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【真実】脱ステはよくない           

1 :ノコクワ:02/10/12 10:54 ID:e6sWqvnf
僕は医学生なのですが、
皮膚科の偉い先生がステロイドはよくないとか言って
変な民間療法がはやって重症化する例が目立っていると言っていた。
ステロイドで無残な姿になった写真というのは
大抵ステロイドを躊躇してちょこりとしか塗らなかったために
重症化してしまったものらしいです。


2 :ノコクワ:02/10/12 10:57 ID:e6sWqvnf
ステロイドは内服で何十mgと飲む人たちもいるわけだし、
外用ぐらいでは目立った副作用は出ないと思います。
マスコミにあまり煽られない方がいいですよ。


3 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:00 ID:???
インターネットもマスコミの類では?

4 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:02 ID:wooEpje+
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5 :ノコクワ:02/10/12 11:04 ID:e6sWqvnf
ステロイドを処方する医者を悪者扱いしているけどさ、
実際、ステロイドぐらいしか外用で治る薬がないんだからしょうがないんじゃない?
民間療法なんてデタラメばっかだろうし。
少なくとも、科学的に立証されていないものばかりなんだから。

たしかに、ステロイド塗りすぎると、十年後ぐらいに皮膚が萎縮するらしいけど、
まあ、再生医療で皮膚とりかえちゃえばいいじゃないですか。
てことで、もっと安心してステロイドを塗りましょう!



6 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:14 ID:???
学生というのが如何に幼いものか、よくわかります。
その幼さで、罪を作っている自覚もない。
学生さん、おねがいだからもっとお勉強してください。
あなたの先生も、その表面的治療でアトピーを難治化させ、苦しめた患者がいますよ。

7 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:19 ID:???
脱ステして治る人は、元々軽症で何もしないでも治った人でしょう。
アホみたいにステ塗りたくった結果です。
脱ステして治らない人がアトピーでしょう。
この人達からステを取り上げるのは止めましょう。

8 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:31 ID:???
皮膚科医がアホみたいにステ塗りたくらせたから
変な民間療法がはやるんでしょ?

9 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:37 ID:???
他スレでやり尽くされた論争だなぁ…

あと1が医学生だとは思えない。
或いは提供大医学部生か?

10 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/12 11:37 ID:6lVyOpXA
できる皮膚科医とできない皮膚科医の差が激しいのが現状だからねぇ。
S&Pに皮膚科医の格付けもやってほすぃ

でもそうしたらCCC〜Cクラスの皮膚科医ばっかりかな

11 :ノコクワ:02/10/12 11:45 ID:e6sWqvnf
僕は一流大の医学部生です。
だから、その皮膚科医も一流です。
民間療法はまじで止めた方がいいと思いますよ。


12 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:51 ID:nepBdKyh
いくらなんでもネタでしょう?

13 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/12 11:52 ID:6lVyOpXA
>>11
どこの大学ですか?教えてください。

14 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:52 ID:???


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     ―――┴┴┴┴┴―――――、
    /.  ̄ ̄ ̄// ̄ ̄||| ̄ ̄ ̄||| ̄ ̄||   _________
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 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,)||___ |||__||< 1を迎えに来ました
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.   || \_________
 lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院  ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒ l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'    `ー'


15 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:56 ID:4kd0Oxe+
脱四ヵ月。治らないのでステ塗ります

16 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:57 ID:???
>11
こんなとこでその程度のカキコをする時点で3流だと思います

17 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:58 ID:???
一流と言われるものほど当てにならない。

18 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:58 ID:???
何回生ですか?

19 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:59 ID:???
>11
晴れた土曜に2チャンで駄スレ立てるのが一流のやることかよ・・・

20 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 11:59 ID:???
確かに民間療法に高い金をつぎ込むのは???だが
良くなる人もたーくさんいる
それを認めたくないのが一流野郎

21 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:02 ID:???
>>19そんなもんです。多分。

22 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:04 ID:ygjIUOwd
ステをやめて漢方なり何なりの治療をすれば治ります。ステをやめて待つだけではなかなか治らない。ただ漢方もお金がかかりますからなかなかね…。>>1の方やその偉い皮膚科医さんは果たして自分がアトピーでステを使用し続けたことがあるんですか?

23 :ノコクワ:02/10/12 12:04 ID:e6sWqvnf
http://www.iijnet.or.jp/cosmos/SEMINAR/sato.html
ちょっと検索で研究してみました。
一番、まとまっていると思ったページを貼っておきます。
たしかに、成人型アトピーとステロイドは関連性があるみたいですね。
このことはあまり知りませんでした。反省してます。

結局、アトピー性皮膚炎と、ステロイド依存性皮膚炎を合併している人が多いってことでしょうね。
もうアトピーは治っているのに、後者をアトピーだと思い込んでステロイド塗りつづけている人の
場合、当然、ステロイドを中止すれば治るわけで。
その一方で、両者を合併している人は、
ステロイドを中止してもアトピーはアトピーで残る。
そんなモデルを考えてみました。

24 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:04 ID:???
ネタスレとしか思えねえ
「釣れた釣れた♪」ってモニターの前で小躍りしてるんだろ?

25 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/12 12:05 ID:GX0oZjOd
ほんとに一流のヤシは自分のことを一流とは言わないと思う。

26 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:06 ID:???
三流のアトピー患者です

27 :ノコクワ:02/10/12 12:07 ID:e6sWqvnf
漢方はやめた方がいいよ。
そもそも、アトピーなんて昔は問題にならなかったわけだから、
「4千年の歴史」だけが頼りの漢方では話にならない。

ちなみに私は、1東大 2阪大 3京大 4慶大
のいずれかひとつの大学の五年生です。
将来は皮膚科医を目指しているので、ここでちょっと研究しようかと。


28 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:07 ID:???
何回生ですか?
アトピーですか?
ステを使ったことはありますか?
ネタじゃないのはわかってますが、それだけ教えて。

29 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/12 12:08 ID:GX0oZjOd
>>23
そんなこと言ってるレベルなら、この板の人は超一流だよ。

30 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:09 ID:???
阪大決定。
阪大は、普通1流大学の選択肢には入らない。


31 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:09 ID:???
>23
お前もっと勉強してから書き込みしろよ

見てて恥かしいよ

ナンだその仮説?お前バカだろクソガキが

32 :ノコクワ:02/10/12 12:10 ID:e6sWqvnf
一流と言ったことを咎められていますが、
それはあくまでネットの上で、自分の言っていることに注目を集めて欲しい
ために、仕方なく言ったことです。
ただ、さらに言わせてもうらなら、私の頭脳は最高級であり、
一流というよりも、特AAA級と言ったほうが相応しいと思います。
人間的には2流なんだけどね。。。

33 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:10 ID:ygjIUOwd
偉い先生が言ってた、検索して研究した…であんたはその身を持って体験はしたのかい?

34 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:13 ID:???
とても5回生のレベルじゃないよ、1のカキコは。
厨2くらいの日本語レベルに
医学の知識がまるでなし。

35 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:15 ID:???
>>32
トリップつけなよ。面白いから長くいてよ。

36 :ノコクワ:02/10/12 12:15 ID:e6sWqvnf
>>33
高校の頃、四肢の皮膚の柔かいところに湿疹が止まらなくなったことがあります。
そのときはたしかビワの葉っぱかなんかで治したような気が…
あと、去年かぶれたきに市販のプロトピック軟膏を使ったぐらいかな…
でもアトピーの人はかわいそうだと思うよ。。。

37 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/12 12:16 ID:GX0oZjOd
>>32
言ってる事がどっかの宗教みたいなんですけど、宗教家ですか?

38 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:18 ID:???
あなたの言うよりは、エライ皮膚科医が言うほうが注目浴びるし価値もある。
そしてその作業はもうなされてる。
それらを見た上で、反対派と賛成派がいる。

今はそういう段階なんだよ。
だから、医学生が先生の言ったことを「真実を伝えます」って出しても誰の
役にも立たないよ。

ちなみに、自分もその4択の中に入ってる大学の医学部生だけど、ステには
反対です。
アトピー患者の皮膚はステの影響を一般より受けやすいし、長く使う必要性も高い。
だから、突発性の皮膚炎症に使うのとは、意味が違うんだよ。

皮膚科医になられるのはいいけど、上の言うことを鵜呑みにするのではなく、
自分の頭で冷静に考えてくださいね。
そして、事実から目をそらさないで。

39 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:18 ID:???
おまえら3流だからって僻むなよw

40 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:21 ID:TOEWsmDa
ステをうまく使ってるやりこなしてる@Pもいるけど、ステ漬けになってしまって体がボロボロになる@Pもたくさんいるのも事実!これだけたくさんの後者が脱ステして頑張ってる時代なのにまだそれを認めようとしないヤシがいるからがっかりだ!

41 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/12 12:23 ID:GX0oZjOd
>>38
良かったらコテハンになってください

42 :ノコクワ:02/10/12 12:23 ID:e6sWqvnf
たしかにステは副作用が怖い。
でも、それしか薬がないんだからしょうがないって気もする。
ちなみにステロイドに対して接触性皮膚炎を起こしているケースも多いようです。
だから脱ステするまえにパッチテストをやるのもひとつての手かも。
健常部位にステぬって、かぶれてきたら陽性。

ていうかもうちょっと他のスレッド研究してから出直します。
……何か、この板見てたら、体が痒くなってきた…

43 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:25 ID:???
釣られすぎ

44 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/12 12:26 ID:GX0oZjOd
>>42
たくさん研究してよい医者になってください

45 :名無しさん@まいぺ〜す :02/10/12 12:28 ID:TOEWsmDa
ステは@Pを治す薬じゃない。。症状を抑えるだけ。

46 :38:02/10/12 12:30 ID:???
>41
2ちゃんにはたまにしか来ないし、コテハンの意味も知らない者です。
だからごめんなさい。
あと、私は脱ステがアトピーから人生を守るための武器の唯一のものだとは
思っていません。
ステでそれほど過敏に副作用が出ない人もいるので、その人にとっては話が変わる
よね。

自分の皮膚に聞きましょう。
そして、長い目で見ましょう。
ただし人の意見(皮膚科医も含めて)から完全に遮断されるのもよくない。

せめて、アトピー患者さんどうしでののしりあうのはやめたいですね。
じゃ、もう落ちます。

最後に、1さんに。
1さんがアトピー体質なのかどうか、よくわかりませんが、もしそうだとしたら、
医者という肉体的精神的ストレスが多い職業であることは、とても不安ですね。
私は不安で仕方ないです。
お互い、いい医者になって頑張ろうね。





47 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 12:33 ID:ygjIUOwd
本当に一流になりたきゃ脱ステの治療をしている皮膚科医にも、そしてそこを訪れるたくさんの患者にももっと接してみろよ。あんたのハコの中で偉い先生のハナシを聞いてそれだけかい?

48 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/12 12:36 ID:GX0oZjOd
>>46
それは残念です。
アトピーの治療は個人ごとにカスタマイズされなくなてはならないと思います。
ステロイドも脱ステもアトピー選択肢の1つに過ぎません。
現状ではアトピーの治療は選択肢が少なすぎます。
今後その選択肢を増やさなくてはならないでしょうね。

柔軟な考えを持つ良い医者になってください。

49 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 13:01 ID:rPPVuhP0
みんな、そんなに邪険にしちゃいけないよ。
卵なんだからK島みたいにならないようにコメントしなくちゃ。
ノコクワさん、ステロイドは確かに短期的に有効なんだけど、
IgEを増加させるっていう論文もあるから探してみてくださいね。
以前、医者板の先生がこの板に来ましたが、ご存じなかったようです。
いろんな情報を得て、頭ごなしに患者を否定する医者にはならないでくださいね。
良い医者になるのを楽しみにしています。

50 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 13:06 ID:???
提供大だな、1は。

51 :名無しさん@まいぺ〜す :02/10/12 13:09 ID:ImZblUYv
アリャリャ・・このスレもうまとめ出ちゃったよ!

52 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 13:18 ID:???
>>1
日本語ヘタ

53 :◆NspSZSs96o :02/10/12 13:46 ID:???
久々にステ派の面白い馬鹿が現れたと思ったら、、、。
もう終わりか!!
俺様が出るまでも無いか、、、、。

俺たちアンチ皮膚科医メンバーが大勝利してからと言うもの、
2ちゃんもつまらなくなったな、、、。

54 :女子大生:02/10/12 13:47 ID:9MoRYj3p
私は1の言ってることは正しいと思う。ステロイドを批判している
人たちは、アトピーというよりむしろステロイド依存症だから。
塗りすぎた結果でしょ。使い始めた時点で短期間で上手く切って
れば問題はないはずだし、それで再発したというならその時点で
もう塗らなきゃよかったんじゃないの?そもそも元から体内に
存在する物質なんだからステ自体はそこまで悪いもんじゃない。
使い方が下手だったんだよ。医者に言われるがままに連用した
んでしょ。他力本願で短絡的。もっと頭使いなよね

55 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 13:50 ID:???
ありえるのかな。
ほんとはどうなんだろ。なんだかいまいち
しんじられないような気がするけど
ね。

56 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/10/12 13:51 ID:GHFDRJiY
ひょえ〜、、頭いい人多いんだね〜。。

ISさんとかRONさんも凄い大学行ってるンでしょ?

凄いなあ。。私は分数計算もできないよ。。

57 :◆NspSZSs96o :02/10/12 13:53 ID:???
俺は男塾行ってます。

58 :◆NspSZSs96o :02/10/12 13:54 ID:???
>>54
医者の言うとおりに塗ってたわけだが、
その医者は悪くないと、あんたは思っているのか?

59 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/10/12 13:56 ID:GHFDRJiY
女子大生は釣り師でしょう。

語り尽くされた事を今更煽るように書いてるだけだね。

俺君は魁!男塾ってか。(^^

60 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 13:57 ID:???
どの医者にかかるかで運命が決まるんだよ。

61 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 13:57 ID:ImZblUYv
>>54
…ん、で?

62 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 13:59 ID:ImZblUYv
あ〜あやうく釣られるとこだったーアブナイ

63 :◆NspSZSs96o :02/10/12 13:59 ID:???
>>60
悪い医者にかかったら、その医者が悪いので
裁判で訴えて、謝罪や補償を受け取るべきだな。

それ以前に、製薬会社や、厚生省が悪いんだけどな。

64 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 14:01 ID:???
>それ以前に、製薬会社や、厚生省が悪いんだけどな。

どういうふうに?

65 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 14:02 ID:ImZblUYv
ケドあたしが赤ちゃんの頃わ、ステの副作用だとか全然世間では話題になってなかったんだよね〜だから自ら体験するしてわかったってゆう・・今は@Pの情報イパーイだからいいよね。。

66 :◆NspSZSs96o :02/10/12 14:02 ID:???
散々過去ログに書いたからな、、、。
自分で探せ。

67 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 14:05 ID:???
医療先進国の症例を全然、国内で適用しない!!&知っていても知らないふり&後で「知りませんでした、御免なさい(嘘)」って感じかな?

68 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 14:06 ID:???
>59
JKさん古いよ〜私も好きだったけど・・・・

69 : 。。:02/10/12 14:07 ID:???
>使い始めた時点で短期間で上手く切ってれば問題はないはずだし、
>それで再発したというならその時点でもう塗らなきゃよかったんじゃないの?
自分が何言ってるのか理解してない発言だな。その時点でもう塗らなきゃ良かった
というのなら、ステロイドは使わない患者になるじゃねーか。

>そもそも元から体内に存在する物質なんだからステ自体はそこまで悪いもんじゃない。
何よりこの発言が一番アホっぽいな。

70 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 14:13 ID:???
「後で知らなかったとか、その当時はとか、言えば大丈夫。心配するな!お前だけじゃないんだから医者は」
「国もこんな事、認めたらとんでもないことなるから認めないよ。謝罪も罪を認めた事になるからしないし大丈夫。」
「ステロイド使ったり、使うと悪いとかコウモリみたいに診察していれば大丈夫」

71 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/10/12 14:18 ID:A44oeSwa
>>68さん

ISさんを表す形容に「ダークシュナイダー」ってのが
昔あって。大笑いした。

確かに言ってる事、キャラかぶりまくりで(笑

72 :◆NspSZSs96o :02/10/12 14:23 ID:???
>>64
64氏はもしかして、真面目に聞いたのですか?
だとしたら、邪険に扱ってすいませんでした。

製薬メーカー、厚生省が悪いのは、
治験のやり方、使用基準の作り方、認可の基準などが悪かったからです。
国民の健康、生命、財産を守るのが国家、厚生省の役割であり、それを守れなかった以上
当然、その責任は追及されるべきです。
結果として、こう言う薬害と言う社会的な問題が起きて、多大な被害を受けた人がいる以上は、
責任を取るべきですね。

73 :女子大生:02/10/12 14:23 ID:9MoRYj3p
あら、ステロイドは元々体内で生産されているのよ。知らないの?w
塗りすぎて免疫力が低下した人はべつだけど。
医者だって所詮はあかの他人。情も何もあったもんじゃない。
あなたたちは自分に都合のいい時だけ、他人を信用するのね。

74 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 14:25 ID:ImZblUYv
>>73
ばっかじゃないのぉ??こっちは医者に金払ってるの!!

75 :◆NspSZSs96o :02/10/12 14:26 ID:???
>>73
患者が医者を信用するのは常識的に考えて当たり前で普通だろう。
俺みたいな、信用しない方が、むしろ常識から外れてるよ。
そして、その外れ無きゃやっていけない現実、すなわち皮膚科医が狂ってるんだよ。

76 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/10/12 14:26 ID:A44oeSwa
出かけるけど、せいぜいみんなストレス発散程度にな〜。。

女子大生

フィッシングは今一ですな。

77 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 14:26 ID:???
「俺」は甘えんぼさんってことだね。
他人が良くしてくれないから、こんなとこで愚痴って
みんなから嫌われてるんだ。

実生活でもそうなんだろうね。

78 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/10/12 14:27 ID:A44oeSwa
今時、こんな話口調の女がおるかい。

79 :◆NspSZSs96o :02/10/12 14:28 ID:???
ステロイドが体内で生産されてるなんてことは、
この板のほとんどの人は、十分知ってるよ。
今更、そんな当たり前のことこの板の人に言いふらして、恥ずかしくないのか?

って言うか、やっぱりあんた釣り師なんだろ。
最近、盛り上がりに欠けるから、こう言うことをやってくれてるんだろ。
もしかしたら、一種の親切かな?

80 ::02/10/12 14:30 ID:???
同意


81 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 14:30 ID:ImZblUYv
>>78
女子大生のコトでしょ?「あらっ」だってぇ〜プー

82 :女子大生:02/10/12 14:30 ID:/AX9owT1
俺 は医者が死ねと言えば死ぬのね。

83 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 14:32 ID:???
>俺
決意スレが復活したのでお立ち寄りください。

84 :殺ったームーン ◆9QL5orGxhA :02/10/12 14:33 ID:???
もう、釣りにしてもレベルが低すぎてアホ臭いから、落ちるよ。
せっかく親切に盛り上げてくれようとしてるのに、ごめんね。

85 :殺ったームーン ◆9QL5orGxhA :02/10/12 14:34 ID:???
>>83
はっありがとうございます。

86 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 14:36 ID:ImZblUYv
目がシバシバしてきたからやめよっカナー

87 :矢沢えー ◆.CzKQna1OU :02/10/12 14:40 ID:???
なんだこのスレは・・。じゃーいい話でもしようか。
今日長年アトピーだった友達と会って聞いてきた。
そいつは小学校からステロイド塗っていた。体にマイザー軟膏、顔は覚えてない
らしい。千葉県のT邦医大病院に高校時代から通いだし医者の言う通り
脱ステロイドを開始。リバウンドで顔の皮が全部はがれ赤くなりを繰り返す。
超最悪状態は1ヶ月程度で改善。それからワセリンにした。
今はアトピーの人が見れば「うん、軽いアトピーだ」
と思う状態だが、普通の人が見れば全然大丈夫な症状である。
 我輩の率直な意見としては「良い医者にであったなぁ」と思う。
またリバウンドを簡単に乗り越えたのがうらやましい。
 体は月に10〜20グラム リンデロンを現在塗っている。
量的には少ないから副作用もあまり出ないだろうが、
できれば塗らないで今は徐々にステロイド離脱を目標にしているという。
俺もその病院行こうかとも思えた話であった。すごく遠いいけど・・・


88 :◆NspSZSs96o :02/10/12 14:47 ID:???
千葉の佐倉の東邦大病院か?
良く知ってるぞ!!
あそこに友人が4人ほどいるよ。
今もメール交換とかタマにしてるし、、、。

89 :矢沢えー ◆.CzKQna1OU :02/10/12 15:17 ID:???
本当にいいんですかね〜。女の先生に診てもらってると言ってました。
どんな感じなんですかね?

90 :by 藤村:02/10/12 15:18 ID:???
小諸なる 古城のほとり 雲白く遊子悲しむ

91 :2チャンネルで超有名:02/10/12 15:18 ID:Jje3BoSb
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92 :by 啄木:02/10/12 15:20 ID:???
不来方の お城の草に 寝ころびて

93 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 15:23 ID:???
>1
賢いねw
皮膚科医向けの逸材w
ステが局所中でのある濃度を下回ったからステ依存アトピーが
リバウンドしているだけじゃん。

94 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 15:30 ID:???
俺と矢沢えーは同一人物?

95 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 15:33 ID:???
The skin about the eyes is prone to eczema. (Periorbital atopic dermatitis).
Disease of the skin, A color atlas and text. Mosby.
好発理由は皮膚が薄くて刺激を被りやすいからだ。
 細胞分裂を抑制し萎縮を招くステロイドを塗ったら良い方に向うかどうか、
 足りない頭で考えてくれ。w

96 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 15:43 ID:+1wlW3Xn
でもステロイドを塗ったら、太ももの下の方なのに、毛が濃くなって、
髪の毛みたいに濃い毛が、太ももから生えてます。
医者に言ったら
ステロイドの害を過剰に気にする非ステロイド信者だと
思われたらしく
「それ、ステロイドのせいじゃないでしょ」
とあっさり切り捨てられた。
でも、塗ったからそうなった経過は私がよく見てるのに・・
何であんたが言い切るの?

97 :続き:02/10/12 15:58 ID:+1wlW3Xn


98 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 15:59 ID:???
つまりあれか

ステロイドは悪くない
皮膚科は悪い

99 :続き:02/10/12 16:00 ID:+1wlW3Xn
↑で、ステロイドを嫌がると馬鹿にされるのがいやに・・
経験上心配してるだけなのに・・
はひ〜!(ため息)

100 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 16:01 ID:+1wlW3Xn
やっぱ無神経な人が多い。
いいお医者にあたるまで結構いたい目に・・
やでやで


101 :矢沢えー ◆.CzKQna1OU :02/10/12 16:11 ID:???
>94 同一人物じゃないっちゅーに・・

102 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 18:48 ID:???
>>87 体は月に10〜20グラム リンデロンを現在塗っている。

どこが脱ステ?


103 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 19:46 ID:???
このスレでのヒットは1じゃなく、女子大生だね。

 82 :女子大生 :02/10/12 14:30 ID:/AX9owT1
 俺 は医者が死ねと言えば死ぬのね。

・・・小学生ですか?

104 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/12 21:56 ID:mrH9vUf5
>>82
就職板でトリップ晒されてボコボコにされたあの女子大生ですか?

105 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 22:01 ID:???
>5
たしかに、ステロイド塗りすぎると、十年後ぐらいに皮膚が萎縮するらしいけど、
まあ、再生医療で皮膚とりかえちゃえばいいじゃないですか。
てことで、もっと安心してステロイドを塗りましょう!

頭、大丈夫?ネタか?

106 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/12 22:39 ID:???
あちこち膿んだので抗生物質を
貰いに皮膚科に行ったら、ステ使いなさい。
って言われたので「嫌です。」って言ったら
ため息つかれて「君ねぇ、使わないと治らないんだよ」
って言われたよ。
「私は大人なので治療については自分で考えます。
今日は抗生物質が欲しくて来ました。」
見下すような目つきで処方してくれたけど
患者に対してあの態度は何だ!
ステ使用しない方針だって聞いたから
行ったのに嘘じゃねぇか!

107 :ノコクワ ◆vnMt3fk8bc :02/10/13 00:14 ID:???
ステロイドが怖いってのはよく分かりました。
たしかに、事前に何も知らせずにステロイド渡す医者はだめですよね。
あー何かいい薬が出るといいな。
今日は疲れたのでもう寝ます。
とりあえず、ステロイドの研究を検索しながら続けていきます。




108 :矢沢えー ◆.CzKQna1OU :02/10/13 04:09 ID:???
102>>顔が・・

109 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/13 10:42 ID:???
>>矢沢えー
顔だけ脱ステってできるの?おれもやろうかな?

110 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/13 11:00 ID:/Gan5Lqc
っていうか、顔はステは塗らない方がいいんではないすか?

111 :hima ◆uuBUCqFMk. :02/10/13 11:03 ID:5W0kyt0l
>>110
俺は、脱ステ中、顔と手だけには少量を塗ってたよ。

112 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/13 14:43 ID:???
>>110
顔は短期で治ればいいけど長期になって脱ステするときついよ。

113 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/13 15:44 ID:???
>>111
俺は、脱ステ中、顔と手だけには少量を塗ってたよ。
それで、最終的には離脱できたの?リバウンドはどうだった?教えて。

114 :hima ◆uuBUCqFMk. :02/10/13 16:10 ID:5W0kyt0l
>>113
ん、最終的に脱ステはできたよ。
リバウンドはもちろんしてたけど、それを目立たなくするために
顔に塗ってたわけで・・・
それと、俺はただ脱ステしたわけじゃなくて、
漢方医にかかって、漢方を大量に服用してました。
脱ステがそれほどひどくならなかったのは、
漢方のおかげかなって、今では思ってる。

115 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/13 18:19 ID:???
漢方マンセーだな

116 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/13 20:12 ID:???
ステロイドが登場してアトピーが減ったか?
否。
アトピーは増え続け、難治化し、昔はいないと言われていた大人のアトピーが増えた。
ステロイド使用量増加のグラフは、そのステロイドを使用した患者が大人になっていったと思われる
10〜20年後の患者の増加のグラフの曲線とピタリと一致する。

117 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/13 21:19 ID:???
まるで壊れたレコードのように
同じ話の繰り返し。繰り返すたびに
脱ステしてる人は、おかしい
こうはなりたくないからステを使おう
って悪循環になっている事実も認めろよな!

118 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 00:43 ID:???
>>117
うそ、そんな理由でステ使ってんの?

119 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 12:28 ID:???
>>118
使っている理由じゃなくて
止めない理由だよ。

120 :殺ったーマン:02/10/14 13:06 ID:???
>>119
使っている理由も止めない理由も同じだろ。
止められないから使うんだろ。けっきょく依存症なんだよ。

121 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 13:27 ID:???
>>120
止めて、良くならなくて
皮膚科が悪い、親が悪い。って言って
引きこもっている人がいるのも事実だよね。
それが正しいかどうかは別として
そうはなりたくないって思う人がいるのも
事実ではないですか!

122 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 13:30 ID:???
>121
ヤッターと話し合おうったって無駄だよ

エネルギーの無駄。有益なことは一つも無いよ。

123 :◆NspSZSs96o :02/10/14 15:19 ID:???
>>121
ステを止めても必ずしも
全ての人が完全に治癒するのかと言えば、そうではないのもまた事実。
だが、完璧に治らない人も、脱ステ、プロして良かったとみんな言っている。
やってる頃よりも、体が自然な状態に近づくからだ。

124 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 16:35 ID:4fZvw3eT
禿同!一度止めると二度と使いたくない悪魔の薬。

125 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 16:51 ID:???
>>123
でもさ、使いたくなくてもそれぞれ
事情が違うし、リバウンド出来ない事情の
人も居るでしょう。
そんな事よりもさ、せっかくステ止められたなら
自分のアトピー治すこと考えた方がよくないですか?

126 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 16:55 ID:Sr13sk0Z
ステロイド使いたくて使ってるヤシは別にそれでいい思う。

127 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 17:00 ID:Sr13sk0Z
>>125
働いてる人は脱ステできないしね。
だから成人アトピー(ステ依存症)は厄介。

ところで>>123は何やってる人なの?

128 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 17:02 ID:???
しかし、ですね。他になにがあるんですか?漢方とか鍼とか?海外でだって
アトピーにはステロイドしかないんでしょう?でも日本だけがこんなにアトピー患者
が増えている状況を考えると何か他に原因があると考えるのが自然ではないかな。


129 :◆NspSZSs96o :02/10/14 17:02 ID:???
>>125>>127
俺もそれに関しては完璧に賛成するよ。
だから、俺のアンチステ度は80パーセント程度なんだな。

130 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 17:05 ID:Sr13sk0Z
>>128
ステロイドしかないと思い込んでしまうことが良くないと思います。
アトピー治療にほとんどステロイドが用いられてますが、全てがその治療をしているわけではないので。

131 :◆NspSZSs96o :02/10/14 17:07 ID:???
本当は100パーセントと言い切りたいんだけどね。

132 :◆NspSZSs96o :02/10/14 17:09 ID:???
>>128
>でも日本だけがこんなにアトピー患者
>が増えている状況を考えると何か他に原因があると考えるのが自然ではないかな。

それは簡単です。
日本ほど、ステを使う国は無いからです。

133 :歩ルナレフ ◆DkiyhL22xI :02/10/14 17:10 ID:???
アトピーになってステロイドを処方され、塗り続けても治らないのは日本特有の
悪化要因がある・・・・と?確かにそう思いますね。それで塗り続けてるうちに取り返しのつかない
ことになると。悪化要因を特定し取り除くのは誰もがやってるとは思いますが、それでもこんなに
治らない人が多いのはやはり日本特有の何かがあるんじゃないでしょうか。

134 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 17:10 ID:Sr13sk0Z
>>131
おれも昔は100%と言い切ってた。
けど、今となってはアンチステ度70〜80%くらいかな。

ステを少し使っただけで治ってしまう人もいるからね。

135 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 17:15 ID:Sr13sk0Z
>>133
個人的には日本特有の何かというよりかは環境汚染が一番の問題だと思います。
あと梅雨なども間接的に関係あるような

136 :◆NspSZSs96o :02/10/14 17:17 ID:???
まあ、ステロイドの次にね。

137 :128:02/10/14 17:17 ID:???
それと俺さんは嫌いです。なんでもステロイドのせいにするのは強引過ぎます。
じゃあ最初の症状はどうしてなるんですか?こういうこと書くとまたRONですか。

138 :◆NspSZSs96o :02/10/14 17:20 ID:???
最初の症状は世界中で同じだろ。
その後ステ漬けにするから、
日本だけ、国民病になるんだよ。

139 :歩ルナレフ ◆DkiyhL22xI :02/10/14 17:20 ID:???
>>135
環境汚染はたしかにあるね。水道水の塩素もそれに含まれるかな?俺はこれが
一番の要因と考えるようになりました。

140 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 17:24 ID:???
>>139
塩素除去の浄水器とか使わないの?
シャワーヘッドとかも売ってるよ。

141 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 17:25 ID:Sr13sk0Z
>>139
おれも一番の要因だと思うよ。
水道水の塩素の濃度はどんどん濃くなっています。
水は生きてく上で絶対必要なもの。その水が汚れれば人間の体も汚れます。
日本の水道水はそのまま飲めることで有名ですが、今となってはその必要があるのか疑問です。

142 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 17:28 ID:Sr13sk0Z
>>140
横レスすみません。
塩素除去の浄水器やシャワーで一部防ぐこともできますが、
食器を洗う時や洗濯のときも浄水器を使っていますか?

143 :歩ルナレフ ◆DkiyhL22xI :02/10/14 17:29 ID:???
>>140
使ってはいるけどね。今カートリッジ切れなもんで。だからこそ如実に感じる。


144 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 17:32 ID:???
>食器を洗う時や洗濯のときも浄水器を使っていますか?

そういうのには使ってません。流石に洗濯は・・・
それらもやっぱり関係あるんですかね?

145 :歩ルナレフ ◆DkiyhL22xI :02/10/14 17:37 ID:???
>>144
突き詰めていけばそこまでいくんだろう。ここ数年でも塩素濃度はかなり増えたらしいし。



146 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 17:41 ID:???
洗濯に浄水器使うのは無理あるよ。

147 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 17:42 ID:Sr13sk0Z
>>144
健康な人でも冬に手が荒れたりします。
だから、アトピーの人や先天的に肌の弱い人はもっと影響が出ると思います。
しかも最近の洗剤等は良く汚れを落としますが、それだけ強いです。
こういう事を考え始めるときりがありませんが…。

148 :歩ルナレフ ◆DkiyhL22xI :02/10/14 17:44 ID:???
>>146
そりゃそうだ。

149 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 17:47 ID:???
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1hi5/japanese/

150 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 17:53 ID:???
>>147
個人的な考えですが洗濯に使う水の塩素は余り関係ないような気がします。
気にするなら合成界面活性剤の洗剤ではなく、洗濯石鹸なんかを使う方がいいと思います。

151 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 18:10 ID:Sr13sk0Z
>>150
すみません。突き詰めればの話です。
塩素濃度が濃いより薄い方がいいのではないかと思っただけです。
洗濯石鹸はいいと思います。

152 :歩ルナレフ ◆DkiyhL22xI :02/10/14 18:14 ID:???
料理するときにも塩素は入るわけですよね。どんなに家庭で浄水器を使っていたとしても
食材がすでに塩素や有害物質に汚染されているのなら家庭でできることはやはり限界がある。


153 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 18:50 ID:uT3RlsDv
そんなこと言ってたら、空気もやばいじゃん。
塩素、気化するしー。

154 :歩ルナレフ ◆DkiyhL22xI :02/10/14 18:54 ID:???
>>153
実はそれも気になるところ。我々は塩素にまみれて生きているのかも。




155 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 19:00 ID:4xi3RGE3
>>153
キリがないよ。例えば…
水…水源の土壌汚染など
空気…日本で環境の規制を強化しても、中国の工業化により偏西風で飛んでくる。
食品…企業のコスト削減やインスタント食品の増加により、保存料や添加物の増加。
家や家具…接着剤、塗料や防腐・殺菌剤などに安価なホルムアルデヒドが使われてる。

今、思いついただけでもこれだけある

156 :歩ルナレフ ◆DkiyhL22xI :02/10/14 19:02 ID:???
>>155
そう、きりがない。ある程度はしかたない。どこで見切りをつけるかだ。
自分にとってなにが有害なのかを見極めることができれば。

157 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 19:02 ID:???
いろんな物に気をつけて
おおよそまともと言えない生活で
アトピーが良くなっても完治と
言えるのだろうか?


158 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 19:06 ID:???
それらの要素全てを取り除けたとして、
きっと治らないと思う…

159 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 19:06 ID:4xi3RGE3
>>156
安定する時期もあるんだから、必ず悪化要因があると思う。
それを見極めるためにはやっぱりいろいろ試してみるしかないね。

>>157
それは微妙。
本人が完治したと思えたそのときが完治なのかもしれない。

160 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 19:07 ID:4xi3RGE3
>>158
なぜそう思うんですか?

161 :◆NspSZSs96o :02/10/14 19:08 ID:???
ステやってるからだろ。

162 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 19:12 ID:4xi3RGE3
>>161
今はステの話はしてない。

163 :158:02/10/14 19:13 ID:???
なんか外の要因だけとはおもえなくてさ。

164 :◆NspSZSs96o :02/10/14 19:14 ID:???
気質だ。
それもステ気質だな。

165 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 19:20 ID:4xi3RGE3
>>163
そうだよ。もちろん内因もあるよ。
おれはアトピーは外因と内因が重なって起こるけど、やっぱり水が一番大切だと思う。
人間の体はほとんど水でできてるから、その水が汚れれば体も汚れる。
その結果起こるのがアトピーやその他の病気だと思う。

内因は具体的に言えば、
ストレスとか、生活のバランスが狂ってるとかじゃないかな。

166 :歩ルナレフ ◆DkiyhL22xI :02/10/14 19:27 ID:???
やはり 〜だけ ということはないんだろう。いろいろな要因が重なって現れるのだから
俺も水が一番あやしいと思ってるんだが同じ水を使っても普通の人はアトピーにならないし
だが、何かのバランスが崩れたとき弱ってるところへ塩素水道水でとどめをさされるのではないか?と考える。




167 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 19:40 ID:4xi3RGE3
>>166
激しく同意。体の作りはみんな違うわけだしね。
バランスが崩れたときに何でやられるかということも個々人よって違うと思う。


168 :歩ルナレフ ◆DkiyhL22xI :02/10/14 19:45 ID:???
>>167
うん、そうだね。水道水etcとしておいてください。化学薬品とか電磁波なんてのもあるし。


169 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 19:55 ID:4xi3RGE3
まったく面倒な病気だよね。アトピーって

170 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 20:04 ID:???
面倒だね。正直、病人やるのも飽きちゃったよ。

171 :正論:02/10/14 20:44 ID:BtL64+nO
>>1
「脱ステはよくない」×
「ステロイドを真っ向から否定して使わないのはよくない」○

172 :◆NspSZSs96o :02/10/14 20:59 ID:???
171はアホ。

173 :横山ぷりん:02/10/14 21:02 ID:CwZTZf33
アホアホ。。

174 :うぉっちゃー77号 ◆/fG.ldvo0I :02/10/14 21:03 ID:FFO8QKcO
ふりんちゃん登場

175 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/14 21:44 ID:???
ステロイド止めただけで治るんならアトピーじゃないだろ。
故意,過失含めて誤診。

176 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/15 20:11 ID:slkteR/7
>>36
市販のプロトピック?
はあ?
市販で売ってねぇよ。ばーか。

177 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/15 20:17 ID:???
>>176
遅!そのうえ偉そうに(w

178 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 09:43 ID:???
The skin about the eyes is prone to eczema. (Periorbital atopic
dermatitis).
Disease of the skin, A color atlas and text. Mosby.
好発理由は皮膚が薄くて刺激を被りやすいからだ。
 細胞分裂を抑制し萎縮を招くステロイドを塗ったら良い方に向うかどうか、
 足りない頭で考えてくれ。w

179 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 09:47 ID:???
ステロイドに細胞分裂を抑制する効果なんかあるのか?

