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ステロイド剤使う医者は馬鹿

1 :花粉症:02/02/26 17:22 ID:4RYTdeZQ
ステロイドはホント副作用多いのに
使うなんてバカやろうだ

今日私のとこではステロイドは使ってませんと
きっぱりいった医者に出会えた
こういう医者が増えて欲しいものだ

2 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/26 17:34 ID:???
2げっとずざー

3 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/26 17:37 ID:???
> 今日私のとこではステロイドは使ってませんと
> きっぱりいった医者に出会えた

っていうか、診察する前からそんなことを言ってる医者はバカ野郎だよ。

どんな患者であろうとそんなことを言う医者もバカ。

4 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/26 17:54 ID:???
子供の時から首や肘の裏、膝の裏に四六時中湿疹ができ、いつもステロイドを塗っていた。
一年を通して痒みのない日はない。
子供時代は「アレルギー」という言葉でくくられ、皮膚科でもらった塗り薬を塗ってごまかしていた。
要は大して重くはなかったのだ。 
 が、しかし。中学3年、夏休みに事態が急変した。

初めは顔にポツポツと赤い湿疹ができただけだった。 
いつもの事だと愛用の塗り薬を塗っていたが、一向におさまらない。
それどころかアッという間に広がり、顔中に湿疹ができてしまった。
痒みも強い。 今までにない程の痒みだ。
さすがに年頃だし、顔なのでいつもの皮膚科に行って診察を受けたのだが、「食べ物にでもあたったのではないか」で終わってしまった。
それでも医者で処方してくれた薬だ。 効かないハズはない。 そう思っていた。
しかし効くどころか湿疹はドンドン広がり、とうとう外出できない程になってしまった。

夜中寝ていると、猛烈な痒みが襲ってくる。
すでに湿疹が顔を覆い尽くし、痛みすら伴っていた。 掻くと痛い。 しかし痒い。たまらなく痒い。

眠ることすらままならない日々が続く。

そのうち顔全部が赤ムケになり、人が通るわずかな空気の流れにさえ、皮膚が切り裂かれる様に痛んだ。
朝目が覚めると、顔中が血と膿で固まり仮面をかぶった様になっている。
それをお風呂でふやかしはぎ取っていく。 そこから出てくるのは傷だらけの、赤ムケの顔なのだ。
痛くて痛くて居ても立ってもいられない。 痛みと痒みで気が狂いそうになる。
しかし本当に辛いのは、本人ではなく、周囲の人間だ。
母や祖母は半狂乱で病院を探した。

しかしよくはならなかった。

こんな状態が半年続き、学校にも行けずこのままじゃ進級すら危ない、そう思い始めた頃だった。
その頃には眉毛も抜け落ち、空気に触れているだけで絶え間なく痛みが襲う状態になっていた。

ステロイドを塗っても塗っても駄目だった。

結局、脱ステロイドの医療機関で時間をかけてゆっくり治していったら、
あれだけ毎日痒くて堪らなかった日々が嘘ようになっている自分がいた。

ステロイドは恐いと思う。

5 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/26 17:59 ID:???
世の中にはいろんな人がいるんだね。

6 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/26 18:01 ID:???
> さすがに年頃だし、顔なのでいつもの皮膚科に行って診察を受けたのだが、
> 「食べ物にでもあたったのではないか」で終わってしまった。
> それでも医者で処方してくれた薬だ。 効かないハズはない。 そう思っていた。

この時点で他の医者にもあたって見ればよかったと思われ。

7 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/26 18:03 ID:???
> ステロイドを塗っても塗っても駄目だった。

↑ここが2つ目の失敗。

塗ってもダメなものをなぜさらに塗ったのか?(どんな薬でも同じことだけど)

8 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/26 18:05 ID:???

頭痛薬でも飲んで効かなかったらそれ以上飲んだらダメですよ〜!! > all

9 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/26 18:37 ID:???
>4
ステの特性がよくわかる。
長い長〜〜いステでうまくコントロール時期=ステ依存から破綻への道。

10 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/26 21:48 ID:???
ステロイドを「無計画に」使う医者は馬鹿

11 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/27 10:05 ID:???
>ステロイドを「無計画に」使う医者は馬鹿

だんだん減らしてそのうちに止めるってこれ大嘘。

12 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/27 10:32 ID:???
止めたきゃ通院止めればいいと思うが。

13 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/27 11:53 ID:???
>>11

主治医とのコミュニケーションに難があると失敗するんだよね。

14 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/27 21:37 ID:???
1より医者の方が頭良いわな

15 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/27 21:41 ID:???
>>13
皮膚科医はコミュニケーションレベル低いの多いと思われ

16 :名無しさん@まいぺ〜す:02/02/28 00:15 ID:???
>>15
皮膚科医のせいだとしたら、その皮膚科医が診察した患者は
例外なく漸減に失敗したはずと思われ

17 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 15:44 ID:???


18 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:00 ID:djch01Uy
>>16
全員の症状が同じだと思ってんのか?w

19 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:03 ID:???
>>18
だから皮膚科医のコミュニケーションレベルのせいじゃないってことじゃん。(w

20 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:06 ID:???
ステロイドの問題が出ると荒す電波皮膚科(w

21 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:14 ID:???
そもそもこのスレのタイトルが電波(w

22 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:19 ID:???
自分の気に入らない意見はぜんぶ荒らしに見える電波患者(w

23 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:22 ID:???
>21
スレのテーマが真実だけに頭が痛い?

24 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:25 ID:???
重症リウマチ患者にステロイド投与する医者も「馬鹿」なわけだ。ふーん

25 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:25 ID:k7asAtZ5
>19
13だろ、素のアホはw

26 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:27 ID:???
>>23
低脳

27 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:27 ID:???

アホは 13=19だってことにまだ気づいていないらしい。(w

28 :27:02/03/01 17:28 ID:???
(13=19がアホって意味じゃないから。(w )

29 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:32 ID:???
>>1

> ステロイドはホント副作用多いのに
> 使うなんてバカやろうだ

主作用がもっともっと多いから使うんだよ。

30 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:33 ID:k7asAtZ5
>27
アホを宣伝しなくていいぞw

31 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:36 ID:???
>>30
おおやけの場で「ア○」とか「馬○」とかいう言葉を平気で使える
キミの神経が理解できないんだけど。。。

32 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:38 ID:k7asAtZ5
>31
2chにこなくていいよ、君w

33 :お約束:02/03/01 17:40 ID:???
>32

オマエモナー(w

34 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:41 ID:???
レベル低ぅ〜(ワラ

35 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 17:47 ID:???
13=19に気付いてないって勝手に決められても・・・w

36 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 19:09 ID:???
皮膚科医が一杯になってきた〜〜

37 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/01 19:41 ID:???
>>36
診てもらえば?よりどりみどりだよ。(ワラ

38 :結論:02/03/01 19:54 ID:???
けなしながらも皮膚科に逝ってしまう患者は馬鹿。

39 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/02 08:33 ID:???


40 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/02 22:41 ID:???
過日、某大新聞がアトピー皮膚炎の治療に「ステロイドでアトピー皮膚炎」
はコントロールできる
 という趣旨の某医大教授のコメントを掲載していました。
 額面通り受け取る一般大衆と日常診察でいくべきかいかざるべきかを呻
吟している末端医はつい「ほんまかいな」と疑ってしまう。 その辺りに情報の非対称性があ
ると思う。
 ほんとうに虚飾のない情報公開がなされないと、いつまでもどうどうめぐ
りが繰り返される。

41 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/02 22:45 ID:???
>40

コピペ君こんにちはぁ!

42 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/03 10:38 ID:???
> >>30
>おおやけの場で「ア○」とか「馬○」とかいう言葉を平気で使える
>キミの神経が理解できないんだけど。。。

ステやプロ批判が出るといつもこういう連中が登場する。
連中はどうせ薬漬けで患者を「社会的に殺して」も金儲けしたい皮膚科関係者だろう。

43 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/03 15:40 ID:???
>>42
「連中」ってのは“薬漬け”にされたと自称する患者だよね。

44 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/04 12:04 ID:???

永らくステロイド外用剤を塗っていればだんだんILが増えるのは当たり前の話。
更にそのステロイドを中断すると一時的には更に増える。
IL4、IL13で刺激することによってIgEが作られる。こうやってアトピーが難治化していく。
IL4は同時に接着分子等を発現する。

45 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/04 12:37 ID:???
>>44

IgEとアトピーとは直接関係はないよ〜ん。

46 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/04 12:40 ID:UR5AZvfQ
俺の場合、
最初の皮膚科で、ステを多量に含む塗り薬で悪化。
二番目の皮膚科は、全くステを使わない皮膚科だったが症状は改善せず。
で、三番目の皮膚科で適量のステを使用して、今では ほぼ完治。

ちなみに、二番目の皮膚科の医者は
「ステは使用量の調整が分からないから、当院では処方したいくない。」と
はっきり言ってくれて、三番目の皮膚科を紹介してくれた。

47 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/04 12:43 ID:???
要するに、ステを出すかどうかではなくて、
正直かどうかがポイント。

48 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/04 12:54 ID:???
>>47
それは言える。

49 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/04 19:45 ID:???
>ステロイドはホント副作用多いのに
>使うなんてバカやろうだ

そう思う

50 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/04 19:47 ID:???
主作用の方がもっともっと多ければ使うだろ。

51 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/05 15:25 ID:???
>48 「ステは使用量の調節が分からないから、当院では使用したくない」
 正解。 前医でどの程度強いのでコントロールしていたかにもよる。
 より低くして出せば、効きがわるいと、クレームを受けることはよくあるし、
 一段上のを出せば、取りあえずはしのげるが、ランクを落とすのが大変。
 最強のデルモを使っていたならもううつ手はなし、前医を悪くも言えない
 し、コントロールに責任が持てないと言って前医にかかることを勧める。
  

52 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/09 16:07 ID:???


53 :名無しさん@まいぺ〜す:02/03/19 01:48 ID:???
>>46さんは、今どんな調子ですか?

54 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 23:58 ID:???
age

55 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 00:03 ID:???
竹ちゃんらはステロイド依存も無いし、自分はステロイドでは
絶対に失敗しないといっている。

ステロイド依存すら知らないから、副作用を出しているという
認識すらないのでは?

56 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 00:04 ID:???
「塗ると良くなるのにどうして塗らないの?」そんな感じだね、竹。

57 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 05:46 ID:???
自分に塗れよ、竹○。

58 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 06:17 ID:???
>>55
川○ちゃんもだよ。「ステロイドのウソとホント」で言ってる。

59 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 08:29 ID:???
>自分に塗れよ、竹○。

自分と自分の家族には使わないよ、普通の医者なら。
偶にDNQの医者は子供にもステを使っているけど。

60 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 08:53 ID:???
>偶にDNQの医者は子供にもステを使っているけど。

こういう救いようのない医者もいるのか。

61 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 10:32 ID:???
>>59

DNQってなに?

62 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 14:29 ID:???
>>61
ワラタ

63 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 19:37 ID:???
>>60
>>偶にDNQの医者は子供にもステを使っているけど。

>こういう救いようのない医者もいるのか。

自分の子供に使えない薬を患者に使う医者も救いようがない。

64 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 20:16 ID:???
>自分の子供に使えない薬を患者に使う医者も救いようがない。

親としてまともな医者なら自分の子供には使わないようにする

65 :皮膚科従業員:02/04/10 20:35 ID:XSXTf4k5
うちの院長は、自分にはちょっとの湿疹でも最強のステロイドを
使ってパッと治すらしい。
患者には出来ないけどと言ってた。

つまり、ステロイドを使わずに治しましょうという医者の方がやばい。
必要に応じて、使うべきだもん。
発症している湿疹に対しては、対処療法するでしょ。
後は原因療法、アレルギー剤を飲んで発症を防ぐ。

66 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 20:47 ID:???
>つまり、ステロイドを使わずに治しましょうという医者の方がやばい。
>必要に応じて、使うべきだもん。

治すクスリではステロイドはありません。
対症療法です。

67 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 21:02 ID:???
>>66
引用部分よりあとに書いてあるじゃん(ワラ

68 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 21:27 ID:???
アトピーとそんじょそこらの湿疹を混同できるDQNもすごいな

69 :皮膚科従業員:02/04/14 01:05 ID:KdeL27/Y
>>66
ごめん。ごめん。対症療法でした。失敬。

>治すクスリではステロイドはありません。

ってどういう意味?

アトピーでステロイドを使うのをイヤがるのに、
虫刺症や日光皮膚炎とかで処方されるのは、
強いステロイドだけど、イヤからずに使ってる。どうして?

>68
>アトピーとそんじょそこらの湿疹を混同できるDQNもすごいな

もしかして、アトピー=ステロイドって思っているの?
虫刺症・日光皮膚炎・異汗性湿疹・接触性皮膚炎・皮脂欠乏性湿疹などなど、
ステロイドは幅広く使われているぞ。




70 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/14 03:49 ID:8HDDbUm2
>アトピーでステロイドを使うのをイヤがるのに、
>虫刺症や日光皮膚炎とかで処方されるのは、
>強いステロイドだけど、イヤからずに使ってる。どうして?
長期連用する必要がないからじゃないかい?
つうか嫌がるも何も問題が発生する前に治ってるんじゃねーの、ほとんどの場合。
アトピーの場合連用することになる確率が高いから
べつなもので対処できるのならそれに越した事ないでしょ、という話。
問題が発生しても(しかも結構深刻な)急にやめれるもんじゃないしな。
とりあえずファーストチョイスは別なものでもいいんじゃーねーか。

71 :  :02/04/14 07:49 ID:???
>虫刺症や日光皮膚炎とかで処方されるのは、
>強いステロイドだけど、イヤからずに使ってる。どうして?

えっ!そうなの?!
近所の皮膚科はステと一言も言わなかったけど!

ステと言わないで、嫌がっていないはないよ!!!


72 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/14 14:43 ID:???
 多くの皮膚科医療の現場ではステロイド剤や免疫抑制剤の
「正しい」使い方の説明などほとんどされていないし、副作用の説明など全くされていな
いことです。短時間の診察で、経過などの問診もろくに行われていないことがほと
んどです。「インフォームドコンセント」など別世界の念仏にすぎず、いまだに医師の
いうとおりに従えばいいという権威的な医療がまかりとおっています。

73 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/14 14:47 ID:???
>>70
アトピーって原因わかんないじゃん。だから、一時的な湿疹の場合も
なくはないから、最初にステってのはありだと思う。最初にステ塗って
きれいになってもう再発しないって友達もいたし。まあ、長期的に
難化したのだけをアトピーというなら別だけど。

74 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/14 15:07 ID:???

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2555/
ひびわれ脳の研究 TOP ペ-ジ

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2555/Newwave/index2.html
気功鍼灸の館



,

75 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/14 23:34 ID:sBxzQZVJ
>>73
>アトピーの場合連用することになる確率が高いから
要は「確率」の問題だろ、上に書いたように。

あと単なる湿疹との区別のつかない医者はいないべ。
区別がつかない微妙なもんだったらセーフティファーストにいくべきだべ。


76 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/15 16:32 ID:???
多くの皮膚科医療の現場ではステロイド剤や免疫抑制剤の
「正しい」使い方の説明などほとんどされていないし、副作用の説明など全く
されていな
いことです。短時間の診察で、経過などの問診もろくに行われていないことが
ほと
んどです。「インフォームドコンセント」など別世界の念仏にすぎず、いまだ
に医師の
いうとおりに従えばいいという権威的な医療がまかりとおっています。

77 :皮膚科医:02/04/15 17:05 ID:???
皆さんステをもっとバンバン使いましょう。心配要りません。
手荒れなどにも有効です。ステを使えばアトピーじゃない人もアトピーになれます。
これでリピーターも確保でき私たちの生活も安泰。オールオッケー(ウハウハ



78 :皮膚科医:02/04/15 17:08 ID:???
ステロイド万歳!!
ありがとうステロイド!!

79 :皮膚科:02/04/15 18:54 ID:???
ステロイドマンセー!

80 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/15 22:14 ID:???

皮膚科医の本音か?(w

81 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/24 21:38 ID:???
>つまり、ステロイドを使わずに治しましょうという医者の方がやばい。
>必要に応じて、使うべきだもん。

治すクスリではステロイドはありません。
対症療法です。

82 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/24 22:07 ID:???
皮膚科にとってのステロイド
ヤクザにとっての覚せい剤
これ同じモノ


83 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/25 15:03 ID:HPC9Ih7M
銭になると言う意味では同じや
合法か非合法か、そこを考えてくれや
ステロイドが嫌やったら、他の選択肢を医者にいうたらええんちゃうか
@pの患者はそんなことも知らんやろうけどな


84 :(@@):02/04/25 15:32 ID:2jHcFqda
この間学校から病院実習に行ったけど
病院内の人はみんな患者から銭をどうやったら
取れるかとか、そんな人ばっかだったよ。
m.s病院キライ

85 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/25 16:30 ID:???
>>84
おそろしい・・・

86 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/25 17:45 ID:???
>皮膚科にとってのステロイド
>ヤクザにとっての覚せい剤
>これ同じモノ

甘い言葉で誘って依存症。

止めれば地獄。

一緒ですなあ。

87 :(@@):02/04/25 18:05 ID:BC5e4U7Z
ステロイドってべとべとするから嫌いなんだよね
夏になると医者はクリーム状のを処方する。
冬もそれがいいって言ったら冬はべとべとのが効く。だって。
あのべとべとさが何か蒸れて痒みを引き起こすのよ!って感じ

88 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/25 20:18 ID:???
覚せい剤→誰もが悪いと知りながら快楽の為に使う。

ステロイド→病気を治そうとして病院でもらう。

よって皮膚科の方が悪質(藁

89 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/25 20:51 ID:???
>>83
普通なら医者が薬の副作用の説明、選択肢の提示をするもんとちゃうんか?
皮膚科医はそんなことも知らんやろけどな(w


90 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/25 23:13 ID:1hU8h0jX
>>89
要は何も知らん言うことか
こんなやつばっかりや



91 ::02/04/26 17:39 ID:???
反論できねえでやんの(w

92 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/26 19:28 ID:aQZ3bXFx
>>91
経験でしかものが言えんのかいな
DQN@p氏ね
皮膚科に行くつもりなんかはじめからないやろボケが


93 ::02/04/27 03:04 ID:???
皆さん、これが皮膚科医の本音です。
こわいですね〜。おそろしいですね〜。

94 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/27 03:24 ID:???
>>91
>経験でしかものが言えんのかいな

経験に基づく話をして何が悪いんだよ。

>皮膚科に行くつもりなんかはじめからないやろボケが

ああないね。


95 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/27 08:03 ID:???
ステロイドを使っていると体に悪い。ある程度ステロイドで抑えていた
IgEはステロイドを使うほど増加の転じるので使う前よりもアレルギーは
強くなる。また、ステロイドを止めた後、IgEは猛烈に増えるよん。
だから最初から使わないのが正解。

やめて酷くなるのがイヤで少しずつ減らしていくと学会は言うが
ここの書き込みを見る限り、減らして成功している要には見えない。
結局離脱は出る。だから同じ量を使い続けている。だが、使い続ける
のは学会は良くないと言う。使い続ければどうなるかは普通解るはず。

一方、離脱症状は長期に使っていたほど深刻になる。だから早く
やめた方がよいのは自明。証明終わり。

96 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/27 22:17 ID:13G8b9NX
またコピペだ

97 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/27 23:21 ID:???
公的機関が発行した冊子の中の用語とし
て、1999の東京都の「アレルギー疾患ガイドブック」で
は、ステロイド軟膏の減量中止に伴う急性増悪を「リバウ
ンド現象」とし、そのような現象を起こしてくる患者群を
「ステロイド依存例」としています。ステロイド軟膏が効
かなくなる例を「ステロイド抵抗例」としています。ステ
ロイド軟膏によく反応して軽快し容易に減量中止できる例
をステロイド反応例としています。一見わかりやすい区分
ですが、現実には互いの移行はあるし、「ステロイド依存
例」と「ステロイド抵抗例」の区別は要するにステロイド
中止の前後を表しているだけのようにも思います。しか
し、解りやすく説明したいときには有意義でしょう。

98 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/28 03:20 ID:uC8Lq2cS
私はステロイドを幼少時から十代半ばまで使い続けて
治らないどころか目の周りが赤黒くなってしまっていたのですが、
東京・虎ノ門診療所(虎ノ門病院じゃないよ)の
皮膚科・二木先生が処方するユーカリの葉が原料の
塗り薬(どうやらここでしか処方してくれないらしい)を
使用するようになって、アトピーもほとんど出なくなった上に
赤黒さもだいぶ緩和されてきました。
私の周りの人にも勧めたら、みんなに好評。
関東地区の人は是非一度試して欲しいです。
マジで効きます。


99 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/28 06:15 ID:???
>皮膚科・二木先生が処方するユーカリの葉が原料の
>塗り薬(どうやらここでしか処方してくれないらしい)を

皮膚科医の得意な騙しの為の内容不明な怪しい軟膏だね。

100 :(@@):02/04/28 12:30 ID:GubioFk8
大体の医者がそんなモンよね。心の底から患者を治したい
と思ってる人は皆無でしょ。居たとしても国境無き医師団とかに
入ってそうだしねー


101 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/29 01:13 ID:JZQqr25L
ステロイドの副作用はほとんど、医師の説明を無視して乱用した方々にみられます。
酒さ様皮膚炎などはまさに医原性の疾患であります。
現代の皮膚科界ではステロイドは怖い薬ではありません。
逆につかわなければいつまでも種火がつきっぱなしです。
医師の説明をきちんと聞き、正しく処方すれば、問題なしです。

102 ::02/04/29 02:21 ID:???
T原?

103 :名無しさん@まいぺ〜す:02/04/29 10:09 ID:???
ステロイドの時も長期連用治験無しに見切り発車。

でステロイド漫然長期投与に。
プロトピックでも長期投与のデータ超えの漫然長期投与が
繰り返されている。



今回もプロトピックで同じ愚を繰り返す皮膚科。

104 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/03 16:50 ID:???
age

105 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/03 18:40 ID:4/oujjJD
>>101 まったく 次は2週間後にと ストロングのステを処方する医者は
ステの 正しい指導をしているといえるのだろうか。

106 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/03 18:51 ID:???
んーー、、他病気を患ってアトピも久しぶりに悪化して
数年ぶりに皮膚科に行ったら3〜4日分の処方でステ外用薬が3本・・・
多すぎるっちゅーの。

107 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/03 19:40 ID:???
昔、マイザーを処方した医者に「副作用はありませんか?」
と、たずねると「ちょっと毛深くなるかも。」と言われたよ。
「先生、アトピーは治るんでしょうか?」と聞くと
「大人になれば治るよ」と言われました。(私は20歳)
この医者本当に大学でてるんだろうか?
日本の教育はこれでいいのか?
今、通院してる漢方病院の先生曰く「皮膚科医は変人が多い」
らしい。確かに・・・

108 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/06 16:11 ID:???
竹○さん派の書き込みには次のような特徴を備えているので気をつけよう。

1.本人は正しい側に立っているつもりでいる。
2.従って罪の意識がない。罪を繰り返す。(悪意ではなく、好意である。)
2.責任転嫁。自らの過ちは目にみえない。
3.事実の歪曲、嘘をつく。自分に都合の言いように事実を摩り替える。根拠のな
い断定。
4.自らの理論が一貫していない。
5.権威を借りて発言する。
6.自から敵を作り出し、戦う事で正当化する。
7.言葉を巧みに利用し、無関係なものを不当に結びつけ、超自分勝手な言い訳を
する。
8.マインドコントロールにかかっている人は、自らのコントロールに気づかな
い。

109 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/08 14:53 ID:???
DQN皮膚科医の皆さん!薬をうまく使いこなせるように指導できないくらい低能なくせにど
うして、ステロイドを薦めるの?

110 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/08 15:52 ID:???
>「大人になれば治るよ」と言われました。(私は20歳)

皮膚科医は馬鹿だから、生年月日を見ても年齢が計算できないものと
思われ・・。

111 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/08 16:10 ID:???
妄想くんハケーン

112 :(**):02/05/22 19:43 ID:5NwRNMjd
>>110
私も言われました。
私は24歳。現在今迄でピークな酷さです。

113 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/26 01:13 ID:???
age

114 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/26 01:16 ID:???
妄想くん=馬鹿皮膚科医が好む言葉

115 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/26 01:18 ID:???
馬鹿皮膚科医=妄想くんが好む言葉

116 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/26 01:28 ID:???
猿まね=馬鹿皮膚科医が好む行動

117 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/26 01:30 ID:???
ワンパターン=コピペヲタクが好む行動

118 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/26 01:40 ID:???
ワンパターン=馬鹿皮膚科医が好む行動=言ってる自分自身が好む行動

119 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/26 04:58 ID:???
竹ちゃんらはステロイド依存も無いし、自分はステロイドでは
絶対に失敗しないといっている。

ステロイド依存すら知らないから、副作用を出しているという
認識すらないのでは?

120 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/26 08:43 ID:???


121 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/26 09:00 ID:???
隊長、ステロイドのリスクのページ発見しました。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay9.html
ステロイドホルモンやNSAIDsを多量にあるいは長期間使用した場
合には、図に示すように逆行反応を引き起こすことになる。これが、それぞ
れアトピー性皮膚炎の難治化や腰痛の難治化である。
* ステロイド依存症の脂質・コレステロール代謝
 アトピー性皮膚炎患者にステロイド外用薬を長期間使用した場合、ステロ
イド依存症になる。
使い始めはステロイド外用薬が
一時的に抗炎症作用を示すが、
炎症は再発しこの繰り返しで長
期使用に陥る。外用したステロ
イドホルモンは組織に残り、自
然酸化を受け酸化コレステロー
ルとなる。コレステロール骨格
の側鎖の酸化パターンによって
約20種類の酸化コンステロール
となっているものと考えられ
る。

122 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/26 10:46 ID:???
皮膚科の学会の雑誌に群馬大
学の小児科と皮膚科の医師による小児のアトピーの治療に関するアンケート調
査の結果がでていたが。それによるとステロイドの内服を皮膚科の31
パーセント,小児科医の7パーセントが投与すると出ていた。これは大
変なことだ.ステロイドの内服は外用以上に副作用が重大なのに,子供に
使用するなんてとんでもない話だ。

123 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/27 07:46 ID:???
ステを漸減していってもある時点でぶりかえし〜全身に皮疹がぶりかえす。
 あるいは塗っていなかったとこまで拡大、浸出液が出、痒い。
 で、結局ふりだしの強ステへ逆戻り。 その言い訳に嗜癖的
 掻破と責任転嫁。

124 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 05:01 ID:???
子供にステロイドを塗るのははっきり言って虐待行為。
どんなに皮膚状態がひどくても,成長とともに治ります。
ステロイドは体を滅ぼします。まして子供に塗るのは言語道断。
俺が保証する。ステロイド塗らなければ絶対治る。
もう塗っちゃったら,リバウンドが起こって時間はかかるかも
知れないが,それでも必ず治る。
幼児のころからステロイド塗られた成人の行く末を見てみろ。
かわいそうだが,あれが事実。
それでもステロイドを塗りたければ塗ればいいさ。
成人したときに答えは出る。

125 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 06:17 ID:???
>>123
「私、出す人。 だれかが減量、離脱してくれるはず」
           ↓
 「最初に出したのは、漏れじゃない。だれか減量させてあげろ」
           ↓
       以下、延々と繰り返す。
           ↓
        超重症成人アトピー
           ↓
        土佐、薄場へ。
           ↓
      ステロイドの全身塗布、ODT
           ↓
       一時的糠よろこび。
           ↓
       再発、リバウンド。
           ↓
      最初に出した人、土佐、薄場 批判。


  直接関係ない御仁 「うまく使って、QOLを保ちましょう。
             それが最終ゴールです」

  製薬会社 「え〜と、今期の売り上げは、 まずまずだな」

126 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 13:31 ID:???
>>125
当たっている。ワラタ。

127 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 15:52 ID:???
ステロイド使う患者は馬鹿じゃない?

128 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 21:08 ID:???
>125
それじゃ、テレビで偽ステロイドを塗ってピエロを演じていた
竹●に失礼だよ。(w
誤:土佐、薄場へ。
正:土佐、薄場、金沢へ。(w

129 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 23:22 ID:???
あげるよ

130 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 03:52 ID:GjUG7fNX
よく考えてみろよ。一本数百円のステロイド軟膏売るために患者を故意に
依存症にしたりするか?その程度の儲けのために手間かけて皮膚科や
製薬会社が談合するか?

確かに痒いしこれといった治療法はないし、誰かにあたりたくなる気も
わかるが、ここまで被害妄想がひどいなんて@p患者は内面も気持ち悪い
んですね。

131 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 03:54 ID:???
>130
わかってないのは、有名なRONの追っかけだけw

132 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 04:00 ID:???
>>130-131=RONのバレバレ自演(w
RON=2ちゃん担当ステ・プロ・抗アレルギー剤・抗生剤宣伝要員(日本皮膚科学会所属)

133 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 04:02 ID:???
ステロイドが副作用があるのも、依存症があるのもわかってるっての。
だからどうしろって?なんにもしないで良ければ、悩んでないっての。
反対するのは簡単だけど、どうしたらいいか提言してくれよ。
もうRONとか、反皮膚科医とかうんざりなんだよ。
なんでもいいから、教えてくれよ。

134 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 04:03 ID:???
138 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/29 01:31 ID:???
俺は薬の宣伝には興味はない。
 ↑
つまり大嘘です。彼は嘘に嘘を塗り重ねながら生きている真性サイコパスです。そしてネット専門の皮膚科学会の手先です。
この板でわざとらしく薬の宣伝をしている人間やアトピー患者を中傷している人間、
皮膚科医批判やステ・プロの副作用の書き込みをした後に煽って来る人間がいたら、ほとんどは彼だと思って間違いないでしょう。

135 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 04:05 ID:???
>>133
だったらよりによって何でこんなスレに書き込んでるんだよ。(w

136 :133:02/06/07 04:07 ID:???
>>132
てめえみたいな奴が、いちばん役立たずなんだよ。
RONが宣伝してるのは、もうわかったよ。
じゃあ、俺にどうしろってんだ、寝れるようにしてくれよ。

137 :133:02/06/07 04:13 ID:???
>>135
1を読んで、ステを出さない医者がいるって書いてあるからだろ。
どのスレもRONだとか、違うとか、なんか書けば、おまえもRONだろうとか、
そんなことどうでもいいっての。少しでも役に立つ情報がほしいだけだろ。


138 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 07:53 ID:???
>>137
それなら普通はまず初めにRONに文句を言うだろ。
あいつが情報交換の場を邪魔して一人で荒らしているんだから。

139 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 14:16 ID:???
age

140 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 14:18 ID:???
殺ったーマン =酒鬼薔薇 勤=RON =PEN
新事実発覚!!! すべてが自作自演!!

    / ̄ ̄ ̄ ̄\     
   (  人_ヽ__ノ)     
    |ミ/  ー◎-◎-)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6     (_ _) )  < 自作自演はやめろよ!
  _| ∴ ノ  3 ノ    \_____________
 (__/\_____ノ_____∩___
 / (__))     ))_|__|_E) ̄´
[]_ |  |  R O Nヽ
|[] |  |_____ )
 \_(___)三三三[□]三) 
  /(_)\:::::::::::::::::::::::/  
 |Sofmap|::::::::/:::::::/ 
 (_____);;;;;/;;;;;;;/   
     (___|)_|)


141 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 14:40 ID:???
>>140=RON
またやってるよ。
もうそれしかやるコトなくなったか?
いよいよ最終末期症状だな(藁
誰も騙されねーよ(激藁


142 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 16:26 ID:???
>141
胴衣。
コピペオタクはロンだったのか。(藁

143 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 16:40 ID:???
◆荒らし・重複スレッドが立ったら、レスはつけないで放置→削除依頼。
  無視できないあなたも荒らしと同類項にみなされます。

144 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 22:01 ID:???
141=142=殺ったーマン =酒鬼薔薇 勤=RON =PEN
新事実発覚!!! すべてが自作自演!!

    / ̄ ̄ ̄ ̄\     
   (  人_ヽ__ノ)     
    |ミ/  ー◎-◎-)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6     (_ _) )  < 自作自演はやめろよ!
  _| ∴ ノ  3 ノ    \_____________
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 / (__))     ))_|__|_E) ̄´
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145 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 05:27 ID:???
SLEでは,すべての病型でステロイド療法があたりまえのように行われているが,実はコントロー
ルされた臨床試験があるわけではない。しかし,発熱などの全身症状には他に有効
な薬物はなく,経験的に投与量が決められて使われている。一方,SLEによる腎炎
や中枢神経症状などの重篤な臓器病変に対する大量ステロイド療法は教科書的な治
療法だが,腎症などの臓器病変や生命予後を明らかに改善したとするエビデンスは
ほとんどない。

146 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 05:28 ID:???
 144=RON
またやってるよ。
もうそれしかやるコトなくなったか?
いよいよ最終末期症状だな(藁
誰も騙されねーよ(激藁

147 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 14:03 ID:???
ステの副作用なんて最初から依存症という形で全開だけど、うまくコントロー
ルしていると洗脳されているんですよ。

実際患者側でわかるステの副作用は依存のあとの耐性を生じた時か、
依存の果てに使用量が増えて局所の馬鹿でも見える皮膚の副作用
が出てから。

こうなって止める?そらリバウンドの暴風になるよ。

148 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 16:16 ID:???
147=殺ったーマン =酒鬼薔薇 勤=RON =PEN
新事実発覚!!! すべてが自作自演!!

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   (  人_ヽ__ノ)     
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   (6     (_ _) )  < 自作自演はやめろよ!
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149 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 05:16 ID:???
皮膚科では強いステを出せば症状が急に治まって名医だともてはやされる。
行かなくなれば激悪化、ステを塗る治まるの繰り返しで依存症にすれば
お客が絶えなくて商売繁盛って所かな。

150 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 22:02 ID:VPgxc9Xn
>>145
ステロイド剤が登場する前,SLEの5生率は20%以下.
ステロイド治療が行われるようになってからは,それが60%以上.
今更二重盲検やるっつっても,参加する患者さんがいないでしょ.
それに,ステロイドの治療効果のエビデンスは確かに乏しいけど,
ループス腎炎に限っては,サイクロフォスファマイドを使用した方が
有意に治療成績が良いことがすでに証明されている.
外用FK506は色々と副作用が言われているけど,生命予後を左右する
ことが多い疾患に対するステロイドまたはイムノサプレッサント治療と,
@Pに対するそれは性質が全く異なり,ここでループスなどに対する
ステロイド使用例を述べても,あまり参考にならないと思うよ.

151 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/10 19:00 ID:???
成人型アトピー性皮膚炎に至るまでの経緯

 「成人型アトピー性皮膚炎」の患者の治療経緯は、その概要 がほぼ一致す
る。すなわち、子供の時に軽い皮膚炎(主に、腕と脚の関節)になり、皮膚科に行く。そこで、 詳しい説明もなしに、ステロイ
ド外用剤を処方される。悪い時にだけ塗るよう指示される場合もあるが、 ほぼ毎日
塗るよう指示される場合もある。
はじめの何年間はステロイド外用剤は、良く 効いたが、そのうち効かなくなり、ランクや使用頻度が上がってゆく。さらに、炎症は治
まるどころか、だんだんと 体の他の部位にも広がって行き、症状も重くなって行く。
こうして、20歳〜30歳位になると、もはや ステロイド外用剤では very strong
あるいは、strongest のランクを使っても症状がコントロール できなくなる。続
いてステロイド内服剤やステロイド注射などを処方される場合もある。
こうして アトピーが重症化・難治化する。
「成人型アトピー性皮膚炎」に至る経緯はだいたいこのようなものでは
なかろうか? それまで何ともなくて、大人になってからアトピー性皮膚炎に
なる人もいるだろうが、 突然重い症状になる人は聞いたことがない。
たいていの場合、子供の頃軽いアトピー性皮膚炎で、 だんだんと
症状が重くなっていくものであると思う。

152 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/10 20:03 ID:PSkCHb/o
ステロイドなしなら薬は何使うの?

俺、13ぐらいから首と腕が皮膚炎で、最近は首は少し治まった…。
夏が辛いなあ…。

153 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/11 07:22 ID:???
1.偶々ステロイドが切れたため離脱が始まっているのに、通常
炎症と捉えステロイドを再使用していた。

2.弱いステロイドに切り替えたがすでに離脱が始まり、同時に
ステロイドも使用中。

これらの段階あたりから気がついていただければ、少しでも早期
にステロイド渦から逃れられることができるのではと思います。

1.は病院の変わり目や偶々通院の間隔があいた場合無意識のうち
に離脱が現れ、それを通常炎症の増悪と見なし、ステロイドを慌
てて再使用したというケースです。
最もステロイド長期連用に陥りやすいパターンです。
ステロイド連用中、偶々ステロイドが切れた場合でも、通常炎症
の増悪ではなくて、すでに離脱初期炎症の場合が多いです。

2.は過去強いステロイドを連用し現在弱いステロイドに切り替え
た方で、ある程度ステロイドに対して警戒心をお持ちの方です。
ステロイドが「炎症を抑え込んでしまう」のはよくご存じのこと
ですが、「離脱初期炎症をも抑えてしまう」または「ステロイド
使用中でも力的バランスによっては離脱が起こり始める」との認
識を持って使用されていた方は少ないようです。

先ほどの1.はステロイド中止に伴う例ですが、2.の場合は弱いス
テロイド使用のためにすでに離脱が起こり抑えきれていない状態
なのに、通常炎症をコントロールできていると見誤っているケー
スが多いです。

この場合も長期連用に陥りがちですが、途中で離脱が本格化し気
がつく場合もあります。
ステロイドを使用してるプレッシャー+離脱初期炎症(思いもよ
らぬ)が二重にあるわけですからご本人にとっては本当に辛い状
況だと思います。

逆にこれらの認識を持った上でステロイドを漸減後中止または離
脱時一時避難的に使用するのが離脱症状のコントロールにあたり
ます。

154 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/18 06:40 ID:???
ステは依存性と抵抗性が両居している。
つまりステ依存+ステ抵抗性→ステが効かないレベルに到達
→湿疹が抑え切れないので猛烈に痒くて掻く+ステの使用量急増で
ステ皮膚炎も併発。この時が独特の赤黒くシワシワでゴワゴワなのに
紙みたいに破れ易い皮膚になっている。

つまり、あの成人アトピー独特の薄汚れた赤黒い顔や首はステの副作用だ。

155 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/18 07:03 ID:???
 GC外用の弱点は皮膚の易刺激性の昂進である。GC外用で
 一見治ったかのようにみえても、その部分は他部位より被刺
 性においてあきらかに弱い、したがって何年間も同じ部位に
 皮疹が再燃することになり、その繰り返しが色素沈着〜苔せん
 化をもたらす。 それに加えてリンパ球系への影響による
 サイトカインを介してのリバウンドでより状況は深刻化してくる。
  アトピーガイドラインの見直しを強く求める。

156 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/18 10:48 ID:???


157 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/18 20:42 ID:???
被害妄想ではない、ステロイド使うと結果論治る人は、ごくわずか!
治った人より治らない人がほとんどなのだから、あたりまえ。
あんなもの治療でもなんでもない。一時凌ぎのもの。
でもしょうがない医者は治す事ができないから。
馬鹿の一つ覚えでアトピーと言えばステロイドこれ現状。
ステロイド使ってよかったー、ありがとーなんて人いるか???

158 :コピペ:02/06/18 22:33 ID:???
結局、RONを悪く言う人がスレを盛り上げているという罠。
やっぱり殺ったーマン =RON


159 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 02:19 ID:???
>>157
と言うよりも皮膚科医はステロイドで治る病気をわざわざ治らなくしている、と言った方がいいのでは?
ステロイド治療?のせいで人生破綻した人は数え切れないほどいる。

160 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 03:06 ID:???
人生破綻した人=159
だからといって
この板のステ使用者全員=人生破綻した人
と思ってるのが単純!



161 :159:02/06/19 04:18 ID:???
>>160
勝手に決め付けんな!

162 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 04:23 ID:???
140 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/13 01:16 ID:RCXoMHCs
>>139

なーにが“事情通”だよ。アンチプロ派を攻撃してるヤツなんかおらんだろうが。



攻撃してる張本人(w
しかも一日中。
ステ・プロ薬害被害者を少しでも少なく見せる為にも奮闘中(w


163 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 18:51 ID:???
医者の腕に自信がないから、すぐ「ステロイド」の威を借りるようになる。

164 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 18:55 ID:Md4y3SRs
ステロイドが悪いのは分かったから
じゃあどうやってアトピーの治療するかを
考えようよ。

165 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 19:50 ID:J4Fbq3os
脱ステが、一番時間かかって、とても大変な事だけど、治療としてはあってると思う。
リバウンドの間の辛さをどう辛く無くすかが、問題。
ただ単に脱ステしただけでは、ひどい人は、体液が、流れ出てとても苦しくなる可能性がある。
それを乗り越えれば、決して痒くて眠れないなんて、日は来ない。
肌もちゃんときれいにもどる。

166 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 20:43 ID:???
>>165
同意。ステやプロを使っている限り永遠に治らない。

167 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 20:51 ID:???
>160 >161
君、患者?

168 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 20:58 ID:Md4y3SRs
脱ステするだけで治るのなら
そんな簡単な病気なら
こんなに悩むもんか!

壊れたレコードみたいに同じ事
繰り返してるよね。


169 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 21:14 ID:???
>>168
それでまたステを塗れかと・・。


170 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 21:24 ID:J4Fbq3os
確かにステロイド怖くて、脱ステするだけでは、とても怖いし、とても辛いと思う。
脱ステのリバウンドを覚悟して、辛いリバウンドを最大限に辛く無くす、
対処をする事ができれば、脱ステもきっと成功する事ができる。不安もつらい悩みもあると思う、
つらい選択をして、仕方なく治療している人もいると思う。
でもアトピーを持つ人みんなの本音は治したいの一言、そのためには、
脱ステしかステを使い続けてきた人の解決策は、今は無いと思う。




171 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 22:08 ID:???
アトピー=ほとんどステロイドの薬害である


逆に事実であればあるほど、彼等は焦ってマスコミも
動員して必死になっている。それに乗って金儲けの片棒担ぎの
商業マスコミもすごいけど。

ある意味でベルリンの壁崩壊前夜の光景とそっくり。

東独の指導者=皮膚科教授。
東独をうまく利用しているソ連=製薬会社、厚労省。

東独で体制化に忠実だが保身と自分の利益しか考えない小役人
=マニュアル通りにしか働けないが金勘定には長けている一般皮膚科医。

体制の被害者であるが自分が駄目な人間のせいと洗脳されている憐れな
自虐者=ステ・プロ依存で長い目でみれば悪化しているのアトピー患者

体制の悪の仕組みを見破って必死にベルリン壁を越えてくる体制の被害者=
薬物中毒から逃れるアトピー患者;ステ依存+ステ皮膚炎から脱ステで薬物依
存強制体制
から逃れる

こう考えれば、脱ステ患者を彼等が何故敵視するかよくわかる。


あの東側の「優等生」東独のなったようにそして今の自称「此の世の楽園」北
朝鮮が必死に

喰い止めているが流れが出来つつあることと同じで、
彼等の薬物依存製造帝國からの脱走者が増えれば増えるほど、
急速にその体制が瓦解する畏れがあるからだ。

172 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 22:10 ID:???
受け入れられないと思われてるかな。でも、許してやってくれ
重症アトピーっつのはよ、冷静客観的に物事を判断する常識が失われてしまうんだ。
他人の事を配慮する余裕つまり思いやりが皆無なんだ。
人のせい、何かのせいにして八つ当たりする事によって「逃げ」られるんだ。許してやれ・・・
人を恨みでもしないとやってらんねーんだよ。許してやれ・・・
重症アトピーつうのは皮膚がぼろぼろになるだけでなく、精神的にもやられちまうんだよ。
人間の幸せなんて、外見で決まっちゃうもんだ。
それが重症アトピーになっちまうと化け物のように醜くなっちまう・・・。ホラー映画に出てくる醜い化け物みたいなんだ。
電車の中でも女子高生は避ける様に逃げちまうし、子供は泣き出すし、痴漢の濡れ衣を着させられるし、
合コンには呼んでもらえず、就職も断られるし、風俗の店入っても追い出される。30過ぎても童貞だ。唯一の享楽はオナニーだけだ。
あげくの果てには、母親に近親相姦を頼む始末だ。
おまけに体臭まで臭くなる。酸味臭、、腐敗臭、うんこ臭。。。
歩く後ろから銀蠅がわんさか寄ってくることもしょっちゅうだ。
これで精神的に正常でいられるか?
しかも、四六時中かゆみが容赦無く襲ってくる。
重症アトピーだと、それがヘタすりゃ全身だ。朝から晩までだ。夏も冬も1年中だ。それが一生だ。
病院行って治療しろって?薬が効くのは軽症と中等症までだ。重症は薬も効かない。ほかに治る方法ももちろん無い。
治療しながら、人生を満喫できる軽症の奴が羨ましいんだよ、妬ましいんだよ、変わりたいんだよ。
これで精神的に正常でいられるか?
ほとんどの奴は鬱傾向なんだから、八つ当たるぐらいで、あまり厳しい事言わずに大目に見てくれ。




173 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 22:12 ID:???
医者の腕に自信がないから、すぐ「ステロイド」の威を借りるようになる

174 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 22:12 ID:???
>170
著しく同意。何年経ってもステで駄目なのに未だにステに
頼ろうとする人がいる。
どうしてなのか?わからないのか?ステ乱用のし過ぎで
リバウンドが耐え難いのか?
でも駄目な治療法に頼り続けても治らない。
脱ステで5年も費やしたけど、今振りかえって決断して
良かったと思う!

