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ＣＯＳＭＯＳオンライン会議室うぉっちスレ（３）

1 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 13:15 ID:VV6iwrv0: このスレでは、主にＣＯＳＭＯＳオンライン会議室での議論に関連した
話題を取扱いたいと思います。

ＣＯＳＭＯＳオンライン会議室は

http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Code=cosmos1

前スレは

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1058182278/

です。
2 ：RON ◆FBCQVykw/Q ：03/08/20 13:27 ID:ONdkt5PL: ２ゲットです。
3 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/20 13:45 ID:UEU0346Z: >>2
まぎらわしいからやめろや
4 ：RON ◆FBCQVykw/Q ：03/08/20 14:11 ID:ONdkt5PL: 分かりました。
5 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/08/20 19:55 ID:2GtWSfLo: >>2、>>4は偽者ですね。
6 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/08/20 19:55 ID:2GtWSfLo: >>1も偽者ですね。
7 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/22 11:42 ID:5tfJdfgz: （ちなみに本物です。（苦笑））

唐突でスマンが、ハヤム氏って、いいヤツだなぁ。

03116の発言見て、なんかそう思った。
8 ：ケーシー ◆vJJqDduChE ：03/08/22 13:15 ID:BIxLQTcf: ↑こいつ、ＲＯＮＮか？
アボーンしたから、わからねえよ。
何書いてるんだか知らないが、
返答レスはつけないからな。
9 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/22 13:47 ID:gYafhqKu: ↑２ちゃんブラウザ入れたの？なに？
10 ：ケーシー ◆vJJqDduChE ：03/08/22 14:17 ID:4N9a8tO3: ↑誰だ！？
てめーポアするぞ！！
何だ、こらっ！！
11 ：ケーシー ◆vJJqDduChE ：03/08/22 14:42 ID:4N9a8tO3: 　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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　...iiiiiiiiii彡/ 　　　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|　　＜　でも、アボーンに何書いてあったのか教えて！　　　　　　　　
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12 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/22 14:53 ID:HEV/b2f+: ＞でも、アボーンに何書いてあったのか教えて！

いちいち聞くぐらいなら設定はずせよ。ｗ
レス番７はハヤムへの愛が綴られてるだけだから気にすんな。
13 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/22 16:03 ID:HoxO3KZ5: 「製薬会社の安全よりコスト重視」のテーマはどうなったん？

通常は議論をするとたとえ「朴念仁」が一人いても前に進むの
だけど。
話せば話す程、過去へ逆のぼるからなぁ。
常人には訳わからん。
まるで「スターウォーズ」の世界だな。
14 ：ケーシー ◆vJJqDduChE ：03/08/22 16:10 ID:XqegKq+4: 　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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15 ：ケーシー ◆vJJqDduChE ：03/08/22 16:11 ID:XqegKq+4: 　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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16 ：ケーシー ◆vJJqDduChE ：03/08/22 17:09 ID:OTHM+uqb: 　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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17 ：ケーシー ◆vJJqDduChE ：03/08/22 17:10 ID:OTHM+uqb: 　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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18 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/22 19:42 ID:5tfJdfgz: 昨日は、

(1) 職務規定
(2) 新米氏に対する“勝利宣言”

