝わらず、彼はその映画は
いかに社会的に(ここ重要)優れたものであり、自分がどれだけその意見に
賛同しているかを罵声とともにアピールし始めます。そして最後に
「お前は映画なんか本当は見ていないんだっ。映画を見ている自分に酔っているんだ」

私が大事な趣味にしていた映画はこうして踏みつぶされました。

今思うと彼の脳味噌が3歳児並で、彼自身には海外に行く能力も経済力も
なく、嫉妬もあって私に接していたのだろうと思います。ただ普通の人で
あればその嫉妬は自覚しているものであって嫌がらせをするまえに内省があると
思います。彼にはそれがすっぽり抜けています。「嫉妬している自分」というのを
省みたことはなく、それをごまかすためには自分のうらやましいものを踏みつぶす
のだと思います。彼は映画もろくに見たことがありません。私が東京育ちであれこれ
サブカルチャーに接していることに対する嫌がらせは映画だけでは留まりません
でした。

こうしたモラル・ハラスメントを経て私の大事に蓄積していたものは
粉々です。やっぱり彼には死んでほしいなあ、と昨日ずっと思っていました。

188 :182:02/06/08 13:50
>183
ありがとう。

189 :優しい名無しさん:02/06/08 16:01
>>79
その元彼?がいい加減であまちゃんな奴だって
分かっただけでいいじゃん。その元彼といつまでも
付き合っていたら回復にもっともっと時間が掛かったろうから。
時間短縮は今の時点、無駄じゃない。

190 :優しい名無しさん:02/06/08 17:36
>前スレ79さん
彼は自分の趣味というものがあまりない人だったのではないですか?
自己愛性人格障害には他者への想像力に欠け嫉妬深い人が多いですから、
あなたの好奇心に実は憧れ、だからこそ壊したかったのかもしれませんね。
「あたし彼に死んで欲しいなんて思ってた頃があったな〜」
そう思う日がいつか必ず来ますよ。



191 :優しい名無しさん:02/06/08 18:54
自分がどういう扱いを受けていたのか、勉強になります。
反論の仕方も学べます(逆効果?
でもいざ言い合いになると頭真っ白になってしまいます。
もっと賢くなりたいな(ため息

192 :優しい名無しさん:02/06/08 20:48
前スレから長らくROMらせていただいてました。
 私はとある地方で小さい部署(10人くらいの規模の福祉系)に勤めているものです。
 数年前にここでいわれている自己愛性人格障害のように素人目には見える一人のおばさ
んが職場にやってきて以来、10人近くの職員がばたばたとやめていってしまいました。今
では、私より古い方はほとんどいません。人を蹴落とす手口は、被害妄想的なことを言い
ふらす、誹謗中傷を言いふらす、地方の議員を動かす、馬鹿上司(この着飾りおばさんの
いうことだけを一方的に信じていた)に告げ口するといったもので、みな、私より仕事の
出来る方々だったのにやっていられません。とても言い尽くせない惨めさです。
 最近、仕事上でその方に意見をしたことで、一気にこちらに矛先が向いてきました。
 やめていった方々と、利用者の皆さん(不満もくすぶりつづけている)の手前、この方
と、今回、やりあわなければとかんがえています。これまでのことを考えると、身の危険
まで感じます。こんな、対決しなければいけない羽目に陥ったかたいませんか?
 流れにはずれたカキコだったら失礼しました。
 

193 :291:02/06/08 21:42
前スレ291です。しばらくぶりですね。
モラル・ハラスメントと、コフートの解説書のようなものを読んでおり、
ここ数日打ちのめされておりました。
特にモラル・ハラスメントは、加害者に一切同情しないという立場の本で、
(これは全く正しいと思います。被害者は加害者に同情してしまうから
虐待から救われることがないのですから)
私が今まで目を背けてきた部分がよく分かって、だから余計に辛かったです。
加害者は、被害者が羨ましいんですよね・・・
だけど羨ましいなどという恥ずかしい感情を認めたくないので、
被害者を攻撃するのです。自分にとって羨ましくない相手に仕立てあげるために。
79さんの元恋人が、海外旅行にいくのを馬鹿にしたのも、
羨望を打ち消すためのものだったのでしょう。
楽しみを奪えば、79さんは彼にとって羨ましい立場からひきずりおろされますから。
だけど一つ気づいたことがあります。 
人間誰でも、羨望という感情を持つものです。
その時に、羨ましい、じゃあ私もそれをやってみよう、と考えれば、
誰も傷つかずに済むんですよね。
私は今まで、羨ましいという感情が嫉妬を呼び起こし、
相手を攻撃することでその感情を慰めてきました。
してきたことは許されることではありませんが、
もう2度とそういうことを繰り返さないために、
これからは、羨ましいと感じたら、自分もそうなれるように
がんばってみよう、と思いました。
303さんの言う、頑張るという経験を、いっぱいつむってことは、
そういうことかな、と分かった気がします。

194 :291:02/06/08 22:00
あとこのスレの57さんは、57さんには悪いけど、
やっぱり私と同じ臭いがしてしまいます。
正論が好きなんですよね。
私も母親を責める時は一見正論に見える暴論をふりかざしています。
(最近は人と関わらないようにしているので、母親を責めることもありませんが・・・)
やはり共感性のなさから来るものかな、と思っています。
人には論理では説明できない快不快があるのですよね。
その辺が、頭で分かっていても、感覚的に分からない人間には、
いくら説明しても分からないことなのです。
私だって分からないんです。ただ頭で分かっているから、
もう正論をふりかざすのはやめているだけです。
自然な感情の動きとして、そうしないわけではないんです。
最近落ち込んでいたのは、モラル・ハラスメントを読んだことと、
それから57さんの書きこみを見たことがその理由です。
はっきり言って、今、私が納得できるのは57さんの書きこみなんですよ。
おかしいでしょ。自分でもおかしいって、頭では思うことができるんです。
だけど心の深い部分では、私は57さんの側に立ってるんですよ。

まとめます。
57さんの書きこみを、まともにとりあってはいけません。
皆さん優しいです。まともにとりあうと、心の負担になります。
本当に大事な人と関わって負担を感じるならまだ救いはあるけど、
そうでない人と関わってまで負担を背負う必要はないです。

195 :スレ:02/06/08 23:40
「正論」というのは「語り口」も含めて「正論」だと私は思います。
相手の感情・事情を斟酌せず押しつけられたものは「正論」ではありません。
例えば「働かざるもの食うべからず!」なんて言うのも、働けない人にとっては
「正論」にはなり得ません。

>291さん
たとえば彼が「いいな〜オレも行きたいな、○○(イベント)には興味ないの?」と
言ってくれてたら私は「一緒に行けたらいいね」とそのときの本心を言えたし
何というか普通の人間関係で起こりうる興味の交換ができたと思うのです。
友達同士が自分の好きな物を貸し借りするように知識を交換できたのでは
ないかと思います。彼と接している間はそうした健全な刺激はありませんでした。
知識や興味は奪われるものか否定されるものでした。彼は私の知識を
口汚く罵って「そんなのくだらない、だからお前はくだらない」と言いながら
裏ではまるで自分の知識であるかのように他の人に語り、次の彼女も
そうして落としたようです。
私が本当にしてほしかったのは、私が好きな映画を
「お前が好きなら見てみようかな」と歩み寄ってもらうことでした。
感動を共有することでした。
でも彼が実際にしたのは「そんな映画はくっだらないっ」と私をおとしめ
「オレには映画を見る時間がない」と自分を底上げすることでした。

彼が「お前の勧める映画はくだらなく見える」「だからオレは見ないのだ」
と主張することは彼にとっては「正論」です。
でもその「正論」には中身がなく、努力のなさをごまかす虚勢に聞こえます。
今回の経験とこのスレで私も大分学習して
いろいろ考えました。今は彼が抱えていた空洞もなんとなくわかります。
でも同情はしません。まだそういう段階には私はいないです。

前にも書いたけれど私は恋愛はお互いを祝福し、同じ方向を安心して見つめる
関係だと思います。
次はそういう出会いができればいいなあと思います。








196 :前スレ79:02/06/08 23:41
「スレ」で行ってしまいましたが私です。恥ずかしい。

197 :前スレ44:02/06/09 00:05
>>79
全く同じ。
映画の話、「映画なんか見る時間ないわっ!」まで同じ。
付き合い始めたとき、映画が共通の趣味だと言ってたアナタはどこ行ったの?(笑)
ジャズが好きといったくせに、私の付き合いのあるミュージシャンの皆さんを
馬鹿にし倒して…。
私のヨーロッパ古窯の陶器集めの趣味を「私も好きなんですよ。」
って言ってたアナタはどこに行ったの?
ロイヤルコペンハーゲンダッツって…あれマジで言ったの?(笑)
(わかる人笑ってください。)

私も趣味の多い人間ですが、いちいちケチをつけられて悲しかったです。
ジャズ関係者は、マジに有名人が多かったので会わせてあげようかと思ったのですが
ものすごく激怒されただけでした。

198 :前スレ79:02/06/09 01:18
そんなところまで一緒かい!
はははははは。
と笑ってみました。目に涙。

そう会わせてあげようとすると、相手をおとしめながら拒絶するんですよね。
たぶん相手が偉大だと勝手に思って、劣等感がそうさせるんじゃないでしょうか。


199 :前スレ44:02/06/09 01:25
あの頃はワケわかんなかったけど、今は「自分がニセモノであることがバレる」から
会いたくなかったのかなって思ってます。
知人の関係で寺井尚子(ジャズバイオリニスト)の楽屋に入るチャンスがあったのですが
「ナオちゃんはよく○○の集まりでいっしょになったよ。」と、まるで友達みたいに
言ってたのに、「私も会いたいから行こうよ。」と言ったら、「下らん!」と激怒。
ねちねちねちねちねt(以下略)と「主婦が夜出掛けること」について
お説教になりました。話のすり替えは得意中の得意でしたね。


200 :前スレ44:02/06/09 01:29
>>291さん
レスが後先になってごめんなさい。
気を遣ってくださってありがとう。
正直言ってあの論争にちょっと混乱したので、嬉しいです。

201 :前スレ79:02/06/09 01:38
でも57さんはご自身のことは「自己愛性人格障害と戦った」「訴訟まで行った」
っておっしゃっていましたよね。私はそこがわからないんですよね…

202 :前スレ44:02/06/09 01:46
虚言では?

203 :前スレ79:02/06/09 01:51
ええ?!>虚言
ワタシは相手の人格障害が転移したのかと
半ば心配しています。

204 :前スレ44:02/06/09 01:54
そういうこともあるのですか?
って言うか、私ってそうじゃないかって心配。

205 :前スレ79:02/06/09 01:59
自己愛性人格障害の転移はあるのではないかと私は思います。
特に彼と関係があったときとこのスレを知るまでの私は
ずいぶん猜疑心が強く、劣等感をごまかしているところがありました。
恵まれた人を見ると憎みたくなるんです。
とても彼に内面が似ていたのではと今思います。
なんかこう、自己愛性人格障害者の接近の仕方って、個人の境界を
砕いてきませんか?
あの人達は「他人は他人」って割り切れないんですよね。
常に自分を侵害するものだと思っている。もしくは自分をあがめるべきもの。
どちらも保身のための思考回路だと思うのですが
彼の支配下にいたときは私も同じように世間を見ていました。



206 :前スレ79:02/06/09 02:00
それで実はエゴグラムですが、彼とつきあっていたときの結果と
今やった結果が全然違うんです私…嬉しいかも。

207 :前スレ44:02/06/09 02:08
>常に自分を侵害するものだと思っている。もしくは自分をあがめるべきもの。
ちょっとわかるような気がします。
でも、やっぱり57さんの場合は違うんではないかな?
被害者だったのは相手の方ではないでしょうか?

元彼はよく「告訴してやった」とか「調停に持ち込んだ」話をしましたが
調停には弁護士がついてないとダメとか言ってましたし
刑事訴訟と民事訴訟の区別もついてませんでした。

79さんは、彼との共通点みたいなもの探し過ぎてませんか?
彼の思考の内容を理解しようとした名残のような気がします。

そういう私は今思考力がボロボロみたいで…(泣)

208 :前スレ44:02/06/09 02:09
うんうん、間違いなく回復してるんですよ。

209 :前スレ79:02/06/09 02:13
ん〜私は性善説人間なのでどうしても「理解したい」という部分が
大きいんですよね。私の次の彼女は彼のことを「えた・非人」とまで言って
ましたが私はそういう乱暴な(ある意味正しい)割り切りができないんです。
だから思考を理解したうえで自分の傷を癒したいと思っています。
でも彼との接触は永遠にパスです。二度と会いたくないし関わらないでほしいです。
あくまで過去の自分に起こったことを自分の中で納得して
落とし前つけていく、って感じでしょうか。

そういえば宅間守も人格障害っすね。しかも訴訟マニア。
診断したのが町沢静夫だそうですが、町沢医師自己愛性人格障害説が
気になる私は宅間の診断も気になります。


210 :前スレ44:02/06/09 02:24
理解したいというのは私も同じでした。
でもどうしても謎だらけ。今もわからないことがいっぱいあります。
このスレで、ずいぶん納得がいきました。

とにかく自分を納得させないと、四六時中元彼のことで頭がいっぱいで…
これがつらくて仕方ありません。
友達は「何で嫌なことをわざわざ反芻するの?」って言いますが
いつのまにか反芻してます。

>そういえば宅間守も人格障害っすね。しかも訴訟マニア。
>診断したのが町沢静夫だそうですが、町沢医師自己愛性人格障害説が
>気になる私は宅間の診断も気になります。
知りませんでした。ちょっと調べて読んできます。

関係無いけど、彼は部落差別発言が多くて、耳を塞ぎたくなるようなことが多かったです。
これも自己愛だからだったのでしょうか?
「エタ・非人」つながりで思い出しました。






211 :前スレ79:02/06/09 02:28
>部落発言

バカだからじゃないですか(笑

私の元恋人に限って言えば無教養なのでそういうことを平気でいうところ
ありましたよ。テレビの娯楽番組とスポーツ新聞で教養があるフリをしていました
から。なんというか、普通の人が持ちうるモラルが欠落していた感じです。
地域性に対する洞察、差別に対する問題意識、などなど。
私が「ジェンダー」って言ったらさっぱりわかっていませんでした。

ばーかばーか。

212 :前スレ44:02/06/09 02:35
あ、そうか。バカだったからなんだ。
妙に納得しちゃいます。
>テレビの娯楽番組とスポーツ新聞で教養があるフリ

ある日彼が私に尋ねました。
「アウトソーシングって何だ?」
「契約社員のことじゃない?」
彼が私にモノを尋ねるのはとても珍しいことだったのでそのときはビックリしただけでしたが
今考えたら、彼自身が契約社員、つまり「アウトソーシング」だったんです。
…よくも「ウチの会社で最年少の役員」とか「俺の発言が重きをなしてる」とか
アホな嘘並べてたな(笑)

あと自衛隊が大好きでした。
下の子(当時小4)が「自衛隊に体験入隊させる。」と何度も脅されて泣きました。
ちゃんとかばってやれなかった当時の私。心が痛みます。


213 :前スレ44:02/06/09 02:41
「俺の教育方針」とかで、長女には「飲酒・喫煙のススメ」。
おかげで長女は大のタバコ嫌い&酒飲み嫌いになりました。…よかったかも(笑)

長女がよく「ママはパパ(当時こう呼ばされてました)に気を遣い過ぎ!」って
言ってました。その頃は(そうかな?気を遣ってるかな?)って思いましたが
…今ならわかる。

214 :前スレ79:02/06/09 02:42
うわ、自衛隊ネタ!なんかわかる!
また変な盛り上がりを見せてきた44&79でございます(笑

そうそう「自衛隊」が今問題になっていることもわかってないんですよ。
イデオロギーが理解できないというか。
元恋人は石原慎太郎東京都知事の極右発言が好きで(たぶんあの自信に満ちた
中身のない演説に惹かれたのだと思う)うっとりと語っていました。
で。私が石原が徴兵制をほのめかしたうえに
銀座に戦車の行進をさせたときにとても腹が立って
ああいったプロパガンダが自衛隊肯定につながるし、東京都=国家という
等号がメディアによって肯定されたも同然だ!!と言ったら
目をまあるくして
「え?だって徴兵制があったら今の若い奴らがしっかりしていいんじゃないの」
と言いました。
さらに
「ああいうキビシイことを言う人間って正しいんじゃないの」だそうです。
妙に自信のなさそうな言い方だったので覚えています(笑

なんちゅーか、物事の背景に対する視野とか洞察とかがないんですよ。
何せ何も見ないで脳内の景色ばかり眺めていた人だから。


215 :前スレ44:02/06/09 02:47
わはははは。そっくり!
徴兵制がないからいけない、みたいな話してました。
時代錯誤な…と思って聞いてました。
「南京大虐殺」の話は知りませんでしたし、朝鮮人の強制連行もわかってなかったです。
ただ朝鮮人というだけで、「劣った人間」みたいな発言が多かったです。
反論は一切許されませんでした。

戦前の考え方みたいな…。

216 :前スレ44:02/06/09 02:49
楽しい気分になったところで、そろそろ休みます。
今夜はちゃんと眠れそうです。
さんくす。>>79さん

217 :前スレ79:02/06/09 02:51
「新しい歴史教科書」とか「ゴーマニズム」とかわかりやすいものが
大好きで、その受け売りで偉そうにするところがありました。
小泉とか好きなんですよね。ファシズム演説が自分に似ているから(笑

意識的に学ばない人間は前世紀に置いて行かれるという良い見本です。

一見人格障害とは別の次元かもしれないけれど
彼の過大な自己愛が彼を机に向かわせなかったわけなので
いちおう関連性はあると思います。

218 :前スレ79:02/06/09 02:52
はーいお休みなさい。
楽しい週末を!
明日は日本戦ですし!

219 :優しい名無しさん:02/06/09 08:13
私の元彼が自己愛性人格障害(+ボーダー入り)でした。
その日によって言う事は違う、
彼の問題なのに私が悪いと言い張るetc
モラルハラスメントのHPそのままの人でした。

彼とは共通の友達が多いので、一時期私が加害者・電波扱いされて、
何倍ものダメージを受けました。
身体も壊して一ヶ月近く休職しました。
共通の友達との関係で彼と接触する事があるのですが、
相変わらず他人操作して喜んでいます。

はぁぁ・・・・・


220 :219:02/06/09 08:20
周囲はようやく彼の異常さに気がつきはじめています。
でも、そこに至るまでいろんなものを失ってしまいました。
この怒りを誰に発散していいのかわからないです。
彼自身にやってしまうと復讐されるから絶対に出来ないです。

そんな彼ですが、一般的に聖職と言われる職業ですよ。
笑っちゃいます。


221 :優しい名無しさん:02/06/09 08:26
自己愛性人格障害って隔離できねえのかな。
傍目じゃまともに見える分余計に怖い。

友達のだんなもそうだけど、結婚するんだ、って紹介されて、
数年はすっごくいい人だと思ってた。高学歴で難しい仕事
している割にはきどらず、少々説教臭いのを除けば
理想的なひと。

でも実際は違った。ほとんど皆さんの被害と同じ。
最後は、弁護士になった友人も混ぜてすごい戦いの末
離婚。精神的な傷もDVの傷もいまだに消えない。

隔離・強制入院はできないものなのでしょうか。


222 :優しい名無しさん:02/06/09 08:46
2chの9割は男なのにこんなに主婦が集まるなんてある意味すごいね。
生活感に溢れていて、女性セブンのような良スレだと思います。

…皮肉で言ってるんだけどね(w

223 :優しい名無しさん:02/06/09 08:50
余計なこと言わんで宜しい。

224 :優しい名無しさん:02/06/09 09:20
わたしが一緒に住んでいる彼氏も自己愛性人格障害みたいです。
パチンコに勝てないのは私のせい。
わたしにウソついて女の子と旅行に行くのも私のせい。
セクスはフェラ強要。断るとキレて背中向けて寝る。
悪かったかなと思って肩に触れたりすると、
その手を股間に持っていって手ですることを強要。
219さんと同様に、わたしも彼との共通の友人が多く
理由があって怒ってもまわりには自分の非はいっさい言わず
「何で怒ってるのかわからない」とか「すぐ怒る」と言います。
周りに人がいるときはものすごくフレンドリーでいい人なのに、
2人になると、無視したりねちねちと言葉の攻撃をします。
もう、ワタシの友人にも知りあいにも一切かかわらないでほしい。
彼が言うにはワタシのほうが加害者。
友人が減って行くようでツライです。。

225 :219:02/06/09 09:45
>>221
傍目では関わりたくたくない人・敵にはまわしたくないけど
別に被害受けているわけじゃない、それを除けばいい人という感じです。
幸い?彼が目に見える暴挙に出てくれたので、
ようやく周囲にも彼が自己愛性の人だって理解されつつあります。
その中にはお医者さんも何人かいるけど、今まで気付かず。
その暴挙が無ければ泣き寝入りでした。
でも、本当の意味で理解されるのは難しいですね。

>>224
私も同じだよ!キレるのも一緒。
>彼が言うにはワタシのほうが加害者。
そうそう!周囲にはいい顔するんだよね。
私の場合はその周囲にも手を出したり、いろんな策略をして
傷つけたりしたからようやくわかりつつあるけど・・・
そうじゃなかった時は、やはり周囲には凄くいい顔で、
私と一緒になると無視・モラハラの連続。
友人を責めると加害者になったって言われる機会与えちゃうし、
だからって黙って耐えられない。



226 :優しい名無しさん:02/06/09 09:49
221です。

224さんにひとこと。221に書いた騒動で学んだことが
あります。この障害をもつひとだと気づいたらすぐ離れる
べきだということです。殴られてもお金を取られても
すぐに消えるべきです。時間がたてばたつほどひどい結果
になりますし、自分の中にもどんどん消えない傷かつくから
です。私の昔の彼氏のそのまた昔の彼女は地方の大地主の
息子と玉の輿に乗ったはいいけど、この障害をもつ人で、
一時は彼女のほうが精神異常者にしたてられそうになって
(息子がどんなにひどいことをしても、とぼければ、周囲の
人は警察を含めてみなその息子のことを信じたそうです)
おかげで本物の鬱病になり、40歳すぎた今でも入退院
を繰り返しているそうです。

つづく

227 :219:02/06/09 09:50
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm
これのお陰で自分に非がないって事がわかって少し楽になりました。


228 :優しい名無しさん:02/06/09 09:54
>>219
>彼とは共通の友達が多いので、一時期私が加害者・電波扱いされて、
>何倍ものダメージを受けました。
>身体も壊して一ヶ月近く休職しました。
>共通の友達との関係で彼と接触する事があるのですが、
>相変わらず他人操作して喜んでいます。
>はぁぁ・・・・・

219さんは今は大丈夫なんですか?


229 :219:02/06/09 09:57
>>224
追加です。
「何で怒ってるのかわからない」とか「すぐ怒る」
これそのまま同じ事彼から言われました。
でも、この言葉って彼そのものなんですよね。
まるで彼自身の嫌な部分を私に鏡に映したかのよう。

ホント、隔離したい!


230 :優しい名無しさん:02/06/09 10:03
つづき
とにかくできるだけ早くというか、今日にでも逃げ出さないと
まずいです。みな我慢をしようとしたばかりに自分も地獄に
落ちてしまいます。

 ひとつには
  ・この障害をもつひとは実にうまく共依存系の異性を
   見つける。(相手も受け入れやすいのです)
  ・「障害」と呼ばれているとはいえ実に狡知である。
   自分を有利にするための計算にたけている。
   また、人の弱点を見つけるのがうまい
  ・なぜか周囲には非常にいい人だと思われている。
  ・男女限らず暴力的である。

一時期、周囲にかなりそれっぽいコが多い職場で、
何回か相談されましたが、やはり共依存系なので別れら
れないコが多く、何か私もおかしくなりそうになり、
もうあのコたち自業自得なんじゃない? って思うことも
しばしばでした。

もう一つのアドバイスとしては、普通に分かれることは
むずかしいので、卑怯と思わず、必ず自分の味方的人物
と一緒に話をすることです。
この味方が相手の術中にはまらないようにするのも難しい
ですが。基本的には男の人がよいのですが、浮気相手に
間違えられることもあります。

とにかくヤバイと思ったら今日でも逃げ出してください。
私がいなくなったら可哀想、なんて思わないように。
一番しぶといタイプの人間で、間違ってものたれ死にや
自殺するようなタマじゃないですから。

具体的な相談にも乗りますよ。

231 :優しい名無しさん:02/06/09 10:07
>ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm
>これのお陰で自分に非がないって事がわかって少し楽になりました。

私も、これ読んで、楽になれた。
それまでは自分のほうがおかしいんじゃないかと思いこんでた。

いやがらせのひとつひとつが些細なことだったので、他人まで
操作して・・・っていう理由がよくわからなかったけど、なんか
分かった気がした。



232 :219:02/06/09 10:08
連続なのでsageますね。
>>228
あまりにも彼がおかしいので、
彼には虐待の過去があったのは知ってたから、
以前からおかしいなとは思ってたのです。
ただ、自己愛性人格障害だとは思ってもみませんでした。

何とか今は大丈夫です。随分癒されました。
私が2週間前に電話で周囲を操作するのはやめてよ!最低!
ちょっとやる事大人じゃないよね口先だけなんだからって言ったら、
(彼は私の事を大人じゃないっていつも言ってたから)
彼から連絡を断ってくれました(笑)

彼を好きになったのは本当でしたから、
今でもやりきれない気持ちです。
でもこれだけは言えます。
「もう同情なんてしねぇーよ!一生不完全なままで周囲憎んで
不幸なのは自業自得だね。」
・・・本人に言ってやりたいけど勇気ないし、
どこかで捨てきれない自分もあるんだよね・・・・はぁぁ・・・・



233 :219:02/06/09 10:14
以前惚れた部分。
彼の知性と騒ぐ部分があるけどどこか寂しげだった所。
知性−それを認める事で自己愛が悪化したなんて皮肉。
両面性−言うまでもなく、相手の演技の賜物。



234 :優しい名無しさん:02/06/09 10:19
>>230
一方的にこちらが縁をきったあとも、共通の知り合いを通じて
こちらの状況を探り、遠隔操作したがっているようなんですが、
そういう場合はどうしたらよいですか?

共通の知り合いは、そのことにまだ気付いてないようです。
どうしたら良いですか?

>>232
本人に直接言えば、周囲を操作することもなくなるのかな?

235 :224:02/06/09 10:24
>>219
そうだよね!
>だからって黙って耐えられない。
ほんとに黙って耐えられないよ。
でも、友人には言っても信じてもらえないし。
何度別れても戻ってきて、この間は
「もうウソついたりしないし、傷つけたりしないよ。いままでごめん」
なーんて殊勝なこと言ったくせに、それも大嘘。
219さんは周囲がわかり始めてくれたなんて、うらやましいです。
今までは言い合いしても、最後には「自分がわるいのかなー」って思ってたんです。
で、また納得いかなくなって言い合い〜の繰り返し。
昨日は
「はいはい、全部オレがわるいんですね〜。あんたは全部正しいよ。完璧ですよ。
 で、オレにどうしてほしいんですか〜?
 過ぎたこと言われてもタイムマシンとか持ってないんだよね〜」
わたしは全部彼が悪いとも、自分が完璧とも言ってないし思ってないのに。
バカにするのもいいかげんにしたら?って言うと「バカにしないでどうしろと?」
自分の非は絶対認めない、ってあるイミすごい強いですよね。

236 :224:02/06/09 10:29
一杯書いてるうちに、レスがたくさん。。

>>219
本当に相談に乗ってほしいくらいです。
友人を操作されるのには目をつぶってたんですか?


237 :219:02/06/09 10:42
>>234
彼に直接言う前に、まず引越ししました。
私の前の家は彼も来た事があるから。
引越しした当時は単に彼の呪縛から逃げたかっただけで、
単なる気分転換のためでしたが、それが良かったです。
彼から直接来れないようにしました。
それから一度彼と直接会いましたが、それ以外は携帯かチャットだけ。
最後に文句言ったのもチャットですから…
(私の場合特殊なので、携帯でも同じだと思います。)

まず自分自身を安全な場所に置いてからだと思います。
下手すると彼みたいな人は何するかわからないほど恐ろしいですから。
今まで私が大人しく、彼に嫌われないように気を使ってたからこそ(笑)
逆に嫌われても別にもういいよという態度が効いたみたいです。




238 :219:02/06/09 10:52
>>234
私の場合、>>230さんの内容と同じことをしました。
彼に共感を覚え私に逆に矛先を向ける女友達はまず放置して、
彼と同性、要するに男性の共通の友達に相談しました。
すると案外スムーズに納得してくれました。
男同士だからこそ、見える闇の部分があるそうで、
私が彼に熱をあげていた時期には言えなかった事(つまり今気が付いた性格)を
共感してくれました。
その友達に相談するとき、モラハラのHPを見てもらうようにお願いしました。

女友達の中には現在巻き込まれ最中(新たな被害者予備軍)の子もいます。
その他の人達には、私から直接言った子と、
操作性の強い子の場合には、その子と仲のいい男友達から徐々に説明してもらいました。
あからさまに言うと
「この子(私)は嫉妬しているからわざと邪魔するような事を…。」って
思われてしまいますから。



239 :恐妻家:02/06/09 10:52
俺も女房が正にコレだな。女房の身に起こる病気や頭痛など全てを俺が原因と断言する。
何か一言でもいおうものなら「私を馬鹿にしている」の一点張り。
しかし自分もHPで項目をチェックしてみると結構あてはまる。
もしかしてお互いそうなのか??!!こんな夫婦はどうなるんだろう・・・・
いきなり籍を入れられてから数年間、ちょっとでも長く一緒にいると悲惨な
喧嘩となり、いつもお互いにへとへとに疲れる。なのに別れるには障害多すぎ。

240 :優しい名無しさん:02/06/09 10:54
>>234

共通の知り合いとあなたの関係 その彼と関係 によりますが、

障害の話をうっかりすると、彼に伝わって逆上される可能性も
あります。いかに彼と今後関わり合いを持ちたくないかを
伝える必要がありますね。つきあっていた頃の真実を伝えても
きっと彼はその知り合いにはいい人物であるという評価を
されているでしょうから、かえってあなたのほうがたしなめられ
る可能性もありますよね。
一般的に男女の仲の相談をされた相手はうまくくっつくように
話を持っていきたがるという傾向もあります。もしあなたの
家族や知人友人で、この一件とあなたを理解してくれている
人がいれば、その共通の知人と3人で話しあうのも方法の
一つです。彼に不利な話はその知人の口から伝えるほうが
いいと思いますが、彼を一方的な悪者に仕立てあげずに
やんわり話をしてはいかがでしょうか。

私の先ほどの友人も似たようなことがありましたが、
私も加わって3人で話をしました。
「彼はいい人なんだからヨリを戻したら?」とのたまう
彼女たちの共通の知人(私も知っている)には私の口から
こういいました。

「私もくわしくはわからないが、夫婦のプライベートな
問題で、しかも弁護士まで入っている件に軽々しく口を
出さない方がいいと思うよ。○○くん(元夫)と○○
ちゃんとはそれぞれ友達なんだから、それぞれとは
つきあえばいいけど、双方から仲裁の依頼があればべつ
だけどプライベートの問題に介入すべきではないでしょ」
と言ったら納得してくれました。


241 :219:02/06/09 11:11
>>235-236
>いままでごめん
全く同じこと言われましたが
その言葉ほどアテになりませんでした(苦笑)
とりあえず謝ればこいつは騙されるだろっていう感じでしたから。
私も何度も別れを繰り返しました。
今も全く揺れ動きがないといえば嘘になります。
ですが、傷つける相手が悪いのであって屈する必要も
耐える必要もないってことに気がついて一線を保つ事が出来ます。

ちなみに
>はいはい、全部オレがわるいんですね〜。あんたは全部正しいよ。完璧ですよ。
>で、オレにどうしてほしいんですか〜?
これも同じです(笑)
自分の非を認めずに、私を責めるなんて矛盾だよね?
って彼にチャットで言いました。
いろいろまくしたてたら、彼は文句1つ言わず落ちました。
それからは向こうは私だけを禁止にして、他の女の子と
私の悪口合戦していますよ…
そういうところがガキなんだって今なら一蹴出来ますよ。

一緒に住んでいるんですよね?
やはり>>230さんもおっしゃっているように、
まずは物理的に離れる事が必要かと思います。
離れて寂しいのはわかるのですが、離れるとほっと安心します。
今まで自分がどれだけ意味もない罪悪感や犠牲を強いられてきたのか、
いやってほど痛感できますから。
彼から責められた影響で自分自身を責める癖がしばらく残りますが、
確実に薄らいできます。

友人を操作される事はやはり辛かったです。
昨年訴えましたが、逆に悪者扱いされて干されかけましたから。
悔しくて自分自身に非があるんだと過剰に責めましたが、
誰かは味方になる人はいます。
彼と共通の友達だけど、彼とも234さんとも距離を置いている
友達はいませんか?あと、男性の友達はいませんか?
そういう方が234さんの辛い気持ちをわかってくださる方だと思います。

ささいな事のつみかさねで周囲には理解され辛いし、
234さん自身も何から話していいのか気持ちの整理がつかないと思うので、
出来ればモラハラのHPを見てもらったほうがいいかと。
操作性はなかなか操作されている本人は気がつきませんから。
(私の場合は他の人と連絡を取って、彼が双方に都合のいいように
言ってた証拠をいくつも掴んで、動かぬ証拠を掴みました。)




242 :219:02/06/09 11:24
>>240
彼が正常を逸脱していると周囲が気がついたのは、
彼が暴挙に出た事以外に、共通の友達(彼にとっては操り度の少ない人達)を
含めて話した時です。
明らかに彼が私に嘘をついてそれを2人の時は指摘して激怒したので、
(同じ理由で彼が周囲に話をしていて、その人達には彼は本当の事を言ってた。)
友達を含めて何気ない話をした時に彼にその事を追求したら、
彼があくまでも嘘を認めずに最後は私を罵倒したからです。
これには周囲も単なる恋愛関係のこじれだけではない
異常なものを感じたそうです。



243 :前スレ44:02/06/09 11:41
自己愛性人格障害の人間もいろいろだと思うけど
私は彼らは心に対する「傷害犯」だと思います。
人の体に傷をつければ、立派に犯罪になりますが、
心という見えないものでは立証が難しい。
けれどその内容には目を覆うものが多いです。

私の元彼1人を例にとっても酷いものです。
奥さんとは高校時代からの交際で、大学卒業間際に妊娠させ結婚。
その時点で奥さんの将来を大きく変えました。
妊娠中に他の女性と交際し、その女性と同棲。こちらにも子供を産ませて
しかも、「子供がいては彼女が働けないから。」と
産まれた子供を妻のところへ預けに来たそうです。
子供に罪はないから、と奥さんは預かった…もうこの時点で普通じゃない。
一般人なら言いくるめられていたというところですが
おそらく「洗脳」があったのではないかと思います。

奥さんは自分の子供といっしょに彼女の子供を半年間育てました。
その間、彼は彼女と二人きりのスィートホームですよね。
妻はダンナの帰ってこない家で、姑と二人の赤ちゃんと暮していました。

その生活が終わりを告げたのは…

244 :優しい名無しさん:02/06/09 11:43
http://members.tripod.co.jp/piyaaaan12/couple.html
http://members.tripod.co.jp/piyaaaan12/jikoai.html

245 :前スレ44:02/06/09 11:53
奥さんの言葉を借りましょう。

「夜、玄関が開いてガタガタしていたのは知っていたけれど
 彼がたまに帰って来て姑にお金の無心をしていたので
 またかなぁ…と思い寝てしまった。
 
 早朝というより未明、彼に起こされた。
 離婚するからお前は出て行け。子供は置いて行け。
 突然の話に声も出ないでいると、お前がこうだからああだからと言いたい放題。
 ようやく「イヤだ」と声が出た。
 彼が髪をつかんで玄関へ引っ張って行く。「何でなの…」と言いかかったとき
 胸倉を掴んで彼が言う。お前のその態度がイヤなんだ!出てけ!
 玄関の外に押し出される。必死に反抗して玄関の扉にしがみついたとき
 視界に入ったもの。玄関のたたきに揃えられた派手な女性のミュール!

 彼が背中を蹴って私は玄関の外に放り出された。
 パジャマのまま、裸足のまま。
 目の前で玄関の鍵がかちゃりと音を立てて閉まった。
 …雨が降っていた。」

246 :前スレ44:02/06/09 11:54
奥さんはご近所の家で電話を借り、実家の親に迎えに来てもらったそうです。

247 :優しい名無しさん:02/06/09 11:55
>239
こちらが何も思ってないのに、奥さんが「あなたは怒ってる。」とか
頻繁に言うなら、軽い妄想が起きてるかもしれないよ。
奥さんは精神科にかかるような病気をもってる?

239に関して言えば、私の感では自己愛性人格障害じゃないと思う。
自ら気が付く自己愛性人格障害はほぼいないよ。
自己愛性人格障害は責任転嫁するので。


248 :前スレ44:02/06/09 12:01
その後、姑の協力で自分の赤ちゃんだけは取り戻したそうです。

一切の話し合いに応じない夫に、数ヶ月後調停を申し立て裁判所に召喚。
ほとんど欠席。来てもあることないこと奥さんの悪口を並べ立てて
調停委員も混乱。奥さんは心を病んで体重38kg以下になり入院。

そのまま1度も連絡を取らないで十数年。

これって犯罪じゃないですか?

249 :優しい名無しさん:02/06/09 12:09
>248
DVの法律があるんだから
モラルハラスメントもどうにかしてくれよー!

250 :優しい名無しさん:02/06/09 12:11
ちょっとここ読んでて思ったんだけど…
ここは自分語りの場?
ちょっとキツイ口調の書き込みがあっても、内容を見た方がいいよ。

251 :優しい名無しさん:02/06/09 12:14
>250
たぶん抑うつ状態の方々と思われ。

252 :優しい名無しさん:02/06/09 12:19
>251
抑うつ状態は自分語りしないが。

253 :優しい名無しさん:02/06/09 12:22
>250
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.html
読んでから発言しろよ。

254 :251:02/06/09 12:23
>252
重度の鬱病でなければ、抑うつ状態の方はすると思われるが。
まあここの方は鬱病ではないだろう。

255 :前スレ44:02/06/09 12:24
元彼と別れたあと、納得のいかないことばかりだった私は
彼の関係者からいろいろと調べて行きました。
驚くことばかりでした。

以前に勤務していた会社(大学卒業ご新卒で入社した)は
業務上横領がほぼ発覚し、明日彼を呼んで事情を聞くという日の夜
社長の机の上に捨て台詞のような置手紙が残されていたそうです。

『○○社長様へ

 貴方の その場逃れの 場渡り的
 性格に つくづく 嫌気が さしたので
 会社を やめさせて もらいます。
 貴方も 今後 自身の 管理能力(部下の
 心理を つかむことにおいて)無さに
 早く 自覚し 新しく 入社 して来るものを
 不幸に しないように して下さい。
 また 私としては ●●●(会社名)を 消滅
 させるため 全力を 投入する 所在です。
  
         9/22   (名前)』

上記の文章が、判読に悩む悪筆で殴り書きしておいてあったそうです。

なんつー自分勝手な!おまけに誤字誤用だらけ。所在って何やねん(笑)


256 :優しい名無しさん:02/06/09 12:25
この程度語ったっていいじゃないか。
一回の面接を文章にしたら数メガバイトだよ。

257 :前スレ44:02/06/09 12:25
>>248
私に何とかできるのならとっくにやってるよー。

258 :前303:02/06/09 12:27
昨日、先方と会いました。そして本当にお別れをしました。遠距離で
続けて行けるとは思えないということで、互いに納得して、最後に
うちに一泊して(w別れました。もう絶対に生命に拘わること以外で
連絡を取らないと。でも、今、またやりなおしたい気持ちで一杯です。
「もうウソついたりしないし、傷つけたりしないよ。いままでごめん」
とか言いそうだよ。でも、戻っちゃだめだと思います。私は私一人で、
自分の正しい自己愛を育てたい……。でも寂しい( ;´Д`;) ウワーッ。
このスレをストッパーにして、耐えます。

259 :251:02/06/09 12:29
ただたまに みのもんた先生が必要と思われることもある。
人生相談の方が良いのかと、、、。
なので抑うつ状態の方々と思いたい。ここはメンヘルなので。

260 :前スレ44:02/06/09 12:31
業務上横領の手口は「領収証の偽造」
白紙の領収証を買ってきて、自分の字で「●○(株)」と書いて三文判。
せめてゴム印くらい作って押せ。あまりにもバレバレ。浅過ぎる。

「場渡り的」ってなぁに?場当たり的のマチガイでしょう?(笑)
上記の手紙は、元勤務先の金庫に保存してあったらしく
電話で問い合わせた私に社長が「面白がって」ファックスで送ってくださいました。
ここまでバカだったのかと愕然としました。

261 :前スレ44:02/06/09 12:33
>>303
あなたなら本当に「やり直し」できそうな気がするのに。
何だかつらいです。
元気出して、くらいしか言えない。その言葉が適当なのかもわからない。

262 :前スレ44:02/06/09 12:35
あ、自分にレスしてる(笑)
上記257は>>249のマチガイ。

263 :前スレ44:02/06/09 12:38
「白紙の領収証を買ってきて、自分の字で「●○(株)」と書いて三文判」
これが十数枚あったら、どんなに鈍い経理担当者だって気がつくよ。
しかも同日付けのものまである。
どうしてこんなにバカなんだろう。

264 :250:02/06/09 12:40
>>253
そのページ今見れなかったよー。

一応モラハラについても考えてはいるんだけど。
気をつけて書いたつもりなのですが、気に障ったならごめんなさい。
ただ、皆さんが「キツイ口調」にも過剰反応しないように早くなれるといいな、
と思って書きました。
私もそういう経験あるからさ。
「キツイ口調」だと怯えて内容とか何もわからなくなっちゃって。

265 :前303:02/06/09 12:41
やり直しなんてダメ……。言わないで、ごめんなさい( ;´Д`;) ウワーッ。
今にもメール打っちゃいそうな自分がいる。部屋に彼の忘れ物が
ないだろうかと考える自分がいる。だめ……。


266 :前スレ44:02/06/09 12:42
>>259
断言しちゃいけないけど、自己愛の程度によっては
相手の都合に振りまわされる余りに「人生相談コース」になる場合もあると思います。
元彼が原因の「人生相談コース」は…すごいとしか言いようが無い。
私はマシなほう?(笑)

267 :前スレ44:02/06/09 12:47
>>303
本音で。私は彼の過去の悪行をこのスレに晒すことで
自分が彼のもとの「戻りたい」気持ちを無くそうとしてます。
こんなバカで自己中でメチャクチャな男なのに
ときどき、『私を訪ねてきた彼が「やり直そう」って言う』のを
心の何処かで期待している自分に気付くのです。

268 :前スレ44:02/06/09 12:48
>>250
自分語りしてるのって私くらいじゃない?
他の方は「被害報告」だと思います。

269 :前スレ44:02/06/09 12:50
今の自分が「ものすごく異常」な気がしてます。
私はどうなっているのでしょうか?

