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COSMOSオンライン会議室うぉっちスレ(2)

1 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/14 20:31 ID:9Kw0HTwp
前スレは

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1031881540/

です。

2 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/14 22:10 ID:KkWZDhQ8
    / ̄ ̄ ̄ ̄\     
   (  人_ヽ__ノ)     
    |ミ/  ー◎-◎-)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6     (_ _) )  < “スレッド”立てますタ。(笑
  _| ∴ ノ  3 ノ    \_____________
 (__/\_____ノ_____∩___
 / (__))     ))_|__|_E) ̄´
[]_ |  |  R O Nヽ
|[] |  |_____ )
 \_(___)三三三[□]三) 
  /(_)\:::::::::::::::::::::::/  
 |添付文書::::::::/:::::::/ 
 (_____);;;;;/;;;;;;;/   
     (___|)_|)


3 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/14 23:27 ID:yxVnHd68
向こうはトホホなバカバカ合戦になってますね・・。

4 :ネオタソ:03/07/14 23:33 ID:2toxjfNZ
駄目だ、激しく見づらい。
誰かコスモス専用ブラウザ作ってくれぬか。


5 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/14 23:44 ID:712MzkdD
>というか、オンライン会議室でもここでもそうですが、そもそも
>ハヤム氏に来た質問に対して、どうして JKさんが答えるのですか?

6 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/14 23:47 ID:stDKAZyK
実は俺の正体はJKなんだ。
ごめん。
今まで自作自演してました。

7 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/14 23:52 ID:712MzkdD
そうか、良く正直に話してくれた

8 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 00:25 ID:xx1j9ec9
ふふ、いやあ、お礼なんか良いですよ。

9 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 00:40 ID:xx1j9ec9
http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Code=cosmos1


10 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 02:27 ID:oaU00iHX
JKさんはハヤムだけじゃなくきのこさんにきた質問に対しても必死に
なって答えているよね。叩かれていれば叩かれていたで本人そっちのけで
必死になって擁護するし。
それでいてハヤムが他人を馬鹿だの糞だの氏ねなど罵倒している時には
まるでおかまいなし。個人的な感情で動いているようにしか見えない。

11 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 02:52 ID:YtaOHnev
矛盾を感じないか?↓

>>872
「A現在、万人に効果があり決め手となるような体質改善の治療法は」と聞かれているのだから、それによって『すべての』アトピー患者を
決定的に治すことのできる体質改善法の有無を問われたわけです。

>>973   
ニャース氏のツリーはですね、現行のアトピー治療の根拠である

「今のところすべての患者を根治させる治療法は無い ⇒
 よって対症療法もやむを得ない」

という論法の是非を問いかけているのであって、どんな治療法があるかを議題としているのではないんですよ。

だから、「どんな治療法があるか(考えられるか)」の議論は、
それ自体は言うまでもなく重要ですが、あのツリーのテーマとは別で
あり、あそこで「こういう治療であるべきだ」と言うようなレスを
つけても、“スレ違い”(ツリー違い?)なんですよね。



12 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 09:11 ID:oemI/8qu
実際「万人に効果があり決め手となるような体質改善の治療法」なんて
ないでしょ。あればとっくにためされているだろうし。
「自律神経を鍛える方向性の検索」なんて一言で言っても、ホルモン、漢方
鍼、生活の見直し、運動等どれが本人にぴたっとはまるかなんて分からないし
それらいくつかを組み合わせなきゃ効果がないかもしれない。
鍛える方法が個人個人違うのであれば、それは決して「万人に効果があり決め手となるような治療法」
とは言えないんじゃない。
それをいろんな患者を一日に見る医者に要求しても無理だと思うし
結局は個人で探って時間をかけて試していくしかないと思う。
決め手となるものがないから、すぐステという考え方は好きじゃないけど
ないがゆえの対症療法がニャースにとってはステなんだから。

それから「自律神経を鍛える方向性の検索」と「自律神経を鍛える」ことは
結果的に一緒じゃないの?方法はいろいろあっても最終的には自律神経を
整えることを目的としているようにしか取れないけど。


13 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 10:29 ID:cA5LN+95
>>11

ニャース氏の発言中のAは、
「すべてのアトピー患者を決定的に治す治療法があるかないか」
を問うているわけですよ。(これが前スレでの私の872の発言)

で、「Aの設問の答は「無」である。とするとBが導けるはずだ。」というのが
ニャース氏の発言の論法であり、また多くの皮膚科医が錯覚に陥っている論理なのです。(これが 973の発言)


この論理の間違っている点は、Aに対して「究極の治療法がない」とした部分“ではなく”、
Aが真だとして、それからBを導こうとした点です。
会議室の方でも私がコメントしたとおり、Aが真でも、Bの根拠には“ならない”のです。


「A自体が偽である」と考える人は、普通いないでしょう。
アトピー性皮膚炎の実情を知っていれば、そんな究極の治療法が成立し得ないのは
自明ですから。
そこであえて「Aは偽である」と主張するなら、当然、「こう思う」だけで済む話ではなくて、
他の人たちが納得する根拠や証拠を持った上で主張するべきです。

14 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 10:42 ID:lWn3h/XJ
>実際「万人に効果があり決め手となるような体質改善の治療法」なんて
ないでしょ。あればとっくにためされているだろうし。
「自律神経を鍛える方向性の検索」なんて一言で言っても、ホルモン、漢方
鍼、生活の見直し、運動等どれが本人にぴたっとはまるかなんて分からないし
それらいくつかを組み合わせなきゃ効果がないかもしれない。
鍛える方法が個人個人違うのであれば、それは決して「万人に効果があり決め手となるような治療法」とは言えないんじゃない。

だからハヤムは「自律神経を鍛える方向性の模索」と
アバウトな内容を書いたんじゃねえの?
そしてそれをJKは「あながち間違っていない」ってんじゃないの?



15 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 10:49 ID:cA5LN+95
アトピーの根治というものを、受験(入試合格)にたとえると、

「自律神経の調整」、あるいは広く解釈して「トータルな健康の回復・維持」というものは、

「基礎学力の充実」に対応するでしょう。

入試に合格するためには、基礎学力の充実は必要条件ですが、それですべての受験生を
合格させることができるとは言えません。

実際に不合格だった受験生には、基礎学力が足りないせいで合格しなかった人も多いでしょうが、
基礎学力は人並みかそれ以上にあったのに、「本番に弱いタイプ」「ひねった問題が苦手」
「問題を解くスピードが遅い」など、様々な理由で合格できなかった人もたくさんいるでしょう。

受験における基礎学力と同様に、自律神経及びそれに付随するファクターはアトピーを治すための
非常に重要なファクターであることは間違いありません。

ですが、ニャース氏は

「万人のアトピーを治せる方法(複数でも既知なら可)があるのか?
 無いなら対症療法が主となるのではないか。」

という論理の是非を問いかけたのであって、重要なファクターは何か?と
質問したわけではありません。

16 :山崎 渉:03/07/15 11:17 ID:irD8o03z

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

17 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 11:22 ID:cA5LN+95
>>16
昼夜が逆転した生活習慣は自律神経によくないですよ。

18 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 11:32 ID:+8HTM1ii
>「万人のアトピーを治せる方法(複数でも既知なら可)があるのか?
 無いなら対症療法が主となるのではないか。」

万人のアトピーを治せる方法は万人がおのおのが見つけだしたら
「ある」って事になるでしょ。(それが非常に困難だけど)
共通の治療手段は「無い」になるけど。(既出済み)
だからそれに対する説明文「〜と言う方向性を模索」と
書いてるんじゃないの。
重要なファクターなんて関係無いのよ、実質自律神経は重要だけど、
あの設問に対して「無いからある」に向かう発言は完全に間違いじゃない。
無い→対症療法、あるに向かう→根治療法
と、言う図式は間違いじゃないでしょ?同じ意味で、
:アトピーは治らないから対症療法、
:治るケースもあるからそれに向かう根治療法
(それは〜と言う方向性)
この設問と答えはよくある図式だと思うけどな。

>>14 そうそう。「あながち」間違っていないと言いたいのよ、私は。
でも無限ループはさすがにしんどい。



19 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 11:38 ID:tyCRpF1X
やっぱ>>17は狙ってるよなー。

芸風貫徹さすが関西人。

20 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 11:41 ID:tyCRpF1X
自律神経訓練法

一日一食で一日中バイク乗る。
どんな天候でも一週間続ける。

21 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 12:07 ID:cA5LN+95
> 万人のアトピーを治せる方法は万人がおのおのが見つけだしたら
>「ある」って事になるでしょ。(それが非常に困難だけど)
> 共通の治療手段は「無い」になるけど。(既出済み)
> だからそれに対する説明文「〜と言う方向性を模索」と
> 書いてるんじゃないの。

ニャース氏の発言に対するハヤム氏のレスが間違っている点は、

(1) 「“自律神経を鍛える”方向性を模索」と限定したこと。
  自律神経の鍛錬が決め手にはならない人もいるから、
  「万人に効果があり決め手となるような」治療法に該当しない。

(2) ニャース氏は、「〜〜の治療法は“まだない”」と言っている以上、
  「現在すでにあるかどうか」を問うている。
  よって、これから探してみないとどうなるかわからないようなことを持ってきて
  「いや、ある。」という答はレスになっていない。
  

> 重要なファクターなんて関係無いのよ、実質自律神経は重要だけど、
> あの設問に対して「無いからある」に向かう発言は完全に間違いじゃない。
> 無い→対症療法、あるに向かう→根治療法
> と、言う図式は間違いじゃないでしょ?

文意が不明瞭ですが、

「根治療法を探索し続ける姿勢は、アトピー克服のための本筋である」

とおっしゃりたいのですか?


22 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 12:12 ID:oemI/8qu
たとえば食品添加物や農薬、環境ホルモン等人体に害のあるもの徹底的にとりのぞくことで
アトピー改善した人もいるよね。
でもこういう人達って人体にとって有害とするものを追い出したことで
皮膚からの解毒をなくしただけで、自律神経を鍛える方向性を検索したわけじゃないと思う。
なんで自律神経を鍛えるもろもろの方法が「万人に効果があり決め手となるような体質改善の治療法」と
言い切れるのかが分からない。

23 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 12:21 ID:cA5LN+95
>>14
> だからハヤムは「自律神経を鍛える方向性の模索」と
> アバウトな内容を書いたんじゃねえの?
> そしてそれをJKは「あながち間違っていない」ってんじゃないの?

えーと、ある発言に対して的確なレスではなかったことを「アバウト」と呼ぶなら呼ぶで
いいんですが、「アバウト」と呼ぶにせよですね、私が指摘しているのは、


たとえその内容を単独に取り出して見た時に「優れた内容」であっても、あまりにも
「アバウト」なのは他の参加者に対して迷惑だ

ということです。

つまり、最初から言っているように、ハヤム氏の意見単独の内容が間違ってるとか重要で無いとか
ではなく、レスのつけかたが不適切だ、と言っているのです。

いくら内容が良くても、議論の場を壊したらダメでしょ。

24 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 12:27 ID:l5iEGDpi

(1) 「“自律神経を鍛える”方向性を模索」と限定したこと。
  自律神経の鍛錬が決め手にはならない人もいるから、
  「万人に効果があり決め手となるような」治療法に該当しない。

「方向性を模索」と言う事で自律神経鍛錬が最終目的で無いのがハヤムの主張では?治療方法はたくさん有りすぎて〜と書いてたでしょ?
自律神経と言うより生活スタイルでもいいとも書いてたよね。

(2) ニャース氏は、「〜〜の治療法は“まだない”」と言っている以上、「現在すでにあるかどうか」を問うている。
  よって、これから探してみないとどうなるかわからないようなことを持ってきて「いや、ある。」という答はレスになっていない。

生活スタイルにしろ、運動にしろ気功にしろ「現在ある」ものよ。
全く新しい治療法開発の話しでは無いのだから。
最後の一文はそうね。それをしないと始まらない。
始まらないのに根治までたどり着けないもの。
オンラインの銀さんの投稿みたいに。



25 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 12:32 ID:cA5LN+95
>「方向性を模索」と言う事で自律神経鍛錬が最終目的で無いのがハヤムの主張では?治療方法はたくさん有りすぎて〜と書いてたでしょ?
> 自律神経と言うより生活スタイルでもいいとも書いてたよね。

> 生活スタイルにしろ、運動にしろ気功にしろ「現在ある」ものよ。

それらは、すべてのアトピー症例の治癒の「決め手」であると実証済みですか?

26 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 12:34 ID:l5iEGDpi
迷惑って・・
じゃあ、 RONさんが犯した間違いの数々は?
迷惑よ、そんなんで何度説明してもすっ飛ばされてるのは。

凄いよね。自分の事は棚に上げて。呆れたわ。
不適切なレスは、ハヤムのアバウトだか漠然とした治療手段を
書いてないレスに、「じゃあ治療法を出せ」と言い続けた方でしょうに。
「方向性を模索する」と言う一文を読み飛ばすから出てくる言葉
だろうけど。



27 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 12:36 ID:cA5LN+95
>>26
> じゃあ、 RONさんが犯した間違いの数々は?

??? どの発言ですか?

> 「方向性を模索する」と言う一文を読み飛ばすから出てくる言葉
> だろうけど。

ニャース氏は方向性を尋ねてなどいないようですが。

28 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 12:38 ID:l5iEGDpi
>それらは、すべてのアトピー症例の治癒の「決め手」であると実証済みですか?

決め手に繋げていく手段の数々じゃないの。生活改善も、栄養も。
だから「模索」が必要だとハヤムは書いてるじゃない。
どうしても治療手段を主張したように見せたいんだね。

29 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 12:39 ID:cA5LN+95
> 不適切なレスは、ハヤムのアバウトだか漠然とした治療手段を
> 書いてないレスに、「じゃあ治療法を出せ」と言い続けた方でしょうに。

ハヤム氏がアバウトなレスを書いたことが原因ですよ。
普段、あの会議室は、あのようなアバウトなレスを書く人もいませんし、
したがって今回のような混乱が起きることもないです。

30 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 12:42 ID:l5iEGDpi
前スレ読んでね。ハヤムの気持ちがいい加減わk(ry

方向性を尋ねていなくても、無いに異論は無いよね?って
尋ねてるんでしょ?
だから「こうすればある、ある方向性はこう、そして模索はする事」と
言ってるんでしょ?

いい加減、疲れた。お好きにどうぞ。
何とでも解釈したらどう?ハヤム本人が違うってんのに。

そうそう、ハヤムの暴言を野放しと書いた方、
なんども注意したけど、駄目だったのよ。医者板での態度や、
オンライン(以前の分)とかもね。


31 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 12:42 ID:cA5LN+95
>>28
> どうしても治療手段を主張したように見せたいんだね。

違いますよ。

> 決め手に繋げていく手段の数々じゃないの。生活改善も、栄養も。
> だから「模索」が必要だとハヤムは書いてるじゃない。

ということであれば、ニャース氏の設問に対する答にはなっていない
と言っているのです。

ニャース氏が尋ねたのは

「すべてのアトピー症例の治癒の決め手となる治療法があるのかないのか?」

ですから。

32 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 12:45 ID:cA5LN+95
> だから「こうすればある、ある方向性はこう、そして模索はする事」と
> 言ってるんでしょ?

「こうすればある」と言うなら、実証済みだと主張していることになります。
本当に実証済みなのでしょうか?

33 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 12:50 ID:cA5LN+95
> 何とでも解釈したらどう?ハヤム本人が違うってんのに。

ハヤム氏は、

> 俺は、万人に共通する根治療法はあって、
> それは、自律神経を鍛える方向だと思ってるが、
> そもそも自律神経を鍛える方法が沢山ありすぎて
> 結局、どう自律神経を鍛えるのかと言うことになると、
> 1つには絞れない=万人に共通するとは言えないと言う、
> 話だと思うね。

と明言しておられます。

これは、

「アトピーは、自律神経を鍛えていく方向に努力すればすべて治る。
 自律神経を鍛える方法は、人によっていろいろ違うだろうが。」

と読めます。これが普通の読み方ですよね。

34 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 12:54 ID:l5iEGDpi
「こうすればある」は、模索した後、目的にたどり着いた後にかかる言葉だってのに・・
             
「いやある、それは何々をこうするように、こうすることだ」よ。
                    
こんなんまで説明しないかんの〜、、もう止め止め!
落ち!!


35 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 12:55 ID:cA5LN+95
>>30
私が犯した「間違い」とは、

> 「方向性を模索する」と言う一文を読み飛ばす

ということでしょうか?

ニャース氏のAは模索すべき方向性を尋ねているわけではなく、
今すでに決め手があるかどうかを尋ねているのですから、
「方向性を模索する」と言う一文があっても設問の答にはならないですよ。
これは私ではなくハヤム氏の犯した間違いです。

36 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 12:58 ID:cA5LN+95
>>34
「こうすればある」の意味は理解しています。
その言葉の説明を求めているのではありません。

「いやある、それは何々をこうするように、こうすることだ」というのが、
ニャース氏が尋ねたことに対する答になっていない、と言っているだけですが。

37 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 13:09 ID:D5TTiVbY

本 日 は >>17 か ら ス タ ー ト で す
 

38 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 13:24 ID:cA5LN+95
>>37

>>17ではなく >>13からです。

39 :37:03/07/15 13:49 ID:PgZv5zWS
失礼いたしました

40 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 14:14 ID:MBgGfw+Z
JKは癇癪おこして落ちるくらいなら最初から出てこなけりゃいいのに
勝手にしゃしゃり出て来たくせにバカみたい


41 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 14:25 ID:cA5LN+95
土佐清水スレのニャース氏は、まさかCOSMOSのニャース氏と同一人物ではないですよね???

42 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 14:34 ID:dM8GSkiE
絡んだのはRONの方からだよ。

43 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 14:46 ID:cA5LN+95
>>42
はぁ? 今回の件で書き込み始めたのは前スレの 872、873ですが、
べつにJK氏に向けてなど一切書いてないですよ。絡んできたのは 880です。

44 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 14:55 ID:cA5LN+95
あっ、そうか。

> 6 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/14 23:47 ID:stDKAZyK
> 実は俺の正体はJKなんだ。
> ごめん。
> 今まで自作自演してました。

ってことは、JK氏にも絡んだことになるのか。すみません。

45 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 15:00 ID:SIGuk4L7
前スレ872の

>当然、すべての患者を決定的に治せる体質改善法などありませんから、それ以後のレスはすべて頓珍漢、というわけです。

「それ以後のレスは全てに」JKも入るんじゃ?
その前もオンラインもJKはRONに向けてレスしてないよ。


46 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 15:12 ID:cA5LN+95
>>45
> 「それ以後のレスは全てに」JKも入るんじゃ?

入りますよ。それってJK氏に絡んだと言うんでしょうか?
「それ以後のレスがすべて頓珍漢」になったのはJK氏のせいだ、とか言ってなくて、
ハヤム氏がツリーを脱線させたことを指摘してるんですがね。

それでどうしてJK氏がハヤム氏のかわりに説明するのでしょうか?


47 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 15:15 ID:hf+1deOm
コテハンスレ…
そして22にそっと同意。

48 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 15:19 ID:SIGuk4L7
JKのせいだ、とか言ってなくても
一応は絡んだ事になると思うよ。


49 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 15:39 ID:cA5LN+95
それでなぜハヤム氏がツリーを脱線させたことをJK氏が説明するのか?and できるのか??


50 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 15:40 ID:ib9tKTRo
JKさんはどうしていつも口出してくるんだろ?
ハヤムを援護してるつもりなのかもしれないけど
彼にとってもいい加減迷惑なのでは。。。

51 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 15:44 ID:cA5LN+95
>>22
> たとえば食品添加物や農薬、環境ホルモン等人体に害のあるもの徹底的にとりのぞくことで
> アトピー改善した人もいるよね。
> でもこういう人達って人体にとって有害とするものを追い出したことで
> 皮膚からの解毒をなくしただけで、自律神経を鍛える方向性を検索したわけじゃないと思う。


推測ですが、おそらくJK氏流の説明では、

「食品添加物や農薬、環境ホルモン等が自律神経を狂わせることは有名です。
 人体への害とは、自律神経を乱すこと。
 だから、それらを徹底的に取り除くというのは、まさに
 『自律神経を鍛える方向』の努力ですよ。」

となるのではないかと。

52 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 15:44 ID:Kqvn65Pj
そりゃアトピー部のマネージャーだからつい面倒みちゃうんじゃない?

53 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 15:50 ID:hA1NmhCo
大助花子みたいなもんだろ。
大助がモゴモゴ口ごもってる間に
花子が全部代わりにしゃべっちゃうアレ。

54 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 15:51 ID:KIjgQ6Bh
ん?別にあのレスに感心したからよ。
同じようにRONさんのレスにも感心したよ。
ただ、ハヤムのは誤解を生みかねないからね。
もういいんよ、別に。
あれ、禅問答みたいなもんだからRONさんの言うように
厳密には答えて無いも同然なのよ。
答えていない上に、その先への意味を持たせて(それが重要)だから
感心したの。老人が答えそうな事だから。>意味わかる?

わかるかな・わかんねーだろーなー。
まあ、誤解を生みそう&産んだのは仕方ないか。
理想的な答えは、
「万人に共通する体質改善の治療法は無い、しかし各自が各自に合った
治療法を模索探求し、見つけだしたならあると言う事になります」
かな。これは禅問答でも無い定量的意見だけどなあ。

55 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 15:52 ID:KIjgQ6Bh
>>53
あんたが最高!お腹イタイ。。イタイよーー。。。

56 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 15:59 ID:cA5LN+95
> 理想的な答えは、
> 「万人に共通する体質改善の治療法は無い、しかし各自が各自に合った
> 治療法を模索探求し、見つけだしたならあると言う事になります」
> かな。これは禅問答でも無い定量的意見だけどなあ。

その内容には誰も反論していません。
ただ、

・ハヤム氏の発言内容はそれとは違っていた
・あのツリーでのニャース氏の発言Aの内容は
 そういうことを尋ねているのではない

というだけです。

57 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 16:05 ID:ZYOc23kk
>理想的な答えは、
>「万人に共通する体質改善の治療法は無い、しかし各自が各自に合った
>治療法を模索探求し、見つけだしたならあると言う事になります」

じゃあRONさん達がいうように「自律神経を鍛える方向性」なんて前置き
なんの意味も持たないし、言ってないも同じじゃん。
それをあえて使ったから、普段から見ている人から自律神経鍛えればアトピー
治るの?なんていう究極の質問が飛び出したんでしょ。
その誤解の生じた理由がハヤムのレスにあったんだって何回もRONさんは
説明しているのに。

58 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 16:07 ID:Kqvn65Pj
>老人が答えそうな事だから
ここが微妙にオモロイ

59 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 16:18 ID:TkBoN5xY
ハヤムの意見は
> 「万人に共通する体質改善の治療法は無い、しかし各自が各自に合った治療法を模索探求し、見つけだしたならあると言う事になります」

これを乱暴にしたものじゃない?曖昧な自律神経〜方向性〜模索と
書いたけども、曖昧さが広範囲な手段、模索が「まだない」を肯定してるんだし。もう一つはこれね、↓

>ニャース氏のAは模索すべき方向性を尋ねているわけではなく、
今すでに決め手があるかどうかを尋ねているのですから、
「方向性を模索する」と言う一文があっても設問の答にはならないですよ。これは私ではなくハヤム氏の犯した間違いです。

決め手があるかどうかを尋ねてるんじゃなくて、決め手は無いと
書いてそれに異論はあるか?無いか?ですよね。
模索と言う書き込みで、「今は無い」に相当するし、しかし「ある」に
する方法手段の説明はしてもいいんじゃない?
「ある」と書けば「どんな方法?」ってなるのは見えてるし。
それが実質は回答してるようでしていないけど、完全に間違いでもない
「自律神経を鍛える方向性を模索する事」ってなるんでしょう。

>>57
そりゃ、「自律神経を鍛える方向性」って多伎に渡るからよ。
これらが誤解を生みやすいのはもう前スレでも何回も言ったけど、
「自律神経を鍛える事」が根本治療なら間違いだよ。







60 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 16:20 ID:TkBoN5xY
> じゃあRONさん達がいうように「自律神経を鍛える方向性」なんて前置き
なんの意味も持たないし、言ってないも同じじゃん。
それをあえて使ったから、普段から見ている人から自律神経鍛えればアトピー
治るの?なんていう究極の質問が飛び出したんでしょ。

そうそう。私も言ってないも同然と何度も言ってるよ。
意味も無い。広範囲すぎ。



61 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 16:23 ID:TkBoN5xY
だからハヤムのニャースさんに対する意見は
大まか過ぎて、答えを厳密にはしてない。
けど、はっきり間違いでは無いと思うと書いたのは、
確かに「各人が自分に合った体質改善治療法を見つけだせば
それは根本治療になりうる」から。
現実には、それはほぼ不可能。
だから「模索する事」が最初の一歩で重要だと。
やっぱ、老人が言う台詞だわ。。。

62 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 16:25 ID:TkBoN5xY
そういや、前にハヤムは子供と老人の魂をって
私書いたけど、まんまやな。
子供の無邪気さで老人なみの内容。

63 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 16:31 ID:TkBoN5xY
まあでも思ってる事を明確に伝える腕はRONさんには叶わないや。
いつまでも。出来が違い過ぎるわ。


64 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 16:31 ID:TkBoN5xY
63は私の事ね。

65 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 16:42 ID:TkBoN5xY
>現実には、それはほぼ不可能。
は、言い過ぎかな。非常に困難な作業、に訂正。

66 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 16:52 ID:MIPdXlnX
>>62
「良いか。〜。」ってマクラで始まるところは老人だが
言ってることは幼稚園児っぽい。

67 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 16:54 ID:ZYOc23kk
>確かに「各人が自分に合った体質改善治療法を見つけだせば
それは根本治療になりうる」から。
現実には、それはほぼ不可能。
だから「模索する事」が最初の一歩で重要だと。


それってどうとでもとれるほんと万能な言葉だよね。あのレスはそんな広範囲で
果たして万人が見つけ出せるかどうかも分からないような困難な治療法の有無を
問うている訳ではないと思うんだけど。
「かりに見つけることができた人にとっては効果のある治療法だろうけど
それを「万人に効果があり決め手となるような体質改善の治療法」と繋げて考えるのは
無理があると思うけど。


68 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 17:06 ID:ZYOc23kk
検索しても見つけなれなかった人にとってはなんの根本治療にもならない言葉だし
決め手にも何もならない。
見つからないから対症療法としてステを使っているニャースに「いや、ある」
と断言した上で反論するにはあまりに抽象的すぎると思うけど。



69 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 17:09 ID:Vs6QcKL5
> それってどうとでもとれるほんと万能な言葉だよね。あのレスはそんな広範囲で
果たして万人が見つけ出せるかどうかも分からないような困難な治療法の有無を
問うている訳ではないと思うんだけど。

ニャースさんがね、「共通の治療法は無い」とか「共通の治療を挙げて」とか書いたらおっしゃるとおりなんだけどね。

>「かりに見つけることができた人にとっては効果のある治療法
だろうけどそれを「万人に効果があり決め手となるような体質改善
の治療法」と繋げて考えるのは 無理があると思うけど。

各人が模索し万人が見つけることが出来れば〜=ほぼ不可能な
万能の表現を使ったとこが味噌なのよ。
だから実質、ニャースさんの意見に反対もしていないんだな。
というか、主張してるのは「模索する事」で根治に繋がる=
諦めて探さないよりかはって、なるんじゃない?

>>66
そお?両方出たり引っ込んだり。


70 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 17:12 ID:Vs6QcKL5
>検索しても見つけなれなかった人にとってはなんの根本治療にもならない言葉だし決め手にも何もならない。

そう?しないよりした方が身になるよ。

>見つからないから対症療法としてステを使っているニャースに「いや、ある」と断言した上で反論するにはあまりに抽象的すぎると思うけど。

「いや、ある」の断言の後が味噌。抽象的だけど、言いたいことは
その中が主だし。確かに抽象的だから誤解がたくさん。。



71 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 17:15 ID:Vs6QcKL5
まあ、禅問答の主旨はいいか。。
確かに誤解はたくさんだなあ。。私だけか、意味がわかってるのは。
多数決でも負ける罠こりゃ。

そいじゃ、忙しくなるんで・・この辺で終わりにするね。

72 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 19:57 ID:cA5LN+95
>>69
> ニャースさんがね、「共通の治療法は無い」とか「共通の治療を挙げて」とか書いたらおっしゃるとおりなんだけどね。

ニャース氏の文意(特に、その次に何を導こうとしたか)から見て、当然そういう意味だと思いますがね。

唯一とは限定しなくとも、少なくとも有限少数個の治療法ですべての症例がまかなえるか否か、というのが
論点ですね。


治療法というのは、患者が自分でゼロから模索するよりは早く患者を治癒に至らせることが
できる場合に「有る」というのであって、

「根治療法はある。ただし患者の数だけ種類がある。どれがその人にあてはまるかはわからない。」

というのであれば、それは単に「結果的に完治は可能だ」としか言っていないのであって、
治療法を提示したことにはなりません。で、提示できないなら「有る」とは言えません。

>>67さんも指摘しておられますが、どうとでも取れる言葉は、何も言っていないのと同じです。


73 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 20:08 ID:cA5LN+95
それと、患者の心理として一番気になるのは、

「自分は本当に完治できるのか?どうすれば完治できるの?」

ということです。


いろいろ模索して、いつまでも“自分に合った方法”に出会えずにいる人が、

「完治はしますよ。あなたの場合、まだその方法に行き当たっていないだけです。」

と言われても、ステ依存の人に対して医者がよく使う

「ステロイドは有効な薬です。ただあなたに合わなかっただけです。」

という詭弁と同じなんですよね。その患者にとっては何の助けにもならない言葉。


いろいろ模索してみたけど、治らなくて、完治できるのかどうか信じられなくなってきた人に
「信じろ」と言っても無理ですから。

74 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 20:17 ID:cA5LN+95

「万人が、機械を使わずに自分の肉体だけで100mを9秒台で走る方法はあるか?無いよね。」

「いや、ある。脚力を鍛える方向で模索すればできる。
 100mを9秒台で走るのに必要な脚力の鍛え方は、人それぞれだろうが、
 いずれにしろ脚力を鍛える方向性で。」

75 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 20:28 ID:mCGBTcb4
>>72は、>>69でも前スレでも最初から私が言ってきたことじゃない。
ずっと。
だから禅問答って言ってたのよ。

>ニャース氏の文意(特に、その次に何を導こうとしたか)から見て、当然そういう意味だと思いますがね。

そんな事ないんじゃない?そう言う風に思う人もいるだろうけど。

> 唯一とは限定しなくとも、少なくとも有限少数個の治療法ですべての症例がまかなえるか否か、というのが 論点ですね。

まかなえないが、ニャース意見でそれに異論はあるか?よ。



76 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 20:31 ID:mCGBTcb4
>>73は人によるんじゃない?受け取り方は。詭弁って言い切るのは
乱暴やと思うね。
詭弁で励みに頑張る人もいるんだから。


77 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 20:34 ID:mCGBTcb4
詭弁でも、、だな訂正。


78 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 20:35 ID:cA5LN+95
>>75
> > 唯一とは限定しなくとも、少なくとも有限少数個の治療法ですべての症例がまかなえるか否か、というのが 論点ですね。
>
> まかなえないが、ニャース意見でそれに異論はあるか?よ。

そうですよ。異論が出るはずないですよね。
現在のところ、すべてのアトピーを治せるわけじゃないんですから。

79 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 20:37 ID:mCGBTcb4
でも、万人がそれを見つけたら「ある」になるよね。
それは尋常じゃないけど、やらないより「ある」に近づくって事よね。

これも散々書いたけどな。。。


80 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 20:38 ID:cA5LN+95
>>79

ニャース氏のツリーは将来の話をしているのではありませんよね。

これも散々書きましたが。

81 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 20:42 ID:cA5LN+95
> でも、万人がそれを見つけたら「ある」になるよね。

万人が見つけるには無限の時間がかかります。
よって、「ある」と言えるのは無限の時間が経った後、ということになります。

82 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 20:59 ID:cA5LN+95
えーとすなわちこの議論は、

「各患者が根治療法(または根治プラン)を見出せるか?」という問題が、

いわゆる「P問題」なのか「NP問題」なのか、どっちだろうか?

ということです。

「それぞれ自分で見つけるしかない」というのであれば、それは「NP問題」だということになります。


P問題・NP問題については

http://www.is.titech.ac.jp/~watanabe/myhome/NP.html

http://hp.vector.co.jp/authors/VA008160/cipher/knap.htm

などを参照のこと。

83 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:14 ID:cA5LN+95
人間の寿命や能力は無限大ではないので、「解はある」と聞かされただけでは不十分で、
それがP問題でないと取り組めないわけです。(それだけに一生を費やそうと決心した人は除く。)
NP問題である場合、ある程度のところで妥協する、つまり「対症療法を用いる」という
選択肢が必要になるわけです。

84 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 21:16 ID:gFeQ+n37
> ニャース氏のツリーは将来の話をしているのではありませんよね。

まだない、って現在の話しだけど別にこれからをどうすればいいかは
説明に入れてもいいんじゃないの?
模索するって言葉で「まだない」を肯定してるんだし。
無限の時間だか、進まないよりましでしょうね。
NとかPは勘弁してよ。勉強する気にもならないわ。

85 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 21:17 ID:gFeQ+n37
>>83
別にその妥協を駄目だなんて誰も言ってないよ。

86 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:22 ID:cA5LN+95
> まだない、って現在の話しだけど別にこれからをどうすればいいかは
> 説明に入れてもいいんじゃないの?

それはそのように問題を設定しなおすことをことわった上で
そう書けば問題ないと思いますよ。

87 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 21:25 ID:gFeQ+n37
だから>>72>>67さんの意見も、
何も言ってないも同然ってのは最初から私が言って来たことよ。
そして、時間がどうあれ、万人が根治に向かう事がある、と
するならば、まずはそれに向けて歩かなきゃ行けない。
そういう旨は散々書いたけどね。
それは尋常でないし、困難を極めるけど、
例えば、医療者とある患者が頑張ってあるその患者に
根治への治療を見つけだしたとする。
それは、その患者のみに該当するんじゃなくて、
少なくとも何人かのアトピー患者にも有効だと言えるよね。
そうやって、いろんな治療を積み重ねて行く事が大切なんじゃないの?
そうやって、長い間有効だとされてる治療もあるし。
最初から既存では無理だから、、と、諦めては進めないよ。
新有志さんが、どうしようもないステ依存患者の女性を
患者と二人で頑張って治したように。


88 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 21:31 ID:gFeQ+n37
>それはそのように問題を設定しなおすことをことわった上で
そう書けば問題ないと思いますよ。

あの文章を読めばわかるよ。私はわかったけど?


89 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:31 ID:cA5LN+95
>>87
えーと、何度も何度も同じことを書かなくても、1回書いていただければわかりますが。


90 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 21:35 ID:gFeQ+n37
と言うより、何も言っていないも同然の先に進むが主旨の
発言にそこまで目くじら立てるの変な話しだよね。
厳密にニャースさんの意見を否定していない、上乗せした上で
問題点と問題の解決の方向性を表してるだけなんだから。

っと、ネオさんスレに用事があるから、じゃあね。
もういいでしょう、ハヤムのレスの件は。
あなたはハヤムの意見を厳密に「間違っている」とし、
私はハヤムの意見を大きな意味で「あながち間違っていない」と
言う事よ。

91 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:35 ID:cA5LN+95
>>88
わからなかった人の方が大半である場合は、発言する側がわかるように書いた方が
良いと思います。

92 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 21:36 ID:gFeQ+n37
>>89
あなた忘れっぽいからよ。(笑

93 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 21:37 ID:gFeQ+n37
>>91
良く読めばわかるけど、確かに誤解を招くとは既に書きましたよ。

94 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:39 ID:cA5LN+95
>>90
と言うより、皆さんが困惑しておられる発言を
そこまでフォローする方が変な話だと思います。


> 厳密にニャースさんの意見を否定していない、上乗せした上で
> 問題点と問題の解決の方向性を表してるだけなんだから。

そこまで甘く見る人はJKさんぐらいしかおられないようですが。


95 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:43 ID:cA5LN+95
>>92

>>87の内容は理解&記憶しています。

私の疑問点は、>>87の内容ではなく、ハヤム氏の発言の何が不適切だったかを、
JKさんが理解できておられるかどうか、です。

>>93を拝見する限り、理解しておられるようには見えません。

96 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 21:45 ID:gFeQ+n37
甘くじゃないでしょ?正しく理解してるんじゃない?
だから、880だかで陥りやすい穴って書いたのよ。
禅問答クラスの発言に厳密を求めるのは元々不毛(正しくもあり、
間違いでもある、要はそこから発せられるメッセージが重要だから、)
なのよね。

97 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 21:48 ID:gFeQ+n37
不適切とは思えないし。
完全に間違ってるとも思えない。
誤解を招いたのは事実だし、
あながち間違っていないのも事実だと思うよ。


98 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:48 ID:cA5LN+95
>>96
> 甘くじゃないでしょ?正しく理解してるんじゃない?

ではどうして、JKさん(及びこの板の一部のコテハン)以外の人々は
誰もハヤム氏の発言にフォロー or 賛同しないのでしょうか???

JKさんと、この板の一部のコテハンだけが正しく理解していて、
その他の人々は理解できていない、ということですか?


99 :ネオタソ:03/07/15 21:53 ID:TnTx9wwa
>>98
ここのやり取りなんか、jk以外誰も読んでねぇからじゃネーノ?
当然僕も読んでないけど。あと、キャラ的に不利つうのはあるな。

100 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:54 ID:cA5LN+95
>>99
オンライン会議室で、ですよ。

101 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 21:57 ID:gFeQ+n37
>>98
さー、、他の人の理解なんてわかんないよ。
でも多数決でどうにかなる問題でも無いでしょ。
ってか、多くの人は(オンラインでもここでも)
「・・・なんかやってるけど、しらね」じゃない?(笑

102 :ネオタソ:03/07/15 21:58 ID:TnTx9wwa
だったら、キャラじゃネーノ?
いかに、ネット上の掲示板とはいえ、
つうか、ネット上の掲示板だからこそ、
同調圧力は強く働くだろうから。
キャラ的に電波扱いされやすいやつに
賛同はしずらいからじゃん。

103 :ネオタソ:03/07/15 22:00 ID:TnTx9wwa
ハヤムが誰からも賛同を得られないほど、
アホな事を言ってると思う?
罵倒とかは、別だけど。

104 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 22:01 ID:gFeQ+n37
暴言吐きまくりキャラだからなあ。。
そこは損だよって何人もが言ったんだけどなあ。。


105 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:02 ID:cA5LN+95
>>101
ではどうしてハヤム氏はあれほど非難されているのでしょう?
それと、オンライン会議室での彼の一番最新の書き込みを見て、
何もお感じにならないのですか?

106 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 22:02 ID:cS9KF4c6
私はネオさんに賛同します。

107 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 22:04 ID:gFeQ+n37
>>105
あれは挑戦的な態度が問題だからネオさんの意見とかぶるな。
それが悪く無いとは思わないけど。
前にも書いたけど、オンラインでも医者板でも丁寧ねって
私は何度も言ったよ。
でも、暴言吐くからマジレスをちゃんと理解されないっておかしいやん?

108 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:05 ID:cA5LN+95
>>107
> でも、暴言吐くからマジレスをちゃんと理解されないっておかしいやん?