の２点について反省しました。

(1)は今朝もちょっと破ってしまった。。。
19 ：ケーシー ◆vJJqDduChE ：03/08/22 19:50 ID:msCT8Ffp: 　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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20 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/22 19:55 ID:HRduqmo0: ◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html
21 ：ケーシー ◆vJJqDduChE ：03/08/22 19:59 ID:msCT8Ffp: 　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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22 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/08/22 21:00 ID:eQyDAMHL: >>21
さすがﾔｯﾀｰ様。
ｽﾞﾚを治さないのが男らしい。
23 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/22 22:15 ID:86rjoAnD: >>7
いつもああいう口調なら対話にもなるのにね・・。
落ち着いて喋りましょうよ。
24 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/23 14:56 ID:N51Oh2jO: 宮崎さん、ガラにも無く照れてるんですよ。(笑)
25 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/23 17:18 ID:aVF2bv0F: ｶﾜﾕｲ
26 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/23 23:12 ID:kdvKGNPz: 宮崎さんプリチー♪
27 ：ケーシー ◆vJJqDduChE ：03/08/24 03:35 ID:ejodP7K4: 　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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どうやら、他板で聞いた話だが、
自分で板を荒らして削除依頼しまくって迷惑を掛けるのと同時に、
避難所を製作すると言うマッチポンプ方式で、
住民をおびき寄せて、自分のサイトを盛況にすると言う
考え方も有るみたいだぞ。
28 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/24 06:11 ID:HIcJ7KMt: ( ´_ゝ`)（´<_｀）（´<_｀）な、なんだってー
29 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/24 19:32 ID:85+OSF1N: 　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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　...iiiiiiiiii彡/ 　　　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|　　＜>>22-28うむ。良いだろう我が教団に入信することを許可する。まずは正大使であるネオタンの元で修行を積むが良い。　　　　　　　　　
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30 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/24 20:20 ID:kS4ecbHx: ごめん、私ＲＯＮ様に浸水してるから。
31 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/25 04:24 ID:pXjgp9Jj: ハヤムも暇になってきたようだな。
32 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/25 18:09 ID:iQUSqC5u: 　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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　...iiiiiiiiii彡/ 　　　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|　　＜　我が教団に入信したい者は、、、　　　　　　　　
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まずはネオタンの避難所へ行き、そこで正大使ネオタンの元で修行を積むが良い。
さすれば行く行くは有能な戦士として、この腐った社会に鉄槌を下し、
平和で健康な社会を創造することができるであろう。
33 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/25 18:13 ID:iQUSqC5u: http://hinan.ekd.ne.jp/test/read.cgi/atopi/1059404757/
ここであるぞ。
34 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/25 22:46 ID:Smr34jos: 夏草や狂人どもが夢の跡
35 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/26 22:04 ID:bX9CZ6dA: http://www.kankyo-igaku.net/atopy/index.html
いいリンクだったからコピペしておこう。
36 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 01:27 ID:aDvUjNpL: >>35
確かに興味深いことが書いてあるな、

医師で重症アトピーの経験者、渡辺直也さんの体験記によれば、
食事を改善して2週間たった段階で「治療のスイッチが入った感じがした」と書いている。

食事を完璧なオーガニックに改善するというものだった。
２週間、まったくほかのものを食べずに、
きめられた野菜と穀物だけを食べつづけたところ、
「あ、これは治るな」と感じたという。

リポート３ ttp://www.kankyo-igaku.net/atopy/report3.htm　より
37 ：銀：03/08/27 01:31 ID:V/KMU2l7: >>35
良いリンクですね。
小松菜は凄いですよ。
前々からカルシウムの質のすばらしさで、
除去食中のママ及び子供は常食にするべきだと思っていたが、
アトピーそのものに良い食品だったとは。
ますます買いですね。
でも、野菜一キロ毎日、＋１００品目か。
食材をそろえるのが大変なのに、その辺、送ってもらえるならいいな。
でも、値段も高そうだな～
38 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 01:35 ID:aDvUjNpL: 1. 毎日6キロ以上、10キロ未満のジョギング。5キロ22分くらいのスピード。
2. 小松菜と人参、それぞれ500g、計1キロをジュースにして飲む。