175 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/19 22:24 ID:???
>>168
それでまたステを塗れかと・・。

176 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 00:00 ID:aI7Xs6Mz
>>175
誰もそんな事言ってないでしょ。
でもそんなにアトピーの人全てに
ステロイド塗らせたくないような書き込み
ばかりするなら、脱ステ推進しているちゃんと
した皮膚科を紹介するとか、もっと前向きに
応援してあげなよ。
ただ脱ステするだけで、全てのアトピーがさも治るような
嘘ばかりつかないで



177 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 00:24 ID:???
「脱ステ」の見方として、 ステロイド剤を長期使用し、副作用の利害が抗炎症効果のそれを上回ってしまった
患者の選択肢としては最終的これしかない事が、事実である事も認識されたい。


178 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 00:34 ID:???
参考になるホームページ
http://plaza2.mbn.or.jp/~kakibo/
http://member.nifty.ne.jp/moli/index.html
http://www.atoppos.co.jp/
http://www.atopic-info.com/
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/3691/index.htm
http://www.n-t.co.jp/momotaro/
http://www.wasin.bunkyo.tokyo.jp/
http://yoffice.net/
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/a-uemura/


179 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 06:10 ID:???
 アトピー性皮膚炎の脱ステロイド治療、脱軟膏は、もうかなり知れ渡っている治療法で、素晴らしい成果を上げている。アトピー性皮膚炎の治療にステロイドを第一選択に用いる薬漬けで儲けたい医師は相変わらず、
症状の悪化しているときにはステロイドを用いて、よくなったら保湿剤できちんとスキンケアするのがよいと唱えている。脱ステ・脱軟の治療法は、ステロイド・保湿剤の治療法とは正と負の対極的な関係になる。

180 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 06:32 ID:???
>ただ脱ステするだけで、全てのアトピーがさも治るような
>嘘ばかりつかないで

ただのステロイド皮膚炎を皮膚科医がアトピーと患者を
騙しているだけの場合なら、ステロイドを止めるだけでも
治りますが・・。

181 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 12:49 ID:???
>>180
>ただのステロイド皮膚炎を皮膚科医がアトピーと患者を
騙しているだけの場合なら、ステロイドを止めるだけでも
治りますが・・。

そうだね。でも全てのアトピーが治る訳ではありませんよね・・。

182 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 13:13 ID:8iwG7BCU
脱ステを決死の覚悟でしきった人は、ステで生活に支障無いようにうまく抑えるより、
いい状態でいられてる…でもそれをどっちにするかは、する人次第。
ただ、脱ステする人は、痒くて見てくれもひどいと言うのもあるけれど、
副作用で、肝機能、自律神経の障害、皮膚自体薄くなり血管がういてくるなどの、つらさも知って
脱ステと言うつらい治療を選択するのだと思う。
ステロイドの使用にはこれらの不安要素があり、結果外国では、ステの使用期間も決められているほど…
それほど、使いつづけるとどうなるかわからないのです。


183 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 17:27 ID:???
ステロイドについては、医師自身が、使用が非常に難しい薬と認めているわけだがその使
用に関してのインフォームドコンセントにかかる時間が長大になると認
識し現在の医療報酬制度では経営が成り立たないとの口実の元に、簡単な説明若し
くは無説明で薬を出している。
当然、患者はそのリスクと使用法について周知しないまま使用し、この構図が
まず誤用を増やしているのは確かだろう。

また、この薬は患者に対しては対処療法なので、使用中に原因が取り除けない
若しくは、自然完治しなければ、長期、若しくは一生使用する薬となりえる。
従って、副作用が起こる確率は当然増す事と成る。

しかし、これだけ大量・長期に使い続けられているにもかかわらず、何故か長
期的な追試や疫学テータベースは医師側・及び製薬会社には存在していない。
(若しくは開示されていない。)

故に、医師としては短期的な病理としての延長戦上の見解に止まり、長期的な
視点からの治療方針及び、その是非については疫学ベースでも理論ベースでも存在せ
ず、 判断及び理解の根拠となる証拠を見いだすことが出来ず、判断が出来ないのが
現状となっている。
この為、この薬が、長期使用に渡ると患者・医師との間にギャップが生じて来
る。
この構図は、医師及び患者にとって有益ではないと、私は判断する。

184 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 22:11 ID:???
ステロイドをやめたら治ったとかいう話が多すぎる。
そんなはず無いだろ。
だれか悪意を持った奴が、意図的に書き込んでいる。

ステロイドを使用しないと死んでしまう人もいるんだよ。
そんな無責任なこと言っていていいのか。
副作用はあるにしても重要な薬であることには変わりない。

あと、内服と外用とを一緒くたにして批判するのよせよ。


185 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 22:33 ID:???
外用でも依存するほどに重大な副作用が出て来るのがステロイド。

186 : :02/06/20 22:42 ID:qbK9NTy+
重要だから一度でいいから見て

【経済】朝銀処理への税金投入7800億円追加、総額は1兆4千億円か★4

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1024566233/




               
    

187 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 22:42 ID:???
>ステロイドをやめたら治ったとかいう話が多すぎる。
>そんなはず無いだろ。
>だれか悪意を持った奴が、意図的に書き込んでいる。

決め付けるな! ステやめて治った人もたくさんいる。
自分もステやめて使ってた頃よりずっと症状が軽くなった。

>ステロイドを使用しないと死んでしまう人もいるんだよ。

命の危険があるような場合、他に治療手段がない病気にしか使えない薬がステロイド。


188 :皮膚科開業医:02/06/20 22:42 ID:K8gOzS3j
アトピー患者はすべてデルモ、ジフラール出します。
正直治す気ありません。
1日でも長く通院してください。

189 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 22:55 ID:???
21 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/28 16:27 ID:TbSY4mCF
>>12

僕の場合、職場も自宅もグローバルIPだから、「つなぎなおす」ことはできません。
1日中同じIPです。




大嘘です!!

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018285953/603-612

このスレのRONの日付とIDに注目して下さい。(605、609,611)
こいつのやっている猿芝居が良くわかります。(w
一日中この板を監視し続けていて、脱ステ患者を見つけては攻撃を繰り返す奴はこいつです!!

190 :RONどぇーす:02/06/20 23:17 ID:???
屁理屈を理解しない相手に屁理屈を説いても無駄だと思うが・・・ってこれも屁理屈か。(苦笑

しかし、「屁理屈が通れば道理ひっこむ」という状況になってほしいと思う。←本音(ワラ


191 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 23:42 ID:m2Xr/yUc
確かに、長年ステロイドを使用し続けて、怖さを知って脱ステして、
全身体液が止まらず流れ出てって位つらいと死ぬこと考えると思う。
人によって個人差ある。脱ステしたからって、必ずしもメチャクチャになるって事も無い。
でも覚悟して、脱ステをやりきった人は、ステロイドで抑えて治療している人より、
副作用の障害などの不安もなく、いい状態でいられる。
いろいろな理由で、みんなそれぞれの治療でがんばっていると思う、決めるのはその人次第、
でも脱ステは、一番つらい治療で、時間がかかるかもしれないが、長い目で見てもステロイドを使うよりも
気持ち的にも体にもいいと思う。

192 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/20 23:57 ID:???
>>191
著しく同意します。
でも脱ステはつらいのでステ依存にならないのが一番いい。過去を振り返ってもどうにもならないけど・・・。
だからこそステ依存になっていない人はステ治療なんてしないのが一番。

193 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/21 00:00 ID:vU86nLoJ
リバウンド出来る状態って実は
恵まれた人しか無理じゃない。
働けなくなったり、子育てなんて
出来ないぐらい辛いし、周りの理解も
ないと出来ないことだから、あんまり
それしかないみたいに勧めるのもどうかと思うよ。



194 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/21 07:15 ID:???
合成ステロイドは生理的なステロイド骨格に側鎖が付いているため、あるいは
生理的な濃度以上の高濃度であるため、ステロイドを分解、代謝、排泄が大幅に遅れる、あるい
は薬効切れ(痒みのぶり返し)でさらに外来性に外用ステロイド剤を追加投与するために、いつま
でたってもステロイドが減らないことも考えられる。 そういったことも加わりフィードバック的に
副腎抑制がかかり、

 さらに脳下垂体からのACTH,MSH等によりメラニン色素が刺激されや
すくなっていることも考えられる。  

195 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/21 14:25 ID:CMA+w+Pm
...

196 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/21 19:09 ID:???
おまえらなあ、バレバレなんだよ。どんなにリアルに書いて見せても。

文体もそうだし、現代医療と医師批判をさんざんしておいて
代替医療を試みたら、絵に描いたようによくなったって話。
そのワンパターンでよくいくつも書いてきたよ。ウンザリ

おそらくおまえらみたいなインチキヤローが大多数のこの板だけど、
まじめに治癒の可能性を期待している人も、少数だけどいるんだよ。

医療に批判的なジャーナリストかとも思ったけど、
なんかアトピービジネス関係者らしいな。ここまでやるんだから。
こいつらにはさんざんだまされてきたからわかるんだよ。
そういうインチキヤローには耳を貸さないこと。
こいつらすぐにつけあがってくるから、絶対にカモにならないように!

皮膚科医だってステロイド外用は使うんだ。
患者と違うこと陰でしているわけではない。
ステロイド内服と違うんだから、その点理解しろよ。

>187
>決め付けるな! ステやめて治った人もたくさんいる。

おまえ内服と外用の違いわかっていっているんだろうな?
その両方とも完全にやめて良くなった人、日本全体でどれだけいるよ?
そんな人がたくさんいれば大ニュースだよ。
自分の信じているもののために、色眼鏡かけてものをみるのやめろよ。
現実はきびしいんだからな。
その厳しい評価に耐えられるだけの治癒例を提示できるか?
できっこないだろ。できないんだからうそつきだ。


197 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/21 20:18 ID:???
>196
皮膚科医ですか?また切れた?

198 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/21 20:44 ID:vU86nLoJ
>>197
そうじゃなくて、脱ステしたら
怪しげな民間療法にはまる人もいるでしょう。
そういう業者にしてみたら、
ステ批判をどんどんして、脱ステしてもらった
ほうが、儲かるじゃない?

そういうことをいいたいのかと思ったけど


199 :>>198:02/06/21 20:47 ID:???
同意感謝

200 :涼子:02/06/21 20:49 ID:VCxvMCEF
このたびHPをつくりました。来てね
http://i.tosp.co.jp/Kj/Tospi200.asp?I=GSS500&P=0&Kubun=K1

201 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/22 04:19 ID:???
2ちゃん専門低脳皮膚科医(日本低脳皮膚科学会派遣)の特徴 

自分が猜疑心の塊の為、ステ・プロの副作用の書き込みをしている人をアトピービジネス業者と決め付ける。
しかし自分がしている事は「最大のアトピービジネス皮膚科業界」の利益の為のステ・プロ宣伝。

202 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/22 04:27 ID:???
ステロイドを最初から使わない→アトピーが思春期までに殆ど完治→民間療法の世話にもならない

これのどこが宣伝なんだよ!

203 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/22 05:18 ID:???
>202
それで、恐らく<ステロイド依存型成人>、じゅくじゅく型アトピーは
 大幅に減少すると思う。 その時世間はいままでのアトピーに対する
 ステロイドはなんだったのか、抗議の鉾先が皮膚科学会に向けられる。
 それを見越して先手を打って、ステロイドを第一とするガイドライン
 作成。 それに危機感を持つ<隠れ脱ステ「皮膚科医」の書き込みが
 増えている。 業者の書き込みはしないでしょう。どちらかといえば
 「高見の見物」

204 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/22 05:38 ID:???
脱ステ皮膚科医(一部のしっかりした考えの)は頑張ってくれー。
そうでなければ今までのステロイド薬害の被害者達が浮かばれん。

205 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/22 05:48 ID:???
>>198
ステロイドを使えと、偽ステロイドを自分に塗ってみて、
「ほらっ。」とやる竹○教授の言動みたい!
ステロイドを止めたのは、ステロイドの副作用がめりっとを
上回ったから、自分の意思で。
ステロイドを最初に出す時にこんな何十年も止めれなくなって、
(週一回〜数日に一回)最後はステロイドが効かなくなるし、
ステロイド皮膚炎にもなって右往左往。
止めてみればリバウンド。
今でもまず、ステロイドを患者に渡す時に、
こういう薬ですと、皮膚科医はどうして言わないのか?

不信感が募ります。


206 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/22 06:15 ID:???
>202
同意。皮膚科医に赤ちゃんにステを使ってもらってワザト
アトピーを作ってもらって、患者を増やしてお零れを
期待しているのは皮膚科自身と民間療法どっちもだろう。

患者自身の体験から、子供にステロイドを使うな!が大半と
思う。
脱ステ患者を民間業者扱いで荒らす皮膚科医のモラルの
低さにステロイド漬けで大人で苦しんで脱ステロイドした
俺みたいな患者は、もう呆れているのでは?

207 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/22 06:39 ID:???
>205
0157で埼玉のカイワレダイコン、BSEで焼き肉をテレビカメラ
 の前でほおばってみせた与党的発想。
 どうせするなら、顔に朝夕二回1〜2年間継続使用してみせてくれ。
 1回ぬっただけでは、なにも起こらないことを見越してのパフォーマンス。

208 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/22 07:11 ID:???
>207
そうそう。インチキのパフォーマンスをする皮膚科教授には
笑うよ。反対にステロイドはやばいと確証を持ったよ。

209 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/22 12:01 ID:6wmDXD7d
ステロイド治療で治るなんて信じて期待している人なんていないんじゃないの?
ある程度アトピーの事調べて、周り見てもわかると思うけど?
医者もステロイド外用使う??絶対服用はしないと思うよ、一番怖さ知ってるからね。
他人と身内の違いじゃないかな?ステを使い続けさす医者は。
もし赤ちゃんがアトピーになるようなものなら、絶対にステロイドなんて使わせないでしょ、
それならもう答え知らずとでてるんじゃないですか?ステロイドは避けた方がいいと言う事に。
外用と内服止めて治った人いるか?それが脱ステですよ、両方止めないと意味無いですから…
結構いると思うよ、でもニュースにはならないんじゃないかな、そんな事したら、
いろんな意味で、多分すごい問題になるからね。
どういう意味で現実は、厳しいんだからなと書いたのかは、わからないけど、
現実は厳しいのは、確か。いろいろな理由でしたくても脱ステできない人もいると思うからね。
だから、その人次第だと思う。手遅れなんかにならないから、脱ステやりたくてもできなかった人は、
脱ステできるような環境を作れたら、頑張ってほしいと思う。


210 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/22 17:18 ID:???
ある意味、皮膚科医はステをうまく使ってるとも言えるね。
自分達の金儲けのために(ワラ

211 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/22 19:04 ID:???
ステロイド依存は、ステロイド離脱が困難な状態を示す普通の医学用語

212 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 00:08 ID:???
>>189

自宅と職場とではIDが変わるのは当たり前だと思われ。

213 ::02/06/23 00:44 ID:???
ようやく屁理屈を考え出したと思われ。(w

214 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 11:03 ID:???
>ある意味、皮膚科医はステをうまく使ってるとも言えるね。
自分達の金儲けのために

ステロイド処方したくらいで金儲けになるわけ無いだろ。



215 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 11:51 ID:m6POR+iz
塵も積もればで、でかいよ、知らないの??というか、何が言いたいの???
げんにそういう医者もいると言う事じゃないかな?
後、大半は、親身になって考えてくれるような、医者は少ないって事。
自分の子なら絶対ステロイド使わないよ…

216 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/23 12:18 ID:???
それに、単価で言ったらそりゃー
もやしとか、缶ジュースとか凄い低いぞ。
近所では30円のもやし売ってるぞ。
だから、単価の低さなんか当てにならないって。

217 :コギャル&中高生H大好き:02/06/23 12:23 ID:xGIK20Sk
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218 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 12:38 ID:???
>自分の子なら絶対ステロイド使わないよ…

んなこたあない。おまえ何も知らないくせに
思いついたこと適当にいうなよ。


219 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 12:52 ID:m6POR+iz
なら使う医者は馬鹿だな、服用する医者は大馬鹿だ。


220 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 12:54 ID:m6POR+iz
アホなんじゃない?(w

221 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 13:01 ID:m6POR+iz
揚げ足とられたー、使わないじゃなくて、使いたくないって事。
もっといえば、使い続ける事は、絶対無いと言う事。一回で治れば…と思って、使うことはあるかもね。

222 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 13:13 ID:uIs8WJR8
>>215
じゃあ、かわりにどういう治療をしてるんだい?

223 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 13:22 ID:???
井の中の蛙だな、いや牛乳瓶の中のトカゲ爆竹でドカンだな。
この板での意見ごとき、世間様じゃ相手にされてないんだよ。
皮膚科医が自分たちに対抗して宣伝してるって?2chでか?
被害妄想ってより、おめでてえなー、まあいいや、おめでとうございます(w

八百屋がもやしを売ってもうけて、皮膚科がステを売ってもうけて、
何がおかしいんだ?ボランティアじゃあーねえんだよ。
まあ、もやしは30円じゃあ、利益ないがな(笑

224 ::02/06/23 13:26 ID:???
アフォ登場

225 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 13:28 ID:jcSxI6Eu
>>215
私もそれ聞きたいな。

226 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 13:38 ID:7Kvxs7Ho
わかってないな…みんないろいろ書いてるけど、ステが服用すと危険だと言ってるんだと思うよ。
少し感情的になって、書いてるけどね…、でも原因は、真剣になってどうしたら治るかって考えている
医者が少ないって事、薬に頼りすぎで…ステを売って儲けるより、患者を治してもらうお金の方がよくない?

227 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 13:45 ID:???
安全な立場でステを処方しといた方が無難だね
確実な治療法なんてないからね
と、せこい大人は考えるでしょうな

228 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 14:48 ID:???
>>223
RON登場!
お前のそのセリフも聞き飽きたよ。

229 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 18:17 ID:???
>なら使う医者は馬鹿だな、服用する医者は大馬鹿だ。

このスレは、内服と外用の違いわかっていっているのかよ。

アトピーで内服は基本的にだめにきまっているだろ。
症状を抑えるために、最低限の外用は必要じゃないか。
一緒くたにしてダメとか感情的なこと言うんじゃないよ。

230 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 18:34 ID:???
>アトピーで内服は基本的にだめにきまっているだろ。

シクロスポリン内服までやれせてる大学病院皮膚科が急増してるらしいぞ。

>症状を抑えるために、最低限の外用は必要じゃないか。

みんな最初は最低限の外用から始まるんだよ。
そんで気が付いたらいつの間にかステ依存症にされてる。
そして症状を抑えるために使用量がどんどん増えていく。
それでも効かなくなったら内服が必要になる。




231 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 19:14 ID:???
> みんな最初は最低限の外用から始まるんだよ。
> そんで気が付いたらいつの間にかステ依存症にされてる。

最初は最低限の外用から始まるのはみんなそうだが、
気が付いたらいつの間にかステ依存症にされてるのはみんなではないと思われ。

232 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 20:47 ID:M5lC3NC6
確かにみんなでないが、ほぼみんなだよ。あげあしとってら。

233 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/23 21:43 ID:???
ステ依存症っていっているけど、それって身体的依存か?
それとも精神的依存か? どっちだよ。
言葉は正確に使えよな。

アトピーは完治しない病気なんだから、ステロイド外用
を継続して使用するのはしょうがないじゃないか。
そういうのわかっていて使用するのは、普通、
依存って言わないんじゃない?


234 ::02/06/23 23:08 ID:???
カビくせーな教科書そのまんまじゃねーか(w
将来立派な医者になれるぞ

235 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 01:23 ID:???
(本当にステロイドは正しく使えば”安全”なのか)

医者は「指示通りに使用すれば、ステロイドは決して怖い薬ではない」と言いま
す。しかし、これは全くのデタラメです! この事は我々の体験をもってハッキリと
断言できます!!上記の言葉は単なる医者の詭弁です!!真実は、医者の言う通り
ステロイドを使い続けるとその薬害で、じわりじわりと体の内部がおかされ(副腎
機能低下・自律神経失調等)徐々にステロイドが効かない状態になり、 体の症状が
爆発した時には、全くステロイドも効かない状態になっている・・・が正しい認識です!!!

ステロイドが効かなくなり始めた頃からステロイドの量が増え始めますが、もとも
とステロイドが効かない様になってしまったのは、ステロイド治療を選択した時点
から始まっているので 「医者の指示をしっかり守っていない」とする医者の主張
は、実に矛盾しているのです。

ハッキリ言います。医者の指示をしっかり守っていると、必ず体は破綻します!ス
テロイドで症状をコントロールし続ける事は、実は不可能なのです!


236 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 01:31 ID:???
クソ医学生がいぢめをしてます
オモレーーーー!!!!!!

237 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 01:34 ID:???
>233

同意。

238 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 01:41 ID:???
同意?

239 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 01:46 ID:???
見事に釣れた(w

240 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 02:35 ID:???
>>239
何が釣れたの?(w

241 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 02:36 ID:???
> ハッキリ言います。医者の指示をしっかり守っていると、必ず体は破綻します!ス
> テロイドで症状をコントロールし続ける事は、実は不可能なのです!

あなたにとってはそうなんだろうね。

242 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 02:39 ID:???
増加するステロイド依存性のアトピー皮膚炎患者

ステロイド酒さ(ステロイド依存性皮膚症)は増加していることが伺える。ステロイド酒さの原疾患はアトピー度膚炎である。
現在日本では「成人アトピー皮膚炎の増加」が問題になっている。
「成人型アトピー度膚炎」が増加している背景としては、何らかの環境の変化を想定すべきである。
環境の変化としては、喘息で問題とされている生活の西欧化のような緩やかな変化よりもステロイド外用剤という
皮膚疾患患者にとって激しい環境の変化(短期間で皮膚萎縮を来し中止で激しい離脱症状を示す)が考え易い。
増加した受診患者の年齢分布がステロイド使用間始時期以後に誕生した人々であることからも、成人型アトピー皮膚炎の増加には、
ステロイド外用剤型の関与(治癒の遷延)が大きいと考えられる。
「成人型アトピー皮膚炎」は、古典的な成人期のアトピー皮膚炎に、いわゆる「酒さ様皮膚炎」つまりステロイド外用剤の長期使用後の副作用を合併した病態といえる。
古典的なアトピー皮膚炎の最大の特徴は「乾燥性であること」と「加齢とともに軽快すること」であるが、現在問題になっている「成人型アトピー皮膚炎」では、
皮疹が湿潤性であり、加齢とともに増悪する。また、ステロイド外用剤を中止すると一時期は増悪するが、長期中止後は軽快することもステロイド依存性皮膚症の
特徴と一致する。
「成人アトピー皮膚炎」の増加は、すなわちアトピー皮膚炎に合併したステロイド依存性皮膚症の増加の問題なのである。

243 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 02:40 ID:???
う〜〜〜ん・・・・?

244 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 05:18 ID:???
>233 アトピーは完治しない病気なんだからーーー
 ほんの20年前までは、体質は変わらなくても年令とともに
 自然寛解(平均治癒年令12、3才)する「気楽な」病気と
 川竹宮中上<わかんね〜か>等も医学生に講議してたはずだ。
  そう、ある年令に来るとステロイド剤も自然に使わなくても
 よくなるということを見越して川竹宮中上等も<バンバン>
 出していたはずだよ。 それがフィッツパトリック<ハーバード>
 さんの『ステロイド剤は期待をうらぎった』に象徴されるように、
 有害事象が問題になり、米ではステロイドを縮小する方向に、日で
 は「アトピーは完治しないからうまく使って」に方針転換。
  ダッチロールしてあらぬ方向へ迷走中。

245 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 05:35 ID:???
>>241
>> ハッキリ言います。医者の指示をしっかり守っていると、必ず体は破綻します!ス
>> テロイドで症状をコントロールし続ける事は、実は不可能なのです!

>あなたにとってはそうなんだろうね。


出たー! 低脳皮膚科医のいつもの陰湿な煽り。(w
その他のパターン。


>自分が失敗したからって僻むなよ。(w

>10000人に1人ぐらいはそういう人もいるんだろうね。
>あなたがたまたま1万人に1人だったのかも。

>じゃあなんで失敗しない患者がいるんだよ。(藁

246 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 13:04 ID:???
まーたおんなじ話蒸し返してるヤツがいますな
過去ログみちゃいないんだろうね

247 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 21:19 ID:???
>脱ステして働いてはいるけれど
>本当に無理は出来ない。
>季節や体調ですぐに悪くなる。
>ステ使っていた時と比べると正直
>使っていた頃の方が、楽しいことは
>多かった。今は皮が落ちることで旅行なんて
>無理だしね。

これが現実です。脱ステなんて幻想です。


248 ::02/06/24 23:44 ID:???
またおまえかよアフォ得意の情報操作だね

284 :名無しさん@まいぺ〜す :02/06/23 23:21 ID:jcSxI6Eu
脱ステして働いてはいるけれど
本当に無理は出来ない。
季節や体調ですぐに悪くなる。
ステ使っていた時と比べると正直
使っていた頃の方が、楽しいことは
多かった。今は皮が落ちることで旅行なんて
無理だしね。
結論から言うと、私は脱ステしたことは
後悔していない。
でも他人に絶対ステは使うべきじゃないとも
とても言えない。


249 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/24 23:52 ID:???
ヒフカ受診でいのちとり :
湿疹→ステ外用→湿疹が収まる→ステ切れで湿疹再発→ステ→
ステ外用→何度も繰り返す→毎日ステ外用になる→10代後半〜20代で難治性重症
アトピーに →ステ全身投与を時々行うようになる→湿疹が出る毎に繰り返す
→ステ全身投与毎日か免疫抑制剤内服になる→全身に合併症が出るようになる
→入退院を繰り返す→重い肝機能障害や重い消化管障害を起こしたり、重症の感染症
もしくは癌になる
→†


250 :>249:02/06/25 21:06 ID:???
そんなに皮膚科逝くのがいやならひとりで我慢してればいいだろ。
皮膚科以上の知識と技術をもってすれば自分で何とかできるだろ。
それができないひとは皮膚科風情がなどと思ってはいけない。

251 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/25 21:59 ID:???
増加するステロイド依存性のアトピー皮膚炎患者

ステロイド酒さ(ステロイド依存性皮膚症)は増加していることが伺える。ステロイド酒さの原
疾患はアトピー度膚炎である。
現在日本では「成人アトピー皮膚炎の増加」が問題になっている。
「成人型アトピー度膚炎」が増加している背景としては、何らかの環境の変化を想定すべき
である。
環境の変化としては、喘息で問題とされている生活の西欧化のような緩やかな変化よりも
ステロイド外用剤という
皮膚疾患患者にとって激しい環境の変化(短期間で皮膚萎縮を来し中止で激しい離脱症状
を示す)が考え易い。
増加した受診患者の年齢分布がステロイド使用間始時期以後に誕生した人々であること
からも、成人型アトピー皮膚炎の増加には、
ステロイド外用剤型の関与(治癒の遷延)が大きいと考えられる。
「成人型アトピー皮膚炎」は、古典的な成人期のアトピー皮膚炎に、いわゆる「酒さ様皮膚
炎」つまりステロイド外用剤の長期使用後の副作用を合併した病態といえる。
古典的なアトピー皮膚炎の最大の特徴は「乾燥性であること」と「加齢とともに軽快するこ
と」であるが、現在問題になっている「成人型アトピー皮膚炎」では、
皮疹が湿潤性であり、加齢とともに増悪する。また、ステロイド外用剤を中止すると一時期
は増悪するが、長期中止後は軽快することもステロイド依存性皮膚症の
特徴と一致する。
「成人アトピー皮膚炎」の増加は、すなわちアトピー皮膚炎に合併したステロイド依存性皮
膚症の増加の問題なのである。

252 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/25 22:02 ID:???
>>250
こっちにも馬鹿いるじゃん(w

253 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/25 22:03 ID:???
 皮膚科、陰謀、悪魔の薬、恐怖

254 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/25 23:22 ID:???
>>250
(^▽^)

255 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/26 00:11 ID:???
>>250
厚顔無恥(w

256 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/26 03:25 ID:???
ちょと飽きたなもう。。





257 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 00:05 ID:???
殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/20 09:35 ID:???
これがRON警報の一例である。

ウーウーウー!!!
RON警報発令!!!RON警報発令!!!
気をつけたし!!!気をつけたし!!!
ウーウーウー!!!

金沢方面より毒電波来襲!!
金沢方面より毒電波来襲!!
金沢方面より毒電波来襲!!
金沢方面より毒電波来襲!!
金沢方面より毒電波来襲!!
              

258 :治った男:02/06/27 00:13 ID:???
ステ処方する医者に責任はない。それで治る奴もいる。
ステと承知で使用する奴が悪い。
医者が嫌なら医者に頼るな。他人に頼るな。
頼るなら批判はするな。責任転嫁していれば社会では生きていけない。


259 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 00:16 ID:???
薬は炎症を起こしている時の一時補助のようなもの、
補助に頼りきって、使い過ぎると、免疫はサボるわ、
効かなくなるわ、副作用出るわで、悪循環。
簡単に言うとよっぽどでなければ、薬は使用しないほうがいい、
薬を使い続けるのは、危険が伴う。
こう言う事もあって、自然治癒力で治す意識が出てきて、
風邪引いても薬を飲まない人も多いのがわかる.
アトピーと同じつらさと言うわけではないが、大なり小なり、
薬とはそう言うものだと思うyo


260 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 00:17 ID:baTW8eKS
>>258
それは違うと思うよ。何の為に医者に行くの?
治したいからでしょう!
今は随分ステロイドの副作用も浸透したけれど
ほとんどの人は分からないで乱用した人たちなのだから
説明も受けないで使った方が悪いっていうのは
間違っているよ。

261 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 00:22 ID:???
>>258
責任転嫁してるな

262 :治った男:02/06/27 00:42 ID:???
>>260
「今は随分ステロイドの副作用も浸透したけれど
 ほとんどの人は分からない」っていうのは日本語になってない。
用はほとんどの人が悪い面も知っていたのにもかかわらず、その失敗を
自分以外のせいにしている。

263 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 00:46 ID:???
>ほとんどの人は分からないで乱用した人たちなのだから
説明も受けないで使った方が悪いっていうのは
間違っているよ

だろ

264 :治った男:02/06/27 01:01 ID:???
自分の周りのアトピーはステを使いながらも中学生くらいでみんなよくなった。
今は成人型が増えているというが昔と違う食生活や環境も一因と思う。
すべてをステに副作用のせいにし、医者が悪いというのは話が飛びすぎる。
なぜ10数年前はステを使いながらもよくなった人が多かったのか?
もっと多角的に考えろよ。

265 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 01:13 ID:???
>すべてをステに副作用のせいにし、医者が悪いというのは話が飛びすぎる。
それには同意。仮にそうだとしても証拠不十分。

>なぜ10数年前はステを使いながらもよくなった人が多かったのか?
本当に多かったのかどうかわからない


266 :治った男:02/06/27 01:30 ID:???
統計的な数字は分からない。
君の周りでも体が大きくなったら治ったという人のほうが多いんじゃないの?
成人化する方が少ないのははっきりしてる。喘息も同様。
一部のヒステリックな奴らがステが悪いと騒いでるだけだ。
誰が悪いということではない。心まで卑屈になったら人間終わりだな。



267 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 01:39 ID:???
>一部のヒステリックな奴らがステが悪いと騒いでるだけだ。

ステが悪いと騒いでるだけではないと思うが。
ステ及びステ治療の問題点を指摘することは卑屈ではないでしょ

268 :治った男:02/06/27 02:06 ID:???
何を言ってんだ?
ステを使っても良くなった奴のほうが多いんじゃないかとゆう話だろうが。
ステがどうこう、医者がどうこうなど自分以外のせいにしているに過ぎない。
それで病気が治るのか?


269 ::02/06/27 02:23 ID:???
お前見苦しすぎ。お前の言ってる事いっつも一緒だから一発でわかる。(藁

270 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 02:34 ID:???
>>268
>ステを使っても良くなった奴のほうが多いんじゃないかとゆう話だろうが。

自分の身の回りの話をしても実際のところはわからない
統計的な数字はわからない
ステを使って悪くなったのが少数ならば問題がないというわけでもない

というわけで繰り返された答えのでない話は終わりにしたいのだが。

あと、別に病気を治すために医者を批判してるわけではないでしょ。

271 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 02:37 ID:???
>269

同じ意見が多いってことはそれだけこちらの意見が正当性を持っていると言うことだ。
俺と同じ意見が多いこと自体それはしょうがないだろ。

272 ::02/06/27 02:41 ID:???
お前とまるっきり同じ意見が多いのは、お前があっちこっちでワンパターンの主張を繰り返してるから(藁
名前欄に「治った男」って入れるの忘れてるし(藁藁

273 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 02:48 ID:???
>名前欄に「治った男」って入れるの忘れてるし(藁藁

妄想ワラタ

274 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 02:54 ID:???
>>271
仮に多数派であってもその説明は殺った−マンと同レベル
なんの妥当性も意味もない
つーかコピペだろ

275 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 02:56 ID:???
あげ忘れあげ

276 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 02:59 ID:???
>>273
図星突かれると笑って誤魔化す馬鹿(W

277 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 03:03 ID:???
つーか治ってないだろおまえ(w

278 :治った男:02/06/27 03:11 ID:???
本当にステで悪くなったと言い切れるのか?
それほど言ううならほかの原因はまったくないんだろうね?


279 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 03:26 ID:???
>>278
ステで悪くなったと断言はできない
ステのせいでは無いとも断言できない

にもかかわらずソースも出さずに学会は断言するでしょ
ステ治療が間違いなのではなく医師の指示に従わない
不適切な治療をおこなったからだ、とね。

それと、当然他の原因も考察すべき。


280 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 03:30 ID:???
>>276
矛盾を突かれると煽って逃げるアフォ(w

281 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 03:39 ID:???
>それと、当然他の原因も考察すべき。

276には無理と思われ。

282 ::02/06/27 03:46 ID:???
日本低脳皮膚科学会には当然無理と思われ(激藁

283 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 03:49 ID:???
ステで難治化することを完全否定するやる気のないヴォケどもは
馬鹿よばわりされて当然、ということでお休み。

284 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/27 05:13 ID:???
(本当にステロイドは正しく使えば”安全”なのか)

医者は「指示通りに使用すれば、ステロイドは決して怖い薬ではない」と言いま
す。しかし、これは全くのデタラメです! この事は我々の体験をもってハッキリと
断言できます!!上記の言葉は単なる医者の詭弁です!!真実は、医者の言う通り
ステロイドを使い続けるとその薬害で、じわりじわりと体の内部がおかされ(副腎
機能低下・自律神経失調等)徐々にステロイドが効かない状態になり、 体の症状が
爆発した時には、全くステロイドも効かない状態になっている・・・が正しい認識です!!!

ステロイドが効かなくなり始めた頃からステロイドの量が増え始めますが、もとも
とステロイドが効かない様になってしまったのは、ステロイド治療を選択した時点
から始まっているので 「医者の指示をしっかり守っていない」とする医者の主張
は、実に矛盾しているのです。

ハッキリ言います。医者の指示をしっかり守っていると、必ず体は破綻します!ス
テロイドで症状をコントロールし続ける事は、実は不可能なのです!

285 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 16:30 ID:???
本当にステロイドは正しく使えば”安全”なのか?
「ステロイドは正しく使えば”安全”。」そう言われて使って大人になって怪物になったけど。

286 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 17:23 ID:UBuT+or6
>284
じわりじわりと体の内部がおかされ(副腎 機能低下・自律神経失調等)
徐々にステロイドが効かない状態になり、 体の症状が
爆発した時には、全くステロイドも効かない状態になっている・・・が正しい認識です!!!

どのくらいの期間ステロイドを使用し、どのくらいのランクを使いつづけると
そうなっていくのかが分からないので、一概にみんなそうだとは言えないのでは?

287 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 17:39 ID:???
>どのくらいの期間ステロイドを使用し、どのくらいのランクを使いつづける

そう言いながらステ依存者を乱造しているのが皮膚科医。

288 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 18:08 ID:lgth7Qex
副腎 機能が低下している事が自分でわかるものなのですか?
また実際、検査をして副腎 機能が低下しているとわかった人は
いるのでしょうか?





289 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 18:25 ID:???
専門医の指示通りステロイドを塗ってもよくならないのは、
はっきり言ってそのボンクラは、
ステロイドを上手く使えない医師だからです。

290 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 18:48 ID:???
某専門医A かく語りき

>アトピー治療にステロイド(人工)は必須です。
>ただ、全員に必須なわけではありません。

>「正しい」使い方とは、
>簡単に言うと、ステロイドは最初の短期間のみ、最低限の量で使うということ。

>要は症例を限定して、短期間のみ使用するのがステロイド使用の王道
>だと考えています。


291 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 18:51 ID:???
>なぜ、そのような使い方をするのか?
>それは、短期的に大量のステロイドを使うことによる
>生理的ホルモンバランスの崩れによる副作用よりも、
>治療効果の方を優先したいからです。


292 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 18:52 ID:???
>290
何だ、簡単に言えば、RONのいうラッキー狙いのステじゃん。
専門医AはRONか?(w

293 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 18:55 ID:???
皮膚科へ
ステロイド自分の子供に塗ってみぃ〜

294 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 19:14 ID:5aeeZ4g1
非ステ軟膏だと 儲けもないだろう。だから ステを使う

295 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 21:06 ID:???
渋谷DQN皮膚科医

>残念ながら日本の大学の皮膚科の医局でステロイドを否定するところはまず存在しない。
>自分の上司が以前にさんざんステを処方しまくってその副作用で苦しんだり,
>訴えられたりした場合のみ
>その医師チームはその上司から小声で
>「ステロイドは非常時のみか・使用するとしても薄めるかできるだけ弱く」と
>教わるのです。

296 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 21:18 ID:???
ステの作用・副作用には個人差が。
作用(治療効果)が副作用をうわまわるかどうかどう判断するのかね。
しくじったらまたステを処方してごまかすんだろうね。

297 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 21:23 ID:OeOKN8tr
>1
私も成人アトピーでステロイドを一時期、顔に使用してたけど
脱ステして、7年間顔が赤いまますごしたよ。今は顔は良くなったよ。

でも、最近は腕にアトピーが出来始め広がる一方。
2年間我慢したけど痒みも酷く眠れないし、
掻き壊しすぎて、じゅくじゅくしたものが出てきた
精神的にも落ち込みがひどくなって、某病院の先生にかかったら
ステロイドを使う治療をすることになった。
その先生は私の知っているステロイドの知識を全て教える。
不安に思うことや、ステロイド疑問点などなんでも質問に答える
とキッパリ言ってくれたので、ステロイドで治療していこうと
決意したよ。
要は自分のかかっている医者がステロイドをきちんと使いこなせるか
使っていても、いかに上手く脱ステしていく事に懸かってると
思うよ。
それと、本当に自分はステに対する正しい知識をもっているか
もあるよ、医者任せだけでなくこれから私もステについてきちんと
考えるよ。

298 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 23:44 ID:???
皮膚科へ
ステロイド自分の子供に塗ってみぃ〜

299 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 23:48 ID:???
>297
相当なステ依存だった訳だ。どんな使いかたをしていたの?
無警戒にステを使っていて、脱ステして始めてステの恐ろしさを
知っただけではないの。
ステ依存が強すぎて、リバウンドが乗り切れなくなっただけか。


300 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/28 23:58 ID:???
>297
ステが脱ステに繋がる??
ステを使ってから、苦労して脱ステするなら、ステ無しで治す方法を
考えろよ。

301 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/29 00:04 ID:???
>300
そんなもんあったら誰も苦労しねえんだ。
どうせオメーも考えてねーんだろ?

302 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/29 00:08 ID:???
苦労がヤだからステにはしる。
性格的にもステ依存しやすそうね。

303 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/29 00:10 ID:???
>299
>相当なステ依存だった訳だ。どんな使いかたをしていたの?

どんな使いかたをしてたか聞く前から「相当なステ依存だった訳だ。」なんて言えるの?

ステ使ってる人はすべてステ依存にしたいんじゃないの?

304 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/29 00:14 ID:???
>303
結局297は、ステがないと生きていけないということでしょう。
で君は297とどう関係があるの?

305 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/29 00:15 ID:???
 皮膚科、ステロイド、プロトピック、悪徳、悪魔の薬、依存、治らなくする

306 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/29 00:21 ID:???
> ステ使ってる人はすべてステ依存にしたいんじゃないの?

正解!

307 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/29 00:26 ID:???
>結局297は、ステがないと生きていけないということでしょう。

もう完全に依存症だね。

308 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/29 00:31 ID:???
>307

何かというとすぐに人を依存症にしたがる人がいるねえ。

309 :297:02/06/29 01:57 ID:b1aFxouU
依存症といわれても構いません。
私には今ステが必要なんです。

『いかに上手く脱ステしていく事に懸かってると〜』
書きましたがステを塗り症状が改善してきてその結果
コントロールできれば非ステを塗ることを言いたかったのです。

夜更かししてしまった。
ステ使ってる人もアンチステの方も
快復に向うことをお祈りして寝ます。










310 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/29 04:43 ID:???
>>303>>306>>308=何が何でもステを肯定したい2ちゃん専門低脳皮膚科医(RON)

311 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/29 07:13 ID:???
>309
それは脱ステではないよ。強いステなら皮膚にステが数日から
数ヶ月高い濃度のままだから、ステが切れるまでをそう思っているだけだよ。

312 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/29 19:53 ID:???


313 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/30 01:22 ID:???
>>311
皮膚科医発見!

314 ::02/06/30 06:06 ID:???
何で皮膚科医だと思うの?

315 :nttkyo068130.adsl.ppp.infoweb.ne.jp:02/06/30 06:34 ID:jes2FYCH
専門の勉強してる人だと思われ


316 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/30 07:07 ID:???
>>315
ステ・プロで薬物依存に誘うのが皮膚科医だよ。

317 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/30 20:39 ID:???
なんと原○○○郎日皮会長でさえ、酒さ様皮膚炎の治療
 にステロイド内服も行うべきでない。弱いステロイド剤も結果的には治癒
 を遷延させるので好ましくない。 と言っている。
  ステロイド剤メーカーの社内資料で公表されていないものに、ステロイド
 外用後の残存率があるという。
  外用 4日後にはまだ3〜13%残っているのだ。10日後においても
 コルチゾールの10倍の濃度が残存している。最強クラスだと生理的濃度
 の薬1万倍のホルモンが作用していることになる。(血管収縮比)
  理屈では、その間だったらクラスを落としてみせかけの減量〜離脱は
 可能というわけだ。 いよいよ無しになったらまた上げねばならないが。
  皮膚にどの程度残留して残っているか本人にはわからないから、アトピー
 が再燃したと錯覚しやすい。
  売り上げに影響するからメーカーは公表しない。

318 ::02/06/30 23:32 ID:???
>>314
物言いが自信たっぷりだから。(w

319 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/01 18:06 ID:???
 皮膚科、ステロイド、プロトピック、悪徳、悪魔の薬、依存、治らなくする

320 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/02 02:29 ID:???
某専門医A

173 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/02 00:54 ID:m8NB755I
おっA氏とRONがいる!!
俺も質問!!
その、ステロイドをまた塗れるようになる期間、
つまりからだの中で代謝されきって蓄積がゼロになるまでの期間
ってのはステの強さや、量、個体差によって当然違うであろうと言うことが考えられますが、
実際に医学的に分かっているのですか?
多分何も分かってないんでしょう


179 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/02 01:14 ID:HE5wpFcO
>>173
医学的には何もわかっていません。
経験と感に頼る他ありません。



321 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/02 02:31 ID:???
>経験的には3日間塗ったら、4週間程度は開ける必要があると考えています。
>研究がこれから進むと、2〜3週間程度でもよいということになるかもですが、
>万が一を考えて今はとりあえず4週間としています。

183 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/07/02 01:25 ID:7M9a6Htz
でも、その4週間って言うのも
医学的には根拠が無いことになりますよね。


184 :某専門医A ◆i.Qu1SoY :02/07/02 01:31 ID:HE5wpFcO
>183
そうです。


322 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/02 02:41 ID:???
今、棄て使っている人は人体実験の被験者なのです。
っていうのもケッコウ当たりかもな

323 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/04 00:05 ID:???
アトピーにおけるステロイド療法はEBMはありません。EBMというのは、イビ
デンス・ベースド・メディスン(evidence based medicine)と言いまして、証拠に
基づいた医療ということです。最近このEBMというのが大流行で、明らかな証拠
のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証拠と
いうのはランダマイズド・コントロール・スタディと言いまして、治療薬とプラセボ
(偽薬、薬効のない成分)をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当にこ
の薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言えな
いのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使われ
ており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。



324 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/04 05:42 ID:???
苦労がヤだからステにはしる。
性格的にもステ依存しやすそうね。

325 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 06:21 ID:???
私は物心がついたときはステロイドが手放せない身体に親と医者にされていま
した。
結局、大人になってステロイドをぬっても反対に赤黒くなるばかりで脱ステを
決意しました。今、脱ステやっと8週目。毎日毎日、頭のなかは「いつこの状
態から抜け出せるんだろう」
とそのことばかりです。私はこの8週間死ぬような思いをしたせいで、断固や
りとげる決意が固まりつつあります。だって
薬を止めただけでこんなにスゴイ症状になるなんて、返って怖くありません
か?こんなに副作用の強い
薬を使い続けていたらどうなるんだろう‥って。

326 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/09 06:23 ID:???
 もっと問題なことは、多くの皮膚科医療の現場ではステロイド剤や免疫抑制剤の
「正
しい」使い方の説明などほとんどされていないし、副作用の説明など全くされていな
いことです。短時間の診察で、経過などの問診もろくに行われていないことがほと

どです。「インフォームドコンセント」など別世界の念仏にすぎず、いまだに医師の
いうとおりに従えばいいという権威的な医療がまかりとおっています。

327 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/25 05:08 ID:???
最近,ステロイド外用剤にかわってプロトピック軟膏(タクロリムス
軟膏・FK506)が,ステロイドほど副作用がないというふれこみで,盛
んにアトピーの外用剤として使われ出しましたが,このプロトピック
もステロイド同等ないしそれ以上の副作用があります。

328 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/25 18:04 ID:???
ステロイドを塗って治した、〜かのように見えても
 しばらくして、おなじとこに再発しやすい。
 ステロイドでバリアを正常にする、〜てなことは
 ない。 したがって時間かせぎにはならない。
 サッカーでの半永久延長戦〜

329 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/25 18:23 ID:???
>>328にはステが向いてないんでしょうね。

330 :名無しさん@まいぺ〜す:02/07/26 05:05 ID:???
http://www.suhadade.com/news1.htm
「(ステロイドが)一時しのぎでしかない」「副作
用を感じた」ことが「大いに関係がある」とした人は60%と49%いた。
一方で、副作用を強調する「マスコミ情報」が「大いに関係ある」としたのは
34%だが、「塗ってもきかない」36%との経験に基づく理由より少なかった。
「ステロイドを嫌がるのはマスコミや一部の医師の責任だとする意見もあります
が、患者は自分たちの身体でおかしいと感じて避けている」「ステロイドは短期
間で上手に使おう、といわれますが、結果を見ると決して上手に使われていると
は言えない状況がある。

331 :名無しさん@まいぺ〜す:02/08/19 06:22 ID:???
 