他の人は暴言吐かずにマジレスできてますが何か?

109 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 22:06 ID:gFeQ+n37
でも、暴言をはくからマジレスを理解したくない、見たくもないって
人に理解しろって言うのはない。
それは自由だから。
私は理解できたから説明してるだけで。
前スレの最初の方でも書いたけど、あのレス、
単なるまぐれでハヤムは計算してやってなかったら笑うけどね。

110 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/07/15 22:07 ID:nSSFaQRf
オンライン会議室でも ここでも議論にのめり込みすぎて
追い切れないよね。ロンさんもハヤムも。
なんだかよくわからないけど 議論が抽象的で直接役に立つものでは
ないからだれもだれも突っ込まないんでしょ?

好きにやってよ。。。というのが正直なところでは?

111 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 22:08 ID:gFeQ+n37
>他の人は暴言吐かずにマジレスできてますが何か?

知らないよ、他の人の事は。暴言吐かなくても理解の変な人も、
底意地の悪い人もいるでしょうに。


112 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 22:10 ID:gFeQ+n37
お〜、きのことりさん、そうそう。(笑
私とRONさんのも「勝手にやってるわ、、しらね」よね。


113 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/07/15 22:12 ID:nSSFaQRf
>私とRONさんのも「勝手にやってるわ、、しらね」よね。

いや〜・・・JKさん。
「体力あるんだなあ・・・私なら3回ループされたら血管きれなるな・・」だわ。

114 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:16 ID:cA5LN+95
>>111
> 知らないよ、他の人の事は。

それで済むのですか?

> 暴言吐かなくても理解の変な人も、
> 底意地の悪い人もいるでしょうに。

少なくともJKさんはハヤム氏の発言を正しく理解しておられません。

先日の「アトピーにはステロイドは一切使うべきでない」発言も、

今回の

> 俺は、万人に共通する根治療法はあって、
> それは、自律神経を鍛える方向だと思ってるが、
> そもそも自律神経を鍛える方法が沢山ありすぎて
> 結局、どう自律神経を鍛えるのかと言うことになると、
> 1つには絞れない=万人に共通するとは言えないと言う、
> 話だと思うね。

もです。

彼は、「万人に共通する根治療法はある。それは自律神経を鍛える方向だ。」
と主張しています。
JKさんが言っているような「何でもあり」とは全然違います。

115 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 22:16 ID:OCzciTa2
もう良いですよ。
俺のレスのせいでJKさんが
馬鹿RONNO詭弁ストレスにされされるのは見てらん無い。
JKさん、この馬鹿は穂放置してください。

RONNは俺のレスを理解出来る知能が無いみたいだけれど、
もう、こいつの馬鹿さの面倒を見るのも嫌になりましたよ。
今は、国語の時間じゃないしな。

議論の趣旨が、アトピーの問題ならば面白い議論になるが、
もうずっとRONNの相手をするのは、
RONN自身の頭の悪さ、理解力のなさ、論点のずれ、話題のループ、記憶力不足、詭弁揚げ足取り、
唐突に専門用語をだして煙に巻く、
等の問題を指摘することに話が変わって来てますし、
RONNの頭の馬鹿さをそこまで親切に面倒見てやる必要も無いわけですし。

116 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:19 ID:cA5LN+95
>>115

でも、オンライン会議室では、キミのような発言の仕方って誰もしてないよ。


117 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 22:20 ID:gFeQ+n37
>>113
だっはっは!!
いや〜、、何だろうね。(笑

昨日は満月だからかな。(笑

118 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 22:23 ID:gFeQ+n37
なにをそれで済むって言うのかわかんないねー。
じゃあ、どうしろと??

ちなみに、理解はしてるよ、あなたの理解がおかしいって本人が
言ってるのに。
まあいいや。

119 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 22:24 ID:OCzciTa2
>>116
うるせえよ。
さっさと消えろ。

120 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 22:27 ID:gFeQ+n37
アトピーのステロイドは一切云々も過去ログみたら、
ハヤムは「完全に使うな」とか言ってないもんよ。
それは事実じゃん?ちゃんと医者板連中に何度も答えてるよ。
それをあなたがいらつかせて何度もループして、
自分の好きな様に誘導して発言させた「たった一回」を
鬼の首を取ったようにしてるんでしょ。

前にホルモンスレであなたをかばった私のしょうもない
「大義名分」を同じように持ってきて詰問したように。

121 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:28 ID:cA5LN+95
>>118
では、ハヤム氏に聞いてみましょう。

> 俺は、万人に共通する根治療法はあって、
> それは、自律神経を鍛える方向だと思ってるが、

この「自律神経を鍛える方向」というのは、実質なんでもあり、ということですか?

122 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 22:31 ID:gFeQ+n37
ハヤムは冷静にだったらけっこう良いこと言うけど、
冷静でなくなったら断言口調が出ちゃう。
それを知ってて、そういう「断言」が出るまで誘導し続ける。
「断言」は一番責めやすいのよ。何故なら例外もあると
言う意見が成り立つから。

そう言えば、オンラインの実名投稿で、
こういう例外をいちいち持ち出すのは議論上不毛と
書いてなかった?RONさん。昔だけど。

123 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:32 ID:cA5LN+95
>>120
RONスレより。

--------------------------------------------------------------
529 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/09 23:21 ID:lHbdA2zm
>>520
>依存状態では使用禁止と言い、

>> 基本的に、ステは短期でもエビは無いし、医学的に有効だとも一切証明されてない。

>短期でも有効性を認めない。

>そして、「うまく使っている例」=「実は依存症」と言う。


>ということは、(アトピーの場合、)いかなるケースでもステロイドは
>使用するな、ということになりますよね。
俺は本気でそう思ってるし、そうするべきだと思ってるが、

124 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 22:32 ID:gFeQ+n37
何でもありって、誘導っぽいな。



125 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 22:34 ID:gFeQ+n37
はいはい。あなたが誘導させた奴を自慢げに掲げられてもね。


126 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:40 ID:cA5LN+95
>>122
> ハヤムは冷静にだったらけっこう良いこと言うけど、
> 冷静でなくなったら断言口調が出ちゃう。

ニャース氏へのレスは一発目から断言口調でしたね。


> それを知ってて、そういう「断言」が出るまで誘導し続ける。
> 「断言」は一番責めやすいのよ。何故なら例外もあると
> 言う意見が成り立つから。

何度も聞いて、一貫して同じことを答えるということは、
本当にそう考えている、ということだと思いますが、違いますか?

ステロイドの件でも、本当は使う場合もある、と考えているのだが、
つい「一切ダメ」みたいな言い方をしてしまった、というのなら、
訂正する機会はいくらでもあったはずです。複数回たずねているんですから。

> そう言えば、オンラインの実名投稿で、
> こういう例外をいちいち持ち出すのは議論上不毛と
> 書いてなかった?RONさん。昔だけど。

私の発言ではないと思いますが、ハヤム氏の

「アトピーにステロイドは一切ダメ」
「万人に共通する根治方法は云々」

というのは、本来の彼の考えではなく、例外だったのでしょうか?

127 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 22:42 ID:OCzciTa2
>>121
だから、色々あるだろうけど、それがなんだよ?
自律神経を鍛える方向ってのはそう言うことだろ。

128 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 22:46 ID:OCzciTa2
>>122
JKさんも俺のこと分かってないな。
俺は馬鹿な奴は馬鹿だと思うし、
別に間違えた発言はしてないよ。

129 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:46 ID:cA5LN+95
>>124

>>60

> そうそう。私も言ってないも同然と何度も言ってるよ。
> 意味も無い。広範囲すぎ。

これって、「何でもあり」ということではないんですか?

>>125
>>60の元になった>>57は私の発言じゃないですよ。

130 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:48 ID:cA5LN+95
>>127
> だから、色々あるだろうけど、それがなんだよ?
> 自律神経を鍛える方向ってのはそう言うことだろ。

その「色々ある」ってのは、個々の具体的内容の違いはどうあれ、
すべて「自律神経の鍛錬(正常化も含む)」だよね?


131 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 22:50 ID:OCzciTa2
>>130
そうだよ。
基本的にマラソンや散歩、気功、等自分自身への体への努力、
それに、自律神経を痛めつけるような悪い環境を良くする、
等などと言うことだな。

132 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:52 ID:cA5LN+95
>>128
つまり、手が滑っちゃって書いたことではなく、
本当にそう思って書いてるってことだよね?
表現はともかく、内容は。


私はそのこと自体はいいことだと思ってるよ。
まあ、言葉使いに配慮して、相手の話もよく聞いてくれたら
もっといいな、と思うけど。

133 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:53 ID:cA5LN+95
>>131
了解。

134 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 22:53 ID:OCzciTa2
>>132
うるせえよ。
馬鹿に説教されたくねえよ。

135 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 22:55 ID:OCzciTa2
>>133
 うるせえよ。
馬鹿に同意されたくねえよ。

136 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:57 ID:cA5LN+95
>ハヤム氏へ。

まあ、私に言われるのはムカつくだろうけど、オンライン会議室では、

・言葉使いは慎重に。
・自分の方が間違ってると気づいた時は、意地を張らずに早めに訂正する。

の2つは守ったほうがいいよ。

ハヤム氏の持ってる考え方とか、知識とかは、オンライン会議室に来たり見たり
する人たちにとって有益だし、上記2点にだけ気をつければ、ハヤム氏はあそこでも
意見を述べるべきだと思う。


私が言っても聞きたくないだろうけどね。スマソ。

137 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/15 22:58 ID:Y4yVmjKp
>>57書いたの私だけどそれじゃJKさんの解釈はやっぱ違うね。
改めて納得。

138 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 22:58 ID:cA5LN+95
>>134 >>135
わかったよ。スマンカッタ。消えます。(ドロン

139 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 23:02 ID:OCzciTa2
>>136
うるせえよ。
お前の二つの要素はとっくに守ってるんだよ。
俺は自分が間違えたらちゃんと認めてるだろ。
馬鹿な奴が馬鹿だと言われるのは当然だろ。
むしろ出来てないのはお前。
おまえ自身の頭の馬鹿さに当てはめろや。

140 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 23:05 ID:0FjmkqJJ
は?何でよ。
自律神経を鍛える方向って治療手段は多伎に渡るから、
実質治療手段を言ってないも同然って、ハヤムのレスと矛盾
していないよ。

いろいろな治療法がありすぎてどれか一つとは言えないんでしょ?

141 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 23:07 ID:0FjmkqJJ
自律神経を鍛錬するのは健康に良いことで、
その方法はいろいろあるって、オンラインでも私何度も書いたけど。

142 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 23:09 ID:OCzciTa2
>>140>>142
俺に言ってるんですか?

143 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 23:17 ID:VNvmc5SU
jkさん俺への>>128のレスへの返答だとしたら話が間違えてますよ。

144 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 23:25 ID:buOHPqJY
あ、違うよハヤム。>>57書いた人に。
私の解釈が違うって言うから。

結局、自律神経を鍛える方向も、運動やその他、気功などの
もろもろの手段で治す事だから、
実質、自律神経だけでなくて、いろんな不調を治す
=自然治癒力を高める事だから、
自律神経だけに限らないって言ってるのよ。
自律神経は体全体の健康に関わる重要な事だけどね。
それ以外にも自律神経に不随していろんな意味が含まれる
(自然治癒力とか、自己免疫とか)から。

145 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 23:26 ID:buOHPqJY
だから広範囲と書いたのよ。


146 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 23:34 ID:5JClmK2b
ああ、なるほど。
解りました。
別になんにも誤解は生まれてませんでしたね。

147 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 23:39 ID:buOHPqJY
>ニャース氏へのレスは一発目から断言口調でしたね。

その前のツリーからあるからね。

> 何度も聞いて、一貫して同じことを答えるということは、
本当にそう考えている、ということだと思いますが、違いますか?

は?ハヤムは全廃など考えていないと書いてますけど。

>ステロイドの件でも、本当は使う場合もある、と考えているのだが、
つい「一切ダメ」みたいな言い方をしてしまった、というのなら、
訂正する機会はいくらでもあったはずです。複数回たずねているんですから。

使う場合もあると何度も書いてたよ。ネオさん他の名無しさんが、
ハヤムは全廃は考えていないと証言してたでしょうに。

>「アトピーにステロイドは一切ダメ」
「万人に共通する根治方法は云々」

というのは、本来の彼の考えではなく、例外だったのでしょうか?

アトピーに〜は、彼の考えの上でどうしようもないケースは仕方ないと
発言しているよ。何度もね。だから私以外にも証言があるんでしょ?
万人に〜、は例外って意味がわかんないよ。


148 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 23:42 ID:buOHPqJY
どうにかしてRONさんはハヤムは
「アトピーにステロイドは一切(例外なく)駄目だ」と
言っているにしたいんだ。
だったら、どうしても必要な人(依存から抜け出せない、仕事を
抱えてるとか、副腎不全とかのやばめのケース)にも、
ステを使うなってハヤムは主張している、って言えるから。


149 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/15 23:51 ID:buOHPqJY
くそう、、ハヤムの過去ログ挙げようといたらPCが落ちる。。


150 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 00:00 ID:23JXxv6X
頑張れ!バカ夫婦w

151 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 00:02 ID:EqbyTie1
RONさんの>>130の質問を受けて>>131でハヤムが同意して答えたことで
どう解釈が違っていたか分かると思うんですが。
つまり、万人に共通する根治療法はある。
個々の具体的内容の違いはどうあれ、自律神経の鍛錬がそれにあたるってことでしょ。
ハヤムは最初からそれをふまえてニャースのレスに反論してたんじゃないの。
それをそうは言ってないと擁護していたのはJKさんだと思うんだけど。

152 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/16 00:14 ID:o0fKGMfm
>>148
さすがJKさん。
その通りです。
なんか凄いことのようだけど、普通の人はそう言うことは普通にわかりますよね。
一部のキチガイ以外は。

まあ、2ちゃんならではかな?
こんなつまらない低レベルの議論が巻き起こるのは、、、。
こんな中でJKさんみたいな普通の理解力をちゃんと持ってる人に出会えるのは
本当に嬉しいですね。

で、JKさんのおっしゃった、そう言う場合は俺もステを肯定してますよ。
ずっと前からね。
ただし、そう言う場合だって本当にはアトピー治療に効果があるわけではなく、
ただ、今の生活を維持するためだったり、アトピーではなく死の危険に対する効果だったり
するわけですがね。

153 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/16 00:16 ID:o0fKGMfm
>>151
違うよ。
馬鹿RONNだろ。
JKさんは最初から俺の意見を肯定してたよ。

154 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 00:19 ID:EqbyTie1
じゃ>>24>>54で言っていることは何?万人に共通する根治療法はないが〜
が理想の答え方だってはっきり言っているよね。

155 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 00:19 ID:FlvdB8zO
電波同士でかばい愛

156 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/16 00:23 ID:o0fKGMfm
>>154
もう、勘弁してくれよ。
お前日本語読めないのか?

まあ、確かにもともとつまらない議題でつまらない議論だったから
何が話の焦点なのか解りづらくてもしょうがないとは思うけどな。
RONNと議論するといつもこうなるんだよな。
もともとあいつが電波ちゃんでつまらない揚げ足取りから議論を始めるからこうなるんだよな。
まあ、お前はもう一回読み直せ。

157 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 00:25 ID:r6pYbuR2
>>151
> 個々の具体的内容の違いはどうあれ、自律神経の鍛錬がそれにあたるってことでしょ。

だからそれにはいろんな手段がいるでしょ?
様々に自律神経は及ぶでしょ?ハヤムは前は自然治癒力、
ホメオタシス、自律神経と言葉を使ってきたのよ。
そして、具体的内容の違いが問題で、自律神経鍛錬に留まらないじゃ
無い。

> ハヤムは最初からそれをふまえてニャースのレスに反論してたんじゃないの。 それをそうは言ってないと擁護していたのはJKさんだと思うんだけど。

良く読んでね。「実質」言ってないも同じよ。広範囲すぎるから。
ハヤムの発言は「自律神経を鍛える方向性で模索する事」よ。
ハヤムは自律神経を意識してるのは当然よ、けど、治療方法としては
広すぎて具体的な事にならないと言っているの。
特に「方向性を模索」と言う言葉で更に意味が広くなる。
別にRONさんの意見>>130に、ハヤム>>131が同意したって、
その意味は消えないけどね。
>>131だって、いろいろ広範囲な事を挙げてるんだし。



158 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 00:28 ID:r6pYbuR2
>>154
別にオンラインやここで誤解を受けないけど、面白くもない
定量的な理想の意見だけど?
ハヤムがあえて「自律神経を鍛える方向性を模索」と言う言葉を
使ったのが深いんだけど。

159 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 00:31 ID:r6pYbuR2
ハヤムがあえてそういう言葉を使うのは、
よく前から「昔ながらの〜」とか言ってたから、
USO800さんみたいに、単に薬物でどうこうするんじゃなくて、
生活や食事、環境の見直しから真剣に考えようって事でしょう。

160 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 00:35 ID:EqbyTie1
そんなことは分かっているんだけどなー
まあいいです。これ以上やっても電波扱いされるだけですから。
失礼しました。

161 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 00:36 ID:r6pYbuR2
え?電波扱いしてないよ。私は。
でもとりあえず、おつかれ様です。

162 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 00:39 ID:LTjOFDb/
なんかここのスレタイ、ウルトラマンぽくない?
ねえ?ハヤム隊員

163 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/16 00:50 ID:Ny+3m+tc
>>162
誰だ?てめえは?

164 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 00:52 ID:r6pYbuR2
でも、>>121から始まるRONさんの態度が妙〜にねちっこく
優しくて気持ち悪い。>ハヤムに。
誘導してたんだろうね。

165 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 00:55 ID:r6pYbuR2
そんで、私は何でもありと言ってるのに、
ハヤムは自律神経を鍛えると言ってると差異を出して
>>57さんの意見「私の解釈が違う、ハヤムの言ってるのと」って
なったのか。
でも、自律神経を鍛える方向ってのがもはやいろんな意味を含むん
だけどな。

166 :ネオタソ:03/07/16 00:56 ID:f34TO/Wo
もういいじゃんめんどくせぇ。
どうせどうでもいい事だったら、
ワシのスレで楽しくどうでもいい雑談しようぜ。

167 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 00:58 ID:r6pYbuR2
ねえ、ハヤム。
自律神経を鍛える方向って言っても、
同じように自然治癒力とか、ホメオタシス、自己免疫とかも
鍛えるって意味があるよね。
そうやって、行けばホルモンだって正常になったり、
逆にホルモンを治せば、自律神経や自然治癒力も上がったり。>例えば


168 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/16 01:03 ID:Ny+3m+tc
>>167
勿論ですよ。
まあ、つまり根治療法で全ての人が治る。
自律神経を鍛えるとか、、、
そう言う方向でだ。
確かにアトピーで苦しんでる人は居るが、
そう言う人は、ステのせいで難治性になってしまったのだ。
って言うのが俺の意見で、
普通の理解力を持ってればわかるはずですよね。
そんなこと。
RONNとかの一部の電波ちゃんだけですよ。
いつも揚げ足取りばかりしてるから、
そう言うつまらない議論になるんですよ。
もう、馬鹿馬鹿しいですね。
もう、アホの相手はお互い止めましょう。
俺も嫌気が指したし、
最近は本当に議論がループしまくりで、議論の意味が無いし、
時間の無駄になってきましたし。
相手が馬鹿なせいでね。
もっち議論の相手として十分論敵としての価値がある相手が出てきたら
またその時に議論しましょうよ。
もっと高度で有意義な議論をね。

169 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 01:05 ID:r6pYbuR2
そうね、、ありがとう。
私はあのレスは好きだよ。深いし。。


170 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/16 01:09 ID:Ny+3m+tc
いやあ、深くなんか無いですよ。
普通の人なら普通に理解できるでしょ。
JKさん。
2ちゃんにはまりすぎですよ。
ここの知的レベルが、普通だと思ったら駄目ですよ。
確かにここの奴等の知的レベルから考えたら、
深いのかも知れませんがね。

171 :ネオタソ:03/07/16 01:09 ID:f34TO/Wo
どのレスなんだ?
url張ってくれや。

172 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 01:10 ID:r6pYbuR2
だははは、、ワラタ。
まあ、少し哲学的&禅問答的だったからなあ。。


173 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/16 01:16 ID:Ny+3m+tc
>>171
コスモスのニャースって奴に対する俺の反論レスだ。
実につまらないレスなので見ること無いよ。

174 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 01:21 ID:r6pYbuR2
う〜ん、、寝ようかな。
あれだね、やっぱ、根治療法が無いって諦めるより、
探せばあるって頑張る姿勢の方がいいわ。私は。
お医者にもそういう人を望むなあ。
ステ使ってる人も、自然治癒力を妨げないで、
むしろいろんな生活改善とかで自然治癒力を高めて、
ステ使用量が減って、元のアトピーも良くなったらいいんだしね。
難しいけど、、ほんとに、そうなればいいね。

175 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 01:23 ID:r6pYbuR2
でも、また明日RONさんがナンカ言ってくる悪寒。
ハヤムの>>168を心にもうこの話しは終わろう。

176 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 03:42 ID:EVaB0msy
>同じように自然治癒力とか、ホメオタシス、自己免疫とかも
>鍛えるって意味があるよね。

「自己免疫」鍛えてどうすんだよw
こわすぎw

177 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 03:53 ID:EVaB0msy
http://www5.ocn.ne.jp/~i-net/ZU01.HTM

178 :_:03/07/16 04:15 ID:bgQZjAjw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

179 :_:03/07/16 04:19 ID:bgQZjAjw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

180 :_:03/07/16 08:18 ID:bgQZjAjw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

181 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 09:02 ID:j9VrnGpG
>>170
おいおい、そんな偉そうなこと言っている人間がオンラインで荒し扱いされてるじゃねーか?
おまえを馬鹿扱いしている人間をみんな馬鹿なんて思ってたら大間違いだぞ。
ところ変わったらその傲慢な態度少しはひかえるくらいのマナー身につけろよ。
2ちゃんの体質にはまっているのはおめーだろうが。
見ていて恥ずかしいわw

182 :_:03/07/16 09:26 ID:bgQZjAjw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

183 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/07/16 09:55 ID:GyJGRN/L
>あれだね、やっぱ、根治療法が無いって諦めるより、
>探せばあるって頑張る姿勢の方がいいわ。私は。
>お医者にもそういう人を望むなあ。

本当にそう思う。「方法がない」っていうのを力説する人よりも
「どうしたら解決できるだろう・・」って集中して考えてる人 模索してる人と
付き合いたいよ。例え活字越しでもね。

「方法がない」と諦めちゃってる人と付き合ってると こっちまで気が滅入ってくる
気持ちが腐ってくる。
どんなに頭のいい人でもゴメンだね。その頭の良さを後ろむきにしか使えないんじゃね。


184 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 10:23 ID:L1vlpZA/
>>140
> は?何でよ。
> 自律神経を鍛える方向って治療手段は多伎に渡るから、
> 実質治療手段を言ってないも同然って、ハヤムのレスと矛盾
> していないよ。
>
> いろいろな治療法がありすぎてどれか一つとは言えないんでしょ?

ということは、やはり、その「いろいろありすぎる治療」はすべて、
「自律神経を鍛える方向」の範疇を出ない、ということですね?



185 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 10:24 ID:L1vlpZA/
書き直し。

>>140

ということは、やはり、その「いろいろありすぎる治療」は、
いかに多岐にわたるといえども、その範囲は
「自律神経を鍛える方向」の範疇を出ない、ということですね?

186 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 10:27 ID:L1vlpZA/
>>141
> 自律神経を鍛錬するのは健康に良いことで、
> その方法はいろいろあるって、オンラインでも私何度も書いたけど。

ですから、そもそもそんなことは聞かれてませんよ。ニャース氏の設問では。

『健康に良いこと』ではなく、万人のアトピー治癒の『決め手』があるかないかを聞かれているのです。

自律神経の鍛錬が、万人にとってアトピー治癒の決め手とはならないのは自明です。


187 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 10:30 ID:L1vlpZA/
>>144
> 実質、自律神経だけでなくて、いろんな不調を治す
> =自然治癒力を高める事だから、
> 自律神経だけに限らないって言ってるのよ。
> 自律神経は体全体の健康に関わる重要な事だけどね。
> それ以外にも自律神経に不随していろんな意味が含まれる
>(自然治癒力とか、自己免疫とか)から。

そこまで拡大解釈なさってもかまいませんが、それですべてのアトピーが治せますか?

>>145
> だから広範囲と書いたのよ。

その「広範囲」は、すべてのアトピーをカバーできますか?


188 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 10:33 ID:L1vlpZA/
>>147
> は?ハヤムは全廃など考えていないと書いてますけど。

は?私もハヤム氏がステロイドを全廃せよと主張しているのか
などとは書いてませんけど。

私がハヤム氏に確認したことは、

「アトピーにはステロイドという薬を一切使うべからず、と考えているのか?」

ということです。

で、彼は「そう考えている」と明言しました。

「使う場合もある」というのであれば、ハヤム氏が前言を撤回する、ということですよね。
それは別にかまいませんよ。


189 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 10:35 ID:L1vlpZA/
>>157
> 特に「方向性を模索」と言う言葉で更に意味が広くなる。

ですから、どこまでの広さですか?
全部ですか?

190 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 10:40 ID:L1vlpZA/
>>167 >>168
> RONNとかの一部の電波ちゃんだけですよ。
> いつも揚げ足取りばかりしてるから、
> そう言うつまらない議論になるんですよ。
> もう、馬鹿馬鹿しいですね。

ハヤム氏もJK氏も、あまりいい加減なことを言わないでください。

私は

「あなたがたの主張している方法にあてはまらない人もいるんじゃないですか?」

と言っているのです。

これを揚げ足というなら、あなたがたのやっていることは、ステロイド推進派が
「ステ依存症など実在しない」とほざいているのと何ら変わりません。

191 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 10:44 ID:L1vlpZA/

--- というか、もともとネタなのかな。


192 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 10:45 ID:5ZXmG4M6
>>183
>「方法がない」っていうのを力説する人

なんていないでしょ?誰のこと?
(もちろん各人にあった方法を見つけるのは簡単ではないが)

193 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 10:50 ID:L1vlpZA/
少なくとも私はオンライン会議室の方でニャース氏に対して

> @、Aは同意です。
>
> が、@、Aが真だからと言って、Bが真であるとは言えません。
>
> なぜなら、
>
> “万人に効果があり決め手となるような体質改善の治療法がない”
>
> は
>
> “効果があり決め手となるような根治プランが見出せる患者が存在しない”
>
> とイコールではないからです。
>
> つまり、決め手となるような根治プランが見出せる患者も決して少ないわけではなく、
> そういう人にとってはそれがもっとも理にかなった方策になり得ます。
>
> 従って、@、Aから必然的にB、つまり対症療法(主として薬物療法)を選択、
> となるとは限らないと思うのですが。

とレスしているから、「方法がない」なんて言ってないしなぁ。

194 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 10:54 ID:vdjOaFhb
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音海笑事

195 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 11:00 ID:1eCgs1Ah
そうそう。きのことりさん
根治する事無いってはなから思いこんでる医者に
私の場合「黄体ホルモン不足からアトピー悪化が来るようなんですけど」って言っても理解されずに、ステ出されるだけの
気がする。
患者個人個人、そりゃいろいろ大変だけど、
患者の声に耳を傾け無い医者は結局それどまりで終わりそう。
患者は「それどまり」が嫌だから医者にいろいろ聞いたり
相談したりしてるのだけどな。



196 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 11:06 ID:1eCgs1Ah
>>193は同意だよ。それがRONさんの素晴らしいレスだよ。

根治プランを見いだせる患者も少ないわけでは無い、
だから、根治への道を探しましょうって、
ハヤムレスとかぶるんだよ。

後はもう話さない。終わり。


197 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 11:10 ID:HK9FnBHK
        .r―'''''''''ー-:、_
     ,,r''",;::''".,;::".;;;, .;;;゙''::;...゙ヽ、
   ,r".,;;''"..;;;";" .;;;;;;... ゙;;;.. ゙゙;;.. ゙ヽ.
  r".,::'' ..::'' ,;'  .,;;;;;;  '':;;;;,.. '':;;;.. ヽ.
 ,i'..;:''  .,;;' .,;;;;   :;;;;;;;   '';;;;,  '':;;, ゙i,
...! ;;  ,;;;; ,;;;;   ;;;;;     ';;;;   ';;;, !,   スイカでも食べて
.l .::  ,;;;: :;;;;:   ;;;;;     :;;;;   ::;; ゙l,     マターリしましょう。
|   ,;;   ,;;;:   ,;;;;:;;,,.   ,,;:':;;;,,:'  ':;;: |
.l  .;;;'  ';;'    :;;;;,;:''`   :;::;;;;"   .:;; |
..l  ':;;,  :;;;,,   '::;;;;;'     ,,;;;;:    ';;;',!   _,,,...::-、‐':,
 i, ;;;  .,;;;;:"   ,,;;;;;''    .;;:;;;;   _,,,,...!:r‐''"~:::::::::::::゙i l
  ゙i, ;;,   :;;    ,,;;;;;,, _,,,....:::r‐'''''"~:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| |
   ゙t;,  ;;;;:  _,,..r'''"~::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::、:ヽ::::::::::::::::::,! .,!
    ゙ヽ. '';;,,  |i, ゙i,:::::::::::::::::::::::::::::::::::、::::::::::::::::::::::::::::::::::,! !
     ゙''ー、;;  | i, ゙i,:::::::::::,::::::::::::::::::`:`::::::::::::::::::::::::::::::,r' ,r'
        `'''゙i, i, ゙t,::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,r" ,r'
           ゙ヾ:、 ゙t、:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,r'" ,r"
             ゙ヽ、゙`''ー-、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r-'''"_,,r'"
               ゙''‐-、,_    _,,,,:r'''"

198 :_:03/07/16 11:14 ID:bgQZjAjw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

199 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 11:18 ID:L1vlpZA/
>>196
> >>193は同意だよ。それがRONさんの素晴らしいレスだよ。

>>193の内容はロジックですので、誰が考えてもああなります。


> 根治プランを見いだせる患者も少ないわけでは無い、
> だから、根治への道を探しましょうって、
> ハヤムレスとかぶるんだよ。

私:「根治プランを見出せる人もいるから根治プランを探すことも必要。
   根治プランが見つからない人もいるから対症療法も必要。」

ハヤム氏:「ステロイドを使わず自律神経を鍛える方向で模索すれば
      すべてのアトピーは根治する。」


私は、ハヤム氏の意見は間違っていると思います。
なぜなら、自律神経を鍛える、あるいは拡大解釈して自然治癒力を高める
というのが、治癒の決め手にならない人もいるからです。

200 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 11:37 ID:nFpYOnRp
200


201 :_:03/07/16 11:54 ID:bgQZjAjw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

202 :_:03/07/16 13:01 ID:bgQZjAjw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

203 :_:03/07/16 15:14 ID:bgQZjAjw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

204 :_:03/07/16 15:55 ID:bgQZjAjw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

205 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 18:44 ID:TDQqIOfu
>>196
>根治プランを見いだせる患者も少ないわけでは無い、
>だから、根治への道を探しましょうって、
>ハヤムレスとかぶるんだよ。

この考え方事態は素晴しいね。確かにやらないよりはやった方が希望が見出せる。
根治の可能性を秘めたアトピー患者がするべき努力。
つまりアトピー患者にとってお勧めの方法論であって万人に決め手となる治療法ではないという訳だ。
根治療法はをそれぞれが捜しなさい。もしかしたらそれがピタリとはまってあなたのアトピーは完治する
かもしれませんよ。という希望に満ちた架空のお話だね。


206 :偏差値を比べると:03/07/16 20:24 ID:FU23aqfD
ステロイド使う医者は賢い・・・ある意味当たってる。言い換えれば偏差値が高い。

ステロイド蔓延医師・・・金沢大学の竹原は東大卒、滋賀医大の上原は京大卒、
            土佐清水の丹羽は京大卒でみんな偏差値が高い
            大学出身者。

反ステロイド派・・・練馬のプロトピック藤澤はアホのポン大、深谷は公立で
          最も偏差値が低い名市大、患者で過激派の松岡は
          関西4私大の中で最も偏差値が低い関西大

207 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 21:58 ID:H+cGw5T7
そうね。(笑
だから何も言ってないも同然・・・・

さてと、自律神経の調整、こんなんあるよって、
話しがオンラインでも出てるね。
イアニス療法も(3月さん紹介)、けっこうよさげ。
クローン病とアトピーの相似点とかけっこう興味深い。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027771500/l50
このスレで、紹介されてる。
興味ある人はどうぞ。ただ高いから参考程度でも面白いよ。



208 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/16 22:16 ID:HDHBlVBl
うわっまたキチガイどもが来たのかよ。
人の言ったこと勝手に勘違いしてるし、
(俺が言ってるのはどんな場合も医学的にアトピーに効果があるとは証明されてないって話なのに)
勝手にありえない前提を持ち出してるし。
(自律神経または自律神経に影響を与える環境が万全でもアトピーになるなんてことは証明されてないのに)

馬鹿な奴等だ。
JKさん、この馬鹿はもう、放置しましょうよ。


209 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 22:22 ID:H+cGw5T7
あ、ハヤム。
これ、わらいねこさんグループの人から頂いた感想。
名前は言えないけど、あなたのレスに。

>JKさん
こんにちは〜。
この場合の「自律神経」という定義が非常にあいまいな気がしますが
自律神経を鍛える=あらゆる代謝・内分泌の調整機構の安定性を確保する
という意味であれば正しい気もしなくはないですね。

とりあえず体力つけまくればこの場合の「自律神経を鍛える」事にはつながるような気はします。

210 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 22:22 ID:djqOxoK0
マライアキャリオ いいこというね〜

211 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 22:23 ID:H+cGw5T7
まあ、これ以上は揉めるから、一応ハヤムに伝えるだけに
しとくね。

212 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 22:24 ID:L1vlpZA/
> (俺が言ってるのはどんな場合も医学的にアトピーに効果があるとは証明されてないって話なのに)

それはわかってるから、ステロイド外用剤はアトピー患者には一切使うべきでないのか
そうではないのか、と聞いてるんですが。


>(自律神経または自律神経に影響を与える環境が万全でもアトピーになるなんてことは証明されてないのに)

少なくとも、自律神経の働きが健常者と違いがないのにアトピーを発症している人はいます。


213 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 22:26 ID:djqOxoK0
出たーーーーーーーーー!!!






っつうよりいつも居るのか(w

214 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/16 22:37 ID:HDHBlVBl
>>212
>それはわかってるから、ステロイド外用剤はアトピー患者には一切使うべきでないのか
>そうではないのか、と聞いてるんですが。
だから、もう既に何度も言っただろ。
そしてそれはJKさんなら理解できるけどお前の知能では理解できないことなんだよ。
お前じゃ無理だろ。
良いから、解らないままでいなよ。
もう、めんどくさい。

>少なくとも、自律神経の働きが健常者と違いがないのにアトピーを発症している人はいます。
証明されてないよ。そんなこと。

215 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/16 22:41 ID:H+cGw5T7
ハヤム、またいらつかせられて誘導されるよ。
もうハヤムの意見はちゃんと表明したからいいんじゃない?
自律神経の話しは、わらいねこさんのグループ人がああ言ってるし。

216 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 22:46 ID:L1vlpZA/
>>214
> だから、もう既に何度も言っただろ。
> そしてそれはJKさんなら理解できるけどお前の知能では理解できないことなんだよ。

JK氏はわかってませんでしたよ。
JK氏が「ハヤム氏はこう言っている」と言っていたことと、キミが書いていることとは
違っています。JK氏の説明の方に合わせるなら、そのように理解します。
その場合、ステロイドが有効な場合もある、ということになります。


> 証明されてないよ。そんなこと。

されてますよ。
自律神経の異常は、一部のアトピー患者にしか見られませんから、
それはとりもなおさず、自律神経は正常だけどアトピーに罹っている患者がいる、ということです。


217 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 22:47 ID:L1vlpZA/
> それと、自律神経からのアプローチで全てのアトピー患者が完治できるかは
> 疑問です。やっぱり、先天的な影響も大きいと思いますし・・・。

とおっしゃってる方もおられますしね。

218 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 22:48 ID:mmV2CEO9
♪流星人間ゾ〜ン

ゾ〜ンファイト!

219 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 22:50 ID:/jGGsSXq
アトピー患ったら、イヤでも自立神経おかしくなると思うんですが。

220 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 22:51 ID:O4jIRosO
患う「前」じゃなくて患ってしまった「後」ね

221 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/16 22:52 ID:L1vlpZA/
>>219

えーと。では、練習問題です。

台風は、上陸すると速度が速くなる、と言いますよね。

さて、どうして上陸すると速度が速まるのでしょうか?


222 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/16 23:21 ID:qMpNqDdr
ちょっ・・・一体何の練習なんですか!
上陸後、ますます周囲を巻き込むから巨大化するのでは???

私からも問題を★
マッハバロンとレッドバロンとガンバロンの違いを100字以内で。初歩ですね。

223 :あり酸:03/07/16 23:50 ID:lz5+9WaG
>>216
> 証明されてないよ。そんなこと。

されてますよ。
自律神経の異常は、一部のアトピー患者にしか見られませんから、
それはとりもなおさず、自律神経は正常だけどアトピーに罹っている患者がいる、ということです。


ソソッソースは?

224 :ネオタソ:03/07/16 23:52 ID:pMQ82Znq
>>221
  オシリペンペン!  ☆
            /
       (`Д´)_
       (  )) 彡 −☆
       く  く


225 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/17 00:01 ID:SudzyZmw
解った。
もうRONNは好きなだけ俺の意見を誤解、曲解してな。
お前が俺の意見を理解できないのはお前の勝手だ。
これ以上はステ議論ではなく、
RONNの理解力の低さの面倒を見てあげる国語の時間になる。
そんなつまらないことはしたくない。
好きなだけ勘違いしてろ。

226 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 00:14 ID:UJEgxN4b
RONさんはあなたをいらつかせて
「いかなる場合もアトピーにステロイド治療は一切駄目」と、
言う基地害に仕立て上げたいのよ。
副腎不全や、仕事とかでどうしようも無い人にも
「ステを使うな!」って言う本物の基地害にね。
そういう台詞を言わせるまで執念深く付きまとい、
話しをすり替え、論旨をずらす。いらいらするくらい
何度も何度もループするよ。

これがアナゴさんが言ってたRONさんのサディズムよ。



227 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 00:17 ID:BtD2ExhL
成程。なかなか素敵★

228 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 00:20 ID:GZIL6xBR
>>222
> ちょっ・・・一体何の練習なんですか!
> 上陸後、ますます周囲を巻き込むから巨大化するのでは???

チッチッチ、甘いな〜(笑

> 私からも問題を★
> マッハバロンとレッドバロンとガンバロンの違いを100字以内で。初歩ですね。

えーと。明日まで待ってください。(笑

229 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 00:20 ID:HXTEgSLL
延々と同じ事繰り返すのは何か目的があるんだろうとは
うすうす感じてはいたけど・・・・・
その目的とはいかに!?