180 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 10:07 ID:???
〔表 5〕副腎皮質外用ステロイド剤による副作用

---------------------------------------------------------------------------------------

起こりやすい年代層         副作用

---------------------------------------------------------------------------------------

1.細胞の増殖ないし線維新生抑制作用に基づくもの:

  幼小児・高齢者    皮膚萎縮*、乾皮症ないし魚鱗癬様変化

  幼小児         ステロイド潮紅*、色素異常、毛細血管拡張*

  高齢者         Cortisone skin injury、星状偽瘢痕、
               ステロイド紫斑*、erythrosis
interfollicularis colli

  中年女性        酒さ様皮膚炎*

  思春期の男女     萎縮性皮膚線条*

  各年代層        創傷修復遅延、k.cutis linerris punctata colli、
ステロイド弾力線維症、
                ステロイド稗粒腫、ステロイド膠様稗粒腫



181 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 10:08 ID:???

----------------------------------------------------------------------------------------

2.ホルモン作用に基づくもの

  思春期の男女     ステロイドざ瘡*

  幼小児         多毛

----------------------------------------------------------------------------------------

3.免疫・アレルギ−作用に基づくもの

  各年代層       感染症・真菌寄生性疾患の誘発及び増悪* 

----------------------------------------------------------------------------------------

4.その他

  中年女性       口周皮膚炎*

  各年代層        光線過敏症、外用ステロイド剤による接触皮膚炎、ス
テロイド膿疱、
               経皮吸収による全身性副作用、
               ステロイド緑内障・白内障・黒内障、扁平性黄色


-----------------------------------------------------------------------------------------

                        *:比較的頻度の高いもの
(武田,1984改変)


182 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 10:09 ID:???
炎症を抑制する効果と細胞分裂を抑制する効果とではどちらが大きいの?

183 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 10:12 ID:???

プロトピック軟膏、乳幼児への使用は?!

 プロトピック軟膏(1999.6.16認可)が市場に出て2年半が経過しました
が、最近ステロイド軟膏で治療しきれない皮膚科医がこれを使用する機会
がますます多くなってきているようです。しかも、これまでは16歳以上に
使用を限っていたものを、近々乳幼児へその使用対象を広げようとする動き
が出てきています。
 そこで、今一度メーカーの作成した0.1%プロトピック軟膏の「使用上の
注意」の解説書を見直してみました。すると、
 1.「動物実験で催奇形性、胎児毒性が認められている」、2.「紫外線照射
と本剤塗布とを並行すると皮膚腫瘍の発生時期が早まる」、3.「ラットで精
子数の減少、および精子運動能の低下が、高用量群では繁殖能の軽度低下が
認められた」など、特に未成熟な乳児(この時期は非常に細胞分裂が旺盛
に行なわれており、この期に化学物質に晒されることは大人になってからの
暴露の何千倍にも値する)が使用するとしたら、非常に問題の多い危険な薬
であることが記載されています。(すでに妊婦では禁忌となっている)
 A

184 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 10:20 ID:???
>180
炎症を抑制する効果と細胞分裂を抑制する効果とではどちらが大きいの?

185 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 10:46 ID:???
〔表 5〕副腎皮質外用ステロイド剤による副作用

---------------------------------------------------------------------------------------


起こりやすい年代層         副作用

---------------------------------------------------------------------------------------


1.細胞の増殖ないし線維新生抑制作用に基づくもの:

  幼小児・高齢者    皮膚萎縮*、乾皮症ないし魚鱗癬様変化

  幼小児         ステロイド潮紅*、色素異常、毛細血管
拡張*

  高齢者         Cortisone skin injury、星状偽瘢痕、
               ステロイド紫斑*、erythrosis

186 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 10:53 ID:???
同じコピペばかり繰り返されてもねぇ。

187 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 15:46 ID:???

ステをやめて漢方なり何なりの治療をすれば治ります。ステをやめて待つだけではなかなか治らない。

188 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 15:54 ID:???
>185
炎症を抑制する効果と細胞分裂を抑制する効果とではどちらが大きいの?

189 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 16:20 ID:???
【真実】脱ステはよくない            医者の為に(w

190 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 16:23 ID:???
>189
激藁!!皮膚科医にとってはカンジャをつなぎ止める重要なアイテム=
ステ・プロ。
治ってもらったらコマるよね。

191 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 16:32 ID:???
昔はアトピーって少なかったんでしょ?
その時は皮膚科医院って経営状態悪かったんでしょうね。


192 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 16:37 ID:???
>>191
その分 皮膚科医院の軒数も少なかったから1軒あたりでは変わらない。

193 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/16 16:39 ID:???
統計でもとってるんですかねえ

194 ::02/10/16 16:52 ID:???
また屁理屈が出たね。(w

195 ::02/10/16 17:53 ID:???
統計がなければわからんだろ馬鹿w

196 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 08:37 ID:???
これから医者になろうとしてる人。皮膚科医が一番儲かりそう。
患者の回転率が抜群だしね。ステ、プロトだけやっとけばいいし。
ねずみ講みたいにアトピー患者を増やせて、さぞ皮膚科医は儲かるんだろう。

197 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 08:56 ID:???
悪徳皮膚科の特徴
湿疹をみれば何でもステロイド処方(強めの処方=マイザー、リンデロンd
p、ネリゾナ、アンテベートなど)
→炎症消える、患者喜び、評判も良い。→初診患者増える。

処方された患者→治ったと思った→強烈になって再発。こないだ治ったあの医
者に。
→再診患者増える。で最初に戻る。 →それを繰り返す→
ステロイドの効き目が落ちて不安になる→他所の医者に行ってみる
→やはり同じステロイドではもう効かない→ステロイド全身投与に走る
→それも効かなくなるか、強烈な副作用が出るようになる→
ステロイドが良くないとやっと悟る

198 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 09:11 ID:???
皮膚蚊にはもう逝きません。
新薬ができてもいきません。
というよりあいつらは医者を名乗る資格はありません。あいつらのせいで人生狂いました。もう殺してやりたい。
中にはアトピーの医者もいてまだ軽い俺にフルメタを症状も見ずに大量投与。
これは無謀診察を越えて何かこいつね被害妄想的なものを感じる。

199 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 09:59 ID:???
(i_i)皮膚科医いじめないで

200 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 10:49 ID:???
>>198
いい医者に巡り会うことを祈る

201 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 11:14 ID:???
(i_i)アトピーをステ・プロでいじめないで

202 :(・ω・)ノ ◆inxbMh394k :02/10/17 11:37 ID:???
>>198
私も症状そんな重くない時にフルメタ20本出されました。
「これ2週間で使い切って」と。

203 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 11:39 ID:???
>202
俺も!俺はマイザーやった。今は怪物アトピーになってしもうた。

204 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 11:45 ID:???
>202

「使い切って」などという言い方をする皮膚科医なんて居るの?

205 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 11:49 ID:???
 開業皮膚科もずいぶん増えてきたみたいだから
 客囲い込み合戦で強ステで引っ張るところと、
 そうでないとこの2極化がはっきりしてくるだろう。
 どちらが生き残るかはその地域の基幹病院次第。
 前者だと、引っ張り込む論拠が公正化され終局には
 その地域皮膚科全体がアボ〜ン。

206 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 11:52 ID:???
その地域の患者次第じゃないのか?

207 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 12:11 ID:???
>205
その地域でヒフカが増えれば増えるほど、強いステ競争だね。
アトピー患者は皮膚科医の数に比例するのがなんとなくわかるね。

208 :(・ω・)ノ ◆inxbMh394k :02/10/17 12:12 ID:???
>>204
実際にそう言われました。


209 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 12:12 ID:???

>204
RONも最近はIS並に一行煽りしか出来なくなって来たみたいだね(w

210 :(・ω・)ノ ◆inxbMh394k :02/10/17 12:14 ID:???
>>205
私の住む地域は3件の皮膚科が客取り合戦してます…
全部行ってしまいました

211 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 12:17 ID:???
>210
俺とこも。はじめからデルモのゾロとかでのけ反った!

212 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 12:19 ID:???
> RONも最近はIS並に一行煽りしか出来なくなって来たみたいだね(w
  ↑
一行煽りってこういうヤツ?

213 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 12:20 ID:???

開業皮膚科もずいぶん増えてきたみたいだから
 客囲い込み合戦で強ステで引っ張るところが多い。
営業的に患者はすぐに治ったと勘違いするし、
次に弱いステのところに行ったらリバウンドが出るので
また馬鹿な患者なら戻ってくるのでいいのだろうけど。

数年もすれば重症アトピーにカンジャはなるよね。
まあ、それが目当てなんだろうなあ低能皮膚科医って奴等は。

214 :(・ω・)ノ ◆inxbMh394k :02/10/17 12:26 ID:???
>>211
まったく怖いですね。
ステのことを知らなかったら、この病院はいいって思い込んでしまいます。

215 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 12:34 ID:???
>214
結構それが流行っていたりするからね。
ステ被害にカンジャがきがつくまでは大儲けかな。

216 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 12:42 ID:???
ステで被害をこうむる患者なんてごく一部だよ。
ただし特定の病院に行くと一部じゃなくなるのだが。(w


217 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 12:53 ID:???
でも、もしも今後被害が増えれば、薬害だってことがはっきりしてくるね。

218 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 22:33 ID:???
>216
ステを塗らないとすぐに治っているって。

219 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 22:59 ID:???
>218
ソースきぼんぬ

220 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 23:48 ID:???
正直に言ってアトピーで相撲取りになるのはムリですかね

221 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 23:50 ID:???
テレビでハダカだよ?

222 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 23:55 ID:???
全国放送だよ?

223 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/17 23:59 ID:???
あのチョンマゲ、場所中は3日に一回しか洗えないらしいよ。

224 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/18 00:18 ID:???
悪化するよ。

225 :( ´_ゝ`)<atopic ◆aeMr.Ty91M :02/10/18 00:33 ID:sdSlCgIc
今強度"中"のステ使って治療中なんです。
今のところ順調に治って行ってるし、薬切れて都合で病院二週間とか行かなくても別に平気だし、
このまま治るような気がします。
でもここのステ反対派(?)の意見聞いてると、ちょっと不安です。
純粋にステ治療だけしてて悪化した人ってどのくらい居るんでしょうか?

226 :やりん ◆NspSZSs96o :02/10/18 00:40 ID:???
純粋にステ治療だけをしてて悪化した人なんて腐るほどいるよ。
って言うか、ステ治療しかしないから、悪化したと言うべきかな、、、。
ただ、本当にこのままやって行ってステをうまく切れるんならそれに越したことは無い。
俺は確かに、難しいことだとは思うが、まあ、そう言うやり方を取りたいんであれば、
人が責めるべき問題ではない。
まあ、頑張ってくれ。

227 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/18 01:05 ID:???
皮膚科行ったら看護婦に小声で「ここには来ない方がいいよ」と言われた。医師は87歳・・・

228 :( ´_ゝ`)<atopic ◆aeMr.Ty91M :02/10/18 01:07 ID:sdSlCgIc
>>226
そうなんですか。
ありがとうございます。

229 :やりん ◆NspSZSs96o :02/10/18 01:13 ID:???
うむ。頑張ってね。
もし、それでうまく行かなくても、
それは君が悪いんじゃなくて、
そもそもそこまでステ漬けにした皮膚科医が悪いんだからね。

230 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/18 01:20 ID:???
悪い奴なんてどこにもいない。
我々が@pだった、それだけ。

231 :やりん ◆NspSZSs96o :02/10/18 01:25 ID:???
悪い奴は皮膚科医。これ、定説。

232 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/18 01:25 ID:70FAkGUK
>>228 :( ´_ゝ`)<atopic
かわいいハンドルネームだね。
ステ治療(?)であなたが、悪化するかどうかはわからないが、
アトピーとゆう現象にとらわれず自分を一個の生命体として
みれば、免疫抑制を続けていくのがいいかどうかは答えがでると思う。
この先50年も60年もステ塗り続けるわけにはいいかないよね。
だから、といって自分のアトピーの根本原因を除去することなしに
脱ステしても長いリバウンド地獄に陥る可能性たかいし・・・
でもステ塗っているうちは真剣に根本原因をかんがえるってしないんだよな。
俺もそうだったし。

233 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/18 01:28 ID:???
>232
禿げ同意ナリ。

234 :やりん ◆NspSZSs96o :02/10/18 01:28 ID:???
まあ、言いづらいんだが、俺が君に一番お勧めすることは、
勿論脱ステ、プロだとは言っておくよ。


235 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/18 03:18 ID:NiJwfeHF
原因をつきとめて、それを避けながら基本治療していけば治る。
生活改善、代謝療法、サプリ。ステロイドは症状が酷すぎて
確実に後遺症が心配される場合のみ、ほんの数回だけ使用しよう。
まずは原因の徹底解明が基本。

236 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/18 09:31 ID:???
代謝療法って何ですか?

237 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/18 10:40 ID:???
殺ったー=俺=やりん は以後放置で。

238 :名無しさん@まいぺ〜す:02/10/18 10:52 ID:LnSn5hka
235さんの意見に賛成。

239 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/06 20:54 ID:O3/sNDb6
これを使ったらどうか?

240 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 21:50 ID:tsw+JqDe
やっぱりステロイドしかないじゃん!皮膚科医万歳!!

241 :山崎渉:03/01/07 05:49 ID:???
(^^)

242 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/07 09:20 ID:TlRFIHrH
>>241
何考えてるんです?全く・・・ブツブツ

243 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 09:28 ID:???
脱ステしてる人ってみんなアレルゲン除去は並行して行ってるんですか?
それで改善していくのなら徐々にステのランク下げて(症状を抑えるのに
は少し足りないようなランクで)ゆくって方法はダメ?

244 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 09:32 ID:???
ほとんどのステロイドは、アトピー性皮膚炎の適応はありませんよね。
つまり、アトピー患者に適応のないステロイドを出すことは適応外の処方となります
よね。
適応外の処方は、実費となってますが、現実はステロイドを処方する際は、ちゃんと
保険でまかなっていますよね。
アトピー患者が適応のないステロイドを処方される際のレセプトはどう記載してます
か?
アトピー患者にステロイドを処方して、保険適応することは、詐欺に当たると思うん
ですけど。

245 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 11:18 ID:???
>244
アトピー性皮膚炎に対する処方ではなくて、
アトピー性皮膚炎の結果生じている炎症症状に対する処方なので問題ありません。

246 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 11:30 ID:???
ガイドラインでは長期海老ダンスに欠ける詐欺的ステロイド剤を第一選択としてまつ。

247 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 11:40 ID:???
>242
> >>241
> 何考えてるんです?全く・・・ブツブツ

あっちこっちの板を無差別攻撃してるだけの単なる通りすがりの荒らしなんだから相手にすんなよ

248 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 11:41 ID:???
ステロイドが登場してアトピーが減ったか?
否。
アトピーは増え続け、難治化し、昔はいないと言われていた大人のアトピーが
増えた。
ステロイド使用量増加のグラフは、そのステロイドを使用した患者が大人にな
っていったと思われる
10〜20年後の患者の増加のグラフの曲線とピタリと一致する。

249 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 12:00 ID:???
ステロイドを第一選択と汁。という安全宣言ではたして皮膚科への信頼を回復汁得るだりゃ?
 そんでもって、アトピー患者はこぞって皮膚科へと戻ってくるだりゃ?
 安全〜有効宣言でだれが得しだれが損しりゅ? ま、メーカーは損しないだべ。
 皮膚科医は得しりゅ?。  その他の科はお墨付きを得たくらいに考え、
 ステロイドの出し儲け放題。そのつけは誰が負いやりゅ?。 尻拭いは誰がすりゅ?
 結果は皮膚科医への不信、憎悪、悪感情を増幅させりゅだけ?
 ステロイドはそういった意味を考えると「悪魔」のくすり。
 メーカーだけは高みの見物でほくそえむ。

250 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/07 14:53 ID:TlRFIHrH
>医学生さん

このまま何事もなければ 多分あなたは医者になるのでしょう。
皮膚科なのかどうか知りませんが。
あなたがこの板で知りたいのは「確かな根拠」だといいました。
患者が持っている確かな根拠は「自分の体に起こったこと」以外は持ちえません。
それを根拠のないことだと判断するなら、あなたはこの板から得るものなど
何もないはずです。無駄な時間ですからそのまま従来どおりの医者になった方が
いいでしょう。でもあなたが医者になって実際に患者に接したら この板での
反応どうりの患者に無数に遭遇すること請け合いですよ。

251 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/07 14:55 ID:TlRFIHrH
この板で聞かれる極論、感情論は たしかに「民間療法の回し者による反ステキャンペーン」
だととることも出来ます。一部はたしかにそうかも知れません。
でも私は「その割には細部までも整合性が取れてるし実感もこもってる。こんな細かい嘘
がとっさのレスでつけるものなら小説家になれるわ」と考えます。

この板にはステロイドを止める決心をした人間の悲痛なスレもあります。
脱ステがどんなふうに生活を破壊し人間関係も壊していくかがわかります。
そうまでしてもステロイドを止める必要を あの人たちは「人に説明できなくても」
痛切に持っているのです。そこがこの板で一番学ぶべきことです。

ステロイドがアトピーの症状を消し続けて 副作用も問題ないものならば、ここに
いる人たちも「生涯使用」しても納得したはずです。けれど現実にはそうではないから
暗い情熱を燃やして医療関係者に食ってかかっているのではありませんか?

252 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/07 14:56 ID:TlRFIHrH
ステロイドで「どうしてこんな羽目に陥ってしまったのか」をしりたがっているのは
誰あろう患者自身ですよ?
それが説明されずに何時までたっても「副作用は仕方ない、妄想だ、原疾患の悪化だ」
ですまされてるばかりか、それを解明しようという態度すら毛頭見られないのだから、
医者が役立たず呼ばわりされて当然です。

深谷先生はそうしたなかで 僅かなりともステロイドの影響について「解明しようという
態度」を見せたし、本という形にまでしました。それが解明にほど遠いものであっても
「患者の苦しみを理解しよう」とした態度にこそ患者は「癒された」のです。
そんなことにさえ癒されてしまうほど 患者は他の医者から耐えがたい目にあわされてい
るのです。

253 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/07 14:59 ID:TlRFIHrH
さて、私がいっていた自然なホルモンですが このことについてはこの板で長期に
わたって紹介してきました。スレがありますので まあ流し読みでいいですから
どうぞ。ステロイド一辺倒の現医療をひっくり返すものだと思っています。
そのキーワードは「分子構造の違い」です。パート3はそれを大掴みにしたものです。
私の書き込みを拾っていけば 全体がわかるようにしてあります。
それでは。

医者も知らない自然なホルモンスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1040094122/l50

254 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/07 15:16 ID:TlRFIHrH
>医学生

>>今現在多数のステ薬害被害者が居るであろう可能性は認めるわけだろ?
>>そして、実際に多数の被害を訴える患者がいると言うことも知ってるんだよな。
>はい。ですから、因果関係を明らかにするべきだと言っています。
>そこでその因果関係を明らかにしたものはないのでしょうか、とスレを通して尋ねているわけです

その因果関係を説明しうるものです。順次説明して行きましょう。

255 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 15:20 ID:???
> その因果関係を説明しうるものです。順次説明して行きましょう。

さあ、見ものだな。

256 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/07 15:36 ID:dhuGlZ5W
>さあ、見ものだな。

そうですね。見ていて欲しいですね(笑



257 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 16:16 ID:???
ステロイドを第一選択と汁。という安全宣言ではたして皮膚科への信頼を回復汁得る
だりゃ?
 そんでもって、アトピー患者はこぞって皮膚科へと戻ってくるだりゃ?
 安全〜有効宣言でだれが得しだれが損しりゅ? ま、メーカーは損しないだべ。
 皮膚科医は得しりゅ?。  その他の科はお墨付きを得たくらいに考え、
 ステロイドの出し儲け放題。そのつけは誰が負いやりゅ?。 尻拭いは誰がすり
ゅ?
 結果は皮膚科医への不信、憎悪、悪感情を増幅させりゅだけ?
 ステロイドはそういった意味を考えると「悪魔」のくすり。
 メーカーだけは高みの見物でほくそえむ。

258 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 16:26 ID:???
脱ステは、ステロイド皮膚症という、言わば薬害の尻拭いである。
アトピーの初期治療において、外用ステロイド剤を
投与されなければ起き得ない状態と言える。

259 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 16:29 ID:???
禿げ堂

260 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 16:30 ID:???
ステロイド皮膚炎にも延々とステロイドを出す馬鹿がヒフカ

261 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 19:30 ID:???
エビデンスエビデンスというけれどステ・プロの長期投与ではそんなものが
そもそもない。
反対にステの使用量を疫学的にみれば、ステの長期投与が
難治化させているように見えるだけ。

262 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 19:47 ID:???
ステロイドは「悪魔」のくすり。

263 :医学生:03/01/08 01:54 ID:???
>きのことりさん
こちらにいたのですね。丁寧なレスありがとうございます。
それでは、順次、ご返答させていただきます。
できれば余計な詮索や意味のない書き込みにレスを占有されたくありませんので、sage進行でお願いします。

>>250 きのことりさん
>患者が持っている確かな根拠は「自分の体に起こったこと」以外は持ちえません。
前にも書きましたが、私は元々アトピー性皮膚炎でした。
それがステロイドを使い、症状を抑えているうちにきれいさっぱり治りました。
ここの方々にはおそらく信じてもらえないでしょうけど。
ですので、一人の元患者として、あなたの言う「確かな根拠」である
「自分の体に起こったこと」を私自身が持っております。
(疫学的にはそれだけでは確かな根拠とは言えませんが)
そしてそれを裏付けることが大学で教えられてきました。
それとも私自身が身を以て体験したことはあなたのいう根拠にはなりえないものですか?
と言いたいところですが、これまで色々提供していただいた資料を読む限り、
今のところ長期のステロイド投与によるアトピー治療に関しては懐疑的です。
また、元々、私はステロイド治療を布教に参ったわけではありません。
ですので、頑強にステロイドを薦めるつもりも証明しようとするつもりもありません。
>それを根拠のないことだと判断するなら、
根拠のないことだと頭から決めつけているつもりはありません。
何故それを世界中の誰一人として、疫学的に整合性のとれた
データとして発表しないのか、それが未だ解決しない疑問なのです。
一体、何故なのですか?もしよければ教えていただけませんでしょうか。
こんなこと書くと宮崎ハヤムさんに「お前がやれ」と言われそうですが。
>この板での反応どうりの患者に無数に遭遇すること請け合いですよ。
そうだと思います。ですから、そういった方々の考えを知る上でも
この板でのやりとりは非常に勉強になります。

264 :医学生:03/01/08 01:56 ID:???
>>251 きのことりさん
>「民間療法の回し者による反ステキャンペーン」だととることも出来ます。
私はそうは思っておりません。
開運財布を買ったら宝くじに当たった、だから開運財布はすばらしい、
と本気で信じる人を、どうして「回し者」と思うことができるでしょうか。
>そこがこの板で一番学ぶべきことです。
何故ステロイドが諸悪の根元だと信じ込んだのだろうか、
というところが一番私がこの板で知りたいことです。
それを私が理解することが、きのことりさんがこの板で一番学ぶべきことと
考えていることを学ぶ一番の近道だと思っています。
>ステロイドがアトピーの症状を消し続けて 副作用も問題ないものならば、ここに
>いる人たちも「生涯使用」しても納得したはずです。
おっしゃるとおりです。
現代医療では、アトピー性皮膚炎の治癒を目的とした治療法は、ないのです。
ですから、ステロイド剤を根本的な治癒を目的として投与する医者はヤブです。
ステロイド剤を塗ればすぐに治癒すると考えは誤解です。
あくまで対症療法の一種です。
ですから、漫然と何も考えずに投与し続ける医者は攻められるべきでしょう。
しかし、そういう医者が少なからずいるのは何かの原因があるのではないでしょうか。
また、それを以て医者全てが悪、と考えるのはすこし早合点というものではありませんか。

「ADは寛解と増悪を繰り返し慢性に経過する疾患であり,長期に十分なコントロールが得られた場合には,
 小児例,成人例のいずれもが自然寛解するのが特徴である.」
これが一般的な医学書の記述、つまり多くの医者のコンセンサスを得られている事項です。
長い年月かけて積み重ねられてきた結果の今の段階での結論です。
そして、医学の世界はこういった結論はいつなんどき変わってもおかしくないのです。

265 :医学生:03/01/08 01:56 ID:???
>>252 きのことりさん
>ステロイドで「どうしてこんな羽目に陥ってしまったのか」をしりたがっているのは
その問題の前提として、「こんな羽目に陥った」原因がステロイドにあるという因果関係を知りたいです。
先ほどの例えで言えば、
開運財布を買わなかった、そしたら宝くじは外ればっかりだった、
そんな人が数えきれないほどものすごい数出てきた。
そんな中、開運財布を買った3人の人は全員当たった。
さて、開運財布を買わないことと宝くじが外れることの因果関係は?
>それを解明しようという態度すら毛頭見られないのだから、
>医者が役立たず呼ばわりされて当然です。
医学を含め、科学は万能ではありません。
万能でないことが役立たずと言われるならこの世の全ての事象が役立たずです。
アトピー性皮膚炎やステロイドホルモンの研究は世界中の多くの大学・病院・研究施設で行われています。
目に見える結果がでないことが役立たずと言われるなら研究なんてほとんどが役立たずです。
ですが、その役立たずが積み重なって一つの大きな山となるのです。
そうやって科学は進歩しているのです。
>深谷先生はそうしたなかで(中略)本という形にまでしました。
何故、本という形なのか、不思議です。
本なら本を読んだ人にしか伝わりません。
何故医学界で発表しなかったのでしょうか。
何故、科学的な手順をふんで論文として形に残さなかったのでしょうか。
それが的を射ているものであれば、医学界に発表され、あるいは関係省庁へ資料として提出されれば
本を出版する以上に世界中の多くの人が救われたのではないでしょうか。
本にまとめられるだけの内容があるなら、それを医学界全体に知らしめるべきではありませんか。
なのに何故か医学界はおろか、科学雑誌にさえ投稿したという話は聞きません。
その理由、もし御存知なのでしたら教えていただけませんでしょうか。

266 :医学生:03/01/08 01:57 ID:???
>>253 きのことりさん
自然なホルモンについては今日は半分も目を通すことができませんでしたので、コメントは差し控えさせていただきます。

>>254 きのことりさん
因果関係まで説明できるほどのデータをお持ちなのでしたら、
是非、体裁を整えて医学界で発表なさってください。
それが、今の日本、いや世界中のアトピー患者を最も多く、最も早く、最も確実に救う一番の近道です。
「ステロイド剤使う医者は馬鹿」スレでも書きましたが、論文を投稿するための資格は何もいりません。
学歴も免許もコネも大金も何もいらないのです。
小学生が医学論文を書き、某有名医学誌にacceptされた例もあります。
是非手持ちの資料をまとめて、深谷先生でも出身の大学の先生でもかまいませんので、
論文の投稿の仕方や、やりとり等を聞きに行き、少しでも早く発表してください。
一刻も早くacceptされることを心から期待しております。

267 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 02:02 ID:???
>>そこがこの板で一番学ぶべきことです。
>何故ステロイドが諸悪の根元だと信じ込んだのだろうか、
>というところが一番私がこの板で知りたいことです。
>それを私が理解することが、きのことりさんがこの板で一番学ぶべきことと
>考えていることを学ぶ一番の近道だと思っています。

だからこれって患者に対してそんなもん求めんなって皆言ってるんじゃないかな。
この板にいるのは基本的に患者なのにその患者に
「なんでステつかった結果酷い状態になったのか?」
ってきいてるようなものでしょ?
知りたいのはコッチだよ。

268 :医学生:03/01/08 02:34 ID:???
>>267
信じる理由を信じている人に尋ねることは、そんなにいけないことでしょうか?

269 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/08 05:09 ID:nRUi6EJB
ハッハー!!
前スレ1000ゲット!!
やったぜヤッター!!

270 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 05:21 ID:???
>>268
田辺けんゆうに性格そっくりだな(藁

271 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/08 05:25 ID:nRUi6EJB
それにしても、このスレでも既にバトルしてたのか。きのことりさんと。
知らんかったぜよ。

272 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 08:44 ID:???
土佐丹羽さん 対 金沢竹原さん

 ステを使って抑えてもその後もっと過敏肌にしているのはどっち?

 患者と接する時間が短いほうはどっち?

 薬を出しつづけているほうはどっち?

 ちゃんと切れたかどうかをみとどけているのはどっち?

 マスコミに露出したいほうはどっち? 

相手が自分より劣るという確たる根拠のないのに相手を

誹謗中傷している奴はどっち?

273 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 09:01 ID:???
ステの副作用、最後には多臓器不全です。

274 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 09:18 ID:???
ステの副作用、家計崩壊による家庭不和です。

275 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/08 15:05 ID:BpzCSOYt

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/steroid2.html
●皮膚への副作用

 細胞の増殖抑制によるものが圧倒的に多く、皮膚萎縮、ステロイド紫斑
などは老人に生じやすく、皮膚萎縮線条、ステロイドざ瘡は思春期の男女
に、ステロイド潮紅、酒さ様皮膚炎、口囲皮膚炎は中年の婦人に圧倒的に
多く、小児に生じやすいものは皮膚萎縮や毛細血管拡張などがあります。
ステロイド外用剤を長期間連用していると、わずかな温度変化や緊張によ
っても急に顔面の潮紅をみるようになります。これはステロイド外用剤に
よって、顔面皮膚の膠原線維の変性や血管壁の脆弱化が生じたためです。




276 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/08 15:05 ID:BpzCSOYt
医学生はこれに対してどう思うのか?

277 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 17:18 ID:???
人工ホルモンにおける問題点
1 人工ホルモンは体内ホルモンとは違う結果を引き起こす。
2 人工ホルモンと体内ホルモンが同一のものであるかのような医学常識が造
られていてそれが人体のホルモンに対する医師の理解を妨げ 歪ませている。
3 人工ホルモンを正当化するために 体内ホルモンの優れた研究が否定され
無視される。
4 医療は現在 症状別に対応する薬(ホルモン剤)を開発し投与する考え方
なので患者のホルモン状態によってはかえってホルモンバランスに悪影響が出て
 問題がこじれてまう。
2は非常に巨大な問題といえるでしょう。まさに根本から覆る問題です。
ステロイドの副作用は 1と4の複合された結果ということも考えられ、それ
が副作用に対する見解が紛糾する原因だと思われる。ステロイドはホルモンレベルを
計っ
てから投与されるものではないからだ。

278 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/08 22:06 ID:MnpALC96
>>277
私が書いた文章です。 グッドタイミングなこぴぺですね。

279 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/08 22:07 ID:???
ごめん、あげてしもた。。。

医学生さんのバックボーンはわかりました。
私もあなたも 一個人にしか過ぎませんのでその力は小さいものです。
だから「厚労省を動かせ」とか「ステロイド被害者の責任をとれ」とか「医学論文をまと
めて学会で発表しろ」とかいう一個人には大きすぎる要求を求めたりして 話を感情的に
流されない様にしましょう。
肝心なことは私たちはここにいる人たちよりも 症状を持っていないので考えをまとめる
だけの「気力」があり なによりも「問題意識」があります。日常生活の中の限られた時
間の中で 何をしたらアトピー患者(広義では患者予備軍全て)に貢献できるか、という
ことに集点を絞り、そこから外れない様にしています。決して問題を一気に片付けようと
しないことです。外野に惑わされないで暫時「確実に自分にできること」を着実にやって
いくだけです。

280 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/08 22:08 ID:???
私がこの板でしてきたことは あなたのいう「学会で発表する」ことに匹敵することだと
思っています。何しろここにはステロイドのことが怖くて憎いが 情報も欲しがっ
ている患者がたくさんいます。人は真に必要に迫られると速やかに情報を吸収します。

私が持っている情報は「患者自身で健康を取り戻す」ノウハウであって、医者が患者に
何かしてやれる種類のものではありません。患者に伝われば目的は果たすので、
場所は「学会」だろうと「2ちゃんねる」だろうと どうでもいいことです。
学会が世の中に貢献する全てではありませんよ。
健康な時にはステロイドの問題などどうでもいいことで、あるいは「病気に負けた人が薬
と医者に八つアタリしてる」、という認識ぐらいしか持てません。脱ステロイドを経験す
るまではアトピー患者当人といえど ステロイドのことを知る必要性など持たないのです。
人は薬の副作用を体で「いやというほど知るまでは」薬を疑問視することは普通ありませ
ん。

281 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/08 22:09 ID:???
一般のひとが理解するのに時間と根気が要る「自然なホルモン研究及び自然なホルモン
(それは内分泌の研究に他ならないのですが)を確実にしって貰うためには次の条件が
必要でした。

1・ステロイドや現医療に痛切な疑問(怒り)を持ち(これが勉強の原動力になる)
2・問題を模索できるだけのエネルギーを持っていて(軽症の部類に入る)
3・文章作成能力があり(それだけ本を読む習慣もある)
4・どんな情報もちゃんと検証しようとする意志がある(鵜呑みにしない早飲込みを防ぐ)
5・ある程度世の中の仕組みにも通じている大人(問題が医学的なことに留まらないからです)

282 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/08 22:13 ID:???
そういう人たちがたくさんいるところでこそ この情報は伝わる、と考えたからでした。
すでにそういう場所で3.4回この情報を投げ込んでいます。
泥沼のステ議論が終息するまで 表現を変え 例えを変えて「内分泌の勉強をして自分の
体に起こったことを知ってください」と訴えています。

アトピーの原因はどうも十人十色のようで 発症や悪化の原因とおぼしきものをあげても
さまざまの様です。

生来の体のよわさ、ストレス(就職や仕事人間関係)、引越し(住居の化学物質の取り込み)、
栄養不足や偏り、歯科金属あるいは自覚されない重金属のとり込み、水の摂取不足
(水で治ったという人も少なからずいる)、そしてもちろん人工ステロイドによる問題のこ
じれもあるでしょう。

283 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/08 22:15 ID:???
これらの因果関係は全て私が紹介する「医者も知らないシリーズ」でホルモンの働きとと
もに説明されてます。こうした原因が一人の人間の中に複合的にある場合 医者が患者に
何ができると思いますか?せいぜい診察時間が長くても30分ぐらいの間にですよ?
どんな名医でもその原因を探ることは時間を要する作業になります。

さらに患者が望む「薬に頼らない穏やかな方法」を模索しようとするなら、患者にその意
志を持たせることが最重要ではありませんか。この解明作業を医者にやらせようというの
は医者にただ働きを要求することに等しくなります。なんでも医者にやらせようというの
は 患者の傲慢であって当然正されるべき考え方です。また医者自身も「患者をこの手で
すくう」などと考えないことです。非現実的ですから。
だから私は「自分でやるようにしよう、原因を探ろう。資料はあるから。」と訴えています。

284 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/08 22:18 ID:???
医者にできることがあるとすれば、体にどんな働きがあってどうして症状が起きるのかを
医学的に説明することです。たくさんの患者に接して得た情報を整理してわかりやすく(こ
れが非常に重要)公開することです。それをまさに実行しているのが医者も知らないシリ
ーズの医者たちです。この人たちの視線は決して「対医者」ではなく「対患者」なのです。
だから学会発表ではなく(もちろん著者たちは論文も多数発表しています)書籍とい
う形をとったのでしょう。多くの出版物のなかに埋もれている、この貴重な本の前につれ
て行くまでが いま「私にできる最大のこと」であります。これほどよく整理された内分
泌の本はほかに見当たりません。よくアトピーは単なる皮膚疾患というより免疫のからん
だ疾患なのではないかといわれます。私もそう考えて ホルモンの勉強をしてアトピーと
の関連を探ってきたのです。

285 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/08 22:19 ID:???
いいですか?医学生さん 十人十色の原因を持つ疾患に 一つの結論でもってくくること
などできません。それを無理やりやろうと(治療法として確立しよう)とするから、その
治療法に当てはまらない患者が出てくるのです。何がなんでも治療法として確立しようと
する本能でもあるのかというくらい医療関係者はくくりたがり分類したがります。
治療法からあぶれた患者に責められて、医者が無力感に苛まされた挙句、「医学は万能では
ない」などと患者に逆切れたりしてるのです。もちろん万能ではありません。泣き言を言
ってる暇があったら わかっている事実から推測して方法を模索し、患者自身に自分の問
題を探らせることです。

いくら問題意識を持っていても 私たちに「個々の患者を直接救うことはできない」と肝
に銘じることです。例えあなたが医者になったとしても、です。
そんな力は誰にもありはしないのです。

286 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/08 22:22 ID:Sr/3e8ME
医学生は逃げ出したのか?

