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川崎ステロイド裁判について議論しよう3!!

1 :殺ったーマン:02/05/11 02:24 ID:???
タイトルの裁判についてみんなで話し合いましょうと言うスレです。

2 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/11 02:25 ID:???
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─────────∠__ ノ―────────────────‐──────
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3 :殺ったーマン:02/05/11 02:25 ID:???
これが前スレ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018285953/l50

4 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/11 02:25 ID:???
            ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

5 :殺ったーマン:02/05/11 02:25 ID:???
これが前々スレ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017565248/l50

6 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/11 02:28 ID:???
                      _______
                _,,,、-‐''''゙゙゙゙、‐‐-、゙゙゙゙゙゙'''ー、,,_ 
              、-''゙゙    /     ヽ     ゙゙ー、_
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                ̄`ー-、__          )   l
                     `ー-、_     /    |
.                        `ーy--イ      |
                          |        ノ
                          \      丿
                           `ー---‐'''゙

7 :殺ったーマン:02/05/11 02:29 ID:???
ところで前スレの966,972はRON、お前だろ。
あんなことを書く奴はおまえしか居ない。
早く、RONで書き込んで来いよ。

8 : ◆YjtUz8MU :02/05/11 02:29 ID:???
ろぼこん0点


9 :殺ったーマン:02/05/11 02:30 ID:???
ぷーっサイコパスが怒ってますよーっ
みなさーん馬鹿が騒いでいますよーっ

10 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/11 02:34 ID:???
       (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / / ⌒   ⌒ \
 (⌒ /   (・)  (・) |
(  (6      つ  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( |    ___ |  <  さあ・・糞スレを立てた
    \   \_/  /   \ >>1の隠れ家を探しに行くわよ!
     \____/      \_________

11 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/11 02:35 ID:???
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか

12 :殺ったーマン:02/05/11 02:38 ID:???
>>9
は、俺ではないぞ。
誰だいい加減なことを書く奴は!

13 :殺ったーマン:02/05/11 02:39 ID:???
あと、いい加減なAAもRON、お前だろ。
大体俺が書き込んですぐに来る奴ってお前ぐらいだもんな。
ついに議論で負けたから、そういう方向で嫌がらせに来たか、、、。
まあ、お前のやりそうなことだよな。

14 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/11 02:42 ID:???
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか


15 :殺ったーマン:02/05/11 03:20 ID:???
本題を書くぞ。
>「長期連用により、ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑)、ざ瘡様発疹、
> またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状が
> あらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に
> 切り替えること。」

この記述は実に曖昧な点だらけだと言うことは既に言った。
その上、実際にはこの説明だけでは、素人にはわからないってことだ。
写真を見ないと、ステロイド皮膚状態になってるのかどうかは分からん。
これがポイント。素人が薬局で買える薬なんだから、もっと副作用に対するしっかりとした
基準や説明が必要。

16 :殺ったーマン:02/05/11 03:24 ID:???
ふう、それにしても今日は誰もいないのか?
RON以外でも良いからこの点に対してみんなも意見を書いてくれー。

17 :殺ったーマン:02/05/11 05:32 ID:???
結論!!
馬鹿RONは逃げ出しました!!


18 :殺ったーマン:02/05/12 04:01 ID:???
何だよー、全然進んで無いじゃんかー。
みんな参加してくれよー。

19 :殺ったーマン:02/05/12 07:12 ID:???
ふー。みんなーなんか書いてくれよー。
って言うか、次の議題を探しますかな。
それとも、もう議論をすることは無いのかな、、、。
だって、あの裁判はおかしいって意見しか無いもんね。

20 :殺ったーマン:02/05/12 07:13 ID:???
つまり、もう、みんな同じ考えなのかな。

21 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/12 08:44 ID:???
>つまり、もう、みんな同じ考えなのかな。

著しく同意。

ステ、プロ拡販のロンのことなんて、皆、とっくにわかっていて
相手にするのも面倒で放置している。と思う。

22 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/12 23:36 ID:???
>21
>相手にするのも面倒で放置している。と思う。

一番放置してないのがオマエだ。(藁

23 :殺ったーマン:02/05/13 00:15 ID:???
何だよ!!もう!!
>>21>>22
は、文面から察するに、291氏とRONなのですか?
じゃあ、俺も、このスレは終わりにして、
fk506スレにでも行くかな。
過去ログを一通り読んだからそろそろそっちに参加するよ。

24 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/13 18:48 ID:???
西洋医学のアトピ−性皮膚炎に対する診断も治療も混乱があるよう
でステロイド ホルモンの使用ガアトピ−性皮膚炎の治療だと勘違いしている医者がいる反
面、ステロイド
の使用は新たな薬害をもたらし、深刻な病を引き起こしていると考えている医
者もいるようです。

25 :前スレの291:02/05/14 18:09 ID:???
>>23
それはマジで俺じゃないよ。
5月8日にPC修理だしてたから。
その前は名無しにしてたけど。
クソバカRONは何処までも疑うだろうが。このバカは疑心暗鬼の塊なので勝手に疑わしとけばいい。
この粘着野朗に目を付けられた為コテハンにしづらくなった。


26 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/14 18:20 ID:???
>23 >25

そろそろメシ?(激藁

27 :殺ったーマン:02/05/14 18:59 ID:???
>>26
RON発見!!

28 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/17 17:42 ID:???
fk506の前スレからコピペします。
□皮膚科関係者の自作自演が前スレで発覚! 下記参照
IDに注目!! □

343 :名無しさん@まいぺ〜す :02/04/29 06:06 ID:y7gN8/kN
俺の場合、プロトピック一回塗ると、2週間は平気。
でも球疹は出始めると速くて1〜2日で広がってくる。

344 :名無しさん@まいぺ〜す :02/04/29 06:18 ID:y7gN8/kN
私も塗った部分が熱いとか痛いとかっていう症状が出ましたが、
先生の指示で、白色ワセリン塗ったあとにプロトピック塗ったら
その症状が軽くなりました。
プロトピックが水溶性っていうのが原因の一つでしょうか。
この塗り方でも、ちゃんと効きますよ。

29 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/18 18:01 ID:???


30 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/18 19:01 ID:???


31 :前スレの291:02/05/19 23:39 ID:???
ところで殺ったーマンよ。前スレの267氏はかなり正論を書いていたと思ったけど、何処にそんなに引っ掛かったの?
あんな煽ったら出て来られるわけないって。

32 :殺ったーマン:02/05/20 14:22 ID:???
えー、煽ったのかな、、、。覚えてないや。
俺は、あなたもステロイドを使ってるんだろ?とか、
被告は有罪にすべきだとは言ったよ。
267は有罪にする必要は必ずしも無いと言いやがったからな。
はっきり言ってそれは間違っているよ。
結局、言葉を巧く使って、自分らの責任を誤魔化して逃げようとしているだけに思えたよ。
それに逃げ出すような腰抜けには用ねーよ。
皮膚科医なんて、人の人生を滅茶苦茶にしてきた実績があるんだからさ。
人としての心を持っているならある程度は、うらみつらみを聞く覚悟をもたねーとな。
そんなの当たり前のことだ。それに耐えられないような腰抜けには用は無いな。
と思ったよ。俺は。
正直、267はその程度で逃げ出すんだから、真剣に腹を割って話し合おう、
心を開いて語り合おうという気持ちは最初から無かったと思うよ。
もし在るならば、それくらいでびびらずに、ここで話し合いを続けてるだろう。

33 :前スレの291:02/05/20 16:24 ID:???
>>32
俺は君の考えもよく分からなくなって来た。
267氏が今までどんな治療をして来たかも知らないのによくそこまで言えるね。(かばっても俺には何の得もないが)
267氏の書いている事は完全勝訴に持っていければそれが一番いいが、それは難しそうだからむしろ勝訴に近い和解
よりも完全敗訴になって裁判を何年もやっている方が社会に与える影響が大きいと言っているだけ。
その方が皮膚科不信がますます広がり、アトピーで皮膚科を受診する人が減るからとも書いてる。
もう一度冷静になって読んでみろよ。

それからRONに対してなんで怒りが込み上げて来ないのかもさっぱり分からない。
俺は今まで何度も忠告して来たよね。
こいつのやっている事の悪質さといったら、そこいらの皮膚科医レベルの話じゃない。
川島にも勝ると俺は思うが。
この馬鹿の下らん詭弁をこれ以上聞いても意味はないと思うが。
 

34 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/20 21:37 ID:???
267は、ヤッターマンに何の責任もないジャン。
見ず知らずの他人だろ。

35 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/20 22:57 ID:???
「学会で指導的な立場にある専門家ですら、
医学的な常識をねじ曲げた鑑定意見を述べることがあります。
後に検証される可能性があれば、
いいかげんな鑑定はできなくなるでしょう

http://www.asahi.com/life/health/iryo/020519a.html

36 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/20 22:59 ID:???
医学的な常識をねじ曲げた川島鑑定には
怒りを抑えられない。

37 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/21 00:32 ID:???
> それからRONに対してなんで怒りが込み上げて来ないのかもさっぱり分からない。

殺ったーマンさんの方がまだ正常だからじゃない?

38 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/21 03:56 ID:???
>RONに対してなんで怒りが込み上げて来ないのかもさっぱり分から
>ない。
>俺は今まで何度も忠告して来たよね。
>こいつのやっている事の悪質さといったら、そこいらの皮膚科医レベルの話じ
>ゃない。

激しく同意。

39 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/21 05:05 ID:???
>皮膚科医なんて、人の人生を滅茶苦茶にしてきた実績があるんだからさ。

殺ったーマンさんが正常な神経の持ち主の証拠。

ステで皮膚科医に青春を無茶苦茶にされて怒るのが正常。

40 :殺ったーマン:02/05/21 16:00 ID:???
291氏よ。
俺は正直言って、皮膚科医だってだけで、ある程度は、うらみつらみを言われるのは
しょうがないと思うぞ。俺たちはそれだけ苦しんだんだし。
あと、267氏は、ステロイドをどう使ってきたのかと言う俺の問いにははっきりとは答えなかった。
そう言うあたりがずるいと思う。あいつは、多分過去には、ステロイドの副作用で苦しむ患者を何人か作ったんだと思うぞ。
自分が皮膚科医で、この辺のことに少しでも責任を感じているのならば、
ある程度はこう言う気持ちを受け入れるべきだと思う。それは人として当然だ。
それに、この裁判は120パーセント以上、原告を勝たせるべきだ。
そして、勝ったというのが、報道されれば、社会的な影響力は高いと思う。
絶対に。はっきり言って、あいつの勝たなくてもいい的な発言は詭弁だ。
あれでかなりいい加減な奴だと俺は思ったよ。
結局皮膚科医ってのは言葉を巧みに使って、のらりくらりと言い逃れをして、
逃げるだけだと思う。267氏には正直そう言う臭いを感じたよ。

あと、RONも勿論実質かなり頭のいかれている奴だと思うよ。
結局、口先だけのいい加減な詭弁だけを言って、反論できなくなったら逃げるだけなんだもんな。
あいつはそもそも、議論をする人間としての、価値が無いと言うのが正直俺の気持ち。
RONスレの43が本当にRONだったのかは知らんが、
一応、俺としては、偏見を持って接するのが嫌だったので、RONに対して、
話の途中だったから、言いたいことがあるならばちゃんと言いに来いよと言ったまでだ。
別にRONを買ってるわけではない。
人としての態度として、あまり相手にしないような態度は良くないんじゃないかなと思った。


41 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/21 16:03 ID:???
>40
っていうか、RONスレの43はいつものコピペヲタクだぞ。

42 :殺ったーマン:02/05/21 16:07 ID:???
あれっそうだったんだ。御免。知らんかった。

43 :殺ったーマン:02/05/21 16:08 ID:???
でもRONの奴も都合が悪くなるとコピペを繰り返すらしいと聞いてるしな、、、。


44 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/21 16:11 ID:???
>43
聞いたらそのまま鵜呑みかよ!
医者に「ステロイドは安全です。」って言われたら鵜呑みにすんのかYO!

45 :殺ったーマン:02/05/21 16:21 ID:???
まあ、そうなのかもしれない。確かにRONスレで俺がRONと他の奴を間違えたのかも、、?
以後気をつけるよ。

46 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/21 16:24 ID:???
>でもRONの奴も都合が悪くなるとコピペを繰り返すらしいと聞いてるしな、、、。

変なAAだらけにしているのもRONではないのか?

47 :殺ったーマン:02/05/21 16:31 ID:???
確かに、、、。
みんな名無しだから、もう誰だかわからん。
44も実はRON?とか思っちまうし。
まあ、でもとにかく以後気をつけるよ。
RONスレの43は俺自身、後から間違えたのかなとか思っちゃったしな。

48 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/21 16:35 ID:???
>>46
> 変なAAだらけにしているのもRONではないのか?

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1021526952/67

とか?

49 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/21 16:48 ID:???
>44も実はRON?とか思っちまうし。
あたり

50 :殺ったーマン:02/05/21 16:55 ID:???
まあ、こう言うことは言っても切りないから止めましょう。
でも、48はRONっぽいとか言って見たり、、、。

51 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/21 16:59 ID:???
>>48
RONの仕業と思う。一日中ここで書き込むのが彼の仕事だから。

52 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/21 17:11 ID:???
> RONの仕業と思う。一日中ここで書き込むのが彼の仕事だから。

では、51=RON?

53 :前スレの291:02/05/22 12:25 ID:???
>>40
俺が言いたかったのは皮膚科医の中にも脱ステ医はいるだろっていう事。
267氏はステロイドは最初から塗らないのがベターと書いていたし、これは飽くまでも俺の想像だが
この人もその中の一人なんじゃないかなと思ったわけ。分かんないけどね。
もし仮にそうだったとしたら、そういう人は素直に応援した方がいいと思わないか?
「あいつは、多分過去には、ステロイドの副作用で苦しむ患者を何人か作ったんだと思うぞ。」との事だが
確かにそうなのかも知れないし、そうでないのかも知れない。それも分からないよね。
分からないのに決め付けてしまったら、それこそ君の嫌いな偏見になるんじゃないかな。

それから裁判についてだが、「120パーセント以上、原告を勝たせるべき」というのは俺もそう思うし、みんなもそうだろう。
でも世の中ってこうあるべきと思っても、なかなかそうはならないもんだよね。残念だけど。
完全勝訴を勝ち取って、その判例を足掛かりにして訴訟をどんどん起こすって事が出来れば一番いいんだろうけど、どなんだろうね。
いずれにしてもこんな常識外れな鑑定が記録に残った事にも意味はあるよね。







54 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/22 13:24 ID:???
>>40
> 結局、口先だけのいい加減な詭弁だけを言って、反論できなくなったら逃げるだけなんだもんな。

相変わらず御都合主義な発言だな。
これまでの俺の発言のどの部分が詭弁なのか書いてくれ。

> あいつはそもそも、議論をする人間としての、価値が無いと言うのが正直俺の気持ち。

そう思うのだったらなぜ議論に呼び込む?自己矛盾ではないのか?

> RONスレの43が本当にRONだったのかは知らんが、
> 一応、俺としては、偏見を持って接するのが嫌だったので、RONに対して、
> 話の途中だったから、言いたいことがあるならばちゃんと言いに来いよと言ったまでだ。

返答しなければならないのはキミの側だと認識しているのだが。
具体的には、前スレで書いた

--------------------------------------------------------------------
「基準が明確かどうかは、露わに数値化されているかどうかではない」

「数値化することが不適切または有効でないような現象に対しては、
 経過に基づいて基準を設定した方が有効。」

「実際、他の薬剤でも、同様の方法で使用基準・中止基準が設定されているものは
 いくらでもある。非ステロイド系の外用剤だけを見ても、そういう例はある。」

よって、ステロイド外用剤の使用基準・中止基準が数値で設定されていないことが
なぜ問題ありと言えるのか?
--------------------------------------------------------------------

という当方の主旨に対してキミはまだ論理的な返答をしていない。

55 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/22 13:29 ID:???
>>33

前から聞きたいと思っていたのだが、

> それからRONに対してなんで怒りが込み上げて来ないのかもさっぱり分からない。

なんで俺に対して怒りが込み上げてくるのですか?
俺のどの発言に問題があるのか、具体的に指摘してください。
(例を示してもらえるとありがたいです。)
もし当方に非があれば反省材料としますので。

> 俺は今まで何度も忠告して来たよね。
> こいつのやっている事の悪質さといったら、そこいらの皮膚科医レベルの話じゃない。

俺のどの発言 or 行為のことを悪質とおっしゃっておられるのでしょうか?


56 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/22 14:15 ID:???
>殺ったーマン

無視しとけ

57 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/22 14:25 ID:???
RONは無視>ALL

58 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/22 16:23 ID:???
>57
わかった。

59 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 01:05 ID:???
悪質ってのは↓↓こういうのを言うの?



86 名前:名無しさん@まいぺ〜す :02/05/23 00:52 ID:???




      RONちゃんは自作自演が得意だから、へこたれないよーだ

60 :殺ったーマン:02/05/23 02:21 ID:???
お久しぶりです。
まず、291氏に対する返事から、、、。

まあ、確かに267氏はいい医者だったのかもしれない。
でも、本当にいい医者だったならば、今までのアトピー患者の恨みつらみを
ある程度受け止めて欲しいと俺は思う。
どうせ、ここでいくら言われても、実際に何か損するわけではないし、
正体がばれる訳でもないと思うし。
実質、ステロイドで後ろめたいことがあるならば、指摘されたときに素直に認めるべきだし、
何も無いならば、いいえ私はこう言う考えで立派にやってますと堂々と主張すべきだと思う。
この混乱した現状を知ってるならばここで少しでも誠意ある態度を取るべきだ。

61 :殺ったーマン:02/05/23 02:30 ID:???
次はRON。
本当にお前は詭弁ばかりだな。
もう、本当に反吐が出るよ。
はっきり言って俺以外の人だったら、相手にしないだろうと思う。
みんな馬鹿馬鹿しくて相手にしなくなるだけだ。お前の意見は誰も認めてないと思う。
56,57,58あたりのレスがはっきり言ってみんなのお前に対する意見だと思う。

どこら辺が詭弁なのかと言うと、
まず、お前の方から来なくなった。お前が返事を書かなかった。だから返事を書くのは誰がどう見てもお前の方。
既に今回のレスの最初からいきなりはったりだけの屁理屈だ。

実際にあの後、お前は他のスレには書いてたのに、ここには何も書いてない。
俺の意見の後にだ。だから逃げてたと判断されるのはしょうがないだろ。
今までも他にも詭弁はあった。下らない反論になってない反論が。
で、本題に入るが、
この基準の問題については、前のレスまでのが俺の意見だ。そこからつなげて書け。
お前が今言ってるのは、前回に俺が答えたレス以前の部分だ。
話が戻っただけだ。実に下らない意見だ。
本当に馬鹿としか思えない。

62 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 02:32 ID:???
>>61

>>54に対する返答が無い以上、議論の進みようも無いだろ。


63 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 02:35 ID:???
>>61

> まず、お前の方から来なくなった。お前が返事を書かなかった。だから返事を書くのは誰がどう見てもお前の方。

>>62にも書いたが、こちらの書き込みに返答せずに、他のことを書いていたのはキミの方だ。
それに対して返事をする必要がなぜあるのか?

> 既に今回のレスの最初からいきなりはったりだけの屁理屈だ。

どの部分が?

64 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 02:37 ID:???
>>61

> この基準の問題については、前のレスまでのが俺の意見だ。そこからつなげて書け。

ちなみに、「前のレス」とやらが見当たらないんだがな。

65 :殺ったーマン:02/05/23 02:37 ID:???
だが、一言で言えば、何故数値で示さないと駄目なのかといえば、
もう医者ごとにばらばらで滅茶苦茶なステロイドの使い方が出来てしまうからだ。
それに、数値で表せるし。物理的な物質なのだから、原理的にグラムや日数での明記が可能だ。
そう言うことをちゃんとしないから、今のような社会問題になっている。

さらに、別に、数値で表さなくても、副作用の症状で表しても良いが、3ヶ月程度の治験では、
無理だ。何故なら、副作用は3ヶ月以降、人によっては何年も後になってから出るものだからだ。
だから、もっとしっかりした治験をして基準を作っておく必要があった。
この治験のいい加減さ、短さはいろんなところでいろんな人が言っている。

今俺がここに書いたことは、前も書いたことだ。同じことを言わせるな。
話を戻すな。下らんことを言うな。もっと論理的に考えて書け。
あと、何度も言ってるけれど、しっかりしたソースがあるなら、それを出せ。
医者ごとに意見の違わないステロイドの基準となりえるものをな。

66 :殺ったーマン:02/05/23 02:39 ID:???
おっなんだよ。もう出て来たのか。RON。
やっぱりお前の仕事はこれなのか。速いな出てくるのが。

67 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 02:41 ID:???
> だが、一言で言えば、何故数値で示さないと駄目なのかといえば、
> もう医者ごとにばらばらで滅茶苦茶なステロイドの使い方が出来てしまうからだ。
> それに、数値で表せるし。物理的な物質なのだから、原理的にグラムや日数での明記が可能だ。
> そう言うことをちゃんとしないから、今のような社会問題になっている。

おいおい、個々の患者のコンディションや体質や症状の違いをすべて数値化できるのか?
それができない限り、使用基準の数値化など機能しないぞ。

68 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 02:42 ID:qPwPbHaX
童貞引篭り不細工男1
このヴァカ男を晒しあげにしてください
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/diet/1022072704/

69 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 02:42 ID:???
「他のことを書いていたのは」っていうのはたとえば >>66みたいなレスのこと。

議論の内容に何ら関係ない。

70 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 02:45 ID:???
>>65

> 副作用は3ヶ月以降、人によっては何年も後になってから出るものだからだ。

↑これこそ数値化された基準が機能しない証拠じゃないか。


それと、添付文書に副作用が挙げられているが、ステロイドの使用基準・中止基準は
初期段階の副作用が出ることまでは許容している。

71 :殺ったーマン:02/05/23 02:48 ID:???
>>67
いやっ勿論完璧には無理だろうとは思うよ。
だが、出来る範囲でもっとやるべき。
少なくとも、今のあの治験では原理的に3ヶ月以降の安全は保証されてないんだから、
少なくとも、ならば3ヶ月以上の使用はしてはいけない。
それ以降は危険とでも明記するべきであった。

72 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 02:53 ID:???
>>65

> あと、何度も言ってるけれど、しっかりしたソースがあるなら、それを出せ。
> 医者ごとに意見の違わないステロイドの基準となりえるものをな。

だから添付文書の内容を示したじゃないか。
「数値」が無意味である以上、「状態」で定義するしかない。
結局、「基準の明確さ」は「状態を正しく見極められるかどうか」という問題に
帰着するわけで、「状態を正しく見極められるかどうか」は医者のスキルの問題であり、
それは最終的には皮膚科教育が適切に行われているかどうかの問題に帰着する。

以上が俺の主旨。

73 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 02:55 ID:???
>>71

「3ヶ月」っていう数字に意味はないでしょ。
その患者がどういう症状で、どういう体質で、どういう薬の使い方
(あるいは使用歴)をしているのかによってリスクは全然違うんだから。


74 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 03:02 ID:???
> 殺ったーマン氏

言っとくけど、俺は別に、誰かが薬の使用基準や中止基準の厳密化に手を抜くのを
擁護したいがためにレスしてるんじゃないので勘違いしないように。

俺の意見は、あくまでも

「形式的な数値よりも、個々の患者の状態を基準にとった方が実質的かつ有効である」

と言ってるだけ。

75 :殺ったーマン:02/05/23 03:18 ID:???
>>73
3ヶ月って数値には意味はあるよ。治験が3ヶ月なんだから。
少なくとも3ヶ月以上の連用は保障されてはいないんだから、少なくとも
連用に関しては3ヶ月以上は駄目と明記するべき。

76 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 03:20 ID:???
>>75

おいおい。3ヶ月以内の使用でも副作用は報告されてるよ。
だから「3ヶ月以内でも駄目」な例はあるぞ。

77 :殺ったーマン:02/05/23 03:24 ID:???
>>72
あの添付文書では曖昧だって散々レスしたじゃん。
あと、前レス見つからないとか書いてあったけど探せよ。
在るだろうが。思いっきり。そんなことも出来ないのかよ。
まあ、本当に出来ないなら、そうだと書いてくれ。しょうがないから
俺の方で探してやるよ。

>結局、「基準の明確さ」は「状態を正しく見極められるかどうか」という問題に
>帰着するわけで、「状態を正しく見極められるかどうか」は医者のスキルの問題であり、
>それは最終的には皮膚科教育が適切に行われているかどうかの問題に帰着する。

これについては、結局個々の状態ごとにしっかりした基準が作れるじゃんかよ。
つまり、同じアトピー患者に違う薬の使い方をしないようにするのが基準なんだから、
それぞれの症状ごとに出来れば、数値で、それが難しいなら、文書でも良いから明文化すべきだろ。

78 :殺ったーマン:02/05/23 03:28 ID:???
>>76
そう、はっきり言って3ヶ月以内でも思いっきり副作用はでる。
この薬は個体差が激しいからな。

だが、俺は少なくとも、薬の使用基準として、実際に3ヶ月以上の連用が現実に
多々行われていることを考えると、少なくとも3ヶ月以降の安全性は保障されてはいないことを明記するべきだと
思う。少なくともこれなら、確実な基準だし。

79 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 03:31 ID:???
>>77

> あの添付文書では曖昧だって散々レスしたじゃん。

数値化されてないから曖昧だってんだろ?それはナンセンスだって言ってるわけ。
>>67>>70>>73>>76で論証済み。


> >結局、「基準の明確さ」は「状態を正しく見極められるかどうか」という問題に
> >帰着するわけで、「状態を正しく見極められるかどうか」は医者のスキルの問題であり、
> >それは最終的には皮膚科教育が適切に行われているかどうかの問題に帰着する。
>
> これについては、結局個々の状態ごとにしっかりした基準が作れるじゃんかよ。

それを言葉で表現したのが、たとえば

「長期連用により、ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑)、ざ瘡様発疹、
 またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状があらわれた
 場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に切り替えること。」

とかじゃん。どれだけの量、どれだけの期間使ったら↑こうなるかは人によって違うから、
固定された数字は書いても意味が無くて、「こういう状態が現れたら中止しなさい」
としか書きようが無いじゃん。

80 :殺ったーマン:02/05/23 03:32 ID:???
>>74
>言っとくけど、俺は別に、誰かが薬の使用基準や中止基準の厳密化に手を抜くのを
>擁護したいがためにレスしてるんじゃないので勘違いしないように。

まあ、この心構えはいいと思うよ。
だが、今のアトピーの現状を見ると、基準は出来るだけ明確に細かく作るべきであった。
今の基準では全然物足りない。
だから、今のような医者ごとにばらばらな現実が出てきた。
医者の立場からは、ちゃんと薬の使用基準を作ってもらわなきゃならないに決まっている。
実際の現場で実験するわけには行かないんだから。


81 :殺ったーマン:02/05/23 03:36 ID:???
>「長期連用により、ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑)、ざ瘡様発疹、
> またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状があらわれた
> 場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に切り替えること。」
はっきり言ってこう言う状態が出たからでは遅い。もっと出る前に止めるべき。
まあ、俺は一回も使うべきでないという基準を作るべきだと思うけど。
どうしても使いたい人には副作用のことを説明して、2,3日以内で止めるべきだという基準を作る
べきだと思う。

82 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 03:38 ID:???
>>78

なんか妙に「3ヶ月」にこだわるけど、「3ヶ月」を超えなければ
副作用が決して起きないというわけでもないし、「3ヶ月」を超えたら
間違いなく副作用が出るってわけでもないよ。
だから「3ヶ月」っていう数字にこだわっても仕方ないと思うけど。

83 :殺ったーマン:02/05/23 03:39 ID:???
さらに、このような症状と言っても、アトピーの悪化だと言う意見が実際に
裁判で通るし、実際に医者にそれはアトピーの悪化ですと言われた人もいる。
だから、これでは不十分だ。
もっとアトピーの悪化とは違う部分を明確にしなきゃ。

84 :殺ったーマン:02/05/23 03:43 ID:???
>>82
いや、出来るだけ細かいことを書くべきだよ。
3ヶ月以上の治験は出来てないんだから、
患者のほうにとっても、3ヶ月以降は治験されてない。だから気をつけてと
明記してくれてたら、用心できるからここまでの被害は出なかったはず。
医者を過信するのがいけないと言う意見もあるくらいいだから、
出来るだけ、必要な情報は明記するべきだろう。

85 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 03:43 ID:???
>>81
> はっきり言ってこう言う状態が出たからでは遅い。もっと出る前に止めるべき。
> まあ、俺は一回も使うべきでないという基準を作るべきだと思うけど。
> どうしても使いたい人には副作用のことを説明して、2,3日以内で止めるべきだという基準を作る
> べきだと思う。

そういう考え方もあっていいと思うが、それが公式に採用されるかどうかは
社会的コンセンサスの問題だな。

要するに、使用量や使用期間が増えていけばリスクも増えていくのは自明であって、
リスクをどこまで許すかは医学的な問題ではなく、社会的コンセンサスの問題だから。

今は副作用の初期症状が現れるところがリミットとして線引きされてるが、
それではリスクが高くなり過ぎると majorityが判断すれば、より安全側に線引き
し直されることになる。

86 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 03:48 ID:???
>>84
> 3ヶ月以上の治験は出来てないんだから、
> 患者のほうにとっても、3ヶ月以降は治験されてない。だから気をつけてと
> 明記してくれてたら、用心できるからここまでの被害は出なかったはず。

現行のルールでは、そのへんの責任は医者が負うことになってるが、
患者も責任を負うべし、とキミは考えるってこと?


87 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 03:54 ID:???
俺は

患者の責任=「医者の指示に従って薬を使う&医者の指示した時に診察を受けに行く」

医者の責任=「患者に正しく指示をする&正しく診察し、正しく治療を施す」

でいいと思うけどなぁ。
それに則れば、川崎裁判の被告は有罪だ。

88 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 04:01 ID:???
>>83
> さらに、このような症状と言っても、アトピーの悪化だと言う意見が実際に
> 裁判で通るし、実際に医者にそれはアトピーの悪化ですと言われた人もいる。
> だから、これでは不十分だ。

同じ症状を見て違う診断をくだす医者がいるってことでしょ?
それは薬の使用基準が曖昧なせいじゃなくて、医者の診察の技量がばらばらなんだよ。
添付文書にいくら説明文を増やしても解決しないぜ。

89 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 04:05 ID:???
>>88の続き)

実際、ヘボな医者はステロイドの副作用だけじゃなく、いろんな病気に対して
間違って診断するじゃん。
だから、たとえば「ステロイド酒さ」の症状を見ても、経験のない医者は
(見たことが無いから)何か別の皮膚炎だと誤診するわけよ。

ただし、川島鑑定の場合はそれを故意に悪用してる疑いがあるが、
それは川島氏らと利害関係には無くて、しかしちゃんと経験を積んだ医師に
再鑑定をさせれば川島鑑定がこじつけであることは見破れるはず。

90 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 04:07 ID:???
さて、そろそろ寝ます。
次は日曜日の夜まで来られませんが、逃げるわけじゃないからな。(笑
議論する時間は(原理的には)無限にあるわけだし。
ではでは。

91 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/23 04:11 ID:???
(追伸)

「数値化」に関して。

俺は数値化することが嫌いだから否定しているわけではないので誤解のないように。
技術的に可能ならそうした方がラクだとは思う。
が、患者のコンディションやアトピーの症状、体質、薬への感受性などを
すべて数値化することは、実際問題、技術的に不可能だから、数値化するよりも
経過観察に基づいて判断した方が有効、と言ってるだけです。

92 :殺ったーマン:02/05/23 04:27 ID:???
>>85
違うよ。それこそ医学的な問題だろうが。
何言ってんだ。

93 :殺ったーマン:02/05/23 04:30 ID:???
>>86
どうしてそう言う解釈になるんだよ。意味不明だ。
説明書に書いてあっても、患者の責任になるわけねーだろ。
用心を促してるだけだろうが。

94 :殺ったーマン:02/05/23 04:33 ID:???
>>87
>患者の責任=「医者の指示に従って薬を使う&医者の指示した時に診察を受けに行く」

>医者の責任=「患者に正しく指示をする&正しく診察し、正しく治療を施す」

うん。ここに書いてあることはまあ、いいんじゃないかな。
だけど今問題にしてるのは、基準のことだから。関係ない。
それに上記のことがしっかり守られたら、
おそらく何万人ものアトピー患者が医者を訴えて勝てるだろう。
俺も本当にそうなったら良いなとは思うよ。

95 :殺ったーマン:02/05/23 04:34 ID:???
>>88
違うって。
基準が曖昧だから、診断が曖昧になるんだよ。逆に考えてるだけ。

96 :殺ったーマン:02/05/23 04:37 ID:???
>>91
完璧な数値化なんて、それこそ抗がん剤から、風邪薬まで不可能だろうが。
それでも大体の目安はある。最低限もっとしっかりした目安を作るべきだ。

97 :殺ったーマン:02/05/23 04:40 ID:???
>>86
と、言うより、安全の確認されてない薬は使っちゃいけないから、
3ヶ月以上の連用は、絶対してはいけないとするべきだな。
これは93の続きだ。

98 :殺ったーマン:02/05/23 04:48 ID:???
>>72
>「数値」が無意味である以上、「状態」で定義するしかない。
>結局、「基準の明確さ」は「状態を正しく見極められるかどうか」という問題
だったら、この個々の状態とそれに対する薬の用い方をしっかりと定義するべきだ。
しっかりした基準で。
結局、治療の現場は治験の場所ではない。皮膚科医にしてみれば、薬の使用基準は、
厚生省や、メーカーに作ってもらわないと駄目に決まっている。
医者に実験させるわけには行かない。医者が使う前に決めててもらえわ無けりゃ駄目に決まっている。
その駄目なのが今の現状だ。
だから、これはもう個々の医者ごとの問題ではなく、
製薬メーカー、大学教授、厚生省などを含めた社会的な問題なのだ。

99 :殺ったーマン:02/05/23 04:51 ID:???
結局、RONの言うように、医者のスキルの問題だと言うならば、
それこそ、個々の医者次第になるじゃんか。
そう言う考えが、今の社会的な問題を作り出している元だ。
薬の使い方が、医者次第でここまで違っていていいわけない。
もっとしっかりした基準が最初から必要だった。

100 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 05:09 ID:???
■これが皮膚科医の現実■
3月24日の日曜版「どうしました」欄、ステロイドの副作用で「酒さ様皮膚
炎」になってしまったという質問者に回答者の医師は「ステロイド外用薬〜使い方さ
え適切ならば有効な薬です。」と。患者が勝手にステロイドを使うわけがなく、医師
の指示のもと適切に使って副作用を起こしたということが分かってないのだろうか?
又、ステロイドは良くないという意見の医師の回答も同時に掲載するべきだろう。そ
れにしても医師に相談しろと再三言っている。多分患者は再三医師に相談しているの
だろう。その結果の質問なのだと思う。

101 :殺ったーマン:02/05/23 05:10 ID:???
>>100
ナイスレス!!