　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　　あ
　　　　　　　／　　　　::::::::::::::::＼　こ　っ
　　　　　 | 　,,-‐‐　　‐‐-､ .:::|　れ
　　　　　　　|　 .ﾞ￣"　 |ﾞ￣ "　:::|　は
　　　　　 |　　　　　` '　　　　::|　治
　　　　　　　＼　　ヽニﾆ='　 ::／　る
　　　　　　　／｀'ー‐---‐一'´＼　な
39 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/27 01:53 ID:F0Fgrarw: デルモ塗った手で寿司握られたらﾁｮﾄ怖い…。
40 ：銀：03/08/27 02:03 ID:+uXQxRwH: さすがに、野菜の量が凄いので、野菜のバスケットを休みますと何度も云ってましたね。
子供がアトピーだったら、少々お金出してもオーガニックをそろえて貰えるのは有り難いけど、
修行中には辛いでしょうね。自分だけまかない飯を断るのも辛いし。
41 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/27 02:04 ID:LmDesQot: うん。あれだけやったら、確かに1ヶ月以内に手ごたえあるよ。
42 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 02:29 ID:aDvUjNpL: やるわ、でもいくらかかるのか・・・お値段が書いてませんな。
43 ：銀：03/08/27 03:23 ID:uUNTT2mR: http://www.kankyo-igaku.net/a_sanka.htm

ここに注文の仕方と電話番号がありました。
週あたりのおおよその価格が判ったら教えてくださいね。
44 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 10:40 ID:/QRgTYwN: しかしこの寿司職人さんは、どうしてここまでやらないと治らないのかな。。。
45 ：名無しさん＠まいぺーす：03/08/27 11:37 ID:AlVTy0aX: >35
アトピーという診断前に汗胞型手湿疹だね。　写真をみると。
46 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/27 15:09 ID:sQbkbXR0: >しかしこの寿司職人さんは、どうしてここまでやらないと治らないのかな。。。

この言葉でRONが大嫌いになってしまった。
軽い人はそう思うんだよね。症状が酷い人は涙ぐましい努力をしなきゃダメなんだよ。
あんたは軽かったから、そんなこといえるんだよ。
47 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 15:56 ID:/QRgTYwN: >>46
そういう意味で言ったのではなく、

「何が原因で（どういう原因で）これほど重症化するのだろうか？」

という意味で発言しました。不適切な表現、お詫びいたします。
48 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 16:11 ID:/QRgTYwN: ハヤム氏のリンク先を読みますと、処置の内容としては、

「オーガニック野菜の大量摂取＋ジョギング」

のようですが、それらが不足していたせいで重症化した、というわけではないですよね？
49 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/27 16:14 ID:lkothO/L: ＞＞４６
RONが七氏で前々からステ依存者、脱ステ者に
「使い方が悪いからだ」と言っていたのを知らなかったのか。
50 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 16:22 ID:aDvUjNpL: >>48
いや、「オーガニック野菜の大量摂取＋ジョギング」
が不足してたせいかもしれませんよ。
51 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/27 16:28 ID:jiEWOeWt: ステで重症化するも、オーガニック野菜の抗酸化作用等の栄養素補充、
運動によって代謝促進、農薬などの毒素排出が治療の内容では？
52 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 16:33 ID:/QRgTYwN: >>50
でも、オーガニック野菜とジョギング等の運動が不足している人は多いですよね。
（っていうか現代人のかなりの割合が該当するはず）
53 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 16:35 ID:/QRgTYwN: >>51
まずはじめに、どうしてステで重症化したのでしょうか？
寿司職人の職業病というわけではないと思うのですが。
54 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 16:57 ID:aDvUjNpL: >>52
そうですね、
だからみんなオーガニック野菜のみとジョギングの生活を
送ってればきっと重症化はしなかったんですよ。