270 :前303:02/06/09 12:55
今の私こそ、物凄く異常です……。やり直したい……。でもダメ。きっとダメ。
友達にも誰にもHELP出せないよう( ;´Д`;) ウワーッ。こんなのでお目汚しごめん。
やっぱりそう思うのは当然だと思うの。愛着とか、習慣とか、安心感とか。
何年もかけてつみあげてみたものを、無くすのは不安だし。でも、
それは依存だと思うの。多分恋愛においては「よくあること」なんだと
思うよ>前スレ44さん。町で幸せそうにしているみんなもそれに耐えて、
越えてきて、笑っている。自分というものがちゃんとある人ならば、
大丈夫なんだろうなあと思う。依存、見捨てられ恐怖って辛いよ。
他人にとっては取るに足らぬ苦しみかもしれないけれども。( ;´Д`;) ウワーッ。

271 :優しい名無しさん:02/06/09 12:56
>269
病院には行きましたか?
病院に行った方がいいかも。焦燥感が伝わってきます。

272 :224:02/06/09 12:58
>221さん、219さん
どうもありがとう。がんばってみます。
とりあえず、新しい部屋をさがすことにします。
わたしと彼はもう9年くらいのつきあいです。
自分の傷がどのくらい深いかがコワイですね・・・
自分ばっかり責めてないで、もっと早く気づけばよかった。

今日も彼は共通の友人達と遊びにでました。
ワタシの友人(オンナの子)に「一緒に行こう」と言って
その子が別の人の車で行くことがわかると「オレも一緒に行く」と電話をしていました。
ワタシ的には気持ち悪いです。(笑)
次のターゲットが彼女でないことを願います。
わたしと同じ被害を受けないかが心配です。

273 :前スレ44:02/06/09 13:01
>>271
心療内科に何回か行きました。抑うつの薬をもらったのですが
知り合いの女の子が「抑うつの薬」を飲み始めて数ヶ月後分裂症で入院。
彼女のお母さんが「あの薬飲むまであんなふうじゃなかった」と言ってたのが
気になって…怖くて飲めません。
医師にそのことを話して眠剤だけもらっています。


274 :271:02/06/09 13:03
>273
薬で分裂になることは、絶対にありません。
ちなみになにを処方されてますか?

275 :前スレ44:02/06/09 13:05
>>303
今の私には誰かにアドバイスするなんてできそうにないけど
そばにいたら抱きしめてあげたい気持ちです。

276 :前スレ44:02/06/09 13:08
>>274
その場で返してしまったので名前を覚えてないのです。
明日にでも行って、薬を処方してもらったほうがいいでしょうか?
就職したばかりなので、この勤め先を失いたくないです。
でもこの精神状態はマズイ…ですよね。薬で何とかなるものでしょうか?

277 :前303:02/06/09 13:09
ありがとう。メーラーを立ち上げたところで踏み止まれました。
本当にありがとう。私もSJW飲みます。

278 :前スレ44:02/06/09 13:10
>>303
SJWって何なのでしょう?教えてチャンでごめん。

279 :前303:02/06/09 13:14
今日カウンセリングでもらってきた自律訓練法のビデオをつけてみました。
はあ。
セント・ジョーンズ・ワートというハーブから作ったサプリメントです。
コンビニとかで買えて、安価で、私には結構ききます。専用スレもありますので、
見てみてください。

280 :271:02/06/09 13:17
>276
飲んだ方が楽になりますし、抑うつ状態だけだと思っていたら、
結果 鬱病てこともあるので、はやく対処してた方が軽く済みますよ。
たぶんファーストチョイスは軽いお薬で副作用も少ないものが
処方されるので。SSRIとか。
眠剤を飲むってことは睡眠障害があるってことでしょ。
なら先生の処方通り飲んだ方がいいよ。

281 :前スレ44:02/06/09 13:25
>>280=271
精神力で立ち直ってやる!とか思ってましたが
明日は病院に行って先生に話して見ます。
アドバイスありがとうございます。

>>303
見てみます。ありがとうね。

282 :前スレ79:02/06/09 13:45
>「はいはい、全部オレがわるいんですね〜。あんたは全部正しいよ。完璧ですよ。
> で、オレにどうしてほしいんですか〜?
> 過ぎたこと言われてもタイムマシンとか持ってないんだよね〜」

これ私もそっくり同じこと言われた!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>前スレ44さん
自己愛性人格障害の人間って実力が伴わないからバカが多いんじゃないですか。
私の元恋人も会社を辞めるときに「俺様のことをみんなぽかんとして聞いていたぜ」
語っていましたがたぶんバカなことを怒鳴り散らしてみんなびっくりしていた
のだと思います。あと日常会話レベルの能なしぶりもすごいです。「慌ただしい」を
「泡だたしい」とか「根掘り葉掘り」を「ねおりはおり」とか。ばーかばーか。
いちいち恥ずかしい間違いを教えてあげていたのに逆ギレをするし。
死ねよ低脳。と今は思います。

>自己愛性人格障害からの被害を他者に相談しようとしているみなさんへ
私はしてみました。特に彼の友達(男性)へです。
前スレで理解されなかった、と書いてしまいましたが根気よく説明したら
わかってくれました。「どうも不自然に抑圧されているなあとは思った」
だそうです。私の元恋人は二股をしたことと、学歴に対する異常な執着があり、
友人たちも「その点はおかしいと思った」と賛同してくれました。
だからこのスレやモラハラサイトできちんとした話法を身につけたうえで
相談するのは有意義だと思っています。私も「わかった」と言ってもらえて
とても楽になりました。だからみなさまもがんばってください。



283 :前スレ44:02/06/09 14:22
>>79さん
「一応」を「いちよう」って言ってたな。
間違いだと思って指摘したら「それはお前が間違って憶えてるんだ。」と
マジな顔で言ってました。
「自分自信」だったし「自身がある」だった。区別つかなかったのかな?
ホント、ばーかばーか!って言いたい。本人の前で。

ちなみに、彼が早○田卒じゃないと気がついたのは、早○田の卒業生組織
「稲門会」が読めなかったから。
嘘をつくならもうちょっと下調べくらいしろや。

あと前にも書いたけど、離婚してなかったことで何回か話したときに
「調停で離婚が成立したので、離婚届を書いて渡して彼女が出すことになってたんだ。
 彼女が嫌がらせで届けを出してないと思う。離婚は嘘じゃない。
 ちゃんと調停で離婚が成立してるから、疑うなら裁判所で記録を見て来い。」

…調停離婚には「離婚届」って要らないんですけど?
「離婚届」は協議離婚のとき以外関係無いんですけど?
そう言ったらもちろん逆キレ。
「疑うなら…しろ。」って言うのは得意技でした。しないと思ってナメてたのね。
もうちょっと嘘が上手ならいいけど、下手過ぎる。バカだ。

彼のもうひとつの業務上横領は
お客さんのところで集金したお金から3〜5万づつ抜くという手口。
会社には「領収証は正規で切りましたが、実際には少し値引きを要求されて…。」
と、お金が少ない言い訳をしてたらしいです。
経理担当が何回注意しても領収証どおりの集金をしないんで
経理担当がお客さんに問い合わせして一発で発覚。しかも彼の担当全部。

杜撰過ぎる。


284 :優しい名無しさん:02/06/09 14:25
>>44
絶対病院逝った方がいいよ。
精神科ってそのためにあるんだからさ。
薬を飲んでおかしくなった云々は、
「自分の子が分裂なはずはない!!」という親の現実逃避と思われ。

285 :前スレ44:02/06/09 14:32
ちょっと思い出したけど
後のほうの会社で社長にまで「早○田卒の設計士」って言ったらしいです。
入社時に提出した履歴書には、本当の学歴と資格が記載されてて
社長は何の冗談かと思ったらしいですが、言う言葉が無かったと笑っておられました。

もうひとつ、この社長を脅してたらしいです。
「自分はプログラミングもできる。俺をクビにしたら
 会社のコンピュータシステムがぶっ飛ぶようにプログラムしてある。」
社長は(てめーなんぞにできるわけねーだろーが!)と思いながら
「あーはいはい。」と言ってたそうです。

この話、家でもさんざんしてました。私は信じちゃってました。
それって犯罪じゃないのかとマジに心配してました。

HTMLって言葉知らなかったヤツに何がプログラミング…と小1時間(以下略)
あのころそれに気付かなかった自分にも小1時間(以下略)


286 :前スレ44:02/06/09 14:34
>>284さん
ありがとう。私もそう思います。<現実逃避>
以前には心療内科に行ってたのですが、ちょっと遠くなってしまったので
近くの精神科に行こうかと思うのですが
病院変えないほうがいいでしょうか?

287 :優しい名無しさん:02/06/09 14:34
ゴメン、不謹慎なんだけど、
44さんの元彼の話読んでて笑ってしまった。

元彼=屑、逝って良し!!

44さんも早く立ち直れるといいね。

288 :前スレ44:02/06/09 14:38
いや、一緒に笑って欲しいの。>>79さん
このチビデブ中年、マジで笑えると思わない?

289 :前スレ44:02/06/09 14:38
あ、違った。>>287さんでした。ごめん。

290 :前スレ79:02/06/09 14:45
>44さん
なんでしょうねあの異様な肩書きへの執着。
実は私が「あれ、この人おかしい?」とイヤな気分になったのは
元恋人が「オレは本当はテレビキャスターになりたかったんだ」と
本気で言ったときでした。
テレビキャスターといえば、知性・容姿・美声・高学歴を揃えてもなれないこともある
職業です。普通は口に出す前に己の実力を省みませんか?
たとえば私が「スチュワーデスになりたいです」と言えば周囲は笑うと思います。
彼は大学中退だし外見もぱっとしません。キャスターになれるわけがない。
でも本人は自分にその適性があると信じています。より多くの人間に影響を
与えることができるポジションであるテレビキャスター。それにふさわしい自分
という誇大感に酔っているのだと思いました。

291 :優しい名無しさん:02/06/09 14:57
>>290
それを聞くとアナウンサーなりたい人みんなが問題に思えてきちゃうよう

292 :前スレ79:02/06/09 15:02
>291
違うです。そうじゃないです。彼の場合は逡巡とかないんですよ。しかも実際に
キャスターを目指して何かをやったことなんてないんです。全く努力もせずに
「テレビキャスターに」なんておかしいと思いませんか。
私はマスコミにも関係していたので本当にテレビキャスターを目指す人の
意識の高さは知っているんです。それと彼のいいっぷりとのギャップに
とっても驚いたのです。

293 :前303:02/06/09 15:18
くじけそう……。だめだだめだー。
>>292
なりたいなーと思う>でも努力しない>実際なれない>でも努力したら
なれたかもしれない>俺だってなれるんだ
という思考展開だと思われます。いわゆる「ワナビー」。私も、そう。
○ワナビー【wannabe】
ハッカーになりたいと考える人たち。
語源は「I wanna be a hacker」(wanna=want to)である。
Newbieはハッキングの勉強をするがワナビーはなりたいと思っているだけという大きな違いがある。


294 :前スレ44:02/06/09 15:23
う〜ん、私の元彼の場合は「設計士」なのかな?
でも大学は「化学」関係だったみたいだし、単にあのときの仕事上で
威張れたから…かな?

「何で名刺に設計士って書いてないの?」
「いまどき名刺に資格まで書かないよ。」
「ふ〜ん。そうなの?書くほうが有利じゃないの?」
「だいたい自分の資格や肩書きを全部名刺に書いてたら、とても書き切れないし。」
そのままあとは自分の資格自慢。宅建とか建築士とか危険物取り扱い(以下略)
「俺の本来の仕事はネゴシエーターだ。」って言ってました。
ふ〜ん。交渉人ねぇ。

彼の頭の中では、「美味しんぼ」「サラリーマン金太郎」「部長島耕作」
全てが自分をモデルにしてるとでも思ってたのじゃないかな?
彼が語る話がそっくりそのままだった。べイルートとか。ワインとか。
…私が読んでないと思ってたのでしょうが、アホ。

そうそう、長崎ハウステンボスは彼の設計だそうですよー。
名古屋の芸術分文化センター(汚職で有名)も彼が設計したらしいですよー。
ホンモノの設計士さんたち、ヤツを訴えてください。


295 :292:02/06/09 15:23
>>293
説明ありがとう
うちの親ってモロそれだ!!
私もそういうところあるかも。反省しよう。

296 :295:02/06/09 15:25
291じゃないや291でしたごめんなさい

297 :優しい名無しさん:02/06/09 20:10
このスレって、ちょっと前の内田春菊のマンガや小説を思い出させますね〜。
もう、ヒロインにかかわる男性像がそっくり!
彼女の作品を読んで、人の心の闇を鋭く洞察できる彼女が、
「なんでこんな男にひっかかるのかな〜?」と思ったものでしたが、
かなりの割合で病的に自分勝手な人間というのが存在しているのですね。

ちなみに、今では春菊さん自体がかなり自己愛・・・・




298 :前スレ44:02/06/09 20:27
今日1日ヤツの事ばかり考えてる自分に嫌悪。
あのときあんなコト言わなかったらとかあんなコトしなかったらとか
私みたいな気がつかない無神経さでは彼はイヤだったんだろうとか。
そんなことばかり考えてしまう。

どうしちゃったんだ?自分。
別れたばかりのころみたいになってる。
まだ彼の本性を知らなくて、自分が悪いんだと思いこんでた頃みたいに。
これは抑うつ状態でしょうか?
あんまり悪口を書き過ぎて「呪いがえし」でも来てるんでしょうか?(苦笑)

春菊さんが自己愛というのはどう言う根拠かしら?と聞いてよい?>>297

299 :優しい名無しさん:02/06/09 20:37
ちょっとマッター
春菊は自己愛ちうより境界例でしょう。
ただ最近は境界例をベースに自己愛的面が強く出てきてます。
どんどん壊れてってるね。
彼女の最近の読むにたえない著書では元だんなのチンコがホーケーでチコウがビシーリとか書いてます。
俺なら切腹するね、マジで。

300 :297:02/06/09 21:31
>>298
297です。
すみません。春菊が自己愛かどうかの根拠ははっきりと言明できませんので、
言葉尻を濁しておりました。
ただ、こわれてしまったなぁ・・・ということを言いたかった。
自己に対する洞察はほとんどなく、敵とみなした人に対する思いやりもほとんどないです。
嘘ではないのかもしれないけど、普通なら言わないだろうということを、
商業誌(しかも無料配布本)に書いているし(>>299参照)

>>299
境界例かなと思うものの、自殺しそうなタマでもなさそうだし・・・・。


301 :前スレ79:02/06/09 21:39
ちょっとまった297さん

境界例がみんな自殺未遂をするわけじゃないです(苦笑
私は境界例っぽいですが自殺未遂はしたことがありません。
診断基準はあくまで後付の判例みたいなものであって絶対的な規則ではありません。
それは知ってください。

私がこうして「自殺する境界例」という世間一般のものの見方に抵抗をするのは
「自殺」にはいろいろな形があるということと、「自殺」のバックボーンも
いろいろあるということをあらためて主張したいからです。
私は確かに自分の血を流すような自殺はしたことがありません。
でも精神的には何度も自分を殺してきました。
また私の友人は自殺を試みましたが彼は境界例ではありません。
お願いですから人を「診断」するときにわかりやすいイベントしての
「自殺」は用いないでください。とくに境界例とイコールにされてしまうと
多くの境界例の人々は重く悩むと思います。

個人的には春菊さんには境界例として共感する部分があります。
そして彼女は騒がれるべき人ではなかったのではと思います。
父親に犯される物語を書いて、彼女は救われなかったのではないでしょうか。


302 :前スレ44:02/06/09 21:40
>>300
そうか、なるほど。ありがとう。

303 :優しい名無しさん:02/06/09 21:48
境界例は自傷する人が多いけど、絶対ではない。
人によっては献血しまくる人もいる。
もちろん自傷と思ってないだろうけど、一種の自傷だよね。
スレ違い済みません。


304 :優しい名無しさん:02/06/09 22:42
自覚のある境界例は、精神科や心療内科で何らかの薬貰って飲んでるはずだから、
献血はできないはず。薬の世話になってない、とすると、自覚のない境界例か、
極初期の境界例ってことだね。

305 :優しい名無しさん:02/06/09 22:51
ぴー!ここは自己愛性人格傷害について語るスレでつ。

306 :前スレ79:02/06/09 23:27
>304
境界性人格障害の全員がクスリの世話になるわけではないです

307 :優しい名無しさん:02/06/10 00:56
>>297
昔の良い作品を読んで、ひとつ不思議に思ったのは、
「他人」的登場人物の心の闇をとても鋭く洞察できるのだけれど、
「自分」的登場人物の心理を観察・分析することはできないらしいこと。
その部分が全く描かれないまま、ぽっかり抜けて空洞になっている感じがする。

この人の人間理解は「攻撃のための道具」として培われたものであって、
「内省」っていうのはあまりしたことがないんじゃないだろうか。

308 :優しい名無しさん:02/06/10 07:31
体験的に言うと、自称ACの女って自己愛性人格障害と
ほぼ同じ症状じゃない?
>★人の話を聞かない。
>★「聞いてる」とか言っても聞いてない。
>★悪いのは全部他人。
>★自分の否を認めない。
>★反省をしない。
>★自分に都合の悪い事は無視する。
>★自分に都合のいいように解釈する。

何か昔付き合っていた女との悪夢がよみがえる。
自分がこうなったのは全部親の責任、何かあると全部漏れの責任、
「アタシは悪くない、アタシは被害者」
漏れも漏れで悪いのだが2人もこのタイプがいたヨ!

309 :優しい名無しさん:02/06/10 08:21
気がつけば 自分がいちばん 困ったちゃん >春菊

310 :優しい名無しさん:02/06/10 08:26
やっぱり、境界例と自己愛性人格障害の区別がよくわからんです。
私も、自殺未遂するかしないかの違いだと思っていたけど....。

境界例は自傷することで周囲を傷つけ、
自己愛は攻撃することで相手(周囲ではない?)を傷つけるのかと....。


311 :優しい名無しさん:02/06/10 09:39
>310
自己愛性人格障害の人にとっては自尊心を維持するために、
自己対象が必要なんだよね。(鏡のような役割をしてくれる人)

例  自己愛性:「鏡よ。鏡よ。この世で一番美しい人はだーれ。」
   鏡   :「それはあなた。それはあなた。」

境界性人格障害の人にとっては抱え慰めてくれる機能を提供し
自己の解体と破滅を防ぐために自己対象が必要。  「ヨチヨチ。大丈夫。」
(境界例は抱え慰めてくれる内的資源が不十分なので、
外的な存在に依存して心理的安定を保つ。)

>境界例は自傷〜
自己愛性人格障害のみなら自傷はしないだろうね。
境界例ほど感情が激しくないんだよ。

>308
ACは自己愛性人格障害も多いよ。だってすごーく自尊心傷ついてるから。
誇大自己を維持しないと生きていけないもの。

例 虐待されてる自分は本当の自分じゃない。
  自分はものすごく幸せな家庭の子なんだ。

312 :前スレ79:02/06/10 09:47
自己愛性と境界例を混同している人っているんですね。傷つきます。
全然違いますもん。
せめてものお願いは「区別がよくわからない」ということを理由に
「同じ」とは思わないでほしいです。
「区別がよくわからない」かもしれませんが全く別の物です。
特にこの2ちゃんの「被害者スレ」(多くは正当性を欠く内容です)で
境界例を理解したつもりにはなってほしくないです。


313 :優しい名無しさん:02/06/10 11:22
自己愛性と境界例の、それぞれ典型的な人なら違うんだろうけど
両方持ってる人も多いみたいだしなぁ。
境界例の「自己愛型」なんて言われちゃうともう何だか。
>>311さんのレスは参考になりました。

314 :優しい名無しさん:02/06/10 11:37
>>312
(加害者が境界例、と言っていることが)
「正確ではない」と言いたいのでしょうが、
「正当性を欠く」と表現するのはおかしいと思いますよ。

315 :優しい名無しさん:02/06/10 12:19
防衛する力を自己愛性はもってるし、境界例はその力が少ないように思います。
境界例に防衛する力が出てくれば、多少自己愛性が出てくるかもしれません。
自己愛性の防衛する本能?はすさまじく、境界例とは比べ物にならないような
気がします。

316 :ファム・ファタール:02/06/10 12:41
って何でしょか?
ググってみたけどいまいちわかりません。
自己愛性人格障害に関係あるらしいのですが...
教えてチャソでごめんなさい。

317 :前スレ44:02/06/10 12:41
境界例と自己愛性は、共通する部分が多少あってもまったく別の人格にしか
思えないのですけど。
まったくの個人的な考えですが、むしろ境界例の被害に遭ったという方は
実は自己愛性の被害に遭ってるのでは?と思えることが多いです。
境界例からの被害と、自己愛性からのモラルハラスメントはまったく別物です。
混同しないで欲しいと思います。実際のモラルハラスメントに遭って見ないと
完全な理解は難しい、それはわかります。
それでも「境界例からの被害」「自己愛性からの被害」「自己愛性からのモラルハラスメント」
この3つは全然違うものだと思います。多くのモラルハラスメントは異性のパートナー
に対して行われます。



318 :224:02/06/10 12:49
共通の友達(男性)に話を分かってくれる方はいるのです。
(ここのスレを教えてくれたのも、モラハラを教えてくれたのもこの人です)
でも、そこからどうやって周りに広げていったらいいのかわかりません。

昨日友人(女性)に、わたしが彼にされたことをメールで話してみました。
でも返ってきた答えは
「224が知ってる彼と私が知っている彼が同じとはなかなか理解し難いです。。。」
でした。
どうしていったらいいのでしょうか?
誰か教えてください。
お願いします。

319 :優しい名無しさん:02/06/10 12:54
>>316
たしか、ファム・ファタールは「運命の女性」って意味ですよ。
「妖婦」という意味もあるそうです。

320 :前スレ44:02/06/10 12:55
>>224=318
自己愛性は、被害者以外の人間に虐待を悟らせません。
だからこそ虐待になるのだと思いますよ。

私もこのスレ以外でわかって下さる人はいません。
心療内科の先生でさえ「私には完全に理解することができないでしょうね。」と
言われたらしいです。(知人からの話)

321 :316:02/06/10 15:22
>319
ありがとうございます。

322 :優しい名無しさん:02/06/10 16:08
>320
虐待という言葉を使うときは、気を付けた方がいいよ。
それは320に暴力を振るった人のことで、
自己愛性人格障害が必ずしも暴力を振るうのではないのに、
混同してしまう人がいるから。
モハラもいいけど、そろそろ他の自己愛性人格障害の文献も読めば。

他の文献を読む必要は、320があまりにも「自己愛性、自己愛性」と言って
精神科医の先生が「この人妄想起きてる」て思われることを防ぐためでもある。

323 :優しい名無しさん:02/06/10 16:20
クールダウン・・エアロビじゃないけど。

324 :優しい名無しさん:02/06/10 16:58
とりあえず病院逝け、と。
ついでにK察へ通報しる、と。

自己愛の被害者って皆ボーダーに成るの?

325 :パート主婦:02/06/10 18:17
パートの仕事場に自己愛ちゃんがいます。
何でああもワザとヒトから嫌われることを選んでしているのか不思議です。
自分のしていることはすべて正しく尊大で
自分の意のままにならない人間がいると徹底的に攻撃します。

今愛チャン標的にされて困っています。
理屈で通る相手で無し無視してても詰め寄ってくるし・・・

パート辞めて逃げるしかないんですか?

326 :前スレ44:02/06/10 18:40
>>320&318
すんません。言葉足らずです。虐待ではなく、精神的虐待。
320の私のレスの「虐待」の前に「精神的」を入れて読んでください。
私は、1度も肉体的な虐待を受けたことはありません。

壁際に立たされて、耳すれすれに壁を殴るとか
両手を縛られてナイフを頬に押し当てられたことはあります。
後者は彼流のベッドの中での戯言(ざれごと)らしいです。
私には失禁するくらいの恐怖でしたが。

ともあれクールダウン。

327 :パート主婦:02/06/10 18:43
前スレより

155 :優しい名無しさん :02/05/18 03:15
>120
>家庭や職場の中での人間関係に悩んだことは、誰にでもあるでしょう。
>あなたは、親、パートナーや恋人、教師、上司や同僚、友人などから、
>精一杯しているのに認めてもらえなかったり、身に覚えがないのに、
>ひどく責められたり無視されたりしたことはありませんか?
>そのようなとき、あなたは、自分の努力がまだ足りないのではないかとか、
>自分でも気づかないうちに相手を傷つけてしまったために
>その人が怒っているのではないかと考え、もっと一生懸命に頑張ったり、
>相手の説明を求めようとしたり、こちらの思いを伝えようとしたり、
>相手との関係をよりよくするために、
>いろいろな努力をしたりするかもしれません。

>でも、もし相手が、この「モラル・ハラスメント」の加害者であった場合、
>相手は、あなたのその罪悪感こそを利用し、
>無視、皮肉、悪口などを繰り返し、あなたを追いつめていくのです。
>しかし、その攻撃ひとつひとつは、
>それほど問題だとも言えないようなことのため、
>はっきりと攻撃を受けているとはわかりません。
>また、たとえあなたが攻撃だと気づき、誰かに助けを求めたとしても、
>まわりの人に理解してもらうことは難しいのです。

>そして、もしそこであなたが反抗したり別れたりしようとすると、
>相手はあからさまに憎しみをあらわにします。
>そして、敵意をもった暴力が始まるのです。
>あなたの側に責任を押しつける、言葉による暴力が…。

ただいまこの状態です・・・(T^T)

328 :パート主婦:02/06/10 18:46
1.自己の重要性に関する誇大な感覚(例:業績や才能を誇張する。充分な業績がないにも係わらず優れていると認められることを期待する)。
2.限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
3.自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に(または施設で)しか理解されない、または関係があるべきだと信じている。
4.過剰な賞賛を求める。
5.特権意識、つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
6.対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
7.共感の欠如:他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気付こうとしない。
8.しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
9.尊大で傲慢な行動、または態度。


これの全部に当てはまっている・・・パート先の自己愛ちゃん・・・
♀ 40代半ば。結婚して高校生ふたりいる。
こんな人間がどうして社会で生活していて許されているんでしょう?

329 :前スレ44:02/06/10 18:50
またもやレス番号間違ってしまった(汗)
326のレスで>>320になってますが、>>322の間違いです。

自己愛性人格傷害は、暴力を振るわないと聞いたのですが。
基本的に小心者なので、人を殴ったり傷つけたりはできないそうな。
自己愛性人格傷害が暴力を振るうのは「被害者が反乱を起こして自己愛性を論破したとき」
つまり、「窮鼠猫を噛む」場合だけとか。

元彼は、言葉や態度で人を脅すことが大好きでした。
最初の脅しは「別れたっていいんだよ。」でした。
それは私が自分の仕事を無くした夜の出来事でした。
(せめて昨日のうちに言えよっ!そーすれば何とかできただろうに。)

330 :前スレ44:02/06/10 18:53
>>328パート主婦さん
その女性が自己愛性だとしたら、本当にあなたがお気の毒です。
周りの方の反応はいかがですか?
標的はあなただけ?
逃げるのが手っ取り早いけど…。

331 :パート主婦:02/06/10 19:02
レスありがとうございます。

周りの反応は自分に火の粉が降りかかるのを避けている感じ。
わたしだけでなく次々と標的は変わっていきます。
今はわたしが的になっています。

攻撃されていても他の人たちは(同僚パート)ただただじっと耐えて次の標的が現れるのを待つのみ(w

以前標的だった人は夜中の2時3時まで電話で説教されていたそうです・・・

わたしに的が変わって一番喜んでいるのはその人だと思うと人間関係もへったくれもありません。

逃げるにしてもパートしないと生活苦しいし-・・いま30過ぎての就職ってつらいんですよね・・・(T^T)

332 :前303:02/06/10 19:14
>>326
それは充分肉体的虐待だと思われ……。

もう私はダメ人間だーーーーーーーーー!!(号泣)
私なんて死ねばいいと本気で思うよ。ということを書くのは慰め
られたいからなんだ! でも、私には慰められる価値もない。
生きていたって迷惑かけるだけ。絶望を求めて生きるほかには
ない気がする。自己愛性人格障害者なんてしんじゃえ。( ;´Д`;) ウワーッ

333 :パート主婦:02/06/10 19:23
毎日職場に行くたびに胃がきりきりと痛くて・・・
夜は夜でジンマシンの嵐・・・

金出したら誰かアイツ殺してくれる?って気分です・・・
その金出すのも惜しい気がするけど(w

334 :優しい名無しさん:02/06/10 19:26
>パート主婦
うーむ。うちの職場にその手のパートさんがいたら
辞めていただくけどなー。
とりあえずナンバーディスプレイ導入して
その人からの深夜の電話には出ないことにしたら?
翌日文句言われたら、「次の日の仕事のために夜は熟睡できるように
電話の音を切っているので・・・どのようなご用件なのか、
今お話いただけますか?」とかおもいっきりへりくだってやるといいと思うよ。
あとその人から小言を言われたら、上司に相談するのも手かも。
「○○さんから私のいたらない点(具体的に言う)を指摘されまして、
私としても自分の能力を高めたいと思っておりますので、
△△さん(上司)から見た私のいたらない点を教えていただけますか?」
とか相談してみる。パートの自己愛性人格障害の人から指摘された点は、
他人から見て「そんなこと指摘するなんておかしいよ」って感じの
理不尽な内容であるといいんだけど。
そうすれば他人にもその自己愛性人格障害の人のやばさが分かるだろうから。


335 :前スレ44:02/06/10 19:29
>>331
その人(自己愛性?)に職場からいなくなってもらうのが筋でしょうね。
その人を除いたパートさんで集まって被害を話し合いましょう。
何人も被害者がいるのなら大丈夫だと思います。
きちんとそれぞれの被害を書きとめて、雇用主に言いつけましょう。
…その人が雇用主の親戚とかだったら…さっさと逃げましょう。

>>303
私がいろいろ書くことがあなたを苦しめていますか?

死んでいい人間なんていない。
あなたが誰にどんな迷惑をかけているのかわからないけど
迷惑をかけているという自覚があるなら、きっとたいしたコト無いと思うよ。

今日読んだコミックの中に、ナチの収容所で理不尽な目に遭った人が
何を支えにして生き延びて来たのかという問答があって
主人公が「理不尽に対する怒りか?」と聞くの。
対する答えが「人生観を持っているかどうか。」

303さんが、今現在に置いて苦しいのなら
それはあなたが将来完成された人格に近づくための試練かもしれない。
相手の苦しさがわかるようになるのは「自分が経験すること」がいちばんだもの。



336 :パート主婦:02/06/10 19:41
うーんと・・・

44さんが「洗脳」されていたっていっておられますよね。
職場全体が自己愛ちゃんに洗脳されているって言うか・・・・

とにかく自分がいかに仕事が出来て職場に貢献しているかについてよく独演会開いておられます(笑)
それに乗せられて取り巻いているバカもちらほら・・・
同じパート同士にはイヤミか注意と言う名の嫌がらせの言葉の暴力以外は口を聞きません。
しかーし上司や店長には「わたしが怠けているパートのスパイ(陰で報告)をしてあげます」と言っているようです。バカ・・・

いわれの無い注意(嫌がらせ)はしないのが巧妙な所で些細なミスを目ざとく見つけては延々と揚げ足を取り続け注意と言う名の暴力をふるい続けています。
こっちもミスをしたのは事実なので強く言えないのがつらい所。

愛ちゃんの上司(なんと部署は別・笑)は少し物事がわかる人みたいなのでちゃんと監督してくれと何度も言っていますが
どうもそれが気に入らなくて的になってしまったようです。



337 :優しい名無しさん:02/06/10 19:47
>333
うーん、的にならないようにしなくちゃね。
さし当たってごますれば・・。くやしいかも。

338 :優しい名無しさん:02/06/10 19:48
続けるなら相手の呼び名を「愛ちゃん」じゃなくて「自己愛
ちゃん」とかにしてホスィ。
自分のことチャン付けで書いてるのかと思った…。

339 :優しい名無しさん:02/06/10 19:48
>333×→336

340 :パート主婦:02/06/10 19:48
被害者同士手を組むって言うのはしにくい職場でもあるんです。
少人数だし。

何より次の標的がいればとりあえず(被害にあっている)自分から関心無くしてくれるので
手を組んで共倒れになるより次の人を気の毒に思いつつあーヤレヤレと言うのが本音。

わたしが知りたいのは逃げるのが一番だろうけどパートへ行っている時間だけ何とかやり過ごせばいいので
次善の策というか言葉の暴力を振るわれた時のやり過ごし方、いくらむかついても相手を刺激しない接し方・・です。


341 :優しい名無しさん:02/06/10 20:13
>340
>相手を刺激しない接し方
「申し訳ありません。本当に至らなくてすみません。以後気をつけます」
と即座に謝って、やりすごす。
>言葉の暴力を振るわれたら
このスレを熟読して、自己愛性人格障害者がこちらをねちねちといじめてくる時の
心理を理解する。そして、「あー、この人は自尊心を満たすために
この程度のことしかできない可哀想な人なんだわ」と思っておく。
まともにとりあわないで、ガードする。

342 :優しい名無しさん:02/06/10 21:31
横レス失礼
>パート主婦さん
私の夫と同じ状況です。
夫の上司がひどい自己愛(診断としては専門家ではないので良くわかりませんが)です。

うちの夫は仕事を変える決心をした上で
・絶対に自分のミスではないことに難くせを付けられた時はその場で反論する。
・不等にしつこい説教には、聞いたふり、時には強く反論。
・基本的に当たらず触らず。でやり過ごしています。彼等はターゲットをなめてかかっているので、
思わず反撃されるとショックらしく、功をそうする場合もあるようです。

基本的に、この手の人たちのやり口は同じです。
そして、そう言う行動にいたる心理はねじ曲がったコンプレックスです。
うちの場合は、上司の学歴コンプレックスに始まって、うちの生活レベル
に対する嫉妬心です。
汝の敵を知れ、でしょうか。コンプレックスのもとがわかれば彼等の
行動様式はわかります。それを理解し、彼等の叱責は単なるサディズムであること、
自分に対する自信を失わないこと、自分の人生に対する希望を失わないことが
大切かと思います。

本来なら上司に訴えて、元凶の人に辞めてもらうのが筋ですが、ままそうもいきません。
逃げるが勝ちだと思います。お互い、この不況下での転職は大変ですが、
希望を失わないでやっていきたいものですね。がんばって下さい。

343 :パート主婦:02/06/10 22:16
>>338
自己愛ちゃんに統一します。
ご指摘ありがとうございます。

>>341
今まではそういう風に我慢してきました。
はっきりと的にされていなくてもイヤミや注意はよく有りましたから。
それしかないのかな・・・と思います。
思いますがわたしも神経症の持病もちなのでそろそろ限界かな・・・と。
それで上司に訴えるという方法に出ると的ですから・・・
けれどもここでわかってくださる方がいて今はそれが一番の救いです。

>>342
ご主人さん、本当にお気の毒としか言いようが無いです。
こればかりは経験したものでないとなかなか他人にわかってもらえなくて・・・
あんたも悪い所あるから・・・・と責任転嫁されるのが常なんで。
奥様がよき理解者でそれが幸いですね。
お互いあんなバカに負けずに頑張りましょう。
って
わたしらががんばるようなものなんか・・・とばからしいんですよね(w




344 :パート主婦:02/06/10 22:17
このスレを熟読しましたが悩んでいるのはわたしだけでない、
わたしなんかまだ仕事先の人間でましだな・・・と申し訳ない気持です。
特に44さんいろいろ勉強なさってて頭の下がる思いです。
まだまだ人生には楽しいこといいこともあると思います。
こんな言葉しかいえませんがも本当に幸せを見つけて欲しいと思います。


345 :パート主婦:02/06/10 22:25
長々とすいません。

ひとつ教えて欲しいのは私たちには「寛容」という観念がありますよね。
人がミスしていても見のがしてあげる、
そのことによって人間関係も丸く収まるし
自分自身も寛大な心の自分に満足するってことありますよね。

自己愛ちゃんは
「人のミスを徹底的に攻める」→「謝られたらますます言い募る」→「自分もますますイライラする」
と言う堂堂巡りをいつもしていてどう見ても楽しそうでないというか・・・
どこまで行っても満足できない感じです。

あっさり見逃すという寛容の精神持ち合わせてれば自分も気分いいのに・・・
といつも疑問なんですがこれっていったいどういうメカニズムなんでしょうか?


346 :優しい名無しさん:02/06/10 22:59
>>345

 連中にとってあなたの「寛容」はすなわち、
「あなたは利用すべき餌を投げ与えてくれる下僕である、とことん使え」
という認識しか生まないと思う。

>どこまで行っても満足できない

なんというか、そもそも「満足できるほどのものを、本当に自分の実力
で」得られる連中じゃないからね。
駄々捏ねてやつあたりしていても、気分は晴れないってのと同じじゃない
かな(やつあたりしても問題解決しないでしょう)、と思っている。

347 :優しい名無しさん:02/06/10 23:07
離れて心に余裕が出来ました。
次回は安心出来る恋愛します。

348 :パート主婦:02/06/10 23:15
今日は皆さまいろいろありがとうございました。
レスいただけて嬉しかったです。

明日はパート休みの日なので気分転換にアカスリに行くことにします(笑)

実力も無いのに思い込みだけにすがって人を踏み台にすることしか知らない寛容の優越感も満足感も持ち合わせない哀れなバカのことでこれ以上苦しむのはやめます。

勇気と優越感を与えてくれたこのスレに感謝の気持でいっぱいです。
ありがとうございました。

被害者の皆様に1日も早く人一倍の幸福が訪れますように・・・

349 :前スレ79:02/06/10 23:39
>パート主婦さn
幸福が訪れますように…

先の書き込みで「正当」と「正確」を混同してごめんなさい。ただ境界例は
防衛力を増したら自己愛になるわけではありません。声を大にして言います。
それではまるで境界性人格障害は自己愛性人格障害の予備軍みたいじゃないですか。
全然違いますから。ほんっとに違いますから。

寛容さを自己愛性人格障害の人間に見せた場合。
「俺様の魅力にほだされたのだ」と思うでしょうね120%。
相手の譲歩など全く想像もしないでしょう。
次にもっと犠牲を求めてきます。

あと変なつっこみかもしれませんが春菊さんが今頃昔のダンナさんの
包茎のことを言い出すのは、軽くネタにしているのではなくて
今にならないと言えないほど彼女の中に沈殿していたことなのではないかと
私は思いました。
私の元恋人は火星でお風呂嫌いでした。でもフェラチオ好き。そうした嗜好に
従うことで私の自尊心は大きく傷つきました。自分は奴隷だと思いました。
靴を舐めさせられるのと同じです。状況として、おわかりですよね?
もしかしてそういう傷を春菊さんも持っているのかな、と私は感じました。


350 :前スレ44:02/06/10 23:47
パート主婦さんも頑張って。

今日病院に行く予定だったけど、保険証の都合で行けなかった。
ちょっと不安定な気分だけど、普通の人で居られたと思う。

自慢に取らないで欲しいのだけど…
新しい職場の方が何だかめったやたらに誉めてくれます。
あからさまな誉め言葉に、最初は戸惑って、それからちょっと嬉しくなって…
今日はついに感心されることにイライラしてしまいました。
どうしてこんなことで感心されるの?っていう感じ。
私バカにされてるのかしら。そんな感じでもないのだけど。
もともと「誉める主義の職場」ってことなのかな?
常務が「ちょっと早めて今月26日から正社員でいいかな?
○○手当て10000円つけるからね。」って言いに来てくれた。
採用時には3ヶ月後正社員登用予定ってことだった。だからこれはマジよね。
帰宅途中で友達に話したら「良かったじゃない!」って喜んでくれた。
「認められたってことじゃないの?」って言ってくれたけど
何だかおかしい。今日で1週間目だよ?そんなのあり得ないのじゃない?