102 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 05:14 ID:???
おまえしかかきこんでないなわら

103 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 05:14 ID:???
【ステロイドの最適な使用量、レベル、頻度】より
ステロイド投与は原因療法ではなく完治薬としての作用もなく、ただ抗炎症効
果が期待出来るだけ。もともと、ステロイド投与はアトピー改善には成らな
い。だから、「脱ステ」の見方として、ステロイド剤を長期使用し、副作用の利害
が抗炎症効果のそれを上回ってしまった患者の選択肢としては最終的これしか
ない事が、事実である事も認識すべきだ。
その、メカニズムについて詳細に議論するつもりはないが、一部を簡単に書く
と、副腎質ホルモン(糖質コルチロイド)を一定以上使用し続けると、血中濃
度が上がり続け、ついには飽和してしまい、もはやステロイド剤は効かなくな
ってしまう。

-血中濃度が下がるまで待つしかない。ステロイドとは始めは良いが反復使用
を続けると、最後はこうなる薬剤だ。そのステロイドの中止が依存性の為に、
斬減法は成功率が低いし、急に中止する方がまだ成功率が高いが、今度は猛烈
なリバウンドで苦しむ。

(アトピー性皮膚炎治療ガイドラインに、「使用中止あるいは適切な処置によ
り回復する」と、申し訳なさそうに書いてあるが、この「適切な処置」とは何かを医師に問
うと「漸減あるいは間欠投与を行い徐々に中止」という事らしいので、まあ同じ
だ。)

104 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 05:17 ID:???
ステ1日○gまでなら大丈夫?
部位によって吸収率は数十倍の開きがあるし、
潰瘍した状態と、乾燥状態では全くちがう。
そして、ステをコントロールして利用することが難しい
理由もここにある。
つまり、偏差がおおきすぎるってこと。
標準偏差をリスク許容範囲に収めて、かつ、効果を期待することは
不可能な薬。

105 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 05:20 ID:???
・ステを長期連用してはいけない
・アトピーの抗炎症剤にステを利用する
・アトピーは短期で治ったりしない
とにかく、これらの命題があきらかに破綻してることを
医者はまず謙虚に認めるべき。

106 :殺ったーマン:02/05/23 05:22 ID:???
あとここまで書いたことはRONのせいで後戻りしただけで、実は
前スレの最後の方で既に書いたことだ。

107 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 05:24 ID:???
すごく疑問なのですが、
ステロイド皮膚症ってきっちり診断下せる医者って少ない
ですよね。アトピーの悪化といってステロイドをまだ
出し続ける医者もけっこう居ると思うのですよ。
(当方のケースもそうです。あと、知人何人かほど)
使用者である患者もあんまりよくわかりませんし。
(すごくちしきや経験のある患者は分かると思いますが)
そして、皮膚科に通い続ける人ってステロイド皮膚症を
治しにいくって人より、アトピーを治しに行くって
いう「つもり」の方が多いと思うのです。

108 :殺ったーマン:02/05/23 05:27 ID:???
しょうがないから、またこっちに持ってくるよ。

>この基準も実に曖昧でいい加減。
>まず、冒頭の長期の連用と言う記述が、いい加減。
>これでは具体的に何週間か、何年間かがわからない。
>だから、こんな詭弁も出せる。

>まだ、6ヶ月ほどしか使ってないから、そんな症状が出てくるのです。
>もっと使えば大丈夫ですよ。時期に治ってきますよ。
>使っているうちに、副作用より、主作用の方が勝ってくるはずです、
>と言うとんでもない詭弁が。
>実際、RONや他の人が見てもわかるように、
>この裁判では、詭弁としか取れないような川島の意見が一審で堂々と通ってしまっているのだ。
>だから、どのような詭弁も出てこないような基準にしなければいけない。
>俺は実際に上記の詭弁を言われたことがある。

>さらに、徐々に使用をさしひかえる、
>とのことだが、これでは何ヶ月か何年かがわからない。
>これでは100年かけて徐々に使用を差し控えていきましょうと言う詭弁が出てくる。
>だから駄目。こんな基準では。
>それに実際問題、こんな症状が出てからではもう遅い。
>その時点で、ステロイド依存が始まっている。

RONは馬鹿だから、俺が前に書いた、これに答えずに、
いきなりまた議論を再開したが、本当はここから
議論を再開するべきであった。本当に迷惑な奴だ。

109 :殺ったーマン:02/05/23 05:29 ID:???
>>107
そう。本当にそう。
実は、ほとんどの人はアトピー性皮膚炎ではなく、
実はもう、ステを一週間以上使ってる人は
すでにステロイド皮膚症になってて、それを治してもらおうとしているのが実態だと
思うよ。もしこの先科学が進歩して、この辺のことが分かってきたら、
絶対にそうだと言うことになると思う。

110 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 05:31 ID:???
RONのいつもの論議を堂々巡りにして逸らかす戦法だよ。

111 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 05:37 ID:???
>ステを一週間以上使ってる人は
>すでにステロイド皮膚症になってて、それを治してもらおうとしているのが実態だと
>思うよ。
というより、ステロイド依存症。でもステロイドを止めるともう、
湿疹が増悪するから、それをアトピーの悪化と思い込まされているだけ。

その長い期間の後にステロイド皮膚炎をその上に併発。

当然、もう長いステロイド依存症だからステロイド皮膚炎を
治そうとしてステロイドを止めれない。
止めたらリバウンドが激しく出る。これを頭の悪い皮膚科医は、
アトピーの急性増悪と言っているだけ。

112 :殺ったーマン:02/05/23 05:42 ID:???
>>110
やっぱり。そうだよね。
こいつは本当に馬鹿か、それとも心の汚いサイコパスかのどちらかだよね。
本気で間違えたら、ちょっと頭が本当にどうかしてるとしか思えない。
こいつはもう詭弁ばかりで本当に議論できない馬鹿だと思った。
一応偏見を持たずに付き合ってやろうと思ってたけど、やはりRONは狂ってるね。
本当に。やはり、最初の直感が正しいのか。

113 :殺ったーマン:02/05/23 05:43 ID:???
>>111
うん。より詳しく言うと正にそうだね。

114 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 09:12 ID:???
>98
>結局、治療の現場は治験の場所ではない。皮膚科医にしてみれば、薬の使用基準は、
>厚生省や、メーカーに作ってもらわないと駄目に決まっている。
>医者に実験させるわけには行かない。医者が使う前に決めててもらえわ無けりゃ駄目に決まっている。

これは空論ですよ。
ステロイドに限らず、専門医が処方する薬の使用法は文章で伝えられるような単純なものじゃないです。


115 :殺ったーマン:02/05/23 16:11 ID:???
>>114
つまり、程度の問題なんだろ?
そもそもそんなことを言ったら治験の意味自体がなくなるしな。

つまり治験でどこまで薬の性質をしっかりと見極められたか、治験をしっかりとやれたかと言うことだろ。
この薬の場合は、どうしても長期使用が前提になってしまう。
それなのに3ヶ月はあまりにも短すぎ。だから、今のような問題が起きてしまった。
この治験はあまりにもおろそか過ぎだ。
まず期間から言っても短すぎるし。

116 :殺ったーマン:02/05/23 16:21 ID:???
もっと治験で依存性の危険さを把握し基準を作っておくべきということ、などを指摘するべきだった。

117 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 16:53 ID:???
ステロイド剤のIgE抗体産生や接触過敏反応に及ぼす影響

 ステロイド軟膏の長期使用によるIgE抗体が上昇したり、効かなくなっ
てむしろ皮疹が悪化する可能性が次のような研究報告から示唆されてい
る。

@ハイドロコーチゾンのようなステロイド剤は、IgE抗体陽性患者のB細
胞による特異的IgE抗体産生に対して、単独使用では何の効果もないが、
IL-4と一緒に作用すると、IL-4の単独使用に優る促進効果を示した
(Bohleら、1994)。

A小児のAD患者において、DSCG(クロモグリク酸ナトリウム)外用剤治
療群とステロイド軟膏治療群のいずれも2週間後に臨床改善が見られた
が、B細胞やIgE陽性B細胞による自発性の試験管内IgE抗体産生について
は、前者のDSCG治療群で低下したのに対して、後者のステロイド軟膏治
療群で逆に上昇した(Hiratsukaら、1996)。

Bステロイド剤は、マクロファージや単球のような抗原提供細胞に働い
て、ヘルパー1型T細胞(Th1)の活性化に重要な役割を果たすサイトカ
インIL-12の産生を強力に抑えるため、長期使用によりこの抗原提供細胞
は休んでいるTh1を活性化できなくなり、その結果、Th1型のサイトカイ
ンであるIL-2/IFN-γの産生が低下して、Th2型のサイトカインである
IL-4/IL-5の産生増強を引き起こした。そのため、Th1に対してTh2が優位
になって血清IgE値の上昇を引き起こし、長期的にはアレルギーの増強、
強いてはADの難治化、遷延化につながる可能性が指摘されている。

Cマウスの実験で、その機序は不明であるが、接触感作時のステロイド
剤投与により、遅延型の接触過敏反応が増強した(Grabbeら、1995)。
このように、ステロイド外用剤の漫然とした長期使用は、IgE抗体産生B
細胞に直接働いてIgE抗体先生を高めるだけでなく、マクロファージや単
球による」IL-2の産生を阻害して、TH1に対してTh2を優位にすることに
よりIgE値の上昇を伴うアレルギーの悪化をもたらす。また、ADの発症や
悪化に重要な役割を果たしていると考えられる遅延型(接触)過敏反応
の増強に作用することが考えられる。

118 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/23 17:10 ID:???
>もっと治験で依存性の危険さを把握し基準を作っておくべきということ、などを指摘
>するべきだった。

依存性がはっきりしてからの学会の対応の方が問題。
揉み消しに熱心で被害者を垂れ流し続けている。

119 :殺ったーマン:02/05/24 12:29 ID:???
>>118
うん。正にそう!!
はっきり言ってさんざんRONと治験について議論しているが、
実はそんなことよりも、治験の後のほうが実に罪深い。
治験自体も勿論おかしいが、それよりももっと後のずっと今までの
皮膚科関係者の対応の方が問題だ。
この関係者には勿論、大学教授や、製薬メーカー、厚生省なども含まれる。
たしか、>>117のレスも、かなり後になってから、と言うか、最近の説だよね。
こう言うことは治験の段階でやっておくべきだったが、その段階で出来なくても
後になってからわかったのならばちゃんとそこからでも対応するべきだった。
それをしていない皮膚科関係の人間はみんな有罪だ。

120 :殺ったーマン:02/05/24 12:37 ID:???
更に言えば、厚生省や、製薬メーカーなどは、
もともと医療、福祉などで国民の安全、健康、生活などを守るのが本来の仕事。
だから、もっとこの問題についてしっかり対応して、地獄の苦しみを味わっている
国民を救って欲しい。
確か、スェーデンなんかは、医療ミスの問題は全て国家が責任を持って面倒を見ることになっているそうだ。
こんなことは正直言って当たり前だと思う。
今の日本の現状、薬疹や、薬害エイズ、薬害ヤコブ、等の現状を見ると
殺意が芽生えて当然。もう、テロを起こすしかないの?と思えてくるのは普通だろう。
常識があればそう考えるだろう。
一部の勇気の無い腰抜け以外はな。

121 :前スレの291:02/05/25 03:39 ID:???
殺ったーマンへの忠告
テロとか冗談で書く分にはいいが、本気だとしたらそんな事しても目的とは逆の結果になる場合が多い。
薬害被害者なら誰でも加害者の医者を殺してやりたいぐらいの気持ちは持っているが、皆そういう気持ちを
我慢して裁判などの粘り強い活動を続けている。
それからこの板で皮膚科擁護してる奴はほとんどRONだが、RONだけではない。多分数人いる。
それと前スレの267氏とRONは明らかに別人。文章読めば分かる。

> 帝国軍側には武器(ステロイド剤)商人がスポンサーとなって支えており、
> 武器の供給にはまったく支障なく、会合などは一流の設備が整えられた基地
> で食事つきで行われる。
>  一方、減ステ同盟軍には帝国側に漏れることを極度に恐れてか、スポンサー
> はつかないか、あるいは名を出さない、看板はださないという制約で場所だけ
> を提供するという具合であった。 
> てなぐあいで、その組織規模、物量作戦においても帝国軍に圧倒的に有利で
> あり、雌雄を決するにはあまりにも力が弱いものであった。

↑俺はこれを書いたのは多分267氏ではないかなと思っている。こんな事して267氏には悪いが。
多分それだけ立場が弱いって事だろ。それくらい察してやれ。

122 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/25 08:25 ID:???
>119
>それよりももっと後のずっと今までの皮膚科関係者の対応の方が問題だ。

そう思う。

123 :殺ったーマン:02/05/25 14:21 ID:???
同士、291氏へ。
まあ、テロってのは半分ネタだから、、、。
でも、まあ、半分は本気だけどな。
実際テロの標的にされても、しょうがないだろうとは思うよ。
皮膚科関係者は。
結果、逆になってもしょうがない。
結果より、どう行動するかが大事。
今の状況を見ると、皮膚科側がかなり優勢だ。
これはなんとしても食い止めなければならない。
これは私憤を晴らすと言う個人的な要求だけでなく、(それも大事だが)
日本の未来のためでもある。
はっきり言って、巧く使うとか、昔とは違う使い方をしていると言うが、
実質ほとんど変わっていないと言うか、医者によっては更にひどい使い方を
しているようにすら見える。
この傾向はなんだか、どんどん増して言ってるようにも見える。
これからの若い人や、生まれてくる赤ちゃんのためにも、
なんとしても、現状は打破しなければならない。
まあ、今現在実際にテロの計画なんて立ててないから心配しないでくれ。
いつか自殺するぐらいなら、テロしようと言う程度だ。

あと、267氏は、俺は、別に書きこむなとは言ってないし叩いてはいない。
あいつは、ステロイドの質問とかにしっかりと答えなかった。
それに皮膚科医と言うだけで、ある程度うらみつらみを聞くべきだった。
第一、267氏を叩いても、本当にこの問題を追及していきたいのならば、
別のHNで入ってくれば良かった。
あいつは、すぐに逃げる腰抜けで、真正面から反論されたときに、
自分の正当性を証明できないときには、逃げ出すだけだ。
結局都合の良いときだけ、粘って書き込んで、悪くなると
書き込まなくなるような奴には議論の相手は最初から務まるわけねーよ。
2ちゃんではさ。
だからあいつは駄目だ。
本当に誠意があるならば、ある程度叩かれても、おっしゃるとおりです。
我々皮膚科医は、散々ひどいことをしてきてしまいました。見たいな事を言うべきだよ。
こんなの普通の感性だろう。
例えば、サリンを撒いた実行犯ではなくても、
同じオームと言うだけで、私はとんでもない組織に入っていた。こんな組織は最低だ。私もすぐ抜ける。
世間の人がこの組織を憎むのは当然だ。と言う考え方をするのは常識の範囲だ。
だから、267氏が、ステをほとんど使わない人だとしても、
同じ皮膚科医として、代わりに謝るとか、あなた方の意見はもっともだ、皮膚科医はうらまれて当然だ、
見たいな発言をするべきだよ。
はっきり言ってここは2ちゃんで匿名なんだから、何を言っても、実際の社会的立場が悪くなるわけ無い。
そんな状況ですら、本音で語れない腰抜けには参加する資格は無いよ。
議論の相手にならないだろ。

124 :殺ったーマン:02/05/25 14:24 ID:???
それにしてもRONスレの酒鬼薔薇 勤は良いな。
パワーを感じるよ。
もっとこう言う同志は増えて欲しいな。

125 :殺ったーマン:02/05/25 14:24 ID:???
みんなももっと頑張ってくれー。

126 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/25 14:42 ID:???
ステロイド外用剤を拒否すると怒っ
たり、ステロイドを止めて悪くなったというと,塗り方が足りないとい
う皮膚科医がいる。これはおかしい.本来医師たるもの自分の治療にかん
しては常に患者さんの状態を観察し,自分のおこなっている治療でどう
なっているか反省しながら治療にあたるべきである。しかし最近皮膚科
学会がガイドラインでステロイド治療を推進している為かステロイドを
万能薬のようにかんがえステロイド治療を患者さんに強要し,その結果
ステロイド皮膚症になってしまった患者さんがふえている。ステロイド
は塗ったときすぐ効果があって,症状が治まり、らくになるので中には
副作用に気がついてもなかなか止められなくなっている人も多い.最近使
われ始めたプロトピック軟膏もその傾向がある。

127 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/25 19:41 ID:???
殺ったーマンは、口だけ勇ましい子供。
267はやることはやっている大人。
専門分野で働いている大人。
殺ったーマンが知らない事をいっぱい知っている。
謙虚に学べ。

128 :殺ったーマン:02/05/26 00:48 ID:???
>>127
何故君が267のことを知っているのか?
そして、俺が実際にどんな人間か知っているのか?
ただの妄想で書き込んでも意味無いぞ。

129 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/26 00:52 ID:???
> それにしてもRONスレの酒鬼薔薇 勤は良いな。
> パワーを感じるよ。
> もっとこう言う同志は増えて欲しいな。

自分で自分を褒める馬鹿(w

130 :殺ったーマン:02/05/26 01:11 ID:???
>>129
お前はRONだろ。
日曜の夜まで来ないんじゃなかったのか?
ああ、お前は仕事だからいつもここにいるんだろう?
当たり前のことを指摘してもしょうがないよね。

131 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/26 14:58 ID:???
  

132 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/26 19:30 ID:???
>>123
君は偏見は嫌いと言いながらかなり偏見がある。
皮膚科医はひとつの団体ではない。オウム真理教とは全然違う。
ステ漬け医と反ステ医が対立関係にある場合、君が皮膚科医でない以上
反ステ医は応援した方が得策。


133 :132:02/05/26 19:49 ID:???
と言いつつインチキ脱ステ医というのも居るらしい。
見極める事は重要。

134 :殺ったーマン:02/05/26 19:55 ID:???
>>132
嫌だね。
今、反ステになってたとしても、過去にはステを使っていたのならば、
そこはちゃんと反省すべきだね。
むしろ、本当に反省してるならば、
私も、ステロイドは過去には使いました。そのことについては反省してます。
見たいなせりふだって出てくるはずだよ。
出てこないのは反省して無いからだろ。
この裁判だって、うやむやにして誤魔化そうとしているだけだ。
皮膚科医の得意技だよ。
実は何も反省はしていないな。
皮膚科医の中には、まるで、宗教の教祖のようにカリスマ性を持っていて、
かなりにこやかに、言葉巧みに話す人もいるけど、267も多分そんなところだろ。
それに、ひとつの組織と言う意味では皮膚科医も宗教も同じだよ。なにもちがくわないね。
お前は甘いな。

135 :殺ったーマン:02/05/26 19:59 ID:???
それに俺は応援していないわけではないよ。
267もRONもいいことを言ったときはそれはいいことだと言ってるし、
他の誰が言ったことでも、下らないことを言った奴は下らないと言うよ。
相手が誰だろうとそれは同じだ。

267の言ったことの中で下らないことについては下らないと言ったまで。
それで逃げ出すような奴には用はねーな。

136 :殺ったーマン:02/05/26 20:07 ID:???
大体、267のあの言い方だと、今でも使っているようだったぞ。
ステを。あいつも結局巧く使えば大丈夫と言う考え方なんだろう。
最近良く聞くタイプだ。実質は何も変わってはいないくせにな。
その辺のことを突っ込まれて堂々とした返事が返ってこないところがおかしいよ。

137 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/26 20:09 ID:???
殺ったーマンは役立たずの子供だ。
おまえが皮膚科は全部気に入らないからと言って何ができるんだ。
最初から、あまりの無知さで裁判関係にも迷惑を掛けかねないことしかしてないし。
267でも誰にでも、もう少し教えてもらってから
生意気な口をきくようになれ。

138 :殺ったーマン:02/05/26 20:18 ID:???
>>137
何が出来るかなんてな、ここで頑張っても何も出来ないとは思ってるよ。
だけど、頑張れる範囲で頑張るだけだ。

それにお前みたいな半端な考えじゃ何も出来ねーよ。
お前こそ何が出来ると思ってるんだよ。
口先だけのきれいごとを言ってるだけなんじゃねーの。

それに俺は本当に反省している皮膚科医なら好きだよ。
別に皮膚科医全てが嫌いだと言うわけではない。
良い皮膚科医は好き。
悪い皮膚科医は嫌い。それだけだ。
本音でそう言ってるるだけだ。

139 :132:02/05/26 20:40 ID:???
>>138
皮膚科医に限らず君が認めている医者は誰かいるの?

140 :殺ったーマン:02/05/26 21:01 ID:???
お前こそいるのかよ。
言って見ろよ。

あまりにも下らない意見なため、真面目にレスする気になれない。

141 :132:02/05/26 21:12 ID:???
俺の意見の何処が下らないんだよ。
ていうか君が良い皮膚科医は好きって書いてるから、誰か具体的に居るのかと
思って聞いただけだろ。

142 :殺ったーマン:02/05/26 21:18 ID:???
なら、自分の意見をまず言えよ。
そしたら俺も言うよ。

143 :132:02/05/26 21:21 ID:???
安保教授や深谷先生は?

144 :殺ったーマン:02/05/26 21:22 ID:???
あまり詳しい理論や、どんな人生を送ってるのかは知らないけれど
聞いてる範囲では、まあ、いい先生なんじゃないの。


145 :殺ったーマン:02/05/26 21:25 ID:???
で、おまえ自身はそう言う先生方に対してどう思ってるんだよ。
自分の意見を言えよ。
いつも思うんだけれど、匿名で人の意見を馬鹿にするだけで自分では何の行動も出来ない、
何の主張もしない腰抜けの馬鹿ばかりだ。
自分の考えをちゃんと言えよな。自分の名前でな。

146 :132:02/05/26 21:26 ID:???
次は君の番だ。

147 :132:02/05/26 21:30 ID:???
>>145
いい先生だと思ったから書いたんだよ。
自分の名前って?


148 :殺ったーマン:02/05/26 21:30 ID:???
何ガだよ。俺は返事しただろ。いい先生だって。逃げるなよ。
お前はどういう印象を持ってるのか答える番だろうが。

149 :殺ったーマン:02/05/26 21:32 ID:???
どうも、話が前後しているみたいだな、、、。

俺は、俺のもと主治医が、5年ほど前に言ってた理論、考えが好きだな。

150 :殺ったーマン:02/05/26 21:33 ID:???
自分の名前ってわからないのかよ。
察しが悪いな。
名無しで書いてることだよ。
お前が132にするなら、ずっとそれをコテハンにしてろよ。
まあ、そんな度胸は無いだろうけどな。

151 :132:02/05/26 21:34 ID:???
>なら、自分の意見をまず言えよ。
>そしたら俺も言うよ。

こう書いたからには自分も言えよ。


152 :殺ったーマン:02/05/26 21:35 ID:???
149で書いただろう。
具体的な名前は言えないよ。

153 :132:02/05/26 21:39 ID:???
>いつも思うんだけれど、匿名で人の意見を馬鹿にするだけで自分では何の行動も出来ない、
>何の主張もしない腰抜けの馬鹿ばかりだ。

こう書いてるけど君はどんな行動を起こすつもりだ? テロか?

154 :殺ったーマン:02/05/26 21:42 ID:???
そのことは何度も聞かれて何度も答えてるよ。
意味ねーこと聞くな。

俺はここには書くつもりは無いよ。
だけどお前は話の本筋に関係ない下らないことばかり聞いてくるな。
何か意味の無い揚げ足取りをしようとしているだけだ。
RONだろ。お前はいつも来てるしな。
こないとか言ってよ。

155 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/26 21:54 ID:???
>154
ロンの奴、薬剤師に扮したり、元内科医になったり、患者になったりで
忙しい奴。奴の話はステロイド、プロトピックの薦めと
異常なまでの皮膚科擁護でわかり易い。

156 :132=前スレの291:02/05/26 21:56 ID:???
>>154
違うよ。

>殺意が芽生えて当然。もう、テロを起こすしかないの?と思えてくるのは普通だろう。
>常識があればそう考えるだろう。
>一部の勇気の無い腰抜け以外はな。

↑俺はこういうのを勇気があるとは思わない。それが言いたかっただけ。
殺人事件の被害者の遺族とかもみんな犯人を殺したいぐらい思ってるだろ。
そういう気持ちを我慢してみんな裁判とかしてるんだろ。


157 :殺ったーマン:02/05/26 22:01 ID:???
だから、俺はやるとは言ってないだろ。
書いてある通り、そう言うことをやりたいと思って普通だろって書いたんだよ。
お前が書いたこれ、
>殺人事件の被害者の遺族とかもみんな犯人を殺したいぐらい思ってるだろ。
>そういう気持ちを我慢してみんな裁判とかしてるんだろ。
勿論知ってるけれど、
その遺族はみんな口では正直にこの手で殺してやりたいって言ってるだろうが。
当たり前だろ。そう言うことを言ったり思ったりして当然だっての。
それとおまえ着てるならずっと291でやれよ。
今のところ何も困ってないだろ。
困ってから捨てりゃいいじゃんか。

158 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/26 22:02 ID:???
f沢薬品は、ステのリバウンドのメカニズムがわかっていない俄か脱ステ皮膚
科医に重点的にプロトピックを販売したみたい。依存性があることがインチキ脱ステ
皮膚科医には特に気に入られたみたいだな。
所詮、皮膚科医は患者を治したくないのが本音。

159 :殺ったーマン:02/05/26 22:05 ID:???
俺は皮膚科医は殺されて当然、リンチを受けて当然と思ってるよ。
もし、俺がやったり、他の誰かがやったりしてもそれは立派な行為だと思ってるよ。
そう言う気持ちを皮膚科医には伝えたいな。
こんなの当たり前のことだ。常識の範囲内だろ。
ここに疑問を持つのは正直、人の心理が分かってないんじゃないかと思うぞ。


160 :132=前スレの291:02/05/26 22:06 ID:???
>>157
君がかなり偏見を持っているみたいだから鎌掛けてみただけだよ。
君の意見にはおおむね同意してるから敵になるつもりはないよ。

161 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/26 22:07 ID:???
>俺は皮膚科医は殺されて当然、リンチを受けて当然と思ってるよ。

今、ステ薬害がはっきりしてきたのに、ステをばら撒いている皮膚科医は
そうだろうなあ。

162 :132=前スレの291:02/05/26 22:10 ID:???
>>159
俺もそういう気持ちは正直いってあるよ。
でも君は半分本気とか書いてたから心配しただけだ。

163 :殺ったーマン:02/05/26 22:11 ID:???
まあ、俺も291氏は同志だと思ってるよ。
ちょっときつい言い方をして御免。
RONの奴が、名無しで書き込んだりしてやがるから、
つい変な想像をしてきつい言い方をしちまった。御免。

164 :殺ったーマン:02/05/26 22:13 ID:???
ところで、161氏は、酒鬼薔薇 勤氏ですか?
俺的には、仲間が増えると嬉しいから、別にコテハンで書いてもらっても構わんのですが、、、。

165 :   :02/05/26 22:14 ID:d7N0znKI
ステ薬害なんてなんのソースもないだろ?
治す努力もしないで医者のせいにして生きてるだけじゃんか。
誰も同情しないよそんなんじゃ。

それからステロイドは乾癬患者も使ってるがアトピー患者のような
副作用は見られない。象のような皮膚にもならない。皮膚が薄くもならない。
ステロイドの副作用というよりもアトピーの症状なんだよな。



166 :132=前スレの291:02/05/26 22:16 ID:???
>>163
いやいいよ。おれも悪かった。
君は真直ぐすぎる性格みたいだから、もう少し柔軟性を持った方がいいんじゃないかな
と思ってね。余計なお世話かも知れないけど。

167 :殺ったーマン:02/05/26 22:18 ID:???
>>165
また、アホが出てきた。
俺は乾癬の友達がいる。実際に。
そして、乾癬にも薬害やリバウンドは思いっきりあると言われている。
ステの薬害については、ちょっと調べればすぐに出てくる。
自分で検索して見ろ。
大体巧く使えば大丈夫と言う言い方からも、
うまく使えないと駄目だということがわかるだろうが。

168 :殺ったーマン:02/05/26 22:20 ID:???
>>166
まあ、そうかもしれない。
俺は煽りや、荒らしにもマジレスする傾向があるからな。
他の板でも色々やってるけれど、
どうも俺は根が真面目すぎるらしく、真剣な対応をついしちまうよ。
確かに291氏の言う通りなのかもしれないな。
まあ、気をつけるよ。

169 :前スレの291:02/05/26 22:23 ID:???
>>168
冗談ならいいんだよ。
俺もやってるから。

170 :165:02/05/26 22:26 ID:d7N0znKI
>そして、乾癬にも薬害やリバウンドは思いっきりあると言われている。

それは当たり前。どんなクスリでも長期連用すればリバウンドはある。

「ステロイド」の問題じゃなくてアトピーの症状なんだよ。
乾癬患者がステロイド使ってもアトピー患者のようにならないから。
象皮の乾癬患者なんて見たことない。

171 :殺ったーマン:02/05/26 22:28 ID:???
それは君が見ていないだけでしょう。

大体もともと乾癬患者自体少ないし、乾癬にはアトピーほどステロイドをつかはないしな。

172 :165:02/05/26 22:34 ID:d7N0znKI
俺は乾癬だけどもう10年ステロイド使ってるよ。
象皮膚にもなってないし耐性もできてない。

>乾癬にはアトピーほどステロイドをつかはないしな。

アトピーってどのくらいの量を使うんだ??



173 :前スレの291:02/05/26 22:34 ID:???
>>170
逆にステロイドを全く使用していないのに、重症成人型アトピーになったって
いう話の方が聞かないぞ。
大人になって再発した人も過去にステロイドを何年も使っていたという人が多い。

174 :前スレの291:02/05/26 22:41 ID:???
>>170
乾癬の事はよく知らないけど君はアトピーじゃないなら、どうでもいいんじゃないの?




175 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/26 22:42 ID:???
>>165
乾癬でステロイド塗って皮膚がうすくなったり、副作用はちゃんと本にも載ってますよ。
ヤッターマンも詳しい事わからないとか言いながら書き散らして、
人に迷惑かけるだけしかできないみたいだし。
わかんないんだから、何もしなくていいよ。

176 :殺ったーマン:02/05/27 00:00 ID:???
>>175
よけいなお世話だよ。
俺は確かに完璧に詳しくは無いけど、
俺が知ってる範囲では頑張ってみんなの役に立つようにするよ。
別に止めなくていいよ。
大体、医者だって今時完璧には詳しくないだろ。

あっk−1始まっちゃう。
じゃあな。

177 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/27 02:34 ID:???
> 俺が知ってる範囲では頑張ってみんなの役に立つようにするよ。

その「知ってる範囲」とやらがあまりにも稚拙なんだよな。

178 :殺ったーマン:02/05/27 03:11 ID:???
でも、お前よりはよく知ってるよ。

179 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/27 05:33 ID:???
165の口調はいつものロンの口調そのもの。

乾癬でまず、ステロイド外用剤のリバウンド現象が報告された
ので皮膚科医にとっては憎い病気だから、今度は乾癬患者に
扮している。

180 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/27 05:54 ID:???
皮膚科へ行けば、ステロイド軟膏をつけなさいと云われる。確かによく効く軟
膏であるが、注意していてもこれを繰り
返す様になる。 学童期までにこの症状が軽くなれば良いが、一部の人
は繰り返し付けている 中に、皮膚の色が褐色から段々黒くなり、頑固なカユ
ミが、副作用として慢性の経過をとり、大部分は皮膚科で云う成人型のアトピ
ー性皮膚炎に移行する。
 これらの殆どがステロイドの副作用であるステロイド皮
膚症である。

181 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/27 10:18 ID:???
> でも、お前よりはよく知ってるよ。

じゃあこの板ではブービー賞だね!

182 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/28 22:04 ID:???
まあ、確かにお前ごときよりよく知ってたって、別に大した事じゃないけどな。

183 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/28 23:14 ID:???
結局RONは逃げ出した。
自分の考えの間違いを指摘されて、言い返せなくなると逃げ出す。
都合が悪くなるといつもそう。それがRON。
これが結論。


184 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/29 00:49 ID:Kguc8t7M
>>183
> 自分の考えの間違いを指摘されて、言い返せなくなると逃げ出す。

だから、何番のレスで俺の考えの間違いを指摘してるって?

185 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/29 00:57 ID:???
>>183

早く>>54に答えろよ。

186 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/29 04:05 ID:???
馬鹿野郎。お前が
>>108から答えるんだろう。
話の流れを変えるなよ。
本当にご都合主義の馬鹿だな。お前は。

187 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/30 00:48 ID:???
>>186

>>108に書いてある内容は、前のスレですでにキミが書いてたことだよな。
しかし、その骨子である「使用期限・使用限度を数字ではっきり決めろ」
というのがナンセンスであることは >>79>>82で述べたとおり。

で、>>79>>82に対するキミの答は、>>84

> 3ヶ月以上の治験は出来てないんだから、
> 患者のほうにとっても、3ヶ月以降は治験されてない。だから気をつけてと
> 明記してくれてたら、用心できるからここまでの被害は出なかったはず。
> 医者を過信するのがいけないと言う意見もあるくらいいだから、
> 出来るだけ、必要な情報は明記するべきだろう。

ということだったが、何度も言うけれども、「3ヶ月」という数字は特に
医学的な意味がある数字じゃないんだぜ。実際、1ヶ月しかやってない治験例もあれば、
1年ぐらいやってる例もある。

要するに、治験は、「何ヶ月までなら使っても問題ないか」を調べるのが目的なのではなく、
「どういう状態になったらそれ以上の使用はやめるべきか」を調べるのが目的なんだよ。
「何ヶ月までなら使っても問題ないか」なんて患者によって全然違うから、もともとそんなの
決められるわけないわけよ。



188 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/30 03:37 ID:???
お前は本当に
馬鹿か、サイコパスかのどちらかだよな。
よく読んでから答えを書け。
都合のいいところだけ取り出して反論するなよな。
本当に恥ずかしい奴だ。
>>108では数字の話はしていないだろ。
が、俺は数字についても出来るだけ正確に決めるべきだとは思っているよ。
そこについて言えば、
ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
血液濃度も元に戻るとか、
そう言うことも検査しておくべきであった。
そして、大体の目安としては、各年齢ごとの平均的な固体に対して、どれくらいの強さのステを、
何日まで連用していいのか、何日使ったら、何日開けねばならないのかなどと言うことをきっちり調べておくべきであった。
あの治験ではそう言うことは何もしていないと聞いている。
ほとんど表面的な皮膚の状態くらいしか見ていないで判断している感じだ。
これでは駄目に決まっている。

189 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/30 03:39 ID:???
更にRONが187で言ったことについていっても、3ヶ月ではわからない。
何故ならステの重篤な副作用は3ヶ月以降に本格化するから。
だから、3ヶ月以上やるべきだし、
3ヶ月しかしていないのならば、それ以降は安全は確認されてはいないので、
使うなと明記するべきであった。

190 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/30 04:04 ID:???
RONよ。こう言うことはもう何度も言っている。
もう、先に話を進めろ。
同じことを何度も言わせるな。
自分の都合で話の流れを変えるな。

191 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/30 05:22 ID:???
>>165
乾癬でステロイド塗って皮膚がうすくなったり、副作用はちゃんと本にも載ってますよ。

192 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/30 05:24 ID:???
>だから、何番のレスで俺の考えの間違いを指摘してるって?

これいつものロンの開き直りの台詞。

過去ログを捜しても嘘の上塗りとハグラカシしかないのに。(W

193 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/30 06:54 ID:???

        妄      想

194 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/30 09:29 ID:???
RONの好む言葉集;

自作自演、負け犬、煽り、罵倒、妄想、精神病、電波。

全部オマエのことじゃん。


195 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/30 09:32 ID:???
RONの売りたい薬集;

プロトピック、ネリゾナ、マイザー、キンダベート、最近ではヒルドイド

全部バレバレなんだよ


196 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/30 10:31 ID:???
>>188
> >>108では数字の話はしていないだろ。

???

>>108

>この基準も実に曖昧でいい加減。
>まず、冒頭の長期の連用と言う記述が、いい加減。
>これでは具体的に何週間か、何年間かがわからない。
>だから、こんな詭弁も出せる。

って言ってるんだから、それは「数字を決めろ」って言ってることになるんじゃないのか?


> ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
> 代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
> 血液濃度も元に戻るとか、
> そう言うことも検査しておくべきであった。

やってるぜ? 俺は「検査した側」の人間じゃなくて、「検査された側」の人間
だけど、いずれにしろ検査側が何をやってたかは知っている。

> あの治験ではそう言うことは何もしていないと聞いている。
> ほとんど表面的な皮膚の状態くらいしか見ていないで判断している感じだ。

それはキミが知らないだけ。だから、

> これでは駄目に決まっている。

こんな結論は出せないと思われ。

197 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/30 10:39 ID:???
>>189
> 更にRONが187で言ったことについていっても、3ヶ月ではわからない。
> 何故ならステの重篤な副作用は3ヶ月以降に本格化するから。
> だから、3ヶ月以上やるべきだし、
> 3ヶ月しかしていないのならば、それ以降は安全は確認されてはいないので、
> 使うなと明記するべきであった。

何度書いたか覚えてないくらい何度も書いたが、「3ヶ月」という数字には
何も根拠は無いんだよ。そんなものを明記して何の意味があるんだよ?

>「何ヶ月までなら使っても問題ないか」なんて患者によって全然違うから、もともとそんなの
> 決められるわけないわけよ。

って書いたのを読んでないのか?

>>190
> RONよ。こう言うことはもう何度も言っている。
> もう、先に話を進めろ。
> 同じことを何度も言わせるな。

じゃあ、↓この質問に答えろ。

「患者によって全然異なる使用限度・使用可能期限を
 どうやって一定の決まった数字であらわすことができるのか?」


198 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/30 16:32 ID:???
まず、言うがRONはかなりでまかせを言っている。
>> ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
>> 代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
>> 血液濃度も元に戻るとか、
>> そう言うことも検査しておくべきであった。

>やってるぜ? 俺は「検査した側」の人間じゃなくて、「検査された側」の人間
>だけど、いずれにしろ検査側が何をやってたかは知っている。

>> あの治験ではそう言うことは何もしていないと聞いている。
>> ほとんど表面的な皮膚の状態くらいしか見ていないで判断している感じだ。

>それはキミが知らないだけ。だから、

>> これでは駄目に決まっている。

>こんな結論は出せないと思われ。

このやり取りについてだが、
あの治験ではそんなことはやっていない。実質、皮膚の表面しか見ていない。
そう言う検査をやりだしたのは最近のことだ。
大体RONは自分で、検査されたと言ってるが、お前は本当に30年近く前、いや、もっと前だったかな、、、。
の治験に参加したのか?もししたなら、どこでどんな検査をしたのか具体的に書いてくれ。

で、RONの言う検査をやりだしたのは最近のこと。
最近は確かに、酸化コレステロールや、マウスを使ったigeの検査等をやってはいる。
ところが、今まであまりにもむちゃくちゃをやっていたので、今更、その検査を元に、
基準を作り直せない。基準を作り直すと言うのは、今までの自分の医療方針を否定し、
間違いだと認めるようなもの。だから、かなり曖昧になっている。その辺のアンビバレンツな
状態で悩んでいると言うのが現状だ。
これは、もともと最初からきっちりと基準を作ってなかったからこうなってしまったのだ。
だから、最初の治験、そして基準自体がおかしいと言わざるを得ない。

199 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/30 16:34 ID:???
だから、結局
これでは駄目と言う結論に達する。

200 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/30 16:46 ID:???
あと、108での数字の話とはつまり3ヶ月と言う数字のことだ。
あそこではそんな話はしていないと言うこと。
つまり、108では3ヶ月以外の話をしてるだろうと言ったが、
それでも、まず3ヶ月について話をするならば、
>「何ヶ月までなら使っても問題ないか」なんて患者によって全然違うから、もともとそんなの
> 決められるわけないわけよ。
RONはこう言ったが、
第一として、状態で、基準を作るにしても短すぎる。
3ヶ月以内で重篤な副作用は表面上は出ていないし。
で、逆に3ヶ月しかしていないならば、それ以降は安全は確認はされていないので
使ってはいけないと明記しておくべきであった。
確かにステロイドの効果は個人差が激しいと良く聞く。
だからこそ、もっと長い治験。そして、3ヶ月しかしないなら、
それ以降は駄目と明記しなくてはならないのだ。
更に、出てからではもう遅いので、実は出る前に止めるような基準を作るべきだ。
多分100年後くらいには、ステロイドは、
2,3日しか使ってはいけないと言うことが、医学的に証明されると俺は思う。
本当は今の現状を見れば素人にも十分わかることだが、
今の馬鹿医者にはこんな当たり前のこともわからないのだ。

201 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/30 16:50 ID:???
>じゃあ、↓この質問に答えろ。

>「患者によって全然異なる使用限度・使用可能期限を
> どうやって一定の決まった数字であらわすことができるのか?」

これについてだが、以下の実は188に書いたことが答えだ。

ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
血液濃度も元に戻るとか、
そう言うことも検査しておくべきであった。
そして、大体の目安としては、各年齢ごとの平均的な固体に対して、どれくらいの強さのステを、
何日まで連用していいのか、何日使ったら、何日開けねばならないのかなどと言うことをきっちり調べておくべきであった。



202 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/30 16:55 ID:???
更には、もしRONの言う、治験や基準が実はしっかりしたものだったとしても、

今の現状を見ると、その治験や基準をしっかりと現場の医師に反映し、教育するシステムに問題がある。

これは厚生省の監督、管理能力、そして、製薬メーカーの薬の用い方の説明不足、
大学、皮膚科学会等の教育、指導力等が疑われるところだ。
だから、この問題は結局、社会、国家的なレベルでの問題として取り組まなければならない。

俺としては、治験、基準も確かにおかしいが、それだけではなく、
上記の部分もおかしいとは思っている。

203 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/30 23:50 ID:???
>>198

> 大体RONは自分で、検査されたと言ってるが、お前は本当に30年近く前、いや、もっと前だったかな、、、。

8年前ですな。

> の治験に参加したのか?もししたなら、どこでどんな検査をしたのか具体的に書いてくれ。

S大学医学部にて。1年間。
TS410クリーム(治験時の呼称)。
2週間に1回、皮膚の所見と血液検査。


何度も尋ねたはずだが、

> だから、かなり曖昧になっている。その辺のアンビバレンツな
> 状態で悩んでいると言うのが現状だ。

であるからといって、なぜ

> これは、もともと最初からきっちりと基準を作ってなかったからこうなってしまったのだ。

といえるのか?
決めた基準が末端の医者に浸透していないせいである可能性はいつの間にどうやって
排除されたのか?