 

332 :名無しさん@まいぺ〜す:02/09/30 22:10 ID:???
  

333 :名無しさん@まいぺ〜す:02/09/30 22:26 ID:???
皮膚科の学会の雑誌に群馬大
学の小児科と皮膚科の医師による小児のアトピーの治療に関するアンケート調
査の結果がでていたが。それによるとステロイドの内服を皮膚科の31
パーセント,小児科医の7パーセントが投与すると出ていた。これは大
変なことだ.ステロイドの内服は外用以上に副作用が重大なのに,子供に
使用するなんてとんでもない話だ。

334 :脱アトピー番長 ◆Fszj.d5c :02/09/30 22:43 ID:???
医者も進歩せんのう!

335 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/02 20:43 ID:???
>ステロイドの内服は外用以上に副作用が重大なのに,子供に
使用するなんてとんでもない話

たしかにそうなんだけど、本邦のアトピーは重症化が著しくて
ステロイド外用してもデロデロになってどうしようもない
症例が増えているのも事実なんだよ。
内服はともかく、せめて外用くらいはしょうがないだろ。

336 :◆pSZSs96o :02/10/02 21:10 ID:???
馬鹿!!
ステを使うから、そもそも重症化するんだよ!!
氏ね!!

337 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/02 21:23 ID:???
>>335
333さんが「子供に内服はとんでもない」と言っているのに「外用くらいは
しょうがない」では、話が噛み合ってないような?
結局335さんは、「内服はともかく」ということで、333さんには同意して
いるってことですか?
外用してもデロデロでどうしようもない、ならステロイドが有効でない
って話になりそうなんですが???
ちょっと読んでてわけわかめだったもので、ツッコミスマソ。

338 :335:02/10/02 23:01 ID:???
>>337
外用でだめで内服やむなしと判断される症例もあるだろうが
なんとかして外用でうまくコントロールして欲しい
という意味です。

>>336
もう少し勉強した方がいい


339 :◆pSZSs96o :02/10/02 23:04 ID:???
お前が、勉強しろよな!!
カス!!

340 :337:02/10/03 00:01 ID:???
>>338
説明ども。しかし、「外用でだめ」だけど「なんとかして外用でコント
ロールして欲しい」というのはちと……無理な注文では?

むしろ、外用でだめになる要因を、ステを使ったがために発見できなか
ったことに問題があるように思いますが。
もしアレルギー性のものであれば、ステがアレルゲン特定の障害に
なったがゆえ、「アレルゲンを遠ざける」という本来第一とすべき目標を
見失った、とは考えられませんか?

341 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 04:43 ID:???
>>338 >>339
どっちもどっちだねw

342 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 07:39 ID:???
> 340
別の言い方をすれば、抗原除去なんたらをするよりはるかにてっとり早く
 ステロイド外用剤の力を利用したほうが、症状をコントロールするのに便利
 だから、40年間ものさしたる治療法の進歩がみつけられなかった。
  よくステロイド剤で症状を抑えている間に悪化因子を見つける。なんて机上の
 論理でしかない。 
 なぜなら良くも悪くもそれらの抗原除去よりはるかに大きな力がステロイド剤
 によって与えているのだから、時間かせぎの言い訳用に慣用句となっている。

343 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 09:08 ID:???
>ステがアレルゲン特定の障害に
なったがゆえ、「アレルゲンを遠ざける」という本来第一とすべき目標を
見失った

抗原除去で治る症例は極めて少ない
だから342が言うような時間稼ぎではない


344 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 10:18 ID:???
>>343
臨床経験豊富な皮膚科医さんですか(藁

345 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 10:39 ID:???
>335
ステを使い続けた時の症状だね。>デロデロ
>343
>抗原除去で治る症例は極めて少ない
ステを使い続けていたら、抗原に過敏になっていくからね。
意味がないように見える。
ステ漬け皮膚科医さんですね。

346 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 11:22 ID:???
>>342>>343は 脱ステ医どうしの喧嘩にしか見えないけど。

347 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 11:44 ID:???
FK506軟膏研究会、臨床医薬14:2405、1998より

治験段階で52週(約1年)の423例の長期観察がなされている点は評価できる
が、外
用状況の推移が確認された423例で「全く外用せず」に至った患者はい
ないようである。

348 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 11:56 ID:???
>>346
343の前半部分は340の引用。
後半は340と342に対する反論。
だから343が脱ステ医の訳が無い。

349 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 12:03 ID:???
>>348

343の後半はまさにステロイド療法に対する批判。
だから343は脱ステ医。

350 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 12:06 ID:???
>抗原除去で治る症例は極めて少ない
>だから342が言うような時間稼ぎではない

↑これの何処がステロイド療法に対する批判なんですか?


351 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 12:10 ID:???
時間稼ぎにはならないと言ってるのだから、ステ療法批判でしょう?

352 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 12:18 ID:???
>>351
は?342をただ否定しただけだろ?
つーか335=343だろ?
ステ外用を薦めてるじゃん。

353 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 12:20 ID:???
>352
>ステ外用を薦めてるじゃん。
そう思う。

354 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 12:27 ID:???
>>352
> 外用くらいはしょうがないだろ。

の何処がステ外用を薦めてるんですか?

355 :335=343:02/10/03 12:41 ID:???
>all
非積極的な肯定です。
まあ、やむおえないんじゃないかと言う事です。

356 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 12:44 ID:???
えっとねー、過激派の人たちのロジックは、「否定しない」=「肯定」です。
で、「肯定」に「積極的」も「非積極的」もありません。(w

357 :335=343:02/10/03 12:55 ID:???
私は過激派でもなんでもないので、
どのように解釈されても結構です。


358 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 13:01 ID:???
>>342>>343は 脱ステ医どうしの喧嘩にしか見えないけど。

>343の後半はまさにステロイド療法に対する批判。
>だから343は脱ステ医。

>時間稼ぎにはならないと言ってるのだから、ステ療法批判でしょう?


これは一体どうなったんだよ(藁


359 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 13:02 ID:???
>>357
そんであんたは脱ステ医なんですか?(w

360 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 13:12 ID:???
過激派の人たちのロジックは、「否定しない」=「肯定」だそうです。
で、「肯定」に「積極的」も「非積極的」もないそうです。(w

361 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 13:19 ID:???
素直に勘違いをみとめようよ

362 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 13:20 ID:???
>>360=意味不明の予想、解釈をした上に質問には答えられず、悔しさから同じコピペを繰り返す馬鹿(藁


363 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 13:20 ID:???
というか、「脱ステ医ではない」=「ステ医」。(w

364 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 13:28 ID:???
>>359

ちょっとうかがいますが、「脱ステ医」ってどういうお医者さんのことですか?
ステロイド離脱を指導してくれる医者のこと?

365 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 13:33 ID:???
>>364
お前が脱ステ医とか言い出したんだろ(激藁
また何か屁理屈思いついたのか?

366 :屁理屈命:02/10/03 13:35 ID:???
屁理屈最高です、ハァハァ(マジ

367 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 14:11 ID:???
>>365=意味不明の定義、解釈をした上に質問には答えられず、悔しさから同じコ煽りを繰り返す馬鹿(藁

368 ::02/10/03 14:18 ID:???
まさにお前のことじゃん(w

369 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 14:27 ID:???
コ煽りだって(w
得意技なんだから失敗すんなよ

370 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 14:42 ID:???
まだ返事が来ないね。(w

371 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 14:46 ID:???
じゃあステ漬け皮膚科医の定義は?(藁

372 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 14:48 ID:???
357は逃げたのか?

373 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 14:58 ID:???
>>365
煽ってないで答えたら?(激藁

374 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 15:12 ID:???
「依存症」とは、薬を使わない状態では症状が悪化傾向にあるか、
または耐えられないほど苦痛(または不快)な状態にあり、
ステロイド、プロトピクを使わないとその悪化傾向にブレーキをかけたり、
耐えられない状態を耐えられる状態にできない状況、と言う定義。

375 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 15:29 ID:???
>>373
だから脱ステ医とか言い出したのはお前だろうが。
質問なんかしてないで早く新しく思い付いた屁理屈を披露しろよ。
どーせ初めから言いたいことは決まってるんだろ?(藁
面白そうだから読んでやるぞ(激藁


376 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 15:35 ID:???
>>373
> だから脱ステ医とか言い出したのはお前だろうが。

違うけど???

377 ::02/10/03 15:41 ID:???
また得意のお惚けがでますた(w

378 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 16:25 ID:???
>>377

ほんとに違います。(w

379 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:51 ID:???
皮膚科の学会の雑誌に群馬大
学の小児科と皮膚科の医師による小児のアトピーの治療に関するアンケート調
査の結果がでていたが。それによるとステロイドの内服を皮膚科の31
パーセント,小児科医の7パーセントが投与すると出ていた。これは大
変なことだ.ステロイドの内服は外用以上に副作用が重大なのに,子供に
使用するなんてとんでもない話だ。

380 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:53 ID:???
>>379=>>333

381 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:54 ID:???
患者を治らないようにする為にステ・プロを出す医者がいる。

382 ::02/10/03 18:13 ID:???
そりゃあんたの妄想だよ

383 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 19:17 ID:???
医者も「知らなかった」とうそぶいて「冤罪」

384 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 19:31 ID:???
>383
頭いいね。

385 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 19:32 ID:???
「冤罪」の意味わかってんのか?(w

386 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 21:52 ID:???
ステロイド剤使う医者はお金持ち!!

387 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/06 17:04 ID:???
ステロイド皮膚炎の責任も取らない皮膚科。
賠償しろよ!

388 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 12:29 ID:???


プロトピック軟膏、乳幼児への使用は?!

 プロトピック軟膏(1999.6.16認可)が市場に出て2年半が経過しました
が、最近ステロイド軟膏で治療しきれない皮膚科医がこれを使用する機会
がますます多くなってきているようです。しかも、これまでは16歳以上に
使用を限っていたものを、近々乳幼児へその使用対象を広げようとする動き
が出てきています。
 そこで、今一度メーカーの作成した0.1%プロトピック軟膏の「使用上の
注意」の解説書を見直してみました。すると、
 1.「動物実験で催奇形性、胎児毒性が認められている」、2.「紫外線照射
と本剤塗布とを並行すると皮膚腫瘍の発生時期が早まる」、3.「ラットで精
子数の減少、および精子運動能の低下が、高用量群では繁殖能の軽度低下が
認められた」など、特に未成熟な乳児(この時期は非常に細胞分裂が旺盛
に行なわれており、この期に化学物質に晒されることは大人になってからの
暴露の何千倍にも値する)が使用するとしたら、非常に問題の多い危険な薬
であることが記載されています。(すでに妊婦では禁忌となっている)
 

389 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 12:42 ID:???
また発作?

390 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/22 05:36 ID:???
ステ・プロを段々減らしてぴたっと止める…それが出来て肌の状態が維持でき副
作用もなければ困る人はいないでしょうね。
段々減らすことが出来ない、やめることが出来ないから、仕方なくズル
ズル使ってもっと困った状態になり、脱ステ脱プロに踏み切る。このパ
ターンが多いのではないでしょうか。
よく同じように(段々減らして・・等)言う医者がいますが、出来るも
のならやってみろと思っていました。

391 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/23 22:14 ID:???
>ステロイド恐怖症

低能皮膚科医の造語ですね。
俺はステを指示通りに怖がらずに塗ったよ。
今は、成人の醜いアトピーになってしまったけど。

こういうのは責任を取ってくれるの?

392 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/25 18:47 ID:???
2ちゃん専門低脳皮膚科医(日本低脳皮膚科学会派遣)の特徴 

自分が猜疑心の塊の為、ステ・プロの副作用の書き込みをしている人をアトピ
ービジネス業者と決め付ける。
しかし自分がしている事は「最大のアトピービジネス皮膚科業界」の利益の為
のステ・プロ宣伝。

393 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/25 21:38 ID:???
826 :名無しさん@まいぺ〜す :02/09/23 14:57 ID:???
あのー、俺さんの言ってるのはステロイド障害ではなくって
不適切治療によって悪化した人のことじゃない?
日本皮膚科学会の調査ではステロイド外用薬の副作用による入院、重症化は
全体の1%とされています。(もちろんこの不適切治療というのは、
個々の治療法について委員会が不適切と判断したのではなく、
個々の患者さんにおいて行われた治療によって結果として
入院が必要となった場合に不適切と判断したものです)

828 :名無しさん@まいぺ〜す :02/09/23 15:00 ID:???
ちなみに不適切治療とは
(1)非専門医による特殊療法
(2)無診療投薬
(3)非専門医,非医療機関による脱ステロイド療法
(4)厳格食事制限療法
その他です。

そして
金沢金沢金沢
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~med24/atopy/therapy1.html

凄い〜〜〜。
「隠れ2ちゃんねらーT原」ってか?
もしホントだとしたら爆笑ものだな(W

394 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/25 23:26 ID:???
皮膚科医を罵倒するのは止めましょう。あなた達は間違ってますよ。皮
膚科医があなた達に何かしましたか?脱ステロイドだなんて・・・非社会的すぎます。皮膚
科医の言う事をちゃんと聞いて治療すれば完治するのに、それじゃあ治る訳がないでしょう。
医者だってあなた達の病気を治そうと必死なんですよ。それを分かってあげるべきだと思います。
やつあたりされるお医者様はいい迷惑ですね。被害妄想もいい所です。
くすりを塗って規則正しい生活をしてれば治るんですよ。お医者様もそうおっしゃっているでしょう?
たのみのステロイドが効かなくなってイライラしている人達も、ちゃんと相談するべきだと思います。
たのしい時間がどんどん過ぎて行っちゃいますよ。それとももう人生を諦めているのですか?
ずっと今のような生活をするつもりではないでしょう?だったらお医者様の言う事をよく聞いて治療するべきです。

395 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/26 10:26 ID:???
皮膚科医はこう言います。「ひどいときは一気に塗って抑えてしまえ。治ま
ってきたら塗る日にちを空けてゆく。徐々に保湿に切り替えてゆく。上
手にコントロールする。2日塗って4日空ける。」ところがなかなかその
とおり行かないのです。

396 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/26 12:01 ID:???
まあ、皮膚科医なんてアトピーになった事もないし
所詮人事だろうよ。

397 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/26 13:10 ID:???
お医者様の言う事をよく聞いてくすりを塗って規則正しい生活をしてても治りませんでしたが何か?
お医者様の言う事を聞くのをやめてくすりを塗るのをやめて毎日寝て過ごしてたら治りましたが何か?

398 ::02/10/26 14:25 ID:???
嘘を言って虚しくならないかい?

399 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/26 14:30 ID:???
>>397
毎日寝て過ごして@P治るワケないでしょ・・・マヂ?

400 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/26 16:08 ID:???
ステを塗ったら拗れる罠w

401 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/26 17:28 ID:???
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=2000679&tid=ffdbbya4na5a2a5ha5ta1bc&sid=2000679&mid=462

ヤフーのステ・プロ拡販皮膚科医ym1250は逃亡した模様(w

402 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/26 19:11 ID:???
ステロイドはホント副作用多いのに
使うなんてバカやろうだ

403 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/26 20:19 ID:R6ySZPEN
まぶたが化粧石鹸でかぶれて皮膚科に行きました。
ステを出されたので不安に思い
試しに右のマブタだけぬってみました。
何も塗らなかった左は完治。
右は炎症部分が広がっている。まったく・・!

404 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/26 20:44 ID:???
不安に思ってる、というステに対する知識がありながら
なんで片目に使うんだよ。アホ。         早く治せよ。

405 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/26 21:10 ID:???
>404
凄い嫌がらせやな。やっぱ低能皮膚科医は最強やな。

406 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/26 21:19 ID:az3DxlWC
うふふ>>404さんは親切なんだかどうなんだか良くわかんない・・
でも、最後のひとことに は・あ・と〜〜〜
しかしこれでハッキリしたのです
今後同じ症状が出てもステ使ってはいけないと
あくまでも私の場合だけどね。403でした。



407 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/03 15:29 ID:???
ステロイドとシクロスポリン やFK506との
併用時に双方の血中濃度が上昇するおそれが
あるので、併用する場合には用量に注意するこ
と。
代謝酵素(CYP3A)の競合により、相互に代謝が阻
害されることが考えられている。

STEROID と免疫抑制剤併用は恐い。

408 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/03 17:27 ID:???
こんなところでグダグダ言ってないで「反ステロイド」とか書いた
看板なんか持って厚生労働省辺りをデモ行進しろよ!
お前等に出来るとは思わないがなw

409 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/06 05:30 ID:???
ステロイド投与は原因療法ではなく完治薬としての作用もなく、ただ抗炎症効果が期待出来るだけ。もともと、ステロイド投与
はアトピー改善には成らない。
だから、「脱ステ」の見方として、ステロイド剤を長期使用し、副作用の利害が抗炎症効果のそれを上回ってしまった患者の選
択肢としては最終的これしかない事が、事実である事も認識すべきだ。
その、メカニズムについて詳細に議論するつもりはないが、一部を簡単に書くと、副腎質ホルモン(糖質コルチロイド)を一定以
上使用し続けると、血中濃度が上がり続け、ついには飽和してしまい、もはやステロイド剤は効かなくなってしまう。

-血中濃度が下がるまで待つしかない。ステロイドとは始めは良いが反復使用を続けると、最後はこうなる薬剤だ。そのステロ
イドの中止が依存性の為に、斬減法は成功率が低いし、急に中止する方がまだ成功率が高いが、今度は猛烈なリバウンドで
苦しむ。

(アトピー性皮膚炎治療ガイドラインに、「使用中止あるいは適切な処置により回復する」
と、申し訳なさそうに書いてあるが、この「適切な処置」とは何かを医師に問うと
「漸減あるいは間欠投与を行い徐々に中止」という事らしいので、まあ同じだ。)

410 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/07 11:11 ID:???
薬漬けにしようと言う先生に話を聞いて根拠のない「そのうちに
治る。」「スキンケアーをちゃんとしてバリアー機能を改善
すれば治る。」「専門医なら副作用無しでステを使いこなせる。」
「ステ・プロでひとまず抑えて徐々に減らせばステを止めることができる。」
等々。全部一見本当そうに見える嘘。

411 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/07 11:31 ID:???
>>410

「それって患者を薬漬けにしたいんですか?」となぜ質問しないの?

412 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:26 ID:???
アトピーにおけるステロイド療法はEBMはありません。EBMというのは、イビ
デンス・ベースド・メディスン(evidence based medicine)と言いまして、証拠に
基づいた医療ということです。最近このEBMというのが大流行で、明らかな証拠
のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証拠と
いうのはランダマイズド・コントロール・スタディと言いまして、治療薬とプラセボ
(偽薬、薬効のない成分)をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当にこ
の薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言えな
いのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使われ
ており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。

413 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:28 ID:???
> 既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。

んなこたぁない。

414 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:32 ID:???
>413
長期投与の追跡調査はしないけど新薬発売目的の
短期に塗ってその時だけきれいになりましたはやっているよね。


415 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:33 ID:???
ランダマイズ試験が可能かどうかという話をしてるのに
なぜ長期投与の追跡調査の話がでてくるのだろうか。。。

416 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:34 ID:???
大学病院の中でステ依存症の患者がどおいう扱いを受けてるなか
知らないの?


417 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:36 ID:???
どんどんずれて行く論点。。。

418 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:38 ID:???
>415
また屁理屈か?またオマエかW。
RCTの短期の治験がよくても慢性疾患の予後をなんら改善しないと
知っているからまだそうやって患者を陥れるのか?W

419 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:40 ID:???
>416
そうそう。右と左に違うステを顏に塗ったり、
それをプロとステでやったりで完全に外用薬の
全身への影響を無視している治験に強力させられて
余計化け物になったよ。(泣

420 :415:02/11/08 00:50 ID:???
>418
どこが屁理屈?
>412を何十回読んでも、長期投与の追跡調査の話は見当たらないんだけど?

421 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:51 ID:???
ステロイドを最初から使わない→アトピーが思春期までに殆ど完治→民間療法の世話にもならない

これのどこが宣伝なんだよ!

422 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:53 ID:???
>421
EBMを示せ。

423 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:58 ID:???
>421
良心的な皮膚科医は気づいてる。ステのない時代は思春期には
ほとんど完治してたって。

424 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 00:59 ID:???
>422
まずステ使っている場合とステを全く使っていない場合との
10年経過の予後を出してよ。


425 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 01:01 ID:???
>423
竹ちゃんみたいなインチキは嫌だよ。
20年使って数カ月止めてリバウンドしているだけの
群と取り敢えずステで引っ張っているステ漬け群の比較なんていうのは。

426 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 01:15 ID:???
>423
>ステのない時代は思春期にはほとんど完治してたって。

“ほとんど”って具体的に何割ぐらい?(概数でいいよ)

427 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 01:17 ID:???
>>423

あれぇ?おかし〜な〜。
ステのない時代にはアトピーなんか無かったって言ってる人もいるのに
どうやってステのない時代に統計とったの?

428 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 01:55 ID:???
RONまるだし(藁

429 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 02:25 ID:???
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papersatou1994-06.htm
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papersatou1994-06.htm
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/paper08fukayarinnshouchiken.htm

430 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 15:24 ID:???
依存性の強いステ・プロを塗り続けていたら、いつかは大人にもなるし、
妊婦にもなる。そんなこともここの妊婦さんはわかっていなかったのだろうか?

今、ステ依存アトピーママからアトピー児が生まれることは、
物凄く多い。(遺伝で仕方ないと騙されている人が多い)
遺伝性の素因もあるが、よく考えて戴きたい。
今までステが止めることができなかったステ依存アトピーママの
更に親をみてほしい。
ほとんど、お腹のその赤ちゃんの祖母にあたる母親は
非アトピーであると思う。
更に祖母にも訊いてみてほしい。曾祖母も慢性の湿疹があったかどうか。
これもほとんどなかったはず。

翻ってステ漬けのまま、妊娠出産を終えた周りの女性の
子供を見てほしい。
ほとんど極早い時期から乳児湿疹・アトピーになっています。

431 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 15:31 ID:???
>428
>RONまるだし(藁

図星。核心部分はボケルし、他人には根拠を求めるだけの
陰湿な皮膚科医。

432 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 17:37 ID:???
急に脱ステロイドを行うのは良くない。 徐々にステロイド剤を強い
ものから弱いものへと替えていって……。

 ――等という意見は全くもって正論そうに見えるのだが、しかしそれは理想であっ
て、あまり現実的ではないだろう。 周りを見渡してみればよくわかる
が、例えば禁煙。 徐々に煙草を吸う本数を減らして……。無理無理。そもそも塗り始
めの
弱いはずのステロイドも依存性があったから止めれなくなっのだから、減量している
つもりの弱いはずのステロイドも依存性があるから止めるのが無理になる。

433 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 18:03 ID:???
>423
竹ちゃんみたいなインチキは嫌だよ。
20年使って数カ月止めてリバウンドしているだけの
群と取り敢えずステで引っ張っているステ漬け群の比較なんていうのは。

434 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 18:09 ID:???
>RONまるだし(藁
はげ藁w

435 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 20:37 ID:???
俺の場合、塗っても酷くなるばっかりだったけど。
それでもステロイドばかり出すあなたたち皮膚科医はアホですか?

436 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/08 21:48 ID:???
何か、最近アンチ皮膚科医の書き込みしか見なくなったな。

437 ::02/11/08 23:50 ID:???
つまりあんた1人で必死に擁護してるってこと?
自分以外は誰もいない訳だ(ワラ

438 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/09 09:22 ID:???
>>437
同意。

439 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/09 09:32 ID:???
ステロイド剤の副作用

表1にステロイド剤の副作用をまとめましたが、外用のステロイド剤で
も長期にもしくは大量に使用していると、このような全身的に影響をも
たらす副作用が現れることが分かっています。これらのステロイド剤の
副作用については、わが国ではすでに一九六〇年代に多くの全国的な調
査が行われ、その症状や発生率などは明らかにされています。(表ー2)し
たがって、ステロイド剤の副作用については、その実態が明らかになっ
てからほぼ四〇年が経過しているのです。

しかしながら、残念なことに実際にステロイド剤を処方する医師自身が
不勉強で、これらの副作用について熟知していないため、患者に正確な
知識が伝えられていないようです。中には患者に副作用のことを尋ねら
れても、「そんな副作用は聞いたこともない」「私の言うことが聞けな
いのか」といったように、威圧的な態度をとることによって自分の無知
を隠そうとする医者さえいます。

440 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/09 09:32 ID:???

このような副作用を被らないための手だてとして、薬や治療についての
知識を患者自身が正しく把握するためにも「インフォームド・コンセン
ト(説明と同意)」が大変重要になります。

外用剤でも長期多量の投与で内服と同じ副作用が現れるステロイド剤
は、内服薬の場合は比較的厳格な医師の監視のもとで使われているので
すが、外用剤は内服するより安全との考えから、その使い方がなおざり
にされています。しかし、外用剤でも一度に多量を使用したり、たとえ
少量でも長時間使い続けていると皮膚から吸収されて、内服と同じよう
な副作用が現れます。

成人で一日数グラムを越えた量を二週問以上連用すると、内服した時と
同じことになるという報告などがあります。しかし、このステロイド剤
に対してどれだけ耐えられるかということは全く人様々で、本当に少量
でも副作用が現れることがあるので、どれぐらいの量なら安全だという
このような数値を当てにすることはできません。

先に述べたようにステロイド剤を塗り薬として用いた場合でも、使用方
法によっては内服した時と同じような副作用が起こることが分かってい
ますが、これは皮膚に塗ったステロイドが皮膚組織を通って血中に入り
全身を駆け巡るからです。ステロイド剤のこのような皮膚組織を透過す
る力は、病巣が広範囲にわたってほとんど全身に薬を塗っている人や、
病巣部分の障害の度合が大きい場合は、さらに一層高まります。(以下
略)

441 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/09 16:05 ID:???
俺が「半年前から脱ステロイドしてるので、ステロイド剤の類は一切
出さないで欲しい。 飲み薬として、抗ヒスタミン剤と精神安定剤と、
夜眠れないから眠剤も。あと、ビタミン剤も出来れば出して欲しい」
等と言った途端、態度が急変。 ヒステリーを起こしやがった。

442 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/09 17:39 ID:???
ヴァカ皮膚科医はクスリヤとしての役目しかねーんだから
おとなしく言うこときいてろYO!

443 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/11 16:26 ID:???
ステロイドが数々の副作用を産み出しているのも事実であるからだ。
 それでも医療界の先生達は、自然療法を否定し続け、ステロイド剤の副作用
を否定し続ける。説明ができないと言う理由だけである。それなら説明できな
いステロイド剤を使用するのをやめてもらいたいものである。
 一方、ステロイド剤がアレルギ?反応を押さえられるのはこれが「免疫抑制
剤」だからである。体を守る免疫力を丸ごと抑え込んでしまえば免疫反応であ
るところのアレルギーを抑えることができるのも当たり前の話しである。(ただし副作用と
免疫力低下という恐ろしい結果であるが)

こんなものを使用してアレルギ?を抑えましたなどと大きな顔をしてもらいた
くないものである。困った事にこういう医師達がステロイドで抑え切れなくなった症状を、ど
うにかしようとする手段として「シクロスポリン」や「FK506]等の臓器移
植時に使用する免疫抑制剤を患者に投与している。しかも前述したようにカゼ薬でも処方するかの
ような手軽さである。

444 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/11 17:37 ID:???
ステロイドくらい、リバウンドが激しい薬は少ないよ。
如何に減量するかだけで、一冊の医学書が書かれるような薬、
ステロイド以外に何かあるかい?
麻薬くらいなもんだ。

445 :ぷりん:02/11/11 18:11 ID:7jyLLdpq
精神安定剤があるだろ。

446 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/12 05:21 ID:rHz8NyyD
ステ漬けのことをスキンケアと誤魔化すのが最近の皮膚科の流儀。

447 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/12 10:23 ID:???
>>444
医学書?ハァ?

448 :マイネーム イズ ジョナス ◆8snMkkbdd2 :02/11/14 11:18 ID:???
----------------------------------
ジョナス(さん)用しおり 
こ こ ま で 読 ん だ(´Д`;)モジモジ
----------------------------------


449 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/26 05:05 ID:???
皮膚科医はステロイドの副作用を知らない。
この部屋の低能皮膚科医を見てもステロイドの副作用は
依存症以外はないとアホなこと言っているから。
皮膚の副作用も知らないほど、無知が一杯いる。

450 :丹羽じゃ:02/11/26 07:54 ID:???
お前ら、いいかげんに目を覚ませ!脱ステなんぞで
アトピーは治らん。一生醜いゾンビのままよ。
いいか、土佐に来い、土佐の清水ぞ。
ワシが綺麗に治したる。

土佐清水でアトピー治して社会生活に復帰せにゃあアカン。
お前ら、税金払ろうてないじゃろ、社会に復帰して
た〜んと税金払わにゃ、アカン。

451 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/26 08:51 ID:???
ヨーロッパの医者に言わせると、「日本の医者は、金持ちになる為に医者になるよ
うな考え方をしているとしか思えない」と言っていました。
 患者が副作用に苦しんでいても「副作用だからしょうがない」とゆう考え方にも呆
れていました。
 英語が分かる人は海外の医療事情を検索してみましょう。
 ステロイドは副作用とか言う前に劇薬です、知ってますよね?。
 アトピーを治す薬じゃないんですよ。

452 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/26 16:31 ID:???
【みなさんよーく考えてみましょう】
ここで脱ステを勧めている人は何もメリットはないんだよね。
お金が儲かるわけでもないし名声が得られるわけでも
ないんだよね。

でもここでステロイドを勧めている人にはいろいろメリットが
あるんだよね。賢明なみなさんならわかるよね。
ステロイドを勧めてお金が儲かり名声が手に入る人が日本に
いるってことが、、、、



453 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/26 17:39 ID:oXR34rud
http://ranking.8ne.jp/10/enter.cgi?id=deaidesu

454 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/26 18:02 ID:???
>452
著しく同意。
ステ・プロが危険と身体で知っているからね!
忠告しても儲かるどころか、ステ・プロ依存患者に
吠えられたりで、ボランティア以下だよ。

455 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/26 18:16 ID:???
>>452>>454
激しく同意。
ステを使って勝利者ってカキコしてるヤシがいるが
患者の発想じゃないね。




456 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/26 19:36 ID:???
>455
ステを止めるように言うのなんか金儲けに無縁でも
自分の過去を見ているようで気の毒でついつい書き込んで
しまう。

457 : ◆.EKYUfJOWU :02/11/26 20:19 ID:???
>>456
その気持ちわかります。

458 :名無しさん@まいぺ〜す:02/11/27 04:00 ID:???
保険診療では儲からないから、患者が外来に溢れ返るようにしなければ
ならない。つまり、薄利多売。
患者を増やし続ける為には治ってもらっては困る。
だから、依存性の高いステ・プロで患者がリバウンドが
起こってしまうようにして逃げれないようにする。

459 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/05 01:48 ID:???
ある意味、皮膚科医はステをうまく使ってるとも言えるね。
自分達の金儲けのために(ワラ

460 :○△医師会開業医連:02/12/05 07:16 ID:???
 ステロイド剤があるので開業皮膚科医は当地区には要りません。

461 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/05 09:30 ID:???
ステロイド口囲皮膚炎:

 酒さ様皮膚炎の一亜型と考えられ、顔の皮膚が脂漏性である人に起こり易い。皮
疹が口囲、鼻唇溝部に主としてみられるものを、口囲皮膚炎と呼ぶ。抗炎作用の強
いハロゲン含有外用剤の4週間以上の長期塗布により生じ易いとされてい
るが、ハロゲンを含有しないロコイドによる本症の報告もある。

462 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/05 09:45 ID:???
非ハロゲン≒ステロイド口囲皮膚炎の誤解 → 顔にロコイド 

 → 座そう、 口囲皮膚炎多発。

463 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/05 10:27 ID:hq1tbs8n
自分がなってはじめてわかった
アトピーにステはだめだけどアレルギーには使ったほいがいい…
私は本当に、とりかえしのつかないことになってしまったから。
ステは怖がらず使わなきゃ駄目だよ。本当に…ハァ

464 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/05 10:56 ID:???
保険診療では儲からないから、患者が外来に溢れ返るようにしなければ
ならない。つまり、薄利多売。
患者を増やし続ける為には治ってもらっては困る。
だから、依存性の高いステ・プロで患者がリバウンドが
起こってしまうようにして逃げれないようにする。

465 : :02/12/05 13:02 ID:???
>>463
慢性疾患のアトピーの治療に漫然と用いたから非難されるわけで、
急性疾患の治療に処方されたステロイド剤まで忌諱するのは、
理屈の判ってないお馬鹿さんですわ。

466 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/07 23:57 ID:???
参考本
『そっと涙をぬぐってあげる
-アトピー性皮膚炎治療で廃人となった若者達』
江崎ひろこ著・かもがわ出版 より
<全身症状に苦しむ24歳の女性>
某日。夕方電話がかかる。出てみると
、大阪府に住む24歳の女性からであった。
「本で読みました」と言ってから、
彼女は自分の病歴を話し始めた。
「高校卒業と同時に全身に湿疹が出まして
、それ以来6年間、毎日全身にステロイドを塗りました。
今、片目は失明しています。
残る片目も緑内障で視野狭さくがあります。
それで、目を疲れさせないために手紙でなく
電話にしたんです。頭髪もほとんど抜けてしまって
かつらをつけています。生理もありません。
首のリンパが腫れて数回手術しました。
これ以上手術できないといわれています。
1か月に1 回は吐血してます。胃潰瘍らしいのです。」
私はすさまじい症状報告に、
相槌を打つのが精一杯だった。
すがりつくような声ではあるが泣いてはいない。
静かに彼女は言った。
「私、鼻と耳が溶けて、ないんです」
思わず私は聞いていた。
「鼻と耳がない!それで聴こえるの?呼吸はできるの!?」
「ええできますよ。穴はあいてますから」
どう返事してよいものやら受話器を持ったまま私はうろたえてしまった。


467 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/08 00:41 ID:???
>464
皮膚科に受診する患者数のうちでアトピー患者はせいぜい1割以下。

468 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/11 09:34 ID:???
ステロイドの顔面に対する使用法の原則:

 患者年齢を問わず使用しない治療をfirstchoiceとする。

469 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/11 10:37 ID:ZUGZE+CR
アトピー持ちの皮膚科医っていないの?

470 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/11 10:43 ID:K9GJl278
リバウンドに苦しんだ経験のある医者ってのは存在しないのかな?

そう言う人も患者に向かって「ステロイドは使い方さえ間違わなければ・・」
って言うんだろうか?

471 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/11 10:53 ID:???
>469
ステ皮膚炎の人はステ治療の為れの果てでカッコ悪いので
皮膚科への入局を断られる。


472 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/11 13:41 ID:K9GJl278
>>471
まじっすか?関係者?

でも以前ここで(自称)アトピー疾患モチの皮膚科医の
書き込みって読んだことありますよ?

473 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/11 14:28 ID:???
>>472
だから自称。信じないほうがいいよ。

474 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/11 14:53 ID:ZUGZE+CR
アトピー持ちの開業医知ってるよ。
キティな女医だったなぁ(こっから先は封印)

475 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 04:28 ID:???
ステロイドの時も長期連用治験無しに見切り発車。

でステロイド漫然長期投与に。
プロトピックでも長期投与のデータ超えの漫然長期投与が
繰り返されている。

476 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 18:33 ID:???
最初 肘、膝の裏がアトピー
 ↓
ステロイド
 ↓
お腹、背中も出てきた
 ↓
ステロイド
 ↓
首、上腕、ふくらはぎも出てきた
 ↓
ステロイド
 ↓
顔、頭皮にも出てきた
 ↓
ステロイド
 ↓
足の裏以外ほぼ全身にアトピー
 ↓
脱ステ、リバウンド
 ↓
ほぼ完治



477 :医学生:02/12/25 12:41 ID:Y+tGKpHP
こういうスレを読んでいると、アトピービジネスが流行る理由も
とてもよくわかる気がします。

478 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/25 13:13 ID:???
>>476
えっステロイド使うとそんな関係ないところまで症状がでてくるの?

479 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/25 13:30 ID:???
おれも頭皮なんて出てなかったのに入院してステ漬けにされたら
アトピー患部が広がった(鬱
入院してよかったのは退院後のステの使用量が増えたこと位かな。

480 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/25 13:34 ID:???
>>477
医者も含めてな。医者もアトピービジネスに必死だもんな(藁

481 :ステロイド依存者:02/12/25 14:14 ID:???
ステロイド〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

482 :ステロイド依存者:02/12/25 19:37 ID:???
止めたくてもやめられないステロイド

死ぬまでステロイド塗ります



483 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/25 19:41 ID:???
前皮膚科いったらかるいアトピーでステロイド渡されたんだけど…
しかも顔も。つけんほうがいいかな?

484 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/25 19:54 ID:???
医者を信用しないなら何故そもそも医者に逝くのか?

485 :ステロイド依存者:02/12/25 20:00 ID:???
先生助けてください

いつもステロイド塗ります

効くステロイドください

486 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/25 20:06 ID:???
>>484
てめぇらがステロイドをぼろくそいってるからきいてみただけだ!

487 :yui:02/12/25 21:21 ID:/n8YTLCn
初めまして。いきなりですがステロイドは正しく使えばすごく有効な薬なんですよ!!
私は一番弱いステロイドと、基材になるワセリン軟膏を患部に半々で使用してます♀です。
私もなんとなく、ステロイドが危ないって言われてるし、
主治医の先生に「入ってますか?」と不安気に尋ねたのですが、
それで医学界が意見が割れていたことやそれに乗じていわゆるアトピービジネスが患者さんに、
ステロイド=副作用が強く怖い薬!と誤った(正に誤っているのですよ!!)認識をうえつけてしまった‥‥‥ことを知りました(下の本も薦められました)
今何がどうなっていて、何が自分のアトピーを治してくれるのか、知ろうと思う方は、ぜひ竹原和彦著の「こうして治すアトピー」を一読してみてください。著者の先生に相談メールも出すことができます。
長々と 書いてしまいましたが読んでくれた方、ありがとう。

488 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/25 21:26 ID:???
そんな事で騙される漏れではないわ。馬鹿メ。

489 :野次馬BAKA:02/12/25 21:26 ID:88W6yvJQ
ステロイドって副腎ホルモンだろ、もともと体の中にあるモンじゃないか。
それがダメなら、人造ステロイドは、「ステロイドもどき」と言うことだ。
「もどき」は「おかま」のような物だから危ないぞ。


490 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 00:05 ID:???
>>487
ステでコントロールしてるだけじゃん(藁
でかい口叩くならステ使わなくなってから言えや!
ステロイド依存者の完成ってか(藁

491 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 00:22 ID:???
ステロイドってぬるとなんか痒くなるんだけど。
あと皮膚とかはがれてこない?

492 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 01:49 ID:YB/01Nkp
吹き出物ができたのはステロイドの副作用か?

493 :医学生:02/12/26 08:01 ID:???
>>480
医者の大半を占める勤務医は「ビジネス」的な
考えとはほとんど無縁なんですけどね。
ステロイド忌避するのはかまいませんが、
医師以外が行う保険適応外の治療法
(いわゆる民間療法)の中には結構あくどいモノが
あるわけで、そういったものの情報交換としては
いいのかもかも?

僕自身子供の頃からアトピーで、
ステロイド(mildなやつ)を使ってて、
高校卒業したぐらいからステロイド使わなくなって
今は保湿クリームのみですが。
ステロイドの副作用は、僕が使った感じでは
世間一般で言われているほどひどいものはなかったです。
信じてもらえないでしょうけど、こういう人もいるってことで。

494 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 08:20 ID:???
ステは怖い。

ステ中重症アトピーより。

495 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/26 08:30 ID:4ExbF7bx
>>493
そうじゃない奴の方が多数だろうな。

496 :医学生:02/12/26 08:44 ID:???
>>495
もしそれが本当なのでしたら、
世の中のアトピー関係の統計論文の大半は
真っ赤なウソということになるでしょうね。
もちろん、薬屋さんの治験データも。
495さんの言うようなことがデータ化されて
論文として出されたら、すごいことになりそうですね。

497 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 09:52 ID:???
>>493
>医者の大半を占める勤務医は「ビジネス」的な
>考えとはほとんど無縁なんですけどね。

これは嘘だろ。今は公立の病院の方が必死になってるって聞いたぞ。リストラの対象になったりして。

498 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/26 10:04 ID:cp5xuIf9
>>496
お前、相当嘘つきだな。
良いか?まず皮膚科医はステ障害とアトピーの区別を明確にしてない。
医者同士でさえ、その点に対する見解はばらばらだ。
だから、現時点での全アトピー患者の中の、ステ障害者の割合と言う統計は
事実無いようなものだぞ。
嘘突き出ないと言うのならば、お前の見たという
>世の中のアトピー関係の統計論文、薬屋さんの治験データ
これを直リンしてみろよ。

499 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/26 10:05 ID:cp5xuIf9
>>497
同意。この医学生は大嘘つきだ。

500 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/26 11:54 ID:/rTUXSMq
馬鹿皮膚科医どもが
本当に科学的な治験、統計、研究などをしているわけが無い。
そんな馬鹿皮膚科医のもとで勉強している医学生が馬鹿なのは当然か、、、。

501 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 13:20 ID:???
国立病院でさえ「おたくの科の薬価が・・・」がってノルマあんのに。
しょせん医学生ってすねかじりの子供じゃん。

502 :ステロイド依存者:02/12/26 13:35 ID:???
強いステロイド

503 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 13:52 ID:???
医者を叩くだけ叩いておいて自分がもっと良い医者になろうとはしないクレーマー達

504 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 15:13 ID:kALcLEQf
おまいらここで英文レジェメ書いてもらって外資系に就職して
逆転人生歩んでください。
http://www.freespace.jp/~sean2001
俺みたいに


505 :ステロイド依存者:02/12/26 18:46 ID:???
先生助けて

506 :ステロイド依存者:02/12/26 18:57 ID:???
きゃははっはああああああああああああsdfgfgだ

507 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 19:58 ID:VxIlaD54
ステロイドは依存性が強く、上手く付き合っている積り=既にステロイド無
しでは、リバウンドが出て猛烈に悪化する段階です。
結局このうまく付き合っている自称賢い患者の時期が長く続きますが、思
春期を境に坂道を転がるように悪化していきます。
 その時に脱ステロイドをせざるを得なくなりますが、赤ちゃんの時にステロ
イド無しに治す何百倍?も苦労し、ある者は、
休学したり、中退したり、失業したりします。
もっと、ステロイドの失敗した経験者から多くを学んで欲しいと思います。
皆、最初は軽症で時々、医者に言われるままステロイドでうまくコントロー
ルしていた積りだったのです。

508 :ステロイド依存者:02/12/26 20:29 ID:???
先生なにもできないんです

助けて

509 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 20:31 ID:???
http://www.mmjp.or.jp/APA/cep/GSTE.htm
.白内障:
 白内障の発生は、ステロイド投与総量、投与期間と相関することが多い。
http://www.ssri.com/medical/m_access/ma2.htm
ステロイド依存者がステロイド外用剤を急に中止する
患者が最近多い。このときリバウンド現象(反跳現象)といって、急速
に全身に皮疹が拡大し、侵出液を伴ったり、眼合併症(白内障、網膜剥
離)を起こす危険もある。

510 :ステロイド依存者:02/12/26 20:46 ID:???
効かなくなるから

死ぬまで効くステロイド

511 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 08:54 ID:???
DQN皮膚科医の皆さん!薬をうまく使いこなせるように指導できないくらい
低能なくせにど
うして、ステロイドを薦めるの?