230 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/17 00:24 ID:SudzyZmw
>>226
RONNは確かにそう言う正確の汚さがあるか、または真性の知的障害者であるかどっちかだと思うけど、
俺は今現在医学的な理論においてアトピーにはステが有効だと証明されたとは言えないと思ってるのは本気で、
別に誘導されては居ないですよ。
それはJKさんの誤解ですよ。
俺が肯定してるのは生活の維持とか、命の危険とかそう言う場合ですからね。
後、ガンや老後で余命が2年とかで尚且つアトピーが酷い場合は
2年間使い続けるとかそう言う場合ならば確かに肯定できますがね。

231 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/17 00:25 ID:SudzyZmw
だが、そう言う場合はアトピー治療の目的でステを使用しているわけではないですからね。


232 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 00:27 ID:jXl71hmy
結局は皆同じようなことを言ってるんじゃないの

233 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 00:29 ID:UJEgxN4b
楽しくて仕方ないのよ。私は延々やるけど、やばい事は踏まない。
でも、ハヤムは感情でやばいこと言っちゃう。
そして、いらついて感情に任せた書き込みを盾に
延々またやるのよ。
その前にどれだけハヤムがまともな事言ってても、
その書き込み一つで「異常者の戯言」と全てを片づけられる。
それにハヤムは反ステの代表みたいなものだから
余計に責めがいがある。
私や、他の脱ステ者や深谷先生を
「ステフォビアが声高に反ステを叫んでいる」と言う意見に
RONさんが肯定したように。


234 :_:03/07/17 00:29 ID:zPBtItHt
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

235 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 00:30 ID:UJEgxN4b
>>230
そう、ハヤム。だったらいいのよ。心配だったからね。


236 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 00:36 ID:UJEgxN4b
> > だから、もう既に何度も言っただろ。
> そしてそれはJKさんなら理解できるけどお前の知能では理解できないことなんだよ。

> JK氏はわかってませんでしたよ。
JK氏が「ハヤム氏はこう言っている」と言っていたことと、キミが書いていることとは
違っています。JK氏の説明の方に合わせるなら、そのように理解します。
その場合、ステロイドが有効な場合もある、ということになります。

ちなみに今回の誘導はこれね。「ステロイドが有効な場合もある」
ってとこ。ハヤムは前からステロイドは有効であると証明されていないとしてるから、私が「有効な場合もある」とハヤムが言ったと主張する
なら、RONさんの言うようにハヤムを意見が違う事になる。



237 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 00:39 ID:d1Kqk3bk
>>233
>私や、他の脱ステ者や深谷先生を
>「ステフォビアが声高に反ステを叫んでいる」と言う意見に
>RONさんが肯定したように。

その通り。っつーか「肯定」したんじゃなくって、言ってる張本人なんだけどね。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011492849/
このスレなんか読んでると、どれがRONか分かる人には直ぐ分かると思うよ。
前々からずっとこんなことばっかりやってる奴。

238 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 00:39 ID:UJEgxN4b
私のハヤムのステロイドに関する解釈のレスはこれ↓(RONスレ)
480 名前:JK ◆gGeOuoKNWk メェル:sage 投稿日:03/07/04 20:34 ID:6yzIjrqf

>「アトピー患者には理由の如何にかかわらず、一切使うな」

というお考えなのですね?

いやあ、最近過去ログの旅してるけど(ステが悪いとおもってんだスレ)、 そういう風にハヤムは言ってないよ。医者にも誰にも。
どうしようもないとき(仕事や家庭の事情)は、 仕方がないって。
ハヤムが言いたいのは「アトピーにおける標準治療」としての、
ステロイド使用で、使用さ加減はあくまで「頓服」クラスであると
言うことじゃないのかな。 私はずっとそう理解してるけど。


481 名前:RON ◆FBCQ/jwzCk メェル:sage 投稿日:03/07/04 23:16 ID:vyL8ZL6/
>>480
あなたには聞いていません。
ハヤム氏に尋ねているのです。

> 死の危険や、他の疾患などにステを使うことまでを俺は否定してないよ。 俺が否定してるのはアトピー治療にだけだ。

の主旨を。 
この文章には、アトピー以外に使う場合はあるが、アトピー治療に使うのは禁止だ、と書かれています。



239 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 00:40 ID:UJEgxN4b
482 名前:JK ◆gGeOuoKNWk メェル:sage 投稿日:03/07/05 00:53 ID:6KCQ9lyO
そう、、、ごめんなさいね。
でも、過去ログ(ステが悪いとおもってんだ5とか6)は、
RONさんも参加してたから、知ってるはずだしと思って。
忘れたってわけじゃないだろうけど。
そうして今までの何度も提示されたハヤムの見解を理解してれば
>「アトピー患者には理由の如何にかかわらず、一切使うな」
こういうレスは書かないはずだしと思って。

483 名前:JK ◆gGeOuoKNWk メェル:sage 投稿日:03/07/05 00:58 ID:6KCQ9lyO
というか、ステが悪いとおもってんだスレ以外、それ以前から
ハヤムの見解は何度も書かれているから、
何故にそれを無視して、そういうレスをRONさんがするのか
わかんないよ。>>475の名無しさんの書き込みで知ったわけじゃないだろうに。

裁判関係では別に異論も口はさむ気も無いけど、
こういうのはいいとは思わないな。



240 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 00:46 ID:UJEgxN4b
死の危険も、副腎不全も、仕事やステ依存が酷くて、
どうしようもない(アトピー)患者に、
他の治療(やけどや、緊急時の頓服)の様には
アトピー患者にはステを使うのは肯定してるよね。

でもRONさんはあなたに
「アトピー患者には理由の如何に関わらず、一切使うな」と
ハヤムが主張してるってしたいのよ。
そうしたら・・?副腎不全の人は死んじゃうよ?
そんな事、ハヤムが薦めるわけないじゃん。

241 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 00:47 ID:UJEgxN4b
あなたにが余計だったな・・ハヤムはそこまで酷い奴じゃないぞ。
そりゃ、口も悪いし暴れるけど、。。

242 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 00:47 ID:GZIL6xBR
>>223
オンライン会議室のNash氏宛てのレスをご覧ください。

243 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/17 00:48 ID:SudzyZmw
まあ、いいや。
ステ議論はもう。
>>232さんも今一分かってない見たいだし。
まあ、最初から見てないとわからねえだろうしな。
これ以上ここで続けても誤解が誤解を生むだけだし。
勿論あの例の馬鹿も理解できないだろうしな。
いずれ、どこかのサイトにまとめたりとかそう言うことをしてからじゃないと
話がこんがらがるだけだし。

244 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 01:00 ID:UJEgxN4b
うん。私はハヤムがステロイドが有効な場合もあるって言ってた
なんて、書いてないよ。
だって、ステの有効性は無いとあれだけハヤムはドキュさんとかと
やりあったの時下に見てるし。

245 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 01:36 ID:afD2uU9G
>>237さん
ごめんなさい。気持ちは有りがたいんだけど、
私も名無しでいろいろ言われて(前の件)、
そして、その時にRONさんに
確証も無いのにいい加減な事を言うのは良くないと、
言ってもらったんですね。
RONさんからは、理性的に判断しただけのレスだろうけど、
私は恩を感じてるからそれには何とも言えないんです。
確かに、確証も無いのにいろいろ言うのは問題があるし。
ほんとに、ごめんなさい。ありがとう。

246 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/17 02:01 ID:IXQtMOTS
でも、
>>237さんの言ってる事は正しいけどな。
実際そう言う奴だし。
あの馬鹿は。

247 :_:03/07/17 02:01 ID:zPBtItHt
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

248 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 02:06 ID:mfwjzQ2X
JKさん、自殺スレの人を励ましてあげて下さい。 皆から一言
あれば、気が軽くなるんじゃないかと思う。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018061116/l50

249 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 10:29 ID:1fPtR4wr
>>226
> RONさんはあなたをいらつかせて
>「いかなる場合もアトピーにステロイド治療は一切駄目」と、
> 言う基地害に仕立て上げたいのよ。

またまたいい加減なことを言わないでください。

私は、ハヤム氏が矛盾したことを言っているので確認しているだけです。
「一切ダメ」と言えよ、などとは申しておりません。

「一切ダメ」なのか、「使う場合もある」なのか、どっちなんだ?と聞いているのです。

250 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 10:31 ID:1fPtR4wr
で、ここ数日のレスを総合すると、要するにハヤム氏の考えは、

「時と場合によっては使わざるを得ないケースもある。
 しかし有効性があるとは認められない。」

ということになりますよね。


  --- ハヤム氏は統合失調症ですか?



251 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 10:47 ID:U+09jMrM
>>188
> 「アトピーにはステロイドという薬を一切使うべからず、と考えているのか?」

ということです。 で、彼は「そう考えている」と明言しました。

「使う場合もある」というのであれば、ハヤム氏が前言を撤回する、ということですよね。
それは別にかまいませんよ。

あなたが勝手に都合良くねじ曲げた解釈なのに、
ハヤムは前から主張してた事を再度書いただけで、
「ハヤム氏が前言を撤回すると、言うこと」と、
ハヤムに罪をなすりつけてるね。そして「前言撤回」と言う言葉で
ハヤムを誘導するつもりだったんんでしょう。
「そんな事ない!前から変わっていない!」って言わせて
「じゃあ、アトピー患者にステロイドは一切使うなと言うことですね」って、そう言う風にするつもりだったんでしょうに。
統合失調症?あなたはお医者さん?
私から見ればあなたの方が異常なサディストよ。
仲良くトムとジェリーみたいだった時はいいけど、
さすがに今回はあなたが異常だわ。


252 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/07/17 10:49 ID:tCi9PoXp
私も吐き気を覚えるが・・・

出かける前にこれだけは言っておく
「ロンさんにかまうな」と。

253 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 10:50 ID:U+09jMrM
まあ、これ以上私がレスしてもサディストを悦ばすだけだから
これで。

でも、マゾヒストって事も成り立つか。
ハヤムに罵倒されたくて仕方ないの。それが快感だったり。

254 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 10:50 ID:U+09jMrM
きのことりさんとかぶった。

255 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 10:52 ID:1fPtR4wr
> あなたが勝手に都合良くねじ曲げた解釈なのに、

私の質問に対して「そう考えている」と答えたのはハヤム氏であって
私の想像ではありません。
そう考えていないなら「違う」と答えればいいことです。
なぜ私のせいなんですか?

それと、私は、どっちなのかをはっきりしてもらいたいだけで、
別に「一切使うな」と言って欲しいわけじゃないですよ。

256 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 10:59 ID:VKWSrUPu
>>250
確かに。
「有効性が無い」のなら使うケースなんて存在しないですね。

プラセボってのもあるけど命に関わる場合そんなこと言ってられないし。

257 :toto ◆/F5nUSRSnM :03/07/17 11:13 ID:WImXlkck
RONの言ってる事は分かるが・・・。
これだけは言っておこう、RONあんたは性格悪い。


258 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 11:16 ID:SFsXpizY
今までのハヤムのレスを理解してれば、そんな事は思わない
はずだけどな。
ここの流れだけ見て、そう思うのは仕方無いこと。
だけど、ずっとハヤムと議論してるRONさんが何度も何度も
そんな事聞くのは、ハヤムの言うように文章の読解力が無いか、
健忘症か、わざとねじ曲げてるか、よ。




259 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 11:17 ID:SFsXpizY
258は256さんにね。

260 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 11:18 ID:RDVV8N3Q
ステは有効性はあるって!(副作用は、気をつけないといけないが。)
世界の常識!ステロイド薬が存在しなかったら
アトピー患者は途方にくれるよ

261 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 11:19 ID:1fPtR4wr
えーと、ハヤム氏の発言は肝心な部分があいまいなことが多いので、
本当はこれも本人に確認する必要がありますが、私が推測するに、
彼の考えは、

「炎症が激しくてどうしようもない場合や、生命にすらかかわる場合は
 使用もやむを得ない。
 しかし、それも長期的に見た場合には、アトピーの治癒を遅らせたり
 困難にしている可能性が高いので、アトピー治療に有効であるとは
 認められない。」

ということではないかと思うんですよ。

だけど、ハヤム氏の考えがこのとおりだとすると、彼は非常に大きな
見落とし、あるいは誤った前提のもとに発言していることになります。


その誤った前提とは、

「すべてのアトピー患者が完治を目指している」

というものです。



262 :toto ◆/F5nUSRSnM :03/07/17 11:21 ID:WImXlkck
全てのアトピー患者は完治を目指しているとちがうのか?

263 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 11:21 ID:1fPtR4wr
>>262
それは乱暴な仮定ですな。

264 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 11:23 ID:1fPtR4wr
軽症の人は、根本治療のためにあまりにも手間がかかるくらいなら
対症療法でいいや、と判断して、それで問題なく生活してる人が
いっぱいいますよ。(そうでない人もいっぱいいるけど。)

265 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 11:46 ID:Cm7WP6BS
軽症の人が完治を目指した方が簡単じゃん。
重症の人が完治を目指す方が困難を極めるだろ。普通に考えて。

266 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 11:56 ID:1fPtR4wr
>>265
> 軽症の人が完治を目指した方が簡単じゃん。
> 重症の人が完治を目指す方が困難を極めるだろ。普通に考えて。

あのね、軽症の人が何と何とを比較判断するかというとですね、

「自分が完治するのと重症の人が完治するのとどっちが簡単か」

ではなくて、

「自分が根本治療に踏み切るか対症療法でその場しのぎをするか」

なんですよね。重症の人にとっては信じられない選択肢かも知れませんが、
軽症の人にしてみればべつに普通の選択肢なんですよ。

267 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 11:59 ID:1fPtR4wr
単に軽症か重症か、で分けるのは不正確で、厳密には、

「その人にとって根本治療がどれくらい困難か、
 そしてその人が自分の中でどれくらい治療を優先するか」

によって、どこまで根治あるいは完治を追求するかも違う
ということです。



268 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 12:01 ID:Cm7WP6BS
というか寧ろ
軽症患者ならなおさら完治を目指した方が簡単だろ。延々と対症療法やってるより。
重症患者だから対症療法もやむなし、って言う方がまだ理解できる。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023011008/
↑こんなことになる人もいるからね。
対症療法で簡単に誤魔化そうとしてたら、いつの間にか軽症から重症へって感じで。
却って後で高くつく。

269 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 12:06 ID:aP/mrSVi
ラッキーな場合を除いて「完治」は対処療法だけでは無理でしょう。

確定できない(現実には不可能なことが多いが)「原因」を除去
できないまま治療するのは、力点と作用点がずれてる感じかな。

(「ラッキーな場合」ってのは、病勢が自然治癒力を少し越えてた
だけなので薬で押し込んだら治った、とか引っ越したら原因から
離れたので治った、とかそんなん)

270 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 12:12 ID:1fPtR4wr
>>268
> ↑こんなことになる人もいるからね。

そう、そういう人もいますよ。現にね。


> 軽症患者ならなおさら完治を目指した方が簡単だろ。延々と対症療法やってるより。

この板にも多数おられますよね、重症になって、非ステロイド治療を模索実践した
おかげで、95%完治した、とか、99%完治した、という方々が。

私の言っているのは、その残り“5%”とか“1%”の話です。
(軽症患者の“軽症”とは、“重症”と比較するとそういうレベルです。)
 
この最後の5%なり1%なりを治し切るのが難しいことは、
95%なり99%まで完治したとおっしゃっておられる方々が
一番よくご存知のはずです。
また、本当に100%治り切ったという成人型アトピーの方を
ほとんど見かけないことも事実です。


271 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 12:13 ID:1fPtR4wr
>>269
おっしゃるとおりです。

272 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 12:16 ID:zGsGnGpA
>「すべてのアトピー患者が完治を目指している」

軽症だろうが重症だろうが、
根治治療一本だろうが、仕方なく対症の方を取るかってだけで、
上の一文は全く間違いじゃないだろ。
本心、患者なら完治したいだろ、だけど治療法の取捨選択は
患者の事情や環境とかに左右されるから。

273 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 12:22 ID:1fPtR4wr
>>272

「すべてのアトピー患者が完治を目指している」 とは限らない

というのは、願望のことじゃなくて、自分の望むことと、
自分にできることとの兼ね合いを判断した結果、
その人がどういう決心をしたか、ということですよ。

誰かがお手軽に完治する方法をサクッと教えてくれたら、
そりゃすぐに完治を目指す方に方針変更しますよ。

274 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 12:22 ID:rfCLsyfD
>>261のハヤムの意見はそれがステ薬害が招いた事だって
思ってるからじゃね?
だからステ薬害被害者はステ薬害から完治を目指している、
じゃねの?
アトピー治療は自律神経とか鍛えれば治るって言ってるんだしな。

275 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 12:22 ID:1fPtR4wr
「完治は断固拒否します」とかいう信念を持った人なんて
まあ いませんよね。

276 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 12:25 ID:Cm7WP6BS
>>270
>> 軽症患者ならなおさら完治を目指した方が簡単だろ。延々と対症療法やってるより。

>この板にも多数おられますよね、重症になって、非ステロイド治療を模索実践した
>おかげで、95%完治した、とか、99%完治した、という方々が。

そういう人こそ初め簡単に考えてた対症療法(ステ治療)で痛い目に遭った人だから、
せっかく95〜99%までいったなら、そこでまた安易に対症療法には戻らないと思うけど。


277 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 12:26 ID:rfCLsyfD
結局、完治は目指してるけど根治か対症かの比率の問題で
簡単には分けられないと思うが。
完治を目指す人、目指さない人なんて。


278 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 12:32 ID:1fPtR4wr
>>274
言い換えると、

「アトピー性皮膚炎とはステロイド皮膚症である」

という前提を置いてしまっている、とも言えますね。

279 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 12:33 ID:1fPtR4wr
>>276
> そういう人こそ初め簡単に考えてた対症療法(ステ治療)で痛い目に遭った人だから、
> せっかく95〜99%までいったなら、そこでまた安易に対症療法には戻らないと思うけど。

それは至極自然な判断だと思います。

280 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 12:36 ID:1fPtR4wr
>>277
誰でもマイホームを持ちたいとは思っている。

だけど、実際には、マイホーム入手に向けて現実的に行動する人もいれば、
自分の仕事や収入などから考えて、借家住まいを選択している人もいる。

それと同じですね。

281 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 12:43 ID:rfCLsyfD
うふふ、、私って気づいた?
まあ、完治は目指してるけど、事情があるのはしゃあないわな。
ハヤムの薬害云々もそうかな。ニュアンスが・・・



282 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 12:47 ID:1fPtR4wr
あー、べつに、根本治療を否定し対症療法を推奨してるわけじゃないですよ。

人ぞれぞれに、その人の都合があり判断があって、結論を出してるわけですから、
それは認められるべきだろう、と言ってるだけです。

その「判断」やら「結論」やらを出すにあたって、判断材料になり得るような、
医療側が持っている情報をすべて患者に提供していない場合は、ハヤム氏が指摘するように、
医療側の非、となります。

283 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 12:53 ID:BtD2ExhL
とりあえず>>266に納得。
本人が軽〜中だからといって、特に気合い入れて治療せず
ナメたまま無茶な生活送ってると痛い目に遭う。
私はステも漢方もレーザーも続かず、幸いステ地獄にだけは陥らなかったものの、
(ちゃんと塗ってたら完治していたのではと言われそうですが今更使う気はありません)
未だ治り切ってはいません。
ステとはほぼ無縁な生活を送って来たのにアトピーな人間も存在するのに、が
ハヤム氏はその事実を受け入れ難いようです。(以前罵倒されました)

284 :toto ◆/F5nUSRSnM :03/07/17 12:55 ID:KQm98pcD
だからみんな最初から重症じゃあないでしょ?軽症時にステ治療させられる。
その時ステロイドの知識が無いから医者の言うがまま。
おかしいなー?って思ったときは重度のアトピー患者。
このパターンでは?
だからステロイドなんかは最後の最後の選択肢にして欲しい。
そしてステロイドを処方する時は分かりやすく説明をして欲しい。

285 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 12:55 ID:rfCLsyfD
名無し私はRONさん、気づかなかったのかな。まあ、いいやおふざけは。

>あー、べつに、根本治療を否定し対症療法を推奨してるわけじゃないですよ。

人ぞれぞれに、その人の都合があり判断があって、結論を出してるわけですから、
それは認められるべきだろう、と言ってるだけです。

まあ、これは異論も反論も無いよ。仕方ないしね。
その後も異論もない。
もう一つは、ハヤムは「大人のアトピーはステ薬害」と思ってるふしが
あるからね。それだからハヤム流の意見に何か含みがあるのかと。


286 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/17 12:56 ID:1fPtR4wr
あ、そうだ。宿題があったんだ。

>>222
> ちょっ・・・一体何の練習なんですか!

「関連がある」と「因果関係がある」の意味の違いを実感することが目的です。

> 上陸後、ますます周囲を巻き込むから巨大化するのでは???

台風は、上陸すると海からのエネルギー供給が断たれるので、勢力が弱まります。
が、速度は速くなる。さて、なぜでしょう?


> 私からも問題を★
> マッハバロンとレッドバロンとガンバロンの違いを100字以内で。初歩ですね。

敵の出身地が異なる。
マッハバロンの敵ララーシュタインはドイツ出身、
ガンバロンの敵ワルワル博士は主人公と同じ町内出身、
レッドバロンの前半の敵デビラー総統は出所不明、
後半の敵ギラスQは火星出身である。
(98字)


287 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 12:59 ID:rfCLsyfD
予想

>台風は、上陸すると海からのエネルギー供給が断たれるので、勢力が弱まります。
が、速度は速くなる。さて、なぜでしょう?

台風は上陸すると山や大地の摩擦が大きく左右し、実質小さくなる。
小さい円は速度が速い。
それと、偏西風に乗りやすい。


288 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 13:02 ID:HXTEgSLL
>>284
そうですよね。
皮膚科で薬出される時、「これはステが入ってる入ってない云々」と
詳しい説明をしてくれる医者なんて稀ですね。
特に説明する必要が無いと思ってるのかな。
患者は普通出された薬を一生懸命使いますよね。医者を信じて。

289 :Uso800:03/07/17 13:03 ID:PX7rWU4V
ベルヌーイの定理(シッタカ)で流速が速まる、に50プロペト。

290 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 13:04 ID:rfCLsyfD
ベル縫い教えて!RONさん、わかるの???

291 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 15:45 ID:ALwRsOnI
て言うか「遺伝子治療」って危険だよなぁ。

292 :_:03/07/17 15:51 ID:ts4ltLTv
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

293 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 16:15 ID:Y+gV9GlG
東洋医学では遺伝子にあたるのが腎の「先天の気」。
生まれつきのものはどうしようもない、
けれど、「後天の気」=補腎などで、これを力つけて、
先天の気を補うと言う。
先天の気、そのものをいじくったら、
いい状態ならいいけど悪い状態は、もう後天の気なんかで押さえれるのかな。
わかんないな。その辺は。
遺伝子組み替え大豆ならぬ、遺伝子組み替え人間?そこまで逝かないか。


294 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 16:18 ID:Y+gV9GlG
でも、結局
遺伝子に欠損等の問題が生じた人で、
その治療に適合した人だけが助かるってんだよね。
遺伝子の何番か、治療対象の限られた範囲の人だけが
適合するんじゃないの?

295 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 16:19 ID:Y+gV9GlG
それとも、もれなく100%アトピーにはこの遺伝子が欠損とかって
もう、わかってるのかな。

296 :toto ◆/F5nUSRSnM :03/07/17 16:50 ID:lJ0ZDWDq
分かっても治療は高額だろうね。

297 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 16:56 ID:r1zUZ661
γグロブリン療法も効き目は凄いけど(抗炎症)、
高額だよね。
でも、遺伝子治療って、ウイルスになんか欠損した遺伝子を
乗っけて体に入れるんじゃなかったっけ。
その遺伝子がまず〜だった場合、取り除くこととか、
中和?させる遺伝子をまた投与したりする事とかできるのかな。
よく知らないからわかんないや。

298 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/17 17:00 ID:r1zUZ661
それか、、オーダーメード治療で、
喘息発症遺伝子、乾燥肌遺伝子(セラミド)、
なんだったっけ>オメガ3にする酵素が足りない遺伝子、
そういうのをチョイスして治療するとか??

299 :ネオタソ:03/07/17 19:27 ID:18T3uRv0
RONNはそんな下らない事に拘っていたのか。
どんでもいい言葉の定義づけだ。
全くフォースの低いやつだ。
ハヤムの代わりに僕が言ってやるよ。
ステは一切使っちゃだめだ。
例え死の危険に晒されててもだ。
フォースの闇黒面に囚われるくらいなら、
僕は死を選ぶ。
なんか文句あっか?

300 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 21:53 ID:m1kCyyWj
300!

301 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/17 23:50 ID:HXTEgSLL
>>286
むっ・・・・・なかなかやるわね★
でもRONさん、それじゃ答えになっていなくてよ★
敵組織の違いじゃなくて、彼等自身の違い(外見とか性能)を述べなきゃダメ★

台風の問題はチト考えさせて・・・・・

302 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/18 09:23 ID:ibFrJmXJ
レッドバロンはバイク量販店です。

303 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/18 09:30 ID:QHjwv3GA
ハヤムにどうぞ。今更だけどわらいねこさんのハヤムレスへの感想
頂いたから。

名前:わらいねこ(eWONDERs) メェル:age 投稿日:2003/07/18(金) 01:21
ふむふむ…
JKさん、ほぼ同意です。
で、「いろんなことをひっくるめて体をいい状態にする」
という意味ならばアトピーにはいいことだと思うことも、
ハヤムにも同意と言う感じです。
しかしそれができれば苦労はしない…ですね(笑

毎日同じ時間に寝て同じ時間におきる。
もちろん口に入れるものは適度に虫のついた無農薬野菜だけ。
毎日適度な睡眠と運動。水泳推奨。
ストレスも大きくマイナスになるので仕事はしっかり。あるいはまったくしない。
…禅問答と言うのも同意です。
どこの貴族ならできるんでしょうか(笑
まあ煽りはやめてまじめに言っても、
極端に、でなくできるところから始めてみるということなのでしょうが、
それでも現代人には遠い遠いいばらの道だと思いますね〜


304 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/18 10:54 ID:ibFrJmXJ
戸塚ヨットスクールで鍛えるのはどうでしょうか?

305 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/18 11:46 ID:/fS+eX3N
くっそーー、、わらいねこさんへのハヤムレスの説明で、
「自律神経」を「自律陰茎」と誤変換しちまった・・
恥ずかしいなあー、もう。

306 :toto ◆/F5nUSRSnM :03/07/18 12:29 ID:mwMrnwh9
「自立陰茎」、うけすぎ(笑)。



307 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/18 12:40 ID:9bFzpb5E
さすがは主婦、懐が深い。

308 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/18 19:49 ID:p8SeA41g
まだ、あのキチガイとやり合ってたのかよ。
もう、俺は嫌になったから、あの馬鹿にはレスを返さない。
今回もまたあの馬鹿は曲解したようだが、もう一々訂正しない。
訂正するのは簡単だがな。
好きなだけ曲解してろよ。キチガイは。
もう、ステプロ議論ではなく、ただの国語の時間になってるしな。
めんどくさいは。

309 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/18 19:57 ID:0xAqmFgx
また馬鹿が来たな。

310 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/18 22:36 ID:TNPOjm9Z
ステロイド使う医者は賢い・・・ある意味当たってる。言い換えれば偏差値が高い。

ステロイド蔓延医師・・・金沢大学の竹原は東大卒、滋賀医大の上原は京大卒、
            土佐清水の丹羽は京大卒でみんな偏差値が高い
            大学出身者。

反ステロイド派・・・練馬のプロトピック藤澤はアホのポン大、深谷は公立で
          最も偏差値が低い名市大、患者で過激派の松岡は
          関西4私大の中で最も偏差値が低い関西大



311 :ネオタソ:03/07/18 22:43 ID:S4tCC62R
またウザイコピペのバリエーションが増えたな。
つうか、関西大って普通に頭いいじゃん。


312 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/18 23:27 ID:Q1g7vc/u
関学>同志社>立命>関大

313 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/18 23:28 ID:+UM8g2d7
この画像は最高ですね〜☆★
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

すごい画像ばかり集まってる!!!!!
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/peach.html

地味だけどなかなかええよ!!
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/xxx.html

314 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/18 23:31 ID:SflcpwPV
暗記が得意なら大学受験なんか簡単なんだよ。
アホラシイ。
灯台出ても小学生みたいな作文しか書けないにの、偏差値高いって
何十年も前にテストの点数の自慢なぞ、サムイことするなって。


315 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/18 23:32 ID:SflcpwPV
あ〜、酔っ払って打ったら、なんかメチャメチャだな。
しょーもない話だし、ま、いっか。

316 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/19 00:21 ID:K5eaLYGY
ま、偏差値高い大学の人がまともな事するというわけじゃないんだけどな。
政治家とか官僚みてりゃわかんだろそんくらい(w

317 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/19 00:24 ID:K5eaLYGY
ただハヤムの場合は、国語云々の前に論理的正当性を
考えた方がいいな。

318 :ネオタソ:03/07/19 20:22 ID:ErdrZROK
RONNは逃げやがったか。
成敗してやろうと思ってたのに。


319 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/19 23:25 ID:7kRqISZ7
週末はお仕事おやすみみたい

320 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/20 03:48 ID:TpBuEVsO
あのキチガイは呼ぶな。
どうせ、議題のループ、ズレ、詭弁などで
無駄な時間を過ごすだけだ。

321 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/22 12:48 ID:jTb4/0an
ふぅむ。どなたも解けておられないようですな。< 台風


>>319
土・日と金沢に行ってきました。(爆

322 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/23 14:09 ID:01y2OH7y
コスモスで連続削除されてるのは何が書かれてあったんだ?

323 :toto ◆/F5nUSRSnM :03/07/23 14:59 ID:LY50tar1
管理人が強制削除したんじゃない?

324 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/25 22:14 ID:q0Nm7ghJ
台風が加速するのは偏西風の影響
上陸自体に意味はない、ということかな

325 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/26 09:37 ID:LGbFW3uD
>>324
半分合ってますが、もう半分(“上陸すると”と言われる理由)が残ってますな。
その残り半分の関係がここでは重要なんですが。


326 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/28 17:19 ID:LhHJp2Yr
西高東低の逆だから?

327 :ネオタソ:03/07/28 22:58 ID:3d8XrVys
暇だから初めてコスモスに投稿してみたぞ。
コスモスって半角カナが使えないのね。

328 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/29 18:03 ID:iIbhXcTX
>>325
偏西風の吹くところにたまたま陸があるから
加速する理由が上陸することにあると誤解してしまうと
いうんでしょ

329 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/29 18:10 ID:weFY3+qe
>>328

大正解!!!!!!!!!!!


330 :_:03/07/29 18:15 ID:7qTJROOM
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

331 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/29 18:20 ID:weFY3+qe
模範解答:

「台風は大陸に近づくと偏西風に乗って速度が速くなる。(上陸しようがしまいが)
 偏西風の通る場所は季節によって変わり(小笠原気団とシベリア気団の均衡による)、
 6月と9月にほぼ日本列島の上空に位置するため、これらの時期に上陸しやすくなる。」

つまり、A:「偏西風に乗る」、B:「上陸する」、C:「速度が速まる」
とすると、

“A→B→C” ではなく、“A→B”、“A→C”という構造になっているわけです。

この場合、BとCには『相関関係』はありますが、『因果関係』はありません。

『相関関係』があるからと言って、『因果関係』があるとは言えない、
という好例だと思います。
 
 
 

332 :_:03/07/29 18:25 ID:7qTJROOM
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

333 :Uso800:03/07/29 18:51 ID:fdcTHemj
納得。すっきりしました。

334 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/29 21:11 ID:Ih7ZRn92

>台風は、上陸すると速度が速くなる、と言いますよね。

>さて、どうして上陸すると速度が速まるのでしょうか?

では、上陸すると速度が速くなる理由を質問するのは違うんじゃ...
台風の速度が上がる理由に陸地が関係あるか、無いか尋ねるならわかるけど。
質問に「上陸すると速度が速くなる」のは事実前提みたいな書き方だし。
でも、西高東低の逆もあながち間違って無いね。



335 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/29 23:01 ID:9xopMxzX
↑RONよ、少しは相手してやれw

336 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/30 00:28 ID:xgRsKlpF
↑もうええって。(笑

337 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/30 10:37 ID:sKDcm8/X
>>334
> では、上陸すると速度が速くなる理由を質問するのは違うんじゃ...

>>331に書いたように、上陸すると速くなる理由は、「上陸」と「速くなる」
が共通の原因によって引き起こされるからです。
「上陸」を「速くなる原因」と考えて理由を探そうとした解答はすべて間違いです。

>>221の設問は、もともと「何と何が原因と結果の関係にあるのか」を正しく
把握できるかどうかを試す問題であって、アトピーの議論と無関係な独立した質問では
ありません。

>>286
> > ちょっ・・・一体何の練習なんですか!
>
> 「関連がある」と「因果関係がある」の意味の違いを実感することが目的です。

を読んでいればわかるはずのことです。

というか、>>219 >>221 のやりとりの内容、または台風そのものの性質、の
少なくともどちらか一方だけでも正しく理解できている人は、正しく答えられるはずです。


338 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/30 10:43 ID:sKDcm8/X
で、もとの >>219氏の

> アトピー患ったら、イヤでも自立神経おかしくなると思うんですが。

についてですが、台風の例で何をいいたかったかと言うと、

「アトピーを患う」と「自律神経がおかしくなる」とは、しばしば合併するので、
有意な『相関関係』がある、とは見て良いでしょう。

ですが、『因果関係』があるのかどうかは自明ではありません。
可能なパターンは少なくとも3通りあり得ます。

@ アトピーを患うから自律神経がおかしくなる
A (アトピーとは別の原因で)自律神経がおかしくなるからアトピーを患う
B (台風の例のように)一方が他方の原因というわけではなく、
 「アトピー罹患」も「自律神経の変調」も、何か共通の原因によって
 引き起こされる、並立する「結果」である。

どれが正解かはまだわかっていないと思います。


339 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/30 11:34 ID:2MrVIsjp
レス入ってた・・・ビク~リ

ふ〜ん、、、旦那にも説明されてわかったよ。
「上陸する」を否定しな正解じゃないって。
ひっかけ問題みたいだな。。

>>338
そうだよね。だから曖昧な表現「自律神経を鍛える方向性」って
言葉なんだよね。
いろいろな相関関係は考えられても、因果関係確定の言葉じゃ
ないもんね。
イアニス療法みたいに、「これが自律神経を狂わす原因で、
アトピーの人はこれが原因」と、治療法と原因の因果関係を
はっきり述べてないからね。イアニスは
「じゃあ、当てはまらない人は?」ってなるけど。





340 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/30 11:35 ID:2MrVIsjp
西高東低の逆は駄目?

341 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/07/30 12:28 ID:yd6KG8kJ
私はコスモスでは ステロイドに関しての話題がないことに注目してる。
レス減ったなあ・・・
それに論客がほとんどいない。当たりさわりのない話題ばかりだね。

非常に希望の持てる状況だな。

342 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/30 17:17 ID:sKDcm8/X
>>339
> そうだよね。だから曖昧な表現「自律神経を鍛える方向性」って
> 言葉なんだよね。
> いろいろな相関関係は考えられても、因果関係確定の言葉じゃ
> ないもんね。

あなたが個人的にハヤム氏の文章をどう読んだかは関係ありません。

多くの人がどう受け取ったかを基準に私は批判したまでです。


343 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/30 18:27 ID:+1r//EiN
私だけが解釈したんじゃないのは、張り付けたけど。
多くの人がはまる穴にはまったって感じかなって
前スレに書いたじゃん。
ただ、誤解されやすいってのも書いたよ。

344 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/30 18:48 ID:sKDcm8/X
>>343
ですから、どうしてあなたに関係あるんですか?
JKさん流の解釈を伺ってるわけじゃないんですが。

345 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/30 22:23 ID:/SQZX7Zi
私流って事にしたいわけね。
ハヤムだって異論はなかったじゃない。
あの文章から読みとれる事を私の解釈でなく正しく書いたまでよ。
あなたや、他の人が短絡的に「じゃあ、自律神経治せばアトピーは
治るのか?全員?」ってなるから、嵌りやすい穴を
警告したのに見事に嵌るんだもの。
他のコスモスの人たちがハヤムの書き込みに慣れてなくて、
誤解するのは仕方無いこと。罪は無い。
けれど、あなたみたいなあれだけ議論を繰り返した人間が
ああも短絡的に引っかかるのは笑い話よ。


346 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/30 23:58 ID:7kNIn46M
>>345
では、他の方の書き込みがあれほど誤解されないのは何故ですか?
ハヤム氏の発言が誤解を招くのは、他の方々が彼の発言に慣れていないことが悪いのでしょうか?

347 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/31 00:37 ID:VgHZrsZn
>>346
ちゃんと>>345を読んでね。何回も書かせない。
他の慣れていない人が「悪い」なんて書いていないでしょう?
「罪が無い」と書きましたが。
いかにも私が誤解した人を「悪い」って言ったみたいに、
事実を微妙にねじ曲げて誘導するのね。汚いなあ。いつも。
短絡的な誤解を招きやすい表現をしてると言うのは書いたよ。
例示的に誤解を招かない表現も以前書いたでしょうに。

滑稽なのは、あなたの様なハヤムと議論を重ねた人が、
他の人の様に短絡的に嵌ったと言う事よ。
だから意地でも私流解釈にしたいらしいけど。
私流解釈もね、「ハヤムが無意識にあれを書いたならびっくり」って
レスも書いたのよ。偶然にしろ、必然にしろ、あのレスの文章は
そういう事なの。
いい加減、諦めたら?
台風の問題も別になんの効果もなかったし。
もう、すり替えもねじ曲げもウンザリよ。ハヤムも言ってるよね。
あなたにはウンザリだって。
でも、好きなとこもあるよ。私は。でも、ウンザリだな。


348 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/31 02:34 ID:AccODJ6F
自分からからんでおいてウンザリって!(((゚Д゚)))ガタガタ

349 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/31 09:38 ID:y7tTgK21
いや、この件はRONさんの方からさりげなく、絡んできたの。
過去ログにあるよー。名無しさんも言ってる。

350 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 10:35 ID:Y6D6EyJn
>>347
> 他の慣れていない人が「悪い」なんて書いていないでしょう?
>「罪が無い」と書きましたが。
> いかにも私が誤解した人を「悪い」って言ったみたいに、
> 事実を微妙にねじ曲げて誘導するのね。汚いなあ。いつも。

じゃあやっぱり、ハヤム氏の側に問題ありでしょ。
誤解が生じたのは書いた側か読んだ側か、どちらのせいかと言えば、
今回の場合、書いた側のせいですよね。

> 滑稽なのは、あなたの様なハヤムと議論を重ねた人が、
> 他の人の様に短絡的に嵌ったと言う事よ。

嵌ってないですよ。書かれている文章を書かれてあるとおりに読んでいるだけです。
「こう書いてあるけど、本当はそう言いたいんじゃなくて、こう言いたいのよ」
みたいな、裏まで読むような読み方はする必要も無いし、そういう読み方を強いられる
義理もありませんし、誤解を受けたくなかったら誤解されないような書き方をすれば
済むことです。そしてそれは書く側の責任です。
こんなことは、ごく当たり前であり、誰でもわかってて発言してますよね?
それをハヤム氏に対しても言っているだけなんですが。

> だから意地でも私流解釈にしたいらしいけど。
> 私流解釈もね、「ハヤムが無意識にあれを書いたならびっくり」って
> レスも書いたのよ。偶然にしろ、必然にしろ、あのレスの文章は
> そういう事なの。
> いい加減、諦めたら?