204 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/30 23:54 ID:???
>>203
8年前じゃしょうがないだろう。

この薬はもっと前に認可されたんだし、
今まで議論しているのは、その最初の認可の話だろうが。
最初にしっかり基準を作っておくべきだったって話だろうが。

205 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/30 23:57 ID:???
後から検査をやり直したって、既に認可されて、それで使っている人は、最初の基準で使ってるわけだから、
意味無いだろうが。
で、後から基準を作り直しても、最初に使ってた人はどうなるんだと言われるときついので、
治験が反映されなくなる。
その結果、基準が末端に浸透しなくなり、202のレスにつながる。

206 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 00:21 ID:BvACp+qy
>>200
> 第一として、状態で、基準を作るにしても短すぎる。
> 3ヶ月以内で重篤な副作用は表面上は出ていないし。

出てますけど?

> ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
> 代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
> 血液濃度も元に戻るとか、
> そう言うことも検査しておくべきであった。

それもひとつの方法ではあるが、その方法だと薬が発売可能になるまでに
20年も30年もかかってしまうだろうな。そうなると、我々患者が待たされる
わけだよな。

現在の添付文書によれば、使用限度は
「効果の減退、または諸々の副作用症状が現れ始めるところまで」
となっている。つまり、「危ない領域に1歩踏み入るところまで」みたいなもんだ。

キミが言ってるようなレベルまで細かく臨床試験をやれば、「現れ始めるところまで」
ではなく、「現れる手前まで」とすることも医学的には可能だろう。しかし、そうすると、
今度は逆に、薬の認可がなかなか降りないせいで、患者はその薬を使うのを待たされるわけだ。


要するに、現在の医薬行政は、薬の使用を待たされるデメリットと、リスクが相対的に
大きくなるデメリットとを天秤にかけて、前者を優先してるわけだ。
この判断が妥当かどうかは医学的な問題ではなく、行政判断の妥当性の問題。
(だから、医学的問題ではなく社会的問題だと再三言ってきたわけ。)

現状の行政方針が妥当かどうかは俺には簡単には結論が出せない。
メリットを受ける人の方がデメリットを受ける人の数よりも多い以上、
現状でいくしかないような気もする。が、ステロイド外用剤の場合、
最初の製品が出て以来、もう50年近く経っているから、数十年オーダーの
長期使用の調査をやっていてしかるべきだとも思う。
少なくとも、ステロイド外用剤はもう十分ありあまるほどいろんな製品が
出ているから、新製品を開発して、従前の治験をやって、というのは
もはや患者からのニーズは薄いような気がする。新製品の治験をやる労力を
かけられるくらいなら、その労力を長期使用の調査にまわせば良いのでは?
とも考える。

207 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 00:23 ID:BvACp+qy
>>204 >>205

>>206を書くのが間に合わなかったが、とりあえず>>206を読んでくれたまえ。


208 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 00:28 ID:BvACp+qy
あ、それとだな、>>206

> キミが言ってるようなレベルまで細かく臨床試験をやれば、「現れ始めるところまで」
> ではなく、「現れる手前まで」とすることも医学的には可能だろう。

と書いてるが、現状でそのレベルが実現していないことが、現在のステロイド薬害の
問題の原因というわけではない。

なぜなら、今問題になっている薬害、あるいは依存症の症例は、現行の使用限度、
つまり「副作用が現れ始めるところまで」も通り越してしまっているから。
これは、現行の基準が守れていないのが原因。

209 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 00:41 ID:???
>>206
いや、重篤な副作用は3ヶ月以内では出ないよ。

俺の言う重篤な副作用は、
しわや、色素沈着、萎縮などだよ。
最初の3ヶ月以内でそこまでいく分けないだろう。
勿論、ただれたり、赤くなったりは出るけどね。

それと、この線引きは、あくまでも医療の問題だよ。
医療に詳しくない政治家が決められるわけ無いだろう。

そして、線引きについては、俺はそう。
はっきり言って永遠に認可されない方が良かったと思っている。

だから、この線引きのラインも悪いと言わざるを得ない。

> ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
> 代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
> 血液濃度も元に戻るとか、
> そう言うことも検査しておくべきであった。
だからここまでやっておくべきであった。
今の状況では、ステロイドは返って悪い方向への影響の方が非常に高い。
それはここまで薬の性質を把握していなかったから。
だから、最初の基準が悪いと言われるのもしょうがないことだ。
実際、悪い影響の方が良く出てるんだから。

210 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 00:44 ID:???
まあ、具体的にひとつずつ反論していくよ。

>現在の添付文書によれば、使用限度は
>「効果の減退、または諸々の副作用症状が現れ始めるところまで」
>となっている。つまり、「危ない領域に1歩踏み入るところまで」みたいなもんだ。

>キミが言ってるようなレベルまで細かく臨床試験をやれば、「現れ始めるところまで」
>ではなく、「現れる手前まで」とすることも医学的には可能だろう。しかし、そうすると、
>今度は逆に、薬の認可がなかなか降りないせいで、患者はその薬を使うのを待たされるわけだ。

はっきり言って、またしてくれたほうが良かった。
待ってるうちに、ただのアトピー性皮膚炎ならば治っていただろう。
逆に認可してしまったから、今のような社会問題になってしまった。

211 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 00:46 ID:???
>要するに、現在の医薬行政は、薬の使用を待たされるデメリットと、リスクが相対的に
>大きくなるデメリットとを天秤にかけて、前者を優先してるわけだ。
>この判断が妥当かどうかは医学的な問題ではなく、行政判断の妥当性の問題。
>(だから、医学的問題ではなく社会的問題だと再三言ってきたわけ。)

この判断こそ医学的な問題の範疇だろうが。自分等皮膚科医の問題を政治家にたらいまわしにして
いいと思ってるのかよ。
そして、この判断は全然妥当ではなかった。
だから、今のような社会問題が起きている。
>>210にも書いたとおりだ。

212 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 00:48 ID:???
>現状の行政方針が妥当かどうかは俺には簡単には結論が出せない。
>メリットを受ける人の方がデメリットを受ける人の数よりも多い以上、
>現状でいくしかないような気もする。

俺が答えを出してやるよ。答えは間違っている、だ。
メリットよりもデメリットの方が遥かに多いからだ。
現状で行っては駄目に決まっている。

213 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 00:50 ID:???
>が、ステロイド外用剤の場合、
>最初の製品が出て以来、もう50年近く経っているから、数十年オーダーの
>長期使用の調査をやっていてしかるべきだとも思う。
>少なくとも、ステロイド外用剤はもう十分ありあまるほどいろんな製品が
>出ているから、新製品を開発して、従前の治験をやって、というのは
>もはや患者からのニーズは薄いような気がする。新製品の治験をやる労力を
>かけられるくらいなら、その労力を長期使用の調査にまわせば良いのでは?
>とも考える。

ここに関してはいいことを言っているな。

214 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 00:51 ID:???
>>209
> 俺の言う重篤な副作用は、
> しわや、色素沈着、萎縮などだよ。
> 最初の3ヶ月以内でそこまでいく分けないだろう。

だって、治験の副作用報告のなかにあるぜ?


> それと、この線引きは、あくまでも医療の問題だよ。
> 医療に詳しくない政治家が決められるわけ無いだろう。

「使用量(x)」と「効果の大きさ・副作用の大きさ(y)」との
対応関係(つまり y=f(x))を調べるのは医療というか医学の問題だけど、
yの値がいくらまで許容範囲とするかは医学が決めてるんじゃないよ。
薬だけじゃなく、なんでもそうだけど。たとえば化学物質の濃度でも
放射能の許容線量でも。

たとえば放射能の許容被ばく線量は、年間5rem未満と法律で決められてるけど、
科学的に言えるのは、3remあびたらこういう障害が出る、4remだったらどうなる、
5remだったらこうなる、...っていうことだけ。「これだけ浴びたらこうなる」の
「こうなる」をどこまで許すかは行政が決めてる。もちろん科学者の答申を参考には
してるけど。実際、使用限度ってのは科学的な理由だけじゃなく、社会的メリット・デメリットも
合わせて総合的に決められてるからね。

215 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 00:55 ID:???
>>212
> 俺が答えを出してやるよ。答えは間違っている、だ。
> メリットよりもデメリットの方が遥かに多いからだ。

依存症に陥った患者にとってはそうかも知れんけど、
患者全体で見れば「メリット>>デメリット」だよ。
それと、その「デメリット」も、基準のまずさから来ているのではない
というのは >>208で述べたとおり。

216 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 00:55 ID:???
>>214
>だって、治験の副作用報告のなかにあるぜ?

いつのどこの治験だよ。

俺が言ってるのは認可されるときの最初の治験だぞ。
その時に、最初の使用基準が作られるんだぞ。

後の治験は基本的にはこの話には関係ないだろうが。

217 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 00:56 ID:???
それと、つまり実際には、医者と、それから行政との共同作業で決めるんだろ。

まあ、だからどっちも悪いってことだな。
厚生省も、医者もな。

218 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 00:57 ID:???
>>212

あ、そだそだ。放射能の話が出てきたけど、これがわかりやすい例だ。
3年前に東海村で起こったJCOの臨界事故って覚えてるか?


219 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 00:58 ID:???
>>216
> 後の治験は基本的にはこの話には関係ないだろうが。

なんで?治験ってのは製品が開発されるたびに独立に行われるんだぞ?

220 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 00:59 ID:???
>依存症に陥った患者にとってはそうかも知れんけど、
>患者全体で見れば「メリット>>デメリット」だよ。

そんなことは無いだろうが。
少なくとも数が少なかったとしてもここまで薬害が社会問題化したのは
基準のまずさにも原因があるんだよ。
>>208はその後のレスで反論されてるから無効だよ。
ちゃんと新たに言えよ。

221 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:01 ID:???
>>216

マイザーの添付文書より。

その他の副作用
(中略)

2.その他の皮膚症状
  長期連用により、ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑)、ざ瘡様発疹、
  またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。


222 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:02 ID:???
>>219
独立でやってようと、そんなことは関係ないだろうが。
また、微妙にずれた答弁を始める。

まるで唐突に英語をしゃべり始める麻原章晃のようだな。

223 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:04 ID:???
>>220
> >208はその後のレスで反論されてるから無効だよ。
> ちゃんと新たに言えよ。

その後のレスってどれ?

224 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:04 ID:???
>>216
お前知らないのかよ。
知っててとぼけてるんだろう。
マイザーは、かなり新しいものだろうが。
だから、最初の認可するときの治験が大切だって話だよ。
そして、もっと最初からきっちりと基準を作るべきだって話だよ。

225 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:05 ID:???
>>223
本当に馬鹿だよな。
自分で読めよ。
読めないのかよ。
読めるんだろ。
都合の悪いレスは読まないことにしてるんだろう。
今までもそうだったし。

226 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:06 ID:???
>>222
> 独立でやってようと、そんなことは関係ないだろうが。

なぜ?
昔の製品の治験は最近の製品の治験に対して何も責任ないじゃん。
あとから開発される製品の治験を先にやるのは不可能。
タイムマシンがあれば別だが。

227 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:07 ID:???
それと、東海村が何だよ?

228 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:07 ID:???
>>225

>>208に対してはレスついてませんが?

229 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:08 ID:???
>>226
でたーっ得意の詭弁が!!!

その説明では、
最初の治験が滅茶苦茶でも、何年も、それこそ40年近くも後になってから
基準を作ればそれで良い事になるぞ。

だから駄目だよ。

230 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:12 ID:???
>>229

だって、実際、ステロイド外用剤は製品ごとに基準が決められてるんだぞ?
1個1個違う製品なのに、同じ基準にできるわけないやん。
たとえば大昔のコルテスと最近のリドメックスとでは、同じステロイド外用剤
とは言っても性質はかなり違うし。

231 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:13 ID:???
>>228
まあ、番号をつけて明示してはレスしてないけどさ。
しょうがない。ちゃんと書くよ。
だから、つまり。基準が曖昧だから、問題が起きてるわけじゃないってことだろ。
RONが言いたいのはさ。
俺は基準が曖昧だから問題が起きてるって言ってるんだよ。
だから、こんな社会問題が起きたんだよ。


232 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:15 ID:???
>>230
で、最近の人でもステの薬害に実際苦しんでるし、
更には、仮に今問題が無かったとしても、昔からステを使ってて問題が起きた人はどうするんだよ。


233 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 01:26 ID:HxW/A7TX
倒壊村わりかし近いんだけど、はっきりいってあれだって問題あると思うよ。
基準内でも浴びないほうがいいってことが非常にわかりづらくなってる。
そもそも役所ってすぐ基準をつくるけど、はじめは事務上の便宜的基準だったとしても、
時間がたつとそれが安全のための絶対基準であるような勘違いを
していくようになるフシがある。
○○レム以内だから問題ありませんってことで現場に入って処理にあたった
職員がかならずいるわけで、本当にかわいそうだと思う。

ところでRONって役所関係だと思うのだけど?いかが?

234 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:28 ID:???
>>231 >>232

いいか?ステロイド薬害ってのは、基本的にJCOの臨界事故と同類の問題なのだ。

JCOの事故は、作業担当者が放射能防護に関する科学的知識および法的知識を
持っていなかったために起こったのであって、現行の放射線防護法の内容に原因が
あったわけではない。つまり、法令をいくら厳密にしても決して防げなかったし、
逆に、放射能に関する教育が施されていれば防げた事故。

ステロイド薬害も、本質的に「使用ミス」が原因。もちろん現場の主治医が
使用ミスしてるんだけど。



235 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:34 ID:???
>>234
確かにそれもある。
現場の医者もかなり問題がある。
それは本当にそう。

だが、もともとの基準が確かなものでないと言うのも実際本当にそうだ。

俺が知っている範囲では実にいい加減だ。
あんな基準では、ある意味現場の医師も被害者であると言える要素すらもある。

基準どおりにつかってても、ステの副作用で廃人が一人出るじゃねーかよ、とな。

236 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:35 ID:???
>>233
> ○○レム以内だから問題ありませんってことで現場に入って処理にあたった
> 職員がかならずいるわけで、本当にかわいそうだと思う。

違う違う。JCOの事故で被害を受けた人の被曝量は、一瞬で250レムだぜ。
放射線防護法上の許容線量は『年間5レム以下』。
許容線量ではあんな症状は絶対出ない。

237 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:36 ID:???
>>235
> 基準どおりにつかってても、ステの副作用で廃人が一人出るじゃねーかよ、とな。

じゃあなんで、治験で廃人が出てないんだよ?
隠してるとでも言うのか?

238 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:38 ID:???
だから治験は3ヶ月以内だからだろ。


239 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:39 ID:???
だから、ステの使用を最高でも3ヶ月以内ならば、
まだ、かなり良かったといえるな。
そう明記しておいてくれればな。

まあ、3ヶ月でもまだまだ甘い基準だけどな。

俺はゼロにするべきだと思ってるくらいだしな。

240 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:41 ID:???
>>236

あ、ごめん。何が言いたかったかと言うと、

「○○レム以内だから問題ありませんってことで現場に入って処理にあたった」

のだったら、事故が起きるはずないわけ。
だから、事故が起こったのは、「○○レム以内」の数字を知らなかった(教育
されていなかった)か、または間違った数字を聞かされていたか、のどっちかなわけ。
もとの数字(つまり法律の数字)があやしいから起こった事故ではない。


241 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:43 ID:???
>>238

なんで3ヶ月なんだよ。(笑
3ヶ月なんていう数字はどこにも書いてないよ。

242 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:44 ID:???
>>238

3ヶ月未満の使用でも「ステロイド皮膚」が出た例はあるよ。
逆に1年以上使ってても出てない例もあるし。
杓子定規に「3ヶ月」と言っても役に立たない。

243 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:47 ID:???
>>240の補足。)

正確に言うと、JCO事故の場合は「数字」を知らなかったから
というより、そもそもああいう作業をやったら臨界になる危険性がある
っていう知識を作業員に教育してなかったことが原因だけどね。

244 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 01:47 ID:HxW/A7TX
>>236
そうじゃなくて、事後の現場処理にあたったひとのことだよ。
被爆して死んだ人の事じゃない。
放射線量がさがった段階で知り合いの県職員とかも現場いったみたいだけど、
そのとき「現場いっても大丈夫」って決めたのは便宜的数値的基準でしょ。
でも、実際行った人は役所が決めた数値内なんだから絶対安全だって
信じて行ってわけで、デメリットのバランスで決めた基準とは
おもってないよ。
「絶対安心とはいえないけど公の利益を考えて設定した基準の範囲内です」
っていわれたら、だれだって行きたくなくなるでしょ。


245 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:49 ID:???
同様に、世間の皮膚科医の多くは、ステロイドを漫然と使用させ続けたら
依存症になるっていう知識を教育されてないんだよ。(少なくとも一昔前までは。)
それがステロイド薬害を生んだ根本原因だと思います。

246 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:49 ID:???
>>241
だから、最初の治験だよ。
とぼけるなよ。

247 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:52 ID:???
>>242
だから、状態で基準を作るなら、もっとしっかりした文面で作るべきだったし、
それが出来ないならば、せめて3ヶ月と書けってことだよ。

248 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:53 ID:???
>>244
うん。言いたいことはわかる。
もう、あらゆる薬害を見てもわかるように、
医者とか、役所とか国なんて信じない方が良いって感じだな。
あいつ等は実にいい加減な奴等だ。

249 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:54 ID:???
>>244
> そうじゃなくて、事後の現場処理にあたったひとのことだよ。

なるほど。

> そのとき「現場いっても大丈夫」って決めたのは便宜的数値的基準でしょ。

んー、だけど、防護法で定められているあらゆる数量限度は、
そんなキワドイ数字は無いですよ。
検証実験の精度が低いファクターについては安全係数をすごく大きく取ってるから。


250 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:55 ID:???
>>245

じゃあ、つまりRONは
その、教育システムに不備があったから、
そこを治さなきゃいけないと言いたいわけなのか?

251 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 01:57 ID:???
penさん。
つまり事後処理に行って、
何かやばい状態に陥った人がいたのですか、、、。

252 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 01:57 ID:HxW/A7TX
おいらはちゃんとした治験を多数やれば廃人はでるとおもうなあ。
とにかく私の場合だって20年近くは「コントロール」
できてたんだから。それ以上できる人もいるだろうし、
なかなか確率的にはむづかしいかもしれないけど。


253 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:58 ID:???
>>246
最初の治験でも治験期間が3ヶ月だったなんてどこにも書いてないよ。

>>247
そんなこと言ったら、アトピー患者ひとりひとり別々に基準作らなきゃいけないじゃん。
そこまで精密化する必要があるの?

>>248
> 医者とか、役所とか国なんて信じない方が良いって感じだな。
> あいつ等は実にいい加減な奴等だ。

別に彼らの肩を持つつもりはないが、そこまで言うなら、
もっとマシな基準を作れるヤツがいるのか?と聞きたいな。

254 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:00 ID:???
>>250
> じゃあ、つまりRONは
> その、教育システムに不備があったから、
> そこを治さなきゃいけないと言いたいわけなのか?

前からそう言ってるじゃん。基準をいくら精密化したって解決するわけないよ。
だって現場の医者が基準を守ってないんだもん。

255 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:03 ID:???
>>253
嘘つくなよ。俺は大体それくらいだと聞いてるぞ。
そうじゃないなら、どれくらいなんだよ。
言って見ろよ。



256 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 02:04 ID:HxW/A7TX
>251
現実にやばかった人がいたってことではない。
でも、そのときしょうもない現場検証につきあった県職員に
一生なにも起きないって誰が保証するの?
本人は信じてるとおもうよ。
でも数値は結局便宜的境界線でしょ。
もしそもそもほかで放射線うけてて、しかも体質的に耐性が
無ければ問題がおきる可能性は絶対否定できないでしょ。


257 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:04 ID:???
堂々巡りの屁理屈。殺ったーマン もよくこんな連中とつきあうなあ。



258 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:06 ID:???
>そんなこと言ったら、アトピー患者ひとりひとり別々に基準作らなきゃいけないじゃん。
>そこまで精密化する必要があるの?
そこまでとは行かなくても最低限これくらいまではな。
> ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
> 代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
> 血液濃度も元に戻るとか、
> そう言うことも検査しておくべきであった。


259 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 02:07 ID:HxW/A7TX
役所はいいかげんではないとおもうけど
頭が良すぎるんだよ。
なんでも数値基準で、それをまもれば大丈夫と信じてる。
本当に信じてるから手に負えない。

ステの薬害だって認めちゃえばいいんだよ。
そして開きなおって、じゃあ皆さんどうしましょっていうんだったら
いいんだけど。結局同じガイドラインになったとしても
まったく受け取られかたがちがうでしょ。


260 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:07 ID:???
>>257
まあ、われながら、何度も同じことを言わせやがってと思ってるけれど、
しょうがない。こいつはそう言う奴だから。

まあ、2ちゃんではこれくらいの程度の奴は当たり前にどこの板でもいるだろう。

261 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:10 ID:???
>別に彼らの肩を持つつもりはないが、そこまで言うなら、
>もっとマシな基準を作れるヤツがいるのか?と聞きたいな。
いるよ。少なくとも、民間団体の奴等に任せた方がよっぽどましだ。
更には俺がやっても良いよ。
俺なら、ステは全廃だな。
まあ、それは言い過ぎか、、、。
でもとにかく今の馬鹿皮膚科医よりはよほどマシだよ。

262 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:11 ID:???
>>254
じゃあ、その教育の責任はどこにあって、
どういう風に改善すれば良いのかをちょっと行って見てくれよ。

263 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:11 ID:???
殺ったーマン 。ロンともう一人もステやプロが本質的にアトピーを
難治化させる薬と認めたくない。それだけよ。

264 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:13 ID:???
>>259
役所は馬鹿でいい加減です。
あらゆる薬害を見てもわかります。
ちょっと関係ないけど、外務省だってそうです。
薬害ヤコブ病の人だって、とんでもない奴等だと言ってましたよね。

265 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 02:14 ID:HxW/A7TX
>261
結構おもろい。
たしかにいまの基準だったら、全廃のほうが「良い基準」だよ。
まあ、非常にネガティブで過激な意見にうつるかもしれないけど。
案外いい点ついてるんじゃない?

まあもっといい基準はいっぱいできると思うけど。
虫刺され的なものにはつかってもいいんじゃないかな。


266 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:15 ID:???
>>263
助言ありがとう。
君も参加してくれよ。
適当なコテハンと言うか捨てハンでもつけてさ。
みんなで考えていこうよ。
まあ、勿論詭弁が出たり、あほらしくもなるけれど、
でも川崎裁判もそうだし、結局俺たちの敵は
詭弁を使いまくりとぼけまくると覚悟して立ち向かった方が良いからね。
結構その訓練にもなるしさ。
お互い頑張ろう。

267 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:16 ID:???
>>260
> まあ、われながら、何度も同じことを言わせやがってと思ってるけれど、
> しょうがない。こいつはそう言う奴だから。

なんで俺のせいなわけ?
俺はひとつひとつちゃんと根拠を示しつつ書いてるやん。
キミが説明不足だからいかんのやろ。だからたとえば >>203みたいな質問をしないと
いけなくなるわけで。

268 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:17 ID:???
>>265
うん。まあ、そうだね。
君はどうやら、かなりいい考えを持っているみたいだね。

話が合いそうだね。

269 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:18 ID:???
ステロイドで完治する人なんかいませんよ。
ステロイドはアトピーを治療する薬じゃないですから。
今殺ったーマンと議論している二人?はこの事実もはっきりとは認めてない。

270 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:18 ID:???
>>263
> 殺ったーマン 。ロンともう一人もステやプロが本質的にアトピーを
> 難治化させる薬と認めたくない。それだけよ。

長期連用がアトピーを難治化させるってのはとっくに認めてるぞ、俺は。

271 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 02:18 ID:HxW/A7TX
>264
表現が違うだけだよ。

殺ったーマンのいう「馬鹿」= 私のいう「頭良すぎる」

良い頭を役所のとりあえずのメンボクをたてることに費やすヤツは
馬鹿です。

272 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:20 ID:???
>>267
おいっ大阪弁になってるぞ。
お前のくせが出たぞ。

おもろいのう。

お前は時々話の流れを変えるからな、、、。
まあ、良いから、262に答えてくれ。

273 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:21 ID:???
>>271
なるほど。

274 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 02:22 ID:HxW/A7TX
>>268
照れるぞーー!
やめてけれーーーー(笑)
ここは2CH。さばさばいきましょ。


275 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:23 ID:???
>>269
> ステロイドで完治する人なんかいませんよ。
> ステロイドはアトピーを治療する薬じゃないですから。

それ、俺が別スレで書いたことと同じじゃねーかよ。
言いがかりはやめてくれ。

何べんでも言うが、俺は

・ ステロイド・プロトピックの使用を勧めはしない。
・ ステロイド薬害の存在を認めている。
・ ステロイド・プロトピックはアトピーを治す薬ではないと認識している。
・ ステロイド・プロトピックの中止によりリバウンドが現れるケースが
  存在することを認めている。
・ ステロイド使用がアトピーを難治化させる場合があることを認めている。


どうだ、わかったか。

276 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:23 ID:???
>>270
で、そう言う薬害の被害者は当然何らかの保障を得る権利があると思ってるよな。
RONは。

277 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:25 ID:???
>>272
> おいっ大阪弁になってるぞ。
> お前のくせが出たぞ。

だって普段は大阪弁でしゃべってるもん。なんでいかんの?

278 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:25 ID:???
>長期連用がアトピーを難治化させるってのはとっくに認めてるぞ、俺は。

違う。ステは依存性があるからたった一回でも次の使用に繋がる。
それに慢性疾患のアトピーに長期使用にならない方がむしろ
少ない。アトピーにステは根本的に間違っている。

279 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:25 ID:???
>>275
おう。ここに書いたことは全面的にいいことだよ。
これはみんなにも読んで欲しいな。

280 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:26 ID:???
>>277
いや、面白かっただけで。
別にいけなくは無いよ。
別にそのままでも良いよ。

281 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 02:26 ID:???
>>276
500円とかどっかで言ってたぞ。
こいつは俺じゃないとかしらばっくれるだろうが。

282 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:27 ID:???
>>278
俺も、そうするべきだと思うよ。

他の疾患はともかく、
アトピーに限っては使用はゼロにするべきだと思うな。

283 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:28 ID:???
プロトピックも今までのところステロイド以上の依存性があり、
どうもタキフィラキシーもリバウンドもあってステロイドよりも
危険。

284 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:30 ID:???
>>279

っていうか、俺は>>275の内容を折に触れて書いてきてるのに、
なぜいまだに逆に解釈するヤツがいるんだ?不思議でしょうがない。

285 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 02:30 ID:???
>>238
依存性もリバウンドもないのはRONぐらいだろ(w

286 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 02:31 ID:HxW/A7TX
リンデロン1個より安い。
そういえばいままでステ買ったお金返してほしくない?
裁判ではそういうのも請求したのかな?
いまどき怪しい通販だって効果なかったら全額返還ってあるのにネ。

287 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:32 ID:???
>>283
なるほど。
俺もアトピー仲間から聞いてる範囲ではみんなそうだと言っている。
同意だ。
ところで、タキフィラシーって何ですか?
耐性のこと?

288 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:32 ID:???
慢性疾患のアトピーに今まで通りのステ・プロでいく限り、
依存症→耐性・抵抗性出現→使用量増加→重大な副作用という
流れは変わらない。

289 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 02:32 ID:???
>>285
RONは特殊な体なんだよ(w

290 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:32 ID:???
>>281

おう。アトピーに誓って言うが、「500円」とかいうレスは
俺が書いたんじゃない。見覚えはあるがな。

だいいち、俺は最初から川崎裁判は原告勝訴だと主張してるんだよ。
覚えてるよな?> 殺ったーマン氏

そういう意味では、>>276に対してはYES.

291 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 02:33 ID:HxW/A7TX
>>284
それはあなたがいろんな人のあげあしとるからだよ。
だから結局意見はみんな結構近いんだよ。
RONはわざと議論を生むように話をすすめてるようにしか思えない。


292 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:34 ID:???
>285
お!いいこと言うね。ロンよ。どうして炎症が収まってプロを
リバウンド無しで止めたはずの君がアトピー患者のままなの?

293 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:34 ID:???
>>286
そうだよなー。
全額帰ってきたら、、、。
500万位は行くかな。
医療費だけで、、、。

294 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:34 ID:???
タキフィラシーじゃなくて、タキフィラキシーだ。

295 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:35 ID:???
タキフィラシーは馴れが生じて効かなくなってくること。
まあ、一種の耐性。

296 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:36 ID:???
>>291

え。揚げ足とってるのはたとえば >>292とかでしょ。

297 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:36 ID:???
ごめんタキフィラシーにキが抜けていた

298 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:37 ID:???
>>288
そうだよなー。
これは完璧に正しいよ。
ステ、プロは全面禁止だよ。

299 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:37 ID:???
>>291
> RONはわざと議論を生むように話をすすめてるようにしか思えない。

たとえば今夜の僕の発言の中で、それに該当する発言がありました?

300 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:38 ID:???
だって貴重なプロのリバウンド無しに止めたアトピーならどうなっているか、
知りたいけど。

301 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 02:38 ID:???
RONさんはリバウンドが出ない特殊な体なんですね。
わたしもあなたのような体になりたいです。

302 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 02:38 ID:???
だいたいRONがいつも言ってる副作用が現われ始めてからステやめるとかいうのじゃもう遅いんだよ。
そこまで使ったらリバウンド出るに決まってるじゃん。

303 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:38 ID:???
>>292=>>300

キミ、前も同じ質問したよね?その時答えたはずだけど。

304 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 02:39 ID:HxW/A7TX
>299
たくさん。

>297
殺ったーマンさん、もしかしてやっちゃった?
ときどき名無しではつげんしてるでしょう?

305 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:39 ID:???
>>299
今夜に限らなければあった気がするよ。
まあ、でも俺はそんなことは別に水に流しても良いんだけどな、、、。

306 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:39 ID:???
RONは雄弁いや詭弁なのに自分の症状には寡黙。なんか変。

307 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:40 ID:???
>>302
現行の評価では、リバウンドは「重大な副作用」には入ってないな。

(だからええやん、と言ってるのではなくて。)

308 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:40 ID:???
>>304
いや、297は俺じゃないよ。
もうずっと、このHNだよ。

309 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:41 ID:???
>>304

具体的にどれですか?マジで。

310 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:41 ID:???
なるほどタキフィラキシー=薬剤耐性のことか、、、。
勉強になるな、、、。

311 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:43 ID:???
>>307
リバウンドが重大な副作用に入ってないって事はやっぱりおかしいんだよ。
あの基準はさ。

312 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 02:43 ID:HxW/A7TX
>309
めんどいから勘弁して。逃げたとおもってもいいよ。
だってそんなのどれかさがしてる時間ばからしいもん。
でもマジでちょっとは省みてみようとおもってるなら、
今後発言するとき少しでも気をつかってね。

313 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:44 ID:???
>302
その通り。
副作用なんて最初から依存症という形で全開だけど、
うまくコントロールしていると洗脳されているんですよ。

実際患者側でわかる副作用は依存のあとの耐性を生じた時か、
依存の果てに使用量が増えて局所の馬鹿でも見える皮膚の副作用
が出てから。

こうなって止める?そらリバウンドの暴風になるよ。

314 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:47 ID:???
プロトピックだってそう。依存→耐性このあたりくらいは、
もう低能でない限り実感している患者がいると思うけど。

315 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:48 ID:???
>>313
正にその通り。
だから、最初からもっと完璧な基準を作るべきであった。
だから、この問題は、皮膚科医、製薬メーカー、大学教授、皮膚科学会、厚生省
等を含めた、社会的、国家的な問題なのだ。
確か、スウエーデンあたりは、医療ミスは全て国が責任を取ると言う形になっているらしいぞ。
日本もそうするべきだよな。

316 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:48 ID:???
>>306

じゃあもう一回書きますが、僕の言っていることは要するに、


アレルゲンに接触したり、睡眠不足や疲労がたまったりすると炎症が起きる。
その意味で「完治」はしていない。

→炎症が起きたとき、プロトピック or ステロイドを使用すると炎症がおさまる。

→炎症がおさまったら、プロ or ステを塗るのをやめても再悪化することはない。
 つまりリバウンドはしない。

→次にまたアレルゲンに接触するなど、悪化要因が生じた時は、炎症が起きる。
 以下同文。


・・・ということです。

317 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:50 ID:???
>>312
> でもマジでちょっとは省みてみようとおもってるなら、
> 今後発言するとき少しでも気をつかってね。

自分では揚げ足を取ってるつもりはないので、
そういわれてもわからないのですが。。。

318 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:51 ID:???
>>290
うん。これは確かにそうだな。

川崎裁判については、RONも原告が正しいと最初から言ってたな。

319 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 02:51 ID:???
>>313
だから皮膚炎ぐらいでステなんか使わないのが一番いいんだよ。
依存症もリバウンドも全く心配ないんだから。
一時使用のラッキー狙いとか言ってまでステを使わせたがる奴の目的が分からん。

320 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:51 ID:???
それなら、またプロを使っているの?

321 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:52 ID:???
>>317
まあ、過去はともかく、これからの発言に問題が無いならば良いんじゃないのかな。

322 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:53 ID:???
>>319
そう。ステ、プロはゼロ。
こう言う基準を作るべきだ。最初からな。

323 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:53 ID:???
>>311

いや、現行の分類には一応根拠があるよ。
つまり、不可逆的な悪影響を「重大な副作用」と定義している。
リバウンドっていうか依存症は脱ステすればもとに戻るから
「重大な副作用」には入れてないんだろ。


324 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:54 ID:???
>皮膚科医、製薬メーカー、大学教授、皮膚科学会、厚生省
>等を含めた、社会的、国家的な問題なのだ。

爆笑。こいつらが集まってステ被害を無くそうと言いながら、
ステ拡販マニュアル=ステ依存アトピー増産計画=ステを
ファーストチョイスにするガイドラインを作成しているのに。

325 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 02:55 ID:HxW/A7TX
>315
国が責任 =税金使うってことだよ。
たしかにそういう国家も義理人情に厚い立派な国家だと思うけど、
結局自分たちにかえってくると思う。
経済や環境など問題が多いこの世の中、
病気に国も患者も共同責任でよりよい治療法を模索していくような
視点でのやりかたがいいとおもう。
ステをだした国や病院もわるいがステをつかったおれたちもわるい。
というか、これまでの過去はお互い苦い過去として。
これからどうするかをざっくばらんにかんがえる時期にきてるんじゃないかなあ。


326 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:56 ID:???
>316
ラッキー狙いでステをと言っている本人ですら依存しているような
薬がうまく使えないと思うですが・・。

327 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:57 ID:???
>>323
だからおかしいんだろうが。
リバウンドも入れろよって言ってんだよ。
それと、不可逆ってことは、つまり、もう戻らないって事だろ。
ってことは。もう元に戻らない位体がボロボロにならなきゃ、
重大な副作用には入らないって事なんだろ。
そりゃおかしいよ。

328 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:57 ID:???
>>319
「一時使用のラッキー狙い」ってのは俺が書いたものだが、
別に「使わせたがって」書いたわけじゃないぞ。

ラッキーを狙うという考え方を認める人はいるだろ?ってこと。
そういう人が使ってみるのはいいじゃん。

ほんの少しでもリスクがあるようなギャンブルはしたくない、っていう
考え方の人もいていいと思うし、そういう人は使わなくていいと思う。

逆にだな、使いたいと思う人にまでなぜ使用を禁止するのか?