287 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 22:22 ID:???
きのこキモイ

288 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/08 22:26 ID:???
>ですから、漫然と何も考えずに投与し続ける医者は攻められるべきでしょう。
>しかし、そういう医者が少なからずいるのは何かの原因があるのではないでしょうか。

これには簡潔に答えることができます。ステロイドを出した方が 生活指導するより
患者が納得するし 何より利益になり医者も患者も「手間がかからない」からです。
一日30人も患者を診ていたら必然的にそうなるのでしょう。
得てして現実というものは 情けない理由の集積でできていますね。どうにも対策のた
てようがありません。
社会にでたら腰が抜けるほど 情けない理由が原因の不幸ばかりですよ。(笑

289 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/08 23:00 ID:???
>268
私は最近ここにきたばっかりだしステロイドとかアトピーとか、
結構付き合ってきてるけどよくは考えてこなかったから難しいことはわかんないよ。
でもさらっと見ただけでも貴方のその質問に対する回答はもう散々でてると思うよ。

患者の体に起こった事が全て
患者自身が経験したものが全て
それが信じる理由だよ。

それ以前にでっかい病院でステ貰って塗ったら治ったけど数年たって再発した。
再発して5年、殆どなんにもしてこなかった。
医者にも色々いったけど、どこだって飲み薬出してステとも言わずに塗り薬出してオシマイ。
塗り方もステだってこともステがなんなのかも説明された事ない。
何時間も待って診察がきても殆どみもしないで終る。
質問する暇もなく打ち切られて薬を出される。
んでもってよくならない。

そういう中にいたら医者も薬も信用できなくなるのはあたり前だと、最近思うようになったカナ。

290 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/08 23:02 ID:Sr/3e8ME

 つまんねー。馬鹿医学生は早く書き込めや。

291 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/08 23:14 ID:???
医学生さん ゆっくり読んでください。
なんなら3日レスを保留しても一向にかまいません。 

292 :医学生:03/01/08 23:54 ID:???
>>きのことりさん
なかなか時間が思うように取れないので、お言葉に甘えて
以下の点を注釈しておいて、残りは数日ほど保留させていただきます。
後ほど、きちんとしたレスを致しますので、今回は勘弁してください。

>「医学論文をまとめて学会で発表しろ」とかいう一個人には大きすぎる要求
根拠となるデータが揃っていて因果関係を説明できる理論があるなら、
それを文章にまとめてレポートにし、投稿するだけです。
学会発表となると、時間の調整や枠の確保などと色々大変ですが、
論文の投稿なら根拠となるものがすでに全て手元にあるなら、1個人で十分できます。
ステマンセーのステ布教者をアトピー板から追い出せるほど気力があれば余裕でできるでしょう。

>何しろここにはステロイドのことが怖くて憎いが情報も欲しがっ
>ている患者がたくさんいます。
本当にステロイドが害悪だということが真実なら、まず意識改革を行うべきは、
ステロイドを忌避する人よりもステロイドが使われようとする人ではありませんか?
ステロイド=悪と思っている人にあれは悪い薬だと同意を求めることと、
ステロイド=善と思っている人にあれは実は悪い薬だと納得させることと、
どちらの方が意味の大きいことだと思いますか?

>こうした原因が一人の人間の中に複合的にある場合 医者が患者に
>何ができると思いますか?せいぜい診察時間が長くても30分ぐらいの間にですよ?
>それを無理やりやろうと(治療法として確立しよう)とするから、その
>治療法に当てはまらない患者が出てくるのです。
では、せいぜい診察時間が長くても30分ぐらいの間に医者はどうあるべきだと思いますか?
全ての患者に一人30分の時間を使うと、8時間かけて16人しか診ることができません。
開業皮膚科では1日30〜50人の患者を診てやっと収支が赤から黒になるそうです。
このことについてはどうお考えですか?
また、もしあなたが医者なら、どうしますか?

293 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/09 00:04 ID:G8eVTymF
別にあれだけど、その質問の答えは全部きのことりさんの
レスに書いてあるよ。

それと、私が出来る限りの情報は前スレでアップしたから、
暇が出来たら見てください。

勉強頑張って。あんまり無理せずにね。



294 :医学生:03/01/09 00:05 ID:???
時間がなかなかとれないので、簡単なレスだけでお許し下さい。

>>289
>患者の体に起こった事が全て
>患者自身が経験したものが全て
>それが信じる理由だよ。
であれば、ステロイドを使うことで症状もほとんど出ないまま
アトピー性皮膚炎が治った私がステロイドを信じる理由もわかってくれますよね。

>>宮崎ハヤムさん
ステロイドの副作用は知っています。
逆に、風邪などでよく使われる漢方薬の副作用は御存知ですか?例えば…

小柴胡湯(ショウサイコトウ)
【副作用】 慢性肝炎における肝機能障害の目的で投与された患者で
間質性肺炎が起こり,重篤な転帰に至ることがある
アレルギー性間質性肺炎,肝障害.ミオパシー 脱力感,
筋力低下,筋肉痛,四肢痙攣・麻痺等の横紋筋融解症

一般に使われる薬には、たいてい少なくともこれぐらいかこれよりもずっと多い副作用があります。
宮崎ハヤムさんはこれに対してどう思いますか?

295 :医学生:03/01/09 00:12 ID:???
最後に追記。
>>288 きのことりさん
>ステロイドを出した方が 生活指導するより患者が納得するし
>>289さんもそうですが、少なくともここの版の方はみんな納得しませんよ。

296 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 00:53 ID:???
>294

>患者の体に起こった事が全て
>患者自身が経験したものが全て
>それが信じる理由だよ。
であれば、ステロイドを使うことで症状もほとんど出ないまま
アトピー性皮膚炎が治った私がステロイドを信じる理由もわかってくれますよね。

わかりますよ。
でも、貴方の考えをそうでなかった人に押し付ける理由にはならないと思います。
そして貴方がそういった考え方を変える気がないなら、
けして両者は交わる事がないのだという事も、勿論わかりますよね?


297 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 01:03 ID:???
>>296
この医学生さんはそういう考えを押し付けてないと思うよ。
それに、常々そういう考えを変えたいって前に書いてたと思うし。

298 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 01:12 ID:???
>297
では何故こんなところで何をやってるの?
医学生さんはいったよね。
ステを嫌う理由が知りたいと。

散々出てるのになんで続けるの?
>294では既にそのことはわかってる様子だよね?
なのに続けるのは何故?
なのに聞くのは何故?

要は自分の考えを押し付けたいだけにしか思えないよ。

299 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 01:19 ID:???
おいらもステロイド使うことで症状押さえて治ったよ。
でもここでそれは禁句・・ 
なぜならここはアトピーが治らなかった人がくる場所なんだよ。
ステロイド処方されて治ったやつは脱ステロイドなんて考えもつかない。
ここはそういうレアケースの集まりなんだって・・
考えてみて、もしアトピーが治ったらこんなところ覗くかい? 
アトピー治らない人は、ここでしか愚痴なんて聞いてもらえないんだよ
医者で人間不信になって、外見のせいで人生損してしまって・・
あんまりマジレスするのは酷ってものだよ 医者を目指すならもっと他のことに
時間費やしたほうがいいよ どうがんばってもステロイド治療はなくならないし、
ステロイドを否定するやつも書きこんだってアトピー治らないんだし 
何がしたいんだい? 話を聞いてもらいたいなら匿名掲示板なんて利用するの
やめろよ。いずれ虚しくなるだけだ・・
今こうしてる間にも時間は過ぎてるんだぜ もっと有意義なことに時間を費やした
方が絶対いいと思う 

300 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 01:26 ID:???
>>298
ステが害悪だっていう根拠をもらったら皮膚科医局に乗り込んでいくって言ってたぜ。

301 :町田町夫 ◆ZNIVlrQpeI :03/01/09 01:46 ID:???
>>299
ギャハハハ。
じゃあ、治ってんのになんでお前こんなとこきてんだ?

302 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 02:05 ID:???
ハゲ板逝こうと思ってマチガエタ
アトピーもつらいがハゲもつらい・・

303 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 02:41 ID:???
つーかこんな板でコテハンなんてやめろよ・・
ずっと居座るつもりか? 縁起でもねーホントに治らなくなっちまうぞ?

304 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/09 04:30 ID:lQmra7z9
起きた。

なんや、無視されてる〜。。あれだけの情報を渡したのに。
あんだけ論文論文言うてたのにな〜。。
やっぱ、議論屋さんでっしゃろか。。
また、あれだけど>>295のレスもきのことりさんの
書き込み読んだら出てこないはずなんだけどな。
ステだけ出して、この板連中が納得するなんてきのことりさんは
書いてないもん。納得しないから・・ってんで話してるはず
なんだけどなあ。

うう・・・・むぅ。。。。

305 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 04:38 ID:???
くだらない論争だ。俺は@pが治るなら何でもいい。


306 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/09 04:40 ID:lQmra7z9
>>305

おお。。君も起きてたのか。。
患者の切実な願いだよね。。わかるよ。。うん。。。

307 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/09 04:43 ID:lQmra7z9
寝ますね。。おやすみ。。。無理せずにね。。
お互い、ふんばろうなあ。。>私は4度目のリバウンドっぽい。。
辛い脳。。。ふぅ。。。

308 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 08:26 ID:lSViLTG6
でもさー、ステ使ってリバの時のアトピーの悪化のしかたと、
ステなしのときだと、明らかに違う感じなんだよねー。
ステのリバの時は、なんというか、痒みも赤みも尋常じゃないというか。
ありえへん!!みたいな。
なんで、私はやっぱりステ反対派です。自分の肌に聞いた結果。

309 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/09 08:38 ID:3HQMA9U3
リバウンド中に体に何が起こっているかの研究なら 喜んで体を提供する人は
いくらもいそうだし、継続して観察なんて やろうとすればいくらでもできるよね。
なのに 着手する人間は一向にあらわれない・・・・

まあ一銭にもなりそうにないばかりか、ステロイドに疑問を呈すような研究が
どんなにその研究者の身をあやうくするのか 大体の察しはつく。。

310 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 08:43 ID:???
>ステロイドに疑問を呈すような研究が
>どんなにその研究者の身をあやうくするのか 大体の察しはつく。。

妨害、誹謗中傷など。

311 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/09 08:49 ID:3HQMA9U3
医学生さんは
「正しいことを主張すれば 誰でもただちにそれを理解し実行し成果をもたらす」
もんだと思っていないかな。

人は他のことに気を奪われてると いくら目の前にあっても気がつかないもの
だよ。だから主張なんて声をからしてしても 全く人の頭に残らないなんてざら。
むしろ残る方が稀。

主張をするときは タイミングと相手と内容を選ぶことは大事。
それを何百回も繰り返すのが ミソ。

312 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/09 08:57 ID:3HQMA9U3
>>310
>妨害、誹謗中傷など。

そう。自然なホルモン研究のリー博士の論文も主流派のアメリカの医学雑誌には
載せてもらえなかったそうだ。発表の場がかろうじて「代替療法」の雑誌。
医学雑誌の資金源がどこから出ているかたどれば「人工ホルモンの疑問を呈した
研究」が あら探しされてもっともな理由をつけて排除されるのはむしろ当然といえる。

こうして 人工ステロイドは理論上破綻の無いものにされてる。

その辺の経済的な理由も考慮しなければ ステロイドマンセーの謎は理解不可能。


313 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/09 09:10 ID:3HQMA9U3
ステロイドに疑問を持つ人間の口をふさぐことなんて そんなに難しくない。

ステロイドに関した疑問を口にするたびに 数回だけ不快になるような「反論」
をすれば大体の人は黙り込んでしまうもの。
それでも黙らない人は「気が狂ってる」の烙印を押す。

陰に陽に執拗に繰り返せば たいていの人はほんとに「気が狂いそうに」なる。
自社の利益がかかってればそれぐらいのことはやるよ。簡単なことだもん。
人のあら探しは ストレス解消にもなるしね。

314 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 09:47 ID:???
>それでも黙らない人は「気が狂ってる」の烙印を押す。

ここの掲示板での低能皮膚科医の行動だね(^_^;)

315 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/09 10:00 ID:???
>>314
そう。でも医者の本能的な反応みたいですよ?(笑

316 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 10:08 ID:???
>そう。でも医者の本能的な反応みたいですよ?(笑

竹○の著書と酷似しているパターン。
ステの弊害部分のリバウンドを全部、患者や脱ステ医のせいにしていて
ステ皮膚炎や依存症は全部、土佐や薄葉のせいにしている。


317 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/09 10:18 ID:???
>ステの弊害部分のリバウンドを全部、患者や脱ステ医のせいにしていて

そして肝心かなめの
「有効なステロイドの使い方」についての詳細は一切示さない。
ただ、そんなモノが存在するかのように振舞ってるだけ。

と、続きます。

318 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 10:46 ID:???
>>299
禿同。

319 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 11:13 ID:???
>317
それはアンタも同じだろ...


320 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 11:29 ID:???
>313
それはあなたも同じ。

321 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/09 11:32 ID:3HQMA9U3
>>319
>それはアンタも同じだろ...

そっちが「示してないこと」を認めるわけね(笑
おーい皆の衆!! 

「認 め た ぞーーー!!」

私が示していないというなら、それじゃ またやろうか?(ファイティングポーズ

322 :319:03/01/09 11:46 ID:???
そっちとは? 当方医者じゃないんだけど.

323 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 11:48 ID:???
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1040094122/351

324 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/09 11:53 ID:???
>>322
医者じゃなくても本人じゃなくても

あなた自身は「認めた」でしょ。遅いよ(笑

本人じゃないなら 紛らわしい現れ方しないように。
矢が飛ぶ方向にわざわざ顔だすなって。

325 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 11:57 ID:???
>317
同意同意。
テレビの竹○患者の惨状を見れば・・。w

326 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 11:59 ID:???
>あなた自身は「認めた」でしょ。遅いよ(笑

遅くなんかないよ? 前から認めてるし.

>本人じゃないなら 紛らわしい現れ方しないように。
>矢が飛ぶ方向にわざわざ顔だすなって。

出します.(藁

327 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:01 ID:???
>>318
良くなっていまーす。というあのテレビに映っていた調子の
悪そうな患者さん?

328 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:02 ID:???
川島って医者の言ってること変じゃない?
「アトピーの人は痒くなくても掻いてる。それも悪化の原因=カキピー説」
みたいな話だったんだけど。
無理やり理論作ってないか?って感じ。

329 :かしこい皮膚科医:03/01/09 12:03 ID:???


  『 ウチではアトピーは治せません。
    ですから、アトピー患者おことわり!! 』

330 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/09 12:08 ID:???
>>326
>遅くなんかないよ? 前から認めてるし.

じゃあ私に何か「異存」がある人なんですね?
自然なホルモンスレはパート3になってるし 書籍の引用も
してるし、具体的に一人使って症状の原因をさぐってるし、

その気になれば 誰でも本を使って自分の身体に起こってることに
アタリがつけられますよ?

>出します.(藁
出せば、でこピンかまします。(笑


331 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:18 ID:???
RONは今日は10時46分にお仕事開始か?
きのこストーカー=RON(藁

332 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:22 ID:???
>317
同意同意。
テレビの竹○患者の惨状を見れば・・。w

333 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:24 ID:???
>RONは今日は10時46分にお仕事開始か?

そう思う。
>きのこストーカー=RON(藁

閉じこもりのRONは女と見ればハァハァしてりうからなw

334 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:25 ID:???
りうからなage

335 ::03/01/09 12:27 ID:???
sageじゃん

336 :りうからな:03/01/09 12:28 ID:???
>>319 >>320
同意同意。

337 ::03/01/09 12:28 ID:???
また自分に同意してるしw

338 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:29 ID:???
>333
なんでいつも自分に話しかけてるの? ねえ、なんで?

339 ::03/01/09 12:31 ID:???
また自分自身の行動発表してるしw

340 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:32 ID:???
RONちゃんはサイコパス

341 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:33 ID:???
>339
ねえ!ねえ!なんで?

342 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:34 ID:???
>338
>なんでいつも自分に話しかけてるの? ねえ、なんで?

いつもの自分=ロンだね♪

自分で自分と会話を楽しめるのが統合失調症だもんね♪

不気味だけど楽しそうで・・w

343 :りうからな:03/01/09 12:35 ID:???
いつもの自分age(w

344 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:35 ID:???
>>341
自分に聞けよw

345 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:35 ID:ZqwV6Khv
>>311
だから医学生氏には

>196 名前: 趣味はパッチテスト 投稿日: 2001/07/21(土) 00:15

>>195
>>まあ、厚生労働省が金属アレルギーを知っていながら、
>>危険な金属を認可している方がもっと問題が有るけどね。
>この点には同意。
>厚生労働省へのメールって役にたつのかな?私も厚生省にメール出した
>ことあるけど。医療用材料による健康被害報告書も出したけどね。
>歯科金属だけではなく、骨折の時使う釘や手術で胸骨を切ったときに
>縫い合わせるワイヤーでもアレルギーは起こるのでね。

>司法の判断も仰げそうに無い。誰かが訴訟を起こさなくてはならず、
>歯科治療と金属アレルギーとの因果関係?の証明は難しそう。死者はいない
>ので裁判に勝ったって賠償金額少なそう、でも裁判を起こすのには費用
>と時間がかかる。だからだれも訴訟を起こさない。

というのも判らないのかもね



346 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:35 ID:???
RONってどれくらいステを使って情動系がいかれたの?w

347 :りうからな:03/01/09 12:36 ID:???
行動発表あげ(w

348 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:37 ID:???
>339
ねえ!ねえ!

349 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:39 ID:???
「行動発表」「サイコパス」「統合失調症」「情動系」(ワラ

350 :りうからな:03/01/09 12:40 ID:???
ねえねえage(w

351 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:41 ID:???
>339
ねえ!なんで?!

352 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:43 ID:???
>>313
ホルムアルデヒドなんかでシックハウス症状を示す人にも
気のせいだのなんだのってひどかったからね(今も?)
その他大勢は平気だからあるわけないとか。
過敏症そのものを認めない医者もいるしね

353 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 12:45 ID:???

行動発表ワラタ

354 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/09 12:57 ID:qnjVIrgD
口をふさぐっていうの、昔からあるねえ。
化粧品被害裁判なんか、酷かったよ〜。。
化粧品業界と、厚生省の癒着とか。
被害者には、伊太電、見張り、嫌がらせ、凄かったらしい。
化粧品かぶれから、そのメーカーの息がかかった皮膚科
(国立系は士性道だったかな。私立系は化寝某)
に、回すのさ。特異体質とか言って、化粧品が原因とは言わない。
挙げ句黒皮症で一生取れない真っ黒なお面のような顔で
自殺者もいたし。>そりゃあそうだろ。。
勇気あるNHKのスタッフが問題提起した番組を作ったけど、
ものの見事に飛ばされた。
詳しくは、化粧品被害関係書籍、三一書房にあるよ。

そこでも竹ちゃんと同じ事を誰か偉いさん(化粧品業界だったかな)
が、タール色素かなんかご飯にかけて食ってもいい!みたいな、
アフォを言ってたよ。今じゃ、有害指定なのにね。



355 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 13:00 ID:???
>298
>散々出てるのになんで続けるの?
>>294では既にそのことはわかってる様子だよね?
>なのに続けるのは何故?
>なのに聞くのは何故?

>要は自分の考えを押し付けたいだけにしか思えないよ。

ステ依存症があるってのは散々出てるのになんで続けるの?
この板じゃみんなそのことはとっくにわかってるよね?
なのに続けるのは何故?
なのに同じレス繰り返すのは何故?

用は自分の体験を押し付けたいだけにしか見えないよ。

356 ::03/01/09 13:07 ID:???
>ステを嫌う理由が知りたいと。
聞かれたからだろ


357 :りうからな:03/01/09 13:08 ID:???
用age(w

358 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/09 13:12 ID:???
>>313
シックハウスも(化学物質全般)もホルモンに影響を与えるんです。。。
溶剤 接着剤 殺虫剤 除草剤 車の排気ガス 化粧品の乳化剤 プラスチック
ポリ塩化ビフェニール エストロゲンを投与して太らせた家畜の肉(輸入ものは危なそう)
ピルを使用している女性の尿。。。
もっとも身近なのは マニキュアとその除光液。
これらは単体よりも組み合わさった方が計り知れないほど強力になるそうだ。

それらは大体 エストロゲン作用をもたらします。
リー博士が言うところの「エストロゲン優勢症候群」にはアレルギーや肌の弱さなんかも
症状としてある。

359 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 13:12 ID:???
>356
聞かれなくても毎日毎日繰り返し書いてるやん。

360 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 13:19 ID:???
同じ様なステ依存症患者が次から次へと生み出されてるからだろ

361 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 13:23 ID:???
そんなことこの板の人はみんなとっくにわかっているやん。

362 :かしこい皮膚科医:03/01/09 13:26 ID:???


  『 ウチではアトピーは治せません。
    ですから、アトピー患者おことわり!! 』




363 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 13:41 ID:???
ほんとに断われよ。お前みたいのにかかったら逆に悪くするだけだろうからな。(w

364 :かしこい皮膚科医:03/01/09 14:27 ID:???


  『 ウチではアトピーは治せません。
    ですから、アトピー患者おことわり!! 』



365 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/09 18:12 ID:cU6aaGdM
ここの>>1も医学生だ!
しらんと拾ったスレが、、
まさか、同じ医学生じゃないよね。。。
文体があまりに違うもの。。

366 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/09 19:25 ID:ddqtmITu
学会ってどこにあるの?

367 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/09 19:44 ID:ddqtmITu
>>医学生へ
>ステロイドの副作用は知っています。
>逆に、風邪などでよく使われる漢方薬の副作用は御存知ですか?例えば…

>小柴胡湯(ショウサイコトウ)
>【副作用】 慢性肝炎における肝機能障害の目的で投与された患者で
>間質性肺炎が起こり,重篤な転帰に至ることがある
>アレルギー性間質性肺炎,肝障害.ミオパシー 脱力感,
>筋力低下,筋肉痛,四肢痙攣・麻痺等の横紋筋融解症

>一般に使われる薬には、たいてい少なくともこれぐらいかこれよりもずっと多い副作用があります。
>宮崎ハヤムさんはこれに対してどう思いますか?

他の薬のことなんかしらねーよ。関係ないだろ。バーカ。

お前の知ってる副作用ってどんなものなの?
前もステの副作用の治験はしっかりなされて判明していると言ったよな。
でも、全ての副作用が判明したわけじゃないよな。まだまだ未熟だと思うが、
まあ、現時点でどういう治験方法で、どんな副作用が発現したと医学的に判明したのかそれをソースを示して証明しろよな。
出来なきゃ、ステは副作用の危険性もないがしろにしている危険な薬だと言うことになるぞ。

368 ::03/01/09 19:52 ID:???
ロンにレスした時とおんなじだな

369 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/09 19:53 ID:ddqtmITu
>>294
>であれば、ステロイドを使うことで症状もほとんど出ないまま
>アトピー性皮膚炎が治った私がステロイドを信じる理由もわかってくれますよね。
いいえ、全然解りませぇーん!!
良いですかぁー!!!
ステロイドは対処療法に過ぎないのですよぉー!!!!!
使ってる間、表面上の症状を消して目に見えなくしてるだけなのです!!!!!
それ以上の効能はありませぇーん!!!
ですから、あなたの場合も結局は、今、アトピー症状が出ていないのは、自力で治しただけなのですよ!!!!
良いですか、ステでアトピーが悪くなることはあっても、良くなることは一切ないのですよ!!!
あなたの場合は塗ったけどたまたま運良く副作用がでなかった場合に過ぎないのです。
勿論、塗らなくても治ったでしょう。
塗ったら、副作用のリスクがある分だけ、あなたは危険なリスクを犯しただけです。
結局メリットとリスクの問題を考えた場合、あなたは危険なリスクを犯しただけです。
あなたの取った行動は言って見ればメリットゼロで単にリスクを犯しただけに過ぎません。
まあ、スリルが楽しい人なら、スリル満点の興奮が得られた=得した、と言う図式はあるかもしれませんがね(皮肉、藁

370 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/09 19:54 ID:ddqtmITu
>>368
だって、RONと同じ考えの馬鹿なんだもん。

371 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/09 20:04 ID:ddqtmITu
>>322はRON。これ定説。

372 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 20:05 ID:???
自力で治るまでの間に出る炎症を緩和できればメリットはゼロじゃないだろ

373 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/09 20:49 ID:ddqtmITu
炎症を緩和するのが何故メリットと判断できる?
エビがあるか?
むしろ変に抑えるから悪化するのかもしれないぞ。

374 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/09 20:52 ID:ddqtmITu
ほっとけば自力で治る。治せる。
だが、余計な事をするせいで、自力のホメオスタシス、自律神経、自然治癒力が
成長しないのかもしれないぞ。

375 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 21:58 ID:???
>>318
良くなっていまーす。というあのテレビに映っていた調子の
悪そうな患者さん?

376 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 22:27 ID:af1/LcSw
この板、すげーバカばっか。

377 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 22:36 ID:???
医者に行く→「ほっとけば治りますよ」
患者・途方に暮れるがそうしてみる→3日後悪化
→「どないしてくれる!」→

378 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 22:42 ID:???
「短期的には悪くなったように見えます」
「将来的にはきっと良かったと思いますよ」
→じゅくじゅくで仕事休む

379 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 23:41 ID:???
痛々しいこと山のごとし

380 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 23:42 ID:???
>>376
かゆくてまともな教育受けられません

381 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/09 23:44 ID:???
>>373
メリット→会社にいけます

382 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 01:12 ID:7x8IT4av
自然治癒力か、現実のステをとるか・・・・うーーむ

383 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 01:14 ID:???
今の厳しいご時世 脱ステごときで有休もらえましぇーん(涙

384 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 02:06 ID:yaVP5iRy
一度聞いて見たかったんだけど・・
ストロイド治療否定にもいろいろあるよね?この板のステロイド否定派
ってどの程度の否定なの?例えば:

1)アトピー性皮膚炎の患者の殆どはストロイド治療で結局は損をする(被害を受ける)
2)一部のアトピー性皮膚炎の患者は損も得もしないが、他は損をする
3)一部のアトピー性皮膚炎の患者は得をし、一部の患者は損も得もせず、
  一部は損をする。

私は、3)ですね。もちろん証拠とか無いけど。皆さんはどう?


385 :医学生:03/01/10 02:24 ID:???
>>299
そうですね。
もはやこの板で得られることは何もなさそうです。
ステロイドで医者が金儲けしているという 妄想
ステを使えば100%アトピーが悪化するという 妄想
脱ステ治療が認められないのは権力による圧力だという 妄想
これらはもう、何を言っても理解してもらえなさそうです。

この書き込みを最後に、もう二度とここには来ません。
ですので、レスは不要です。
最後に一言。

>宮崎ハヤムさん
私はできる限りあなたの言うことを理解しようと努めたつもりです。
あなたも、もう少し私の言うことを理解しようとしてくださってもらえたらいいのですが。
頭から否定しきって&信じ切って物事を考えると、正しい判断ができなくなりますよ。
疫学と免疫学、そして薬理学(特に薬力学と薬物動態学)を専門書で少し勉強することをおすすめします。
>JKさん
いただいた論文は、abstructだけですがざっと一通り目を通しました。ありがとうございました。
代わりに、私のこれまで書いたレスを落ち着いて一通り読んでくださるとうれしいです。
>きのことりさん
事実を証明できるデータと因果関係を説明できる理論をあなたが
本当に持っているならこんなところで愚痴ってないでいち早く世に知らしめてください。
米国はどうか知りませんが、ヨーロッパ、とくに英国の論文雑誌でなら、
根拠と理論とデータさえしっかりしていればたった1,2ヶ月で必ず実を結ぶはずです。
小学生にでもできることを、学もあり知識もあるあなたができないはずがありません。
ハナっからできない、と決めつけて勝手な妄想を繰り返す前に、
まず行動を起こして、それから結論を出してください。

386 :ドキュソルビシン:03/01/10 02:34 ID:???
医学生さんお疲れ様・・・・

387 ::03/01/10 02:49 ID:???
こいつキモイ

388 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 03:30 ID:/rtw0g9x
>>381
ステで抑えなきゃ会社にいけないほどの重症なら既にステロイド皮膚症。
ステ治療の失敗例です。

389 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 03:36 ID:/rtw0g9x
何だよ?馬鹿医学生は結局逃げるのか?
下らない奴だったな、、、。
最初は結構期待できたのに、、、。
お前は俺が相手をするほどの奴ではなかった。
過去ログでも見させておけば十分だった。
結局、何も証明出来ず、証拠も示せないくせに、(つまり自分が悪い)
相手に対して信じてくれない、勉強が足りないと文句を言うだけのクズだったな。

390 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 03:38 ID:4nSbLXYD
>ステロイドで医者が金儲けしているという 妄想
ステを使えば100%アトピーが悪化するという 妄想
脱ステ治療が認められないのは権力による圧力だという 妄想

この妄想にいたる患者サイドの人生を賭けた(潰した)経験談は
やはり標準治療からはねつけられるんだよね。妄想って。
こういうの繰り返しで何十件も皮膚科行ったなあ〜。。ははは。。
脱ステせざるを得ないほど副作用が出てたのを判断するのは、
自分だけだったなあ。。。ははは。。

ドキュソルビシンさん、、あなたも妄想って思ってるのかな。。
私らの症例は高グレードなエビデンスが無いから妄想なの???
そりゃあ、、中にはきつい事言う人もいるよ>この板
そんだけの怨念があるっちゅーたらあるよ>それは患者の気持ちだし、
ここは患者の板だから。。医者板でやったら吉外扱いされても
仕方ないけどね。。
そんな患者に「ステ治療が標準治療です」って言ったって、
神経逆なでされる人もいるでしょうよ。。

なんか、アフォらしいなあ。。深谷先生が体を壊してまで
築いたものも、論文でないから価値無しか。大した医学生さんだ。。。
いや、この板って、、悲しいなあ。。みんな、、悲しいわ。。

>>299
禁句って思わないけど、たしかに煽り荒しは来るね。。
君は君でよかったと私は思うよ。。できれば、その個体差を知りたいね。。



391 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 03:39 ID:/rtw0g9x
>>387
同意。キモイ。
おい、馬鹿ドキュ!!
お前、前からちょびちょびとステ派に対してマンセーの意を唱えるレスつけてるが、
おまえ自身が俺に対して論戦を挑んで来いよ。逃げるんじゃねえぞ。
ステが正しいと思ってるなら、お前がその根拠を示してかかって来いよ。


392 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 03:40 ID:/rtw0g9x
>>299はドキュだろ。たしか、こいつもアトピーだよな。

393 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 03:44 ID:4nSbLXYD
まあ、、、印象としては、、
町の小さな定食屋に料理見習いって言って、いきなり来て、
「うまいもの出しなさい。私はフランス料理しか認めないが」と、
言い出して、慌てた店スタッフ一生懸命作った洋食を
「こんなものフランス料理では無い。この店はこんなものを
フランス料理と思ってるのか。もうここには来ない!」と、
言い放って帰る。。っちゅーか。。
お店のおっちゃん、おばちゃん、バイトは唖然っていうか。
少し、悲しいっていうか。。

そういうのに、、似てる。。不毛って、、奴やね〜。。(涙



394 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 03:47 ID:/rtw0g9x
>ステロイドで医者が金儲けしているという 妄想
>ステを使えば100%アトピーが悪化するという 妄想
>脱ステ治療が認められないのは権力による圧力だという 妄想
それから、上記のは事実だろ!!
ステロイドで医者が金儲けしているという事実。じゃあ、ステを処方して一円も儲からないのか?
必ず保険診療代などで入るだろ。薬ごとの薬価によるがな。正確に書けよな。贅沢できるほどの大儲けは出来ないってな。

ステを使えば100%アトピーが悪化するというのはお前の妄想。誰もそんなこと言ってない。

脱ステ治療が認められないのは権力による圧力だという事実。
実際に皮膚科学会は、ステ治療を推し進めて、脱ステのリバウンドを
悪化であり、薬を使わせないからそんなになるんだと何の根拠もなしに発現してるじゃねえかよ。バーカ。
竹原の著書などにそう書いてあるだろ。
学会も、ステ治療を第一選択の標準治療だとしてるしな。


395 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 03:49 ID:4nSbLXYD
どきゅさんはアトピーじゃないよ。。

ドキュさんは、けっこう優しいよ。。あのスレ読んだ>なでぃあ

でもねえ、、なんも私らステ全廃しろとか思って無いんだけどなあ。
何度も言うけど、ステを第一選択肢とする弊害、
副作用症状を見抜きにくいのに選択肢が無い弊害、
副作用症状を見抜けない弊害、
脱ステなんてものが存在する理由を問うて、わいわいやってるん
だけどなあ。。

ドキュさん、それはわかってよね。。。

396 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 03:51 ID:???
でもさぁ、なんで論文にしなかったんだろうね?深谷先生。

397 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 03:51 ID:4nSbLXYD
おお、、やりんはいつも私がへたったら、
頑張ってくれちゃうね。。そういうとこ頼りにしてるよ。。

398 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 03:53 ID:4nSbLXYD
>>396

ね〜。。。ほんま。。でも、あれ以上を求めるのは酷かな。。
いろいろあるんだろうね。。
そういや、オンラインの投稿「悲しい」って言うのがあったわ。。
大変そうだった。。最前線で。一人で。。

399 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 03:57 ID:/rtw0g9x
ナディアって何?アニメ?

400 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 03:58 ID:/rtw0g9x
いえ、ドキュは馬鹿です。
こいつは現状何も知らないくせに、
皮膚科医の医学情報も何も知らないくせに、
のこのこ馬鹿面出すんじゃねえよ。
なんの根拠もなく、医者側の味方しやがる馬鹿がよ。
文句あるなら論戦挑んで来いよ。待ってるぞ。

401 :ドキュソルビシン:03/01/10 04:01 ID:???
き、きもくないぞー!おいらカッコいいんだぜっ。
まあどこまでが妄想で、どこまでが真実かの話はさんざんやったのでやめます。

少なくとも殺ったーマンさんのような議論スタイルを取られる方と議論して
得られるものは非常に少ないので・・・

402 :ドキュソルビシン:03/01/10 04:02 ID:???
あ、でもおいらがいかにカッコイイかって話だったらいくらでもしてあげていいぜっ!!
聞きたい??

403 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 04:02 ID:4nSbLXYD
なでぃあは、、白血病で逝かれてしまった方の
スレだよ。
頑張って治療してる頃から2ちゃんで書き込みされていた。。
ドキュさんのHNは抗ガン剤なのよ。。だから、、
少なからずレスされていたわけで。。

あれは、、言葉が出ない、、スレだよ。。

404 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:03 ID:/rtw0g9x
おい、逃げるなよ。
素直に認めろよな。
ステ治療はいい加減なものであり、
何も安全性も有効性も立証されてないってな。
だから、現実に問題が起きてるんだろ。

405 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:04 ID:/rtw0g9x
じゃあ、ドキュはどう思ってるんだよ。
現状のアトピー治療、ステ、プロをどう言う者だと思ってるんだよ。
議論でなくていいから、純粋な自分の感想文でも書いてみたらどうだ?

406 :ドキュソルビシン:03/01/10 04:11 ID:???
>JKさん
さてさて。経験自体はおいら否定してないですよ。
ステロイド剤の弊害というのもあるでしょうし。

JKさんのお考えにはいろいろ賛同する部分も多いんですけどね。

407 :ドキュソルビシン:03/01/10 04:14 ID:???
やだーい。おいら弱虫だから逃げるんだもん。
とりあえず、「ステ」「プロ」っていうジャーゴンはかっこいいね。

408 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 04:15 ID:iSc9gb57
あはは、、久しぶりのドキュ王子様口調だ。。
なんか、うれしいね。。

真実は、、体に起こった事、、かな。私らには、いろんな
酷い経験も宝だよ。
宝にしなきゃ、やってけないっって事もある。W
でも、今現在進行形で辛い人、そういう子供を持つ人には、、
宝なんて思える余裕は無いもんね。

医者と、患者の共通の敵って病気なんだけどなあ。。
なんで、こんなんなるのか。。

409 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:17 ID:+8YsaWnc
妄想は説得不可能だからねぇ。
皮膚科医が患者をわざと悪くさせて薬剤メーカーと
結託して金儲け???・・・プッ

それなら先進国の皮膚科医はみんなグルだね。厚生労働省
どころの話じゃなくて、世界的陰謀だね。ユダヤ人の陰謀?
シオンの議定書に書いてあるのかな?殆ど『FBIが俺の家を
盗聴している』とかいう妄想と同レベルだね。また「ないと
は言い切れない」とか言う奴が出てくるのかな?まあ、FBI
云々の妄想をもっている患者に質問しても「ないとはいいきれ
ないだろう?」とか言うからね。
俺ももうここにはこないよ。みんなで仲良く妄想でも育てて
狭い世界で仲良くどうぞ、ご自由に。さようなら。


410 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 04:19 ID:iSc9gb57
>>406のドキュさんの書き込みでふつふつと、闘志が!
って、ジョウダンです。ありがとうございます。ほんと。
救われます。それだけで、ほんま私らには経験しか無いんですよね。。

ちょっと、涙がうれし涙に変わっっちゃったよ!恥ずかしいなあ。

411 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 04:23 ID:iSc9gb57
>>409、この人誰??