512 :D皮:02/12/27 09:10 ID:???
「うまく使いこなす」というのは、患者が悪化因子を見つけてそれを
対策しなければ不可能。
投薬のみで治る場合はその程度のアトピーだったということ。

513 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 09:19 ID:???
>患者が悪化因子を見つけてそれを対策しなければ不可能。

患者が?それなら皮膚科はステを配るだけじゃんw

514 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 09:32 ID:???
まあ、薬局だと思えば。
売薬より安いし。
ステはもらうだけもらっといて、
うまくそれ以外の薬だしてもらう、と。

515 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 10:28 ID:???
>>513
医者はクスリだすだけですよ。
生活環境病であるアトピーなんかは原因を除かないとダメなのは常識。

516 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 11:14 ID:???
>515
それなら薬局で買えばいいじゃん。
ど・う・せ・悪くなっても責任も取らないし・・。

517 :ステロイド依存者:02/12/27 13:11 ID:???
あ〜あ

518 :ステロイド依存者:02/12/27 13:18 ID:???
先生


高い強い死ぬまで効くステロイドください









死ぬまでステロイド塗りますから

519 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 13:26 ID:???
滋賀医大の上原は「ステロイド推進派」として知られる論客だが、
製薬企業と癒着していることもあり、ステロイド剤、抗アレルギー剤に
対する批判的な見解はいっさいなく、「ステロイド剤はよい薬」、
「抗アレルギー剤の併用でアトピー性皮膚炎をコントロール」
という論調で終始一貫していた。

いわゆる難治性(彼は難治性アトピー性皮膚炎があるのではなく
誰かが難治性にしてしまったのだという点を強調していた)
アトピー性皮膚炎にはステロイド内服(リンデロンが良いとのこと。
ステロイド内服をリンデロン3錠・5日間、2錠・5日間、
1錠・5日間、計2週間行い、これで取りあえず皮疹が
コントロールできる状態にする)をまず行い、抗アレルギー剤を併用し、
ステロイド外用剤でコントロールしていくという
ステロイド使いの悪魔だ。

520 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 16:15 ID:???
>516
何か悪い思い出でもあんの?
お大事に。

521 :医学生:02/12/27 17:20 ID:???
>>497
ヒトから又聞きした話を唯一の根拠にして嘘つき呼ばわりですか。さすがアトピー板住人ですね。
小中規模病院なら皮膚科常勤医は1人かせいぜい2人しかいませんよ。
それさえもリストラしてしまったら皮膚科を撤廃せざるを得ませんね。

>>498
>皮膚科医はステ障害とアトピーの区別を明確にしてない。
ソース希望。できればweb上に誰かが書いてあったとか布教目的の新書に書いてあるとか以外で、科学的に分析したソースを。
>医者同士でさえ、その点に対する見解はばらばらだ。
医者同士でさえ、というか専門家が専門分野について
ある一定のコンセンサスを除いては、様々な説があるのは
あらゆる学問に通じる真理だと思いますが。
>現時点での全アトピー患者の中の、ステ障害者の割合と言う統計は
>事実無いようなものだぞ。
ステロイド外用剤による副作用統計は各種ステロイド外用剤市販薬それぞれについて製薬メーカーが出してます。
>これを直リンしてみろよ。
統計論文はメタアナリシス・RCTだけで約60、ステロイド外用とアトピー性皮膚炎との関係については約1600以上の論文があります。
全てをリンクするのは不可能ですので、
http://www.update-software.com/cochrane/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?db=PubMed
こういったところでご自由に検索してください。
主要な雑誌に掲載された論文は、web上で無料で世界中どこからでも誰でもfull paperを読むことができます。
それ以外の雑誌も、多くはabstructぐらいは無料で読むことができます。
全て掲載雑誌・出版年度・掲載ページが書かれていますので、図書館等で読むことができます。
それらを読んだ上で(せめてそれらがあるということを最低限知った上で)
>本当に科学的な治験、統計、研究などをしている
かどうかを断じてください。
薬屋さんの治験の副作用データの多くはweb上では公開されていません。
直接製薬メーカーに問い合わせれば大抵はもらえるものなので、あなた自身で取り寄せてください。

522 :ステロイド依存者:02/12/27 17:30 ID:???
先生ステロイドください

死ぬまで効くステロイド

523 :医学生:02/12/27 17:47 ID:???
>宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
大嘘つきとおっしゃるなら、その根拠をソースと共に示していただけると幸いです。
私が今大学で勉強していることが間違いだとしたら、本当に正しいことを知り、今後に生かしたいのです。
お気付きの点がありましたら、今後ともよろしく御指導の程をお願いします。

>>501
>国立病院でさえ「おたくの科の薬価が・・・」がってノルマあんのに。
薬価ってノルマになるんですか?
>「おたくの科の薬価が・・・」
これってどういうノルマなんですか?
まだすねかじりの学生なので、どうか教えてくださいませんか。

>>509
上のリンク先はnot foundですね。
>相関することが多い
と書かれている時点で、少なくとも統計学的に研究されたデータではなさそうです。
>>509の下のリンク先には「ステロイド依存者」とは書かれていません。
勝手に改変して転載するのは問題ではないでしょうか。
正確には以下です。
---
ttp://www.ssri.com/medical/m_access/ma2.htm
表2.ステロイド外用剤の主な局所的副作用
1.皮膚萎縮 2.皮膚潮紅 3.毛細血管拡張 4.多毛 5.紫斑 6.ざそう 7.皮膚感染症(細菌、真菌、ウイルス)の誘発など
 しかし、副作用を気にするあまり、ステロイド外用剤を急に中止する患者が最近多い。このときリバウ
ンド現象(反跳現象)といって、急速に全身に皮疹が拡大し、侵出液を伴ったり、眼合併症(白内障、網
膜剥離)を起こす危険もある。悪化した状態が長期に持続し、社会生活ができなくなるような場合もあ
る。ステロイド外用剤を使用するにあたっては、その使用方法、副作用を患者に十分説明しておく必要
がある。

524 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 17:53 ID:???
>>523
やはりRONか。あげあしとり名人だもんな。
オマエの荒らしの仕事のは正月休みもないのw

525 :医学生さんへ:02/12/27 18:26 ID:???
>国立病院でさえ「おたくの科の薬価が・・・」がってノルマあんのに。
薬価ってノルマになるんですか?
>「おたくの科の薬価が・・・」

>501じゃないけどオレも似たような話を勤務医のダチから
聞きました。
公立の病院でも厚生省みたいな管轄の役所から暗に薬を沢山
出しなさいみたいな事を言ってくるそうです。
そいつが言うには入院するなら公立の方が安くていいそうです。
今は良心的な経営をしていては病院経営も成り立たないって。

526 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 18:32 ID:???
>医学生さん
まあまあ、サラッと行きましょうよ。
白を黒と言い張る人はおいといてもここには学会行くよりも有用な
情報がたくさん埋もれています。
アフォの相手に気を取られて良い情報を見逃さないようにね。

527 :医学生:02/12/27 18:47 ID:???
>>525
うーん、それが不思議なんですよね。
今のシステム(医薬分業)になってからは、
いくら薬を処方しても病院経営が良くなることはなさそうなんですが。
病院の事務方からの赤字部門(小児科・救急等)への突き上げは
先輩のDr.からたまに愚痴を聞かされることもありますけど…。
皮膚科のDr.からは、むしろ薬を出し過ぎるとバンバン査定されるので
事務方からは逆に慎重に処方するよう言われた、ってのは聞いたことがあります。
薬をたくさん出しなさい、じゃなくて少しでも多くの患者さんに信頼されるようにしなさい、
って言われることは病院勤務(移動)するときにちょくちょく言われるみたいですね。
(言われなくても・・・って感が強いですが)
まぁ、そんなことしてもしなくても、日本中の公立病院は毎年大赤字なんですけど。

>>526
そうですね、良い情報があればどんどん吸収していきたいと思っています。

528 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 19:27 ID:???
>524
勘ニブすぎw

529 :医学生さんへ:02/12/27 20:16 ID:???
>皮膚科のDr.からは、むしろ薬を出し過ぎるとバンバン査定されるので
 事務方からは逆に慎重に処方するよう言われた、ってのは聞いたことがあります

この方が問題ですね。俺の親類、かなり年配ですがこの前、某日赤で
背中の湿疹にステロイド4本もらってました。
老人医療保健になると投薬、検査が増えるっておかしな話ですね。

530 :ステロイド依存者:02/12/27 22:05 ID:???
ステロイド塗り

531 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 06:37 ID:???
アトピービジネスがはびこる背景には、アトピー患者の医
療不信があるということでしたが、問題は、それでは“なぜ
医療不信に陥るか”ではないかと思います。
医師の言うとおりにしていて治るものなら、誰もアトピービ
ジネスに手を出したりしません。投薬している薬の強さを
あいまいにしか伝えなかったり、さも副作用はないように
しか説明しなかったり、通院当初はさもすぐに治るかのように説明
しておいて通院が長くなってきて改めて質問すると
どのくらいで治癒するか見通しも
曖昧になったり、再発を繰り返しては、掻くから悪い、
スキンケアが悪いと患者への責任転嫁ばかり。
普通に生活して薬を止めても湿疹がでないことが治癒のはずなのに、
気がつくとずっと塗り続けることになっている。
時間がかなり経ってふと考えると医師の言うとおりにしてきても、
アトピーはぜんぜん治っていません。
こういう状況になれば医療不信にもなると思います。


532 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 06:57 ID:???
ステロイドで治らないどころか依存症に
なると皮膚科医は知っているからこそ
おいしい商売を続けるためにことある毎に
ステロイドを出す!!皮膚科は悪魔!

533 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 08:36 ID:???
http://www.aeromedical.or.jp/circular/20gou.htm
こちらにはステロイドが原因とも書いてあります。
中心から濁るタイプの白内障。

534 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 09:58 ID:rhgKLq+d
>>521医学生へ
>>皮膚科医はステ障害とアトピーの区別を明確にしてない。
>ソース希望。できればweb上に誰かが書いてあったとか布教目的の新書に書いてあるとか以外で、科学的に分析したソースを。
これは簡単だよ。
逆にステロイド依存症と、ただのアトピーの明確な区別をする基準をお前の方が出すべきだ。出せないなら事実基準は無いだろ。
具体例としては川崎裁判なんかはどう思うよ。あの裁判自体が基準が事実無いと言うことを証明しているようなものだろ。
>>医者同士でさえ、その点に対する見解はばらばらだ。
>医者同士でさえ、というか専門家が専門分野について
>ある一定のコンセンサスを除いては、様々な説があるのは
>あらゆる学問に通じる真理だと思いますが。
だが、あまりにも差がありすぎるぞ。だってステロイドは実に有効な薬だと言う意見から、基本的に使うべきではない薬だと言う意見までさまざまにあるんだぞ。
ここまで、差があるのはおかしすぎる。第一、お前の意見は反論になってないぞ。
何故なら、見解がばらばらだとお前が自分で認めたのだから、事実基準が無い、ばらばらであると認めたようなものじゃんか。
>>現時点での全アトピー患者の中の、ステ障害者の割合と言う統計は
>>事実無いようなものだぞ。
>ステロイド外用剤による副作用統計は各種ステロイド外用剤市販薬それぞれについて製薬メーカーが出してます。
つまり、治験のことだろ。それは散々議論したけれど、短期で使ってる間だけの治験自体に意味が無いんだよ。
そう言う結論が出たんだよ。読んでから反論しろよ。めんどくさいからさ。

535 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 10:01 ID:rhgKLq+d
>>医学生
それから、英語は読めないので直リンなんか幾らしても意味無いぞ。俺にはな。
反論するならお前が訳してコピペしないと俺には通じないな。
>大嘘つきとおっしゃるなら、その根拠をソースと共に示していただけると幸いです。
>私が今大学で勉強していることが間違いだとしたら、本当に正しいことを知り、今後に生かしたいのです。
>お気付きの点がありましたら、今後ともよろしく御指導の程をお願いします。
なかなか良い心構えだ。ところで深谷先生の御本を読んだことがあるか?
それから川崎裁判をどう思ってる?
ついでに松岡さんのHPなどは見たことあるか?
感想を書きたまえ。

536 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 10:01 ID:???
皮膚科医はステロイド皮膚炎も診断できずにアトピーの悪化と
言い続ける壊れたテープレコーダー。
大人のアトピーはステロイドで作り出したもの。

537 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 10:41 ID:rhgKLq+d
へい、全くです!!

538 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 11:14 ID:???
ハヤムさん、ほんとにディベート好きですねぇ。
対戦相手が現れると何か活き活きしてる。

539 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 11:44 ID:???
>>ハヤムさん
ステを攻撃するくらいのいつもの勢いであなたの考えている治療法
を具体的にガンガン書いてください!
遠慮なくお願いしますよ〜。

540 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 11:50 ID:xS3JwhcI
っぽ♥
俺はもともと普段から、議論好きで哲学、読書などもかなり好きだ。
朝まで生テレビや、真剣10代しゃべり場等のTVも結構見ている。
議論の内容に関しては10代の方が下らないが、(恋愛だとか校則だとかは俺にはどうでも良い問題だからな)
議論の仕方に関しては10代の方が良いな。
お互いに相手の意見をちゃんと聞くと言うことをしているし、聞いてからちゃんと反論しているし。
田原の番組では、識者、文化人と呼ばれる奴等がお互いに相手の意見を聞かず話をさえぎってばかりいるので、
見てて苛々してくる。議論の内容より議論の仕方を勉強しろって思うね。
でも、内容的に関してはやはり大人向けなので面白いがな。

俺は普段から日本人は議論が出来ないと言うことに関しては深い失望感を持っている。
どいつもこいつも話のわからん馬鹿ばかりだ。
だが、2ちゃんには素晴らしい方々との出会いが待っているだろうと心をときめかしていた。
俺なんかよりも、もっと素晴らしい方々が居るだろう。
そう言う方々との高レベルな議論が出来るであろうと、、、。
だが、それは今や失望に変わっている。
考えてみれば当たり前だな。
俺から見たら回りの奴等はリアルで馬鹿ばかりなのに2チャン内に限って優秀な方の割合が増えるわけが無い。
むしろ、2ちゃんだとより馬鹿さ加減が増す傾向にある。
実に悲しいことだ。
所詮俺のレベルで対等に議論できる人物が居るわけが無いのだ。

541 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 11:52 ID:xS3JwhcI
>>539
お前、同じ質問を何度もしてるだろ。
そして俺も何度も返事しただろ。
どこのスレだか忘れたが、、、。
俺の脱ステ治療の考えには特別なものは無いよ。
アトピー友の会の本でも買って読んでみればそれで十分だよ。

542 :ステロイド依存者:02/12/28 13:21 ID:???
きゃはははっはははははっははははっはhっはhっはあhっはjkk

543 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 15:01 ID:???
ステロイドで治らないどころか依存症に
なると皮膚科医は知っているからこそ
おいしい商売を続けるためにことある毎に
ステロイドを出す!!皮膚科は悪魔!

544 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 15:26 ID:???
開業皮膚科もずいぶん増えてきたみたいだから
 客囲い込み合戦で強ステで引っ張るところが多い。
営業的に患者はすぐに治ったと勘違いするし、
次に弱いステのところに行ったらリバウンドが出るので
また馬鹿な患者なら強いステ欲しさに戻ってくるのでいいのだろうけど。

数年もすれば重症アトピーにカンジャはなるよね。
まあ、それが目当てなんだろうなあ低能皮膚科医って奴等は。

545 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 15:36 ID:???
>>531
民間療法がはびこる一番の原因は、医学の限界にあると考えます。
リウマチ、ガン、糖尿病、喘息など、そしてアトピー。
これら全てが完全に簡単に治るようになれば、あるいはガチっと
いついつまでに治る、と言い切ることができるようになれば、
民間療法の入る余地はなくなると思います。
(たとえば盲腸や食中毒に対する民間療法なんてまずないでしょ?)
しかし、現代医学においては、まだこれらは不可能です。
そこに付け入って何のエビデンスもないビジネスが蔓延っている
のが現状だと思います。そういう意味で、
>投薬している薬の強さをあいまいにしか伝えなかったり、
>さも副作用はないようにしか説明しなかったり
これは明らかに医師側の落ち度と言えるでしょう。
>どのくらいで治癒するか見通しも曖昧になったり
これはよく言われることなのですが、アトピー性皮膚炎の治癒までの
期間について、今のところ医学的根拠はないのです。
そのため、あいまいにならざるを得ません。
「いついつまでに絶対治る」と言い切ったら、それは藪医者です。
>掻くから悪い、スキンケアが悪い
これは臨床試験の統計データがありました。
掻いたり保湿を怠ったりすると悪化するということです。
>普通に生活して薬を止めても湿疹がでないことが治癒のはずなのに、
>気がつくとずっと塗り続けることになっている。
このあたりが病気に対する認識の差だと思います。
こういった慢性疾患に対する考え方は、腰痛の非侵襲的治療に通じる
ところがあると思います。あるとき突然ばっさりと治るものではなく、
湿布を貼っていれば痛みが治まる、痛み止めを飲めば痛みが引く、
こういうものではないでしょうか。腰痛とアトピー性皮膚炎との
一番の違いは、アトピー性皮膚炎は多くの場合(95%とも98%とも言われて
います)、長期にコントロールされれば(されてなくても)
自然寛解するということです。そこがまた民間療法の付け入るスキに
なっているんでしょうけど。

546 :医学生:02/12/28 15:52 ID:???
545は私です、名前入れ忘れました。

>>531
以下に、今日の診療(医学書院)からの
アトピー性皮膚炎という病気に対する一般的なDr.の考え方を載せます。
ここに書いてあることは、根拠となる研究データが出揃っており、
ほぼ医師全体にコンセンサスが得られているものと考えていいと思います。
以下引用。

AD(アトピー性皮膚炎)の発症機構については,IgEが関与するアレルギー反応,
Th1/Th2のアンバランス,細菌などによって産生されるスーパー抗原,各種サ
イトカインやケモカインなどの免疫学的側面のみならず,皮膚のバリア機能の
低下も認識されており,直線的な病因論では説明不能な複雑なプロセスを経て
病態が完成されるものと考えられる.したがって,特定の抗原を除去することに
よってのみ,ADの炎症性病変をコントロールする考えには限界がある.
ADは慢性に経過する疾患であり,長期に十分なコントロールが得られた場合には,
小児例,成人例のいずれもが自然寛解するのが特徴である.しかしながら,短期
に根治を望む患者が多く,いわゆる「アトピービジネス療法」の格好のターゲット
となっているのが現状である.
今日の診療Vol.11 (C)2001 IGAKU-SHOIN Tokyo

ERROR:もうちょっと落ち着いて書きこみしてください。-32766秒ぐらい。
と言われるので、宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA さんへのレスは夜にでも。

547 :医学生:02/12/28 15:55 ID:???
>>534
>明確な区別をする基準をお前の方が出すべきだ。
アトピー性皮膚炎の定義は以下
「アトピー性皮膚炎は、増悪・寛解を繰り返す、掻痒のある湿疹を主病変とする
疾患であり、患者の多くはアトピー素因を持つ。」
アトピー性皮膚炎の診断基準は以下
「1.掻痒
 2.特徴的な皮疹と分布
  a)皮疹は湿疹病変
   ・急性病変:紅斑、湿潤性紅斑、丘疹、漿液性丘疹、鱗屑、痂皮
   ・慢性病変:浸潤性紅斑、苔癬化病変、痒疹、鱗屑、痂皮
  b)分布
   ・左右対側性
    好発部位:前額、眼囲、口囲・口唇、耳介周囲、頸部、四肢関節部、体幹
   ・参考となる年齢による特徴
    乳児期:頭、顔に始まり、しばしば体幹、四肢に下降
    幼少児期:頸部、四肢屈曲部の病変
    思春期・成人期:上半身(顔、頸、胸、背)に皮疹が強い傾向
 3.慢性・反復性に経過(しばしば新旧の皮疹が混在する)
   乳児では2ヶ月以上、その他では6ヶ月以上を慢性とする。
 上記1,2および3の項目を満たすものを、アトピー性皮膚炎と診断する。」
ステロイド外用による副作用は以下
「1.皮膚萎縮 2.皮膚潮紅 3.毛細血管拡張 4.多毛 5.紫斑 6.ざそう 7.皮膚感染症(細菌、真菌、ウイルス)の誘発」
>だってステロイドは実に有効な薬だと言う意見から、基本的に
>使うべきではない薬だと言う意見までさまざまにあるんだぞ。
基本的に使うべきではない薬だという意見は(プロトピ使え!は除いて)、
少なくとも医学論文の中や医学書の中では私は不勉強のせいで聞いたことがありません。
一部の大衆迎合的な開業医や私立病院皮膚科、そしてそれをいたずらに煽るマスコミと
民間療法関係者及び信者以外の専門家の意見として、そういった意見が
ステロイドは実に有効な薬だと言う意見と同じぐらいコンセンサスが得られているか
もしくは根拠となる科学的統計データががあるなら教えてください。

548 :医学生:02/12/28 15:57 ID:???
>>535 串使ってみました。
>それから、英語は読めないので直リンなんか幾らしても意味無いぞ。俺にはな。
論文を直リンしろとおっしゃったのに英語を読む気はないんですね。
それを読もうともせず「>>500本当に科学的な治験、統計、研究などをしているわけが無い」
と言い切るのは、アトピー患者の苦しみに耳を貸さずに掻くから悪い、
スキンケアが悪いと患者への責任転嫁するのと同レベルだと思いますが?
>深谷先生の御本を読んだことがあるか?
>それから川崎裁判をどう思ってる?
脚本は読んだことがありません。川崎裁判は最終的な判決は下ってませんよね。確か和解したと思っていましたが、違いましたか?
>松岡さんのHPなどは見たことあるか?
今一通り2時間かけて読みました。実に感銘を受ける文章でした。
ステロイドとそれを使う皮膚科医に対する怒りがひしひしと伝わってきました。
ただ、こういうことを書くと激しく批判されそうですが、その怒りの根拠となる
文章に関しては、極めて非科学的と言わざるを得ませんでした。
こんな逸話があります。
天文学者と生物学者と数学者が、イギリスはスコットランドで休暇を過ごしていたときのこと。
列車の窓からふと原っぱを眺めると、一頭の黒い羊が目に留まった。
天文学者がこう言った。
「これはおもしろい。スコットランドの羊は黒いのだ。」
生物学者がこう応じた。
「何を言うか。スコットランドの羊の中には黒いものがいるということじゃないか。」
数学者は天を仰ぐと、歌うようにこう言った。
「スコットランドには少なくとも一つの原っぱが存在し、その原っぱには少なくとも一頭の羊が含まれ、その羊の少なくとも一方の面は黒いということさ。」
松岡さんは、天文学者、生物学者、数学者のうち、どれに最も近いと思いますか?
また、臨床医はどれに近いと思いますか?医学論文はどれに近いと思いますか?また、どうあるべきだと思いますか?

http://homepage2.nifty.com/atopy/index.htm
http://www.e-skin.net/at-begs.htm
http://wwwacty.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~atom11/front/books/books16.html
これらを読んで、どう思いましたか?感想を聞かせてください。
アトピービジネス(文春新書111)竹原和彦著は読みましたか?

549 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/28 18:10 ID:V5nifF36
おお、、今度は医学生か。。
ん?前は、他科の医者さんだったね。
しかし、、腰痛の治療のんとアトピーのステ治療を
一緒にするのは危険極まりないじゃろうにのう。。。

あ、ステの長期使用に関する海老ダンスは無かったよ。
だから長期連用しちゃう慢性疾患には、ステは非科学的治療を
公然と行っているだろうと。
海老さんが最大科学的根拠に基づいたって、またまた印籠みたいに、
海老ダンスを利用して私ら素人に言うんだったらさ。
アトピーみたいな慢性疾患には、経験しか無いんだし。
その経験も、副作用症状を見抜けない医者ばっかりだし。
腹立つのは、海老デンスや論文、それら患者サイドに有効なものを
患者を黙らせるための議論する武器(重要なのは科学的根拠)に、
利用するって言うのがね。もう、何回こんなあふぉーな議論あったか。
患者には、結局海老だろうがRCTだろうが、実際副作用なしでけっこういいじゃん!
みたいな塩とかのほうが興味あんのよ。それは責められないじゃんよ〜!!

550 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 18:39 ID:???
コントロール=ステ漬けw

551 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 18:51 ID:???

なぜ「ガイドライン」をつくった人達がステロイ
ドの薬害に気が付かないのか?

1
患者がこわくなって医師を変えているのを治ったと勘違
いし安心している。
2
ステロイドの外用薬は内服により重大な副作用がでる期
間が長い(約10年)ので副作用に対して鈍感になってい
る。すぐには心配がないから。しかし、外用薬でもステ
ロイド皮膚炎やステロイド白内障の副作用は2〜5年後
で出始める。
3
副作用の最期は多臓器不全(腸管出血など)による死で
あるが、死亡の前に患者は外科などに移るので、自分の
心の痛みを感じる機会がない。ステロイドの薬害情報
を得た患者は、離脱によってこの最終点は逃れている
が、激しいリバウンドに会い(生活と人生の破綻)、ま
た、変成ステロイドが完全に抜けるまで外用薬を塗った
期間と同じくらいかかっている。

552 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 18:53 ID:???
コントロールできなくなるヤシも多いんだろうな。
以前、大学病院で「ストロンゲストでコントロールできなく
なったら、どうするのですか?」って聞いたら
医師は「特注のステを処方します」だって。
それ聞いて脱ステ決意しました。

553 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 18:55 ID:???
ステロイドの依存性、抵抗性を考えれば終わりがあると
考えるのが普通。
低能皮膚科医だけはそう考えない。

554 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 19:12 ID:u7nCNTgm
>>549
>その経験も、副作用症状を見抜けない医者ばっかりだし。
副作用ではない。アトピーの悪化だ!!って言う医者が
ここの板にも来てたよね。

555 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 20:59 ID:Sx639mSZ
>>547
アトピーの基準について、そしてステロイド皮膚症の基準についてコピペしてくれたようだが、
それは俺自身も何回か見たことがあるよ。皮膚科医関係のサイトを見ると普通に出てくるよね。
その基準については。
だから、俺も十分知ってるよ。勿論俺以外のみんなも、今まで議論してきた人たちみんなも良く知ってるよ。それくらいは。
だが、その程度の基準では実際に現場では何も判断できないことが問題なんだよ。
>1.皮膚萎縮 2.皮膚潮紅 3.毛細血管拡張 4.多毛
これらの副作用症状が出ている患者は多数居るぞ。俺の直接の知り合いの中にもだ。
はっきり言って、アトピー専門病院に入院する患者は大抵これらの症状は出ている。
まあ、ネット上にアップできない、俺の経験じゃ埒が明かないから、川崎裁判を例に取るが
とりあえず、2.皮膚潮紅 3.毛細血管拡張に関しては要するに酒作用皮膚のことだろうが、
だったら川崎裁判の例の場合間違いなくステロイドの副作用例だと言う判断が下るはずだろう。
なのに、一審で無罪になったんだぞ。今上訴してるので、まだ裁判は続くのだがな。
詳しく知りたかったら、ステロイド情報センターでも見れば詳しく書いてあるぞ。

556 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 21:10 ID:Sx639mSZ
>>だってステロイドは実に有効な薬だと言う意見から、基本的に
>>使うべきではない薬だと言う意見までさまざまにあるんだぞ。
>基本的に使うべきではない薬だという意見は(プロトピ使え!は除いて)、
>少なくとも医学論文の中や医学書の中では私は不勉強のせいで聞いたことがありません。
>一部の大衆迎合的な開業医や私立病院皮膚科、そしてそれをいたずらに煽るマスコミと
>民間療法関係者及び信者以外の専門家の意見として、そういった意見が
>ステロイドは実に有効な薬だと言う意見と同じぐらいコンセンサスが得られているか
>もしくは根拠となる科学的統計データががあるなら教えてください。
まず、お前がステロイドの有効性を示してみろ。どんな治験でどういう条件に限って有効だと証明されたのかを、だ。
ステロイドを使う側が、ステロイドは有効だと示すことが出来なければそれだけで使ってはいけないだろうな。
そして、逆にステロイドの功罪についてだが、多数の個人である市民、そして民間団体、更には安保教授や、深谷先生などの私立の皮膚科医等が
問題視してるのはお前も十分知っているのだろう。だから、それら以外の情報ソースを求めているのだろうな。
だが、それ自体が詭弁だな。
俺達が問題視している攻撃対象に自分等自身をを攻撃する理論を求めるようなものだからな。
良く考えてみろ。地下鉄サリンの被害者が麻原しょうこうに、サリンの功罪を証明する理論を出せと要求するようなものだぞ。
良いか?俺たち脱ステ派が問題視しているのはお前の言う”専門家”と言うやつらなんだよ。
あいつら馬鹿が自分等に不利益を被る研究をするわけ無いだろ。
むしろ、積極的に研究しろと俺たちが文句を言っていい立場だろうが。
ステロイドの被害者の救済措置、被害調査をしろとな。

557 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 21:14 ID:Sx639mSZ
>>548
>論文を直リンしろとおっしゃったのに英語を読む気はないんですね。
>それを読もうともせず「>>500本当に科学的な治験、統計、研究などをしているわけが無い」
>と言い切るのは、アトピー患者の苦しみに耳を貸さずに掻くから悪い、
>スキンケアが悪いと患者への責任転嫁するのと同レベルだと思いますが?
だから、俺は読まないんじゃなくて読めないんだよ。じゃあ俺が、英語の勉強をしてからになるから、
何年か後に、、、って話になるぞ。
良いからお前がステロイドの有効性を示すものを出してみろよ。
そして訳してみろよ。
何回か、俺も翻訳ツールを使ってみたことがあるんだけど、医学用語はやはり上手く訳せないみたいだな。
だから、無理だな。
それから、お前の例えは全然意味が無いぞ。お前アホだったのか?

558 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 21:16 ID:Sx639mSZ
>松岡さんは、天文学者、生物学者、数学者のうち、どれに最も近いと思いますか?
>また、臨床医はどれに近いと思いますか?医学論文はどれに近いと思いますか?また、どうあるべきだと思いますか?
またもや電波な質問をしやがる。勘弁してくれ。
RONよりもましな論敵が現れたとおもってちょっと嬉しかったのに、、、。
まあ、松岡さんに対するお前の意見は良く解ったよ。
俺は尊敬してるがな。

559 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 21:19 ID:Sx639mSZ
>アトピービジネス(文春新書111)竹原和彦著は読みましたか?
やはり、、、と言う感じだな。
お前は竹原の信者か?
いかにも皮膚科医主流派の人間っぽい考え方をしてるもんな。

560 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 21:24 ID:???
あんなあほらしい本はない。


561 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 21:24 ID:Sx639mSZ
>>548
ここでのリンク先のサイトは要するに、民間療法、悪徳商売に警戒を呼びかけるものだな。
確かに、こう言う問題もあるのは知ってる。実際にこれも気をつけなければ行けない社会問題のひとつであろうな。
だが、はっきり言って、最大のアトピービジネスは皮膚科医だぞ。
俺は、それよりもステロイドは駄目だと言う民間療法を攻撃することによって、
逆にステロイド擁護をしているのが伝わってくるので、あまり良心は感じないな。
これらの、サイトにはな。

562 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 21:26 ID:???
ハヤムはもう少し、しっかりしな。
ここがアホ、あそこがバカと言ってやらんかい。

563 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 21:33 ID:Sx639mSZ
まあ、医学生にこの世界の大体の流れを教えてやるよ。
まずは、昔はステロイド治療が主流だった。
が、被害者が出始めた。
そして草の根的に市民や民間団体が異論を唱え始めた。
そして皮膚科医の中にもそれを認める立場の医者が出てき始めた。
だが、96、97年くらいからかな?皮膚科医の主流派が巻き返しを始めた。
ステロイド擁護キャンペーンを始めた。
だから、相変わらず、皮膚科医主流派、お前の言う”専門家”はステロイドを擁護する理論しか頭に無い。
だが、現実には多数のステロイドの薬害被害者が出てきている。
今必要なのは、現実に目を向けて素直にステロイドの功罪の部分に目を向けて
薬害の実態調査をすることである。
今、ここで過去に蓄積されてきた主流派の理論だけを見ていたら何も現実は見えてこない。
現時点で主流派の理論だけを見ていたら何も見えてこないのだ。
医学生よ。悪いことは言わない。お前の勉強している理論、それ自体が既に間違っているのだ。
だが、理論だけを見ていたら、その理論の間違いは見えてこないだろうな。

564 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 21:34 ID:Sx639mSZ
>>562
やっぱり?
俺もちょっと前みたいな過激さが今日はなんか、無いなーと思ってましたよ。
えへへ。

565 :宮崎と医学生へ:02/12/28 21:41 ID:???
宮崎ハヤムよ、
お前の尊敬する松岡慎治は、彼だよな↓
http://www.atopic-info.com/profile.html
う〜ん、まだまだ、アトピー顔だな。まあ、根性は買うぜ。
だが、またまた、奴は悪化するな、たぶん。その時が勝負よ。

医学生よ、
お前の尊敬する皮膚科学会の操り人形・竹原和彦の駄本より、
新潟大医学部の安保徹の著書を読め!
科学的という観点では、月とスッポンだぜ。

566 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 21:48 ID:???
ステの減弱効果
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papertachylaxisanthony1975.htm

567 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 21:52 ID:???
ステは皮膚の免疫に異常をもたらしてる。
私はステ塗ってた頃(赤ん坊の時から大人になるまで)は
よく蕁麻疹が出ていた。
それが脱ステして1〜2年くらいしてからは
全く出なくなった。
おかしな薬だよ、ステは。

568 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 22:06 ID:Sx639mSZ
>>565
まあ、それはしょうがないだろう。
一度重症ステ障害者になると、後遺症はなかなか消えないものだ。
俺もそうだし。
もう、ストレスに弱くなってるんだよな。体が。
だから、ちょっとした過労で、かなりアトピーが出やすくなるものなのだ。
だが、それでもステロイドを使用しているときよりは、遥かにましなんだぞ。
そして最初から使わなければもっと更にましだったんだぞ。

569 :世直し一揆(byメタモルフォーゼ) ◆Sa4Nm3cpqM :02/12/28 22:07 ID:6aHElzk0

<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

570 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/28 22:07 ID:Sx639mSZ
ところで、565のあんたは松岡さんの知り合いなのか?

571 :ISキラー:02/12/28 22:18 ID:???
>ところで、565のあんたは松岡さんの知り合いなのか?

オレの名前は、上に書いてるよ、宮崎君。



572 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 22:28 ID:???
>>571
???
ISキラーは松岡さん?

573 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 22:42 ID:???
>557
>だから、俺は読まないんじゃなくて読めないんだよ。じゃあ俺が、英語の勉強をしてからになるから、
>何年か後に、、、って話になるぞ。
>良いからお前がステロイドの有効性を示すものを出してみろよ。
>そして訳してみろよ。
>何回か、俺も翻訳ツールを使ってみたことがあるんだけど、医学用語はやはり上手く訳せないみたいだな。
>だから、無理だな。
>それから、お前の例えは全然意味が無いぞ。お前アホだったのか?

だから、べつにオマエに理解してもらわなくてもいいんだってば。無理すんなよ。
医学ってのはべつにオマエのために作られたものじゃないんだからさ、
気に入らないなら医学を使ってもらわなくて結構。
オマエはオマエのやりたいように治療すれば。自分でな。

574 :新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y :02/12/28 23:28 ID:???
私はあの裁判は、決して被告が診断ミスをしていなかったとはいえないと思う。
しかし、絶対にミスをしていたと言い切ることもできない。だから有罪にでき
なかった。つまり、被告は灰色だけど、黒であると言い切ることはできなかった
そういう状況なわけだ。

まず第一に、外用ステロイドの副作用は「酒さ様皮膚炎、それに伴う発赤、
血管拡張、皮膚のatrophy、にきび」以外にはないとされている。
ステロイド否定派は、とにかく皮膚症状すべてをステロイドのせいにしたがる
傾向がある。実際私も、酒さ様皮膚炎以外にも何か悪影響はあるかもしれない
と思っているが、少なくとも裁判の場においては、酒さ様皮膚炎であるか
どうかしか争点にはできないと思う。

で、実際に原告に酒さ様皮膚炎が出ていたかどうかであるが、「発赤、にきび」
などの記述はカルテに認められるものの、鑑定医の川島氏は「それだけでは
酒さ様皮膚炎だったかどうかは確定できない。ニキビはステロイドの影響
なくしても出てくることはあるし、発赤ももともとアトピーなのだから
赤みがあってもおかしくない」ということだった。

原告が副作用が出ていたと主張する期間を現在から検証する資料が、被告自身の
残したカルテしかない状況なのだから、被告が副作用を見逃していたかどうかが
明らかにできようはずも無い。
せめて原告が当時の精密な写真を残していれば話は別だったのだが…

鑑定医の川島氏を非難する声もあるが、彼の立場ではあれ以外のどんな答弁も
、主観に流された恣意的なものになってしまうだろう。

575 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 23:48 ID:???
血のついたナイフを握っていても犯人とは限らない。
エビデンスがない。
そうだ、あなたは正しいよ。

576 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 00:00 ID:???
なんというか、普段は医師の言うこと聞いとけみたいな態度・行動しておいて
いざ立場が危うくなると、絶対と言うことはない、って手のひら返した様に
いうのは凄いずるく感じるんですが・・・。

577 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/29 00:29 ID:8BAP+b/T
いや、新米さんの言うとおり、違う側面から見たらこんな
ややこしい作用の薬はそりゃ使うの大変だわさ。
御大だって、副作用かなんなのかわかんない(振り?)し。
そりゃ一般の皮膚科医は大変。
反対に言いようによってはどうにでもできる。
本疾患の悪化、、ってね。
血液検査とか数値で出ないし。
良心的あればあろうほど、ステ治療をごり押ししないって
思うよ。
第一にステじゃなく、ステ治療は後回しに考える方が。

T腹の本を薦めてた>医学生さん
あの人、確信犯の宣伝マンでしょうに。
脱ステ、民間叩く前に皮膚科医のステ使用の腕を問題にすべき。
後始末&付け入られるのは、ステしか知らない(しかも副作用を
見過ごす)お医者さん達のせい。

578 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 01:27 ID:???
戦後数十年元ナチスが逃亡していたが、
ユダヤ人の捜査機関が見つけ出し法廷に立たせた。
ところが証人のユダヤ人も老人となり、
数十年前、アウシュビッツで自分を拷問したナチスがどの人物か指差すことができず、
有罪とすることができず、法廷で泣き崩れたそうだ。

精密な写真を撮っておかなかったんだからしょうがないよね。
誰かさんの論法では。

579 :新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y :02/12/29 01:55 ID:???
竹原さんはねぇ・・・・はっきり言って正しいこと言ってると思うよ。
ただ、理想論ばっかり語りすぎてるのは確かだし、Clinical Trialで
データが示されてない6ヶ月を超えて使用しても十分なコントロールが
得られないときどうするのかといったことには科学的な疑問の余地が
あると思う。

ステロイド剤の使用はやっぱり綿密な病態変化の観察が不可欠なわけで。

私の主治医など、私が診察時に基礎研究も含めたマニアックな話を
するせいか、「あなたの皮膚のことはあなたが一番詳しい」とか言い出す
始末。ほとんど処方箋書かせるためだけにいるようなものです。

で、仕方ないので竹原教授の本のとおりに自分で自分の診察をしながら
薬の選択をして、ダラダラ塗っていたのを思い切ってVery Strongを
コンスタントに塗るようにしたら・・・いったんすごくきれいになって、
そのまま薬を減らしていったらMildまで漸減できてしまいました。
この間3ヶ月。

多分、理論は正しい。ただ実際にCarry Outするには医師のスキルと
一般的なイメージの二つが障壁となる。
また実際、それでも対応できない重症例にはどうするかって問題も
残ると思う。

580 :新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y :02/12/29 02:11 ID:???
>>裁判

結局、消極的に被告を無罪とせざるを得ないし、構造的に原告が
勝ち様が無い裁判である点で私も釈然としないものが残るが、
これはもう今となっては仕方ないとしか言い様が無い。
ついでに言うと、川島氏の鑑定書も、裁判所からの質問に対する
回答そのものは問題ないと思うが、ステロイドについて余計な見解まで
入れているのは、被告側の神経を逆なでするだけで蛇足だったと思う。

で、>>578のナチス話の例えも、この辺の歴史には詳しくないが仕方ない
面があると思う。ただ、捕らえた被告の過去を洗えば他にも立証の手段
があっただろう。加えて言えば、このユダヤ人は、身包みはがされて
投獄されていた訳で、収容所から持ち出せたのは自らの記憶だけだが、
今回の原告は別にカメラが手に入らない状況におかれていたわけではなく、
訴え出たのも何年もたってすっかり病状が変化してからであった。
 被害者の置かれた状況が全く異なる点で、例えとして不適当。
におかれていたわけではない。

581 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 02:21 ID:???
新米さん(その他大勢の患者)が
>ダラダラ塗ったり
>思い切ってVery Strongをコンスタントに塗ったり
>Mildまで一旦漸減、それからまた
というのをやめられたら、理想論と言えるかもね。
あれは理想論というより、ゆがんだ動機からくる机上の空論、欠陥だらけの現状認識でしょう。

582 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 02:28 ID:???
>捕らえた被告の過去を洗えば他にも立証の手段があっただろう。

いやはや、この人はナチスを何十年も追ったユダヤ人達がポケッとしてたとでも言うのかね。

583 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 02:46 ID:???
>ニキビはステロイドの影響
>なくしても出てくることはあるし、発赤ももともとアトピーなのだから

薬害エイズの患者に向かって、エイズは血液製剤のせいとは限らない、
不特定多数との性交渉が原因でもなるから、血液製剤は無罪、というのと同じ論法ですね。
薬害エイズ被害者達は実際にこのような偏見に苦しめられたそうだ。



584 :医学生:02/12/29 02:48 ID:???
えーと、だんだんとよくわからなくなってきたので、一度整理しますね。

まず、私がここに来た目的。
これは、>>523に書いてありますが、
何が間違いで何が正しいのか、ということを知り、
もし今学んでいることが間違いなら正しいことを知りたい、
ただそれだけなのです。
ステロイドまんせー、西洋医学万歳を布教しに来たわけではありません。
この点をまず明確にしておきたいと思っています。

次に、私が知りたいことは、
ステロイド依存症・ステロイド「薬害」(副作用ではなく)という話。
そしてアトピービジネスが蔓延っている国。
これが話題になっている国は、実は世界広しと言えど、日本だけなので。
ステロイドは1950年代に開発されて以来、世界各国で使われています。
では、何故、日本でだけアトピービジネスが流行り、
何故、日本でしか「ステロイド依存症」という言葉が出てこないのでしょう?
そもそもステロイド依存症って何ですか?
アトピー性皮膚炎じゃない人に使っててもステロイド依存症になるのですか?
だとすれば、ステロイド長期投与が必要な膠原病や移植など、
様々な病気に対してはどういう治療をするのが良いのですか?
ちょっと古いですが>>495のように、ステロイドで治っていく人の方が
少数だろうと考える根拠は何ですか?
どなたか、具体的な根拠と共に教えてください。

585 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 02:50 ID:???
それから原告の文章に
「私が大学病院で診断された「酒さ様皮膚炎」」
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html
とあります。
にきびと発赤だけじゃない。

586 :医学生:02/12/29 02:51 ID:???
>>宮崎ハヤムさんへ。
あなたは論文を直リンしろ、基準を示せと言っているのに、
論文を示せば英語は読めない、基準を示せばそれは使えない、という。
なら、どうすればいいのですか?それこそが詭弁というものではないですか?
いや、私はむしろ、ステロイド教を布教に来たわけではないので、
もうこの話はいいでしょう。
ところで、「ステロイド薬害」の実態を示した文献はありませんか?
草の根とは言え、多数の民間団体や一部の医師までステロイド薬害説を
唱えているのでしたら、1つ2つあってもよさそうですよね。
ステロイドを使っているのはアトピー性皮膚炎患者だけではありませんし。
私が探した限りでは見つけることができませんでした。
あるのはステロイドを使ったらこーなったあーなったという日記、体験談ばかり。
アガリスクで末期癌が治った!風水の財布で宝くじに当たった!と同レベルです。
深谷先生や安保教授は被害調査や薬害研究を何故しないのですか?
きちんとしたものがあるなら、出し惜しみせず教えてください。
そして今でも世界中で使われているステロイドという薬(しかも極めて安価)、
これ以上に有効なもの、あるいは副作用の少ないものがあるなら教えてください。
どんな治療でどういう条件に限って薬害だと証明されたのかを。
それがないのなら、アトピー性皮膚炎に対して医師はどうするべきなのか
きちんとした根拠と共に教えてください。
そういう意味で>>547を書いたのです。詭弁を弄しているわけではありません。
そのために儲けと評判だけが命の「私立病院」を除いたわけなんですが。

587 :医学生:02/12/29 02:52 ID:???
>>宮崎ハヤムさんへ
>>548で示したリンク先には弁護士が主に運営しているサイトもあるのですが、
それはお目にかからなかったみたいですね。
>お前の勉強している理論、それ自体が既に間違っているのだ。
何がどう間違っているか、教えてください。そしてどう修正していくべきか教えてください。
あと、こんなことは言いたくないのですが、羊の逸話、世界的にも有名なものなんですが、
ご存じなかったようですね。英語も読めず、度々引用される逸話も知らず…
ですので、それについてはもう結構です。
私のことはデムパと思ってもらって結構ですよ。
>いかにも皮膚科医主流派の人間っぽい考え方をしてるもんな。
医学生が進級していくために試験に受かり病院実習で恥をかかないためには
そういう考えになっていかざるを得ないのです。
それが間違いなら、修正していきたいと常々思っています。

588 :医学生:02/12/29 02:52 ID:???
>>JKさんへ
腰痛と一緒にするのはまずかったですね。反省します。
では、風邪と一緒にするのはどうでしょう?
短い期間で完治するのは風邪、長い期間かかって治っていくのがアトピー。
一発で完治させることのできる治療法はいずれもなく、治療法と言えば対症療法のみ。
対症療法していれば症状を抑えながら時間が過ぎ、いずれ治る。
別に対症療法しなくても症状はツライけど時間が過ぎて治る。
医者を信用していなくて、神に祈り続けていても、ツライ期間を乗り越えればいずれ治る。
病気の原因は1つではなく、いくつあるかさえもまだよくわかっていない。
違いは、治るのが早いか遅いか、だけ。
これならどうですか?