329 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 02:57 ID:???
>>316
じゃあ、お前は一生無菌室で暮らせ

330 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 02:57 ID:???
まあ、実際俺なんかは体中、もう、戻らない重大な副作用だらけだけどな。

331 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 02:58 ID:???
>>323
君は特殊な体みたいだから脱ステする必要はないだろうけど、普通の体の人は
リバウンドって言ったら大変な事なんだよ。人生棒に振るような。
それが「重大な副作用」でないわけないだろ。

332 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 02:58 ID:???
>ステをだした国や病院もわるいがステをつかったおれたちもわるい。

おかしい。使えというから使ったまで。患者の責任?
未だに皮膚科医は怖がるな!ステをうまく使えば大丈夫!と
言っているのに。

333 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 02:59 ID:???
>>329

なぜ?

334 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:02 ID:???
>>328
俺は反対だ。

一時使用ならば、確かに問題は出にくい。
が、それでも禁止するべきだ。
何故なら危険すぎるから。

麻薬と同じなんだな。
覚醒剤なんかも一時使用に限って、
使えば、一生巧くコントロールは出来る。
でも、使用を許可すべきではない。
それと同じ感覚で、禁止すべきだ。
ステ、プロも。

335 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:03 ID:???
>>333

アレルゲンのない所なら@Pが出ないんだろ?
あと、睡眠不足で悪化するとか言って、こんな時間までカキコしてるしな(w



336 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:04 ID:???
>不可逆ってことは、つまり、もう戻らないって事だろ。
>ってことは。もう元に戻らない位体がボロボロにならなきゃ、
>重大な副作用には入らないって事なんだろ。

リバウンドで中退しても重大な副作用ではない。
こうしないと製薬メーカーがPL法でやられるからね。
か、現場の医師のせいで薬には欠陥がないとするんだよな。

337 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:04 ID:???
>>332
そう。これはpenさんおかしいぞ!!
俺たちは一方的な被害者だ。
お互い水に流すわけには行かないな。
だったら、俺も、人に麻薬を勧めて、依存させてお金儲けをしても、
過去のことだし、お前も自分で使ったんだから悪いだろ。
水に流そうぜと言う理屈が通ることになっちまうぞ。

338 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:06 ID:???
>>335
同意。一日中カキコできる奴の職業って何なんだろう。

339 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:07 ID:???
>覚醒剤なんかも一時使用に限って、
>使えば、一生巧くコントロールは出来る。

ある意味では塩モヒ並みかも。

ステは初期には時間が間延びして使用するからそこが
患者サイドにはわかりにくい。

340 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:07 ID:???
>>324
ところで、324さんは、俺の意見が馬鹿馬鹿しいから笑ってるのですか?
それとも賛同の笑いなのですか?
すいません。ちょっと良く分からなかったもので、、、。

341 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:08 ID:???
>>331
> 普通の体の人はリバウンドって言ったら大変な事なんだよ。
> 人生棒に振るような。
> それが「重大な副作用」でないわけないだろ。

それはちゃんと認識してますよ。僕の友達にも苦しんでる人がいますから。

ただ、とりかえしのつかないようなレベルの「依存症」は、そうなるまで
主治医がステロイドを使わせたから生じたのであって、添付文書が示す
使用限度内で生じることではないですよ。

で、さっき誰かが言ってたけど、「1回の使用が長期使用になる」
っていうのは、ステロイド自身の「依存性」が原因なのではなく、
その皮膚科医が「中止するべき状況」を見過ごしたから、および
対症療法を使っているあいだに根本原因を探さなかったから、でしょ。


342 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 03:09 ID:HxW/A7TX
でもその国家をつくってるのはわれわれなんだよ。
国は大きな町内会。
間違ったらみんな話し合ってよりよくしていくしかないんだよ。
それができない行政組織が問題。
でもそうさせてるのも国民。

まあ、このような現状の国家の在り方では賠償請求はしてもいいとおもうよ。
ただもっと発展的なことを考えてみたかっただけ。

343 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:09 ID:???
>>339
塩モヒって何ですか?

344 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:09 ID:???
>同意。一日中カキコできる奴の職業って何なんだろう。

俺も強くそう思う。ロンはいつもレスが数分で早い。
それも一日中。そんなことをまともな人間ならできない。
やはり、これが奴の仕事か。

345 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:11 ID:???
>>335
> アレルゲンのない所なら@Pが出ないんだろ?

出ないですな。

> あと、睡眠不足で悪化するとか言って、こんな時間までカキコしてるしな(w

そりゃ「アトピーを悪化させないことが最優先」な生き方をしてるわけじゃないから。

ハウスダストで悪化するけど、だからって「掃除しないよ俺は」とか言うわけじゃないし。

346 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:13 ID:???
>>342
あまい!!
この問題は、一方的に患者は被害者だ。だから一方的に保障を受けていいと思う。

penさんの理屈では、どんな滅茶苦茶な国でも、
国民にどんな滅茶苦茶なことを国家がしても、
その国家を作っているのは、国民だと言うわけ分からん理屈になるぞ。
そんなんじゃ駄目だよ。

347 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:13 ID:???
>341
また、いつもの詭弁。前すれでもあったよ。
治験期間しかメーカーは保障できない。
よって、現場の皮膚科医のせい。
でも期間内に皮膚科医はちゃんとメーカーの思惑通りに
ステ依存にしてくれるんですよ。

348 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:15 ID:???
>>341
全然違う。
薬の基準が悪いし、
ステはかなり依存性が高い。これは他の薬に比べてもステはかなり高い方だ。
その辺をよく考慮して基準を作っていないから駄目。

349 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:16 ID:???
勿論現場の医師もかなり悪い!!

350 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:16 ID:???
「1回の使用が長期使用になる」 から依存性を生じるって。
あれだけ強い対症療法で原因すら疎かにしても凌げる。
ステを慢性疾患に用いれば、依存症は起こるべくして起こる。
プロも早くも同様の展開。

351 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:17 ID:???
>>347

どこが詭弁なんですか?あなたの思い込みと合わない意見は全部詭弁ですか?

> 治験期間しかメーカーは保障できない。
> よって、現場の皮膚科医のせい。

だからそう言ってるじゃん。
(ただし正確には「治験期間」ではなく「治験範囲」だが。)


> でも期間内に皮膚科医はちゃんとメーカーの思惑通りに
> ステ依存にしてくれるんですよ。

「メーカーの思惑」って、製薬会社がアトピー患者をステ依存にさせたいと
思ってるってことですか? んなの妄想だよ。

352 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:18 ID:???
>>346
ほとんどの医者は損得勘定でしか考えないから、ステで薬害起こしたら返って損する
みたいな状況にならないと何も変わらないね。

353 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 03:19 ID:HxW/A7TX
>346
そういう国民がいるから、国は「わるいことしてないもん」って
がんばっちゃうわけ。悪循環。



354 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:19 ID:???
>341
その君がラッキーではなく、薬→寛解→薬切れる→増悪→薬の
無間ループに嵌っているのは?

355 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:19 ID:???
>>348 >>350

じゃあなぜ「ムヒアルファ」とか「オイラックスG」とかで
依存が問題になってないんだよ?

356 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:20 ID:???
>>351
だから、RONはしっかりした基準のソースを出せよ。あるなら出せるだろう。
そこをたたき台にして、本当に基準がしっかりしてるのか考えていこうぜ。
それとも、俺が持ってこようか?前RONが出した奴を。

357 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:20 ID:???
>>354

薬をやめても悪化しないって書きましたが。

358 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:23 ID:???
>>353
違うよ。
国民は悪くは無いよ。
国家が悪いんだろ?
この場合は、国家といっても要するに、厚生省とかの話だけどさ。

国民がいるからではないよ。
じゃあ、penさんは、医者に使えと言われるから使ってたのに、
その使った患者、つまり国民が悪いってか?

359 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:23 ID:???
>>356
> それとも、俺が持ってこようか?前RONが出した奴を。

持ってるならそれでええやん。
俺は現場の皮膚科医がアトピー診察の実地経験をちゃんと持っていれば、
その基準で行けるって言ってるんだよ。


360 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:23 ID:???
>「ムヒアルファ」とか「オイラックスG」とかで
> 依存が問題になってないんだよ?
なっているって。患者はある程度、薬再発を繰り返して、
ステ依存になって病院にいって新たな御客獲得い貢献している。
まあ、皮膚科でそこでもっと強いステでもっと強い依存症になるだけだが・・。
患者としては、もしもの時はotcのせいとは思わんでしょうが。

361 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:24 ID:???
>薬をやめても悪化しないって書きましたが。

で炎症のあるアトピー?おかしくない?

362 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:25 ID:???
>>357
その考え方はおかしい

363 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:25 ID:???
>「メーカーの思惑」って、製薬会社がアトピー患者をステ依存にさせたいと
>思ってるってことですか? んなの妄想だよ。

妄想のわけないだろ。どんどんステ依存にもって行きたいにきまってる。
現に今も社員はその利益で生活してるんだろ。


364 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:25 ID:???
>俺は現場の皮膚科医がアトピー診察の実地経験をちゃんと持っていれば、
>その基準で行けるって言ってるんだよ。

よくいうよ。自分も依存症になっているのに。

365 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 03:26 ID:HxW/A7TX
>355
たぶん依存になってる場合はあるんじゃない?
でもあくまでも@Pの悪化としてとらえられるでしょうね。

虫刺され的皮膚炎→ムヒ→なおる(繰り返し)→依存してすこしづつ悪くなる

→これははじめから@Pだったみたいですねえといわれる


366 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:27 ID:???
>>355
ムヒアルファやオイラックスGは問題になってるよ。
実際良く叩かれる。
そう言う記事を読むよ。

更にはそれでもあまり表面化しないのは、
結局最初に薬局で買って、依存が始まってるのに、
それに気づかずに、使い続けて、自分はアトピーだと思い込み
(本当はただの副作用なのに)
皮膚科医にかかって、より強い、ステを貰うようになるからだよ。
で、問題にしたときは既に皮膚科医のステが問題になってるだけ。
最初に薬局で始まったことが良く分かってないだけ。

367 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:28 ID:???
で、ロンはどこの立派な大先生にプロやステを貰っているの?
これだけの論客なら、相当な有名教授かな。

368 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:30 ID:???
>>361 >>362

なぜ?
「薬をやめても悪化しない」ってのは、「薬をやめただけでは悪化しない」
っていう意味であって、「どんなアレルゲンに接触してもアレルギーの炎症が起きない」
っていう意味じゃないよ。当たり前だけど。

369 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:32 ID:???
ステを皮膚科も製薬メーカーも専門家が使えば絶対に大丈夫。
怖がるな!と薦めておいて。

何故か薬局でステロイドそれもストロングまで勝手に買えるような
環境には目をつむる。

これは知らず知らずにステ依存を増やしたいメーカーと皮膚科の
利害が一致している。

まあ、こういう連中。

370 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:32 ID:???
>>363

1ヶ月ほど前にさぁ、有名製薬会社の売り上げが公表されてたけど、知ってる?
何の薬で儲けてるかも書いてあったよ。ステロイド外用剤は1つも無かった。

371 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:32 ID:???
RONってステ薦めてないとか言いながら、薦めてる様にしか見えないよな(w

372 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:33 ID:???
以下が、俺とRONの」基準についてのやり取りだ。
RONはこれについてあれから触れなかったが、
今から続けよう。
>「長期連用により、ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑)、ざ瘡様発疹、
> またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状が
> あらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に
> 切り替えること。」

この基準も実に曖昧でいい加減。
まず、冒頭の長期の連用と言う記述が、いい加減。
これでは具体的に何週間か、何年間かがわからない。
だから、こんな詭弁も出せる。

まだ、6ヶ月ほどしか使ってないから、そんな症状が出てくるのです。
もっと使えば大丈夫ですよ。時期に治ってきますよ。
使っているうちに、副作用より、主作用の方が勝ってくるはずです、
と言うとんでもない詭弁が。
実際、RONや他の人が見てもわかるように、
この裁判では、詭弁としか取れないような川島の意見が一審で堂々と通ってしまっているのだ。
だから、どのような詭弁も出てこないような基準にしなければいけない。
俺は実際に上記の詭弁を言われたことがある。

さらに、徐々に使用をさしひかえる、
とのことだが、これでは何ヶ月か何年かがわからない。
これでは100年かけて徐々に使用を差し控えていきましょうと言う詭弁が出てくる。
だから駄目。こんな基準では。
それに実際問題、こんな症状が出てからではもう遅い。
その時点で、ステロイド依存が始まっている。


373 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:34 ID:???
薬局でフルコート、リンデロン、リドメックスを山積にして
売っている。そう営業しているメーカーの言い分とは?

374 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:36 ID:???
>370
すごい製薬メーカーより発言。
この不況の最中、製薬メーカーの利益の突出ぶりはすごい。
薬価が高過ぎ。

375 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:37 ID:???
>>369
同意。
明らかに、薬漬けにしようとしているとしか思えないよ。
何かおかしいよ。

376 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:37 ID:???
>>365 >>366

皆無ではないかも知れませんが。
「ある」と確認されてるんでしょうか?

「あるかも知れない」というのは言えますが、立証なしに「ある」と
断定するのは暴論だと思います。

> ムヒアルファやオイラックスGは問題になってるよ。
> 実際良く叩かれる。
> そう言う記事を読むよ。

思い出した時でいいからソースを教えてください。興味があるので。


377 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:37 ID:???
>371
>RONってステ薦めてないとか言いながら、薦めてる様にしか見えないよな(w

俺も。そう思う。だって本当に薦めているから。これは妄想ではないな。(w

378 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:39 ID:???
>で、ロンはどこの立派な大先生にプロやステを貰っているの?
>これだけの論客なら、相当な有名教授かな。

ガイドラインを支持してるからT原先生じゃない?
そういえばT原先生に言ってる事似てるし(w


379 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:39 ID:???
>>371 >>377

なんで?誰も使えなんて言ってないだろ。

380 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:39 ID:???
>376
相手にはソースを求める?
医者でもうまく使えないステをどうして薬局で
クラス3までバナナの叩き売りみたいにして売るのは何故?

381 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:40 ID:iB9cvAnC
a

382 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:41 ID:iB9cvAnC
>>374
同意。明らかにおかしい。
それから、自民党の最大の圧力団体は日本医師会だそうだぞ。

383 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:41 ID:???
>>378

> そういえばT原先生に言ってる事似てるし

どの文章が?
空耳が聞こえてんじゃないのか?

384 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:42 ID:???
あれっ名無しになってるぞ?
>>382は俺

385 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:42 ID:???
>>380

俺も求められたらソースは示してます。

386 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:43 ID:???
>>383
> どの文章が?

全部(w


387 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:44 ID:???
>>380

> 医者でもうまく使えないステをどうして薬局で
> クラス3までバナナの叩き売りみたいにして売るのは何故?

俺に聞いてもしょうがないだろ。(w

388 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:44 ID:???
>そういえばT原先生に言ってる事似てるし(w

俺もあの製薬会社べったりの教授の詭弁と嘘と言い訳と責任転嫁に
満ち満ちた本を何度も読んで、燃やしたけど。
あの陰湿な語り口とよく似ている。

ロンの主治医なら、ロンと十分にやり合える方がいいし、
考え方もまるであの教授が乗り移ったかのように似ているし、
適任。

389 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:45 ID:???
>>386

ほう。じゃあ >>316もか。

390 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:45 ID:???
>>376
このソースはネット上ではなく、
確か、買ってはいけないという本に書いてあったことだ。
あと、他にも、最近の薬局ではステロイド入りの薬が驚くほどあると言う、
民間団体の書いた本にも書いてあった。
たしか、ゆほぽかとか言う感じの商品を売っている団体だったな。

まあ、これは確かに証明できないソースだってのは認めるよ。

391 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:46 ID:???
>387
現場の医師のステ使いを問題視されるあなたが、薬局での
ステロイドの垂れ流しを問題視しないのはどうして?

392 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:47 ID:???
>>389
そっくり(w

393 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 03:47 ID:HxW/A7TX
>376
おいらはあまりまともなソースは前記のような理由ででてこないとおもうけど。
まあ、見つけた人はあげるってことで。みんなでさがしましょう。

394 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:48 ID:???
>>390

サンクス。探してみるよ。

ただし、それは「ステロイドが入っているからダメ」っていうだけの理由で
問題にしてるわけじゃないだろうな?実際にトラブル例が載ってるんだよね?


395 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:50 ID:???
>>391

問題視してますよ。
これまで議論の俎上に乗らなかったからコメントしなかったけど、
ベトネベートが処方箋なしで買えるのはいかんでしょ。
ただ、便利だなとは思うけど。でもやっぱりきっちり管理した方がいいと思ってます。

396 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:50 ID:???
http://www.cityfujisawa.ne.jp/~meg./uriage.html

ここを見れば、ステロイドでいかに儲けているかが良く分かるな。

397 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:50 ID:???
>383
自分には責任がない。
相手を悪者にし立てる。
絶えず、誰かのせいに責任転嫁する。
他罰的である。
論理のすり替え、はぐらかしが多い。
製薬サイドである。
患者のことを考えているようで実はあまり考えていない。

以上が類似点。


398 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:52 ID:???
ところで、RONの言う
>>370での
ソースを今度は教えてくれよ。

399 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:53 ID:???
>>397
同意。

400 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:53 ID:???
>>393
うん。こう言う風にみんなで協力し合うのはいいことですよね。

401 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:54 ID:???
>>398

5月の朝日新聞の朝刊だよ。何日付だったかは思い出せないけど、
けっこう最近だったよ。たぶん1ヶ月前というより、2週間前かそこら
だったと思う。

402 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:54 ID:???
>395
現場皮膚科医にすら、あなたはステ使用の有り方が悪いと
いうなら、デモをしてでもステの薬局からの垂れ流しを
止めさせるべきでしょう。
まあ、絶対にしないだろうけど。

403 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:55 ID:???
>>394
確かその本には、
ステロイドを薬局で使い始めてから、
重症アトピーになっていくというような記述があった。
ここで、散々俺たちが言ってることと同じことだ。

404 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:57 ID:???
>>401
だが、いずれにしろ、結局製薬メーカーは
ステでかなり不当な利益を多額得ていると言うことには変わらないな。

405 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:58 ID:???
>>396
でのリンク先をみるといかに多額のお金が動いているかが良く分かるよ。

406 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 03:58 ID:???
製薬会社が儲け過ぎる。これがまず問題。利益が過大過ぎる。


407 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 03:59 ID:???
>>402
同意。かなり薬局も悪い。
薬局で売れるようにしている制度も悪い。
もう、国家レベルで悪い。

408 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 03:59 ID:???
>>404
でもRONはステの利益を過小評価したがっているとしか思えない。

409 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 03:59 ID:???
>>397
> 自分には責任がない。

当たり前じゃん。俺は医者でもないし製薬会社の人間でもないんだし。
なんで俺の責任だよ?

> 相手を悪者にし立てる。

俺は皮膚科医が悪者だって言ってるんだが。

> 絶えず、誰かのせいに責任転嫁する。

何の責任?ステロイド薬害は俺の責任じゃないだろ?

> 他罰的である。
> 論理のすり替え、はぐらかしが多い。

キミが根拠なしに頭の中で前提を置くからそう感じるんだよ。
単にキミの予想がはずれてるだけだろ。

> 製薬サイドである。

薬の宣伝でもしましたか?俺が?

> 患者のことを考えているようで実はあまり考えていない。

俺はこの問題について科学的に論じてるだけだから、議論に関係しない
同情心とかはここには持ち込まない。


410 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:00 ID:???
タケダとか昔、ジュースを米屋で売っていた会社なのに
利益が何千億も!


411 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:02 ID:???
ロンはステ依存者が増え、その結果ステ皮膚炎が増えることを
願っているように見える。でプロへか。(w
ならば、プロを以上に擁護するのがわかる。(w

412 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:02 ID:???
まあ、とにかく、この問題は国家レベルで何とかしなければいけないってことだよな。

413 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:04 ID:???
俺は、基準もおかしいと思ってるけれど、
そうじゃないとしても、
これだけ、問題の多い皮膚科医が沢山いる以上、国家として動かないと駄目だろうな。

414 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:05 ID:???
>>408

だって実際さぁ、たとえば武田薬品なんて、去年の年間売上高が1兆50億円ですぜ。
で、殺ったーマン氏の示してくれたリンク先を見たら、売り上げが50億越してるの
なんかないじゃん。0.5%未満だよ。ステロイドで儲けてるなんていえないじゃん。

415 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:06 ID:???
製薬会社の利益だけ、不当に突出。
参照価格もロビー外交でうまく蹴ったし。


416 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 04:06 ID:???
>>412
前にも書いたが、製薬会社や皮膚科医に倫理を求めても無駄だな。
薬害起こしたら返って損する構造にしないと何も変わらない。

417 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:07 ID:???
>製薬会社や皮膚科医に倫理を求めても無駄だな。

どっちも依存者が増えれば増えるほど儲かる仕組み。

418 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:08 ID:???
>>412

まあ、国家だか厚生労働省だか日本医師会だかよくわからんが、
とにかく強制力を持った存在が動かないといかんだろうな。

それともうひとつ大事なことは、体質としては皮膚科に限らず医者全体に
同じような傾向があるってことだ。
たとえば、小児科で処方されている医薬品の3割は「未認可」だ。

419 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:09 ID:???
> じゃあ、つまりRONは
> その、教育システムに不備があったから、
> そこを治さなきゃいけないと言いたいわけなのか?

前からそう言ってるじゃん。基準をいくら精密化したって解決するわけないよ。
だって現場の医者が基準を守ってないんだもん。



ronよ。前に聞いたこれに対して、ではどうすればしっかりとした教育が
出来るのかを答えてくれ。

420 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:10 ID:???
>>419

それも前に書いたと思うが、

・ 医学部に外部評価のシステムを入れること。

・ 一般の病院・医院に監査制度を導入すること。

だ。

421 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:11 ID:???
>>415-417
ここら辺はかなりいい意見だ。
俺も全面的に賛成。

422 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 04:11 ID:???
>>418
皮膚科だけが悪いわけじゃないよーってか?(w

423 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:12 ID:???
>>419

あと、NGOの協力も必要。
ただし、現在、巷にある民間団体で、それに耐えるほどの質を備えた組織は
ほとんど皆無だが。


424 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:13 ID:???
>>422

皮膚科以外はOKと思ってんのか?(w

425 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:13 ID:???
>>420
って言うか、、、。
何で、末端までしっかりとした教育が行き届いていないのかと言うことだ。
俺が聞きたいのは。

426 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:14 ID:???
>0.5%未満だよ。ステロイドで儲けてるなんていえないじゃん。

ステは最初は局部に塗ってそれだけで、調子がいい、
しかし、そのうちにステ切れを起こしそうになると無性に、
そこが痒くなってくる、やがて、全身の塗っていないところも痒くなる。

こうなると製薬会社はうれしい。
馬鹿高い抗アレルギー剤が売れる。更にステ依存で易感染性になれば
また、製薬会社はうれしい。カポジになって貰えば、馬鹿高い
ウイルス剤がよく売れる。とびひもいいだろう。

ステ自身は一見安い、しかし、一旦依存症にしてしまえば
大変アトピーは製薬会社にとってはいいお客さんなのである。

427 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:14 ID:???
>>422

> 小児科で処方されている医薬品の3割は「未認可」だ。

これを聞いて何も感じないの?

428 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 04:15 ID:???
>>426
なるほど。確かにそうだな。

429 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:16 ID:???
>まあ、国家だか厚生労働省だか日本医師会だかよくわからんが、
>とにかく強制力を持った存在が動かないといかんだろうな。

嘘ばっかり。皮膚科学会そうやって動いて、小児科の連中を
うまくまるめ込んで作ったガイドラインはステ推奨になっただけ。

430 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 04:17 ID:???
>皮膚科以外はOKと思ってんのか?(w

思ってない。(w


431 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:18 ID:???
> 小児科で処方されている医薬品の3割は「未認可」だ。

少子化で市場が小さくて治験しないからだろう。
まあ、プロを赤ちゃんに配る馬鹿も小児科もいるし。


432 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:18 ID:???
>>425

ああ、それはね、複数の原因が複合してるんだ。
複数の原因とは、

(1) 医学部が閉鎖社会であり、外部から評価批判しにくい構造を持っている。
(2) 重度の封建社会であり、内部からの評価批判もしにくい。
(3) 年寄りほど権力を持っている。つまり実力と権力が反比例。
(4) 学習内容の量にくらべて教育年限が短すぎる。
(5) 高校までの「ゆとり教育」化のため、学生の基礎学力が低下している。
  (ただしこれは近年の話。)

など。

433 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:19 ID:???
>>>426
それもそうだな。

それに、少なくとも300億とか言う単位で儲けてるわけだろ。
それはやっぱり大きいよ。
会社としては、手放したくは無いだろうな。
人が廃人になってもな。
俺たちなんか、一億どころか、
多分1000万も行かないだろうな。
生涯所得がな。

434 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:21 ID:???
>>429

> 嘘ばっかり。皮膚科学会そうやって動いて、小児科の連中を
> うまくまるめ込んで作ったガイドラインはステ推奨になっただけ。

説明が足りなかった。「強制力を持った」というのは、皮膚科学会に対して
強制力を持った存在、と言う意味だ。皮膚科学会自身ではダメ。


>>431

だからってオッケーじゃないだろ。

435 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:21 ID:???
>>433

1社あたりは50億も行ってないぞ。

436 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:22 ID:???
ステ→ステ依存→感染症→抗ウイルス剤、抗生剤
    ↓
   抗アレルギー剤→免疫抑制剤

これが金儲けのカラクリ

437 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 04:23 ID:???
RONはステの利益を過小評価したがっているとしか思えない。(w


438 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:23 ID:???
>>437

過大評価したがってる人がいるから。(w

439 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:24 ID:???
別に一社ごとにとは言ってないし、
それに一社が、一種類のステしか売ってないってわけでもないだろう。

その辺の詳しいソースはあるか?
あったら教えてくれ。

440 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:24 ID:???
皮膚科医と製薬会社がステ依存を作り出した訳だ。

441 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:24 ID:???
>>437

「0.5%以下」っていう数字を「大きいじゃん。」と思うならそれも良しだが。(w

442 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:25 ID:???
>>436
いいこと言った!!

443 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 04:25 ID:???
>>438
過大評価すると何か君が損する事でも?(w

444 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:26 ID:???
>>441
俺は大きいとおもうな。

445 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:26 ID:???
>>439

キミが張ったリンク先の表に載ってる薬は、それぞれ別の会社が作ってるものだよ。
もちろん、1社で複数の製品を出してるところもあるだろうけど、この表には
載っていない。この表に載ってない製品の売り上げはますます少ない。

446 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:26 ID:???
ステ→ステ依存→感染症→抗ウイルス剤、抗生剤
    ↓
   抗アレルギー剤→免疫抑制剤

ゾビラック、アラセナ、バルトレックスと叩いて調べて
びっくり。高いめちゃめちゃに!

447 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:28 ID:???
>>443

いや。主観の相違だな。ステの売り上げが0.5%以下ってことは、他の薬で
99.5%以上稼いでいるわけで、どうして割合が大きいほうは気にならないのかな
と、ちょっと不思議な感じがするだけ。

448 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:28 ID:???
バルトレックス錠500 (Valtrex), 500mg/錠, 667.20,
一日でこれ×6


449 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:29 ID:???
でもまあ、大きいと感じる人はそれでええんちゃう。

450 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:29 ID:???
>>445
ほう、そうか。

451 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:31 ID:???
ステ自身では儲からないように見えるが、その後が、
おいしい仕組み。
抗アレルギー剤



1日1回服用の薬
製造あるいは販売
1日分の薬価
30日分のお
値段
(保険全額)
先発・後発
塩酸エピナスチン epinastine hydrochloride
アレジオン錠10
日本ベーリンガー、三共
343.80円(2
T)
10200円
新薬(先発)
アレジオン錠20
日本ベーリンガー、三共
240.20円(1
T)
7200円
エバスチン ebastine
エバステル錠5mg
大日本、明治製菓
246.20円(2
T)
7500円
新薬(先発)
エバステル錠10mg
大日本、明治製菓
173.30円(1
T)
5100円
塩酸セチリジン cetirizine hydrochloride
ジルテック錠5
第一、住友
249.80円(2
T)
7500円
新薬(先発

452 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:32 ID:???
>>447
他の薬は、人の健康に役立ってるんだろ?
俺は全ての薬がおかしいとは思ってないし、西洋医学を否定しているわけでもないよ。

ただ、ステの功罪を考えてこれであんなに儲けてんのかよって思うね。
まあ、だから主観だな。

453 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 04:32 ID:???
薬価が一番安いジエネリツクのピロラール錠の30日分が300円に対して一番薬価の高いアレジオ
ン錠10は30日分が10200円で34倍ですが薬剤の効能効果はほとんど同程度です。

454 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 04:33 ID:???
>>452

了解。また連絡する。

今日はこのへんで寝ますが、いいっすか?> all

455 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:34 ID:???
>>446>>448>>451
いいレスだ、、、、。
これみんなに知って欲しいな。
アトピー友の会の小川会長とか、
atopicの松岡慎二とかにも教えたいくらいのいいレスだ、、、。
みんなも良く見てくれー。
俺もみんなに広めよう。この話。

456 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 04:36 ID:???
RONが寝た後って、ひらがなばっかり書くヤツがバトンタッチするみたいだな(w

457 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:38 ID:???
>>456
ローンか?

458 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:40 ID:???
>「長期連用により、ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑)、ざ瘡様発疹、
> またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状が
> あらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に
> 切り替えること。」

この基準も実に曖昧でいい加減。
まず、冒頭の長期の連用と言う記述が、いい加減。
これでは具体的に何週間か、何年間かがわからない。
だから、こんな詭弁も出せる。

まだ、6ヶ月ほどしか使ってないから、そんな症状が出てくるのです。
もっと使えば大丈夫ですよ。時期に治ってきますよ。
使っているうちに、副作用より、主作用の方が勝ってくるはずです、
と言うとんでもない詭弁が。
実際、RONや他の人が見てもわかるように、
この裁判では、詭弁としか取れないような川島の意見が一審で堂々と通ってしまっているのだ。
だから、どのような詭弁も出てこないような基準にしなければいけない。
俺は実際に上記の詭弁を言われたことがある。

さらに、徐々に使用をさしひかえる、
とのことだが、これでは何ヶ月か何年かがわからない。
これでは100年かけて徐々に使用を差し控えていきましょうと言う詭弁が出てくる。
だから駄目。こんな基準では。
それに実際問題、こんな症状が出てからではもう遅い。
その時点で、ステロイド依存が始まっている。

それにしても、結局RONはこれには答えなかったな。
次はこれに答えろよ。

459 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 04:42 ID:???
>>457
102 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/23 05:14 ID:???
おまえしかかきこんでないなわら

↑こういう奴

460 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:44 ID:???
なるほど。
それにしてもいつの間にかpenさんもいなくなったみたいだな。
じゃあ、俺も寝るかな。

461 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/05/31 04:48 ID:HxW/A7TX
おはよう。ぐー

462 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:51 ID:???
>>461
あれっいるじゃん。
それとも、今起きたんですか、、、。
まあ、いいや俺は今から寝ます。
みなさん、ではまた。

463 ::02/05/31 04:51 ID:???
徹夜までもうすこし・・・。

464 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 07:45 ID:???
富はロンの前後しか出て来ない。ロンの分身のステ・プロ漬けでも
まだ痒い典型的薬物依存偽患者。

465 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/31 07:47 ID:???
ステは最初は局部に塗ってそれだけで、調子がいい、
しかし、そのうちにステ切れを起こしそうになると無性に、
そこが痒くなってくる、やがて、全身の塗っていないところも痒くなる。

こうなると製薬会社はうれしい。
馬鹿高い抗アレルギー剤が売れる。更にステ依存で易感染性になれば
また、製薬会社はうれしい。カポジになって貰えば、馬鹿高い
ウイルス剤がよく売れる。とびひもいいだろう。

ステ自身は一見安い、しかし、一旦依存症にしてしまえば
大変アトピーは製薬会社にとってはいいお客さんなのである。

466 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 11:09 ID:???
>>451
 ジルテックとアタラックスの構造式なんて99%相同だぜ。
 側鎖末端の端の水酸基がカルボニル基になっているだけだぜ。
 oHがCOOHてな具合だけだぜ。 なのになぜか効能が増え
 副作用が減り、27倍の高薬価がついてボロもうけしている。
 製薬会社の錬金術とはこういうものだぜ。 天下り官僚はこうい
 った時に役立つ。

467 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 11:49 ID:???
RON殿
脱ステして丈夫な皮膚になれば、ハウスダストくらいでは
悪化しません。
ステロイドでおかしな皮膚になってしまったので悪化するのです。

468 :RONじゃないが:02/05/31 12:58 ID:???
>>467
脱ステすれば治るってもんじゃないでしょ。

469 :467:02/05/31 13:48 ID:???
>>468
よく読みなさい。
脱ステして「丈夫な皮膚になれば」って書いてあるでしょ。

470 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 18:30 ID:???
RONは雄弁いや詭弁なのに自分の症状には寡黙。なんか変。

471 :名無しさん@まいぺ〜す:02/05/31 18:51 ID:???
>ジルテックとアタラックスの構造式なんて99%相同だぜ。
>27倍の高薬価がついてボロもうけしている

そのためにもアトピーは治ってもらったら困る?(w

472 ::02/05/31 19:43 ID:???
RONさんと俺は同一人物じゃないってば。

473 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 20:02 ID:???
>>467
正直、同意。
実はアレルギー体質なんてのも、
あれはステロイドが作るんだぞ。

みんな生まれつきの体質で自分はデリケート。虚弱で、アトピー体質などと
思っているかもしれんけれど、実はその状態が既に、
ステロイドによる、ステロイド皮膚炎体質なんだよな。
皮膚科医はこれを、生まれつきのアトピー体質とか言うけれどな。

474 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/01 00:19 ID:???
ふー、それにしても、昨日は盛り上がったな。
でも、今日は朝まで生テレビを見るから来れないな、、、。

みんなを寂しがらせて御免よ。げへへっ。

475 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/06/01 01:42 ID:FYuDz1yR
>474
さびしいのはそっちでしょ(笑)
ごめんよー。ははは。

476 :麻原 法源:02/06/01 04:59 ID:???
それではみなさんっ
最高ですかー!
最高でーす!!

この裁判はどこまで行きますかー!
裁高でーす!!

477 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/01 21:02 ID:???
>>475
うへっ

478 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/01 22:57 ID:???
235 :RON :02/05/07 18:22 ID:k8906czJ
俺は別にステ・プロが売れなくてもいいけど?
つーか、そんなもん使わんで済む方がいいに決まっとる。  
 ↑
つまり大嘘です。彼は嘘に嘘を塗り重ねながら生きている真性サイコパスです。
彼がもっともらしい事を言っても、全て口から出任せだと思って間違いないでしょう。


479 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 00:07 ID:???
暇だ、、、。
RONを呼び出す呪文でも唱えるか、、、。

480 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 00:09 ID:???
結局RONは逃げ出した。
自分の考えの間違いを指摘されて、言い返せなくなると逃げ出す。
都合が悪くなるといつもそう。それがRON。
これが結論。


481 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 00:13 ID:???
そう言えば、
以前、ステロイドは乾癬にも使っているとか言い出した奴がいたが、

こう言う言い訳は、よく皮膚科医が言い出すことだ。
そして、ステは、実は、乾癬も勿論、喘息や膠原病などでも問題になっている
薬なのである。
よく他の病気でも使うんだから、、、と皮膚科医は言うが、そんなことは言い訳にはならない。
何故なら、他の病気でも問題になっているからだ。
大体、皮膚科医自身も、他の病気の事は、よく知らないくせに、
製薬メーカーから、聞いた話を鵜呑みにして、ステはいろんな病気で使っているんだから、大丈夫ですよ。
と言い出す。
まあ、だから、皮膚科医が馬鹿なだけではなくもともと製薬メーカーも悪いんだよな。

482 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 00:14 ID:???
あげ

483 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 00:16 ID:9jPb2fWi
 はげ


484 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 00:24 ID:9jPb2fWi
誰も来ないから寝るかな、、、。

485 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 02:01 ID:RJA6JQQd
また、起きてきちゃったよ。
暇だなー。誰か来いよー。

486 :KGB:02/06/02 02:21 ID:oKHeFIzj
ひまそうだね(藁

487 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/06/02 02:22 ID:py3Me4Q+
自作自演に忙しいとおもわれないように暇なふりしてるだけ

488 :KGB:02/06/02 02:25 ID:oKHeFIzj
>>487
そう目くじらたてなさんな
自分達だってジサクジエンしてないという証明は
出来ないわけだし

489 :PEN=PAM ◆jolYtSEE :02/06/02 02:28 ID:py3Me4Q+
べつに目くじらたててないよー。
ちょっとがっかりしたけど。
これでいいんだよ。ここは。

490 :PEM ◆jolYtSEE :02/06/02 02:31 ID:py3Me4Q+
そうだよ、そこがいいところなんだよー!

491 :KGB:02/06/02 02:31 ID:oKHeFIzj
そうそう
だからここでは何が正しいかって無いってことだね


492 :PAN ◆jolYtSEE :02/06/02 02:32 ID:py3Me4Q+
いや、剣呑な事態ですぞ。

493 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 02:34 ID:???
KGB&PEN=PAM=アホRONが作り上げた別人格(w


494 :KGB:02/06/02 02:35 ID:oKHeFIzj
ジサクジエンハケーン
そしておやすみなさい

495 :RAN ◆jolYtSEE :02/06/02 02:36 ID:py3Me4Q+
そうそう、教科書的知識は議論する必要なし。
何がただしいかわからないことを議論するんだから、
どっちにしたって答えはでない。
それなら無法地帯の方がさまざまな意見がとびかう。
「無責任」っていう人もいるかもれないけど、
はじめっから無法地帯ってわかってれば
問題はない。

496 :PEN=PAM=PEM=PAN=RAN ◆jolYtSEE :02/06/02 02:39 ID:py3Me4Q+
>495
ソウダソウダー!