お医者さん来てたのか。っていうか、読んでたのか。。

う〜ん、、名無しのお医者さんはいつもきつい事言って行くんだよね。
優しい節度のある名無しのお医者さんは見たことないなあ。。

でも、ユダヤの陰謀とか、良く知ってるね。
そういう本、好きなのかな。落合とか、、五島勉とか?
あんまりわかんないや。その手の事。

412 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:25 ID:c/hYpK8k
自分らの言い分の根拠は経験だけで、医者にはソース示せ、か?おめでてーな。
竹原の本は営業で、友の会の本は最高のエビデンスか?
よーし、ぱぱ自律神経特盛りで頼んじゃうぞーってか?

つーか、ステ100本処方しようが保湿クリーム1本処方しようが処方箋料は700円前後だよ。
薬の儲けの90%以上は薬屋さんだべ。
医者に儲けさせるのがいやなら院外処方させれや。

413 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 04:28 ID:iSc9gb57
うわわ、ほんとのお医者さんだったんだ。
さっきの人と同じ人?
というか、夜勤なんだね。ご苦労様です。

あのう、、ちょっと誤解があるようなんで、
言ってしまっていいですか??
多分、、激怒されると思うけど。。

414 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:31 ID:kGthhEP1
ん〜、ここ見てる医者って俺以外にも結構いるんだな。

415 :ドキュソルビシン:03/01/10 04:31 ID:???
>408
うんうん。病気を治そうという点で患者と医者は運命共同体ですしね。
で、信じられないかもしれないけど、ステロイドを使わない医者も
ステロイドを薦める医者もそれが正しいと思ってるからやってるんですよね。
(それが実際正しいのかとか、その根拠が何かとかいうのはともかく)

「ひっひっひっ。この薬で俺様のこの薬なしではいられないボロボロの体に
してやろう。」って思ってステロイド出している医者はごく少数でしょう。
勿論全国は広いから、そゆ変人が1,2人はいる可能性はありますが。



416 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:33 ID:/rtw0g9x
結局、ステ治療の正しさを証明することは誰にも出来ないわけだな。

417 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:35 ID:/rtw0g9x
>>409
妄想はお前だろ。
何だよユダヤって。お前の頭の中の話だろ。
いつもそう言うことを考えてるのか?
言ってもいないことを、言ってると勘違いする妄想癖を早く治せよ。
精神科にでも行け。

418 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 04:36 ID:iSc9gb57
>自分らの言い分の根拠は経験だけで、医者にはソース示せ、か?おめでてーな。
私らからの出来うる限りのソースは出しましたよ。
だって、最初にソース出せって言ってきたのは医学生さんだったから。

>竹原の本は営業で、友の会の本は最高のエビデンスか?
よーし、ぱぱ自律神経特盛りで頼んじゃうぞーってか?

竹原さんの本には何も得るとこないですもん。肝心部分が無いもん。
友の会云々は、はやむが「俺にとって」って言ってるように、
そうなんですよ。彼にとって最高に役に立ったものという事です。
医者板に意地悪く抜き出して貼られたレス見て、勘違いされたんですね。

> つーか、ステ100本処方しようが保湿クリーム1本処方しようが処方箋料は700円前後だよ。 薬の儲けの90%以上は薬屋さんだべ。
医者に儲けさせるのがいやなら院外処方させれや。

はい。知ってます。本気で、医者が患者を悪くして金儲けと、
患者が思ってると思いこまれてますね。そう、思うくらい、
酷い目に遭った患者がいるという事で、とてもブラックな怨念レスを
本気にされても困ります。


419 :ドキュソルビシン:03/01/10 04:37 ID:???
>410
おー。び、美人は泣いちゃだめだぜっ。
君が涙をこぼした朝は、野原中の名も知れぬ草の一本一本までが悲しみにしおれてしまうからなっ。



420 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:37 ID:/rtw0g9x
>>412
アホ。薬害ってのは個人の経験なんだよ。2ちゃんにもアップできないし、
医者でない一患者が医学的な証明できるわけないだろ。
それから、お前もまともな反論になってないな。
負け犬が。

421 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:39 ID:/rtw0g9x
それから、処方箋料と、薬価は別の計算だろ。
一枚の処方箋で大量の薬を売れば、少量の薬より儲かるだろ。その分。
誤魔化さずにはっきり言えよな。

422 :ドキュソルビシン:03/01/10 04:40 ID:???
確かに医者も結構見てるんですなー。


423 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:40 ID:/rtw0g9x
医者板にでも行くかな。
コクランにタイマン挑んでこようかな。

424 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:41 ID:/rtw0g9x

はっきり言って、皮膚科医はここでの議論以下の知識しかない。
俺の大活躍により、ステ治療のいい加減さが、全国の皮膚科医にも分かってもらえたと思う。

425 :ドキュソルビシン:03/01/10 04:41 ID:???
医者板で最強なのは「あっくん」という方です。
タイマン挑むのならそのほうが面白いと思います、個人的には。

426 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 04:42 ID:iSc9gb57
いっぱい、お医者さんが見てたんだ。。きゃ〜。恥ずかしいぞ!

夜勤には打ってつけの暇つぶしなのかも。。
でも夜勤って大変だよね。自律神経、おかしくなるっちゅーか。。

>ドキュさん

ありがとうございます。。
うん。確かに、わざと依存させるなんて医者は、ほんと微々たる
もんだと思いますよ。。
なんやかんやあるのは上の方だろうし。。>ユダヤじゃ無いよW


427 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:42 ID:/rtw0g9x
>>全国の馬鹿皮膚科医へ
俺様の活躍をよく読んで勉強しろよな。

428 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:43 ID:/rtw0g9x
あっくんはただの軽症喘息患者だろ。

429 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:44 ID:eNJFvZDx
>>423
おー、やれやれー。
でも医者板でスレ立てるならPM9:00〜11:00頃がいいぞ。

430 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:45 ID:???
あっくんはヤッターよりカシコイしネタもおもしろいよ

431 :ドキュソルビシン:03/01/10 04:45 ID:???
なんだー。結構見てるんじゃないですか医者板。
でも彼は医者板の誰もが一目置く無敵の軽症喘息患者です。
ゆめあなどるべからずですなっ

432 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:46 ID:zZeeBWHD
>>414
DQN患者の思考回路を勉強するいい材料だからね。いい勉強させてもらった。

433 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 04:47 ID:iSc9gb57
>医者板へ?きゃ〜、、また、、荒れる〜。。。

というか、おやすみなさい。。
ドキュさん、ありがとう。
他、見てるお医者さん、お仕事頑張って、無理しないで。
医者の不養生って有名過ぎるくらいの言葉が在るんだし。
自分が元気じゃないろ、人を元気づけるのは大変だしね。
医者なら尚更。。。

おやすみ。。

434 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:47 ID:???
あっくん@喘息 VS 殺ったーマン@アトピー
どっちが勝つか?
あっくんは手強いよ。

435 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 04:50 ID:iSc9gb57
なんだ、お医者さんもお祭り好き??

あっくんは、いい人でしょ〜。。。

おやすみ。今度こそ。。

436 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:51 ID:???
喘息にもステ使うことあるんだし、あっくんにもステ薬害を教えてあげたら?

437 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:51 ID:???
>>434
うーん見てみたいね。早くやりなよ。あっくんは手ごわいよね。

438 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:51 ID:/rtw0g9x
馬鹿皮膚科医へ

エビデンスよりも大切なもので、インフォームドコンセントと言う言葉がある。
もし、インフォームドコンセントをちゃんとしたら、
・ステは対処療法に過ぎません。アトピーを治すことはありません。
・2,3ヶ月ほどの短期での治験しかなされてません。それ以上の使用は、保証されてません。
・使って悪化したと言う患者は多数います。
等の説明はちゃんとしなければいけないよな。

439 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:52 ID:???
医学生は医者板のれんちゅうのまねごとしたかったんでしょ
あのいたばっかみてたら、仕事する前から不平不満逃げ口上だけ一人前になりそう

440 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:54 ID:/rtw0g9x
あっくんは何が手ごわいんだよ?
意味分からん。
あっくんに対して論戦挑む必要も何も無いしな。
それよりもコクランの馬鹿はアトピー板から逃げ出した負け犬のくせに、
お前等馬鹿医者どもには絶大な信頼があるよな。
まあ、医者の知能なんざその程度のもんってことか?

441 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:56 ID:???
>>440
あっくんの手ごわさを理解できないようではまだまだですな。

442 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:58 ID:???
>>439
まねごとっちゅーかDQN患者の相手の練習したかっただけじゃねーの?

つーか、あっくんは殺ったーマンよりよっぽど理論派だよ。
こりゃあどう考えても殺ったーには勝ち目はないな。

443 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 04:58 ID:???
>>438
インフォームドコンセントはなんとなくコンドーム被ったカブトムシ
を想像するね。そう思わない、ハヤムちゃん?

444 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 04:59 ID:/rtw0g9x
つまらん。落ちる。
馬鹿ドキュよ。
馬鹿コクランにこっちに来いと言っておけよ。
来ないならてめーは負け犬だと言っておけ。
それか、素直にステ治療にエビデンスなしと認めろとな。

445 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:00 ID:???
>>442
確かにDQN患者に対する忍耐強さは養われるかもね。

446 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:01 ID:???
>>440
さすがの殺ったーもあっくん相手には逃亡か。
まぁしょうがないわな。

447 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 05:02 ID:/rtw0g9x
医者板にはほとんど行ってないので実はあっくんのことは実はほとんど知らない。
彼が皮膚科医の治療に対して俺の考えと違うところがあるなら、議論するが、、、。
別に、違う疾患の一患者に対して喧嘩売る理由も無いしな。
別に意味なく喧嘩したいわけじゃないしさ。

448 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 05:04 ID:iSc9gb57
うう。。

もう一言。
古くさい2ちゃん用語DQNを多用してるのは、
医者板と、育児板ですよ〜。。
アトピー板では、DQNはとっくに廃れてますよ〜。。
他板では古い2ちゃん用語を駆使するのはお宅の証拠として
忌み嫌われてたりしますよ〜。。

つか、ちょいとこっぱずかしいぞと。
嫌みでおやすみなさ〜い。。

449 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:05 ID:???
>>447
やる前から勝負見えてるし、ハヤムちゃんも敵前逃亡みたいだしね。
あっくんはたしかストロイドの吸入使ってたよね。

450 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:05 ID:???
じゃ、試しに医者版にスレ立ててみろよ。
>>1かスレタイにあっくんって書いとけばすぐ食らいついてくるよ。

451 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:06 ID:???
ぜんそくはエビあるんでしょ

452 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:07 ID:???
>>448
いやーでも困ったちゃん患者の形容詞にはぴったりというか
他の形容詞がみつからんというか。

453 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:08 ID:???
長期使用のエビはしらん。
でもあっくんが使ってるのは確か。

454 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:21 ID:???
208 :ドキュソルビシン :02/12/30 12:30 ID:OI1zt0Ci
まあ、おいらに言えるのは,たとえば
「ステロイドは体に悪いことを知っていながら,製薬会社と医者が結託して,
 金儲けのために中毒患者を多数作っている」
などということが荒唐無稽であること。

ここまでひどくなくても、医療の各分野で似たような意見を言う人がいます。

そして、その意見が間違っていることを証明し,納得させるのは
「FBIが私の家を盗聴し,近所の人々に私の秘密を言いふらしている」
という信念が間違っていると納得させるのと同じ位難しい。


>>409の例えと酷似。
ちょくちょく覗いては煽りを入れてるキモイ奴。


455 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:21 ID:EMpAI41q
>>447
君の書き込みが議論とは思えんが、まあ元気でよいのかな。
あっくん相手じゃなくても、とにかく医者版にスレ立てれば?
偽医者もいるけどね。ふぁいと!
>>453
10年くらいの長期連用でも気管支粘膜への影響は殆どないという
論文がなかったかな?

456 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 05:25 ID:/rtw0g9x
>>455
てめー誰だ!?こらっ!

457 :455:03/01/10 05:27 ID:EMpAI41q
君のファンのひとりだよ、ふっふっふ・・・
期待しておるよ、君には。

458 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:27 ID:++ux8BIp
殺ったーに比べれば、確かにまだアックソの方がましだな。
ま、さっさと医者版にスレ立てるこった。
多分2ぐらいにクソスレ立てんなヴォケってレスが付くと思うがナー

459 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:29 ID:???
ひふかいっていしゃ板で存在感ないね スレもおちるし

460 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 05:30 ID:/rtw0g9x
なんだ、俺のファンか、、、。
へへへ。
仲良くしようぜ。

461 :455:03/01/10 05:31 ID:EMpAI41q
もう寝るが、近日中に医者版にレス立ってなかったら
ハヤム君も狭い庭でキャンキャン吼える子犬に等しい
と見なしちゃうよ。ファンとしちゃがっかりだがね。

462 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:39 ID:++ux8BIp
せめてトリップぐらい使おうぜ。

189 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 03/01/10 05:17 ID:vTOJxRo6

ヤッターマンだ。

おい、こくらん、お前逃げてないで、アトピー板に来たらどうだ?
それともステプロ治療にエビデンス無しと素直に認めるのか?

463 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:45 ID:???
宮崎 ハヤムへ

もう止めとけ。医者板に関わるの。またこの板に変な煽りが増えるだけだから。
やっと平和になってきたのに。もう論争なら散々やっただろ。
こいつはただお前をからかって吊るしものにしたいだけだ。
もうこれ以上この板を混乱させるの止めような。

464 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 05:52 ID:???
殺ったーマソへ

>>463が医者板逝ってもどうせ勝ち目ないからやめとけ、ってさ。

465 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 07:00 ID:48zdYFtz
あー、医学生もついに討ち死にか。
またこれでしばらく平穏に暮らせるな。

まとめると、

医学生:自分はステで治った。教科書にもステがいいと書いてる。
うちら:自分はステで死にそうになってる。周りもみんな死にそうになってる。

医学生:ステが有効だって証拠は教科書、竹原、皮膚科医
うちら:ステが薬害だって証拠は実体験、周りの人、友の会、深谷先生

医学生:教科書に書いてることを書いても、そんな基準は使えないと言われ
うちら:ソースを必死こいて出してもグレード低いと言われ

で、お互いにソース出せソース出せって言い合ってたわけだ。
毎度毎度のことながら、実に不毛な争いだった。
あ、でも、医学生は他にきのこに論文にしろとか言ってたな。
そういや、脱ステ医はなんで論文書かないんだい?

466 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 08:52 ID:???
みんなハヤムくんをいじめちゃいけないよ。
いつもの通学路に落ちてるうんちは避けて通ればすむことだよ。
いちいち棒でつついちゃダメっておかあさんに怒られるよ。。

だからみんなうんちっちをいじめちゃいけないよ。

467 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 08:58 ID:???
>竹原さんの本には何も得るとこないですもん。肝心部分が無いもん。

図星。ステを塗ってもあの程度。
それなのに責任転嫁ばかり。

468 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 09:34 ID:???
>>390
「妄想」って認めてるんなら、そういうバカなことやめた方がいいと思うな。正しいことをアピールしたいなら。
いや、あなたに言ってるわけじゃないけど、この板見ててそう思う・・

469 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/10 09:37 ID:8mBN6TQ1
やれやれ・・・定石どうりの結末ですね。

ステロイドは皮膚科のみならず他の科でも ふんだんに使われているから
逃げられはしないよ。みんな。

人工ステロイドとマッドサイエンティストと化した医者から逃れるためには
医者の世話にならなくて済む程度の体調を維持しつづけることですよ。
または自分にとってのベストな方法を練ることです。結局はそこに行きつくでしょ。
それ以外になにがありますか?

470 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/10 09:56 ID:8mBN6TQ1
>>468
医者が発する「妄想」という単語を聞くたび、モリモリ闘志が湧いてくるんだが、
この人たちをへこますには ぐうの音も出ない「事実」が必要だと思ってる。
相手が使ってる武器をそのまま こちらの武器として使うことだ。
そうしたら誰にも妄想とは言えなくなる。

人工ホルモンと体内にあるホルモンが違う働きをするのは事実
現医療に 内分泌の研究がないに等しいのも事実

ここをがっちりと握って話をそらされないことだよ。
でも 体調が回復するまではいたずらに医者に議論なんか吹っかけないこと。
はっきりいって体に悪すぎる。



471 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 09:59 ID:???
無知かつ無垢なアトピー児の母親をステロイドでコントロールしろと
徹底洗脳して毛のない意志を歪曲されたサル状態にしている。
思春期を越えても、それで治らない場合は塗ったのは患者と馬鹿にする。

472 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 10:00 ID:???
そのベストは方法をみんな知りたくてここに来てるのですよ。
でも「百人いたら百通り」みたいな漠然とした解答しかでないし
「それ以上のことは原著を読め」だからきのことりさんも時々叩かれる
のでしょうねぇ。ご苦労様です。



473 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 10:03 ID:???
ステロイドの主作用(痒み、炎症を押さえる、見た目きれいになる=血管収
縮)がある
 から使いたくなる。と同時に副作用も塗っていることに気づいている人は
 少ない。 異化作用、リンパ球抑制、皮膚萎縮、免疫系バランスに異常、
 T細胞を骨髄に隔絶して減少させる。T細胞、マクロファージからのサイト
 カインの産生を抑制。Th1細胞のほうがより強くステロイドの影響を
 受け、アトピー素因には病態を増悪方向へシフトさせ、低濃度のステロイド
 が炎症性サイトカインの作用を増幅、些細な刺激により悪化しやすくなる
 免疫系バランスを変え、細菌、ウイルスに罹患しやすくさせる。炎症を
 抑え込むためにさらにステロイドを必要とし、依存性、習慣性に陥り、
 中止、中断が時間経過とともにより困難な状況になってくる。
  素人がうまく使えているふうにみえて、知らない間に利息がつもり
 つもって身動きがとれなくなってしまう町金融的な面も合わせもつ。
 そういった問題を糊塗し、一般的治療としてガイドラインに第一選択と
 して入れるトップダウン式医療があるかぎり、このようなスレは永遠に
 続く。

474 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/10 10:11 ID:8mBN6TQ1
>>472
>でも「百人いたら百通り」みたいな漠然とした解答しかでないし
>「それ以上のことは原著を読め」だからきのことりさんも時々叩かれる
>のでしょうねぇ。ご苦労様です。

ここに顔出している以上 叩かれるのぐらいなんでもないけど。
あなたは「万人に向く、数行で理解できて、すぐ効果のでる」方法が欲しいんでしょ。
そういう願望がステロイドとなって乱用される下地になってきたんだって思わないの?

医者にも腹が立ってるが 自分の体に責任を持とうとしない患者にも腹がたつことはあるよ。
人任せ願望がある限り問題は解決を見ないよ。


475 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:17 ID:???
>469
>人工ステロイドとマッドサイエンティストと化した医者から逃れるためには
>医者の世話にならなくて済む程度の体調を維持しつづけることですよ。
>または自分にとってのベストな方法を練ることです。結局はそこに行きつくでしょ。
>それ以外になにがありますか?

標準治療がベストの人(か、ベストまでは行かなくてもマッチする人)だって
いっぱいいるでしょ。そういう人にたいして何か異議あるの?

476 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:19 ID:48zdYFtz
だったら、医学生の言うとおり、
まず、きのことりが論文というかぐうの音も出ない程の事実をまとめあげたらどうだ?

477 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:21 ID:79784D2I
>>476
同意。
事実も根拠もあるあると言いながら、だらだらと小出ししないで
本当にあるなら科学論文の一つぐらい書き上げたら?

478 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:27 ID:???
もうわかったって。説明する気持ちも能力もないって。
そういうはぐらかしは皮膚科医の本能か?
俺最近思うけど、皮膚科医って不用な気がするんだが。。。
だってアトピーでもステ、単なるかぶれでもステ、
蕁麻疹でてもステ。
ただステ処方してるだけじゃん。
何が難しいの?
それに皮膚科医は命に関わる事少ないし。。
出来の悪い堕医学生がなるんだなぁ。きっと。

479 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 11:28 ID:xES1Apyi
>>468

妄想って認めてるって解釈されてしまったか。
ちょいと、、どういったらいいか。難しいんだけどね。
例えば、ステ使用すれば100%アトピー悪化するっちゅーのは、
医学生さんが勘違いしてるね。こちらがそういう認識であるという、
医学生さんの妄想。

あと、最初の金儲けって言うのは私はわからん。そういった発言した
事ないし、してるひともブラックジョークの範疇や怨念レスだとおもう。
脱ステに圧力は、はやむの言ったとおり。あるよ。知ってるから。
この板見てて、医者板さんとのやりとり見ててもわかるけど、
標準から外れたマイノリティって、なにがしかがあるよ。
それが「標準」にけちつけそうな内容なら、もっと圧力は高くなる。
これはどこの世界も一緒だとおもう、世の常ですな。。

しかし、、あれだね。アトピー板の患者の戯言にお医者さん達は
偉い反応しちゃうよね。私ら、医者板でDQN(キャッ)呼ばわりされても、不躾に文句言いに行かないけどなあ。
前にやったーが行った時は、やったーは見事な礼節があったけどなあ。


480 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:29 ID:???

>標準治療がベストの人

単なるステ漬けによるステ依存をステを出してリバウンドを
辛うじて凌いでいるだけじゃんw
それもそのうちに駄目になったら今度は誰のせい?w


481 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 11:30 ID:xES1Apyi
>>476>>477はお医者?違うかな。

あのきのことりさんの話はきのことりさんの理論じゃ無いよ。
きのことりさんがあれを考えたって思ってるの?
それに論文もあるし、臨床もあるよ。既に。



482 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:34 ID:???
>本当にあるなら科学論文の一つぐらい書き上げたら?

ステ長期投与のエビの論文を書いたの?

483 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:44 ID:79784D2I
>>481
で、ステが害悪だっつー論文はどこのだれがいつ発表したんかいな?

484 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 11:47 ID:MIgGNFFL
めっちゃある疑問があって、眠れなかったんだけど。。
まともに答えてくれるお医者さんはいるのかな。
医者板へ逝った方がいいかな。。

質問は、、
薬害って、、新しい副作用があると判断された薬って、、
みんな、エビデンスがあるの?
血液製剤(HIV,C型肝炎)、気管支吸入剤(ベロテック)
いれっさは、認定前か。。
アスピリン、、みんなとりあえず、ちけんして、在る程度の副作用が
わかって、市場に出て長期に使用して、現場で何人かやばいことに
なって、それなりに注意されたりしたんじゃないの??
それらにはエビデンスがあったの??
そもそも、何で副作用症状を見抜けないから発生した、デメリットに
エビデンスがいるの??
脱ステは治療でなく副作用例の報告なんだよ?それには海老がいるの?
ドキュさんも、新米さんもそれらには海老はいらないって言ってたよ?
副作用が出たら速やかにその薬を止める=脱ステ。これは添付文書
どおりだよ?ステが標準治療っつっても、副作用が出ても使い続けなきゃ(添付文書無視して)いけないの?違うよね??
誰か、答えてよ。
医学生さんの言う高グレードな海老が無いと薬害とか注意とかに
ならないの??

485 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:48 ID:79784D2I
>>394>>421は粘着怨念レスってことか。アフォらし〜

486 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 11:49 ID:MIgGNFFL
りー博士と、ブラウン博士と、、なんだったっけな。カタカナ弱い
から忘れたけど。。

487 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 11:51 ID:MIgGNFFL
>>485

レス内容をきちんと把握汁。みっともない。

488 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:52 ID:ln8rJQof
>>479
科学の世界ではマイノリティもわずか1ヶ月でマジョリティになりうるんだよ
根拠と理論さえしっかりしてりゃ。
なんの理論も根拠もなく標準に文句を言えば叩かれて当然。

489 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 11:52 ID:MIgGNFFL
>>483

それと針小棒大に判断されてちゃ困るけど、
ステが害悪って端的に捉えないで。

490 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:54 ID:79784D2I
>>394>>421は粘着怨念レスで、>>487は粘着怨念養護レスか、まさにアフォの掃き溜めだな。

491 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 11:55 ID:MIgGNFFL
>>488

何の根拠も無いっていうけど、>>484は?
副作用が出たら薬は止めましょう、、でしょ??
ちけんで経た副作用の数々を、お医者さんは無視していいの??


492 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:55 ID:79784D2I
>>489
自己矛盾の極み。
そして自覚症状の喪失。
ボーダーだな。皮膚科逝かなくて良いから精神科逝けよ。

493 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 11:56 ID:MIgGNFFL
>>490

みっともなさすぎだなあ。怨念レスって言い方は私が違うケースに
言い出したんだけどね、、理解できないの??ホントに??
わざとでしょう〜。。煽り好きですね。

494 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:57 ID:ln8rJQof
>>491
じゃ、風邪薬は眠くなる副作用が90%以上でるから、90%以上は使うなよ。
つーか副作用出ない薬って何?

495 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 11:58 ID:79784D2I
>>493
すげー頭ワリィこいつ。自分が何レスしたかすら憶えてねーの。
おばかちゃん、じぶんのおめめでじぶんのカキコさがしましょうね。

496 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 11:59 ID:MIgGNFFL
>>492

皮膚科行ってるよ。仲のいいお医者さんがいるのよ。
つか、今までの流れ全部知らなくて変なとこばっか、
抜き出して、怒ってレスしてるから、
違うよって言いたいんだけどな。。


497 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:00 ID:79784D2I
あはははは、まじボーダーだよ、アフォだな。
ボーダーの相手を何日もやってたなんて医学生もドキュもとんだお笑いぐさだな

498 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:02 ID:79784D2I
みなさーん、ここに、ちょとでも副作用が出たらすぐ薬やめれって言うアフォが1匹いまーす

499 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:13 ID:???
無知かつ無垢なアトピー児の母親をステロイドでコントロールしろと
徹底洗脳して毛のない意志を歪曲されたサル状態にしている。
思春期を越えても、それで治らない場合は塗ったのは患者と馬鹿にする。

500 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:14 ID:???
>標準治療がベストの人

単なるステ漬けによるステ依存をステを出してリバウンドを
辛うじて凌いでいるだけじゃんw
それもそのうちに駄目になったら今度は誰のせい?w

501 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 12:14 ID:46uV+TGw
>>495

探したよ。怨念レスかきこは、>>418と、>>479
>>479だけ読んで、判断したんだね。>>418も絡めれば、
よくわかると思うんですが。
はやむの>>394は、怨念って言うほどものじゃないですよ。
怨念系は「皮膚科医が薬剤メーカーや、国と結託してわざと、
患者を依存させて金儲けしてる」って類の、
ここらの板でからかい口調でこぴぺされてる様な奴ですよ。



502 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:15 ID:???

>本当にあるなら科学論文の一つぐらい書き上げたら?

ステ長期投与のエビの論文を書いたの?

503 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 12:16 ID:46uV+TGw
なんで、添付文書どおりに副作用症状が出たら、
速やかに、中止、代替えするのはおかしいの??
副作用が主作用を上回ったら、そうして行くもんじゃないの?


504 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:17 ID:???
> みなさーん、ここに、ちょとでも副作用が出たらすぐ薬やめれって言うアフォが1匹いまーす

1匹じゃなくていっぱいいますが何か?

505 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 12:18 ID:46uV+TGw
>>498

ちょとでも副作用出たら中止なんて、書いてないよ。底意地悪いなあ。
ボーダーでもなんでもいいよ。好き言ってくれ。
あなたの受け持つ患者にストレス発散されるよりいい。

506 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:18 ID:???
 ↑医学生が名無し@で登場汁。

507 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 12:19 ID:sA0cVEh0
ついに議論で負けたから、誹謗中傷を始めたか、、、。
みんな分かってると思うが、これが皮膚科医の本性ですよ。

508 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:20 ID:???
>483
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay5.html
しかし一部であるが次に示すような考えに固執する医師も残るかもしれ
ない。実際、経験している。
 「ステロイド外用薬は正しい使い方をすれば問題は起きない」「不安を
感じて、民間療法などで離脱などをためすので悪化する。これを支持する
マスコミも悪い」
 このような医師に会ってみると、まじめで勉強熱心で、問題を起こすこ
と、問題に巻き込まれることを極度に嫌う人のように思う。
 多分、大学や病院で先輩から学んだことに問題点がない場合は、上記し
た医者は本当によい医療活動を行うであろうし、現在も多くの部分では患
者を救っていることであろう。
 しかし、医学は未熟で問題点も多い。特に、ステロイドの副作用に関し
ては、私の説が提示されるまでは多くの点を矛盾なく理解する理論がなか
ったと思う。
 このような時に、あまりにも現代医学に信頼を置いた医師は、現在ある
治療に疑問をもつこともなく、現実から目を背けて生きることになるので
はないか。

509 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:22 ID:???
>ついに議論で負けたから、誹謗中傷を始めたか、、、。
>みんな分かってると思うが、これが皮膚科医の本性ですよ。

外来でもこの調子で脅しによるステ・プロ漬け説得治療が
日常的に行われている。

510 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:23 ID:???
皮膚科の医者よ。
あんたは標準治療で体をボロボロにされても別に当然だと思うわけか?
例えば、風邪薬での薬疹などでだ。別に自分や自分の愛する家族、友人が滅茶
苦茶に
なっても黙ってるわけか?

それから、そもそもステ治療に安全性が確立されてないし、その点に対するイ
ンフォ
ームドコンセントも徹底されてない。
だから、医者側に責任があるだろうな。
更にはお前は有効な側面があると言ってるが、それも立証されて無いだろ。
使ったけれど副作用が無かった例に過ぎず、使わなくても治る場合だったのか
もしれないじゃんかよ。

511 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 12:24 ID:46uV+TGw
う〜ん、、暇にかまけて、患者の板で患者を集中攻撃とか
しちゃって、ボーダーとか悪口いって、
うさばらしをする医者もいるって事ですなあ。
しかもみんな男性でしょうに。汚いなあ。名無しだし。
卑怯だよねえ。文章のすり替えもするし。

ねえ、どうして医者になったの?そんな人になるためなの?
そんなんじゃ、ドキュさんや告ランさんみたいになれないよ。
患者に好かれないよ。そういうのって人間的品性だから、
にじみ出るよ。もうすぐ、バレンタインだよ?

512 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 12:24 ID:sA0cVEh0
この議論で皮膚科医も患者も、完璧なソースを示してないのは事実。
だが、患者個人の薬害の体験をネット上にアップできるわけない。
また、一民間人が医学的な論文を書けるわけがない。書こうとすらも思わないだろう。
それが当たり前。
対して、専門家である皮膚科医が、医学的な証拠を示せない治療をしているのは大いに問題がある。
これは専門家なら当然出来てなきゃいけないことが出来てないわけだ。
責められて当然だな。
そして専門化が責められた時に、民間人に専門的な論拠を求める専門家の態度もかなりおかしいと思われる。


513 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:25 ID:???
新規の開業皮膚科医は伝説作りのためにどうしても
ステを乱用するか、依存症もリバウンドもないと嘘を吐いてまで
プロを出すかで増患対策しているからね。

514 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 12:26 ID:sA0cVEh0
って言うか、RONだけどな。

それから、JKさん。コクランやドキュや新米は今来てるこいつ等と同じ考えですよ。何考えてるんですか?

515 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 12:28 ID:46uV+TGw
弱いモノによってたかって叩きまくる、、陰湿ないじめが
大好きなんだね。。
在る意味正直な人間だよね。。立派とは言えないけどね。

お医者さんたち、お昼ご飯だよ。

516 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 12:31 ID:46uV+TGw
いや、、名無しで悪口言いまくる連中とは格が違うっていうか。。
患者でも、コテハンで堂々文句言ってる人より、
名無しで、複数装って悪口言いまくる人の方が、いかんでしょ?
そういう事を言いたかったのよ。

517 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:36 ID:???
>ついに議論で負けたから、誹謗中傷を始めたか、、、。
>みんな分かってると思うが、これが皮膚科医の本性ですよ。
著しく同意。
外来でもこの調子で脅しによるステ・プロ漬け説得治療が
日常的に行われている。

518 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 12:36 ID:sA0cVEh0

RONは名無しがデフォルトだと自分で言っております。

519 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 12:36 ID:sA0cVEh0
>>517
へい、全くです!!

520 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:39 ID:???
>480
>単なるステ漬けによるステ依存をステを出してリバウンドを
>辛うじて凌いでいるだけじゃんw

ある人にとってある治療がベストかどうか、なぜおまえが判断するんだよ。
おまえは神様かよ?(ゲラ

521 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 12:42 ID:46uV+TGw
結局質問に関する明確な答えは無しかあ。。。

薬害立証にはエビデンスが必要。。
それが無いと何人患者が苦しもうと一切認めない。。

そんなわけ無いよね。つーことで、医学生さんは間違ってたと。
気持ちはわかるけどね。自分が治った方法で、しかも自分が
勉強してる分野だからケチつけられたと思って、証拠を出せ!なんて、
言ってたんかな。



522 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:43 ID:???
って言うか、RONだけどな

523 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:45 ID:???
>522
オマエRONなの?ww

524 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:46 ID:???
ヤッターだろ。(W

525 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 12:48 ID:46uV+TGw
ひいっ〜、、医者板でやったーかきこがああ。。
あちらに行く時は丁寧にねって言ったのに〜。。。
こちらがちゃんと礼節をわきまえる事で、あちらの非礼さが
際だつのに〜。。

526 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 12:52 ID:???
にせもんでしょーが

527 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 13:00 ID:46uV+TGw
ああ、そうか。。そうだよね。トリップ無いし。
しかし、、じゃあ医者の誰かが立てたって事か。
さんざんスレ立てろってはやし立ててたもんね。
なんかなあ。。やっぱ、、汚くない?



528 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 13:12 ID:???
ありゃホンモノだべ。

529 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 13:29 ID:46uV+TGw
でも、名前欄にHN書かないのはやったーでは見たこと無いよ。


530 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 13:36 ID:bXaYSEhB
さー、どっちかなー?

531 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 13:39 ID:46uV+TGw
あちゃ〜、、読み返すとけっこうきついこと私言ってるねえ。

ドキュさんや、告ランさんみたいに立派な医者になれないとか
人間的品性が低いとか。
それにバレンタイン絡めちゃ、男性的魅力も低いって
言ってるようなもんだよね〜。。

そんなつもりは無いよ。お気を悪くされたらごめんなさいね。
お仕事頑張ってくださいね。もらい風邪などされぬように。。

532 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/10 13:40 ID:8mBN6TQ1
ちょっとみんな。
ステロイド擁護の動機を持っているのは皮膚科医だけじゃないでしょ。

もっと強い動機を持つ人間もいるよ。MRとか。
製薬会社の人間の方がこの板にいる可能性の方が高い。
薬剤にも治療のことにも多少の知識はあるんだから、医者のように見えるけど。

533 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 13:41 ID:bXaYSEhB
>>522は俺じゃないよ。

534 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 13:56 ID:???
>>532
それと現在ステロイド治療してる患者な。
脱ステしたくても、仕事抱えててできないとかさ 

535 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/10 13:57 ID:8mBN6TQ1
医者だか誰だか知らないけど ここで患者を侮辱すればするほど
あなたたちが意図するのとは逆の結果になるんだってわかってるんでしょうね?
憤怒が大きいほど みな医者に頼らない方法を探そうとする。
あんたたちがそっちに負い込んでるんだからね。

ステロイドと医者を見捨てて 患者が他の方法を確立したら、あなたたちに職は
なくなります。胸に刻んでおきなさい。

536 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/10 13:59 ID:8mBN6TQ1
いーや。MRが一番怪しい。


537 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 14:01 ID:???
>>535
んなことねーべ みんなお前みたいにホルモン学ぶほど時間持て余してねーし


538 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 14:16 ID:???
それに自分で勉強できないほど病状が悪化してる人はどうするの?
見捨てるってこと?

539 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 14:28 ID:???
例え医療現場でステロイドを使われなくなっても、ステロイド療法という
民間療法ができるだけ 医者にステロイド持たすのとあやしい民間業者
にステロイド持たすのどちらがいいだろうね

540 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 14:37 ID:???