逆にこの生活を送っていたのにアトピーが重症化した人は居ないんじゃないですかね？
重症化する前にここまでの生活を心掛けられる人間がまず居ない気がするし、
心掛ける必要を感じないもんなぁ。
55 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 16:59 ID:aDvUjNpL: アトピー素因＋現代的な食生活＋運動不足＋
ステ連用により本来の症状を確認できない時間を長々と過ごして
気付けば体は大分蝕まれていた、と。
56 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 17:10 ID:/QRgTYwN: 多くの寿司職人の方々は「オーガニック野菜＋ジョギング」的生活に
心がけておられる、ということですか？
57 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 17:13 ID:aDvUjNpL: >>56
いえ、多くの寿司職人はアトピー素因が無いんですよ、恐らく。
58 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 17:15 ID:/QRgTYwN: >>57
それは、寿司職人にはアトピー素因を持つ人が有意に少ない、ということですか？
59 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 17:18 ID:aDvUjNpL: >>58
いや、寿司職人だけとりわけ少ないという事は無いでしょうね、多分。
60 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 17:19 ID:aDvUjNpL: ＲＯＮさんは寿司職人とアトピーの関係に興味があるんですか？
61 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 17:23 ID:/QRgTYwN: >>59
そうですよね。

>>60
有意な関係が無いなら、興味はありません。
もし有意な関係があれば、何かヒントになるかな、と思っただけです。
62 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 17:29 ID:aDvUjNpL: >>61
有意な関係・・・俺は寿司職人には詳しくないのでなんですが、
手をよく洗う、酢をよく触る、
自分で握って食うことが多いなら生のシーフード中心の食生活
そして緑茶を飲み、生姜を食す・・・

全然判りませんね、寿司職人ならではの生活の特徴ってなんだろうか、
調べる気力も沸きません、これはド素人の自分には手に負えないテーマです。
63 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 17:37 ID:/QRgTYwN: むぅ。
そもそも、寿司を握る職業の人にアトピーが有意に多いという話も聞いたことがないのですが、
実際、有意に多いってわけではないんですかね。
64 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/27 17:38 ID:f8aaFmTH: どうも、他の寿司職人はあのようなケースにならない人も
いるのに、あそこまでなるのは本人に問題がありだと
言ってるように見える。
>>46の真意が・・>>49を裏付ける様に・・
65 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 17:40 ID:/QRgTYwN: >>64
> 他の寿司職人はあのようなケースにならない人もいるのに、

とは言っていますが、

> あそこまでなるのは本人に問題がありだ

とは言っていません。何が原因なのだろうか？と考察しているのです。
66 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 17:42 ID:/QRgTYwN: それで、>>48から始まったわけです。
67 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 17:44 ID:aDvUjNpL: >>63
どうでしょう、イメージ的にはどちらかいうと少なそうな気がするわけですよ。
なにか普通の一般職よりも厳しい修行生活を経験して忍耐強くなりそうだし、
普段の生活も早寝早起きで、食事も寿司が中心になるなら
コンビニ飯や洋食よりもいいだろうし。
あくまでイメージですがね。

でもアトピー持ちじゃない職人でも手荒れとかはしそうだなぁ。
68 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 17:48 ID:aDvUjNpL: しかしあの職人さんの治療歴はよくあるたらい回しのパターンだよなぁ。
ステってのはあくまで辛い状態の一時しのぎだと思うので、
手が荒れ始めた時点で原因究明に尽力して、
他の対症療法もしくは原因の除去を心掛けてれば良かったんだろうな、
まあこれは全ての場合に言えることだけど。
69 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 17:50 ID:/QRgTYwN: 数ある食堂・レストラン業の中でも、寿司店というのはとりわけ食材（ネタ）を
吟味する種類の店ですから、自分が日常食べる食材についても敏感に配慮する
という傾向が予想できます。
70 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 17:51 ID:aDvUjNpL: ステを塗らなくても何も対処をしなかったら、
時間と共に重症化した可能性もあるし、
原因が気付かぬうちに取り除かれて
治癒の方向に向かってたかもしれない。

どっちにせよステ連用したら原因究明や
自分がやってる治療方法の効果が判り辛くなるから、
治したい人にとってはステ連用はとても効率の悪いやり方ですな。
71 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 17:55 ID:/QRgTYwN: >>70
同意です。
72 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 17:55 ID:/QRgTYwN: ところで、あの職人さんの場合、そもそもアトピーなのでしょうか？
手を濡らしたり、洗剤や酢を触ったりする時間が非常に長ければ、
重い手荒れになることは十分有り得ると思うのですが。
73 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 18:00 ID:/QRgTYwN: でも、