589 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 03:02 ID:???
あの裁判の被告になっている医師も、
酒さ様皮膚炎と診断した大学病院と診断した大学病院を含め、
それ以降の医師は、内心副作用に気がつき、このままステ継続はまずいと気がついていたのではないか。
しかし減らすと悪化する。
減らそうと、または中止しようとして烈しいリバウンドとなり、
結局その医師がもっとも原告に憎まれることになった。
皮肉なことである。

590 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 03:37 ID:???
アトピー性皮膚炎の治療・欧州編?
http://216.239.33.100/search?q=cache:5DQ-9iueCZsC:www.hoshigaoka.com/dermatol/atopy/treat_europe.html+&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

Topical corticosteroid phobia in patients with atopic eczema.U.K.発?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10809850&dopt=Abstract

591 :医学生:02/12/29 04:06 ID:???
>>590
迅速なソース提供、ありがとうございます。
さっそく目を通してみました。

まず上のリンクですが、
>さて英国でもドイツでも、主要な治療法はステロイド外用剤療法である。
やはりアトピーに対するステロイド治療は世界の主流なのですね。
>英国やドイツの多くの患者は、アトピー性皮膚炎治療にステロイド外用剤を用いることに抵抗を感じている。
これは知りませんでした。私の勉強不足です。
また一つ勉強になりました。ありがとうございます。
>Ruzicka氏は、代替療法に関してはよりはっきりしている。
>「ある治療法が有効であれば、それは代替療法ではありませ
>ん。われわれは、リスクとベネフィットの比が分かっているす
>でに確立した治療法、あるいは実験的治療法しか用いま
>せん。私の患者には、代替療法はいかさま療法であるとは
>っきり話しています」
> Graham-Brown氏は、代替療法の有効性を示す逸話的証
>拠の多くは、改善とたまたま一致したことと、プラセボ効果に基
>づくものであると考えている。「これまで行われてきたアトピー性
>皮膚炎治療に関する臨床試験では、プラセボ効果が30%もあり
>ます。代替療法は患者との高度のコミュニケーションを強調し
>ており、非常に大きなプラセボ効果があるものと思われます」
>Lewis-Jones氏は、「西洋医学のトレーニングを受けてきた多
>くの医師はよくデザインされた無作為二重盲検、プラセボ対照
>臨床試験で実際に効果があることが示されるまで、代替療法
>には懐疑的です」と述べている。
とありますが、私の考えは今のところこの2氏に同意です。

592 :医学生:02/12/29 04:08 ID:???
>>590
次に下の論文ですが、
>The most frequent cause for concern was the perceived risk of skin
>thinning (34.5%). In addition, 9.5% of patients worried about systemic absorption leading
>to effects on growth and development.
とあり、皮膚が薄くなる心配をする人が最多な一方で、ステロイド依存症になる
心配をする人については記載がない、つまり非常に少ないまたはゼロですね。
>The most common source of patient information regarding topical corticosteroid
>safety was the general practitioner.
UKではステロイドの安全性を知る一番の方法は開業医からの説明だそうです。
>This study highlights the need for provision of better information and education
>to patients and possibly general practitioners regarding the safety, potency and
>appropriate use of topical corticosteroids.
より一層の患者教育と情報提供が必要だ、ということで締めくくっています。

それにしても、子供の皮膚にステロイドを使うのが72.5%の人が心配だと書いてありますが、
大人に使うのは何%ぐらいの人が心配なんでしょうね。full paperなら書いてるのかな?
日本では同じような研究論文はないのでしょうか。比較対照してみたい気がします。

593 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 04:42 ID:???
こら医学生!わるさしてるな
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040824910/178-180

594 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 05:37 ID:???
>>593
ほんとだ。汚い奴。

595 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 05:37 ID:???
915 名前: JK ◆eOuoKNWk 投稿日: 02/08/04 15:18 ID:gtPfMjrC

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10576013&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10459119&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8739013&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8460079&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=153891&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=4266903&dopt=Abstract


596 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 05:40 ID:???
510 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/29 22:46 ID:???
EBMって普及してないんですよねえ・・・

アトピーへのステロイドの効果は短期間のエビデンスしかない。年余にわたって
投与した時の効果や副作用のバランスはよく分かっていない。
つまり、長期間使用したらどうなるか分かりませんよ・・ということ。

私の母校の皮膚科教授も嘆いていたけど、巷では皮膚疾患になんでもかんでもステ
ロイドをどんどん投与することがあると。アトピー性皮膚炎も言わずもがな。皮膚
科も標榜する開業医(実は内科医だったり外科医だったりする)が、よくわからず
にステロイドをこんもり出しちゃうもんだから、いろいろ混乱が起こるってもんで
すよ。

515 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/29 22:51 ID:???
ガイドラインも良くないですよね、

「ステロイド外用は○週間以内の使用では使用例の80%以上の症状を改善し、副作用
もほとんど生じない(文献の参照)。しかし、それより長期の使用では安全性が確立
していないため漫然と投与することは慎まなければならない」

とかいう記載にすれば良いのに・・・ステロイドが世間から攻撃されているからって
頑なにその安全性のみを主張しても理解は得られないだろうなあ。

566 :告らん ◆EBMRIGas :02/07/30 00:39 ID:???
後ろめたいことは多分無いと思いますが(w 今は情報公開の時代ですから、良い
ことも悪いことも全て見せた上で、患者さんにも判断してもらったほうが良いと思
います。その点では、特に2000年の皮膚科のガイドラインなんかは、古臭い医療の
匂いがします。


597 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 08:07 ID:???
Eyelid dermatitis to red face syndrome to cure: clinical experience in 100 cases.
J Am Acad Dermatol. 1999 Sep;41(3 Pt 1):435-42.
PMID: 10459119 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Bohle B, Willheim M, Baier K, Stadler B, Spitzauer S, Scheiner O, Kraft D, Ebner C.
Related Articles

Hydrocortisone enhances total IgE levels--but not the synthesis of allergen-specific IgE--in a
monocyte-dependent manner.
Clin Exp Immunol. 1995 Sep;101(3):474-9.
PMID: 7664494 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Kawakami T, Soma Y, Morita E, Koro O, Yamamoto S, Nakamura K, Tamaki K, Yajima K, Imaizumi A, Matsunaga R,
Murakami N, Kashima M, Mizoguchi M.
Related Articles

Safe and effective treatment of refractory facial lesions in atopic dermatitis using topical tacrolimus
following corticosteroid discontinuation.
Dermatology. 2001;203(1):32-7.
PMID: 11549797 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Grabbe S, Steinbrink K, Steinert M, Luger TA, Schwarz T.
Related Articles

Removal of the majority of epidermal Langerhans cells by topical or systemic steroid application
enhances the effector phase of murine contact hypersensitivity.
J Immunol. 1995 Nov 1;155(9):4207-17.
PMID: 7594576 [PubMed - indexed for MEDLINE]

598 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 08:08 ID:???
Kimata H.
Related Articles

Selective enhancement of production of IgE, IgG4, and Th2-cell cytokine during the rebound
phenomenon in atopic dermatitis and prevention by suplatast tosilate.
Ann Allergy Asthma Immunol. 1999 Mar;82(3):293-5.
PMID: 10094221 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Fukaya M.
Related Articles

Improvement of atopic dermatitis after discontinuation of topical corticosteroid treatment.
Arch Dermatol. 2000 May;136(5):679-80. No abstract available.
PMID: 10815874 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Cho YJ, Hong SJ, Moon HB.
Related Articles

Hydrocortisone enhances allergen-specific IgE production by peripheral blood mononuclear cells from
atopic patients with high serum allergen-specific IgE levels.
Clin Exp Allergy. 2000 Nov;30(11):1576-81.
PMID: 11069566 [PubMed - indexed for MEDLINE]

599 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 10:16 ID:???
 マウスにアレルゲンを塗った実験でもステロイドを中止すると著明に悪化
し、アトピー性皮膚炎に移行しやすいことがいわれている。
 つまりTh2型へのシフトは遺伝的バックグランドを超えておこり易くなっ
てくるのだよ。
 さらにステロイドで炎症を抑えることでアレルゲンを見つけることができず
に逆にアレルゲン刺激を繰り返し受け続けることによりアトピー皮膚炎を発症
しやすくなるのだよ。 よってステロイドはアトピー性皮膚炎により移行しや
すくする両刃の剣。

600 :医学生:02/12/29 10:29 ID:???
>>593-594
えーと、180は私ですが178 179は違います。
とは言っても、ID以外に証明できるものはないんですが
根拠となるソースが示されてなかったので、
医者板関連スレで聞いてみたわけなのです。
あれが本当なのでしたら、私が今皮膚科で勉強していることは
根底から覆されることになります。
ですので、その根拠が欲しいのです。

>>595-596
できれば、元スレのURL教えていただけませんでしょうか。
スレの流れも含めて読んでみたいのでお願いします。

>>597-598
今すぐは読めませんが、近い内に読んでみます。

これからしばらく帰省するので、年明け(5か6日ぐらい)にまたレスしに来ます。

601 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 10:44 ID:???
>その根拠が欲しいのです。

またRONかw

602 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 10:46 ID:???
 マウスにアレルゲンを塗った実験でもステロイドを中止すると著明に
悪化
し、アトピー性皮膚炎に移行しやすいことがいわれている。
 つまりTh2型へのシフトは遺伝的バックグランドを超えておこり易
くなっ
てくるのだよ。
 さらにステロイドで炎症を抑えることでアレルゲンを見つけることが
できず
に逆にアレルゲン刺激を繰り返し受け続けることによりアトピー皮膚炎
を発症
しやすくなるのだよ。 よってステロイドはアトピー性皮膚炎により移
行しや
すくする両刃の剣。

603 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 11:05 ID:???
クスリというのは何でも両刃の剣

604 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 11:23 ID:???
>クスリというのは何でも両刃の剣

ステ・プロを出す時は大丈夫大丈夫。
そのうちに治るって騙すくせに。
副作用が出たらそういうんだよなあw

605 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/29 11:47 ID:lNC6hUWL
> 違いは、治るのが早いか遅いか、だけ。

ステの特性考えたら、その早い、遅いは重要過ぎて
風邪とはどうなんだろ。
風邪でも(単なる風邪でこじらせない場合)
免疫獲得とかあるけど、アトピーは悪化要因の除去が無いと、
続くものだし。


606 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 13:27 ID:???
ステも使い方によるね。

607 :医者板からのコピペ:02/12/29 15:05 ID:???
57 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 01/12/19 01:29 ID:zj9t6/e9

http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/atopic.htm
こうなりゃ、患者はびっくりするわな。
新人皮膚科医さん、気をつけなさい。


60 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 01/12/19 02:25 ID:zj9t6/e9

全部アトピーかどうかは作者ではないので知らんが、
ステロイド粉飾タイプはもっと酷いのも多いな。
新人皮膚科医さんの肝に銘じられるような、
もっとインパクトのある提示あれば良いんだけど、探すの面倒なんで
とりあえずそれで。
たかが外用剤と思ってたら、すごいことなるぞーー。


125 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 01/12/28 19:35 ID:DcCQrdeZ

マジレスですが、ステロイド忌避患者ならびにステロイドに頼らない
 方針の皮膚科も除々に増えてます。 ネットの影響というか。
 これまで出しすぎ(自分も含め)の弊害が押し寄せてきた感がします。
 期間限定の(例、入院期間中)コントロールだったらこんな便利なもの
 はないのですが、1年、2年、3年と長期になるとむしろ重症化傾向
 (いろんな要因があるにせよ)が顕著になってくることが経験される。
 ヤブだからと言われればそれまでですが、皮膚、体内でなにかが起きている
 それもゆっくりと着実に。
 諸外国(英、米、独)でもステロイド忌避患者が増えてきているという
 (専門雑誌)
  皮膚科開業ではアトピー患者とは関係なく近い将来つぶクリの仲間入り
 は多いと思われ。 いい時代はとっくに終わっているよ。

608 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 15:12 ID:???
『厚生省の犯罪』より
http://www.atopic-info.com/hanzai.html

609 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 16:16 ID:???
この「医学生」って人、もしかして新米免疫学者と同一人物? 書き方がそっくりなんだけど。
もしかして自分がフルメタ軟膏中毒なのがばれてて、そこをまた突付かれるのが嫌でハンドル変えたの?
自分の不安を振り払いたくて必死で、攻撃的になってる精神状態が文章からひしひし伝わって来るね。

610 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 16:17 ID:???
胎内での内因として、母親のステロイド歴が子の過敏性となって現れ、そ
れが子にアトピー性疾患を発症させるという現象はまだ少数ですが、アトピー第2
世代としてこれから急速に増えるものと思われます。本書の冒頭で紹介した大阪教
育大学の新入生の統計で分かるように、20代の女性には、幼時からステロイドホル
モン剤の影響を受けてきた人が、23%もいるからです。

611 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 16:19 ID:???
>609
そう思う。
このまえの他の科の医師というのもこいつだろう。


612 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 16:19 ID:DWj6xVqy
俺なんかステロイド使うと一晩でだいぶ変わる。

613 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 16:22 ID:???
>>609
612から低能皮膚科医の必死さが伝わってきたよ

614 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 16:22 ID:???
>609 >611
見た目の文体だけで見極められると思い込んでるヴァカ発見(w

615 :609:02/12/29 16:23 ID:???
>>611
やっぱり?
これに対してどんな怒りのレスを返して来るか見物だね。
また
>さすがアトピー板住人ですね。
かな?

616 :609:02/12/29 16:25 ID:???
>>614はいつものRON臭いね(w

617 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 16:25 ID:???
>615
もう怒りのレスがあったw
614は早速ワンパターンの反撃w

618 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 16:25 ID:???
なんで自分としゃべってるの?

619 :609:02/12/29 16:27 ID:???
>>618
それはお前がいつもやってることだろ(w

620 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 16:27 ID:???
>616
そうそう。
統合失調症独特の言い回しでロンはすぐにわかる。
ステの乱用で精神がイカレタか。

621 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 16:28 ID:???
618 名前:名無しさん@まいぺ〜す :02/12/29 16:25 ID:???
なんで自分としゃべってるの?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

自分で自分の行動を暴露してやんのw

622 :609:02/12/29 16:29 ID:???
>>621
当たり

623 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 16:33 ID:???
ロンの奴はいつも常駐しているからなあ。
どんな生活をしているんだろう。
相当な閉じ篭りっぽいね。

624 :ステロイド依存者:02/12/29 17:49 ID:???
先生











たすけて

625 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 18:13 ID:TA9NStWZ
この前会った、有名大学病院の皮膚科医の診察

俺 「お願いします。」
医者「今日はどうしたの?」
俺 「ここが痒いんです。今まで地元の医者に通っていたんですが、
  なかなか直らなくて、先生のところに来たのです」
  「今まではこの薬を使っていたんですが。」
医者「その薬は弱いから効かないんだよ、もっと強いステロイド塗らなくちゃ
   一週間も塗れば、すぐ直るから使ってみて」
俺 「あの、細菌の検査を受けてみたいん・・・」
医者「直らなかったら、年明けに来てね。はい、次の人〜」

病院に2時間かけて通って、その上、病院で2時間待って、
その結果、1分で診察終った。

帰りの電車でふと自殺したくなった。

626 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 20:13 ID:w/KILNNF
>625
細菌の検査を受けてみたかったのはなぜなのでしょうか?

627 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 20:25 ID:SEqXwtW3
>>625
長時間待っての数分間診療って今の日本の保険医療制度じゃ仕方ないよ。
それがいやなら海外に行くしかない。

628 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 20:32 ID:???
>では、何故、日本でだけアトピービジネスが流行り、
>何故、日本でしか「ステロイド依存症」という言葉が出てこないのでしょう?
ろくな説明もせずステロイドを投与して、さらに患者自身使用前と比べて
異常を感じるからでしょう。何の問題もなければ苦労して民間療法などしない。
患者からの声を「気のせい・アトピー自身の悪化」で済ませる態度が
既にコミュニケーションを阻害している。

>そもそもステロイド依存症って何ですか?
ステロイドを塗ってからの体の異常と、より多くの量をorより短期間で
塗らないと症状を維持できなくなってくるのを特徴とする状態。かな。

>アトピー性皮膚炎じゃない人に使っててもステロイド依存症になるのですか?
アトピーを持つから普通の人よりも出やすいんだと思いますが。アトピーで
なくとも化粧の下地に使って酷い目にあったという報告が別の板であった模様。

629 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 20:35 ID:???
>だとすれば、ステロイド長期投与が必要な膠原病や移植など、
>様々な病気に対してはどういう治療をするのが良いのですか?
逆に言えば、他の病気で使えるのだからアトピーにも大丈夫なハズだ、と?
本気で言ってるのでしょうか。

>ステロイドで治っていく人の方が少数だろうと考える根拠は何ですか?
495ではないのでそうは思いませんが、現にコントロールできていると
している人でもステロイドをまだ使ってる方がこの板に分かってるだけで
2名ほどいます。別にその人たちが悪いとはいいませんよ。問題なのは
ステロイド使用促進キャンペーンをやっている割には、説明不足などの
責任をとらない状態な訳で。

630 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 20:42 ID:w/KILNNF
628>
ステロイドを怖がって必要量より少なく塗っているか、通院があまりできなくて
必要な量を病院から調達できないか。
そうなるとステ塗ってもいつまでもよくならない。

そうやってだらだら長くかかればそれだけ症状は慢性化してくるから以前より強い薬になる
ことがあるだろうね。

それがステロイドで治らない、依存症になるって印象の実態だろう。

631 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 20:43 ID:qJ5g1YCr
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

632 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 20:45 ID:???
低脳皮膚科医は標準治療の名のもとに思考・責任放棄
ステ出すのが仕事だから結果@Pがどうなろうとしったこっちゃないってさ

633 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 21:19 ID:???
>>630
だれでも最初は嘘みたいに良く効いていた、というのは共通なんですが・・・
何より、長くかかれば慢性化ってそれじゃ時間が経てば寛解とはいえないよ

634 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 21:29 ID:???
最初は弱い薬でもじゅうぶん効果あるよ。慢性病だから再発するけどね。
強い薬だと再発しにくいとかそういうことがいいたいのかな。

635 :通りすがりですが:02/12/29 22:42 ID:81ntJroU
皆さんの(一部の)意見からすると、『日本の皮膚科医ないし
皮膚科学会はステロイドが結果的にはアトピーを悪化させる
ことを知りながら(あるいは無知で)、故意に患者をストロイド
で悪化させ難治慢性化させることでお金儲けをしている』とい
いことでしょうか。そうであればこれはバカどころの話ではなく
立派な犯罪でしょう。何故集団訴訟を起こさないのですか?


636 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 22:48 ID:w/KILNNF
>634
最初とか後とか関係ないな。使っているうちに薬が効かなくなっていくわけじゃあない。
そこが勘違いしやすいところだな。

強い弱いも副作用の問題で、どっちが長引くとかって問題じゃないな。

637 :相対主義者:02/12/30 00:12 ID:???
人間たまにはボランティアしないとな。

>>625
その医者は完全に「駄目」だ。
俺がお前だったらその医者を殴るか、大声で罵る。

それができないお前は、
権力を持たない弱者なんだと言わせてもらおう。


駄目な医者は確実にいる。
問題なのは医者全部ではなく、
「駄目な人間」にある。
駄目な人間を駄目と言えるくらいの自尊心を持たなきゃ。
それができなくて苦しいなら自殺でもすれば。

>>627
こんな匿名の掲示板でまで、なに医者にびびってんだよ(笑)
医療なんてサービス業のひとつに過ぎない。
この意識を大勢の人が持てないうちは、
医者だってそりゃつけあがるだろうなぁ。

638 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 00:44 ID:Q8u3fL3q
>637
医療はサービス業だ。客商売って考えりゃな。が、サービスにも限界があるな。
年末は混んでただろ〜?

道路もビデオ屋も年末はどこもそうだ。行きたいとこもいきにくい、
見たいビデオは貸し出し中だ。が、そんなもんだ で普通あきらめるわな。

「駄目な人間」のせいじゃないな。
627もびびってるわけじゃない。いまどき医者にびびるやつなんているか?

639 :相対主義者:02/12/30 01:15 ID:???
>>638
>「駄目な人間」のせいじゃないな。
何度でも書いてやるよ。
駄目な人間のせいだ。
より正確に書けば、
コミュニケーション能力の偏差値が低い医者のせいである。

たとえば今回のケースであれば、
この医師はいくらでも患者に助言ができた。


>627もびびってるわけじゃない。いまどき医者にびびるやつなんているか?
いくらでもいるって。
世間一般での医者のイメージはどうだよ。
高学歴で頭が良くて金持ち。
仕事の時間は長く、暇がない。
休日がなくなるくらい忙しいこともある。そんなところか。

俺はたまたま医者関係に割りと詳しいんで分かるんだが、
このイメージにはいくつもの嘘がある。
知識もまた力であり、権力だよ。

いちいち説明するはしかし面倒だな。
すまない。
君に説明するのはここまでにさせてもらおう。

640 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 01:26 ID:n22DcDeN
↑なんか嫌な感じ・・・・

641 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 02:14 ID:???
ステをダラダラ塗って治ったヤシはいない。

642 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 03:53 ID:nhQPietO
ステロイドの種類による副作用の違いってあるのかなぁ。
なんか自分マイザーよりもリンデロンの方が悪化までが遅いというか
緩やかなんだけども・・。

643 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 04:17 ID:OMYEHmoz
>>639
>>637
あなたの人を見下したような態度も「コミュニケーション能力」の低さ
を推測させますね。ボランティアとはなんですか?我々に何か教えてく
ださるおつもりだったのですか?凡庸なことばかり書いてお笑いですね。
相対主義者なんていう黴の生えたお名前もお似合いですよ。いまどきそ
んな名前などよく恥ずかしくもなく使えますね?あなたもその辺の暴言
を吐く医者と同レベルです。嫌いな医者にあったった時のようにむかむ
かしました。出来れば二度と「ボランティア」に来ないよう願っていま
す。

644 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 05:13 ID:???
>>639
>>637
統合失調症独特の言い回しでRON=take○?はすぐにわかる。
ステの乱用で精神がイカレタか。

645 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 05:20 ID:???
医師の的確な指導のもと、安全に使えばアトピーとは
うまくつきあえる」まことに巧妙な論調です。 >630

塗りすぎだからと言って見たり塗り足りないと言って見たりで
忙しいこと。
どっちにしてもちゃんと指導できない皮膚科じゃなくてどうして患者の
せいなんだい?また責任転嫁?

646 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 07:58 ID:35vy5dUh
>>573
馬鹿は消えてくれ。
>>574
つまり、新米はアトピーとステ皮膚炎の違いは明確に区別できないといっているのだろう。
だったら、ステロイドを上手く使いこなして副作用が出ないように、良い面だけを引き出して使いこなすと言うことが
ナンセンスだと言うことが解るはずだな。
今、皮膚科医はステロイドはうまく使えば問題の無い薬だといっているが、
それらは全て嘘、詭弁である。つまり上手く使いこなせないものを使いこなせるといって治療に用いているわけだから、
インフォームドコンセントが徹底されていない=過失、だよな。

それから、疑わしきは罰すると言う言葉を知ってるか?
川崎裁判では、逆にステロイドが有効であったと言う証拠も何も無いぞ。
有効でないものを使ったんだから問題ありありだろうな。

647 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 08:03 ID:35vy5dUh
>>新米
お前は今の医療の暗黒面を認めているな。
これから皮膚科医でステ治療を受ける場合、
自分で勉強して、ステを使いこなす。
自分で写真を撮って、副作用の報告に使う。
こう言うことをして自己防衛しなければいけないといっているわけだからな。
確かに今の現状ではそれくらい必要であろうな。
だが、そう言う現状自体がおかしいとは思わないのか?

648 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 08:05 ID:35vy5dUh
>>575
>血のついたナイフを握っていても犯人とは限らない。
>エビデンスがない。
>そうだ、あなたは正しいよ。
そう、うまい文句だね!!
カレー砒素混入事件の岡田真須美容疑者も、状況証拠だけで有罪になったんだぞ。
基本的に裁判で有罪とするには、状況証拠だけで十分のはずだ。

649 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 08:08 ID:35vy5dUh
>>583
>薬害エイズの患者に向かって、エイズは血液製剤のせいとは限らない、
>不特定多数との性交渉が原因でもなるから、血液製剤は無罪、というのと同じ論法ですね。
>薬害エイズ被害者達は実際にこのような偏見に苦しめられたそうだ。
またもや、実に上手い文句だ!!
そのとおり!!医療の原則は疑わしきは罰すると言うものであった。
そして裁判では、状況証拠だけの立証で十分のはずだ。

650 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 08:19 ID:35vy5dUh
>>584
>何が間違いで何が正しいのか、ということを知り、
>もし今学んでいることが間違いなら正しいことを知りたい、
>ステロイドまんせー、西洋医学万歳を布教しに来たわけではありません。
いい心構えだ。お前は、医学の勉強中の皮膚科医の卵なのか?
>そしてアトピービジネスが蔓延っている国。
>これが話題になっている国は、実は世界広しと言えど、日本だけなので。
>ステロイドは1950年代に開発されて以来、世界各国で使われています。
>では、何故、日本でだけアトピービジネスが流行り、
>何故、日本でしか「ステロイド依存症」という言葉が出てこないのでしょう?
>そもそもステロイド依存症って何ですか?
>アトピー性皮膚炎じゃない人に使っててもステロイド依存症になるのですか?
>だとすれば、ステロイド長期投与が必要な膠原病や移植など、
>様々な病気に対してはどういう治療をするのが良いのですか?
>ちょっと古いですが>>495のように、ステロイドで治っていく人の方が
>少数だろうと考える根拠は何ですか?
>どなたか、具体的な根拠と共に教えてください。
これは、簡単な話だ。日本で多いのは日本ほどステを使う国は無いからだ。
そして外国でもステは確かに日本ほどではないにしても使われている。
そして、だから、日本ほどではない規模で、被害者が居るらしい。
前にリンクが貼られた深谷先生のネット上の文章にそんなことが書いてあったぞ。
それから、ステロイド依存症は、麻薬の依存症と同じようなものだ。
(続く)

651 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 08:20 ID:35vy5dUh
(続き)
ホルモンと麻薬は基本的に同じようなものだと考えていいんだぞ。
それから、膠原病などでもステ依存の問題は勿論あるぞ。知り合いの乾癬の患者も全く同じことを言っていた。
だから、そいつはステロイドは医者に幾ら薦められても使わなかった。
そして、ステで治る奴が少ないのは実際の俺の経験からだ。
俺の経験では、ステでかえって悪くした奴等の方が圧倒的に多い。
そして、ステで治した、ステでなきゃ治らなかったという人は一人も居ない。
逆にステは使ったことがあるけれど、特に副作用も無かった、と言う人も何人か居る。
が、そいつ等は別にほっといても治るような、薬なんか必要の無いような奴等であった。
逆にお前に聞きたいが、ステでなければアトピーが治らない人、
ステの有効治療例と言うのがあるか?


652 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 08:26 ID:35vy5dUh
>あなたは論文を直リンしろ、基準を示せと言っているのに、
>論文を示せば英語は読めない、基準を示せばそれは使えない、という。
>なら、どうすればいいのですか?それこそが詭弁というものではないですか?
だから、本文をコピペしてお前がこの文章はこう言う意味です。と訳せばいいだろ。馬鹿なのかよ。簡単な話だろ。
>ところで、「ステロイド薬害」の実態を示した文献はありませんか?
>草の根とは言え、多数の民間団体や一部の医師までステロイド薬害説を
>唱えているのでしたら、1つ2つあってもよさそうですよね。
アトピー友の会の本、小林会長の本は素晴らしいぞ。あれを読め。
後、深谷先生の本も素晴らしいぞ。
>深谷先生や安保教授は被害調査や薬害研究を何故しないのですか?
むしろ、何故厚生省、皮膚科学会が調査をしないの?と聞きたいな。
>そして今でも世界中で使われているステロイドという薬(しかも極めて安価)、
>これ以上に有効なもの、あるいは副作用の少ないものがあるなら教えてください。
>どんな治療でどういう条件に限って薬害だと証明されたのかを。
>それがないのなら、アトピー性皮膚炎に対して医師はどうするべきなのか
>きちんとした根拠と共に教えてください。
これは簡単だよ。昔ながらの自律神経を鍛える方法で十分だよ。
ステロイドが出てくる前は、現代型の成人アトピーなんて無かったからな。
そしてステロイド依存者がステを止めてからすっかりと治る例も良くあるぞ。


653 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 08:37 ID:35vy5dUh
>>548で示したリンク先には弁護士が主に運営しているサイトもあるのですが、
>それはお目にかからなかったみたいですね。
いや、見たよ。運営してるのが弁護士だからなんだよ。肩書きが何だよ?
>>お前の勉強している理論、それ自体が既に間違っているのだ。
>何がどう間違っているか、教えてください。そしてどう修正していくべきか教えてください。
つまり、お前はステ治療は有効だと思ってるんだろ。お前は皮膚科学会主流派のステ治療と同じような考えをしているのだろ。
俺は、それとは違ってまあ、一言で言えば深谷先生と同じような考えなのだよ。
つまり、ステ治療にエビデンスなし。ステ治療が有効だと言うことは何も証明されてない。
逆にステ治療が有害だと言う状況証拠は多数あると言う考えなんだよ。
>あと、こんなことは言いたくないのですが、羊の逸話、世界的にも有名なものなんですが、
>ご存じなかったようですね。英語も読めず、度々引用される逸話も知らず…
>ですので、それについてはもう結構です。
>私のことはデムパと思ってもらって結構ですよ。
逃げるのか?自分が正しいと思ってるのなら、あの例えで何を俺に言いたかったのかちゃんと言ってみたらどうだ?


654 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 08:38 ID:35vy5dUh
>>いかにも皮膚科医主流派の人間っぽい考え方をしてるもんな。
>医学生が進級していくために試験に受かり病院実習で恥をかかないためには
>そういう考えになっていかざるを得ないのです。
>それが間違いなら、修正していきたいと常々思っています。
つまり、お前は医学の構造的な問題を自分で認めてるわけか?
確かに医学は権力社会だと良く聞く。
医学のある分野の権威がある考えを持っていたら、それに反する考えの人間は例え優秀であっても、
出世できそうに無いような業界だろうな。
当然、そう言う世界では先輩、師匠の考えをちゃんと聞いて勉強するような真面目な人ほど
逆に間違った考え方を持ってしまうこともあるのだろうな。
ヒトラーや麻原の下で真面目な奴ほど結果として歴史的な犯罪に協力することになったようなものだろうな。
お前はまだ、未来があるし、まだステ薬害は起こしてないのなら悪いことは言わない。
早く、皮膚科学会主流派の考えを疑って聞くという姿勢を持つことだ。
晩年、自分の人生を振り返って、金と名誉はあるが医者としてろくなことをしてこなかった、、、と言う思いはしたくないだろ。


655 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 08:50 ID:35vy5dUh
>そもそもステロイド依存症って何ですか?
っていう質問が出てくること自体、
この医学生の勉強している内容、皮膚科医主流派の考え自体に
ステの負の面を教えないと言うのが如実に現れているな。

656 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 08:54 ID:35vy5dUh
まあ、この医学生はコテハンにして真面目に議論する気があるようだし、
まだ、ステを処方して人を苦しめてるわけではないし、
コクラン、川崎Aみたいにゲーム感覚でやってるわけでもない。都合の悪いレスにはレスを返さないと言うことも無い。
それにRONみたいな
詭弁、揚げ足取り、話題のループ、話題の逸らし、(W、低脳等の多用
が無く、真面目に議論したい人のようなのでこっちとしても話しやすくて良いな。
例え、考えが反対でも真面目に議論する気があるなら、俺としては歓迎するな。

657 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 09:00 ID:???

日本の皮膚科医ないし
皮膚科学会はステロイドが結果的にはアトピーを悪化させる
ことを知りながら(あるいは無知で)、故意に患者をストロイド
で悪化させ難治慢性化させることでお金儲けをしている.

658 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 09:00 ID:35vy5dUh
>>586
書き忘れたことのつけたしをするぞ。
>あなたは論文を直リンしろ、基準を示せと言っているのに、
>論文を示せば英語は読めない、基準を示せばそれは使えない、という。
>なら、どうすればいいのですか?それこそが詭弁というものではないですか?
だって、お前の示した基準では実際に使い物にならないから文句を言ってるんだよ。
実際使い物にならない基準しか作って無い皮膚科医に文句を言えよな。
俺に言うのは筋違いだろ。

659 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 09:01 ID:35vy5dUh
>>657
全くです。俺も本当はそうだと思っているっす!!

660 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 09:05 ID:35vy5dUh
風邪とアトピーを例えるのは確かに良い例えだと思う。
風邪もアトピーもこじらせなければ、
2,3日、一週間くらいで治る。
逆に薬を使うと、かえって治らずながびくこともある。
場合によっては、薬疹、リバウンドなど、とんでもない状態に陥る。

661 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 09:06 ID:35vy5dUh
だが、どちらもほっとけば、自力でほとんど治せる。
これが大切。

662 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 10:14 ID:???
>基準を示せと言っているのに、

医学生のくせにRON丸出しやな
常駐してんの?

663 :RON ◆FBCQ/jwzCk :02/12/30 10:23 ID:2GGnlbVF
>>656
> それにRONみたいな
> 詭弁、揚げ足取り、話題のループ、話題の逸らし、(W、低脳等の多用
> が無く、

俺はそんなことしてないぞ。

>>662
> 医学生のくせにRON丸出しやな
> 常駐してんの?

俺は医歯薬系じゃないし学生じゃない(殺ったーマンより年上だし)。

664 :亀吉:02/12/30 10:39 ID:S4TfCWMk
脱ステ

665 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 10:53 ID:IKXiU74/
>>663
俺は50歳の引退気味の田舎の皮膚科医だが、俺より年上なのか?
それから、お前、
>俺はそんなことしてないぞ。
と言ってるが、意図的にしてないなら、本当に自然にああいう展開になっちゃったのか?

666 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 10:57 ID:???
日本の皮膚科医ないし
皮膚科学会はステロイドが結果的にはアトピーを悪化させる
ことを知りながら(あるいは無知で)、故意に患者をストロイド
で悪化させ難治慢性化させることでお金儲けをしている.

667 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 10:58 ID:???
> 常駐してんの?

レス早いなあw
やはり常駐w

668 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 11:00 ID:IKXiU74/
全く、RONちゃん、いつでもすぐに出てくるんだから、、。
居ないようでも実は名無しで相当書き込んでるよね。

669 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 11:02 ID:IKXiU74/
俺の田舎の皮膚科、全然はやらないんだよなー。
ここで紹介したら、人気が上がるかなー、、、。
等と言ってみるテスト。

670 :ISキラー:02/12/30 11:03 ID:???
宮崎ハヤム君、ごくろうさん。

671 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 11:07 ID:???
英語の読めない皮膚科医(プッ

672 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 11:40 ID:mnRo3yCv
何を言っておるんや?
皮膚科医だからって英語が出来て当たり前だとおもっとるのかいな?
そんなことは全然あらへんのやで。
医者としてのスキルと英語の能力は基本的に関係ないんやで。

673 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 11:45 ID:mnRo3yCv
>>671
ところでお前はRONか?やはり、名無しで中傷レスを入れ取るんやな。
ほんまえげつない奴やで。こいつは。
末恐ろしいやっちゃのう。

674 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 11:59 ID:???
 人工合成ステロイドは、生理的なハイドロコルチゾンのステロイド骨格の様々な位
にハロゲンを含む側鎖をくっつけたもので、生理的な濃度の内因性ステロイドをおしのけて、
強くGC受容体に結びつき、長期間にわたって受容体を活性化しつづけて薬効を現すものとおもわ
れる。
  とくに脂肪組織に特異的に集積するというより、あらゆる細胞質内にそのGC受
容体にとり込まれ長く受容体を活性化し続けるため「蓄積、あるいは不応答、耐性」がおきるも
のと思われる。

675 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 13:12 ID:???
>ところでお前はRONか?やはり、名無しで中傷レスを入れ取るんやな。

同意。あれがステ・プロ漬けにカンジャを陥れる低能皮膚科医の人間性か。

676 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 13:37 ID:VfpCJRld
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
__/ /    /   
\(_ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||
http://freeweb.kakiko.com/hiroyuki/

677 :ステロイド依存者:02/12/30 15:24 ID:???
きゃううあうあうあううあうあうああああああうあうう

678 :ステロイド依存者:02/12/30 15:29 ID:???
先生はバカですか

679 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 16:25 ID:???
アンテドラッグのステのリドメックス、パンデルなら
副作用が少ないという嘘を本気で信じている低能医者も
いるねえ。(藁
効いている間はステ活性が思いっきりあるからなのに。(クスッ

680 :ISキラー:02/12/30 18:06 ID:???
宮崎ハヤム君、論争相手の医学生に見せてやりなよ。
ステ使用バンバンの江部君のHPだぜ。
それによると、ステを拒否するのは日本だけじゃない、
イギリスの方が拒否率が高いみたいだ。

http://www.big.or.jp/~reborn/ture42.html

681 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 18:17 ID:???
江部君ってステ医師だったのか、、、、、
漢方使いだと思ってた。

682 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 18:20 ID:???
>681
プロも多く使うよ。

683 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 19:35 ID:???
海外にもヤッター戦士はいるんじゃのう。

684 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 20:15 ID:???
英国のGraham-Broun医師によれば、
ステロイド外用剤に対する何らかの反対キャンペーンをマスコミで知った
教育水準の高い親にステロイド拒否が多いとのことです

685 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 20:22 ID:???
米国では日本よりステロイド忌避が少ない。
米国民は米国食料医薬品局(FDA)に絶対の信頼をよせており、
FDAが認可したものなら大丈夫というスタンスだからだそうです

補足:大日本製薬と厚生省が、西ドイツでの回収措置を無視してサリドマイドを漫然と売り続けた時、
米国のFDAはこれを認可せず、治験段階の約10人の被害者に留めたという歴史がある。
上記では単にステロイド忌避が少ないとあるが、
その前提として、米国でFDAの認可の元、どの程度の量・期間でステロイドが使われているか、
どのような症状が患者達に出ているかには触れていない。

686 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 20:28 ID:???
ステロイド外用剤の、日本の生ぬるい添付文書に比べ、
「2週間以上の連用」や「乳幼児」に対する注意が
明確に書かれている米国の添付文書を見ても、
日米でその使用状況、薬を管理している者への信頼に差が出るのも
当然であると思われる。

687 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 20:38 ID:???
>>685>>686
名文

688 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 20:46 ID:???
英国の調査で、四才までに子供五人のうち一人がアトピーを発症しますが、
皮膚科医を受診するのはそのうちの一〇%だそうです

こういう前提部分こそ意味が大きいのではないでしょうか。

689 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/30 21:05 ID:DS3TGT4Y
>>686

そうだよね〜。。だから現場の石がちゃんとしてるから、
「脱ステ医」なんて特殊な医者はいらないもんね〜。。
脱ステ治療って言うのがあるのが変。
脱抗ガン剤治療、脱鎮痛剤治療あるかいな?
脱かぜ薬治療、、、へんなの。。

脱アルコール&麻薬治療ならあるよね。
これと共通するのは依存&リバウンドがある事だよね。。

690 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 21:25 ID:???
>>688
なるほどなるほど。乳児湿疹だから放置ね。
日本のガキみたいな母親には難しいな。

691 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 21:46 ID:Wv6ODbm/
ふむふむ、なるほど、勉強になるっす!

692 :脱ステ軍団:02/12/30 21:47 ID:???
>教育水準の高い親にステロイド拒否が多いとのことです

ステ使いはブァカってことですね。


693 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 21:52 ID:Wv6ODbm/
>>医学生へ、つけたし。
>深谷先生や安保教授は被害調査や薬害研究を何故しないのですか?
とのことだが、民間団体も、アンチステ、プロ医師もみんな色々とやってるよ。
俺や、松岡さんのような一個人も色々と勉強したり、活動したりしてるよ。
(本来こんなことする必要ないのにな)
これから沢山、皮膚科医を攻撃するための理論、証拠などが出てきて固まっていくんじゃないか?
小林会長なんかも「いつか立ち上がる時が来るのでは、、、。」
見たいな事を著作物に記してあったぞ。
俺も来るべきその時には是非その活動に参加して、皮膚科医を攻撃するための
論客として参戦したいと思ってるよ。

694 :皮膚科医じゃない医者です:02/12/30 22:19 ID:???
>宮崎 ハヤム
あんた皮膚科医だって言ってたよね。
アトピー性皮膚炎に対してどんな治療してるの?
脱感作とか??

695 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 22:39 ID:Wv6ODbm/
すいません。自分嘘ついてました。

696 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/30 22:40 ID:Wv6ODbm/
まあ、でもお前も入院したかったらさせてあげるよ。
うちの病院にさ。どう?ウフフ。

697 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 23:25 ID:???
それを言うなら減感作でしょう・・・

698 :694:02/12/31 00:10 ID:???
>>697
間違いました。ごめーん。
脱ステにつられて減感作療法を脱感作と書いちゃった。
あ,でも,いま「だつかんさ」って打って変換したらdesensitizationって出たよ!
脱感作とも言うんだ?自分でびっくりした!

699 :RON ◆FBCQ/jwzCk :02/12/31 02:15 ID:???
>>673

>>671は俺じゃないです。(マジ。)
勝手になんでも俺のせいにしておいて勝手に敵意を増大させるのはやめてくれ。

>>675
俺は皮膚科医じゃない。だいいち医者じゃないし。

700 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 04:22 ID:???
副作用を説明しないんじゃ無くてまじでステロイドは全く副作用無いと思って
いる皮膚科医がいるよ。こいつらのところでは悪くなりにいくようなもの。


701 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 04:40 ID:???
私が通っていた医者は高濃度なステロイドが入った塗り薬を
「何回でもハンドクリームの様につけても大丈夫だよ」と言っていました
(ぱっくり開いた傷口はすぐに治っちゃうような強い薬、、
後から「強い」ってのは分かったんですけどね)
それを考えると医者の言葉は完全には信用できないかも、、、
強い薬は長期間使っていると凄い副作用が来ますよね
私も凄かったです、、

702 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 06:38 ID:9S9KcW6s
>医学生

>あれが本当なのでしたら、私が今皮膚科で勉強していることは
>根底から覆されることになります。
>ですので、その根拠が欲しいのです。

もし、君が本気で「科学的な思考」でそう思うのなら
それは君が調べるべきではないのか?

こんな匿名の掲示板に「アトピー」というカテゴリ(2ch的には板)が出来て
ステロイドについて実際に使ったであろう人の意見が
異口同音に批判的であれば

ここに書き込んでいる人々は医師でも研究者でもない、ただのユーザーに過ぎない
エンドユーザーの声を聞き、それを自ら確かめて行くのが
真の科学的な医師であり研究者の役目ではないかね?
だのにただのユーザーに対して数字を出してみろと言うはまるで科学者らしくない
それではただの子供のケンカにしか過ぎない

その確かめる為の道程と言うのなら
もう少し相手に対して謙虚になったらどうかね?

君の態度は唯、相手を論破する事が目的としか思えない

703 :難病?患者:02/12/31 06:42 ID:YokS4wud
635 :通りすがりですが :02/12/29 22:42 ID:81ntJroU
皆さんの(一部の)意見からすると、『日本の皮膚科医ないし
皮膚科学会はステロイドが結果的にはアトピーを悪化させる
ことを知りながら(あるいは無知で)、故意に患者をストロイド
で悪化させ難治慢性化させることでお金儲けをしている』とい
いことでしょうか。そうであればこれはバカどころの話ではなく
立派な犯罪でしょう。何故集団訴訟を起こさないのですか?

↑何故ですか?今はいろいろな薬害被害者支援団体もありますよ

704 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 07:36 ID:xSoyyOBq
雅子さまはステロイドが使用なさってらっしゃるのでしょうか?
漢方薬だという噂も耳にしましたが・・・。

705 :AA ◆XONm83jaIU :02/12/31 07:51 ID:???
はあ?