権威たちは「ステ・プロを使わないでも治療できることのstrategyについて医学生に提示する」
 どころか、最初からそういった選択肢はないものときめつけている。それは「忙し
い」から
 という個人的理由でステロイド剤の「上手な」使い方という玉虫色の方便を使っ
て。

541 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 14:38 ID:???
副作用を説明しないんじゃ無くてまじでステロイドは全く副作用無いと思って
いる皮膚科医がいるよ。こいつらのところでは悪くなりにいくようなもの。


542 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 14:46 ID:???
皮膚科医は薬害を償うべきだ。
皮膚科医は薬害を償うべきだ。
皮膚科医は薬害を償うべきだ。


543 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 14:47 ID:???
皮膚科医にはじめて行く一般人は アトピーが免疫の病気だなんて微塵も
思っていない。 彼らはすぐにでも健康な肌になることを望んでいる。
例えば顔に湿疹が出た患者が皮膚科医に行くことにした。
医者は言った。「アトピーは生活改善、自然治癒力を高めないと直らない。まず生活
改善せよ」と。つまり私には直せませんと。 そう言われたた患者はどうする
だろうか?また別の、大きな病院を目指すだろう。
次の病院ではステロイドを処方された。薬を使用し肌が改善した患者はこう
思うであろう。「最初の医者はヤブ!」と・・
軽症のうちなら生活改善、自然治癒で治る可能性が高い。しかしそれは時間が
かかることかもしれない。患者は一日、1分でも早く綺麗な肌を欲している。
明日の合コン>自然治癒、明日の面接>生活改善 なのだ。
他に代替の薬が登場するまでステロイド治療はなくならない、絶対に。

544 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 15:13 ID:qo1IECMv
"79784D2I"←コイツきっと拉致被害者やその家族に対しても
日本も昔やったんだから北朝鮮人を敵視してはいけないとか言いそうだな(藁
被害者じゃない人にならまだしも、被害者にそんなこと言う奴は医者である
資格ないね。普通被害者に第三者と同じ感情になれなんて思わないからな。

545 :ドキュソルビシン:03/01/10 15:20 ID:???
おいらみたいな医者になりたい奴はおらんじゃろ・・・

そ、それとおいらの前でバレンタインの話はするな〜〜!!
くそー。男女の出会い限定オフいっちゃる(嘘)

546 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 15:45 ID:???
>>543
>明日の合コン>自然治癒、明日の面接>生活改善 なのだ。
何割かの人が悲惨なことになるって知ってれば、そう思う人の
割合は減るよ。

547 :チョーバカ皮膚科医:03/01/10 16:00 ID:???
アトピーのおねーちゃんが初診で来た。

「短期間の対処療法としていちばん弱いランクのステ出します。」
「悪化原因で思い当たることは無いですか。基本は生活改善が大事です。」
おねーちゃんは1秒も考えずに「副作用がないよく効くクスリください」

深谷先生の苦労がよく分かった。

548 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 16:14 ID:???
>>543
こういう奴がわざと治さないようにステを出し続けるから
アトピーは増え続けるだよなあw
いい加減湿疹を見れば、長期治療のエビデンス無しのステ治療を改めたらどう?

549 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 16:21 ID:???
>何割かの人が悲惨なことになるって知ってれば、そう思う人の
>割合は減るよ。
その何割っていうのが具体的な数字として分かればね・・

550 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 16:27 ID:???
皮膚科にさえ掛かんなきゃ治った人も沢山いるだろうね。
逆に治さなくするのが仕事みたいだから(w
ステで嵌りステ皮膚炎、今度はプロ依存からプロ抵抗性アトピーと
大変だ。

551 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 16:48 ID:???
じゃあアトピー患者お断り!って看板さげたらアトピー患者いなくなるね
よかったよかった

552 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 18:13 ID:???
>551
ステ・プロでわざと長引くようにしているくせに。

553 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 18:52 ID:???
ステ叩きは妄想患者の可能性ありだが
ステ+プロと表現するのは業者であろう

552=業者 に2000デルモ!



554 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 18:53 ID:???
ステロイド乱用しているのは、皮膚科医です。
僕もある皮膚科で、ステロイドが嫌というとアレルギーの
体質を治す注射と騙され、ステロイドを延々と打たれ、
身体を壊したことがあります。
正しくステロイドを使うことができるどころか、騙して
ステロイドを出して知らないうちに依存症にしてしまおうという
魂胆です。
ステロイド中毒にすれば患者が逃げないと思っているようです。
暴力団のヤク漬けと一緒です。
最低な連中です。

555 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 18:56 ID:???
子供にODTしまくりの皮膚科が近所にあります。
箍が外れタンでしょうか?


556 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 19:13 ID:???
おい、このままじゃラチがあかん。
馬鹿医者板行ってスレ立ててくるわ。
こうなりゃ徹底抗戦だ。

557 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 19:20 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/l50

558 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 20:24 ID:???

>ステロイドで医者が金儲けしているという 妄想
>ステを使えば100%アトピーが悪化するという 妄想
>脱ステ治療が認められないのは権力による圧力だという 妄想

でも
ステを使えば100%アトピーが治るわけでもないんだよね。
そこんところ、医学生はどう思ってたんだろう。
もしかしてステを使えば100%治るとでも思ってたのカナ。

私も一回は治ったよ。17くらいの頃。
でも、20で再発した。
以降ステじゃ治らなかった。
だからステだけ塗っても治らないと思う。

559 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 22:27 ID:dZ3tJT0p
おお、盛り上がってきたな!!
うんうん。この調子で国民的な集団起訴に発展しよう。
5年計画くらいで。
2チャン発の、国家改善計画だ!!
俺たちの手で国を健康で健全で正しいものに変えて行こうではないか!!
アトピー友の会とか、松岡さんとか、深谷先生、安保教授等を巻き込んで行き、
大きな流れにして行こう!!

560 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 22:37 ID:???
んでその後どうやって治すの?

561 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 23:05 ID:S3uauiDX
いや、ステロイドが無ければみんな治るんでしょ?
この人たちの言い分では。

562 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 23:17 ID:dZ3tJT0p
勿論だ!!
ステ薬害は全てなくなる。
俺等が問題にしてるのはステ薬害だけだからな。

563 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/10 23:56 ID:???
そのうちプロ薬害も…

564 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 00:00 ID:KVzYesER
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/l50
に定期的に書き込んでageよう!
常に目に触れさせよう。

565 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 00:06 ID:???
>>564
全然もりあがってねーじゃん 電波扱いされて放置されるのがオチ

566 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 00:19 ID:???
>>565
5時間足らずで100レスは盛り上がってる方だと思うが

567 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 00:50 ID:???
>>565
事実、電波だからな。

568 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 00:50 ID:KVzYesER
>>565
>>566
書き込み汁!

569 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 00:51 ID:???
>>568
IDが Yes

570 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 00:53 ID:???
書くことなんてねーよ もうステ論争飽きた

571 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 03:12 ID:???
マジかよ。馬鹿がとうとうやりやがった。
止めとけって忠告したのに。
みんなそのスレ放置な。
荒らしが増えるだけだから。

572 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 22:36 ID:CV0XjQwy
>>571
ステプロ薬害の噂が広まるのを怖がっている皮膚科医発見!!

573 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 22:49 ID:???
人間ってさ普通?薬なんて塗らないよね

574 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 22:56 ID:CV0XjQwy
ここだ、コクラン、ここに来い!!

575 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/11 23:00 ID:???
それではコピペから

まず、前置きとして、「科学を学ぶ姿勢」について思うところを書きますと、

1. 信頼のおける実験データを受け入れないといけない。
 自分が支持する仮説・学説、思想・信条・環境、こういうものに左右されないこと。
過去の正しい知見から構築された仮説に基づき、実験手法が公開され、統計学的に正
しい解析がなされ、再現性が高い。さらに、追試に耐える。このような実験データの
存在は、自分の立脚する立場にかかわらず受け入れる必要があります。
 もちろん、反論する自由も科学者にありますが、科学的に正しくなければ無視され
るだけです。

2. 倫理的な逸脱をしてはならない
 生命や環境に重大な影響を及ぼす実験は行ってはなりません。また、そのような実
験から得られたデータは例え貴重なものであっても捨て去られるべきです。例えば、
クローン人間とか、意図的に環境汚染を引き起こす実験などはその実行もその結果も
否定されるべきです。このことは、本来ヒトを扱う医学の領域で特に守るべきだと考
えます。

576 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:02 ID:CV0XjQwy
>1. 信頼のおける実験データを受け入れないといけない。
> 自分が支持する仮説・学説、思想・信条・環境、こういうものに左右されないこと。
>過去の正しい知見から構築された仮説に基づき、実験手法が公開され、統計学的に正
>しい解析がなされ、再現性が高い。さらに、追試に耐える。このような実験データの
>存在は、自分の立脚する立場にかかわらず受け入れる必要があります。
> もちろん、反論する自由も科学者にありますが、科学的に正しくなければ無視され
>るだけです。
>
>2. 倫理的な逸脱をしてはならない
> 生命や環境に重大な影響を及ぼす実験は行ってはなりません。また、そのような実
>験から得られたデータは例え貴重なものであっても捨て去られるべきです。例えば、
>クローン人間とか、意図的に環境汚染を引き起こす実験などはその実行もその結果も
>否定されるべきです。このことは、本来ヒトを扱う医学の領域で特に守るべきだと考
>えます。
この考え方自体は素晴らしいものだ。
1、により、ステには科学的根拠がないと言うことを素直に認めるべきだな。主観に左右されずに。
2、により、現実のステ治療は実験レベルなので、否定されるね。

577 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:03 ID:JJHTpBjq
でも、素人が自己流でステをプッツリ断ったらダメだよ。
かえって悪化する。信用のおける医者と相談することだね。

578 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:07 ID:???
医療事故市民オンブズマンなら薬害相談のってくれるかも
http://homepage3.nifty.com/medio/

579 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:08 ID:CV0XjQwy
>>577
それは一理あるが、
そもそも信頼の置ける皮膚科医がほとんど居ないし、
居ると言う噂もどこまで当てになるのやら、、、。
と言うのが患者個人の本当の気持ちだろうな。

580 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:09 ID:CV0XjQwy
コクラン先生へ。

あんたと俺はステ、プロにエビがあるか、ないかで争っているわけですが、
エビがあると言う根拠をちゃんと書いて置いてくださいね。

じゃあ、落ちますんで。

581 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:10 ID:???
>>579
うむ。医者を見極めるのは難しい。 その「信用のおける医者」に出会えれば
いいんだけどね・・

582 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:11 ID:QZY62ln9
頭イタイ。。頑張ってくれ〜。。

う〜ん、、でも薬って地検して副作用やら効果やら判別して、
市場に出回って、それから長期に使用していって、
なんか問題があったら、それなりに禁止や、注意するよね。。
気管支拡張剤(ベロテック)とか、アスピリンとか。。

それら、なんか実際患者が使用してやばい事が数々出てきたら
短期の海老があろうが、とりあえず処置するんじゃないのかな。
そういった新たな(短期の海老には無い)副作用とかが、
出たらエビデンスとかなんとか言うよりも「可及的速やかに」だと
思うけど。。
確かに、ステの副作用は原疾患と混同しやすいけど。。
でも添付文書どおりにステ皮膚症になる前に使用を中止せにゃ
ならんのでしょ?ほんとは。
それを、ステ皮膚症ってわかんないから、ずっとステ使用しちゃうん
だよね。
それはあきらかな人為的ミスじゃないのかな。。
薬剤に、短期の地検では無い副作用が出た場合>これは未知の可能性
が、予見できないから、誰も責められないけど、これは薬害??
後者の、添付文書を無視した治療は人為的ミスで薬害ではないの?


583 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/11 23:12 ID:???
で、まずは、ステロイドを用いる科学的根拠を示します。多くのデータがありますが、
まとまっているものとして、これを出します。
Charman C. Clinical evidence: Atopic eczema BMJ 318:1600-1604, 1999
http://bmj.com/cgi/content/full/318/7198/1600?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&titleabstract=evidence+atopic+eczema&searchid=1042293748441_3760&stored_search=&FIRSTINDEX=0&resourcetype=1,2,3,4,10

これそのものは臨床試験の生データではありませんが、著者がいくつかのデータ
をまとめてわかりやすく解説したものです。さて、件のステロイド外用に関する
記述ですが、
Small, short term, placebo controlled RCTs have found that topical
corticosteroids applied for two to four weeks improve atopic eczema.
2-4週間のステロイド外用はアトピーを改善することが分かっています。

We found little good information on the effects of long term use;
their effect, if any, on the course of atopic eczema is unknown.
長期間の外用は良いという情報もあるが、(その情報量は)わずかである。
疾患経過を変えるかどうかは不明。


584 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:14 ID:???
薬の副作用と薬害
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/med/yakugai.html

585 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:14 ID:QZY62ln9
信頼できる医者=副作用症状を見抜ける医者=脱ステ見慣れてる
医者=脱ステ医

そんな気がする。。ステ使用中ほど、脱ステ医に時々見てもらった
方が。。。

586 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:15 ID:???
ここにいる人達はどうしたいんですか?
アトピー性皮膚炎にはステロイドを一切処方するな という主張?
それとも副作用を説明して十分なインフォームドコンセントが取られたら
患者が自己責任で使用するのはOKなのかな?


587 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:15 ID:CV0XjQwy
>>581
そして、一個人では、信頼置ける医者に出会えそうにない場合は、
勝手に自己判断で脱ステしちゃうのも当然だよね。
その場合、患者に非はないだろうね。

588 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:18 ID:QZY62ln9
抗炎症を目的とした治療としてアトピーにステ治療は
納得できますよ。うん。。

でもただの抗炎症剤じゃないから、ややこしい。。
ホルモン剤なんだよね。
例えば、副腎皮質ホルモンが欠乏してるから、
ステ投与されるわけじゃないもんね。。
血中ステを毎度測るわけじゃないし。。


589 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:18 ID:CV0XjQwy
>>583
>2-4週間のステロイド外用はアトピーを改善することが分かっています。
これはどういう方法で確認されたのですか?
短期で使ってる間だけの表面上の症状を見ただけでしょ。


590 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/11 23:18 ID:???
なお、この臨床試験の生データについては、参照文献に示されています(内容は
長くなるので略)

4. Lawlor F, Black AK, Greaves M. Prednicarbate 0.25% ointment in the
treatment of atopic dermatitis: A vehicle-controlled double-blind study.
J Dermatol Treatment 1995; 6: 233-235.
5. Roth HL, Brown EP. Hydrocortisone valerate. Double-blind comparison
with two other topical steroids. Cutis 1978; 21: 695-698.
6. Maloney JM, Morman MR, Stewart DM, Tharp MD, Brown JJ, Rajagopalan R.
Clobetasol propionate emollient 0.05% in the treatment of atopic dermatitis.
Int J Dermatol 1998; 37: 128-144.

ここで示されているものでは、アトピー性皮膚炎の症候は4-6週間のステロイド使用で
劇的に改善し、副作用もほとんど問題にならないことが示されています(以前からくり
返し述べていたことですが)。

591 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:19 ID:???
>>587
非はないけど すっげー危険な気がする。
10年、20年単位でステロイド使ってたヤシがこの板見て急に脱ステしたら
やばくないか? 感染症にかかるかもしれんし、別の病気になるかもしれん。
もっと脱ステロイドを売りにした皮膚科医(アトピーは皮膚科医担当じゃない
かもしれんが)が沢山居てもいいのになあ どうせステロイドじゃアトピーを
根本的に治せないんだし。

592 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:20 ID:CV0XjQwy
>>583
>長期間の外用は良いという情報もあるが、(その情報量は)わずかである。
>疾患経過を変えるかどうかは不明。
長期の外用が良いってどれくらいの期間でどれくらいの強さのをどれくらいの量での話しよ?
大体、長期の使用を肯定してるだけで、既にアホ確定だな。

593 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/11 23:21 ID:???
>>589
ここで示されているのは厳選されたデータ、すなわち、ステロイド軟膏と、偽薬を
医師にも患者にもわからない状態で処方し、ステロイド群と偽薬群で医師と患者の
両方の評価を比較したものです。

ちょっと落ちます。

594 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:22 ID:CV0XjQwy
逆に聞きたいが、
どれくらいになった場合、ステ治療は副作用が酷いので止めるべきだと判断するべきなのかと言う、
エビはあるのか?

595 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:23 ID:QZY62ln9
>>586

後者ですよ。。全廃などは考えてません。
いろいろ事情もあるし、生命の危険にはむしろ必要だと。
要は、長期連用に関する事と、
内緒でステ出したり、注射したり、
あるいは、副作用見抜けないでどんどん強度が上がって、
効かなくなって、どうしようも無く脱ステして、
その酷い様を患者のせい、民間のせい、脱ステ医のせいとする
学会の体質に、なんだかなあ〜と思ってます。

医者板ではアトピーは精神病扱いですねW
ときどき、夜勤のお医者の暇つぶし&ストレス解消にもされますが、
(良いお医者さんもいますよ、当然)
なんか、この疑問はおかしいですかね。。。



596 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:23 ID:???
>ここで示されているものでは、アトピー性皮膚炎の症候は4-6週間のステロイド使用で
>劇的に改善し、副作用もほとんど問題にならないことが示されています
だったら医者も6週間たっても治らなかったら薬は処分してください。
くらいなこと言って欲しいやね

597 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:24 ID:CV0XjQwy
>>590
>ここで示されているものでは、アトピー性皮膚炎の症候は4-6週間のステロイド使用で
>劇的に改善し、副作用もほとんど問題にならないことが示されています(以前からくり
>返し述べていたことですが)。
だから、どんな方法なのかを書けよ。
安全とか効果あったとか、言うだけじゃ駄目だろ。

598 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:26 ID:CV0XjQwy
>>591
確かに、脱ステする場合もしっかりとした脱ステ医に掛かるべきですね。
それが理想。現実には出来ない人もいるけどね、、、、。

599 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/11 23:26 ID:???
論文に書いたデータの全てを書くのは不可能。また、そこまでやる気もありません。
リンクは示していますので参照してください。
referenceの場所から臨床試験の要約のリンクに到達します。

600 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:27 ID:QZY62ln9
過去ログをちょっと読み返したら、
新米さん、言うこと変わるなあ。。
この間は「新説」がどうのって言ってたなあ。>副作用に関する
その前は、副腎機能に関する可能性はあると思うって
言ってたのになあ。


601 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:27 ID:???
>>595
そうですよね。それなら納得できます。
みんなヒステリックになりすぎてる気がするな 喧嘩腰で挑んでも本当に
有益な情報なんて出てこないと思う。 


602 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:28 ID:CV0XjQwy
>>582
>薬剤に、短期の地検では無い副作用が出た場合>これは未知の可能性
>が、予見できないから、誰も責められないけど、
そうですか?jkさん。俺は治験でない副作用がでてきた場合も、
医者ではなく、製薬会社や、厚生省などに責任が出てくると思いますよ。

603 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:29 ID:CV0XjQwy
>>586
俺も後者だな。

604 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:31 ID:???
告さん
まず、あなたは20年、30年にわたるアトピーの典型的な実例を一つでも詳しく知ってますか?
JKさんの経過・症状を読みましたか?
20年のステ使用の後、「原爆に合ったような」「底のない生き地獄」「全身ゾンビ」と患者たちが口々に表現するような症例をまず知ってください。
ステがどのような作用を20年でもたらしたか、まず知ってください。
たった2週間のステ使用で良くなったの何だの、そんなレベルの議論は求められていません。

605 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:31 ID:CV0XjQwy
>>599
全てのデータを書けなんて言わないよ。
どういう方法で確認されて、どういう使い方なら認可されたのかを書けば良いんだよ。

606 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:32 ID:???
>>604
禿げ同。

607 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 23:32 ID:CV0XjQwy
>>604
キャー素敵!!
頑張って!!!

608 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:33 ID:QZY62ln9
>>601

よかった。いろいろ罵倒されたりすると自分はおかしいのか?って
思っちゃいますよ。
副作用に関する「添付文書」を守ってさえくれれば
ここまでの状況にはならないんでしょうけどね。
実際、副作用症状と原疾患の見極めは難しいのかもしれません。
これらを一脱ステ医にさせないで、学会が研究して配布して
くれればいいんですが。。


609 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:33 ID:???
>医者板ではアトピーは精神病扱いですねW
>ときどき、夜勤のお医者の暇つぶし&ストレス解消にもされますが
悲しいですが、医者板にできたアトピースレもそんな感じですね。
医者も考えたくないんじゃないですかね どうせ治せない病だし、命に関わる病気
でもないし・・ 雅子さんのアトピーが治ったら医者を見直そうと思ってます。

610 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:34 ID:???
大学病院で従順に治療を続け、
身体の一部にステを塗っていたはずが、
数年の後、全身塗布、ステ内服、注射、と
進んで行ったアトピー患者の実例を見たことがありますか?告さん。

611 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:35 ID:QZY62ln9
>>602=はやむ

いや、法律っちゅーか、どうなんかな?って思って。


612 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:36 ID:???
コピペさせてもらいます

258 :JK :02/07/21 03:29 ID:oL7Xc2xB
> いまどきそういう医者(222の後半)がほんとうに多いとお思いですか?

今時、、私の経験は18年前からです。確かに昔ほど酷い状況では
ないのでしょう。昔は外用のリバウンド(副作用)は無いに等しいと、
言われてましたし。ちなみに、近所の皮膚科(何軒か)から近畿大学病院、羽曳野病院、国立南大阪病院、大阪の有名な皮膚専門クリニック、
名医リストの皮膚科医、マスコミで有名皮膚科、近所の総合病院、4,5件、あとは忘れた、、たくさんの医師にかかりました。最初に書いた皮膚科以外はあきらかにステロイドの副作用を呈してました。
(今思うと)しかし、更にステロイド、リンデロンからネリゾナ、密封療法で私の症例が脱ステが必要なものだと誰一人として診た方は
いなかったです。唯一はアユールヴェーダのインド人医師(インド国
認定)ですかね。私、一人でこの確率です。全て、>>222の後半です。
ちなみに、皮膚科医だけでなく内科医、産婦人科、外科、整形外科、
脳神経外科、精神科、アレルギー内科、たくさんの他科の医師にも
罹ってます。



613 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:36 ID:???
告はスマクリに夢中だって

614 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:37 ID:bYB+keE5
うむむむ・・・・どっちも地獄だが・・・・やはり脱ステするしかないような

615 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:40 ID:???
>>609
あれは立てた奴が悪すぎるな。言葉使いからして。
丁寧だとしてもまあ同じだろうが。


616 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:40 ID:QZY62ln9
>>609

私なんか、最悪期は乗り越えましたし、お医者にストレスを
溜められるとりましかなとは思っていましても、
他の現在最悪期で「自殺スレ」に書いてる方の事を
思うと、辛いですね。
信じてた医者が黙ってステを出してたと。
顔にずっと塗ってたらしく、今最悪だと。
子供さんがおれらる方ですが、、考えるとどうも辛い。

それに学会の偉いさんも精神病とかって言ってましたし、
だれだったっけ?かきぴーなんて言ってたのは。


617 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:41 ID:???
<アンチステ派の分類>

レベル0
 → 業者
レベル1
 何もわかってなくて「知り合いがステは怖いって言ったので」
 とか、アトビジ業者の啓蒙を真に受けて恐ろしがっている段階
 → 一般の大多数患者
レベル2
 長期投与による顔面のステロイド皮膚炎や感染症の合併等の
 古典的な副作用を残念ながら実際被ってしまった患者、あるいは
 「標準治療」でもステロイド不応性でコントロールできない患者
 → 某闘病手記の方
レベル3
 「ステロイドがアレルギーを助長させアトピーを難治化させる
 可能性も否定できない」ことを懸念している人達
 (現在の医学では確証はとれていないが)
 → F先生やハヤム氏

618 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:41 ID:???
>>612
ステロイドを使用した患者で何割の人がこのような状態になるのでしょうか?
煽ってる訳ではなく、もし極レアケースだったら医者も相手にしないと思いますよ。


619 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:43 ID:QZY62ln9
うお、、懐かしい書き込みが、、これはオチた医者板の
川崎Aさんどうよ?のスレでは。
あれは根性入れて書いたよう〜。。あと、わらいねこさん
ほんますいませんでした。

620 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:45 ID:???
>>619
あのときはJKさんが言いたいことを見事に言ってくれてたんで嬉しかったです。

621 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:46 ID:???
でもまあ「ステロイドを処方してる皮膚科医が殆どなのに、アトピーが増加し
ていってる」という事実だけ見ても皮膚科医イラネと思ってしまう

622 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:46 ID:QZY62ln9
何割が、、全アトピーに対してですか??

う〜ん、、ただ、日本で一番有名な脱ステ医、
元、国立名古屋大学の深谷先生は2万例の症例(脱ステ)写真を
持ってたっけ。
ただ、脱ステ医といっても闇雲に脱ステさせるわけじゃないですよ。

623 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:47 ID:???
告さん
まさか、JKさんやハヤムさんその他ステ薬害を訴える多くの患者が、
2-4週間のステ使用で綺麗になっているのに、用もないのにステを10年や20年塗りつづけたと思っているのですか?
まさか?
2-4週間のステ使用で、その後どうなったか?
その後が問題なのですよ。

624 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/11 23:48 ID:???
>>613
ばれたか(w

方法論は各論文の"Materials and Methods"の項目で確認できます。エビデンス
の存在を真っ向から批判するためには知るべきですね。読んで下さいな。
あの3論文はすべて、二重盲検法という>>593に書いた方法です。

さて短期のエビデンスがあることを前提に、話を続けます。
確かに慢性疾患であるアトピー性皮膚炎に根本的な治療法が求められるのは自然な
要請です。ではステロイドにその役割が果たせるのか・・・これにはこの時点では
ほとんどデータがありません。しかし、3-10年(中間値6.5年)の小児の観察で、
副腎機能に影響を及ぼさないことが分かっています。

7. Patel L, Clayton PE, Addison GM, Price DA, David TJ. Adrenal function
following topical steroid treatment in children with atopic dermatitis.
Br J Dermatol 1995; 132: 950-955
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=7662574&dopt=Abstract

625 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:48 ID:???
>>622
そうなんですか?はじめて聞きました。
闇雲に脱ステさせないってことは 徐々に脱ステってことですか?


626 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:49 ID:???
>>618
誰か一割から2割とか書いてたっけな。
でも長期間使ってたら誰でもなる可能性はあると思う。

627 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/11 23:50 ID:???
なお、6週間連続使用で皮膚萎縮が生じ、4週間の休薬でもとに回復することも分かって
います。

628 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:51 ID:QZY62ln9
>>620

そうなのか、、袋覚悟で行ったかいがあった>医者側にもあとぴ側にも
だって、無茶苦茶言われたし、ホルモンスレ潰されたからねえ。
くやしくってショックで泣いた。。
なんで、寄ってたかって患者を虐めるんだろうって。
4年近く、、2ちゃんしてるけど、あれほど酷いのは初めてだったし。

629 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:52 ID:???
>>626
では8、9割の人はステロイドを使用しながら治っちゃったってこと?
ここの板読む限りは信じられないなあ

630 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/11 23:53 ID:???
さて>>575
>2. 倫理的な逸脱をしてはならない
と書きました。なぜこういうことを言ったかというと、この倫理的な問題のために
長期間の観察が難しくなっているからです。

「10年以上にわたって、患者にステロイド使用を禁じる臨床試験が難しい。」という
ことが大きな足枷となるのです。

631 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:54 ID:QZY62ln9
>>625

そうみたいですよ。自分は実際一人で脱ステしてかかってないけど。
とどのつまりは、患者の選択だそうです。
それでも副腎不全とかの恐れには勿論、じょじょにでも
使用しなければ、、あぼんしちゃうし。

632 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:55 ID:???
>>629
だってそんな問題が明らかならとっくに全廃になってるでしょ
街歩いてても酷い人はたまに見かけるくらい

633 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:56 ID:???
>>629
ステロイドを使用してのデータかどうか定かじゃないです。
でもアトピー患者全体の数を考えれば1〜2割だとしても凄いことですよ。

634 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:57 ID:???
>副腎機能に影響を及ぼさないことが分かっています。

アトピーに対するステ長期使用の弊害は副腎皮質への影響ではなく、他が疑われている。
それを知っていて、こういう素人みたいいなことわざと書くのかな?
卑怯ですね。



635 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/11 23:57 ID:???
>>632
まあ言われてみればそうだけど・・厨だから真にうけて必要以上にびびって
たかもw 

636 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 23:58 ID:QZY62ln9
酷かったら、寝たきりですよ。医者にも行けない。
体中、切れて(自然に裂ける)汁出て、
赤黒く紫にむくんで、ますから。
息だけしてますが、精神状態がまともなのが嫌なんですよね〜。。
あと、ハエが汁出てる耳の中に入ろうとするし。。
宇治みたいなのがつくし。。

637 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/11 23:58 ID:???
では、長期予後が良くないことを理由にそれをステロイドの副作用と断定できる
でしょうか? これも難しいと思われます。ステロイドを長期大量に使用してき
た多くは重症例です。これを区別するためには、きちんと整理された膨大な患者
さんのデータベースと、多変量解析という統計手法が必要です。しかし、それだ
けの多くの患者さんの疾患の状態と処方内容を記録した膨大なデータベースは知
る限りどこにも存在しません。

638 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:00 ID:???
やっぱりいくらやっても平行線だな、こりゃ

639 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/12 00:01 ID:xaAlrmed
長期予後が良く無いのを副作用のせいにできるか。。

脱ステ後、リバウンドを経て経過良好なら、副作用のせいだと
ならないですかね。難しいのはわかんないけど。。

640 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:01 ID:???
>>632
そういう意見を聞くと脱ステすべきかステ治療続けるか迷うのう・・
残り1,2割になってしまう可能性を恐れてQOL下げるのもなんかなあ
まさに賭けですね

641 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:05 ID:???
>りどこにも存在しません。

ですから、ステ使用を強要したり、ステ使用しない選択をする患者を、
「科学的思考を教えてやろう」という人を見下す態度で接するのをやめて下さい。

642 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/12 00:05 ID:xaAlrmed
正直、医者も患者も薬と病気の翻弄されてると。

           今日の名言 

643 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:07 ID:???
>639
脱ステ後、リバウンドを経て経過良好なら、副作用の可能性もあるけど、
実際リバウンド後も良くならない患者は多いみたいでしょ。
どの程度薬が関与してるのは難しいと思う。

644 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:08 ID:???
>>640
なるべく使わないに越したことはないと思う。
どんどん効かなくなっていったり、量、強度が増していったら要注意。

645 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:10 ID:???
>>640
微量に使う分にはいいのかな? これが医者のいう上手なステの使い方って
やつだな・・ 判断がむずかしいですね 明確なガイドラインあったらいいのに

646 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 00:11 ID:???
>>634
あくまで、臨床試験の結果として知られていることを述べているのです。

さて、私はこの板では、業者とか低脳とか(w まともに相手にされないことは
分かっているので、これで消えます。最後に、臨床試験の論文を検索する方法を
残しますので、皆さんで勉強してください(JKさんなど何人かの人が丁寧に対応
してくれたのは、もちろん憶えていますよ)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed
に行く(医学論文データベースです)
Limitsをクリックし、Limited toのすぐ下のボックスから"MeSH Terms"を選ぶ
真中上のボックスに"atopic eczema"と入れて、Goをクリック
次に、同じボックスに"glucocorticoids, topical"と入れ、Goをクリック
(蛇足ですが""は不要です)
そのすぐ下のボックスからRandomized Controlled Trialsを選ぶ
真中上のボックスに"#1 AND #2"と入力し、Goをクリック

これでステロイドに関する無作為割付臨床試験が検索できます。
全部英語ですが、知りたい人は頑張ってください。

それではさようなら。

647 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:12 ID:???
ステ20年使用の副作用が、回復するものなのか、
誰も知りません。
あまりにも酷く破壊された皮膚、生まれてからすぐステ使用を始め20年間狂いっぱなしだった免疫機能は、
完全に回復する事はないのかもしれない。

648 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:17 ID:???
>まともに相手にされないことは 分かっているので

患者に対してまともま姿勢で相対していないのは告さん、あなたでしょう。
愚かな患者に科学的思考というものを教えてやろう、
という態度は、いただけない。

649 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:19 ID:???
アトピーをまず治せ 話はそれからだ

650 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:20 ID:???
もう言うことは判ってるよな。
名無しで誹謗中傷してる医者よりは遥かにマシだけど。

651 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/12 00:21 ID:xaAlrmed
告ランさんが、低脳なわけが無い。


652 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/12 00:23 ID:xaAlrmed
>ステロイドを長期大量に使用してきた多くは重症例です。

いやあ〜、、最初は肘、膝裏の軽い湿疹程度なんですよ。
大体は。

653 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:25 ID:???
>いやあ〜、、最初は肘、膝裏の軽い湿疹程度なんですよ。
>大体は。

その通り。



654 :いなかっぺ ◆4Ct1mBgbzo :03/01/12 00:26 ID:???
>652
それからモグラ叩きゲームの始まりだべ。

655 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 00:29 ID:???
アトピーに対するステロイド。
短期のエビデンスはあるが長期はない。
長期に関してはデータがないので何も言えない。
論文になってないものは価値なし。

要約するとこれだけだろ>告らんの言いたいこと。


656 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/12 00:33 ID:xaAlrmed
ああ、お医者さんたち私のケースはステ使用5年ほどの分です。


657 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/12 01:14 ID:xaAlrmed
なんか、やっぱり肝心な事は流れたような気がする。。

おやすみなさい。。

658 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 02:05 ID:???
>>655
そうだよねぇ。
そんなことは分かり切ってる。
その先の事が知りたいって言ってるのに、
告らんさんは、これだけ繰り返し言われてるのに本当にわからないのかなぁ?

>>654
本当にモグラ叩きですねぇ。ステロイドって。
告らんさんも、自分の孫でもアトピーになれば
やっと分かるんじゃないかな?

659 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 02:09 ID:???
告ランさんは自分の孫がアトピーになれば、本当にステ塗る?
私は自分はステロイド塗って失敗だったと思うから、自分の子供にはステロイドは使いません。
告らんさんが示したような、2〜6週間くらいなら、ステロイドは効果あり副作用がそれほど問題ないのは、よく存じてます。

660 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 02:52 ID:???
告氏は、医者版であちこちに書き散らしてるけど
それは彼のストレス解消なんだろうな。
だから、言いたい事言うだけで、アトピー患者の事考えてるわけではないんだろうな、
というのがあちこち見て、だいたいわかった。

661 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 03:49 ID:???
>>659
確か前に今は孫は居ないが確実に塗るとか言ってたような・・・
>>660
それも自分で言ってたな。単なる娯楽だとか。

662 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 03:57 ID:???
>>658-660
同意です

663 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/12 11:16 ID:BLW1mQWy
告ランさんは、自分の子供がアトピーだったら、
ちゃんとエビデンスのある、ステ&プロを使用するって
以前、書いてた。
ただどちらも短期使用のみの海老なんで、
長期になったら、告ランさんはどうするのかな。。
副作用症状が出てきたら、ステ&プロを
減量、、=脱ステするのかな。
脱ステには海老が無いって言ってたけど、
副作用が出て来たら(それがメリットを超えたら)
その薬は中止したり、減らしたりする=脱ステなのにね。。
ということで、脱ステに異議を唱える事は、
炎症が出る限り、薬を使用しろと言うことになって、
結局、海老のない長期連用への道へ迷い込む、、って事なんだけどなあ。

664 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 11:22 ID:???
>>663
そういう意味での脱ステには異議を唱えてはないんじゃないかな。
ただ何が何でも脱ステは、根拠がないというだけで。

665 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/12 11:32 ID:BLW1mQWy
う〜ん、、
誰も何が何でも脱ステだ!とは、言って無いんだよね。。
そりゃ、反ステで非ステ治療云々になる。
告ランさんがずっと言ってたのは
脱ステ「治療」における科学的根拠。
深谷先生が言ってた「治療という言葉で二重もうけん法とか、
RCTを取れという輩がいるが、脱ステは副作用報告なんです」
というのに、モノの見事にかかっちゃってる。

だから非ステ治療においてエビデンス云々は理解できる。
ある薬の効果を超えたデメリットから脱するための行為が
エビデンスが無いと認められないって言うのはどうなんかな。


666 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 11:33 ID:???

ステロイドって史上最低最悪の麻薬だろ
一度つかったらアトピーが完全に改善する(ありえない)までは抜け出せない
体内に毒素が残ったり肌の色素が無くなったり副作用も出まくり、
それでも痒さを抑えるために塗らざるをえない
初めからステロイドなんてなければ違う治療法で改善できたんじゃない?

667 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/12 11:38 ID:BLW1mQWy
まああ、非ステ治療も考慮されるべきだし。
いかに、脱ステが軽く済ませられるかという、
代替え治療が欲しいところですね。
患者の自然治癒力に頼るしか無い状況ですから。。

668 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 11:54 ID:???
ステロイド軟膏は根治的な薬ではありません。
症状を押さえ込むという意味でご理解ください。
そして、たとえステロイド剤が効果があると言いましても、寛解しても、およそ10日で再発します。
また、ステロイド軟膏は内服と違って、外用剤という、それほど副作用に気を配らなくても良いものとして存在し、
薬局でも簡単に入手することも出来る状況ですが、長期わたり使用するとなると、上手くコントロールする必要があると言われていますが、
コントロールなんて、ほとんど出来ません。

669 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 11:56 ID:qRLVs7ti
倫理的に試験が無理か・・・。軽症の人になら倫理的には
問題ないでしょう。<ステ使わない試験
乾燥とかアセモっぽい程度の症状でも、はいステロイドな
状況→重症者発生のパターンがあるんだから。

>>JKさん
きっと患者への最初の説明で、ステロイドは劇的に効くけど
催奇形性があって子供が作れなくなりますよ(嘘だけど)、
って説明したら患者の努力も並々ならぬ物があるだろうね。
ステロイド使うことで無理できちゃうのも問題だから、生活の
制限発生もアトピーだから仕方ないと受け入れるように
なるでしょう。

670 :カモ〜ン、ベイビー!:03/01/12 12:18 ID:???
ヘイ、今のステロイドが効かなくなった、みなさん、オレゴンからビッグ・プレゼント!
ステロイドの注射と内服でアトピーをノックアウトパンチします。
その後、ステの外用剤でアトピーをコントロール完治ネ。
ヘイ!マネー持ってオレゴンまでカモ〜ン、カモ〜ン、カモ〜ン、ベイビー!

http://www.jmproject.jp/atopic/

マネーたくさん持ってカモ〜ン、カモ〜ン、カモ〜ン、ベイビー!
お金たくさん必要よ〜ん。

671 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/12 12:20 ID:zzpdHgtB
うんうん。そうだね。
いろいろ可能性があって然りだよね。
医者側には、ややこしいちゅーか、面倒かもしれないけど。。
学会もいろいろできるのにね。
今まで、肯定してきた事を緩めたくないちゅーか。。


672 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 15:12 ID:C8+c1kPP
じゃあ、ガンガン行くぜ!!!