何を諦めるんですか?第三者から見たら、あなたのような解釈はできませんよ。
ハヤム氏があなたと見ず知らずで、初めてあの文章を読んだら、今のあなた流の
解釈と同じような解釈ができますか?


351 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 10:35 ID:Y6D6EyJn
> 台風の問題も別になんの効果もなかったし。
> もう、すり替えもねじ曲げもウンザリよ。ハヤムも言ってるよね。

台風の件は、219氏の発言に対して出した話であり、ハヤム氏の発言とは
関係ありません。

> あなたにはウンザリだって。
> でも、好きなとこもあるよ。私は。でも、ウンザリだな。

誰も最初からJKさんに向けてなど何も書いてませんが。

352 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 10:44 ID:Y6D6EyJn
前スレの >>872から >>882 までを見ればわかるように、

私はハヤム氏の誤解を招くような発言が、それ以後のツリーを混乱させた
と言ったのに対して、なぜか無関係な JK氏がハヤム氏に成り代わって
弁解し始めたのです。
オンライン会議室での発言が誤解されていて、本当に言いたかったことは
そうではない、というのであれば、発言者自身が、自分の責任で説明を
与えれば何も問題なく済むことです。


353 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/31 11:35 ID:kdP73Joq
まーだ言ってる。
誤解招きやすいのは仕方ない書き方と言ってるでしょう。
だからと言って、あの文章を読めば全員が誤解方向へ
解釈してるわけでも無いでしょうに。
「模索する方向性で」と言う、文章をすっ飛ばすからと
何度も言ってるでしょうに。
なのに、短絡的に「自律神経」と言う言葉にしがみつくのは
仕方の無い部分もあるし、だからと言ってハヤムの書き方や、
誤解した人達、誰彼が「悪い」なんて断罪する必要性は無いでしょう。
ハヤムは誤解されても、いい加減嫌になったって書いてたように、
どういう風に解釈されても「もう、しらん」状態なんだから。
ちなみに、ハヤムを知らなくてもその文章を普通に読めば
同じように解釈するでしょうよ。
わらいねこさんも、そのグループの人もハヤムをほとんど知らないん
だから。
あなた、知ってて嵌ってるから滑稽なのよ。
さらにしつこく、どうにかしてでも自分の意図する方向へ
解釈させようとするからおかしいの。



354 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/31 11:48 ID:7cOavwnN
>>352
ハヤムはちゃんとあのレスに対しての説明を書いてるじゃない。
「自律神経を鍛えるには?」
「それは手段がいろいろありすぎて、これとは言えない」と。
そこまで読めば普通はわかるわよ。
そして、「じゃあ、どうしたら?」と治療法の話しとして、
新ツリーが立ったんでしょう?
それはそれで有意義じゃないの?
理解してる人たちは貴方のように追求するだけでなく、
ハヤムのあのレスどおりに「その方向性で模索」してたでしょ?
いつまでも、しょうもない事で訂正しろだの、自分の責任で
説明しろだの、議論勝負から離れない貴方に呆れてるの。
貴方はつまらない事で揚げ足を取る事しか考えて無いから
いつまでも進歩せずにいるんじゃない。
オンライン見たら、すでに置き去りな内容よ。
ちなみに、>>352
>何故か無関係なJK氏が〜って、
あなたの方から私を含むツリー展開に対してレスしたんじゃない。
あほか。いかにも、RONさんが私の事を言ってないところに、
私がねじ込んだように、すり替えて。またまた、ねじ曲げね。
見苦しいったらありゃしない。




355 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 11:51 ID:Y6D6EyJn
>>353
全員が誤解したなどとは申し上げておりません。

私の主旨は、

・他の方々の発言にくらべてあれほど誤解を招くのは
 書き方が不適切だからではないのか。

・発言者本人以外の人間が、発言されたのとは違う場所で
説明しても誤解は解消しない。

以上の2点です。


> ちなみに、ハヤムを知らなくてもその文章を普通に読めば
> 同じように解釈するでしょうよ。

現実にはそうなってないじゃないですか。あのツリーをよく見てください。

> あなた、知ってて嵌ってるから滑稽なのよ。

繰り返しになりますが、私は書いてあるとおりにしか読みません。

> さらにしつこく、どうにかしてでも自分の意図する方向へ
> 解釈させようとするからおかしいの。

私が意図しようがしまいが、ハヤム氏の文章を理解できない人が
多数いたことは事実です。誰の意図に沿おうと沿うまいと、これは
曲げることのできない事実だと思いますが。

356 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 11:58 ID:Y6D6EyJn
>>354
> それはそれで有意義じゃないの?
> 理解してる人たちは貴方のように追求するだけでなく、
> ハヤムのあのレスどおりに「その方向性で模索」してたでしょ?

それは誤解を受けないように書いてもできることです。
あのように書かないとできないことではありません。
ですから、結果的に有意義な部分が見出せたからと言って、
誤解を招く表現を避ける配慮をしなくても良いという理由にはなりませんよ。

> いつまでも、しょうもない事で訂正しろだの、自分の責任で
> 説明しろだの、議論勝負から離れない貴方に呆れてるの。

それは、オンライン会議室に参加しておられる、ハヤム氏の発言に
戸惑った人々が被った迷惑も「しょうもない」と言っていることになりますよ。

> 貴方はつまらない事で揚げ足を取る事しか考えて無いから
> いつまでも進歩せずにいるんじゃない。
> オンライン見たら、すでに置き去りな内容よ。

それはハヤム氏の発言が置き去りにされる程度の内容でしかない
ということですか? 確かに、前にも「何も言ってないのと同じだ」
というようなことをおっしゃってましたが。


357 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 12:05 ID:Y6D6EyJn
> あなたの方から私を含むツリー展開に対してレスしたんじゃない。
> あほか。いかにも、RONさんが私の事を言ってないところに、
> 私がねじ込んだように、すり替えて。またまた、ねじ曲げね。
> 見苦しいったらありゃしない。

おやおや。

私は、前スレの 872で

> 当然、すべての患者を決定的に治せる体質改善法などありませんから、それ以後の
> レスはすべて頓珍漢、というわけです。

と書いています。
この“それ以後のレス”には、当然あなたのレスも含まれます。
私の 872, 873の指摘があなたに関わっているのはココの部分だけです。
それが気になられたのでしたら、その点について反論なさればよいと思いますが。

ですが、その後にJKさんがおつけになったレスは、いきなりハヤム氏の発言の弁護であって、
あなた自身の(オンライン会議室での)ご発言に関する話じゃないですよ。

つまり、あなたの関わり方は、最初からハヤム氏の代理人を買って出た形になっておりますが。


358 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 12:08 ID:Y6D6EyJn
なんか、私が指摘していることがわからないのかな。

同じ主旨を伝えるにも、誤解を招かない表現というものが可能なのだから、
表現を選ぶ配慮をした方が良い、と言ってるだけなんですがね。

JK氏はなぜか、ハヤム氏に限っては、その配慮が足りなくてもいいじゃないか、
と言いたくて必死なように見えますが、錯覚ですか?


359 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/31 12:17 ID:rEQL0q5+
うん。錯覚よ。
誤解を招くとは何度も何度も書いてるからね。
  
> 同じ主旨を伝えるにも、誤解を招かない表現というものが可能なのだから、 表現を選ぶ配慮をした方が良い、と言ってるだけなんですがね。

だから誤解を招かない事例を呈示したでしょう?読んでないの?

さてさて、、この辺でいいか。
あなたは自律神経どうこうの言っても、結局熱く議論を
交わすのは揚げ足取りの議論勝負なのよね。
アトピー治療に何がいいか、どうしたらいいか、そういった事は
後回し。あなたの熱意は人を追いつめ、糾弾する事が最優先。
きのことりさんの時と何も変わってない。
あなたの動機が不純すぎて吐き気がするわ。

じゃあね、おもしろいROんさんは、好きだけどな。
動機付けまたまた成功って事で。




360 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/31 12:21 ID:rEQL0q5+
ちなみに、文章を誤読した人の数で悪いとか責任が決まるなら、
アトピー治療におけるステロイドをアトピー患者に使うか?
の、ハヤムと貴方のRONさんスレでの議論で、
名無しさんや、私が「ハヤムは〜言ってる」と言った事を
嘘と決め付け、自説の誤解釈をえんえん正当化させてたのは
何だろうね。
自分が誤解釈したのを棚に上げて、
「ハヤム氏が前言撤回するなら〜」なんて、
ハヤムのせいに責任転嫁してる。

これも動機付けとしてはお粗末だけど、同じよね。

361 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 12:30 ID:Y6D6EyJn
>>359
> うん。錯覚よ。
> 誤解を招くとは何度も何度も書いてるからね。

では、ハヤム氏に対しても、他の方々に対しても、公平にしてください。
ハヤム氏の表現が不適切だったことを認めてください。

> だから誤解を招かない事例を呈示したでしょう?読んでないの?

誤解を招かない事例?
多数の誤解を招いたことは既成の事実ですが?

私が指摘している点は、
「少数の人にでも理解されれば良し」ではなく、
「多数に誤解される表現は避けるべきだ」ですよ?
つまり、いわゆる“ネチケット”の話をしてるんですが。


362 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 12:30 ID:Y6D6EyJn
> あなたは自律神経どうこうの言っても、結局熱く議論を
> 交わすのは揚げ足取りの議論勝負なのよね。
> アトピー治療に何がいいか、どうしたらいいか、そういった事は
> 後回し。あなたの熱意は人を追いつめ、糾弾する事が最優先。
> きのことりさんの時と何も変わってない。
> あなたの動機が不純すぎて吐き気がするわ。

あなたが認識しているとおりであれば、私は相手を選ばず、
不特定多数の人を追いつめ、糾弾しているはずです。
ですが、私は特定の人に対してしかやっておりません。
これは、私の動機が「揚げ足取り」や「議論勝負」ではない証拠です。
私が何を問題視し、特定の人を批判しているかは、実際に私が誰を
批判しているかをご覧になれば一目瞭然だと思いますが。

このような事実を、私が単なる議論勝負目的、揚げ足目的で人の発言に
噛み付いていると捻じ曲げて解釈しようとなさるところに、あなたの不純な
動機が見て取れます。

363 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 12:32 ID:Y6D6EyJn
と言いますか、JK氏の本当の動機は、今日、「切実な悩みに答えるスレ」で
はっきりしましたが。
今まで「ひょっとしたらそうかな。。。」と思っていたことが、すべて解明されました。

364 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 12:37 ID:Y6D6EyJn
>>360
> 名無しさんや、私が「ハヤムは〜言ってる」と言った事を
> 嘘と決め付け、自説の誤解釈をえんえん正当化させてたのは
> 何だろうね。

私は「Aですか?Bですか?」と問い質しただけで(彼がその場によって
違うことを言っているように見えたから。)、
「Aと言え」とか「Bと言え」などとは言ってませんよ。
で、彼の意見は、「名無しさん」やあなたの理解とは違っていました。
これは過去ログにハッキリと残っています。

それを私のせいにされるとは理不尽もいいとこですね。

365 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 12:46 ID:Y6D6EyJn
それと、何度も言ったはずですが、私はハヤム氏に対して批判しているのです。
ステロイドの有効性の件も、ハヤム氏の見解を確認させていただいただけです。
他の人間がどう見ているかなど聞いておりません。



366 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/07/31 12:56 ID:5gcJT/+p
・・・・・・・・

コスモスに限らず掲示板が面白いのは 自分の知らない見解や意見が
聞けるからなのだが 論客がいない今 面白い議論が見られるはずがない。
議論を引っ張るのは常に新しい視点をもたらしてくれる人間だ。
反論ばっかりしてる人間が 面白くしてる様に見えるけどね。

ループの議論が続けば人はいなくなる。当事者は熱く語っててもね。
だから心配要らないよJKさん。ロンさんをからかうレスすらついてない。
もうみんな飽きたんだよ。ロンさんがなにを言おうとハヤムがなにを言おうと
古参はもうわかってる。新参者の事は考えなくてもいいよ。少ないから。

367 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 12:59 ID:Y6D6EyJn
>>366
> ロンさんをからかうレスすらついてない。
> もうみんな飽きたんだよ。ロンさんがなにを言おうとハヤムがなにを言おうと
> 古参はもうわかってる。新参者の事は考えなくてもいいよ。少ないから。

それは、このスレのことですか?

368 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/31 13:12 ID:rEQL0q5+
>古参はもうわかってる。新参者の事は考えなくてもいいよ。少ないから。

そうだねーー。。そうだよね。もう役割御免だな。


369 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/07/31 13:12 ID:5gcJT/+p
ステロイドに本当に深い関心があるのなら 自然なホルモン研究を
無視できるハズがない。あれだけ熱心だったイソダスさんもこない。
ホルモンの勉強に没頭してるんだと思う。姪御さんの変化を目の当たりにしたわけだから。

再度 ネットに登場するときはもう通りいっぺんのステロイドの話なんかには
目もくれないでしょうね。あれだけの勉強家であれば。


370 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/31 13:19 ID:Y6D6EyJn
モラルのある人は、最初からからかうレスなどつけてないですよ。
からかうレスをつけるのは掲示板荒らしの連中だけでしょ。

371 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/31 13:21 ID:rEQL0q5+
イソダスさんは、DHEAの謎を知りたがってたからね。
ただ、ちゃんとした自然なホルモンの研究の方面から
行ってるかどうか、わかんないけど、
勉強かだからいつかたどり着くと思う。
毎回思うけど、妙な否定レスは情報をストップさせて
もったいないと思う。
怪しいものは仕方ないけど、2ちゃんDHEAスレは口惜しい。

372 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/07/31 13:29 ID:5gcJT/+p
>怪しいものは仕方ないけど、2ちゃんDHEAスレは口惜しい。

うん。もうちょっと早かったらね。。。
イソダスさんは HRTさんと連絡取り合ってると思うよ。
いつかネットで再登場すると思うよ。自然なホルモンの強力な推進役として。
他の論客にももちろん期待してるけど。



373 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/31 13:31 ID:rEQL0q5+
ああ、HRTさんもいたよなあ。。
うん、勉強していろいろ助けてくれたらうれしい。


374 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/07/31 13:39 ID:5gcJT/+p
自然なホルモンの話に言及するときは すなわち医療関係者に
打撃を与えることにほかならない。だから公に話す事は困難になるかもしれない。
立場によってはね。
だから人に期待してはいけないよ。あくまで自分で勉強する気でいないと。

375 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/07/31 13:43 ID:5gcJT/+p
この話は 利害関係の全くない一般人だからこそできる。

更に。比較的時間に余裕のある主婦だからこそできる(笑

376 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/31 13:52 ID:rEQL0q5+
うん、勉強だけでも大変。
だけど、HRTさんなんか、現地で治療受けてるから
そういう側面からも興味深いなー。

377 :チャトル:03/07/31 20:26 ID:1HtP/gSU
ちわっ!チャトルです!
人助けの意味も含めて、重要な情報をお知らせします。
「ティンポが立つ時、マンコがオッ開らく」って、
裸で尻を突き出して叫んでみなよ。
1日1万回、1万日続けたら、必ず完治しますよ〜ん。
これだったら、ヒキコモリの人でも可能でっしゃろ!
どうも、チャトルでしたっ!

378 ::03/07/31 20:48 ID:EJNgK+e+

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379 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:14 ID:otHwK4gi
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

380 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 14:11 ID:QQ3yYHXl
> それに、第一な、お前が何よりも大馬鹿なのはな、もともと喘息で死ぬ患者ってのは昔から
> 一定の率で居続けたんだよ。今に比べたら少ない率だけどな。
> お前の友達がその、少ない確立の側の人間の一人だっただけだろ。
> 人のせいにするのもいい加減にしろ。

これって、ステ派の皮膚科医が依存症の人に向かって言うセリフと同じだと思うが。

381 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 14:30 ID:AiVGwwiB
うるせえよ。キチガイ。
お前の曲解レスは嫌気が指すんだよ。
馬鹿は消えろ。

382 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 14:31 ID:QQ3yYHXl
>>381

自分が非難しているのと同じことを自分もしてしまっているってことに気づけ。

383 :ねお:03/08/14 14:38 ID:Gc0T/bVn
宮崎は本当に不快ですな。

若くしてなくなった人のことをこんな風に馬鹿にできる人間を、私は他に知らない。

384 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 14:41 ID:AiVGwwiB
>>382
それ以前にお前が人の話を理解できてないことに気づけ。

385 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 14:42 ID:QQ3yYHXl
ステ派皮膚科医の論法:

「もともとアトピーが難治化する患者ってのは昔から一定の率で居続けたんですよ。
今に比べたら少ない率ですけどね。
あなたもその、少ない確率の側の人間の一人だっただけでしょう。
 運が悪かったんですよ。人のせいにするのはちょっとね〜。」


386 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 14:42 ID:AiVGwwiB
>>383
それ以前に、
自分の友達が死んだのを他人のせいにしている馬鹿の存在に気づけ。

387 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 14:45 ID:QQ3yYHXl
>>385を読んで憤りを感じる人は、

> それに、第一な、お前が何よりも大馬鹿なのはな、もともと喘息で死ぬ患者ってのは昔から
> 一定の率で居続けたんだよ。今に比べたら少ない率だけどな。
> お前の友達がその、少ない確立の側の人間の一人だっただけだろ。
> 人のせいにするのもいい加減にしろ。

この言葉も許せないはずだ。

388 :ねお:03/08/14 14:46 ID:Gc0T/bVn
何の罪もない死者を誹謗するやつと一緒にするな。

389 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 14:47 ID:AiVGwwiB
>>385
いいから、キチガイは消えろよ。
今は、日本語の時間じゃねえんだよ。
お前に俺の書いた日本語の意味を
正確に教えてやる気にはならない。
普通の人なら解るだろうがな。
お前には無理だ。
永遠に理解するな。

390 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 14:48 ID:AiVGwwiB
ねおってなんだよ?
ここによくいるネオタンと同一人物なのかよ?
他人を騙るなよ。
紛らわしいHNつけるな。

391 :ねお:03/08/14 14:49 ID:Gc0T/bVn
>>387
ようやくわかったよ、つまり「宮崎ハヤム=セーラーメーン」は精神に以上をきたしているってことだな。
だったらすべて納得がいく。

終了

392 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 14:49 ID:QQ3yYHXl
>>389
キミの文章を理解できる人の方が少ないみたいだけど。

393 :ねお:03/08/14 14:52 ID:Gc0T/bVn
>>390
私はネオタンじゃないよ。
日本語が不自由なおまえには理解不能か。

394 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 14:52 ID:AiVGwwiB
だから、お前等キチガイはそうおもってろよ。
さっさと消えろ。
俺の考えを理解しないで自分の妄想に都合のいいように曲解して理解してろよ。
めんどくさい。

395 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 14:53 ID:AiVGwwiB
>>393
だから、紛らわしいことをするなって言ったんだよ。
日本語理解できないのはお前だろ。

396 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 14:55 ID:QQ3yYHXl
>>394
話し合うことを否定するならそもそも会議室に参加すること自体がナンセンス。

397 :ねお:03/08/14 14:57 ID:Gc0T/bVn
>>396
そのとおりだな。
基地外荒らしは出てゆけ。

398 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 14:58 ID:AiVGwwiB
俺が話し合うことを否定したいのはお前みたいな日本語が不自由なキチガイだけ。
さっさと消えろ。
俺に糞レスつけるな。
もっと面白い議論になるレスつけろ。
そう言うときならレス返してやるよ。
構って君はさっさと消えろ。
つまらねえんだよ。
お前の相手は。

399 :ねお:03/08/14 14:59 ID:Gc0T/bVn
>>398
基地外荒らしは出てゆけ。


400 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 14:59 ID:AiVGwwiB
俺がしたいのはステプロ議論なんだよ。
日本語の教育の時間でもないし、
ガキの喧嘩もしたくない。

401 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 15:01 ID:QQ3yYHXl
>>398
> もっと面白い議論になるレスつけろ。

02937の発言はぜんぜんつまらんぞ。

402 :ねお:03/08/14 15:03 ID:Gc0T/bVn
>>400
基地外荒らしは出てゆけ。

403 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 15:07 ID:AiVGwwiB
>>401
そう思うならレスつけるなよ。
別にお前を楽しませるためにレスつけてるわけじゃないし、
お前にレス返して欲しくないし。

404 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 15:09 ID:QQ3yYHXl
>>403
> 別にお前を楽しませるためにレスつけてるわけじゃないし、

私もです。

02938は単に誤った情報を訂正しただけです。

405 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 15:12 ID:AiVGwwiB
だから、レスつけてるじゃんかよ。
つけるなって言ってるの。
迷惑だから。

406 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 15:13 ID:QQ3yYHXl
誤った情報も迷惑だから。

407 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 15:18 ID:QQ3yYHXl
>>402

どのようになさるかはねおさんのご自由ですが、COSMOSネットのオンライン会議室は、

「特定の個人、団体に対する誹謗、中傷、他者に不快感を与えたり、迷惑の及ぶ書き込み」

があった場合、被害を受けた人は、管理者氏に当該発言の削除を申し入れることが可能です。

ご参考までに。

http://www.enaa.org/cosmos/forum.html

408 :ねお:03/08/14 15:24 ID:Gc0T/bVn
それを決めるのは「思い出したよ」氏にお任せしたいと思います。
彼の発言中にはもうお亡くなりになっているにせよ個人の(故人の?)名前が出ていますから。
実際には被害を受けたという事はないであろうと思いますが、、、

409 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 15:25 ID:QQ3yYHXl
>>408

あ、いや、私は、あなたに向けての 02943の発言のことを言ったんですが。。。(苦笑

410 :ねお:03/08/14 15:38 ID:Gc0T/bVn
>>409
そうでしたか!(w
別段被害を受けたとは思っていませんよ。
子供に「おまえのかあちゃんでーべそー!」といわれたからといって、怒る大人はいないでしょう。
私にとってはその程度なものですよ。

被害を受けたとすれば「思い出したよ」氏の亡くなったご友人でしょう。

 合 掌

411 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 15:46 ID:6DZOF6bx
しかし、ハヤムには本当に困ったものですね。

412 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 15:49 ID:F96SmMbD
堤さやかちゃんの引退記念作です。
これは絶対見るしかないでしょう。
甘えたしゃべりかた、小さな身体に大きなオッパイ、そしてこの顔。
どれをとっても特A級!こんな子がAV女優だったなんて信じられませんね。
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413 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 16:01 ID:QQ3yYHXl
たぶん彼はベロテックの問題も知らないんだろうな。。。

414 :ねお:03/08/14 16:08 ID:Gc0T/bVn
>>413
ベロテックで何人もの子供たちが命を落とした件ね。
β-作動薬は致命的という意味においてはステロイド吸入よりもはるかに危険なのですが、恐らく知らないでしょうな。

415 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 16:19 ID:QQ3yYHXl
えーと。どう説明したらいいのかな。。。

416 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 16:34 ID:UjyEETbg
>>406
だったら、レスつけるなよ。


417 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 16:38 ID:QQ3yYHXl
「ベロテック問題」とは、

喘息についてよく知らない人々が、ベロテックの副作用報告から
ある分析方法によって「危険である」という“結論”を出し、
販売中止を厚生省に求めた。

ところが、実際にベロテックを使っている患者の方が、
喘息およびベロテックという薬の有効性と危険性について
よく知っており、信頼性の薄い根拠で不当に販売中止に
されないために、厚生省に対して反対要望を出した。

その結果、患者の要望が通り、使用上の注意に念を入れて
販売継続となった。

というのがおおまかな経緯です。


418 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 16:38 ID:QQ3yYHXl
>>416
訂正レスはつけます。

419 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 16:49 ID:nyaTcfV+
>>418
それ以外にも糞レスつけたろ。
下らんからつけるなって言ってるの。
日本語の時間じゃねんだよ。
お前の相手はめんどくさいから。

420 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 16:59 ID:QQ3yYHXl
>>419
オンライン会議室において私が宮崎ハヤム氏に対してレスしたのは
今日の 02938が初めてであり、それ以後もレスをつけてませんが。

421 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 17:00 ID:nyaTcfV+
バーカ、コスモスだけじゃねえだろ。
キチガイ。
お前、本当に日本語不自由だな。

422 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 17:04 ID:QQ3yYHXl
キミの文章が説明不足なのだと思います。

423 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 17:06 ID:nyaTcfV+
普通の人はそれでも解るけどな。
確かにRONNじゃ無理だろ。
君の知能に期待して済まなかった。

424 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 17:09 ID:F96SmMbD
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425 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 17:10 ID:QQ3yYHXl
>>423
何言ってんのかな。
今日の話はすべてオンライン会議室の中での発言に関してでしょーが。
誰もアトピー板でのことなんか話してないだろ。

426 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 17:18 ID:nyaTcfV+
馬鹿じゃん?こいつ。
その後、2ちゃんに来てレスつけたろ。
02938以外の部分でレスつけたろ。
迷惑だから曲解レスつけるなって言ってるの。

427 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 17:20 ID:QQ3yYHXl
えーと。もうひとつ訂正しておこう。

428 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 17:35 ID:QQ3yYHXl
>>426
> その後、2ちゃんに来てレスつけたろ。

だからそれは全部オンライン会議室でのキミの発言に関してでしょ。
ここでキミにレスつけないなんて誰も宣言してないんだが。

429 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 17:43 ID:fE7ARMg9
ここでもレスつけるなって言ってるんだよ。
迷惑なんだよ。
馬鹿にしつこくされるのはな。

430 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 17:51 ID:49PYHAI9
セーラー麺氏もたまには良いこと言うんだけど
それ以外のバカな発言が大杉。
独自の屁理屈はともかく人の気持ちを踏みにじる発言はイカン。

やっぱしまともに対話できるまでにあと10年はかかるのかな。

431 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 17:52 ID:fE7ARMg9
>>430
お前も馬鹿だな。
言いか?最初に人殺し呼ばわりしてきたのは向こうだろ。
俺は言われたから言い返しただけ。
人の気持ちを踏みにじるのがいけないのなら、
まず相手を叩けよ。
俺のは正当防衛だろ。
言い返しただけ。

432 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 18:07 ID:49PYHAI9
君って本当にかわいそうな人ですね。

433 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 18:52 ID:fE7ARMg9
俺にはお前の低脳さが可哀想だが?

434 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 19:11 ID:ZsiyH/MZ
皆さん、これが名物「脊髄反射レス」です。
いやぁ解りやすいなぁ。

435 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 20:15 ID:S2pVTjp/
それはてめえだろ!
理論的な意見や反論ではなく、
誹謗中傷レスしか入れてないじゃねえかよ。
自分を知れ。

436 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 20:27 ID:QQ3yYHXl
> てめえが知れよ。
> それから、言いたいことがあるならちゃんと明記しろよ。
> 相変わらず舌足らずだな。

リンク先を読めばわかる。

437 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 20:30 ID:F96SmMbD
黒いヒモパンが妙に色っぽい女性です。
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438 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 20:30 ID:S2pVTjp/
言いたいことがあるならてめえが自分で言えって言ってるんだよ。馬鹿が。

439 :>>2ちゃんねらーの皆さん :03/08/14 20:30 ID:vpPwTUUM
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(1-4件目)  http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(5件目)
寺院名    吉祥山唐泉寺
通称     江戸川不動尊
所属宗派  真言宗泉涌寺派
住所     〒133−0051
        東京都江戸川区北小岩七丁目10−10
        京成電鉄の小岩駅から徒歩約15分
        (JR線の小岩駅は、
        京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号  03−3658−4192
住職     高田正圓
        (女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。) 
本尊     不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
        通常は毎日午前6時より(150分前後かかる模様)
        行われるが、毎月28日には(不動明王縁日として)
        午前11時にも(2時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)   3000円 5000円 10000円
(特別護摩)   30000円(21日間) 100000円(108日間)
          300000円(365日間)

440 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 20:39 ID:QQ3yYHXl
>>438
> 言いたいことがあるならてめえが自分で言えって言ってるんだよ。馬鹿が。

言ってますが。

私の言いたいこと:

「リンク先を読んで、いろんな喘息患者の方々の考え方を聞いてみろ。」

以上。

441 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 20:55 ID:S2pVTjp/
本当にこの馬鹿はくだらねえな。
だから、俺だって喘息患者の知り合いとかそれなりに居るし、
自分自身でもまた、自分の周りからもそれなりに情報は入って来るんだから
そんなもん、とっくに知ってるんだよ。
そして、医者も患者もアトピーと同じで統一した意見が無いってのも知ってるよ。
お前はその色んな喘息患者のどの意見を聞いて欲しいんだよ?
それが無ければお前の相手をする意味がねえな。
ま、議論に負けた負け犬が話をそらそうとして必死なんだろ。
っぷ、ダサ!
げらげら、ギャハハ!!

442 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 20:59 ID:S2pVTjp/
キチガイ馬鹿のRONNちゃん、お前は真性なんだから
恥じを晒さないように気をつけて、
掲示板に出てこないように気をつけなよね。
低脳のくせに生意気にもステを擁護するなんて身の程知らずなんだからね。
気をつけな。っね!
まあ、でも低脳ぶりを晒してステ擁護派がいかに馬鹿かを晒すことによって、
ステ薬害を防止するという社会貢献ができるんだから、実は社会の役に立ってるのかもね。
ウフッ!

443 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:01 ID:QQ3yYHXl
>>441
いや、要するに、キミの主張と現実の喘息患者の人々の意見とが
正反対だということなんですがね。

444 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:03 ID:QQ3yYHXl
それと、私が統計のどこを理解できていないと?
数字は全部把握してますが?

445 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 21:07 ID:S2pVTjp/
>>443
喘息患者だって色々居るしな。
お前の紹介した先のサイトは、
公的なものじゃないだろ。
個人的な人物のサイトだろ。
アトピーだってステを擁護する患者、
そして実際に俺の周りにも
ステ、プロを使ってて素晴らしい薬剤だと思ってる奴だって居るしな。
そう言う人たちが居るのは最初から知ってるし、その存在は別に否定してないよ。


446 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 21:08 ID:S2pVTjp/
>>444
ップ、ダサ!!


447 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:11 ID:QQ3yYHXl
>>445
いろいろネット上を探しましたが、ステロイドのせいで喘息患者が増えた
というような意見は見受けられません。
たとえば Yahooのぜんそく掲示板とか見てみてください。

448 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:12 ID:QQ3yYHXl
>>446

言いたいことがあるならてめえが自分で言えって言ってるんだよ。(爆笑

449 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 21:15 ID:S2pVTjp/
>>447
そう言う意見は普通に本屋で売ってる本にもあったがな。
コスモスでも俺以外にもそう言うレスをつける人は居るしな。
お前が知らないだけだろ。
>>448
俺の言いたいことは日本語の読み書きが出来る人なら解るはずだが、
RONNの知能では確かに無理だろうな。
まあ、解らなくて良いよ。期待してないし。お前の知能には。

450 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:21 ID:QQ3yYHXl
>>449
> コスモスでも俺以外にもそう言うレスをつける人は居るしな。


> [02923]Re:喘息もアトピーも同じ。
>
> 投稿者:○○ょ
> 投稿日時:2003/08/13 18:08:11
>
> まったくそのとおり!

これしか無いようですが。しかも中身は無し。

(ちなみに「ああ、恐ろしいゃ」氏は死亡者について言っておられ、
 それが実際の推移とは違っているので、主張が成り立っていない。)


451 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:22 ID:QQ3yYHXl
>>449
> 俺の言いたいことは日本語の読み書きが出来る人なら解るはずだが、
> RONNの知能では確かに無理だろうな。
> まあ、解らなくて良いよ。期待してないし。お前の知能には。

あいかわらずワンパターンですな。

452 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 21:25 ID:nhIWBJML
>>442
うーん、文章だけ読むと貴方の方が基地害に見えるけど

453 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:31 ID:QQ3yYHXl
> 喘息のことは既にそれなりに知ってるんだよ。

“それなりに”ってのがクセ者ですな。

454 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 21:34 ID:laHqv9lX
そろそろ議論が成立しなくなってきたな。
じゃあ、アホの相手は嫌に成ったので放置するぜ。
RONNはムキにならずに、素直に間違いは認められるように成れよな。
今お前に必要な台詞は
「すいません僕が大馬鹿のキチガイで間違ってました。」
こう言う素直な台詞だぞ。
早く利口になれよ。

455 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 21:36 ID:Vt4clIZO
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456 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:37 ID:QQ3yYHXl
>>454
ですから、どこが間違っているのか書いてください。
キミの発言のどれにも私の間違っている箇所が指摘されていません。
ただ間違ってるだの馬鹿だのが羅列されてるだけで。

457 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:38 ID:QQ3yYHXl
私の発言のどこが間違っているのか明確に指摘できなければ、
議論を破綻させたのはハヤム氏の側だと言うことになります。

458 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:42 ID:QQ3yYHXl
>>454
キミの 02952の書き込みには、

> まあ、それでもRONNは馬鹿だから自分のこの理論が間違いだと認める知能はないだろうな。

とありますが、私は理論など書いてません。単に引用したような統計データがあり、
そのデータは喘息患者の総数が50年間で3分の1以下に減少していることを
示している、と言っているだけです。これのどこが間違っていますか?


459 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 21:47 ID:Alyt93yR
>>458
正しいよ。

460 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:49 ID:QQ3yYHXl
というか、死亡率のデータを喘息患者数に対する比率だと勘違いしていたのは
ハヤム氏の方ですよね。

461 :459:03/08/14 21:52 ID:Alyt93yR
それと、皆さんにお願いがあリます。

どうか宮崎ハヤムを許してあげてください。
私の目からは彼がひどく悲しく、哀れに見えます。
上のほうで 、>>410
書かれている様に、腹を立てないであげて下さい。

皆様の大人としての寛大な対応をお願いします。

462 :459:03/08/14 21:53 ID:Alyt93yR
誤解の無いようにもう一言。

私は宮崎ハヤム本人ではありません。

463 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/14 21:57 ID:QQ3yYHXl
>>461
ここで言ってもしょうがないのでは。
オンライン会議室の参加者の方々がどう考えるかが問題で。

464 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 21:58 ID:49PYHAI9
>>461
大丈夫ですよ。
ハヤム氏と比べればどんな人でも大人です。

ところでさ、ハヤム氏は深谷先生の著書を持ってるの?

465 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 22:13 ID:laHqv9lX
俺が言ってるのは、
例え死ななくても、重症化と難治化が増えてる可能性があり、
その上、患者の一部にステを肯定する人が居ても、
それでもステが素晴らしい薬剤だとは認め等無いってことなんだよ。

アトピーの世界と同じだな。
ステを肯定する患者も居るし、
死ぬ直前だけを見れば死の危険からは
確実に救ってくれる薬剤だろ。

でも、そんな例を持ち出してきても
それでも尚、ステが有効な薬剤だとは言えないって話だよ。

こっちにも書いておくが、めんどくさいからどっちかに絞れよ。

466 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 22:16 ID:laHqv9lX
>>464
お前がどうなんだよ?