706 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 08:11 ID:???
>>703難病とかエイズの人は命がけで訴訟もするでしょうが、
アトピーの人は、脱ステして何年かすると病気もおさまってしまうので
情熱が失せてしまうのでしょう。

707 :1:02/12/31 08:26 ID:5bwbh/An
>>702

 特に専門医は大勢の同一範疇の患者を相手にしなくてはなりません
。医者は予言者ではありませんから、我々の判断根拠は「確率」とそれ
に伴う因子解析です。
 例えばある疾患Aに対して、治療Bはある%の患者を治し、ある%
の患者に著変なく、ある%の患者に有害であったとしましょう(誤解が
あるといけませんので付け加えますが現在あるデータからはステロイド
剤がアトピー性皮膚炎の「自然経過を」悪化させるというデータはどこ
にもなく、それでこそ医学生氏が欲しがったデータです。治療Bは仮の
話です)。我々が欲しい情報は目の前のある患者がどの範疇にどれくらい
の%で入るのか?を予見し得るデータの集積です。我々にとってそして
患者さん全体にとって必要なのはそうしたデータ集積です。どれくらい
有効でどれくらい有害で、そして有効な患者を予見しうる方法はなにか
?に関するデータです。


708 :2:02/12/31 08:27 ID:5bwbh/An
 個々の治療経験がこうした予見にはなんの役にもたたないことを医学界は
嫌というほど経験してきました。「私は治療Bで酷い目に会った、だから治療
Bはすべて破棄すべきである」という主張は,無視するべきではありませ
んが、そのまま聞き入れるわけにも行きません。逆もまた真です。
 治療Bでひどい目にあったエンドユーザーは文句はいうべきでしょう。それを
医療者は真摯に受け止めるべきです。しかしそのエンドユーザーがそれ故に
「治療Bを全廃せよ」という主張をなすのあれば、それはある意味で無責任と
いうべきですし、そうした主張を受け止める側としてはデータを要求するしか
ありません。
 事実そうしたことは現実に起こっています。例えば内視鏡下
胆嚢摘出術はこれまでの開腹手術に比して患者さんにとって非常に楽な
もので多大な利点をもたらしました。しかしこの手術で不幸にも命を無くさ
れたある遺族は裁判で「内視鏡下胆嚢摘出術は危険なので禁止するべき
である」と主張しているそうです。死亡の原因が医療ミスなのかどうなのか
私にはわかりません。術死は当然視するべきではないでしょう。しかし
それとは別に「全廃するべきである」という主張はこの家族の死亡の事実
をもっては是認しえません。


709 :3:02/12/31 08:28 ID:5bwbh/An
 問題提起であればまた別の話ですが、「エンド
ユーザーなのだから好き勝手に一般論を主張してよい」というものではない
と考えます。被害者は被害者として可及的に救済すべきですが、被害者故
に何でも主張しうるという主張は肯定しかねます。医学は実学であって論破
するしないの問題ではありません。我々が欲しいのは治療に役立つデータで
あって、論破しようがされようが関係ありません。
 エンドユーザーだから、素人だから、被害者だからデータ無しにどのような
主張をしてもよいという訳ではないと考えますし、「全廃すべきである」式の一
般議論をするのであれば、エンドユーザーであろうが研究者であろうがデータ
を示すしかないのではありませんか?

710 :卵の名無しさん:02/12/31 08:56 ID:???
 なんか極論を持ち出して、議論だのデーターがどうのと、それ自身極論であるとすら言える。
 現実的には目の前にいる被医療者にどう対応するかだ。 アトピーに限らず、顔や
 外耳孔に他医でRVGOを塗っているが、3か月、半年も治りきらない、やめると
 すぐぶり返す。 こんなんが多い、そんとき文献では、有効性のデータは?
 なんぞ言ってられるか? もうちょっと塗ったら完治しますから続けてください
 とでもいうか?。 もちろん止めさせたら判で押したようにリバウンド〜悪化がくる
 ステロイドを継続させて川崎裁判の被告みたいになるのもよし、リバウンドで悪化さ
 せて「薮医」と評判をもらうのもよし、リバウンドの経過をわかりやすく説明して
 はげますのもよし、 to use, or not to use that is the question. が毎日連続の
 実戦派とぺーパーに眼を通してあれやこれや勝手に治療シナリオを論じている者の
 差だよ。 そこには千差万別の事情があり、被医療者の感情があり、医療者側の
 予見義務、危険回避義務があり、妥当性、適法性ももとめられる。 データはそれの
 判断資料となる可能性はあっても、すべてではない。 アトピーの治療は、
 ある大学の教授は哲学であるとまで言っている。

711 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 09:01 ID:ehum019R
>>710
710さんの意見の方が真っ当です。

>エンドユーザーであろうが研究者であろうがデータ を示すしかないのではありませんか?
患者にはデータなど示すことはできない、と踏んでこんな卑怯な言い方するんだよね。
不信感倍増だな。

712 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 10:33 ID:sZ8skEHW
http://www3.to/keibah2

713 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 11:00 ID:3sPt+N0Z
>>707 氏へ

別にあなたに対して言った訳ではないが・・・
引用部分の
>あれが本当なのでしたら、私が今皮膚科で勉強していることは
>根底から覆されることになります。
>ですので、その根拠が欲しいのです。
にちょっと思う所があり、医学生の態度についてもう少し改めたらどうか?と言ったのです

どういう態度であれば良いのかは敢えて言いません
大人ですし、その位分かるのが社会人としての常識です

取り敢えず今の所、彼の態度は
「人の命を預る程、成長出来てない」としか言えません

若し、医師免許を持った時(もう持ってるかも知れませんが)
今の態度のどこが悪いのか分からなければ
「私は医者になるべき人物でない」と思って下さい
これは707氏、あなたにも言える事です

714 :702:02/12/31 11:01 ID:3sPt+N0Z
713=702です

715 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 11:06 ID:???
患者だってデータは望むところだが、
低脳皮膚科医は専門家のくせに屁理屈でごまかして逃げてばかり。
安全宣言するならそれなりのものがないとねぇ。

716 :702:02/12/31 11:33 ID:3sPt+N0Z
>エンドユーザーなのだから好き勝手に一般論を主張してよい」と
>いうものではないと考えます。

私もそう思います
でもここはタダの匿名掲示板です
自分の体験を語るのは悪い事でないと思います
デジカメを買うとき既に使っている人の意見を聞くことが悪いことですか?
そのとき他人の意見(体験)は全て主観のはずです
主観も多数になれば一般論に成り得ます

もし、本当に
>我々にとってそして患者さん全体にとって必要なのはそうしたデータ集積です。
とお考えなら目の前の患者を良く見てください

ここで問題になっているのは
患者に対して人間としての尊厳を持ち得ない医師に対してです

717 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/31 12:23 ID:jqo98YIL
>>702>>710
禿げ同意!!
というか、言いたい事を簡潔&素晴らしくまとめてくれて
ありがとう!

718 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/31 12:30 ID:jqo98YIL
前の他科の医者さんもそうだけど、
既存治療を非難するなとか、EBMを持ち出して
科学的根拠はこうなんだって言う前に
既存の治療から外れた症例をそれはどうして起こるのか、
考えるって言う姿勢は無いものかね。
それこそ、医学生さんの知りたい事でしょ?
その点は私らも同じだよ。
そんで、その為のエビデンス=テーラーメード・めでぃすん
だよね。
患者サイドにあるべきEBMを、患者を黙らす(標準治療外をはじく)
武器にしてどうすんの?って感じですね。


719 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/31 12:36 ID:jqo98YIL
そういや、医学生さんはステ依存なんて日本しか無いなんて
言ってたけど、ステロイドあでくしょんでMEDLINEで検索したら
いっぱいあるし、ういずどらわるで検索してもあるはずだよ。
あでくしょんの方なんか、ふる〜い論文あったもん。
何より、ステの添付文書に明記されてるし。


720 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 12:40 ID:???
論客の参加でいきなり高度な議論になりましたね。自分も702氏と710氏に激しく同意。

721 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 12:50 ID:???
      _、_
        ⊂( ,_ノ` )つ━・~~~ そんなことはどうでもいいからステ使って
      ///   /_/:::::/   治ったヤシ連れてこいや
      |:::|/⊂ヽノ|:::| /」
    / ̄ ̄┗┛[] ̄/|
  /______/ | |
  | |-----------| |


722 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 13:01 ID:???
>既存の治療から外れた症例をそれはどうして起こるのか、
>考えるって言う姿勢は無いものかね。

そりゃ個々の医者が、そういう患者目の前にしてやってるでしょ。中には
それで疲れちゃうこともあるようだけど。

723 :720:02/12/31 13:25 ID:???
JKさんにも同意。ステロイド依存については激しく既出だよね。

>>722
それは「他科の医者」「医学生」に向けて書いたものだと思われ。

724 :722:02/12/31 13:45 ID:???
あ、そなの・・あまり前読んでなかったから、失礼〜

725 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 13:59 ID:???
>721
足の湿疹は治ったよ。

アトピー自体は治ってないけど。

726 :新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y :02/12/31 14:40 ID:M9pvIGRF
Steroid Addictionで検索すると、たくさんの論文がヒットする
といいますが、
確かにPubmedでは142件ヒットします。

が、そのほとんどは、Addictionでアルコール依存症や、研究機関の
名前がヒットしただけだったり、ステロイドは使用していても、神経
系の疾患だったりして、一見して関係ありそうな論文は

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10576013&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=153891&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=4266903&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8460079&dopt=Abstract

の4件だけです。(タイトルで眺めただけなので、正確には少し見落としがあるかもしれません)

「古い論文もある」といいますが、というか「古い論文しかない」のです。
しかも正確には、論文ではなく、データもなしに著者の雑感を記したReviewだったりします。

これほど一般に騒がれているのに、論文はもはや無いに等しいのです。
他の論文は、>>597-598に良くまとまっていますが、一医師の雑感で
しかないReview、in vitroでの実験系と、Clinical Evidenceになる
ものは皆無です。

しかし逆に、ステロイドを使用した6ヶ月以上の長期予後に関しての
データが不足しているのも事実です。

727 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/31 14:58 ID:Vr52CUL0
ごめん、新米さん

古いのしか無いんだったら、添付文書の記載はどうなるんかな。

あと、検索方法だけど、ステあでくしょん以外に、
いろいろ組み合わせて、1200〜1300ぐらいのあぶとらすと?>あらすじ
以上は、読んだよ。もちろん、アルコール、麻薬は避けて、
探したのは、4、5件だったかな。。

あ、深谷先生、ネット世界に戻ってますよ。
詳しくは、「深谷先生、去る」のスレに、BBSのアドがあります。


728 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 15:11 ID:???
新米、おまえ姑息なことするのやめろよ。めんどくせーから。どうせ医学生も>>707-709もおまえなんだろ?
書き方のこと指摘されて1,2,3とかやって工夫したつもりか?
なにが
>これからしばらく帰省するので、年明け(5か6日ぐらい)にまたレスしに来ます。
だよ(藁


729 :新米免疫学者:02/12/31 17:02 ID:qE1j7oWf
学校からなのでトリップも無しでIDも変わってますが…

>古いのしか無いんだったら、添付文書の記載はどうなるんかな。

???、添付文書には、わかりきった副作用(酒さ様皮膚炎とか)にたいする注意書きしかありません が?
それ以外の副作用(長期にはアトピー性皮膚炎自体を悪化させるとか、アトピー性皮膚炎に酷似した皮 膚症状を誘導するとか、ステロイドに対する依存とか)は医学的に研究されているのか?というところを、 論文から調べてみたという話をしているつもりなのですが。

>>729
うーん、その手のことを疑われてしまうと、証明のしようがないですからねぇ・・・。
まあ、>>707-709さんに関しては、ちょっと一般の人たちへの愛がない
(笑)とは思いますが、医学生さん に関してはびっくりするくらい同
じ考えの持ち主ですね。自作自演に見えるのも仕方ないかとは思いま
す が、多少なりともこの世界に身を置いた以上、思考法が似るのも
当然かと。
これだけ騒がれているのに、ステロイドに関する世間の風評と合致したことを言っている論文がほとんど ないのは変すぎます。

あと少しでも理屈っぽい意見が出ると、すぐRONさんという人の自作自
演とする傾向があるようですが、 科学的に考えると誰もが同じところ
に疑問を持ち、脱ステロイドの考え方には科学的なつっこみどころが
満載されているだけということだと思いますよ。

まあ、確かに証明しようのないことですし、これでもまだ疑いたいというのでしたらどうぞご自由に。

730 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 17:58 ID:???
>ちょっと一般の人たちへの愛がない(笑)とは思いますが、医学生さん に関してはびっくりするくらい同じ考えの持ち主ですね。

ワラタ
RONとおまえとの区別ならついてるが

731 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/31 18:15 ID:xNxDNRjs
あ、添付文書にはステロイド皮膚症が書いてあるんだっけ。
依存と勘違いしてたよ。ごめんなんさい。

でも、古くてもステ依存って言葉はあるんだよね?
離脱(ういずどらわる)があるなら、依存(あでくしょん)もある。。
でも、単純に皮膚萎縮、酒さ様皮膚炎、易感染っていう副作用は、
炎症させやすくなる、、だよね。
ふんだら、アトピー症状と類似してるし、さらにこの副作用は
もっと強力ステで抑えれるよね、でもまた副作用が、、しかも
慢性疾患、、なら、
依存によく似た道をたどるよね。
しかししかし、最大のなぞ!
離脱してからのリバウンド!
体中から、塗ってないところ、果ては健常な皮膚からも
汁でたり、荒れたり、赤くなったり。
熱出たり。これは、いろいろ副腎説やらあるけど、
まさに禁断症状なんだよね。。


732 :707-4:02/12/31 18:28 ID:ak9o5t1T
>>710 現実的には目の前にいる被医療者にどう対応するかだ。 

だからこそデータが必要だといったのですが。既述したように
医者は予言者ではありませんが、予言できれば非常に役にたつ
ことでしょう。では予言とは言わないまでも、それに近いこと
を目指すには?ということで確率と因子解析の話をしたのですが。
「良い医者であれば、データだなんだとつべこべ言わず長い経験から
の知恵で、すべての患者に最良の治療を提供することができる
はずだ」とお考えでしょうか?もしそうなら私の言うべきこと
もうここではないのでしょう。そうした考えを否定した結果が
EBMという考えのもとだと理解していますが。



733 :707-5:02/12/31 18:29 ID:ak9o5t1T
>>716
ステロイドの悪口を言うな、と言っているのではありません。
掲示板ですからどんどんやってください。私が言っているのは
一般論の話です。「主観も多数になれば一般論に成る」と考え
るのはどうかと思います。そうした考えをもし医者が持ってい
たら恐いことだと思いませんか?トンデモ療法の温床となりう
る考えではないかと思います。主観の積み重ねを一般論とする
所のものがデータであっで、主観の積み重ねは何時までたっても
主観でしかありません。有効なら有効、有害なら有害との「主観」
を確固とした一般論としうるものが無ければ主観どうしで互いにののしりあ
う結果に終わりかねません。医学生さんは、「有効であるというデータ
ならある、しかし有害だという主観はあるが一つもデータがないようだ、
有害だという主観にデータを与えることが出来るなら、それが欲しい」と
言っているだけだと思うのですが。


734 :707-6:02/12/31 18:30 ID:ak9o5t1T

>>728
私は新米のEpidemiology(疫学)の医者で、別人ですよ。


>>729
やはり新米疫学者(免疫学と紛らわしいですね)ですの
で、文章に愛が足りませんかね?

735 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/31 18:50 ID:Dp1LVA24
疫学者さん、来たーーーーー!!
すいません、トンでも療法というのはどのようなものですか?

それと、
>医学生さんは、「有効であるというデータ
ならある、しかし有害だという主観はあるが一つもデータがないようだ、
有害だという主観にデータを与えることが出来るなら、それが欲しい」

これはわかるのですが、ある薬を副作用症状を呈するにまで使用していて
添付文書どおり、使用を中止した、、というのは変な現象じゃないですよね。
有害というのは、副作用が出てまでも使用を続けるという事象ですから。
ステロイドが強力発ガン性物質のように、有害というのでは
ないですものね。


736 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/31 18:59 ID:Dp1LVA24
>科学的に考えると誰もが同じところ
に疑問を持ち、脱ステロイドの考え方には科学的なつっこみどころが
満載されている

むかっ!科学的どころか、高卒素人主婦にも現在のステ治療は
つっこみどころ満載ですがな!おむつかぶれ、カンジタ皮膚炎に
まず、ステ。乳幼児に半年以上もステ。
これらは有効な論文が??海老ダンスが?
一方、脱ステは「治療法でなく副作用の報告である」ですがな。
何回、説明したか、所詮素人の戯言と思われてるんだね。かなすいですよ。。

あと、瑣末ながら論文検索して思ったこと。

ある治療法や薬の効果をあげる論文は多いけど、
マイナスを調べた論文って少ないね。
にゃんで?

737 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 19:05 ID:???
めんどくせー奴だな。おまえもとうとうRON並みになって来たな(w
どっちでもいいけどよ。
>>729
おまえ「論文、データを出せ!」とか散々言っといて、出したら出したで結局>>726みたいな難癖つけるだけじゃねーかよ。
それじゃおまえが批判してた宮崎ことヤッターの態度となんにも変わらねーじゃん。
それとよ、そのRON本人のおまえに対する指摘

410 名前: RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日: 02/11/14 18:32 ID:???

>>319 新米免疫学者さん

あなたの批判は、学術的には理解できますが、それは研究者に向けて為されるべき
ものであって、患者に向けるのはお門違いではないでしょうか。

↑これに対してはどーなったんだよ。
同じようなことは他にも何度も言われてるのに、その度になんのコメントもなしでずっと逃げたままだよな?

738 :ISキラー:02/12/31 19:11 ID:???
>これだけ騒がれているのに、ステロイドに関する世間の風評と
>合致したことを言っている論文がほとんど ないのは変すぎます。

免疫学者君、医学は科学かもしれんが、医療は決して科学ではないのだ。
医療には経済的な側面もついてまわる。無駄と分かりながら患者に薬を
投与することなんか、日常茶飯事だ。裏には製薬会社がついてるからな。
それに、医者は一度免許を取ってしまえば、特権階級なのだ。
ほとんど勉強しない、無能のお荷物だ。製薬会社が作ったマニュアル
どおりの処方をする。
いかに医者が無能で薬が患者に害を及ぼすかは、新潟大学の安保徹さんの
「医療が病をつくる」(岩波書店)を読んでもらいたい。
しかしオレはけっして刺絡療法を薦めているのではないぞ。
現代は愚かな医療が新たなる医療の需要をつくる悪循環となっている。

ハヤム君、こんなもので、よろしいでしょうか?



739 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 19:18 ID:???
>>738
どうせまた「トンデモ」って言われるだけだよ(w

740 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 19:33 ID:???
>>733
>「有効であるというデータならある、しかし有害だという主観はあるが一つもデータがないようだ、

一つもない?
副作用がある以上当然あるはずだが・・・
とても疫学者とは思えん(w

741 :猪木ボンバィエ:02/12/31 21:11 ID:???
おい、お前ら、2ちゃんなんてやってないで、TBSの猪木ボンバィエを
見ろ!ウジウジした気持ちがふっ飛ぶぜ!
プロレスハンター・ミルコと猪木イズムの継承者藤田の勝負が見ものだぜ。

742 ://:02/12/31 22:20 ID:???
このスレ、タイトルがチト問題ありだな。
全ての病気に対してステロイドを使ってはいけない、もしくは
アトピーに対しても絶対に使ってはいけない、みたいなニュアンスを
含んでしまう。そうするとまた余計な議論・・・といっても毎度同じ
パターンだけど・・・が発生してJKさんが苦労する羽目に(苦笑

743 :ドキュソルビシン:02/12/31 23:24 ID:???
皆さんこんちわ。

基本的に疫学者さんのおっしゃることは正しいですよん。
医学生さんの意見もまったくそのとおりだと思いますし。

一応エールだけね。

お邪魔しました。


744 :猪木ボンバィエ!:03/01/01 00:05 ID:???
う〜ん、残念、藤田が判定負けだ。
くやし〜〜〜〜い!来年復讐だ!
それにしてもミルコは強いな。

745 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/01 00:18 ID:xvI0wr9m
明けました!!おめでとん!
>>742さんの観点から言うとこのスレタイに反応して、、か。
それならドキュさんの言ってる事、在る角度からすると正解。
すて使う医者は全て馬鹿じゃないもんね。

でも、今までの議論、
医学生さん、疫学者さん、新米さん、710さんのおっしゃってる事
総括すると、
確実に間違いは、
ステロイド依存に関する論文は無いということ。古くてもあるもん。

後は間違いというより姿勢や、他の要因、患者サイドと医者サイドの
立場の違い。誰かれも正しいことは言ってる。
愛があれば、、溝はすぐ取れちゃうのかも。。。(え


746 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/01 00:24 ID:xvI0wr9m
あああ、、、でも、こんなふかん的意見出したら、
やりんにまた問いつめられるかも。。
相対的?っちゅーの?そういう考え方だからなあ。彼は。
説明しづらいし。。
う〜ん。。。

747 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 00:26 ID:???
>>743
おまえの思考回路はT原方式だもんな。
ほんとに邪魔だからいちいち出てくんなよ。

748 :JKファン:03/01/01 00:28 ID:???
JKさん、トリップってどうやるの?

749 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/01 00:38 ID:xvI0wr9m
トリップはね、HNの後に#(小さいの)に好きな文字を
入れたら、勝手に出来るよ!


750 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/01 00:40 ID:xvI0wr9m
>>747さん

ドキュさんは、私がまたまた医者板いって挨拶したから
ちっと様子見に来てくれただけかと。
私が間接的に読んだようなもんだから、、ごめんね。

751 :JKファン:03/01/01 00:48 ID:???
JKさん、なぜ最近オンラインに出ないの?

752 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/01 00:53 ID:xvI0wr9m
お、チャットみたいだね。
オンラインは、見にくいし、私のPCじゃ遅くて大変なのよ。
いちいちめくるのは。
2ちゃんは専用ブラウザが便利だからいいけど、
ああいうのは、書き込むと再起動かけなきゃいけないのよ>PC
でも、そうくんとかも来てないね。。。あこさんとか。。
空さんも。。さみしいなあ。

753 :ドキュソルビシン:03/01/01 01:19 ID:???
お、おいらの思考回路は12MHZで動くからな。
早いんだぞー。女の子達からも大評判さっ

754 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 01:19 ID:???
新年早々こんな板にいるお前らってホントきもい

755 :新米免疫学者:03/01/01 01:58 ID:K9jkv2eL
>でも、単純に皮膚萎縮、酒さ様皮膚炎、易感染っていう副作用は、
>炎症させやすくなる、、だよね。
>ふんだら、アトピー症状と類似してるし、さらにこの副作用は
>もっと強力ステで抑えれるよね、でもまた副作用が、、

>これはわかるのですが、ある薬を副作用症状を呈するにまで使用していて
>添付文書どおり、使用を中止した、、というのは変な現象じゃないですよね。

>離脱してからのリバウンド!
>体中から、塗ってないところ、果ては健常な皮膚からも
>汁でたり、荒れたり、赤くなったり。

たぶんJKさんはは混同しておられるのだと思います。
「皮膚萎縮、酒さ様皮膚炎、易感染」は添付文書でも注意が促してあり、
一般に認められている副作用です。それを見て中止するのは当然ですし、
時にこれを見逃す医師がいたり、あるいは通院をやめた後にできた感染
性の炎症に以前通院していたときにもらったステロイド薬を使用して
悪化させたりといった出来事が、ステロイドのイメージを悪くしたのは
確かでしょう。

しかし現在、ステロイドに対して、これ以外の副作用を疑う声があり、
深谷先生のレビューでも、その視点から「副作用報告である」とされて
います。医学的には、「当然の意見」ではなく、「新説」なのです。

したがって、酒さetc以外の状態を持って「副作用が出てるのだから中止
するのが当然」と主張したところで、「ハアァ??」と思われることが
多いのは当然でしょう。


756 :新米免疫学者:03/01/01 02:13 ID:K9jkv2eL
>おむつかぶれ、カンジタ皮膚炎にまず、ステ。乳幼児に半年以上もステ。

カンジタの感染症に対する使用は、明らかに間違いです。
臨床家ではないのにえらそうなことを言うのもなんですが、「現場レベルで
起きたミス」と、「一般的なステロイド使用メソッドに間違いがある」
というのは別の話ではないでしょうか?
確かに、消炎効果の大きさから、「炎症と見れば即座にステロイド」という
風潮が生まれてしまったのは事実でしょう。これは改善されるべき点だと
思っています。
乳幼児に関しては、ほとんどの薬品で「注意して使うように」とされています。
やはりデリケートで問題が起こることが多いからでしょうが、だからといって
乳児の様々な疾患を放置するわけにも行きません。「ステロイドには、乳幼児
に対して大きなリスクがある」という報告がない以上、乳幼児にステロイドが
即座に間違っているということもできません。

半年以上の使用に対するエビデンスは確かになく、これは私も問題と思っている
ところです。
開発当初とは違い、慢性疾患に対して数年に及ぶ使用がなされている現状
では、治験のやり直しが必要と僕も思います。
とはいえ、副作用が明らかで激烈なものではないようなので、率先して行う
ひとも現れてくれないのですが・・・。

757 :新米免疫学者:03/01/01 02:26 ID:K9jkv2eL
>出したら出したで結局>>726みたいな難癖つけるだけじゃねーかよ。

難癖に見えましたか。しかしテーマによっては同じ事柄にかんして一年に
数十報も論文が出るこの世界で、10年に一報ずつ、しかもある程度の人数
を対象に調査し、数字を示した「論文」ではなく、雑感を記した「総説
Review」が出ているのみ、というのは、あまりにお寒い状況ではありませんか?
しかも昼間調べた4報、オンラインで閲覧できるものは原文を見てみましたが、
http://www.postgradmed.com/issues/1999/11_99/brodell.htm
に関しては、「いつの間にか細菌感染系の湿疹に変化していた、ステロイドはやめて、
抗生物質に切り替えた」という、古典的な、添付文書に載っているような
副作用でしかありません。アトピーの治療に使用するのをためらわせるような、
今は認知されていない「新説」を提示したものではありません。


758 :新米免疫学者:03/01/01 02:33 ID:K9jkv2eL
>あなたの批判は、学術的には理解できますが、それは研究者に向けて為されるべき
>ものであって、患者に向けるのはお門違いではないでしょうか

これを見たときにはRONさんがレスしたときからだいぶたってしまっていたので、今さらレスするのもマヌケ
課と思って放置していたのですが、疑問でしたらお答えします。

私は別に患者たちを批判しているつもりはありません。というか別に医師免許も持ってない
基礎研究者ですし、むしろ私自身患者ですし。
 ただ、実態からかけ離れた想像をしている方に、多少なりとも近いところで生きている人間
として、「実際はこうらしいよ?」と根拠を示していっているに過ぎません。

 これが批判に見えるとしたら、やり取りが白熱した結果の誤解です。

759 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 02:36 ID:???
>半年以上の使用に対するエビデンスは確かになく、これは私も問題と思っているところです。

じゃあ何でおまえは十数年?以上塗りっぱなしなんだよ(w

>とはいえ、副作用が明らかで激烈なものではないようなので、

死にかけた張本人がよく言うぜ(w


760 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 02:43 ID:???
>>758
それなら「批判」のところを「疑問」に変えてみたら?
それでも意味は同じだぜ。
おまえは明らかに患者に対して論文やらデータやらを要求してるよな?

761 :新米免疫学者:03/01/01 03:11 ID:K9jkv2eL
>じゃあ何でおまえは十数年?以上塗りっぱなしなんだよ(w

結局良好にコントロールできているから、ですかね。量やレベルに
変化があっても、生活に支障がない、特に使用暦の半分位の期間は
外見からも疾患に気づかれないレベルに抑え続けています。
とはいえ、私という患者一人のデータではなく、万人に共通するのか
、特に批判が多い現状においては、確かめられるべきで、ガイドライン
の見直しがされるべきではと思っているからです。

>死にかけた
使用中止後の悪化で感染症とヘルペスを併発したのですが、元疾患
の悪化と考えたほうが自然だったからです。それに漢方の併用による
体温変化も観察されていたので、ステロイド剤がいけなかったとは
言い切れません。
何よりも、そこから脱出できたのもステロイドのおかげでした。無論
感染症とヘルペスは抗生物質と抗ウイルス薬の併用で直したのですが、
その際、密封法によりステロイドで元の湿疹も完全に治した後、
若干のぶり返しはあったものの、粉が出ることも、汁が出ることも、
夜かゆみで目覚めることもなくなりました。
 いらい、最もひどかった時期でも、ここまで戻ったことはありません
し、ステロイド剤の量と頻度を変え、保湿剤を状況にあわせて併用
することで、またMildレベルのステロイドで落ち着かせることができる
ようになっています。
なり

762 :新米免疫学者:03/01/01 03:18 ID:K9jkv2eL
>おまえは明らかに患者に対して論文やらデータやらを要求してるよな?

ネガティブデータが、不思議なくらいに見つからないからです。また、強硬に主張される方は
それなりのバックボーンを持っておられるかも知れません。

それとも、インスピレーションや個人的な体験を一般化して相手に
認めさせる権利が、私にはなくて皆さんにはあるということでしょうか?

763 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 03:23 ID:???
新米はそんなに研究熱心ならステ依存、リバウンド経験したと言ってる患者一人一人に聞き取り調査でもやっておまえが論文書いたらどうだ?
そしたら少しは役に立つと思うぞ。

764 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 03:28 ID:???
>ネガティブデータが、不思議なくらいに見つからないからです。

だからそんな疑問を患者にぶつけでどうすんだって言ってんだよ。意味わかんねーか?

>それとも、インスピレーションや個人的な体験を一般化して相手に
>認めさせる権利が、私にはなくて皆さんにはあるということでしょうか?

こっちこそ聞きたいんだが誰がそんなことを言ってるんだ?


765 :707-7:03/01/01 03:31 ID:Q6V0BdBa
702さんへ

 ヒトの素質や性格はそう簡単に判断できるものではないと思いますが
僅かの文章のニュアンスから、人間的に成長していないという極めて
曖昧な語句や不明瞭な言辞で医学生さんの人間性を貶め、医師として
の資格をいとも簡単に断罪する者にこそ、私は下衆な思考経路を感じます。
 あなたが医師に求めるのは患者さんへの謙虚な態度だけでしょうか?
目の前の患者さんだけ見ていれば最良の治療方法が選択できるでしょう
か?何回も言いますが治療方法の選択法に予言はありませんし、治療に
おいて「賭け」は出来るだけ避けたいのは医者も患者さんも同じでしょう。
目の前の患者さんを良く診るのはもちろん最善の治療方針を決定する上で
の大前提です。しかしそれだけで最善の治療方針が啓示の如く医師に訪れ
るわけではありません。そのためには目の前の患者さんを診ると共に、文
献やデータに依拠しできるだけ患者の利益となる確率の高い方法を思考する
ことが不可欠です。データや文献の尊重が、目の前の患者さんの尊重と反
比例するとお考えなら、それは一般には誤りだと思います。


766 :707-7:03/01/01 03:32 ID:Q6V0BdBa
 よく勉強し文献を渉猟する医師は(無論悲しいことに例外はありますが)多くの場合、個々の患者さんへの配慮にも優れることが多いように思います(統計をとったわけではありませんが)。少なくともデータや文献の尊重が、目の前の患者さんの
無視を意味するとは即断できないことだけは確かでしょう。
 データや文献の話をしている医師は人間的な暖かさに欠けるという印象を与え
やすいのは仕方がないことかもしれません。しかし、それは診察室の医師とは
別の、そして必須の顔であると考えています。あなたが患者なら、単に患者さん
を尊重するだけの医師で本当に満足できるのでしょうか?あなたが「良い医師像」
を考える際に、私のつたない書き込みが少しでもお役に立てば幸いに思います。

 書き込みはこれで最後にいたします。JK氏に迷惑をかけてはいけませんしね。
お付き合いいただき、ありがとうございました。

767 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 03:36 ID:???
新米よ、今すぐ出てきてくれ! これでIDが変わってたら笑えるから。そんなことはまさかないとは思うが(w

768 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 04:21 ID:???
>>765
俺702さんじゃないけど、代わりにちょっと言わせてもらうと

>データや文献の尊重が、目の前の患者さんの尊重と反比例するとお考えなら、
>文献の尊重が、目の前の患者さんの無視を意味するとは即断

こんなこと何処にも書いてないよ。

>もし、君が本気で「科学的な思考」でそう思うのならそれは君が調べるべきではないのか?
>ここに書き込んでいる人々は医師でも研究者でもない、ただのユーザーに過ぎない
>エンドユーザーの声を聞き、それを自ら確かめて行くのが真の科学的な医師であり研究者の役目ではないかね?

これをあんたが読むと「文献、データを無視しろ」って意味に取れるわけ?

>だのにただのユーザーに対して数字を出してみろと言うはまるで科学者らしくない
>それではただの子供のケンカにしか過ぎない

その通りだと思うけど。
ただのユーザーに対して「数字を出してみろ」という態度が、文献、データを尊重することと同じなのか?
文献と言ったって全部同じこと書いてあるわけじゃないだろ?
患者の声と照らし合わせて「どれが正しいか」とか「これは間違いなんじゃないか」とか自分自身で研究していくことこそ
科学者としてあるべき姿勢で、それこそ「文献、データを尊重する」ってことなんじゃないの?


769 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 04:45 ID:???
707はどれも僅か一分間隔だね。おそらく文章を事前に用意してのコピペ連続投稿だと思われ。
707-8にするの忘れてるし。

770 :702:03/01/01 05:46 ID:jIE9ldmN
>>765
私は別に彼の人間性を貶めている訳ではありません
これから働く社会人にとして当たり前の事に気が付いて居ないようなので
それに気が付いて欲しいと思っただけです

私はアトピー患者でもありませんし、家族にも居ません
正直アトピーの方の苦しみは同情こそ出来ても本質では分かりえません
なのでステロイドを用いた治療についても、ここでは私は語る資格がないと思ってます
だのに思わず書き込んでしまったのは
物事の本質を見る事が出来て居ない事を私は言いたかったのです

20過ぎの女性に向かって大人になれば治るという様な人物が
果たして医師として資格があるのでしょうか?



771 :702:03/01/01 05:47 ID:jIE9ldmN
彼らは何を望んでいるのでしょう?
痒みが無くなる事ですか?
肌がキレイになる事ですか?
どちらも違います
患者は「穏やかに過ごせる日常」を望んでいるのです
痒みが無くなる事も肌がキレイになる事もその手段でしかありません
その手段しか考えられない人物はやはり医師としての資質を疑いざるを得ません

ちょっと私の稚拙な文章では抽象的過ぎて分からないと思いますので
ハッキリと言いますが
ここで(このスレですね)問題になってるのはステロイドではありません
「医師への不信感」です

ステロイドの是非しか云々出来ないのはやはり
相手を論破する為だけの意見の押し付け合いとしか思えません

最後ですが
>>768
フォローありがとうございます

772 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 07:48 ID:???
ステ使用者と使ってない人で
寛解率 寛解までの期間 症状の重さ に差があるのか

データ大好きうんこエビ厨どもがまず実態を調べりゃいんだよばか。
ひやかしは(・∀・)カエレ!

773 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 09:56 ID:???
教授が自分の孫の顔に、
テレビで1年間毎日ステロイドを塗る
という実験をやってくれたら
ステロイドの名誉も一挙に回復すると思う。
これほどまでにネガティブデータがないというなら
十分安全なのでしょう?

774 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/01 11:33 ID:3EkGPvOU
707さん、なんも私、迷惑なんて無いですよ!

あと、>>768さんが、もう一人の私か?というくらい
わかりやすい反論されてるので割愛します。
何も、データや論文は意味が無いなんて誰も思ってない。
実際、論文探したり、患者はしてますよ>大変だけど、、



775 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 11:49 ID:???
まずアトピーという病気のことを知らなければ。ギリシャ語の「APOTOS−〈奇妙な〉
〈不思議な〉〈とらえどころのない〉といった意味」を語源とするらしいです。
つまり、10人のアトピー患者がいたら、すべてが同じ症状で同じ原因でなっていると
は限らないのですよ。 ステロイドが有効な人も無効な人もいて当然。
すべてのアトピー患者が自分を同じ症状だと思いこんでいませんか?
私は肌に湿疹ができたので、皮膚科医を4件行ったのですが 最初の病院ではアトピー
と診断されず、他の病院でアトピーと診断されステロイドを処方されました。
その後この掲示板を読むようになり、休日を利用して脱ステロイドをしてみたところ
肌がガサガサに・・ しかし彼女が心配して買ってきてくれた化粧水を使ってみたところ
あら不思議! ステロイドより劇的に効いて2日で治りました。
もしかしたら、アトピーではなく単なる乾燥肌だったのかもしれません。最初にかかった
医者はアトピーなんて言わなかったし。
私はステロイドをやめればアトピーが治るとは思いません。 
しかし、私は医者によってはアトピーだといったりそうではないと言われたりしました。
あなたももしかしたらステロイドを使用しなくても 直る病気かもしれません
社会生活に支障をきたさない程度であれば、一度ステロイド以外の治療もためしてみる
のも手だと思います。  

776 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 11:51 ID:cJT+dddX
うわー凄い進んでるな。
面どくせー。

777 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 12:07 ID:cJT+dddX
だが、やっと本職の中でかなり良心的な方が現れたようだな。よかったよかった。

778 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/01 12:08 ID:3EkGPvOU
新米さんへ、
< しかし現在、ステロイドに対して、これ以外の副作用を疑う声があり、 深谷先生のレビューでも、その視点から「副作用報告である」とされています。医学的には、「当然の意見」ではなく、「新説」なのです。

新説だったら最近の論文があんまり無くても仕方ないよう。

それと、酒さ用皮膚炎とかの話はステ「依存」というのを
私なりに「依存」らしくなる症状(副作用も)の進み方を
書いただけなんだよね。そして、重要なのは「見逃す石=見逃しやすい
副作用と、症状の混同」なんだよね。
「副作用出てるから中止」「はあ?」って、思われるっていっても
副作用症状が原疾患と曖昧だし判断できない医師がいるって言うのは
大問題だもん。=そのせいで患者はイタイ目に遭うから。

新説の方は、それこそ解決できればいいけど。
新米さん、謎がでかいし納得できないなら、深谷先生に直接どうよ?


779 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 12:08 ID:cJT+dddX
議論の内容もかなり、いい内容になって来たな。

780 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 13:07 ID:SHc/V4tS
702と710氏には今後も頑張って欲しいぞ。

781 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 13:13 ID:SHc/V4tS
>>738
ハイ、素晴らしい文章ですね。感動しました。

782 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 13:23 ID:SHc/V4tS
要するに医学生や、新米や707氏はステロイドの負の側面の研究をした医学論文を
ここで俺たちに求めるのが間違いなんだよ。そう言う質問自体をここでするなよな。
医学者でないものに医学情報を聞くなよな。
基本的にここは2ちゃんで患者の個人的な経験を書き込むのが普通なんだからよ。
医学論文の話は医学者に聞けよな。
専門化が素人に専門的情報の質問をしてどうするんだよ。
そこまで堕ちたか?松坂が小学生にフォークの投げ方を聞き、答えられないとフォークなんて実在しない魔球だよと言うようなものだな。
そう言う質問をすること自体が恥ずかしいことだと知れよな。
医学者としては、患者の個人的な経験を尊重して聞くべきだな。
しかも個人ではないのだからな。そう言う話をしてるのはよ。
多数居るんだぞ。ステの問題を訴えてるのは。
化学者が硫酸を人にかけて、
素人がお前のせいで火傷をしたと言い、それに対して
「だったら、皮膚と硫酸の化学的反応を証明しろ、どうやったら皮膚が焼けるのかを。それが証明できなければ、私のせいではない。」
と言うような態度は取るな。

783 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 13:25 ID:SHc/V4tS
>>746
>やりんにまた問いつめられるかも。。
>相対的?っちゅーの?そういう考え方だからなあ。彼は。
ふざけるな、被害妄想は止めろ。迷惑だ。

784 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/01 13:27 ID:KeHhvci0
>>756の新米さんの意見は、

「脱ステはつっこみどころ満載」なんて言うもんだから
「ステ治療も突っ込みどころ満載だよ」って返しただけだよ。
だって、脱ステ行為は「副作用出たから中止」でなんの
突っ込みどころ無いじゃん。ある?副作用出たから中止する行為に。
無いよね。副作用出ても中止したらいけない(中止方法はたくさん
あるけど)薬ってあるのかな。速やかに、合った方法で離脱&代替えを
考えなきゃいけないよね。
新米さんが、突っ込みどころ満載って言ってるのは
「ステの副作用症状においての既存以外の可能性に関する所見等」
でしょ?
これらが新説なんでしょ?
これらは「脱ステ行為(ややこしいからあえて否治療)」自体には
関係無いのよ。
もちろん、副作用の云々がはっきりするのは脱ステ行為にも有効
だけどね。あなた方が、トンデモ扱いするものを混同(脱ステと民間)
してると思うよ。
何回も言ってるけど、抗ガン剤を副作用が出たから減らす行為に
問題ある?無茶じゃなかったら無いよね。当たり前の医療行為だよね。


785 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/01 13:29 ID:KeHhvci0
新米さん、怒ってるように書いたけど、ちょっと用事がてらだから
勘弁してね。

やりん
ごめん、ごめん。説明が難しいから悩んだのよ。
悪かった。

786 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 13:33 ID:SHc/V4tS
医学者は、医学的に認められた情報しか認めない。

だから、現実に多数の薬害被害者が現れても、薬害の被害を証明する医学論文が出るまでは薬害を認めない。

そのせいで被害者がますます増える。苦しみ続ける。被害者の存在を認めず、救済もしない。

こう言う愚かな図式がある。

今、現実に必要なのは医学論文ではなく、現実を認める知能である。

現実を認めて、現実からそれにあわせた論文の方を作るべきである。

787 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 13:35 ID:SHc/V4tS
それよりも、重症アトピーが薬害ではないと言う証明をする、医学論文がひとつもないだろう。
それだけで、十分、薬害であると認めて良いんじゃないか?

788 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 13:36 ID:SHc/V4tS
>>785
いや、こちらこそすいませんでした。

789 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 13:40 ID:SHc/V4tS
What is the atopic dermatitis ?
The atopic dermatitis is a eczema caused of physical constitutions.
These constitutions mean two characters of allergic and of dry-skin.
Anyone could have these constitutions.
It is not called disease that they inherit these characteristic constitutions.
With a background of them, a eczema appears in the skin, which is called the atopic dermatitis.


In Japan, 80% of patients of the atopic dermatitis make their conditions worse in the time of winter.
Which is caused of drying of their skin. Without the atopic dermatitis, skins of babies are easy to make an dry-eczema of winter.
With the atopic dermatitis, the eczema can make much worse, arms and legs can break out in a rash, "tear of ear " can appear.


おーい、誰かー、これってなんて書いてあるの?
なんか、面白そうなんだけれど、、、。

790 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/01 13:44 ID:KeHhvci0
乳幼児とか、冬に悪化するドライスキンが云々、、
アトピーの典型的な悪化の形をまとめてある、、気がする。
ごめん、あんまりよくわかんないけど、落ちるし。


791 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 14:02 ID:SHc/V4tS
なんだ、くだらなそうだな。

792 :ISキラー:03/01/01 14:25 ID:???
ハヤム君、この書き込みは、アトピー発症の核心に少しだけ触れてる気がするぞ。
環境汚染が激しい中国にアトピー患者が少なく、日本と韓国にアトピー患者が
割合的に多いのも、この考え方で説明がつく。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027771500/257

それに、この報告の上半分を読みたまえ。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter58-2.html
中国でも北京には多く南京では少ないのだよ。
さらに、オンライン会議室旧掲示板のNO.45最後のところを読みたまえ!
路上生活者にはアトピーは存在しないのだ。

無能な医者どもは、この事実に気づいていない。もちろん、良心的な脱ステ医と
呼ばれている医師たちもダニの種類やカビなどにこだわっている。彼らもまた、
無能なのだ。
以上だ、ハヤム君。熱心な君の感想を聞きたい。

793 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 16:21 ID:???
乾皮症は38%に認めましたが、
強いかゆみを訴える者や、かき傷のある者はいませんでした。
さらに、とびひ1名、いぼ2名、水イボ2名と、
日本での検診に比べ、皮膚疾患が非常に少なかったのは驚きでした

アトピーは皮膚の乾燥が原因だというのは間違いみたいですね。
ただのカサカサにそらステロイド、欠かさず保湿剤などとやってると
逆に立派なアトピーになるような気がする。

794 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 18:06 ID:2PLjYPNk
>782
「俺たち」素人っていったな。ってことは
宮崎ハヤムは医学にかんしては素人ってことだな?

じゃ、いってることに説得力はないな。

科学的根拠なしか、信念か宗教の一種かあ。

795 :ISキラー:03/01/01 18:29 ID:???
>794
実験設備がなく科学的根拠を示せない素人の患者の方が、
無能な医者たちよりも、はるかに有能だ。
お前みたいに、無能な医者の権威にしがみつく愚かな患者もいるが・・・。

796 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 19:52 ID:???
ステロイド剤は細胞に入り込み、その生活機構を抑制することで炎症を鎮めます。しかし同時に皮膚細胞の免疫力を弱め、細菌などへの抵抗力が失われることになります。皮膚組織自体もステロイドによって弱くなり、じくじくと皮膚が荒れてきます。
http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/steroid/steroid1.html

797 :ステロイド依存者:03/01/01 20:01 ID:???
朝からステロイド

798 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/01 20:13 ID:tEBNzgxe
>>794
>素人ってことだな?
>じゃ、いってることに説得力はないな。
>科学的根拠なしか、信念か宗教の一種かあ。

で・・話がまたもとに戻るわけですね。。。
やれやれ。。何百回この手の問答を繰り返すのか。。。

医療関係者の頭を変えようってのは 無駄なんだ、っていうのに。。。

799 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 20:18 ID:???
>>794
おまえ、くさいから氏ね。

800 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 22:12 ID:gx0x5iwr
ISキラーさん。
なるほど面白そうな文章ですね。
確かに清潔すぎがいけない、洗いすぎがいけない
とは良く聞きますね。
また、日本人ほど風呂好き、温泉好きも居ないでしょうね。たしかに。
まあ、そう言う側面があるのも実際確かでしょうね。
勉強になります。ハイ。

801 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/01 22:45 ID:w5zO+l7s
>>768

765氏ではありませんが、ひとこと言わせていただきます。

> ただのユーザーに対して「数字を出してみろ」という態度が、文献、データを尊重することと同じなのか?
> 文献と言ったって全部同じこと書いてあるわけじゃないだろ?
> 患者の声と照らし合わせて「どれが正しいか」とか「これは間違いなんじゃないか」とか自分自身で研究していくことこそ
> 科学者としてあるべき姿勢で、それこそ「文献、データを尊重する」ってことなんじゃないの?