673 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 15:20 ID:C8+c1kPP
>>624
>さて短期のエビデンスがあることを前提に、話を続けます。
ふざけるな!!誰もそんなこと認めてないぞ!!
>確かに慢性疾患であるアトピー性皮膚炎に根本的な治療法が求められるのは自然な
>要請です。ではステロイドにその役割が果たせるのか・・・これにはこの時点では
>ほとんどデータがありません。しかし、3-10年(中間値6.5年)の小児の観察で、
>副腎機能に影響を及ぼさないことが分かっています。
副腎への影響だけを見て副作用を考える辺りが、川島、竹原レベルの馬鹿だな。こいつは。
それと、その3-10年って、どれくらいの量、強さ、範囲で何歳なんだよ?それに毎日塗ったのかよ?
で、塗ってる間だけを見てても意味ないぞ。塗り終わってから、5年くらい見て、再発がなければ確かに問題ないかも知れないがな。
良いか?俺たちアンチだって、5年10年以上のステ使用なんてざらにあるよ。
で、縫ってる間だけは、全然平気で上手く使ってると思ってたんだよ。
だが、見えないところで、どんどんステ依存になって行ったんだよ。
こう言うことが判らないのか?

674 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 15:25 ID:C8+c1kPP
>>627
>なお、6週間連続使用で皮膚萎縮が生じ、4週間の休薬でもとに回復することも分かって
>います。
だから、どれくらいの強さで、どれくらいの量で、どれくらいの頻度なんだよ?
成人か?小児か?
ああん?
それから、使ってる間だけを見ててもしょうがないんだぞ。何度も言うけどよ。
俺たちだって、短期で使ってる間だけなら、ステは炎症を抑える効果しか見せないことは十分分かってるんだよ。
だが、その上で批判してるんだよ。意味が無いってな。

675 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 15:29 ID:C8+c1kPP
>>630
>さて>>575
>>2. 倫理的な逸脱をしてはならない
>と書きました。なぜこういうことを言ったかというと、この倫理的な問題のために
>長期間の観察が難しくなっているからです。

>「10年以上にわたって、患者にステロイド使用を禁じる臨床試験が難しい。」という
>大きな足枷となるのです。
バーカ、簡単だろ?10年以上の長期ステロイド使用例なんて腐るほどあるだろ。
現実にやってるんだからよ。
そして失敗してるだろ。ただ単に現実を認めればそれで良いんだよ。
倫理的な問題があるってのなら、現実にステを長期連用させていることの方が問題だろうが!!
お前は何か?治験でも出来ないような、危険で倫理的に問題がある行為を治療の現場では行なって良いと言いたいわけか?


676 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 15:35 ID:C8+c1kPP
>>637
>では、長期予後が良くないことを理由にそれをステロイドの副作用と断定できる
>でしょうか? これも難しいと思われます。ステロイドを長期大量に使用してき
>た多くは重症例です。これを区別するためには、きちんと整理された膨大な患者
>さんのデータベースと、多変量解析という統計手法が必要です。しかし、それだ
>けの多くの患者さんの疾患の状態と処方内容を記録した膨大なデータベースは知
>る限りどこにも存在しません。
じゃあ、聞くがよ、お前の持ってきた、エビがあると言うソースでも、それは同じことが言えるだろ。
良いか?ステを使って良くなった例ではなく、たまたま自然治癒の時期と重なった例ではないのか?
ステを使って炎症がひく例なんか、ひとつもないのかも知れないぞ。
勿論、これは詭弁だが、お前の言ってる事も同じくらい滅茶苦茶な詭弁だよな。
それから、ステの添えつけ文書に記載されている、副作用症状、使用禁止するときの症状が出てる場合は
どう判断するんだよ?
酒作用皮膚、多毛症、皮膚萎縮などよ?

677 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 15:39 ID:C8+c1kPP
>>646
>それではさようなら。

ふざけるな。逃げるのか?お前は何も証明してないぞ。

678 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 15:44 ID:C8+c1kPP
コクランよ、お前は脱ステして治るのが自然治癒の時期と重なっただけだと言うが、
だったら、ステ治療の成功例、エビも自然治癒の時期と重なっただけで、有効性が証明されたとは言えないよな。
どっちも皮膚表面の状況をみて主観で判断してるだけであり、
エビとしてのグレードは全く同じだよな。

679 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 15:46 ID:???
>>672-675
まあ、ちょっとでも期待した私が馬鹿でした。反省です。以前も礼を失した人たちは
たくさんいましたが、JKさんとか丁寧な人たちもいるので、もう一度来てみようかと
思ったのが失敗ですね。

自分の意見ではなく、EBMとして知られている事実を示したのですが、読むのは私まかせ
解釈も私任せ、で批判は私に対して「お前はバカ」。これではどんなお人よしでもあなた
と話すのは止めるでしょうね。

原典は全て示してありますので、そちらに当たって、自分で読んでください。わざ
わざ不快な思いもしたくないので、もう来ません。

事実から目を背け、自分ひとりの思想の中に閉じこもり、ひたすら他者の責任とし、
自分と相容れない事実や意見に対しては罵倒で返す。

甘えるんじゃない。

680 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 15:48 ID:C8+c1kPP
結局コクランはまともに答えてない。
答えてないってだけで、負け犬だな。

681 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 15:50 ID:C8+c1kPP
>>679
お前は医学生と同じレベルだな。
エビはあるあるって口では言うが、
実際にはまともなものを持ってこないじゃないかよ?

682 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 15:51 ID:C8+c1kPP
それに、お前が持ってきたソースは前も持ってきて言い返されたものじゃないのか?
大体、何年頃の論文だよ?

683 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 15:58 ID:???
兎に角喧嘩腰じゃだめだよ・・ そういう基本的なコミュニケーションが
できないのなら、議論なんて無理
相手を罵倒しても何も得るものはない 嫌気を差して去るだけ。
自分にそぐわない理論を展開されたからといってバカとか言ってる時点で
もうダメだよ

684 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:00 ID:C8+c1kPP
コクランよ。お前にEBMって物を教えてやるよ。
単にデータを鵜呑みにするだけでは意味が無いんだよ。
EBMってのはデータの解釈が必要なんだよ。わかるか?
良いか?お前の持ってきたものは短期で使ってる間だけのものだろ。
俺たちだって短期で使ってる間だけならステは炎症を抑える効果しか示さないことは十分知ってるんだよ。
その上で批判してるんだよ。
お前の持ってきたものはエビデンスではなく、単なる一データに過ぎない。
「エビデンスがある。」と言う場合は、このデータにより、この治療法が有効であると証明される場合に使う言葉だ。
お前のは単なるデータであり、短期で使ってる間だけは炎症が消えたが、使い終わったらより悪化したと言う可能性、
つまり、無効どころか、有害だと言う可能性を否定できない。
だから、この場合エビデンスがあるなどと言う言葉を軽々しく使うべきではない。
もっとEBM治療って物を良く勉強してから書き込め。
データをしっかりと読み込み、時には疑って係り、解釈すると言うEBM治療の基本を良く勉強しろ!!
この能無しが!!
ちゃんと勉強してから書き込め!!
本当にお前がEBMの信望者なら、ステプロ治療にエビデンスは無いと言うべきだぞ。
まあ、今回、俺が色々教えてやったから良い勉強になっただろ?
これに挫折せずに、これからも頑張れよ。
お前は俺に比べたらかなり馬鹿だが、まあ、他の医者よりは賢いんだろ?

685 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:02 ID:C8+c1kPP
>>683
うるせー、嫌だ。

686 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 16:07 ID:???
じゃあ議論なんて無理だよ 普通の人は喧嘩なんてしたくないから
無駄に疲れるだけだしね・・

687 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 16:11 ID:???
相手が書きこみたくなるようなレスをするのも議論のテクニックなんだよ
その点コクランは優れていたぞ 能無しとかバカとか言うやつにまともに
返事すると思う? 

688 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:15 ID:C8+c1kPP
俺はするね。
俺は気にもしないね。
甘えてるんじゃねえよ。

689 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 16:15 ID:???
嗚呼。。この板はこうやって孤立を深めていくのか。

690 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 16:19 ID:???
ttp://www.cityfujisawa.ne.jp/~meg./sketch/skvol6.html
>「実は日本に帰ってきて一週間位で赤ん坊に湿疹が出来始めてな。とりあえず
> weak クラスのステロイドつけているんだけれど、家内が大丈夫かって心配する
> るんだ。自分も薬剤師のくせに。そうするとこちらも何だか不安になってきてな
> あ。自然に治ってしまえばいいけどこのまま治らなかったらやっかいな事になる
> ような気がしてな。人には平気で出せるけど、自分の子どもに使うとなると結構
> 勇気が要るもんだな、ステロイドってやつは。」
これ面白いぞ ステロイド皮膚炎についても語ってる

691 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 16:20 ID:???
すぐに能無しとかバカとか言うやつのほうがよほど甘えていると思われ
罵倒されても冷静だった告らん先生は大人

692 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 16:22 ID:???
>>688
だからそういう人はそういう人同士でやればいいんだよ 
ただ普通の人は喧嘩はめんどい 少なくともコクランはそういうコミュニケーション
望んでいなかった。なのでなるたけそれを避ける工夫をする必要があったんだ。
それをしないから「甘え」って言ったんだと思うぜ。

693 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:29 ID:C8+c1kPP
うるせー。
コクランは事実馬鹿だから、馬鹿呼ばわりされるんだよ。
そもそもこいつが馬鹿だから悪いんだ。
コクランに馬鹿じゃなくなれと言えや。
それから、別に俺は馬鹿コクランなんか、来なくなっても構わないと思ってるんだよ。
こんな馬鹿が、まともなこと言えるわけ無いし、もともと専門外だからアトピーの実情を何も知らないし、何かをしようともおもって無いだろ。
こいつは。
お前がコクランと議論したいなら、お前が呼んで来て、丁寧な言葉でご機嫌を取って会話を続けたら?
俺は邪魔しないぜ。
もともと今回コクランの馬鹿を読んだのも俺だし。
お前が呼んで来て、(または行って)何か、議論したいことがあるのなら、
俺はその議論を邪魔しないよ。

694 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:32 ID:C8+c1kPP
はっきり言うが、馬鹿コクランはもう、言い尽くしてるよ。
これ以上の発現は何も出来ない。こいつには。
一応、最後に俺のことを悪く言ったが、
もし、そうでなくてもこいつはもともとこれで終わる程度の知識しか無い。
今回言った発言だって前回と何も変わって無いだろ。同じことを繰り返してるだけ。
こいつの頭にはこれしか無いんだよ。
もし、言い返せることがあるなら、即座に言い返してるだろう。
だが、何も言い返せないのを、言い返す気が起きないと言い換えて上手く逃げ出してるだけだ。
騙されずに良く考えろ。

695 :ガンガン書き込もうぜぇ!:03/01/12 17:00 ID:???
医者版だ、ガンガン書き込もうぜぇ!
馬鹿医者どもはステロイド薬害を認め、謝罪、賠償せよ!
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/l50

696 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 17:16 ID:???
>>ヤッター
あのさ、ヤッターが医者に恨み辛みあるのは分かるけど、馬鹿アホギャーハー
じゃISと変わらんぞ?いやお前にそのつもりはなくても周りからはそうみえて
しまう。相手が本物の馬鹿だとしても、馬鹿アホギャーハーばかりじゃ周りの
人がお前を、「ヤッターってちょっとなぁ」っていうバイアスをかけてしまう。
もうちょっと書き方変えた方が自分を有利に出来るぞ?

697 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 17:39 ID:???
>>696
バイアスとか言ってもこいつには理解できんよ。

698 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 17:46 ID:???
>693 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:29 ID:C8+c1kPP
>うるせー。
>コクランは事実馬鹿だから、馬鹿呼ばわりされるんだよ。
>そもそもこいつが馬鹿だから悪いんだ。
>コクランに馬鹿じゃなくなれと言えや。

>679 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 15:46 ID:???
>事実から目を背け、自分ひとりの思想の中に閉じこもり、ひたすら他者の責任とし、
>自分と相容れない事実や意見に対しては罵倒で返す。

告らん先生って慧眼だ、ちゃんと見抜いてる。

699 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 18:04 ID:???
>>679 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 15:46 ID:???
>>事実から目を背け、自分ひとりの思想の中に閉じこもり、ひたすら他者の責任とし、
>>自分と相容れない事実や意見に対しては罵倒で返す。
といつも患者を、審判し侮蔑する捕らえ方をしているのが、この人の方じゃないですか?




700 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 18:13 ID:???
ハヤムをノイズラーと言った人がいたが、ぴったりだな。
私もハヤムが馬鹿馬鹿言ってても、蜂がブンブンいってる程にしか気にならないけどな。
告らん氏は、ステは効果ある(2-6週間なら)という論文を持って来たら、
患者が「ははぁ〜、そんな事は知りませんでした。脱ステは間違ってました。悔い改めます」
というと思ってるから、腹が立つんじゃないですか?

701 :698:03/01/12 18:17 ID:???
どこがいつも? やったーは罵倒大安売りだけど、告らん先生はいつも丁寧。
こんなの見たの初めてだぞ。

702 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 18:22 ID:???
告らんさん、ハヤムの態度が悪いとかそんなどうでも良い事はほっておいて、
書くのなら、ステロイド長期使用というテーマについて書いてください。

703 :ステロイド依存者:03/01/12 18:25 ID:???
おれみたいになるだけ
けっけけけえけけけけけけk

704 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 18:34 ID:???
>>702
それなら、>>624 >>630 >>637に書いてあるよ。

705 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 19:52 ID:???
短期以外では安全性が確立されてなくて2〜3割の確率で重症化してしまうステロイド
を使う方が、かゆくてポリポリ程度だからステロイド使わないでいつもポリポリですませる
手段よりも倫理的に適切『とは思えない』んだが

706 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 20:21 ID:???
>>705 ↓を嫁。
7. Patel L, Clayton PE, Addison GM, Price DA, David TJ. Adrenal function
following topical steroid treatment in children with atopic dermatitis.
Br J Dermatol 1995; 132: 950-955
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=7662574&dopt=Abstract

707 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 20:23 ID:???
>>705
>>637を嫁。

708 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 21:05 ID:???
>>706
>>707
つまりステロイド軟膏を塗ることで副腎が抑制されることは
なかったと言うわけだ。確かに副腎が萎縮するから重症化という
説も聞くけど、この板の人はあまりそう思ってないよ。JKさんも
そう書いてたのがあったが見てないのか。

最初はガサガサでしばらく掻けば済む症状が続いていた。風邪をひいて
病院に行ったとき、服の上から掻いているのを指摘され皮膚科を紹介される。
薬をもらい、ちょっと塗ってすぐ治まった。しばらくするとまたカサカサが
出てきた。これを繰り返しているうちに別の場所にもガサガサが出きた。
薬の量も増えたり期間も早まってきた。このような例をお忘れじゃーあーりませんか。

709 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 21:06 ID:???
立場によって倫理観に差があるようで

710 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 21:23 ID:???
>>708
>>637を嫁。

711 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 21:31 ID:???
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10459119&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7664494&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11549797&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7594576&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10094221&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10815874&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11069566&dopt=Abstract


712 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/12 21:47 ID:???
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papersatou1994-06.htm

713 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/13 00:38 ID:KxHESLWN
にゃんだ?なんなんだ〜。。

つか、私の書き込みは素通りされてるなあ。
う〜ん。。眠い。。

714 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/13 00:41 ID:???
JKさん。さすがに告らん氏もあきれたようですよ。>>679

715 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/13 00:54 ID:KxHESLWN
うん。。。そうだね。
でもなんだか本質的な部分の話だけど、
お互いの土俵を降りない(降りれない)って言う感じかな。
告ランさんは、テクニック的なものは相当こちらに降りてきて
くれてたけど。。
本質的に、アトピーは慢性疾患故に、短期のデータでは不十分
って、とこから離れられない(これはデータ自体がそうだし。)
前からの議論で、何度も短期のデータ出されるたびに、
そう言う人はやったー以外にもたくさんいたね。
それに対しての告ランさんの意見は「必要だとおもう」なんだよね。
これは患者サイドとも一致した見解なんだよね。

やったーは、こういう時にはこうなっちゃうからなあ。
私もどうしようもない。
ただ、こういう事の効果としてはこっそり見てる皮膚科医が、
頭の隅にでも「副作用症状って、、」とか、思って注意してくれたら
と、思うけど。どうなんかな。やっぱり吉外扱いかな?

716 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/13 01:00 ID:KxHESLWN
>711の一番上はレッドフェイスシンドロームの論文だ。
あとは、、、私が知らない奴かなあ?
確認しきって無いけど。。
時間があったら読んで(英語わかんないよ!)見る。。
誰が、、お医者?患者??貼ったんだろう?????

717 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/13 01:03 ID:???
つーか、殺ったー=ハヤムなの? 今知った・・

718 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/13 01:05 ID:CWmRLrBZ
>>715
中等症〜重症アトピーの長期(48週)のデータ、医者板に貼ってあったよ。

719 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/13 01:14 ID:KxHESLWN
>>718

うん。今、見てきてお礼を言ってきた。
間歇法ね。
48週と言うことは、9ヶ月くらいか。。
う〜ん。。これは「コントロール法」としてのアプローチで、
「副作用について」じゃ無いけどね。
今現在、ステ使用中の方で間歇法を知らない人にはいいかも。
休薬期間が大事ですね。


720 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/13 01:22 ID:CWmRLrBZ
>>719
俺の勘違いだったらスマソが、48週=11〜12ヶ月かと。
副作用についても記載があったと思うが。

721 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/13 01:34 ID:lbbb+vKX
ごめん。私もめちゃ眠いんで、頭辛いですいませんです。
副作用記述云々ですが、私のレスが変なだけです。
確かに、告ランさんのあの論文には記述はあって、
副作用発現無しでした。
私は「どれくらいの使用で副作用が発現するか」という、
無体なモノについて、頭を巡らせてましたゆえ。

ややこしいですね。ほんますいません。寝ます。。

722 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 06:03 ID:kSiKxEpn
 ちんこ

723 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 06:38 ID:kSiKxEpn
>>jkさん
>つか、私の書き込みは素通りされてるなあ。

だから、糞告の馬鹿は都合の悪い質問には答えずに逃げる奴なんですよ。
こいつはこう言う奴なの。
権威主義者であり、患者の立場に立って考えることは一切しないの!
こいつは医者の世間体、権威を広めるためだけにここに来てるんですよ。

724 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/14 06:39 ID:kSiKxEpn
今回、JKさんの突込みがあまりにも鋭かったから、誤魔化しただけですよ。

725 :宮崎 ハヤム ◆8sVe28TVQI :03/01/14 06:42 ID:kSiKxEpn
それから、みんなにも言うが、
糞告だってな、あっくんに対して、電波なり(Wなりを使ってるだろ!!
良いか、口先だけの態度に騙されるなよな。
こいつは良い人なんじゃなくて、良い人だと思わせるテクが上手いだけなんだよ。
良いか、本当に悪い奴は、俺みたいな態度は取らないんだよ。
自分がどういう態度を取れば、人気取りが出来るか良く分かってるんだからな。
俺は、ただ正直な気持ちを書き込んでるだけだぞ。
良く考えろ。

726 :卵の名無しさん:03/01/14 06:50 ID:???
↑ あっちいったり、こっち帰ったり忙しいのう。

727 :宮崎 ハヤム ◆8sVe28TVQI :03/01/14 07:50 ID:kSiKxEpn
へへ、まったくでさ。

728 :宮崎 ハヤム ◆8sVe28TVQI :03/01/14 08:23 ID:sK5R3dyC
医者が専門用語、英語を持ち出してくる時は
大体、話を誤魔化して、患者を馬鹿にしたいときだ。
これも告らんの良く使う手だ。

729 :宮崎 ハヤム ◆8sVe28TVQI :03/01/14 08:25 ID:sK5R3dyC
大体、告らんは俺以外の奴の質問でも都合が悪い時は平気でスルーするし、
もともと川崎裁判でさえも、原告がステの副作用だと証明されて無いというような立場だからな。

もともとこいつはこんな奴なんですよ。
みんな、それくらい分かってくれ。
めんどくさいことは俺に対応させないでくれ。
頼むぜ。
俺も暇じゃなくなってきてるからな。

730 :宮崎 ハヤム ◆8sVe28TVQI :03/01/14 08:28 ID:sK5R3dyC
それにしても、RONちゃんも最近来ないね。

731 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/14 12:03 ID:1/Xx1W4+
>>730
だって10日から箱根に行ってたんだもん。

732 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/14 12:05 ID:1/Xx1W4+
>>730
それと、>>514>>518みたいなのはやめてくださいと言ったはずですが、
何回言えばわかるんですか?

733 :町田町夫 ◆ZNIVlrQpeI :03/01/14 12:17 ID:???
ヤッターはもう寝たよ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/

はもう逝った?ヤッター頑張ってるよ。

734 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 12:58 ID:GVnQp+N0
ウーウー
RON警報発令!!

735 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 13:15 ID:GVnQp+N0
寝てねーよ。
昼間から寝るかよ!!

736 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 13:24 ID:GVnQp+N0
それにしても、RONの名を出した瞬間即レスが入るあたり、、、
即レスのわりには過去レスしっかり覚えてるあたり、、、。
怪しすぎ、うそ臭すぎ、、、、。
やはり、こいつには警報が必要である。

737 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/14 13:26 ID:???
うんこビチビチ

738 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/14 13:54 ID:1/Xx1W4+
>>736
> それにしても、RONの名を出した瞬間即レスが入るあたり、、、

3時間半も間があいてるのにどこが“瞬間”“即レス”なんだ???

> 即レスのわりには過去レスしっかり覚えてるあたり、、、。

さっき3日分の過去ログに目をとおしたんだよ。
根拠にならない要素で勝手に怪しむあたり、いかにもキミらしいな。(苦笑)


739 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/14 15:24 ID:???
ステロイドって史上最低最悪の麻薬だろ
一度つかったらアトピーが完全に改善する(ありえない)までは抜け出せない
体内に毒素が残ったり肌の色素が無くなったり副作用も出まくり、
それでも痒さを抑えるために塗らざるをえない
初めからステロイドなんてなければ違う治療法で改善できたんじゃない?

740 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/14 15:26 ID:???
違う治療法って具体的に何?

741 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/14 19:41 ID:???
>>732
まぁまぁ。気持ちはお察しするよ。でも一応理解者もここに居るんだから。
しかし他人の書き込みを自分の書き込みだとしてくる奴をみるとちょっとにやつい
ちゃわないか。おやおや可哀想にねぇ、って。俺も一度自称非アトピーの奴に
( ゚д゚)ポカーンとさせられた事があるよ。

742 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 22:15 ID:xUqYlyz/
>>738
嘘くせー!!!

743 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 23:00 ID:xUqYlyz/
>>740
勿論自然治癒です。
ステロイドは自然治癒能力を妨げるので、ステ治療をしなければ
当然、自然治癒力を高める治療法を選択することになります。

744 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 23:19 ID:fqqakm5o
今回医者板では、ちょっと反論在るかなと思ったけど、
もうそろそろいいやろと思ってわざと「過剰投与」と言う
言葉出したんだけど、別に反応なかったね。
「過剰投与」は人為的ミスだもんね。

やっぱ、、

745 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/14 23:29 ID:???
つーかもうステ論争飽きてるんじゃない?
前医学生が言ってたけど、どっかの学会にステロイドの副作用についてレポート
出すしかないよ。たとえ否定されても、話題作りになると思うし マスコミ食いつく
かもよ? 匿名掲示板で募った有志が現在のアトピー治療にモノ申す みたいな
見出しでさ 

746 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 23:59 ID:8hpGtGoz
そういや、薄場スレで(前の)
厚生省の被害報告にステ被害のがあるって医者が言ってたなあ。
厚生省は認め?てるんかな。
まああ、、、元凶は日皮会か。。

747 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/15 00:21 ID:???
食事改善とか運動とか水のんだ結果アトピーが改善して
結果的にステが減って脱ステになった人ってどのくらい居るの?

748 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/15 17:20 ID:???
>>745
学会よりも論文雑誌に投稿するかマスコミをバックに付けて厚労省に提出するのがいいと思う。
医学生の書き込みが本当なら、学会の方が大変そうだ。

749 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 23:21 ID:y7OaNjFm
>>748

そうですね。ニュースステーションでやった後、
学会のステ推進は凄かったもんね。
民間、脱ステ医、患者に責任転嫁するする。。
だから医学生さんみたいな人が出てくるのよね。
根本解決せずに本末転倒。
いかに無責任な事してるかおのずと語るようなもの。


750 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:05 ID:bfJDzyzh
>>747
たぶん、ほとんど居ないだろう。
何故ならステを使いながらと言うのがもう、駄目だからだ。
ステを止めて治る人なら居るだろうが、
やりながら治って行き減っていく人はほとんど居ないと思う。

751 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/16 02:22 ID:???
>>747
思ってるよりは結構たくさんいるよ。

752 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:44 ID:bfJDzyzh
嘘くせー!!!

753 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:15 ID:bfJDzyzh
ソース見せろ。
なんで、そう思う。
皮膚科医なのか?

754 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/16 08:54 ID:???
人道的にステを続けて人道的に生活改善して人道的に
良くなっていったのですよ。

これじゃ漠然としてて気に入らない説明ですかね?

755 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/16 11:05 ID:???
>>753
ソースないけど、ステで重症化する人が多かったら、日本中(世界中)重症患者だらけ
になってしまうと思われ。だってアトピーでステ塗ってたことある人なんて
イパーイいるでしょ。。
あ、患者ですよ。

756 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/16 11:18 ID:???
>753
俺自身がソースだがなにか?

757 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/16 23:04 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/
168 :tk :03/01/12 18:24 ID:GLL8QzA9
まあこの人たちは全く聞く耳を持っていないから敢えて何も言いません。
しかしステロイドは外用・内服・吸入があるが、すべてについて言ってい
るのか?
207 :tk :03/01/12 21:48 ID:GLL8QzA9
>196
”EBM皮膚科”(文光堂)P16-26をまず参照あれ
448 :tk :03/01/14 23:06 ID:0mUqSy6L
>446
”アトピーらしい”と”アトピー性皮膚炎”は全然ちゃうよ。湿疹は何でもアトピーじゃないよ。
清潔と環境で治るんだ→そうしたら都心から離れたところにはアトピー
はいないんだね?
453 :tk :03/01/15 00:03 ID:Kn/sfoql
>450
”皮脂が出なくなる”とはどういう状態?先天的に皮脂腺が無いならともかく・・・
”常在菌のバランスが崩れる?”では常在菌の代わりに何が出てくる?
456 :tk :03/01/15 00:14 ID:Kn/sfoql
>454
まあかかなければ確かに治るし、ガーゼ当てただけだとガーゼがこすれた
刺激で痒みが増えるから余りおすすめしない。
ザジテンドライシロップでも飲んで貰ったほうがい効き目有り。
>455
とりあえず乾燥してないときには保湿剤は塗るなとはいつも言っている。
しかし”累積性皮膚炎”という病名は聴いたことがない。
708 :tk :03/01/16 21:18 ID:Kt5aXqv0
>707
きっと訴えないから大丈夫だし、根性も無いだろう・・・

758 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/16 23:10 ID:???
このスレのtkって皮膚科医らしいな。聞いても答えないけど。
でも”累積性皮膚炎”すら知らねーし。(w

>きっと訴えないから大丈夫だし、根性も無いだろう・・・

こういうつもりでステ中毒患者バンバン製造してんだろーな。(w


759 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/16 23:15 ID:???
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/989/989545638.html
このスレにもTKが登場してるが。(529,532)大文字だけど。

760 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/16 23:37 ID:???
JKさんにちょっと一言。あんまり人を信用し過ぎない方がいいですよ。
裏切られた時、その分ショック大きいから。
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1008/10085/1008504405.html
このスレなんか、かなり前にも医者板に殴りこんだアトピーの人がいたらしいんですけど
ドキュソルとかいう医者、竹原の考えを支持してるし。
告らん然り、わらいねこ然り。
まっ大きなお世話かもしんないけど・・。

761 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:18 ID:X2gS/Xkf
>>754-756
うむ。だったら主観で発言することを今後は否定し無いようにな。
それから、ステで治ったんじゃないだろ。
ちゃんと言葉を使え。
自力で治したけど、治す間ステを使って表面の症状を消した。例に過ぎないだろ。
確かにステはちょっとでも使ったら、必ず副作用が出るわけでは無いからな。
使ったけど、問題がなかった例もあるだろうな。確かに。

762 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 00:18 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/515
↑これなんか明らかに詭弁じゃん。
↓合わせて読んでみて。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/200104/16-1.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/kazekouseizai.html
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/wb3/mori-k/nw.htm
http://www.ai.wakwak.com/~sshoc/colimn2.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/200210/14-1.html
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/01/0408/tokusyu2.html
http://www002.upp.so-net.ne.jp/isohata/mail-45.htm
http://allabout.co.jp/children/ikujinow/closeup/CU20021130A/
http://www2.nsknet.or.jp/~s-yoshi/kouseizai1.htm
http://www.bombyx.co.jp/silk/life/2002/0207.htm

763 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:19 ID:X2gS/Xkf
>>760
おお、面白い過去ログありがとう。読んでみよう。
JKさんは狡猾にやってるだけで、信用してるわけではないんだよ。たぶんな。

764 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 02:50 ID:bh98ukfT
>>760さん

ありがとう。これ知らなかったよ。。
可哀想に。。めちゃくちゃ言われてるね。。
酷いね。その時知ってたらフルパワーで守ってあげたのに。。
なんで、知らなかったんだろう。。悔やまれる。。
この子はもう、ここにはいないのかな。。
変な事になって無いといいな。ステ歴は私より長いし、
リバウンドは相当酷かったろうに。。

心配だからもし見てたら返事頂戴ね。

それと、、暴言吐きまくりのお医者さん達は、それなりの目に
絶対遭うからね。理がわかっていたら、こんな発言はできないのにね。
私が怨念飛ばしてやるから。

765 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 02:57 ID:bh98ukfT
>>763

はやむ、わらいねこさんのEBM不要論に書いてたレスに、
マジ惚れしたのはほんとだよ。
テーラーメードメディスンを切望してる私らには
たまらん書き込みだった。
それに、ドキュさんは「ステロイドの過剰投与=脱ステ」って
理解してる。そして、実体験として苦しんでる患者の事も
わかってる。その部分は好きだよ。

告ランさんは、いろいろ教えてくれる態度自体は尊敬する。
確かにいろいろ可能性を開けてくれたし、私の知らない世界を
わかりやすく教えてくれる。

だけど、、相容れない部分は確かにあるよ。それは、医者と患者
だから仕方無い。特に、私らのような少数派で、多数派にケチつける
ような場合は。

766 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 03:13 ID:bh98ukfT
独り言、、

贖罪って言うのかな。
深谷先生も書いてたね。。
昔、ステ出してどうしようもなくなった女性。
再び現れて、怖かったとか、なんとか。

映画のエンゼルハートもそうだよね。
しらずに、自分は罪を犯してた。その様を確認させられるって
凄い怖い事なんだよね。。
中には、それを亡き者にしようとする人もいる。
しかし、、向き合ってしっかり受け止めようとする人もいる。
ああ、おいわさんなんかそういう話だったね。
旦那は、自分で薬殺したおいわさんの、亡霊に苦しめられて
新しい嫁を斬り殺したんだった。。


767 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/17 03:21 ID:+pgPpuRu
>>764
暴言っていうのは掲示板でのことなのかな?
別に暴言を弁護するつもりはないんだけどこ
の掲示板で暴言吐く医者はやさしい医者にな
れないんじゃなくて、やさしくない医者を演
じてみたいだけだと思うよ。何故かっていう
のはJK氏なら想像できるように思うけど。

あまり気を使いすぎると体に悪いよ。

768 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 03:32 ID:bh98ukfT
ありがとう。Searoさん。

暴言云々は>>760にリンクされてる奴です。
医者板へ、アトピー板から女性が行ったらしいんですね。

>優しくない医者を演じてる〜

想像できます。そうだったらいいんですが。。
ただ、、患者のサイドの気持ちとしては、
彼女があまりに可哀想で。。

お気遣いありがとうございます。。そろそろ寝ますね。。


769 :山崎渉:03/01/17 05:51 ID:???
(^^;

770 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 08:49 ID:???
馬鹿ばっかり・・・。ハぁ。

771 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 09:05 ID:fwYfoYjr
正直JKさんのそう言う態度は理解できません。
わらいねこのレスは俺も知ってますが、実に下らん無いようでした。
告もドキュも馬鹿馬鹿しいレスの方が遥かに多いですよ。
はっきり言って麻原やヒトラーや金正日にも探せばいいところは幾らでもあるでしょう。
それと同じくらいの馬鹿馬鹿しさを感じます。

772 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 09:06 ID:fwYfoYjr
>>767
バーカ、そんな態度を何で取る必要があるんだよ。
誤魔化してるんじゃねえよ。
あいつ等は本当に人格の異常な馬鹿医者なんだよ。

773 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 09:08 ID:fwYfoYjr
>>762
ナイスレス!!
あんた、頭いい!!

774 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/17 12:10 ID:???
> 実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
> 学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか?

自分自身の経験的事実に基づいて判断するならば、風邪に抗生剤は確かに有効だ。
だって俺、今週風邪で抗生剤飲んでるけど実際効いてるもん。

775 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 13:08 ID:3/lrGIkd
RONさん、飲んでしばらくして(何日かして)悪化しない?
私は激しいんだよな〜。。一ヶ月くらい悪化する。。

あ、抗生剤飲んだら、乳酸菌も摂った方がいいよ(知ってるか。。

776 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 13:17 ID:???
>>774
そういうのをプラシーボ効果というんだよ。科学的には。

777 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 13:18 ID:???
>>775
>>762は読んでもらえましたか?
もし読んだら感想聞かせてください。

778 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 13:29 ID:???
またまたドキュの詭弁が炸裂。こいつ自分の都合よって立場がころころ変わる。
およそ科学的思想とはかけ離れてるよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/829

これって自分のこと言ってんじゃない?(w

208 :ドキュソルビシン :02/12/30 12:30 ID:OI1zt0Ci
まあ、おいらに言えるのは,たとえば
「ステロイドは体に悪いことを知っていながら,製薬会社と医者が結託して,
 金儲けのために中毒患者を多数作っている」
などということが荒唐無稽であること。

ここまでひどくなくても、医療の各分野で似たような意見を言う人がいます。

そして、その意見が間違っていることを証明し,納得させるのは
「FBIが私の家を盗聴し,近所の人々に私の秘密を言いふらしている」
という信念が間違っていると納得させるのと同じ位難しい。


779 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/17 14:30 ID:???
>>775
べつに悪化しませんが。。

>>776
二重盲検もやってないのに何故プラシーボと断定できるのですか?

780 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 14:50 ID:???
抗生剤は普通の風邪には無効というエビデンスがあるから。

781 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/17 15:02 ID:???
なるほど。しかし、なぜ無効なんですかね?
効かない方が不自然だと思われますが。。

782 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 15:05 ID:???
>>762参照。
ところでウィルスと細菌の違いをご存知ですか?

783 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 17:05 ID:J/yzdi2i
>>762

読んだよ。う〜ん、、慣習はそうそう簡単には
捨てられないって事か。
まあ、ステ出す医者も、抗生剤もまだ見ぬ、
先々の心配より、今の対応ってとこなんだろうか。
しかし、、米国発に弱いね日本は。
しかも、まんまじゃなくて「自分たちに都合良く変更」は、
昔からか。それが日本人の利点&欠点。
ドキュさん、ガイドライン虫なんだ。確かに、どなたかのおっしゃるように、私らの事、言えませんな〜。。それに私らは患者で、
ドキュさんは、お医者さんなんだから〜ね〜。。

784 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/17 17:07 ID:???
>>782

> ところでウィルスと細菌の違いをご存知ですか?

はい、知っています。

で、やはりよくわからないのですが、

> 抗生剤は普通の風邪には無効というエビデンスがあるから。

であるからと言って、なぜ

> >>774
> そういうのをプラシーボ効果というんだよ。科学的には。

と断定できるのでしょうか?

785 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 17:18 ID:???
そこから話をどう持っていこうと思いついたのかは知りませんが
屁理屈の相手は疲れますた。(藁

786 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/17 18:02 ID:???
>>785
つまり、>>774は結論できない、ということですか?