この会社に今まで存在しなかった初めての職種なせいだと思うけど
どうにも気持ち悪い。
これは「後遺症」ではないですよね?関係無いよね?
今後やっていけるのか心配になっています。

351 :前スレ44:02/06/10 23:51
考え考え書いてるうちに79さん来てたのね。

春菊さんの「今になって…」は私も共感できるものがあります。
今だからヤツのバカさ加減を思いきり笑えるの。
実はもっと言いたい(笑)私の被害は軽傷だったと思われ。

352 :前スレ44:02/06/11 00:29
…いかん。読み返したらこれはカマッテちゃん症状でしかない。
350のレスはスルーしてください。

やはりどうかしてる。

353 :優しい名無しさん:02/06/11 00:32
自己愛は切る
これに限る

354 :優しい名無しさん:02/06/11 00:35
異性によるファタール戦法に立ち向かう方法は
彼らに引き込まれないようにするために、冷静に観察することです。
冷たくしようとか、やさしくしようとか、自己の感情をみせないことです。

境界例と引き合いにされてますが、境界例も厄介ですね。
きついことをいうと、自己愛〜にやられる人の傾向は、
境界例の素質があることも。まずは自分がやつらが好みの餌をとりされ、、、

355 :優しい名無しさん:02/06/11 01:06
これほど頭痛がするスレは初めてだ

356 :前303:02/06/11 01:09
44さんありがとう。気にしないで下さい。友達と長電話して落ち着きました。
私より余程がんばっている友達(前述の酷いことを言ってしまった友達)の
話を聞いて、何気ないおかしな会話をしてくれて。ありがたい。
私は自己愛・境界例・ADDが入っていて依存するという最悪人間(^^;なのですが、
変えて行きたいです。さっそく挫け気味ですけど。

>>職場でのモラハラ
私も経験あります(泣)。但し、加害者として。いつまでも仕事にやる気を
出さないバイトさんに苛付いて、苛付いて、結局やめさせてしまった
ことがあります。私はそういう人間なのですよ。今は、自分のイライラを
見つけたら、「そっかー、イライラしているんだね。でも、もう少し黙って
いよう。イライラは瓶につめてしまおう。そしてこの人のことをしばらく
真っ白になって観察してみようよ」と自分に赤ちゃんに対するように話しかけて、
とりあえずイライラを「置いておく」ことを覚えました。簡易版フォーカシングです。
「寛容」を知らないというのはその通りで、目鱗でした……という感じ。
馬鹿な話だとお思いでしょう。でも、本当に私は「寛容」を知らないのです。
今はじめて意識しました。ありがとう。今度から、瓶の置き方を考え直してみます。
そもそものイライラが減ればいいのだけれども。そうか、「寛容」か。

真面目な話、寛容を知らない人間からは、本当に逃げるしかないと思います。
付け入る隙を見せない、というのができればということになりそうですが、
>>142に書いたとおり、それは「罠」なのです。

自己愛さんが「満足する完成度」なんてありません。自己愛さんは「満足する」ことを望んではいない。
気に入らない!というイライラを、解消するために、ミスを利用しているにすぎないからです。
イライラを処理する方法を知らないのです。
多分、ミスをなくそうとしてもしても、決して指摘される個所が減ることはなく、
少ないミスを、鵜の目鷹の目で見つけようとやっきになります(これ、本当に(泣))。
そして、すぐに被害者は精神的に参ってしまうでしょう。

それに、下手に出てもつけあがります。一旦黒と認定したら、その人はあくまで
黒なのです。それとなく距離を置ければいいのですが、そうでない場合は、飽きて、
嵐が過ぎ去るのを待つか。

いずれにしろ、本人が気がついて、自分を治さないことには、決して
治らないと思います。悪いって事がわかっていないんだから。イライラ
だけに囚われている、おこちゃまです。

パート主婦さん、がんばってください。愚痴があれば、発散した方が
いいですよ。

>>355
私は頭痛をもらいに来ています。ありがとう。

357 :優しい名無しさん:02/06/11 05:43
>ひとつ教えて欲しいのは私たちには「寛容」という観念がありますよね。
>人がミスしていても見のがしてあげる
>そのことによって人間関係も丸く収まるし
>自分自身も寛大な心の自分に満足するってことありますよね。

なるほどなー。その通りだと思います。だから私たちは平和に
暮らしていけるんですよね。自己への信頼っていうか、、。
>パート主婦さん。ありがとう。基本ですよね。



358 :優しい名無しさん:02/06/11 07:48
44と79が春菊化しないことを望む・・・・。


359 :優しい名無しさん:02/06/11 07:53
カセイホーケイで自己愛......。
それなのに、次から次へと女が......。

なんか世の中間違っていませんか?


360 :優しい名無しさん:02/06/11 08:49
44と79の容姿はどうなんだろう?
(相手の自己愛性人格障害者はまあ普通らしいが)
それが気になるにゃ。

361 :優しい名無しさん:02/06/11 11:51
最初なんてクソスレと思ったが今はここの板にイパーイいるからメジャースレだね

362 :優しい名無しさん:02/06/11 12:21
あげ

363 :優しい名無しさん:02/06/11 12:33
俺も自己愛性人格障害かもしれない

364 :前スレ79:02/06/11 13:46
春菊さんは理解するけれども全然違う人なので私はならないと思います。

彼は火星だということをコンプレックスにしていましたよ。
それを洗わない状態で女に舐めさせることで埋め合わせをしていたのでは?
避妊もしない人だったので頭の中には自分の火星の性器をいかに克服するかで
いっぱいだったのだと思います。
普通の人が持ち得そうな「パートナーのために洗おう」とか「避妊をしよう」
とかはさっぱりないです。いかに火星でも快楽を得られるか、ということばかり
考えていたと思います。

私の外見?さあどうでしょね。それは見る人の好みのよるのではと思います。


365 :優しい名無しさん:02/06/11 17:57
嫌なこと強要されたら断ればいいのに、何故断れないの?
その時毅然とした態度がとれず、ずるずる言いなりになってたのは、
それが愛だと思ってたから?それ以外の部分で魅力を感じたってことなの?

366 :前スレ79:02/06/11 18:16
その口調は怖いです。>365
なぜあえてそういう口調で書かれるのかさしつかえなければご説明ください。

>嫌なこと強要されたら断ればいいのに、何故断れないの?
申し訳ないけれど想像してほしいのですが
・彼の部屋で
・裸で
いたときに断れますか。私は断れません。断ったら何が起こるか。怖いです。
それに私が愛だと思わなくても彼はそれは愛だと言い続けました。
彼の得意な言葉は「勃起するのはお前が好きだから」。
舐める私に向かって「舐めるのが好きだから舐めているんでしょう?」
この両方を連呼します。
精神操作の獲物という感じです。

なぜ断れないの?と問うのは簡単だと思います。
できる限りお答えしましょう。
でもその前に「想像」をできればお願いします。



367 :パート主婦:02/06/11 18:21
>>365
44さんや79さんではないですが・・・横レスすいません

自己愛ちゃんはものすごく巧妙かつ「ど」がつくほどしつこいんですよ。
こっちがウンと言うまで攻め続けるというか・・・。
まともな人間なら断わりきれない、抵抗し続けられないとおもいます。

それからすごく演説みたいなのが上手くて洗脳と言うか
たいした仕事してないのは私も見てわかってるんだけど
「私のおかげで売上がこんなに上がったのだ」って力説されると
本当はそんなこと無いのに
「そういう部分もあるかもな・・・」
って感じてしまうんですよね。

368 :パート主婦:02/06/11 18:32
それにしても「寛容」が全くわからない人間がこの世にいるとは・・・

しつこく相手を攻めたり些細なミスを探し出したりするより
「ま、イイか。大きな心で許す」と思うだけであっさり終わるのに・・・。

本当に悪魔としか思えません。

369 :前303:02/06/11 19:22
>それにしても「寛容」が全くわからない人間がこの世にいるとは・・・
いるんです。その本人が言うんだから間違いありません。言葉自体は知っていますが、
当然。でも、皆さんが書かれる「寛容」というものを読むと、知らないものだな
という感触を感じました。同時に、とても「いい」ものだとも。そう感じられた
だけでも、少しは成長したかなあ。実践しなければ意味がないんですけどね。
ありがとうございます。

以前、カウンセリングでフォーカシングをしたときに、「正しいと正しくない、
好きと嫌いは、違うんだよ」ということを言われて、「ああ、それは、知らなかった。
はじめて知ったという感じです」と答えたのですが、思えばコレが
「寛容」というものとよく似ています(色とか感触が)。

自己愛性人格障害者は、非常に視野が狭いのです。自分が見ている
ものだけが全世界。自分がいるところ以外には何もありません。
だから、「全知全能」なんですよ。自分だけの狭くて冷たい世界の中で、まさに神です。
だから、自分が法なんです。「自分の正しさ=世界の正しさ」なんです。
でも、それは通用しないんですよね。実はそれが危ういことは本人も知っている。
でも、一度外に目を向けてしまえば、自分の世界がいかにちっぽけかが
わかってしまう。だから目を向けないだけ。自分を自分の正しさで
無理矢理納得させてしまう。でも実はそれは無茶苦茶無理があるものだから、
不安定で仕方がない。自己愛ちゃんの自分だけの世界は確固としているようで、
実はものすごくもろい。だから、過剰に防衛せざるをえない。

「寛容」は私の世界にはないものでした。この世にはもっと私の知らない
ものがいっぱいあるのでしょう。自分だけの世界を守ろうと必死になって
ボロボロになるのじゃなくて、他の人といっしょの世界に「いたい」です。

>>363
もし、本当にあなたが自己愛性人格障害者であると思うのなら、
このスレで少し立ち止まってみてくださいな。もしかしたら違うのかもしれないけれども、
何らかの不安を抱えていて、それに気づいたのなら、その気づきを
大事にして下さい。

370 :前303:02/06/11 19:41
>自分がいるところ以外には何もありません。
というよりも、自分に見えないものは、「等しく無価値」なんです。
だから、>>187のように、映画なんかの好みの違い、趣味の違いを
物凄く貶める。


371 :優しい名無しさん:02/06/11 20:53
春菊は嫌いだなー。旦那の話だってどこまでほんとか分からないし
ほんとか嘘か旦那が表明できないやりかたで
世にそういう本を送り出してるのがなんかとっても嫌。
まあ包茎で痛がって・・・みたいな恥ずかしい旦那のセックスについて
書かなきゃいけないほど追い詰められてたんだろうけど。
どっちにしろさらっと忘れるほうがいいと思うんだけど
そうできない哀れさが漂ってて、表現者としては嫌だなあ。
友人にそういう人がいたら、間違っても哀れとは思わないけどね。
表現者として、ね。

372 :パート主婦:02/06/11 21:38
>>369
>、「正しいと正しくない、
好きと嫌いは、違うんだよ」ということを言われて、「ああ、それは、知らなかった。
はじめて知ったという感じです」と答えたのですが、

ヘンな例えですが
キムタクは好みじゃないけどハンサムだとは思う
ってことが無いってことなのかなぁ・・・

「キムタクなんてブサイクよっ。どこがハンサムなの。ハンサムなわけないじゃないの。あんたおかしいわよ」(つまり自分の好みでない)
みたいな・・・



373 :優しい名無しさん:02/06/11 21:39
「寛容」ってすごい良い言葉だなって思います。
普段は思い出さない。忘れているけど。

その言葉の意味が出来ないのは今までとっても寂しい体験
を積んでいたからじゃないかなと思います。
完璧でなくとも人は愛してくれるんですよね。
完璧であることが愛される条件ではないんですよね。

そうゆう固定観念に縛られている人たちは
経験が足らないのかなって思いますね。

374 :パート主婦:02/06/11 21:43
>>373

私が「寛容」って言う言葉を知ったのは曽野綾子さんのエッセイです。

先進国の条件は清潔と寛容だ、という内容だったと思います。


375 :パート主婦:02/06/11 21:46
はぁ・・・

明日また起きてパートに行かなきゃならないかと思うと
うんざりです。
自己愛ちゃんの興味が私が休んでいる間に他に移っててくれたら良いけど。
多分また違うことでねちねち来るか先日の私のミスを蒸し返すかだろうなぁ・・・

376 :優しい名無しさん:02/06/11 21:46
子供の時に、良い子は好かれ、悪い子は嫌われ。。
子供の時のそれは単なる道徳だったと思います。
そうゆうのありませんでしたか。

それだけを信じ込んでいたら、悪い子になれない
ですよね。良い子にはなれても。
嫌われてしまうことは怖い。だから嫌われたくない。
だから良い子でいようとして。。
良い子ぶってると疲れてしまう。そんな小さな
体験の積み重ねが大きなストレスになって
思わぬ自己破壊?(他者破壊)を作ってしまうんじゃ
ないだろうか。

377 :パート主婦:02/06/11 21:51
私の職場の自己愛ちゃん見てて思うんですけど
グレーゾーンって無いですよね。
白か黒かだけ。
でもその基準は気分によってまちまち。
だからいつ黒って決め付けられるかわからないので
周りの人間は緊張してビクビクしてる感じです。

378 :優しい名無しさん:02/06/11 21:53
ある意味ストレスを吐き出してるんでしょう。
家族内の揉め事を抱えているのかもしれませんし。
ただのパート仕事に飽き飽きしているのかもしれません。
それともただ退屈がいやで論争を巻き起こそうとしてるのか。
本心は多少人間性に触れる部分はあるのかもしれませんね。
だからといってストレスのはけ口になるのは不快ですしね。


379 :優しい名無しさん:02/06/11 21:59
やっぱり言いなりにならない事だと思いますよ。
「ここはいやです。ここは賛成できません。」
相手の人格の否定ではなく自分の主張をはっきりしないと。

きっちり自分の意見はまとまめない限り、相手は
自分の論理をどんどん押し付けるだけでしょうから。

380 :前スレ79:02/06/11 22:14
>379
それはその通りです。でも私は私のときはできませんでした。
なぜなら自分が言いなりになっていることに対する客観性というのが
ありませんでしたから。

個人的には自己愛人間には意見をまとめて立ち向かうより逃げたほうが
いいと思います。よほどのレベルでない限り負けると思います。
彼らは意見の尊重とか意見の言い合い、という対等の耳の傾け方は
してくれません。意見は勝ち負けです。パワーゲームです。
自分の意見として提出したものがいくらこちらが人格を否定しないように
配慮しても相手にとっては違って聞こえると思います。
だから「まとめない限り自分の論理を押しつける」ではなく
「まとまったものこそ面白くないから自分の論理を押しつける」です。

私も黙っていたわけではないです。根気よく必死で主張したこともあります。
それに対して雨霰と否定の言葉が降ってきて、こちらの正しさを用意して
心を砕いていた分、無茶苦茶にされてよけいに大きな傷を負ってしまう
んです。

381 :前スレ44:02/06/11 22:20
言いなりになりたかったわけではありません。
「これはイヤ。」「それは賛成できません。」と言いたかった。
言えなくなってしまったのです。

元々頼まれるとイヤと言えないタイプの自分ではありました。
どうしてもイヤなときはちゃんと「イヤ」と言えていました。
イヤという言葉を出すことで、相手にイヤ〜な態度を取られるのがイヤさに
少しくらいのイヤだったら、我慢できないことも無いと…。

私の場合、イヤと言ってしまうより、イヤと言わないほうが楽だったのです。


382 :優しい名無しさん:02/06/11 22:31
自己愛性人格障害がどのように出来上がった人間なのか
正しく理解する必要があると思います。

文献を読んだり
詳しい専門家の意見も聞くべきでしょうね。

何も知らなかったは罪ではないですが、知識は人を助けると思います。

383 :前スレ44:02/06/11 22:32
パート主婦さんの職場の自己愛ちゃんじゃないけど
わけのわからない理屈でとうとうと「否定され尽くす」うちに
彼の言ってることが正しくて、自分が間違ってるのでは?と疑い始めます。
こんなに言っても理解してもらえないというのは
実は私のほうが間違ってるからなのでしょうか?と思い始めます。
彼は最初から最後までお前が間違っていて自分が正しいと言い続けます。
認めざるを得ない私のささいな間違いや失敗を引き合いに出して
問題をすり替えすり替え、「悪いのはお前だ」と言い続けます。

イヤなんて言えなくなります。イヤという気持ちすらどこかに行きます。

384 :前スレ44:02/06/11 22:47
ゴネシエイターという言葉を見つけて大笑いしています。
ネゴシエイターが正当な交渉をするのに対して
ゴネて自分の要求を通してしまう人のことをゴネシエイターというらしいです。

そうか、元彼はこれだったんだ。


385 :優しい名無しさん:02/06/11 22:52
>382
自己愛の被害者が、自分を守るため加害者を理解するのは
益があると思うけど、
被害者が加害者を理解し許す必要があると言う意味なら、
反対です。
自己愛の加害者を自己愛の混沌から抜け出させるのは、
医者などの第三者が適当です。


386 :パート主婦:02/06/11 22:56
>>383

そうなんです。
とにかく正義の味方気取りと言うか・・・
正しい者に盾をつく悪者にされてしまうんですよね。
「当たり前のことをいってあげている」と何度も言われています。
私の常識の方が間違っているんかな・・・とさえ思えたり。

ただし
うちの職場の自己愛ちゃんは40代のおばさんです(笑)
「彼」ではありません。

387 :優しい名無しさん:02/06/11 23:00
被害者はばかでない。
何かが不適切な行動となって自己愛性を助長したのです。
それをこれから学ばなくてはなりません。
イエス・ノーで自分をコントロールする能力を身に付ける
事ができるのです。いいなりにならない方法を学ぶことが
できるのです。

388 :優しい名無しさん:02/06/11 23:12
>387
(゚д゚;)自己開発セミナー?

389 :優しい名無しさん:02/06/11 23:51
>>386

うへ、友人に一匹いるよ……>セイギノミカタ気取り
そいつの特徴は

・交友関係の中心に自分がいると思い込んでいる。自分の友達Aと
 自分の友達Bは当然「仲のいい」友達同士で、そのAとBの仲を維
 持するためには自分が不可欠だと思っているし、AとBは仲良くし
 たがっていると思い込んでいる(無論事実は違う、単なる知り合い)

・自分語りしかしない。つねに親父自慢に話をもっていく。

・人の話を聞かない。
 こっちは口下手なのでおまえさんのマシンガントーク電話はお断りじゃゴルァ
 と言ったらぶんむくれた。

・嫌いな奴はとことん嫌いだからとことん攻撃する、と公言してはばから
 ないし、周り中にものすごい勢いで(メール・電話いろいろ使用して)相手
 の悪口をばらまく

・自制心皆無。
 っつか、自制心のある奴ならドラえもん体型かつ子供が欲しいのに、
 「子供の父親になってくれる男が欲しいから痩せたい」のに、一合飯を
 一回で平らげたりできんだろ。アトピーなのに煙草吸うし。てめーそれ
 でも本当にアトピーって物を理解しているのかと小一時間(以下略

・自分の都合だけで擦り寄ってきたり離れたり。

・自分の常識は世界の常識。メールのTO欄に同報メールアドレスを並べて
 送りやがったのを注意したところ、「だって仕事場じゃこれが常識だもん」。
 金銭感覚がいささかバブリーなのを指摘したら、「だって同人世界では
 これが普通だもん」。

……こいつは一体何なんだろう、と思い始めたところです。
少なくとも、こいつに「想像力」が無い事は事実だと思うのですが。

390 :前スレ44:02/06/12 00:24
>>386さん
ごめんね。
私は学者でも研究者でもないので、私の知っている自己愛性=元彼に絞って
検証しようと思います。んで「彼」って言ったのです。


>>387
文献や専門化の意見も大切だろうけど、被害にあったことのない研究者の第三者的意見より
このスレで被害者の「体験談」を聞くほうがはるかに理解し納得できるのです。
もうイエス・ノーは自分でコントロールできます。いいなりになることもないでしょう。
ただ、自分の中で壊れてしまった「自信」とか「愛情」とかの「普通の感情」を
取り戻すために、ジタバタしています。



391 :パート主婦:02/06/12 00:43
>>390

いやいや、謝ったりしないでください。
怒っているわけではないですので。

しつこいようですが44さん 79さんには本当の自分らしさを取り戻して
幸せになってもらいたいです。

明日に備えてそろそろ寝ます。
気は重いけどここやモラハラのページで学んだことを実践する場に挑む気持で仕事に行きます。

では。

392 :前スレ79:02/06/12 00:59
>389
その人は違うと思います。
彼らの根回しは、そうしたみんなで鼻をつまみたくなるような
わかりやすいものではありません。
親の自慢もしないと思うのですが…私の元恋人に限って言えば
彼は自分の親を憎んで蔑むことで自分を底上げしていましたので。
それに「自分が中心」になろうとするときももっとうまいんですよね。
表面的にへりくだってかつ上手いところを持っていく、という感じで。
誰かの間を取り持ったりは一切しないです。自分が得しないから。


393 :前スレ79:02/06/12 01:12
あと今まで自分が書いてきたことと矛盾するようですが
私はここのスレをきっかけに自己愛性人格障害というものが認知されて
被害にあった人の傷が癒えること、ただ中にいる人が正しく事態を認識すること
は心から望みます。私の二の舞になってほしくない。

でも身の回りにいる不快な人物を「コイツ自己愛」というラベリングする
口実を提供したくはありません。それらの多くは違うのだと思います。
未成熟だったり関係不全だったりするのだと思います。
自己愛性人格障害の人間に向き合ったときの、心に広がる不安感のようなものは
本当に独特です。
なのでできれば389のようなケースは混同しないでほしいです。
もちろん選別して火あぶりにしろ、と言っているわけでもないです。
うまく言えないのですが。

394 :前スレ44:02/06/12 01:27
元彼はけっこう父親自慢してました。
内容はこう。
『父親は土建屋の親方で、俺は子供の頃から土方をさせられて酒もタバコも
 父親に教えられた。あちこちに妾を作って、妾全部の生活の面倒を見てた。
 家にはいつも父親の“兵隊”がいっぱい居て、みんな父親に心酔してた。
 ○○区の影の有力者だった。友達にヤクザの親分がたくさんいて、俺も可愛がって
 もらった。滅多に怒らないが、怒ると物凄い暴れ方だった。
 警察も一目置く存在で、困ったことを相談に来たりしてた。』

父親は彼が20歳のとき亡くなったそうで、学生の彼は父親の残した借金を整理し
売り掛け金の回収をして会社を建て直した…という自慢に続きます。
そして『母親は、父親の妾に嫉妬して狂ってた。最低な女だ。』に
続いていきます。…何回も聞いたよ。

さて、いつものように後日談(笑)
彼の父親は近所でも有名な子煩悩で真面目な「水道やさん」だったそうな。
たまに酒を飲んで暴れる以外は、大人しい気の小さい男だったらしい。

母親は、典型的な過保護で、自分の子供(元彼)が万引きしても
「そんな盗られやすいところに置くほうが悪い。」と言い切る人らしい。
両親が40過ぎてからやっとできた一人っ子で、大事にされていたみたい。

少年時代の彼が友達とケンカすると、原因はともあれ相手の家に乗り込んで
「ウチの子に謝れ!」というタイプの人だと彼の幼馴染が言った。
そうか、彼は自分の間違いを正されずに育ったんだなと思った。
だから「自分がいつも正しい。」のか?

彼の語る「虚像の父親」は何なのだろうか?
自分の理想?父親の理想像?
単に「そういう豪快な父親にに育てられた自分はスゴイ」って自己愛的虚言?

395 :優しい名無しさん:02/06/12 01:32
>393
>でも身の回りにいる不快な人物を「コイツ自己愛」というラベリングする
口実を提供したくはありません。それらの多くは違うのだと思います。
未成熟だったり関係不全だったりするのだと思います。

同感です。

396 :前スレ44:02/06/12 01:35
確かに自己愛性?って言いたいような人は多いと思うけど
全部が全部そうとは言えない。
393=79さんと395さんに同意。


397 :前スレ44:02/06/12 01:40
話は元に戻るけど。

公園で石につまづいて転んだ幼児に
「まー悪い石だわねー!○○ちゃんを転ばせるなんて!
 悪い石にめっ!ってしましょうね。」と話しかけてる母親を見て
…何とも怖い気持ちになりました。石に罪をかぶせないようにな。

398 :前スレ79:02/06/12 02:14
私の元恋人は母親は憎んでいて父親は蔑んでいたという感じです。
愛情の量は母親<父親だったのは確かです。父親の話はややしんみりめに
していたかも(おぼろげ)そして彼も親が39歳ぐらいのときに出来た子供です。
これは重要な共通項になるかな。(もちろんそういう条件下の人を吊り上げる意図は
ありません。あしからず)
以前女の子を9年間監禁した男がいたじゃないですか。あの犯人の心情を彼は理解
していました。今思うと(恒例)加害者の状況に自分の生まれと母親へのゆがんだ愛情を
重ねて見ていたのかもしれません。

>自分の理想?父親の理想像?
>単に「そういう豪快な父親にに育てられた自分はスゴイ」って自己愛的虚言?

私が推理するのは、自分が嫌いな母親に対して情けない(語弊あるかも)父親を
直視できなかったので自己の中で理想像に変換したんだと思います。
その理想像の尺度は「母親より立派」なんじゃないでしょうか。
彼ら(複数形)がのちに異性のパートナーに対して、「パートナーよりも立派」
でいようとするのはその同じ地平上の意識なのかも、と今思いました。






399 :389:02/06/12 09:09
>>392

なるほど。
たしかに違っていてくれる方がありがたい。これ以上変になる可能性が
あるなら、つきあいきれんから。

彼女はお取り巻き(高校時代からの友人だといっていた)には『頼り
甲斐のある人』と思われているらしい。
まあ、本人の弁だけどね。
彼女を頼ろうとしない奴は悪い奴、が本音じゃないかと思う今日この頃。

どっちかというとこのケースの場合、『誰かに頼られている』ことで自己を
認識しているだけかも。めーわくだが(頼ってね-からしゃしゃり出てくるんじゃねェ)。

400 :パート主婦:02/06/12 13:57
仕事から帰ってきました・・・

はぁ・・

今日は無視andにらみつけ作戦でしたw

モラハラのページに載っているままなのでおもしろい気もしましたが
やはりこっちも生身ですのでわかってはいても相当プレッシャーでした。

自己愛ちゃんの部署に行って話しなければならない仕事が入ってしまい
側に近寄っただけで動悸と吐き気がして大変でした。

何とか生きてた帰れてよかったです。

401 :パート主婦:02/06/12 14:01
この自己愛ちゃんのフルネームを仮に「自己愛子」だとしてください。

彼女が自分を指していう時の一人称はなんと「自己さん」!(笑)

「ね、自己さんのいうことが常識なのよっ」「自己さんがこんなに言ってあげてるのに」
と常に自分に「さん」付けです。

で他人のことは「あんた」(笑)

かろうじて店長だけは名前にさん付けです。
(当然私たちは店長さんと呼んでいます)



402 :パート主婦:02/06/12 14:09
>>393

>未成熟だったり関係不全だったりするのだと思います

私の書いている自己愛さんはいったいどうなんでしょう・・・
私は限りなく黒に近いと思いますが。

私の言っている自己愛さんに対してお局さまとか姐御とかドスの効いたタイプを思い浮かべておられるかもしれませんが
実物は全く違います。

小柄で童顔。
金属音に近いような高い声と早口でしゃべります。
そして舌足らずな話し方に特徴があります。
はっきり言ってこれで言葉の暴力をふるわれると生理的にもダメージがあります

未成熟というのが近い気もしますが、40過ぎてこの状態でどう成熟するんでしょうか?w



403 :パート主婦:02/06/12 14:11
スレ汚しな書き込みばかりしてすみません。

でもどこかで誰かに聞いてもらわないと私が壊れそうなので。



404 :優しい名無しさん:02/06/12 16:34
>パート主婦
水面下で他のパート探してもいいんじゃないの?
今日40代のおばさんと新しい職場の研修受けてきたけど
おばさんはとにかく自分を変えようとしない・・・
自分の常識外のことを受け入れようとしない。
つまり40代で成長するのは難しいってことです。
そのパートさん、40代だからこそ厚顔無恥でいられるんだと思います。
これが20代30代とかだったら、他人からの注意も素直に聞くのかもしれない。
でも40代までそのままで生きてる人は、もう一生そのまんまなんじゃないかな。
成熟というのは結局、本人に色んな考えを受け入れる能力を身につける気が
あるかどうか、ってことだから。他人がどうこうしたって結局最後は本人だから。
だからその人を変えるというのは無理だと思いますよ。
で、もう40代までそれだと、本人的にも変る意志はないだろうし。
最終的にはこっちが折れて辞めるしかないと思うなあ。
ただし、次の職が見つかるまで、辞めないほうがいいと思うけど。
このご時世だしね。

405 :前スレ44:02/06/12 22:13

小柄で童顔の未成熟40代(自爆)





                  はい、ここ笑うところだよ!

406 :優しい名無しさん:02/06/12 22:51
亀レスごめん!
>>367
>自己愛ちゃんはものすごく巧妙かつ「ど」がつくほどしつこいんですよ。
>こっちがウンと言うまで攻め続けるというか・・・。
>まともな人間なら断わりきれない、抵抗し続けられないとおもいます。

これ、すっごい納得!何時間も抵抗というか説得しても
全然伝わらないし(日本語が通じない人がいるなんて・・・と本気で思った)、
いつのまにか論点がずれてるし、疲労コンバイでもうグーッタリ・・・。
もう抵抗じたい面倒になってくるんだよね(T_T)。

407 :優しい名無しさん:02/06/12 23:08
>>407 相手は相手で「こいつ日本語通じない・・・」とグッタリしてたりして。

408 :優しい名無しさん:02/06/13 08:48
>>407
406です。
そうなのかな(w
でも自己愛ちゃんて、そういうとき
すごいパワーあんだよねー。
あのパワーを違う良い方へ持っていったら
いいんだろうなー、なんて思ったりして(w

409 :優しい名無しさん:02/06/13 09:52
自己愛性の人に限りませぬが、自称「弁が立つ」人のほとんどは
単に相手の意見を無視するのが得意なだけ、ゴリ押しが得意な
だけ…ですな。

410 :優しい名無しさん:02/06/13 09:55
っていうか
誰にでもそんな1面あるんじゃない?

411 :前スレ44:02/06/13 12:51
弁護士の話法に、相手が話の途中で口を挟んできたら
「その話は後で聞きますので、こっちの話を最後まで聞いてください。」
と言って、相手に「話をさせない。」というのがあるそうです。

自己愛型話法と名付けたい(笑)

412 :パート主婦:02/06/13 14:16
>>411

案外自己愛さんにも聞くかも・・・

>その話は後で聞きますので・・・

413 :パート主婦:02/06/13 14:18
今日は自己さんシフトで休みだったようです。

用心にレキソタン飲んでフラフラで仕事しました・・・バカみたいだった

マジで仕事かえようか検討しようと思います。

414 :パート主婦:02/06/13 14:40
>>408

自己愛ちゃんはものすごくパワフルですよね。
ほんとに感心するくらい。
でも絶対明るい方向と言うか「陽」の方向へは向けませんよね。

あくまでも人を陥れるとか言い負かすとか「負」の方向へのエネルギーだけ。

お疲れさんというか・・・
本人も絶対楽しさ、嬉しさには結びつかないと思う。

415 :前スレ44:02/06/13 16:25
>>412
う〜ん、頑張れば効果ありそうな気も…。
でも「その話は後で聞きますので。」って言った時点で
「私の話が先よっ!」って言われそう。…勝てるかな(笑)

自己愛元彼に「私の話をちゃんと聞いて。」って言っても
言いたいことの1/10も言わないうちに彼に主導権が移って
怒りたかったのに叱られてました。
う〜ん、マジック…。

416 :前スレ44:02/06/13 16:29
前にも書きましたが「ゴネシエイター」とは、ナイスなネーミング。
409さんのレス、真実を言い当ててますね。

417 :優しい名無しさん:02/06/13 20:30
自己愛ちゃんと付き合ってたみなさん。
自己愛ちゃんが酒飲むとどうでしたか?
うちの自己愛は此の世は全て俺のものさー
人生ばら色おまえ愛してるぜてなテンションになってました。
そのかわり酒が切れると最悪だったけどね!
彼らになんか薬飲ませるとしたらなんですかねえ。
今思うと、酒が彼のちっちゃい自尊心を補強してあげてた気がするんだな。
自尊心さえ保てれば彼らは良い人間であろうとしますから。
だから自尊心が保っていられるようなアッパーなやつを
隠しもりしてやったら自己愛ちゃんもちょっとはまともになるかな?とか思うんだけど。
隠しもりといえばバッチフラワーだけど(この板のスレ参照)
この場合なにをもってやったらいいんだろうかねえ。

418 :前スレ44:02/06/13 22:15
>自尊心さえ保てれば、彼らは良い人間であろうとしますから。
そうか、そうだったのか(笑)

お酒を飲んでいる元彼はなかなか面白いヤツでしたよ。

知り合ったばかりのころ、彼との交際に反対する同級生2人(男)と
私と彼、合計4人で飲んだことがあります。
ヤツはとにかく強い!どれだけ飲んでも態度が全然変わりません。
スコッチを2フィンガーのロックで立て続けに6杯飲んで
顔は赤くなっているけど酔ってるふうではない…そういう彼に驚いた友人Aが
「酒強いんすねー。」と言うと、彼はちょっと斜に構えて“ふっ”って感じで言いました。
「ずっと…後ろから狙われることに慣れてますからねぇ。まぁ、貴方がたには
 関係の無い世界で生きてきた人間だから…悲しいですけどね、酔えないんですよ。」
人良さげな坊ちゃん坊ちゃんした童顔チビデブ中年がものすごくカッコつけて言うの。
思わず噴き出す友人B、あっけに取られる友人A。
彼が「裏世界」で顔役だと信じちゃってる私はちょっと怒って
「アンタたちみたいな田舎モノにはわかんないでしょうけどね!」って言うし(笑)

彼の脳内では「建設業界の裏も表も知り尽くして、あまりにも有能なために
ヤクザや対抗するライバル建設会社に命を狙われている、強面のエクゼクティブ」な
自分がいたみたいです。
…充分酔ってた(笑)

彼は酒好きでしたね。晩酌のビールを切らさないように一生懸命だった
自分が懐かしいです。満足な生活費もくれなかったのに、何とかしてあげたくて
元のマンションに残した大量の本、文庫本やコミックス、少しだけど貴金属やバッグ
洗濯機、掃除機、冷蔵庫、テレビ…本当に二束三文でお金に替えていきました。
娘のピアノを売ったとき、業者さんの前なのに涙が止まりませんでした。
業者さんが困ってました。

み〜んな彼のビール代と生活費に消えちゃったさ。
でも飲んでる彼は確かにご機嫌だった。優しかった。
ヱビスしか飲まないはずの彼に「生搾り」で我慢してもらうの辛かったな。
いっしょに暮し始めたころは2000円以上のワインしか飲まなかったのに
最後は350円のワインだった。

あー馬鹿馬鹿しい。

419 :パート主婦:02/06/13 22:23
44さん・・・

なんかあまりにも悲惨で・・・

はふ・・・

うちの自己愛ちゃんおばさんも酒好き。
私の部署の前の主任とよくつるんで呑みに行ってました。
この主任(♂)が結婚が決まったとたん毎日私たちのいる部署へ来て
「もうセックスした?」と毎朝聞いてました(笑)

主任が結婚した後もずっと自己愛ちゃんが誘って呑みに行ってて
「たまには断わらないとお嫁さんきを悪くするよ」と主任に言ったら
「ヘタに断わるとパートさんたちが(いじめられて)迷惑になるから」と
気を使ってくれてました。

案の定主任は結婚して三ヶ月もせずに別居。
そのときに自己愛ちゃんののたまわれた言葉
「いまどきの若いひとには我慢がないわね」

「我慢」と言う単語を知っていたのに驚きました。

420 :前スレ44:02/06/13 22:35
連絡も無く、深夜3時に酔っ払って帰ってきたことがあって
「仕事で下請けさんたちと飲んだんだ。電話なんかできるか!」という彼に
「トイレくらい行くでしょう?連絡くらいして欲しいです。」って苦情を言ったら
「本当にお前は世間知らずだな。いいか、400人の下請けと飲むのは大変なんだぞ。
 酒を注がれれば返杯しなくちゃならん。1人に1回だけで済まない場合もある。
 俺だから何とか下請けの相手もできるけど、さすがの俺もへとへとなんだ。」
「400人?本当に?」
「う〜ん、405人かな…。」

誰かこういう言い訳で騙される人います?(笑)
405人の下請けさんと会社で酒を飲むの?まさかでしょう?
彼の脳内にあった勤務先「中堅の優良建設会社」は
従業員400人、下請け合わせて2000人くらいいたらしいです。真に受けてた私。
でもさすがにこの日は(酔っ払ってデカい話してるよ〜。)と思いました。

後日(またか)社長さんとお目にかかったとき、この話をしたのですが
喫茶店のテーブルの向こうで下を向いて笑い始めて…なかなか顔を上げてくれませんでした。
ようやく顔を上げた社長さん、涙目で言いました。
「会社で酒を飲むような会社じゃないですよ。社員は役員合わせても12人
 契約社員が6人。下請けは…20社くらいかな。…20人もいないな。」

421 :前スレ44:02/06/13 22:39
うわ、その主任さん気の毒。
その年齢なら「気を遣って早く帰らせてあげる。」のが普通じゃないのかなー?
自己愛スメルぷんぷん。

元彼は「我慢」って言葉知ってたよ。さんざん言ってた。
ex.)「俺はお前のために我慢してるんだ!」

422 :パート主婦:02/06/13 22:48
>その年齢なら「気を遣って早く帰らせてあげる。」のが普通じゃないのかな

そんな気遣い全く無し(笑)

その後転勤されて今はどうされているのか・・・<前主任

その主任はすごく仕事が出来て売上ナンバーワンだったので
自己愛ちゃんの呼びかけ方は「○○クン」でした。

自己愛ちゃんと呑みに行ったことは無いですが
歓送迎会 忘年会などで呑んでいる時は
必ずパートの分際で
幹部席で店長次長主任と一緒になって呑んでます(笑)

423 :前スレ44:02/06/13 22:56
誰よりエラい自己愛ちゃん(笑)

元彼も飲むたびに言ってました。
「あの会社は俺が1人で経営してるようなもんだ。」
「社長が人望無いもんだから、俺が苦労するしかない。」
「俺の腹心の部下たちは、俺が独立して新会社を起こすべきだって言う。」

契約社員で、彼と知り合いというだけで信用を無くす“人望”の持ち主で
部下なんて1人もいなかった彼。強いて言えば元彼女が部下ってことかな?
(でも彼女のほうが威張ってて、彼はワタシの言いなり…と彼女が言ってました。)
真実を認めるのが辛かったんでしょうか?

424 :219:02/06/13 23:24
ああん・・・揺り返しが来たよ(涙)
会えないのに会いたいって思ってしまう。

425 :優しい名無しさん:02/06/14 00:12
池田小事件宅間容疑者のコメント
ttp://www.asahi.com/national/update/0613/028.html

この人格障害はなに?反社会性?自己愛性?
とにかくおかしい。

426 :優しい名無しさん:02/06/14 00:24
>>219
つらいよね、でも、こらえて、思い出して。今まで自己愛の彼と自分の
関係がどうだったか。少しずつ思い返してみて。
いっしょにいた人だから、離れて寂しくなるのは当然。でも、それは
愛かな? 単なる慣れと愛着じゃないかな? 孤独の裏返しじゃないかな?
大丈夫、あなたは一人じゃない。もし誰か友達がいるなら、他愛も
ないことをメールしてもいい。そうすれば気がまぎれるから。
大丈夫、あなたは一人じゃない。もっと素晴らしい人が、きっといつか
そばに来てくれる。耐えて。

427 :前スレ44:02/06/14 00:57
>>219
歌を歌う。声を出して本を読む。ビデオを見る。何でもいいから「考える」を止める。
私はいちばん酷い状態のとき、「般若心経」を唱えました。
ジュゲムジュゲムを憶えたり、百人一首を憶えたり…(この辺で世代に気がつく)

ゲームしまくるってのもいいよ。
頑張れ。

428 :219:02/06/14 03:47
>>426-427
ありがとう。
他の事をして気を紛らわせました。
好きだって言ってくれる異性は何人かいるけど、
寂しさから付き合うのもな・・・と思って。
友達にメールをしました。ようやく落ち着きました…ふう

彼が好きというよりも孤独なんだと思います。
今だから言えるけど、私にも弱みがあって、
初めてそれでもいいよって言ってくれたのが元彼でした。
(それが都合よかったのでしょうが。笑)

ふう〜寝ようっと!




429 :前スレ44:02/06/14 08:27
不思議なのね。あんなに酷いことされた私なのに、逢いたい気持ちが未だにあるの。
別れたばかりの頃の、苦しいくらいの気持ちではないけど
いっじょにいない生活にもすっかり慣れたはずなんだけど
逢ったところでその先は絶対にないこともわかってるのだけど…。

428さんと同じく、私の場合も「弱いところ」を「全部OK」してくれた。
彼にとって都合が良かっただけで、何一つ実行してくれなかったのに。
わずかに借金を払ってくれましたが、お店やってたらもっと楽に返済できる程度の
金額で、彼についていかなかったらここまで酷い状態にはならなかったと思う。
彼は、私に約束したことを自分に実行できる能力(経済力)が無いことを
本当に理解してなかったのでしょうか?それとも、できないことをわかってて
「どうせ別れるから」とでまかせを言っていたのでしょうか?

彼自身が「自分には44の借金を払って子供たちを立派に大学まで出してやる能力がある。」と
信じ込んで、本気で言ってたから嘘と見抜けなかった…。
そういうことなんだろうなと思います。

夢見る夢男くん、か。ふぅ。

430 :優しい名無しさん:02/06/14 09:50
ここまで延々と昔の男のことを書くことができる時点で、
やっぱり44にはそいつへの思い(愛情と断定できるものではなく。執着かもしんないし
愛情かもしれない)があるんでしょうねえ。
そこまで分析できてるのに思いがあるというのは、
端から見るととても・・・なんだけど。
早くこんなところに昔の男の詳細を書きこまずにすむ日が来るといいね。

431 :前スレ44:02/06/14 10:47
>430
それが自己愛性によるモラハラ後遺症なんだと思ってます。
飴と鞭による洗脳の結果。
普通はこうならんでしょ。

432 :優しい名無しさん:02/06/14 11:34
洗脳された、って分かってるのに抜け出せないのがすごいよね。
地獄だあ。

433 :前スレ44:02/06/14 12:07
抜け出すために書いておーる!(どきっぱり)
モラハラのサイト読んだ?>432




                          (笑)

434 :優しい名無しさん:02/06/14 12:31
自分のために書いてるならサイト作ればいいのに・・・

435 :優しい名無しさん:02/06/14 13:13
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1007616009/l50

心理学板の自己愛性人格障害のスレ

436 :スレ:02/06/14 16:06
>435

心理学板に
「絶倫で女は大変だってさ(W」って書いたのもアナタでしょうか。
もしかしてポルノちっくな連想でもされたんですか?