> 高校、大学時代からアトピーがあり、母と1歳違いの弟もアトピー体質だ。

とも書いてあるしなぁ。うぅぅむ。。。。
74 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 18:00 ID:aDvUjNpL: >>69
そうすね、本人の嗜好にもよるんだろうけど、
誇りを持ってやってる職人は拘るに違いない。

>>72
そういう点で美容師とかと似てますね、
洗剤は良くないだろうなぁ。
そもそもアトピーって・・・
いつも思うんだけど何を持ってアトピーとするのか？
本当はもっと細分化するべきだし出来そうなのに。

アレルギー体質ではないけど、
ただ肌が弱い（荒れやすい）人ってのも結構居ると思うんだけど、
そういう人は水にやられるでしょうね。
75 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 18:01 ID:aDvUjNpL: >>73
アトピー体質・・・よく考えると曖昧な記述ですなぁ、便利だけど。
76 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 18:06 ID:/QRgTYwN: >>74
> そもそもアトピーって・・・
> いつも思うんだけど何を持ってアトピーとするのか？
> 本当はもっと細分化するべきだし出来そうなのに。
>
> アレルギー体質ではないけど、
> ただ肌が弱い（荒れやすい）人ってのも結構居ると思うんだけど、
> そういう人は水にやられるでしょうね。

同意です。本来、アトピー性皮膚炎の診断基準は、接触皮膚炎や
単純性手湿疹を除外項目としていますが、いろいろな人（患者さん達）の
ご発言を読むと、どうも行き届いていないような気がします。
77 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/27 18:14 ID:aDvUjNpL: >>76
＞本来、アトピー性皮膚炎の診断基準は、接触皮膚炎や
＞単純性手湿疹を除外項目としていますが、

そうなんですか、ちゃんとそういう規定があるんですね、当たり前か。
つまり～性皮膚炎やら、～性湿疹などのどの症例にも
当てはまらない場合にとりあえずその他の皮膚炎として
便宜上、アトピー性皮膚炎と呼んでるわけですよね。

にもかかわらず、
＞いろいろな人（患者さん達）のご発言を読むと、どうも行き届いていないような気がします。
と言われてる通り、この板見てるだけでも結構居ますよね、
脂漏性湿疹なのにアトピーと診断された、
感染症なのにアトピーですね、と言われた、とか。
そう考えると皮膚科医って相当フヌけてますね。

アメリカのどっかの州で病院格付けランキングがウェブ上で見れるって聞いたけど、
日本でも全国の皮膚科医ランキングとか見れるといいなぁ。
78 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/27 18:19 ID:/QRgTYwN: >>77
> 日本でも全国の皮膚科医ランキングとか見れるといいなぁ。

ランキングとはちょっと違いますが、生情報が見られるという意味では、
あやはとりさんのＨＰにありますよ。
79 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/27 18:42 ID:BvOdVX2X: >>72
俺もそう思った。　いろんな本とか見ても、手は甲の側や指のやっぱり外側のほうで、手のひらに
アトピーが出てるのって見たこと無いんだよな。
それともそういう症例あるのかしらん？

ちなみに鼻の天辺に出ないってのは本にかいてあるのみたことあるけど
80 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/27 18:51 ID:68qVTlrb: なんだか・・・・・
＞食事を完璧なオーガニックに改善するというものだった。
「効くかどうかは知らないが、これでもやってみたら」という口上つきだったという。