497 :ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 02:42 ID:py3Me4Q+
そう目鯨建てるなよ。>494

498 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 02:42 ID:RTB9OH7A
それにしても、俺のせいで、変な方向に話が進んじまったな。

まあ、俺はもともと最初から、テロも当然だと言う過激派であることは自認して、
主張してやってるんだけれども、
話が本題からずれるのはちょっと困るな。

関係者にも悪いしな。

俺が使ってるHNはこれと、麻原とつとむだけだ。
それ以外のHNや名無しではやっていない。
いずれにしろ、トリップにより、本人と証明することは出来る
んだけれど、他のレスが、俺のレスではないと言う証明は出来ないからな。
難しいな。

499 :PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 02:43 ID:py3Me4Q+
ひまだ。

500 :PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 02:44 ID:py3Me4Q+
>俺が使ってるHNはこれと、麻原とつとむだけだ。
それだけつかってればじゅうぶんでしょ。

501 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 02:46 ID:RTB9OH7A
マジで俺が書いたと言うこと、そして他のレスは俺ではないと言う証明手段が欲しいな。


502 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 02:48 ID:RTB9OH7A
>>500
いや、まあ、確かに悪かった。
ただ、これしか使ってないって意味ではなく、
正直に白状しただけだ。これが俺ですってな。

503 :PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 02:49 ID:py3Me4Q+
>501
トリップは非常にいいものだけど、その点にもなにか手だてが
ほしいよなあ。

504 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 02:52 ID:RTB9OH7A
おーいっもう誰もレスしないのかー。
暇だ、、、。

505 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 02:56 ID:RTB9OH7A
あ、あとひとつあった。ハリーポアも俺だ。

506 :PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 02:57 ID:py3Me4Q+
おいらみたいに自分でレスすればー
HNはいっぱいあるじゃん。

507 :PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 02:59 ID:py3Me4Q+
>505
そんなに落ち込まないで(笑)

ほんと別に非難なんかしてないよ。
でもほどほどにね。信用失うよ。

508 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:01 ID:???
RONの罹ってる病気集;

妄想性人格障害、分裂病質人格障害、分裂病型人格障害、反社会性人格障害、境界性人格障害、演技性人格障害、自己愛性人格障害、回避性人格障害、強迫性人格障害

全部ヤバいんだよ

509 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 03:07 ID:RTB9OH7A
>>507
いや、俺は別に落ち込んではいないけどさ、、、。
別に、どんな汚い手段を駆使してでも、
皮膚科医のステ薬害を否定するのは正義だと思ってるしさ。

510 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 03:08 ID:RTB9OH7A
ただ、これ以降俺ではないレスに対しても俺だと思われるのはマジで困るな。

511 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:10 ID:???
もうみんなにやってる事バレバレなんだよな。まあ最初からバレてたけど。
お前の言う事なんか誰が信じるか、バーカ!

512 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:11 ID:???
> どんな汚い手段を駆使してでも、

自分で白状しました(w

513 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:12 ID:???
RONの特徴 8 人まねしか能がない。

514 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 03:15 ID:RTB9OH7A
>>512
何言ってんだ。一番汚いのは皮膚科医だろうが。

大体、基準の話に戻るけれど、あの基準では、既に
ステロイド皮膚症になってから、それを見て止めると言う事になるが、
言うまでも無くそこからでは遅いんだよ。
もう止められなくなっているんだから。
患者のほうも欲しがるし、そしたら今度は医者が、
「患者が欲しがるから出すんだ。」
とかいって患者のせいにして、責任転換するだけだ。

515 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:16 ID:???
940 :名無しさん@まいぺ〜す :02/06/01 05:01 ID:???
RONとかいう馬鹿このスレで初めてこのHN使ったらしいな。
こいつずっと前からみんなに低脳皮膚科医とか呼ばれてステの宣伝やってる奴だろ。
初めは「ステは一時使用に限る」とか言ってそういうキャラにしようとしたらしいが
もうみんなにやってる事バレバレなんだよな。まあ最初からバレてたけど。
それなのに本人は「俺は皮膚科業界を批判しているんだが」とか未だに言い張ってやがる。
そうとう頭悪い奴だよな。(藁
お前の言う事なんか誰が信じるか、バーカ! (川島眞殺害スレより)



516 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 03:17 ID:RTB9OH7A
大体、512はRONなんだろうが、出て来いよ。
来てるならさ。

517 :PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 03:21 ID:py3Me4Q+
ね。 > 殺ったーマン

せっかく応援してる人もいたのにね。


518 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:21 ID:???
都合のいい時だけコテハンになるヤツ、それがRON(ワラ


519 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:22 ID:???
つとむさん。こんな奴気にすること無いですよ。(ワラワラ

520 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 03:23 ID:RTB9OH7A
まあ、いいや。切りが無いしな。
じゃあな。


521 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:24 ID:???
PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON(ワラ

522 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:25 ID:???
119 :酒鬼薔薇 勤 :02/05/24 23:13 ID:???

   ヤッターマンさんみたいに、あまり偏見を持ちたくないとか言ってくれてる人でも
   最近はお前のことを軽蔑し始めてるし、291だけでなく、他にも沢山いるぞ。
   何しろ居れと同時に書き込んでる奴らが、お前のことを馬鹿にしているからな。
   ああ、折れとおんなじ考えだーとか尾喪卯是。


523 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:25 ID:???
RONはずるがしこいのでちゃんと使い分けます(w

524 :名乗れぬ小心者:02/06/02 03:27 ID:???
頑張れ殺ったーマン!
俺はお前を応援するぞ
あ、俺は殺ったーマンじゃないからね(w

525 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:31 ID:???
185 :酒鬼薔薇 勤 :02/05/26 18:52 ID:???
   ごめん。俺のせいでヤッターマン氏が勘違いされたらしいな。
   まあ、2ちゃんでそんなこと気にしてたらやっていけないけどね。
   こう言うのは氏かと放置するしかねーよ。
   俺は2ちゃんはもう、かなり前からずっとやってる。
   だが、最近はしばらくやってなかった。
   でも久しぶりに来たら、かなりしっかりした考えを持っている人がいたので
   ちょっと参加してみただけ。
   まあ、あまり疑われて話がずれると悪いから、また名無しでやるかな、、、。

526 :PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 03:32 ID:py3Me4Q+
ここのかきこみはぜーーーーんぶおいらだよ!
信じてね。
信じてくれないの?
おいらはRONだよ。
ほんと。
信じないの?馬鹿じゃない?

527 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:34 ID:???
> でも久しぶりに来たら、かなりしっかりした考えを持っている人がいたので

自画自賛ワラタ

528 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 03:42 ID:???
RON=自分のレスに自分で笑う悲しいヤツ(ワラ

529 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 09:52 ID:???
殺ったーマン 最低

530 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 10:29 ID:???
>>526
お前がRONだなんて言わなくても分かってるよ(w

531 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 11:11 ID:???
PEN最低

532 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 12:50 ID:py3Me4Q+
ありがとう。

533 :名無しさん@まいぺ〜す :02/06/02 17:11 ID:???
>KGB&PEN=PAM=アホRONが作り上げた別人格(w

atari

534 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 19:37 ID:vrvlkaHJ
妄想大変だね。

ところでまじめな話なんだけど、現状の@P医療体制を変えていくために
おいらたちにできることをもっと考えるべきだと思う。
たとえば、脱ステでなおったらそれまでの@P履歴をつくって
それまでにかかった病院におくりつけるとか。


535 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 20:54 ID:POaF0uZd
おーいっみんなー俺だー。誰かいないかー。
昨日はすまんかった。

536 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 20:58 ID:???
オーイ誰かー。
話し相手になってくれー。
それとも他スレ行くか、、、。

537 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 20:58 ID:???
age

538 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 21:00 ID:vrvlkaHJ
どうしたの(笑)

おいらもひまだけど、やめとこうね。
また妄想病の人苦しめちゃうから。


539 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 21:04 ID:???
外から塗られたステロイド剤は、一般に書く角層に貯留するものが多く、毛嚢脂腺系を
 経由して真皮に到達するとされている。全身への移行を避けるべく表皮および真皮に
 おける滞留するようにしたものが多い。代謝は多くは加水分解されて、一部は胆汁を
 介して糞便に一部は尿中へ排泄される。 外用後5日間の尿糞中排泄率は10%以下
 という記載もあり、5日後も90%が表皮〜真皮、あるいは血中に拡散して残留して
 いることになる。 もっと奥深く細胞質内GC受容体にくっついたステロイドはいつま
 で作用しているのか見当もつかない。ステロイド加水分解酵素の少ない個人ではもっと
 長期間滞留しているのかもしれない。 それ故にステロイド剤減量〜中断から離脱皮膚
 炎までの期間には3日〜2か月と幅が生じると考えられる。 それをアトピーの悪化と
 きめつけると、再びステロイドの傘に引き戻すことになる。

540 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 21:13 ID:???
すでにステロイド軟膏で副作用が認められていた患者に対しては、
容易にこの「プロトピック」へ変更する事はになってきている。
(皮膚科専門医はステロイドの副作用を出さずに使えるという話は
嘘だったのである。)ただし、「プロトピック」はそもそも
免疫抑制剤であり、全身性の免疫系に影響を及ぼす。
いくら局所(皮膚)への塗布であったとしても、
一旦吸収されてしまえば、全身性の免疫抑制効果を引き起こす。

しかし、この副作用は患者サイドにはわかりにくい。

果たして、担当医にそのような認識はあるのか、本来、
F社のMRがその危険性を
明確に伝える必要があるはずであるが、
私の知っている限り、MRは自社製品に不
利益な話はしない。加えて言えば、
医師の不勉強さ、卒後教育の不備もあり、かな
り実際は怖いクスリなのである。

しかし、よく考えて欲しい。本来、アトピーの治療は
その原因究明にあるはず
である。例えば、体質改善や、アレルゲン
(ほこりや、だに、新建材からの化学成
分等)の除去により未然に防ぐ事が可能なはずである。

541 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 21:19 ID:???
「何年顔に塗ってもだいじょうぶ」というような論理がまかり通ることは、

時代遅れ。そんな論理はもうまかり通ってなんかいないよ。

「顔面への長期連用はしないこと。」って、薬のチューブにさえ朱書きしてある
くらいだし。

542 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 21:23 ID:???
殺ったーマン

今日は日曜日のヨル。明日に備えて皆、早く寝るのではと。

543 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 21:25 ID:???
PENって人ずっといますね(笑)


544 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/02 21:27 ID:???
>543
ronの替わりにpen。
高山、赤嶺の替わりに富か。(w

545 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 21:40 ID:???
おっ結構いますね。
でも、そうか、、、。日曜の夜は月曜に備えるのが当たり前だからな、、、。

まあ、いいや。
俺が一人何役もやったのはしょうがない。すまんかった。あれが悪かったのは認める。
つい、名無しで何度も煽られたので、くそー、俺もやり返してやるとか思っちまった。
以後しないようにする。
とにかく本題に戻りましょう。


546 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 21:43 ID:???
いずれにしろ、
RONは>>458から答えてくれよ。

547 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/03 02:22 ID:???
あと、今後のことについてだが、2ちゃんでやっててもいつまでも埒は明かない。
いつかは、社会的な活動に移らなければならない。

俺的には、俺自身は勿論たいした人間ではないことは自分でよく分かっている。
だから、アトピー友の会の代表の小川会長とか、自分のhpで頑張っている松岡氏とか
を何らかの代表にして、集団訴訟とかをして、厚生省、製薬メーカー、皮膚科学会、大学教授、皮膚科医を
まとめて訴えて、国家として取り組めと言う方向でみんなで活動していくのが良いと思ってるんだけれど、みんなはどう思っているのかな?
よかったら、考えを聞かしてくれ。

548 :名無しさん:02/06/03 02:23 ID:PlUcsa7p
>自分のhpで頑張っている松岡氏とか

ホームページのURL知らない?

549 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/03 07:46 ID:???
>俺は患者だーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!! by 富

>折れは患者じゃヴォケ。 by RON

↑似たようなキレかたしております(w

550 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/03 08:02 ID:???
>アトピー友の会の代表の小川会長
おいおい、こいつオムバスのやつだぞ




551 :きのことり:02/06/03 09:04 ID:zOZ0fJMo
大体の過去レスを読みとおしました。
殺ったーマンさんの情熱と覚悟の程を見込んで口を挟ませてもらいます。
テロなど必要ありません。ステロイド一辺倒の医療をひっくり返す方法が
あります。
日に2回くらいしかレスできません。夜中の議論にも付き合えません。
長文以外は 書かない様にします。そうすれば他のレスと区別がつくでしょう。

ステロイド一辺倒の医療に疑問を持って ホルモンの仕組みについて勉強している
ものです。
現在市場(病院 薬局)に出まわっているステロイドは人体で造られているものとは
違う分子構造をもっています。これは紛れもない事実です。
ステロイドホルモンというのは ステロイド骨格を持ったホルモンの総称で実際には
いくつもの種類があります。このスレで話題になっているステロイドとは恐らく
コルチコステロイド類の異性体(分子構造を変えたもの)なのでしょう。


552 :きのことり:02/06/03 09:06 ID:zOZ0fJMo
話の前提として人体内のホルモンと 現在医療で使われているホルモン剤は違うものである、
と認識してください。人体内ではステロイド骨格を持ったホルモン(プログネノロン、
プロゲステロン、アンドロステオネオジン,エストロゲン、テストステロン、DHEA,
コルチゾル)みなステロイド骨格にわずかな違いを持ったホルモンがあり 酵素とビタミ
ンによって 形をかえ次のホルモンの前駆体となる役目をもっています。構造のわずかな違
いが各ホルモンの働きの違いとなっています。
身体の中で分子構造がちがうことは重大な意味があるのです。



553 :きのことり:02/06/03 09:07 ID:zOZ0fJMo
では分子構造の違いがステロイドの副作用を生み出しているのか、という結論に
なりそうですが話はそこで終わりません。部分的にはそのとおりのようですが。
製薬会社は分子構造をわずかずつ変えた薬を開発することによって利益を上げています。
この分子構造を変えた薬に対する研究は溢れるほどあっても、人体内でどういった
ホルモンの働きがあるのか、という研究は不自然なほどありません。
製薬会社はあたかも人体のものと同じものであるかのように人工のホルモン剤を
扱っています。そして人体内のホルモンについては論じることはありません。
これは分子構造の違いを知られないためとしか思われない節があります。
医療全体に関わる根本的な疑問
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/26234.html


554 :きのことり:02/06/03 09:08 ID:zOZ0fJMo
ホルモンは連携し影響しあって働いています。個々人のホルモンの状態を無視し
て一律にステロイド(コルチコステロイドの異性体)だけを投与すれば他のホルモ
ン分泌を抑制することもあり得ます。実際に女性がステロイドによって生理に影響
が出ることでわかります。
ステロイドは他のホルモンに影響を与えうる。そして個人のホルモンレベルはまちま
ちである。これがステロイド(コルチコステロイドの異性体)の影響に個人差が出
る理由です。

このことを克明に記した本が何冊か出ています。
ホルモンについての書籍紹介
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/22318.html

私は人体内と同じ分子構造をもったステロイド・ホルモンであるプロゲステロン
を使ってからだのいくつかの不調を解消しました。これはアメリカの自然食料品
で手に入るようなポピュラーなものでもちろん不快な副作用というものがありません。
個人のホルモンレベルを考慮し、人体になじむホルモン剤を使えば不快な副作用を
経験せずに症状を解消することができるのです。


555 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/03 09:44 ID:???
>549
似たような煽り方するからだろ。。。

556 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/03 11:12 ID:???
>>551- >>554
スレ違い。 というか宣伝はヤメレ。

557 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/03 21:53 ID:EnmqeDGq
>547
意気込みがあっていいなあって思います。
おいらも是非参加させてください。
結局こういうのって意気込みを持ち続けて核となってくれる人がいないと
だめだから。

時々つっぱしってるときあるけど、そのくらいでちょうどいいんだと
思う。そういう人がいないとだめなんだとおもう。
がんがろう!

558 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/03 22:57 ID:???
>>548
http://www.atopic-info.com/

ここが、松岡氏のhpだ。
今までも、彼や、彼と同じ考えの方のhpのアドレスはこの裁判関連のスレにも何回か載せられた。
自分で検索してもすぐに見つかるはず。
俺も前から知っていた。

559 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/03 22:59 ID:???
>>550
いや、勿論知っているけれど、、、。
彼が何か問題あるのか、、、?
多少あったとしても、俺は支持するよ。

560 :550:02/06/03 23:02 ID:???
まじで?
良くならない人がいるのに
患者から多額の治療費をぶん取ってるやつだぞ

561 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/03 23:05 ID:???
きのことり氏。
ありがとう。だが、ここら辺に書いてあることは既に大体は知っている。
が、まだ医学的には完璧には解明されきってはいない部分であり、
そう言うところに俺が入っていく事の意味は無いと考えている。
そう言う研究は、医者にやらせるしかないだろう。
それに、あなたはプロゲステロンならば、確実に安全で治ると確信しているのですか?
正直俺は疑問です。
正直、この文面からだけでは、556氏が言ってるように、ただの宣伝?と思っちまいますね。
もし、しっかりしたお考えをお持ちであるならば、是非詳しくお聞かせください。
今の状態ではアメリカから、プロゲステロンを大量に輸入して、アトピー患者に使わせれば、
それで全ての問題が解決するかのよう単純ななお考えの人にしか思えません。

562 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/03 23:07 ID:???
>>557
おおっありがとう。お互い頑張りましょう。

563 :名無し:02/06/03 23:08 ID:???
殺ったーマンとか、酒鬼薔薇とか自分に命名する点からもわかりますが、
犯罪者にシンパシーを感じるような人間を前面に出したり、
裁判にしてもステロイド薬害の認知にしても、こういう人間に関わらせると、
マイナスにしかならないでしょう。
薬害エイズでも、核となったのは、弁護士や、後に議員になったりした人間。
医師やジャーナリストの協力者もいた。
それなりの頭脳が必要です。

564 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/03 23:10 ID:???
>>560
オムバススレあったよね。
あそこにも書いたんだけれど、確かに温泉で誰でも完治することは無いと言うのは認める。
それに、個人的な感覚から言って高いと感じるのもそう。全くその通りだ。
だが、それとオムバスが非合法な犯罪を犯しているのとは別。
単に、商売のやり方、経営効率が悪いだけなのかもしれないし。

まあ、俺はオムバスについては詳しくは知らんのだけれど、、、。

565 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/03 23:11 ID:???
>>563
そりゃそうだ。
だから俺は自分は核にはならんと書いただろうが。
俺はそんな人間ではないと思ってるよ。自分で。
ただ、正直にテロも当然と心情を書いただけだ。

566 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/03 23:23 ID:???
それにしてもRONはもうこないのか?
って言うか、きてるんだけれど、RONと言うHNではやらんのか?

567 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/03 23:25 ID:???
RONは来てるでしょうね
ここが大好きですから(w
隠れてないで出て来い!!

568 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/03 23:34 ID:???
確かに俺は代表になれる人物ではないのは自覚しているんだけれど、
この問題について、どこまでも追求していくべきで、俺の出来る範囲で頑張りたいと思っているよ。
2ちゃんで不特定多数の人に呼びかけて組織作りをするのも良いかも、、、。
でも良く考えたら、この裁判スレで今まで頑張ってきてて、
どうやら、参加している人は、多く見ても10人程度な気がするあたりが、
悲しいのう。

569 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/03 23:42 ID:???
>>567
そうだよな。
おいっこら!!馬鹿RON!!
出て来いよっまだ、途中の議論があっただろうが。
結局逃げ出したのか、お前は!!

570 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/03 23:43 ID:???
暇だからネタでもやるか、、、。

571 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/03 23:58 ID:???
ここで、わが教団の組織作りの概要を発表しよう。

・尊師 雅子様
 理由は、天皇で尚且つ、アトピーでもあるから。
・内閣幹部 小川秀夫、松岡、自作HP上で活動しておられる方々
 社会的な活動により蓄積されたノウハウで政治的謀略、作戦を立案。
 この社会問題を解決するために頭脳を駆使する。
・影の実行部隊 俺 291氏
 テロ活動などを担当。特に291氏はあまり出てこないためにゲリラ活動が得意であるようだ。
・防衛庁 右翼、自衛隊
 雅子様のために立ち上がる。クーデターを起こし国家転覆を図る。
・外務省 RON
 2ちゃんのああいえば上祐ことRON。彼が改心し、得意の馬鹿馬鹿しい詭弁を駆使すれば、アトピー患者のためになる。
 RON、お前は反省しろ。そして、アトピーのために立ち上がれ。そうすれば、救国の英雄になれるぞ。
 よっぽど、世のため、人のためになれるぞ。
・広報室室長 pen
 人当たりのよさで周りの人に好印象を持たせる。
・正大使 その他の名無しで頑張っている人たち。
 HNが無いので、巧いポジションにつけられない。
・一般信者 全国1000万のアトピー患者


572 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/04 00:00 ID:???
どうよ、このアイデア。いかしてるだろ。

573 ::02/06/04 00:04 ID:???
(・∀・)イイ!!
殺ったーマン見直したぜ!!
自作自演事件もあったけど、俺はあんたを応援するぜ!!

574 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 00:09 ID:???

  ア ホ ク サ ー

575 ::02/06/04 00:12 ID:???
重症@Pは楽しむ余裕もないんだよ(藁


576 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/04 00:14 ID:???
>>573
おおっサンクス。
喜んでもらえると張り合いがあるぜっ

577 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/04 00:23 ID:???
RONは改心して、わが教団に入れ。
俺のシャクティパットを受け、血のイニシエーションを断行するのだ!!

あと、考えて見れば、小川はあれだな。大蔵省だな。
オムバスで稼いだ金を国家転覆のために使うべし!!
まあ、オムバスもつぶれそうでヤバイっぽいがな

578 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 00:27 ID:???
富も教団に入れてやってくれ

579 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 00:29 ID:???
バカばっか

580 :◆/YOF7C9k :02/06/04 00:33 ID:???
なんかおもしろそう・・・。

581 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 00:33 ID:???
>>579
富よ、楽しむ余裕を持て

582 :◆/YOF7C9k :02/06/04 00:34 ID:???
>581
役職とかあたえられると
うれしくなりません?

583 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 00:34 ID:???
レス早いから579が富かと思った。
わるいわるい

584 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/04 00:35 ID:???
そうか、富さんか。
うーん。どういう人なのかが良く分からんからな、、、。
どういう考えを持っている人なの?

585 :◆/YOF7C9k :02/06/04 00:36 ID:???
>583
いえいえ(^_^)

586 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 00:36 ID:???
富は純粋な奴なので教祖に尽くすタイプですね

587 :◆/YOF7C9k :02/06/04 00:37 ID:???
>584
みんななかよくすればいいと思います。

588 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/04 00:38 ID:???
そうか、まだ大人の世界の厳しさ、人間のどろどろとした、負の心理を理解していないと見られる。
よって、、、、

589 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/04 00:39 ID:???


 ア ー チ ャ リ ー に 決 定 ! ! 

590 :◆/YOF7C9k :02/06/04 00:39 ID:???
死刑!!・・・ですか?

591 :◆/YOF7C9k :02/06/04 00:40 ID:???
>589
アーチャリーってなんですか??

592 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 00:41 ID:???
富、よかったな・・・(w

593 :◆/YOF7C9k :02/06/04 00:42 ID:???
>592
なにが????????

594 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/04 00:44 ID:???
アーチャリーが誰だか知らんのか?

あいつはあれだ、、、。
教祖の、、、その、、、
うっいえない。これ以降は誰か他の人が言ってくれー!!

595 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/04 01:18 ID:???
それにしても、今日はあまり人が少ないな。
じゃあ、俺も寝るかな。

596 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 01:21 ID:???
RONのヘタレが逃げたってことですな。
寝ましょう。

597 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 01:36 ID:???
逃げられた?(w

598 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/04 06:07 ID:c9q/qGlV
おはよう。
昨日はあまりひといないみたいだから寝ちゃった。

頭脳があって人好きする人は裁判なんか起こさないんだよねえ。
それがいいことなのか、わるいことなのかは別として。
「ステ認める国も悪いが、俺たち患者も悪かった。医者もわるい。
 だから社会全体が間違っていたわけだ。急にはかわらないけど、
 医者にもアンチがいるようだし、すこしずつ医療もかわっているから」
ってことで。RONもこのクチじゃないかなあ。


本当にあたま良くて人好きもするような人間は議員なんかならない。
ほどほどの頭脳でいいから出しゃばりで欲がなきゃ。

まあ殺ったーマンみたいにアウトローな感じなのもちょっと問題はあるけどねえ。
子供の@Pになやんでて人前ですぐ泣いちゃうような若い母親で
ちょっと頭の良い人巻き込めばいいんじゃない?
広報担当としては。

っておいら広報は向かないぞ。法律顧問とかやりたいけど
勉強が大変。アトピー合宿所担当は?
トラブらないように、アトピーの人が研鑽する場ってことであつめて
各自自己意志で脱ステして治していくの。
極力金はとらない。
でもどんなにがんばってもあやしまれるんだろうなあ。

599 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/04 06:57 ID:c9q/qGlV
@Pなおってきたら喘息っぽくなってきた。ずいぶん長い間その兆候さえも
なかったのに。鬱。

でも、ほんとによくなってきて、「ふつうに生きてる」感が
戻ってきたよ。

ほんとに治っちゃうと、これからのことが大事になって
裁判とかなんとかってどうでもよくなっちゃうんだよねえ。
それがステの糾弾がすすまない遠因かも。

ところで殺ったーマンはどんな調子なの?


600 :600:02/06/04 10:17 ID:???
600

601 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 10:34 ID:???
>>599=RON
いい人装って懐柔作戦ですか?(w

602 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 11:18 ID:???
>ヤッターマンくんは結局何もしないと思うよ。
>君みたいな気持ちを持つ人は多い。
>でも裁判は、お金も手間も掛かり面倒だからほとんどの人は実行しない。
>こんな場末の居酒屋レベルの場所でペチャクチャしゃべってるだけ。
>そのうち自分の生活や仕事が忙しくなり忘れてしまう。   by RON

>ほんとに治っちゃうと、これからのことが大事になって
>裁判とかなんとかってどうでもよくなっちゃうんだよねえ。
>それがステの糾弾がすすまない遠因かも。         by PEN

↑言ってる事は一緒。本当は裁判なんか起こしてほしくない。PEN=RONです。

603 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 11:23 ID:???
RON殿
脱ステして丈夫な皮膚になれば、ハウスダストくらいでは
悪化しません。
ステロイドでおかしな皮膚になってしまったので悪化するのです。

604 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 11:34 ID:???
殺ったーマンへ

>ところで殺ったーマンはどんな調子なの?

↑こいつがこんな事聞いて来てもあんまり個人情報とかは書き込まない方がいいぞ。
前に血液型を聞いて来たのもRONだろう。
こういう奴は人の弱みを探し出して、そこにつけ込むのを最大の悦びとしているからな。
気を付けた方がいい。





605 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 11:35 ID:???
>604
同意。揚げ足取りに使うつもり。

606 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 11:42 ID:???
↑なんで自分に同意するの?

607 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 11:47 ID:???
>606
また幻覚か。毎日嘘ばかり書き込んでいるから幻覚も
見えるだろう。

608 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 11:51 ID:???
>>606
死んでいいよ(≧▽≦)

609 :604:02/06/04 11:53 ID:???
>>606=RON=妄想性人格障害者
「妄想」が口癖のRONが一番妄想に侵されている。(w

610 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 11:55 ID:???
>>606必死だな(藁

611 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 11:58 ID:???
>610
ステでロンの奴も相当、頭がイカレタようだな。(藁
あれだけ、幻想が激しいと車の運転も危ないだろうな。(藁


612 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:00 ID:???
607-611

何 ムキになってるの?

613 :604:02/06/04 12:03 ID:???
>>612
誰もムキになんかなってないよ。
ただRONのアホさかげんを面白がっているだけ。(w

614 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:03 ID:???
>612
それは幻覚が激しい分裂病のオマエじゃん。(w

615 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:04 ID:???
613
自覚症状ないの?

616 :604:02/06/04 12:08 ID:???
>>615
RONは重度の精神異常者なので自分の病気を自覚できていないと思われ。

617 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:09 ID:???
604はRONに嵌っている自覚症状があるのか?(藁

618 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:10 ID:???
最近、自作自演がバレバレのRONが更に姑息な手段を考え出して来ました。
名前欄に「fusianasan」と入れさせ他の人のホスト名・IPを探ろうとする様な事まで
しています。
皆さんご注意ください。

619 :604:02/06/04 12:12 ID:???
>>617
あんなキチガイに誰が嵌るかっつーの!
気持ち悪いこと言うな!

620 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:14 ID:???
>RONは重度の精神異常者なので自分の病気を自覚できていないと思われ。

病識がないのも分裂病の特徴だしな。(w

こんな頭のおかしい奴を脱ステ患者潰しの刺客にするあたりなんか、
皮膚科学会も低能だな。(w

ステもプロも使えと煽れば煽るほど、ますます怪しく感じてしまうよ。

621 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:18 ID:???
>気持ち悪いこと言うな!

そうそう。いい年した中年の金儲けのために魂を売っているようなおっさん、
気味悪いや。

622 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:18 ID:???
>604

嵌ってんじゃん。620も

>病識がないのも分裂病の特徴だしな。(w

と言ってるぞ。

623 :604:02/06/04 12:19 ID:???
>>620
著しく同意。
あんな奴にやらせといたら皮膚科不信、ステ・プロ拒否の人間が増えるだけなのにな。

624 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:19 ID:???
>>619
それだけたくさんレスつけてたらはまってるとしか見えません

625 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:22 ID:???
>>620 >>623

なんで皮膚科学会の心配をしてあげるの?(w

626 :604:02/06/04 12:22 ID:???
>>622
>病識がないのも分裂病の特徴だしな。(w

↑こういう知識があると、何でそれが嵌ってる事になるわけ?

627 :604:02/06/04 12:25 ID:???
>>625
心配なんかしてないよ。
ただの現状分析だよ。(w

628 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:25 ID:???
>624
何うぬぼれているの?おバカさん。

629 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:25 ID:???
> あんな奴にやらせといたら皮膚科不信、ステ・プロ拒否の人間が増えるだけなのにな。

623はRONに宣伝係をやらせてもステ・プロが売れないから係を交代させろと申しております(ワラ

630 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:26 ID:???
> 何うぬぼれているの?おバカさん。

↑レスになってねー(ゲラ

631 :622:02/06/04 12:28 ID:???
>626
 
お前さん自身には嵌ってることがわからないんだよ。(藁

632 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:29 ID:???
>>627
心配だから現状分析しちゃうんだよね。

633 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:30 ID:???
ステロイドからぬけてもRONからぬけられない(哀

634 :604:02/06/04 12:31 ID:???
>>631
>>626の答えになってねーし(w

635 :622:02/06/04 12:33 ID:???
>634

十分条件にはなってるぞ。いいのか?(藁

636 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:36 ID:???
>>604

心が蝕まれるのがわかっていながらRONから離れられないのは
体が蝕まれるのがわかっていながらステをやめられなかったのと同じですか?

637 :604:02/06/04 12:38 ID:???
>>635
はぁ〜? 十分条件? 何の事?
病気の知識があると何でそれが嵌った事になるのか聞いたんだぞ。

 

638 :622:02/06/04 12:40 ID:???
>636

体が蝕まれるのをわかっていなかったからステをやめられなかったんだろ。

心が蝕まれてるのがわかってないようだから言ってやってるんだが、
聞く耳を持たないようだ。

639 :604:02/06/04 12:42 ID:???
>>638
結局答えられねーんだな(w

640 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:43 ID:???
ステ使ってる人は自分が依存症であることを認めたがらないっていうか
ムキになって否定するよね。なんか似てるぅー

641 :622:02/06/04 12:46 ID:???
>637

誰も

>病気の知識があると何でそれが嵌った事になるのか聞いたんだぞ。

なんて書いてないが、お前さんは620でもあるのか?

642 :604:02/06/04 12:46 ID:???
>体が蝕まれるのをわかっていなかったからステをやめられなかったんだろ。

↑勝手に決め付けてんじゃねーよ!

>心が蝕まれてるのがわかってないようだから言ってやってるんだが、
>聞く耳を持たないようだ。

↑こいつT原の口調にそっくりだな(w


643 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:50 ID:???
>640

著しく同意

644 :604:02/06/04 12:50 ID:???
>>641
一生屁理屈こねてろ!
キモイんだよ!
反吐が出るぜ!
俺は今ステなんか使ってねーし、これからも使わねーよ!

645 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:52 ID:???
>644

ステ使ってなくてもRONにハマッてたらどっちみちヤバイと思うのですが。

646 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:53 ID:???
>>645
お前もはまってるじゃん(w

647 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:53 ID:???
> キモイんだよ!
> 反吐が出るぜ!

副作用あり、と。φ(..)メモメモ

648 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:56 ID:???
>>606はとりあえずステ注射して落ち着け(藁
それか、昼飯にステ軟膏食べてなさい(≧▽≦)

649 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 12:59 ID:???
>>647

ワラタ

650 :622:02/06/04 13:01 ID:???
>644
>俺は今ステなんか使ってねーし、これからも使わねーよ!

誰もステ使えなどという話はしてなくて、脱RONしなくていいのか?
っていう話なんだが...

651 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 13:04 ID:???
>↑こいつT原の口調にそっくりだな(w

そう思う。ロン=T原じゃないかな。(藁

652 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 13:06 ID:???
ステってロンみたいな人格破壊を起こすからマジ恐い。

653 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 13:07 ID:???
>RONは重度の精神異常者なので自分の病気を自覚できていないと思われ。

病識がないのも分裂病の特徴だしな。(w

こんな頭のおかしい奴を脱ステ患者潰しの刺客にするあたりなんか、
皮膚科学会も低能だな。(w

654 :622:02/06/04 13:07 ID:???
とりあえずステ塗って落ち着こうぜ

655 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 13:07 ID:???
>>652

使わなければいーじゃん

656 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 13:09 ID:???
それとなく皮膚科学会にアドバイスする653

657 :622:02/06/04 13:11 ID:???
やべ、チンコにステ塗っちまったよ・・・

658 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 13:15 ID:???
>657

死んだな。(藁

659 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 13:25 ID:???
心が蝕まれるのがわかっていながらRONから離れられないのは
体が蝕まれるのがわかっていながらステをやめられなかったのと同じですか?

660 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 13:28 ID:???
RONから離れろ離れろって言ってる方は、RONですか?

661 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 13:38 ID:???
RONの罹ってる病気集;

妄想性人格障害、分裂病質人格障害、分裂病型人格障害、反社会性人格障害、境界性人
格障害、演技性人格障害、自己愛性人格障害、回避性人格障害、強迫性人格障害

全部ヤバいんだよ(w

662 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 13:40 ID:???
何うぬぼれているの?おバカさん。>低能皮膚科医


663 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 13:52 ID:???
ろくな新薬が無くて中外のようになりかかっていた
f沢が依存性の高い薬を皮膚科にばら撒かせて一発逆転!
よう儲かりますな・・

664 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 14:04 ID:???

果たして現在の皮膚科医達は医療の専門家と呼べるような姿勢を示しているの
かな?
自分たちの過去の失敗を自己批判するどころか、

「患者が勝手に大量に使ったからだ」
「ステで副作用が生じるのは一部の特殊な患者だ」

これが仮にも医療の専門家を名乗る者の姿と言えるだろうか。
なんとも釈明と言うにはあまりにも稚拙で、こんな低次元の言い訳しか思い浮
かばないような連中が医者を名乗っているから、ステロイド薬害も
増える一方なんだろう。
自己批判のないところに進歩はあり得ないと断言できる。

665 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 14:14 ID:???
>>664
他者批判をして自己を正当化するのがRON=T原派の得意技。
ステロイド薬害を増やす事に心血を注いでいる。
だから進歩なんてするわけがない。


666 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 14:20 ID:???
捨てロイドやぷろトピックではそのうちに効かなくなるだけ。
その時は止めるようとも大変で止めれない。
だから、皮膚科はおいしい金儲け。


667 ::02/06/04 14:23 ID:???
イエス

668 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 14:28 ID:???

「ステロイドの合わない人」というのも正しくないと思います。
正確には希にいるのかも知れませんが。
ほとんどの人は何年も使ってから副作用が現れているのではないでしょうか。
それこそ10年とか20年使ってから副作用が現れたとたん「ステロイドの合
わない人」になるのも困った話です。
逆に10年とか20年使えば自然治癒するというものでもありません。

669 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 17:18 ID:???
>逆に10年とか20年使えば自然治癒するというものでもありません。

そんなに使ったら絶対に自然治癒なんかしません。

670 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 19:25 ID:???


671 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 20:29 ID:???
もともとRONというのは、ここでかなり前から低脳皮膚科医とか呼ばれてる奴が「ステは一時使用に限る」とか言って
一部アンチ皮膚科の振りをして登場させた人格らしい。
初めから本当はステを使わせたがっているのはバレバレだったが、ついこの間まで「俺は皮膚科業界を批判しているんだが」
とか「俺の発言のどこがステの宣伝になるのか根拠を示せ」とか言い張ってやがった。
だが最近はRONというHNが有名になりすぎたのと、やってる事があまりにバレバレなんで出るに出られないんだろう。
そこで奴が考えたのがPENとかいう一見人が良さそうなアンチステ、アンチ皮膚科の人格。
そのPENにRONを批判させる様なわざとらしい猿芝居までしている。
だがそれも既にバレバレ。奴のやってる事はまるわかり。
それで仕方なく名無しでいつもの陰湿な揚げ足取りばかりしているんだろう。
でもこんな事書くと奴の持ち前の厚顔無恥ぶりで、いつもの突然の再登場(RONというHNで)するかもな。


672 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 20:48 ID:???
>671
で、どこがステの宣伝になってるの?