私らが言っているのは、人間性を蹂躙されたさまざまな過程の1つが性的なものだった
ということであって。多分男性には理解できないと思います。残念ながら。



437 :前スレ79:02/06/14 16:11
上のカキコ私です。すみません。

私の元恋人もお酒のときはとても愛くるしかったです。
はしゃぐはしゃぐ。
なんというかストレスから解放されていたのだなと思います。
今思い出しても、お酒のときの彼にイヤな気持ちはないです。


438 :パート主婦:02/06/14 18:02
歓送迎会で思い出したこと。

うちの職場では転勤して行った人には花束を贈呈するのだけど
花束を貰ったある主任が寿退社が決まっていた女子社員に
その花束をお祝い代わりにとあげていた。

それを見た自己愛ちゃんは
「どうして私には花束ないわけっ」と騒ぎ出し
関係ない転勤していった主任が仕方なく渡していたw

前後の関係全く無視。


439 :パート主婦:02/06/14 18:06
ヤマギシズムに洗脳された作家(愛を請う人を書いた人)が
いつまで経ってもなかなか洗脳されていた時の快感の様なものが消えないと書いていたと思います。

そういう人格破壊をする人間を罰する、訴えることのできる法律とか作ったほうがいいかと思われ。

まぁ、どの程度から・・・って言うのが難しい気もするけど。

440 :435:02/06/14 18:20
>436
えっ・・・ものすごく心外なんですけど。
私はただ心理学板のスレを紹介しただけですが・・・
たったそれだけでそこまで私を悪く捉える理由がよく分からない。
なぜここに心理学板のスレを紹介することが、
ポルノチックな連想をしたのだろう、という想像に結びつくのか分かりません。
学術的なスレと(向こうのスレはそういうスレには程遠いけど、
いずれそうなってくるかもしれない)被害者の告白スレ、
二つあるからどっちか選べますよ、ということを示したかっただけですが。
>434みたいな人が出てくるのを未然に防げるかと思ったんです。
そこまで悪意をもって受け止められるとは思いませんでした。
ショックです。

441 :前スレ79:02/06/14 20:22
>435
ここに紹介したことじゃなくて
向こうのスレにこのスレを

これ見てて思ったんだけど、やっぱり自己愛は男がダントツに多いみたいね。
それからさ、なんか男性ホルモン強い奴が多いみたいよ。
絶倫で女は大変だってさ(W
強すぎるテストロゲンが攻撃性を高めてるんだったりして。

こう書かれていたことに対して、です。
私はホルモンの本能に被害を受けたのではなく
人格に被害を受けました。
またこうした紹介文を読んで男性はどういう連想をするか、なのです。


442 :435:02/06/14 20:38
>441
私は向こうのこのスレを紹介したものではありません。
私にそういうことを言って何になるんですか?
「私が向こうのスレにこのスレを紹介したかもしれない」
というただの予測でしかないことをもとに、
私を非難して楽しいですか?
あなたは自分が傷つくのには敏感だけど、
私を傷つけることは簡単に行うんですね。ショックです。

443 :前スレ79:02/06/14 20:50
それは私の勘違いです。大変申し訳ありません。
先の書き込みで疑問形で書いて確かめたつもりなのでそこをレスで
スルーされたので同一人物かと思いました。

>私を非難して楽しいですか?
>あなたは自分が傷つくのには敏感だけど、
>私を傷つけることは簡単に行うんですね。ショックです。

いいえまったく楽しくもないし傷つけるのは不本意です。
それは誤解です。




444 :435:02/06/14 21:18
>443
あなたからの質問は、「心理学板のスレを紹介しただけだ」
「ポルノチックな妄想もしていない」という私のレスで答えたつもりです。
無視などしていません。そういう解釈は問題あると思うのですが。
私のレスをすごく歪めている気がします。
私を非難することが楽しいことではないということは了解いたしました。
ただ傷つけるつもりがあなたにはなかったとは言え、
私が傷ついたのは事実ですから、その部分は誤解です、という物言いで
片付けられることではないと思います。私にとっては。
一つお願いしたいのは、掲示板のルールからははずれていないが
あなたにとって不本意なレスに対し必要以上に攻撃的になるのはやめて下さい。
私を即、向こうのスレで卑猥なことを書きこんだ人間と結びつける
必然性がどこにあるんですか?私にとってはそれは攻撃以外のなにものでもないです。
向こうに不愉快なレスがあるからと言って、
即私がその当事者ですか?なんだか腑に落ちません。

445 :優しい名無しさん:02/06/14 21:21
言いあいやめて。

446 :コギャル&中高生:02/06/14 21:21
http://book-i.net/dankann/ まるごと女子中高生PC

http://go.iclub.to/yewssio/  まるごと女子中高生 iモ−ド

http://go.iclub.to/ffrqw/   ピチピチ女学院 PC

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http://go.iclub.to/ttyui/ マンピ〜のGスポ PC

http://go.iclub.to/qppl/    マンピ〜のGスポ iモ−ド 

447 :435:02/06/14 21:23
ちょっと動揺して必要以上にせめて申し訳ありません。
ただ、このことが「勘違いです」で片付けられちゃ、困るんです。
問題は、勘違いにあるのではなく、大して確証もない予測をもとに
人を非難することにあるんです。非難が楽しいですか?と伺ったのは
私の過ちです。その前の文章をもっと重要視してほしかったです。

448 :優しい名無しさん:02/06/14 21:33
此処は自己愛性人格障害者に人格を食いつぶされて、境界性人格障害になった奴らが傷をなめあう糞スレですが何か

449 :優しい名無しさん:02/06/14 21:54
>435
貴方は前スレ79さんに謝って欲しいのでしょう。
>前スレさん
謝る気持ちはないですか。このままではまずいですよ。

なお、435さんの気持ちは書き込みからよく判ります。
前スレさんも謝罪の気持ちが書き込みできるといいのですが。

450 :前スレ79:02/06/14 21:59
大変申し訳ありませんと先に書いたのも無視されてしまい
私もどう言っていいかわからないんですが

451 :優しい名無しさん:02/06/14 22:03
435の正体は57だから無視しろ

452 :優しい名無しさん:02/06/14 22:03
>450
どこで出したの?
スレ番号を表記して。

453 :優しい名無しさん:02/06/14 22:06
確かにそういう言葉はあるけれど
全然謝ってる態度ではないですよね。
本当に、「悪いなんて思ってはいない、口先だけの謝罪」という感じで。

454 :前スレ79:02/06/14 22:08
443で謝ったつもりだったので私も困惑しています。
誤解に対して誤解で応答されているようです。
私が全面的に悪いので本当に申し訳なく思いますが
釈然としないのは私もです。




455 :優しい名無しさん:02/06/14 22:10
>453
ネット上では顔がわからないから本意かそうでないかは
前後の言葉で判断するしかないです

456 :優しい名無しさん:02/06/14 22:13
>453
それは勘違いに関する謝罪でしょう。
そうでなく、傷つけたことへの謝罪が足りないのではと思います。

457 :前スレ79:02/06/14 22:13
うまく言えないのですが435さんが紹介されたスレを見て
最後に卑猥なレスがあるのを見てショックを受けたということがあります。
だから被害者があれを見るように故意に貼り付けたのかと初めは思いました。
そういう嫌がらせは2ちゃんでは沢山あることだと思いました。
それで頭がいっぱいで誤解して傷つけてしまったことに対して
本当に申し訳ないと思っています。
再度申し上げますが
非難は楽しくないし意図したものではないです。また意図したものではないと
いうことがエクスキューズになるとは思いません。
今後ここには出入りいたしません。


458 :優しい名無しさん:02/06/14 22:14
>453×→443

459 :優しい名無しさん:02/06/14 22:18
>457
2ちゃんがすべていやがらせで成り立っているわけでは
ないですよ。きちんとしたやりとりがあることも考慮に
入れれば書き込みへの考えも見直しできます。

460 :優しい名無しさん:02/06/14 22:33
>>456
同意。435さんの気持ちはよくわかる。

461 :優しい名無しさん:02/06/14 22:59
  ∧ ∧  
  (,,・∀・)  マターリスルデチ。
〜(___ノつ日

462 :優しい名無しさん:02/06/14 23:11
435が怒りのあまり細胞分裂してかきまくってるな。自作自演。

463 :優しい名無しさん:02/06/14 23:35
うーん謝り方が下手だね。損。
言い訳の方が多いんじゃ悪印象だろう。…なんて書くと

「言い訳は楽しくないし意図したものではないです。また意図したものではないと
いうことがエクスキューズになるとは思いません。 」とかまた来るか?

464 :前スレ44:02/06/15 00:37
私も435さんが貼ってくださった心理学板のスレを見て、キレかかった一人です。
79さんの気持ちを代弁させて欲しいと思って、しゃしゃり出て来ました。
435さんごめんなさい。代わりに謝らせて下さい。

さっき落ちついてタイムスタンプを見て、初めて心理学板のレス121が
5/31に書かれたものだと気がつきました。数日前のレスなのですね。
とはいえ、121の内容が被害者に取ってかなりショックな内容だったのも事実です。
(79さんの反応を見ていただけばおわかりでしょうが過剰反応してしまいます。)
言い訳でしかないと思いますが、私も実は貼りつけられたURLに悪意のような
感じを受けてしまって、(もう今日は見ないぞ!書かないぞ!)と決めていました。
その点、435さんに謝罪しなくてはいけないのは79さんだけではなく、私も同じです。

誤解をしたのは79さんのほうが悪いと思いますし
謝り方に問題があるというのもわからないわけではないです。
435さん、本当にごめんなさい。申し訳ないかったです。
「悪意?」と誤解したのは私も同じなので私も謝らせて下さい。

ただ、ここまでのスレッドを読んでいただいてご理解いただけるのではないかと
甘えて79さんを弁護させてください。
心理板121のような興味本位で面白がるレスに痛めつけられて
ちょっと神経過敏になってしまっているのです。
(私も同じです。私は鬱が悪化して、要通院ということになりました。)

435さんのお怒りもわかりますが、どうか許してください。
心理板のラストのスレを見た私たち被害者が悲しい思いをしたことを解ってください。
そのために誤解して良いということではないです。わかっています。
ただ…勘違いになりやすいタイミングだったのです。

465 :ねこ:02/06/15 00:38
>>435
>443、前スレ79
 それは私の勘違いです。大変申し訳ありません。

ちゃんと謝っていると私は思います。
それを何故あんなに「傷付いた、ショックだ」と
しつこく繰り返すのかわかりません。
453のレスは、ただ攻撃する為だけに書いてあると、私はかんじました。

>447、必要以上にせめて申し訳ありません。
って書いて有るので、キチンと終わったと思いましたが、
449、453、456、で(453本人か、他の人か知りません)
まだしつこく責め続けているのには、あきれました。

435は、「前スレ79」が、どんなに傷付いたか、分かってますか?
435は、前スレ79に勘違いされて、「ショック」と
書いて有りましたが、他人の「ショック」は何とも思わないのですか?
>457、前スレ79
 今後ここには出入りいたしません。
こんな事まで書かせて、435は平気なのですか?

435が、もし自分自信の事を、少しでも「考える」事ができる人なら、
そして、他の人の事を、少しでも考えられるなら、
前スレ79に、もう一度返事を下さい。

466 :460:02/06/15 00:42
私は435さんじゃないよ。
つーかこの状況見てそう解釈できる462の神経がわからないよ。

467 :前スレ44:02/06/15 00:43
441の79さんのレスは、440の435さんのレスを読む前の、「誤解したままの状態」
で書かれたものです。おそらくリロードする前に書いて送信したものと思います。


468 :前スレ44:02/06/15 00:49
>>ねこさん
これはお互いの誤解ですよ。435さんもビックリしたと思います。
好意で貼ってくださったのに、「心理板121のレス」が真っ先に目に入ってしまった
私たちは「悪意」に感じてしまったのです。
タイミングが悪かっただけで、435さんはこのレスを紹介したかったわけでは
ないと思います。スレの紹介をして下さったということですよ。
435さんを責めちゃだめです。

469 :ねこ:02/06/15 00:52
465で書いた、435の番号を、453と2回間違えています。
スミマセンでした。

でも、449、453、456、460、463、のレスは
煽りや、嵐で無い分、悪意を私は感じました。
平気で(わざと)人を傷つける事を、「好意」のふりして
書いていると、思えます。

470 :前スレ79:02/06/15 00:55
いは本当にごめんなさい。舞い戻っているし私。
435さんのお怒りはわかるんです。で、自分のなかでどうしても
当初あの卑猥な書き込みを見て動揺した自分という存在も大きくて
435さんが意図したものでもないのに謝罪の言葉もうまく言えない自分が
すごくいやなんです。
あの心理板の書き込み程度に動揺して、タイムスタンプも確認せずに
435さんの意図を問いただしてしまったのは私のミスだし、私の「心の病気」です。
それも自覚していなかったことだからもう一度自分を振り返ってとても
嫌悪しました。435さんが私に言っていることは私が彼に訴えていたことと
同じです。そしてうまく謝罪できない私は「謝ればいいんだろ」と開き直った
彼にそっくりです。そんなショックが先に出てしまいます。
うまく言葉にできない。
だからここでいくら謝っても今の段階では私は謝罪したことにならないし
「釈然としない」なんて言い訳をしようとする自分もいやなのです。
たぶん理解されないと思いますが、口先で謝ってしまうぐらいなら私が
出てこないほうが誠意になるかと思いました。変な考え方ですがそう
思ってしまいました。

他の方に代弁していただいてから出てきたり
謝る気持ちを言葉にできなかったり私は相当卑怯です。
本当にみなさんごめんなさい。


471 :前スレ79:02/06/15 00:58
何でも悪意に感じてしまう自分の心の傷が憎いし
それを言い訳にしようとした自分がすごく嫌。
全然治ってないし抜け出してもいない。だから私は他の人に
謝ることができない。ループの中心に自分がいてその世界観は
元恋人と同じなんです。

472 :前スレ44:02/06/15 00:59
>>ねこさん
それも「意見のひとつ」と捉えましょう。100人居たら100の視線があります。
449さん、453さん、456さん、460さん、463さん。この皆さんの意見も一理あります。
何もかも悪意にとってはダメ。

自己愛の被害に遭うと、視野が狭くなりがちです。ちょっと自覚しましょ。
でもあなたの気持ちは本当に嬉しいし、よくわかります。ありがとう。




473 :前スレ44:02/06/15 01:05
>>79さん
ああ良かった。79さんの気持ちを思うとどうしたらいいかわかんなくて…。
しゃしゃり出てごめんね。
435さんもきっと誤解をわかってくださると思います。
深呼吸して、ゆっくり眠って、明日書店で「愛の妖精」を買って読みましょう。
作家名を忘れましたが、フランスの子供向けの小説です。
自分の心に優しくしてあげましょう。

…って何書いてるんだかわかってない自己中心的な44でした(自爆)


474 :前スレ44:02/06/15 01:15
亀レスですが…

>>434
もちろん作ってありますわよ。私のサイトの日記としてあげてあります。
でも、1人よがりな「個人サイト」に篭っているときには
「自己愛性人格障害の言動」は理解できないことばかりでした。
ここで彼の言動を晒して(笑)皆さまの意見を伺うことが目的なので
「昔の男の言動」と捉えずに、「自己愛クンのナマの言動」として
ご覧いただきたいと思います。
ウザかったらスルーしてねー。

475 :前スレ44:02/06/15 01:20
>>79さん=470
私は卑怯とは思いません。気にし過ぎちゃダメです。
ねこさんと79さんのレスを読み返して思いました。
「過敏な反応」とある意味の「視野狭窄」は、モラルハラスメントの後遺症です。
胸を張れとは言いませんが、「仕方のないこと」で、「回復すれば治ること」です。
ゆっくり自分を癒していきましょうね。自分も含めて。


476 :ねこ:02/06/15 01:56
>>前スレ44さん、
「過敏な反応」と「視野狭窄」、これはどうも性格(短気な)らしく、
昔からなので.....でも回復するといいな(笑
44さんは大人ですね。
ケンカ腰の私のレスを、見事になだめてしまいました。
最近、私の心が「戦闘的」で困っています。
これも早く回復するといいな。

477 :優しい名無しさん:02/06/15 15:35
保全アゲ

478 :優しい名無しさん:02/06/15 15:41

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479 :前スレ44:02/06/15 18:00
>>ねこさん
私は大人じゃないですよ。現にこのスレの上のほうで…(笑)

>>79さん
あなたの気持ちを考えずに、エラそうに「代弁」しちゃいました。ごめん。
間違った解釈をしてるようでしたら、訂正してくださいね。
464で書いたのは、自分の受け止め方から想像したあなたの気持ちだったつもり
ですが、同じかどうか自信はありません。

>>このスレの住人の皆さまへ
435さんは悪意でなかったにしろ、「見たくないもの」を紹介することで
結果的に少なくとも私や79さんの心を深く傷つけました。
本音で「被害者に紹介する意味はない」としか思えないスレだと思っています。
たくさんの方がいろいろなサイトを紹介して下さって、本当に勉強になりました。
が、百害あって一利なしと思えるスレのご紹介は、やめていただきたいと
思うのです。この辺りわかっていただきたいのですが…。
悪意でなさったことでないのですから、ご理解いただけると信じています。

もう1度繰り返しますが、心理板のレス121に*私は*強く憤りを感じました。
そのときの私の感情をそのまま書けば…
ふざけんな!てめぇはどこをどう読んでやがるんだ!被害者が切実に苦しみから
逃れようとしてるスレッドで、他にもいろいろな事例が報告されているのに
選りにも選って絶倫がどーとか言う部分だけにしか関心がないのか!
てめぇは欲求不満のエロ厨かい!その部分しかアタマに残んないのかいっ!
心理学を齧っててその程度のオツムしかないのか!ばーかばーか!!!!
…と言ったところでしょうか。あー吐き気します。

480 :435:02/06/15 19:18
>450
>大変申し訳ありませんと先に書いたのも無視されてしまい
無視はしておりません。ただ「勘違いして申し訳ありません」
とのことでしたので、それについては、「ただ勘違いで流されては困る」旨申しました。
>451
違います。私はむしろ、心理学板のスレを紹介すれば57のような人間に
あちらに行ったほうがいいですよ、と言うことができると思ったのです。
>457
別にあなたの存在そのものを責めているんではないんです。
ただ私にとっては、不当な悪意をぶつけられたようなものなので、
その辺りを少し考えていただきたいと思っただけです。
あなたをここから追い出すようなことは、私は望んでいません。
全く望んでないんです。
あなたがそう書くことで、私を責める人が出てきましたよね・・・
そういうのってすごく悲しいんですよね・・・
悪者にされたみたいで辛いです。


481 :435:02/06/15 19:22
>462
自作自演はしておりません。誓います。
まあ証拠なんて出せないのですが・・・
>464
そうですね・・・心理学板のスレを読んで傷つくかもしれない、
というところに思いが至らなかったのは私の過ちです。
しかし、怒りはそのレスを書いた人間にぶつけるべきだと思うのです。
私はそのレスは、2ちゃんねるにありがちな与太話だと思い流してしまいました。
そのことを責められるならば、何も文句はありません。
本当に申し訳なかったと思うばかりです。
けれど、私を直接その下卑たレスをつけた者に仕立て上げるやり方は
本当に私にとって辛いものだったんです。

482 :435:02/06/15 19:30
>465
>>435
>443、前スレ79
 それは私の勘違いです。大変申し訳ありません。
>ちゃんと謝っていると私は思います。
あまりにショックで、「勘違い」で片付けられるものではなかったんです。
私にとっては。そのことはもうずいぶん前に説明しております。

>それを何故あんなに「傷付いた、ショックだ」と
>しつこく繰り返すのかわかりません。
最初、79さんは、私を、「ポルノチックな妄想をしているような」人間だとおっしゃいました。
私にとってはとてもショックな言葉だったのです。
性的な部分で酷いレッテルを貼られることで受けたショックは、
「勘違いでした、申し訳ありません」という謝罪の言葉をもってして
どうにかなるようなものではないんです。

>453のレスは、ただ攻撃する為だけに書いてあると、私はかんじました。
453は私の書き込みではありません。

>447、必要以上にせめて申し訳ありません。
>って書いて有るので、キチンと終わったと思いましたが、
>449、453、456、で(453本人か、他の人か知りません)
>まだしつこく責め続けているのには、あきれました。
それは私ではありません。

>435は、「前スレ79」が、どんなに傷付いたか、分かってますか?
心理学板でのレスでショックを受けたということは、今は理解しております。

>435は、前スレ79に勘違いされて、「ショック」と
>書いて有りましたが、他人の「ショック」は何とも思わないのですか?
2ちゃんねるに日常的に書きこんでいる人間ならば、
与太話は与太として流すことができるだろう、と一人で早合点して
ここの心理学板のスレを紹介したのは、何も説明せずに紹介したのは、
私の過ちです。そのレスを読むことで79さんたちが受けたであろうショックについては
大変申し訳なく思っております。
だけど、だから私のショックが消えるわけではないんです。
あなたは、他人である79さんのショックについては、すごく感じていらっしゃるみたいですが、
同じく他人である私が受けたショックについてはなんとも思わないのですね・・・

>457、前スレ79
 今後ここには出入りいたしません。
>こんな事まで書かせて、435は平気なのですか?
平気ではありません。
ただ私は、79さんに、ここから出て行けなどと言ったことはないですし、
そう思ったこともないのです。
正直、私にどうにかできる問題ではないと思うんです。

>435が、もし自分自信の事を、少しでも「考える」事ができる人なら、
>そして、他の人の事を、少しでも考えられるなら、
>前スレ79に、もう一度返事を下さい。
正直に言います。私がそこまで責められる理由がよく分かりません。
あなたのレスは79さんに肩入れしすぎているような気がします。
たとえ傷ついたからといって、他人に性的に不当なレッテルを貼っていいはずがありません。



483 :435:02/06/15 19:33
>470
私はあなたを全否定しているわけではないんです。
そんなつもりいっさいありません。
だから消えるなどと言わないでください。
あなたがここで消える宣言をすることは、
私に罪悪感を植え付けます。
実際あなた側の人間からは悪者にされてしまっています。
79さんに「消えます」と言わせた人間であるということで。
あなたが私が受けたショックを理解していただいたということは、
これまでのレスでよく分かりました。
だからもうそんなふうに言わないでください。


484 :435:02/06/15 19:40
>479
>435さんは悪意でなかったにしろ、「見たくないもの」を紹介することで
>結果的に少なくとも私や79さんの心を深く傷つけました。
私は、あなた達のこと、ほとんど何も知りません。
ただ傷つきやすいことは、知っているのかもしれません・・・
だからこそ、これ以上、57のような人間から攻撃されないように、
このスレが荒れないように心理学板のスレを紹介しました。
あなた達の「見たくないもの」が、私には分かるはずはないんです。
だから、「見たくないもの」を紹介しようとしたわけではありません。
そういう解釈はちょっと酷いと思います。
2ちゃんねるに来ている人達だから、荒らしや駄レスはスルーできるとおもっていたんです。
それにあのスレをあなた達に熟読しなさい、とも言ってません。
ただすみわけができたら、という意図のもとに紹介したんです。

>本音で「被害者に紹介する意味はない」としか思えないスレだと思っています。
申し訳ありませんでした。ただここには自己愛性人格障害の方や、
被害者に攻撃的になる人もいますので、そういう人に向けてという意味があったのです。
あなた達主体ではないです。

>たくさんの方がいろいろなサイトを紹介して下さって、本当に勉強になりました。
>が、百害あって一利なしと思えるスレのご紹介は、やめていただきたいと
>思うのです。この辺りわかっていただきたいのですが…。
それはちょっと無理だと思います。
インターネットの世界では、有益な情報も無益な情報も提示されますから、
それは取捨選択していただくしかないと思います。
私はあなたにとってなにが有益か、無益か、正確には図りかねます。

>悪意でなさったことでないのですから、ご理解いただけると信じています。
うーん・・・少し反論してしまいましたが、
それだと悪意があったことになってしまうのかな・・・そういう論のもってき方はちょっとずるい・・・

>もう1度繰り返しますが、心理板のレス121に*私は*強く憤りを感じました。
>そのときの私の感情をそのまま書けば…
それが私にぶつけられることが、とてもショックなんです。


485 :前スレ44:02/06/15 20:05
>>484
ははは、バレたか。
>それだと悪意があったことになってしまうのかな・・・そういう論のもってき方はちょっとずるい・・・
そのとおりです。ちょっとズルイなと思いながら書きました。
ほとんど終了したとしか思えない昨日の誤解論争なのですが、
あれから435さんが何も書いてくださらないので、(もしかして本当は悪意?)
と邪推してしまいそうな自分と闘っておりました。
それと(79さんが出てきにくくなるな。)と思い、482でレスして下さったような
お返事があればなぁと思って、無い頭を振り絞って書きました。卑怯でした。
今度こそ、心からお詫びいたします。ごめんなさい。
そしてレスして下さって本当にありがとう。

>それが私にぶつけられることが、とてもショックなんです。
これは心理板121にぶつけています。どうか誤解しないでね。
このレスまでが、自分にぶつけられていると思うのは何故なのかな?と
ちょっと思っています。

435さんは間違って酷いことを言われてショックを受けてますよね。
つまり、不当な扱いを受けて納得できないと言うことではないですか?


486 :435:02/06/15 20:20
>485
>ほとんど終了したとしか思えない昨日の誤解論争なのですが
朝が早いため、深夜にネットできないんです。
だから昨日の私の書きこみ以降に書かれたレスを
私は今読んだわけで、だから私としては
到底終了したとは思えないんです。
>邪推してしまいそうな自分と闘っておりました
邪推してしまいそうだ、というその理由は、私にはないはずですよ。
私が何も書かなかったから、邪推した?それは無責任です。

>不当な扱いを受けて納得できないと言うことではないですか?
それはもうその通りです。そのことはすでに昨日述べております。
ポルノまがいの妄想をする人間、だなんて言われて、
身の毛のよだつ思いをしておりました。
それから今日書きこんだのは、一部に、自作自演との疑いをする人間がいること、
79さんが消えると宣言した理由を私になすりつける人がいること、
そういったことに納得いかないので書きこみしました。

487 :435:02/06/15 20:28
書き忘れました。
>このレスまでが、自分にぶつけられていると思うのは何故なのかな?
まず、私へのレスと、段落を変えているとはいえ、同じレス内での書きこみであること、
それから、121のレスを読んだ時の心境と断っているということ、
121のレスを読んだ時点で、あなたは
121のレスが私のものだと思っていたようなので、
ならば、その心境は私へのものなのかな?と思ったのです。
121へ、とは明記されておりませんでしたし。

488 :前スレ44:02/06/15 20:34
書いて良いのかな?上手く伝えられるかちょっと自信がないのですが。
435さんを悪く思っているのではないということを前提で聞いてください。

>>435さん
「勘違い」であって「あなた宛ての攻撃ではない。」とわかったのに
何で「傷つけられた!」と再三主張されるのでしょうか?
そこが気になっているのです。

あなたの440のレスで
>私はただ心理学板のスレを紹介しただけですが・・・
>たったそれだけでそこまで私を悪く捉える理由がよく分からない。
この時点で79さんは「心理学のスレを紹介した435=心理板の121=仮にAとします。」
と誤解しています。Aという人物は存在しないことが明らかになった時点で
435さんに対する怒りではなくAという架空の人物に対する怒りということを解ってください。
この件であなたがショックを受けるのは間違ってますと思います。
あなたはAではないのです。

なのに、再三「私が傷ついた」主張をされたので、私もちょっとモニョりました。
「ショックを受けるなって言われてもショックだったんだからしょうがないでしょう?」
ってお返事がありそうですね。

484のレス
>私は、あなた達のこと、ほとんど何も知りません。
>ただ傷つきやすいことは、知っているのかもしれません・・・
>だからこそ、これ以上、57のような人間から攻撃されないように、
>このスレが荒れないように心理学板のスレを紹介しました。
>あなた達の「見たくないもの」が、私には分かるはずはないんです。
>だから、「見たくないもの」を紹介しようとしたわけではありません。
>そういう解釈はちょっと酷いと思います。
>2ちゃんねるに来ている人達だから、荒らしや駄レスはスルーできるとおもっていたんです。
私も435さんが「そっか、間違いだったのね。あーびっくり!」ってスルーして下さると
思っていました、と書いて良いでしょうか?
きつい言い方になってごめんなさい。
誓って悪意はありません。あなたのレスで考えさせられることがいっぱいありました。
今回の誤解の本質をちゃんと納得したいと思い書いています。

誤解になるのはお互いサマだから、気をつけましょうと言いたいのです。

      =====少し落ちついてから続きを書きます。=====

489 :前スレ44:02/06/15 20:37
私の479のレスは「住人の皆様」宛てで435さん宛てではないです。
誤解させるような書き方だったら謝ります。


490 :前スレ44:02/06/15 20:44
>>435さん
>邪推してしまいそうだ、というその理由は、私にはないはずですよ。
>私が何も書かなかったから、邪推した?それは無責任です。
ごめんなさい。あなたの事情を知らなかったので、「何も書かない」ということと
435レスの何の説明も無い心理板の紹介の仕方から、「故意?」と邪推しました。
謝り方が悪いにしろ、間違いだって言ってるのにいつまでも「ショック」と
言われるのも気になりました。無責任でした。根拠は以上の通りです。
妄想に陥りそうになった自分を反省します。ごめんなさい。

491 :優しい名無しさん:02/06/15 20:44
>435さん
後で結構ですので・・
このスレで全体として何を主張したいのかまとめて
頂けませんか。長くなっているので非常に判りにくく
なっています。435さんの主張のまとまったスレがあれば
それを紹介して頂いても結構です。



492 :前スレ44:02/06/15 20:49
>>もう1個435さん
心理板のスレッドに対して思ったことを書いたのであって
私は最初から「435=心理板121」と思っていませんよ。
そんなふうに思わないで。


493 :435:02/06/15 20:55
>488
>何で「傷つけられた!」と再三主張されるのでしょうか
79さんの書きこみを読んで、彼女は勘違いで片付けたようなので、
それでは困る、との思いからです。
それからねこさんなどへの個人的なレスにおいては、
これまで主張したことが繰り返されることもあったかと思います。

>435さんに対する怒りではなくAという架空の人物に対する怒りということを解ってください。
>この件であなたがショックを受けるのは間違ってますと思います
私はその件ではショックを受けてはおりません。
そんなことはどこにも書いておりません。
79さんが私に向って「ポルノまがいの連想をしている」と述べたことについて
ショックを受けています。そしてそのことは、
もう誤解が解けたということで片付けるしかない、と思っています。

>なのに、再三「私が傷ついた」主張をされたので、私もちょっとモニョりました
再三79さんやあなたに繰り返し主張しているのではなく、
ねこさんやその他の方へのレスにおいて
必要な説明として、持ち出したにすぎません。
>ショックを受けるなって言われても
こんな物言いはしませんよ。私はショックを受けるな、と言われているわけではないことは
分かっておりますから。そのような横暴なレスをする人間である、
と仮定であっても、おっしゃるのは、失礼ではないでしょうか。

>「そっか、間違いだったのね。あーびっくり!」ってスルーして下さると
>思っていました、と書いて良いでしょうか?
それとこれとは話の質が違うと思います。
心理板スレでの121の書きこみは、その対象を特定しておりませんでした。
語調からも、明らかに揶揄が含まれており、駄レスと私は捕らえました。
駄レスならばスルーするのが2ちゃんねるの基本だと思っております。
しかし79さんのレスは、私へのレスでしたし、
内容も、明らかに私を批判するものでした。
しかも性的に酷いレッテルをはるというものでした。
そういう不名誉は、挽回する権利があると思ったのですが。

>誤解になるのはお互いサマだから、気をつけましょうと言いたいのです
それはもうその通りですが・・・
要は勘違いで片付けられては困るようなこともあるということです。




494 :435:02/06/15 20:58
>490
いつまでも「ショック」といっている、というのは
あなたの解釈でしかないと思います。
昨日あれから、いろいろな方からのレスをいただきましたので、
ショックを受けたという事実を説明する必要があったのです。
請われた説明をしただけのことなのです。
別にショックだから、79さん、謝って下さい、などといつまでも言っているわけではありません。
そのことは、誤解だった、ということで片付ける以外道はないですし、
私はそれで納得しております。
まあ納得したからと言って、ショックが消えるわけではないですが、
それは私の問題ですから、誰かに責任を取ってくれというつもりはありません。
今日私がしたレスのなかで、「ショックだから謝りなさい」
という内容がありますか?ないと思います。
その辺を分かって下さい。

495 :435:02/06/15 20:59
>491
このスレでの私の主張とは、昨日以降のことですか?
それとも以前のことも含めて?

496 :435:02/06/15 21:01
489,492についてな了解いたしました。

497 :優しい名無しさん:02/06/15 21:18
491です
>435さん
最初の書きこみから。
唐突な心理スレの紹介、それに呼応?した唐突な前スレ79さんの言い回し…
すべてはそこから始まったように思います。




498 :435:02/06/15 21:22
来客ですので落ちます。
少しまとめておきます。

・79さんが私に対しておっしゃったことについては、
 誤解だったということで、終わりにしたいと思っております。

・その時に受けたショックについてここまで説明しているのは、
 いろいろな方とのレスのやりとり上、必要だったからです、
 79さんをいつまでも責めているわけではありません。

・79さんに対してはもはや何も思うところはありません。
 ただ、私が79さんを追い出したとするねこさんの発言については
 いまだに釈然としないものを感じております。

・44さんとのやりとりも、個人的に練れてきたかなと思っております。
 表現の問題で気になる点もありますが、仕方のないことでしょう・・・

499 :435:02/06/15 21:25
まとめたつもりがちっとも簡潔にならなかった。

要するに私には、もう79さんを責める意志はないということです。
その上で私が求めているのは、
私が79さんを追い出す意志がないということを、
一部の人に分かっていただくことです。


500 :435:02/06/15 21:27
>497
そうですね。心理学板のスレを紹介するにあたって、
何も説明しなかったのは、私の過ちです。
深くお詫び申し上げたいと思っております。
しかしだから、非難を全面的に受け入れることはできません。
ただもうその非難についての怒りも、静めることができました。


501 :前スレ44:02/06/15 21:48
ちょっと待ってー!誰もあなたが79さんを追い出す意思があるなんて思ってないよ!
そんなこと誰も思わないよ!お願いだから誤解しないで!



502 :優しい名無しさん:02/06/15 22:49
435=79だろ

503 :前スレ44:02/06/15 23:48
>>435さん
私は435さんが79さんに誤解(Aと勘違いされたこと)されて怒るのは当然と思います。
440のあなたのレスは納得できるのです。
でも79さんは、441のレスで怒りは心理板121に対してのものだと言明してる。
あなたは442で「私を非難してる」と言ってるけど、それは正しくないような気がします。

441で79さんが謝るべきだったと思います。ところが435さんが書いている
『たったそれだけでそこまで私を悪く捉える理由がよく分からない。』
『そこまで悪意をもって受け止められるとは思いませんでした。
 ショックです。』
このレスはちょっときつい。悪意と言われるのはつらいです。
79さんが素直に謝れなかったのはこの言葉のためかと思います。推測でしかないですが。
443で79さんが謝ってます。『それは私の勘違いです。大変申し訳ありません。』
この勘違いという言葉をあなたはまたもスルーしています。誤解です、とも書いていますが
スルーしてるように感じます。
444であなたが
>そういう解釈は問題あると思うのですが。
>私のレスをすごく歪めている気がします。
>私を非難することが楽しいことではないということは了解いたしました。
>ただ傷つけるつもりがあなたにはなかったとは言え、
>私が傷ついたのは事実ですから、その部分は誤解です、という物言いで
>片付けられることではないと思います。私にとっては。
>一つお願いしたいのは、掲示板のルールからははずれていないが
>あなたにとって不本意なレスに対し必要以上に攻撃的になるのはやめて下さい。
>私を即、向こうのスレで卑猥なことを書きこんだ人間と結びつける
>必然性がどこにあるんですか?私にとってはそれは攻撃以外のなにものでもないです。
>向こうに不愉快なレスがあるからと言って、
>即私がその当事者ですか?なんだか腑に落ちません。
私には79さんが435さんのレスを歪めている場所がわからないのです。
Aに間違われたことに対して怒るのはわかるけど…勘違いが明らかになってるのに
79さんが攻撃してるのはAではなく「私」であると思っておられるレスですね。
あなたが傷つくのは違うと思うのですが…。

ねこさんが書いている
>ちゃんと謝っていると私は思います。
>それを何故あんなに「傷付いた、ショックだ」と
>しつこく繰り返すのかわかりません。
正直言ってこれに同意します。間違いなのに何で「私」に対して非難されてるって
繰り返すのかなぁ?と思いました。

493のレス。
>再三79さんやあなたに繰り返し主張しているのではなく、
>ねこさんやその他の方へのレスにおいて
>必要な説明として、持ち出したにすぎません。
ごめんなさい。わかりにくい書き方でしたね。
私の「再三」は444までのレスについてしか書いていません。

>しかし79さんのレスは、私へのレスでしたし、
>内容も、明らかに私を批判するものでした。
>しかも性的に酷いレッテルをはるというものでした。
>そういう不名誉は、挽回する権利があると思ったのですが。
あなたへのレスでしたら挽回する権利があります。わかります。でも違います。
79さんのレスはAへのレスです。435さんへのレスじゃない。
私には79=436のレス以外で、435さんに対して79さんが批判しているという
レスを見つけることができないです。441は…ちょっと怪しいけど…
435さんに対してというより、心理板121に対しての非難です。
この時点で79さんはまだ誤解してるのかな?とも思いますが…。

504 :前スレ44:02/06/16 00:03
ああ、返って混乱させちゃうかな…。
ちょっとまとまらないけど
「435さんが79さんの間違いを利用(?)して、『私が不当に非難されてる!』と
 79さんを非難しているように感じる。」
そんな感じを受けてしまったのですよ。
ねこさんも同じじゃないかな?

このような書き方をしてたら、79さんの肩を持つといわれても仕方ないですけど
435さんも間違いは間違いで受け止めて欲しいです。
繰り返して言いますが、79さんは435さんを非難したのではなく
心理板の121さんを非難しているのです。


505 :前スレ44:02/06/16 00:27
>>493=435さん
>こんな物言いはしませんよ。私はショックを受けるな、と言われているわけではないことは
>分かっておりますから。そのような横暴なレスをする人間である、
>と仮定であっても、おっしゃるのは、失礼ではないでしょうか。
いや、ごめんなさい。私は435さんに対してのレスじゃないことが明らかなんだから
ショックをうけるなと言いたいのです。

>しかし79さんのレスは、私へのレスでしたし、
>内容も、明らかに私を批判するものでした。
>しかも性的に酷いレッテルをはるというものでした。
>そういう不名誉は、挽回する権利があると思ったのですが。
436=79と441=79はあなたへのレスかと思います。79さんは443=79で謝っています。
ここから後は435さんが怒ってはダメですよ。間違いなんだから。

>しかも性的に酷いレッテルをはるというものでした。
そうかなぁ?レス436がそんなに酷い言いまわしするほどの言い方に感じないのは
私だけでしょうか?しかも435さんは心理板の121じゃないんだから
自分のことと受け止めるほうがおかしいですよ。

506 :優しい名無しさん:02/06/16 00:49
435の粘着、自己正当化ぶりに57を思い出すのはオレだけか。
キャラ変えて再来したな。79を叩ければ口実はなんでもいいんだろう。

507 :優しい名無しさん:02/06/16 00:53
実は私もそう思って…。

508 :優しい名無しさん:02/06/16 00:53
だから、435も57も、79だって

509 :優しい名無しさん:02/06/16 00:58
何で79が自作自演する必要があるわけ?

510 :前スレ79:02/06/16 01:02
正直、私が原因ですが私には理解できない展開でとまどっています。
責めていないと言いながら責められている気持ちです。
あともう一つ正直に申し上げます。
あの流れの中で435さんが心理板の駄スレを説明無しでリンクを貼ったことに対して
>違います。私はむしろ、心理学板のスレを紹介すれば57のような人間に
>あちらに行ったほうがいいですよ、と言うことができると思ったのです。
そのような意図は私には全く想像もできませんでした。
言い回しをお借りしますが「その点はゆずれません」。




511 :前スレ79:02/06/16 01:03
>508
私は435さんではありません。

512 :優しい名無しさん:02/06/16 01:12
>>509
ログよく見る。57は79がお嫁ちゃん攻撃のために作った裏キャラ。

513 :前スレ44:02/06/16 01:13
>>79さん=510
どうしよう。ごめんね。責めてるつもりじゃないけど
結果として苛めてるような気がする。ごめん。

514 :509だけど:02/06/16 01:16
79がお嫁ちゃん攻撃する理由は?根拠は?
アンタこそ57ちゃうの?