相手が「ただのユーザー」かどうかなんて、何の関係もないです。

プロの科学者だろうが、ただのユーザーであろうが、ある科学的結論に対して反駁するには、
その結論の根拠となっているデータ以上の精度を持つ新しいデータを用意するか、その結論
を導いた際の論理の矛盾点を見出さなければなりません。

この板は、ただのユーザーとして「患者の声」を上げているだけのつもりで、
実際には科学的結論を否定・反論しているも同然の態度を取っている人がメチャメチャ
多いです。それは一種の“オーバートーク”なのですが、科学に携わる者から見ると、
そのオーバートークが一目瞭然なので、ツッコまれるのです。
(そしてそのことに気づかず、自分が攻撃されていると錯覚して逆ギレしている人が
 すごく多い。)

誰であろうと、科学的結論に対して科学的に批判・反論するなら、必ずその根拠を問われます。
それが「合理主義」及び「実証主義」であり、実際には「文献・データを尊重する」という形で
表れているわけです。

802 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 22:51 ID:gx0x5iwr
おっRONちゃん、久々の登場じゃないの。

803 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/01 22:58 ID:9fQems0D
i-mode用サイト
メールで遊ぼう、出会い、趣味、情報発信
匿名メーリリングリスト作成システム
「メールの森」
http://ml.zapto.org/


804 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/01 22:59 ID:???
>>802
俺のいない間に散々悪口言っておいてよく言うよ...

805 :ISキラー:03/01/01 23:13 ID:???
ハヤム君へ
>確かに清潔すぎがいけない、洗いすぎがいけない
ちょっと、視点がずれてるな。同じようなことだ、まあ、いいか。
そのうち、オレの考えをきちんとまとめてアップすることにしよう。

ところで、ハヤム君は最近2ちゃんに登場したみたいだが、
以前からも顔を出していたの?
オレは、別スレで別のHNを使って、頻繁に顔を出していた。


806 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 23:17 ID:gx0x5iwr
>>RON
なによ?本当はずっと居たくせに、、、。
>>ISキラー
俺ですか?俺はヤッターマンですから、基本的に去年の3,4月ころに登場したんですよ。
ところでISキラーさんは誰なんですか?別スレのどんなHNなんですか?
全然見当つきません。


807 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/01 23:31 ID:gx0x5iwr
それにしても、RONとISキラーは同時に出てくることが多い気がする、、、。
同一人物なんじゃ、、、?

808 :hage:03/01/01 23:47 ID:OmdiJwCr
suteroid tukawanaiisyaha mottobaka baka kaba

809 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/02 00:28 ID:dxCQihWL
RONさん、科学的根拠を求める姿勢は大事だけど、
患者は患者で限界あるし、そう言った医者側の得意分野を
ひけらかして論争の武器するのは良く無いよね。
んで、患者の声としてだけど、科学的根拠が無くても
患者自身の経験談&思いなら仕方無いし、
科学的根拠は?っていちいち潰してまわるのもなんだし。
それに、科学的根拠が無い体験談でも、
患者の掲示板でやってるだけなら、まだいいかなと。
そりゃあ、医者板行ってやったら「あららら、、」だけどね。
アトピーの掲示板なんだから、科学に強い人しか
発言してはならないなんて事ないし。

そんなんだったら、私なんて(TT


810 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/02 00:29 ID:???
>>801
それでは>>737で引用されているあなた自身のレスと矛盾しますね。
あなたは以前からステロイドの依存性とリバウンドについては認めていて
能力のない皮膚科医が多すぎる現状を批判していましたよね?
ではなぜ新米免疫学者や707の疫学者のレスには反論しないんでしょうか?
突っ込みどころ満載のはずなんですが。

316 名前: RON ◆CQ/jwzCk 投稿日: 02/07/28 03:50 ID:EAnaIx5x

正しい使い方をしなかった場合には依存性やリバウンドはあるよね。
現に数え切れないほど症例報告があるし。

↑これもあなたが書いたものですよね?

>有効であるというデータならある、しかし有害だという主観はあるが一つもデータがないようだ、
>ネガティブデータが、不思議なくらいに見つからないからです。

それなら↑これなんか最高の突っ込みどころじゃないですか?


811 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/02 07:19 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/


812 ::03/01/02 08:39 ID:???
ゴキブリホイホイ

813 :ISキラー:03/01/02 09:47 ID:???
ほう、ハヤム君はヤッターマンだったのか!
カミングアウトしたスレは、どれ?

>RONとISキラーは同時に出てくることが多い気がする、、、。
>同一人物なんじゃ、、、?
おいおい、頼むよ、まったくの別人だぜ。

>ところでISキラーさんは誰なんですか?別スレのどんなHNなんですか?
>全然見当つきません。
そうだろう、オレは役者だからな。
オレが頻繁に登場したスレは、かなり繁盛したスレだったぞ。今は、衰退している。
そのうち昔のHNを明かすよ。今はカンベンしてくれ。なんせ、敵が多かった。

それから、オンライン会議室旧掲示板NO.45の最後の部分、イソダス君から始まる
投稿を読んだか?ハヤム君。





814 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/02 11:10 ID:???
66だよーんだろ。
敵が多いんじゃなくて、
いい加減なことばかり書くから
賛成してもらえないんだよ。

815 :相対主義者:03/01/02 11:18 ID:???
亀レスだがやや気になったのでレスする。

>>643
>あなたの人を見下したような態度も「コミュニケーション能力」の低さ
>を推測させますね。
コミュニケーションの形態にはいろいろあるんだよ。
そのことが理解できないのなら、
あんたも「コミュニケーション能力」低いだろうなぁ(笑)

>ボランティアとはなんですか?我々に何か教えてく
>ださるおつもりだったのですか?凡庸なことばかり書いてお笑いですね。
2ちゃんねるにマジレスを書き込むという行為は多くの場合「ボランティア」になるよ。
しかも低俗なボランティアだな(笑)
本当に「いいこと」を人に伝えようと思ったら、
本でも書いたほうが、より生産的だしより多くの人を救える。

自分の考えが正しいか不安で、
こんなところで試そうとしている人間もいるけどさ(俺もやや当てはまるな)。
そういう行為の価値は未知数だが、
たいてい「非効率的な学習」しか生まないだろう。

>相対主義者なんていう黴の生えたお名前もお似合いですよ。いまどきそ
>んな名前などよく恥ずかしくもなく使えますね?
そうなの?相対主義が古いってどういう意味だろ。
もう哲学の時代は、「相対主義」と「絶対主義」で終わったのでは?

>あなたもその辺の暴言を吐く医者と同レベルです。
>嫌いな医者にあったった時のようにむかむかしました。
>出来れば二度と「ボランティア」に来ないよう願っています。
分かってないな。
さっきの話の繰り返しになるが、
暴言を吐くこと自体が悪いのではない。

816 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/02 11:54 ID:DbHvkY2B
>>811のスレの「わらいねこ」さんのレスに惚れた!
前は噛みついてごみんなさい。わらいねこさん。

817 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/02 15:14 ID:3EzVdlNs
>>813
解った。ISキラーさんは長老だな。うん。などと言ってみたり、、、。

それから俺はずっと同じトリップなので、気分でHNを変えてるだけで、ずっと同一人物だと言っとりますよ。

>それから、オンライン会議室旧掲示板NO.45の最後の部分、イソダス君から始まる
>投稿を読んだか?ハヤム君。
オンライン会議室ってどこですか?何?コスモス?良く分からんです。
俺は2ちゃん以外はあまり行ってないもので、、、。

818 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/02 15:42 ID:???
>ずっと同一人物だと言っとりますよ。
嘘つけよw

ISキラーとかいう奴、リンクぐらい貼っとけよ
これだろ?
http://www.enaa.org/BOARD3/wwwboard3_45.html

それと66だよーんてなに?どっかで見たような気もするが

819 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/02 16:07 ID:3EzVdlNs
てめー、嘘じゃねーよ。このヤロー、ウワー。

俺はずっと同じトリップだろ。
トリップがばれた時だけはトリップ変えてるから、何回か変わったけどな。

820 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/02 16:40 ID:3EzVdlNs
今、見て来たっす!

821 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/02 16:41 ID:3EzVdlNs
今から、俺の感想を書くっス!

822 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/02 16:41 ID:3EzVdlNs
JKさんがそこにもいたっす!
相変わらずインドの話をしてたっす!

そして、、、

823 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/02 16:42 ID:3EzVdlNs
渡辺はRON、これ定説っス!!

824 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/02 16:42 ID:3EzVdlNs
ウーウーウー
RON警報発令!!

825 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/02 16:43 ID:3EzVdlNs
相変わらずRONちゃんはどこにいても正体が良くわかるっす!!

826 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/02 16:43 ID:3EzVdlNs
真面目な感想としては、、、

827 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/02 16:48 ID:3EzVdlNs
正直、本当にステ依存になってリバウンドを止めたらすぐにでも起こすような人は
大震災になったりして路上生活などをしたら確実に悪化するでしょう。
医者にもかかれないし、風呂にも入れないし。
勿論リバウンド中の人も確実に悪化するでしょうね。
どろどろの時に風呂に入れないってのはかなり辛いはずです。
ただ、それ以外の人で治る人がいるのはある意味理解できる話です。
まず、風呂に入らないと自分の汗、脂を流さないので、何よりも素晴らしい天然の保湿剤になる。
厳しい環境により体を鍛えることが出来る。
そして何よりも大切なことは、これ、
医者に掛からないで済むので(浮浪者などは特に)ステロイド漬けにされないで済む。
と言うことっす。

828 :ステロイド依存者:03/01/02 20:11 ID:???
正月もステロイド

829 :ISキラー:03/01/02 20:52 ID:???
ハヤム君これがオンライン会議室のバックナンバー45です。
両方のパスワードのところにcosmosを入れると開くよ。最後の部分だ。

http://www.enaa.org/BOARD3/wwwboard3_45.html

830 ::03/01/02 20:58 ID:???
ネタか?w

831 :ISキラー:03/01/02 21:02 ID:???
>814
>66だよーんだろ。

おっ、おぬし、だいぶ引きこもってるな。全部のスレ読んでるんじゃないのか?
よく分かったな!「松本医院について」のスレはその3まで続いたが、良いスレであった。
最後には、お前みたいなドタマいかれた名無しの連中に荒らされて、メチャクチャにされて
残念だった。



832 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/02 21:06 ID:dfnyiHhy
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://muryou.gasuki.com/mona/

833 :ISキラー:03/01/02 21:26 ID:???
>818
>それと66だよーんてなに?どっかで見たような気もするが

オレは、松本スレ一本槍だから、他のスレに書き込んでいた連中は
知らんと思っていたが、そうか、どっかで見たか・・・?
オレの綿密なる調査と鋭い洞察力が自然と他のスレにも鳴り響いたのだろう。




834 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/02 21:38 ID:???
>>833
さすがに東の人はちゃうな〜。ガンガってください。

835 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/02 21:44 ID:???
ヤッター=66だよーん かな。
このアホらしさは
他の人間にはそうそう出せない。

836 :ISキラー:03/01/02 22:23 ID:???
>ヤッター=66だよーん かな。
アホか、お前は!

それにしても、ハヤム君は色んなスレに頻繁に登場してるな、凄いエネルギーだ。


837 ::03/01/03 09:17 ID:???
ISキラーは↓このスレで思う存分ヤッターと会話しろ。他には迷惑かけるなよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1040492816/l50
あほ同士気が合うと思うぞw

838 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/03 10:34 ID:???
自分も生まれてから20年間滋賀医大の上原先生に診てもらっていました。
けど、だんだんステロイドも効かなくなり、結局ステの副作用で、
自律神経失調になり、やめました。滋賀医大では、ステ漬けにされました。
次は、運悪く土佐清水に行き一度は治ったけど一年で効かなくなり後は、
もうめちゃくちゃになりました。

839 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/03 12:31 ID:???
>>810
> ではなぜ新米免疫学者や707の疫学者のレスには反論しないんでしょうか?
> 突っ込みどころ満載のはずなんですが。

> それなら↑これなんか最高の突っ込みどころじゃないですか?

まったく同じ内容の(新米氏の)発言に対して以前しっかり突っ込みました。
(その時の経緯は他の方、たとえばJKさんも覚えておられるはずです。)
それに対する反論は新米氏からは来ていません。よって、あなたが
「最高の突っ込みどころ」として挙げている点に関しては、
私が(論争上)勝って終わっています。


840 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/03 12:44 ID:???
>>809
> RONさん、科学的根拠を求める姿勢は大事だけど、
> 患者は患者で限界あるし、そう言った医者側の得意分野を
> ひけらかして論争の武器するのは良く無いよね。
> んで、患者の声としてだけど、科学的根拠が無くても
> 患者自身の経験談&思いなら仕方無いし、
> 科学的根拠は?っていちいち潰してまわるのもなんだし。
> それに、科学的根拠が無い体験談でも、
> 患者の掲示板でやってるだけなら、まだいいかなと。
> そりゃあ、医者板行ってやったら「あららら、、」だけどね。
> アトピーの掲示板なんだから、科学に強い人しか
> 発言してはならないなんて事ないし。
>
> そんなんだったら、私なんて(TT

なんか勘違いされているような気がしますが、私が言っているのは
そういうことではありません。
個人の経験談を書くな、とは言っていません。
個人の経験談をあくまでも個人の経験談として書くのはいっこうに差し支えないし、
重要なことです。

私が言っているのは、個人の経験談を一般論として書くな、あるいは一般論にすり替えるな、
拡大解釈するな、ということです。

個人の経験談が書かれているのを科学者(←ここでは一般に科学的な分析・考察を行なう人
を指します)が目にしたときに、それが個人の経験談であることは重々わかっているのです。
そして、それに対して何か「ツッコミ」を入れた時、それはその経験談をひねり潰すために
ツッコんでいるのではありません。科学的結論を導くための根拠のひとつに加えることができる
ものなのかどうか、吟味しているだけなのです。その吟味の結果、その経験談に科学的有意性が
あるとわかれば、それは科学的結論を裏打ちする強力な「経験事実」、あるいは「データ」と
みなされるわけです。実際、個人の経験談の中に、そのような吟味の結果、重要な科学的意味が
含まれていることが見出された例は枚挙にいとまがありません。

841 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/03 12:44 ID:???
>>840の続きです。

この板で、経験談に対していろいろな「ツッコミ」が入った時に、それを「煽り」とか「攻撃」
と受け止めたり、あるいは吟味の結果、残念ながら有意性に乏しいと判断されると、その経験談を
ムキになって持ち上げようとする人がいますが、そんなことをする必要はまったくないのです。

それは単に、その経験談の語り主が「こうかな」と解釈していたのが、客観的に見ると不十分だった
ことが判明しただけのことで、より正確な解釈を得る方が(その語り主自身にとっても)
プラスですから。


842 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/03 13:03 ID:???
RON のは科学じゃなくて屁理屈だろ?(藁

843 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/03 13:14 ID:+jh/FoNT
66って誰よ?

844 :ステロイド依存者:03/01/03 13:18 ID:???
きゃはははsdfghgdさしゃあああああああああああああああ

845 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/03 13:28 ID:+jh/FoNT
つまり、科学的根拠も大切だし、
個人的な経験も大切だな。
医者は、個人的な経験を尊重することだな。
個人的な経験の積み重ねが、客観的な基準にもなるし。
ステは駄目、脱ステで治ると言う個人的な患者の声が多数あると言うことは
とても大切なことだな。

846 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/03 13:30 ID:TuSmtfuQ
>それは一種の“オーバートーク”なのですが、科学に携わる者から見ると、 そのオーバートークが一目瞭然なので、ツッコまれるのです。

うん。でも科学に携わる人ばかりの板じゃないからなあ。
確かに、某とんでけ会の「血漿液は植物油」なんて事を
「理論」の確証材料の一つとして、検証もしてないのに
強行に言い張るのは???がついても仕方ないし、
あれは掲示板じゃなくて、実際、会員を集めて少なからず金銭が
発生するから突っ込まれても仕方ないと思うけど。

こういう素人の患者ばかりが集まる掲示板(しかも匿名)で、
多少、オーバートーク気味になるのは仕方ないし、規制もできない。
例えばここのスレタイ「ステ使う医者は馬鹿」も、
ステ使う医者は全部馬鹿でなくて、アトピーに(あとぴ板だし)
簡単に(漫然と)ステ使う医者は馬鹿って意味を十分この板を
読んでる人はわかると思う。(若干、びっくり&怒った人(医師?)が
いたみたいだけど、、)
確かに、明らかに間違った解釈&知識を修正してあげるのは
良い行為だし、発言者にも有益だと思うよ。
ただ、「根拠は?」なんて難しい言葉で質問されると、結局
経験談は排除されて行って、本、論文、論文でも大規模RCT,
海外論文、エビデンス、、ってやはり素人患者の発言が価値無し
みたいな状態になっていっちゃう。

847 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/03 13:48 ID:qWV8QvLZ
>私が言っているのは、個人の経験談を一般論として書くな、あるいは一般論にすり替えるな、 拡大解釈するな、ということです。

これのは禿げ胴。上記の理由からとんでけ会のあれはいただけ無いと思う。

ただ、先にも書いたように「個人の経験談」を、「一般論」に
拡大解釈させる意地悪なやりくちもあるわけで。
それが一連の医者板とのやりとりのなかで「標準治療外」の
「脱ステ派」に対するエビデンス(本当の意味じゃ無いと思うけど)を
武器にして「論破しようとしする」標準治療外を排除するような事
だったわけで。>告ランさんはそんな意地悪じゃないけど。
ああいった一連のやりとりを見てて、感じたのは一患者の経験談を
一般論(標準治療)に当てはめるじゃなくて(排除方針では無くて)
一患者の経験談の間違いを修正しながら、その先(科学的根拠を
考えていく)姿勢は無いんかなとおもう。それがホントのEBM
だろうし、テーラーメードだし。どうも「科学的根拠は?」って
経験談に質問して「経験が根拠」って言おうものなら「・・ぷ」みたい
な、状況が溢れてるよ。「間違い」を「間違い」と指摘して、
「はい、それまで。」で、終わりみたいな。それじゃ、意味無いもん。
その先の可能性や、探索を終わらせるから。

>>839の、新米さんとのやりとり覚えてるよ。



848 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/03 13:49 ID:NoIjQcc7
って言うより、
ステ治療にエビデンスも基準もないと言うことがバレバレになったので、
皮膚科医も主観でしか使ってないし、(だから、医者ごとの考えの差がありすぎるし、多数の被害者が出ている)
当然そう言う状況では患者も、主観による自己防衛をしなければいけないわけだな。
本当に立派な客観的な基準、EBMがあるのならそれが一番確かなものであろうな。
その場合は、客観>主観、と言うことになるだろう。
が、現状では、主観>客観、しかない。と言うより、
客観的な基準自体が「無い」ので
「主観オンリー」でしかないだろうな。主観に対して、不等号を持ち出して比較する対象自体がそもそも存在しない。

849 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/03 13:53 ID:qWV8QvLZ
ああ、、なんだ、>>840>>841のRONさんの書き込みと
ほぼ同じ事、書いてるね。視点がちっと、私のほうが素人向きで。
問題点、希望する方向性は同じだった。>そりゃそうだ。
RONさんは、科学の分野の人だから、そちら方面の視点だったね。
キャラ見るやってみた?RONさん。タイプなんだろ?

850 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/03 13:57 ID:NoIjQcc7
そう言う現状では、主観しか判断基準が無いので、
こういうところにそれぞれの患者ごとの主観があふれるのは当然だろうな。
そもそも完璧な治験、基準を作らなかった皮膚科医、厚生省、製薬会社どもが悪いんだな。

で、少なくとも、客観的な基準が無くても患者は現実にはそれぞれ考えて治療していかなくてはならなくて、
では、どうするかと言えばそれぞれの主観を書き込んだり、言いあったりして、
考えるしかない。
つまり患者個人それぞれの主観、経験を大切にして行き、そこから考えて行かなくてはならない。
と言うわけで、各個人それぞれの主観は大切に尊重しあいましょうね♥

851 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/03 14:00 ID:NoIjQcc7
医学生は戻ってきたら話が進みまくってて、
わけが解らず混乱するであろうな。

852 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/03 14:05 ID:NoIjQcc7
更に言えば、個人の主観、経験を否定する
統計や治験、基準などの客観的な医学データが無い場合は、個人の意見を否定することは出来ないであろうな。


853 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/03 14:08 ID:NoIjQcc7
一般論ではないと否定するなら、何が一般的な基準なのかを示さないとな。
でも、この世界に基準なんか無いだろ?

854 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/03 23:19 ID:B2Xl3iXQ
つまんねー話誰か進めろ!!

855 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/03 23:44 ID:B2Xl3iXQ

 おらっ早く反論せんかい!!

856 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/04 00:10 ID:???
俺の先生のいうとおりにしてたら
かなり強いステロイド剤からかなり弱いステロイド剤に
変えれたよ。
これって半分脱ステじゃないのかな。
プロトピックの使用量も減ったし


857 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/04 10:14 ID:???
半分ね。

858 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/04 12:56 ID:???
ステはよくきく。
でも、結局原因なり内面を治していかないと意味ない気がする。
でも医者はステをキチンと塗れとしか言わない。
結局どんなもんなんですか?

859 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/04 22:08 ID:8HDgqY+o
>>856
その医者の言う通りとは、何か?
一体どんな言いつけを守ったらステを減らせたのか?
一時的に強力な奴をやって、症状を消し、その後弱いステで持たせるとか、
弱いステに変えたが、使う量が増えたとかだと、意味は無いぞ。
一体どうやったら減らせたのかを書いてくれたまえ。
でないと意味がないぞ。
それ以前に何で今までは強いステ出なければ駄目だったのか?
もしかしたら医者が馬鹿なだけで必要以上の薬漬けにしてただけで
減らせるのは当たり前の話かもしれないぞ。

860 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/04 22:38 ID:8HDgqY+o
ある意味、医学生は未来の被害者かもしれないな。
皮膚科医主流派の教育を受けたら、薬害蔓延皮膚科医にされてしまうかもしれないぞ。
ここは、俺たちの手で、更生させてやろうぜ。

861 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/04 22:39 ID:8HDgqY+o
医学生へ。
お前が消えてからすぐ後はお前に対するレスがついた。
が、その後、全然関係ないレスが付き捲ったのでほとんど読まなくて良いぞ。

862 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/05 10:05 ID:???
 さっきまで「不耕栽培」という示唆に富んだ番組をみていた。 簡単に言うと、田圃を
 耕さずに稲を作る方法を70才になる農業技術指導員が佐渡(朱鷺の島)の若〜ベテラン
 農家の人を指導している番組。 朱鷺を野生にかえすためには餌となるどじょうやらかえるが
 農地によみがえさせる必要がある。 コンクリートでかためられた側溝、農薬、肥料で
 汚染された土壌には生き物はいない。 ただ人による人のための生産効率をたかめる
 ために行われてきた結果は悲惨なものしか生まなくなってきて、それにすら異和感を
 感じないほどあたりまえの光景として「慣らされ」すぎてきている。
  その老指導員のやりかたが受け入れられてきているのは、稲のためによかれと
 思われてきた「耕す」という「過保護」を無くし、本来もっている稲のパワーを
 「不耕」という逆境にすることより、よりしっかりと根をはらし、実りをゆたかな
 ものにするという。 たしかに「根」がはるまでに要する期間は「耕」した田より
 遅いし、稲丈も低い。しかししっかり根がはったあとでは全くかわらないし、
 収量も落ちない。 耕す労力を省力化できるかわりに、苗の生育をコントロールする
 する必要がある。伸びすぎた葉に栄養分がとられているときには葉の部分を刈ったりして、
 根っこのほうにパワーを貯えるようにしたり、葉の黄変など「なぜ?」としっかり
 原因をみんなで考えることが大切だと指導員は言う。

863 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/05 10:21 ID:???
 結果何がどう代わったかというと、耕すという労力が要らなくなったという
 ことと、田圃に生き物が蘇ってきた。めだか、絶滅危惧種のニホンアカガエル、
 とんぼに、予想していなかった糸みみずまで、さらにそういった餌をもとめて
 白鳥まで飛来してきた。
  何百年と受け継がれてきた、春は「代かき」という常識的な風物詩を否定した
 結果が、 悲惨なことではなく、本来の姿を取り戻し、みんなで幸せになれる
 という。 苗のときに「甘やかせず」パワーを貯えて、成長期に逆境にも育つよう
 しつけるということが好結果をもたらすという。


864 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/05 10:35 ID:???
 このようなことはジャンルを問わず、共通するようなものがある。
 この老指導員は「白衣」を着て大上段に「理論」をおしつけるようなことも
 なく、田圃の泥に入り、苗を比べては「〜たらどうか」、「ここはいっちょう〜」
 と、決して強引に押し進めることなく、若〜ベテランが自主的にやっていける
 ことを指導していた。
  それがまた指導したとおりの結果が出ることが立派。 現場に密接にしてきた
 からこそ、常識に囚われず、発想の転換による結果を残せたといえる。


865 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/05 10:44 ID:???
素晴らしいですね。
アトピー治療にもそのまま当てはまる。
しかし、大量流通、大量消費の現代で不耕栽培が主流になることは
もはやありえないと思う。
不耕栽培を知っているごくわずかな人が、稲を知り尽くし、本物のうまい米を食べ、本物の豊かさを知っているとしても。
それとも時代が変わるという事があるでしょうか。
とりあえず再放送希望。

866 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/05 10:44 ID:???
 では、ここで「置き換え」をしてみよう。

 稲の苗=乳幼児。  農薬=ステロイド。  老指導員=教授?

 若い後継者=医学生?   ベテラン農家=部長? 開業医?

 育った稲=成人型アトピー?

867 :ステロイド依存者:03/01/05 12:26 ID:???
強いステロイドください

868 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/05 12:53 ID:7Zz8PXbt
あ〜、不耕栽培で友人が米作ってるよ。


869 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/05 14:11 ID:bKE+aOzP
>>859
ステロイドは極力少量でとか原油塗れとか。
酒は飲むナとかいろいろ。
たしかに塗る量はすこし増えたかも。
でもかなり強力な奴(2番目くらい)から幼児用のステロイドに変わったんだよ。
充分だと思うんだけどな。

870 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/05 15:16 ID:glOnWDNF
十分じゃねえな。
ステってのは、軽度の依存症なら、弱いものに変えたり、塗らない期間を設けても
すぐには悪化しないものだからな。
麻薬と同じなんだぜ。
少しなら、少しなら、、と言ってる間に止めるのが一番なんだよ。

871 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/05 15:48 ID:glOnWDNF
医学生は早く書き込めや!

872 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/05 23:30 ID:Dl1OJFxQ
ぷろぱでむってステ?なチューブを親戚のママから見せられた。
外用こるちこいどって書いてた。
ステやんね?これ使ってるお母さん、6歳の娘にステとは知らず。。
ステは怖いって知ってたし、トルマリン風呂で
「ほんとに掻かなくなって、、」って凄い喜んでた。
なのに、去年の秋口に虫刺されから皮膚科へ行って、
「背中もちょっと荒れてる、、」から一年以上、毎日使ってた。
あのなあ、ステだったらステって書けよ!
ネットもしない田舎の素朴な人が「外用こるちこいど」なんて
知ってるわきゃねえだろうが!
「止めないで毎日塗ってください」だと?
「もうちょっときついの出しときます」だと?
ステの一言もなく?

あ〜ああ、、ステ無しで綺麗になってきたのに、、
どうしたらええねん。。可哀想に。。どないしたら、、(泣
これから小学校やのに、、ほんま、、

873 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/05 23:47 ID:vHy3oMha
1って馬鹿?

874 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 01:47 ID:???
プロピオン酸クロベタゾール
酢酸ジフロラゾン
ジフルプレドナート
吉草酸ジフルコルトロン
吉草酸酢酸プレドニゾロン
プロピオン酸ベクロメタゾン
吉草酸ベタメタゾン
フルオシノロンアセトニド
酪酸ヒドロコルチゾン
酪酸クロベタゾン
塩酸オキシテトラサイクリン
ヒドロコルチゾン
クロタミトン
プロピオン酸クロベタゾール
酢酸ジフロラゾン
等、実に色々な呼び方(成分)があるもんだ。
ステロイド=怖いってイメージが浸透してるからわざと表記しなくなったのかな?

875 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 01:55 ID:???
こんなに種類があるらしい
http://www.atopy.org/atopic/steroid.html

876 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 14:50 ID:IW634U/R
>>874
>ステロイド=怖いってイメージが浸透してるからわざと表記しなくなったのかな?

うん。それ、ありえるよね。

877 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 14:57 ID:???
怖がってるのはおまえらだけw

878 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 15:41 ID:???
>877
新年もステ拡販だねw

879 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 15:58 ID:???
医学生は試験勉強で忙しいのかな?  それとも他科へ方針変更か(そのほうがよいぞ)

880 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/06 16:15 ID:+7v8wf7z
私としては アメリカに渡ってブラウンスタイン博士に弟子入りして欲しい。<医学生
そうして日本で初めて自然なホルモンを使って治療する医師として活躍して欲しい。

歴史に残るよ。迫害も多分多いけど。

881 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 16:17 ID:IcH/LAX1
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html


882 :ステロイド依存者:03/01/06 17:40 ID:???
先生強い点滴してください

883 :医学生:03/01/06 18:24 ID:???
では、早い書き込みから順にレスしていきますね。
全て亀レスになってしまってすみません。

>>605 JKさん
おっしゃることは概ね同意です。
ただ、
>アトピーは悪化要因の除去が無いと、続くものだし
これについては、それだけが原因であるわけではない、という
アトピー性皮膚炎の専門家達の間でのおよそのコンセンサスがあります。
世の中には悪化要因の除去が全くないと考えられるケースでも
信じられないほど実に多くのの人が完治しているわけで。

>>628
>ろくな説明もせずステロイドを投与して、
これは問題ありですね。
きちんと説明をすることができるのにしないのは怠慢、
説明すらできないほど忙しい、つまり不可抗力なのは制度の問題、
と言い換えることができるでしょう。
>さらに患者自身使用前と比べて異常を感じるからでしょう。
薬を使えばそれがどんな薬であっても何かしらそれまでと違ったことが起こり得ます。
>アトピーを持つから普通の人よりも出やすいんだと思いますが。
では、アトピー性皮膚炎の人が移植を行ってステロイド内服治療を慢性的に行えば、
きっとものすごい勢いでアトピー性皮膚炎が悪化することでしょうね。
私は勉強不足のせいでまだ1例もそんな症例を聞いたことがありませんが。

884 :医学生:03/01/06 18:24 ID:???
>>629
>>だとすれば、ステロイド長期投与が必要な膠原病や移植など、
>>様々な病気に対してはどういう治療をするのが良いのですか?
>逆に言えば、他の病気で使えるのだからアトピーにも大丈夫なハズだ、と?
深くよからぬことを勘ぐりです。
私は今後医者になります。そうなった時、ステロイド長期投与が必要な患者様に対し、
どのような治療を行うべきなのか、患者様サイドからの意見を聞きたかっただけです。
>問題なのはステロイド使用促進キャンペーンをやっている割には、説明不足などの
>責任をとらない状態な訳で。
説明不足で投薬・治療を行い、説明不足に起因して被害を被れば当然、少なくとも民事責任を負います。
説明不足だと思われたら、常識的な範囲で、まず医師により詳しい説明を求めてください。
それすら正当な理由なく断るような医師なら、自然淘汰されていくでしょう。
逆に聞きたいのですが、様々な団体がアンチステロイドキャンペーンをやっている割には、
代替治療法やステロイド薬害と言われる所以のきちんとしたデータ等の
説明不足の責任は誰が取ってくれるのでしょうか。誰も取ってくれませんよね。
だれか>>635に答えてくれませんか?
集団訴訟を起こして勝てば、少なくとも被告は責任を取ることになるでしょう。

885 :医学生:03/01/06 18:28 ID:???
>>650 宮崎ハヤムさん
>日本で多いのは日本ほどステを使う国は無いからだ。
ステロイド外用薬の大規模臨床試験のほとんどは米国で行われています。
欧米でもアトピー性皮膚炎の治療にはまずステロイドを考慮しているそうです。
>ステで治る奴が少ないのは実際の俺の経験からだ。
>俺の経験では、ステでかえって悪くした奴等の方が圧倒的に多い。
あなたの経験では何人中何人がステでかえって悪くなったのでしょうか。
そしてステを最初っから使わないで何人中何人が完全に治ったのでしょうか。
参考までに教えていただけませんか。
>ステの有効治療例と言うのがあるか?
それが一つ一つは紹介できないほどたくさんあるのです。
逆に、それが一つもないのでしたら、今の時代にこれほどまで大々的なステロイドキャンペーンをはったりしませんよね。

>>651 宮崎ハヤムさん
>アトピー友の会の本、小林会長の本は素晴らしいぞ。あれを読め。
>後、深谷先生の本も素晴らしいぞ。
この方達は、何故、医学界へ論文として提出しないのでしょうか。すごく不思議です。
提出してrejectされたという話も聞いたことがありません。何故でしょうね。
>むしろ、何故厚生省、皮膚科学会が調査をしないの?と聞きたいな。
厚労省や皮膚科学会はステロイドによる治療効果を各種学術論文等で信用しきっているからでしょう。
世界中にコンセンサスの得られた治療法に異を唱えるなら、まずその人が根拠となるデータを提供すべきでしょう。
>これは簡単だよ。昔ながらの自律神経を鍛える方法で十分だよ。
それが実証されれば、私が無事医者になった曉には、アトピー患者様に対し迷わず
「薬なんて使わず自律神経を鍛えなさい」
と言いたいところなのですが、今のところは根拠希薄な仮説にすぎませんので、
少なくとも保険診療を行う上では残念ですが行うことができません。

886 :医学生:03/01/06 18:29 ID:???
>>653 宮崎ハヤムさん
>つまり、ステ治療にエビデンスなし。ステ治療が有効だと言うことは何も証明されてない。
>逆にステ治療が有害だと言う状況証拠は多数あると言う考えなんだよ。
一般に世界中の多くの皮膚科医はステロイド治療が有効だという状況証拠も多数あるという考えだそうです。
少なくとも短期間の治療は有効だという証明はなされています。
先ほどの自律神経を鍛える治療よりはエビデンスのグレードは遥かに高いでしょう。
ただ、一般的・標準的な治療で完全に治ってしまった人の声というのは、
こじらせてしまった人の声に比べてずっとずっと小さいのですよ。
ですから、まず長期間治療を行った場合の有効性(あるいは有害性)を調べる必要があるでしょうね。

>>654 宮崎ハヤムさん
>医学のある分野の権威がある考えを持っていたら、それに反する考えの人間は例え優秀であっても、
>出世できそうに無いような業界だろうな。
医学論文の世界ではそんなことはないようです。
そして医学論文は一介の開業医でも学生でも医師免許を持ってない人でも発表することができます。
さらにそれが既存概念を覆すようなものでしたら一大センセーションとなります。
>晩年、自分の人生を振り返って、金と名誉はあるが医者として
>ろくなことをしてこなかった、、、と言う思いはしたくないだろ。
金は自分と家族が普通に暮らせるだけあれば、名誉は自分の生きてきた道に誇りを持てるだけあれば
いいのですが、ろくなことをしてこなかったと思うのはなんとしても避けたいものです。

887 :医学生:03/01/06 18:31 ID:???
>>657 >>666
その話が100%本当なら日本にDRGが導入されれば100%なくなるでしょう。
私はそうは思いませんが。

>>674は細胞生物学・薬理学について多少なりとも知識があれば
大嘘だと見破ることができますが、全く知らない人にとっては
パッと見、本当だととらえる恐れがあるので、罪深い文章ですね。

>>680
> 米国・英国の皮膚科医が軽症例から積極的にステロイド外用剤を使っているのに比べ、
> 日本の皮膚科医はやや慎重です。特に乳幼児では、軽症には使用しない医師が約半数
> をしめており米・英とは対照的です。顔面への使用は日本があきらかに少ないです。これ
> は副作用がでやすいのを考慮したものと考えられます。
と書かれていますね。副作用に対して慎重になっているのは欧米より日本の皮膚科医の方だということでしょうか。
ところで、アトピービジネスの欧米の状況を示したものはありませんか。

>>693 宮崎ハヤムさん
>>深谷先生や安保教授は被害調査や薬害研究を何故しないのですか?
>とのことだが、民間団体も、アンチステ、プロ医師もみんな色々とやってるよ。
>俺や、松岡さんのような一個人も色々と勉強したり、活動したりしてるよ。
その成果はどこかに公表されてたりしますか?もしあるなら教えてください。
どこを探してもステを使ったらこーなったあーなったという体験談ばかりしか見つかりません。

888 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 18:34 ID:???
>医学生

ネタにマジレスかこわるいよ

889 :医学生:03/01/06 18:35 ID:???
>>702
>もし、君が本気で「科学的な思考」でそう思うのなら
>それは君が調べるべきではないのか?
私は私なりの「科学的な思考」でそう思わないので、
そう思っている方に教えていただきたくてここに来ました。
過去ログを読んでください。
>ステロイドについて実際に使ったであろう人の意見が
>異口同音に批判的であれば
異口同音ではなく賛否両論という感じですね。
>エンドユーザーの声を聞き、それを自ら確かめて行くのが
>真の科学的な医師であり研究者の役目ではないかね?
おっしゃることはもっともですが、そういったことを行ってきた結果が
今のステロイド治療なのではないでしょうか。
何の根拠もないのに保険治療としてまかり通り、米国FDAが認可し、
世界共通の認識となって何十年も標準治療となっている例はありますか?
>だのにただのユーザーに対して数字を出してみろと言うはまるで科学者らしくない
ただのユーザーではなく標準治療に異を唱える一人の人間としてとらえています。
そこで、何故、何をもって異を唱えているのかを問うているだけです。
何の理由がなく一般論として攻撃するのは言いがかりというものではありませんか。
去年も書きましたが、私が一番知りたいことは、その「理由」なのです。

890 :医学生:03/01/06 18:36 ID:???
>>710
おっしゃることは至極もっともなことだと思います。
ですが、その実戦派の毎日の積み重ねの集大成がペーパーです。
それが疫学論文というものです。
それを参考にEBMの考え(料理本医療ではありません)に則って行うのが真の医療者でしょう。
例えば、風邪にビタミンCは効くのか、効かないのか?というquestionに対し、
明確かつ正確な答を求めるなら、何を行いますか?
そして出てきた答を最も有効活用するのにはどうすれば良いですか?
こういったことを科学的に考えていけば、わかってもらえると思います。

>>715
>安全宣言するならそれなりのものがないとねぇ。
その通りです。長期使用における効果と副作用を調べるべきでしょう。
では、その答が見つかるまではどうすれば良いと思いますか?

>>716 = 702
>主観も多数になれば一般論に成り得ます
この考えは怖いですね。中世の魔女狩りや部落差別を彷彿させる思考です。

891 :医学生:03/01/06 18:37 ID:???
>718 JKさん
>それこそ、医学生さんの知りたい事でしょ?
仰るとおり、これも私の知りたい事です。
719に対してはすでに新米免疫学者さんのきちんとしたレスがありますので未熟者の私のレスは省かせていただきます。

>>735 JKさん
>有害というのは、副作用が出てまでも使用を続けるという事象ですから。
それはどうかと。
副作用が出てまでも、と言いますが、この世のあらゆる薬に、副作用は付き物でしょう。
そこで、副作用と効果を毎回天秤にかけて、効果が上回る予測ができたときに使用するのが一般的です。
その予測のもととなるのが前述のエビデンスです。

>>743 ドキュソルビシンさん
はじめまして。エールありがとうございます。

>>745 JKさん
>確実に間違いは、ステロイド依存に関する論文は無いということ。古くてもあるもん。
読みました。が、すでに免疫学者さんのご指摘があるとおり、証拠ではありません。
いずれも主観でしたね。
少しでも早く根拠となりうるデータの論文が出ることを祈っています。

>>778 JKさん
>新説だったら最近の論文があんまり無くても仕方ないよう。
逆に新説の方が最近の論文がたくさん出るのでは?
旧説で標準的になっているものは今更論文にしても意味がないですし、
旧説ですでに否定されているものなんて論文にすらならないですし。

892 :医学生:03/01/06 18:38 ID:???
>>860-861 宮崎ハヤムさん
私に対する細やかな心遣い、感謝致します。
是非今後とも御指導の程をよろしくお願いします。

>>874 >>876
ステロイドというのは総称です。
874にある成分名は、開発当初からもともとそういう名です。

>>880
お心遣い感謝致します。
ですが、「自然なホルモン」という微妙な表現が少しひっかかりました。
自然なホルモンと不自然なホルモンとの違いは一体何ですか?
もしよろしければ教えてくださいませんか。

893 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 19:03 ID:???
>>892
RONとまるわかり。

894 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/06 19:33 ID:aXAEgqnO
あのさ、新米さんとかもだけどさ、
自分が確かめたいなら直接深谷先生に聞けばどうよ?
なに言っても、説明しても「自分の理」でしか理解できないでしょ?
ここらの板の経験談ぐらいじゃEBMを持ち出して来るんでしょ?
それら標準治療じゃら外れた症例の山だよ。ここは。
なんかありゃあ、ビジネスビジネスって、
脱ステ医が少ないんだから仕方ないし、ビジネスにつけ込まれる
状況を作ったのは「副作用を認識できない石」達のせいでしょ。
竹原みたいに、肝心部分をすっ飛ばして他者に責任転嫁するような
発言は今後医師になるなら止めた方がいいよ。
それにね、ステの副作用における可能性云々の論文だけどね。
論文の出来不出来までやんやか言われても患者はどうしろって
言うの?
患者の主訴に「それは論文にはありません、EBMもありません」って
言うの。
わらいねこさん(ファン宣言したよ)の書き込み医者板のEBMのスレ
でも読んだらどうですかね。

それと、質問、
標準治療のステ治療で一時的にも年数経過ごとに悪化の一途。
ステも効きが悪くなり、強度も上がる。押さえきれない湿疹、痒み、
そして、脱ステと言う者を知り実行。止めて数日でこれまでにないくらいゾンビのように悪化。浸出液むくみ、高熱。しかし、1年〜2年で
ステ使用時より遙かに軽快。ほとんど本疾患も無い状態。
これを医学的に根拠満載で教えてくで。この板の標準脱ステケースだぎゃ。
悪化。

895 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 19:37 ID:???
>>893
節穴まるだし。

896 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/06 19:44 ID:aXAEgqnO
誤字脱字失礼。おっさんになるわ。ほんま。

897 :医学生:03/01/06 19:56 ID:???
>>894 JKさん
>自分が確かめたいなら直接深谷先生に聞けばどうよ?
ということは、私が一番知りたい「理由」はあなたは知らないということでしょうか。
>脱ステ医が少ないんだから仕方ないし、
脱ステ医を増やすには、その「理由」を世の中に明快に示すのが最も近道でしょう。
>患者はどうしろって言うの?
では、医者はどうするべきでしょうか?
>患者の主訴に「それは論文にはありません、EBMもありません」って言うの。
ネタニマジレスカコワルイと言われそうですが、主訴に論文は不要です。
治療法を選択する上でエビデンスを参考にすることは必要です。
>医者板のEBMのスレでも読んだらどうですかね。
全て読んできた上での発言です。
>それと、質問、
>>588の下から5行目4行目を。

アトピー性皮膚炎の短期根治を目的とした治療法は現在の所、ありません。
これは誤解のないようにお願いします。

898 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/06 20:16 ID:O3/sNDb6
>ということは、私が一番知りたい「理由」はあなたは知らないということでしょうか。
体験談でよかったらいくらでもありますよ〜
それと、私は一高卒主婦で英語も読めないし、分数もできないよ〜
>脱ステ医を増やすには、その「理由」を世の中に明快に示すのが最も近道でしょう。
理由は脱ステ医なんてもんなあるのが現状のおかしいところだよ〜
>では、医者はどうするべきでしょうか?
患者と一緒に頑張らるしか無いんじゃないですか。共通の敵は
病気でしょうに。患者にビジネスだEBMだと証拠を出せなんておかしい
話ですわ。
> ネタニマジレスカコワルイと言われそうですが、主訴に論文は不要です。
治療法を選択する上でエビデンスを参考にすることは必要です。
参考程度よね。そうよね。EBM外の症例もあるしね。
>全て読んできた上での発言です。
そうみたいね。例の羊がどうのの例え話はあちらで書かれていたものを
こちらで書いたらしいね。
>>588の下から5行目4行目を。
アトピー性皮膚炎の短期根治を目的とした治療法は現在の所、ありません。これは誤解のないようにお願いします。

なんでですかいな?質問はアトピーそのものの治療じゃ無くて、
アトピーにおけるステ使用、脱ステしたケースだと書いてるじゃんか。


899 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/06 20:17 ID:O3/sNDb6
やっぱ、誤字脱字が凄いわ。ほんま頭の程度がしれるってもんだ!