467 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 22:22 ID:laHqv9lX
>私は理論も何も言ってませんよ。
>ただ、そのようなデータがあり、そのデータはこの50年間で
>患者の総数が3分の1以下に減少していることを示している、
>と言っているだけです。これのどこが間違っているのでしょうか?
だから、お前はこの理論を持ってきて
それでステが有効だと証明されたと言いたいんだろ?
違うのかよ?
結局死ななくくするだけで、
患者数を増やし、難治化させ、重症化させる薬剤だとしたら、
むしろ死んだ方がましだと思えるくらい患者を苦しめる薬剤だとしたら
全然有効性は証明されたことにはならないだろ。
そしてその可能性はなんら否定されてないな。
放置するつもりだったが、
どうも話が噛み合ってないと思ったら、誤解があったようだから、
レスつけとくぞ。

一応こっちにもコピペしておくが、どっちかに絞れよ。
もともと、俺があっちに書いたことをお前がこっちで反論するからこうなるんだよ。
めんどくさいから1つに絞れよな。

468 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 22:27 ID:laHqv9lX
いいか、死亡者数自体が減ってても、
患者総数が増えてる限り、
ステが有効だとは認められたとは言えないんだよ。
その影で難治化、重症化してる可能性があるんだからな。
RONNが持ってきた、死亡者数が減ってるって言う統計だけでは、
有効性は証明されないんだよ。
それに気づけって言ってるの。

469 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/14 22:33 ID:49PYHAI9
>>466
何だ読んでないのか。。。

470 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/14 22:54 ID:5hvI7WBt
それはお前だろ。

471 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 10:17 ID:RqtV20rm
「てめえのダチは体を鍛えたりしてたのかよ?
俺だって喘息の発作で苦しんだことは何度もあるが、
体を鍛えて今では発作はほとんどでなくなったぞ。
お前のダチの貧弱さを俺のせいにされてもなー、、
っぷ、ダサ!!
げらげら、ぎゃはは!!」


いくらなんでもこれはひどいんでないの?死んだ人に対して。。

472 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 10:26 ID:gWb0Di5P
関係ないのにいきなり「殺した」呼ばわりする方が痛いと思うが。
ステ擁護、脱ステ攻撃するのに友人の死を利用して発言している
ように見えるな。
そんな奴はあれくらい言われても仕方ないんじゃないの?
死んだ人には同情するが、発言者にはハヤム以上の不快さを感じるな。

473 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/15 10:46 ID:fYDbSmnd
まあ・・・
セーラーメーンの喧嘩早さを利用して
「脱ステを主張する人間はこんなに酷いんですよ 理不尽なんですよ」
とアピールしたいのでしょうね。

うまいこと利用されてますね。セーラーメーン。

474 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 10:58 ID:qXXzpEpG
尻馬に乗るねおって奴もイタイ

475 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 11:03 ID:fWiNCL/a
ねおは前からRONに引っ付いてる女だろ
ジャイアンとスネオ、虎の威を借るって感じだな

476 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 11:18 ID:Yo0kun7w
>>473
> 「脱ステを主張する人間はこんなに酷いんですよ 理不尽なんですよ」

他の脱ステを主張する人々はべつに酷くもないし理不尽でもないですよ。

477 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 11:23 ID:Yo0kun7w
というかですね、別にCOSMOSに限った話じゃないんですけれども、
脱ステを主張しているから批判されているのだと思い込んでいる人が
けっこういるようですが、これって大きな錯覚ですよ。

そういう人々は、脱ステを主張しているから批判されているのではなく、
理不尽であるがゆえに批判されているだけ。

478 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 11:25 ID:RqtV20rm
>>473
だって酷いのは事実じゃん。
変なかばい方しますねえ。

彼の主張には同調することもあるけど、
こういうことされると、かえって患者全体としてマイナスだと思うわけよ。

479 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 11:26 ID:Yo0kun7w
ステ派か反ステ派かではなく、その主張が人から見て納得できるものかどうか
の問題です。
人が見て納得できない主張は、ステ派であろうと反ステ派であろうと
批判や反論を浴びて当然です。(議論のうえでは。)

480 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 11:30 ID:Yo0kun7w
> 脱ステを主張しているから批判されているのだと思い込んでいる人が
> けっこういるようですが

こういう人って、共通の傾向があるんですよね。

自分が言った事に対して質問や疑問が来ると、まずその相手を敵とみなす、
という傾向です。

481 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 11:54 ID:lpQp+OkT
まあでも、きのことりさん
殺したっていきなり言うほうもびっくりだよね。

>自分が言った事に対して質問や疑問が来ると、まずその相手を敵とみなす、
という傾向です。

ああ、、質問しただけで「何かを暴こうとしてる」とか言う人も
いるしね。



482 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 12:04 ID:Yo0kun7w
まあ、それまでの経緯がありますからね。

483 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 12:05 ID:Yo0kun7w
JKさんの場合はご自分から先にそうおっしゃったわけですし。

484 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 12:06 ID:Yo0kun7w
>>482>>483

> ああ、、質問しただけで「何かを暴こうとしてる」とか言う人も
> いるしね。

に対するレスです。

485 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 12:11 ID:lpQp+OkT
ハエがうるさいな。

でも、ハヤム、あなたにそういうつもりが無くても、
殺したって言った人を悪し様に言うのは止めないけど、
死んだ人については、ちょっと勘弁してほしかったな。
死んだ人には罪がないけど、それを関係ない人になすりつけた人は
確かに私もびっくりしたし、おかしいと思うよ。

あの人に非難が行かないのが不思議なくらい。
あなたが暴れるから目があなたに向いちゃうのかな。
最初にあんな言い方しなきゃいいのに。
(忘れてたか、思い出したかと言った人)

486 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 12:16 ID:Yo0kun7w
しかし、喘息患者の人々の間からは吸入ステロイド療法を非難する声が無いのは
どうしてなんだろう。。。

487 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 12:21 ID:edNvmqgY
>>385
>>387

私は、この二つの発言が正しいと思うな。
宮崎 ハヤム氏は、自分に都合悪いことは堂々と棚に上げ、誤魔化し、人の発言はほぼ全て薄い根拠や自分の妄想で攻撃している。
いわゆる、ダブルスタンダードというものですね。

これでは皆に受け入れられない。

正しいかどうかの問題ではない。

488 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 12:33 ID:lpQp+OkT
>>385>>387では、
ステ派皮膚科医(ステを処方して悪化させた側)と、
反ステであるが喘息で亡くなった人の死を突然自分たちの
せいにされた側って
言う立場の違いが大きいと思うよ。




489 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 12:37 ID:lpQp+OkT
それに>>385の論は、どんな場合でも当てはまる。
自然食を食べてても、病気になる割合〜とか、
運動してても、病気する割合〜とか、
歩いていても事故に遭う割合〜とか。

あの論法はそれこそいろいろな場面で活用できるものだから、
意味を成さないと思うよ。
ステ派皮膚科医の論では無いのよ。
その活用方法が悪すぎるだけ。
相手に被害を実際与えた側が言う言葉じゃないって事だと思うよ。

490 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 12:39 ID:Yo0kun7w
“○い出○たよ”氏が最初につけたレスは、

「“危険かもしれない”というだけで否定するのは、
 命にかかわる状態の患者を救えるチャンスまで奪うから問題ありだ」

という意味ですよね。それに対して、ハヤム氏は

「ステを使おうと使うまいと、死ぬ人は死ぬ。ステを使ってたら
 その人が助かったという証拠はない。」

と答えています。しかし、“○い出○たよ”氏が言ってるのは、

「死なずに助かる“可能性”を奪うな」ということであって、

「殺すなよ」ではない。つまり、結果的にご友人が亡くなったことの
責任を問うているのではなく、助かる可能性を減らしたことの責任を
問うておられるわけです。

491 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 12:42 ID:RqtV20rm
>>488
相手に被害を実際与えた側??
>>385では、「ステを処方して悪化させた」なんて一言もいってないじゃん。
何もしなくても、もともと一定の率で悪化する人はいるってわけでしょ?>>387の言い方を借りれば。

492 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 12:44 ID:Yo0kun7w
皮膚科医も、アトピー本態の増悪を突然治療のせいにされた
と称してますな。何も変わらないわけで。

493 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 12:49 ID:Yo0kun7w
> それに>>385の論は、どんな場合でも当てはまる。
> 自然食を食べてても、病気になる割合〜とか、
> 運動してても、病気する割合〜とか、
> 歩いていても事故に遭う割合〜とか。

責任逃れをするための万能の論法ですね。

> あの論法はそれこそいろいろな場面で活用できるものだから、
> 意味を成さないと思うよ。

ですから、ハヤム氏のレスも意味を成していないのです。
詳しい説明は >>490参照のこと。

> ステ派皮膚科医の論では無いのよ。
> その活用方法が悪すぎるだけ。

すなわち、喘息治療において、吸入ステロイドの導入を遅延させたことの
釈明にはなってない、ということですよね。

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495 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 13:00 ID:lpQp+OkT
ハヤムのような奴が吸入ステロイドの導入を遅延させた?
助かる可能性を減らした?

と、本気で言ってるならばそれはおかど違いでしょう。
当時の医者、国、厚生労働省、いろいろなところに言うべき事では?
吸入ステロイドを反対する声は喘息患者内でないならば、
導入を遅らせた本当の場所があるよね。

「殺した」なんて言葉使うなら堂々と言ってもいいんじゃないかな。





496 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 13:02 ID:lpQp+OkT
思い出したか、忘れたか言うあの人が、本当にその先に
進む事を祈っております。。。。
ご友人の死を無駄にしないように・・


497 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 13:08 ID:lpQp+OkT
私もいろいろやってるのは、死を無駄にしたくないからなんだよね。。
気持ちはよくわかるよ。。

498 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 13:17 ID:Yo0kun7w
> ハヤムのような奴が吸入ステロイドの導入を遅延させた?
> 助かる可能性を減らした?
>
> と、本気で言ってるならばそれはおかど違いでしょう。
> 当時の医者、国、厚生労働省、いろいろなところに言うべき事では?

「ハヤムのような奴」とは、

「ハヤム氏が主張しているような考え方(つまり“かも知れない”というだけで
 否定する考え方)を持った、当時の医者云々」

のことを言ってるのでは。

> ちょうどその時期はステロイド吸入もステロイド内服と同等の危険性がある「のではないか?」と言われていた。
> 誰だ!そんな事言った奴は!
> ○○はそんな連中に、宮崎 ハヤムのような奴に殺されたんだと思う。

を読むとそう読めますが。

499 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 13:29 ID:Yo0kun7w
あんまり関係ないけど、“○い出○たよ”氏って結構お歳なんですね。
文章のイメージとはだいぶ違うような。

500 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 13:30 ID:1HlfWjC/
あなたと会話する気はないけどね。

> ちょうどその時期はステロイド吸入もステロイド内服と同等の危険性がある「のではないか?」と言われていた。

そう言っていた奴、と言うより当時迅速にきっちり判断できなかった
厚生労働省とかに問題あるんじゃない?
有る薬剤を認可するのに慎重を期すのは仕方ないと思うけどね。

ただ、名指しされたハヤムはあんまりだと思うよ。
別に導入を遅らせた張本人ではないし。
切れちゃうのも仕方ない。
死んだ方に言った言葉はちょっと欝、、だけどね。





501 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 13:32 ID:1HlfWjC/
まあ・・今は吸入ステロイドをいろいろな情報を集めて
自分で判断できるから当時よりかはもう少しましだろうね・・

私は吸ステ自体が合わないから、代替えだけどね。。

502 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 13:35 ID:Yo0kun7w
> 厚生労働省とかに問題あるんじゃない?

“かも知れない”というだけで否定する考え方や行為を非難しているのでは。

> ただ、名指しされたハヤムはあんまりだと思うよ。

それはハヤム氏が上記のような行為をおこなっているからでは。つまり、

> 別に導入を遅らせた張本人ではないし。

喘息の時と同じことをやるなよ、と言いたいために書かれたのだと思いますが。

503 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/15 13:35 ID:fYDbSmnd
>しかし、喘息患者の人々の間からは吸入ステロイド療法を非難する声が無いのは
>どうしてなんだろう。。。

ちゃんと ちょっと前の健康板の喘息スレッドでも 怒涛のステロイド論争が
ありましたよ。だからそこにも「医者も知らない」シリーズ投げ込んでおきました。
以後 ステロイド批判派はいなくなりました。



504 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 13:36 ID:Yo0kun7w
>>503
では、過去ログを見てみます。

505 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/15 13:41 ID:fYDbSmnd
これです。どうぞ。

喘息総合スレッド
http://ton.2ch.net/body/kako/1017/10170/1017029407.html

506 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 13:43 ID:vAjJykuv
まず、以下の二つの事柄は本質的に同じだとご理解いただきたい。

>>485
> 死んだ人には罪がないけど、それを関係ない人になすりつけた人は
> 確かに私もびっくりしたし、おかしいと思うよ。

>>492
>皮膚科医も、アトピー本態の増悪を突然治療のせいにされた
> と称してますな。

JKさんその通りですよ、確かにおかしい。

薬害エイズの話も本質はいっしょだと思う。
被害者達は、医師、学会、行政によって「殺された」という表現も聞いた事があるでしょう。
その被害者の方々にもあなたは同じことが言えるでしょうか?
残念ながら私には出来ない。

そもそも、かの友人を亡くされた方は、
「○○のような連中に」 殺された。
といった表現をとっています。

>>490
の「助かる可能性を減らしたことの責任を 問うておられるわけです。 」

でよく説明されていると思いますよ。

507 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/15 13:43 ID:fYDbSmnd
ステロイド批判派をだまらせたいなら なおのこと
「医者も知らないシリーズ」を読ませなければなりませんね?

読めば 完璧に黙りますよ。(笑

508 :506:03/08/15 13:46 ID:vAjJykuv
>>496
>思い出したか、忘れたか言うあの人が、本当にその先に
> 進む事を祈っております。。。。
> ご友人の死を無駄にしないように・・

私の父親と、息子は喘息です、なぜか私だけ発症していない。
しかもこの一週間息子の調子が悪く、睡眠がとれていない日も数日ありました。
同じような状況下でどちらかを亡くしたら、同じようなことを考えるかもしれません。

一体 「その先」 に何が待っているのでしょうか?
今現在、私には想像もつきません。

509 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 13:51 ID:Yo0kun7w
>>505
っていうか、そのスレの Part1〜6まで見たんですが、
自然なホルモンって1回も出てこないんですが。。。

510 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 13:53 ID:1HlfWjC/
>>506

>>500の下の方をご覧くださいな。
ハヤムが反吸ステ運動何某かの首謀者であればその説を受け取り
ますが・・
薬害エイズは、加害者側、被害者側と裁判でも立場を明確に
しております。
一個人の経験からくる思想に対して向ける言葉としては
不適切だと思います。というか、過激ですね。。

だったら、ステ使用を進める方(経験から)に、
お前の様な奴がいるからステ依存にされたと言ってるようなもの。
そういう言葉はステ処方した医師や、国に向けるものだと思って
おります。





511 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 13:59 ID:1HlfWjC/
506さん

その先はその方自身が見つけだすものだと思っております。
誰かに思いの丈をぶつける方もいらっしゃるでしょう、
いろいろな表現の仕方があると思います。
でも、、少しでも進む方向へ行ける方がいいですよね。
喘息は大変な病気です。
私にはステ吸入の道はアトピーの増悪化、体調の悪化と
逃げ場はありません。
ですから、地道に代替えを探しております。

具合が早く良くなるといいですね。今年は冷夏で冷えから
私も例年より調子が悪いです。

512 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 13:59 ID:Yo0kun7w
横レスですが、

> お前の様な奴がいるからステ依存にされたと言ってるようなもの。

しょっちゅう言われますが。(爆

513 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 14:00 ID:Yo0kun7w
しかし、今回一番驚きっていうか発見だったんですが、
喘息患者の人たちって、すっごい勉強してますね!

514 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 14:03 ID:1HlfWjC/
>>512
話す気ないけど、それは言ってる方が良くないな。
あなたが依存にしたわけじゃないし。
ステ使用、非使用で互いに複雑な感情があるのは理解できるけどね。



515 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 14:03 ID:Yo0kun7w
>>507
確かに、喘息スレって、ステロイド批判派が稀ですね。
DUM氏とか?

516 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 14:06 ID:Yo0kun7w
吸入ステロイド薬は外用剤よりも副作用が圧倒的に少ないのかな。

517 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 14:09 ID:Yo0kun7w
それか、呼吸器科医と皮膚科医とでは患者に対する指導力に
圧倒的な差があるのか。

518 :506:03/08/15 14:10 ID:L1yEkgU8
>>510
私の言わんとするところは、

「どちらに対しても、同じ基本姿勢で批評するべきだ」
ということです。

>だったら、ステ使用を進める方(経験から)に、
>お前の様な奴がいるからステ依存にされたと言ってるようなもの。

こういった発言も、もちろん >>506 と同じく、同等に扱うべきだと思います。
一方を重く、他方を軽く扱うべきではない。

>そういう言葉はステ処方した医師や、国に向けるものだと思って
>おります。

もちろん大きな権限を持つものは、より多くの責任を持つべきです。
ただ、「ステ処方した医師や、国」 「だけ」 に求めるのは良くないと思います。
より小さな権限しか持たない者も、小さな責任が生じます。

いつかまた思い出した氏が発言してくれたら、その辺の考えを聞いてみたいですね。

519 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 14:19 ID:Yo0kun7w
>>518
> より小さな権限しか持たない者も、小さな責任が生じます。

っていうか、ここでもオンライン会議室でも、発言がもたらす『結果』
は小さいとは限らないわけでありよって発言の責任も小さいとは限らないわけでありよって(ry

520 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 14:27 ID:mhh2FWcp
>>518=506さん

おっしゃる事は理解できますよ。
ほぼ同意ですね。
ただ、私は個人の経験からくる思想に
あれでは過激だと思う・・と言うことです。
ハヤムも喘息患者であり、己の経験から出た言葉でしょう。
彼は非ステの道を選んだ、、それでどうなるかは分かりません。
医者はよく吸ステを渋る患者に「じゃあ死んでもいいんだね」と
言われます。(私も何度も言われました)
一個人の経験には責任が全く生じないとは思いませんが、
少なくとも、医学界ではn=1は取るに足らないと言われます。
私の非ステの喘息生活も他の人がどう判断されるかわかりません。

私は、今回は互いの言葉の乱暴さのいざこざと思っております。
名指しから、売り言葉、買い言葉、、感情が混じるから仕方が
ありませんが・・


521 :506:03/08/15 14:29 ID:L1yEkgU8
>>519
私の文章力の不足で上手く伝わらなかったようですね?
スミマセン

> より小さな権限しか持たない者も、小さな責任が生じます。

これは、責任の大小比較を意味しているとご理解ください。。

「医師、学会、行政」と同等とは言わないが、責任は存在する。

といった意味です。

522 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 14:31 ID:7YPOjnCN
>>486
それはβ刺激薬の方が問題が大きくて、それよりは吸入ステの方が大分マシってだけだと思われ。
要は比較の問題。

523 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 14:35 ID:Yo0kun7w
>>522
β刺激薬との比較ではなくて、吸入ステを使った場合と使わない場合との比較も
できますよね。患者は。その結果から判断してるんじゃないんですか?


524 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 14:37 ID:Yo0kun7w
>>521
あーなるほど。私は「責任」と「影響力」とをあまり区別しないまま >>519
書いてしまいました。すみません。


525 :506:03/08/15 14:40 ID:L1yEkgU8
>>520

> ただ、私は個人の経験からくる思想に
> あれでは過激だと思う・・と言うことです。

上でも書きましたが、もしも私が同じような状況で息子を亡くしたとしたら、、、
はっきり言って自信ありません、同じような言動を取るかもしれません。


> 少なくとも、医学界ではn=1は取るに足らないと言われます。

有効性に関して言えば確かに取るに足らない数字です。

医薬品の過敏症にとっては大事なことであり、決して無視はしていないはずですよ。
アスピリン喘息とか、薬疹と同じレベルで考えられています。
ただ不幸なことに、これらは実際に起こってからでないと対応できない事柄です。
多くの医師は「体に合わない」事もあることを、よく理解していると信じたいです。

> 私は、今回は互いの言葉の乱暴さのいざこざと思っております。
> 名指しから、売り言葉、買い言葉、、感情が混じるから仕方が
> ありませんが・・

あえて原因は追求しませんが、これらのほとんどに絡んでいる特定の方の存在というのは、いかがなものか?と考えさせられます。

526 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 14:43 ID:7YPOjnCN
それと命に関わらない皮膚炎に使うのと
命に関わる喘息の発作に使うという差かな
使用基準、必要度とか

527 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 16:03 ID:Yo0kun7w
このところ、ずーっとモヤモヤした違和感があったのですが、ようやくわかりました。

えーと、私はこれ↓が聞きたかったのだ。


「『遷延化』と『重症化(さらには致死)』とは、逆相関を示すのか?」

特にハヤム氏に聞きたいな。

528 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 17:40 ID:ffx8/sjF
そもそもセーラー麺に逆相関なんて言ってもわからんと思われw

529 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 17:44 ID:cyP0zB/P
個々来ふぁkjふぃぁ

530 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 17:46 ID:T+b7EkZ9
>「医師、学会、行政」と同等とは言わないが、責任は存在する。
でもネット上でのやりとりは対価をもらってるわけではないので
受け手に強制しない限り、発信側の責任は受け手の権利と
相殺されると思いますが


531 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/15 17:48 ID:fYDbSmnd
>っていうか、そのスレの Part1〜6まで見たんですが、
>自然なホルモンって1回も出てこないんですが。。。

>>505で紹介したスレのなかの115が私です。
医者も知らない自然なホルモンバランスから 副腎に関する記述を 幾つか
抜粋してあります。ここのホルモン漢方スレにも貼っておきましょうかね。
途中から 別スレをつくって移動してあります。

喘息を甲状腺ホルモンから考えるスレ
http://ton.2ch.net/body/kako/1018/10181/1018183447.html

主に医者も知らない甲状腺異常症候群からの喘息 慢性気管支炎 肺気腫
肺がん に関する記述が抜粋が抜粋してあります。


532 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 17:51 ID:DhBYb7fU
茶髪ショートカットの可愛らしい娘ですが
オッパイは張りがありかなり立派なものをお持ちのようです。
極太のバイブを挿入してのオナニーシーンはかなり見応えがありますよ。
締まりのある身体に巨乳が勃起モノです。
巨乳好きにはたまらない!!
http://www.exciteroom.com/


533 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 17:53 ID:T+b7EkZ9
挙乳キライ

534 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/15 18:05 ID:fYDbSmnd
>>505で紹介したスレのなかの115が私です。

ご免 153だった。。。


535 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/15 18:24 ID:fYDbSmnd
>だいたい、オーソドックスな治療に関しては
>既にさんざん語り尽くされてて、もう飽き飽きだよ。
>次から次へと堂堂巡りで話が前に進まないんだもの。
>そもそも、吸ステのみの治療では頭打ちなことは周知の事実だしさ。
>新入りさんには、その都度教えてやればいい。

>同じこと繰り返し繰り返し議論してて楽しいか?

喘息スレでのレスです。恐らくはここでも・・・・みんなの気持ちではないですか?


536 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 18:30 ID:IPh+eN0s
めんどくせえな。
まだ昨日の日本語読めない馬鹿RONNの
曲解レスの話を続けてるのかよ。
日本語の時間じゃねえだろうが。

537 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 18:32 ID:Yo0kun7w
>>534
そうですよね。きのことりさんご自身はステロイドに
アレルギーがおありなわけではなかったと記憶しておりましたので。

ところで、ステ論争が起きたのはきのことりさんがホルモン関連の
一連の情報を書き終えられたあとのようですが。。。

538 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 18:33 ID:Yo0kun7w
>>535
> 喘息スレでのレスです。恐らくはここでも・・・・みんなの気持ちではないですか?

っていうか、ほとんどの人はもう結論を理解してるんですが、
ごく一部の人が理解できていないだけではないかと。


539 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 18:38 ID:IPh+eN0s
まず第一に俺は死の危険がある場合には、
ステの吸入、使用は別に構わないと思うって言ってるだろ。
何度も、何度も。
だから、俺のせいじゃねよ。
俺が当時、医者たったとしても、別にステを使ったんじゃねえかと思うよ。
だから、そもそもあの責任転換八つ当たり馬鹿は、
俺の意見を最初から根本的に勘違いして、その勝手な妄想を前提に話を進めて
人のせいにしてるだけだから、全て無効。
そして、その八つ当たり馬鹿の意見を前提に俺に文句を言ってる馬鹿もすてべアホ。

540 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 18:40 ID:Yo0kun7w
吸入ステロイド療法の意味もわかってない癖によく言うよ。(笑

541 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 18:41 ID:Yo0kun7w
ハヤム氏さぁ、健康板の喘息総合スレに行って、キミの意見を主張してごらんよ。

542 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 18:45 ID:IPh+eN0s
>>540
分かってるよ。
そんなこと。
お前がコスモスで書いたことは俺も知ってるっての。
何度も俺も喘息だって書いてるし、
最近はステ吸入が標準的に成ってるって話も、もともと俺が振った話で
そのことは知ってるっての。
いい加減知ってるって気づけよ。何度も書いてるだろ。
確かに俺はアトピーの方がより、詳しいから、素直に謙虚に喘息については
それほど詳しくないって正直に書いただけだろ。
お前がコスモスに書いた吸入の意味は知ってるよ。
発作の予防的としてだろ。
でも、それが本当に効果があるのかどうかは完全には分かってないだろ。
これは事実だろ。

543 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 18:48 ID:Yo0kun7w
>>542

じゃあ

> まず第一に俺は死の危険がある場合には、
> ステの吸入、使用は別に構わないと思うって言ってるだろ。

はおかしいだろ。

544 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 18:49 ID:IPh+eN0s
>>541
しらねえよ。行った事無いしな。
お前は行った事あるのかよ?
そこの住人なのか?
大体、お前は勘違いしてるっぽいが、
何度も言ってる通り、
俺が言ってるのは医学的に有効かどうかが証明されたかどうかだって話で
俺の周りにもステ治療をしてるアトピーも喘息も居るっての。
勿論そいつ等とはここでやってるような議論をするときはあるが、
あくまでもインフォームドコンセントを受けてて本人が承知の上で使用してるなら
それ以上は何も言わないって言ってるだろ。
だが、現実にはほとんどインフォームドコンセントは受けてないし、
短期で使ってる間のことしか分かってないのにも関わらず、
安全だと言われてるから問題にしてるんだろ。

545 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 18:50 ID:IPh+eN0s
>>543
おかしくねえだろ。
相変わらず舌足らずだな。
この馬鹿は。
ちゃんと言いたいことは言葉にして文章を書く知能を身に着けろよ。


546 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 18:51 ID:Yo0kun7w

それとね、ハヤム氏は1年以上前から勘違いしているみたいだけど、

普通の人は、完全にわかるまでなんか待たないよ。使用を。

完全にわかるまでダメ とか言ってる人ってキミみたいな人しかいないぜ。世間には。

547 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 18:52 ID:IPh+eN0s
>>475
ケーシーだろ。
あのサイコな感覚は似てる。

548 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 18:54 ID:Yo0kun7w
> しらねえよ。行った事無いしな。
> お前は行った事あるのかよ?

さっき見てきました。

> 大体、お前は勘違いしてるっぽいが、
> 何度も言ってる通り、
> 俺が言ってるのは医学的に有効かどうかが証明されたかどうかだって話で
> 俺の周りにもステ治療をしてるアトピーも喘息も居るっての。
> 勿論そいつ等とはここでやってるような議論をするときはあるが、
> あくまでもインフォームドコンセントを受けてて本人が承知の上で使用してるなら
> それ以上は何も言わないって言ってるだろ。
> だが、現実にはほとんどインフォームドコンセントは受けてないし、
> 短期で使ってる間のことしか分かってないのにも関わらず、
> 安全だと言われてるから問題にしてるんだろ。

だからその問題についてどう思うか、実際にステを使ってる喘息患者の人たちに
聞いて来いよ。吸入ステを使ってない人に聞いてもしょうがないだろが。

549 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 18:54 ID:IPh+eN0s
>>546
またくだらねえ、詭弁レスをつける。
本当にこいつは馬鹿だな。
極端な例を持ち出しても反論にならねえんだよ。
別に、ステロイド一分子に至るまで完全に分析しろとは言ってないだろ。

550 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 18:56 ID:Yo0kun7w
>>545
あのさぁ、予防薬ってのは死にそうな時になって初めて使う薬かい?
頭おかしいんじゃないの?

551 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 18:57 ID:IPh+eN0s
>>548
>さっき見てきました。
しょっちゅう行ってるのか?
>だからその問題についてどう思うか、実際にステを使ってる喘息患者の人たちに
>聞いて来いよ。吸入ステを使ってない人に聞いてもしょうがないだろが。
だから、吸入ステを使ってる奴だって居るって書いてるんだよ。
さっき書いたステってのはそう言うことだ。

552 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 18:57 ID:Yo0kun7w
重い発作が起こってるような時にステを吸っても、
そのステが効いてくるのは2週間後だとさ。
どーすんだよキミ。

553 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 18:58 ID:IPh+eN0s
>>550
頭おかしいのはお前。
俺が書いてるのは、
死ぬ危険のある場合には使っても良く、
予防で使うのは駄目って言ってるんだろ。

554 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 18:58 ID:Yo0kun7w
>>551

> だから、吸入ステを使ってる奴だって居るって書いてるんだよ。

そ の 人 た ち は 死 に そ う に な っ た 時 に 

ス テ を 吸 っ て ま す か ?



555 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 18:59 ID:IPh+eN0s
>>552
そんなわけ無いだろ。

556 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:00 ID:IPh+eN0s
>>554
アホだ。こいつ。
ごっちゃにするなよ。
俺のそのダチは、別に正しい使い方をしてる奴だとは書いてないだろ。
俺のダチがどんな使い方をしてようと俺はそれをもってその使い方が正しいとは書いてないだろ。
良く読めよ。

557 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:02 ID:IPh+eN0s
>>473
うざいよ。あんたは。
俺が罵倒するのは罵倒されて当然の奴だけだろ。
それをみて理不尽だと思う奴の方が馬鹿だね。


558 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 19:03 ID:Yo0kun7w
>>555

>>552の内容は喘息患者の人が言ってることですよ。


559 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 19:03 ID:DhBYb7fU
ショートカットの幼い娘!といった感じのいずみちゃんです。
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560 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 19:04 ID:Yo0kun7w
>>556

>>554は、キミが主張する“正しい使い方”に対してつけたレスですが何か?

561 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:07 ID:IPh+eN0s
>>485
>でも、ハヤム、あなたにそういうつもりが無くても、
>殺したって言った人を悪し様に言うのは止めないけど、
>死んだ人については、ちょっと勘弁してほしかったな。
そいつが有名人だったり、または個人情報がわかる相手だったり、
または議論してる相手自身が不幸だったり、そう言うときならわかるが、
はっきり言ってそいつ本人は死んでるんだから心が傷つくことは無いし、
どこの誰かも判らないんだから、名誉、世間体を傷つけることも無い。
はっきり言って何の問題も無いね。
この場合言われて傷つくのはそいつのダチだけだ。
責任転換した馬鹿が傷つくだけ。
何の問題も無いね。
自分のダチの死をダシにして八つ当たりする奴なんか
こう言い返されて当然だと思い知らせてやるのも大切ですよ。


562 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 19:09 ID:Yo0kun7w
要するに、実際の喘息患者の人たちの使い方と、

ハヤム氏が言う

> 死ぬ危険のある場合には使っても良く、
> 予防で使うのは駄目って言ってるんだろ。

という使い方と、どっちが正解か?ということです。

私は、実際に使用している人たちの経験にもとづいた意見が正しいと思います。

しかも、結構いろんなサイトで大勢の人の考え方を見てみましたが、賛否わかれてないですよ。

563 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:14 ID:IPh+eN0s
>>487
お前は本当に馬鹿だ。
その馬鹿RONNの意見が正しいと思うならそれ以前に、
「思い出したよ」の馬鹿の意見が間違いだろ。
つまり、一部を持ち出して全体を評価するのが間違いだって言うロジックなら
友達の死(しかもステを使っても死んだかも知れない)をもってステの有効性があるかのように書き、
ステ批判を非難する書き込みが既に破綻してるだろ。

564 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:18 ID:IPh+eN0s
>>487もRONNも
大体な、治療をする方としない方の違いって物がまず分かってない。
治療をする方は治療法が科学的に明らかになってるか、
インフォしてるか当然問われるだろ。
そして、そこに問題があるから文句言われてるんだろ。
そして思い出したよの馬鹿のダチが死んだのは、
喘息の発作であり、それは明らかに、そいつ自身の疾患で死んだのは明らかだろ。
俺が言ってるのは単なる事実だろ。
明らかに思い出したよの馬鹿はや責任を擦り付けただけ。

565 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 19:24 ID:Yo0kun7w
>>555

>>552のソースは

http://ton.2ch.net/body/kako/1017/10170/1017029407.html

の 696から 702 のあたり。

566 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 19:26 ID:T+b7EkZ9
>>385>>387は「一部として」のみ正しいな。しかし「それが全て」ではない。
一部と全ての区別は非常に重要だ。

567 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 19:27 ID:Yo0kun7w
>>564

> 喘息の発作であり、それは明らかに、そいつ自身の疾患で死んだのは明らかだろ。

根拠の薄弱な反対によって吸入ステロイド療法の認可が遅れなければ、

死なずに済む確率はもっと減らせたはずだ、というのが某氏の論旨だと思いますが。

568 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:30 ID:IPh+eN0s
>>558
ソース出せよ。
>>560
じゃあ、俺の言ってる正しいってどんな使い方だと思うよ?
>>562
だから、結局お前の意見の根拠は医学的な統計とか理論ではなく、
お前の知ってるリンク先の患者の声なんだろ。

569 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:33 ID:IPh+eN0s
>>565
めんどくせえからコピペしろ。

570 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 19:33 ID:Yo0kun7w
私の >>385>>387の主旨は、誰が先に何をしたかとかいうこととは別に、

ハヤム氏は自分自身に矛盾する発言を平気でできるんですか?

ということです。




571 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:35 ID:IPh+eN0s
>>567
だから、俺が言ってるのはそもそも
医学的な理論についての議論だけで、
そして、死の危険のある発作時にステを使用するのは別に問題ないって言ってるだろ。
何度も言わせるな。文盲。

572 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:37 ID:IPh+eN0s
>>570
「お前は日本人だからハワイみたいに奇襲をかける卑怯な奴だ。」
って言う奴に
「なら、お前はアメリカ人だから、原爆を落としたように非人道的な奴だ。」
こう、反論すれば相手の意見がいかにばかげたものかを教えて上げられる。
俺のロジックはそう言うことだ。
めんどくさいからそれくらい自分で読み取れるようになれ。

573 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 19:37 ID:Yo0kun7w
>>568
> じゃあ、俺の言ってる正しいってどんな使い方だと思うよ?

キミは

> 死ぬ危険のある場合には使っても良く、
> 予防で使うのは駄目って言ってるんだろ。

と書いてるじゃないですか。


> だから、結局お前の意見の根拠は医学的な統計とか理論ではなく、
> お前の知ってるリンク先の患者の声なんだろ。

キミがアトピー治療におけるステロイドの有効性を否定する根拠も
そうですよね?

574 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:41 ID:IPh+eN0s
>>573
>と書いてるじゃないですか。
だから、1つにまとめて全部文章をつなげて意見を主張しろよ。
舌足らずなんだよ。
もう、めんどくさいからお前と同じようなレベルで言い返すが、
と書いてるから、だから何?

>キミがアトピー治療におけるステロイドの有効性を否定する根拠も
>そうですよね?
そう、来ると思った。
じゃあ、喘息の世界でのお前の意見を認めるから、
じゃあ、アトピーの世界での俺の意見を正しいと認めるか?
患者の声から判断するなら、ネット上では遥かに反ステの声の方が大きいな。

575 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 19:44 ID:Yo0kun7w
>>574
> >と書いてるじゃないですか。
> だから、1つにまとめて全部文章をつなげて意見を主張しろよ。
> 舌足らずなんだよ。
> もう、めんどくさいからお前と同じようなレベルで言い返すが、
> と書いてるから、だから何?

だから >>562

> そう、来ると思った。
> じゃあ、喘息の世界でのお前の意見を認めるから、
> じゃあ、アトピーの世界での俺の意見を正しいと認めるか?
> 患者の声から判断するなら、ネット上では遥かに反ステの声の方が大きいな。

喘息の世界で意見が割れてないのはなぜですか?

576 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:47 ID:IPh+eN0s
>>562
だから、お前の根拠は結局、患者の声しかないんだろ。医学的な議論ではないし、根拠でもないな。
>>575
俺はそのリンク先見てねえから知らないが、喘息の世界でもステ治療に対する意見は分かれてるよ。
お前のリンク先ではそうなんだろ。

577 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 19:48 ID:T+b7EkZ9
いい加減他の疾患とアトピーで、ステロイドの功罪が違うのを認めたほうがいいんじゃないの?ハヤム。

578 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:51 ID:IPh+eN0s
>>577
それは、最初から認めてるし、
(コスモスでも何度か書いたし。)
他の疾患でも喘息や膠原病でも意見が分かれてるのは事実だよ。
俺が読んだ本にはそう書いてあったし。

579 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 19:52 ID:Yo0kun7w
>>576
> お前のリンク先ではそうなんだろ。

オンライン会議室でリンクしたサイトと、Yahoo掲示板と、
2ちゃんねるの健康板の喘息総合スレです。

もちろん医学的サイトでは意見は割れてませんし。

580 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 19:56 ID:IPh+eN0s
>>579
俺はそっちは見てないから、知らん。
知らない以上、そっちでどんな意見が交わされてるかについては
言及しないでおく。
だが、医学的な理論、統計的手段などで、喘息治療に効果ありと証明された訳ではないのは事実だな。
そして何度も言ってるが俺が指摘してるのはそこだけだし。
まあ、暇があったら、そっち方面のサイトも見てみるよ。

581 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 19:58 ID:T+b7EkZ9
>>578
その割には、妙に喘息に対してもステロイド使うなみたいに見えたから。
そもそもハヤムに当たってきた人が筋違いなのはわかるけどさ。

582 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:04 ID:Yo0kun7w
>>580

では、キミの

> アトピーも、そうだけど、
> 死にそうになる場合にステを使用するなら、
> 誰も文句はないだろう。
> これは、喘息でも同じだ。

という発言の中の、「死にそうになる場合」というのは、
どういう場合のことを指すのですか?(喘息において。)

大発作時ですか?

583 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:08 ID:Yo0kun7w
おっと、それよりも、>>527 に対するハヤム氏の考えはどうなのかな。

584 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:08 ID:IPh+eN0s
>>581
いや、俺ならば確かに使わないで治す方を選ぶよ。
だから、なんだよ?
実際喘息の世界では普段からステ吸入するのが流行してるが、
俺は本当にこれはやばいと思ってるし、
実際に医学的に証明されてないのは事実。
そして、俺自身喘息患者で発作の苦しみは良く知ってるし、入院してたから
俺の周りにもそう言う奴が多数居たのは事実だ。
で、俺が入院した先では、かなりやばい発作の時しかステは使わない方針だった。
多少ぜーぜーしててもそれでも、使わない。
勿論なにもない、普段は絶対に使わない。
それどころか減感作吸入とか言って、微妙に抗原となる物を吸入してたくらいだしな。
そして、基本的に身体を鍛えて治す。
マラソンとか、水浴びとかな。
で、そこに居た奴等は結局殆ど治ったよ。
そう言う考え方の医者、入院施設、治療法も実際あるってことだ。

585 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:11 ID:IPh+eN0s
>>582
勿論発作だが、発作にも何段階もあるからな。
死ぬ危険のある場合の発作だ。
>>583
普通に比例するんじゃねえのか?

586 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:12 ID:Yo0kun7w
>>584
その医者、吸入ステロイド療法の意味を間違えているようですが。
以下、喘息総合スレの過去ログよりコピペ。

----------------------------------------------------------------
696 名前: PENPEN 投稿日: 02/04/24 12:49 ID:jYnxSYuz
>>688
PF値が低い時に吸入ステロイドしたって効き始めるのは2週間後.
そのやり方はナンセンス.
PF値80%以下になったら内服ステロイドでしょ.
それに抗ロイコトルエン薬が吸入ステロイドの代わりになるって
本気で思ってる医者はやばいと思うよ.


697 名前: 病弱名無しさん 投稿日: 02/04/24 12:54 ID:MMGnp9xk
>>696 いくらなんでも2週間はかからないでしょう。
例えば皮膚炎にステロイド塗れば速攻効くよ。気管支の慢性炎症(である喘息)
にステロイド塗布(吸入という手段で)して、効果が出るまでに、そんなに時間
がかかるとはとても思えない。
数時間で効いてくるのでは?発作時はなかなかその効果は認識しにくいとは思う
けど。体験談希望。


587 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:13 ID:Yo0kun7w
続き。

--------------------------------------------------------------
698 名前: PENPEN 投稿日: 02/04/24 13:05 ID:jYnxSYuz
吸入開始してから効果発現まで2週間かかる,これ呼吸器内科の医者の常識(笑)


699 名前: ぴろぴろ 投稿日: 02/04/24 13:58 ID:01vcjSx7
レリーバー(発作治療薬/対症救急薬)と
コントローラー(長期管理薬/予防維持薬)の違いを
認識しておられない方も、まだまだいるようでおじゃるね。
PEN氏の仰る通り、吸入ステロイドは定期的に使用する事で
効果を発揮するものでおじゃる。最初の効果が出始めるまでに、
早くても1週間〜2週間(中には3、4週間という場合も有り)
かかると云われているでおじゃる。
なので、PFが低い時だけ頓服的に使用しても意味がないでおじゃるな。
むしろ、そのような時はβ刺激薬を吸入するのがが一般的でおじゃる。

588 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:16 ID:Yo0kun7w
>>585
> 勿論発作だが、発作にも何段階もあるからな。
> 死ぬ危険のある場合の発作だ。

だったらやはり、ハヤム氏は吸入ステ治療の意味を180度間違って
認識しておられます。

>>586>>587を参照のこと。(きのことりさんサンクス)

589 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:16 ID:IPh+eN0s
RONNは喘息も持ってるって前言ってたけど、実は
詳しくしらねえんだろ。
吸入ステにも携帯用(これが予防)と病院施設での吸入用(発作時)と2種類あるんだぞ。
そして、病院施設での吸入危惧は個人では購入できないんだよ。
だから、手軽には使えないし、ましてや予防では決して使わないものだ。

吸入ステロイドについて知らないのはむしろお前の方だろ。

590 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:18 ID:IPh+eN0s
RONNは喘息ではむしろ俺より詳しい方だと思ってたが
ここでも実は何も知らないようだな。
お前、患者でもないんだろ。
部外者はとっとと消えろよ。
無知の癖に生意気言うな。

591 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:19 ID:Yo0kun7w
>>589 >>590
じゃあ、喘息スレの PENPEN氏、ぴろぴろ氏も吸入ステのことを
知らないとでも?

592 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:21 ID:Yo0kun7w
>>589
> 吸入ステにも携帯用(これが予防)と病院施設での吸入用(発作時)と2種類あるんだぞ。
> そして、病院施設での吸入危惧は個人では購入できないんだよ。
> だから、手軽には使えないし、ましてや予防では決して使わないものだ。

キミが否定しているのは、病院に設備されているステロイドのことですか?

携帯用(予防用)のはいいの?