515 :509だけど:02/06/16 01:16
>>512って書くの忘れた。

516 :前スレ79:02/06/16 01:18
>前スレ44さん
いえいえ私にはなんだか理解不能なんです。
435さんのパワーだけが。(こんなこと書くとまた…)

>512
違います。


517 :509だけど:02/06/16 01:21
>>79さん=516
しつこい私のほうがヘンかもしれない(笑)
森の妖精さんたちはスルースルー(笑)
真夏の夜の夢みたいで何だかカワイイって思っちゃった。
アホな小人もいるけど。(スルーしろよ、自分)

518 :509だけど消し忘れちゃった:02/06/16 01:23
実は前スレ44(笑)


519 :前スレ44:02/06/16 01:24
この名前で書くと512さんが返事くれないだろうな…ちっ。

520 :前スレ79:02/06/16 01:25
>509さん
妖精パックのいたずらでタイターニアがロバに恋してしまうやつですね?(笑
その冗談を自分で言いつつ「ああ私ってロバ相手に恋していたのだわ」と
重くなってしまいました。自己愛性人間との関係はそれぐらい変なものだった
んだな、と思います。喜劇に出演してしまいました。

私も相当不安定で、被害意識がまだ誇大です。だから誤解もしてそれに
対する謝罪のことばもうまく言えずにいます。
今後本当に気を付けますので、みなさまどうかご容赦ください。
本当にごめんなさい。お願いします。



521 :前スレ79:02/06/16 01:28
あ、44さんだ。
今日「モラル・ハラスメント」を買って読み始めました。
とても隅々まで配慮の行き届いた本ですね。
すっきりしました。自分が何をされたか明確に把握できます。
でも同時に鬱がやってきます。思い出してしまうからでしょうね…。
この本を加害者の立場で読んだらどう思うのかな、とも思いました。

522 :前303:02/06/16 01:31
ちょっとだけおちけつー。余計引っ掻き回すことになりかねんと思う
のですが、一点だけ、どうしても気になったので。
>79さん
>>510
>あの流れの中で435さんが心理板の駄スレを説明無しでリンクを貼ったことに対して
 ちょっとまったー。「心理板の駄スレ」ってのは違うんじゃないかな?
たまたま最終レスがあれだったというだけで、心理板のあのスレ自体は
駄スレではないと思うんですが……。少なくとも私は非常に興味深く
読ませていただきました。特に
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1007616009/45-
辺りには、私が感じていたことと同じことが書かれていて、安心した。
(講談社新書「自己愛とエゴイズム」はお勧めです)
メンヘル板にいる、障害の被害者・加害者以外の視点からの意見という
のも新鮮でしたし。

435さんがあのスレの存在をこちら側に知らせてくださったのは、
純粋に好意からの行動だと思います。それは認めてあげて下さい。

たまたま、たまたま、最後のレスがああだっただけ、タイミングが
悪かっただけなんだと思います。

ちなみに435さんは、全然57さんっぽくないと思います。

523 :前スレ79:02/06/16 01:32
ごめんなさい訂正。
「駄レスのついてしまったスレ」ではいかがでしょうか。


524 :前スレ44:02/06/16 01:36
「モラルハラスメント」注文したけどまだ届かない。読むの楽しみです。
鬱が来るかもしれないけど、しっかり読みたいと思います。

「真夏の夜の夢」はそういうつもりで引用したんじゃないけど
計らずもイイ線かな?
目がさめたら「ステキな恋人」は居なくなって「ロバ」がいる。
…ロバに失礼かも(笑)

525 :優しい名無しさん:02/06/16 01:41
79がボーダーということを忘れるな。
ほんとに女かもあ・や・し・い。

526 :前スレ79:02/06/16 01:46
>44さん
ロバに失礼かも(笑
本はかなり詳しく様々なケースが紹介されていてそれが
かなーり自分に当てはまってドキドキしました。
あと、これだけ学術的に分析されているのに(認知はされていないけれど)
自分は気が付いていなかったという歯がゆさです。

>525
ボーダーだとネカマになったりするんでしょうか?


527 :前スレ44:02/06/16 01:47
>>303
好意は好意だと思うんだよ。
でも何の説明もなく貼ってあるのはちょっと乱暴だよ。
私の場合、すごく期待してクリックしたから反動が大きかったの。
前スレ120さんのときに、期待以上のサイト紹介だったからかな?
57さんじゃないけど惜しいと思うの。意図するところはイイと思うから。
「住み分けのために」って書いてくれてたら、納得できるよ。


528 :前スレ44:02/06/16 01:52
>>525
私もボーダーかも。しかもネカマかも。
だから44=57って線はないの?(笑)
子供は早く寝れ。

529 :優しい名無しさん:02/06/16 04:27
反吐がでるようなスレ。
被害者様は神様ですか。そうですか。

530 :優しい名無しさん:02/06/16 06:37
あの、本題から外れていると思うのですが。
落ち着きましょう。
ある部分で引くって事を知らないと、また自己愛に奪取されますよ。



531 :435:02/06/16 09:25
>503
>でも79さんは、441のレスで怒りは心理板121に対してのものだと言明してる。
私は441の発言を読んで、79さんは、121は私であると言っているのだと思いました。
だから121への怒りは私への怒りであると受け止めました。

>このレスはちょっときつい。悪意と言われるのはつらいです
最初に私が、嫌がらせで心理学板のスレを紹介したのではないと言ったその次に、
79さんは「いやそうじゃなくて、あなたは121でしょ」と言ったのです。
私にとっては2度の言いがかりです。
そこまで勘違いされると、悪意があると疑うのも無理はないと思います。
あの時点で私は相当動揺していましたから。

>79さんが素直に謝れなかったのはこの言葉のためかと思います
また責任転嫁ですか。
「ポルノチックな連想でもしてるんじゃない?」という79さんの発言について
本人がそれほど酷い言葉だと思っていなかったから、謝れなかっただけでしょう。

>この勘違いという言葉をあなたはまたもスルーしています
していません。勘違いで片付けられるようなことではない、と言っています。

>私には79さんが435さんのレスを歪めている場所がわからないのです
79さんは、ご自身のレスを、私が無視したとおっしゃっています。
その部分です。私は無視はしていません。
受け入れるのは無理だと言っています。

>79さんが攻撃してるのはAではなく「私」であると思っておられるレスですね。
そうではありません。誤解についてはもう明らかになっています。
ただ私がレスを無視していると受け止められていることについて
反感を覚えています、この時点では。
その辺はあなたの解釈が間違っているとしか言えません。

>正直言ってこれに同意します。
>間違いなのに何で「私」に対して非難されてるって繰り返すのかなぁ?
そんなことをした覚えはありません。
79さんが私を121と間違えたということは、もうこの時点では解決してると思います。
ただ、勘違いで片付けられては困るということ、
レスを無視などしていないということについては解決していません。

>あなたへのレスでしたら挽回する権利があります。わかります。でも違います。
>79さんのレスはAへのレスです。435さんへのレスじゃない
ですから、私がこの時点で挽回したいのは、
121と取り違えられたことではありません。
必要以上に79さんを責めているという物言いや、
無視しているということ、そういうレッテルを挽回したいだけです。

それから、79さんへの私の感じ方と、あなたの感じ方の違いを根拠に、
私に何か言われても困るのです。
それは違って当然のことだからです。

時間がないので落ちます。


532 :優しい名無しさん:02/06/16 11:23
>435
匿名掲示板でレッテルを挽回したいというのは興味深いですね。
私は435さんが79さんを必要以上に責めているとは全く思ってません。
このように人によって受け止め方は千差万別でしょうし、
必要以上に責めていると感じる人がいても
それをやめさせるのは不可能ではないですか。
435さんがこれ以上この話題を続ければ79さんを責めているように
感じる人が増えてしまうかもしれません。
匿名掲示板でなければ435さんが名誉を挽回するのもわかりますが、
個人が特定される場所ではないですから、
納得はできないでしょうがこの辺で切り上げた方がいいのでは?
それともここでレッテルを挽回しなくてはならない
理由が特別にあるのですか。

533 :優しい名無しさん:02/06/16 11:39
私は435さんが納得の行くまで説明を求める行為を云々するつもりはありません。
個人の権利ですから。それに対し逃げてしまうことで解決しないこともありますよ。

534 :優しい名無しさん:02/06/16 11:48
前スレ44さんも前スレ79さんもなあなあで終わらせることを
望んでいるのなら別です。匿名掲示板でも名誉を傷つけらる
ことは不快でしょう。実社会であれば訴えられても仕方ないですよ。


535 :前スレ44:02/06/16 11:54
>>531=435さん
ここから違うと思います。
>>でも79さんは、441のレスで怒りは心理板121に対してのものだと言明してる。
>私は441の発言を読んで、79さんは、121は私であると言っているのだと思いました。
>だから121への怒りは私への怒りであると受け止めました。
あなたが*思っただけ*だと思うのです。少なくとも私にはそう思えません。

>最初に私が、嫌がらせで心理学板のスレを紹介したのではないと言ったその次に、
>79さんは「いやそうじゃなくて、あなたは121でしょ」と言ったのです。
>私にとっては2度の言いがかりです。
何度も読み返しましたが、79さんは436以外では「あなたが121でしょ」と
言ってないと思います。441では心121に対してのレスです。
もしあなたが勘違いされているとしたら
>こう書かれていたことに対して、です。
でしょうけど、「書いたことです」ではなく「書かれた」でもなく、
「書かれていた」という言葉をあなたが勘違いしてると思うのです。
「書かれた」という尊敬語ではなく、「書かれていた」という過去形なんじゃ
ないでしょうか?

私はあなたが勘違いしてるだけで、無視したとか責め過ぎているとかは
「79さんに435=121だと思われている」という勘違いの上の言動と思っています。
79さんが「435さんがスルーした」と言ってるのは
436で79さんの問いかけているレスでしょう。
>「絶倫で女は大変だってさ(W」って書いたのもアナタでしょうか。
>もしかしてポルノちっくな連想でもされたんですか?
これに対してのあなたの答えが440での以下の部分と思われます。
>私はただ心理学板のスレを紹介しただけですが・・・
>たったそれだけでそこまで私を悪く捉える理由がよく分からない。
>なぜここに心理学板のスレを紹介することが、
>ポルノチックな連想をしたのだろう、という想像に結びつくのか分かりません。
う〜ん、できれば簡潔に
『私は心理学板のスレを紹介しただけです。121を書いたのは私ではありません。』
という返事が解り易かったのではないかな?
少なくとも79さんはこの時点で完全に誤解してます。あなたのレスは
『私は心理板121じゃない』ことを匂わせますが、言われた酷い言葉を
自分に言われたものとして受け止めてしまっています。
私はこの部分で、「間違われただけなのに、何で怒るかな?」と思いました。
間違われたことは怒っていいですし、79さんも謝るべきです。
でも、性的云々のレッテルを貼られたと怒るのはちょっと違いますよ。
心121をあなたが書いたのじゃないのだから、どこにもレッテルを貼る根拠なんて
無いじゃないですか?79さんは「435さん」に言ったのではなく、Aに言ったのですよ。


536 :533,534:02/06/16 12:04
>532
私には79さんの435さんへの謝罪の仕方が435さんの受けた心理ダメージ
に比較しては軽いものと感じますし、(想像ですけど、)
435さんが心理スレの紹介の意図したものが最初は好意であったので
(問題を作ったのは心理スレを読んだ側の極解にあるでしょうね)
このように繰り返し435さんが自分の立場を明らかにしようとする
のはむしろ自然すぎるくらいはっきりしている行為だと思うのですが…。

537 :前スレ44:02/06/16 12:04
>>532-534さん
同一人物ですよね?

ごめんなさい。435さんが引っ張ってるのではなくて
私が引っ張ってるのだと思います。
私は435さんが「自分がレッテルを貼られている」と思いこんでいるのが
おかしいと思うだけで、思いこんでいる状態での怒りはもっともだと思います。
説明が下手で申し訳無いです。

538 :533,534:02/06/16 12:07
そして…。
79さんの問題をなぜ44さんが肩代わりして説明するのですか。
79さんが44さんに書き込みを頼んでいるのなら別ですが。


539 :前スレ44:02/06/16 12:09
>>536=533,534さん
わかります。79さんの謝罪の仕方に問題があります。
心理スレを曲解したことが今回の件を発生させました。

言い訳でしかないですが、464で曲解した心理を説明させていただいたつもりです。


540 :533,534:02/06/16 12:12
>537さん
>532さんは私とは別です。

541 :優しい名無しさん:02/06/16 12:54
79が止まらなくなったな

542 :前スレ44:02/06/16 13:06
>538さん
肩代わりのつもりじゃないです。
79さんに対する弁護だけじゃなかったはずなのですが、
何時の間にかそういう流れになってしまいました。

79さんに頼まれたということはありませんし、返って迷惑だろうと思います。
この点謝りたいと思います。
彼女の心を痛めているのは私のような気がしています。


543 :前スレ44:02/06/16 13:19
ひとつには、自分が攻撃されていると思っている435さんの弁護です。
(そう見えないのかもしれないかな?)
435さんは好意で心理スレを紹介しただけなのに心理121と間違われました。
間違われての非難を、自分に対する非難だと受け止めて79さんに反論しています。
その反論が私やねこさんのような他者から見て、「責め過ぎ」と見られてしまいます。
(すべての人がそう思っているわけではないでしょうが。)
435さんが謂れの無い非難(性的なレッテルなど)を「受け止める必要がない」と
いうことを言いたいのです。435さんの反論は自分が非難されていると
受け止めての上でのことですから、自分ではなくAへの非難と認知していただければ、
「勘違いしてごめんなさい。」「以後気をつけてね」で終わることだと思います。


544 :パート主婦:02/06/16 14:15
ここでもわかってもらえると思います。

まさしく私がパート先でおかれている状況です。

1親切と称して少しばかり毒のあることをする(この場合絶倫男などというレスのあるスレッドとわかっていて貼り付ける)

2頭に来た被害者が抗議する。(79さん)

3親切を誤解したと執拗に抗議。ショックを受けたのは私のほうだと謝罪を要求。

4腑に落ちないながらもミスはミスなのでそれなりに誤る。

5謝り方が悪いとますます執拗に迫る。

ときおり物分りのいいような態度をとるが作戦であって心からの言葉ではありません。

わたしはこの攻撃にあって抵抗するのに疲れ果てました。
パートは辞めることにしました。





545 :パート主婦:02/06/16 14:19
435さん

ここはあなた様のように素晴らしく頭が良く世界一の知性をお持ちの方には
実にくだらないあなたが忌み嫌うべき低俗かつ低脳なスレです。

イライラなさる前に出て行かれてはどうでしょう。

大切な大切な愛されて当然なご自分がますます傷つかれると思いますので。

546 :前スレ44:02/06/16 14:30
>>パート主婦さん
こらこらー。結論しちゃダメだよぉ。(気持ちはわかるけど…。)
しかし見事にまとめてくれましたね(笑)

>>435さん
私はあなたが543のパート主婦さんが書いた1〜5に当てはまると思いたくないので
論議を吹っかけてきました。実は、私もパート主婦さんが書いたことがあなたのレスに
当てはまると思っています。(←これでは完全に宣戦布告かな?)
というか、自己愛元彼と話してるような感覚に襲われるのです。
あなたの本意を皆さんが納得できるように書いてもらうしか…。


547 :前スレ44:02/06/16 14:32
すんませ〜ん、またもや…(汗)「543のパート主婦さんが書いた」ではなく
「544のパート主婦さん」でした。


548 :優しい名無しさん:02/06/16 14:46
>>546

あのさ、「当てはまると思いたくないから」だけならやめてくれないかな?
それともここでまで、自己愛ちゃんにオモチャにされたいのでしょうか。
自ら傷を広げていきたいだけなら、他所でやっていただきたい。

攻撃したいなら、皆で放置してあげる方が、生殺しにできると思いますよ。


549 :533,534:02/06/16 14:53
>>548
そうなんですよね。私には前スレ44さんの趣旨が全く
判らなくなって仕舞いました…。

550 :前スレ44:02/06/16 15:13
>>548さん&549さん
そうなんですよね。うんうん。

実は最初に代弁した段階においては、435さんは間違われただけの善人だとマジに
思っていました。被害者の妄想で善意が踏みにじられてはいけないと思いました。
何度も指摘されてますし、自分自身認めざるを得ない「視野狭窄」に陥っては
ならないと自戒したつもりでした。その上でエラそうにねこさんやパート主婦さんに
御託をかましてます。

しかし、レスを読み進むうちに段々と「これは違うんじゃないか?」と
思い始めています。(パート主婦さんがまとめた1〜5に当てはまって来たから)
別に自己愛にオモチャにされたくないですよー。
(548さんは435さんが自己愛だと思ってるんですね?)
どちらかと言えば自己愛を論理的にやり込めたい…(むぎゅ)

最初は真摯に435さんに対していましたが、昨夜から今朝の435さんのレスに
思いきりもにょもにょしています。次の435さんのレスで確信が持てたら
放置の側に回ります。

435さんが読むことを判っていながら書く私がイタイ(笑)


551 :優しい名無しさん:02/06/16 15:18
>>544
全く見知らぬ他人をそこまで悪意的に見ることができるとは驚きです。
わかってもらえるということはこのスレにいる人達はみな同じような考え方を
しているというわけですね。
435さんがその1〜5に当てはまるならばまたさらに驚きです。

552 :533,534:02/06/16 15:36
>>551
悪意的ではあるけど、間違っているとも言えないですよね。
断定できないグレーゾーンではないでしょうか。
過去に論議しつくした内容とグレーゾーン
は一致するように思います…。

553 :優しい名無しさん:02/06/16 15:42
>545 :パート主婦 :02/06/16 14:19
>435さん

>ここはあなた様のように素晴らしく頭が良く世界一の知性をお持ちの方には
>実にくだらないあなたが忌み嫌うべき低俗かつ低脳なスレです。

>イライラなさる前に出て行かれてはどうでしょう。

>大切な大切な愛されて当然なご自分がますます傷つかれると思いますので。

こんな事を書く人がまともな人間とは到底思えない。
たとえそれ以前の相談の内容が真摯なものであったとしても、
こういう悪意と独断に満ちた発言をできる人であるならば
この人間の人間性について1から考え直さなければならないと思う。

554 :優しい名無しさん:02/06/16 15:48
>>550
>どちらかと言えば自己愛を論理的にやり込めたい…(むぎゅ)

前スレ44は、自らの個人的な(元彼への)怨恨を、関係のない人間に対して
ぶつけているようだ。
今後44は、44が自己愛だと感じた人間全てをこのように「やりこめ」
ようとし続けるのだろうか。そうだとしたら44の人生は
悲惨なものになることだろう。

555 :優しい名無しさん:02/06/16 15:51
>>553
大袈裟過ぎ!553は435?(笑)
こんな事書く人がまともな人間とは到底思えない。

556 :優しい名無しさん:02/06/16 15:53
>>554
キモイ。預言者?(笑)

557 :553:02/06/16 15:55
おそらく553=435などと言われるだろうと思っていたけれども
もちろん違います。
気に入らない人間は全て435だと思いたいのでしょうか?
「敵」が大勢いると知るよりは、一人だけが自分に敵対していると
考える方が気が楽ですからね。

558 :533,534:02/06/16 15:55
>>554
44さんがどのような生き方をするのかは
44さんが今後決めることですよね。
そこを言及するのは干渉ではないでしょうか…。

559 :優しい名無しさん:02/06/16 15:55
435の自作自演じゃないの?

560 :前スレ79:02/06/16 15:59
どうしていいかわからないのですが
44さんに私は何も依頼していないし
代弁してくださったことには感謝しています。
私は失語していましたので。
そして435さんの言い回しが元恋人や57さんにそっくりだと内心感じています。
だからなおさら私はどうしていいかわからないです。
レッテルを挽回、という意味では貼り付けた(つもりは毛頭ありません)私も
掲示板を見ている方もとっくに理解していると思うのに
まだまだ相手が全員屈服するまで自分を正当化しようとする。
そこがわかりません。
こう書くとまた
「私は屈服なんて要求していません。不快です。あなたは私を傷つけました。
謝罪してください」と言われそうですが。



561 :553:02/06/16 16:03
>>558
もちろん44さんがどのように生きるかは44さんが決めることです。
私は「もしも」44さんが自己愛だと感じた人間全てをやりこめようと
する生き方を選ぶならば、
事あるごとに他人と衝突し諍いの絶えない、自分に関係のない諍いを
避けることのできない人間となり、
その結果、悲惨な生活が待っているだろう、と言っているのです。
仮定の話です。仮定は預言ではありません。

562 :前スレ79:02/06/16 16:04
自己愛性人格障害にやりこめられた被害者は
言葉でめためたにやられたので自分を復活させるために
自分の言葉を得ようとするのだと思います。
自己実現のチャンスを自己表現で得ようとする。
だから44さんやパートさんがやろうとしているのは
個人をやりこめることではなく、対自己愛性人格障害の自己表現という
挑戦なんじゃないでしょうか。推測ですが。

563 :前スレ79:02/06/16 16:09
>561
そんなことはあり得ないと私は「仮定」します。
それは自己愛性人格障害が選択する人生に似ています。
被害者は回復したら「正常」」に戻れると思います。

564 :優しい名無しさん:02/06/16 16:09
>どちらかと言えば自己愛を論理的にやり込めたい…(むぎゅ)

そう思ってしまう人は、しょっちゅう自己愛に振り回されている。
やり込める、ってのは自己愛にとっては「構って貰う」ことだから。
延々エンドレス。気力体力の閾値を高めても限界はあるよ。
よっぽどタフじゃなきゃ、やっていけないだろーな。

構ってチャンVS構わずに居られないチャン、かな。
で、自己愛に「おもちゃ呼ばわり」されて、増々イヤな気分になる。

自己愛さん達には付き合い切れない。
近付かないコトが最良の対処法といいますが。

>攻撃したいなら、皆で放置してあげる方が、生殺しにできると思いますよ

攻撃したい訳でなくても、放置するのが一番良いと思う。
そーすればまたその自己愛サンは、
肥大した自己愛をずるずると引きずりながら、また他の対象を見つけて
寄生するがごとく、絡み付いてゆくのだと思う。その繰り返し。

もうアタシはこのスレはスルーしますから、あとはどーぞ勝手に。
ナニ書かれても、関係ないよ。好きにして。

565 :前スレ44:02/06/16 16:09
あらやだ、いつの間に私の話題?

えっと…あれ以来自己愛と思われる人間に会ったことが無いのでわかりませんが
昔から衝突する事が嫌で、諍いするより「はいはい、私が悪うございました。」と
コトを納めてしまうズボラな人間です。ハイ。

諍いを覚悟で自己主張するべきだったと悔やむことはありますし
今後は納得できないことをそのままにしないようにしたいと思いますが
持って産まれたズボラな性格が治ると思えないです。

んじゃ、仕事に言って来ます。

566 :533,534:02/06/16 16:10
>>561
44さんはここで変わるかもしれませんよ。その仮定も
考えてましたか。仮定がひとり歩きしませんか。

567 :前スレ44:02/06/16 16:13
>>564さん
自己愛をやり込めたい気持ちは本当だけど
相手は「言葉が通じない」から無理だと思ってます。
こっちの話は聞かないで、あっちの話に誘導する技術は天下一品!

自己愛とわかったらスルーしますよ。怖いもん。


568 :前スレ79:02/06/16 16:15
私個人ですが、
私は自己愛性人間からは今後は逃げまくるつもりです。
以前のように自分が変えてあげられるとは思わない。
逃げると言うことは、卑怯にも見えますが
相手の人格に介入しないという意味ではその人間を一個の人間として
認知することでもあると思うのです。
昔のアイデンティティがフラフラした私は同一視とか一体化とかが
素敵なことだと思っていました。今はそれが違うと思っています。

569 :前スレ44:02/06/16 16:15
マジで。

435さんが自己愛かどうか確信は持てません。
だから答えを待ってます。
自己愛と(私が)確信したら放置します。

あー遅れるー!

570 :パート主婦:02/06/16 16:16
私は いろいろ人に相談しました。

自己愛ちゃんのことについて。

どこにでも変人はいるとか
あなたもいけないところがあるかもとか
ミスしたあなたが悪いから謝るしかないとか

そんな答えしか返ってきませんでした。

でも執拗さ 言い回しの巧みさ 根回ししてまでの攻撃
とてもどこにでもあるようなものとは思えませんでした。

それでこのスレに来て嫌な言い方だけど
おんなじような性格異常者にどえらい目にあってる
でもちゃんと分析して勉強して立ち直ろうとしている44さん79さんをみて
私もパートぐらいもう少し頑張ろうって思えたんです。

このスレは私にとってオアシスのようなものでした。

でももう来ないつもりです。

結局あの執拗さには誰もかなわないんだと思いました。

パートも辞めます。
この間攻撃に切れて思いっきり言い返したことが職場の噂になり
私が危険人物といわれているようです。

もう疲れました。

精神安定剤を飲んでふらふらになりながらまで耐えても仕方ない。
結局パート先も2ちゃんさえも自己愛さんの思うままになるところなんですね。



571 :553:02/06/16 16:18
>>565
そうですか。それではずぼらな性格が良い結果を今後も招くといいですね。
それでは。

572 :前スレ79:02/06/16 16:19
パートさん、待って待って

私もフラフラになって世間を憎んでボロボロになって
仕事も失ったけれど
理解を得てまたがんばって
新しい仕事と生活を手に入れました。
本当にお金も年齢もギリギリだったけど
自分に自信が持てるようになりました。
このスレのおかげでもあるんです。
だからパートは辞めてもそれを
肯定的に思ってほしいです。次で絶対に大丈夫だと
思ってほしいです。ゆっくり休んで、それからまたがんばってほしいです。


573 :前スレ79:02/06/16 16:23
パートさん
勇気ある撤退は負けじゃないよ

574 :前スレ44:02/06/16 16:27
仕事に遅れそうだけど言いたい。

パート主婦さん
79さんの言う通りだよ。

私も悲惨な状況になったけど
ちゃんと周りに「私」を受け入れてもらって
43歳にしてちゃんとした職にありついたよ。
今の職場は発展的退社すればいいよ。頑張って。


575 :パート主婦:02/06/16 16:30
44さん 79さん

それでも私には とりあえず食べてはいける家庭があります。
かわいい子供もいます。

パートだったらまた掃除のオバちゃんでも有るでしょう。

本当に本当に幸せになってください。

何か嫌なこと言われたりされたりしても過剰に神経を尖らせずに
スルーできる日が来るといいですね。
それが回復したことになるんだと思います。

私もやめて回復したら自己愛ちゃんのこと夢に見なくなり
考えなくなり
ちょっとしたイヤミなら聞き逃せるようになりたいです。

ここで癒されました。本当です。
ありがとうございました。

576 :パート主婦:02/06/16 16:32
最後っ屁

44 はよ行かないと遅れるで(笑)

577 :533,534:02/06/16 16:36
>>パート主婦さん
2ちゃんねると現実は同じ結果を齎すという考え方を
していますね。敗北宣言は片方だけで良いしょうね。




578 :435:02/06/16 20:30
朝は時間が取れず、レスが中途半端になってしまい申し訳ありません。
>>505
>436=79と441=79はあなたへのレスかと思います。79さんは443=79で謝っています。
>ここから後は435さんが怒ってはダメですよ。間違いなんだから。
>>441で79さんは、>>440の私の、
<私はただ心理学板のスレを紹介しただけですが・・・>
という書きこみにたいし、
<<ここに紹介したことじゃなくて向こうのスレにこのスレを>>
とおっしゃっています。ということは、
向こうのスレにこのスレを紹介したという点で79さんは私にレスをつけたわけです。
ですから私は、そうではないことを、>>442で説明しました。
そして>>443での謝罪は、あくまで勘違いに関したことであり、
私としては、その点は理解いたしましたが、
性的に酷いレッテルを貼ったことについての謝罪としては
説明不足だと感じ、>>444を書きこみました。
私が受けた苦痛について、「勘違いでした」と片付けておられるようなので、
「私が受けた苦痛についてはそれほど悪いとは思っていないのかな?」
と思い、ショックについて丁寧に説明させていただきました。
ですから、>>444の時点で、私は勘違いについてはもう怒っておりません。
というか怒りは持ち合わせていません。
ただ、性的にレッテルを貼るということは、
勘違いで済ますことのできるものではないということを説明しているだけです。
ですから、あなたのレスは的外れだと思います。

>そうかなぁ?レス436がそんなに酷い言いまわしするほどの言い方に感じないのは
>私だけでしょうか?
別に、あなたがあの物言いを酷いと思わなくても、それは結構です。
ただ私は、酷い物言いだと思いました。
「ポルノチックな連想をする人間」ですよ?
ここのスレに参加していて、真摯に内容を受け止めていたものとして、
それはショックでした。
私は女ですが、満員電車で痴女の冤罪をこうむったような気分になりました。

>しかも435さんは心理板の121じゃないんだから
>自分のことと受け止めるほうがおかしいですよ
あの時点では、私のことと受けていました。
時系列を混同しないでください。





579 :435:02/06/16 20:36
>>535
>あなたが*思っただけ*だと思うのです。少なくとも私にはそう思えません
これについては、>578の一段落を読んでおいてください。

>でも、性的云々のレッテルを貼られたと怒るのはちょっと違いますよ
79さんは、>>436で、
>もしかしてポルノちっくな連想でもされたんですか
と私に向っておっしゃっています。

>121をあなたが書いたのじゃないのだから、どこにもレッテルを貼る根拠なんて
>無いじゃないですか?79さんは「435さん」に言ったのではなく、
>Aに言ったのですよ
あの時点で、79さんは、私を121だと思っていた以上、
それは私に向って投げかけられた言葉だと思っております。



580 :435:02/06/16 20:42
>>544
ちょと待ってください。
そういう解釈は酷いと思います。
本当にショックだったんです、あの時点では。
今だってショックを受けています。動揺を捨て去ることはできません。
それが心からのものではない・・・・・
そういうふうに言われてもどうしていいか分かりません。
それに、スレの紹介の仕方が無神経だった、ということについては
心から反省しております。
だから、以後このスレに参加するさいには、言葉をつくしているつもりです。
それに、もう79さんを責めるつもりはないんです。
責めているレスをつけたおぼえもありません。
昨日以降のレスは、44さんの解釈が、私としては、
ちょっと違うな、って思うから、つけているだけです。
79さんに対する思いについては「あの時点では」と断っていると思います。
私は79さんについては、もう怒りを覚えることなどないんです。
もう終わったことだと思っています。


581 :435:02/06/16 20:46
>>545
>ここはあなた様のように素晴らしく頭が良く世界一の知性をお持ちの方には
>実にくだらないあなたが忌み嫌うべき低俗かつ低脳なスレです。
私は、そんな人間ではありません。
お願いです、あてこすりはやめてください。泣きそうになります。
どうして私が世界一の知性を持っているなどというのですか?
どうして私がこのスレを忌み嫌わなければならないのですか?
そんなこと、ただの一言もいっていません。思ったこともありません。

>イライラなさる前に出て行かれてはどうでしょう。
いらいらなどと・・・いらいらなんてしておりません。
出て行きたくもありません。
私は、間違った解釈を与えられたままでいなければならないというのですか?

>大切な大切な愛されて当然なご自分がますます傷つかれると思いますので。
私が愛されて当然などと思ったことはありません。
このスレで解釈についてのすれ違いを詰める内容のレスを続けている
限りにおきましては、傷ついたこともございません。
ただこのようなあてこすりによって
追い出されようとしている点については、正直傷つきました。
動揺しております。



582 :435:02/06/16 20:53
>>546
>私はあなたが543のパート主婦さんが書いた1〜5に当てはまると思いたくないので
>論議を吹っかけてきました。
私は解釈の違いを詰めるのが目的かと思っていました。
あなたがそういう目的ならば、別にもう続けなくてもよろしいですよ。
ただ私の書きこみに疑問があるから、あなたも私にレスを下さるのかと思っていました。
そうでなく、試すためだとおっしゃるのならば、
正直なぜ私があなたから試されなければならないのか、という思いです。

>実は、私もパート主婦さんが書いたことがあなたのレスに
>当てはまると思っています。(←これでは完全に宣戦布告かな?)
>というか、自己愛元彼と話してるような感覚に襲われるのです。
それは・・・モラルハラスメントには、こう書かれておりましたが・・・
自己愛性人格障害でない人間に対して、
そういう視点で人格判断をなすことで、
自己愛性人格障害であるというレッテルを貼ることができ、
そのことを利用して攻撃することも可能である、と。
私はあなたのこの言動を、そういう攻撃である、と受け止めるしかありません。

>あなたの本意を皆さんが納得できるように書いてもらうしか…。
現時点で、私は79さんを責めるという気は、毛頭ございません。
それは、昨日も書きました。
正直、昨日>>498 >>499を書いたというのに、
今朝このスレを読んでみて、なぜ44さんが話を蒸し返しているのか分からないんです。
私にはもう現時点では、79さんを責める気はないというのに、
なぜ44さんがいつまでも、私が79さんを責めているというふうに
おっしゃるのか分からないんです。
その点を分かってもらいたい、というのが私の本心です。
まとめます。私が分かってもらいたい、と思っている点は以下の2点です。
・昨日以降、私は79さんを責める気はないということ。
・昨日以降、私が79さんを責めていると思われている方に対し、
 もう責める気はないよ、と言いたいということ
これだけです。




583 :435:02/06/16 20:57
>>560
>レッテルを挽回、という意味では貼り付けた(つもりは毛頭ありません)私も
>掲示板を見ている方もとっくに理解していると思うのに
>まだまだ相手が全員屈服するまで自分を正当化しようとする。
私は、そんなことがしたいのではありません。
屈服させたがっている、という解釈は、酷くありませんか?
私はただ、誤解を解きたいだけです。
私がいつまでも79さんを責めているという誤解を解きたいだけです。
正当化したいんじゃありません。
私が思っていることを、理解してもらいたいだけです。
もちろん、理解とは、賛成することではありません、支持して欲しいなんて思わないのです。
ただ私は誰かを屈服させたいと思ったことはないということなんです。

>「私は屈服なんて要求していません。不快です。あなたは私を傷つけました。
>謝罪してください」と言われそうですが。
だけど私は本当に屈服なんて要求してないんです。
それは、訂正してはならないことですか?
だって私は屈服なんて本当にいらないんです、
だけど、屈服を欲している、ということにしなければ、ならないのでしょうか。



584 :前スレ79:02/06/16 20:58
正直に言います。ああいった無神経なレスがついた無意味なスレを
言葉なしに紹介されたことをいくら435さんが「好意のうえで」と
おっしゃっても私は全く「好意」は感じません。
そのうえでの「誤解」です。お言葉をお借りすれば
「私がひどいと思ったからあれはひどいんです。」

これはあなたから見れば
「せっかく好意でやったのに」「性的に醜いレッテルを貼られて」
「ひどいひどい」「私は善意だったのにショックショック」でしょう。
あなたの主観の前では、あれが全く的はずれな紹介方法であり言葉も足りず
被害者が読むことに対する配慮の欠落もしていたことも小さなことになり
レスで言われているように「反省しています」「その点については
悪いと思っています」で済ませて
「でも」「私はひどいと思った、だからひどいのだ」
「私がひどいと思えばひどいのだ」
といつまでも拘泥なさるつもりでしょう。
他の人のレスに対して言葉尻を捉えて「言った、言ってない」で
持論を展開なさるおつもりでしょう。
それで何をお望みなのでしょうか。
私にはわかりません。

>それに、もう79さんを責めるつもりはないんです。
>責めているレスをつけたおぼえもありません。

お言葉をお借りします。

私は責められていると感じました。ショックです。そんなつもりは
まったくなかったのに。私の気持ちはまったく配慮なされないのですか?
ひどいですね、自分が被害者だと主張するのはできてもああいったものを
被害者が読んでどう思うかを想像もしなかった無神経な自分は許してしまうんですね。
責めてないっていいながら「痴女」だのなんだの勝手に頭の中で被害者像を
練り上げて巧妙に責めているじゃないですか。私がいつ痴女だなんて
言いました?論理をゆがめて、ひどくないですか?
私はまちがった解釈を
されたままひたすら謝ることを要求されているのですね?
正直、傷つきました。
動揺しています。




585 :前スレ79:02/06/16 21:05
584後半は冗談です。こういう書き方は私はしたくないし
思ってもいません。

私は本当に書き手を誤解したことに対して、傷づけてしまったことに
対して申し訳なく思っています。ごめんなさい。今後はよく確認して
書き込む前に考えます。


586 :435:02/06/16 21:15
>>584
>正直に言います。ああいった無神経なレスがついた無意味なスレを
>言葉なしに紹介されたことをいくら435さんが「好意のうえで」と
>おっしゃっても私は全く「好意」は感じません。
私は、あなたに好意を感じてくれ、などと思っておりません。
だけど、私の、心理学スレの紹介の仕方が酷かったというならば、
「ポルノチックな連想でもしたんですか?」などと言わず、
「その紹介の仕方は無神経すぎます」と言うのが、筋ではないか、と思っています。

>「私がひどいと思ったからあれはひどいんです。」
紹介の仕方が無神経でした。
私は超能力者ではないので、121のスレがそこまで
あなたにダメージを与えるとは思いませんでした。
本当に申し訳ありませんでした。

>これはあなたから見れば「せっかく好意でやったのに」
>「性的に醜いレッテルを貼られて」「ひどいひどい」「私は善意だったのにショックショック」でしょう。
違います。そんなふうには思いません。
紹介の仕方がまずい、という批判なら、受けます。
だけど、あなたは最初、そういう言い方をしなかったでしょう?
私をポルノチックな連想をしたんですか?と揶揄しただけではないですか。
私が受けたショックは、善意がふみにじられた、という質のものではありません。
性的な屈辱を受けた、という質のものです。
それから、私は「ショックショック」などと子供じみた表現はしたくありません。
そういう書き方は、私が幼稚に憤っているという解釈を誰かに与えることになりませんか?

>あなたの主観の前では、あれが全く的はずれな紹介方法であり言葉も足りず
>被害者が読むことに対する配慮の欠落もしていたことも小さなことになり
小さなこととは思っていません。

>レスで言われているように「反省しています」「その点については悪いと思っています」で済ませて
済ませて・・・というか、文章上ではそう謝るしかなかったのです。

>「でも」「私はひどいと思った、だからひどいのだ」
>「私がひどいと思えばひどいのだ」
>といつまでも拘泥なさるつもりでしょう。
そんな書きこみは一度もしていないのですが・・・

>他の人のレスに対して言葉尻を捉えて「言った、言ってない」で
>持論を展開なさるおつもりでしょう。
そんなこともしていません。


587 :435:02/06/16 21:15
>それで何をお望みなのでしょうか。
>私にはわかりません。
ただ一つです。悪意に満ちた解釈はやめて欲しいということです。

>それに、もう79さんを責めるつもりはないんです。
>責めているレスをつけたおぼえもありません。

>私は責められていると感じました。ショックです。そんなつもりは
>まったくなかったのに。私の気持ちはまったく配慮なされないのですか?
というか私が79さんを責めていない、と表現したのは、
昨日以降のあなた以外の人間へのレスについてです。
79さんへの思いについては、「もう仕方のないことだ」
ときちんと書きこみました。

>ひどいですね、自分が被害者だと主張するのはできても
そんなことは主張していません。

ああいったものを
>被害者が読んでどう思うかを想像もしなかった無神経な自分は許してしまうんですね。
許しておりません。もうあんな言葉足らずの書きこみはすまい、と思いつづけています。

>責めてないっていいながら「痴女」だのなんだの勝手に頭の中で被害者像を
>練り上げて巧妙に責めているじゃないですか。
練り上げていません。
私はあなたからポルノチックな連想でもしているんですか?と揶揄されたとき、
満員電車の中で、痴女に間違われたら受けるであろうショックと
同じ位のショックを受けただけです。その説明です。

>私がいつ痴女だなんて言いました?
比喩ですが・・・

>論理をゆがめて、ひどくないですか?
そうじゃなくて・・・44さんが、435はそれほど酷いことを言われていない、
とおっしゃられたので、あのときの心情を説明するために比喩をもちいました。

>私はまちがった解釈をされたまま
「ポルノチックな連想でもしているんですか?」
といわれた時の感情に、間違いも正しいもないと思います。
ただ私はそのとき、「満員電車の中で、大勢の目の前で痴女に間違われたような」
気分になったというだけです。私の感情の説明です。
あの時点では、私はそう感じてしまったのです。
今はもうそんなふうには思っていないことは、書きこみました。

>ひたすら謝ることを要求されているのですね?
いいえ、謝罪など要求しておりません。
もうすんだことだと思っています。


588 :435:02/06/16 21:17
>>585を読む前にレスをつけてしまいました。
ただ書かれてしまった以上・・・書きたくなかったし
思ってもいなかったのに書いたのは・・・うーん・・・分からない・・・

589 :435:02/06/16 21:22
落ちます。
あの時点で受けた心情をくどくど説明することは、
79さんを責めたいから、ではなく、
私の考えを理解して欲しいから、です。
(支持して欲しいからではないです)
私は昨日言いましたように、もう79さんを責めるつもりはないです。
そういう感情も持ってないです。
紹介の仕方が無神経だったことについては、
本当に申し訳なく思っています。
だからそれについての批判には本当にもうその通りだと思っています。
今日ここまでレスをつけてしまったのは、
79さんに言われたことについては、もうすんだことだ、と言いたいからです。
無神経である、という批判については、すんだことだ、とするつもりはありません。


590 :前スレ79:02/06/16 21:22
お言葉をお借りします。

私は超能力者じゃないんで、あの書き込みに対してそんな意図があるなんて
全く当時はわかりませんでした。そうですねあの書き込みの入ったスレを見たときの
感じはまるで裸で引きずり出された感じでしょうか。被害者っていうのは
ポルノ映画みたいに矮小化されて思われているんだなーって感じで。
私は公衆の面前で性的な屈辱を受けたと感じました。
そのきっかけのスレ紹介ですからね、私がショックを受けるのは当たり前ですね?
そのときの感情に誤解もなにもないですね?私がそう思ったのだから私が
正しいんですよ。私の感情の説明です。あの時点では私はそう感じてしまいました。
あ、ちなみに比喩です。心情を説明するために比喩を用いました。
そういえば先の発端になった私の「ポルノチックな連想」というのも心情を説明するための
比喩です。



591 :前スレ79:02/06/16 21:26
590で自分でどんなに無茶言っているか自分でわかります。
ただ一度同じように書いてみたかったので書いてみました。
ふうん。こういう方法もあるんですね。勉強になります。
でも
あまり気持ちのいいものではないので私もやめます。






592 :優しい名無しさん:02/06/16 21:31
ごくろう79

593 :435:02/06/16 21:37
>591
同じようにではないと思います。
あなたに「ポルノチックな連想でもしたんですか?」
と聞かれた時点では、あれはたしかに私に向けられた言葉でした。あの時点では。
だけど私は121を書いた人間ではない以上、
121の言葉に傷つけられたから、私に性的に酷いレッテルをつけた、
という行動は、私には通らないのです。
だから同じではないと思います。
あなたが121に対してそう思ったことについては、
正しいも間違いもありません、あなたの感情です。
誰からも文句のつけらることはありません。。
私がショックを受けたのは、あなたのそういう感情ではなく、
「私が性的に酷いレッテルをつけられた」そのことが理由です。
あなたの感情をどうこう言っているわけではないんです。

594 :435:02/06/16 21:38
お互いに、比喩を用いていた、ということならば、
もう終わりでいいではないですか?
私も比喩を用い、あなたも用いた。
それでいいではないですか。私と同じようなことをあなたもした。
あなたと同じようなことを私もした。
それでいいなら、私はそれでいいです。


595 :435:02/06/16 21:40
正直>590は、私を茶化しているとしか思えません。
誤解を解こうとしたかったから、書いたことなのに。
説明のために、比喩を用いることがだめなら、
そうおっしゃって下さったらいいのに。
比喩の部分だけあげつらうこともないのに。
そこがすべてですか?
私の主張はそこがすべてではないです。


596 :前303:02/06/16 21:40
かなしい誤解から始まったことだけれども、435さんはとても真摯だったと
思いますよ。私にとっては、あのリンクは好意と受け取りましたし、
非常にありがたいものでしたので、「ありがとう」と言わせてください。
私から言われても嬉しくないかも、ですが(^^;;;;、ありがたがっている
人間が、少なくとも一人はいるのだと、お伝えしたかったので。
あなたは自己愛性人格障害者じゃないですよ。ホント、きっと。

597 :優しい名無しさん:02/06/16 22:29
お嫁ちゃん=パート主婦
次はどんなキャラで乗り込んでくるのか、楽しみ〜!
44と79は、トリップつけてコテハンにしてたくさんの人に叩かれてほしい。
永久に傷のなめあいと他人攻撃、がんばれ〜!