このくだりを見る限り、治療食専門家による指導ではないんですね。（ざっと目を通しただけですが）
たとえ医者でも、栄養学や食事療法に精通していない限り、素人同然だと思うのすが・・・・・。
病院で行う以外の食事療法は、アトピー治療を離れて
病人食専門の管理栄養士やフードスペシャリストの領域であるというのが一般的ではないでしょうか。
その場合、必然的に民間療法ということになってしまいますが。
81 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/27 19:01 ID:BvOdVX2X: それ以前に、糖尿病みたいに、どんな食餌をすればいいか確立されてないような気が。
「とりあえずヘルシーっぽい」食事療法が大多数の気がする。

確かチョコとコーヒーは良くないって論文とかあるらしいけど。

そういえば、運動がいいって話。俺一回病院で、結構締まったいい体した奴が結構ひどいアトピーで薬塗られてるの
見たよ。俺も運動とかしてるとアトピーにならないんだろうなとなんとなく思ってたけど、腹筋とか胸筋とかハッキリ出て
て、日焼けした体にいっぱい湿疹が出てるのは、そういう考えが否定される光景だった。

例外的な奴だったのかもしれないけど。
82 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/27 19:30 ID:68qVTlrb: 実は私、アトピー治療で半年ほど病人食専門家の指導を受けてるんですが、
その先生が個人で長年研究されてきた成果である確立された食事療法を実践している訳で、
けっして皮膚科医と連携して行っている訳ではないんですね。
この食事療法に入ると同時にそれまで続けていた内服も外用も一切止める事が条件でしたし。
で、アトピー治療食ですけど、多少個人差があるとはいえ、
一食ごとの食事は素材・配分・量に至るまで完璧に計算されています。
少なくとも、一定の食品を食べつづけたから治るというものではないようです。
その逆（口にしてはいけないもの）は数あれど。
まあ、零細民間療法には違いない訳ですが・・・・・・・・。

＞腹筋とか胸筋とかハッキリ出てて、日焼けした体にいっぱい湿疹が出てるのは、
そういう考えが否定される光景だった

確かＫ－１のアーネスト・ホースト選手がアトピーだとこの板のどこかで出ていたような。
83 ：参考までに：03/08/28 02:00 ID:bWod8g9r: >>46 >>49 >>64
名無しＲＯＮが前々からよく使ってる陰湿＆卑劣＆粘着煽り集です
↓
＞それは軽症患者への妬み僻みってことね（ｗ

＞ステ依存になる人はプロ依存にもなる。ステ依存にならない人はプロ依存にもならない。ご愁傷様。
＞だからステに嵌ったヤツはどっちみちプロにも嵌るって。
＞自分が失敗したからって僻むなよ。（ｗ

＞１００００人に１人ぐらいはそういう人もいるんだろうね。あなたがたまたま１万人に１人だったのかも。

＞> いつもの皮膚科医か？
＞いつもの患者ですが何か？
＞> 失敗したのは、皮膚科医のせいだろ。
＞じゃあなんで失敗しない患者がいるんだよ。（藁

＞文句ばっかいってても薬害は減らないの。責任を誰かに擦り付ければ＠Ｐは治るのか？
＞いや、こんなところで罵倒してても何の効果も無い、っていう話なんだけどね。
＞このスレってけっきょく皮膚科医を罵ってるだけでさぁ、いくらスレが延びても意味のある結論がいっこうに出てこないね。

＞つーか、八つ当たりする癖も遺伝じゃないの？同じ状況に置かれても八つ当たりする人としない人がいるんだからさ。

＞同じ患者なのにだまされる人とだまされない人がいるのは何故？？

＞まぁ、妄想君どうしの馴れ合いスレにするならそれもよしだが（藁　　　その他多数
84 ：参考までに：03/08/28 02:04 ID:bWod8g9r: ＲＯＮのいつものコテハン・名無し切り替え煽りが失敗してばれた決定的瞬間（まだ任意ＩＤの時）
↓

http://life.2ch.net/atopi/kako/1032/10326/1032668274.html
846 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/10/11 11:35 ID:czIUIdOR
というか、医者・製薬会社関係者じゃなくたって、物事を筋道立てて考える人は
あなたを理解できません。