593 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:23 ID:Yo0kun7w
> RONNは喘息ではむしろ俺より詳しい方だと思ってたが

私はアトピーの前はアレルギー性鼻炎、その前は小児喘息でしたので。

594 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:23 ID:IPh+eN0s
はっきり言って、病院でのちゃんとした吸入ステが効かない奴なんて居るわけが無いね。
お前のコピペの奴は携帯用の奴だろ。
アトピーで言えば、ステ依存が進行してウイークはもう効かないがストロンゲストは効くって言う奴だろ。
勿論内服、点滴はもっとさらに効くだろうよ。
喘息の場合患部は気管支なんだから、そこにステを送るのが当然1番良く効く。
だから、吸入ステの効かない患者が居たとしたらもう、何をやっても効かないね。
そして、そんな患者はまず居ないね。
相当ステ依存が進行して末期の患者ならありえるが、実例は俺は知らん。
まあ、末期の老人ならありえるんじゃねえのか?

595 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:26 ID:Yo0kun7w
>>594
キミが何もわかってないことがますますバレて行ってるんですが。

> PF値が低い時に吸入ステロイドしたって効き始めるのは2週間後.

これの意味、わからないでしょ?

596 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:27 ID:Yo0kun7w
> アトピーで言えば、ステ依存が進行してウイークはもう効かないがストロンゲストは効くって言う奴だろ。
> 勿論内服、点滴はもっとさらに効くだろうよ。
> 喘息の場合患部は気管支なんだから、そこにステを送るのが当然1番良く効く。

爆笑。墓穴掘ったなハヤム氏。。。

597 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:28 ID:IPh+eN0s
>>591
そいつ等のことは俺はしらねえよ。
見てねえからな。
だけど、そいつ等が知らないんじゃなくて、
そいつ等の言ってることが何かを知らないのがお前なんだろ。
勘違いするな。お前が、間違えたの。お、ま、え、が。
>>592
だから、日本語読めないのかよ?俺が肯定してるのは死ぬかも知れない場合に、使うものなんだから、
病院用であって(当然、重症の入院患者か、救急車で運ばれた患者のためだ。)
携帯用のは予防用だから、駄目だって言ってるんだろ。
>>583
消えろ。
もう、お前が身の程知らずの無知君だってことが良く解った。
まず現場を勉強して来い。
ネット上で幾ら知識を集めても無駄だ。

598 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:30 ID:Yo0kun7w
あ、すみません。

間違った理解を持っている医療機関で治療を受けたら患者も
間違って理解してしまいますよね。

それはハヤム氏のせいではなく、ハヤム氏が掛かっていた医者のせいです。
大変申し訳ない。

599 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:30 ID:IPh+eN0s
>>595>>596
何がいいてえんだよ?
俺が間違えたんなら、ちゃんと指摘しろよ。
相変わらず舌足らずだな。

600 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:31 ID:IPh+eN0s
>>598
だから、はっきり言えよ。
なんだよ?

601 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:33 ID:IPh+eN0s
さっさと書けよ。
俺は確かに喘息に対する知識はアトピーに比べたら低いからな。
言いたいことがあるならちゃんと言えよ。


602 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 20:33 ID:T+b7EkZ9
発作時に使う薬はステロイドじゃなくて気管支拡張剤らすぃ

603 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:33 ID:Yo0kun7w
OK。ではまず、

> 俺が肯定してるのは死ぬかも知れない場合に、使うものなんだから、
> 病院用であって(当然、重症の入院患者か、救急車で運ばれた患者のためだ。)
> 携帯用のは予防用だから、駄目だって言ってるんだろ。

に対して。

予防用がダメなら、どうして

> 吸入ステにも携帯用(これが予防)と病院施設での吸入用(発作時)と2種類ある

のですか?

604 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:37 ID:IPh+eN0s
>>602
俺はステだって言われて使用したけどな。
俺が治療してた頃と今は変わったのかな?
>>603
俺が予防用に使わしてるわけじゃないだろ。
何が聞きたいのか知らないが、
2種類あるわけは、医者に聞けよ。
その医者にはその医者なりの考えがあるんだろ。

605 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:40 ID:Yo0kun7w
>>604
> 2種類あるわけは、医者に聞けよ。
> その医者にはその医者なりの考えがあるんだろ。

キミはその「医者なりの考え」とやらに反論してるんじゃないんですか?

606 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:41 ID:Yo0kun7w
つまり、「予防薬としての吸入ステ」という考え方に対して
反論しているのではないのか?

607 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:41 ID:IPh+eN0s
さっさと書けよ。
落ちるぞ。

608 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:42 ID:IPh+eN0s
>>605>>607
だから、なんだよ?
言いたいことがあるならちゃんと書けって言ってるの。
知能が低いから書けないの?
自分の意見を主張できないの?

609 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:42 ID:IPh+eN0s
忙しいから、落ちたいんだけど、
さっさと書けよ。

610 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:44 ID:Yo0kun7w
いや、中断してもかまいませんよ。
そちらの都合におまかせします。

611 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:46 ID:Yo0kun7w
「医者なりの考え」に反論しているのであれば、
「医者なりの考えがあるんだろ」では済まないと思うのですが。

612 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:46 ID:IPh+eN0s
なんだよ?
そんなレスつけるくらいなら、
さっさと書けば良いのに。

613 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:48 ID:IPh+eN0s
>>611
だから、俺は何度も書いてるだろ。
反対してるって。
で、だから、何って言ってるんだよ。

614 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 20:50 ID:IPh+eN0s
 その医者にはそれなりの考えがあるんだろうけど、
俺は間違ってると思ってるよ。
だけどその医者が予防用にステを使わしてる意味は、
その医者に聞くしかないだろ。

615 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:52 ID:Yo0kun7w
ということはつまり、「医者なりの考え」の内容をご存知の上で、
その内容が間違っている、ということ? < 反論

616 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 20:53 ID:Yo0kun7w
っていうか、忙しいんだったらいつでもいいっすよ。

617 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 21:00 ID:IPh+eN0s
って言うか、今検索してみたが、
確かに俺は気管支拡張剤とステを混同してたみたいだな。
これについては確かに俺の間違いだった。

618 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/15 21:02 ID:Yo0kun7w
>>617
オーケーオーケー。それならいいです。< 発作時の処方

619 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 21:04 ID:IPh+eN0s
発作時に使用するのは気管支拡張剤だ。
これをステ吸入と勘違いしてた。

そして予防用にステが使用されてるのが最近の傾向らしいな。

だが、言いたいことは基本的に同じだ。

620 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 21:09 ID:IPh+eN0s
まあ、いずれにしろ、やばい時に(発作で入院した時とかな)
ステの内服や点滴は昔からあったので、そういうのとごっちゃにしてたみたいだな。

で、話を元に戻すが、普段のステ使用はそれでもなんら、肯定されないぞ。

621 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/15 21:11 ID:IPh+eN0s
>>615
全ての医者の考えを知ってるわけじゃねえからな。

622 :山崎 渉:03/08/15 21:37 ID:inSDiDsk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

623 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/15 21:49 ID:5y3kLuQq
コーラなどの清涼飲料水はアトピーに良くないと言われているが、
アトピーを発見したのはコカさんとコークさんである。

624 :山崎 渉:03/08/15 23:05 ID:YpiO92KR
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

625 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 23:52 ID:+eSaSePc
506さん
>上でも書きましたが、もしも私が同じような状況で息子を亡くしたとしたら、、、 はっきり言って自信ありません、同じような言動を取るかもしれません。

そうですね。私はそういう言葉は発しませんでしたけど、
状況や人により、変わるでしょうね。ですが、言われた方は
どうでしょうか?ハヤムのような人でなく繊細な方だったら?
自身の経験から出た発言にあのようなレスがあれば?
傷つくのは計り知れないですね。。
そして、言った方も反論されるでしょう。。
「自分がやったんでは無い、運命かもしれない」など、。
互いが傷から血を流しだけです・・。悲しいですが。

>有効性に関して言えば確かに取るに足らない数字です。
医薬品の過敏症にとっては大事なことであり、決して無視はしていないはずですよ。
アスピリン喘息とか、薬疹と同じレベルで考えられています。
ただ不幸なことに、これらは実際に起こってからでないと対応できない事柄です。
多くの医師は「体に合わない」事もあることを、よく理解していると信じたいです。

同意です。




626 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/15 23:57 ID:+eSaSePc
続きます。

>あえて原因は追求しませんが、これらのほとんどに絡んでいる特定の方の存在というのは、いかがなものか?と考えさせられます。

ハヤムの存在が・・と、お考えでしょうか・。
私はもう一つあります。
ハヤムだからいいと思われやすいと言う点です。
今回、私が最初に書いたのは、
「ハヤムの様な奴が殺した」と言うレスに驚いたのと、
それに反論するハヤムの攻撃力の強さを戒めるレスはあったものの、
くだんの「殺した」レスには「言い過ぎでは?」と言うくらいの
レスもつかなかった点です。
揃いも揃ってハヤムの欠点を責めるだけで、>>518のあなたのレス
  
>「どちらに対しても、同じ基本姿勢で批評するべきだ」
ということです。

に、かけ離れていたからです。
私は感情論はおいておいて、件のレスは「言うべき所が違う」と
思っております。ただ、吸ステがあれば助かったかもしれない友人の
例として挙げるなら納得ですが、、。
何の関係もない人に言うべき事では無いし、私も言った事はありません。。あの時、こうだったら・・・と、言う感情はありますが。。


627 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/16 00:01 ID:l2STGf26
いつもながら誤字が凄い、、506さん、
読みづらくてすいませんです。。

628 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/16 00:08 ID:l2STGf26
ちなみに・・・経験上、殺したと言う方、言われた方の両方の
気持ちは十分にわかります。。

629 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 00:30 ID:Yxizyngg
>くだんの「殺した」レスには「言い過ぎでは?」と言うくらいの
>レスもつかなかった点です。

>>472に書いてあるじゃん

630 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/16 00:35 ID:l2STGf26
あら、、訂正ありがとう。
>>472までは、、にしておいてね。


631 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 00:59 ID:Yxizyngg
罵倒ばかりしていれば罵倒ばかりが返って来るのは当然だと思うんですけど・・
ハヤム自身「馬鹿な奴は罵倒されて当然」みたいなことをいつも言ってるけどそれはどう思うの?

632 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 01:00 ID:gSOYMit+
>>626

>561の
「はっきり言ってそいつ本人は死んでるんだから心が傷つくことは無いし、
どこの誰かも判らないんだから、名誉、世間体を傷つけることも無い。
はっきり言って何の問題も無いね。」

あなたの戒めも聞かず、さらにこんなふうに言ってますが?

633 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/16 01:02 ID:MIwwjigc
>「どちらに対しても、同じ基本姿勢で批評するべきだ」
ということです。

私は今回の件ではハヤムの対しても、思い出したと言う方
両方に対して、批評したレスを書いております。
そういったレスは非常に少ないのでは無いですか?
>>472>>581、間接的にきのことりさんくらいでは無いで
しょうか・・。
オンラインでのレスは勿論の事。。



634 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/16 01:12 ID:MIwwjigc
>>631
そうですよ。ですからそこが損をしているとハヤムに忠告を
(真面目に)する人は何度も言っているのです。
私も話しましたよ。その部分は。
しかし、、だからと言って偏狭な批評がまかり通ると
言うのとは別の話だと思います。

>>632
私は死んだ人にも名誉はあると思ってます。
ですから、ハヤムにレスをしたのです。
しかし、彼がそう思うなら仕方ないでしょうね。
死んだ人に対する思いは様々です。
経験、思想、想像力、様々に価値判断されます。
私の思想や経験を彼に押しつける気は無いです。
ただ、私の考え(私はこう思う)と、述べるだけです。
ただ、、あれは思い出した氏のレスにハヤムのように反論すれば
必ず感情論でハヤムに反発が行く流れのレスです。
それに乗せられた勘も拭えません。






635 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/16 01:18 ID:MIwwjigc
私としては、ハヤムを攻撃したいがために、
「死者を冒涜した」等の発言を本心からしていないレス何点かを
感じる事です。
私が感じるだけかもしれませんが、
議論でハヤムを攻撃したいがために、
「死者」を(しかも自分に関係無い人だからどこも痛くない)
利用しているようにも思えます。
その方が悪質に私には思えますし、
どうにも悲しい事ですが・・
そういったレスが私の取り越し苦労で有ることを祈ります。

636 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 01:19 ID:Yxizyngg
>871 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/13 03:51 ID:aLj8C7WI
>つまらねえな。
>俺の意見を本当に社会に害を与えるとんでもない狂人の悪質な考えだと思って
>罵倒中傷するのは全然オッケーなんだけど、

本人は全然オッケーなんだってさw
全然オッケーじゃない人だって沢山居ると思うけど、勝手にこんなルール作って
誰彼構わず罵倒しまくられたら迷惑に決まってるじゃん。

637 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 01:30 ID:Yxizyngg
>そういったレスは非常に少ないのでは無いですか?

少ないからどうなんですか?
普段の言動からみんながそう思うのも仕方がないですね。

>しかし、彼がそう思うなら仕方ないでしょうね。
>ただ、私の考え(私はこう思う)と、述べるだけです。

みんなそうしてるだけでしょ。

638 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/16 01:33 ID:MIwwjigc
私は罵倒された事は無いけど、、しょうがねーなー。。こりゃ。。
でも、彼は自分でかぶるよ。全部。
そして自分で闘う。
私のいらぬお節介もホントにいらない。
まあ、、誤攻撃も戒めたんだけどね。。前に何回もね。
でも、どれだけ酷い奴でも理不尽に裁かれて当然ってのは
私は好かないな・・。
弁護士タイプか、、私は。。(悲笑


639 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 01:37 ID:Yxizyngg
>そうですよ。ですからそこが損をしているとハヤムに忠告を
>(真面目に)する人は何度も言っているのです。

損をしている(と言うより傷ついているのは)罵倒されてる人の方だと思いますが


640 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/16 01:42 ID:MIwwjigc
>>637
私も普段の言動で判断していますよ。
でも、506さんのレスにあった
    
>「どちらに対しても、同じ基本姿勢で批評するべきだ」
ということです。
が、ベースとなっております。
あなたは違うのでしょうね。。

>みんなそうしている

そうでしょうね。。


>>639
それは大前提の上です。

641 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 01:46 ID:Yxizyngg
「思い出したよ」に関しては>>472に同意なんだけど
>死んだ人には同情するが、発言者にはハヤム以上の不快さを感じるな。
この「ハヤム以上の〜」というところがミソw

642 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/16 01:49 ID:MIwwjigc
>>641
う〜ん、、結局、良い話題じゃないね。。
思い出したよ氏の突然の爆弾も、
ハヤムの迎撃も、結局「死者」は置き去りな様な・・
ハヤムへの攻撃やりすぎ非難も、
私のレスも・・こういうのいかんよなあ・・
もう、寝ますね。。おやすみね。。

643 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 01:57 ID:Yxizyngg
>>640
>あなたは違うのでしょうね。。

えっ、なにがですか??

自分が感じることはあなたの姿勢は基本的に「弱者、少数派側の味方」って感じだと思いますが
それはそれでいいんですけど
罵倒、誹謗中傷なんでもありで殆んどの人が迷惑だと感じているハヤムに対して必要以上に肩入れし過ぎてるんじゃないですか?
ってことです。

644 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/16 11:08 ID:Z/xEfjba
>>643

ごめんごめん。>>642の書き込みを見る前に書いたから。
それまでが今回はどうあれ、ハヤムの暴れっぷりを非難するレスばかり
だったから・・
必要以上な肩入れしてる?
私はあれが誰でも同じ反応したよ。
でも、思い出した氏に言われた人がハヤムじゃなくて、
繊細な人だったら「それは言い過ぎ」等のレスがついて、
私の出番は無かったでしょうね。
「少数、弱者の味方」は、レスのバランスを見たりしてるから、
そういう風になるのかもしれない。
多勢に、無勢ってやり過ぎちゃうんですよね。多勢側が。どうしても。



645 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/16 11:09 ID:Z/xEfjba
>>642じゃないや。>>641だ。

646 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 12:55 ID:+KIxVFUc
まだ、下らない話してるのかよ。
まだな時間を過ごすなよ。
思い出したよの馬鹿が始めた糞話題をいつまでも引っ張ってるなよな。

647 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 13:07 ID:smVyDhJ8
これは古典主義対ダダイズムの戦いである。
ダダイズムへの共感は少ない。
しかしその歴史的意義と影響は大きい。

古典主義は、西洋史において技巧的完成の頂点を極め、
その後も、その圧倒的パワーによって多くの亜流を生み出してきた
西洋世界のスタンダードである。

ダダイズムの意義は、古典主義あるいは形式主義や構造主義における
形式偏重や遠回しな婉曲表現に対する警告と破壊であり、
古典主義に付随する全ての亜流表現に対する破壊である。
またこれは、西洋思想におけるロゴス(=言語)偏重主義に
風穴をあける役目を負うものである。

ただし、ダダイズムには古典主義とその亜流を打ち破るだけの本質は無いともいえよう。
真の意味で古典主義および構造主義を打ち破るものは、
アフリカンアートの手法を西洋形式美術に取り入れることで成立したキュビズム、
または思想的には脱構造主義、デコンストラクティビズムや
ディスコンストラクティビズムである。

これらの思想をもってして初めて西洋は、
形式主義またはロゴス偏重主義の悪しき慣習に気づくことになる。
更には、タオイズムやネイティブアートなど
西洋世界以外の存在価値に出会うことになるのである。

648 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 13:23 ID:+KIxVFUc
お前等が一体どこが馬鹿なのかを簡潔に教えてやるとすれば、、、

人を殴ったと言う事実を持ってそこだけしか見ずに、
こいつはとんでもない暴力的な人物だと評価するような態度のことだ。
だが、何故人を殴ったのかに着目すれば、それは実は
相手が出刃包丁をもって、殺してやると騒いだからであって、
彼が人を殴ったのは実は正当防衛であった。
だが、お前等はそこに着目し、全体を統合して1つの事象として捉えて考えることの出来ない、
いわば、統合失調症みたいな分裂的な考えをしているということだな。
まず相手が人殺しだと決め付けてきたと言う事実を忘れるな。
そして、本当に俺の意見が間違えてるならもんだ無いが、
相手の根拠は医学的に正当なものではなかった。
どっちにしろ死んだかも知れないのは事実だし、
ステ吸入さえしてれば助かったはずだと言うのは間違いかもしれない。
大体、むしろステは使ってませんと言ってたが、
実は騙されて使っててそのせいで、重症化して死んだもかも知れない。
むしろ俺の考えが行き届いて無いから死んだのかもな。
全く、命の恩人かもしれない相手に対して無礼極まる糞野郎だぜ。
クックック、、、、。

649 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 13:54 ID:smVyDhJ8
ある意味正しい主張。
そして目的ある破壊行為。
古典主義とその亜流が陥りやすい欠点は
形式を重んじるあまり表面的な事象に囚われ過ぎて
本質を見失いがちになるという点だね。

650 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 14:17 ID:9K/L2oym
良く解らないけど、応援してくれてるのですか?
ありがとうございます。

651 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 14:51 ID:smVyDhJ8
>>650
おう! 外野からの見物だけどね。

652 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 14:55 ID:DMnqVw7E
ウフン。

653 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 15:09 ID:smVyDhJ8
あはん。

654 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 15:13 ID:DMnqVw7E
っぽ♥
では、あなたのような話の解る立派な方には是非、コスモスの方のこの俺の意見とかも
読んで頂きたいであります。
>[03001]すげえ斬新な発想が思いついた
これです。

655 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 15:31 ID:Ywss6R2r
コスモスでまたこの基地害が基地害発言を連発してるぞ!

>喘息の発作は放置するのが1番かもしれない

これ読んで真に受けちゃった人が、本当に喘息の発作を放置して死んだとしたら、「人殺し」と言われても仕方ないね。
多分居ないと思うけどねw>真に受ける人
でもRONじゃないけど、こういうのは明らかに「有害」だろ。誰がどう見ても。

656 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 15:32 ID:smVyDhJ8
ごめんね〜。
コスモスって何それどこそれ状態なんで、わかんないのよ。
たぶん丁寧に教えてもらってもめんどくさくて行かないかも。

セーラーメーンの破壊行為対象は、気取って賢いフリした
周りっくどい嫌み嫌がらせの類いだけってことはわかってるわよん。

RONさんの場合はほんとに賢そうだけど
あれは高度に洗練された宮廷作法みたいなもので
一般人が真似したいと思ってもボロが出るだけかもね。

657 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 15:37 ID:Ywss6R2r
http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S3f3dd0c151fa5ae9e&Code=cosmos1&Mode=View62&Mess=03002
http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S3f3dd0c151fa5ae9e&Code=cosmos1&Mode=View62&Mess=03001

これだよ

658 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 15:42 ID:Ywss6R2r
>>659
お前明らかに頭逝かれてるだろ?

>気取って賢いフリした周りっくどい嫌み嫌がらせの類い

それはこういうのか?

>>647
それ以前に意味わかんねーし、全然関係ねーし。

>ボロが出るだけかもね。

まさに(w

659 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 15:44 ID:Ywss6R2r
訂正
>>656

660 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 15:54 ID:b7RVsKrG
なんだよ?
もう、少しはまともな人物が現れたのかと思ったら、
やっぱり馬鹿の集まりか。
ここは。
虚しいのう。
一人で突出した理性を持ってても誰にも分かり合える喜びを味わえないとは。
アインシュタインが相対性理論を考え出しても、誰にも理解されなかったら、
虚しいだろうな。
それと同じだ。
これが、孤高の天才って奴か。

661 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 15:56 ID:Ywss6R2r
おまえ、もしかしてちょっと前から自治スレとかで変なトリップつけて人に絡んでた奴か?
絡んだ人(アナゴ、JK、よっくんとか)
訳分から無さがちょっと似てるよ

662 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 15:58 ID:b7RVsKrG
>>655
お前は、感情的になって空回りしてるんだよ。
俺の意見に反論があるなら、
理論的に返せよな。
お前の言い方だと、じゃあ、お前はステを肯定してるが、
それが難治化重症化を招いているとしたら、全部お前の責任だな。
そして、何度も言ってるように、俺の意見はあくまでも
医学的な部分なの。
俺の意見がついた矛盾ってのは実際に存在するだろ。
事実だろ。
で、そう言う可能性があるのは本当だし、
可能性の段階であって、絶対確定した事実だとも言ってないだろ。
良く読め。落ち着け。もっと冷静に考えろ。ちゃんと頭使え。

663 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 16:10 ID:Ywss6R2r
>>662
>お前は、感情的になって空回りしてるんだよ。

まさにお前がな(w

>お前はステを肯定してるが、

別にしてねーって。お前にみたいに無責任な出まかせをばら撒かないだけだ。

うん、でもお前が基地害であることは、こっちでも向こう(コスモス)でも周知の事実だからそれ程実害は無いかもな(w

664 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 16:33 ID:smVyDhJ8
まぁまぁ。
セーラーメーンにボロが出てるとは思ってないよ。

665 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 16:36 ID:Ywss6R2r
>>664
俺はお前のことを言ったんだけどw>ボロが出る

666 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 16:41 ID:Ywss6R2r
意味不明で何の関係も無い、まさに「気取って賢いフリした周りっくどい嫌み嫌がらせの類い」の文章>>647のことね。
どっから探して来て貼り付けたのか知らないけど外しちゃったね〜(ワラ


667 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 16:52 ID:Qv8F7VwC
>>663
結局、お前は、頭が悪いから持論は持ってないし、何も考えられないし、反論も出来ないから、
誹謗中傷だけをしてる能無しの煽り、荒らしの類だってことだね。
大体、ステを肯定してないとか言ってるが、俺の意見に反対だってことは俺の意見の反対の考えなんだから
明らかに肯定してるだろ。
自分の考えを自分で認識する内省能力に欠陥があるんですね。
どうやら、頭に問題のある人見たいですね。
>>664
良く解らんが、あなたは見方なんですね。
嬉しいですよ。
あなた自身のステプロに対するお考えとかは無いんですか?
あなたもあなたなりにこの問題についてある程度はお考えになってらっしゃるんでしょ?
なんとなく興味あります。

668 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 16:56 ID:smVyDhJ8
>>665
それはわかってるよーん。
664はセーラーメーンに対して書いたんだよ。

気取って賢いフリして嫌味を言おう大会、エスカレートするね。
やっほー。

669 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 17:03 ID:Ywss6R2r
>結局、お前は、頭が悪いから持論は持ってないし、何も考えられないし、反論も出来ないから、
>誹謗中傷だけをしてる能無しの煽り、荒らしの類だってことだね。
>自分の考えを自分で認識する内省能力に欠陥があるんですね。
>どうやら、頭に問題のある人見たいですね。

こういうのっていつも見事にお前自身を表した文章だね。うけ狙ってるとしか思えん(w

>セーラーメーン
>ID:smVyDhJ8

基地害同士は気が合っていいね。お幸せに(w

670 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 17:13 ID:smVyDhJ8
ありがとう。
嫌味の応酬も笑顔でこなす厚顔と余裕がお約束やね。

>>667
自分は使ったことないし切羽詰まったことがないので
選択を迫られたことがない。
今後も使おうとは思わないけれどほんとに切羽詰まったらわからない。
ケースバイケース、人それぞれ、としか今のところは。
こんな程度です。

671 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 17:16 ID:Yv26Rubw
>>670
なるほど。
お返事感謝。
>>669
かわいそうなやつ。
誹謗中傷しか出来ないんだね。

672 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 17:59 ID:Pj8cLS/F
>>[03006]削除されました
向こうでこれ書いたの誰?
削除されるような馬鹿は、何を書いたのか?


673 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 18:09 ID:Pj8cLS/F
どうせ、ID:Ywss6R2r
こいつだろ。
人のことを馬鹿にしてるが、
こいつ自身がキチガイとかそう言う言葉を使って誹謗中傷しか出来ない
真性の馬鹿で、単なる荒らしだな。

674 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 18:18 ID:ppyV0ysg
Ywss6R2rはどう見ても構って君だろ

675 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 19:02 ID:oLj16ugx
全くじゃい。
フォフォフォ、、、。

676 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 20:19 ID:34795qHD
弱者に味方ってのはハヤムに罵倒された人たちをフォローすることだろ。
JKのは単に馴れ合いコテハンをかばってるだけだろ。

677 ::03/08/16 21:11 ID:NTWOlJEG
今回何故ハヤムが相手を罵倒したかも読みとれない厨ハケーン

678 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 21:43 ID:34795qHD
ハヤムはいつも他人を罵倒しているがな(ワラ

679 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 23:06 ID:MgNjhsEZ
>>678
罵倒されるような馬鹿しか居ないからな。

680 :ネオタソ:03/08/16 23:06 ID:R2y6W2g+
>>679
全くです。

681 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/16 23:08 ID:MgNjhsEZ
>>680
っぽ♥

682 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 23:50 ID:qB40WpbT
ああ、ハヤム君、なかなかイイセンいってたのに。
「有効性」という言葉は、医学の世界では大安売りです。
君の言うように、5日後に良くなってれば、もしかしたら5年後には悪化しているかもしれなくても、
「この薬剤は有効である」(少なくとも5日後の時点ではね)と言うのです。
5年後の事を調べるのは大変で不明な事が多いしね。
というわけで、君も薬屋さんも、見解の違いはないですよ。

683 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 23:56 ID:qB40WpbT
ハヤム君はイレッサの事も知っていて、
「患者が死んでも、ガンを切り取れれば有効といのか?」
と言ったの?
まさにそれに似た事がなされていて、それに対して批判する人がいるのです。
だから君の指摘は、けして荒唐無稽ではない。
ただ、もう少しちゃんとハヤム君が説明できるといいんですが。


684 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/16 23:56 ID:5VrHayJh
>>682
まあ、今現在は有効であるということだけで認可される薬なんぞ無い言って事だな。

有用性を捻じ曲げて無理無理認可させるのは製薬企業と太鼓もち医師の責任だわな。

685 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/17 00:03 ID:svKxR/+5
お、今出た薬屋さんの「Re:2年後の反応」は、なかなか良い答えですよ。
ハヤム君、ちゃんとお話相手したら。
勉強になるよ。

686 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/17 00:19 ID:JMR0X3lq
>ああ、ハヤム君、なかなかイイセンいってたのに。

どこがだよ?
どこでも馬鹿を晒してくれて見てるこっちが恥ずかしくなる。
笑いのネタとして見れば最高だけど。

687 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 01:01 ID:EghhQZfO
面倒臭いから、
向こうを見れよ。
そしてこっちに書くなって。

688 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 01:07 ID:EghhQZfO
>>682
>「有効性」という言葉は、医学の世界では大安売りです。
>君の言うように、5日後に良くなってれば、もしかしたら5年後には悪化しているかもしれなくても、
>「この薬剤は有効である」(少なくとも5日後の時点ではね)と言うのです。
>5年後の事を調べるのは大変で不明な事が多いしね。
>というわけで、君も薬屋さんも、見解の違いはないですよ。
つまり医学者の言う、有効だと言う言葉は当てにならない、いい加減なものだと言うことか?
まあ、それについては確かに全面的に同意だ。
いずれにしろ、医学の専門家の世界で有効だと認められた薬剤が現実に有効だと認可されて
販売されるわけだから、言ってることは、つまり俺が正しいんだろ。
有効だとか有用だとかそんな言葉の使いわけなんかされてねえだろ。
それで、お前も馬鹿なんだけど、、、
>「この薬剤は有効である」(少なくとも5日後の時点ではね)と言うのです。
>5年後の事を調べるのは大変で不明な事が多いしね。
ってことはだから、短期で使ってる間に関しては有効、治験の範囲しか見なければ有効だって言ってるんだろ。
何度も言ってるけれど、俺はそれも認めてるよ。
その上で、俺は反論してるんだろ。
解らないのか?
日本語の読み書きのレベルの話をさせるなよ。
俺が言ってるのは、短期で使ってる間は有効でも、
その後悪化する可能性だってあるんだから、
実は本当は健康上有効だとは言えない、証明されてないって話だろ。
解らないのかよ?
難しかった?

689 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/17 01:14 ID:nGacFoIA
http://www.rantyan.net/akira/linkvp.html
◎満足しました!!(^0^)最高です!!◎

690 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/17 01:16 ID:vXqJHR2o
ああ、ハヤム君。
君が思ってる「有効」は、医学の世界の業界用語の「有効」とは少し違います。
君が思ってるのは「本当に人の健康に役に立つこと」ですよね。
英語でも学ぶつもりで、別の言葉として覚えてください。

691 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/17 01:17 ID:vXqJHR2o
柔道でも「有効!」なんてつかいませんでしたっけ?
ああいう感じでね。

692 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 01:20 ID:EghhQZfO
>>690
まあ、本当に医学の世界ではそう言う言い方がされるんであれば、
認めるし、一応知識としては覚えても良いけどさ。
俺は医学者じゃないし、こう言う掲示板は専門用語より普通の日常用語が優先される場所だから。
俺は実際に使うわけには行かないし、
他の関係者にも使わないで欲しいね。

693 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 01:21 ID:EghhQZfO
>>ID:vXqJHR2o
じゃあ、有用だという場合は?
医学の世界ではどう言うことになるんだ?

694 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 01:28 ID:EghhQZfO
ちょうどいい機会だから、聞いておくわ。
コスモスでも聞いたことだけど、こっちにコピペして聞いておく。

つまり、あんたの言いたいことは、
一部の臓器や症状に対して効果がある=有効
全人的に健康に寄与する=有用
こう言うことか?

でも、医学の世界でも、普通は一部と全体に対しては
ちゃんと有効、有用だけで使い分けるんじゃなくて、
始めに主語として
全人的にか、一部に対してか、普通はきちんと明記して指定して使い分けるんじゃねえのか?
じゃあ、医学的に喘息に有効と言う言葉で説明したら、
実は健康上有効とは認められない可能性もあるってことなのか?
で、喘息に有用という言葉を使った場合に始めて、
全人的に健康上有効だと言うことになるのか?

本当に医学用語としてちゃんと定義されてるんなら、ソース出して下さいよ。

で、更には、そう言う医学用語は当然一般人には使ってはいけないよね。
例えば、「喘息に有効だと言って患者に勧めた治療法が実は有用ではなかった。
でも、私が言ったのは有効だと言う言葉だから、なんら嘘はついてません。」
こんな言い訳は通用しませんよね。
それに、医学的に有効だと認められた、って言う記事が新聞に載ったり、
広告に発表されたり、有効だと言って認可されたりした薬剤が実は有用ではない、
つまり有害な薬剤だったってことも無いよね。

695 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/17 01:29 ID:CBLkZ7DF
ハヤム、アトピーステロイド情報センターみたいな奴の
アメリカ版があるよ。
心ある方が探してくれたの。
全て英語だけどね。
私ときのことりさんのスレに貼ってるよ。


696 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 01:37 ID:EghhQZfO
俺は、メーンですよ!!
勘弁してください。

でも、面白そうですね。
じゃあ、そう言う団体と結束して、
国際的に活動を起こすような時代が来るかもしれませんね。

697 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 01:39 ID:EghhQZfO
jkさん、探すの、めんどくさいからリンク貼ってくださいよ。

698 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/17 01:41 ID:vXqJHR2o
有用という言葉は医学の世界でも、そのまま「役に立つ」と言う意味なんだけど、
やっぱりハヤム君がイメージするだろう「本当に役に立つ」というのとはちょっと違うだろうね。
医学論文ではやたらよく使う言葉なんだよ。2ちゃんの「オモエモナー」というのと同じくらい。
とりあえずその柔道大会で優勝して、みんなもそいつが強いと言うなら有用という感じ?
ハヤム君が求めるように、本当の本当の王者は誰か?というのは簡単にはわらかない事じゃないかな?

699 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 01:41 ID:EghhQZfO
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1061028271/l50
お礼にJKさんもこのスレにエントリーする権利を与えますよ。
フフ、、、。

700 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 01:46 ID:EghhQZfO
>>698
だからさ、有効だとか有用だとかそう言う言葉の使い分けや定義なんて存在しないんでしょ!!
コスモスの薬屋のアホはいい加減なことを言ってるだけでしょ!!
で、もう、今の西洋医学の世界は腐りきってて、目先の利益、目先の効果、それしか考えてないし、
全人的に捕らえずに、切り分けて、細分化して一部しか見ないで判断する馬鹿が多いから、
そう言う短絡的で間違えた言葉の使い方がされてるってだけでしょ。

701 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/17 01:47 ID:CBLkZ7DF
443 名前:JK ◆gGeOuoKNWk メェル:sage 投稿日:03/08/11 16:56 ID:ZdifM1m9
減らされた性機能。 ここに、根本的原因は圧力、むしろ圧力に独特で
ある多くのホルモン性変更でないかもしれないが。 ここにそれが
いかにが働くかある: 余分な圧力の下で、私達は作り出しがちである
コルチソル、古典的の多分エネルギーを節約するために私達の体に
よって作り出されるホルモンに反重点を置く。 但しここの副作用は
コルチソルがまた性機能のために必要なホルモンの生産を禁じるので
性の機能障害および不妊である。

http://www.communitylink.koz.com/servlet/lvrj_ProcServ/dbpage=page&GID=00027000000960304812692687&PG=01305001051018388750357468

Steroid Warning Networkだって。
----------------------------------------------------
ここのサイトから。他エンドルフィンが甲状腺に及ぼす説明あり。
翻訳サイトを通してなんで、意味がわかりかねるけど。
ここのサイト紹介してくれた人、ありがとう!!
深谷先生もここに載ってるね。
どうやら、ネバダ州議会にステロイドの販売等における警告を
求めたらしい。ステロイド表示をきちんとせよ、みたいな。
日本と同じ様な流れやね。うれしい。。。
告ランさんに「エビデンスが無い」と言われたあの日々・・


702 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 01:52 ID:EghhQZfO
>>698
そうじゃないって言うなら、
有効、有用という言葉ではなく、
本当に患者の健康を高めるために全人的に効果のある治療法には
一体どんな言葉が当てはまるんですか?
そう言うときにもこの治療法は有効、有用って言われるんじゃねえの?
医学の世界では違うって言うんなら、当然、別の言葉が医学的に定義されてるはずですよね。
出して示して下さいよ。

703 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/17 02:12 ID:JMR0X3lq
だから

有効=メリットだけを見て判断
有用=メリット、デメリットを見て総合的に判断

と何度も何度も何度も色んな人から説明されてるだろうが!

良く読め!落ち着け!もっと冷静に考えろ!ちゃんと頭使え!(w

704 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 02:15 ID:EghhQZfO
>>703
また、馬鹿が来た。
脊髄反射レス入れるなよな。
>良く読め!落ち着け!もっと冷静に考えろ!ちゃんと頭使え!(w
これは正におまえ自身のことだろ。
>>698をちゃんと良く見ろよ。
自分がいかに話の流れを読まずにレス入れてる馬鹿なのかが解るはずだ。
いや、お前の知能ではそれでも分からないかな?

705 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

706 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/17 02:26 ID:JMR0X3lq
つうか医者とやってた議論の中でもRCTの比較実験で「何人中何人に有効」とか散々出て来たじゃねーかよ。
でもお前は罵倒ばっかりでまともな議論に参加できてなかったからわかるわけねーか(w

707 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 02:31 ID:EghhQZfO
やっぱり馬鹿だ、こいつ。
全然反論になってないよ。
お前、今何の話をしてるか理解する知能無いだろ。

708 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/17 02:41 ID:JMR0X3lq
お前が一人でその言葉にこだわってんだろーが
どんなに優しく丁寧に説明されても理解出来てないけど(w

709 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/17 03:22 ID:EghhQZfO
駄目だ、こいつ。

710 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/17 10:50 ID:hKgyN5d1
向こうもどんどん人が居なくなっちゃったね・・。

711 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/17 11:01 ID:qvp8GLUC
>向こうもどんどん人が居なくなっちゃったね・・。

いいことじゃないの?


712 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/17 23:36 ID:WHvB9UrG
>711
なんで?


713 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/18 08:56 ID:x7gLlRN1
>>712
自分で勉強してる人が増えてるんじゃないかな?

勉強し始めたらオンラインの情報にも この板の情報にも興味はなくなるはず。
こんな堂々めぐりに いつまでも付き合っていても 全くラチはあかないと悟った
人はいち早く見きりをつけて去ったんでしょう。みてても バカらしくて書きこまなく
なると思う。そんなヒマあったら治るための勉強するよ。私だったら。

掲示板がつまらなくなるのは「いい傾向」だと思ってる。くだらない書き込みが
増えるほど 私は嬉しくなるね。

714 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 10:32 ID:40SGIJCe
>>713

まともな討論がなされていれば、人々は活用すると思いますが。< 会議室


715 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/18 10:35 ID:x7gLlRN1
「まともな議論がされてれば」ね・・・・

716 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 10:39 ID:40SGIJCe
そう。そうするべきです。
単なる鬱憤晴らしや恨み言のはけ口にしてしまったのでは、
誰も寄ってこなくなります。

717 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/18 10:44 ID:x7gLlRN1
>単なる鬱憤晴らしや恨み言のはけ口にしてしまったのでは、

もともと鬱憤晴らしや 恨み言のはけ口なのが2ちゃんの存在理由ですよ。
RONさんが ハヤムを相手にする限り「誰もよってこなく」なりますね(笑

口を挟めば だれかれかまわず「バカ」扱い。怖くて怖くて・・・(笑


718 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/18 10:51 ID:x7gLlRN1
会議室を不毛の場所にしたければ いくらでもループした質問を
繰り返せばいいでしょう。RONさん。

719 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 10:53 ID:40SGIJCe
>>717
> もともと鬱憤晴らしや 恨み言のはけ口なのが2ちゃんの存在理由ですよ。

いえ、私が言っているのはCOSMOSのオンライン会議室のことです。

> RONさんが ハヤムを相手にする限り「誰もよってこなく」なりますね(笑

はー、なるほど。

> 会議室を不毛の場所にしたければ いくらでもループした質問を
> 繰り返せばいいでしょう。RONさん。

それはつまり、私以外の人々にとってはハヤム氏の発言がナンセンスである
ということは自明だ、ということですか?