(でも、一度でも「二度とここには来ません」って言ったんだから、
本来なら、もう来るなよ79!カナリ、カコワルイヨ....)

598 :前スレ44:02/06/16 22:42
ただいまバイトから帰還いたしました。
どこをどう突っ込んでいいやら…。
435さんはもうお休みだろうし。

とりあえず脊髄反射しておこう(笑)
>>597
79さんが来なくなったら435さんが悪者になっちゃうよ。

599 :優しい名無しさん:02/06/16 22:50
知り合いに自己愛性人格障害っぽい奴がいます。
あいつのせいで漏れは精神状態が悪化しました。


600 :優しい名無しさん:02/06/16 22:50
>>590
お言葉を借ります・・・ってのがすごくイヤらしい。
自分だって同じことやられたらいやだろうに、なんで執拗に何度も繰り返すんだろう?
なんで「ごめんなさい。この話題はこれで終わりにしましょう」って言えないんだろう?
79さんって、そんな人ではないと思っていたのに・・・・。

ちゃんと病院行ってる?




601 :優しい名無しさん:02/06/16 22:55
パート主婦がうざかったので、いなくなってよかった〜!
他人の職場の話なんて、全然おもしろくないよ。
私はもっと44さんと79さんのドロドロした恋愛の話が聞きたいです。

では、44さんどうぞ!(←ネタふりしてみました)

602 :前スレ44:02/06/16 23:27
グーグーzzzz。(←寝たふり)

603 :優しい名無しさん:02/06/16 23:30
597=601?

604 :優しい名無しさん:02/06/16 23:32
パート主婦=597=601

605 :優しい名無しさん:02/06/16 23:39
すみません。44と79以外、全部わたしです。

606 :前スレ44:02/06/16 23:45
>>578=435さん
>><私はただ心理学板のスレを紹介しただけですが・・・>
>>という書きこみにたいし、
>><<ここに紹介したことじゃなくて向こうのスレにこのスレを>>
>>とおっしゃっています。ということは、
>>向こうのスレにこのスレを紹介したという点で79さんは私にレスをつけたわけです。

これずる〜い!途中で止めたら意味が変わっちゃうじゃん。

>>ここに紹介したことじゃなくて
>>向こうのスレにこのスレを
(中略)
>>こう書かれていたことに対して、です。

*紹介した点で*とは読めない。
*こう書かれていたことに対して*と書いてある。

今の「ずるい変換」を故意でやってるのなら、あなたは立派な「荒らしさん」。
言葉のマジックで79さんを悪者にして、叩いてるだけ。卑怯なやり方でね。
もし「荒らしさん」じゃないなら

も っ と ち ゃ ん と 読 め !


607 :前スレ44:02/06/16 23:49
>>578=435さん

>>ですから私は、そうではないことを、>>442で説明しました。
>>そして>>443での謝罪は、あくまで勘違いに関したことであり、
>>私としては、その点は理解いたしましたが、
>>性的に酷いレッテルを貼ったことについての謝罪としては

性的に酷いレッテルを・・・貼ってないってば(笑)
どうしても自分が貼られたことにしたいみたいだね。
79さんが文句つけたのはAだってば。435さんじゃない。
自分が被害者に見えるように無理矢理変換してるみたいだよ?

608 :前スレ44:02/06/16 23:54
>>578=435さん

>>私が受けた苦痛について、「勘違いでした」と片付けておられるようなので、
>>「私が受けた苦痛についてはそれほど悪いとは思っていないのかな?」
>>と思い、ショックについて丁寧に説明させていただきました。

読み間違ってなかったら、苦痛もショックも受けなくて済むよ。
それともあなたは…実はA(心理板121=スレ紹介人)なわけ?
だから、非難が自分に向けられてるって思うわけなのかな?

被害者の立場から「貼られたスレを読んだショック」を説明させていただきましたが
「私にわかるわけないじゃーん」とお返事されてますよね。

609 :優しい名無しさん:02/06/16 23:54
だから435こと79ごくろう
性の問題が気になるんだよね

610 :前スレ79:02/06/16 23:55
>なんで「ごめんなさい。この話題はこれで終わりにしましょう」って言えないんだろう?

しつこいから。相手も私も。

言葉を借りたのは私が持っていない文法を使ってみたかったから。
嫌らしいのはその本来の持ち主では?

>私がショックを受けたのは、あなたのそういう感情ではなく、
>「私が性的に酷いレッテルをつけられた」そのことが理由です。
>あなたの感情をどうこう言っているわけではないんです。

堂々巡りですね。「あなたの感情どうこうではない」というところは
つまり「自分の被害だけ大事」ということでしょうか。

誤解を解くために、とのことですが私はすぐに気が付いて謝ってます。
つまりそれに対して執拗に執拗に書き込みをされたのは誤解を解くため以上の意図が
あってですね?

>比喩の部分だけあげつらうこともないのに。
>そこがすべてですか?

失礼ですが私の比喩である「ポルノチック」をあげつらったのは
どこのどなたでしょうか?
私は同じレベルでお返ししただけです。

しつこいようですが誤解はとっくに解けている。なのになぜこんなに
執拗に自己主張をされるのか私にはわからないんです。
わからないから黙っていました。お返事にはどう書いても揚げ足を取られるので
ご自身のお言葉をお借りしました。
そういうことです。







611 :前スレ79:02/06/16 23:59
私は435さんじゃないです。そんな器用な分裂はできません。


612 :前スレ44:02/06/17 00:00
>>578=435さん

>>>しかも435さんは心理板の121じゃないんだから
>>>自分のことと受け止めるほうがおかしいですよ
>>あの時点では、私のことと受けていました。
>>時系列を混同しないでください。

時系列の問題にすりかえないで下さい。
あなたが*心理板の121じゃないんだから*
受け止める必要はない!って言ってるの。
あの時点での怒りが収まったのであれば

い つ ま で も し つ こ い !

613 :前スレ44:02/06/17 00:02
はぁ…疲れてきた。
自分ながらはじけちゃってるわん♪

あ、79さん発見。

614 :優しい名無しさん:02/06/17 00:03
ポルノでもいいじゃん
自己愛がスケベなのは事実なんだから(境界もだけど)

615 :前スレ44(休憩中):02/06/17 00:04
私の602のレス、誰もウケてくれないの?
面白いって思ったのにー。

616 :優しい名無しさん:02/06/17 00:05
44と77、ふたりだけでやればぁ・・・・。


617 :77:02/06/17 00:07
77は私ですが何か…?

あ、このスレのですが。

618 :前スレ44(:02/06/17 00:12
>>579=435さん

>>>あなたが*思っただけ*だと思うのです。少なくとも私にはそう思えません
>>これについては、>578の一段落を読んでおいてください。

すいません。全然意味がわかんない。わかるように書いて。

>>>でも、性的云々のレッテルを貼られたと怒るのはちょっと違いますよ
>>79さんは、>>436で、
>>>もしかしてポルノちっくな連想でもされたんですか
>>と私に向っておっしゃっています。

あなたに向かって言ってないです。誤解で産まれた「存在しないA」に向かって言ってます。
435さんはAになりたいの?どうしても自分が*Aにされて*非難されたいわけ?

>>あの時点で、79さんは、私を121だと思っていた以上、
>>それは私に向って投げかけられた言葉だと思っております。
あの時点でそうかもしれないけど、今はあの時点じゃないし
もう誤解は解けたんでしょう?あなたに向けられた非難じゃないことは明白。




619 :前スレ44:02/06/17 00:14
いちばんしつこいのは私だという自信がある。

620 :優しい名無しさん:02/06/17 00:16
もう何が何だかわからん。

621 :優しい名無しさん:02/06/17 00:16
>>610
いや600は、79がもっと早い地点で、
(たとえ不本意でも)「これで終わりにしましょう」発言をしておけば、
こんなにこじれることはなかったのに・・・と言いたかったのでは?
本当に、みなさん負けず嫌いなのですね。

しかし自己愛被害者の人には「この気持ちは被害にあった人にしかわからない」
という免罪符(?)があるから、負け知らずですね。



622 :優しい名無しさん:02/06/17 00:16
なんなんだ?このスレ・・

623 :優しい名無しさん:02/06/17 00:20
前スレ44と79が一番正しい!

それで満足?
じゃあ、また元カレの話してよ〜。
もっと過激で刺激的なのがいいです。
もっともっと自分の恥をさらしちゃって下さい。

624 :前スレ79:02/06/17 00:22
私は発端なので私が「終わりにしましょう」なんて言ったら
どんな反撃を喰らうかと思いました。
だって435さんから見たらそれは一番卑怯な切り上げ方なのでは?
不本意どころか私はもっと早く終わりにしたかったです。
でも発端である私にはそう提案する権利がないと思ったから
「被害者」の435さんが言うまでまとうと思いました。
そういう思考回路。

自己愛性がポルノというか、どんな手段でも使って相手を手中にしようとする
んです。男性対女性の場合には性的なシチュエーションが効果的なのでは。
境界性人格障害の場合は自己表現に固執するので、自己愛性に操られれば
性的なことが自己表現だと思いこみます。
私も言われ続けました。「お前はセックスが好きなんだ」と。あと「マゾだ」とか。
そのときは「そうかな」と思ったけど、彼と離れたあとはセックスもしないし
マゾでもないです。境界性人格障害の持病として「セックス好き」であれば
今頃性的に逸脱してるんでは。

625 :優しい名無しさん:02/06/17 00:23
>>615=602



痛いです。

626 :優しい名無しさん:02/06/17 00:24
>607
>79さんが文句つけたのはAだってば。435さんじゃない。
>自分が被害者に見えるように無理矢理変換してるみたいだよ?

しかし79さんがAに文句を言ったことで私も435=A?と疑いました。
435さんが今夜の書き込みをせずに放置していれば私の頭の中で
435=Aは確定でしたから、
理解を求めたかったというのには一理あるように見えます。

627 :優しい名無しさん:02/06/17 00:24
他に自己愛被害者いないのけ?古株がでかい顔してるからねー云い辛そう。なむー

628 :前スレ79:02/06/17 00:26
前44さん
「モラル・ハラスメント」読了しました。とてもためになったと
思います。読んでいてつらかったのは、被害者になる人間の人物像の
記述があまりに自分に当てはまりすぎてよけいなことまで悩んだからです。
過去のこと(子供時代のこと)を関連させて考えるのはまだ先でよい、というのが
本の趣旨ですがどうしても思い出して悩んでしまいます。
でも得る物は本当にたくさんありました。
あとがきを町沢静夫が書いているのですが、それだけとても違和感です。
変な文章です。あの人はもしかして境界例や自己愛性人間が単に「好きで」
見ているのではないかと思いました。彼自身が問題として掲げる「共感」は
実は彼の文章にこそ感じられません。

629 :前スレ44:02/06/17 00:26
厭きたのでやめ。
どこを読んでもすり替えの理論ばかりに思えちゃう。
ねこさん、あなたは正しかった。エラそうなゴタクたれてごめん。
パート主婦さんあなたは正しかった。

被 害 妄 想 44 は 435さん ス ル ー 決 定 !

失礼いたしました。ぺこ。

リクエストもあるようなので、元彼の話でもしましょうか?(笑)

630 :優しい名無しさん:02/06/17 00:27
>624
そりゃ、そんなに高飛車なら終わるもんも終わらんだろうよ。


631 :前スレ79:02/06/17 00:30
>630
だから黙っていたんです。
でも今日ブチ切れて意味なしですが。

被害に遭ったのは「恥」ではないです。>63
被害に遭わせるような加害者が「恥」を感じるべきだと私は
思います。感じないだろうけど。
今頃新しい獲物を見つけていたぶってるんだろうな。
容易に想像できてしまいます。獲物は切らさない人だから。

632 :ねこ:02/06/17 00:31
44さん、79さん、もう435を相手にするのやめませんか?
どうも私達の、かなう相手では無いようです(笑
1、相手のミスを見つけて「酷い」と、抗議する。
 (これは誰でもやりますよね)
2、相手が謝る。(普通ここで終わる)
3、謝り方が悪いと責める。(普通ここまでやらない)
4、他の人が自分を責める。(ねこが責めた)
5、自分がいかに正しいか、自分がいかに被害者か、言い立てる。
6、44が間に入り、とりなす。
7、それでも、いかに自分は被害者で有り、正しい事をしているか
  言い立てる。しかも、これでもかこれでもか、とばかりに
  言い方を変えながら、同じ論法で繰り返す。
8、結論として、「私が正しい」「私が被害者」
  「私は79をもう責めるつもりは無いから、責められる筈はない」
  「私に対する批判は、済んでいない」

これって、私達が何度も繰り返し、やられた論法ですよね。
435にとって、「私は正しい」以外の結論は無いのです。
当然、「私を批判する人は間違っている」のですから、
何を反論しても無駄ですよ!
その証拠に、同じ事をこれだけのスペースで(レスの量の多さ)、
これだけのエネルギーで(パワーで)
自分の正しさだけを書いているのですから。
繰り返します。自分の「正しさ」だけ!なのですから。


633 :優しい名無しさん:02/06/17 00:31
前スレ79は「もう来ない」って言ったんだからもう来るな。
前スレ44はいいかげん自分語りやめれ。

634 :優しい名無しさん:02/06/17 00:33
心理板の121の文章がそんなに傷つくものかなあ
もっときわどい煽りいっぱいあるじゃん、この板
しかもそのスレをここに貼ったというだけのことだろ?
貼ったのが誰かと、騒いできたんだろ?
もうね、(略

635 :優しい名無しさん:02/06/17 00:34
>>632
自分の正しさだけを書いている

それはあなた方も同じでしょ?なぜ気がつかないの?

636 :前スレ79:02/06/17 00:36
>633
じゃあ前言撤回。
>634
それは主観の違い。
誰が貼ったのか、と吊り上げたいという意思はないです。
匿名掲示板でそれは無意味でしょう。
ただあれが意図的なものであればその意図を問いたかっただけ。
問われていない相手が勝手にいっぱい答えてくれたわけ。

637 :前スレ44:02/06/17 00:36
>>624=79さん
毎度のことですが…。

>>私も言われ続けました。「お前はセックスが好きなんだ」と。あと「マゾだ」とか。
>>そのときは「そうかな」と思ったけど、彼と離れたあとはセックスもしないし
>>マゾでもないです。境界性人格障害の持病として「セックス好き」であれば
>>今頃性的に逸脱してるんでは。
驚くほどそっくり同じセリフを言われ続けました。
密室の中で何度も何度も繰り返され、「そうかな」と思いました。

自己愛のセリフマニュアルでもあるのか?と思っちゃいます。


638 :優しい名無しさん:02/06/17 00:37
>>634
少なくとも前スレ79は、セックスの話をするのに抵抗はなさそうだよね。


639 :前303:02/06/17 00:37
すみません、見てらんない……。
……あの、44さん、79さん、もう終わらせませんか?
>79さんの
>言葉を借りたのは私が持っていない文法を使ってみたかったから。
>***嫌らしいのはその本来の持ち主では?****
#強調は引用者(前303)
っての、また「435さんを嫌らしい」と決め付けたがってない?
435さんの文章の一部を書き換えて見せたその「行為」(文体ではなく)
も、この言葉も、申し訳ないけれども、ものすごく嫌らしく見えます。
終わりたいんですよね? 終わりましょう。435さんは心ならずも79さんを
傷つけたかもしれない。それに対して、435さんが経緯を明らかにしたり、
謝罪したりしている書き込みは、繰り返しますが、とても真摯なものに
読めます。で、79さんも、そもそもの435さんの書きこみに悪意が
なかったことは納得しているんだよね? なら、許そう。79さんが煽って、
435さんを傷つけ、引くに引けなくさせていて、出てこざるをえないような
状況を作っているように見えるんですけど。いたちの最後っ屁をひって
終わるんじゃなく、互いの謝罪と、許しで終われないかな?

ね?

640 :前スレ44:02/06/17 00:38
うるさい>>633

641 :優しい名無しさん:02/06/17 00:39
435は、「自分の正しさ」じゃなくて
「このスレの経緯の正確さ」を求めてレスしているように見えるんだけどな。

642 :前スレ44:02/06/17 00:39
>>634
私は血が煮えたぎるくらい腹が立った。

643 :優しい名無しさん:02/06/17 00:40
>>638
前スレ44もそうだね。(藁

644 :前スレ79:02/06/17 00:40
>635
同じじゃないでしょう。
誤解に対して私は言葉を失ってしまい
するべき謝罪もできない人間ですが
ねこさんも44さんも初めは「こういう誤解はこう考えたから生じたのでは?」と
ものの見方を提案していただけだと思います。
全く関係がない第三者として見てくださったのだと思います。
それは「自分」(ねこさんや44さんの)の正しさだけを書いたのでは
ないと思います。



645 :前スレ44:02/06/17 00:42
>>641
そうかもしれない…。
だとしたら435さんは「正確じゃない」と思うのだけど?

646 :前スレ79:02/06/17 00:44
>前303さん
「嫌らしい」というのは600の書き込みに対応して、です。
私が決めつけるつもりはありません。
そう読めるような文章でごめんなさい。

私自身の言葉で書くと些少な差異で揚げ足取ってくるので
お言葉を借りただけです。そしたら語感に対する違和感は無視して
純粋にお話できるんでは?と思いました。

647 :前スレ44:02/06/17 00:45
>>638&643
私はセックスの話にさほど抵抗はありません。
そういう状態を通り過ぎているのかもしれないです。

自己愛の洗脳を語るのに「セックス」はけっこう重要な分野だと思います。
だからこそ、おぞましさでいっぱいになって過敏反応してしまうのだと思います。
興味本位で語れることではないのですから。


648 :優しい名無しさん:02/06/17 00:45
私も435のレスには真摯なものを感じたけど。
(他の人みたいに茶化したり揶揄したりしていないような....)

ああ、すみません。終わった話題でしたね。

649 :前スレ44:02/06/17 00:47
>>303さん
ごめんね、あなたをハラハラさせるのは本意じゃないです。
私はもうスルーすると決めたので、やめます。

650 :前スレ79:02/06/17 00:48
何に対して真摯か、だと思うんですけど。
自分に対して真摯なのは誰にでもできますんで。
そういえばどこかの誰かがよく昔言っていました。
「オレは自分には嘘をつかないんだ!」
人間として大事なのは他人に対して嘘を付かないことでしょう。

651 :優しい名無しさん:02/06/17 00:50
>>647
中年男女のおぞましいセックスを想像させられる人のことも考えてよう。
(「想像するな」ってレスはなしね。煽りだし)

652 :前スレ44:02/06/17 00:50
便乗(笑)
そうそう、どこかの誰かは
自分の正しさを認めさせることに非常に*真摯*でした。
でもめっちゃ嘘吐きだった。

653 :前スレ44:02/06/17 00:51
>>651さん
だからあまり詳しく書かないようにしてたんだよぉ。(笑)

654 :前スレ79:02/06/17 00:52
セックスの話に対してですが
自分で語るのと他人に言われるのは全然違うんです。
それをこういうネットコミュニケーションの人はよく踏み間違えて
「語るのが平気なら言われるのも平気」と勘違いします。
おそらく私や44さんがあの心理板レスに怒った理由を理解しない人は
こう考えていらっしゃるからでは?
「自分でセックスのことを語っておきながら、言われて怒って意味不明」
根本的に両者は違うんです。

655 :前スレ44:02/06/17 00:54

あげっぱなしだったのに今ごろ気付きました。

656 :優しい名無しさん:02/06/17 00:54
>「オレは自分には嘘をつかないんだ!」
ぷぷ ロイコペネタもよかった

657 :前スレ44:02/06/17 00:54
さーみんなー。
もう寝よ寝よ。私は寝る!

658 :優しい名無しさん:02/06/17 00:55
>>650
だから、他人を何かにつけては「どこかの誰かさん」と一緒にするのはやめれ。
435はちょっとくどかったけど、きちんと経緯を追って説明してたじゃない。
認めるとことは認めていたし、決して一方的に自分が正しいと言ってたようには思えないよ。


659 :前スレ79:02/06/17 01:00
>658
>認めるとことは認めていたし
認めることを認めれば執拗に精神被害を主張する免罪符になるんでしょうか。
彼女は確かに認めていましたが全部「でも私が傷ついた」ですよね。
真摯のベクトルは自分に向いていたのでは。
経緯を追って説明していたのは他の方だって同様です。

私もずるい言い回しを覚えました。
「どこかの誰かさん」は私のことをわかってもらうための「比喩」です。

660 :前スレ79:02/06/17 01:02
私ももうやめます。

661 :優しい名無しさん:02/06/17 01:02
>>654
されたくなかったら、自分からもするなよ〜。
なんで他人ばかりが責められるの?

>>657
どうして中年はしきりたがるの?
自分だけ寝れば?

662 :前303:02/06/17 01:03
>>632
ねこさん……、そういう風に、事の具体的な成り行き、経緯を抜きにして、
一般化することには全く意味がないと思うのですよ。私が言っても
説得力ないかもしれませんが。そうしてまで決め付けたいですか、
435さんを自己愛性人格障害者だと。
(私は「違う」と思いますけどね。)
>何に対して真摯か、だと思うんですけど。
>自分に対して真摯なのは誰にでもできますんで。
435さんが、「自分に対して**しか**真摯」でなかったとおっしゃりたいんですか?
こういう議論の場合、反語表現は非常な不快感と不信感を煽ります。
「あなたはこう言いたいのですか?」「私はそんなことは言ってない」
みたいな水掛け論になりがちなので、よしたほうがいいです。
そういう書き方が、435さんを引くに引けなくさせている。それが
わかりませんか? 「どこかの誰か」なんていう風に、あてこすったり
するのも、神経を逆なでしますよね? 

435さんは、44さんや79さんに対して、充分に真摯であったと思います。
きちんと謝罪をしましたし、その上で、経緯を明らかにしようとしていた。
それを、お願いですから、そういった皮肉を込めたニュアンスで返すのは
やめてください。皮肉やあてこすりを取り除いた、純粋な言葉で
答えられませんか? 435さんは、そういった表現はほとんどないと
思うんですけど……。


663 :前303:02/06/17 01:05
662の後半は>>650へのレスです。もう落ちます。皆さんに安らかな夜が訪れますように。

664 :前スレ79:02/06/17 01:09
すみません、私は435さんの書き込みは十分に水掛け論だったと
思います。飛躍もしています。
それに対して皮肉で返したのは申し訳ないですが
もう通じないと思いました。普通に言っても。

>661
「私ブスなの」と言う女の子がいたからと言って
それ(自分でブスだとカムアウトしている)を理由に
「お前はブスだ」と言うのは違う、ということです。




665 :優しい名無しさん:02/06/17 01:10
79は57だけはおれがやったと認めなよ
状況証拠はエクスキューズというクリシェ

666 :前スレ79:02/06/17 01:13
57は私じゃないです。あんな思考回路は私は持ち得ません。
エクスキューズは57が真似をしました。
しかも「おれ」じゃないし。

667 :前303:02/06/17 01:18
悲しくなってきた……。79さん、とりあえず、お・ち・け・つ。
>>664
>それに対して皮肉で返したのは申し訳ないですが
>もう通じないと思いました。普通に言っても。
お願い、深呼吸して、目を閉じて、しばらく考えてみてください。
「あなたは、何のためにレスをしたの? どうしたかったの?」
少しだけ考えてみて。それから自分の書きこみを読み返してみて。
その後、感じたことを書き込むかどうかまではお願いしません。



668 :前スレ79:02/06/17 01:21
>前303さん
すみません。
怒っていたからです彼女の言い方に。だからそれをずるく利用して言い返しました。
664で自分が書いていること(理由にはならない、ってやつ)を自分でやっています。



669 :優しい名無しさん:02/06/17 01:31
435は単に理屈っぽい几帳面な人であって、
事の理非を明らかにしたがっているだけだ、という風に私は感じた。
純粋に理詰めで反論すればいいのに、
どうしてこんなに感情的に解釈して叩くのか、不思議に思う。

670 :前スレ44:02/06/17 01:33
>>303
ごめん、起きてきちゃった。
できたら私の606、607、608、618の435さんへのレス読んで見てくれませんか?
彼女の巧妙なすり替えを指摘したつもりです。

79さんは436と441(これもどうかな?)以外のレスで435さんを傷つけていません。
それも「勘違い」で傷つけてしまい、443で謝ってます。
その後の展開は私に責任があると思います。79さんじゃないです。

私も最初は真摯に435さんに向き合っていました。それはわかっていただけますか?
けれど、その後のレスでも「自分を責めたんだ」と繰り返されるに及んで
どうもおかしいと思い始めました。

★人の話を聞かない。
★「聞いてる」とか言っても聞いてない。
★悪いのは全部他人。
★自分の否を認めない。
★反省をしない。
★自分に都合の悪い事は無視する。
★自分に都合のいいように解釈する。

反省したような文章で、反省してるのかなと思ったのですが
良く読むと反省したフリとしか思えないレスがあるのです。

671 :前スレ79:02/06/17 01:36
理詰めも何も、私には「勘違いでした」以上のことは
どうやっても言えません。
だから言葉を失いました。


672 :前スレ79:02/06/17 01:42
もう自分で自己主張していてすごく嫌です。
本当にごめんなさい。

673 :前スレ44:02/06/17 01:42
79さんは間違って435さんを傷つけたかもしれませんが
435さんは善意のつもりであのスレを貼り、被害者を傷つけました。
事実を言っています。

482のレスで435さんが言ってます。
>>>ちゃんと謝っていると私は思います。
>>あまりにショックで。
>>私にとっては。そのことはもうずいぶん前に説明しております。

被害者側(?)が好意でもショックを受けたから謝罪しろと
どこかで一言でも言ってるでしょうか?
まともな人ならそんなこと言いません。

>>「勘違い」で片付けられるものではなかったんです。
と言われるのは
「好意だったからと片付けられるものではなかったんです。」と
被害者がいう事と同じではないですか?



674 :前スレ44:02/06/17 01:45
ごめんなさい。コピペしたつもりが切り取ってました。

>>>ちゃんと謝っていると私は思います。
>>あまりにショックで「勘違い」で片付けられるものではなかったんです。
>>私にとっては。そのことはもうずいぶん前に説明しております。

こちらが正しいです。





675 :前スレ44:02/06/17 01:54
79さんは、原因が「自分のミス」なので何も言えなくなったと思いました。
自己愛が被害者をいたぶるときに、「お前が悪いからこうなんだ」式に言い募ります。
被害者は原因が自分だと言う罪悪感から何も言えなくなります。

普通だったら「勘違いで酷いこと言って悪かったけど、
 あなたの事言ったわけじゃないんだから、何でそこまで怒るの?」
って逆キレするのではないでしょうか?


676 :前スレ44:02/06/17 01:56
>>669
遅レス。
私は理詰めで解明しようとしました。

677 :前スレ79:02/06/17 02:07
>44さん
何も言えなかったのは、逆切れしたら自分がされたことと同じことをすることに
なるからです。だから弁解もできなかった。ご指摘の通りです。
でも結果的にそれはよくなかったです。私がまちがっていたと思います。
あとで切れたら意味がないです。

678 :前スレ44:02/06/17 02:08
444のレス
>>あなたにとって不本意なレスに対し必要以上に攻撃的になるのはやめて下さい。
>>私を即、向こうのスレで卑猥なことを書きこんだ人間と結びつける
>>必然性がどこにあるんですか?私にとってはそれは攻撃以外のなにものでもないです。
>>向こうに不愉快なレスがあるからと言って、
>>即私がその当事者ですか?なんだか腑に落ちません。

ここまでは納得できます。435さんの言うとおりです。

480のレス
>>あなたがそう書くことで、私を責める人が出てきましたよね・・・
>>そういうのってすごく悲しいんですよね・・・
>>悪者にされたみたいで辛いです。
実に巧妙に『自分が被害者』と言ってるようで…。

481のレス
>>けれど、私を直接その下卑たレスをつけた者に仕立て上げるやり方は
>>本当に私にとって辛いものだったんです。
『レスをつけた者に仕立て上げるやり方』という言葉で、79さんは故意に
435さんを*仕立て上げた*かの印象を作っています。
瞬間的な怒りで間違って怒りをぶつけてしまっただけなのに
『レスをつけた者に仕立て上げるやり方』って何でしょうか?
しかも間違いはわかったとした上で、ですよ。


679 :前スレ44:02/06/17 02:10
ああ、ごめんね。>>79さん
私が納得いかない部分を303さん宛てに書いてるつもりでした。

435さんが自己愛だとはいいません。
「荒らし」だと言いたいのです。

680 :前スレ79:02/06/17 02:11
57の書き方にそっくりだったので怖かったです。

681 :前スレ44:02/06/17 02:13
「勘違いでショックなことを言われたのが流せない」なら
「善意だとしても、ショックなスレを貼られたのが許せない」です。

もうお互いに「寛容」で行きたかったのに…残念です。

682 :前スレ79:02/06/17 02:13
私が一番悪い、ということは本当に思います。
そしてこうしたやりとり(彼女の物の言い方)に対する恐怖感が
拭えず、そこに過剰反応してしまう自分って何だろうとも
思うのです。心の傷?後遺症?


683 :前スレ79:02/06/17 02:16
私も「寛容」じゃないです。口先だけ。それが露呈して
皮肉で応答してしまったわけです。本当に恥ずかしい。

684 :前スレ44:02/06/17 02:18
私も途中から「この論理展開は57さんに似てる」と思いました。

後遺症かどうかわかりませんが、自己愛に狙われるのは「言いたいことを
 ここで言ってはいけないからといったん我慢する」タイプの人だと思います。
確かに…後遺症もあるでしょう。悲しいですね。
でも一時的なことで、必ず回復しますとも。「真夏の夜の夢」ですよ。

685 :優しい名無しさん:02/06/17 02:21
これは平行線ですね。
私も前303さんと同じく435さんの書き込みはとても真摯なものに
読めます。
ですが被害者の方達にはその真摯な書き込みも歪んで写ってしまうの
かもしれません。
544さんや632さんのように曲解しているような方達もいますが、
それでも435さんに直接恨みがあってのことではないでしょう。
直接加害者にぶつけたい思いをこの場で発散しているのかもしれませんし。
435さんにそのことを考える余裕があるといいのですが。

686 :優しい名無しさん:02/06/17 02:41
>>685
すごく善人ぶってる煽り(W
もっとモメるようにもって行ってるヨー
685=前303

687 :優しい名無しさん:02/06/17 02:45
>>686
私は前303ではありません。
もっとモメるようにもって行っているのは誰のことですか?

688 :530=219:02/06/17 03:07
リアルで悩んで、ここでも悩む必要ないよ。
怒りたい気持ちはわかるけどね。
自己愛性人格障害に傷ついた後遺症なのか、
本来持ってる性格なのかわからないけど…



689 :530=219:02/06/17 03:12
私も自己愛性人格障害に傷つけられて人生の底を見た一人。

スレが新たな心の負担になるのは本末転倒。
そこから何か発見できれば、発散できればいいけど、ね。
無理に抑えたりしないから。
でも、私はしばらくROMします。
本能的に距離をおきたいと思ったから。
気が向いたら書くけど(笑)

690 :553:02/06/17 04:32
前スレ44さん、ご自分では人と諍いしないずぼらな性格、
と仰っていましたが、ここでのカキコミを見る限り
到底そういう人格には感じられませんね。
非常に好戦的ですね。
私も、名無しのギャラリー達と同様、435さんは
「他人に対し」真摯で真っ当な意見を述べていると感じます。
これほど複数の人間が453さんを支持している事実を
44さん、79さん等はどう考えるのでしょうか。
我々全員が自己愛性人格障害者だ、とでも?
少なくとも私に関しては、意志は自己愛性を初め、いかなる人格障害でもないと
断言しています。(私は別の精神病です。)

691 :553:02/06/17 04:34
訂正です。
>少なくとも私に関しては、意志は自己愛性を初め、いかなる人格障害でもないと
「意志」→「医師」でした。

692 :優しい名無しさん:02/06/17 07:12
★人の話を聞かない。
★「聞いてる」とか言っても聞いてない。
★悪いのは全部他人。
★自分の否を認めない。
★反省をしない。
★自分に都合の悪い事は無視する。
★自分に都合のいいように解釈する。

前スレ44も79も同じように見えるけど…

693 :優しい名無しさん:02/06/17 07:27
>>692
同じように見えるイコール同じですか。

694 :優しい名無しさん:02/06/17 07:28
前スレ44が横ヤリを入れてきて、しかも切れたのが一番悪いのでは?
44が切れなければ、79も切れなかったであろう。
しかし、44は決して自分の否を認めないであろう。
悪いのは全部・・・だから。


695 :優しい名無しさん:02/06/17 07:34
>>694
推論ですね。

696 :優しい名無しさん:02/06/17 07:36
>>694
確かに、当人同志の話合いで終わればよかったのかもね。
ているか、79さんが黙っている間に自然に終わっていたはず。
でも、前スレ44さんも悪気があったわけではないし…。

みなさん、揚げ足取るのが本当に上手だと思ったyo!



697 :優しい名無しさん:02/06/17 07:40
酔論です。

698 :優しい名無しさん:02/06/17 07:43
このスレに来たら、楽しくなりました。


699 :優しい名無しさん:02/06/17 07:46
フレームを起こしている時はさげのほうがいいかもしれませんね。

700 :優しい名無しさん:02/06/17 07:48
>>694

・・・は、元カレ?

701 :優しい名無しさん:02/06/17 09:09
前スレ79さんは、嫌いではなかったのだけど、
「もうここには来ません」発言をしたのには、正直もにょった。
これは、あきらかに435を悪者にするのが目的で最低。
(案の定、すぐに帰ってくるし)
その後の「お言葉を借ります」発言で、この人絶対ヘン!って思ってしまったな〜。
冷静で思慮深い人格を装っても、結局はその程度の人だったのよね。
がっかり。

702 :優しい名無しさん:02/06/17 09:16
>>692〜700
一回で書けるよ。
何回もご苦労さま。

703 :優しい名無しさん:02/06/17 09:46
同一人物で、これほど長くレスができる気力があれば
楽しい人生が送れただろう。

704 :435:02/06/17 09:54
>>606
途中で止めたとはどういうことですか?
>>578は、ショックを受けた時点での、私の思考を
時系列でまとめたものです。私はあの時点で、言葉をそう解釈したということです。
ずるいもなにもありません。私はそう受け止めたということです。
それが読み違えであるならば、ずるいなどといわず、
こうこうこういう理由で、解釈が間違っていますよ、とおっしゃってください。
ずるいと言われても、私の、あの時点での思考を変えることはできません。

>*紹介した点で*とは読めない。
>*こう書かれていたことに対して*と書いてある。
「紹介した点で」と、私は読みました。
文末の省略だと思いました。それは、あの時点では、
そう読むことが、すり替えになるとは思いません。
それから「書かれていたことに対して」は私の書きこみです。
「書いてあったこと」ということです。

>>ここに紹介したことじゃなくて
>>向こうのスレにこのスレを
これが書いてあったのは事実で、
ずるい変換ではありません。
文末の省略と受け止めることも、あの時点ではずるい、ということにはなりません。
私がずるい変換を行った、ということの根拠の説明もなしに、
「すでにずるい変換を行ったことにする」というのは
誹謗中傷だと思います。


705 :435:02/06/17 09:56
>>607
>性的に酷いレッテルを・・・貼ってないってば(笑)
>どうしても自分が貼られたことにしたいみたいだね。
>79さんが文句つけたのはAだってば。435さんじゃない。
>自分が被害者に見えるように無理矢理変換してるみたいだよ
何度も申しておりますが、今の時点では、
私はもう、レッテルを貼られたとは思っていません。
しかしあの時点では、私は確かにそう思っていたのです。
44さんの解釈によって、レッテルを貼られたわけではないということが分かったわけで、
それ以前は、私は、自分に向って
ポルノチックな連想でもしたんですか?といわれたものと思っていたのです。
だから、もうその話は終わっているのです。
あの時点での議論と、今の時点での議論の内容をちゃんと把握してください。
私がいつまでも、被害者であると主張しているかのような
物言いは、私の主張を歪めています。

706 :435:02/06/17 10:00
>>608
>読み間違ってなかったら、苦痛もショックも受けなくて済むよ。
だから、あの時点では、確実に、私に向けられた言葉であると、
私はそう受け取っていたわけです。
それが読み間違いであるというレスは79さんからはいただきませんでした。
ただあなたの解釈を読んで、そういうこともあるかもしれない、と、
私は思い、だからもう79さんを責めるのはやめようと思ったわけです。

>それともあなたは…実はA(心理板121=スレ紹介人)なわけ?
違います。

>だから、非難が自分に向けられてるって思うわけなのかな?
今はそんなふうには思ってません。それは事実誤認でしょう。

>被害者の立場から「貼られたスレを読んだショック」を説明させていただきましたが
>「私にわかるわけないじゃーん」とお返事されてますよね。
都合のいいところだけ、過去に戻るのですね。
私は今は、分かるわけがなかったという無神経さを悔いています。
その謝罪の言葉は、表明したつもりです。
謝罪を受け止めろとは言いません。
ただ、もはや、分かるわけがない、と言った時の思考回路を持っていないということです。

議論というのは、やりとりを続けていくうちに、
過去の思考が訂正されるものです。
私は、あなたからの指摘を受けて、自分の思考を訂正してきました。
だから、過去の私の思考を今の私の書きこみにあてはめることは、
不当だとおもいますし、やめていただきたい、とおもっております。


707 :435:02/06/17 10:08
>>610
>しつこいから。相手も私も。
これは私を暗に中傷していますね。

>言葉を借りたのは私が持っていない文法を使ってみたかったから。
ただあなたが用いたレトリックは、私のそれとは程遠かった。
悪意に塗りこめられていました。

>嫌らしいのはその本来の持ち主では?
あなたが用いたレトリックは、私の書きこみをあなた流に解釈したものでしかありません。
私は、だから、その解釈は、私の見解ではない、と申しました。
正確に私の文法を把握していない以上、そうおっしゃることは違うと思います。

>堂々巡りですね。「あなたの感情どうこうではない」というところは
>つまり「自分の被害だけ大事」ということでしょうか。
違います。私のショックを説明するために、
あなたの感情を説明することはない、ということです。
私のショックを説明する文節なのですから、
私のショックにだけ述べるしかないのです。
その文節については、私についてだけしか述べていません。
しかし別の文節では、あなたについても述べているはずです。

>誤解を解くために、とのことですが私はすぐに気が付いて謝ってます。
話を混同させないでください。
あなたが謝ったのは、私に向って121への言葉を吐いたことでしょう?
私が現時点で言っている誤解とは、
私がいつまでもあなたを責めている、という誤解です。

>失礼ですが私の比喩である「ポルノチック」をあげつらったのは
>どこのどなたでしょうか?
私があげつらったのは(とても悪意のある物言いですね)
ポルノチックという言葉が象徴する、侮蔑的な言葉を私にぶつけたことについてです。
比喩をあげつらったのではなく、比喩のもとである行動を、酷い、と思っただけです。

>しつこいようですが誤解はとっくに解けている。なのになぜこんなに
>執拗に自己主張をされるのか私にはわからないんです
だから話の内容がもう違ってるんですよ。
あの時点での話ではないんですよ、今私がしているのは。

>ご自身のお言葉をお借りしました
あなたが私の書きこみを理解していないいじょう、
言葉を借りたことにはならないと、私は思っています。
あなたの言いまわしは、あなたオリジナルです。




708 :435:02/06/17 10:10
>>612
>あなたが*心理板の121じゃないんだから*
>受け止める必要はない!って言ってるの。
だから、あの時点では、心理板の121でもないのに、
罵倒されて嫌だっただけです。
受け止める必要はない、というのは今になって分かったことです。

>あの時点での怒りが収まったのであれば
今言っているのは、そういう話ではないのですが。
あの時点での怒りを根拠に書きこんでいるのではないのですが。
いつまでもしつこい、だとか、荒らし、だとか、
そういう物言いに抗議しているだけです。


709 :435:02/06/17 10:14
>>618
>すいません。全然意味がわかんない
>>578の2段落目を読んでおいてください。
あなたが、全然大したことないじゃん、とおっしゃられても、
私にとっては、そうではないのだ、ということの説明です。

>あなたに向かって言ってないです。誤解で産まれた「存在しないA」に向かって言ってます。
だから、あの時点では、私に向けての言葉だった、と解釈した、
と述べているではないですか。
あの時点での私の心情の説明なのですが。
今、私が、そう思っている、ということではないのですが。

>あの時点でそうかもしれないけど、今はあの時点じゃないし
>もう誤解は解けたんでしょう?あなたに向けられた非難じゃないことは明白。
だからあなたが引いたのは、私があの時点のことを説明している部分でしょう?
私が今はもう怒りはないということは、すでに述べています。
>>498 >>499あたりに書きこみました。



710 :435:02/06/17 10:21
>>632
まず1について。
私は相手のミスに怒ったのではないです。
だから2の謝罪が受け入れられなかったのです。
3は、勘違いでした、と謝罪されても・・・という2の説明です。
別にこれ以上謝罪を望んでいるわけではなかったのです。
そういう謝罪は見当違いだと思うよ、と言っただけです。
4については、ねこさんが私を責めたのは事実だと思います。
5ですが、私は自分が正しいとの主張をしたことはないし、
自分はもう被害者ではない、という宣言もしました。
6ですが、44さんは私と79さんの間に入っているとは言えないと思います。
7は5と同じ。
8は全然違います。
私は79さんをもう責めるつもりはない、そういう気持ちになることもない、
というのはただの私の心情です。
「責めるつもりがない」ということに対し、批判を受けるなら、
別にいいのですが、責めるつもりがないのに、責めている、という批判を受けるなら、
それは抗議するしかないよ、ということです。


711 :435:02/06/17 10:26
>>673
何度も言っていますが、時系列を混同させないでください。
私はもう79さんを責める気持ちはないのです。
無神経に傷つけたことは本当に申し訳なく思っています。
私が傷ついたから、その罪を許せなどとは思っていません。
今の時点で謝罪を誰かに請うているわけでもないのに、
どうしていつまでもそういうふうに言うのですか?
好意で片付けられるものではなかったのです、
勘違いで片付けられるものではなかったのです、
全く一緒です。全く一緒だから、私はその点について
なぜ批判されなければならないのか?と思っているのです。
全く一緒ならば、全く同じ評価を受けるはずです。
一方だけ批判されるのはおかしいと思います。

712 :435:02/06/17 10:26
>>675
私は79さんが悪いから、こうなった、などと一言も言ってないのですが。

713 :435:02/06/17 10:30
>>678
>実に巧妙に『自分が被害者』と言ってるようで…。
私は、実際に、79さんが「もう来ない」と宣言した責任を
非難されました。それは事実です。
私は被害者などではなく、そう言われたのだよ、と述べただけです。

それから、「仕立て上げる」という表現ですが、
あの時点では、私はそういうふうに解釈していました。
今は思っていません。
私は今、そういうふうに思ってないのです。
それならば、もう、はなしは終わりなのではないですか?
いつまでも、荒らしだのと言われなければならない理由が分かりません。
今は、「あの時点での私の心情」と「今の時点での私の心情」は
違っているのだから、「あの時点での私の心情を根拠に私を
荒らしだとか、自己愛性人格障害だとか言うのは、やめてほしい」
と主張しているのです。

714 :435:02/06/17 10:34
>>681
その言い方はずるいです。
お互い寛容になればいい、それはもうその通りです。
でもあなたは私に寛容になることはない。
私が今の時点では79さんを責めるような心情を持っていないと
何度も言っているのにそれを受け入れてくれない。
私は、あのスレの紹介の仕方がまずかったせいで、
人を傷つけたということに関し、本当に納得しているし、
だから申し訳ない、と思っています。
それは、あなたの考えを受け入れた、ということだと思います。
あなたの求める、私の寛容さ、というのは、
「私が悪者でした」ということでしかないのではないですか?
あなたの望むとおりに私がなることではないのですか?
それはお互い寛容になることではないと思います。一方的だと思います。

715 :優しい名無しさん:02/06/17 10:35

         ∧_∧
        ( ´∀`)
        /,   つ  <とりあえず おちけつー
       (_(_, )
         しし'


716 :435:02/06/17 10:41
少しまとめさせて下さい。
私は、44さんの目的は、
「私が、ショックを受けたときの思考回路は、
私の読み違えにあるもので、だから私はもう79さんを責めるべきではない」
ということを私に理解させるものである、と思っています。
だけど私は、昨日の時点で、その点については、
「その通りだ、だから私はもう79さんを責めません」と言いました。
私は、それで話が終わると思ったのですが、
今日も延々と話がループしていて、
44さんの中では私はいつまでたっても79さんを責める人間であるとされているので
それは違うよ、と主張するために今日の書きこみをしました。



717 :優しい名無しさん:02/06/17 11:39
はい、ここで44,57,79,435の痴情のもつれは


               終  了

次回出演の自己愛被害者を募集しております。
皆さん奮ってご応募下さい!