673 :きのことり:02/06/04 21:02 ID:2e0bFRhm
>>561
>ここら辺に書いてあることは既に大体は知っている。

オンラインで私が書いたものは読んだということですか?
それとも紹介した書籍を読んだということですか?

674 :きのことり:02/06/04 21:04 ID:2e0bFRhm
>>561
>まだ医学的には完璧には解明されきってはいない部分であり
>そう言うところに俺が入っていく事の意味は無いと考えている。

いいえ 意味はあります。殺ったーマンさんがステロイド一辺倒の医療を変えるべく何ら
かの行動を起こすにしても 今のままではその変えたいと思っている当の医療から手に入
れた情報や理論を使わざる得ないでしょう。それが話を堂々めぐりにする原因です。
ステロイドを使った人間がなにかおかしいと思いつつも 明確な議論ができなかったのは
内分泌の詳しい研究が手に入らなかったからです。
製薬会社の意向にそった形でつくられた医学常識ではいつまでもたっても人体の内分泌の
詳しいところは解明されないでしょう。利益に反しますから黙っているに違いありません。
これまでは解明されていないと言われれば、引き下がらざる得ませんでした。
しかし、ホルモン剤を呆れるほど、開発し処方しながら人体のホルモンについて何の研究
もなされていないなら それだけでも批判に値します。
私が提供した資料は ホルモンに関しては非常に詳しい説明が成されているので これを
頭にいれておけば論破されるコトはありません。むしろ議論が進むほど 相手の底の浅さ
が割れてくるでしょう。
紹介した書籍はステロイドに批判的な気持ちを持っている人には 武器になるはずです。
それで実際に治療成果を出したのなら、医療を変えうる自信にも最強の武器にもなります。


675 :きのことり:02/06/04 21:05 ID:2e0bFRhm
>>561
>そう言う研究は、医者にやらせるしかないだろう。

私も本来医者がやるべきことだと思います。しかし現在医療関係者が育つところから
ホルモンに関しては目隠しされていて 製薬会社によって人工ホルモンと体内
ホルモンは同一だと教育されている医者しかおりませんし医学的常識もそれを土台
として構築されています。
プロゲステロンというホルモンでは人工のものとそうでないものとの違いは
はっきりしており、これの資料は手に入っているので論拠として使っています。
私が使っているものはアメリカで市販されているもので 副作用がない安全なもの
です。>>553で示したリンク先で述べた様に 病院で使われるホルモンと 市販さ
れているホルモンが かたや副作用の長いリストを持ち、かたや市販されているほ
どの安全さがあって、なおかつ効果もあることを突きつければ 現在の医療が持って
いるホルモンへの認識は 簡単に論理破綻に陥ります。そこがステロイド一辺倒の
医療をつきくずす突破口になると思っています。
患者側からこの事実をつきつけないことには いつまでも医者自身が気づくことはで
きません。


676 :きのことり:02/06/04 21:06 ID:2e0bFRhm
>>561
>それに、あなたはプロゲステロンならば、確実に安全で治ると確信しているのですか?

自然なホルモンに効果があるコトは確信していて、自分と家族の変化 複数の人の変化を
見て なおかつ裏づけになる資料や研究が多数あるから こうしてお話ができます。
さらに自然なホルモンを使って治療している医院が日本にないわけではありません。
絶望的に(笑)高価な治療になりますが 紹介はしておきます。
ためしに問い合わせしてみてはどうでしょう?「治したい病気はなにか?」ときかれます。
総合ホルモン療法
http://www.threeweb.ad.jp/~shirono/hormone.htm
銀座CLクリニック
http://www.cl-clinic.co.jp/hormon08.html



677 :きのことり:02/06/04 21:06 ID:2e0bFRhm
市販されている自然なホルモンはいくつかあります。甲状腺ホルモン、プロゲステロン、
DHEA、プログネノロン。
その人にとってどのホルモンが必要なのかは年令や性別や発症の原因で違ってきます。
その人が持っている症状全てが どのホルモンを不足させているかの判断材料になります。
紹介した4冊の本で判断がつくでしょう。同じアトピー患者でも処方は違ってきます。
そこを誤解しないでください。これまでのステロイド治療と同じようにたった一つのホルモンででアトピーを解決する、というわかりやすい話ではありません。
個人のホルモンレベルによって対応が違うということは 考えてみれば当然考慮されるべきではありませんか?これまでの医療にはない概念だと思います。
自然なホルモンの安全性は総合ホルモン療法でも謳っています。公称10万人の金持ちが
その療法を受けているとのことです。耳を疑う様な効果がかかれています。
が、髪・つめの伸びが速くなるのは私も家族も体感しています。
週刊ポスト記事
http://www.weeklypost.com/jp/991029jp/brief/opin_3.html

678 :きのことり:02/06/04 21:08 ID:2e0bFRhm
私の知り合いで強いステロイドでの治療に耐えられなくなった重症の乾癬患者の女性は
全身に及んでつながって広がるほどの皮疹が 半年ほどで虫さされ跡ほどまで軽快してい
ます。この人に必要だったのは副腎皮質ホルモンの異性体ではなく自然な甲状腺ホルモン
だったのです。
乾癬もステロイドで治療されるのが一般的な治療ですが 甲状腺が関係してくるとは夢に
も思わないことです。その驚きが一気にホルモンへの興味になりました。
そして 今現在重症アトピー患者で脱ステロイド時に生理までとまってしまっていた女性
がこの自然なホルモンを使った治療(アメリカの自然なホルモン療法医)を通信で受け、
改善しつつあります。この方自身も驚いたのは改善したのが肌だけではないことです。
生理が戻り、便秘が解消し、痛いほどの冷え性や身体のだるさがとれ、とまらない間食が
やみ、鬱状態が改善し,頭がクリアになり、気分が安定したことです。ホルモン研究が示すと
おりの変化を見せています。ホルモンというのは細胞に関与するものだから全身に影響が
でて当然です。これは事前に勉強していても 実際に身体に起きるとびっくりする変化で
す。


679 :きのことり:02/06/04 21:10 ID:2e0bFRhm
>>561
>今の状態ではアメリカから、プロゲステロンを大量に輸入して、アトピー患者に使わせ
>れば、それで全ての問題が解決するかのよう単純ななお考えの人にしか思えません。

現在 ホルモン剤は個人輸入で自家消費するかぎられた量しか手に入りません。それに医
者でもないものがホルモン剤を人に処方しようとすれば法に触れることになるでしょう。
ですからこれらホルモンを商売にするのは医者以外にはできません。私は医者ではありま
せんから商売にしようもありません。 
いまの状況では個人にあったホルモン(ここを強調しておきます)がどれなのかの
見極めは本人が勉強するか(上記のホルモン療法は費用が一般的ではありません)自然な
ホルモンを使うアメリカの医者に処方を頼むしかありません。
いやアメリカの医者に診断を仰ぐとしても 本人の勉強なしではやれないでしょう。
身近な医者はかならず自然なホルモンの効果を否定するので 本人の自己判断でするし
かないからです。患者が調べて判断し 自分でホルモン剤を手に入れるコトができ
るなら医者にかかる必然性はどこにもありませんが、徹頭徹尾自己責任になります。


680 :きのことり:02/06/04 21:10 ID:2e0bFRhm
特許の取れない分子構造を持つホルモン剤は 製薬会社にとって何の旨みもありません。
自然なホルモンを使っての治療は 医療関係者にとっては減収を意味します。
効果が全身に及ぶので 他の薬の必要もなくなるからです。手術さえ不要になる
例もあるのです。そればかりかこれまでの医学常識も霧散霧消することになるはずです。
医療関係者にとってはこの方が耐えがたい痛手かも知れません。人情としても否定したい
だろうと思います。(笑
ホルモンに関係した病気は 現在ステロイドで治療されている病気全てといっても
いいかと思います。それも>>553にのべてあります。
コトはアトピーだけに留まりません。ステロイドを使う全ての病気に応用できるのです。
資料はたくさんそろえてあります。どんどん質問してください。腰をすえて取り組んで
いますから いくらでもお付き合いできます。

681 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON ◆jolYtSEE :02/06/04 21:34 ID:DOhY05HD
じゃRONもいれちゃうねええ!
本物のRONさんごめんなさい。


682 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON? ◆jolYtSEE :02/06/04 21:37 ID:DOhY05HD
せめてはてなをつけておこう。


683 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 22:14 ID:???
>>682
殺ったーマンだけは相手にしてくれると思って、このスレにこのHNで書き込んだわけですか?(w

684 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON? ◆jolYtSEE :02/06/04 22:21 ID:DOhY05HD
言ってもしょうがないでしょうけど、私はステはほぼ全面否定です。
なんどかどこかで書きましたが、ステがどんなに科学的にすばらしい発明であろうとも、
実際に使用することが適切と思われる病気がほとんど存在しないと思うからです。
私も医者に吹き込まれたクチですから、こころのどこかでまだ、
「ちゃんと言うとおりに使えば大丈夫だったのかも」とか、
「あれはリバウンドではなく感染症だったのかも」とか思ってしまうときがあります。
だって本当にいうとおりに使ってれば安心というなら、再発したときとかに
つかえるから。脱ステプロして何がこわいかっていうと、再発したときです。
一度ふつうに戻ってしまって再発するときのあの情けなさはなんともいえません。
「またかよー」
2年ほど前、再発したときもそうでした。そして、信じた先生のもと、
ステロイド使用へ。今度は先生の言ったとおりに使うんだっていいきかせ
ながら使用すること数ヶ月。結局もとのもくあみでした。
その先生はそのままステをやめようとはしませんでした。
ステはいらないですっていえば、むちゃなことは言わない先生だから、
いまでも点滴とか薬とか(指名買い)もらいにいきます。
絶対人間的には悪い先生ではないのですが、ステに関しての見解はがっかりです。
そのあとで別の病院でプロももらいましたが、なんていうか、
治り方で分かるんですよね。一度ひどい目に遭うと。
ステプロで抑えてかゆみがなくなるのと、自力でなおるのとでは
全く違う。

685 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON? ◆jolYtSEE :02/06/04 22:29 ID:DOhY05HD
そして結局再度脱ステ(プロ)。
やっとのことでわたしはかなりよくなってきました。
そしていま思うのは、ステプロは使わないことは大前提として、
さまざまな注意事項を自分なりに工夫して実行してきたので、
なにが良かったのかわかりませんが、すくなくともふつうの人よりは
いろいろな影響を受けやすいわけであり、これからもつづけていくことが
大事とつくづく思います。
いまどき、ふつうの人だって健康には気づかってるのですから。

さまざまな民間療法がありますが、それのどれもが科学的には
まだまだ疑問がのこります。でも、効果をあげている民間療法の
大多数のものに共通する事項があります。
それは、ステロイド、プロトピックを使わないことです。



686 :◆/YOF7C9k :02/06/04 22:32 ID:???
>685
・・・。

687 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 22:51 ID:???
>>686
プロは使っちゃ駄目だって(w

688 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON? ◆jolYtSEE :02/06/04 23:01 ID:DOhY05HD
>602
>↑言ってる事は一緒。本当は裁判なんか起こしてほしくない。PEN=RONです。

あのねえ、あたま悪いのはあなたの勝手だけど、一応反応しておくね。
治った患者が裁判を面倒がって立ち上がらないからいつまでもステが
否定されないのであって、おいらたちは面倒でも立ち上がらなければならないと
いいたいんですけど。
たぶんRONさんもその意味でいったのではないかな?
そういう意味ではどっちにしてもPEN=RONかもね。
そして、殺ったーマンのようなちょっと過激に突っ走っちゃってるひとが
いるほうが進展があるのではないかと結論したいわけです。

しごとでもそうでしょ。なんとかしなきゃと思っても、厳密に検討してると
いつまでも改善されない。それがワンマン上司がきた途端、
改善案として完璧ではではないにしてもあっというまになんらかの対策がすすむこと
ってあるよね。

おいらは厳密に検討しすぎて一生行動をおこせないタイプなのよね。


689 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 23:38 ID:???
466 :PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 04:19 ID:???
悲しいことかもしれないけど、こういう無法地帯には
みんな名無しで発言するのがいいのかもしれない。
へたに同一人物ってわかるからいけないんじゃん。
発言一個一個で勝負!


467 :名無し@PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 04:21 ID:???
>466
そうだそうだ!

↑自分の意見に自分で同意してるヤツ(ワラ

690 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON? ◆jolYtSEE :02/06/04 23:39 ID:DOhY05HD
>689
ネタを真に受けて指摘してるヤシ(ワラワラ

691 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 23:41 ID:???
432 :PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 02:46 ID:py3Me4Q+
>427
妄想

↑誰かさんの口癖。ソクーリ(w

692 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON? ◆jolYtSEE :02/06/04 23:44 ID:DOhY05HD
>691
妄想がかなりすすんでいるようで。
私はここそんなに長く無いのでわかりませんが、誰かさんってだあれ?
同一人物とすんなり認め、名前にいれてあげますからおしえてね。

693 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 23:46 ID:???
なんで、おいらが庶民の名前を覚えなきゃいけないんだ。
裁判なんて、庶民どもには、負けないよーだ。by ローン=RON=PEN←こいつの本音(w


694 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON=ローン? ◆jolYtSEE :02/06/04 23:55 ID:DOhY05HD
 

695 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/04 23:55 ID:???
RONの特徴  いくら指摘されても「妄想」しか言えない。(w

696 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 00:00 ID:???
145 :ローン :02/05/25 01:09 ID:???
>143
つとむくんのでっかいんだね、むふふ♪
いやーん、はずかしー

451 :PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM ◆jolYtSEE :02/06/02 03:39 ID:py3Me4Q+
なんだ結局おいらと殺ったーマンしかいないの?(笑)

ふたりきり?
おそわれちゃう。きゃー

↑キャラ一緒(w

697 ::02/06/05 00:10 ID:???
それだけで自作自演扱いかよ。
696ってカーツ大佐に似てるな。

698 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON=ローン? ◆jolYtSEE :02/06/05 00:15 ID:P0B/LjFn
煽りとしてもかなりレベルひくーーー

699 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 00:23 ID:???
カーツ大佐(・∀・)イイ!

700 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 00:24 ID:???
・出没のタイミングが一致
・291が突然現れたにも関わらず異様なほどツーカー
・同じく突然現れたにも関わらず 291の意見に対しては
 ほとんど無条件に肯定
・異常に一人二役に拘る

以上の共通点から見れば、疑われてもしかたないと思われ。by RON←自分の事を棚に上げまくる猜疑心の塊の妄想性人格障害者



701 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 00:28 ID:???
殺ったーマンはほんとに腹話術やってたからねぇ

702 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON=ローン? ◆jolYtSEE :02/06/05 00:33 ID:P0B/LjFn
>701
今日はこないなあ。
なんか落ち込んでるように思えたんだけど。
まあヤツなら心配するまでもないかあ。

703 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/05 01:40 ID:???
おいおい、何だよ。凄いレスが入ってるな。
もう、読むので大変だよ。

704 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/05 01:44 ID:???
まずはきのことり氏へ。
私が知っていたのは、ステロイドと言ってもものすごくいろんな種類があり、
同じステロイドと言ってもむしろ、逆の作用を起こすこともあるくらいで一言では説明できない。
と言うことです。
そして、医薬品のステロイドも、全然、細かい分子構造を見ていけば違うものが多いと言うことです。
アメリカでは、成長ホルモンなどを駆使した、美容と健康のための技術が発達してて、
特に金持ちは良くやっていると言うのもアメリカのニュースで聞いてはいます。

まあ、だからこの程度ですから、きのことり氏ほどには詳しくは無いですね。

705 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/05 01:47 ID:???
それと、一患者であっても知りえる範囲で勉強していき、専門家と対決していくべき
と言うのも確かにその通りだと思いますね。

706 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/05 01:53 ID:???
ただ、俺はもう、こうやって医療や薬で治すのではなく、
自然治癒で治すしかないんじゃないのと言う考えになっちまってますし。
今まで散々苦労したからさ。

きのことり氏にひとつ質問したいのですが、
その人工ではなく、天然と言うホルモンは一体どうやって生産されるのですか?
それと、天然であれば、全く問題は無いのですか?
全ての人が副作用無く治るのですか?
それと、他の人にも聞きたいけれどみんなはどう思う?
この治療法。

俺は少なくともきのことり氏の真面目な態度は良いと思うんだけれどな。

707 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/05 05:09 ID:???
>>701
何言ってんだコラッ!!
俺は、どんな汚い手段を駆使してでも敵を倒すことが正義で立派なことだと考えとるんじゃいっ!!

708 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 07:04 ID:???
>>680
きのことりへ

合成ステロイドと自然ステロイドの僅かな差異にが環境ホルモン様作用を
有することはあまりにも有名。
しかし、ここの自称ステ系の住人や一部の低能系のアトピー患者にはちと難しい。

もっと環境ホルモンや内分泌撹乱物質の基本から説明してやってくれ。

特に低能系ママに出産時に目で見える奇形が無かったらステ・プロ(プロなんて
妊娠中は禁止なのに)を妊娠中使っても大丈夫と思っている人が多いから、
脳や内分泌や免疫にどういう影響を及ぼし、どのくらい観察期間が
必要か、言ってやればいい。

応援しているぞ。

709 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 07:16 ID:???
合成ステロイドと自然ステロイドの僅かな差異にが環境ホルモン様作用を
有することはあまりにも有名。
しかし、ここの自称ステ系の住人や一部の低能系のアトピー患者にはちと難しい。

もっと環境ホルモンや内分泌撹乱物質の基本から説明してやってくれ。

特に低能系ママに出産時に目で見える奇形が無かったらステ・プロ(プロなんて
妊娠中は禁止なのに)を妊娠中使っても大丈夫と思っている人が多いから、
脳や内分泌や免疫にどういう影響を及ぼし、どのくらい観察期間が
必要か、言ってやればいい。

710 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 08:43 ID:UQs4XX/r
http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/1000.swf




http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/1000.swf

711 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 08:45 ID:???


712 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 08:49 ID:???
SLEでは,すべ
ての病型でステロイド療法があたりまえのように行われているが,実はコントロー
ルされた臨床試験があるわけではない。しかし,発熱などの全身症状には他に有効
な薬物はなく,経験的に投与量が決められて使われている。一方,SLEによる腎炎
や中枢神経症状などの重篤な臓器病変に対する大量ステロイド療法は教科書的な治
療法だが,腎症などの臓器病変や生命予後を明らかに改善したとするエビデンスは
ほとんどない。パルス療法についても同様である。

713 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 08:56 ID:UQs4XX/r
まじめ だけでわ 病は なおらん ポイント が大事

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/1000.swf

714 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/05 09:16 ID:???
sleってなによ。膠原病?

715 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/05 09:18 ID:???
>>708,>>708

馬鹿RONは来ているならちゃんとHNを晒せよな。
人を低脳呼ばわりするなんてお前だけだろうが!!
本当に最低の奴だな。もっと言葉使いを考えろよな。
それにこの場合も低脳なのは、妊婦ではなく皮膚科医だ!!!
そのことを良く肝に銘じておけ!!!!この馬鹿!!!!!

716 :麻原 法源 ◆kufCUNn. :02/06/05 09:25 ID:???
penさん。あなたをRON呼ばわりしているのもRONかもしれませんよ。
最近、自分の正体がばれてきたから、何とかして話をめちゃくちゃにして誤魔化そうとしているのかもしれません。

717 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 10:23 ID:???
>>715
>>708はRONではないだろ。だってステ・プロの危険性を訴えているだろ。
RONはステ・プロの宣伝をしている奴(危険性を誤魔化して)だぞ。

718 :717:02/06/05 10:27 ID:???
>>716
それも違うな。君は勘が悪すぎるみたいだね。
PENを疑っている人は他にもいるから、よく読んだ方がいいぞ。

719 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 10:30 ID:???
そうか、、、。
だが、低脳呼ばわりはよくないな。
この場合、絶対に妊婦が悪いんじゃなく
医者が一方的に悪いんだから。

720 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 10:34 ID:???
>>718
???
どのへんからpenがRONだと思うの?

721 :717:02/06/05 10:37 ID:???
>>720
>>671とか上の方読んでわからない?

722 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 10:41 ID:???
っていうか「誰それが誰それだ」とか言うカキコってかなーり出鱈目だよ。
主婦をRONと間違えてたのとかあったし。あれは酷かったな。

723 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 10:44 ID:???
>>721
いや、その辺は勿論自分の立てたスレだから勿論読んでたよ。

でも、PENさんがそんなことをして、と言うか、つまりRONが
PENになり変わってやってたとしても何のメリットもないし、
別に関係ないんじゃないのと思うよ。
もし、そうなら、一体何が狙いなのだ?

724 :717:02/06/05 10:44 ID:???
RON登場!

725 :717:02/06/05 10:47 ID:???
>>723
>>601-605を読みなさい。

726 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 11:12 ID:???
>>725
なるほど。勿論それも見てたけど、
でもPENさんはその後、俺の活動を頑張れと言ってくれてるしな、、。
まあ、確かに、俺自身は2ちゃんのこと全然分かってないし、
個人的な情報を流すなと言うアドバイスは嬉しいよ。
そう言う助言は助かるよ。サンクス。

ただ、PENさんがRONだとは思えないけどな、、、。
ただ、PENさんも紛らわしい返事をするときが時々あるなと言う印象は
確かに俺もちょっと持ったよ。

727 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON=ローン? ◆jolYtSEE :02/06/05 11:17 ID:P0B/LjFn
今日は午前中仕事休みなのだ。まあ、その後24時まで仕事だけど。

みんな同一人物ってことでいいじゃん。RONだってみとめてるでしょ。


728 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:25 ID:???
出たー! 都合よく出すぎ! 24時間2ちゃんねらーRONの証明!(w


729 :名無し=PEN=PAM=PEM=PAN=RAN=ROM=RON=ローン? ◆jolYtSEE :02/06/05 11:30 ID:P0B/LjFn
おいら本当に名無しになろうかと思う。
コテハンってだめなんだよきっと。ここでは。
よく考えたらおいらみたいに同一人物視をどうでもいいやあって思うなら、
「名無しさん@まいぺ〜す」は究極のコテハン。


730 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:32 ID:???
ということで。

731 ::02/06/05 11:32 ID:???
こいつアホだねー。
スレ見て、その場の会話に参加したら全部 都合よく出すぎ かよ。
じゃあ>>719だって 都合よく出すぎ じゃねーか。(ワラワラ

732 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:32 ID:???
731は>>728へのレス。

733 ::02/06/05 11:36 ID:???
こいつよくいるステ派の馬鹿(w


734 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:37 ID:???
>731
そのとおり。
都合良く出てくるのはあたりまえじゃん。
これは書き込むべき流れだって思うから書き込むわけで。

735 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:38 ID:???
731=734

736 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:39 ID:???
731=732=733=734=735=736

737 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 11:39 ID:???
って言うか、PENさんも違うならちゃんとRONじゃないと言えよ。

時々紛らわしいからな、、、。その辺自分で違うと主張しないとな。ちゃんとさ。

738 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:39 ID:???
勘にぶー(w

739 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:40 ID:???
>737
もうやめたよ。めんどい。
それより名無しさん@まいぺ〜すになってみな、ほんと、
気が楽になるぞ。

740 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:41 ID:???
738=PEN

741 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:41 ID:???
338 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/28 18:51 ID:???
   そういえば最近 酒鬼薔薇 勤 って見ないね

344 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/28 23:13 ID:???
   >>338
   彼は、名無しでやるとか言ってたじゃんか。

742 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:42 ID:???
こんなこともかけちゃう!740

743 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:42 ID:???
>>737
おまえが一番紛らわしくしてんだよ

744 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:44 ID:???
んーたのしくなてきたなあ!!昼間っから祭りの予感。
でもおいらシャワー浴びてしごといかなきゃ。


745 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:46 ID:???
PENについて指摘すべきことはもっとあるぞ。
さがしてみよう!>暇人さん

746 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 11:46 ID:???
まあ、確かに2ちゃんでコテハンはナンセンスなのかもな、、、。
コテハンってだけで叩かれるところはあるし。
ここで、社会的な活動を呼びかけるのもナンセンスなのかもな。

747 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:46 ID:???
PENって奴頭おかしいよ

748 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:47 ID:???
皮膚科医は殺人鬼か

749 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:49 ID:???
>PENって奴頭おかしいよ

同意同意

750 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:51 ID:???
あいつは脳@Pだから。

751 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:53 ID:???
ステが脳の基底部に沈着しているのか>ロン

752 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:55 ID:???
>751
そんなことは医学的にありえない  ろん

753 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:58 ID:???
外用ステロイドの副作用はステロイド酒さ、皮膚の萎縮、ステロイドざ瘡(にき
び)、主剤、基材による接触性皮膚炎(かぶれ)の他、長期連用で特に顕著となる
薬剤の効き目が弱くなる減弱効果、使用を中止した際のリバウンド現象である離脱
後皮膚炎などがあります。最近増加してきた「成人型アトピー性皮膚炎」の多く
は、アトピー性皮膚炎にこれらのステロイド外用剤の副作用であるステロイド依存
性の皮膚症が合併した状態といえます。長期間にわたりステロイドの外用が行われ
ると、皮膚がステロイドなしには安定しない状態となり、ステロイド外用中止とと
もに、皮膚の諸症状が悪化します。

754 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 11:58 ID:P0B/LjFn
いってきまーーーす

755 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 13:36 ID:???
免疫抑制剤として使われ始めたプロトピック軟膏はリバ
ウンド現象が起きる。

756 :きのことり:02/06/05 14:12 ID:2br97bW/
>>704
>私が知っていたのは、ステロイドと言ってもものすごくいろんな種類があり、
>同じステロイドと言ってもむしろ、逆の作用を起こすこともあるくらいで一言では説明
>できない。と言うことです。そして、医薬品のステロイドも、全然、細かい分子構造を
>見ていけば違うものが多いと言うことです

分子構造のわずかな違いが まったく逆の作用も起こしうることを考えれば いかに
この点が重大な意味を持っているかがわかるでしょう?
私は 製薬会社がつくるステロイドの種類は細かく把握していません。
分子構造を少しずついじって人間に試し、いわゆる治験をして副作用を確認し、発売する
ということを繰り返している,と見ています。ここに出入りしている、と見られる医療関
係者はこうした治験の過程ででたデータを「科学的」な、「素人にはわかりえない」ものと
して得意げにふりかざし、または反ステロイドの人を黙らせる常套手段にしているようで
す。製薬会社はこれからいくらでも、何種類でも分子構造をいじったステロイドを開発す
るでしょう。その度に誰もが「一縷の望み」にすがって試しては落胆する、を繰り返すの
ではないでしょうか。


757 :きのことり:02/06/05 14:13 ID:2br97bW/
>>704
>ただ、俺はもう、こうやって医療や薬で治すのではなく、
>自然治癒で治すしかないんじゃないのと言う考えになっちまってますし。
>今まで散々苦労したからさ。
薬をなるべく使わずに自然治癒を目指すのは正しい感覚だ思います。
病気を治す第一選択は自然治癒をめざすべきです。生活を見なおし
ストレスを排除し副作用のない、食べ物や運動や節制,休息をまず試すべき
なのはいうまでもありません。ホルモン投与を考えるのそのあとです。
私もこれまで市販のかゆみ止め一つ 風邪薬一つ使ったことはありません。
製薬会社が「副作用のない薬はない」と開き直った途端、副作用の凄まじい薬が
開発された頃から不信感があり、ビタ一文お金がいかないようにしていました。
なにかわからないながらも不誠実なものを感じていました。
そして薬を使わずに(ついでにお金も使わない)健康を保つ方法をいつも模索
していたのです。


758 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 14:13 ID:???
>756
天然の副腎皮質ホルモンは副作用出ないんですか?

759 :きのことり:02/06/05 14:14 ID:2br97bW/
自然なホルモン研究に出会った時 あまりにホルモンをめぐる現象をよく説明して
いるのでどうしても確認したくなりました。ホルモン剤の悪評も承知の上です。
その必要も感じてないのに(つまり健康だと思っていたので)35歳以上の女性に
必要になってくる、というプロゲステロンをまず自分に試したのです。
当時37歳でした。
どんなものなのかは試さないことには はっきりしませんし、まあ話半分でも
試す価値はあるな、ぐらいの気持ちです。重大な疾病を持っていないから
できる無茶でもあります。
骨量維持以外の効果は出ないだろうと踏んでいましたが、

浮腫みがなくなり(知らないうちに浮腫み体質になっていたようです)
下半身のサイズが変わり、
体脂肪が減り、(30%から動かなかったのが25%に)
生理前の不快感がなくなり(年々増える出血、重だるさ、眠気、浮腫み、
便秘、膨満感、腰痛、)


760 :きのことり:02/06/05 14:15 ID:2br97bW/
下腹部が明らかにへこみ(筋腫だろうと思われるが未診断)
睡眠の質が良くなり、
筋肉の質が良くなり(頻繁な肩凝り寝違え腰痛がなくなる,運動後の筋肉痛もない)、
持久力がでて(徹夜ができて翌日に響かない)、
抜け毛がへり
目が疲れない、(PCなど長時間しようものなら…肩はバリバリ,目はしょぼしょぼ)
夏負けしない、(立ちくらみ、汗が出ないで熱がこもる、日差しにあたるのがいや)
食欲不振が良くなる、(消化も良くなった)
日焼けのダメージがない…などなどの仰天する変化(3-4ヶ月の間で)がありました。


761 :きのことり:02/06/05 14:16 ID:2br97bW/
この変化だけで どれだけの市販薬の必要がなくなると思いますか?
肌のダメージケアの製品すら必要なくなります。私は使わないでしのいでいましたが。
この変化は本には生化学の面からも説明されていますが 記述で確認するのと体感
するのではインパクトが違います。本の通りとわかっていてもびっくりしました。
ここで医者および製薬会社が 副作用に苦しむ人に浴びせる言葉の「副作用のな
い薬はない」という大前提がくずれていきます。この言葉はあまりにいわれ続けたた
めにこういう風にも使われます。「副作用のないものは薬じゃない」
とにかく薬=副作用の方程式は無意識のレベルまで浸透しているので自然なホルモン
を理解する邪魔になっています。
よくよく考えてみれば 人体内で通常副作用なしでホルモンは働いているのです。
唯一 ストレス時に分泌されるコルチゾールは過剰になると人体を蝕んでいきます。
恒常的なストレスが人を衰弱させる原因がこれです。


762 :きのことり:02/06/05 14:17 ID:2br97bW/
>>704
>その人工ではなく、天然と言うホルモンは一体どうやって生産されるのですか? 
プロゲステロンは野生のヤムイモからジオゲスニンを抽出して研究所でプロゲステロ
ンに変換されています。人工のプロゲスチンもジオゲスニンから変換されています。
この二つの違いは 分子構造の違いにあります。「人工」と「自然」の違いは
人体のものと分子構造が同じかどうかという意味です。
自然な甲状腺ホルモンの原料は 豚の乾燥した甲状腺だとききました。
病院でもらう甲状腺ホルモンは分子構造がいじられているものかどうかは未確認です。
他のホルモンについては私の調べがついていません。


763 :きのことり:02/06/05 14:19 ID:2br97bW/
>>704
>それと、天然であれば、全く問題は無いのですか?

ホルモンの仕組みを理解すれば 的確なホルモンの選択と 症状をなくす最少量
を目標に 身体の反応を観察しながら探っていくのが肝心なのだと理解できるでしょう。
だから 使うホルモン剤も少量で調節できるようなものが必要です。
どのホルモンが不足すればどんな症状があるのか、という症例は紹介した書籍に
たくさんあり それで自分に該当した症状を探して必要なホルモンを特定する
作業が不可欠です。(自然なホルモン療法医に診断を頼めばこの作業は省けます)
薬をこれまで考えなしに乱用してきた習慣のある人は 多量に取れば即効性が
ある、と考えがちです。そして自分に必要なホルモンはなにか探る、という面倒
くさい過程は省いて 同じアトピーに効果のあったというホルモンに飛びつきそうです。
こうした人にかかっては自然なホルモンであっても問題がおきそうですね。
しかしこうした短気で根気のない人は 本も読むとこまでもいかないでしょう。
私の長い文章でもう理解を断念している人もいるはずです。(笑
ある程度の認知度がでるまではその方が好都合です。


764 :きのことり:02/06/05 14:20 ID:2br97bW/
>>704 
>全ての人が副作用無く治るのですか

不快な症状が出るのは間違ったホルモンであるか 量に問題がある場合の様です。
ホルモン剤というのは副作用があるときには 身体にものすごい変化を起こします。
それを体感した人がおびえてしまうのも無理はないだろう,という変化です。
細胞レベルで起きる変化というのは それだけ巨大な影響力をもっています。
ですから分子構造をいじることの罪深さ、間違ったホルモン投与の恐ろしさを 
いやというほど感じるのです。とてもだまってはいられません。
将来的には分子構造をいじったホルモン剤の製造禁止こそ法律化していかねばならない
と思っています。その前に輿論の喚起が必要なのでこうしたネット上での
ゲリラ戦に及んでいます。個人が多くの人に発信できるこの媒体があることに感謝
しています。


765 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 14:21 ID:???
きのことりへ

大変勉強になります。金儲けばかりで勉強しない皮膚科に
もっとわかってほしいです。

もっと教えて下さい。

766 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 14:26 ID:???
ステロイドを止めようとするのは、ステロイドは効果が無くなってから
したけど。その上、激しいリバンドに襲われる!!
リバンドはステロイドがまだ、効果がある時でもあるからね。
ステロイド派の人!効かなくなった時、いや、塗っても塗っても
酷くなるようになったらだから、薬害!!ですよ。
お金と時間返して!!
皮膚科はプロなんでしょ。

767 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 14:30 ID:gyKQ6gwv
きのことり氏へ
とりあえず質問ですが、
あなたはアトピーなのですか?
それと例えばアトピー患者にはどんなホルモン療法が考えられるのですか?
あと、重症患者には既にステロイド耐性がせいじていますが、その場合はどうなるのですか?

768 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 14:33 ID:???
わたった。>酒鬼薔薇 勤

こいつがいつもの粘着低能皮膚科医。

769 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 14:37 ID:???
でもホルモン補充なんて恐いよな。ステの場合もそうだったけど、外から補充すると体が怠けて
あんまりホルモン作らなくなるんじゃなかったけ。


770 :758:02/06/05 14:40 ID:???
>769
同意。

もう一回聞いてみよう。

きのことりさんへ。

天然の副腎皮質ホルモンは副作用出ないんですか?

771 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 15:29 ID:KclMdE2A
うん。
正直、俺もきのことり氏は怪しいと思う。
言ってる内容も、そんな治療法で治るの?と言う感じです。

大体、俺は治ってきてるのでその治療法を試そうとは思わないし、
治る治らないに限らず、医者は犯罪者だと言う考えには絶対に変わりませんよ。

正直に言って、RONでは無理だから、送られてきた新手の刺客では?
いや、パダワンに対するマスターですか?

大体、きのことり氏のすぐあとにつくレスはいかにも自作自演っぽいぞ。
しかもその口調がRON入ってるし、、、。
あやしすぎ、、、。

772 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 15:29 ID:???
合成ステロイド所謂ステロイド剤の副作用=
天然ステロイドの副作用+内分泌撹乱作用による取り返しのつかない副作用

773 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 15:31 ID:???
>771
怪しいのはオマエじゃないの?今度のHNは酒鬼薔薇か。
人格崩壊者にはお似合いのネームだな。

774 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 15:34 ID:???
きのことりさんはコスモスでも出ていた善人だよ。
正直に言って、RONでは無理だから、送られてきた新手の刺客は酒鬼薔薇
になった君だ。ステに対する批判する奴をネチネチといつものように
弄るからよくわかるよ。


775 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 15:37 ID:???
 ステロイドを止めようとするのは、ステロイドは効果が無くなってから
したけど。その上、激しいリバンドに襲われる!!
リバンドはステロイドがまだ、効果がある時でもあるからね。
ステロイド派の人!効かなくなった時、いや、塗っても塗っても
酷くなるようになったらだから、薬害!!ですよ。
お金と時間返して!!
皮膚科はプロなんでしょ。

776 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 15:41 ID:KclMdE2A
俺はコスモスには行ったことが無いんだ。
そうか、いい人なのか。

それにしても、何でRONが俺になるんだよ。
全然違うだろうが。

777 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 15:42 ID:???
  他所でもちらっと書いたけどステロイドばかり子供のころから濫用しているから、
ステロイドが全く効かなくなって、皮膚科では、最近は、免疫抑制剤を
大量に投与したり、外用させずに内服させたり、と全く間違った方向進んでいる。

778 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 15:43 ID:KclMdE2A
あと774氏もじゃあ、この天然ホルモン療法は素晴らしい療法だと
思ってらっしゃるわけですか?

779 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 15:45 ID:???
俺は超軽症から始まって、ステで難治化ってパターン。


780 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 15:47 ID:KclMdE2A
>>774
それに俺がどこで弄んだと言うのか?