720 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 11:01 ID:40SGIJCe
第一、オンライン会議室では、私はハヤム氏とは喘息治療の話しかしてませんが、
それってループするほどしょっちゅう出てくる話じゃないですよね。< オンライン会議室

721 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 12:08 ID:wmHmkmOV
>>717
>口を挟めば だれかれかまわず「バカ」扱い。

これもちろん彼のことですね

722 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/18 13:27 ID:x7gLlRN1
心情的には 私はハヤムの味方ですね。

でも彼にうっかり賛意を示せば今度はしもべ扱いですからね(笑
それだけは我慢できません(笑
なにからなにまで彼に賛成というわけじゃありません。

でもRONさんには 心情的にも同意できる点はありませんね。 

723 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 13:59 ID:40SGIJCe
議論は心情でするものではありません。

724 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/18 15:04 ID:RtNuSALL
別に議論を心情でするなんて言ってないと思うけど。
心情的に賛成できる部分は賛成、議論で異論があるとこは勿論ある
なんじゃない?
そういう意味じゃないのかな、きのことりさん。


725 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/18 15:31 ID:xjFnlR9z
まあ、、私がハヤムを買っている部分は、
わからないことがわかったら正直に認める、
どこに出ても態度は同じ、かな。
すりかえたり、捻じ曲げたりしないもん。
医者でも患者でも態度は同じだし。
ただ、暴言も同じだからやり方がうまくないなあと思うけど。
でも、人によって態度をころころ変えるより、「少しは!」
ましかなと思う。


726 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/18 15:34 ID:xjFnlR9z
でも、誰のこともそれなりにその人なりに買ってるよ。
有害でしかないって人は、考えても思い浮かばない。
みんな(ななしさんとか)みたいに、
「誰々は出てけ!」とか、あんまし思わないよ。


727 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/18 15:35 ID:xjFnlR9z
みんなって言ったら語弊だな。
そういう事を良く発言する人みたいに〜に訂正ね。

728 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 15:38 ID:40SGIJCe
>>723は、議論の展開や結論を導く過程に心情的同意や心情的不同意は関係ない、
という意味です。

729 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/18 16:10 ID:DRDiYYNK
>>698
まあ、川島や、竹原みたいなキチガイ、
つまり、目先のことだけしか考えずに、有効だと言う言葉を平気で使う、
日本語の常識を知らない馬鹿が多数居ると言う意味では納得できる意見だけどな。
つまり医学者の言葉は常識から離れており、信用してはいけない、
彼等の言葉使いは疑ってかかるべきだという内部告発として
あんたの意見は受け取っておくよ。
医学の常識は日本人の一般常識とはかけ離れている。
深谷先生などの一部の良心的な医者などはちゃんとした常識に照らし合わせた言葉使いをしているが、、、。
まあ、そう言うことだろ。

730 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 16:14 ID:FhJ/e0JV
またまた女子トイレ盗撮モノです。
皆さん誰も見てないところでは、こんなに簡単、かつ大胆にパンティーを脱ぐんですね。
なんか自分が透明人間になった気分で非常にドキドキしてしまいます。
女子トイレを覗きたい人、必見です。
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731 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 16:32 ID:40SGIJCe
>>729
その前にだな、人のHNを騙るのはやめろ。

732 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 16:45 ID:oH5UHR6p
.>698
有効率、有用度、製薬産業が医学界を取り仕切るための誘導型刷り込み「言語」だな。
ほんとうに倫理観があってなんら利害関係のない者がそれらを公正に判定したなら、「糞」以下の
 数字だったりして。 あまりにも深き医療経済的腐れ縁のもと、製薬産業の下僕になり
下がり、貧しい者から搾取する構造に気づかされる。とりわけ目立つのが依存性の強いステロイド。
  本当の王者は世界規模の製薬医療産業界。

733 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 16:54 ID:DRDiYYNK
>>732
ははっ相変わらずの素晴らしいお言葉を頂戴しまして
頭が下がります。
敬礼!!

734 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/18 17:41 ID:x7gLlRN1
>目先のことだけしか考えずに、有効だと言う言葉を平気で使う、
>つまり医学者の言葉は常識から離れており、信用してはいけない、
>彼等の言葉使いは疑ってかかるべき

同意です。アメリカの医者メンデルソン氏と寸分たがわぬ意見ですね。


735 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 17:47 ID:LGt5JcS8
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1061028271/-100
それよりも、きのことりさんはこっちで活躍してください。
あなたの宿命のライバルであるケーシーさんが
待ってますよ。

736 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/18 17:55 ID:x7gLlRN1
私は人に真面目に聞いてほしいときには ふざけた態度は慎んでます。
いいたいことが薄まってしまうんでね。焦点もボケるしね。
この問題に真剣だからこそそうしてる。
ハヤムみてると姿勢が正せるよ。

普段は人並みにジョークぐらいはいうけどね。

主張したいことをある程度統一してスレにまとめてきてよかった。
いろんなスレに散らかして書いてると まとめてすぐ読ませることができないものね。


737 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/18 17:57 ID:cRDhAMZu
きのことりさん、
メンデルソン氏って前にきのことりさんが紹介してくれた本の人だっけ?

738 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/18 18:00 ID:x7gLlRN1
そう ずばり「医者が患者をだますとき」ロバート・メンデルソン

この本の過激さに比べたら・・・ぬるいぬるい。

739 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/18 18:05 ID:cRDhAMZu
あ、ありがとう。そうだった。
確かに過激だね。



740 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 18:09 ID:LGt5JcS8
全く使えねえババアだな。

741 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/18 18:23 ID:cRDhAMZu
えへへ、あっちでnashさんにレス書いちゃった。


742 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 19:27 ID:Cv/EpDPh
ハヤム君、有効とは効くということ、
有用とは役に立つということ。
普通の日本語です。
ただ、医学では732さんおっしゃるように、製薬会社主導で乱発されている言葉であるというだけ。
薬屋さんは、何も変わったことは言ってない。
ハヤム君のイメージするものは、「真に有用な」と、修飾語をつければいいんじゃないの?
でも、どの世界でもそうだけど、真実の追求はとても難しいのですよ。
街の薬屋さんにそういうものを追求する感性がなくても責められない。

743 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 19:29 ID:0N5TeRGs
>>742
>街の薬屋さんにそういうものを追求する感性がなくても責められない。
それは、お前も同じくらい腐った心をしてる基地外だからでしょ。
少しは反省しなさいよ。
そして日本語の常識を優先しなさい。
甘ったれるなよな。

744 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 19:32 ID:Cv/EpDPh
ちょうど昨日、原爆の真実みたいなドキュメンタリーをやっていた。
占領軍(アメリカ)は原爆投下後の広島取材を制限し、報道規制を行い、真の被害状況が自国民にも伝わらないようにしていたそうだ。
7年後、ようやく報道規制が解かれ、一人の記者が隠し持っていた焼け爛れた人間などの写真が公開され、ようやく本当の被害が世間に伝えられた。
それが載った朝日なんとかという雑誌は70万部を売り上げたそうだ。
薬屋さんは、ただの一人の兵隊。
彼は悪気はないし、何も知らなくても責められない。

745 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 19:38 ID:IepVHtkI
>>743
まったくおまいはどうしてこう友好的な人にまでそういう言葉を吐くのか

746 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 19:42 ID:Cv/EpDPh
ハヤム君が書いているように、本人が死んでもガンが小さくなればその薬は有効と言うのか、というと
「ガン縮小には有効だった」と言います。でも患者が死ぬのでは有用な治療法とは言えない。
副作用があっても、他に良い治療がなく、皆1年で死んでしまうところを、その薬を使えば3年生きられるなら、
その治療は有用である、と言います。
でも、本当にガンを治す治療ではないから、最良ではないですよね?
言葉の意味はわかりました?

747 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 19:45 ID:0N5TeRGs
>>744
その例えは全然正確ではないな。

戦争中に末端の兵隊が真実を知らなかったりするのは当然だろうし、(敵国にもばれないように色々と秘密にするだろう)
知ってたとしても、敵側に教えないのも当然だろう。
だが、薬屋は日本語と専門用語の違いを知ってた上で患者を騙しても良いと言う考え方をしている。
これは明らかに問題だ。
しかも患者と薬屋の関係は軍隊における、末端の兵士と敵国の関係ではない。

大体、お前、日本語不自由だよな。
何を何に例えようとしてるの?
全然例えられて無いじゃん。
頭おかしいんじゃないの?

>>745
こいつのどこが友好的なんだよ。
思いっきり頭がいかれてる人物じゃんかよ。
「ぶっ殺す!」と言おうが、
「殺させて頂きます。」と言おうが、
敵は敵だろ。
こいつみたいに専門用語で一般人を騙しても良いと考えてる人物は
罵倒されて当然の人間だろ。


748 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 19:48 ID:0N5TeRGs
>>764
お前はやっと俺の日本語が理解できてきたようだな。
そうだろ。ちゃんと、がん細胞の縮小には有効だったけど、
患者の健康には有用ではなかったと、頭に主語をつけて明記しないといけないんだろ。
それが解れば良いよ。
普通にそう言う日本語で説明されれば誰だって勘違いはしないだろうよ。
ちゃんとした言葉使いをして、誤解を与えなければそれでよし。
以後気をつけろよ。

749 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 19:49 ID:Cv/EpDPh
744のアメリカの報道では、原爆投下の数日後には、もう原爆が原因で死ぬ人はいないと大々的に報道したり、
米兵からニコニコしてお菓子をもらう健康そうな日本の子供を映したヤラセビデオを作っていた。
実際には投下後も放射能汚染で悲惨な死を迎える人々が続出していた。
頭の良い人は、こういうやり方をするんだ。

750 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 19:52 ID:Cv/EpDPh
ハヤム君のは、もはや芸風とも言えますから、別に腹も立ちませんよ。
日本語と専門語の違いではなく、ハヤム君のもつイメージが少し違っていたというだけなのですが・・。
とりあえず、最初よりは少し理解されたような気がしますので、これでよしとします。

751 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 20:03 ID:40SGIJCe
薬屋氏が妙なことを書いたから混乱したんだろ。

「有効」と「有用」は同じでしょ。違うのは目的語。


「ガン縮小に有効」と「ガン縮小に有用」とは同義。

「ガン患者の治療に有効」と「ガン患者の治療に有用」とは同義。


752 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 20:05 ID:40SGIJCe
それよりも、「有効」でも「有用」でもどちらの表現でもいいんですが、

ハヤム氏が言う「有効」(または「有用」)の定義を示すべきだと思います。


753 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 20:11 ID:i0JxCza2
だからどっちも芸風ってかスタイルでしょ。
主張の相違はおいといて、芸風の相違だからどっちも尊重したる。
しかもお互いも尊重しあっとるようで結構なこっです…

754 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 20:18 ID:iSftcr2i
>>750
おまえ、本当に馬鹿だな。
俺の意見は何も変わってねえよ。
俺の意見が最初から正しいんだろと言う旨を何度も書いてるだろ。
お前は俺の考えの何が変わったか本当に理解できてる知能があるのか?
無いだろ。ただの馬鹿のくせに、これでよしとか言われてもな。
>>751
凄いじゃんか。RONNの癖に日本語ちゃんと分かってるじゃん。
でも薬屋は、微妙なことを書いたんじゃなくて、間違えたことを書いたんだよ。
薬屋は明らかに日本語分かってなかった。
勝手に自分の妄想上の脳内用語が正しいと思い込んだ。
全くとんでもない奴だ。

755 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 20:31 ID:40SGIJCe
>>754
> でも薬屋は、微妙なことを書いたんじゃなくて、間違えたことを書いたんだよ。

「微妙なこと」ではなく、「妙なこと」と私は書きました。< 751

756 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 20:37 ID:iSftcr2i
>>755
ああ、本当だ。
間違えてた。
微妙→妙だな。

757 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 20:41 ID:40SGIJCe
ようするに、ガンの例で言えば、ガン組織の縮小を目的と置くか、
ガン患者の回復を目的と置くか、の違いでしょ。

これはアトピーで言えば、炎症の鎮静を目的と置くか、
患者の回復を目的と置くか、の違いです。


758 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 20:43 ID:iSftcr2i
ID:Cv/EpDPhはこの問題についてもう、反論しないのか?
RONNもお前の方が間違いだと書いてるぞ。
薬屋もここに来て反論しないの?

759 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 20:47 ID:Cv/EpDPh
RONさんは数式は使い慣れてるですが、国語はどうも弱いですよね。
別にこだわる必要なないのですが、有用と有効は違う言葉ですよ。
同じ意味ならば
http://www.google.co.jp/search?q=cache:K3Ahkdp0Z2MJ:www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n1996dir/n2197dir/n2197_03.htm+%E5%8C%BB%E5%AD%A6%E3%80%80%E6%9C%89%E5%8A%B9%E3%80%80%E6%9C%89%E7%94%A8&hl=ja&start=5&ie=UTF-8
のように、同一の文章の中で、こう頻繁に「有効」「有用」の語が入り乱れて繰り返し出て来ないですよ。
まあ、こんな言葉覚えても、別に何の得もないですけど。

760 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 20:49 ID:GMV/t+45
医学では「有効性」と「有用性」は区別されてるみたいだけど
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E6%9C%89%E5%8A%B9%E6%80%A7%E3%81%A8%E6%9C%89%E7%94%A8%E6%80%A7&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
検索でこんなにヒットするし
同じ意味ならわざわざ2つ書かないよね

761 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/18 20:50 ID:iSftcr2i
だから、国語の分野じゃねえだろ!!
専門用語の分野だろ!!
で、ここは専門用語より日本語が優先される分野だろ!!!
まだ、解らないの!!!!

762 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 20:51 ID:GMV/t+45
>>759
げっ、マジでかぶりましたね(汗
すっごい偶然

763 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/18 20:52 ID:iSftcr2i
で、専門用語の分野の話だとして、
じゃあ、有効と有用の違いを
厳密に記してよ。
メリットだけ見た場合と、
メリットとリスクのバランスを見た場合で良いのか?

764 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/18 20:53 ID:iSftcr2i
で、マジでそう言う専門用語が存在するのなら、
そもそも医学用語として定義されてるはずなんだから、
そこ医学用語の定義をしているソースの方をだしなよ。

765 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 20:55 ID:40SGIJCe
>>759

そもそもオンライン会議室でハヤム氏が使った「有効性」は、
その発言内容の意味から考えて、医学用語での「有用性」に相当するものを
指していることは明白ではないでしょうか?

766 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 20:56 ID:GMV/t+45
>まだ、解らないの!!!!

てめーだろ(w

それからメリットに対してはデメリット
リスクならベネフィットだ馬鹿!

767 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 20:56 ID:40SGIJCe
っていうか、ここは某ネタスレじゃないんだから
自分のHN使えよ。> ハヤム氏

768 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 20:56 ID:Cv/EpDPh
http://www.google.co.jp/search?q=cache:g6xsN2AgK6MJ:www.yakugai.gr.jp/doc/971224.html+%E6%9C%89%E5%8A%B9%E3%80%80%E6%9C%89%E7%94%A8%E3%80%80%E5%8C%BB%E5%AD%A6&hl=ja&start=64&ie=UTF-8
これも「有効性」と「有用性」の語がいっぱい出てくる。
こういうの読むと、だいたい意味がわかるでしょ?
喘息に関する文章だから、一石二鳥のお勉強。
ハヤム君よんでね。

769 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 20:58 ID:GMV/t+45
>>765
お前も自分の間違いは認めないよね。
すぐムキになるし。
そういう所はハヤムにそっくり(w

770 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 20:59 ID:40SGIJCe
本論が脇にどけられてしまっては不毛だから、「有用性」という言葉で統一したら?

ハヤム氏が主張したかったのはそっちの方でしょ。

771 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 21:02 ID:40SGIJCe
>>769

> ってことは、当然薬を使った結果、返って、生命予後、及びQOLの向上
> が悪い方へ行くようなことは、有効性があるなんて言わないんだろ。
> お前、本当に適当なことを言ってるよな。

これがオリジナルの発言ですが、これが言葉の定義を問う発言に見えますか?

これに対して

> 有効性はあるが、有用性が無いと言う薬物もたくさんあります。
> そういった薬物は「医薬品」として認可されません。

というレスは答になっていないと思いますが。

772 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 21:05 ID:40SGIJCe
「当然薬を使った結果、返って、生命予後、及びQOLの向上
が悪い方へ行くようなことは、『有用性』があるなんて言わないんだろ。」

でいいんじゃないの?

これに対して医療従事者がどう答えるかが論点では?

773 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 21:06 ID:GMV/t+45
>>771
そういう言葉の違いって、いつもならお前が拘って揚げ足とるの得意なんじゃん
今回だけは違うのね、なぜか(w

774 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 21:07 ID:40SGIJCe
ちなみに、

「有効性」と「有用性」は医学、薬学の世界では別物

ってのは、了解しました。教えてくださった皆様、ありがとうございました。

775 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 21:08 ID:40SGIJCe
>>773
私は本論に影響しない言葉の定義に対しては確認を求めてませんよ。普段。

776 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 21:08 ID:GMV/t+45
>>772
そういう答えも全部あのやり取り中に含まれてただろ

777 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 21:09 ID:40SGIJCe
で、>>772に対してはどうなんですか?

778 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 21:09 ID:i0JxCza2
>>773
それはお互いの芸風に理解を示すようになりつつあるから。
平和で良い良い…。

779 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/18 21:11 ID:31+SUuea
>>766
>てめーだろ(w
日本語と専門用語の違いが分かってないのは俺じゃねえだろ。

>それからメリットに対してはデメリット
>リスクならベネフィットだ馬鹿!
それはそうだが、そんな細かいこと言うな。


780 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 21:11 ID:40SGIJCe
間違いと言えば、

> 本当に馬鹿だな。
> だから、最初から用語の定義について話してるんだろ。

これは間違いですな。

781 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 21:13 ID:31+SUuea
それから、厳密な医学用語の定義をさっさと出せよ。
本当に医学の世界では、リスクを一切考えずに有効と言う言葉を使って良いんだな?


782 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 21:16 ID:31+SUuea
>>780
うるせえよ。
どのレスの話だよ。

783 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 21:16 ID:GMV/t+45
つうか薬の実験で差が出てるか出てないかを示す時に良く「有効」って言葉を使うんだろ

784 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/18 21:19 ID:31+SUuea
>>783
俺もどうせ、そんなところだと思ってるが、
とにかく違う専門用語だと言う奴はさっさと、定義を出せよ。

785 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 21:23 ID:GMV/t+45
もうとっくに出尽くしてんだろ
過去ログ嫁やボケ!

786 :RON ◆vJJqDduChE :03/08/18 21:46 ID:L4JcGY35
出てねえよ、バーカ!!
実際に使われてる言葉から勝手に想像して良いのかよ?
それじゃ間違う可能性があるだろ。
だから、厳密な定義をさっさと出せ!って言ってるんだよ。
大体、ID:GMV/t+45は本当に日本語分かってないよな。
お前が、>>783で書いたとおりなら、あくまでも実験に結果に対してだけ使う言葉であり、
この薬剤がこの疾患に有効だと言う文脈では使っちゃいけないことになるだろ。
だとしたら、俺の方が正しいじゃねえかよ。
AとBの薬剤の実験結果で、AはBよりも有効だが、
それよりもどっちもデメリットが高いのでこの疾患には有効とは言えないってことだって
あるんだからな。

787 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 21:56 ID:GMV/t+45
>AとBの薬剤の実験結果で、AはBよりも有効だが、
>それよりもどっちもデメリットが高いのでこの疾患には
>有効とは言えないってことだって
 ↑
だからここを「有用」にすりゃいいんだろがバーカ!
それから>>768を読めやクズ!

788 :ネオタソ:03/08/18 22:06 ID:o45a8vTF
   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)すいません、ちょっと通りますよ・・・
  |    /
  | /| |
  // | |
 U  .U

789 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/18 22:12 ID:i2LgIV4L
ハヤムがハンドルを違う人にしてるのがみょーに真剣な議論なのに、
面白い。。。腹痛い。。

790 :RON ◆vJJqDduChE :03/08/18 22:13 ID:L4JcGY35
>>787
だめだ、お前、本当に馬鹿だな。
そこを有効のままでは駄目だって言うのなら、
最初から俺の意見が正しかったってことになるだろって言ってるの。
薬屋は有効だって言葉を言ってたろ。

791 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:22 ID:GMV/t+45
>>790
はぁ〜?お前痴呆症だろ?


結論

この馬鹿に何を教えても無駄

薬屋さん、ID:Cv/EpDPhさん、お疲れ様でした(w

792 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:31 ID:YtTUnpGM
>>790
とうとう自作自演なりすまし攻撃に出たか。

最 低 だ な 宮 崎 ハ ヤ ム 。

793 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:34 ID:YtTUnpGM
本物RON氏はどこにいるんだ?

あと、薬屋氏のように我慢強く馬鹿の相手を出来る人を希望。

しかしながら
「本物」
は忙しいのも事実だ。

中々馬鹿の相手はしていられないだろう。

だからこそ、再度出てきて欲しい。

794 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:41 ID:YtTUnpGM
出て来いよ、宮崎。

795 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:45 ID:YtTUnpGM
なんだ、ばれたらだんまりかよ。
俺はお前とおんなじ人類であることが悲しくなってきたぞ。

JKさんにもこの件に関する感想を求める。
ただの感想でよいですよ。

796 :ネオタソ:03/08/18 22:46 ID:o45a8vTF
なんだよこいつ、気持ち悪い奴だな。

797 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:48 ID:YtTUnpGM
>>796
ようやく出てきたな。(笑)

798 :ネオタソ:03/08/18 22:48 ID:o45a8vTF
ははぁん。サイゾウだな。
最近見ないと思ったら、
とんでもない奴だな。

799 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:51 ID:YtTUnpGM
>>798
本来の人格で語れ。

あとね、サイゾウって何?

800 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:52 ID:IepVHtkI
自分が始めに気づいたと思ってる痛いYtTUが居るスレはここですか?

801 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:55 ID:YtTUnpGM
>>800
そんなことどーでも良いだろ。
誰が気付こうとな、それよりも「誰でも分かる状況」になってしまったことの方が面白い出来事だ。

802 :歳三 ◆MAKOl5jwG. :03/08/18 22:56 ID:o45a8vTF
ネオ。久し振り。
相変わらずキレキレだな。

803 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:57 ID:i0JxCza2
>>795
ばれるもなにも超わかりやすいネタなんだが…

804 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:58 ID:YtTUnpGM
>>802
なるほどな、とっても楽しいよ。

805 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 22:59 ID:GMV/t+45
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1060083801/l50
つうかこっちに移動してよ
ところでアナゴはどこ行った?

806 :歳三 ◆MAKOl5jwG. :03/08/18 23:02 ID:o45a8vTF
アナゴもjkもきのこもロンもケーシーも全員死にさらせや。
我らがヤッター戦死は不滅だぞ。ブイ。

807 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 23:03 ID:YtTUnpGM
まあしょうがないな、良識あるプロ、現場で苦心しているプロを誹謗する連中の出自は知れているからな。

最近は皮膚科医のことを信用したほうが良いって事がわかったよ。

でも、一部の皮膚科医は当てにならんことは事実。

808 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 23:05 ID:YtTUnpGM
>>807
これは皮膚科に限ったことじゃあないけどな。

消化器科でも、循環器科でも多少はロクデナシはいるよ。

でもな、宮崎の奴よりもましな事は確かだ。

809 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/18 23:15 ID:o45a8vTF
>>805
アナゴは死にました。

810 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 23:16 ID:fEaAWRN/
>>809
だから人のHNを騙るなっつってるだろ。

811 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 23:17 ID:YtTUnpGM
>>809

あと、↑ こういう馬鹿者な。

812 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/18 23:23 ID:o45a8vTF
ちぇえ。もうサイコしか残ってねぇの。
あぼーんの中身はどうせRONNだし。

813 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 23:28 ID:YtTUnpGM
[02937] 宮崎 ハヤムの発言より。

>>てめえのダチは体を鍛えたりしてたのかよ?
>>俺だって喘息の発作で苦しんだことは何度もあるが、
>>体を鍛えて今では発作はほとんどでなくなったぞ。
>>お前のダチの貧弱さを俺のせいにされてもなー、、
>>っぷ、ダサ!!
>>げらげら、ぎゃはは!!

[02940] それに対する反応

>人の生き死にをこのように茶化すことができるやつが存在すること自体が信じられん。
>
>久しぶりに深いな文章を読ませて頂いたよ。

814 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 23:28 ID:fEaAWRN/
>>793
何か御用でしょうか?今日はそろそろ寝る予定ですが。。。

815 :ケーシー ◆vJJqDduChE :03/08/18 23:28 ID:GfOfNnaN
俺がちょっと落ちて仕事をしてる間にネオタン頑張ってたんだね。
ウフッ、ポンヨウが頑張ってるのを見ると嬉しいよ。

816 :ケーシー ◆vJJqDduChE :03/08/18 23:30 ID:GfOfNnaN
で、ID:YtTUnpGMの馬鹿は何が聞きたいんだよ?
お前の日本語適当すぎて意味不明。
何を言いたい?

817 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/18 23:31 ID:o45a8vTF
>>815
僕もヤッター戦死に入れてください。
悔い改めて。

818 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 23:32 ID:YtTUnpGM
ようやく本物が出てきたか。

COSMOSでハヤムが書いてたが、薬屋=RON か?

819 :ケーシー ◆vJJqDduChE :03/08/18 23:33 ID:GfOfNnaN
>>817
うーん、馬鹿RONNはもう仲間には入れない!

でも、ネオタンならいいよ♥

820 :818:03/08/18 23:35 ID:YtTUnpGM
ちなみに
>>814
に対しての質問ね。

821 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 23:36 ID:GMV/t+45
>>818
あんた天然ボケ入ってるね。いいキャラだよ。

822 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 23:37 ID:fEaAWRN/
>>818
> COSMOSでハヤムが書いてたが、薬屋=RON か?

違います。


823 :ケーシー ◆vJJqDduChE :03/08/18 23:38 ID:GfOfNnaN
あー、眠い、、、。

824 :*:03/08/18 23:38 ID:6JzdLz0k
http://www2.tomato.ne.jp/~toshi_52/imgboard/img-box/img20030818200302.jpg

825 :818:03/08/18 23:39 ID:YtTUnpGM
>>822
実は俺も薬剤師だが、なたは薬剤師的、というか科学者的な論理思考を持っていますね。

そのあなたが、>>751 で書いていた「妙」の意味を教えてくれ。

826 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 23:40 ID:xYN2UUcQ
とっても癒されますよ♪



827 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 23:42 ID:fEaAWRN/
>>825

> そのあなたが、>>751 で書いていた「妙」の意味を教えてくれ。

>>771に書きましたが。

828 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 23:44 ID:FhJ/e0JV
メガネ、巨乳、少女、緊縛、美女、ストッキング。
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829 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/18 23:48 ID:o45a8vTF
>>825
おまえアナゴだろ。ネタでやってるだろ。
超うさんくせぇ。
今日はもういいよ。

830 :818:03/08/18 23:48 ID:YtTUnpGM
>>827

なるほど、確かに答えとしては不適切かも知れないな。

しかしそうなると「妙」と言う言葉はどういう意味で使ったんだ?

831 :ケーシー ◆vJJqDduChE :03/08/18 23:49 ID:GfOfNnaN
何!?
糞アナゴの馬鹿が何をやっとるんじゃ!!
死に晒せ!!

832 :ケーシー ◆vJJqDduChE :03/08/18 23:50 ID:GfOfNnaN
それにしても、ツマランやつめ!!
ネタで騙るなら、告らん位を騙れや!

833 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 23:52 ID:GMV/t+45
どこも不適切じゃないと思うが
現に言葉の定義に拘ってたのはハヤムの方だし

834 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/18 23:53 ID:o45a8vTF
>>831
ネタじゃないと、こんな胡散臭いキャラいないよ。
マジキャラだったら、相当うれしいのだが。

835 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/18 23:53 ID:o45a8vTF
>>833
こいつも胡散臭い。

836 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/18 23:53 ID:xYN2UUcQ
うちのばあちゃん、超、宗教チックだったよw
俳句のセンスと天然ボケは抜群w ちょっと、おまけでした。
ふふ、かわいい


837 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/18 23:54 ID:fEaAWRN/
>>830
> しかしそうなると「妙」と言う言葉はどういう意味で使ったんだ?

「変な」とか「奇妙な」という意味です。

838 :ケーシー ◆vJJqDduChE :03/08/18 23:55 ID:GfOfNnaN
私のことですか?
それとも、きのことりさんのことかしら?
オーッホッホッホ!!

839 :ケーシー ◆vJJqDduChE :03/08/18 23:55 ID:GfOfNnaN
あら、失礼。
>>838
>>836に対してのレスよ。

840 :818:03/08/18 23:56 ID:YtTUnpGM
ハヤムが荒らし行為をはじめたので今日はここまでにする。

RONさん、いつか
>>830
に答えを下さい。

841 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/18 23:56 ID:o45a8vTF
>>836
こいつの胡散臭さには全然負けるけどな。
フォースが足りんつう事だな。

842 :818:03/08/18 23:57 ID:YtTUnpGM
>>837
ありがとう、ではなぜ「答えになっていない」事を「奇妙」と評されたのか?

843 :ケーシー ◆vJJqDduChE :03/08/18 23:59 ID:GfOfNnaN
>>841
全くネオタンはいつも鋭いのう。
アナゴに歳三どもは本当に名無しで中傷レス入れおって、
本当に卑怯なやつらじゃわい!
フォフォフォフォ、、、。

844 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 00:00 ID:S+6Nqqrs
>>842
もう>>774>>780で答え出てんじゃん
上から読み直せよ

845 :818:03/08/19 00:01 ID:SxjRMuOb
>>833
俺も不適切ではないと思っていましたよ。

でも、厳密には答えになっていないというか、対話になってないな。

学術的な発言としては正しいと思うよ。

846 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 00:07 ID:B77kQ6j4
>>842 >>845
議論における発言や主張というのは、直前の質問との呼応関係だけを
満足すればよいのではなく、一連の議論の論点に対して呼応していなければ
なりません。

単なる「医学における『有効性』と『有用性』の違いを述べよ」
という設問だったら、単なる学術的な答で良かったでしょうが。

847 :818:03/08/19 00:09 ID:SxjRMuOb
>>846
うん、異論無いよ。

回答ありがとう。

848 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/19 00:10 ID:LczvnnJe
>>843
メーンが暴れるとサイコがワンサカ沸いてくるから、オモロイ。
今日はなかなか良いサイコを見させていただいた。

849 :それならこれも忘れるなよ:03/08/19 00:15 ID:ac6xZ1/9
>>813

>ちょうどその時期はステロイド吸入もステロイド内服と同等の危険性がある「のではないか?」と言われていた。
>誰だ!そんな事言った奴は!
>中村はそんな連中に、宮崎 ハヤムのような奴に殺されたんだと思う。

>中村はお前らが殺した。

文脈読まずに恥ずかしい奴だなYtTUnpGM

850 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/19 00:18 ID:vdwv23mr
>>847
てめえは、それが分かったなら、
俺の方が正しかったことも解るはずだが、
お前の知能ではそう言う難解なことは分からないだろうな。

第一、未だに疑問だね。
今回の一連の議論は要するに言葉の定義の問題だったわけだが、
まず、相手は一般用語と専門用語を勘違いする間違いをまず犯した。
それを改善使用ともせず、その次に専門用語があると言った。
では、本当にそう言う専門用語があるのかどうか?
あるんだったら言葉自体の定義がどこかに明記してあるはずだし。
簡単に出せるはずなんだからとっとと出せば良いのに。

それから医学用語と言っても幅広いからな。
もっと具体的にどういう文脈で使われる言葉なのか?そこまで定義しなくてはいけない。
例えば、足と言う言葉だって足回りと言ったら、車のタイヤを指すこともあるし、
アッシー君とも呼ばれる、人物のことを指すこともあるし、
車そのものを表すことだってある。
つまり、薬屋が治験に対して使うのか、
医者が患者に対して使うのか、薬剤師が患者に使うのか?
これらは、全然違う世界であり、
言葉があると言うなら、もっとちゃんとどの文脈で使われる言葉なのかを定義しなくてはいけないだろう。

851 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/19 00:44 ID:vdwv23mr
>>849
ウフン!!

852 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 01:54 ID:TzKCjPyY
他人のHN使うなんてサイテーだな。クズ人間ハヤムなら仕方ないか・・・


853 :トトリゲス ◆vVAVZeg6OA :03/08/19 08:39 ID:FrmZkYQ1
まったく誰が誰なのか分からないよ。

854 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 09:18 ID:Td97C0Ls
>>848はネオさんでしょ?

855 :506:03/08/19 09:28 ID:bUWjs4FW
>>849

文脈読まずに恥ずかしい奴だな
そうだよな、文脈は読まんとな。

>>813

>ちょうどその時期はステロイド吸入もステロイド内服と同等の危険性がある「のではないか?」と言われていた。
>誰だ!そんな事言った奴は!
>中村はそんな連中に、宮崎 ハヤムのような奴に殺されたんだと思う。
>
>中村はお前らが殺した。


>>813
[02937] 宮崎 ハヤムの発言より。

>>てめえのダチは体を鍛えたりしてたのかよ? >>俺だって喘息の発作で苦しんだことは何度もあるが、
>>体を鍛えて今では発作はほとんどでなくなったぞ。
>>お前のダチの貧弱さを俺のせいにされてもなー、、
>>っぷ、ダサ!! >>げらげら、ぎゃはは!!

[02940] それに対する反応

>人の生き死にをこのように茶化すことができるやつが存在すること自体が信じられん。

>久しぶりに深いな文章を読ませて頂いたよ。



読めば読むほど宮崎のひどさが分かるよな。

856 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 10:10 ID:Sgwg6tAL
ハヤムもうかつなこと書いたもんだね・・・
延髄反射でレスしてるからこんなことになる・・・

>>855
酷いっていっても 分子構造が違うホルモン剤を「人体にそぐわないものだ」と知りながら
製造販売したり 使うのを薦めたりする方が酷いですね。人類に対する犯罪ですからね。
こっちの方の被害は ホロコースト並ですよ。

857 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 10:19 ID:Sgwg6tAL
ホルモン研究を医者が読んだら これまでステロイドをさんざん患者に処方してきた
医者は 良心を持っていたら即座に頭を丸めて出家したくなるでしょうね。

同時に製薬会社を激しく憎むことになるでしょう・・・

858 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 10:32 ID:Sgwg6tAL
>>855
がしつこく ハヤムの失言を取り上げて得意満面になるほど
「他に話すこともないもんかな・・・」と呆れます。

ま・・・COSMOSでは一般のレスも全然ついてないようだし・・・
ステロイド論争は終息したも同然だし・・・ホルモン剤に対する疑問が
底辺から湧きあがってくるのを待つことにしましょう。

859 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 11:07 ID:Td97C0Ls
あきれるのはきのこ氏あなたの妄想デムパです。

みんな相手したくなくなって居なくなっているのに
いい歳してまだ気が付かないんですね・・。

860 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 11:15 ID:zTNHuMdX
何度もハヤムのあれをオンラインにも貼ってるのは506かい?

ハヤムの発言事実はみんなわかってるから、君のそういう行為だけが
みなの目に印象づくよ。
悪評ビラを撒く、張り付ける、そういう類の人物って。

きみはねおって人かい?

861 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 11:35 ID:kYUiIXDy
>>856
> 酷いっていっても 分子構造が違うホルモン剤を「人体にそぐわないものだ」と知りながら
> 製造販売したり 使うのを薦めたりする方が酷いですね。人類に対する犯罪ですからね。

だけど、実際に調査してみると、その方が良いという結果が出るわけですから、
「そぐわない」というのはおかしいのでは?

862 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 12:08 ID:kYUiIXDy
ごく一部の例を一般論にすりかえるのも「事実の捻じ曲げ」です。

863 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 12:12 ID:ccOK9pWT
「も」ねぇ・・

おあとがよろしいようで。(笑

864 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 12:17 ID:kYUiIXDy
「ごく一部の例を一般論にすりかえる」とは、

> 分子構造が違うホルモン剤を「人体にそぐわないものだ」

の部分です。

865 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 12:56 ID:kYUiIXDy
私の >>861の発言に対して、JK氏は(なぜか)「漢方・ホルモン総合2」スレで
反論されました。以下は、それに対するJK氏への質問です。

「良い結果が出た症例の方がそうでない症例よりも有意に多かった場合、
 その方が良い」という結論が導かれると思いますが、これのどこか
 おかしいですか?」




866 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 13:10 ID:kYUiIXDy
>>865に対するJK氏の返答は、

「最後にね。>561だけの文章を見れば間違ってはいないわよ。
 >561「だけ」を見ればね。」

とのことでした。
(元レスは http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1058365134/569

ここで、“>561の文章”とは、>>865の中の括弧内の質問文のことです。


867 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 13:14 ID:kYUiIXDy
さて、では大元の問題に戻りますと、

「人工ホルモン剤による治療が奏功した症例と、
うまくいかなかった症例とでは、どちらの方が多いでしょうか?」



868 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 13:30 ID:Sgwg6tAL
>あきれるのはきのこ氏あなたの妄想デムパです。

妄想だったらどんなによかったでしょうね・・・あまりにも酷い話なんでね。
製薬会社のやり口は 人工ホルモンの研究のみに資金を出して
内分泌の研究は抑圧することで「今だ解明されてない」ことにしてきた。

誰かいっていたけど 「頭のいい人たちはそういうやり方する」らしいね。

869 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 13:32 ID:kYUiIXDy
少なくとも、社会的問題である以上、個人的な経験のみに基づく判断や単なる感情論は
意味を成さないわけですから、たとえば

http://www.d2.dion.ne.jp/~nosmoke/sesshu.htm

のような問題と同列の問題であることを認識した上で、議論するべきだと思います。
議論を有効かつ有用なものにするためには。

870 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 13:36 ID:kYUiIXDy
>>868
> 妄想だったらどんなによかったでしょうね・・・あまりにも酷い話なんでね。
> 製薬会社のやり口は 人工ホルモンの研究のみに資金を出して
> 内分泌の研究は抑圧することで「今だ解明されてない」ことにしてきた。

まず、実際に製薬会社に勤務しておられる方に実情を聞いてみられたらいかがですかね。
事情聴取っていうか。

871 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 13:46 ID:Sgwg6tAL
無駄。無駄。
ホルモンスレでのやり取りを繰り返すだけ・・・

一人一人は善人でも 組織として巨悪になるのはよくあること・・・

872 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 13:54 ID:kYUiIXDy
いや、そうじゃなくて、実際に確かめずに悪者扱いするというのは
戦前の特高警察と同じではないかと。

873 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 13:55 ID:qvBA7+VN
ガソリンに変わる環境にもいい、コストも安い、
夢の燃料が出来ても石油業界が五月蠅く言うのと同じ?