900 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 20:21 ID:???
>患者にビジネスだEBMだと証拠を出せなんておかしい
>話ですわ。

同感。そういう話が出る自体、完全に患者が医者と同じ土俵。
やっぱ皮膚科医は不要。

901 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/06 20:33 ID:O3/sNDb6
天気に天気予報士が「理由を出せ」なんてのと似てるかな。
患者の症状は文字通り「病症の状態>直訳過ぎて馬鹿丸出し?」
だからね。
現象を分析するのがお医者さん達の大きな役割で、
だから勉強してるんでしょう?
それに天気よりかは患者には口があるからまだましじゃん。
んで、私らみたいな特殊ケースはこの板以外にもたくさんネットで
溢れてる。
きのことりさんの方が偉いよ。ちゃんと症状を一緒に考えましょうって、素人なのに対決姿勢がちゃんとできてる。
でも医学生さんは、やはり議論屋みたいやね。
今までみんながマジレスした「お互い考えれる融合点」すっ飛ばして
穴を探してレスしてるもん。
そういう議論屋は、議論上の勝負(いかに真摯な態度を見せても)しか
本質的には考えていない。レス内容からびしびし伝わるよ。
その辺を710さんだっけ。諭してるのに全く無視かいな。
あれが、分け目だったんだけどな。もろ出ちゃったね。

902 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 20:39 ID:/pO0kwUR
あっ医学生が来てる!

903 :医学生:03/01/06 20:43 ID:???
>>898 JKさん
>体験談でよかったらいくらでもありますよ〜
JKさんの貴重な体験談、もし過去ログにありましたら、URL教えてくださいませんか?
>患者と一緒に頑張らるしか無いんじゃないですか。
その通りですね。一緒にがんばりたいと思います。
>患者にビジネスだEBMだと証拠を出せなんておかしい話ですわ。
そうですね。そのアンチステロイドの第一人者である方には是非証拠を出してもらいたいものです。
>EBM外の症例もあるしね。
おっしゃるとおり、まだエビデンスが確率されていないことなんて山ほどあります。
それらを一つ一つ埋めていく作業も、医学の進歩の一つと言えるでしょう。
>なんでですかいな?質問はアトピーそのものの治療じゃ無くて、
>アトピーにおけるステ使用、脱ステしたケースだと書いてるじゃんか。
>>588にも書いてある通り、ステロイドは対症療法です。

>>901 JKさん
>天気に天気予報士が「理由を出せ」なんてのと似てるかな。
天気予報士に、マスコミや民間団体が大挙して天気予報は全くのデタラメと言ったら、
天気予報士も、「なんで?」って聞きたくなるでしょうね。
>でも医学生さんは、やはり議論屋みたいやね。
疑問があるので聞いているだけですが、それを議論屋と言うのならそうなのかもしれません。
>その辺を710さんだっけ。諭してるのに全く無視かいな。
710さんに対しては>>890でレスしております。

904 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 20:49 ID:/pO0kwUR
>>885
>ステロイド外用薬の大規模臨床試験のほとんどは米国で行われています。
>欧米でもアトピー性皮膚炎の治療にはまずステロイドを考慮しているそうです。
だから、ソースを出せよ。
アメリカでは、日本ほどの乱用はされてないって話だぞ。だが、それでもやはり使ってて、だから、アメリカでもステジャンキーは居るぞ。
アトピー友の会の本に書いてあったぞ。
>あなたの経験では何人中何人がステでかえって悪くなったのでしょうか。
>そしてステを最初っから使わないで何人中何人が完全に治ったのでしょうか。
>参考までに教えていただけませんか。
俺の知り合いのアトピーはみんなアトピー専門病院で知り合った仲間だからな。
99パーセント以上、悪くなったよ。
そしてステを使わないで、治った例と言うのは、今健康な人が大抵そうだろ。
子供の頃には多かれ少なかれ、みんなある程度の湿疹、炎症、虫かぶれにはなってるだろ。
>それが一つ一つは紹介できないほどたくさんあるのです。
>逆に、それが一つもないのでしたら、今の時代にこれほどまで大々的なステロイドキャンペーンをはったりしませんよね。
いいや、ないね。あるって言うなら、ソースを出せよ。
お前のあるって言うのは、ステを使用して表面上の症状を消すことだろ。
そんなの有効例とは言えないだろ?塗っても塗らなくても治る人なんだからよ。
大々的なステロイドキャンペーンをしてるのはそれだけ皮膚科学会主流派が腐ってるからだよ。


905 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/06 20:50 ID:gQ92N+qd
ちょいと、みなさん落ちついてください。
たとえ医学生一人 従来どうりのステマンセーの医者が増えたところで
大勢に変わりはないじゃありませんか?

医学生さんが丸腰でアトピー板にのりこんできた心意気に免じて落ちついてください。

>医学生さん 
私はステの弊害を未然に防いだ身であるから、比較的冷静に話が出来ます。
いくつかの客観的な資料ももち合わせて話が出来ます。
どうですか?常駐できますか?私にはその用意がありますが。

この板にはえらく好戦的な人物が一人いますが、その人との戦闘が始まる前に聞いときます。
ほぼこれまでのレスと同じ趣旨の人です。
この人と議論を始めると かな―りエネルギー使いますよ?


906 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/06 20:52 ID:gQ92N+qd
だ・だれか次スレを用意しておいてくでーー!!

は・はじまるーーー!!!

907 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 20:55 ID:/pO0kwUR
>この方達は、何故、医学界へ論文として提出しないのでしょうか。すごく不思議です。
>提出してrejectされたという話も聞いたことがありません。何故でしょうね。
医学者じゃないからだろ?俺は医学界のことは知らないから俺に聞かれても答えようがないよ。
>厚労省や皮膚科学会はステロイドによる治療効果を各種学術論文等で信用しきっているからでしょう。
>世界中にコンセンサスの得られた治療法に異を唱えるなら、まずその人が根拠となるデータを提供すべきでしょう。
お前は、今のアトピーの世界で、ステ障害者が一人も居ないと思ってるのか?
かなり多数居る可能性があるのでは?
今の社会状況を考えたら当然その恐れを心配するだろうな。
当然調査するべきだ。
>それが実証されれば、私が無事医者になった曉には、アトピー患者様に対し迷わず
>「薬なんて使わず自律神経を鍛えなさい」
>と言いたいところなのですが、今のところは根拠希薄な仮説にすぎませんので、
>少なくとも保険診療を行う上では残念ですが行うことができません。
俺個人に関しては自分の経験から立証されてるのだが、
医学者じゃないので、お前に証明することは出来ないな。確かに。
だが、ステ治療の有効性を示すものもないだろ。
結局、皮膚科医の主流の治療だって、立証されてないものを主観で用いているだけだぞ。

908 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 21:01 ID:/pO0kwUR
>一般に世界中の多くの皮膚科医はステロイド治療が有効だという状況証拠も多数あるという考えだそうです。
>少なくとも短期間の治療は有効だという証明はなされています。
だ、か、ら、短期で使ってる間だけの調査では何の意味もないの!!
そして有害だと言う状況証拠も多数あるよ!!
>先ほどの自律神経を鍛える治療よりはエビデンスのグレードは遥かに高いでしょう。
それはお前の勝手な主観だな。
>ただ、一般的・標準的な治療で完全に治ってしまった人の声というのは、
>こじらせてしまった人の声に比べてずっとずっと小さいのですよ。
これもお前の主観だな。
>ですから、まず長期間治療を行った場合の有効性(あるいは有害性)を調べる必要があるでしょうね。
つまり、その長期間の有効性、有害性が分かってないので、今のステ治療は、
多数の長期連用の薬害被害者を出している可能性があるわけだろ。
これを調査するのは当然医者側の義務だな。
少なくとも現時点では、かなり問題のある治療法だと言える。

909 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 21:04 ID:/pO0kwUR
>医学論文の世界ではそんなことはないようです。
>そして医学論文は一介の開業医でも学生でも医師免許を持ってない人でも発表することができます。
>さらにそれが既存概念を覆すようなものでしたら一大センセーションとなります。
そうか。だが、そんなことしらねーよ。
>金は自分と家族が普通に暮らせるだけあれば、名誉は自分の生きてきた道に誇りを持てるだけあれば
>いいのですが、ろくなことをしてこなかったと思うのはなんとしても避けたいものです。
それもどうでも良いよ。

910 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 21:09 ID:/pO0kwUR
>その成果はどこかに公表されてたりしますか?もしあるなら教えてください。
>どこを探してもステを使ったらこーなったあーなったという体験談ばかりしか見つかりません。
深谷先生、安保先生の場合は著作物が出版されてるのでそれを見てくれとしか言いようがない。
個人や民間団体の場合はHP、サイトを見ろとしか言いようがない。
でも、医学生にとってはそれでは駄目だとか言いそうだな。
どんな資料なら良くて、どんな資料なら駄目なのかをまず、示してくれ。
俺から見れば個人の体験談だって十分だし、そう言う声が多数あればそれだけで統計調査と同じだけの意味があると思うが?

911 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/06 21:09 ID:???
【真実】脱ステはよくない           
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/l50

こちらでどうぞ。前スレ消化してね。

912 :医学生:03/01/06 21:09 ID:???
自らケンカをふっかけておいて逃げるようで申し訳ないのですが、今日はこの書き込みで最後にします。
もしご迷惑でなければ、また次回、来たときにレス致します。

>>904 宮崎ハヤムさん
まず、ソースは米国皮膚科学会ガイドラインと、日本の皮膚科の教科書、そして論文です。
>99パーセント以上、悪くなったよ。
この悪くなった方々はみんなステを止めたとたんに治ったのですか?
もしそうだとすれば、ますますステロイド治療は疑わしいですね。
一生の研究目標として選択してもいいかもしれません。
>お前のあるって言うのは、ステを使用して表面上の症状を消すことだろ。
その通りです。対症療法しているうちに、アトピー性皮膚炎が自然治癒するという考えです。
>そんなの有効例とは言えないだろ?
症状を抑えるという意味で有効例です。
完治を目指すという意味での有効例ではありません。

>>905 きのことりさん
>たとえ医学生一人 従来どうりのステマンセーの医者が増えたところで
ステロイドが真に害悪ならば、ステマンセー医を少しでも減らすため、今後御指導ください。
私が、ステロイドが真に害悪だと確信したら、ここで得た知識・根拠を元に、皮膚科医局へ問いただしに行きます。
>私はステの弊害を未然に防いだ身であるから、比較的冷静に話が出来ます。
過去レスにありますが、私はステロイドを使ってアトピー性皮膚炎の症状を抑え、今は完治しています。
>いくつかの客観的な資料ももち合わせて話が出来ます。
>どうですか?常駐できますか?私にはその用意がありますが。
その資料には非常に興味をそそられますが、申し訳有りませんが今日は常駐できません。

>>907 宮崎ハヤムさん
>今の社会状況を考えたら当然その恐れを心配するだろうな。
>当然調査するべきだ。
同意です。当然調査されるべきです。
>結局、皮膚科医の主流の治療だって、立証されてないものを主観で用いているだけだぞ。
治癒を目的とした治療法がないため、やむを得ない対症療法だととらえています。

913 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 21:16 ID:/pO0kwUR
>この悪くなった方々はみんなステを止めたとたんに治ったのですか?
>もしそうだとすれば、ますますステロイド治療は疑わしいですね。
>一生の研究目標として選択してもいいかもしれません。
いや、違う。まず深谷先生や小川会長の本でも読んでくれ。
いったんは悪化する。が、その後によくなってくるのだ。
>>お前のあるって言うのは、ステを使用して表面上の症状を消すことだろ。
>その通りです。対症療法しているうちに、アトピー性皮膚炎が自然治癒するという考えです。
>>そんなの有効例とは言えないだろ?
>症状を抑えるという意味で有効例です。
>完治を目指すという意味での有効例ではありません。
症状を消すのは意味が無いんだよ。消さなくっても治るだろ。
ただのアトピーならよ。


914 :医学生さんへ:03/01/06 21:16 ID:???
>後、深谷先生の本も素晴らしいぞ。
この方達は、何故、医学界へ論文として提出しないのでしょうか。すごく不思議です。

深谷先生の論文は海外誌でacceptされたのがあるよ。
医学生なら検索できるんじゃない?

915 : :03/01/06 21:17 ID:kkUVvAD2
大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ!」と言い。
毎回20〜30万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。
それでも1試合8万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。
★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋

荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします!
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi

916 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 21:31 ID:/pO0kwUR
>>結局、皮膚科医の主流の治療だって、立証されてないものを主観で用いているだけだぞ。
>治癒を目的とした治療法がないため、やむを得ない対症療法だととらえています。
違うって!対処療法としても有効性は証明されてないだろ。
炎症ってのは風邪と同じでもともと人体に必要な自然治癒のためのホメオスタシス反応なのかもしれないんだぞ。
ほっとけば自力で治るものを変に抑えるから悪化してるだけなのかもしれないじゃんかよ。
やむを得ないのは薬害の犯罪をとぼけたいのと薬価で金儲けしたいからだろ。

917 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 21:35 ID:/pO0kwUR
結局医学生はステの有効性を何も証明してないよな。
だって、そんなもの無いもんな。
そして副作用が無いと言う安全性も証明されてない。
どういう使い方までなら大丈夫かと言う基準も無いね。
口先だけで幾ら言っても意味無いぞ。

918 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 21:41 ID:???
>>914
それはステロイド薬害の論文じゃなくて、ステロイド不信患者の論文

919 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 21:43 ID:???
私も昔ステで完治したよ。
すっかりそんなこと忘れてた位に。
でも最近再発した。
より酷く。

ねぇ、これって完治って言うの?


920 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/06 21:47 ID:gQ92N+qd
>宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA

・・・医学生さんはまだ社会に出る前の人間なんだから そうたたみかけなくても
いいでしょうよ。どうせステロイド一辺倒医療には未来はないんだから。
このままステ被害者が増加して なおも医療側に変化がなければもっと
「頭に血が上った患者」に悩まされることになるんだろうから。

自業自得でしょ。

921 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 21:50 ID:/pO0kwUR
間違えた!!
小川会長って誰だよ!!
小林会長だよな?
アトピー友の会の代表は。

922 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 21:51 ID:/pO0kwUR
あれ、違ったっけ?
ああ、もう忘れた!!

923 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 21:52 ID:???
最近医者変えようと思ったんだけど結局何所いっても
「飲み薬と塗り薬。酷い時のステと普段の保湿」
それだけなんだよね?
じゃ結局どこいっても同じなの?

924 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 21:52 ID:/pO0kwUR
>>919
いや、普通はステ治療者はそう言う経過を辿るのです。
一時的に消してるだけです。

925 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 21:53 ID:???
>>923
健康保険つかう限り日本中どこでもいっしょ。

926 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 21:54 ID:/pO0kwUR
いずれにしろ、医学生は長期の問題を認めていて、
尚且つ、実際にステを長期連用されている現状も知ってるのだろうから、
今現在多数のステ薬害被害者が居るであろう可能性は認めるわけだろ?
そして、実際に多数の被害を訴える患者がいると言うことも知ってるんだよな。
それが事実ではないと言うことを示すものは何も無いよな。

927 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/06 21:57 ID:???
710さんからの流れの肝心な部分を無視してるって言ってるのよ。
あと、体験談ならこの板をあされば山ほど出てくるよ。
それと、質問に対して「ステは対処療法」って
またまた同じ答えだけど、あの質問に書いた脱ステ標準ケースには
対処では治まりきれない凄いヒントがあるのになあ。
単に対処で治まらないから問題なんでしょうに。
見逃し?
議論屋の性分も説明したけど、それもすっ飛ばしてる。わざと?
「天気予報士もなんで?」
外しまくる天気予報には苦情が殺到するものよ。
それと、ステ治療にも天気予報もそうだけど、
特殊事例の謙虚に受け止めて分析、検証しなければいけないでしょ?
天気だよりの人、患者もそれを望んでる。
しかし、竹原みたいに天気のせい、患者のせいにしてるから
不信感倍増なのよ。一番大事な「検証」部分を飛ばして、弊害を
他者のせいにしてるからだめなのよ。


928 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 21:57 ID:/pO0kwUR
それから、医学生は川崎裁判の場合についてどう思うかを考えてみてくれよな。

929 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 22:06 ID:/pO0kwUR
>>主観も多数になれば一般論に成り得ます
>この考えは怖いですね。中世の魔女狩りや部落差別を彷彿させる思考です。
いや、普通だろ。
統計、疫学とは、そう言うものだろ。
実際にステを長期使用して、全然駄目だったから、止めたら治った、と言う個人の主張が多数あれば、
それだけで、一般論になって行くだろ。なって行って当然だろ。

930 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 22:07 ID:???
しかしもう来ないと思ってたけどやっぱり来たねー、臭い芝居が(w
恥ずかしくて来られないと思ったけどな。
>>928
同じ奴がもう答えてるぞ(w

931 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 22:15 ID:/pO0kwUR
やっぱり?それでは、早速、

ウーウーウー
RON警報発令!!

932 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/06 22:15 ID:u3GfTisg
>>929
> いや、普通だろ。
> 統計、疫学とは、そう言うものだろ。
> 実際にステを長期使用して、全然駄目だったから、止めたら治った、と言う個人の主張が多数あれば、
> それだけで、一般論になって行くだろ。なって行って当然だろ。

違います。統計誤差がいくら小さくても、系統誤差(≒バイアス)が大きかったら一般論にはなりません。


933 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/06 22:16 ID:u3GfTisg
>>931
うまいねどうも。

934 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 22:18 ID:/pO0kwUR
系統誤差って何だよ?
つまり、この場合は、患者ごとのステ使用、アトピー症状の状況の差が多数あるってことか?
RONちゃんはそう言いたいのか?

935 :930:03/01/06 22:19 ID:???
>>931
俺が言ったのは違う人物なんだが・・・
警報のタイミングはお見事(w

936 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 22:19 ID:/pO0kwUR
だが、要するに、同じような経過であれば、それだけで十分だろ。

937 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 22:20 ID:/pO0kwUR
>>935
ああ、いや、ゴメン。
実は俺もコクラン、新米とどっちかな?
と悩んだのよ。

938 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/06 22:22 ID:???
え?うそ、、まじ???

いや〜、、お恥ずかしい〜、、、、

939 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/06 22:22 ID:u3GfTisg
>>934
> つまり、この場合は、患者ごとのステ使用、アトピー症状の状況の差が多数あるってことか?

それだけではないが、それも系統誤差の一例。

940 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 22:23 ID:/pO0kwUR
それだけではないって、では、一体何を言いたいのか?

941 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/06 22:23 ID:u3GfTisg
>>935

バカだな 単なるまぐれだろ..

942 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/06 22:25 ID:u3GfTisg
>>940
全部挙げ切ることは僕にもできません。医学や皮膚科学のプロじゃないから。
だけど、データを解析するときに統計誤差だけでなく系統誤差が大きな問題となるのは
どんな分野でも同じです。なんらかのデータを扱う限り。

943 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 22:25 ID:/pO0kwUR
>>938
誤爆ですか?

944 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 22:27 ID:/pO0kwUR
>>942
どんな分野でもあるのなら、別にこの分野でも少しくらいあったって
別に、構わないな。

945 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/06 22:28 ID:???
いや、医学生さんが新米さんか、告ランさんだって、、


946 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 22:29 ID:/pO0kwUR
まあ、エビデンスと言う言葉を多用することから、
コクランを俺も思い起こされるな。

947 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 22:29 ID:/pO0kwUR
だが、学生であるあたりは、新米っぽいな。
コクランはもう、ちゃんとした医者だったみたいだからな。

948 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/06 22:31 ID:u3GfTisg
>>944

「少し」かどうかがキモなんですよ。

「少し」とは、定量的には系統誤差が統計誤差よりも十分小さいかどうかです。


949 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/06 22:33 ID:/pO0kwUR
大丈夫だ。少ししかない。
小林会長の御本の例などで十分オッケーだ。

950 :医学生:03/01/07 04:13 ID:???
今日すべきことがやっと今終わったので寝る前に少しだけレスします。

>>909 宮崎ハヤムさん
>そうか。だが、そんなことしらねーよ。
「そんなこと」を知った上で、>>885をもう一度よく考えてみて、答えてください。

>>910 宮崎ハヤムさん
>でも、医学生にとってはそれでは駄目だとか言いそうだな。
はい。エビデンスのグレードとしては、以前>>586に書いた通り、
アガリスクで末期癌が治った!風水の財布で宝くじに当たった!と同レベルです。
>どんな資料なら良くて、どんな資料なら駄目なのかをまず、示してくれ。
エビデンスとして一般論化できるほどの高さのグレードのものを希望します。
それがないのでしたら、ない、と名言した上で、現在あるものの中で
最もグレードの高いものを希望します。
>俺から見れば個人の体験談だって十分だし、そう言う声が多数あればそれだけで統計調査と同じだけの意味があると思うが?
一見ありそうに思えますが、それだけでは極めて弱いでしょう。
是非、一度、疫学の教科書を手にとって少しでいいので勉強してみてください。
そうすれば私やRONさんや免疫学者さんの言いたいことがわかってもらえると思います。

>>914
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11096196&dopt=Abstract
Dermatology 2000;201(3):242-5
Why do patients with atopic dermatitis refuse to apply topical
corticosteroids?
Fukaya M. Department of Dermatology, National Nagoya Hospital, Nagoya City, Aichi Prefecture,Japan.
これのことでしょうか?すでに>>918さんのご指摘があるとおり、ステロイド薬害についての論文ではありませんね。
1日も早くステロイドの害悪の有無についての論文が出されることを切に望みます。

951 :医学生:03/01/07 04:14 ID:???
>>916 宮崎ハヤムさん
>対処療法としても有効性は証明されてないだろ。
これについては過去ログにたくさん証明された文献があります。
>炎症ってのは風邪と同じでもともと人体に必要な自然治癒のためのホメオスタシス反応なのかもしれないんだぞ。
>ほっとけば自力で治るものを変に抑えるから悪化してるだけなのかもしれないじゃんかよ。
「かもしれない」の域を脱しないものですね。
今のところ肯定も否定もできません。
>やむを得ないのは薬害の犯罪をとぼけたいのと薬価で金儲けしたいからだろ。
今だに医者が薬価で金儲けしていると思っているのでしたら、
一度病院板へ行って関連スレのログを読んでくることをおすすめします。
まだ薬害と決まったわけでもないのに犯罪と言い切るのは少し勇み足ですね。
いずれにしても早く結論が出ることを祈ります。

>>917 宮崎ハヤムさん
>結局医学生はステの有効性を何も証明してないよな。
前に>>584に書きましたが、ステ布教目的にきたわけではありません。
有効性を信じる信じないは個人の自由です。
市販される薬剤の有効性を証明する義務は製薬会社にあります。
保険診療で使われる薬剤の有効性を証明する義務は厚労省にあります。
すでに市販され保険診療として使われているなら、一般には相応の
有効性の証明があったものととらえていいのではないでしょうか。
>そして副作用が無いと言う安全性も証明されてない。
副作用はあります。証明されています。
>どういう使い方までなら大丈夫かと言う基準も無いね。
そうですね。この基準はあってもいいはずでしょう。
一人一人の重傷度が大きく異なると同時に、プラセボ効果が大きく認められるため、
基準作りにあたっては困難を極めることが予想されますが。

952 :医学生:03/01/07 04:15 ID:???
>>926 宮崎ハヤムさん
>今現在多数のステ薬害被害者が居るであろう可能性は認めるわけだろ?
>そして、実際に多数の被害を訴える患者がいると言うことも知ってるんだよな。
はい。ですから、因果関係を明らかにするべきだと言っています。
そこでその因果関係を明らかにしたものはないのでしょうか、とスレを通して尋ねているわけです。

>>927 JKさん
>710さんからの流れの肝心な部分を無視してるって言ってるのよ。
帰省しているあいだに300を越えるレスがありましたので、
全てに対して返事することはできませんでした。
少なくとも私自身に対するレスには返答したつもりです。
>>883-892は読みましたか?非難するなら過去ログぐらい読んでから非難してください。
それよりもその論理でいくなら、あなた自身の方が私の質問に答えていないことの方が多いのではありませんか?
あなたの論理で考えれば私以上にあなた自身が攻められるべきでは?
>凄いヒントがあるのになあ。
ヒントではわからないみたいなので、答を明解にどうぞ。
>議論屋の性分も説明したけど、それもすっ飛ばしてる。わざと?
>>903ではっきりと答えております。読んでください。
>外しまくる天気予報には苦情が殺到するものよ。
つまり、JKさんは、ハズした天気予報に対する苦情のようなものということですね。
ところで、天気予報が外れたことに対して予報士に苦情を言う大人は、どう思いますか?
>特殊事例の謙虚に受け止めて分析、検証しなければいけないでしょ?
しなければならないでしょう。ですがその結果を出すのは多くの時間がかかるでしょう。
それがすぐにわかるのなら、この世の病気は全てとっくの昔に全て解決されてるでしょう。

953 :医学生:03/01/07 04:15 ID:???
>>928 宮崎ハヤムさん
川崎裁判はまだ結論が出ていないそうですし、
このスレに来て初めて知った事なので、
詳しい状況も背景も知り得ていません。
そんな状態では何も答えることができません。
この板のみなさんの方がよっぽどお詳しいことでしょう。

>>929 宮崎ハヤムさん
>統計、疫学とは、そう言うものだろ。
そういうものではありません。
知らないことを知らないというのは恥ではありませんので、
一度、疫学について基本中の基本だけでいいので勉強してみてください。
近い未来、論客として皮膚科医を攻撃しに行くのでしたら、
せめてバイアスの概念ぐらいは知っていた方がいいと思います。
>個人の主張が多数あれば、それだけで、一般論になって行くだろ。
それが中世の魔女狩りや部落差別が生まれた思考です。
それだけで物事を全て判断することがいかに愚かで恐ろしいことか、わかりませんか?

>>937 >>945-947
今まで名無しさんが意味なく書いているだけで、答えても意味がないので
これまでずっと放置していましたが、コテの方まで言いだしたので一応書いておきます。
私は告らん先生でもなければ免疫学者さんでもないしRONさんでもありません。
同一人物のジエンだという証拠がないのと同じように、違うということも証明できません。
この板の他スレの書き込みや医者板を見る限り、私と同じような考えの人は少なくないようです。

954 :山崎渉:03/01/07 05:49 ID:???
(^^)

955 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/07 09:18 ID:TlRFIHrH
これもアゲとこ。

956 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 09:31 ID:???
エビデンスエビデンスとうけれどステ・プロの長期投与ではそんなものが
そもそもない。
反対にステの使用量を疫学的にみれば、ステの長期投与が
難治化させているように見えるだけ。

957 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 12:12 ID:???
>>953
お前新米じゃん。癖がもろ出てるぞ。自分では気がついてないみたいだけどよ。(w

958 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 13:29 ID:???
新米って出てくるたびにボコボコに叩かれてるのに、なんでまた来ようと思うんだろうな。もしかしてマゾなのか?(激ワラ

959 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 13:40 ID:???
>957
ぜんぜん違うじゃん...<癖

960 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/07 13:44 ID:zkJBA3zP
いや、ほんまにわからないのか。この人は。
恐れ入谷の鬼子母神。
あれだけ何度も説明しても肝心部分を拾えないのかあ。。
というより、感情に関する部分は怒りしか拾ってないなあ。
凄い、機械的な思考を感じるよ。
まるで、宇宙人と会話してるようだ。
理論派RONさんが凄い人間的に柔らかく感じる(ごめんRONさん

どう〜、、、したら、、重要な事を伝えれるのかなあ。。。

961 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/07 13:46 ID:TlRFIHrH
>>953
医学生さん
まあココで双方がいくら力んでも 世の中は急に変わるものでもなし・・・
あなたが主張するようなことは ココの人にはもう「耳にタコ」なんですよ。
医療関係者は同じ土俵で教育されてるんだからコクランさんたちと主張が似てきて当然です。
だから細かい話は省きましょうよ。ラフにいきましょう。

では下のスレに移動してレスしておきます。

脱ステはよくない スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/l50

962 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 13:50 ID:???
おとぼけは議ロン厨のてくにっくだべ

963 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/07 13:59 ID:7NBaMrN1
>>960

そうやんなあ。高卒の私でも分かること、医学生がわからない
はずは無いやんなあ。やっぱ、議論屋さんか。
あ、議論してる相手を消耗させるのも手か。そうか。
こりゃあ、真面目な話わかりあえるはずもないなあ。

964 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 14:37 ID:???
 ま、Hするときもパンツぬぐ前に大尉やら開官度などの文献を渉猟し易学的統計でもって
 有意差を検定してからおっぱじめるタイプやな。
 趣味だから非難するすじあいはね〜けんど。

965 :□□日本最大のエロ動画サイト□□:03/01/07 15:00 ID:sZECT1Rd
□□日本最大のエロ動画サイト□□
動画大全集
http://movie.jp-sex.com/top.cgi?id=02390
素人大全集
http://www.jp-sex.com/amature/mkr/refer.cgi?03677

966 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 15:21 ID:???
Hは個人の趣味。
医療は公的行為。

967 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 16:19 ID:???
おとぼけは議ロン厨のてくにっくだべ

968 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 16:33 ID:???
結局ステもプロも
アトピーに有効だと言うのは
医者の単なる主観に過ぎない。
そんなものでは医療行為とはとても言えない。
勿論現実からの状況証拠は真っ黒けだ。
明らかに患者の人生を滅茶苦茶にしているだけだ。

969 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/07 16:46 ID:hiEn3idS
間違えてた。>>963は、>>962にだった。

970 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/07 21:02 ID:jnH3IZc2
>>医学生へ
>「そんなこと」を知った上で、>>885をもう一度よく考えてみて、答えてください。
知ってたって何も考えは変わらないよ。何で聞くんだ?そんなこと。
>はい。エビデンスのグレードとしては、以前>>586に書いた通り、
>アガリスクで末期癌が治った!風水の財布で宝くじに当たった!と同レベルです。
>エビデンスとして一般論化できるほどの高さのグレードのものを希望します。
>それがないのでしたら、ない、と名言した上で、現在あるものの中で
>最もグレードの高いものを希望します。
だから、俺にとってはアトピー友の会の本で十分最高のエビデンスになるんだよ。
何でそれでは駄目なんだよ?その基準をちゃんと明確に書いてくれよ。
それから、逆にステが有効だと言うエビデンスもないだろ。
>一見ありそうに思えますが、それだけでは極めて弱いでしょう。
>是非、一度、疫学の教科書を手にとって少しでいいので勉強してみてください。
>そうすれば私やRONさんや免疫学者さんの言いたいことがわかってもらえると思います。
何で、極めて弱いんだよ?まず、お前が信用すると言う、ステが有効だと言うエビデンスを示せよ。
それに比べて、どういう点で不完全なのかを示せよ。それから教科書って買えるのか?
一個人でも。だったら買って勉強したいと言う気持ちは確かにあるのだが、、、。
良かったらその辺を教えてくれ。


971 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/07 21:09 ID:jnH3IZc2
>>医学生へ
>これについては過去ログにたくさん証明された文献があります。
ねえよ!!!何度も言わせるな。お前はステが有効だと言うエビはあるあるって口先だけで何度も言うだけで実際には何も示してないじゃんかよ!!
良いか?ステがどういう状況に限って有効なのかと言うエビは俺たちだって逆に知りたいくらいなんだよ。
どういう治験方法で、どういう使い方に限ってどれくらいまでなら十分有効だと言うことが確認されたのかをしっかりと示せよな。
>「かもしれない」の域を脱しないものですね。
>今のところ肯定も否定もできません。
そう!!だから、逆に炎症を抑える必要があるエビもないだろ!!逆によ!!
今の一般治療ではステで炎症を消す、表面をきれいにすることが主流だが、そもそもなんでそう言う対処療法が有効なのかと言う根拠も何も無いはずだ!!
>今だに医者が薬価で金儲けしていると思っているのでしたら、
>一度病院板へ行って関連スレのログを読んでくることをおすすめします。
>まだ薬害と決まったわけでもないのに犯罪と言い切るのは少し勇み足ですね。
>いずれにしても早く結論が出ることを祈ります。
じゃあ、お前、マイザーを5本売ったときの医者の儲けをここに出してみろよな。
どうせ、薄利多売だろうがな。
それから犯罪と言い切るのは当然だろ。薬害エイズでも、らい病でも原告は相手を犯罪者呼ばわりするんだよ。
社会常識知れ!!


972 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/07 21:18 ID:jnH3IZc2
>>医学生へ
>結局医学生はステの有効性を何も証明してないよな。
>前に>>584に書きましたが、ステ布教目的にきたわけではありません。
>有効性を信じる信じないは個人の自由です。
>市販される薬剤の有効性を証明する義務は製薬会社にあります。
>保険診療で使われる薬剤の有効性を証明する義務は厚労省にあります。
>すでに市販され保険診療として使われているなら、一般には相応の
>有効性の証明があったものととらえていいのではないでしょうか。
だったら、厚生省、製薬会社の薬害ミス、過失と言う概念そのものが存在しないと言う話になるね。
お前の言ってることは明らかにトンデモ理論だな。自分でどれほど馬鹿なことを言ってるのか理解できないか?
お前はな、自分でステの有効性を証明できずに(エビがあるわけ無いからな!!)
代わりに、国家権力、権威に責任転換してるだけだぞ。笑わせるな!!

>副作用はあります。証明されています。
まあ、確かにあるが、あの程度ではな。つい最近も深谷先生の脱ステをするときの基準になる副作用症状は
細菌発見されたものだと言う説もあったし、、、。あまり当てにならないね。
大体表面だけでなく、皮膚組織内部での変化や毒性の蓄積なども必要だろうしな。
>そうですね。この基準はあってもいいはずでしょう。
>一人一人の重傷度が大きく異なると同時に、プラセボ効果が大きく認められるため、
>基準作りにあたっては困難を極めることが予想されますが。
つまり、その基準がないために滅茶苦茶なステの使い方で多数の薬害被害者を皮膚科医が生産している
可能性はがあることは素直に認めるわけだな。


973 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/07 21:20 ID:jnH3IZc2
>>医学生へ
>はい。ですから、因果関係を明らかにするべきだと言っています。
>そこでその因果関係を明らかにしたものはないのでしょうか、とスレを通して尋ねているわけです。
これは良い心がまえだ。だったら、お前が研究したらどうだ?



974 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/07 21:24 ID:jnH3IZc2
>>医学生へ
>川崎裁判はまだ結論が出ていないそうですし、
>このスレに来て初めて知った事なので、
>詳しい状況も背景も知り得ていません。
>そんな状態では何も答えることができません。
>この板のみなさんの方がよっぽどお詳しいことでしょう。
だから、見てきて考えてみろよ。皮膚科医になるのなら是非勉強して考察した方が良いぞ!
>そういうものではありません。
>知らないことを知らないというのは恥ではありませんので、
>一度、疫学について基本中の基本だけでいいので勉強してみてください。
>近い未来、論客として皮膚科医を攻撃しに行くのでしたら、
>せめてバイアスの概念ぐらいは知っていた方がいいと思います。
確かに専門的に勉強したわけではないがな。具体的にどういう意味なのかお前が書いてみろよな。
>それが中世の魔女狩りや部落差別が生まれた思考です。
>それだけで物事を全て判断することがいかに愚かで恐ろしいことか、わかりませんか?
だが、医者の論文だけで医療することが多数の薬害を作り上げた。
それだけで物事を判断することがいかに恐ろしいことか、わかりませんか?


975 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/07 21:26 ID:jnH3IZc2
あっもう終わりか、、、。

976 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/07 21:32 ID:rD2sUYfq
MEDLINEで、拾ったやつ。

10459119, 8739013, 9049806, 10594579, 8753847,
8881666, 2598103, 3962411, 6162346, 5321337,
10736098, 8118872, 10469067, 10357878, 8912891,
843452, 6874278, 9338554

以前調べた分で、違う奴も在ると思う。
前に誰かがアップした奴もあるし。>>595
それとステ薬害云々よりステが効かなくなったとか、レッドフェイス
がどうのって論文はあるじゃんよう。
んで、いんびとろがだめなんだろうけど、しゃあないやん。
とりあえず、上げたから。
後ろの番号だけ変えて探してみて。


977 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/07 21:44 ID:rD2sUYfq
326 名前:滅亡スレの34 メェル:sage 投稿日:02/11/14 04:05 ID:???
散々ガイシュツだが一応また貼っとく
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/index_paper.htm


327 名前:JK ◆gGeOuoKNWk メェル:sage 投稿日:02/11/14 04:19 ID:???
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18015.html

これもはい!!リバウンドのタイプ別だから役立つよ!!

↑これを参考にどうぞ。下の分はパスワードと、もうひとつとも、
cosmosと入れてください。



978 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 21:46 ID:???
もう何言っても無駄だって・・・

979 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/07 21:49 ID:rD2sUYfq
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/15704.html

これも、パスワードは同じ。

980 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/07 22:02 ID:jnH3IZc2
医学生は患者の多数の声である、
「ステを使ったら化け物になった。止めたら治った。ステは悪魔の薬だ。」
と言う声に対してどう思っているのか?
全部嘘だと思ってるのか?
また、全ての皮膚科医がステを上手く使いこなしていると思っているのか?
この辺、どうなんだろうか。
考えを聞かしてくれ。

981 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/07 22:03 ID:rD2sUYfq
衝撃! 深谷先生去る!
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026628143/l50

このスレに深谷先生が現在アクセスしてるHPのアドレスがある。

それと、一言いっておくけど。
仮にも勉強中の身なら、せんぱい達の論文を馬鹿にしたような
言い方は止めな。なにが風水だ。あんたは何かヒトの役に
立ったのか。
そこからも人間性が知れる。
だからヒント盛りだくさんのマジレスの意味が分かって無いんだろうね。あとは、自分でどうにかして頂戴。

つーことで、
天気予報に苦情を言う大人をどう思うかって?
そりゃあ、言う人は言うだろうね。それ全てをクレーまーとか、
DQとか思わない罠。


982 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/07 23:01 ID:tfqFYAgI
>>978

もう何も言うことは出てこないわ。。おんなじだろうねえ。。
やることやったし、、もう。。

983 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 23:22 ID:py0xAP10
980
それが患者の大多数だと主張するなら根拠しめせよ
示せないなら示せないと認めた上で主張しな
あと根拠示すのは医者の仕事だという詭弁はやめれ
医者の仕事だとしても現在根拠示せないんだったら認めろよな

984 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 23:27 ID:???
>>981
もう病院は辞めてアトピーは診ないって言ってんだから、迷惑かけるのやめなよ。

985 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/07 23:29 ID:tfqFYAgI
なんだ?また誰か来たの?医学生さんじゃ無いよね。
詭弁じゃ無いよ。根拠たる情報はこの板に山ほど。
あと、深谷先生は2万例の脱ステ写真を持ってるよ。
それを論文とかなんとか言うのんだったら自分で探そうね。
患者は患者で十分すぎる根拠(情報)を出したし。

986 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/07 23:31 ID:tfqFYAgI
>>984
ああ、、、そうだねえ。。悪かったかなあ。
まあ、アドレスだけだから、彼らがほんとに行くかわからないし。。
ほんま、手の焼ける。。

987 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 23:52 ID:py0xAP10
985
そんなのは所詮幽霊を見たていう証言と同じ
本当のことであっても社会では認められない

988 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 00:29 ID:oFpU/ceq
985
2ちゃんの書き込みが唯一の根拠 (プ

989 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 00:34 ID:???
2万枚の写真。
さらに言うと、オムバスの方が、その辺の皮膚科医より症例写真を多数持っているだろうね。
しかもステ継続中じゃなく、治ってる例の。

990 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 00:34 ID:???
温泉会社に負けてる皮膚科医。

991 :医学生:03/01/08 02:18 ID:???
>宮崎ハヤムさんへ
ステロイドの有効性について、いくらここで議論しても水掛け論になるだけですし、
私はそれを証明しにきたわけでも布教しにきたわけでもないのでもう止めにします。
また、感情的になっている書き込みはスルーさせてください。

>>970
>俺にとってはアトピー友の会の本で十分最高のエビデンスになるんだよ。
この言葉を、疫学の勉強をした後でもう一度吟味してください。
>それから教科書って買えるのか?
>一個人でも。だったら買って勉強したいと言う気持ちは確かにあるのだが、、、。
医学書コーナーのある大きな本屋にならたいてい置いてます。
なければ、総合大学の医学部から一番ちかい大学生協へ行くと必ずあります。
少なくとも私の大学なら売り切れでなければおいてあります。
それでもなければ通信販売で購入なさってください。
お金がもったいないとお考えでしたら最寄りの図書館へどうぞ。
ほんの基本の部分だけでも理解すれば、私や免疫学者さんやRONさんの
言いたいことがすぐにわかると思います。

>>972
>つまり、その基準がないために滅茶苦茶なステの使い方で多数の薬害被害者を皮膚科医が生産している
>可能性はがあることは素直に認めるわけだな。
現代医学に限界があることも認めてください。
そして今でも発展途上、日進月歩であることを考慮してください。

>>974
>これは良い心がまえだ。だったら、お前が研究したらどうだ?
研究しなければならない、ということはまだ結論が出ていないということですね?

992 :医学生:03/01/08 02:29 ID:???
>>980 宮崎ハヤムさん
>「ステを使ったら化け物になった。止めたら治った。ステは悪魔の薬だ。」
>と言う声に対してどう思っているのか?
本当かどうか因果関係を検証すべきだと思っています。
>また、全ての皮膚科医がステを上手く使いこなしていると思っているのか?
聞く限りでは、少なからぬ皮膚科医が上手く使いこなしていないようですね。
非常に残念でなりません。
また、そのことに対する怒りはもっともだと思っております。

993 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/08 04:57 ID:nRUi6EJB
>>983
>それが患者の大多数だと主張するなら根拠しめせよ
>示せないなら示せないと認めた上で主張しな
>あと根拠示すのは医者の仕事だという詭弁はやめれ
>医者の仕事だとしても現在根拠示せないんだったら認めろよな
俺自身と、俺の周りの多数の患者の声は事実だが、確かにそれはネット上にはアップできない。
まあ、俺の知ってる確実な情報ソースとしてはアトピー友の会の本でも買って読めとしか言いようがない。
逆に、ステ被害者がいないという証明も出来ないだろ。成人アトピーが実はステ障害者だという可能性もあるよな。それは認めろよな。
それにステが有効だという証拠もないよな。その上で主張しな。
それから、ステが安全かどうか?今の症状が副作用でないか副作用かを見極め、判断するのは医者の仕事だろ!!お前、馬鹿か?
今の難治性成人アトピーが実はステ障害者ではないという証拠は皮膚科医のほうが示せなければ駄目だろ!!
それが出来てない時点で、ステ治療は破綻してるね。

994 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/08 05:05 ID:nRUi6EJB
>>医学生へ
>ステロイドの有効性について、いくらここで議論しても水掛け論になるだけですし、
>私はそれを証明しにきたわけでも布教しにきたわけでもないのでもう止めにします。
>また、感情的になっている書き込みはスルーさせてください。
おい、逃げるのかよ?はっきり言ったらどうだ?ステが有効だという証明は何も出来ないとよ。
お前はステが有効だという証明は何も出来ないくせにステ治療を肯定し、いずれ外用ステを用いた治療をするのか?
>この言葉を、疫学の勉強をした後でもう一度吟味してください。
いつになるか、わからねーよ。そんなこと。それより、なんで疫学の勉強をした後になるのかをちゃんと示せよな。
>医学書コーナーのある大きな本屋にならたいてい置いてます。
>なければ、総合大学の医学部から一番ちかい大学生協へ行くと必ずあります。
>少なくとも私の大学なら売り切れでなければおいてあります。
>それでもなければ通信販売で購入なさってください。
>お金がもったいないとお考えでしたら最寄りの図書館へどうぞ。
>ほんの基本の部分だけでも理解すれば、私や免疫学者さんやRONさんの
>言いたいことがすぐにわかると思います。
おお、これに関しては貴重な情報だ。サンクス!!専門家の間だけしか流通してないのかと思ったよ。
>現代医学に限界があることも認めてください。
>そして今でも発展途上、日進月歩であることを考慮してください。
その結果、患者に多数の被害者が現れたら、謝罪、保障をし、償って間違っていた治療法であったと認めることも考慮してください。
>研究しなければならない、ということはまだ結論が出ていないということですね?
俺は専門家ではないから、なんとも言えない。俺の観点からは十分結論が出ている。
本当は医学的にも十分答えが出ている話だと思うが?
ただ、認めたがってないだけの話なのではないかと、、、。
まあ、研究の余地はあるかもな。
あんたが研究したらどうだ?
歴史に名を残せるチャンスだぞ。
一種の革命になるわけだからな。

995 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 05:07 ID:???
995

996 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 05:07 ID:???
996

997 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/08 05:07 ID:nRUi6EJB
>>医学生
>本当かどうか因果関係を検証すべきだと思っています。
つまり、こう言うことが本当かどうかは、本来医者の方が研究しなければ行けない責任があるよな?
>聞く限りでは、少なからぬ皮膚科医が上手く使いこなしていないようですね。
>非常に残念でなりません。
>また、そのことに対する怒りはもっともだと思っております。
ほう、結構素直だな。
ではなんで、そう言うことになると思うね?
それから、では、そう言う人たちに対しては医学は、厚生省はどういう態度を取るべきだと思うね?


998 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 05:07 ID:???
997

999 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 05:08 ID:???
999

1000 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/08 05:08 ID:nRUi6EJB
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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