781 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 15:49 ID:???
  http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/iryou135.htm
ステロイド嗜癖

782 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 15:49 ID:???
  ステロイド剤のIgE抗体産生や接触過敏反応に及ぼす影響

 ステロイド軟膏の長期使用によるIgE抗体が上昇したり、効かなくなっ
てむしろ皮疹が悪化する可能性が次のような研究報告から示唆されてい
る。

@ハイドロコーチゾンのようなステロイド剤は、IgE抗体陽性患者のB細
胞による特異的IgE抗体産生に対して、単独使用では何の効果もないが、
IL-4と一緒に作用すると、IL-4の単独使用に優る促進効果を示した
(Bohleら、1994)。

A小児のAD患者において、DSCG(クロモグリク酸ナトリウム)外用剤治
療群とステロイド軟膏治療群のいずれも2週間後に臨床改善が見られた
が、B細胞やIgE陽性B細胞による自発性の試験管内IgE抗体産生について
は、前者のDSCG治療群で低下したのに対して、後者のステロイド軟膏治
療群で逆に上昇した(Hiratsukaら、1996)。

Bステロイド剤は、マクロファージや単球のような抗原提供細胞に働い
て、ヘルパー1型T細胞(Th1)の活性化に重要な役割を果たすサイトカ
インIL-12の産生を強力に抑えるため、長期使用によりこの抗原提供細胞
は休んでいるTh1を活性化できなくなり、その結果、Th1型のサイトカイ
ンであるIL-2/IFN-γの産生が低下して、Th2型のサイトカインである
IL-4/IL-5の産生増強を引き起こした。そのため、Th1に対してTh2が優位
になって血清IgE値の上昇を引き起こし、長期的にはアレルギーの増強、
強いてはADの難治化、遷延化につながる可能性が指摘されている。

Cマウスの実験で、その機序は不明であるが、接触感作時のステロイド
剤投与により、遅延型の接触過敏反応が増強した(Grabbeら、1995)。
このように、ステロイド外用剤の漫然とした長期使用は、IgE抗体産生B
細胞に直接働いてIgE抗体先生を高めるだけでなく、マクロファージや単
球による」IL-2の産生を阻害して、TH1に対してTh2を優位にすることに
よりIgE値の上昇を伴うアレルギーの悪化をもたらす。また、ADの発症や
悪化に重要な役割を果たしていると考えられる遅延型(接触)過敏反応
の増強に作用することが考えられる。

783 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 15:50 ID:KclMdE2A
>>779
って言うか、ここに来ている人は俺もみんな君と同じだ。
みんな薬害の被害者だ。

784 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 15:51 ID:KclMdE2A
>>774
お前がRONなんだろ。

785 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 15:53 ID:???
俺も物心ついた時はステを片時も手放せない身体になっていた。
それでもステとうまく付き合っていこうと誓って皮膚科に
通い続けて今、無職の怪物になった。

786 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 15:55 ID:KclMdE2A
>>785
俺も実質似たようなものさ。

787 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 15:57 ID:???
>お前がRONなんだろ。

ふーん。それでもいいけど。でも俺はステで人生を破壊した皮膚科医を殺したほど
憎んでいるがな。しかし、オマエが実はRONなんだろ。
もしそうでなかったら、今まで皮膚科でどう騙されてステ依存にされたか
言ってみろよ。

788 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 16:01 ID:???
>786
もっとどうして皮膚科医に対して憎しみをぶつけないのか?
思春期を真っ暗にしても皮膚科は謝罪もしないし、
今もテレビでステキャンペーンだ。被害者救済を何故しない?
それをどう思うのか?

789 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 16:03 ID:???
お、賑やかくなってきたな

790 :IS:02/06/05 16:11 ID:???
ごちゃごちゃ言ってねえで、ステつけて
コントロールしてりゃいいんだよ。

791 :きのことり:02/06/05 16:15 ID:2UmrDcFB
>770
>天然の副腎皮質ホルモンは副作用出ないんですか?
グルココルチコイド(コルチゾルとヒドロコルチゾン)ミネラルコルチコイド(アルドステロン)
アンドロゲン、DHEA、他、のうちのどれを指しての質問ですか?
どれも人体における役割が違います。間違ったホルモン投与があれば不快な症状が
あるでしょうね。かえってバランスを崩す結果になるからでしょう。
個人のバランスを考慮しないと無意味な質問です。私に確認するより本を読むことを勧めますよ。

>767
私の症状に必要なのはプロゲステロンと甲状腺ホルモンでした。
まだ他に必要なのかも知れませんが今のままでも快適です。アトピー症状はありません。
重症アトピー患者の女性の改善例は聞いてます。しかしこの人の処方が誰にでも
役に立つわけではないので聞いてもムダです。

>あと、重症患者には既にステロイド耐性がせいじていますが、その場合はどうなるのですか?
そのような症例を目にした場合 私にできる最善は自然なホルモン療法医への紹介です。
聞き入れるかどうかは別として。大抵の場合聞く耳持ちません。勉強できる体力も
もっていない場合が多いです。




792 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 16:28 ID:gfKTfqIg
>>787
じゃあ、まずお前自身のことを書けよ。
自分の人生と今後の考えをさ。

793 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 16:29 ID:gfKTfqIg
>>786も。
って言うか、同じ人?

794 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 16:30 ID:gfKTfqIg
あっ御免。
786は俺。788氏に聞いてます。

795 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 16:32 ID:gfKTfqIg
って言うか、PENさんを悪く言う人も、RONだという人も、
俺に対する意見も、それから他の人に対する、誹謗中傷、RONと同一視発言も
全部RONだろ。

796 :IS:02/06/05 16:33 ID:???
ごちゃごちゃ言ってねえで、ステつけて
コントロールしてりゃいいんだよ。


797 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 16:34 ID:gfKTfqIg
きのことり氏。すいません。まあ、知っているかとは思いますが、2ちゃんとはこう言うところなので、
ついつい疑心暗鬼になってしまいます。
あなたは、どうやらコスモスで活動しておられた方のようですね。
申し訳ないのですが、コスモスのいつ、どこで発言しておられたのかを
教えてくれませんか?

798 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 16:36 ID:gfKTfqIg
あと、確実に確認できる、重症アトピーの改善例を一つ教えてくれませんか?
あなた自身はアトピーではないのですよね。

799 :酒鬼薔薇 勤 ◆kufCUNn. :02/06/05 16:38 ID:gfKTfqIg
IS氏の発言は馬鹿馬鹿しすぎてレスできません。
悪しからず、、、。

800 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 16:39 ID:???
>>795
だから違うって。それとHN殺ったーマンに戻したら?
そのHN趣味悪過ぎるぞ。

801 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 16:43 ID:gfKTfqIg
悪かった、、、。
確かに趣味悪すぎだよね。すまん。
で、800氏は何が違うと言うのでありますか、、、。

802 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 16:45 ID:gfKTfqIg
あと、きのことり氏よ。
正直言ってコスモスはあまりよくないと俺は思ってる。人からもそう聞く。
明らかに皮膚科医よりだ。だから俺は、あまり行ってないのだ。
だから、コスモスでやってたなんていわれても、あまり感銘を受けない。
もし、あなたの今の薬害に対するお気持ちを聞かせてもらえれば、何かしらの
感銘を受けるかもしれません。ひとことお願いします。

803 :800:02/06/05 16:47 ID:K3Bs7x/l
>>801
PENとかいう奴を疑ってる人は何人もいるってコト。
それと確かに君がRONだという奴は多分RONだけだろう。

804 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 16:52 ID:gfKTfqIg
>>803
なるほど。
俺までRON扱いされたときは、正直びびったぜ、、、。
ふう、全くもう、、、。
で、君はきのことり氏についてどう思うね。
正直俺自身だけでは判定しきれない微妙な線だよ。

805 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 16:55 ID:gfKTfqIg
あと、800氏はコスモスについてはどう思うね?

806 :800:02/06/05 16:57 ID:K3Bs7x/l
>>804
はっきり言って宣伝臭いね。でもRONとは無関係だと思う。

>でもホルモン補充なんて恐いよな。ステの場合もそうだったけど、外から補充すると体が怠けて
>あんまりホルモン作らなくなるんじゃなかったけ。

↑これ書いたの俺。



807 :800:02/06/05 16:58 ID:K3Bs7x/l
>>805
コスモスって何? それ知らない。

808 :758:02/06/05 16:58 ID:Y55X/pJy
どうでもいいけど >>758は僕。

809 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 17:03 ID:gfKTfqIg
コスモスはアトピーのサイトです。
検索すればすぐに出てきます。
一応、覗いて見れば、、、?

あと、そうだよな。現状ではきのことり氏の発言はちょっと首肯できかねる。
もうちょっと、しっかりした意見を聞かねばな、、、。

810 :800:02/06/05 17:05 ID:K3Bs7x/l
T原派はステだろうと何だろうと、皮膚科学会の利益に反する奴はみんな敵なんだよね?(w

811 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 17:05 ID:gfKTfqIg
あと、きのことり氏のいけんによると、どうやら、
微妙なホルモンの投与バランスを崩したら、このやり方でもかなりやばいことになるんでしょ。
しかも高いんでしょ。やはり、うーんって思っちゃうよ。

812 :758:02/06/05 17:06 ID:Y55X/pJy
T原派って最近は皮膚科学会にとっても敵のような気がするが...

813 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 17:06 ID:gfKTfqIg
>>808
やはり、みんなちょっと怪しいと思っちゃうよね。

814 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 17:07 ID:gfKTfqIg
T原派は川島派とは仲いいの?

815 :758:02/06/05 17:07 ID:Y55X/pJy
>>813
あー、C○SM○Sでは1回きのことりさんをロンパしました。
黙っててスマソ。

816 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 17:08 ID:gfKTfqIg
おおっ有力な情報が、、、
で、ロンパって何?
論破?

817 :800:02/06/05 17:09 ID:K3Bs7x/l
>>814
同じ派閥だろ。

818 :758:02/06/05 17:09 ID:Y55X/pJy
>>814
最新版のガイドライン作成ではT原ははずされてるよね。
(といって僕がガイドラインマンセーってわけじゃないので邪推しないでね。)

819 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 17:10 ID:gfKTfqIg
やはり、少しの差はあるものの、似たようなものだよね。あいつ等は、、、。

820 :800:02/06/05 17:12 ID:K3Bs7x/l
RONスレの671=758=RONだよ。

821 :758:02/06/05 17:17 ID:Y55X/pJy
>>820
また言ってるよ...失礼な!

822 :758:02/06/05 17:18 ID:Y55X/pJy
RONスレの671=758

は合ってるけど。

823 :800:02/06/05 17:18 ID:K3Bs7x/l
RONはやっぱり皮膚科学会の回し者だな。

>あー、C○SM○Sでは1回きのことりさんをロンパしました。
>黙っててスマソ。

↑自分でこう言っているように、いろんなアトピーサイトを攻撃してるのもこいつだな。


824 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 17:19 ID:???

609 :アトピッコ :02/05/31 13:47 ID:???
あぁ〜、久々に来てみたら、
相変わらずプロがダメだとか言ってる人いるんだね〜、
そこまで、むきになって「プロ反対」と叫んでる人・・・、
ストレスたまりすぎだよー。

私のプロの副作用いつになったらでるのか
誰か教えれー!いまだに出ないぞ〜。


825 :800:02/06/05 17:21 ID:K3Bs7x/l
>最新版のガイドライン作成ではT原ははずされてるよね。
>(といって僕がガイドラインマンセーってわけじゃないので邪推しないでね。)

↑皮膚科学会と関係なきゃこんなことも知らないだろうし。

826 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 17:22 ID:???

610 :アトピッコ :02/05/31 13:49 ID:???
取りあえず、プロ塗りつづけてリバウンドを、
おこすのは、その人の責任なんだからさぁ〜、
それを、ご親切に「プロなんて塗ってバカ」みたいな、
おせっかい言わないでいいんじゃないのかな。

それとも、今プロ塗って落ち着いてる人の話聞いて、
脱ステ、プロして酷くなってる人がイライラして、
カキコしてんのかなぁ?




827 :758:02/06/05 17:23 ID:Y55X/pJy
>>825
なんで?ホームページみりゃわかるじゃん。

828 :800:02/06/05 17:26 ID:K3Bs7x/l
>松岡某と竹原某は似てるね!
>松岡某の「ステロイド」の部分を、「アトピービジネス」に入れ替えると、竹
>原某になる。
>この二人、精神構造は似てるって事か。

↑これ書いたのもRONだな。それで松岡氏のサイトを攻撃してたのもRONだろ。
それで似てるって思ったんだろ。


829 :758:02/06/05 17:27 ID:Y55X/pJy
>>828

はぁ?松岡氏のサイトが攻撃されたなんて話、知らなかったけど。

830 :きのことり:02/06/05 17:29 ID:KS8NJooS
コスモスでの議論は 医療関係者がホルモンに対してどれだけの認識があるのかどうか
を探りつつの議論でした。それだけでも収穫はありました。
あわよくば内分泌に関する書籍の具体的な名前が聞き出せたら大もうけという気持ちでい
ました。もちろん 私の議論で医療関係者が考えを改める見込みなどはもっていません。
ただ自然なホルモンに関する資料を知ってもらう目的を果たせば私の役割は終わっていま
す。ステロイドの文句で終始するより 勉強していた方が精神衛生上いいですよ。
方向も決めやすいですし。
資料を示し私の人体実験の成果を示せば充分だと思っています。調べる人は調べます。
そしてちゃんと判断します。それで当面は充分です。

>コスモスのいつ、どこで発言しておられたのかを教えてくれませんか?
医療全体に関わる根本的な疑問
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/26234.html
この前後の過去ログを見てください。日付けで探せばいいんじゃないかな。
大分前のことです。このあと無闇なステロイド論争が終息したので勉強しているのだ
と思いたい所です。

あとは明日にしましょう。

831 :758:02/06/05 17:29 ID:Y55X/pJy
>>800氏の挙げてるコトって、ひとつひとつ理由になってないコトばっかりだね。


832 :800:02/06/05 17:30 ID:K3Bs7x/l
>ステロイド塗ってたのは自分自身だろ?自己責任じゃん。
>それにケミカルドラッグなんて長期連用すれば体に有害
>なのは常識。

>それをねちねちねちとキチガイのように医者を叩いてる
>やつ等うざくてたまらん。親、医者とか自分以外のやつ
>に責任転換してるだけ。うざすぎ。

>そういう粘着が運営してたHPで「医者に復讐してやる。
>殺す」とかまじできもかった。BBSで他のアトピにも八
>つ当たり。そんな根性だから治らないんだよ。
>人のせいにするな幼稚園児。

↑それでRONはこれを書いたわけだな。多分松岡氏のコトを言っているんだろう。


833 :800:02/06/05 17:32 ID:K3Bs7x/l
>>831
ムキになって否定してるけどバレバレ。まるわかり。(w

834 :758:02/06/05 17:34 ID:Y55X/pJy
>>833
じゃああなたはRONと間違われてムキになって否定しないんですか?
っていうか、してましたよね?

835 :800:02/06/05 17:35 ID:K3Bs7x/l
>はぁ?松岡氏のサイトが攻撃されたなんて話、知らなかったけど。

↑こんなコト書いたら自分がRONだって言ってるようなもんだな(w

836 :758:02/06/05 17:35 ID:Y55X/pJy
>>835
どう読んだらそうなる?

837 :800:02/06/05 17:41 ID:K3Bs7x/l
>>836
>↑これ書いたのもRONだな。それで松岡氏のサイトを攻撃してたのもRONだろ。
>それで似てるって思ったんだろ。

↑ここにはRONしか書いてないのに。

>はぁ?松岡氏のサイトが攻撃されたなんて話、知らなかったけど。

↑オマエがムキになって否定してるだろ。(w


838 :758:02/06/05 17:44 ID:Y55X/pJy
>>837

だってそれ、あきらかに僕へのあてつけで書いてるでしょ?

839 :800:02/06/05 17:45 ID:K3Bs7x/l
>>836
だいたいなんでコスモスとかいうサイトで人を論破する必要があるんだよ。

840 :758:02/06/05 17:48 ID:Y55X/pJy
>>839
また話を逸らす。1回くらいちゃんと質問に答えたらどうです?

> だいたいなんでコスモスとかいうサイトで人を論破する必要があるんだよ。

議論用のサイトだから。きのことりさんだけじゃなく、誰でもおかしなこと
書いたら質問攻めですよ。

841 :800:02/06/05 17:51 ID:K3Bs7x/l
>>840
もういいよ。オマエがどんな立場の人間で、どんなコトをしているかだいたい分かったよ(ww

842 :758:02/06/05 17:51 ID:Y55X/pJy
>>841
逃げた。(w

843 :うんこ:02/06/05 17:54 ID:???
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用・しおり
∧_∧   
( ・∀・)< 今日はここまで読んだ      
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


844 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 18:39 ID:XNrxnlBp
おーいっ俺だー。ちょっと用があってはずしておったーすまん。

845 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 18:47 ID:XNrxnlBp
>>832
このレス自体には同感。
RONは明らかに松岡氏を攻撃している。
ただ、758氏がRONなのかは疑問だ。

846 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 18:49 ID:XNrxnlBp
>>828ここのレス自体も同感。
だが、あまりお互いでRONだろとか言い合っていると、
本物のRONが喜ぶだけなので止めておこう。

847 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 18:51 ID:XNrxnlBp
あっそうだ。
758氏がどこら辺で論破したというのかも聞いておきたいな。
言えないなら、例えば何の理論について論破したのかも聞きたいな。

848 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 19:19 ID:???

ttp://www.enaa.org/BOARD3/wwwboard3_47.html

このへんよめばわかるんじゃない。

849 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 20:06 ID:XNrxnlBp
>>あと758氏よ。論破したときのHNは何だった?
教えてくれぽ。

850 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 20:16 ID:XNrxnlBp
おーいっみんなもリンク先の見て味噌。
結構おもろいよ。

851 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 22:16 ID:a6rsevwk
ところで、きのことり氏は論破されたという意見に対してどのように思ってらっしゃるのですか?

あと、あそこでの議論はどんな印象を持ちましたか?

852 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 22:27 ID:???
きのことり氏が皮膚科医を論破

853 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 22:36 ID:???
果たして現在の皮膚科医達は医療の専門家と呼べるような姿勢を示しているの
かな?
自分たちの過去の失敗を自己批判するどころか、

「患者が勝手に大量に使ったからだ」
「ステで副作用が生じるのは一部の特殊な患者だ」

これが仮にも医療の専門家を名乗る者の姿と言えるだろうか。

854 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 23:49 ID:???
今日もRON先生来ないの?

855 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 23:54 ID:???
相手を論破したと一人で思い込んでいるオメデタイ自己満野郎=RON(ワラ

856 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/06 08:55 ID:G6dRzxWX
いや、RONは毎日来てるんだけれど、言い負かされてびびってHNを隠して、
姑息な手段で戦う手に出たんだよ。

857 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/06 09:05 ID:G6dRzxWX
それにしても、ISとか、木村とか他の奴とかこの辺の奴等はずっと前々から
ここにアトピー患者を誹謗中傷しに来ているようだけれど、
頭が本当におかしいか、皮膚科医の手先、すなわちRONの別人格かの
どちらかしか考えられないよな。

858 :きのことり:02/06/06 10:04 ID:pZFgxZos
>851
論破されたかどうかなんてことには興味はありません。
議論で遊びたいわけじゃないんです。
むしろ医療関係者と思しき人物がどんな意識を持ってホルモンを扱っているか。
薬学では分子構造の違いをどんな風に解釈しているか、ということを
知ることができました。それから内分泌の研究はないに等しいことがわかった
のも収穫だったかもしれませんね。
医者を頼る気持ちが綺麗さっぱりなくなりました。勉強にさらに身が入りますね。
家族の健康も一手に引きうけてる立場だし。
医療関係者が知恵の遅れた人に説明するようなへりくだった口調もおかしかったですね。一体どういう立場の人たちなのでしょう?
どちらがより信用でき、納得できる意見かは見ている人が判断するでしょう。
どんなくだらないやり取りでも学ぶべき点はありますよ。


859 :きのことり:02/06/06 10:05 ID:pZFgxZos
私には 自然なホルモンを使って得た揺るぎ無い実感があり、それを裏付ける理路整然
とした理論(医者も知らないシリーズ)もあります。この理論は何千人という臨床データ
に裏打ちされたものであり、患者の身体から得た知識のの集大成でもあります。
この本や手に入れたホルモンに関する研究を総合して 2ちゃんねるでのホル
モンに関係する病気の書き込みを読んでいると 腑に落ちることばかりです。
ある意味 推理小説読むより面白いです。
現在 医療がどんな対処しているかもわかりますからね。
患者が医者には言わないさまざまな自分の身体の変化を書きこんでいますが、
本人にはまったく関連性ないと思えることも本で説明されてます。
とくに女性が感じる生理時のアトピーの症状の変化は興味ふかいものがあります。
これがホルモンの変化が皮膚に影響を与えているなによりの証拠です。


860 :きのことり:02/06/06 10:06 ID:pZFgxZos
それから甲状腺機能が精神状態に与える影響の大きさは 心理学が無意味になるほどの
ものです。鬱やさまざまな妄想や脅迫観念は甲状腺機能あるいはホルモンのアンバランス
から起こりうるものです。私も甲状腺ホルモンのおかげで周期的に起こる鬱状態から
解放されています。すごい楽になりました。鬱状態になると物事を悲観的にしか
見られませんし、他人の批判にものすごく落ち込んで立ち直れなかったりしますね。
身内とトラブルになりやすいです。
甲状腺の機能低下(軽度のもの)はすごく多いです。人口の4割といわれている
くらいです。これが原因で身体全体の抵抗力に問題がある場合もあるようですよ。
まあ、こちらもすぐ見れますから いってきたらドウでしょう。
甲状腺の悩みに答える本
http://www.j-tajiri.or.jp/pages/source_booktrans-d.html
生殖機能と甲状腺の関係も考察されています。とくに性欲に関する
くだりは面白いんじゃないかな。


861 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 10:41 ID:???
きのことり氏へ
あなたが推奨する治療法に関する新スレッドを立てたらどうでしょうか。
そこでその治療法について興味を持った人達の質問にあなたが答えるような形にした方がいいと思いますよ。
その方がまとまりやすいし、有意義だと思いますよ。

862 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 11:33 ID:???
きのことり氏へ

合成ステの問題点を簡潔にまとめてくれ!
ここのスレでいいぞ。

863 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 12:06 ID:???
川崎裁判となんの関係があるんだ?

864 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 13:07 ID:???
>857
同意。

865 :きのことり:02/06/06 13:16 ID:4oLYfVF9
人工ホルモンにおける問題点

1 人工ホルモンは体内ホルモンとは違う結果を引き起こす。
2 人工ホルモンと体内ホルモンが同一のものであるかのような医学常識が造られて    
  いてそれが人体のホルモンに対する医師の理解を妨げ 歪ませている。
3 人工ホルモンを正当化するために 体内ホルモンの優れた研究が否定され無視される。
4 医療は現在 症状別に対応する薬(ホルモン剤)を開発し投与する考え方なので 
  患者のホルモン状態によってはかえってホルモンバランスに悪影響が出て 問題がこ
  じれてまう。

2は非常に巨大な問題といえるでしょう。まさに根本から覆る問題です。
ステロイドの副作用は 1と4の複合された結果ということも考えられ、それが副作用に
対する見解が紛糾する原因だと思われる。ステロイドはホルモンレベルを計ってから
投与されるものではないからだ。



866 :きのことり:02/06/06 13:17 ID:4oLYfVF9
裁判を起こす際に利用してもらいましょう(笑

867 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 21:01 ID:???
>865
ポイントの真髄を衝いている。

合成ステロイド剤所謂ステロイド剤はホルモン作用を有する
ホルモン類似化合物に過ぎない。
合成ステロイド剤が全て自然のグロココルチコイドと同様な作用だけを
有すると仮定してあるところから、前提が大きく崩れる。

きのことりさん、いい事言うねえ。

868 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/06 21:15 ID:???
「私、出す人。 だれかが減量、離脱してくれるはず」
           ↓
 「最初に出したのは、漏れじゃない。だれか減量させてあげろ」
           ↓
       以下、延々と繰り返す。
           ↓
        超重症成人アトピー
           ↓
        土佐、薄場へ。
           ↓
      ステロイドの全身塗布、ODT
           ↓
       一時的糠よろこび。
           ↓
       再発、リバウンド。
           ↓
      最初に出した人、土佐、薄場 批判。


  直接関係ない御仁 「うまく使って、QOLを保ちましょう。
             それが最終ゴールです」

  製薬会社 「え〜と、今期の売り上げは、 まずまずだな」

869 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 03:18 ID:???
アトピーが酷くなったら原因が何であろうと結局ステを使って下さい。byRON←ホントはコレが言いたいだけ(w


870 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 03:26 ID:???
洗濯機スレにRONが久々にコテハンで登場!!
御一読を↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1020815880/280-372

871 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 03:52 ID:???
殺ったーマンへ
RONがあっちこっちのスレでRON=殺ったーマンの自作自演とかコピペしてるぞ。
RONのいつもの「都合が悪くなると全責任を他人に擦り付ける。」をやっているわけだな。
まー誰も信じないだろうけど。

872 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 07:33 ID:???
  RONと殺ったーマン の見分け方、ステ・プロ擁護する奴が
RONで簡単に見破れる。

873 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 08:14 ID:xthpyT5/
それにしても、最近PENさんにまで、RONとか言われたぞ。
俺はあいつとは断じて違うぞ!!!



874 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 08:26 ID:???
>>873
PENがRONと同一人物かどうかはわからんが、その仲間である事は確かだろう。
目的は喧嘩両成敗に見せ掛けて、上手く話を誤魔化すためだ。


875 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 08:32 ID:???
それからこのスレの758は明らかにRONだな。
話の流れを掴めばだいたいわかるよ。
君はわからんかも知れんが・・・・。

876 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 08:36 ID:xthpyT5/
洗濯機スレ読んだよ。
あの馬鹿は来てるなら、ちゃんとここで議論の続きをやれば良いのにな。
やはり、都合が悪くなると逃げ出す馬鹿だよな。
まあ、別にあんな馬鹿には用ねーけどな。

でも、最近は言葉使いもよくなってきたし、
まあ、本当にあいつがアトピー患者のために頑張る気があるなら俺は別に
必要以上に攻撃する気は無いけどな。

877 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 08:41 ID:xthpyT5/
ところで、きのことりさんは、今まで何年くらい、どれくらいの薬を
どんなふうに使ってきておられるのですか?

878 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 08:43 ID:???
ホルモンといえば、環境ホルモンの話に触れないわけにはいかないでしょう

879 :きのことり:02/06/07 08:44 ID:lW7G5OZs
今日は出かけますから 質問は月曜日までお待ちください。では


880 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 08:46 ID:???
※DESは60年代に「性交後ピル」としても使用され、70年代に段階的
に廃止されたが現在も一部の発展
      途上国では使用されているという(3)。

1995 ギウスティらは、DESの長期にわたる健康影響を100以上の文献から再考し
て以下のようにまとめた:
    1.DESの影響が確立されているもの(Well established)
      膣の明細胞腺ガン(DES娘)/膣上皮の変化(DES娘)/生殖器の奇
形(DES娘)/
      早産(DES娘)/乳ガン(DES母)
    2.たぶんDESの影響と考えられるもの(Probable)
      子宮外妊娠(DES娘)/不妊(DES娘)/生殖器の奇形(DES息子)
    3.DESの影響の可能性のあるもの(Possible)
      頚部過形成、上皮内ガン(DES娘)/自己免疫疾患−甲状腺機能異常
含む(DES娘)/
      不妊(DES息子)/精巣ガン(DES息子)
    4.理論的にDESの影響と考え得るもの(動物実験を基礎に)
(Speculative)
      乳ガン(DES)/心理的な性の異常(DES娘、DES息子)/前立腺
肥大(DES息子)/
      前立腺ガン(DES息子)/第三世代への影響(DES孫)

★第三世代(DES孫)への影響

1)子宮内でDESに暴露した人々の子どもは現在10代半ばから20代に達してい
る。現在ヒトにおいて世代を越えた影響の直接的に明らかな証拠は出ていないが、
DES胎内被曝した男性(DES息子)の13歳の娘が明細胞膣ガンで死亡した例
(1991年?)があり、父親は「娘の膣ガンは自分が母親の胎内でDESに被曝したこ
とが原因である」として製薬会社の責任を求め提訴している。

2)1998年の動物実験。アメリカ国立環境健康科学研究所の研究
?@胎児の器官形成期、?A出生前日、?B出生直後から5日目までという3グループで
DESを投与した母親(妊娠)マウスの娘のそのまた娘マウスを調査(DESを投与された
マウスの孫娘。この場合父親はDESに被曝していない)。
  孫娘マウスは、どのグループもコントロール群に比べて子宮腺ガンを含む生殖器
の悪性腫瘍の発生率が高かった。?@グループで祖母が5μg/kgの投与を受けたもの
では、もっともガンの発生率が高く(16%)究めて稀にしかない膣ガンもみられ
た。妊孕性の低下は第3世代には伝わっていないようにみえた。(4)

3)1999年7月、アメリカで「DESの長期的影響に関する国際会議」開催
上記と同じチームでの孫(息子)マウスに関する実験。3グループの分け方
(?@?A?B)も上記と同じ。孫息子マウスはDESに被曝していない雌との交尾では、コ
ントロール群と比べて生殖能力の差はなかったが、精巣の網状組織の腫瘍を含む生
殖器の腫瘍の発生率増加が見られた。3グループともに腫瘍がみられたため、(祖
母のDES被曝が)どの時期であってもDESによって乱されやすいと考えられた。(5)


881 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 08:47 ID:xthpyT5/
>>874>>875

実は俺も最近そう思えてきたよ。
このスレの748はRONかもな。

で、コスモスできのことり氏を叩いてたのもRONだろ。
俺の質問に逃げてコスモスでのHNやどう論破したのかも答えないのも怪しいぞ。
コスモスでのきのことり氏への叩き方もいかにもRONっぽい屁理屈だったし。

きのことり氏へ
ここでのRONと言う奴の話し方と、コスモスでのあなたの答弁の相手はなんか
似ているとは思いませんか?

それにしても800氏はやはり鋭いよな。
驚いたぜ。

882 :きのことり:02/06/07 08:48 ID:lW7G5OZs
>877
薬は殆ど使ったことはありません。これまでビタミンで対応してきましたが
それでも対応できなくなったときにホルモン上の問題が残ったんだと思います。
いま 長い話はできません。

883 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 08:48 ID:???
胎生期脳のエストロゲン曝露に対する防御機 構
 出産直前の母親のエストロゲン血中濃度はかな り高い値を示している。エストロ
ゲンが未分化な 脳に作用して脱雌性化を誘導するならば、すべて の動物の脳は脱
雌性化してしまうのではないかと の疑問が生じる。しかしながら実際はそのような
ことはおこらない。血中の高いエストロゲンレベ ルに対して巧みな防衛機構が存在
しているからで ある。胎生後期から新生仔期にかけてのラットの 体内にはエスト
ロゲンに対して高い結合容量をも つアルファフェトタンパク (AFP)が存在し、血中
のエストロゲンと結合し、結果として細胞内への 移行を阻止することによって、エ
ストロゲンに対 する防御機構として働く。精巣が分泌するアンド ロゲンは AFPと
は結合しないので脳まで達するが、 ニューロン内に取り込まれて、ARO によって初
め てエストロゲンに転換する。胎生期の精巣は発達 が遅く、したがって十分量の
アンドロゲンを分泌 するようになるのは胎生後期から新生仔期にかけ てになる。
この時期はちょうど脳の性分化が決定 する時期と一致し、臨界期と呼んでいる。ジ
エチ ルスティルベステロール(DES) のようなエストロ ゲン作用を持つ薬剤は、AFP
とは結合しないがエ ストロゲン受容体とは結合するために AFPによる 防衛機構は
働くことができない。その他の環境汚 染物質でエストロゲン作用を持つものが DES
と同 様な効果を持つことは否定できない。このような 物質には AFPによる防御機
構が働かないのである。

884 :きのことり:02/06/07 08:50 ID:lW7G5OZs
>881
魔女狩りしても なにも得るものはないんじゃないですか?

885 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 08:50 ID:xthpyT5/
それにしても松岡氏のHPが攻撃されてたってのは
具体的にどんな攻撃をされてたのか教えてください。
掲示板でのたんなる答弁のことですか?

886 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 08:52 ID:xthpyT5/
>>883
このレスなんかもきのことり氏ですか?

887 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 08:55 ID:xthpyT5/
>>884
まあ、それはそうですが。俺も別にRON個人には用は無いし、別に来て欲しくもないのですが。
ただ、明らかに皮膚科医の側にたって活動していると思える動きは感じますよ。
あなたはなんとも思わないのですか?

888 :きのことり:02/06/07 08:56 ID:Pel32IVE
違います。どこからでた資料なのかな。信憑性が判断できない。
いずれにしても部分的過ぎて 参考になりません。

889 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 08:56 ID:xthpyT5/
>>882
いや、薬と言うのはつまりここで言うホルモンのことです。
きのことり氏は一体どんな自然ホルモン療法をやってこられたのかと言うことです。

890 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 09:01 ID:xthpyT5/
まあ、俺はRONも来なくなったから、基準に関する議論もおわったし、
別にこのスレをきのことり氏のスレにしても良いとは思ってるけどな。
裁判関係も別にみんなが同じ考えで原告が正しく川島は基地外だと思ってるし。
この辺にはもう議論の余地はないしな。


891 :きのことり:02/06/07 09:01 ID:Pel32IVE
プロゲステロンを最初に摂取して1年ほど様子見して それでも
残った問題に甲状腺ホルモンで対応しました。本当は自然なホルモン療法の
診断を受けるのがベストなのはわかっていますが・・・
そんな費用をかける気にはなれずにいます。

892 :きのことり:02/06/07 09:06 ID:Pel32IVE
>887
明らかに皮膚科医の側にたって活動していると思える動きは感じますよ。
あなたはなんとも思わないのですか?

ええ そんな気配は感じています。非常に怒りを覚えていますよ。
それがこうしたかき込みをする原動力になっています。
患者を馬鹿にした発言にはとくに我慢できませんね。

893 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 09:06 ID:xthpyT5/
で、きのことり氏は俺になにを要求しているのですか?
要するにここで、自然なホルモン療法の紹介をしたいわけですか?
俺はコスモスでのあなたの答弁を見た限りでは
少なくとも考え方自体はかなり正しいと思いました。
特に製薬メーカーのいい加減さ。
医者の馬鹿さを指摘してるあたりは素晴らしいです。
この天然療法に関しては、いまはどうだかわかりませんが、
少なくとも完璧には否定すべきではないのかもなという感じで、
望みは抱いています。

894 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 09:08 ID:xthpyT5/
じゃあ、きのことり氏はプロゲステロンを一年使ったあと、
その後甲状腺ホルモンを使い続けておられるのですか?

895 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/07 09:11 ID:???
>>865の内容は間違ってはいないと思うけど、ステロイド依存の問題と
どう関係あるのか、何度読み返してもわからんのですが。

896 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 09:16 ID:???
出たー!! 常にこの板を監視しているオールタイマー偽患者ことRON!!!!

897 :きのことり:02/06/07 09:20 ID:dbzYEqPm
>895
ステロイドによってかえってホルモンバランスを崩されている人もいるだろう
ということです。詳しくは月曜日にしていただきたい。
議論の用意があるならば。疑問をまとめておいてください。

>893
ここであなたが自然なホルモン療法に保留の態度でもいいんですよ。
ただ 医療関係者が提供する以上に詳しいことがわかる資料の存在を
提供したかったのです。これまでの泥沼のステロイド論争はなにも生み出しません。

スイマセン 出かけます。

898 :きのことり:02/06/07 09:21 ID:dbzYEqPm
>894
今も併用しています。

899 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/07 09:26 ID:???
>>897
了解です。

900 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 09:35 ID:xthpyT5/
うわっRONがいるじゃねーか!!!
てめーは来てるなら、前の続きに答えろよ。

901 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 09:46 ID:xthpyT5/
>>898
ってことは、きのことりし氏は薬を内服し始めて一年ちょっとと言うあたりなんですね。
天然のホルモン療法で。

902 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 09:47 ID:xthpyT5/
ウーウーウー!!!
RON警報発令!!
RON警報発令!!
気をつけたし!!
気をつけたし!!

903 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/07 09:56 ID:???
>>900

>>203の後半の質問に答えろ。

904 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 10:08 ID:???
また、自分は答えずに他人には回答の強要か。(w

905 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 10:22 ID:MC/2WdLr
そうだよ。
904氏の言うとおりだろ。
お前が途中で消えたんだから、戻ってきたなら、
過去ログをさがして、どこから答えるべきか自分で考えろよ。
それでもわからんほどの馬鹿なら俺が誘導してやるよ。


906 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/07 10:31 ID:???
>>905

キミは>>203の後半に答えずに、「基準がダメだ」を繰り返してるだけだ。
「基準がダメ」と断定するには >>203での質問をクリアしなければならない。
それはわかるよな?

907 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 10:33 ID:???
困難なのは「何をもって人間の内分泌に撹乱作用
があると 判断し、閾値を設定するのか」です。合成ステロイド剤のように強力な
作用を持つ物 質ならいろいろな生物学的指標が使えます。

908 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 10:41 ID:MC/2WdLr
逃げずに答えろよ。>>905での回答をしろ。
基準が駄目だを繰り返してるだけでもない。よく読め。

まあ、一応答えてやるからお前も答えろよ。

今、医療が混乱しているのは、そして基準が混乱しているのは、学会などのトップの基準が浸透しないのは
今更今までのやり方を覆せないから。
それをやると、今までの自分のやり方を否定することになる。
自分等のせいで被害を受けた人がいると言うことを認めたことに成るから。
だから、最初から基準をしっかりと決めておけばよかったのだ。
途中まで半端な基準で来てるから駄目なのだ。
だから、最初が肝心だ。
つまり最初から203での質問の前提が既に答えになっている。
その辺を質問するあたり、RONは馬鹿としか言いようが無い。
意図的に馬鹿馬鹿しい質問をしているサイコパスなのかもしれない。

909 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/07 10:42 ID:MC/2WdLr
あと、RONはきのことり氏のこの考えはどう思うのか?

910 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 10:51 ID:???
RONのやりたいことは?