787 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 18:23 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/868
この人は医者かな?だとしたら珍しくいい意見が出た。

788 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 19:13 ID:???
なぜかリンクが取れなくなった
テスト
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/

789 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 19:25 ID:haV+m+7q
医者板、変わったよ。
板一覧更新すれば見れる。

790 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 20:35 ID:???
>>783
米国初に弱いというより、日本では大規模臨床試験は
お国柄、非常に困難なため、米国初のものに頼らざる
を得ないという情けない背景がある。

791 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 21:03 ID:ndkwyjZL
そうか。。そうだね。。。

でも、抗生剤もこんなんだったら、
ステロイドもこんなんあり得るよね。
イソジンじゃぶじゃぶも医者板ではアフォ扱いだし>今では


792 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 21:14 ID:hC1ttDt8
しかし、、、昨日の告ランさんは、、何というか、、

色っぽかったね。W
ファシストの少年みたいだった>わからん例えかな??
ああ言う感じは、なんかSッケをそそりませんか?
そそらないですか。私が変ですね。
きのことりさんには、わかるかな。W

やったーにはわからないだろうなあ。。

793 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 21:18 ID:???
確かに抗生剤とステロイドの問題は共通する部分が多いですね。

794 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 21:39 ID:SZEKAgGj
解るかよ。気持ちわりい。
あんな狂った医者を色っぽいと思うJKさんの気持ちも気持ち悪いです。
忘れたかもしれませんが、
あいつは川崎裁判でも、被告の味方であり、川島の言い分は正当性があると本気で思ってる奴ですよ。
JKさんだったらユダヤ人の前でヒトラーを、
拉致被害者の前で、金正日を
サリンの被害者の前で麻原を誉めそうですね。

795 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 21:41 ID:SZEKAgGj
RONちゃん、どうして風邪に抗生物質が効いたの?

796 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 21:55 ID:hC1ttDt8
何言ってるの?あなたにもワイルドで素敵な部分が
あるんだし。
誰しも、良い部分はあるんだよ。
それを感じるか、感じないかの話で聞き流してくれていいのよ。

797 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/17 22:05 ID:???
>>795
細菌による風邪だったからでしょう。

798 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/17 22:05 ID:GBmv3cMO
>>792
>きのことりさんには、わかるかな。

JKさん勘弁してください。今はホルモンの全体をどう説明したらいいものか
で頭がいっぱいです。限りある自分のエネルギーをどう絞って有効に使うかで
苦心惨憺してます。コクランさんに色気なんぞ感じてる余裕はさらにないっす。

799 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 22:16 ID:SZEKAgGj
>>797
マジ?細菌で風邪になるなら、確かに当たってるが、、、。
風邪はウイルスでしかならないんじゃなかったっけ?
まあ、変な菌をもらって、熱でうなされる=風邪みたいな症状になるってのならありそうだが、、、。

800 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 22:17 ID:SZEKAgGj
まあ、JKさんの言うSっけが、殺意だったら全面的に同意しますがね♥

801 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/17 22:30 ID:???
>>799

>>762をよく読んでください。

802 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/17 22:41 ID:???
「風邪はウィルスでしかならない」ってのは「ステロイド依存はない」ってのと同じぐらいいい加減な認識だな

803 :ドキュソルビシン:03/01/17 23:11 ID:???
既存のガイドラインや学会に逆らってまで患者さん本位の治療やってるのにどして悪し様に言われるのかなぁ・・・
おいら悲しくなっちゃうよ
やっぱ本書いたりマスコミ出たりしてないのがいけないのかな?
それとも皆厚生省の回し者?
あるいはインフルエンザ菌保護の会会員??

804 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 23:22 ID:5WSrZJEv
言い意味で、そういったガイドラインや、
既存の治療を虫した深谷先生を私らは、応援しているんですよ。

ドキュさん、皮膚科医で既存のステ治療とかに逆らって、
患者主体の治療をしていたらこの板ではヒーローだよ。
けど、告ランさんとかには叩かれるだろうね(^^;



805 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/01/17 23:31 ID:GBmv3cMO
>ドキュソルビシンさん
学会に逆らうと具体的にどんな圧力がありますか?

それから善意が必ずしも「相手のためになってるとは限らない」ってことは
ありますよね?

親は「子ども自身の為」という確信があれば、子供が駄々こねようが反抗しようが
動じないものですが、そこまでの確信がおありですか?

806 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 23:36 ID:5WSrZJEv
> 二重盲検もやってないのに何故プラシーボと断定できるのですか?

あれ?二重もうけんしないとプラシーボって断定できないの?
昔、ハドウ水スレ立ち上げてさんざん、プラシーボとか暗示って
説明されたけど、二重もうけんしてないよ。
たくさん、いろんな人に試してもらって「いい!」って、
言葉もらったけど(医者もいたし、臨床士も二人)
プラシーボ、暗示って断定されてたよ〜。。しょぼ〜んだったけどなあ。。

807 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 23:41 ID:5WSrZJEv
>>804に補足

さらにさらに!抗生剤が有効な海老を出せと迫られる。
医者のドキュさんならわかるけど、患者の私らには
けっこう酷だと思いません???
しかも、実体験ではガイドラインどおりで被害に遭ってしまった
私ら患者には。。

808 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 02:39 ID:???
>>805
学会に逆らっても、理屈がしっかりしてれば
何にも圧力なんてないと思うけど…

809 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/18 04:27 ID:???
>>772
医者の出会う患者さんは同時に医者を
育ててもいるんですよ。考えたことあ
るかしらん?

810 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 13:47 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/894-920
ドキュソルビシン風邪に抗生物質で独自の理論を展開するも同じ医者から論破され撃沈。(w
それにしてもひでー薬漬け内科医だな。こんなのにかかったら悲惨だよ。

811 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 13:55 ID:Ygi49Bi+
話に関係ないんだけどさ
アトピーでタバコってどーよ?

812 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 13:57 ID:???
>>803
あんたの家は厚生労働省の秘密情報部に盗聴されてるぜ(藁

813 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 14:01 ID:???
>809
賢者は愚者から学ぶ。
愚者は賢者からも学ばない。

814 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 15:31 ID:???
>>813
まさに!
ハヤムを見ていれば実によくわかる。

815 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/18 17:20 ID:???
>>810
あれは、冗談だよ。

816 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 17:41 ID:???
>>815
冗談とは思えないだけに恐ろしい。
ところであんたは何が目的でこのスレに来てるんだ?

817 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/18 17:54 ID:???
特に目的はありません。議論するつもりはないのは確かです。
臨床医でもありませんしね。友達で医者になってからアトピー
になったヒトはいて皮膚科に転向したのがいるからなんとなく
気になるんですかね。

818 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/18 17:56 ID:???
ヒトは→ヒトが

819 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 18:39 ID:???
908 :ドキュソルビシン :03/01/18 05:04 ID:8usxp05H
だからおいらのプラクティスとしては
風邪症状を訴える患者さんが来たときには
ペニシリン・セフェムから一剤+ニューキノロンから一剤+テトラサイクリン・マクロライドから一剤
の3剤併用を基本としています。
もちろん患者さん一人一人にあわせて処方するので、人によっては5剤とかになりますし
量も保険の量を大幅に超えて自己負担になることもあります。
(勿論、保険範囲で、という希望があればその中で最大限行いますが効果は薄い)

そして、CRPを精密測定して、CRP陽性であるようなら炎症が収まるまで
経口のステを使ったりもします(CRPの陽性は心筋梗塞の強いリスクファクターです)。

おっ、つながった。

916 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/18 05:21 ID:zDYesaeN
>>908
ウフッ、ナイス!


じゃあこのウフッ、ナイス!ってのは冗談としてナイス!ってことなのね(w

820 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 21:35 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/969-
最後は医学生が無理やりスレをつぶしましたとさw

821 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 22:01 ID:???
きたなっ つーか新米だろ

822 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 22:06 ID:???
医学生とは

>>385
>この書き込みを最後に、もう二度とここには来ません。

と宣言した後も実はちょくちょく覗きに来てる香具師(w

823 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/18 23:08 ID:???
まあ有用な情報もときどきあるからね。
黙って自分の糧にするのが正解。

824 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 00:03 ID:???
915 :卵の名無しさん :03/01/18 05:19 ID:pEVNUxIf
>風邪のときは入院してチエナム+ゲンタシン+タゾシン+エリスロシンDIV
>の計にしますっ。あ、あとサイトメガロウイルス対策でデノシンもっ

最早荒唐無稽で議論に値しない。


やっぱり同じ医者にも言われてるぞ。ドキュは「荒唐無稽」だってさ。(w

825 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 00:32 ID:???
結核菌の多剤耐性の問題は俺も知ってるが、その話と風邪をごっちゃにしてるのが痛すぎるね。
マジでこの医者ウイルスと細菌の区別ついてんのか?
「インフルエンザ菌」は冗談だとしてもw

826 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 00:39 ID:???
>>825
>「インフルエンザ菌」は冗談だとしてもw
この一言で君の勉強不足が露呈したから、もう発言しないほうがいい。

827 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 00:40 ID:???
>>826
あんた誰?

828 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 00:45 ID:???
ここはヤパーリ医者が監視しているようです!

829 :ドキュソルビシン:03/01/19 00:52 ID:???
お、やっとワナにかかってくださる方が・・・

830 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/19 00:54 ID:???
あらら、ご本人登場。

831 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 00:57 ID:???
>>828
正解ですた   

832 :ドキュソルビシン:03/01/19 00:57 ID:???
お、おいら荒唐無稽と言うよりは眉目秀麗っちゅうかんじだぜっ

833 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 00:59 ID:???
>>829
それまでずっとここを覗いてたんですね。息を潜めて。やっぱりキモイw

834 :ドキュソルビシン:03/01/19 01:02 ID:???
おおー。Searoさんじゃないですかっ。どもども。

お、おいら根がゴルゴだからなっ!!

835 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 01:03 ID:???
>>832
あんたこれで身元割れてたりして・・

836 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/19 01:04 ID:???
息潜めても、踊りながらヘビメタかけて待
っててもかわんないよ。私ならロマン
派の交響曲がよいな。

837 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/19 01:06 ID:???
>>834
いや、どもども。このたびコテハンにしてみました。毒にも薬にも
なりません。

838 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 01:07 ID:???
>>836
その一言で君のセンスの無さが発覚したから、もう発言しないほうがいい。


839 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/19 01:09 ID:???
セ、センスですか!?そういえばよく昔ダサーイといわれましたね。
結婚したとき洋服殆ど捨てられちゃったしな、嫁さんに。

840 :ドキュソルビシン:03/01/19 01:10 ID:???
ほやー。さてサマリーでも書くかなっ

841 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 01:12 ID:???
>>840

結構です。医者板でやってください。

842 :ドキュソルビシン:03/01/19 01:18 ID:???
じゃあ、おいらはショパンの前奏曲7番あたりかな。
医者らしく。

843 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 01:18 ID:???
ドキュソルてまじひまそうだな。2ちゃん石てろくなのいねーわ。

844 :告らん ◆KHCQEBbfMM :03/01/19 01:20 ID:???
んじゃフルートとハープのための協奏曲(モーツァルト)あたりで私も華麗に登場(w

845 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 01:22 ID:???
>>844
もう来ないって言ってなかった?

846 :ドキュソルビシン:03/01/19 01:23 ID:???
>843
むにゃー!!好きでヒマなんじゃないやいっ

847 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 01:24 ID:???
ヴぁかばかり

848 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 01:26 ID:uBU2U3NN
終わって種〜。。

なんか、ちゃんと過去ログ読んで欲しいよなあ。
いきなり中止するのがいい!なんて言ってないのに。
じょじょに中止〜っとかも書いてるよ〜。。

んで、人工ステ云々出したら、みごとに煽ってくれはりました。
だって、処方ステは体内ステと同じとか言うんだもん。
こちらではドキュさん、Searoさんがまた〜りしてますね。
どうもです。
でも、前にアトピー板から医者板へ行った女の子のスレよりかは、
まともだったかな。真面目に答えてくれるお医者さんもいたし。。

だんだんと壁が無くなればいいね。
医者と患者の対立なんて本来はいかんもんよ。病気につけ込まれる。

849 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 01:27 ID:uBU2U3NN
あ!告ランさん。

告ランさん色っぽい発言は読んでしまった??

850 :ドキュソルビシン:03/01/19 01:33 ID:???
くそー、おいらにも誰かそゆ素適な評価をしてくださいっ

851 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 01:33 ID:???
>>848
真面目な医師も少数いましたね。(このスレに登場する香具師を除く)

852 :ドキュソルビシン:03/01/19 01:36 ID:???
>851
わーい。おいらのことですねっ

853 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 02:12 ID:???
意外にも竹ちゃん節披露するひとすくなかったいんしょう

854 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 03:12 ID:pmhu9X57
うお〜!!びっくりしたあああ。。
医者板、次スレが出来たのかと思ったよ!
あれはマジスレなんで、みんな邪魔しないようにしようね!
やったーも、勘違いしておじゃましちゃだめだよ!

しかし、、タイミング良すぎ&スレタイ

間違えて行かないようにね。

しかし、、まさかあれは医学生・・・・?


855 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/19 03:15 ID:8dJfmurW
>>801
読んだら、どうなるんだよ?
自分の言葉で説明できないからって。誤魔化すなよ。
出来るなら自分で説明しろ。

856 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/19 03:16 ID:8dJfmurW
>>809
お前もアホだ。
何の説明にもなって無いぞ。やはりこの程度なのか?

857 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/19 03:22 ID:8dJfmurW
おい、馬鹿医者どもよ。
こっちに来るなら、議論の続きをしろ。

858 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/19 03:22 ID:???
>>859
こんばんわ。お元気そうですね。

859 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/19 03:31 ID:???
↑あれ、番号間違えましたね。>>856でした。おやすみなさい。

860 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 04:01 ID:KIjMufik
蒸し返しごめん。けっこう重要かなと思って。

>720 名前:卵の名無しさん メェル:  投稿日:03/01/16 23:37 ID:6oQF4rRw
ハヤム氏に聞きたいこと。

「ステロイド依存」という概念は良くわかりませんが(存在の否定もしませんが)
次の場合は除外されると考えて良いのですね。
1・ステロイド剤の感作によって接触性皮膚炎になっている
皮膚科医以外では見落としている可能性もあるし、感作源がステロイド剤の場合
通常の感作機序とは異なるという研究結果もあるらしい。
また、患者が化学物質過敏症に起因するアトピー皮膚炎であるならば交差反応どころ
の騒ぎじゃなくいろんな「外用剤」で(接触性皮膚炎と言っていいのか解らないが)
反応が出ると思われる。
2・ステロイド剤で創傷治癒を阻害されていた状態であった
ステロイドは炎症反応は抑制すると同時に創傷治癒を遷延すると考えられる。
例を挙げると熱傷治療の場合、初期には炎症を押さえる目的でステロイドを使用
するが創傷治癒期には線維芽細胞を抑制してしまうのでステロイドは使わない。
しかし掻爬を伴うアトピー性皮膚炎の場合は、このような明らかな時期分けはできず
炎症と治癒は常に同居すると思われる。

ステロイドでアトピーが悪化した症例からまずこれらを除外しないと
「クスリが悪い」裁判どうこうじゃないような。


861 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 04:12 ID:KIjMufik
上の内容に対して、、まともにレスしてなかったから。。

1と2,両方に更にステで炎症を抑える行為を
続けてから「依存」状態になると思うよ。
で、1はパッチテスト等でなるだけ判断できると思う。
(ただ、ステの抗炎症力が勝ってたら、、う〜ん)
2の部分に関しては、これもステの使用しすぎが、
治癒を遅らせる(ステの使用量に関係すると思う)から、
そうなる前の対処(例え、炎症があっても)が必要(減量とか)
と、思う。萎縮起こす前に止めましょうって事かなと思う。

まあ、、、これらを皮膚症状だけで完璧に見極めろとは言わないけど、
こういった事象を考慮するのとしないのとでは、偉い違いが
あると思うから。。





862 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/19 06:04 ID:w1XfgfDD
JKさん。
立った次スレってどこですか?
別にじゃまはしませんが、
有意義な無いようならROMりたいのですが。

863 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/19 06:08 ID:w1XfgfDD
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_qdr=all&q=%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%89%E3%80%80%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8&lr=lang_ja

864 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 06:09 ID:w1XfgfDD
http://ton.2ch.net/hosp/subback.html

865 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 06:12 ID:w1XfgfDD
他板他スレからのレス
jkへ
>>(しかし、下手に出るとなんやかんや言う人がいるからなあ、、、)
言わねえよ。被害妄想は止めろ。根にもつな。迷惑だ。丁寧な態度自体は別に批判して無いだろ。


866 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/19 06:13 ID:w1XfgfDD
ドキュへ
>ありゃ。まだゆってるんですか。もっかい言うね。
>どういうものをエビデンスといい、どういうものを言わないかは国際的に
>コンセンサスが取れてるの。で、キミが言うような基準を満たす必要はないの。

>つまり、「ステロイドにはエビデンスがある」ってことでいいよね
よくないよ。
じゃあ、お前はどの程度の安全基準を示せば良いと言う国際的なコンセンサスが得られているのかを示せよ。ソースとともにな。
俺だって別に完璧を求めてるわけじゃないからな。
俺が言ってるのは、あまりにも危険すぎるから駄目だと言ってるんだよ。
お前が良いと言うのなら、ソースとともにここまでわかれば良いと言う基準を示せよな。


867 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/19 06:14 ID:w1XfgfDD
俺の今までのHNやトリップが全部消えてるな。
これもサーバー移転に関係あるのか?

868 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 06:16 ID:8QSH/ndQ
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
     ★YAHOOOプロフィール★

869 :卵の名無しさん:03/01/19 06:49 ID:???
ステロイド   塗れば塗るほど   増す過敏性

870 :卵の名無しさん:03/01/19 06:51 ID:???
  安全です  という輩ほど  出し逃げ医

871 :卵の名無しさん:03/01/19 06:53 ID:???
 ステ漬け医  開業すれば  つぶクリに

872 :卵の名無しさん:03/01/19 07:27 ID:???
アトピー外来  自分たちが思う程  人気なし

873 :卵の名無しさん:03/01/19 08:20 ID:???
上級医も ステ結末まで  たどった者はなし

874 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 09:21 ID:???
>>854
すいません、医者板で720の意見書いた者なんですけどニュースレってほんとに立ったんですか?
よろしかったら教えて欲しいですぅ〜

875 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/19 11:49 ID:uFeaKGJq
素晴らしい俳句の数々、、、。
心が洗われました。

たぶん新スレは皮膚科医になったら、良い思いができるのかと言う医学生の立てたスレだろう。
見る意味無いな。

876 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/19 11:52 ID:uFeaKGJq
それにしても、今回の医者板への遠征は大勝利に終わったな。
結局告もドキュもまともな反論は一つも出来なかった。
それどころか、同じことをガキみたいに繰り返したり、
罵倒しだして本性をさらけ出したりと、
かなりこちら側の勝利だったな。
あいつ等は結局、医学的権威、英語、専門用語の論文などで騙せる相手を
詭弁で騙していい気になりたいだけ。
確かに俺以外の奴なら騙せるのだろう。
今までは散々そう言うことをやってきた。
だが、俺はそれではうまく行かないので、切れてしまい、本性が出てしまったのだろう。

877 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/19 11:57 ID:uFeaKGJq
それにしても、医者板見れなくなってるぞ。何でだ?
変なファイル送信されるし、、、。

878 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/19 12:17 ID:uFeaKGJq
はっきり言って、
相手がまともに答えられないってだけで、議論に勝利したことになるだろうな。
ククク、、、。
もし、素直に、自分の言うことに正当性が無いことを認めたら、はっきり言ってその方がむしろ
医者の立派さを高めることになるのに、、、。
あいつ等はそれ以下の行動を取り、醜い本性をさらけ出したのだ。
全く最低の馬鹿だな。

879 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 12:23 ID:UkTNnOdf
医者板での、次スレは無いよ〜。。
なんかあったらここでどうぞ〜。。

はやむも、ここでね。


880 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 12:38 ID:XpyLe4TO
うんこはあんぜん

881 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 13:03 ID:K/KLIEfw
>865 名前:名無しさん@まいぺ〜す 投稿日:03/01/19 06:12 ID:w1XfgfDD
他板他スレからのレス
jkへ
>>(しかし、下手に出るとなんやかんや言う人がいるからなあ、、、)
言わねえよ。被害妄想は止めろ。根にもつな。迷惑だ。丁寧な態度自体は別に批判して無いだろ。

そうですか。すいませんです。あなたはそうでなくても
なんやかんや言う人がいたものですから。。
ちょっと嫌みが過ぎましたかね。
きちんと対応していただいた方には感謝しております。はい。

882 :よっくん:03/01/19 13:18 ID:???
JKさんお久しぶりです。(覚えてます?)
メール差し上げたのですが、Yahooメールなんて
確認してませんよね。
そろそろ、開催するかも。Jkさんには是非と思っているのですが。
スレ違いなのでsage
gene9233jp@yahoo.co.jp


883 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 13:22 ID:K/KLIEfw
ああ、、すいません。確認してませんでした。見ておきます。
ありがとう。

884 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 14:43 ID:???
>>881
あなたに何か書いたことあるよ。
同じ患者として、あまりに極端な話ばかり強調されてもなんだかなー
と思ったから。
医師vs患者じゃなくて、患者でも考え方は色々ってこと。あなたの話はちょっと特殊と思う。
それと医者に対して何がしたいのか(言いたいのか)わからない。
あちこち書いてるようだから、どこかに書いてるならごめん。

885 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 14:57 ID:???
あはは、勝利宣言してるよ。

886 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 21:38 ID:???
>>884
あなたの言いたいことの方がわからない。
日本語を勉強して。

887 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 21:39 ID:???
 

888 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 22:15 ID:fazzh67F
川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ってどんな人?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1025737767/l50

探したよ〜!!落ちたの探してきた。
読み返すと、今回とほとんど変わらない討論の数々(^^;
私も進歩がない。その上にわらいねこさんに切れている。恥ずかしい

お暇ならどうぞ。

>>884さん

どういった内容が極端でレス頂いたのか、わからないんで
申し訳ないのですが、特殊ですかね??私の話は。。
う〜ん、、医者板での事なのかなあ??う〜ん。。。。

889 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 22:17 ID:fazzh67F
あれ?

890 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 22:30 ID:fazzh67F
川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ってどんな人?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1025737767/l50

落ちた奴探したよ〜。。暇だったら見て。。
やったーは今よりまとも。私は切れてる(^^;
議論は今と、、あんま変わってないかなあ??

891 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 22:38 ID:fazzh67F
>>884さん

どの書き込みが極端なのかわからないから、なんとも
返答しようが無いんだけど、、
患者もいろいろっていうのはそりゃあ、、確かに。。

・・・う〜ん。。医者にどうしたいかは、、
今回は医者板にてずいぶんはっきり書いたつもりだけどなあ。。
特殊っていうのは私の経験の事かな?
う〜ん。。脱ステ症例としては深谷先生の「劇症型」で区別
されると思う典型的ステ依存ケースだけどなあ。。。

892 :かつてネオ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI :03/01/19 22:46 ID:???
思い出した。ワシは思い出してしまった。
そいえば、ワシが19の頃、脱ステしたんじゃ。
当然肌はボロボロになった。そいで

893 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/19 22:50 ID:fazzh67F
書き込みが変。。。

ネオさんどうしたの?

894 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/19 22:51 ID:8QSH/ndQ
.:*・:*・∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・

∵.☆:*・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ★
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
      ★こんなサイト見つけました★

895 :かつてネオ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI :03/01/19 23:02 ID:???
間違えて、カキコミボタン押してしまった。

そいで、当時東京におったんだが、いろいろ不便だから、
一旦広島に帰った。そんで、岡山県の某大学病院で診察してもろたんだ。
ワシは脱ステ中であると説明して、ステならいらんといったんだ。
すると、先生にこれはステじゃないから安心して使いなさいとステを出されたんだ。
ワシは当時、ステの見分け方も知らなかったから、信じて塗った。
翌日には凄く良くなった。そこで気づくべきなんだが、ワシは塗り続けた。
いや、本当は薄々は気づいていた。しかし、塗り続けた。
脱ステが辛かったんだ。当時は2チャンもなく、情報も全くなかった。
致命的なのは、ワシが面倒くさがりだった事だ。つまり、まいいか、つうやつだ。
そんで、またステ依存になってしまったんだ。
アレは何だったんだ。嘘をついちゃいかんだろ。嘘を。
あの時居合わせた女医が、蔑んだ目で俺をみてたが、
今考えると、あれはまたアホが脱ステなんかしてらあ。ケッ。
つう事だったんか。なんて女だ。
しかし、まあいいかとはなんだ、俺。
あと、忘れるとはなんだ、俺。俺はアホなのか。
長々と書いてしまった。すまん。

896 :かつてネオ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI :03/01/19 23:14 ID:9EaTl4Ry
しかし、いまやどうでもいい事だな。
別に怒りもわかんな。呆れて物も言えないとかじゃなく、
ホントにどうでもいい。もう、忘れたことだ。
今は脱ステも上手くいってるし、人並みに働いてるし、
たまにコンパもあるし、そんな事はもういいや。
女医はムカつくけど。美人だっただけに余計。

しかし、あの時ワシに、脱ステを指導して下さった先生は
元気にしておられるだろうか。国立相模原病院の先生だった。
あの方がワシに始めてステの恐ろしさを教えて下さった。
生涯の恩人だ。
ワシが昔通ってた病院に連絡をとって、ワシが今まで
どんなステを使ってたかまで調べて下さった。
それなのに、まあいいかとはなんだ、俺。土佐まで、いってるし。
今はどうしておられるのか。生涯の恩人の名前も忘れてしまった。
ワシはいまはなんとか元気でやってます。

897 :ドキュソルビシン:03/01/19 23:58 ID:???
>やったー

あれを大勝利だと思ってるのは、キミだけだよ。国際的に認められた
「議論の勝敗基準ver5.01」に照らし合わせると、明らかにおいらの勝ちだろ?

ということで、「議論はおいらの勝ち」でいいよね?

898 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/20 00:09 ID:iS6388fo
ネオさん、大変だったね。そういうの聞くと
やっぱ、学会ちゃんとしろって思うなあ。酷いじゃん。
やっぱ、希少な脱ステ医が尻拭い&患者が痛い目に遭ってるもん。

ドキュさん

ま〜だ、やるつもり?でも関西人からしたら、あれは天丼って
いって面白かったよ。

でも、アトピーにおいてステロイドの海老は短期のみであり、
慢性に及ぶものには、役立たないでオーケー?

899 :かつてネオ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI :03/01/20 00:12 ID:eLtw9dSK
>>898
どっちでもいいだろそんな事。
お前の勝ちでいいから、いい日選んで、
舌噛んでしね、ウツボ野郎。

900 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 00:16 ID:???
>>899
レス相手間違ってないか?

901 :かつてネオ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI :03/01/20 00:16 ID:eLtw9dSK
やべっ、間違えた。
>899はJKに言ったんじゃなくて、ドキュにいったんだよ。
わりぃ。

902 :かつてネオ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI :03/01/20 00:19 ID:eLtw9dSK
ドキュよ、見たか。ステを使いすぎると、
ステが脳まで回って、ワシみたいに
アホになるか、ヤッターみたいに
大天才になってしまうんだぞ。
殆どはアホになるがな。
ヤッターは幸運なパターンだ。
これでステの有害性が立証されたわけだ。
わかったなら、早いとこしんでくれ。

903 :かつてネオ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI :03/01/20 00:24 ID:eLtw9dSK
いや、死んで呉れとは酷い言い分だな。
2チャンとはいえ、すまんかった。
いや、勢い余ってというか、もうすぐ2月だなあというか、
早く春が来ないかなあというか。
頑張ってくれに変換しといてくれ。わりぃ。

904 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 00:36 ID:???
何つーか、ステロイドがアトピーを悪化させるのかどうかについて
考え方を固定してほしいな。悪化させないなら長期にわたってダラダラ
使い続けても問題はない事になる。でも医師によっては短期にとどめて
徐々に減らしていけばOKと言う人も。論点が、ステロイドが悪化原因に
なるかどうかと、使い方が悪い若しくは他に方法がないというのと、
この二つの間を絶妙に行き来されて、はぐらかされているという感じが
激しくするのだが。

905 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 01:08 ID:???
しゃーないだろ 患者によって症状がまったく違うんだから
治療法にも千差万別あるってだけ 考え方なんて固定できないよ。
患者によって治療法が全く違うんだから

906 :Searo ◆xyifMKwUH6 :03/01/20 01:09 ID:???
議論の勝敗基準ver5.01(英語では単純にPrinciple of
Debate/POD Ver5.01と略記され、ポッドと発音される)
は数多いUN関連機関の一つであるUnited Nation Management
Fund(UNMF/国連管理基金)が設置した、国際Conferenceでの効果的な
議論の進め方に関する小委員会での報告を元にして発展してきた
議論の世界基準で、現在のVer5.01は2001年に体裁を一新したVer5.
のminor revised version(distribution:April/1st/2002 )。
罵倒や情緒的発言の厳禁を明言しこれらをabuseする者には議論の
勝敗以前に議論の資格はないとしている。大部の資料でUNMFのホーム
ページからのダウンロードは不可、製本されたものが丸善を通じて入
手可能。

907 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 01:16 ID:???
@Pに統計多数決はむずかしい

908 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 01:23 ID:???
>>906
ワロタ。 イイセンスしてる。

909 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 01:25 ID:???
アトピーっていう症状の定義すら難しいし。
手首にちょこっと赤い湿疹が出てるだけの人もアトピー。
生まれた時からずっと全身じゅくじゅくの人もアトピー。
一つの病名でこれだけ症状が違うのに治療法の良し悪しを語るなんてハッキリ
言ってナンセンス。 この人の場合にはステロイド この人の場合には
温泉 この人だったら保湿剤 とかそういう切り口でないとずっと結論なんて
でないダメだよ。


910 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 01:39 ID:wQzm8KXG
http://click.dtiserv2.com/Click/127-45-4493
      ★お話しませんか?★

911 :ドキュソルビシン:03/01/20 02:21 ID:???
Searoさん面白いなぁ・・・おいらももっと修行します。

>JKさん。
ステロイドのエビデンスは短期のみ、おっけーです。これに異論を唱える人は
ほとんどいないでしょう。英国医師会が出している「クリニカル・エビデンス」
(日本語版:日経BP社)によると以下のとおり(本当)。

●ステロイドの局所投与には症状軽減作用があり、短期間の使用は安全であることが見出された。
●長期的な有害作用やアトピー性湿疹の自然経過に対する効果に関する良質な情報はほとんど見出されなかった。

これでもエビデンスの強さとしては、各種治療法のうち唯一「有益である」に分類されてます。
「有益である可能性が高い」に分類されたのは保湿薬とイエダニの駆除の二つ。
「有益性不明」に分類されたのは「食餌療法」や「洗剤を使わないこと」など9種類。

余談ですが、イギリスの医者は国から決まった年収を貰います。そのなかから自分で薬代とか
出してあまった部分が自分の儲けになります。従って少なくとも彼らは
「患者をステ漬けにしてウハウハ」を狙ってこのエビデンス集を書いたわけじゃないでしょう。


912 :ドキュソルビシン:03/01/20 02:22 ID:???
あー読み返してみたら長かった・・・。
でわでわいったん退散しますね。

913 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 02:41 ID:sht2Qh+3
>>911 :ドキュソルビシン
>●長期的な有害作用やアトピー性湿疹の自然経過に対する効果に関する良質な情報はほとんど見出されなかった。
例えばこのステロイドを、1日〜〜グラム使って、何ヶ月以上は危険だ。
なんて論文はないんですか?

>余談ですが、イギリスの医者は国から決まった年収を貰います。そのなかから自分で薬代とか出してあまった部分が自分の儲けになります。

では彼らは、よっぽどのことがないと薬を処方しませんね。しかし、この情報はマジですか?

914 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 02:49 ID:???
>>911
お前よく恥ずかし気もなくまた出てこれんな。
お前のこと言われてんぞ。

270 名前: グドマソギルマソ 投稿日: 03/01/19 02:47 ID:tOaThvFf
>269
そのスレでの一連のレスを本気で言ってるのなら
貶めるも何もやばいやんかー、その人


915 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 03:01 ID:???
>>913
イギリスのことは知らんがこの医者の言うことに全く信憑性が無いことは>>810辺りを読めば分かるよ。


916 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 03:12 ID:???
>>911
詭弁大好き。お薬大好き。ウハウハドキュソル。
でももしお前がイギリス逝ったら今度は手のひら返したように「風邪に抗生物質などもっての他だ!」とか言い出しそう。いかにも。(藁

917 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 04:05 ID:???
(手)長海老はないが  ゾエアならあるよと  ステロイド  ハア〜 海老ダンス  海老ダンス


918 :?1/¨?¢???`?・:03/01/20 04:08 ID:???
 後医ほど  ステ一発評判とり  減ステで悪くさせりゃ〜 風評被害
            
                          ハア〜  海老ダンス  海老ダンス

919 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 04:11 ID:???
 幼児のステ漬け  未必の故意の殺人罪  推奨権威本は教唆罪

                       ハア〜  海老ダンス  海老ダンス


920 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 04:15 ID:???
 第三者  関与しない高座敷で  海老論じ

                       ハア〜  海老ダンス  海老ダンス

921 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 04:25 ID:???
>>895
国立の方?   だったら長い伝統だからーーーーー。

922 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 04:34 ID:???
  キーワード  

   大学病院 (メジナ)  研修(ハッジ)  その女医(巡礼)  ステロイド(W-135) ワクチン(2チャン)
             

923 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 07:38 ID:???
そしてヤッターが勝ったというエビデンスは何もない・・・

あるのは釈迦の掌で騒いだという客観的事実のみ

924 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 09:25 ID:???
ある意味幸せものですね。

925 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 12:17 ID:???
>878
>はっきり言って、
>相手がまともに答えられないってだけで、議論に勝利したことになるだろうな。
>ククク、、、。

↑↑↑
「こないだまで来てたアトピー患者が来なくなったから、オレの治療で治ったんだな。」
と都合よく解釈する低能皮膚科医と同類w

926 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 14:34 ID:FhThvS5s
みんなとにかく体を鍛えたまえ!
マッチョな奴にアトピーはいない!


927 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 16:07 ID:???
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/11/30/02.html

928 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/20 21:45 ID:???
前は自家感作ゆうてたが

929 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/21 00:26 ID:PUQCiNwb
>>911 ドキュさん、ありがとう。
まだ、医者板で虐められてるね。。可哀想に。。
あの件をねじ込んだのは、アトピー板で名無しで
いいDFする人なのよ。とても鋭い人なの。頼りになるのよ。ごめんね

イギリスの件ありがとう。
ちなみに、ステで金儲け!って医者はいないとの事ですが、
ステフォビアはイギリスでもあるのですよね>日本ほどでは無いにしろ
それはどういう事なんでしょうかね。
あと、有益である、有益でないという分類ですが、
ステフォビアの患者は一体どんな治療&ケアをしているのでしょう。
私は、日本とそんなに変わらないンじゃないかと思います。。
有益であると、エビデンスが認めても、
有益でないと、言われても(これは日本もそうですが、、)

アトピー疾患が長ければ長いほど、公が認めた(エビデンス)から
逸脱していくと思いますね。

930 :ドキュソルビシン:03/01/21 02:50 ID:???
な、なんてこのあたりは読解力のない方ばかりなんだっ
とかゆう愚痴は措いといて(913さんのことじゃないです)。

>913
「アトピーに対するステロイドの危険性に関する論文」:あまり質の高いのはないということのようです。
「イギリスの医療制度」:申し訳ない。どうもはっきりとはしないんですが、自宅で使う薬については
使う分の薬については、別に国からお金が出るような感じです。医療現場で使う材料なんかの分が
医者の持ち出しなのかな。いずれにせよ、患者さんが来れば来るほど儲けが少なくなる傾向というのは
確かなような。

>929
ふっ。プリンスっていうのは孤独なものなのさっ!!

ステロイドフォビアはイギリスでもいるでしょう。そゆ方達はどしてるのかな??
そのあたりになるとおいらのレベルを超えます。詳しい方フォローしてください。


931 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/21 05:32 ID:???
日皮会  0.05%の脱ステ医を  目の仇  アソレ 海老ダンス 海老ダンス  

932 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/21 05:35 ID:???
ステ氾濫  いまさら出しても うまみなし  アソレ 海老ダンス 海老ダンス 

933 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/21 05:38 ID:???
 ステ処方  離脱減量ひとまかせ アソレ  海老ダンス 海老ダンス

934 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/21 05:44 ID:???
  委員会  不適切医療を  監視汁 アソレ  海老ダンス 海老ダンス

935 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/21 05:48 ID:???
 患者予後  カルテの厚さと 反比例  アソレ 海老ダンス  海老ダンス

936 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/21 06:18 ID:VHUi5Rnh
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
      ★こんなサイト見つけました★

937 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/21 07:15 ID:???
処し方は教えても ひっこめ方は 教えない アソレ 海老ダンス 海老ダンス

938 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/21 07:56 ID:???
ストロイドファオビアっていうのが、もう最低の命名だよね。
この命名の仕方見ると、イギリスでも医者不信まで含めて、日本とほぼ同様の問題があるんじゃない?