いろいろ権利や利益が絡むもんね・・

874 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 13:59 ID:kYUiIXDy
しかし、ホルモン治療の場合は「夢の薬」はないですからねぇ。。。

875 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 13:59 ID:qvBA7+VN
まあ、、きのことりさんが直接確かめなければ
それは真実の情報では無いということはないし。
ジャーナリストや、内部告発、そういった情報はきのことりさんも
よく知ってるからね。



876 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 14:03 ID:qvBA7+VN
まあ、、夢の燃料も熱発生の欠点などがあるわけだ。
ヒートアイランド現象とか。
夢をはき違えて居る人もいるしね。


877 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 14:07 ID:qvBA7+VN
熱も上がってきたし、休もう。
喉から血が出たよ。しんどいなあ、、もう。
後はよろしく、みなさん。。。


878 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 15:44 ID:Ct2EO52J
すべてを知ろうとせず物事を決め付けるのは「ステロイド依存症など
存在しない」と言う皮膚科医と同レベルでは?

「誰かが言ってたけど〜」程度の意見は「昔々〜しましたとさ」と一緒。

879 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 16:58 ID:kYUiIXDy
>>878
私もそう思います。

880 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 18:12 ID:Sgwg6tAL
アメリカの医者メンデルソン氏は製薬会社のやり方を口を極めて罵ってますが
製薬会社はクスリを使わせるために 効能を拡大解釈して使わせようとさえする 
といいます。

「この手の薬の開発に携わる研究者達は 自分はこうした現状と直接かかわっていないことを
言うために 問題はクスリそのものではなく 現場で働く医者の乱診と誤診 クスリ漬け
にあるのだと言い張る。確かにこのように理論武装すれば彼らが傷付くことはあるまい。
だが 自らの手で開発した薬の使用を制限する努力を怠っていたという批判からは
免れることはできまい。」医者が患者をだますとき より

だれかさんの言い分そのままではありませんか・・・

881 :....:03/08/19 19:07 ID:p9qpbkvq
>>506
518での
>こういった発言も、もちろん >>506 と同じく、同等に扱うべきだと思います。
>一方を重く、他方を軽く扱うべきではない。



>もちろん大きな権限を持つものは、より多くの責任を持つべきです。
>ただ、「ステ処方した医師や、国」 「だけ」 に求めるのは良くないと思います。
>より小さな権限しか持たない者も、小さな責任が生じます。

これ、同等にするのか大小つけるのかどっちなんだ?

882 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/19 20:09 ID:kYUiIXDy
>>880
> だが 自らの手で開発した薬の使用を制限する努力を怠っていたという批判からは
> 免れることはできまい。

ホルモン剤の場合、添付文書の内容に何か問題でも?

883 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 21:26 ID:rGRwsmaw
他人から幾ら説明されようが、間違いである事を目の前に見せられても修正不可能なものを妄想といいます。
薬物治療しか治療方法はありません。
ところが、患者が薬を毒だなどと妄想し、服薬を嫌う事がしばしばあります。
妄想患者の治療は困難で、半数は慢性的な経過とたどります。


884 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/19 21:29 ID:Ymqhx9nV
ウぜえよ。きのことりは。
失言じゃねえって何度も言ってるだろ。


885 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/19 21:37 ID:U6Uqf0Jg
SARS Significiant Argent Respiration Syndrome 重症急性呼吸器症候群
多分、あの程度のマスクでは駄目だと思うなあ・・・
ニシンが効くんだよ・・あと、きな粉かな・・・それと、マグロの赤身かな・・・
そんなもんかな・・・あ、たとえだけどね。

886 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/19 21:39 ID:Ymqhx9nV
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |  >>きのことり、分けわかんねー子といってんじゃねーぶっ頃すぞお目ー
   \
      ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄                     ヽヽ
      ___                         ──┐ |  |
    /     \      、i,,                   /  |  |
   /   / \  \ 、,.i,,.;:"'  ゙`´ー,"、-.,, 、  ∬     ノ    ノ  ┐
   |    (゚) (゚)   |"            ゙ ヽ  ・〜        ヽヽ   ┴
   |    )●(   |       /     ,イ . ゙i         ──┐ |  |
   \    ▽    ノ      (    ノ,;(`;、ノ ∬  〜∞      /  |  |
     \__∪_/  ゙i-、_,v-ーヽ、 く ;;゙、;;;';)           ノ     ノ  ┐
         ̄ ̄|  |       ヽ、 ).;!':;'.ノ  ∫          ヽヽ     ┴
          ,ノ  ノ        __ノ ノ,;:(;,:;( ∬         ──┐ |  |  |  |
         (__,ノ        (_,ノ´,;";:・':;'゙`ヾ            / . |  |  |  |
                        ゙;"''∵ ' :"‘          ノ    ノ    ノ



887 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 21:39 ID:Sgwg6tAL
失言ってことにしておきなって。
面倒くさいでしょうが(笑

またカラスみたいな連中がぎゃあぎゃあ・・(略

888 :818:03/08/19 22:00 ID:SxjRMuOb
>>870
人口ホルモン、特にステロイド外皮用剤の市場規模は、日本の医薬品市場の金額ベースだと1%ぐらいなもんでしょ?

そんな市場に製薬会社が資金を出して内分泌の研究を妨げるなんて思うことが「妄想」だってことですよ。

889 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 22:02 ID:rGRwsmaw
妄想の定義は、修正不可能であることです。
どうにもならんですね。(笑)>>888

890 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 22:04 ID:xm5b3zFb
>すべてを知ろうとせず物事を決め付けるのは「ステロイド依存症など
>存在しない」と言う皮膚科医と同レベルでは?

きのこ氏ってこういった問には絶〜対真っ直ぐに返事
しないんですよね。
わざとはぐらかしてるのか、答えられないので逃げてるのか。
そしていつも最後に「(w」とか「(略」とかつけて余裕
あるぞってのを演出しているのがこれまた痛(ry

891 :818:03/08/19 22:10 ID:SxjRMuOb
>>889
恐らく、アレルギーやアトピーに使用される医薬品の市場の中でもステロイド剤の「うまみ」は製薬会社にはなくなっている。

今度は内服を引き合いに出しますが、プレドニンやセレスタミン、デカドロンが1錠10円ぐらいなのに対し、抗アレルギー剤は1錠200円以上のものまでありますからね。
こんな品目をいくら売ってもたいした儲けは出ませんよ。

892 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 22:11 ID:Sgwg6tAL
>製薬会社が資金を出して内分泌の研究を妨げるなんて思うことが「妄想」だってことですよ。

「資金を出さないことによって」研究を妨げる。医学雑誌から締め出す。こんなに簡単な妨害で済む。
リー博士は扱ってるのが医薬品でない「プロゲステロン」だという理由で
正規の医学雑誌に掲載を拒否されたそうで。代替医療の雑誌しかなかったそうだ。

内分泌の研究の遅れについては 医者の怠慢としか言えないかもね。
その証拠にステロイドホルモンと言えばコルチゾルのことしか知らないし 甲状腺
と性ホルモンのことについても無知同然。この関連を知らないこそ 恐れ気もなく
ステロイド乱発なんて恐ろしいことができるんでしょうけど。



893 :818:03/08/19 22:15 ID:SxjRMuOb
>>892
プロゲステロンに関する論文なら世の中に腐るほどありますよ。
検索してみましたか?

掲載を拒否された理由は他にあるのでしょう。

ご本人の口からは絶対聞くことは出来ないでしょうがね。(笑)

894 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 22:18 ID:Sgwg6tAL
なんだ。新顔さんですか?>>893

プロゲステロンに関する文献?
あなたが言ってるのは「酢酸メドロキシプロゲステロン」のことでしょう?
「プロゲステロン」とは別物ですよ。

895 :818:03/08/19 22:19 ID:SxjRMuOb
>>892
> 「資金を出さないことによって」研究を妨げる。

製薬会社だけでなく、利益のあがる見込みの無いところにお金を出してくれる企業はまれでしょう。
企業のイメージアップのためにやるにしても、結局は利益営利企業なのですから。

896 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/19 22:21 ID:U6Uqf0Jg
僕が高校教師が世界史の授業中に言った事で、印象的な言葉がある。
それはストリップ、ストライプ で。そのときは説明もしなかったが
これは旧約イザヤ書の中の
彼が、歩んだわだちの跡で私達は救われる。
わだちとは、戦車の車輪のことではなく、ロバを引いてゆくときの、車輪の
跡のことなのだ。


897 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 22:23 ID:Sgwg6tAL
よかったらどうぞ。人工ホルモンと天然ホルモンの違いについて
かき込んでおきました。

医者も知らない自然なホルモン1スレ
http://life.2ch.net/atopi/kako/1023/10236/1023656749.html

>利益のあがる見込みの無いところにお金を出してくれる企業はまれでしょう。
>企業のイメージアップのためにやるにしても、結局は利益営利企業なのですから。

そう。だからこそお金にならない(=特許の取れない人体と同じ分子構造を持つ)ホルモン剤
は 世の中にしられていないのです。


898 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 22:26 ID:rGRwsmaw
>818さん
相手しない方が良いって。
2ちゃんでは放置しか方法がない。

899 :818:03/08/19 22:26 ID:SxjRMuOb
>>894
基礎データを当たってみたらどうです?
非臨床試験のね。

あ、もしかしたら臨床データとしてってことですか?
だったら少ないかもしれませんね?

バソプレシンなんかは人口ホルモンじゃあないけど実用化されてましたよ。
保管や使用方法が難しいために人口ホルモンにとって変わられましたがね。

で結局、正規の医学雑誌に掲載を拒否されたのは、「医薬品でない」と言う理由だったのかね?
リー博士がそう言っているってことは本当でしょうがね。

900 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 22:27 ID:i6FcmThZ
>>889
定義と特徴を間違えてますね。それとも妄想ですか?

901 :818:03/08/19 22:35 ID:SxjRMuOb
> そう。だからこそお金にならない(=特許の取れない人体と同じ分子構造を持つ)ホルモン剤
> は 世の中にしられていないのです。

そういう話じゃなくて、あなたの主張は。

>内分泌の研究は抑圧することで「今だ解明されてない」ことにしてきた。

ということですよね?
あなたにとって、

お金を出してあげない=抑圧 なんですか?

だったら私も抑圧されてますなあ、世間から。 (笑)

902 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 22:36 ID:xm5b3zFb
>>896
さすがはネオ様。重みのある発言ですね。

903 :ネオ式 ◆M6R0eWkIpk :03/08/19 22:40 ID:xm5b3zFb
何故僕だと解った?恐ろしいやつだガクブル

904 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 22:40 ID:Sgwg6tAL
>>内分泌の研究は抑圧することで「今だ解明されてない」ことにしてきた。
>ということですよね?
>あなたにとって、

解明されてないでしょう?ホルモンスレで 登場した医療関係者はみな
人体にとって分子構造が違うことの意味を知らなかったようですよ?
ステロイドといえばコルチゾンしか知らなかったようです。



905 :818:03/08/19 22:44 ID:SxjRMuOb
>>904
> 解明されてないでしょう?ホルモンスレで 登場した医療関係者はみな
> 人体にとって分子構造が違うことの意味を知らなかったようですよ?
> ステロイドといえばコルチゾンしか知らなかったようです。

申し訳ないが、ホルモン自体についての話をするつもりはありません。
あなたが書いた、

ホルモンの研究を取り巻く環境

について疑問をもっているのです。
ご理解いただければ幸いです。

906 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 22:45 ID:Sgwg6tAL
>お金を出してあげない=抑圧 なんですか?

製薬会社の意向に沿った研究しかできない=抑圧ですね。


907 :818:03/08/19 22:46 ID:SxjRMuOb
>>905
もう一つ、
あなたが語るホルモンについての意見そのものにも、今のところ異論を唱えるつもりはありませんよ。

908 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 22:49 ID:Sgwg6tAL
>申し訳ないが、ホルモン自体についての話をするつもりはありません。

しかし。ここが肝なんですよ。

「医者は人体のものとは違う分子構造をもったホルモン剤を人体のホルモンと
同一視しているために 内分泌の理解が歪んでいる」

909 :818:03/08/19 22:50 ID:SxjRMuOb
>>906
日本において、医薬品と無関係な基礎実験データが多数ありますよね?
これらの成り立ちについてはどのようにお考えか?

医薬品の開発が関わっても、関わらなくても実験設備や実験動物のコストは大差ないのだが?

910 :818:03/08/19 22:52 ID:SxjRMuOb
>>908
> 「医者は人体のものとは違う分子構造をもったホルモン剤を人体のホルモンと
> 同一視しているために 内分泌の理解が歪んでいる」

肝だろうがなんだろうが、異論を唱えるつもりはありませんよ。
反論するつもりも、肯定するつもりもありません。

911 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 22:55 ID:Sgwg6tAL
>日本において、医薬品と無関係な基礎実験データが多数ありますよね?

それらの存在についてはよくは知りません。
私がわかっているのは 婦人科で使われている「酢酸メドロキシプロゲステロン」には
恐ろしい副作用があって 一般に販売されてるプロゲステロンにはそれがない。
分子構造の違いがいかに大きな違いであるか・・・ということです。


912 :818:03/08/19 22:58 ID:SxjRMuOb
>>909
すまん、説明不足だ。

日本において=日本の医学部において

実際、医薬品開発と無関係な論文のほうが個人の評価は良いのだそうだ。
ある大学病院の循環器医が言ってたよ、他の科では違うのか?

そういえば外科系では、装置や器具の開発と無関係な術式の開発が評価が高いという話しだったな。

913 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 22:59 ID:Sgwg6tAL
>反論するつもりも、肯定するつもりもありません。

ではやめましょう。このことは一年にもわたって主張してきましたし
関連図書も紹介してきました。ステロイドに不満を持ってる人はこれが打開策につながるでしょう。
ステロイドに満足してる人には 妄想としか映りません。
いずれ自分で副作用をイヤと言うほど体感するまではね。


914 :818:03/08/19 23:03 ID:SxjRMuOb
>>911

仮にだ、私が書いた
>>910 >>912
が正しいとすればだが、あなたが>>906で書いた、

>>お金を出してあげない=抑圧 なんですか?
>製薬会社の意向に沿った研究しかできない=抑圧ですね。

は成り立たない。
そもそも、

お金を出してあげない=製薬会社の意向に沿った研究しかできない

が成り立たないのですが、それは認めていただけますか?

915 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 23:06 ID:rGRwsmaw
818さんはなにか面白いな。
インターネットで、909でおっしゃるようなホルモンに関する基礎実験に関する面白いサイトとかないですかね?
女性ホルモンの話はもうウンザリ(笑)ですから、できればそれ以外で。

916 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 23:07 ID:8f7yCQ1P
818さんの専門はなんでしょう?



917 :818:03/08/19 23:08 ID:SxjRMuOb
>>913
私は、世の医学研究を真面目にやっている方々の事を思うと。
あなたの一連の発言がどうしても恣意的に見えてしまうのです。

「医学者達は製薬企業から莫大な資金の提供を受け、製薬企業の都合のいい研究しか出来なくなっている。」

これは真実ではありません。

918 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 23:08 ID:rGRwsmaw
でも818さん基礎実験の話というより、医療経済みたいな話の方が興味をそそるのかな?
どういう研究にお金が出されるか?とか?

919 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 23:10 ID:8f7yCQ1P
>>91

えと、だったらお医者さんの発言に疑問を感じてると言うことですね。
リー博士や、メンデルソン氏の。


920 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/19 23:11 ID:U6Uqf0Jg
>>916
キチガイ。

921 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 23:11 ID:Sgwg6tAL
>>914
製薬会社が営利企業である以上 利益を追求するんでしょう?
それはすんなり理解できますよ。そのために人工のホルモンを
体内ホルモンだと医者が誤解するにまかせることなんてなんでもないでしょう。

>お金を出してあげない=製薬会社の意向に沿った研究しかできない
言いなおしてもいいですよ。
「お金で好みの結果を出す研究者を買う。」


922 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 23:13 ID:8f7yCQ1P
>>915
君が男でもプロゲステロンは体内で作られてるよ。
しかし、、、うんざりって言うほど勉強したいわ。


923 :818:03/08/19 23:14 ID:SxjRMuOb
>>915
残念ながら、ネット上では見つかりませんでした。

>>916
一時期は医薬品メーカーにいました。
ステロイド外用剤も扱ってましたが、あんなものいくら売れても儲かりませんよ、実際。
販売計画でも「売れ」とは言われたことありませんでした。

924 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/19 23:16 ID:dSZAD69s
http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=9729

お絵かきチャット
今、田代荒らし祭り開催中

(*´д`*)ハァハァハァアハァ

925 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 23:16 ID:8f7yCQ1P
818さん、そうですか。
ステロイド外用剤は利益が少ないでしょうね。
それは理解できますよ。


926 :818:03/08/19 23:16 ID:SxjRMuOb
>>921
ですから、>>912で書いたことが正しければその考えは成り立たない。

評価されない研究者を買っても利益にはつながらないからです。

927 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 23:17 ID:Sgwg6tAL
もと製薬メーカーの研究者がみた新薬開発の裏側
ttp://www.page.sannet.ne.jp/matukawa/eizu3.htm

よかったらどうぞ。これぐらいはやるだろうな・・・という見当は
サラリーマンであればだいたいの想像はつきますよ。

928 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 23:19 ID:8f7yCQ1P
でも、EBM不要論スレとかでも、製薬会社とかの
影響はお医者自身が語っているのだけどなあ。

だから>>912の側面ときのことりさんの言う側面と
いろいろあるんじゃない?
どちらか一方ってわけじゃなくて。

929 :818:03/08/19 23:20 ID:SxjRMuOb
>>925
>>921
ちなみに全ホルモン剤市場をとっても、医療用医薬品総生産の2%未満です。

製薬企業が莫大な資金を提供して、基礎論文の邪魔をするメリットがあるとは思えないのです。

930 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 23:22 ID:8f7yCQ1P
2%でも大きい事ないかな?

931 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 23:26 ID:8f7yCQ1P
というか、主流派にリスクを与えるものはいつだって
憂き目に遭うでしょう?
ステロイド推進キャンペーンの標的は民間&脱ステ医。
皮膚科以外の科(小児科とか)。
そういう理屈がわからないかな。
人工エストロゲン補充療法推進では
エストロゲンにマイナスな話しは撥ねられちゃったり。
今更、目新しくない薬剤研究にお金が行かないのは当たり前のような。
漢方だってそうですよ。


932 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 23:27 ID:Sgwg6tAL
>ちなみに全ホルモン剤市場をとっても、医療用医薬品総生産の2%未満です。

自然なホルモンを使った治療では 医薬品の大半が不用になる見通しがあるんですよ。
残り98%の利益に大打撃でしょうが。


933 :ケーシー ◆boczq1J3PY :03/08/19 23:27 ID:hKX+Q3la
>818
ステ軟を扱うメーカーは30社以上あるが廃止しないのは何故?

934 :_:03/08/19 23:28 ID:UdK64XZl
http://homepage.mac.com/yamazaki8

935 :818:03/08/19 23:29 ID:SxjRMuOb
>>928
もちろんどちらか一方って事はないでしょう。

しかし現在は>>912でかいたことが常識化しつつあるのです。
仮に今から、20年前がそうだからといってそれを今の若い医学者達に当てはめることは出来ません。

きのことりさん、私はあなたに対して悪意はありません。
ホルモンの薬理に対しても特に意見するつもりはありません。

しかし、あなたの文章を読んでいると、今現在も製薬企業がお金を出して医学者の情報を操作しているように読めてしまうんですよ。
私は、それが事実と異なるのではないか? という疑問をあなたに提示しているにすぎないのです。

936 :新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y :03/08/19 23:32 ID:kdmo6Aa0
きのことりさんの言うことが本当だったらいいのに

僕もウハウハのはずなんだけどなぁ

何で今日もコンビニ飯食べながら病理標本切ってるんだか・・・

937 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 23:34 ID:Sgwg6tAL
>今現在も製薬企業がお金を出して医学者の情報を操作しているように読めてしまうんですよ

一般で買えるプロゲステロンがほとんど無害で効果を発揮し、医者が自信たっぷり
に差し出す酢酸メドロキシプロゲステロンが恐ろしい副作用を持つ事実を
目の当たりにしたら そう判断せざるおえません。

938 :818:03/08/19 23:34 ID:SxjRMuOb
>>931
>ステロイド推進キャンペーン
そのような儲からない仕事はしませんよ。(笑)

>人工エストロゲン補充療法推進では
>エストロゲンにマイナスな話しは撥ねられちゃったり。
今やエストロゲンにマイナスな話は、続々と出てきていますが?

>>932
自然なホルモンを販売する会社が儲かるだけの話です。

939 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 23:36 ID:8f7yCQ1P
>>935=818さん

20年前がそうだけど、今現状は革新された(全てにおいて)って
事は、無いでしょう。
若い医学者であっても、老齢であっても真摯に研究されている方は
私たちの宝でもあります。
>>912も伝聞ですよね。きのことりさんの話しもお医者の語りですよ。
それ以外の医者でも、医者板でもエビデンスにバイアス(利益)が
かかってる話しは枚挙にいとまがありません。
海千、山千、そういったいろいろな情報を取捨選択するのが
ベストでは無いですか?



940 :818:03/08/19 23:37 ID:SxjRMuOb
>>936
ちなみに私の給与は、若い医師の年収の2倍でした。
これは別に私が高給取りだったわけではなく、医師の給与が低すぎたのです。

941 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 23:37 ID:8f7yCQ1P
>>936
新米さん!出たーーーー!!
特許取れる?
研究って大変だよね。うちの親戚は早死にしたよ。

942 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 23:39 ID:Sgwg6tAL
>自然なホルモンを販売する会社が儲かるだけの話です。

特許も取れない物質にどれだけの儲けが?
患者のほうには計り知れない恩恵がありますがね。

943 :RON ◆FBCQ/rzU2o :03/08/19 23:40 ID:U6Uqf0Jg
速く1000までいかせよ。
トロイやつらだ。

944 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/19 23:41 ID:8f7yCQ1P
> >ステロイド推進キャンペーン
> そのような儲からない仕事はしませんよ。(笑)

あなたがしてなくても学会がブチ上げたんだから。
テレビで竹ちゃん出ずっぱり。(笑

> 今やエストロゲンにマイナスな話は、続々と出てきていますが?

今ではね。推進時代の話しですよ。

自然なホルモンを販売する会社ってめちゃくちゃあるよ?
こんにゃくを販売する会社がたくさんあるように。(笑


945 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 23:42 ID:Sgwg6tAL
>きのことりさん、私はあなたに対して悪意はありません。

私も悪意はありません。ただ自分の身を守りたい一心です。


946 :818:03/08/19 23:51 ID:SxjRMuOb
>>939

私は>>935
> しかし現在は>>912でかいたことが常識化しつつあるのです。
> 仮に今から、20年前がそうだからといってそれを今の若い医学者達に当てはめることは出来ません。

と書きました。

> 20年前がそうだけど、今現状は革新された(全てにおいて)って
> 事は、無いでしょう。

今現在全てにおいて革新されたという話ではないですよ。
ただ、20年前の状況を今現在にそのまま当てはめて良いものか?
という疑問の提示です。

> >>912も伝聞ですよね。

実際に知り合いの講師クラス〜助手レベルの医学者から直接に聞いた話です。
製薬会社から資金の提供を受けるにあたって、製薬会社の人間にこんな事を言う人はいないでしょう。


> 若い医学者であっても、老齢であっても真摯に研究されている方は
> 私たちの宝でもあります。

先に出てきた若い医師達はまさにそのような人たちでした。
今でも時々文献や、報道に名前が出てきて嬉しくなります。

> 海千、山千、そういったいろいろな情報を取捨選択するのが
> ベストでは無いですか?

異論ありません、しかし、文章の世界では正確さを欠く意見でも常識化してしまうことがあります。
私の文章も海千山千の中の一つに加えていただければ幸いです。

947 :818:03/08/19 23:57 ID:SxjRMuOb
>>942

あなたは、プロゲステロンを医薬品として認めたほうがよいという考えか?

948 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/19 23:59 ID:Sgwg6tAL
>プロゲステロンを医薬品として認めたほうがよいという考えか?

医者に内分泌の知識がなければ プロゲステロンだけあっても役には立ちません。
むしろ患者の方を教育したほうが実際的です。


949 :818:03/08/20 00:01 ID:hb1QMnYt
>>947
>>>942
>
> あなたは、プロゲステロンを医薬品として認めたほうがよいという考えか?

また説明不足でしたね?
つまり、人口ホルモンよりもプロゲステロンのほうが優れているから、医薬品として正規に流通させたほうが良いとお考えか?

950 :818:03/08/20 00:02 ID:hb1QMnYt
>>948
では、誰が患者を教育すべきなのか?

951 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/20 00:07 ID:IlDScHfM
>>949
今のままでも 不便はありませんよ。私はね。医薬品としなくても。
ついでに医者の手もいりません。

内分泌の常識をひっくり返す方が先決ですね。

952 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/20 00:08 ID:e7OmDspa
> 今現在全てにおいて革新されたという話ではないですよ。
ただ、20年前の状況を今現在にそのまま当てはめて良いものか?
という疑問の提示です。

遺物は残るというか、、、今現在は多少は変化している。
これでも、患者側からしたら怖い事ですけどね。
第三者機関があればいいのにとは思いますよ。いろいろな意味で。

>実際に知り合いの講師クラス〜助手レベルの医学者から直接に聞いた話です。
製薬会社から資金の提供を受けるにあたって、製薬会社の人間にこんな事を言う人はいないでしょう。

末端は知らなくても、、とかありません?大変失礼ですけど。
それに実際の報告もたくさんありますよ。お医者自身から。
製薬会社の人間には言えなくても、匿名では書けたりとか。
やー、私がうがち過ぎですかね。とにかく貴方の周りはクリーンで
それはそれで良いことですよね。

>先に出てきた若い医師達はまさにそのような人たちでした。
今でも時々文献や、報道に名前が出てきて嬉しくなります。

そうですかー。それは嬉しいでしょうね。一端を担うのは。

> 異論ありません、しかし、文章の世界では正確さを欠く意見でも常識化してしまうことがあります。
私の文章も海千山千の中の一つに加えていただければ幸いです。

いろいろな側面のどの部分を取り上げるか、そのどこを書いた本人が
重要視しているかだと思いますよ。
その意味では海千、山千の中から自身にとっての真実を見つけるのが
大事だと思います。



953 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/20 00:10 ID:IlDScHfM
>誰が患者を教育すべきなのか?

患者が必要に迫られて 自分で勉強します。自分のために。
この一年間私が紹介したホルモン関連図書を読んで。


954 :818:03/08/20 00:13 ID:hb1QMnYt
>>944
>今ではね。推進時代の話しですよ。

つまりこれは過去の一時期そういった状態が存在したって事ですよね?
>>931で書かれた
>人工エストロゲン補充療法推進では
>エストロゲンにマイナスな話しは撥ねられちゃったり。

はすでに解消されているということでよろしいですね?

>>944
>あなたがしてなくても学会がブチ上げたんだから。
>テレビで竹ちゃん出ずっぱり。(笑

では、これは日本皮膚科学会のキャンペーンであり、医薬品メーカーのキャンペーンでは無い、または不明ということですね?

955 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/20 00:21 ID:IlDScHfM
エストロゲンはいまでも骨そ少症に単独投与されてますよ。
老女の乳癌が急速に進行したという記事が読売新聞の医療ルネッサンスに
ありました。

過去エストロゲンが骨量を維持するという研究を 今も治療に実践してる医者
はいるでしょう。ぼやぼやしてると乳癌ですよ。

956 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/20 00:23 ID:e7OmDspa
> はすでに解消されているということでよろしいですね?

人工エストロゲン補充療法は発ガン性がどうのとありましたよね。
完全に解消されたかどうかは知りませんが、
今現在は昔ほど人工エストロゲン補充療法のメリットは
拡大視されてはいないでしょうね。
しかし、エストロゲンは単なる例で、それ以外に関してはわかりません。そういう体質があった・・というのは事実でしょう。

> では、これは日本皮膚科学会のキャンペーンであり、医薬品メーカーのキャンペーンでは無い、または不明ということですね?

学会単独か、製薬会社が単独か、はたまた絡んでいるのか
不明ですね。しかし、学会は「ステロイド」に関しての
誤解を解くというスタンスでしたよ。
だからと言って、製薬会社からそういうオーダーが来ているのか
それは謎ですが。
社会的に常識範囲では何某かの「相談」はあるんじゃないですか?
内容は謎ですけど。


957 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/20 00:24 ID:IlDScHfM
もう落ちます。またあした。

818さん興味があるならホルモンスレにどうぞ。


958 :818:03/08/20 00:27 ID:hb1QMnYt
>>951
なるほど、あなたはそれでよいのでしょう。
異論ありません。

>>953
>患者が必要に迫られて 自分で勉強します。
自分が出来たからといって、他の方も皆同じ事が出来るであろう言う考えは私にはどうしても受け入れられません。
もちろんホルモン以外の事柄について「も」のお話です。
責任のある立場の方であれば「出来る人もいる、出来ない人もいる」というスタンスを取らざるを得ないでしょう。

私は「自己責任」は非常に大事なことだと思っています。
しかし、これは自分に対して用いる言葉であって、が他人に期待したり、求めたりしないほうが良いと思っています。

あなたが>>951で述べたとおりですよ

>内分泌の常識をひっくり返す方が先決ですね。

正しい常識を確立して、専門医が教育することになるでしょう。
なにせ、常識が正しくなったのですから問題ないはずです。
他の方についてもこのような意見が出ていましたが、どうでしょう?
今から医学者になって正しい常識を作っていただけませんか?

959 :818:03/08/20 00:28 ID:hb1QMnYt
>>957
はい、おやすみなさい。

960 :818:03/08/20 00:38 ID:hb1QMnYt
>>956

>そういう体質があった・・というのは事実でしょう。

過去にあったということについては、まぎれもなく真実でしょう。
公取協や製薬協から、不適切な資金提供を中止するよう、何度も通達が出てました。

> > では、これは日本皮膚科学会のキャンペーンであり、医薬品メーカーのキャンペーンでは無い、または不明ということですね?
>
> 学会単独か、製薬会社が単独か、はたまた絡んでいるのか
> 不明ですね。しかし、学会は「ステロイド」に関しての
> 誤解を解くというスタンスでしたよ。
> だからと言って、製薬会社からそういうオーダーが来ているのか
> それは謎ですが。
> 社会的に常識範囲では何某かの「相談」はあるんじゃないですか?
> 内容は謎ですけど。

JKさん、こういったスタンスで書くことはとても良い事だと思います。
私は、真摯で誠実な人間であれば、自分が分からないことについては「不明」、「謎」と書くはずだと思ってます。

961 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/20 00:38 ID:e7OmDspa
> 今から医学者になって正しい常識を作っていただけませんか?

いやあ、、お医者や研究者に発言すると絶対こういう言葉が
返ってくるけど、素人さんに言うにはあんまり言い言葉と
思えないよ。だって、無理なのわかってるんじゃん。
そういうのを研究してる医学者達について行ってるんだから
いいんじゃないのかな?
アメリカだけじゃなく、ヨーロッパでもいるんだから。
自然なホルモン使う医者は。
それが日本でマイナーだからきのことりさんは紹介してるだけで。
あれくらい素人にわかりやすい本無いよ。


962 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/20 00:44 ID:e7OmDspa
> 過去にあったということについては、まぎれもなく真実でしょう。
公取協や製薬協から、不適切な資金提供を中止するよう、何度も通達が出てました。

そうですね。それが改善されて本当にいい研究ができるのは、
私達にとってもメリットです。
きのことりさんは、過去のダークサイドを重要視してるけど、
それはこれから良い研究をしてほしい願いでも有ると思います。

> JKさん、こういったスタンスで書くことはとても良い事だと思います。 私は、真摯で誠実な人間であれば、自分が分からないことについては「不明」、「謎」と書くはずだと思ってます。

いえ、お褒め頂いて恐縮ですが私自身が知らないだけで、
きのことりさんのように、お医者の内部告発の類は知ってますよ。
それが一件二件では無いと言うことも。



963 :818:03/08/20 00:45 ID:hb1QMnYt
>>961
>> 今から医学者になって正しい常識を作っていただけませんか?
>
> いやあ、、お医者や研究者に発言すると絶対こういう言葉が
> 返ってくるけど、素人さんに言うにはあんまり言い言葉と
> 思えないよ。だって、無理なのわかってるんじゃん。

いやそれが、知り合いで二人ほどそういう人がいるんですよ。
一人は経済学部卒業2年後に医学部に入学し、今は海外のある医学部の助教授です。
うちの会社の利益にはならない医師でしたが、社員教育の講師としてお世話になりました。
もう一人は、40歳を過ぎてから医師になりました、当時研修医でした。(笑)

この掲示板の文章に出ている熱意があれば決して不可能だとは思いません。


964 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/20 00:51 ID:e7OmDspa
いや、、、だから818さんの周りではそういう人が居るんで
しょうけど、そうじゃない人もいるって事ですよ。
自分自身にとってできる範囲ををしている。
それでいいではありませんか?
肩書きが無ければ、こういう掲示板で発言できないと言うことは
ありませんし。
知りうる範囲の医学者の発言等の情報を書き込む、
それがその人に最良ならばいいんじゃないですかね。



965 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/20 00:56 ID:W44ASTlI
>この掲示板の文章に出ている熱意があれば決して不可能だとは思いません。

いや不可能です。私に全くその気がないから(笑)
それに医者は多分これから衰退する職業です。

私は農業のほうがやりたいんだ・・・

966 :818:03/08/20 00:58 ID:hb1QMnYt
>>964

> 自分自身にとってできる範囲ををしている。
> それでいいではありませんか?
> 肩書きが無ければ、こういう掲示板で発言できないと言うことは
> ありませんし。

そうですね、そこが掲示板の良いところでもありますよね?
忘れてました。(笑)

私は、
「大事なことほど、それに見合った責任を持って行う。」
という考えをもっていますので、、、それを掲示板に求めるのは間違ってました。
失礼しました、私ももう寝ます、JKさんいつかまたお話できると良いですね?

それでは、タピオカ〜!(お別れの挨拶)

967 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/20 01:15 ID:4qVz/gAy
>内分泌の常識をひっくり返す方が先決ですね。



>私は農業のほうがやりたいんだ・・・

って、思いっきり矛盾してますね。

968 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/20 01:19 ID:UEU0346Z
ここまで読んで

なんか昨日の>>818と同じ人って感じしないんだよな。確か薬剤師だよね?

ID:Cv/EpDPh氏の再登場希望

969 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/20 01:27 ID:aJO6ltaz
>私に全くその気がないから

なわけないだろ。見ててあまりにも痛いよ。
君、大学受験時、偏差値いくつだった?(偏差値なんてくだらないけど)
というか、中卒か高卒?偏差値って知ってる?
断っとくけど、中卒でも高卒でもいいんだよ。
自分にその気がないから医学部にいかなかないとかきのこが言うのが痛すぎて痛すぎてたまんないよ。
文章でだいたいのオツムのレベルって、バレバレなんだよ。
JKさんみたいに、「私はアホだから」と書いてる方が、まだ痛くない。

970 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/20 01:37 ID:UEU0346Z
>>969
はぁ?意味わかんない。

>自分にその気がないから医学部にいかなかないとかきのこが言うのが痛すぎて痛すぎてたまんないよ。

普通の人間ならやりたくないことはやらないよ。
職業選択の自由って知ってる?

>文章でだいたいのオツムのレベルって、バレバレなんだよ。

ほんとだね(w
それとどこがそんなに痛いのか知らないけど今すぐ病院行った方がいいよ(w

971 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/20 01:37 ID:6dnGWBXt
>969
コテハンってだけで、痛いということは
もう決定してるじゃないか…

972 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/20 01:46 ID:yxP3kkla
818=969さん

子供が泣いたから席を外しました。
「大事な事ほどそれに見合った責任を持って行う」
それはそれで素晴らしい考えですし、
人それぞれ努力はしてるでしょう。方法いかんはあっても。
私も微力ながら頑張っております。
いつでも、漢方ホルモンスレにでもお越し下さいな。
おやすみなさい。たぴおか〜は、ホルモンに良いんですよ。(笑

973 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/20 01:51 ID:UEU0346Z
番号間違えてますよ
>>969は今、痛みの発作に襲われてる人(w

974 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/20 01:52 ID:sHw9ApUg
■無料でオマンコが見れるのは独身貴族だけです■
■2000人限定ですのでお急ぎ下さい■
http://www.yahoo2003.com/akira/linkvp.html

975 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/20 02:01 ID:yxP3kkla
あ、ありがとう。>>966だった。


976 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/20 13:09 ID:VV6iwrv0
なんかえらくスレが伸びてますが、ポイントは

「基礎研究が利害関係で操作されているか否か」

ということですか?


977 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/20 13:16 ID:VV6iwrv0
とりあえず次スレつくっておきました。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1061352910/



978 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/20 14:35 ID:j6AKvtp2
あれ?818さんって>>813でハヤムの発言とか
貼ってたID:YtTUnpGMさんなの?

なんかキャラが違うよ〜。。

979 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/20 20:10 ID:gCRA/Z4v
818は本当に馬鹿だよな。

きのことりさんの主張に対して、
お前個人の体験談を持ち出しても意味ねえだろ。
しかもおまえ自身医療関係者側の人間だし、

きのことりさんの主張は本がソースになってるのに対して、
818は自分の個人的な主張、しかもおまえ自身明らかに医療側の人間と言うことで、
情報ソースの確度で思いっきり既に負けてるな。

980 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/20 20:12 ID:gCRA/Z4v
馬鹿818が幾ら主張したって、
製薬会社側の隠ぺい工作にしか、みえねえよ。
オーム真理今日の上祐を見てる思いがするだけだな。

981 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/21 00:27 ID:7qNDymfm
>>855
おまいが何を言おうとだな、この文章をアップされた腹いせだとしか思えないよ。

> >ちょうどその時期はステロイド吸入もステロイド内服と同等の危険性がある「のではないか?」と言われていた。
> >誰だ!そんな事言った奴は!
> >中村はそんな連中に、宮崎 ハヤムのような奴に殺されたんだと思う。
> >
> >中村はお前らが殺した。
>
> >>813
> [02937] 宮崎 ハヤムの発言より。
>
> >>てめえのダチは体を鍛えたりしてたのかよ? >>俺だって喘息の発作で苦しんだことは何度もあるが、
> >>体を鍛えて今では発作はほとんどでなくなったぞ。
> >>お前のダチの貧弱さを俺のせいにされてもなー、、
> >>っぷ、ダサ!! >>げらげら、ぎゃはは!!
>
> [02940] それに対する反応
>
> >人の生き死にをこのように茶化すことができるやつが存在すること自体が信じられん。
>
> >久しぶりに深いな文章を読ませて頂いたよ。
>
> 読めば読むほど宮崎のひどさが分かるよな。

ID = ◆vJJqDduChE
セーラーメーン=宮崎ハヤムは人類の糞以下って事をみんなが知っているって事だな。

982 :きのことり ◆vJJqDduChE :03/08/21 01:04 ID:HEPSCHM8
>>855
は、あたいじゃありませんわよ!!
オーホホホ!!!

983 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/21 01:24 ID:cOCZw5M1
>>981>>855はどう見ても同意見なんだが

984 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/21 02:05 ID:7iz9xpFJ
最後まで有意義に埋め立てて下さい。

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