718 :優しい名無しさん:02/06/17 13:46
なんなんすか?このスレ

719 :優しい名無しさん:02/06/17 13:50
435もよく言うよ
たったの二つのネタ(ポルノちっくと言い回し)じゃん
電車で痴女呼ばわりされた気持ち?
こわいよう

720 :前スレ79:02/06/17 16:01
おかげさまでいろいろわかりました。

あげつらうっていうのは仕立て上げる、というのに呼応させました。
意地悪ですみません。

おっしゃっていることがとてもよくわかりました。
誤解が解けているのに私が腹が立ったのは、435さんの物の言い方に
対する自分の拒絶反応のせいだと思います。
初めキレたとき本当にこの人は自己愛性だと思ったし
その後のレスの付け方が57そっくりで怖かったんです。
言い回しも、語尾で「誹謗中傷ですよ」と言葉を足していくやり方も
自己愛性の人間が相手をねじ伏せていくやり方に酷似していました。
そういう恐怖感が私には正しく物事を見させなかった。そういうことだと
思います。
私も相当意地悪にレス付けて申し訳ないのですが
今の時点でああは思っていませんがあの時点ではああいう風に思っていました。
大変申し訳ありません。

721 :前スレ79:02/06/17 16:22
あと私は人格者ではなくむしろ欠陥がある人間です。
だから物事の均衡が測れない。
ごめんなさい。

722 :435:02/06/17 16:51
>720
分かってくださってありがとうございます。
しかし誹謗中傷と私が言った点についてですが、
私は誹謗中傷を受けたと感じたので、そう述べただけです。
それをどう受け取るかは、受け取った側にゆだねられています。
私は誹謗中傷を受けたから謝ってください、あなたがたは間違っていると
言っているのではありません。
ただ私は誹謗中傷を受けたような気分になりました、と言っているだけです。
それを、相手をねじふせようとするやり方に似ているなどと
言われなければならないのは納得できません。
57の言いまわしとそっくりとおっしゃりますが、
それだって私にはわからないことです。
そっくりだ、という感想を持つのは、仕方のないことですが、
それは事実ではないと思います。
そういう受け取り方全般が、私にとっては、
やはり歪んだ受け止められ方だな、と思わざるを得ない部分なのです。
あなたは私を、57のような人間だ、とおっしゃるのが正しいならば、
私があなたを、私を無理に自己愛性人格障害であるとしている、
と思うのも正しいと思います。

723 :435:02/06/17 16:55
モラルハラスメントを読んで思ったのは、
自己愛性人格障害かどうか、を診断するのはとても難しいということです。
人格の根本と成るものが、常に自分のことしか考えることができない、
という人間でなければ、自己愛性人格障害である、とは言えないと思います。
自己正当化をしようとする人間を、すべて自己愛性人格障害である、
と断罪してしまったら、自分に対する不当な評価をただす機会が奪われてしまいます。
冤罪をはらそうとする人間が、「自己正当化ばかりしている」と言われ、
自己愛性人格障害と呼ばれてしまったら・・・。


724 :435:02/06/17 16:59
つまり正当化の手法に気を配らなくてはならないと思うのです。
たとえば、私が、誰かが大事にしている花瓶を割ってしまったとします。
この時、「いかにも人がぶつかりそうな場所に花瓶があったんだから
私のせいではないよ、責めないでよ」と言ったら、
それは、自己愛性人格障害的な自己正当化だと言えるでしょう。
しかし私は、今回のやりとりにおいては、そのような物言いはしていないと感じています。
だから、いかに私が自己愛性人格障害的な物言いをし、57にそっくりだと言われようとも、
具体的な指摘なしには、それについて納得できるわけはないのです。
その辺りは、どうかご了承下さい。
私はそのような評価については全く納得できませんが、
だからといって、「私の望むような評価にしなさい」などと思うわけではありません。
ただ納得できない以上、「歪められちゃったなあ」という感想を抱くのは仕方がないということです。


725 :435:02/06/17 17:02
それから、過去に受けたトラウマから、過敏になっています、だとか、
不均衡な人格です、だとか、そういうのは、
そういう言動をする理由にはなっても、
受け止めたほうは、だから仕方ないか、とはならないのは、
無理もないこととご了承下さい。
モラルハラスメントにも、自己愛性人格障害により、
被害者を苦しめた人物が、たとえば幼少に両親からの愛を受けられなかったことによって、
自己愛を損傷されてしまったのだ、というバックボーンを抱えていたとしても、
被害者はそのことを考慮する必要はないと書いてありました。
私は全くその通りだと思います。


726 :435:02/06/17 17:07
正当化について、戻ります。
Aという人間が、Bという人間から批判されたとします。
Aにとっては全く身に覚えのない批判です。
しかしBにとっては、その批判は「すべき批判」であるのです。
Bは、Aは批判内容をただちに改善しなければならない、と考えています。
BはAは間違っていると思うわけです。
しかしAにとっては身に覚えのないことですから、
Bに対し、抗議をするでしょう。
Bは、Aを批判していて、Aは改めるべきだと思っているから、
その抗議を「不当な自己正当化」と感じるのです。
しかしそれは、Bにとっては不当な自己正当化でしかないのです。

会話において、意見が一致しないというのはよくあることです。
もし、その不一致を、どうにかしたい、と思うのならば、
ある程度のやり取りは覚悟しなければならないと思います。
一度で自分の意見が通らず、相手からの質問や批判を受けたからといって、
すぐさま、質問や批判をした人間にむかって
「自己愛性人格障害そのものだ」と言うのは、私は間違っていると思います。

727 :435:02/06/17 17:13
なるべく丁寧な言葉を心がけましたが、
それゆえどうも回りくどくなってしまいました。
要するに、議論の対立者に向って、その内容も検討せず
(検討したとしても検討内容を表示せず)自己愛性人格障害そのものだ、
と言うのは、どう考えてもおかしい、ということです。
そう感じたなら、それは仕方ありません。
感情は自由ですから、何をどう捉えてもいいと思うのです。
だけどその感情を他者に受け入れてもらいたい、と思ったら、
自分の思考を説明しなければならない、と思うのです。
自分が相手の言動をこう解釈したから、こういう感情を持つようになったのだ、
という説明なしには、相手は、言葉をぶつけられた、と感じるようになるでしょう。


728 :435:02/06/17 17:16
あらゆる言動は、「発言者は自己愛性人格障害だ」という結論を
出したいがための視点で見れば、「自己愛性人格障害ぽい言動」になるのです。
このスレで私が受けた、自己愛性人格障害そのものだ、という評価は、
そういう視点で私を見た結果でしかないと私は考えています。
なぜなら、このスレの全ての発言が、そういう視点で見れば
自己愛性人格障害ぽい発言と受け取ることも可能だからです。
許しを請うときに、「許して欲しいからだろ」という見方もあれば
「本当に申し訳ないと思っているのだな」という見方もあります。
現時点で私は、私にとって納得の行く理由もなく
前者の評価を受けたのだな、と捉えています。

729 :435:02/06/17 17:28
>720に書いてあることも含めて「今はああ思っていない」ならば
私の>722のレスは不用でした。申し訳ありません。

730 :優しい名無しさん:02/06/17 18:00
気持ち悪い。
この相手を黙らせようとする執念が。

731 :優しい名無しさん:02/06/17 18:01
435こそどうして流せないの?


732 :優しい名無しさん:02/06/17 18:06
それは435=57だから。粘着は即刻あぼーんされるべし!


733 :粘着は:02/06/17 18:12
どっちもどっちなのに。

734 :435:02/06/17 18:20
>730
黙らせたいとは思いません。
そういう表現をした覚えもありません。
>731
流すことができないのは、これが私にとって重要なことだからです。
流す必要がどこにあるのか、と思います。
>732
435=57ではありません。

735 :優しい名無しさん:02/06/17 18:25
>>435 普通痴漢呼ばわりっていう連想するかい? しかもその後私は女なので痴女ということになる、とか。 こっそり教えてちょ。男でしょ?

736 :前スレ44:02/06/17 18:30
>>435さん
申し訳ありませんでした。
あなたが79さんを責めていると誤解していたのは私のほうです。
私の頭の中で「流す事ができない」という言葉を「許すことができない」という言葉に
勝手に変換しておりました。そういう意図ではないとわかり恥かしく思っています。
あなたはとっくにそういう心境から離れておられることを
読み取る事ができなかった私にこそ「ちゃんと読め!」と言うべきでした。

私は自分勝手な思いこみの上で、したり顔にあなたに数々の無礼なレスをいたしました。
心から申し訳なく思っております。
ごめんなさい。申し訳ありませんでした。
今更どんな言葉で謝っても、取り返しがつくとは思っておりません。
私の自己満足でしかない謝罪かもしれないのですが
申し訳ありませんとしか言えない私をお許し下さい。

737 :前スレ44:02/06/17 18:37
そして、私の勝手な勘違いから巻き込んでしまった79さん。
ごめんなさい。嫌な思いをさせてしまった原因は私の横槍です。
ごめんね。本当にごめん。

738 :優しい名無しさん:02/06/17 18:41
こういう風にいい人ぶるのも自己愛の典型。

739 :前スレ44:02/06/17 18:48
>>738さん
いい人ぶってるつもりはありません。
どこから考えても私が勝手に思い込んでしまった誤変換です。
「流すことができない」と「許すことができない」では
全然意味が違うのに、それを勘違いしておりました。

自己愛と言われても仕方ないし、自分が自己愛とは思いたくありませんが
充分に非常識でした。巻き込んだ皆さんにもお詫びします。
ここ数日不快な思いをさせたこと、申し訳ありません。

740 :優しい名無しさん:02/06/17 18:50
自己愛の人って粘着なの?

741 :優しい名無しさん:02/06/17 18:59
>>740 自分を正当化して神聖化する為なら何でもやる、
それが自己愛。

742 :741:02/06/17 19:00
ああ、別に739の事じゃないから。
身内の自己愛ね。

743 :435:02/06/17 19:01
前スレ44さん、分かっていただいて本当に嬉しいです。
許すも許さないも私は、誰かが悪い、というふうに思っているわけではありません。
ただ誤解をといてほしかっただけです。
ですから、そうして下さったわけですから、
もう自分を責めることはないと思います。
ありがとうございました。

そしてこのスレに参加している皆様へ
個人的な書きこみを続けたこと、本当に申し訳ありませんでした。

744 :優しい名無しさん:02/06/17 19:02
>722-728

なるほど勉強になりました。

>自己正当化をしようとする人間を、すべて自己愛性人格障害である、
>と断罪してしまったら、自分に対する不当な評価をただす機会が奪われてしまいます。
>冤罪をはらそうとする人間が、「自己正当化ばかりしている」と言われ、
>自己愛性人格障害と呼ばれてしまったら・・・。

>あらゆる言動は、「発言者は自己愛性人格障害だ」という結論を
>出したいがための視点で見れば、「自己愛性人格障害ぽい言動」になるのです。

特にこの2点は目から鱗が落ちました。
44さん79さん435さん学ぶ機会を与えてくれたことに感謝します。

745 :優しい名無しさん:02/06/17 19:06
>>435さん。
相手のことを思う気持ちがあればもういいでしょ!
ショックを受けたならそんなべらべらレスなんてできないんじゃないかなあ?
そもそもショックと自分で書く時点で私にとっては((((((゚Д゚;)))))です。
そんなに相手をせめて何が楽しいのさ。せめてない、という弁論はききたくありません。
実際誰が見てもせめてる。だからいろんな人がちゃちゃ入れる。
自分が納得する限り攻撃するっての?みてて怖いです。

あなたみたいな精神持ってる人がショック受けたなんて到底思えないよ。
ここで毎日レスするパワーあるやん。
私は煽られたりしたことありますが、何も言わずしばらく2ちゃんにきませんでした。
私の例ではありますが、とても弱い精神の持ち主にはみえません。
弱い精神の私からみて。

>流すことができないのは、これが私にとって重要なことだからです。
>流す必要がどこにあるのか、と思います。

匿名掲示板でしょ。別に本名でやられてるわけでもないし。
何故そこまでカッカする。

勝手なレス申し訳ありません。
どっちの味方とかそういうことじゃなく、読んでいてこう思ったので。
もっと柔軟になるべきですよあなたは。

746 :745:02/06/17 19:09
決着ですか。誤爆スマソ。

747 :435:02/06/17 19:11
>745
私の書きこみの、内容はともかく、
あまりに冗長な物言いのために、きっと私は、
あなたをいらいらさせてしまったのでしょう。
ですが、私はあなたとは違う。
あなたとは全く違う行動を私がとったからといって、
だから私がショックを受けたということは嘘だ、というのは、
横暴だと思います。

もうこの件について、やり取りを行いたいという気持ちは、
正直ございません。続けることで、このやり取りに関わった方たちに
心労を与えるかもしれない、それは、私にとっては、したくないことだからです。

だから、あなたは私がショックを受けたとは思わない、
誰が見てもわたしが誰かを責めているとしか思えない、
私はあなたが、私がショックを受けたとは思わない、と思うことは間違っている、
誰が見てもわたしが誰かを責めているとしか思えないと言われようと、
私は誰かを責めるつもりはなかったのだ、誤りである、
と思うことで、よしとしませんか?

お互い理解しあえないこともあると思いますので。

748 :前スレ44:02/06/17 19:12
>>745さん
お願い。カッカさせる原因作ったのは私の責任で、
435さんとしては冤罪を晴らしたかっただけです。


749 :前303:02/06/17 19:15
>>706=435さん
>議論というのは、やりとりを続けていくうちに、
>過去の思考が訂正されるものです。
>私は、あなたからの指摘を受けて、自分の思考を訂正してきました。
はー、確かに目鱗です。私も最初の意見にこだわって、どうしても曲げなかったり、
相手の過去の発言をあげつらって、責めつづけたりすることがあるので、
きちんと誤解を解き合いながら、真摯に書きこまれた435さんの姿勢には感服
しました。見習いたい……。

>>739=前スレ44さん
荒らしは放置で、ね(^^;。でも、
>自己愛と言われても仕方ないし、自分が自己愛とは思いたくありませんが
ううんー、何でもかんでも「充分に非常識」だったり、「無礼」だったり、
している人のことを「自己愛と言われても仕方がない」としてしまうことには
違和感があります。「自己愛性人格障害」の人って、単に無礼だったり
非常識だったりする人というわけではないことは、前スレ44さんも
よくご存知ですよね? 自己愛性人格障害者の異常さというのは、
もっと根深くて冷たくて恐ろしいものだと思いますよ。
荒らしも含めて、一連の書きこみの中で、「435さん=57さん」とか、
「435さんは自己愛性人格障害者だ」と言うものがいくつかあったけれども、
少なくとも、57さんと435さんは違うよ。57さんの発言には、傷ついて
立ちすくんで、歩けなくて泣いている人に対して、優しさのかけらも
見られなかった。
>>55
>お嫁ちゃんさあ、もう自己分析やめなよ。うざいよ。
>>65
>だってあなたがたは私に思いやりなんて感じてないでしょ?
>エゴイストって断罪するだけじゃーん?
歩き出さなければならないのはみんな分かっているけれども、
踏み出すすべを持たない人に対してのあまりに冷たい言葉に、
私ですら、恐ろしさを感じた(と、同時に、「自分と同じモノ」の匂いを
感じて、戦慄した)。

対して、435さんが心理板のスレをはりつけたその行為は、明らかに好意から
だろうと(私には)思えたし、それ以降の発言、例えば>>444とか、435さんにとっては
予想外の反応を受けた結果の疑問と困惑の中にも相手を攻撃するような言葉は
まるで見えません。冷たさも、私は感じません。それは「私」だからかな?

何でもかんでも自己愛性人格障害者ということにはとても抵抗があります。
もっともっと底が暗くて深くて真っ黒ですよ、自己愛性人格障害者の冷たさは。

750 :435:02/06/17 19:17
>744
そう言って下さる方がいるのは、うれしいです。
私が書いたことは、諸刃の剣であるとも思います。
冷徹な自己愛性人格障害者の、格好の言い訳になるからです。
ですから勢いで書きこんでしまいましたが少し後悔しています・・・
ある人物を、自己愛性人格障害だ、と言うことも、
ある人物を自己愛性人格障害だ、ということをやたらと言うべきではない、
ということも、どちらもよく気を配り、吟味してからではないと、
言うべきことではない、と思っています。
鍵はそこに誠意や愛情があるかどうか、なのだと思いますが、
難しいですね・・・それをどう判断するかは。


751 :435:02/06/17 19:21
303もありがとうございます。
分かってくれて嬉しい、という素直な感情を書くと、
自作自演か?とギャラリーに言われてしまうと思い、控えてきました。

そろそろ名無しに戻ろうと思います。
今後このやりとりについてのレスについては返答できないかもしれません。
返答となると、また長々と書いてしまいそうなので。
勝手で逃げたような形になるかもしれませんが、申し訳ありません。
(消える宣言とかじゃ、ないです。名無しで参加します)

752 :優しい名無しさん:02/06/17 19:22
>だから、あなたは私がショックを受けたとは思わない、
>誰が見てもわたしが誰かを責めているとしか思えない、
>私はあなたが、私がショックを受けたとは思わない、と思うことは間違っている、
>誰が見てもわたしが誰かを責めているとしか思えないと言われようと、
>私は誰かを責めるつもりはなかったのだ、誤りである、
>と思うことで、よしとしませんか?

言い回しを変えて再来した57にしか思えないんだが。




753 :優しい名無しさん:02/06/17 19:24
譲歩しているふりなんだよね....

754 :前スレ44:02/06/17 19:26
>>749さん
ああ、それは違います。「非常識と無礼」は自己愛性人格障害のことではなく
私自身が「自分が勘違いしてる」ことに気がつかずに、「他人に勘違いしてるよ」
と言い募った非常識のことです。無礼については言うまでも無いです。
自己愛のことではなく、私のことです。
紛らわしい書き方をしてごめんなさい。

755 :優しい名無しさん:02/06/17 19:29
このスレうざいんで、sage進行でおねがいできます?

756 :優しい名無しさん:02/06/17 19:29
自己愛性人格障害でなくても
435は気持ち悪い。
自分の精神被害を次々に訴えて相手を謝らせるのが本意なのに
そうではないと言いながら自分語りを続ける。言葉の端はしに非難がましい
言葉を差し挟みながら「非難はしていない」と言う。
なんか変じゃないこの人。

757 :745:02/06/17 19:35
>>435
誤爆すみませんじゃ通用しないんですか。
書き込んだ時に落ち着いた時だったので、本当に申し訳ありませんが。
蒸し返したくないのでレスはもう致しません。

>だから私がショックを受けたということは嘘だ、というのは、
>横暴だと思います。
誰もそうは言っていませんが?
勝手に決め付けないで下さい。「・・・じゃないかなあ?」といってるだけですよ。
あなたこそ横暴ではありませんか?

他人の揚げ足取りばかりして自己弁論を並び立てる、
理解できません。

勝手に入って申し訳ありませんでした。
それでは。

>>前スレ44さん
いえ、誰がどうのというわけではなく私が勝手に怒るのはおかしな話です。
気にしないで下さい。

758 :前303:02/06/17 19:40
>>前スレ44さん
あ、すみません、勘違いしてしまいました。というか、少しほっとしました。
自己愛性人格障害者の被害者にとって、自らも自己愛性人格障害者
じゃないかと疑うことほど恐ろしいことはないのではなかろうかと思ったので……。
もし仮にそういう疑いをご自分に対して抱いてしまったようなら、
絶対に違うよ!といいたかったのです。ごめんなさい。
血が流れている傷口に何かが振れてしまえば、痛みにびっくりして
しまうのは当然だと思います。その傷の痛みは、その本人にしか
わからないわけですしね。まして私はそういう共感がない人間なので、
頭で想像するしかできないので、あまり言うと、偽善っぽくなっちゃいそうだわ(^^;。
79さんも、痛くて驚いたのでしょう。びっくりしちゃうことは誰にでも
あります。そこでもう少し余裕を持てれば!と外野は思ってしまうのですが、
当事者はなかなかそうもいきませんものね。どうか、あまり考え込まないで下さい。
きっともし次に何かあっても、その時には深呼吸して目を閉じて
考えることができます。って、私にできるのかといわれると、これも
もにょってしまうのですが、差し出がましいことをしてすみません。
>>751=435さん
私なんか(自称自己愛性人格障害者)が口をはさんでしまってすみません。
435さんも、このスレや、心理板のスレを見ているということは、自己愛性人格障害者
に何らかの関係がおありなんですよね、きっと。お辛いと思いますが、
負けないで下さい。名無しになっても、書きこんでください。

759 :優しい名無しさん:02/06/17 19:45
>あなたとは全く違う行動を私がとったからといって、
>だから私がショックを受けたということは嘘だ、というのは、
>横暴だと思います。

うまーく相手の言ったことを自分に言葉に変えてリフレインして
最後に非難する言葉「横暴だと思います」。
すごいね。

760 : ◆Mz0gerts :02/06/17 19:49
まあ本題はなしましょうやヽ(;´ー`)ノ

761 :優しい名無しさん:02/06/17 19:59
学校に自己愛性人格障害の女がいます
(おそらく本人はそのことに気づいていないと思いますが)。
・全く人の話を聞こうとせず、自分の意見ばかりを
押し通したがる
・常に人を見下している(悪口を言う、本人の姿を見て
陰でコソコソ笑う)
・全く共感性がない(人の立場に立って物事を考えない)
                              などなど・・・

こいつのせいで私は精神状態が悪化しました。
こいつの姿を見たり声を聞いたりすると吐き気がします。
早く死んでほしいです。




762 :優しい名無しさん:02/06/17 20:16
>761
学校と言うと・・・あなたは高校生ですか?

763 :優しい名無しさん:02/06/17 20:17
鈴木ムネオって、この病気なのかな?

764 : ◆Mz0gerts :02/06/17 20:17
>>761
どこでもいるんじゃないかなぁ。。
私が学生の時もいたよ。そゆ人。

障害じゃないんじゃない?楽しんでると思うし。
そもそも楽しむ障害なのだろうか。。。
ちなみにウチの母があてはまるけど、人格障害とかいわれてないし(;´Д`)

765 :sage:02/06/17 20:29
あまり人を人格障害とすぐ呼ぶのもなんだかな、と
いう気もします。


766 :【緊急事態!】:02/06/17 21:09

   ∧_∧l||l    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ´・ω・)   /本日6/17(月)は2ch人気トーナメントのメンタルヘルス投票日です。
  /  _つ  <時間は0:00から23:00まで。只今激しく劣勢!清き一票おながいします。
 ...と_と__) 旦  \_____________
   ''" ""''"" "''

投票方法は選挙対策スレッドのこちらをご覧下さい。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1024067543/3-8

以上、割り込みすみませんでした。只今自板掘り起し中


767 : ◆iU6PFh6k :02/06/17 21:50
被害者の方、良かったらこちらへどうぞ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1024317808/l50

768 :優しい名無しさん:02/06/17 21:55
なんでここじゃだめなの? 良スレじゃん、ここ。

769 :優しい名無しさん:02/06/17 21:57
住み分けってことだね?

770 :優しい名無しさん:02/06/17 22:03
何と何をすみわけするの? そっちのスレで発言の過程で自己愛性人格障害者だと
決め付けられたら、こっちに追い出すとか?

771 :優しい名無しさん:02/06/17 22:09
そゆこと言わないで

772 :優しい名無しさん:02/06/17 22:11
ごめんなさい。そうね、マターリ行きましょう。こっちで凄く参考になる
話が沢山出ていたのに、悲しくなっちゃって。

773 :優しい名無しさん:02/06/17 22:14
どんな話?

774 :優しい名無しさん:02/06/17 22:28
こっちのスレは「神聖××5」がいるから怖いでしょ?

775 :優しい名無しさん:02/06/17 22:29
怖いでしょ?じゃなくって怖いんでしょ?だった

776 :優しい名無しさん:02/06/17 22:37
神聖××5・・・ナイスネーミング!

>自分の精神被害を次々に訴えて相手を謝らせるのが本意なのに
そうではないと言いながら自分語りを続ける。言葉の端はしに非難がましい
言葉を差し挟みながら「非難はしていない」と言う。
なんか変じゃないこの人。

>うまーく相手の言ったことを自分に言葉に変えてリフレインして
最後に非難する言葉「横暴だと思います」。
すごいね。

禿胴!
神聖な方は狡猾だねー。

あ?もう終わってる?w

777 :優しい名無しさん:02/06/17 22:47
……はあ、なんだ435がらみの荒らしかよ……。
以降くれぐれも荒らし無視で続行!! くれぐれも無視でね。

778 :優しい名無しさん:02/06/17 22:53
荒らしではないとおもうが


779 :優しい名無しさん:02/06/17 23:06
一応意見だろうが、表現方法は荒らしの態勢取ってるな。

780 :優しい名無しさん:02/06/17 23:07
っつーか、荒らしが意見言ってるとか?w

781 :前スレ79:02/06/17 23:09
嫌な言い方だけど被害者チームが435さんの*語調*に拒絶反応をしてしまったのは
仕方がないと思います。申し訳ないけど。
でもその拒絶反応自体を良い物だとは思わないから
客観性を得る意味でも棲み分けはなくてもいいのでは、と思います。
私も他の人が「いや435さんは真摯ですよ」と言うまで全くそういう
見方はできなかったので。分かり合える場もほしいけど視野狭窄になるのは
とても怖いです。


782 :優しい名無しさん:02/06/17 23:18
A 問題点をぼかす

加害者は、被害者が悪いとほのめかしますが、どこがどんなふうに
悪いと思っているのかをはっきりと伝えることはありません。
問題点や対立点がはっきりすれば、解決へ向けて何かをするということも
あり得ますが、ぼかされているために被害者にはどうすることもできません。
加害者にとって重要なことは、問題を解決するということではなく、相手を責め
自分が優位に立つことなので、この方法はとても都合がいいのです。
こうして、とにかく被害者が悪いということだけが残るのです。

B 話をそらす

あいまいな言い方でぼかされたとき、被害者は、その言葉の意味や
問題点をはっきりとさせるために、具体的に尋ねることがあります。
しかし、そのようなときでも加害者は、「そういうことを言っているのではない」と
否定はしても、何を言いたいのかという具体的なことは言わず、
相手の話の中のひとつの言葉を取り上げて、その言葉がどんなに問題かを
攻撃し、巧みに話をそらしていくのです。

  

783 :優しい名無しさん:02/06/17 23:19
3)人を使っての間接的な攻撃

加害者は自分は直接攻撃を仕掛けず、まわりの人を操って
攻撃をさせることもあります。
加害者は周りの人に、被害者にはどんなに問題があるかを一方的に伝え、
「私のこの気持ち、わかるでしょう?」などと言葉巧みに味方につけていき、
しだいに支配し、「あなたのため」だと言って、その人が望んでもいない
モラル・ハラスメントをさせるのです。

784 :優しい名無しさん:02/06/17 23:19
453、「おれの粘着煽りはどんなもんかヒヒヒ」
だろ?


785 :優しい名無しさん:02/06/17 23:22
加害者の攻撃は、ほんの小さな失敗やトラブルから始まります。
被害者の些細なミスを諸悪の根元であるかのように扱い、
この現状をどう修復していくかということよりも、被害者が取り返しのつかない
ミスをしたのだということのみを主張します。
被害者は自分のミスという事実は否定できないため、なかなか反論が
できません。



786 :優しい名無しさん:02/06/17 23:23
また、虐待をすることが目的の加害者は、たとえ被害者には落ち度がなくても、
どんなところからでも虐待する理由を見つけ出します。
ときには、加害者自身が責任をとらなければならないようなことが
起きた場合でも、その責任を巧みに被害者に押しつけて、
攻撃を始めるのです。



787 :優しい名無しさん:02/06/17 23:24
加害者は正しく、しかも被害者を思いやっているのだという雰囲気を
作り上げられ、その場の判断の基準は加害者であるという状況が
巧みにできあがっていくのです。



788 :優しい名無しさん:02/06/17 23:24
>>781
もう蒸し返すのやめなよ〜。私も被害者側だけど、その発言にはかなりもにょる。
>435さんの*語調*に拒絶反応をしてしまったのは仕方がないと思います。申し訳ないけど。
要するに言い方が悪かったんだから仕方がないじゃない、というふうに繰り返しているようにしか見えないです。
そこんところなしで、後半部分だけで話は通じるんだから、もう終わった話は我慢しましょう。
苦しいかもしれないが、そういう時は好きな歌でも1曲歌ってみな。
79さん、あなた、悪い人じゃないんだから、本当にすこーしすこーし
お ち け つ。
荒らしは無視でいいんですよ。尻馬に乗りなさんな。がんばれ。

789 :優しい名無しさん:02/06/17 23:30
加害者は、被害者の人間性をつぶし、その人が
本来持っているやさしさや、健康な能力を発揮できなくさせます。
人が人らしく振る舞うことを困難にさせるのです。
そして、被害者は、別の被害者への加害行為を
行ってしまうようにもなります。



790 :前スレ79:02/06/17 23:35
>788
蒸し返してない蒸し返してない。ごめんなさい。
棲み分けについてだけ、意見したつもり。
私は客観性がほしいと思うから被害者スレでなくてもいいと思うということです。

このモラハラコピペしている人は私じゃないし。


791 :優しい名無しさん:02/06/17 23:41
>>790
蒸し返してるでしょーが!
あんたが出てくると荒れるんだから、どっかに行っちゃえ!

792 :優しい名無しさん:02/06/17 23:43
ひどい!>791


  



793 :前スレ79:02/06/17 23:43
>791
それは誤読でしょうが。

794 :優しい名無しさん:02/06/17 23:44
言い過ぎだと思う。煽り?

795 :前スレ79:02/06/17 23:44
だんだん展開がわからなくなってきました。


796 :優しい名無しさん:02/06/17 23:47
>>790
私もすみわけと言うのは口実で、単なる排他的な行為だと思うから、
視野狭窄状態になるのはごめんだな。色々な意見があってこその2chだもんね。


797 :優しい名無しさん:02/06/17 23:48
ここは真性××5(特に前スレ79)を隔離する場所にすればいいんでない?

一生sage進行してろ。

798 :前スレ79:02/06/17 23:49
私は435さんじゃないよ。57でもない。何度も言っているけど。

なんだろうこの荒しは。

799 :優しい名無しさん:02/06/17 23:49
796は788です。791じゃないよ。ごめんなさい、私も荒らしに煽られたクチだね。
嵐が過ぎ去るのを待って落ちます。79さんごめんなさい。

800 :前スレ79:02/06/17 23:53
>799
いえいえ私は誤解していませんので。私も去ります。

801 :ねこ:02/06/17 23:58
>>44さん、79さん
何か平和っぽく終わったようにおもえたけど、
私の意見は、変わりません。

あれだけ言葉巧みな言い回しは、それだけで「拒絶反応」を起こします。
それはあくまで「私の感性」が、そうさせているのですから
仕方が無いと思って下さい。
あれだけひたすら自分の正しさ(こう書くと又、反論されそうですが)を、
一生懸命凄いパワーで書ける人、それだけでもう私は負けてしまいます。
それを平和に、ただ謝り、終わらせたお二人には
感心させられると言うか、歯がゆいと言うか、大人と言うか、
何とも複雑な気分です。

私は、こう思ってる。それだけ伝えたくてレスしました。

802 :前スレ79:02/06/18 00:03
>ねこさんへ
781で私が書いたことはつまりねこさんの意見と同じなんです。
歯がゆさは私も感じます。

でもここで勝っても負けてもどうでもよかったりします。
実生活と混同してはいけないと思ったから謝るべきところは
謝りました。
そして確かに被害者的な脊髄反射が私たちには残っているのだと思います。
それを治していかないとな〜と思いました。


803 :優しい名無しさん:02/06/18 00:12
>>802
だから「去ります」ゆーたなら、さっさと去れよー。


804 :優しい名無しさん:02/06/18 00:29
被害者側の人はこのスレで加害者側の人間を滅多切りにして
心の安定を図ってきたところがあるから、今回のことで加害者側の人間に
屈したように感じている人もいるのでしょう。
ですが79さんの書き込みように視野狭窄になることだけは避けるべきだと
思うのです。
勝ち負けにとらわれていると大事なものを見失ってしまいますから。

805 :ねこ:02/06/18 00:32
>>79さん
確かに実生活とは違う、不思議な世界ですね。

「被害者的な脊髄反射」、これは確かに有ります。
だからこそ、435に拒否反応が起きたのだと思います。
もし実生活なら、こういう人には近ずきませんね。
ただひたすら逃げる。
スルースルー(笑

806 :優しい名無しさん:02/06/18 00:33
>>801=ねこさんへ
前スレ44です。
以前に書いたと思うけど、私は基本的には諍いがイヤなのです。
諍いを続けるくらいなら、ちゃちゃっと終わらせて
しまいたいと思うこともあるわけです。きっと79さんとねこさんと
パート主婦さんはわかっているだろうなって思ってました。
いや悪かったところはちゃんと謝ります。謝ってます。
ああ、そういうことかと気がついたので。

ちなみに新スレ立てたのは私ですよー。
っつーか、何で誰も気がつかないの?
44のやりそうなことなのに…(笑)

807 :優しい名無しさん:02/06/18 00:34
みなさん、ごめんなさい。今度のことは、みんな私が悪いのです。
許して下さい。

808 :優しい名無しさん:02/06/18 00:40
>>807 今日気がついたよ。

809 :優しい名無しさん:02/06/18 00:40
誰かが以前に書いてましたよね。
自己愛性の上手な扱い方…。

煽てて煽てて「アンタが正しい!アンタが大将!」
すぐにご機嫌になってくれますとも。
元彼がそうでした。

810 :優しい名無しさん:02/06/18 00:44
私は本能的に彼を「誉める」ことで、彼との生活の後半を保ちました。
(保つ必要がなかったことに気がつかなかったから。)
毎日一生懸命彼を誉め、指摘されそうなミスは謝り倒しました。
「ごめんなさい!」の一山100円状態だと思いました。

でもそれで彼がご機嫌を直してくれるのだから
簡単なことじゃありませんか?

811 :優しい名無しさん:02/06/18 00:49
あああああああああああ!!
うちの主任1の項目に全てあてはまるう!
だからなのか。…(T T)
自己愛人格障害のヒトとは、分かり合えないのでしょうか。
又は、分かり合えないことを、知ってもらえないのでしょうか。


812 :ねこ:02/06/18 00:50
>>44さん
「諍いが嫌い」というのは、以前書いていたので知っていました。
そして、分かっていたツモリです。
でも、やはり納得できない事は、できないと言いたかった。
それだけなんです。
私も、もっと長文で上手に書きたいのですが、
なにせ、理屈が下手なもので.....
ストレートな物言いしかできない拙い人間です。

813 :優しい名無しさん:02/06/18 00:51
>>ねこさん
実生活で、いちいち言葉尻を捉えられては文句つけられた経験は
ちゃんと生きてますよ。私が言い出した「視野狭窄」という言葉だけど
すべてを「被害に遭ったが故の視野狭窄」にしたらダメだと思います。
相手がアレと気付いたら、逃げましょう。逃げるときは上手に逃げましょう。



814 :優しい名無しさん:02/06/18 00:53
>>810
それじゃあ、もっと、もっと…

ごめんなさい。ごめんなさい。ごめんなさい。
もう二度と、あなた方に逆らったりはいたしません。
あなた方は、これっぽっちも悪くない。
みなさまは、女神様です。
2ちゃんねるの太陽です。
いつまでもこの板の底で輝いていて下さい。

815 :優しい名無しさん:02/06/18 00:55
あなたのストレートな物言いは、私に「単純だけど人のイイコ」を感じさせます。
失礼なことばかり言ってごめんね。
でも私はあなたが好きですよ。そんな可愛らしいところが、自己愛の目を引いてしまった
という不幸なんだけど、元気を取り戻したらすごく魅力的なお嬢さんだと思います。

理屈が上手である必要なんかないですよ。
亡くなった祖父がよく「理屈が上手いヤツは信用するな」と言ってました。

>>811
新被害者さんかい?


816 :優しい名無しさん:02/06/18 00:56
>>814
そうそう、上手い上手い(笑)
でもわざとらし過ぎますので30点。

817 :優しい名無しさん:02/06/18 00:58
煽りを相手にするな

818 :優しい名無しさん:02/06/18 00:59
>>817
ごめんなさい。つい…。

819 :優しい名無しさん:02/06/18 01:00
煽りは無視ですよ。前スレ44さん。

820 :優しい名無しさん:02/06/18 01:01
>>819
はぁい、すいませ〜ん。

821 :優しい名無しさん:02/06/18 01:02
マジ謝ってばっかりだな。私。

822 :優しい名無しさん:02/06/18 01:03
気持悪いな。


823 :優しい名無しさん:02/06/18 01:05
>>815
ごめんなさい、流れを無視してしまっています…。
このスレに、初書き込みです。
被害者かどうかはまだ定かではないのですが…。

824 :823:02/06/18 01:07
1の項目を見た後、参考サイトに載っていた
説明文を読んで余りのあてはまり様に驚いてしまいました…。
以降さげます。


825 :優しい名無しさん:02/06/18 01:07
>>823=811
流れは関係なく相談が優先でしょう。
あなたは女性?で上司は男性?
「被害者」と「迷惑かけられた人」とは根本的に違います。
例えばどんなことがありましたか?

826 :優しい名無しさん:02/06/18 01:09
私の言う「被害者」は、自己愛のモラルハラスメントの餌食にされた人です。
職場でイタイ上司ってことなのかな?