939 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/21 08:25 ID:???
ステフォビア  キャビアと間違え  オーダーし 

940 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/22 09:43 ID:wSh9G8re
>>897
まだ言ってるのかよ。馬鹿ドキュは。
まあ、そう言うルールの下でなら負けと言う認識は構わないよ。
だが、そう言うルールの下でやってるわけではないがな。


941 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/22 09:48 ID:wSh9G8re
>>911
やっと、議論らしくなってきたな。
お前はガキみたいに同じことを繰り返してるだけだったからな。

まず、捏造ではないことを示すためにソースを出せよ。
お前は抗生物質の件と言い、人間的に信用できない。
実際精神レベルも低いし。
それと、英国でのどういう実験で安全性が確かめられたのかなどを検証する必要があるので、
そこら辺もちゃんと書けよ。
大体、日本でも安全だと言われてるのだから、イギリスでもアメリカでも
同じような過ちがあることは十分考えられる。
外国を引き合いに出せば、信用されると言う考え方がかなり馬鹿げている。
信用されたいなら、どういう方法で安全性が確認されたのか等を示せ。

942 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/22 10:29 ID:???
↑議論してるつもりの香具師・・。

943 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/22 10:42 ID:qYr0yhFV
それにしても、告もドキュも人から自分がどう見られるか解らないほど
馬鹿じゃないだろう。
今回の議論でガキ見たいな態度を取ったり、ごめんねと言ったり、中傷を始めたりしたのは
遠まわしに自分等の卑屈な態度を見せてステ派は何の理論的根拠も無いし、精神レベルが低いことを証明して負けを認める行為だったのか?
ISと同じで、本当は相手が正しいと思ってるけど、正直にそう言うことを言うと立場上まずいので
ああいう形で認めたのか?
本当は言い奴なのかもな。

944 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/22 10:46 ID:qYr0yhFV
それにしても天然ホルモンも確かに微妙だとは思うが、
少なくとも医学的な考え方として、ちゃんと体内での代謝、作用機序などのことを考えてるし、
他のホルモンバランスのことも考えてるし、
生理的濃度を越えなければ副作用は無いという明確な基準があるし、
明らかに人工ホルモンより天然ホルモンの方が優れているな。
医学として、何よりもな。そもそも考え方自体が科学的だ。

945 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/22 10:47 ID:qYr0yhFV
それにしても、今回の遠征で糞告の馬鹿が逃げてるだけなのを俺のせいにされたのは困ったもんだな。
あいつはもともとすぐに逃げ出す奴だったからな。
今までもそうだったし、それくらいの行動パターンは読んでくれないとな。

946 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/22 10:48 ID:qYr0yhFV
まあ、俺以外の人に俺と同じだけの推察力を期待してはだめかな?

947 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/22 10:55 ID:???
誤「推察力」
正「狂気」

948 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/22 10:58 ID:???
青い鳥 どこにもいないと 標準治療 アチョイナ 海老ダンス

949 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/22 11:06 ID:???
最終結末  だれも知らない  標準治療 アチョイナ 海老ダンス

950 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/22 11:11 ID:???
 医学生 ヒト診る前から 刷り込まれ アチョイナ 海老ダンス 

951 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/22 11:15 ID:qYr0yhFV
>>947
それはお前。
文句あるならビビラずにコテハンにして、かかって来いよ。
このヘタレが!!

952 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/22 11:16 ID:???
 ステロイドに いつのまにか 使われている 標準治療 アチョイナ 海老ダンス

953 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/22 11:23 ID:???
 患者の声 聞くふり、見るふり  標準治療 アチョイナ 海老ダンス

954 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/22 11:56 ID:???
宮崎君、君は小学校のころからそうだったね。「のび太」ってあだ名で今も呼ばれてるのかい?
僕が昔さんざんいじめたから、そんな性格になったんだろうね。
ごめんね。歯、屋、ム、

955 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/22 12:03 ID:sUMRxtCK
自己紹介するなよ。954

956 :ドキュソルビシン:03/01/23 00:08 ID:???
>>940
>そう言うルールの下でなら負けと言う認識は構わないよ。
>だが、そう言うルールの下でやってるわけではないがな。

つまり、「俺は俺様ルールで議論する!!」っていうことですね。





957 :ドキュソルビシン:03/01/23 00:15 ID:???
>>941

で、
「俺様ルール」によれば、ステロイドに有用だというエビデンスはないし、
「俺様ルール」によれば、おいらは人間的に信用できず
「俺様ルール」によれば精神レベルも低い
「俺様ルール」によれば、俺様が検証しないといけないのでソースを出すべきだと。

「俺様推察力」によれば、欧米も同じような過ちに陥ってることが見ぬける
ちゅうわけですね。ほんで
「俺様ルール」によれば、それが違うと言うなら証拠を出せと。
「俺様ルール」に従って俺様が判定してやる、と。

なるほどなるほど

958 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/23 00:51 ID:???
お前ヤッターなんかからかって楽しいのか?
傍から見たら同レベルだぞ。とても医者とは思えないほど下らないよ。言ってることが。(w

959 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/23 00:56 ID:???
>>957
別に「俺様ルール」とかいうのじゃ無くても、お前「ヤバイ」って言われてたよ。同じ医者に。(w

960 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/23 01:23 ID:???
いつもあっくんにコテンパにやられてるから
腹いせにヤッターにあたってるんだろう。しょうもないな

961 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/23 03:19 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042957923/13
これあっくんが頼んでたんだけど、どーよ?
もし本当にこんなの立てちゃったら他医師連から完膚無きまでに叩きのめされて、今後医者としてやって逝く自信すら失ってしまう様な事にもなり兼ねない可能性も無きにしもあらずと推察するわけだが・・(w


962 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/23 06:37 ID:???
過剰診断、過剰投与の一型だね。 昔、水虫患者で脳CTをやって査定された脳神経科のヤシの言い分
「水虫菌が脳に達し病変をおこすこともないとは言えない」。

963 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:18 ID:???
こんにちは、JKさん。

スレをご紹介いただき、ありがとうございます。
以前お話しようとしたこととかなり重なりますが
自分なりに色々考えたことですし、JKさんとお話してみたいとも思います。
しかしわたしは医者板のスレしか読んでないし、
理解が足りないところは多々あることと思います。
しかもこのスレ、ざっと目を通してみたらちょっと…(笑
最初に言っておきますがこういう議論の際最も良くない形は
いろんな人がいろんな主張をしてわけが分からなくなると言うものですから
ここではわたしの方針として、JKさんにだけしかレスを返しません。
JKさんはすごくいい感じの方のようで、好きですよ。



964 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:18 ID:???
まず大前提として、「アトピーはいまだ全然解明されてない病気で
個々の患者でその出現態度や症状や予後が大きく異なり
さらに人によっては(今のところ)生命予後さえ左右する不治の病である。」
と言うことを医者側も患者側も十分納得しないといけないでしょう。
つまり重症の人にとっては癌と大きくは代わらない、とさえ。
しかしそれも本当に、人によって異なるようです。
A-1.最初から何もしなくても治る人もいれば、
A-2.ステロイドがないと掻痒で重症化するが、ステロイド塗布によって
  そのうち完治する人もいるかも知れませんし、
A-3.ステロイドが無効な人もいるでしょうし、
A-4.極端に言えばいったんステロイド皮膚炎にまで持ち込むくらい
  大量のステロイドを使用しその後脱ステと言う段階を踏まないと治らない人も
  中にはいるかもしれません。
アトピーと言うのはその名のとおり人によって症状が全然違うし、予後も違うらしいのです。
その十分な認識がないと共通の概念について議論は出来ませんし、前に進みません。

ちなみに4.の発想はどこから出てきたかと言うと、
「ステロイド皮膚炎となり重症化したが、脱ステでよくなった」と言う人が多いですが
「じゃあもともとのアトピーはどうなった??ほっといて治るとはとても思えんぞ」
という、わたしも同意する素朴な疑問に対し
「何もしなくても治る」という、上で言う2.の場合が無視された答えしかなく
わたしが読んだ限りでは解決されていないようですので
自分なりに考えてみた結果、可能性として浮上したものです。
その場合、4.のケースだった人が2.かも知れない人に「自分の経験として」
ステロイドは使うなと言うのは良くないですよね?
それに似た例は、何年か医者をしてればたくさん遭遇します。
よく「素人が医者のする事に口を出すな」のように聞こえる医者の意見は
自分を絶対視しているのではなく、そのような経験から出たものだと思います。
ここでよく仲たがい・相互不信が起こるわけですが(笑

965 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:19 ID:???
また、上の方でも言われていますが「現時点での」医者のあるべき治療と
「ステロイドの副作用やステロイド皮膚炎という状態が
 良く分かってなくって、アトピーの治療にはステロイドしかない時代」
の医者のあるべき治療は異なるということを、
皮膚科医に対し過激な事をおっしゃっている方には十分認識してほしいです。
昔の常識が今変わったからってそこを責められちゃかないません(笑

薬にしても治療法にしても厳密に言うと、昔も今も基本的には
「今これがいいと思われる方法でとりあえず治療を開始している。」
だけなんですよ。「副作用?起こるかも知れないし、起こっても
もしかしたらあんまり大した事じゃないかもしれない。
しかし今この薬が効果があるみたいなので、
できれば大きな副作用が出なかったらいいなあ。」
と言うのが常々の医者の本音だと思いますよ。
それ以上の完璧さは、どう求めても無理です。
(医者の中にも完璧だと思い込んでいる人がいるのがまた良くありませんが)

で、使ってるうちに副作用が出てきて、じゃあやめなきゃならんな、
と言う話にはなります。当然、ステロイドもそうです。
しかしアトピーの場合は他にこれと言った代替療法がないので
簡単にはやめられない(あとでこれについても書きます)。
しかもステロイド皮膚炎と言う概念はあるとしても最近のことですし、
その概念がない以上、アトピーの悪化にしか見えません。
だからそこが問題となりやすいし、どうしても
「副作用があると分かっていても処方しつづける」と
いう状態になりやすいんだと思います。
それを謝罪せよと言われても…どうしようもありません。

「薬の作用・副作用はすべて、長期的な副作用まで含めて
 完全に明らかになってからでないと使ってはいけない」
とでも言われたら、今あるすべての薬は禁止となり、
今後も新薬は永遠に出ないことでしょう。

966 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:20 ID:???
また、患者さんの「こういう治療をされたが間違っているのでは?」
という問いかけに対し医者サイドが「それは仕方ないですよ。」
と答えた場合、
B-1.今は否定されているが昔はその治療法が常識だったのだから仕方ない。
B-2.結果的にはその人にはその治療法は合わなかったみたいであるが、
    それは事前に分からないことだから仕方ない。
B-3.かかった医者の方針が合わなかった様であるが、今となっては仕方がない。
B-4.なんか悪くなったけど医者がする事に間違いはないから
    患者の運が悪いだけでそれは仕方がない。
などなどの意味合いがあると思います。


967 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:21 ID:???
この辺がごっちゃになって混乱していると思いますが、医者から見たら
1.の場合、(今では)間違いだったと仮にほぼ証明されているとしても
 治療を開始した時点では分からなかったのです。
 その時代時代で最良の方法をとってきた人にとってみたら、どうしようもありません。
2.の場合は、1.の場合に加えて
 「現代でも間違いだったかどうかは分からない」と言う内容ですから、
 なおのこと「仕方ない」と言うほかないでしょう。
この場合の「仕方ない」は、簡単にあきらめて患者を見捨てると言う意味ではなく
「きちんと問題に取り組んできたが、振り返ってみてもやはり他に方法がなかった」
と言う意味です。
治療が合わないで重症化した人にはとても気の毒には思いますし
医者としても自分を責めることしばしばですが、
理屈としては仕方がないというより他はありません。
もちろん、謝れば済むという話でもないし、
そこで医者と患者が喧嘩するなんて意味を成しません。
3.の場合。これはまたちょっと議論の余地がありますが、
 結論から言うと、よほどのことでない限り医者の裁量権内の話でしょう。
 しかもアトピーの治療に関してはステロイドを使わない方法と言うのは
 少なくとも最近までは方針としてはむしろ少数派なのですから、
 まとめて皮膚科医を非難すると言う方向(があるとしたら)は同意できません。
 医者の裁量権と言うと身構えられるかもしれませんが、あとでも例を出しますが
 ある医者の方法として「脱ステ」が出来るのも医者の裁量権あってこそですよね。
4.の場合においてのみ医者を非難してよいと思いますが、
 本気でそんなことを言う医者は今時ほとんどどいないのでは。
特にアトピーの場合混同されやすいこれらを、しっかり区別して考えたいと思います。

968 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:22 ID:???
もうひとつ、今度はたとえ話を。
たとえば、あなたが事故に遭い、ムチウチになったとします。
近くの病院へ行くと、
「ムチウチはねえ、今までは動かさない方がいいと言われていたが
 最近はむしろ動かしたほうがいいと言われ始めてるんだよ。
 だから少々の痛みは我慢してどんどん首を動かしなさい。」
と言われ、それを信じ首や肩を動かし続けたとします。
結果、一年たってもある程度の頭痛や吐き気が残ったとします。
「まあムチウチってのはこんなもんだよ、これはもう治らないね。」
と言われるかもしれません。
実際ムチウチというのは後遺症が残ることも多いですし
仕方ない、と納得するしかありません。

しかしある日、たまたま知り合いの別の医者に聞くと、
「とんでもない。そんな治療法は聞いたことがない。
 どんな最新の知見でもそんなことは認められていない。」
と言われたとします。
あなたはそのとき、どんな気分になるでしょうか?
訴えてやりたいと思ってもおかしくないですよね。

しかし実は「ムチウチには首を動かしたほうがいい」とは
ある医者が自分の経験から本まで書いており、
また結構多くの患者や医者の間でささやかれており(あくまでもたとえ話ですよ?)
いまでこそ学会や論文では否定されていますが、
将来的にはそれが当たり前の概念なのかも知れないとします。
2ちゃんでも「ムチウチ板」と言うところでムチウチの際には首は動かすべき!!
首を固定させたがる整形外科医は儲け主義のヤブだ!!と議論されていたり、
あなたが受診した医者は、新しい考え方を早々と実行してただけなのかも。

969 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:23 ID:???
しかしあくまでも現段階ではそれは専門家の間では常識ではないとします。
その場合、あなたの立場だったら、どう思いますか?
「もともと後遺症が残る可能性もある疾患だし
 自分が受診した医者はそれがいいと思ってしてくれたんだから」と
常識的な人はある程度納得してくれるかもしれませんが
それでもなんとなく後悔の念は消えないでしょう。
その医者を受診せず、従来の方法をしてくれる医者にかかっていたら…。

あなたがもし、医者板でDQN患者といわれるような方であれば
それはもう、すぐさま訴訟でしょう。
「どの学会でも言われてない独自の治療をされて
 わたしは後遺症が残って苦しい毎日を余儀なくされている!!」と。
将来は当たり前の知見かもしれませんが、
現段階では学会もお偉方の医者も賛成してくれない。
ここでその医者の、医師の裁量権を認められなかったら、
その医者は裁判で負けることでしょう。

これをステロイドの話に置き換えると、
ステロイド皮膚炎というのが、今や学会で言われているような
皮膚科医として常識的な言葉かどうかは知りませんが
少なくとも「アトピーに一切ステロイドやプロトピックを使わない」とか
「脱ステ」という概念は、現段階では
アカデミックに言われていることではなさそうです。
少し以前なら、なおさらです。



970 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:23 ID:???
新しい知見(この場合ステロイドをまったく使わない選択)を
積極的に取り入れて治療を行ったとしても
新しい治療法なだけにどういう結果になるかわかりません。
ましてやどちらの方法でも重症化するかも知れない人もいるアトピーです。
「権威やガイドラインで証明されない治療はするべきでない」
と言う人が実際いる以上、医者としてもなかなか新しい知見は取り入れにくいでしょう。

もっと極端に言えば、
人によってはどんな事をしても軽快しない時は軽快しないのだから
それならばまずは主症状が軽くなる治療、
または広く認められている方法を選択するのが
一番良心的だと思います…

また、よく患者と話をして選択してもらえばいい、
という人もいるでしょうが、結果が出るのは長い長い時間がたったあと。
しかも結果が出るころにはその人の皮膚は最悪な状態かも。
人は物ではないのですから、後戻りもできません。
現段階で皮膚科医がステロイドを使用しなくて調子悪ければ
まずはステロイドを薦めるのもやむなしかと思いますが、どうでしょうか?

971 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:24 ID:???
で、各論ですが、JKさんのレスに対するわたしのレスです。
>ステロイド皮膚症になれば脱ステしか無いですね。(止め方もいろいろ
>ですが)しかし、「つまりなにかの必要があって〜」の部分ですが、
>「ステロイド皮膚症を、原疾患の悪化としか認識できていない」
>という医者の方が、更に強いステロイドを処方するというケースで、
>凄絶な脱ステを産むというのが、パターンではあります。

ステロイド皮膚炎に対するお話はおっしゃる通りなのですが、
では原疾患のアトピーは?と言う話です。
ステロイド以外にはっきり有効性が謳われた治療がないのが
やはり問題の根本のような気がします。



972 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:26 ID:???
>アトピーに黙ってステロイドは、
>患者自身が薬を手にして塗る、そして、他の「抗炎症剤」とは
>違うものであること、簡単な「かゆみ止め」程度に考えてはいけない
>劇薬指定もあるということがあります。
>そういった裁量権はどちらかというと、「ステフォビァがうざい」とか
>「それしか出せないから仕方無い」とかの理由(私もそういった理由を
>医者に言われました)であって、納得できない部分ではあります。

黙って強い薬を出す、というのは今や明らかに間違いでしょうね。
しかし説明してからであれば、「それ以外にないから仕方ない」というのは
わたしも仕方ないのではないかと思いますが…
あとはやっぱりステロイドに根拠なく強い拒絶感を示す患者がいるとして
その中に、上で書いたA-2.の人がどれだけいるか分かりませんよね。
もしもA-2.の人が多いのならば
目の前の患者さんがステロイドが有効である可能性が高いわけですから
良心的な医者ほど黙って出したくもなるでしょう。
どこかにも書かれていましたが決して金儲けにはなりませんし。

また、患者が薬の量を自分でどうにでもできると言うのは
たしかに問題と言えば問題ですが、それはほかの薬でも同じ事ですし
もし完全にその問題を避けようと思ったら
アトピーなど患者が量を増やす可能性が高い疾患は全員入院か
一日分だけ投与して毎日来院してもらうしかなくなりますよね。
その方が患者の負担が大きいことは自明でしょう。
かといって投与しっぱなしではいけないと思いますが、
現時点ではうまい方法はなさそうに思います。

973 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:27 ID:???
>そして、「そうでない医者」が、一人二人でないから、こんなん
>なってるんだと思います。
>アトピー板ではそう言った体験がまだ、続々報告されてます。
>第2子を妊娠したかたは、1子の時に受診した同じ皮膚科、医者へ
>行って「妊娠中だから薬は控えましょう」と言われ、
>「え?前の子の妊娠時には、妊娠を告げて(おなかも大きく)も、
>ステ密封と、注射をしましたよ」と、言ったら医者は「・・え?」と
>絶句されたそうな。。

上で申し上げたとおり、
「体験の最新の報告」は、報告は現時点での話でしょうが
体験、は少し前のことが多いと感じます。
で、少し前の常識は今の常識とまったく反対のこともあると言う点を考慮すれば
その医者の話もまた、仕方ないのではないかと思いますが…
JKさんの言葉で言えば、今「そうでない医者」は問題かもしれませんが
昔「そうでなかった医者」を責めるのはちょっとかわいそうなのではないでしょうか。

974 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:27 ID:???
>あと、端的に言えば医師の裁量権は認めますが、
>裁量権を飛び越えて患者をステロイド皮膚症にしてしまって、
>それを患者自身の体質や、塗り方のせいとするのはどうかと思います。
>これらも医者に直接私が言われた事です。

裁量権を飛び越え、と言うのがどこまでを指すのかむずかしい所ですよね。
体質のせいに、と言うのはこれもまた仕方ないとも思いますが…
ステロイドで緩解する人もいれば悪化する人もいて
それは今のところステロイドを使ってみるまで分からないのですし。
「体質のせい」と言う言い方が誤解を生むと思いますが、
「患者が悪い」と言う意味合いでなく「そういうタイプのアトピーだった」
と受け取ってもらえるといいんですが…往々にしてむずかしいでしょうね。

塗り方についても、症状が出てもなるべく我慢して少しずつしか塗らない人もいれば
「副作用が多いので、症状がひどい時に少量ずつしか塗ってはいけません」と
言っても言っても問題意識なく大量に塗る人もいることは事実です。
しかも「薬が切れました」と言われたら出さないというわけにもいかないし
なおかつ主治医がいない夜間を狙って「薬が切れる〜」と受診したり…
当直医は処方するしかないというケースもしょっちゅう遭遇します。
そういう人と混同して欲しくないともお思いだと思いますが、
中には違う病院で勝手に処方してもらう人もいますし、
(特に今よりもっとアトピーの事が分からなかった時代では)
どの人がどんな振る舞いなのか医者にはなかなか分かりにくいと言う現実的な面も
無視することは出来ないのではないかとも思います…
しかもまた現実として一人の患者さんと長く話す時間はなかなか取れませんよね。
医療情勢にも大きくかかわってくるのでここでこれ以上話しても仕方ありませんが…

975 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:28 ID:???
>まあ、今は昔よりましにはなってきてると思います。
>私の頃は「外用で副作用が出るはず無い」と、何人もの医者に
>言い切られましたから。。
>お岩さんか、被爆者のような私に「ステ外用を切っただけでそんなに
>なるはずが無い」と。涙と汁が滴り落ちてましたW

わたしもJKさんの体験を読むとほんとうに涙が出る思いでした。
しかし医者も医学も完全ではありません。
ドキュソルビシンさんもおっしゃっていましたが、
敵はアトピーと言う、病気だと思います。
ともに戦うべきであるところと喧嘩したって仕方ありませんよね。

976 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:28 ID:???
あともう一つ思うことは、病院だって客商売の一環です。
なにか他の病院と違う、いい評判を立てたいに決まってます。
ですから、儲け主義の病院なら余計、ピンと来るものがあればすぐ取り込んで
「うちはこういう新しい治療法を実践していますよ〜」と宣伝したいくらいでしょう。
同じようなやり方は他の疾患ならたくさんあってます。
その方法が従来の方法と180度違っていることもしばしばです。
例えば、もしわたしが開業したら、
「うちは外傷に消毒はしませんよ〜。その方が早くきれいに治りますからね」と宣伝します。
ところがアトピーに限ってはそうならないのはどうしてでしょうか?

やはりわたしが思うに、アトピーにステロイドを最初から使わない、など
ここで患者さんが語る治療方法は「ピンと来ない」からだと思います。
一番ひっかかることは、アトピーにステロイドを塗る→ステロイド皮膚炎になる
     →ステロイドを中止する→ステロイド皮膚炎は緩解→アトピーも緩解
と言うところでしょう。この最後のアトピーが緩解の理由がさっぱりピンと来ません。
ですから当然、「最初からステロイドを使うべきでない」と言われても納得できません。
個人的には最初に書いたA-4.だったのかも、とでも思えばなんとか納得できますが、
そうとでも説明しないとぜんぜん自分の中で消化できないのです。
アカデミックにも言われていることでもなく、広く浸透しているわけでもない考え方を
納得できないまま実践し、その上それで治らない時は
自分が責任を負わなければならないとすれば
それはとてもつらくむずかしいことだとは思いませんか?
ひるがえってこの板の患者さんサイドは、ステロイドがアトピーそのものを悪化する
(かそれに近い薬)ということに自分の体験からピンと来ているわけでしょう。
そういうときにエビをどれだけ持ってこられても納得できないのは当然ですよね。
どこかで書きましたが、直感と言うものは以外に大切だと思いますし、
人間思っているより直感に左右されているものです。
しかし(いずれは双方ともにピンと来る答えが出てくるのだと思いますが、)
現在のところその直感は両方には受け入れがたいものであるようです。
いつまで経ってもこの板で双方が平行線である何かがここにあると思いました。

977 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/23 12:30 ID:???
あ、あと、>>888でせっかく探していただいたスレ、なぜか見る事が出来ません(涙
懐かしいから見てみたいのにな〜


あと、10以上も連続投稿スマソ(笑

978 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 14:59 ID:???
わらいねこさん、丁寧でわかりやすいレスありがとうございます。
さすがというか、こういう理解をしていただいていると言う事実に
アフォながら切々と医者板にて恥を晒してきたカイがあったと
言うものです。私は理論的な解釈&文章は苦手なものでして、
お返しする内容がわかりにくいと思いますが、お許しください。

> 「ステロイド皮膚炎となり重症化したが、脱ステでよくなった」と
言う人が多いですが「じゃあもともとのアトピーはどうなった??
ほっといて治るとはとても思えんぞ」という、わたしも同意する素朴
な疑問に対し「何もしなくても治る」という、上で言う2.の場合が
無視された答えしかなくわたしが読んだ限りでは解決されていない
ようですので

脱ステに至ると患者は死にものぐるいで情報を探します。
勿論、民間もありますが、普段の生活も重要です。ステを使って
いたからと言ってその分、怠けたまでは言いませんが、ステを使うと
悪化要因がマスクされる事があるのも事実です。
ですから、第一アプローチにステ、或いは、ステしか無いというよりは、他の選択肢、ステを共に使用しながら他の選択肢についても
積極的で(結果、なるべく使用量を減らす)事が重要だと思います。


979 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 15:05 ID:???
> その場合、4.のケースだった人が2.かも知れない人に「自分の
経験として」ステロイドは使うなと言うのは良くないですよね?

勿論、使うなというのは言えません。けれど、「なるべく使わない」
というアドバイスはいいと思います。そこがまた、お医者さんの
かちんと来る所だと思いますが。。W



980 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 15:33 ID:???
レス番が狂っていたらすいません。>>965に対して、、

>「ステロイドの副作用やステロイド皮膚炎という状態が良く分かってなくって、アトピーの治療にはステロイドしかない時代」 の医者の
あるべき治療は異なるということを、皮膚科医に対し過激な事を
おっしゃっている方には十分認識してほしいです。昔の常識が
今変わったからってそこを責められちゃかないません

確かに時は流れます故、そういった所はあるていど、患者は了承しつつ
より良き方向へ進む事を願っています。

>と言うのが常々の医者の本音だと思いますよ。 それ以上の完璧さは、
どう求めても無理です。(医者の中にも完璧だと思い込んでいる人が
いるのがまた良くありませんが)

心情を理解するにあたってはそうだろうな、、と言うのが私の感想で
す。。(良心あるお医者さんに限っては、、W



981 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 15:35 ID:???
>で、使ってるうちに副作用が出てきて、じゃあやめなきゃならんな、
と言う話にはなります。当然、ステロイドもそうです。
しかしアトピーの場合は他にこれと言った代替療法がないので
簡単にはやめられない(あとでこれについても書きます)。
しかもステロイド皮膚炎と言う概念はあるとしても最近のことですし、
その概念がない以上、アトピーの悪化にしか見えません。だからそこ
が問題となりやすいし、どうしても「副作用があると分かっていても
処方しつづける」という状態になりやすいんだと思います。
それを謝罪せよと言われても…どうしようもありません。

一応、副作用のステロイド皮膚症は添付文書に記載はされてますが、
実際、原疾患との区別は容易では無いと思います。
深谷先生はそれを2万例の写真保存し、区別わけされて本になされて
ますが、こういうのは教育時点でなされた方がいいのでは?と、
素朴に思いますが。。しかしながら、学会などはそういった事を
笑止!と、いわんばかりです。多分、皮膚科医でも様々なアプローチを
模索されている方(新有志さんなど)や、深谷先生の本を見て、
自分なりに考察している方もおられると思います。
私達は、そういったお医者さんの事は真摯に応援しているつもりです。
現に、少し前にアトピー板に降臨なさってた皮膚科医は相当、頑張って
おられて慕われてました。



982 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 15:49 ID:???
> 「薬の作用・副作用はすべて、長期的な副作用まで含めて
 完全に明らかになってからでないと使ってはいけない」
とでも言われたら、今あるすべての薬は禁止となり、
今後も新薬は永遠に出ないことでしょう。

勿論、気管支拡張剤や、ある漢方、アスピリンなんどにおける
治検以外での思わぬ副作用に関して、そうなるまで調べないから〜と
言う意見は被害患者側の意見としては理解できますが、
社会的に見て、仕方がないことというのはわかります。しかし、
実際被害が出れば、エビデンスがどうのと言う前に、然るべき注意勧告
など出て当然だとは思いますが、どうにも学会の方は民間や、脱ステ医
はたまた、患者の勝手な使用という理論にすり替えてしまう旨が、
いまだにあります。その辺りは、内科とは違う感じがするのは、
アトピーは死なない病気だからでしょうか。。


983 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 16:05 ID:???
>>966-967

理解できます。あえて付け加えるとしたら、、
B-4に分別されると思いますが、
:ステ治療が今の主流であるから仕方ないというのと、
:脱ステ(ステ離脱)は、学会のいうところの怪しい治療法なので、
アトピーにステ治療は仕方が無い、、というところで、
この辺が大問題だと思います。

両者とも、実際医師に言われましたが、後者は特に最初の医者板&
アトピー板のもめ事の際に相当、そういう解釈されている医師の方が、
居られました(告ランさん、ドキュさん、新米さん、川崎Aさん、、)
ステ離脱と言っても副作用が出ていれば減量、中止するのは
川崎Aさんも行っている事ですし、脱ステ医という特別名称が変な
だけです。
他の部分では同意というか、そうであると理解しております。



984 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 16:11 ID:???
あ、先のレスにおいて、
前者の:ステが主流だから仕方がない
というのですが、これを4にしたのは、
この事実を突きつけて、患者をステフォビアと決めつけて
しまう医師の事です。
「・・実際、今の苦しみを救ってあげられるのは、
治療としてはステが一番手早いのだけれど、」と、
いう想いのお医者とは別物です。言いたいこと伝わりますかね?
説明が難しいのですが。。

要は、脱ステ医と皮膚科医の壁があるのがおかしいと思うのですよ。
それは患者(ステで偉い目に遭った)と、皮膚科医の壁と同じです
から。

985 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 16:29 ID:???
>>968-970

脱ステというのが、治療法として誤解を受けてきたので、
そういった非ステ治療の分類にされるのもわかります。
そして非ステ治療がアトピーにステほどの有効性があるかどうかも
わからないのは納得できます。
しかし、脱ステは分類上はステ治療の範疇です。
そして、非ステ治療ですが、ステ治療のサポートとして(このサポート
が至極重要だと患者意識では思います)、ステをいかに少量で
済ませられるかという上でもっと考慮されたらと言う期待はあります。

以前にも書きましたが、
脱ステするときの苦痛を軽減できうる代替え療法と、
ステ使用を少なくできる非ステ治療の考証が欲しいところです。
どちらも患者なりにいろいろ考えますが、めちゃくちゃ医者に
馬鹿にされるんですよ。ステ治療に勝るものは無いって。
でもそこで留まったらステ治療で破綻して酷い目に遭った人は、
途方に暮れるしか無い。。。医者サイドから情報が無いんだし。。

986 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 16:45 ID:???
>>971-972

レス番が狂っていたらすいません。
どちらも納得いたします。その上で、仕方がないというのを
考慮するとやはり脱ステ医と皮膚科医の壁を取り除く、
非ステ治療の有効性を模索する(模索している患者を馬鹿にしない)
というのが、私なりの代替え案(容易ではない)です。
そういった皮膚科医もいらっしゃいますし。
そして、学会も攻撃してきますが、ネットなどの情報で、
患者がステロイドというただのかゆみ止め出ない薬の特性を
知るのは患者自身のためにもなっていると思います。
闇雲に恐怖を煽るのはどうかと思いますが。
「これを塗ったら化粧乗りがいいの〜」って使用して偉い目にあった
おばちゃんみたいな例は少しは減るでしょうし。
体験上の話しが少し前、、というのはどうでしょうか。
私の親戚の子も黙ってステを出されてストロングを一年以上、瞼に
使用して、皮膚科受診のきっかけは虫刺されだったのですが。。
ステが怖いというのはお母さんは知っていましたが、外用コルチコイド
という記載では素人にはわかりません。。

987 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 16:58 ID:???
>>974
> 体質のせいに、と言うのはこれもまた仕方ないとも思いますが…
ステロイドで緩解する人もいれば悪化する人もいて
それは今のところステロイドを使ってみるまで分からないのですし。
「体質のせい」と言う言い方が誤解を生むと思いますが、
「患者が悪い」と言う意味合いでなく「そういうタイプのアトピーだった」と受け取ってもらえるといいんですが…往々にしてむずかしいでしょうね。

ステロイドはステロイドの使用量、期間、使用部位にもよって、
ステロイド皮膚症(副作用)を引き起こすと、思います。
しかし、おっしゃるとおり患者の個体は様々です。
体質のせい=そういうアトピーというのは、ステの過剰投与の
逃げ口上として使われるのが多いと思います。
化粧品被害裁判等でもそうですが、化粧品で黒皮症となった人に、
メーカーは体質だ、仕方ないを繰り返しています。原因は、今では
使用禁止になったタール色素だったのですが。しかし、これは当時では
怪しいというくらいで、はっきりした認識はなかったそうです。
しかし、ステ皮膚症&副作用に関してはステが原因と判明しています
よね。どちらにせよ、副作用を考慮して使うのは両者にとって、
いいと思います。おっしゃる通り、わけわからん体質というのが
あればこそ、そういった究明もなされるのも私も望むところです。


988 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 17:17 ID:???
>>974の後半部分、、確かにステを副作用警告を無視して
塗りまくる人もいると思います。それは、軽い頭痛を
鎮痛剤をむやみやたらに飲んでしまうくらい無茶だと思います。
同じ理由で、ステさえあれば、、と思っている患者にも
問題はあると思います。そういった患者は自分で、考えを変えるしか
仕方が無いのです。端から見ると(医師&いろいろわかってる患者&
そういう患者を心配する家族とか、、)は、いらいらします。
在る意味、患者が歩む道なのかもしれません。(遠回りでも、、

>>975に、、アトピーでも他と違った治療法を実践している病院は
あります。漢方も一つですし、鍼や、トンデモいわれのハドウものも
そうでしょう。アメリカからDr,ライトのサプリ療法もあります。
しかし、どれも絡むのは「ステ」です。大抵離脱した大変な患者が、
そういった方面へ行かれます。まず、皮膚科受診、予後が悪く、
脱ステ、非ステ&代替えを求めて〜でしょうか。しかし、これらも
ステを主流とする医師からは叩かれまくります。悲しいですが、
手が無いからそういった方面へ流れるのです。

989 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 17:28 ID:???
>>976から、、
一番ひっかかることは、アトピーにステロイドを塗る→ステロイド皮膚炎になる →ステロイドを中止する→ステロイド皮膚炎は緩解→アトピーも緩解と言うところでしょう。この最後のアトピーが緩解の理由がさっぱりピンと来ません。

免疫寛容?だっけ、それはよくわからないんですが。。
アトピー疾患までもが緩解というのは、脱ステ後の情報が患者に
合っていた、患者が見つけることができたからというのが大きいでしょう。私に関しては保湿のしすぎからの脱却と、亜鉛と乳酸菌、自律神経、化学物質離脱(ステ&エストロゲン様)でした。それは手探りで、雲を掴むような情報から人体実験&考察をしなければなりません。
それらにエビはあるか?と笑われるような類です。
ですが、自分の弱点を注意深く考慮していくと対処も何となくわかり
ますから。
それ全てをお医者に任せるのは無理だと思います。



990 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 17:59 ID:???

>わたしもJKさんの体験を読むとほんとうに涙が出る思いでした。
しかし医者も医学も完全ではありません。
ドキュソルビシンさんもおっしゃっていましたが、
敵はアトピーと言う、病気だと思います。
ともに戦うべきであるところと喧嘩したって仕方ありませんよね。

ありがとうございます。そういう言葉をお医者側から聞けるのは
無いと思ってました。昔の私が成仏いたします。苦しかったのは
無駄では無かったと。。

医者も患者の薬と病気に翻弄されてる、、と本当に思います。
その上に両者が仲違いすれば、余計につけ込まれる。
理解しがたい壁を作ったのはいろいろありますが、
最大要因は学会だと思います。学会のステフォビアの蔑称に医者も
容易にステを嫌がる患者にレッテル貼りをする。患者は、学会&医者
いっしょくたにステロイドそのものを攻撃したりする。
いつまでも、、平行線です。でも、こうやって少しでも誤解や、
見識の違いが無くなっていけば、、と思います

>>888見れませんか?なんか医者板で過去スレが見れないと
騒ぎになってますね。そのせいかも。




991 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/23 18:03 ID:???
ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043166328/l50

こちらもレス数がこころもと無いので、
もし、続きがあれば上記のスレにお願いします。

992 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/24 03:35 ID:UrooTRO5
>>956>>957
まず、何のルールで議論するかと言う合意を決めてなかっただろ。
議論の後からルールを持ち出して来られてもなー。
それに議論なんてルールなしでも、罵倒、中傷交じりでも出来るだろ。
書いてる事の内容、意図が明確に相手に伝われば良いんだからよ。

だから、別に態度はどうでも良いが、ガキみたいに同じことを繰り返したりせずに、
これこれこういうりy

993 :宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/24 03:36 ID:UrooTRO5
これこれこう言う理由で私の言い分には正当性があると言う書き方をしろよな。


994 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/24 03:58 ID:???
最近1000とってないなぁ

995 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/24 03:58 ID:???
ついつい

996 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/24 03:59 ID:???
手が

997 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/24 03:59 ID:???
出てしまう

998 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/24 03:59 ID:???
規制がきびしいけど

999 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/24 04:00 ID:???
それでも逝くぞ

1000 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/24 04:01 ID:???
あっはっは
1000げt

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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