ネット専門の皮膚科学会の刺客なので、皮膚科学会の利益をとことん追求する事。

売りたい薬(ステ・プロ)についてはとことん擁護し、副作用はあらゆるデータ、屁理屈を用いて否定する。

反対に皮膚科学会の利益に反する治療法は、それがいかがわしい物であろうとしっかりした物であろうと関係なく、とことん否定しあらゆるデータ、屁理屈を用いて妨害する。

911 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 10:52 ID:???
アトピーにおけるステロイド療法はEBMはありません。EBMというのは、イビ
デンス・ベースド・メディスン(evidence based medicine)と言いまして、証拠に
基づいた医療ということです。最近このEBMというのが大流行で、明らかな証拠
のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証拠と
いうのはランダマイズド・コントロール・スタディと言いまして、治療薬とプラセボ
(偽薬、薬効のない成分)をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当にこ
の薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言えな
いのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使われ
ており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。

912 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/07 10:54 ID:???
>>908
> 今、医療が混乱しているのは、そして基準が混乱しているのは、学会などのトップの
> 基準が浸透しないのは今更今までのやり方を覆せないから。
> それをやると、今までの自分のやり方を否定することになる。
> 自分等のせいで被害を受けた人がいると言うことを認めたことに成るから。

↑ここまでと

> だから、最初から基準をしっかりと決めておけばよかったのだ。

↑これとが全然つながってないんだけど。(それが>>203の質問の主旨。)


わかりやすいように書いてやるよ。つまりだな、薬の利用ってのは
具体的には以下のような段階を経て行われるわけだ。(どんな薬でも同様)


第一段階: 臨床試験を行う。
 ↓
第二段階: 臨床試験の結果をもとに、使用基準、使用限度、使用上の注意を
      策定する。(これらが添付文書の内容)
 ↓
第三段階: 厚生労働省が承認。
 ↓
第四段階: その薬が市販される。
 ↓
第五段階: 一般の医者が患者に処方する。


で、キミの主張は、上記の「第二段階」をもっときちんとやれば解決する
ということだよな。

俺の主張は、ステロイド外用剤の場合、第四、第五段階がデタラメなので、
第三段階までをいくらきちんとやっても問題は解決しない、ということだ。
さらに、第一、第二、第三段階は、他の薬(たとえば非ステロイド系の外用剤)
とくらべて特におかしいというわけではないので、問題の原因は第四、第五段階に
ある。以上。

913 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 10:59 ID:???
ステ依存になっていないフレッシュな症例も未だにステ乱用を
すすめてステ依存アトピー増産体制。

914 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 11:49 ID:???
>>911
禿同。 最初にやっときゃよかたんだよ。 ステロイド剤バブル
 の前に。 バブル神話が崩壊しつつあるのに。 EBM命っての
 はーーーー。

915 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 11:51 ID:???
原○○○郎日皮会長でさえ、酒さ様皮膚炎の治療
 にステロイド内服も行うべきでない。弱いステロイド剤も結果的には治癒
 を遷延させるので好ましくない。 と言っている。
  ステロイド剤メーカーの社内資料で公表されていないものに、ステロイド
 外用後の残存率があるという。
  外用 4日後にはまだ3〜13%残っているのだ。10日後においても
 コルチゾールの10倍の濃度が残存している。最強クラスだと生理的濃度
 の薬1万倍のホルモンが作用していることになる。(血管収縮比)
  理屈では、その間だったらクラスを落としてみせかけの減量〜離脱は
 可能というわけだ。 いよいよ無しになったらまた上げねばならないが。
  皮膚にどの程度残留して残っているか本人にはわからないから、アトピー
 が再燃したと錯覚しやすい。
  売り上げに影響するからメーカーは公表しない。

916 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 13:18 ID:???
>>876

>でも、最近は言葉使いもよくなってきたし、
>まあ、本当にあいつがアトピー患者のために頑張る気があるなら俺は別に
>必要以上に攻撃する気は無いけどな。

↑まだこんな事言ってんの? アトピー患者のために頑張る気があるならって、
ステ中毒患者を増やすためならバリバリ頑張ってるが・・・・。
いい加減、眼え覚ませよ!!


917 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 13:45 ID:???
>916
同意。

918 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/07 14:21 ID:???
責任逃れ&逆ギレ→皮膚科不信、ステ・プロ拒否患者がますます増大→RONの任務失敗(ww

919 : :02/06/07 19:00 ID:0cmdh8uH
>「基準が明確かどうかは、露わに数値化されているかどうかではない」

→じゃ、今の基準は明確なのか?


>「数値化することが不適切または有効でないような現象に対しては、
> 経過に基づいて基準を設定した方が有効。」

→じゃ、経過に基づいて設定した基準に従った結果どうなった?


>「実際、他の薬剤でも、同様の方法で使用基準・中止基準が設定されているものは
> いくらでもある。非ステロイド系の外用剤だけを見ても、そういう例はある。」

→他の薬剤がそうだからって、ステもいいの?


>よって、ステロイド外用剤の使用基準・中止基準が数値で設定されていないことが
>なぜ問題ありと言えるのか?

→使用基準・中止基準が数値で設定されていないことが実際に害を及ぼしてる
 じゃん。



920 : :02/06/08 00:57 ID:82k6jTa/
だれもこない。

921 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 01:33 ID:???
既出だが
日本医師会がステロイドを否定するわきゃない、収益が大幅に減る。
先月でもテレビで使い方をしっかりすれば問題ないと堂々と語るほど
これだけ騒がれても医学界では進歩無し。

922 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/08 03:00 ID:tzy1krIj
>>912
RONは本当に馬鹿だよな。
このレスを見ると実に良く分かる。
もう、馬鹿馬鹿しすぎて、相手にする気がおきないと言うみんなの意見も良く分かる。
お前の質問の答えは既に書かれてあるだろうが。前も言ったけれどよく読めよ。ばか。

> 今、医療が混乱しているのは、そして基準が混乱しているのは、学会などのトップの
> 基準が浸透しないのは今更今までのやり方を覆せないから。
> それをやると、今までの自分のやり方を否定することになる。
> 自分等のせいで被害を受けた人がいると言うことを認めたことに成るから。

これが答えになってるだろう!!おまえ自身のレスにあったものだよ。

いいか、お前みたいな馬鹿にちゃんと教えてやるけれど、
最初がいい加減だと、今更覆せなくなる心理ってのが人間にはあるだろうが。
だから最初が肝心だっての。
つまり、お前の言う段階で1段と2段が駄目だから全部駄目になったっての。
その上俺は勿論、それ以降の段階も含めて全ての段階で駄目だと思ってるよ。

RONよ。お前はつながりがわからないと言うことを書いたけれどそれはお前の読解能力が
足りないからだ。本当にわからないのか?
まあ、お前は無意識的に都合の悪い意見は見ないことにしている傾向があるからな。
人は潜在意識に動かされている。
そしてそれは自分ではわからない。RONもそうなのかもしれない。

923 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 03:01 ID:82k6jTa/
やあ。

924 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/08 03:05 ID:tzy1krIj
>>881
での748とは758氏の間違いでした。すいません。
そして、758氏はRONに決定!!
あいつはやはりいつも来ている。
758氏よちがうのなら、出てきて違うと言って見ろ!!
コスモスでのHNを言って見ろ。何について論破したのか言って見ろ。
出なきゃ、お前はRONだ。

925 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/08 03:05 ID:tzy1krIj
>>923
よお。
だれでつか?

926 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 03:09 ID:82k6jTa/
すべての段階に問題があるとおもうのは私だけだろうか。。。

それに一般に出てからの再検証、それに基づく対処(認可取り消し等)が、
適切とはいえない。
もっともこれは適切にはならないのかもしれない。
いったん生産体制を整えた製薬会社にたいして認可を取り消すのは
かなり反発を招くし、利権もあるだろう。
しかし、もう、なんとかしなければならない時代になっている。

927 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/08 03:13 ID:tzy1krIj
敵の敵は味方。
RONの敵、きのことり氏は味方。
これでいいのかな。みんなはどう思いますか?

少なくとも悪い人ではないようだ。
それに、少なくとも人工ホルモンより天然ホルモンの方が
安全だと言うのも事実だろうし。
俺は何もやらないのが一番だとは思うけれど、もし耐え切れなくてやるのであれば
天然ホルモンの方をやれば良いんじゃないのかな、と言うレベルできのことり氏
を応援しても良いのではないかと思うんだけれどな。
どうかな?
それに医療関係の問題をコスモスで叩いていたのは実に説得力があって立派だったぞ。

と言うわけで、RONの奴はいろんなところに出没していることがこれで確実になった。
あいつは正に皮膚科医の手先。こう言う活動が仕事。だが、またもや
作戦大失敗。
あいつのせいで、きのことり氏の株を逆に上げる結果となりました。
ぷっくすくす。

928 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/08 03:15 ID:tzy1krIj
RONはコスモスにも行ってます。
多分松岡氏のHPを攻撃したのもあいつ。
もう、仕事なのですね。
良く分かりました。
やはり、こう言う仕事をしている人がいるようです。

929 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/08 03:17 ID:tzy1krIj
あと、RON>>926氏のレスも
かなり良いぞ。
本当にわからないのならば参考にして見るべし。

930 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 03:18 ID:82k6jTa/
ただ、どうなんだ?
天然ホルモンなら安全なんて、ステ剤が安全っていうより
ずっと証拠も実績もないものだぞ。
そんなものをあそこまでつよく言い切るきのことり氏を、
敵視する必要は無いにしても見方にはしないほうがいいんじゃない。
それに客観的にいって、きのことり氏の語り口は完全に詐欺的民間療法の
ものだとおもうのだけど。

931 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 03:19 ID:82k6jTa/
味方・・・

932 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/08 03:43 ID:tzy1krIj
>>930
確かに、、、。
きのことり氏もまだ、一年ちょっとしかやって無いわけだろ。
副作用は10年くらいあとに出てくるのかもしれないし、、、。

933 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 03:52 ID:82k6jTa/
そういえばステに似た成分のはいってるお茶があったよねえ。
あれは天然といえるのかなあ。


934 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/08 04:29 ID:8DVb/9ZT
漢方の甘草エキスも確か
天然のステロイドとも言われているよね。

935 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 04:44 ID:???
アトピーにおけるステロイド療法はEBMはありません。EBMというのは、イビ
デンス・ベースド・メディスン(evidence based medicine)と言いまして、証拠に
基づいた医療ということです。最近このEBMというのが大流行で、明らかな証拠
のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証拠と
いうのはランダマイズド・コントロール・スタディと言いまして、治療薬とプラセボ
(偽薬、薬効のない成分)をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当にこ
の薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言えな
いのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使われ
ており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。

936 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 05:07 ID:???
>930
合成ステの安全性なんてもっといい加減。
外用ステなんて、皮膚に長く滞留するように作った時点で、
脂肪組織への結合力が増していて、グルココロチコイドとは別物なのに、
尿中や血中への副産物の排泄が減った時点で影響が無くなるように
類推している。

937 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 05:30 ID:???
(本当にステロイドは正しく使えば”安全”なのか)

医者は「指示通りに使用すれば、ステロイドは決して怖い薬ではない」と言いま
す。しかし、これは全くのデタラメです! この事は我々の体験をもってハッキリと
断言できます!!上記の言葉は単なる医者の詭弁です!!真実は、医者の言う通り
ステロイドを使い続けるとその薬害で、じわりじわりと体の内部がおかされ(副腎
機能低下・自律神経失調等)徐々にステロイドが効かない状態になり、 体の症状が
爆発した時には、全くステロイドも効かない状態になっている・・・が正しい認識です!!!

ステロイドが効かなくなり始めた頃からステロイドの量が増え始めますが、もとも
とステロイドが効かない様になってしまったのは、ステロイド治療を選択した時点
から始まっているので 「医者の指示をしっかり守っていない」とする医者の主張
は、実に矛盾しているのです。

ハッキリ言います。医者の指示をしっかり守っていると、必ず体は破綻します!ス
テロイドで症状をコントロールし続ける事は、実は不可能なのです!


938 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 05:34 ID:???
936
グルココロチコイド→グルココルチコイド

939 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 05:36 ID:???
>937
ステ抵抗性のことだね。
これは常識。その副作用を皮膚科医が悪用しているのがアトピー治療。

940 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 06:08 ID:???
結論
ステ・プロは覚醒剤よりも恐い。
皮膚科医は麻薬の売人よりも悪質。


941 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/08 06:30 ID:3hfIh9Q9
>>940
その通り!!
殺されても文句は言えない。それが皮膚科医。

942 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 23:16 ID:CoYeAnuQ
つまんないやあ。

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944 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 00:29 ID:???
おおおーい!

945 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 01:05 ID:A5ra8ran
>>922

論点が変わったな。
>>912に書いた第一〜第五の段階のうちのどこに問題があるかを議論していたはずだが?

しかし、

> > 今、医療が混乱しているのは、そして基準が混乱しているのは、学会などのトップの
> > 基準が浸透しないのは今更今までのやり方を覆せないから。
> > それをやると、今までの自分のやり方を否定することになる。
> > 自分等のせいで被害を受けた人がいると言うことを認めたことに成るから。
>
> これが答えになってるだろう!!おまえ自身のレスにあったものだよ。

↑これは「どこに問題があるか?」ではなく、「なぜ問題が生じたか?」だろ?

で、「なぜ?」に関しては(キミが指摘しているように)↑を俺自身がとっくに書いてるよ。
今の論点は「どこに?」だったはずだ。


> いいか、お前みたいな馬鹿にちゃんと教えてやるけれど、
> 最初がいい加減だと、今更覆せなくなる心理ってのが人間にはあるだろうが。

それは知ってるが、

> だから最初が肝心だっての。
> つまり、お前の言う段階で1段と2段が駄目だから全部駄目になったっての。

原因が第一、第二段階であると言う根拠をキミは一度も示してないぞ。
何度も何度も質問してるんだが。

キミが今まで繰り返してきた答は、

「第五段階の結果(=治療行為の結果。第六段階と呼ぼう)に重大な問題
 (=ステロイド依存症)が発生している。
 だから第一、第二段階に原因がある。」

ということだけだが、第六段階しか見ていないのになぜ「第一、第二段階に問題がある」
というふうに問題の在処を限定できるのか?
俺が繰り返し尋ねているのに、キミがいまだに答えていない質問は↑これだ。

946 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 01:10 ID:A5ra8ran
>>919
> >「基準が明確かどうかは、露わに数値化されているかどうかではない」
>
> →じゃ、今の基準は明確なのか?

他の薬剤にくらべてステロイドは基準の明確さが不足してますか?


> >「数値化することが不適切または有効でないような現象に対しては、
> > 経過に基づいて基準を設定した方が有効。」
>
> →じゃ、経過に基づいて設定した基準に従った結果どうなった?

「結果」というのは、ステロイド依存のことを想定しているのですか?
それなら、それは「経過に基づいて設定した基準に“従っていない”結果」である、
というのが僕の言っていることです。>>912を参照。


> >「実際、他の薬剤でも、同様の方法で使用基準・中止基準が設定されているものは
> > いくらでもある。非ステロイド系の外用剤だけを見ても、そういう例はある。」
>
> →他の薬剤がそうだからって、ステもいいの?

なんでステだけ別なんですか?

> >よって、ステロイド外用剤の使用基準・中止基準が数値で設定されていないことが
> >なぜ問題ありと言えるのか?
>
> →使用基準・中止基準が数値で設定されていないことが実際に害を及ぼしてる
> じゃん。

数値で設定されていないことが「害」の原因なのではなく、そもそも基準を守っていない
ことが「害」の原因だと言ってるんですよ。医者が基準を守らないんだから、いくら基準を
数値化したり厳しくしても解決しないでしょ。

947 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 01:26 ID:BxTDGtI5
>>945
本当にRONは馬鹿だな。
しかも論点が変わったとか言ってるし。変わってないのに。

よく読んでみろよ。読めないのかよ。本当に。お前は都合の悪いことは理解しない人間だからな。
いいか、丸ごとこのレス自体が論理が破綻しているよ。

第一、第二段階に問題があるから、つまり治験、基準が悪いから、後も全部悪くなったって言ってるじゃんか。
最後の段階も見たけれどそれだけしか見てないわけではないじゃんかよ。
今までどんな議論をしてきたのか忘れたんだろ。
第一、第二段階のソースも出てきたし、それについて直に話したろ。
最後の段階しか見ていないわけではないし、
治験や基準がおかしいなんて、いろんな人が言ってることだぞ。
別にこんなこと俺が言い始めたんじゃないよ。

948 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 01:29 ID:A5ra8ran
>>947
> 第一、第二段階に問題があるから、つまり治験、基準が悪いから、後も全部悪くなったって言ってるじゃんか。

それは何度も読んだ。俺が尋ねているのはその「根拠」だ。

949 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 01:30 ID:A5ra8ran
> 治験や基準がおかしいなんて、いろんな人が言ってることだぞ。

例示してください。

950 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 01:45 ID:BxTDGtI5
>>948
その根拠について話してきたのを忘れたのかよ。
>>949
まず、直接会えるレベルの医者同士ですら、
ステロイドをどれくらい使うのかについて全然違うと言うことから明白。
ガンガン使う人から全然つかはない人までいる。
基準が明白ならばすぐに何らかの違反で捕まえられる。
それが出来ないのはおかしい。
医者同士が全然違うことを言ってるから。
あと、小川会長も言ってる。
その他の人も言ってるんだろうけれど、今すぐには出てこない。

951 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 01:46 ID:BxTDGtI5
RONは人に聞く前に自分で思い出すことをやった方が良いよ。

952 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 01:50 ID:???
>>946
論点がわかれてしまうから、簡潔にするけど、
そもそもステの使用基準は、厳格にとればほとんど使用不能だし、
逆に緩く解釈すれば効かなくなるまでは使いなさいって位にしかとれないよ。
だからこそ医者もだしまくるわけだし。(もちろんこれも間違いだが)
ステがホルモン剤であること、皮膚症状というもの自体が明確に
見分けがつかないものであること(どんどん皮膚科医の視覚による判定能力が
著しく低下してきている)などを考えれば、「不明確」で「不適切」な
基準であったことは否めないな。
もちろん他の段階の問題も大きいが、この段階の問題点も多いに指摘されるべきだ。


953 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 01:51 ID:???
基準って違反しても何にも問われないのでは?
それが医療上必要であれば。


954 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 01:56 ID:A5ra8ran
> 治験や基準がおかしいなんて、いろんな人が言ってることだぞ。

たとえば、俺の知っている例をあげると、国立名古屋病院の深谷先生は、

ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/paper08fukayarinnshouchiken.htm

の中で

「アトピー性皮膚炎において、ステロイド外用期間が数年から数十年に及ぶことは珍しくないが、このような長期使用の安全性を治験や使用後調査は
 保証してはいない。」

と指摘しておられる。この指摘自体には俺はまったく同意。

で、俺が今まで再三主張してきたことは、治験結果に基づいて決められた
使用基準は、長期連用によって副作用症状の兆候が現れた時点で使用を中止
するように明記してあるにもかかわらず、実際にはその限度を超えて患者に
長期連用させていることがステロイド依存の問題を生んでしまった原因である、
ということ。

もしキミが主張するように、基準そのものに問題があるというのであれば、
使用基準を守っていたにもかかわらずステロイド依存に陥った実例が多数ある
ということを示してください。


955 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 01:59 ID:BxTDGtI5
>>952
うん。そうなんですよね。だけど、前にも書いたけれど、実は最初の頃よりも
ずっと後のほうが問題なんですよね。
特にここ最近の皮膚科医の確信犯的な態度の方がよっぽど悪質ですよね。

956 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 02:01 ID:???
>副作用症状の兆候が現れた時点
これが不明確だっちゅーの。 

957 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 02:02 ID:A5ra8ran
>>950
> まず、直接会えるレベルの医者同士ですら、
> ステロイドをどれくらい使うのかについて全然違うと言うことから明白。
> ガンガン使う人から全然つかはない人までいる。

それはその医者達のスキルがピンキリだからだろ。
そんなのほかの病気の治療の仕方を見ててもわかるじゃん。
医者って、別にアトピー治療やステロイド処方の場合だけじゃなく、
ありとあらゆる治療においてバラバラなことを言うぜ。
これは医者の技量がまちまちだってことだろ。


> 基準が明白ならばすぐに何らかの違反で捕まえられる。
> それが出来ないのはおかしい。
> 医者同士が全然違うことを言ってるから。

たとえ基準を数値化あるいは厳密化しても、医者同士は全然違うことを言う。
と俺は言ってるわけ。

958 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 02:04 ID:???
>特にここ最近の皮膚科医の確信犯的な態度の方がよっぽど悪質ですよね。
ほんとにそう思う。医療は政治じゃないんだぞって感じ。
まあ、中には権威ある先生の生徒で、本気で信じてる医者もかなりいるから
気の毒だけど。でも自分の不勉強(お勉強は勉強ではない)、
不公正な態度が原因だから、やっぱりだめだけど。

959 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 02:05 ID:BxTDGtI5
>>954
俺は基準そのものが曖昧だと言ってるんだよ。
それにRONも認めたけれど、
基準どうりにつかってても依存になってるんだよ。既に。
そこからじゃもう簡単に止められないから、駄目なんだ。
これは麻薬を依存させるまでは使わせて、
依存したのがわかったら使っちゃ駄目と判断すると言う理屈に似てるぞ。
それにこう言うことは既に書いたろ。
だから、自分で過去ログを読んで来いよ。
もう、まず探して見ろよ。
俺が書いたろ。
お前と話してるとすげー苦労するよ。何度も同じ話に戻るしさ。
頭大丈夫かよ。
探しても見つからなくて探す能力に欠点があるって認めるのなら、俺が持ってきてやるよ。
まず探して来い。


960 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 02:07 ID:A5ra8ran
>>956
> >副作用症状の兆候が現れた時点
> これが不明確だっちゅーの。 

956氏は、「明確さ」に関して、どれくらいの“精度”を要求してるんですか?

僕は、現行の使用基準や、副作用の症例報告、およびステロイドに批判的な
医師の方々の意見も含めて総合的に考えると、あるレベルの副作用の発見時期に
対しておおよそ1週間程度の誤差は許容されていると思ってますが、どうでしょう?



961 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 02:09 ID:BxTDGtI5
>>953
うん。俺もこの辺の薬に関わる罰則などには、詳しくは無いからな。
多分大した決まりごとなんぞ何も無いんだろ。

少なくとも日本国憲法では人の安全、健康、生命、財産などを損なった場合は
加害者が保障すると言うことになってるはずだから、もう、そこから考えていくしかないんじゃないかな。

962 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 02:10 ID:BxTDGtI5
>>960
駄目でしょう。

963 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 02:11 ID:???
10年くらい誤差でてるんですけど。
いまから思うに脱ステする10年前にはもう、厳密に言えば
ステを中止すべき時期だったとおもわれます。
いやもっとずっと前かも。

964 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 02:13 ID:???
緩く読めば基準内だろうが。

965 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 02:15 ID:A5ra8ran
>>959
> 俺は基準そのものが曖昧だと言ってるんだよ。

根拠を示してください。

> それにRONも認めたけれど、
> 基準どうりにつかってても依存になってるんだよ。既に。

俺は認めた覚えはないが。
基準どおりに使っていて依存に陥った例があるなら教えてくれ。


> そこからじゃもう簡単に止められないから、駄目なんだ。

そりゃそうだろ。だから「依存」って言うんだし。

> これは麻薬を依存させるまでは使わせて、
> 依存したのがわかったら使っちゃ駄目と判断すると言う理屈に似てるぞ。

ひとつ聞きたいんだが、何らかの副作用症状が現れる前にいきなり依存症に
なることなんてあるのか?(って、これも以前新幹線にたとえて言ったはずだが。)


> お前と話してるとすげー苦労するよ。何度も同じ話に戻るしさ。

そんなの当たり前。議論において、人に自分の考えを納得させるには、
根拠を示す必要がある。根拠なしにただ「認めろ」「認めろ」と何千回
繰り返されても、認められるわけがない。そうなったら「議論」とは言わない。


966 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 02:16 ID:BxTDGtI5
>>957
だから、もっと正確にだよ。
例えば、亜鉛でも他の点滴用の製剤でも、
ステロイドほどには意見が分かれているわけではないだろうが。
ステロイドなんか、絶対使うなと言う人から、内服、密封、注射、点滴までガンガンやれ
と言う奴までいるんだぞ。
方やステロイドが原因の病気。方やステロイドは病気を治す薬。
ここまで意見が違うなんてありえないだろうがよ。
勿論、人間のやることだから、0,0000001ミクロンのレベルで基準を決めろなんて
できっこないようなことをしろと前は言わないよ。
でも今の状態よりも明らかにもっとしっかりしたものは作れるし、作るべきであった。
で、具体的にはどういうものを作れと俺は言ってるのかと言うと既に書いたから探して来いよ。

967 :956名無しさん@まいぺ〜す :02/06/09 02:19 ID:???
RON氏の言う「副作用症状の兆候が現れた時点」、これこそ
基準の曖昧さを如実に表しているのではないだろうか?
だれもが明らかに「副作用症状の兆候が現れた時点」と判断できる
のはかなり手遅れな時点だよ。
ということは不明確なばかりか不適切ともいえる。




968 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 02:20 ID:A5ra8ran
>>963
> 10年くらい誤差でてるんですけど。

それはその皮膚科医がヤブなんだよ。だから医者のスキルの問題だと
言ってるわけで。
基準を高精度化しても、そんな医者がそれについてこれると思う?
今ですらついてこれてないのに。


969 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 02:20 ID:BxTDGtI5
>>965
だから、お前が過去ログを探して来いよ。お前のやることだろ。
お前と話していると苦労するのは、他の人以上の馬鹿さだからだよ。
自分で何とかしろ。

970 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 02:22 ID:A5ra8ran
>>967
> だれもが明らかに「副作用症状の兆候が現れた時点」と判断できる
> のはかなり手遅れな時点だよ。

だ〜か〜ら〜、その程度の医者はダメだって言ってるんですよ。


971 :956名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 02:27 ID:???
>970

私が行った医者がダメだとすれば、かなりの医者はダメ医者だよ。
どこ行ってもステ継続だもの。ってことは一般論として、ステの副作用の
兆候は、世にいるかなりの医者には判断できないってこと。
だとすれば判断できない材料によって基準をつくったことが、
基準を不明確にしているわけだ。
2 

972 :956名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 02:31 ID:???
RON氏自身の経過をあまり正確に覚えてないのでまことに申し訳ない
発言になるが、RON氏はまだ本格的な副作用というものを
知らないのではないか?

973 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 02:32 ID:A5ra8ran
>>966
> ステロイドなんか、絶対使うなと言う人から、内服、密封、注射、点滴までガンガンやれ
> と言う奴までいるんだぞ。
> 方やステロイドが原因の病気。方やステロイドは病気を治す薬。
> ここまで意見が違うなんてありえないだろうがよ。

「ガンガンやれ」とかほざいてるヤツはヤブ医者だ。
見識のある皮膚科医はそんなこと言わないだろ。
さっきも書いたように、皮膚科医もピンキリなんだよ。

で、質問なんだが、「見識のある皮膚科医」が
「ステロイドなんか絶対使うな」などと言ってるのを本当に見たことあるのか?
俺の知ってる通称「脱ステ医」の人たちはそんなこと言ってないぞ?

974 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 02:37 ID:A5ra8ran
>>971
> 私が行った医者がダメだとすれば、かなりの医者はダメ医者だよ。
> どこ行ってもステ継続だもの。ってことは一般論として、ステの副作用の
> 兆候は、世にいるかなりの医者には判断できないってこと。

これは同意ですよ。だからスキルの問題だと言ってるわけで。


> だとすれば判断できない材料によって基準をつくったことが、
> 基準を不明確にしているわけだ。

そういうのを「基準が不明確」って言いますか?
言うなら「運用が不適切」だと思いますが。

>>972
> RON氏はまだ本格的な副作用というものを知らないのではないか?

自分で体験したことはないが、ステロイド依存で苦しんでる友人は
何人もいます。リアルで。
それともちろん、いろんな文献で実例を読んでいます。
たとえば江崎ひろこさんの著作(複数)も持っている。

975 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 02:39 ID:BxTDGtI5
242 :RON ◆CQ/jwzCk :02/05/31 01:44 ID:???
>>238

3ヶ月未満の使用でも「ステロイド皮膚」が出た例はあるよ。
逆に1年以上使ってても出てない例もあるし。
杓子定規に「3ヶ月」と言っても役に立たない。


201 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/30 16:50 ID:???
>じゃあ、↓この質問に答えろ。

>「患者によって全然異なる使用限度・使用可能期限を
> どうやって一定の決まった数字であらわすことができるのか?」

これについてだが、以下の実は188に書いたことが答えだ。

ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
血液濃度も元に戻るとか、
そう言うことも検査しておくべきであった。
そして、大体の目安としては、各年齢ごとの平均的な固体に対して、どれくらいの強さのステを、
何日まで連用していいのか、何日使ったら、何日開けねばならないのかなどと言うことをきっちり調べておくべきであった。


458 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/05/31 04:40 ID:???
>「長期連用により、ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑)、ざ瘡様発疹、
> またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状が
> あらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に
> 切り替えること。」

この基準も実に曖昧でいい加減。
まず、冒頭の長期の連用と言う記述が、いい加減。
これでは具体的に何週間か、何年間かがわからない。
だから、こんな詭弁も出せる。

まだ、6ヶ月ほどしか使ってないから、そんな症状が出てくるのです。
もっと使えば大丈夫ですよ。時期に治ってきますよ。
使っているうちに、副作用より、主作用の方が勝ってくるはずです、
と言うとんでもない詭弁が。
実際、RONや他の人が見てもわかるように、
この裁判では、詭弁としか取れないような川島の意見が一審で堂々と通ってしまっているのだ。
だから、どのような詭弁も出てこないような基準にしなければいけない。
俺は実際に上記の詭弁を言われたことがある。

さらに、徐々に使用をさしひかえる、
とのことだが、これでは何ヶ月か何年かがわからない。
これでは100年かけて徐々に使用を差し控えていきましょうと言う詭弁が出てくる。
だから駄目。こんな基準では。
それに実際問題、こんな症状が出てからではもう遅い。
その時点で、ステロイド依存が始まっている。

それにしても、結局RONはこれには答えなかったな。
次はこれに答えろよ。



あー疲れた。以上が過去ログ。本来馬鹿RONが自分で探してくるべきもの。
本当に馬鹿を相手にしていると疲れるぜ!!!

976 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 02:43 ID:A5ra8ran
>>971
> だとすれば判断できない材料によって基準をつくったことが、
> 基準を不明確にしているわけだ。

追加レスですが、

「現状の医学教育ではステロイド外用剤を使用基準どおりに使えるだけの
 スキルを皮膚科医師に持たせることが不可能だから、ステロイド外用剤の
 使用を禁止する。」

というのであれば理解できますが。


977 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 02:43 ID:BxTDGtI5
RONのせいで皮膚科医に対する殺意が増すよ。

978 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 02:47 ID:BxTDGtI5
>>976
このレス自体はかなりいいことを言ってるよ。
基準も悪いが皮膚科医も馬鹿なので、
ステロイドの使用と言わずに、医療行為、更には、人権を剥奪して、
一生刑務所での生活が良いだろう。

979 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 02:55 ID:A5ra8ran
>>975
> 3ヶ月未満の使用でも「ステロイド皮膚」が出た例はあるよ。

おいおい、これは別に「基準どおりに使っても依存症状が出た」などと
言ってるわけじゃないぞ。
3ヶ月未満でも副作用の兆候を見過ごして very strongクラスを大量投与し
続ければ「ステロイド皮膚」は出るぞ、と言ってるだけで。


> ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
> 代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
> 血液濃度も元に戻るとか、
> そう言うことも検査しておくべきであった。
> そして、大体の目安としては、各年齢ごとの平均的な固体に対して、どれくらいの強さのステを、
> 何日まで連用していいのか、何日使ったら、何日開けねばならないのかなどと言うことをきっちり調べておくべきであった。

臨床試験でこれをやってたら時間がかかりすぎて患者が待てないから非現実的だ
と反論したはずだけど。それに対する反論は?


> さらに、徐々に使用をさしひかえる、
> とのことだが、これでは何ヶ月か何年かがわからない。
> これでは100年かけて徐々に使用を差し控えていきましょうと言う詭弁が出てくる。
> だから駄目。こんな基準では。

そういう詭弁が出るのは基準が曖昧だからじゃないじゃん。
どんな基準を設定してもそういう詭弁は出してくるぜ。
で、なぜ詭弁が出せちゃうかと言うと、医師の判断に対して第三者機関が
監査するシステムが存在しないからだよ。
つまり、三権が分立していない政府を持つ国と同じ。医療の世界も、立法と司法が
分離されてないわけ。だから詭弁が可能になる。


980 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 02:56 ID:BxTDGtI5
>>973
実際ガンガンやるのを禁止にしていない基準にも問題あるだろう。

981 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 03:01 ID:A5ra8ran
>>980

副作用が出始めたら中止だ。

982 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 03:01 ID:BxTDGtI5
>そういう詭弁が出るのは基準が曖昧だからじゃないじゃん。
>どんな基準を設定してもそういう詭弁は出してくるぜ。
>で、なぜ詭弁が出せちゃうかと言うと、医師の判断に対して第三者機関が
>監査するシステムが存在しないからだよ。
>つまり、三権が分立していない政府を持つ国と同じ。医療の世界も、立法と司法が
>分離されてないわけ。だから詭弁が可能になる。

詭弁が出てくるのは、基準がしっかりしていないからだ。
もっと詭弁が出てこないような基準を作るべきだった。

>臨床試験でこれをやってたら時間がかかりすぎて患者が待てないから非現実的だ
>と反論したはずだけど。それに対する反論は?

その反論は既にした。今度はちゃんとお前が探して来いよ。
何で馬鹿の尻拭いを俺がしなきゃならんのだ。

あと、この基準はステロイド皮膚症状が出たら、使用を止めると言うことだろ。
つまりその時点でもう依存なんだよ。つまり依存してからやめると言ってるようなものだ。

983 :956名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 03:02 ID:???
私は「私が行った医者がダメだとすれば、かなりの医者はダメ医者だよ。」
といったのである。もちろんダメ医者も多いだろうが、私のいった医者の
中には十分意欲的で親身で研究心旺盛で公正な判断をしようとしている
医者もいた。でも結局ステなんだなあ。いい先生なだけに批判するのも気が引ける。

「副作用症状の兆候が現れた時点」を判断できる皮膚科医が世の中に存在するのか?
もし存在しても、それはかなり少数だろうし(だからこそここまで
依存が蔓延した)、他の皮膚科医をその医者と同じレベルにしようとおもったって
無理だと思わない?

「信号が青になったら進みましょう」 これは明白な基準
「危険が予測されたらとまりましょう」 これ不明確。
道路の場合、現象が単純だからこれでもよいだろうが
ステの副作用は非常に複雑であり、厳密にとれば使用できる場合など
無いに等しい。




984 :956名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 03:03 ID:???
わーすげえすすんでた。

985 :956名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 03:05 ID:???
>976
それ自体は同意。
それに結局そこにいっちゃうんだよなあ。

986 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 03:06 ID:BxTDGtI5
さらに大体、副作用のステロイド皮膚症状はより強いステロイドの上塗り、内服
等で消せるんだぞ。
だから、どの強さのステロイドで判断するかが全然明確ではない。


987 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 03:07 ID:BxTDGtI5
おっPENさん、戻ってきたのか?

988 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 03:08 ID:A5ra8ran
>>982
> 詭弁が出てくるのは、基準がしっかりしていないからだ。
> もっと詭弁が出てこないような基準を作るべきだった。

おいおい、おまえ、皮膚科医を信用できるのか?

> あと、この基準はステロイド皮膚症状が出たら、使用を止めると言うことだろ。
> つまりその時点でもう依存なんだよ。つまり依存してからやめると言ってるようなものだ。

殺ったーマン氏は「依存」の定義を理解してないと思われ。

989 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 03:09 ID:hHJ+0plA
>986
そうだよな。
ステの副作用かどうか、いったいどうやって判断するんだ?
ほんとにわからんぞ。


990 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 03:09 ID:A5ra8ran
>>986
> さらに大体、副作用のステロイド皮膚症状はより強いステロイドの上塗り、内服
> 等で消せるんだぞ。

そんなことはやってはいけないと添付文書には明記されている。

991 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 03:10 ID:BxTDGtI5
バーカ。理解してるよ。
もうその時点でのステロイド皮膚症状を消そうとして、
より強いステの上塗りを求めるようになるんだよ。

992 :RON ◆CQ/jwzCk :02/06/09 03:12 ID:A5ra8ran
>>983
> 「副作用症状の兆候が現れた時点」を判断できる皮膚科医が世の中に存在するのか?

治験をやった医師には判断できてるわけだよね?

> 道路の場合、現象が単純だからこれでもよいだろうが
> ステの副作用は非常に複雑であり、厳密にとれば使用できる場合など
> 無いに等しい。

それが医者の仕事だと思いますが。そうでなかったら医者など必要なし。

993 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 03:12 ID:BxTDGtI5
>>990
嘘をつくな!!
どこにも書いてありません。
見たことありません。
大体、アトピーとステロイド皮膚症は見た目が同じだと言われてるんだぞ。

994 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 03:13 ID:???
新スレ立ててここにはもう書き込むなよ。
1000を超えると表示できなくなるよ。



995 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 03:13 ID:???
ステロイド皮膚症状は本当に他の皮膚症状と区別できるのか?

できないからこそ、リバウンドを、本来の@P症状だと言い張る
詭弁がなりたってしまう現状があるわけだ。

996 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/09 03:13 ID:BxTDGtI5
>>988
まあ、RONは皮膚科医を信用していないんだな。

997 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 03:16 ID:hHJ+0plA
新スレ立ててここにはもう書き込むなよ。
1000を超えると表示できなくなるよ。


998 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 03:20 ID:hHJ+0plA
新スレ立てたからここにはもう書き込むなよ。
1000を超えると表示できなくなるよ。


999 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 03:41 ID:km8iFj3A
999

1000 :名無しさん@まいぺ〜す:02/06/09 03:41 ID:km8iFj3A
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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