827 :823:02/06/18 01:16
当方女性。上司も女性です。
文章作成苦手なので、具体的な説明が難しいんですけども…。
私個人に何かあったわけでなく、職場全体というか。
人間関係が全くスムーズでない。組織としても全く機能していない。
それは何故なんだろうって思ってたのです。
だから、このスレの説明を読んで、逆に全てが納得いってしまって。
上司の行動そのものなので。
一つに、情報が私たち下っ端に全く伝わってこない。
にも関わらず、情報の伝達責任をこちら側に要求する。
その他諸々あるけれど、並べていくと、ただの愚痴になるのでやめます。

職場で上司が自己愛人格障害であった場合、
部下はどのような対処法を取ればいいのでしょうか。
ただ、うちの職場は少し特殊で、福祉施設なのですが…。


828 :823:02/06/18 01:19
>826
そうですね。
私が被害者であるというより、主任がイタイ上司であるという表現が近いと思います。
モラルハラスメントは受けていません。そこまでの親密度はないというか。

829 :優しい名無しさん:02/06/18 01:22
ただの愚痴でいいですよ。
私は聞きます。

正直言って、あなた個人が自己愛に餌食にされている可能性があるなら
さっさと転職しなさいと言います。でもそうではなさそうですね。
そうすると、あなたから愚痴の内容を聞かないと、その上司が自己愛性か
タダのイタタなおばさんか、ちょっと計りかねます。
全ての人が自己愛だと決め付けてはいけないですからね。

830 :優しい名無しさん:02/06/18 01:33
参考までにですが。
学校の先生、地方公務員、中小企業の社長など、人を見下すタイプの人間が
生まれやすい環境です。挫折を知らずにお歳を召した方は「長生きして経験を積んだ」
というだけで、万能感に近いものを持ってしまうことがありがちです。
平たく言えば「自分はエラいんだ。」です。
私個人の私見ですが、こういう方は一種の自己愛性人格イタタ症なんだ思います。

831 :823:02/06/18 01:34
人間関係の愚痴は、対象の人を知らない人には中々言いづらくて…。
ごめんなさい。

端的なものでいうと、
ある日、職場の車に大きな傷がついていたんです。
社員同士で「誰だろう」って話になって、
でも誰も思い当たるところがなくって、結局うやむやになったんです。
その週に会議の時、主任の口から「アソコまで大きな傷をつけられるのは困る。
何かあったら黙らずに、ちゃんと言って欲しい」ときつくお叱りを受けました。
だけど、後々、その傷は主任自身が付けたものであるとわかりました。
同乗者が言っていたのですが、他言無用と言われてたそうです。


832 :823:02/06/18 01:43
>830
もうまさにそれというか。
専門学校を卒業してすぐ就職。その職場で15年勤務。
家庭環境は一人っ子で、今年婿養子を迎えるそうです。
挫折する機会が少なく、口癖は「〇年働いたのだから、それくらいやって」です。
自分の方法を確立しており、それ以外は口では受けれいているけれども、
実際は否定している。なぜわかるかというと、よく陰口を聞かされるからです。
それなのに、私たちには「裏でコソコソ陰口を言うな」と言います。
口がうまく、上司や外部の者に対しては愛想がよく、もてなしは全て自分で。
しかし、後始末や前準備は周り者がします。
反論者に対しては、高圧的に対応します。
その為、彼女が主任になってから、12名の職員が辞職しています。
辞めた職員の勤務年数は5〜20年です。
私はよく「この職場は、主任のお城みたいだ」と思います。



833 :優しい名無しさん:02/06/18 01:56
うわわ、正にそのものって感じですね。

そういう方を上手く扱うのは…イヤだけど「おだて」がいちばんでしょう。
仲間内でちゃんと情報交換した上で、みんなで口を揃えて「アンタが偉い」
でも、あなたが良い職場にしたいと思うなら、上司の上の上司に彼女のことを
正確に伝えて(必ず複数の人間で)職場から追い出すしかないです。

834 :優しい名無しさん:02/06/18 02:14
>>763
ムネヲは演技性人格障害。マキコたんが自己愛性人格障害。

835 :823:02/06/18 02:17
はい…(苦笑

彼女は、いずれは職場のトップになるつもりらしく、
出て行く意思はありません。
また、トップとも数回もめており、
現在のボス(上司の役職名を明記すると危険なので、米的表現で…)は
私と同期で、またこの職業についてはほぼ素人。
まさに無法地帯で、主任の独裁状態になっています。
一部でボスに現状を吐露した人がいるらしく、
その為、現在さらに職員関係がこじれてしまっています。
もし訴える場合は複数で…と思い、その方向に同期の人達と
動きかけたこともあるのですが、上記のようなこともあり、
私が職場を去る方が早いかなって気がしています。
それまでの折り合い方は…「おだて」をすること、なのですね。
凄く的確なアドバイス、ありがとうございます。
なんだか胸のつっかえが取れました。

たまたま上司に向かない人格の持ち主が、上司になった職場にきてしまったのだろうと。



836 :823:02/06/18 02:28
何だか私自身、彼女の言動を異様に気にして、
執着してるのかってほどなんです。
自分についても、今の会社や上司との関わりを、
どう位置付けてよいのかわからず。
自分がおかしいのかなって思う時もあります。
だけど、今回話を聞いてもらって、要するに私は
彼女を形容するに相応しい「名前」が欲しかったんだなと判りました。
主任は「自己愛性イタタ症」ということで。

837 :優しい名無しさん:02/06/18 07:52
そういうおばさんって、結構子供時代や学生時代の自慢しません?
私の若い頃は、とか子供のときは、とか…。

私の知り合いは「私は両親が働いてたので、3歳のときから毎日ご飯を炊いて
お味噌汁作ってた。小さい妹の面倒は私が見てた。」と言いますが、
3歳の幼児にそういう能力があると思うのか?とカタハラ痛かったです。
職場ではエラそうにしてましたが、皆表面上彼女をおだてて立ててましたが
心の中ではバカにし切っていました。当時40代の後半、元市役所の職員(バイト)。
旦那さんが婿養子で、「誰も会ったことがない」謎の人でした。

過去のどの職場でも、嘘や悪口で人間関係を壊し、たくさんの人を退職に
追いこんでいます。


838 :優しい名無しさん:02/06/18 08:08
「流すことができない」って…「許せない」ってのとどう違うの?
私だったら「流すことなんてできない。」って言われたら「ごめん。許して。」
って言うしかないような気持ちになるよ?責められてる気持ちになるんじゃないのかな?

839 :>823:02/06/18 08:49
その同乗者ってのが餌食ちゃんかな?

840 :優しい名無しさん:02/06/18 09:16
モラルハラスメントの抜書きがあったけど、
あれに当てはめて自己愛性人格障害なのかどうか判断するのはすごい難しいと思う。
その人が何のためにそういう行動をとってるか考えないと。
自分を守り相手を攻撃するためだったら、自己愛性人格障害。
身の潔白を証明するためだったら、違うと思う。


841 :823:02/06/18 11:05
>837
子どもの頃の自慢は、時々聞きます。
だけど、彼女の口に一番上るのは、
現状で以下に自分が仕事をできるか、
他の人は全く出来ていないかということ。
「おかげさまで〜」と語頭につけるときは、
大抵自分の功績を称える話題です。
とにかく、自己肯定、他者非難が物凄くて、
辞職した人のことも、前ボスのことも悪く言います。
他人に固定観念を押し付ける話し方をします。
それなのに、「昔の職員はちゃんとしていた。今は職員の素質が悪い」と言うのです。
出来ていない方に自分も含まれるので、
叱られている気分になってきます。
「私は素質が悪かったので、辞めさせて下さい」と今は正直思います…。

また、疑心暗鬼も相当で、私と同僚が話していると
「悪口を言っていたんでしょう」と勘繰ります。
何をしていたか説明しても、信じて貰えません。
主任は転職したことはないです。
外の世界を知らないことが、彼女の自己愛に拍車をかけているんだと思う。
1の★印の項目に加え、「おっかけをしている」も加わって、
余りのずばりぶりに逆に笑いがこみ上げたのですが。

>839
改めて聞いてみると、20人近くの人が辞めているそうです。
全ての人が、彼女がらみでとは限らないと思いますが、
私がこの職場に来てから辞めた人の中には、
「潰し」にかかられた人がいたそうです。

>840
一度、主任を「厳しい」と言う意見が出たとき、
自己は振り返らず、そう言った人を攻撃し続けていたのです。
だからそのカテゴリに当てはめると、彼女は自己愛性人格障害になるのでしょうか。

私怨ぽくてすみません。
正直、仕事を辞めたいのですが、余りに色々ありすぎて、
辞めたいと思う自分がおかしいのか、彼女は本当は正しいのか、
と判らなくなってきていて…。


842 :優しい名無しさん:02/06/18 13:10
>823
彼女(アイタタ症)がおかしいです。

安心して、次の仕事を探すことをお勧めします。
今度は人間関係の良い職場に恵まれるといいですね。(−人−)

843 :優しい名無しさん:02/06/18 14:58
>841
>自己は振り返らず、そう言った人を攻撃し続けていたのです
自己愛性人格障害かどうかは分からないけど
(おそらくその可能性高し?)
少なくとも社会人として欠陥があるっぽいね、その主任。
そういう人間を普通に雇ってる会社も会社、ということで、
見切りをつけるのもいいかもしれません。

844 :優しい名無しさん:02/06/18 15:05
自己愛性人格障害はおだてたり下手に出ればいい気分になるって
書いてあったけど、それって435のことなのかな。
彼女は謝罪をすぐに受け入れて去ったみたいだから自己愛性人格障害じゃないと思うけどね。
うちの職場のA子さんは、謝罪なんてしようものなら、
得意になって追い討ちかけてくるもの。
「謝ってるからって私が許すと思ってるの?」みたいな。
「ミスした分際で私に許して下さいなんて言うの?図々しい」とか。
謝罪されたら、とりあえず引くのが割と普通の人で、
謝罪されたらいい気分になってますます好戦的になるのが
自己愛性人格障害ではないでしょうか。

なーんか、435が出てくって言ってから追い討ちかけてる人が何人かいるみたいなんで
でしゃばってしまいました。どうせ自作自演とか言われるのかもしれないけど。

845 :優しい名無しさん:02/06/18 16:39
>844
私も435は気の毒だと思うけれど、
もうあの論争にはうんざりなんで、終わらせようよ。

846 :優しい名無しさん:02/06/18 16:42
了解。ログ読み返すとものすごいレス量だったんだねえ。
両者ともに。

847 :優しい名無しさん:02/06/18 17:23
あの論争、発言者を問わず一つ一つの書きこみを
モラル・ハラスメントや自己愛性人格障害の診断にあてはめると
みんな自己愛性人格障害と推測することもできるから結構おもしろい。


848 :前スレ79:02/06/18 17:46
>前スレ44さん
わたしゃ気が付きませんでしたよ。はめられた気分。くう。

>ねこさん
そうそうたぶん「また負けるのは嫌!!!」て変な反応が出るんです。
私はそうです。でも冷静になれば負けても全然かまわないし
それ以前に勝ち負けの世界ではないです。
一度深い「負け」を知ってしまったからそれから抜け出すために
がむしゃらに「勝つ」のではなく、他の方法で自己を取り戻せるんでは
ないだろうかと私も今更気が付きました。
むやみに勝とうとしたら、それは同類になってしまいます。

849 :優しい名無しさん:02/06/18 18:11
このスレに書いてあった体験を読んだけど、
79さんたちが、加害者に負けたとは思わないよ。
加害者が、勝とうとして、無理やり79さんたちを傷つけただけだと思う。
相手が勝ち負けに異常に執着して、それを79さんたちに押し付けたから、
負けた気分になっているんだと思うよ。
正常な人間関係の中では、勝ち負けってあまりないと思う。
学校の成績とかスポーツとかは除いて。
普通の会話とか、家族、友人、恋愛関係での立場とか
そういうものの中に、勝ち負けはないと思う。
だけど自己愛性人格障害は、すべてを勝ち負けで解釈しようとするから、
被害者は傷つき、負けたと思うんだなー、と私は考えてる。
だから、自分は負けたのではない、というところから始めるのもいいかもしれない。
435とのやりとりを見てて感じたんだけど、みんな勝ち負けにこだわってたみたいだから・・・
人間関係で、勝ちとか負けとか考えてしまうのも、
多分すごく傷ついたからだと思うのです。
むやみに勝とうとはしない、という考え方ではなく、
勝ち負けなんてないんだなーって考えられたらいいのかな・・・などと思っております。

850 :前スレ44=837:02/06/18 18:40
>>841=823さん
>辞めたいと思う自分がおかしいのか、彼女は本当は正しいのか、
>と判らなくなってきていて…。
自己愛と深く関わっていると、自己愛おばさん(今回は)のあまりの自信ぶりに
(自分が間違ってるのだろうか?)と自問し始めちゃいます。
大丈夫、ここに書き込まれた内容を見る限り、あなたは間違ってないですよ。
おかしいのは自己愛おばさんだと思います。彼女は異常ですよ。

あなたが正義感に燃えて「職場をまともにしたい!」と思うなら別ですが
私は転職をおすすめしたいな。
あなたの価値観や正義感に狂いを生じないうちに、まともな人間といっしょに
働くことをお勧めします。決めるのはあなた自身ですが。

>>79さん
わはは、ごめんね。
気がつくと思ったのに…気付かなかったあなたはホントに善人なんだな。うん。
私は「根性悪」ですよ(笑)

851 :ねこ:02/06/18 18:42
>>前スレ79さん
『孫子の兵法』に有りました。
「以って戦うべきと、以って戦うべからざるとを知る者は勝つ」と。
今日、改めて読んでみて、ウーンと思ってます。

そして、「兵は詭道(きどう)なり。
これは、戦いは騙しあい、と言う意味です。
勝ちたいのなら、あの手この手で騙しましょう。と書いてあります。
どうも、勝ち、負け、とはそう言うものだそうです。
確かに、こんな所で勝負しても、仕方が無いですよね。
その点では、前スレ44さんに「脱帽」します。
どうも私達は、勝負にこだわっていたようですね。

852 :優しい名無しさん:02/06/18 18:47
>>849
同意です。勝ち負けなんて無いと思います。
それより「誹謗中傷」だの「暴言」だの「事実誤認」だの「不当」だの…
心を刺し貫く言葉にいちいち傷つくほうが馬鹿馬鹿しいですよ。

まったりまったり。


853 :優しい名無しさん:02/06/18 19:00
陰湿なスレだなぁ…

854 :優しい名無しさん:02/06/18 19:21
本当、陰湿。
でも何だか笑える。

855 :優しい名無しさん:02/06/18 19:35
44さん自分で作ったスレ、どうすんの?(W

856 :優しい名無しさん:02/06/18 19:58
>852
同意。荒らしだの人格障害だの攻撃だの傷つけただの
ずるいだの嫌らしいだの執拗だの・・・
心を刺し貫く言葉にいちいち傷つくほうが馬鹿馬鹿しいですよね。


857 :前スレ44:02/06/18 19:59
>>855
誰も来てくれないので寂しい…なんちゃって(笑)
それなりに使われてるみたいだからいいんじゃないかな?

858 :優しい名無しさん:02/06/18 20:09
おお?また435が勝負を挑んでるのか?w

859 :優しい名無しさん:02/06/18 20:12
いやいや、どっちもどっちだったね、ってことですよ。
部外者にとっては。
ただ引き際に関してはねー。435の肩を持つのも無理もないっしょ。

860 :優しい名無しさん:02/06/18 20:15
463はあからさまに57。


861 :優しい名無しさん:02/06/18 20:19
44は境界例だろ?糞スレ立てる間あんなら病院逝けよなー。被害者振ってるが実は加害者だろ?

862 :前スレ44:02/06/18 20:31
>>861さん
病院ちゃんと行ってますよー。
それが、医師の話では私はぜんぜん境界例ではないらしい。
心的外傷に因る一時的な抑うつ状態という診断でした。
「大丈夫、時間がクスリですよ。」と慰めてもらいました。

863 :優しい名無しさん:02/06/18 20:34
>>860
861も57?

864 :前スレ44:02/06/18 20:36
でも医者はこのスレで暴れる44を見ていない。
ああ、自分で突っ込んでしまった(笑)

今度プリントアウトして持っていこうかしら。


865 :前スレ79:02/06/18 20:38
うん。44さんはボーダーじゃない。
思考を奪われたところに自己愛性がちょっと移って
そのあと鬱になったんだと思う。
回復の過程だと思います。
ボーダーはネットに親和性があるのですが(というか文章に)
その度合いはおそらく44さん以上ですよ。
私とか。私とか。

866 :優しい名無しさん:02/06/18 20:42
44さんは境界例ではないと思う。
むしろ79さんがあからさまに境界例的なので、どうも何だか。
「自己愛性のことを言うのもいいけど、自分も早く治しなよ…」と時々思う。

867 :前スレ44:02/06/18 20:43
私は79さんも一時的なボーダーもどきだと思うが?
自己愛に遭う前の自分を思い出して見て。

明るくて素直で、冷静で賢い、魅力的な女性が頭に浮かぶよ。
叩かれるのを承知で書こう。自己愛性男は精神部分で女に惚れない。
最初は見た目に惹かれて、次に素直さに惚れる。
…惚れる…のかな?(笑)


868 :優しい名無しさん:02/06/18 20:49
>>863
その通り。すばやく反応しやがって。


869 :前スレ79:02/06/18 20:52
>866
私は境界例だけど軽いほうなんです。気が付くまでは「なんだか生きにくい」という
程度でした。他人を巻き込んだ事故とか嘘で気を引こうとしたことも
ないです。でもその部分につけ込まれて症状は悪化しましたね確実に。
鬱もひどかったし自分も自己愛性状態になりかかりました。
今はでも「つけこまれたのは自分のせいだ」とは悩まないようにしています。
だって普通の人は「つけこまない」んですよ。
自分の病気のせいにしないようにして彼を見直してみたら彼の姿は
とても客観的に見ることができました。
境界例は「全部自分のせいだ」と思いこむところがあります。
「全部」であるわけがないんです。

>44さん
私は普通のおねーちゃんですが、多分ボケに近いほど素直です。
素直に彼の話を聞いていたから彼は寄ってきたのだと思います。
見かけは、「連れて歩いて恥ずかしくない程度だから一緒にいてやってる」
とか言われた。思い出すと腹が立ってきます。なんだその言いぐさは!

870 :前スレ79:02/06/18 20:58
モラルハラスメントの本にも
被害者には「全部自分のせいだと思う人が選ばれる」と
書いてあって痛かったです。
自己愛性人間は「全部相手のせいだと思う人」ですね。
相性がぴったり(涙)

871 :優しい名無しさん:02/06/18 20:59
あのくだらない論争ではモラハラ被害者のほうが
全部相手のせいにしてたけどねえ。

872 :優しい名無しさん:02/06/18 21:04
>870
「全部自分のせいだと思」って、
自傷行為とか自殺未遂とかしなかった?
ボーダーによる攻撃ってそういうのだよね。

873 :前スレ79:02/06/18 21:09
>872
うん私はしないよ。全部自分のせいだと思ったから我慢した。
自殺なんかして周りを汚したりしたらいけないと思った。
精神的自殺ならしたけど。
自傷行為=リストカットだと思われがちで、そのせいでボーダーはみんな
リストカッターだと思われているけれど
違う形の自傷行為もありますよね。
抜毛、爪かじり、チック、皮膚のかきこわし。これもボーダーがやる自傷行為に
入っていると思います。目に付かないだけ。ついでに多くの場合
自覚もないんだけど。親もそういうの見つけたら叱るだけだしね。


874 :優しい名無しさん:02/06/18 21:26
「もうこのスレには書き込みません」発言見たときは、
うわっボーダー!と思った。

875 :前スレ79:02/06/18 21:39
>874
あのとき435さんの剣幕が怖かったから。
語尾にどんどん言葉をたして
「ちょっとひどいですよ」
「誹謗中傷ですよ」
「痴女って言われたような」
とか言ってもいないことがどんどん言われていくことが
怖かったから。
消えれば収まるかと思った。

876 :優しい名無しさん:02/06/18 21:52
>875
みごとに全部相手のせいにしてるんですけど・・・

877 :前スレ44:02/06/18 21:53
>>79さん
煽りはスルースルー。

>見かけは、「連れて歩いて恥ずかしくない程度だから一緒にいてやってる」
>とか言われた。思い出すと腹が立ってきます。なんだその言いぐさは!
またもやユニゾン(笑)同じこと言われてます。
付き合い始めたころは「部下に自慢したい。」とか言ったくせに。
チビデブ中年のくせに…ってか、私も中年のくせに(自爆)

でも、前の彼女はめちゃ綺麗な人(加賀まりこふう・34歳)だったし、
新しい彼女も美人(内田有紀そっくり・28歳)だった。
友人曰く、「アンタは見方によっては○○かもしれん。人の好みはいろいろだし。」

878 :優しい名無しさん:02/06/18 21:54
消えたらおさまったと思うよ。
でも消えなかったじゃんね。

879 :前スレ44:02/06/18 21:55
>>877
「あのときはそう思った」って言ってるでしょう?
今はそう思ってないんだから、相手のせいって言わないでよ。

880 :優しい名無しさん:02/06/18 21:55
>>876
57と名前欄に入れてくれ。次から。


881 :876:02/06/18 21:55
うわ煽りにされた(w
別にいいけどね。

882 :優しい名無しさん:02/06/18 21:55
酷いと思った理由や誹謗中傷だと受け止めた理由やら
痴女と表現した理由をまわりくどぉく説明してた
435の書きこみ、すべて台無し、すべて意味なし。
ご苦労さんでした。

883 :前スレ44:02/06/18 21:56
>>878
それは私のせい。消えたら435さんのせいになると思った。
以前にも書いたけど。

884 :876:02/06/18 21:57
私は57じゃないです。
なんかなー。人を決め付けるのもいい加減にしてよ。

885 :前スレ44:02/06/18 21:57
>>876さん
ごめんごめん。874のことです。
876さんには真面目にレスしました。

886 :前スレ44:02/06/18 21:59
>>884=876さん
57なんて言ってませんって。決めつけてもないよ。
本当にごめん。あなたのレスを読む前に書いたんだよ。
お願いだから誤解しないで。

887 :優しい名無しさん:02/06/18 21:59
>>884
嘘はいかんよ。


888 :優しい名無しさん:02/06/18 22:00
何でもかんでも57の仕業と指摘、
何でもかんでも相手のせいにしておく、
都合の悪い言葉は省いておく、自分に味方してないっぽい書き込みには
煽りは放置とか書いておく。
これって故意の情報操作?

889 :優しい名無しさん:02/06/18 22:01
名無しで57だろとか言ってる人は何者なんだ?
ただのROMさん?

890 :前スレ44:02/06/18 22:01
>>884=876さん
うわ、やっちゃった。880のことなんだね<煽り>
読み落として自分が誤解されたと思ってしまった。
ごめんなさいっ!

891 :前スレ44:02/06/18 22:02
>>888
いっしょにすな。

892 :876:02/06/18 22:03
>886
>884は、>880=887あてのレスです。
「煽り」は私に言ったのじゃない、っていうのは了解です。

893 :前スレ44:02/06/18 22:04
>>892=876さん
わかってくれてありがと。ほっとしました。

894 :前スレ79:02/06/18 22:05
情報操作もしていないと思うけど。
私は問われたことに対して答えているだけ。
今の感情は別です。この言い回しは435さんもされていたと思います。

私が消えると書いたら
435さんが「あてつけで私を悪者にするつもりですね」
とか言いませんでしたっけ。
お互い様でしょう。いろいろ。


895 :優しい名無しさん:02/06/18 22:05
すいません。
自己愛性人格障害について質問してもいいですか?

896 :優しい名無しさん:02/06/18 22:05
すごいゴミスレ。

今となっては,次スレが立たないことを祈るのみ。

897 :優しい名無しさん:02/06/18 22:06
>891
いやあなたのレスに対してじゃないんだけども。
頼むから、他人の書きこみを対象にしていることに首突っ込むな。
またもめたいわけ?

898 :優しい名無しさん:02/06/18 22:07
>894
435がもう出て来れないのにいつまでもうだうだ言ってるとこが
情報操作っぽいんだって。
あてつけの部分は彼女説明してたじゃん。
つくづく435は無意味なことしまくっててご苦労さまだわ。

899 :優しい名無しさん:02/06/18 22:08
お互い様ならいつまでもぐちぐち文句つけてるのはおかしくね?
はーうざったい。あのまま消えててくれればよかったのに。

900 :前スレ79:02/06/18 22:09
自分から言ってないんだけど。しつこいようだけど
問われたから答えてんだよこのボケ。

あら失礼。

435さんは出てこれないんじゃなくて名無しに戻る、でしょう。
戻っているんじゃないですか今頃。

901 :優しい名無しさん:02/06/18 22:09
もしかしたら、ここって精神異常者しかいないスレなんですか?

902 :優しい名無しさん:02/06/18 22:11
ていうか前スレ79まじ言動が自己愛入ってるぽいんですけど、大丈夫?
相手を完全屈服させたがってるぽいとことか。
435擁護レスがつくといちいち書きこむのがそれ臭い。
435はぬかったね。相手をおもいっきりおだてておいてから消えてあげたらよかったのにね。

903 :優しい名無しさん:02/06/18 22:13
悪人を作りたいだけのお前らは全員同類。


904 :優しい名無しさん:02/06/18 22:13
ボケって言うのも誹謗中傷って言うのも同じぐらい怖いと思うがどうか。
あと暗に自作自演ですかーってほのめかしてますねえ。


905 :優しい名無しさん:02/06/18 22:14
問われたことって>874のこと言ってるの?
別に何も問いかけてないと思うんだが。

906 :前スレ44:02/06/18 22:15
はぁぁぁ…ほっとこ。

>>79さん
ちょっとロムしようよ。

907 :優しい名無しさん:02/06/18 22:15
>903
同意。相手が悪いと自分の正しさを感じられるような人間になっちゃおしまいだね。

908 :前スレ79:02/06/18 22:16
902>相手って誰?


909 :前スレ44:02/06/18 22:16
>>895
どうぞ。

910 :優しい名無しさん:02/06/18 22:17
>908
435<相手

911 :前スレ79:02/06/18 22:17
なんか異様だね今。
こんなに同時間にいっぺんにレスが付くようなスレじゃなかったでしょう。




912 :優しい名無しさん:02/06/18 22:18
スレの質なんてどんどん変ってくものでしょ。

913 :優しい名無しさん:02/06/18 22:18
57が公然とでてきやがって。435のキャらで持たなくなってお前がやめただけだろ?


914 :前スレ79:02/06/18 22:18
どうして私が435を屈服させなくちゃいけないの。
そんな必要性全くないでしょ。
それはあなたの脳内で出来上がっている対立であって
私は興味無しです。

915 :前スレ44 ◆iU6PFh6k :02/06/18 22:19
909は私じゃないです。

916 :優しい名無しさん:02/06/18 22:19
>913
だから57じゃないって。

917 :前スレ44 ◆iU6PFh6k :02/06/18 22:21
でもおかげで気がつきました。>偽者44
相談者優先します。

>>895さん
どうぞ。

918 :優しい名無しさん:02/06/18 22:21
>914
じゃあなんで後々まで435に文句つけてるんだ?
読む人に435は悪者ですよって伝えまくってるとしか思えん。
てか興味ないなら流しといて。

919 :前スレ79:02/06/18 22:22
あと904。
自作自演なんて言ってないし思ってもないでしょう。
名無しで書き込んでいるかもしれないけど
イコール自作自演だなんて私は思ってないです。
勝手に自分の頭の中で練り上げたことを
私の発言のせいにしないで。
自分がそう思っているからすぐそう言う言葉が出てくるんじゃん。

920 :895:02/06/18 22:22
>917
えーと、なんか争いの最中みたいなんですが大丈夫ですか?

921 :前スレ79:02/06/18 22:23
>918
悪者なんて言ってないってば。

悪いけど脳内の対立にまで返事しない。

922 :895:02/06/18 22:23
今やってる口喧嘩が終わるまで待っててもいいですが。
いつ頃終わりそうですか?

923 :優しい名無しさん:02/06/18 22:24
>>919
でたでた。この辺にもろ当てはまり。>>782とか。
やばいねー。自己愛ちゃん誕生に立ち会っちゃってる?今。
自分に後ろめたいとこがあるからそんなふうに思うんだろ、
元彼に言われたことないの?


924 :前スレ44 ◆iU6PFh6k :02/06/18 22:24
>>895
じゃあ良かったら下のスレにどうぞ。
すぐれすできないかもしれないけど、今良い人がいるみたいだから。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1024317808/l50


925 :優しい名無しさん:02/06/18 22:25
>921
言ってるようなものだよ、あなたの言動。
気づいてないなら注意したほうがいい。

926 :優しい名無しさん:02/06/18 22:25
>919
やっぱり。予想通りの反応でした。
ほのめかしておいて、それを指摘されると
「そんなこと言ってない」って切れる。
これこそ巧みな情報操作ですね。

927 :前スレ44 ◆iU6PFh6k :02/06/18 22:26
>>895さん
いつ終わるかわかんない(笑)

>>79さん
取りあえず、ROMしよ。

928 :優しい名無しさん:02/06/18 22:26
さくじょいらいのだしかたをおしえてください

929 :895:02/06/18 22:26
>924
言いにくいんですが、実は俺自身が自己愛性人格障害だって言われるんですよ。
被害者といえば被害者ではあるんですが。
そっちのスレでもいいですかね?

930 :前スレ44 ◆iU6PFh6k :02/06/18 22:26
>>79さん
アレはほっとこうよ。
アレなんだから。

931 :優しい名無しさん:02/06/18 22:27
さくじょいらいのだしかたをおしえてください

932 :優しい名無しさん:02/06/18 22:28
>926
次は、そんなことしてません、脳内だけにしておいてください、
とか言ってくるよ、最強。


933 :優しい名無しさん:02/06/18 22:28
偽物44だって?
自己愛が匂い立つよ。


934 :前スレ44 ◆iU6PFh6k :02/06/18 22:28
>>895さん
あなたがイヤじゃなければ良いと思いますよ。

935 :895:02/06/18 22:29
ここって何をするためのスレなんですか?
いまいちよく分からないんですけど。


936 :優しい名無しさん:02/06/18 22:30
自己愛をおもいっきり解放するスレ。
みんな自分を守るのだー。

937 :895:02/06/18 22:30
>934
そうですか。では行ってみます。
ここの人達も喧嘩の方を頑張ってください。
傍観してると馬鹿みたいですけど。

938 :優しい名無しさん:02/06/18 22:32
>>895彼氏の愚痴をいうスレ。時々「もらはら」とかジャーゴンはさむ。


939 :優しい名無しさん:02/06/18 22:34
>937
さりげに毒吐くねー。キミ。見所あるよ。
この勝負にエントリーしてみないかい?

940 :前スレ79:02/06/18 22:35
アレはアレだね、確信した。
もうどうでもいい。

941 :優しい名無しさん:02/06/18 22:36
このままA・RA・SHI進行で1000を目指すスレです。パート3はいつ出来ますか?

942 :優しい名無しさん:02/06/18 22:37
でたー。ほのめかしであります。基本テクやね。

943 :優しい名無しさん:02/06/18 22:41
作っていいの?

944 :優しい名無しさん:02/06/18 22:43
神 降 臨

945 :優しい名無しさん:02/06/18 22:48
前スレ44さんいます?

946 :優しい名無しさん:02/06/18 22:55
>925
ボーダーには「内省」ってことができないから、無理だと思われ。
自分の行動を客観的に見ることはできないよ。

947 :優しい名無しさん:02/06/18 23:00
じゃボーダーを抑えて治療できるのは自己愛人格障害者だけってことだね。
乱入して来た57はじめ、ものの言い方が認知療法じみてたよ。へどが出る


948 :優しい名無しさん:02/06/18 23:03
割れ鍋に閉じ蓋ってやつだね

949 :優しい名無しさん:02/06/18 23:04
ROMってた人、かなりいるんだね

950 :優しい名無しさん:02/06/18 23:13
ROMってるとかってどーやってわかるんですか?すげえ!もしかしてあなた様は・・・

951 :優しい名無しさん:02/06/18 23:19
え?なに?(w

952 :前スレ44 ◆iU6PFh6k :02/06/18 23:32
>>945さん
ごめんなさい。ちょっとパソコンから離れてました。戻りましたが
遅かったかな?

953 :823:02/06/18 23:37
えっと、今来て、ざっと過去ログを読んだのですが、
すみません。大変なことになっている時に、
何も知らずにのん気に相談などしてしまって…。

アドバイス有り難うございました。
自己愛性傾向のある人と接していくと、
それが移るというのは判る気がします。
主任のことばかり書いていたけど、
実際は自分との折り合いかなって気がします。
だって、誰にでも自己愛ってあると思うから。
障害にまで発展したら危険ですが…。

954 :優しい名無しさん:02/06/18 23:37
ねー、ママー。お祭りいつ始まるのーーーーーーーーーーーー?

955 :優しい名無しさん:02/06/18 23:45
被害者の皆さんが自己愛性人格障害者を好きになる過程をもっとよく知りたいのですが…。
特に前スレ79さん、彼氏がカセイだとわかってもイヤになりませんでした?
私は相手がそうだったとき、ひどいかもしれないけど、
思いっきり引いてしまいました。
でも、79さんはずーっとジュウリンされ続けて、
それに耐えていたんですよね?
別れたあと病気になってしまうほど、相手にひかれた決定的な理由って何ですか?
相手の魅力ですか?それともあなた自身が寂しかったから?


956 :823:02/06/18 23:47
……。
暫くこのスレを離れます…。
それではおやすみなさい。

957 :優しい名無しさん:02/06/18 23:54
>>823さん
私(前スレ44)はこちらのスレにいますので、良かったらいらっしゃいまし。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1024317808/l50


958 :優しい名無しさん:02/06/19 00:02
前スレ44、楽しそうだね(w

959 :優しい名無しさん:02/06/19 02:20
自分がモラルハラスメントの被害者であることに気づきました。
加害者である自己愛の相手に対して戦わないといけない立場に
いるのですが、対抗するのに有効な手段なんてあるのでしょうか?
自己愛に対して自己愛的なやりかた使うのは有効でしょうか?


960 :優しい名無しさん:02/06/19 02:27
被害者の方にお聞きしたいのですが、
日常で他人と意見が合わないことはよくあることだと思います。
そのような場合はどうしていますか?


961 :優しい名無しさん:02/06/19 03:39
モラハラのサイトの内容を読んで吃驚そして反省
私は、かつてA(同性の友人)からモラハラを受け、気付かずにB(同じく同性)さんにモラハラを行っていた事に気付きました。
Bさんには申し訳ないです。
未だにAには夢でうなされ続け、2chの某所の書き込みを見てはAじゃないかと疑う日々です。
だんだん自分は被害妄想なんじゃないかと思うようになりました。
こんな状態ですからBさんはもっと苦しいのではないかと。
Bさん本当にごめんなさい。
ちなみにAもBも同性(女性)です。

962 :優しい名無しさん:02/06/19 07:36
>>958
子育て、ちゃんとやっているのだろうか?
こんな母親、私だったらいやだな〜。

963 :前スレ44:02/06/19 08:11
>>959
本当にモラルハラスメントを受けているのなら
闘うのは無理です。逃げましょう。

>>960
私はまず良く相手の言い分を聞きます。
お互い譲歩できる部分は譲歩します。
言葉が通じないくらいに意見が合わなかったら
離れるようにしています。

>>961
内容をお聞きしないと何とも言えないです。
詳しい経緯を例をあげて書いてみてください。

964 :優しい名無しさん:02/06/19 11:10
新スレたててあげたよ。ミナサン頑張って。。。

自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismV-
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1024452302/l50

965 :優しい名無しさん:02/06/19 12:34
>963
>言葉が通じないくらいに意見が合わなかったら
この辺りの判断の客観性のなさが
どっちもどっちと言われる部分だと思う。



966 :前スレ44:02/06/19 14:01
>>965
それはそうかもしれないと思いますが…。
私は日本語しか話せませんし、相手が英語しか話せなかったら
会話は無理だと思います。いっしょに何かをしなくてはならないなどの
場合でなかったら、会話をあきらめようとする…でしょうね。

同じ言語を使っていて、意見が合わない場合。
一緒に仕事をする場合などには、客観的に自分のやり方が合理的だろうと
*自分*が思ったら、一生懸命相手を説得するでしょう。会話というカタチで。
ただし、相手の言い分に理があると認めた場合は、喜んで修正します。
そのほうがよりいい仕事ができると思いますし、実際に今までの仕事で活かして
来れたのだと思います。相手の話をちゃんと聞かないで説得なんてできないのではないでしょうか?
説得は、相手の言い分をちゃんと聞くことから始まると思います。
もちろん「説得される」のもアリです。相手のほうが客観的に合理的と*思え*ば
自説をあっさり修正する、「根性無し」です。
どうも私は負けず嫌いではないようです(笑)

質問の意味を掴んでないでしょうか?
どっちもどっちって…私が言われてるんでしょうか?


967 :前スレ44:02/06/19 14:11
>>965さん
966は*私(44)の場合*です。

以前にも書きましたが私は基本的に人と争うのが得意ではありません。
納得できないことなんて世の中に山ほどあります。
私中心に世界がまわっているわけでは無いのですから、すべてに納得するのは
無理があるでしょう。思い通りにならないのが世の中です。
自分がよほど困らない限り、以前に書いたように収める場合も多々あります。
それを根に持ったりするようなこともあまりありません。

自己愛性人格障害であろう「元彼」の件はワタシ的にとてもレアな事件です。


968 :優しい名無しさん:02/06/19 14:19
406 :優しい名無しさん :02/06/12 22:51
亀レスごめん!
>>367
>自己愛ちゃんはものすごく巧妙かつ「ど」がつくほどしつこいんですよ。
>こっちがウンと言うまで攻め続けるというか・・・。
>まともな人間なら断わりきれない、抵抗し続けられないとおもいます。

これ、すっごい納得!何時間も抵抗というか説得しても
全然伝わらないし(日本語が通じない人がいるなんて・・・と本気で思った)、
いつのまにか論点がずれてるし、疲労コンバイでもうグーッタリ・・・。
もう抵抗じたい面倒になってくるんだよね(T_T)。



969 :優しい名無しさん:02/06/19 15:13
964が恐いね。ここの1かつ
新スレ1?
養殖でもされてる感じだわ


970 :優しい名無しさん:02/06/19 19:23
人と争うのが得意じゃないなら論争に首つっこまないほうがいいよ。

971 :前スレ44 ◆iU6PFh6k :02/06/19 22:50
>>970さん
おっしゃるとおりです。論争は苦手です。ありがとう。

972 :960:02/06/20 00:28
967を読むと前スレ44さんがなぜ自己愛性人格障害者の被害に
あわれたのかと疑問に思うほどご自分をしっかり持っているように感じます。
そのような考え方は被害に遭われた後に身に付いたものなのでしょうか。

973 :優しい名無しさん:02/06/20 00:39
>>972
考えはあくまで考えで、実行は伴わないんじゃないの、この人は。

974 :優しい名無しさん:02/06/20 00:42
>973
知性を感じるところに惹かれて、自己愛君が寄ってきたのかもしれない。
劣等感の裏返しでね。その女性を征服することで、自分の地位を向上させようと。

とにかく、ここは自己愛を語るスレであって、
44さんを語るスレではないと思いますよ。

975 :960:02/06/20 00:47
豚もおだてりゃ、おっと失礼、本音が

976 :優しい名無しさん:02/06/20 00:50
>973
とりあえずメンヘルが訴訟をやるのは大変な実行力。


977 :960:02/06/20 01:01
975

978 :960:02/06/20 01:02
失礼しました。

>975
972のどの辺がおだててると思うのですか。


979 :959:02/06/20 03:38
>>963
でも戦わないとだめなんですよ。
戦って克服した人はいないのでしょうか。
モラルハラスメントの本で、おばあちゃんを屈服させたってところが
あったのですが、その人はどうやったんでしょうね。

980 :前スレ44 ◆iU6PFh6k :02/06/20 21:56
>>972=960さん
遅レスでごめんなさい。
最近やっと元の自分に戻って来つつある…と思います。
喫茶店を始める前に、人の相談に答える仕事をしてたことがあります。
未だに「私に話してごらんなさい」な自分がちょっと痛いですね(笑)

自己愛の被害に遭ってしばらくは、自分の考え方は異常なんではないかと
疑う日が続きました。「すべて自分が悪かったんだ。」と思い込みました。
自分という存在を否定してしまいました。
そのうちに「自分が正しかった。自分は悪くなかった。」と認めることができるように
なってきて、やっと自分が人間に戻って来たような気持ちです。

その過程で、「何でもかんでも自分が正しい。ヤツが悪い!」と過激になっていた
ことがあります。時間を経て最近はヤツの良かった部分も思い出せるようになりました。

元々の私は「元気で明るい、常にパワー120%満開のお調子者」です。
まだそこまでは戻ってないです。(戻らないほうがいいかも(笑))



981 :前スレ44 ◆iU6PFh6k :02/06/20 22:09
>>979=959さん
私の意見ですが。
とりあえず自己愛と闘うのは先に延ばして、自己愛性と自分との関わりを自分で分析して
自分に納得させる必要があります。私の経験でしか話せませんが、モラルハラスメント
を受けていた「自分」は、自己愛性の「理論」に太刀打ちできません。
何故かと言うと…そこに至るまでに、「自分」を見失っているからです。
「間違ってるかもしれない自分」は、自信たっぷりな自己愛の「理論」に
押し流されると思います。

まずは離れて、「自分」と「自己愛」の関係を正しく理解し納得してから
後のことは考えたほうがいいです。
闘うとしたら、自分自身との闘い、だと思います。
自分を取り戻すために、自己愛のやり方を経験している*被害者*と話すのは
非常に有効です。自分を理解し「間違ってないよ」と励まし
「つらかったね。たいへんだったね。」と慰めてもらうことで
被害者はやっと「認められた自分」を取り戻すのだと思います。

982 :優しい名無しさん:02/06/21 19:57
まーた語っちゃってるよこのシト。
氏んだら?w

983 :優しい名無しさん:02/06/21 20:09
別スレのカタリは全部お前だろ? いい加減にしないと呪い殺すよ?

984 :優しい名無しさん:02/06/21 20:47
ほー?呪い殺せるもんならやってみなよー!
被害者は呪いテクまでできるんだね(藁


985 :959:02/06/22 03:08
では、自己愛の周りの人が自己愛から間接的に
攻撃してくるのですが、これと戦うのも無理でしょうか?

986 :前スレ44 ◆iU6PFh6k :02/06/22 10:20
>>985=959さん
そうか、そういう場合なんですね。それはつらいな…。
もう少しあなたの環境の情報を下さい。個人が特定されないよう
根本的なこと以外はぼかすようにしてね。
それは職場?学校?何だか逃げ場がなさそうな感じですね。
それと、あなたのいう「自己愛的なやりかた」とはどんなやり方ですか?

987 :959:02/06/23 02:14
職場です。自己愛は共同で経営しているメンバーです。
もう少し書きたいのですが、今日はもう時間がないので。
また書きます。


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