850 名前：名無しさん＠まいぺ～す投稿日： 02/10/11 11:37 ID:czIUIdOR
＞８４４
＞俺を理解してくれる人は過去ログを見れば何人か居るよ。

どうせ全部オマエの分身だろ（ｗ
85 ：バレた時の言い訳特集：03/08/28 02:06 ID:bWod8g9r: 911 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/10/11 19:56 ID:czIUIdOR
僕がコテハンを使う主な目的は、

(1) ひとつの話題について、いろいろな人のレスがたくさんついて
　　長くなった時（あるいはなりそうになった時）に、どれが自分の
　　レスかをわかりやすくするため

(2) 以前、同種の話題に対してコメントしたことがあり、それと同じ人間が
　　発言しているということがわかるようにするため

です。デフォルトでは名無しで発言してます。「俺スレ」でコテハンにしていて、
こちらでは最初名無しで発言していたのもそういう理由からです。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1032668274/846-850
↑
ではこれもっすか？（ﾜﾗ

514 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/10/12 02:31 ID:???
>>513
> ではこれもっすか？（ﾜﾗ

そうですが？

515 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/10/12 02:32 ID:???
> どうせ全部オマエの分身だろ（ｗ

↑これはコテハンで言う必要ないから。（ｗｗ
86 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 02:09 ID:bWod8g9r: その逆パターン（ＨＮ入れ忘れ）
↓

http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10277/1027763354.html

291 名前： RON ◆CQ/jwzCk 投稿日： 02/07/28 03:33 ID:EAnaIx5x
>>286
「３分の２」って書きましたっけ？(^^;;
それ以外はまったくそのとおりです。

294 名前：名無しさん＠まいぺ～す投稿日： 02/07/28 03:37 ID:???
>>291
あなた個人の経験ではそうだったと言っていました。
告らんさんとＲＯＮさんの主張は全く違うので当然論争になるだろうと思うのですが・・・

298 名前：名無しさん＠まいぺ～す投稿日： 02/07/28 03:39 ID:???
>>294
たとえば、告らん氏の>>17の主張については僕は特に異論ありませんが..

301 名前：名無しさん＠まいぺ～す投稿日： 02/07/28 03:41 ID:???
>>298
名無しになってるけどお前ＲＯＮなのか？（ｗ

303 名前：殺ったーマン ◆L5orGxhA 投稿日： 02/07/28 03:42 ID:eHnAAJvo
>>298
お前はＲＯＮかよ？

306 名前：名無しさん＠まいぺ～す投稿日： 02/07/28 03:43 ID:???
ＲＯＮは名無し煽りからハンドルに戻すのわすれたのか？（ｗ
87 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 02:10 ID:bWod8g9r: その言い訳（ｗ
↓

308 名前： RON ◆CQ/jwzCk 投稿日： 02/07/28 03:44 ID:EAnaIx5x
なんか人の受けた質問に対して勝手にレスしてるヤツがいるな。（ｗ
88 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 02:19 ID:bWod8g9r: ＲＯＮ氏には気をつけませう（ﾜﾗ
89 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 04:38 ID:HBKUEjly: 259 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/20 21:31 ID:VV6iwrv0
> 分子構造云々は、自然なホルモン研究が出所なはず。
> 貴方はそれをしつこく私達に問いただしていたから、
> 実際、貴方は貴方自身が言ったように貴方の疑問を
> 自然なホルモン研究にぶつけなければいけない。

あなた方は、ブラウンスタイン博士の説に疑問を感じないのですか？
だったら、私の相手はあなた方です。

279 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/20 21:46 ID:VV6iwrv0
>>276
私が批判しているのは、「なぜその本の内容を鵜呑みにするのか？」
ということなんですけど。
別にその本だけじゃなく、何に対してもそう言ってますけどね。

誤解されないように言っておくけど、「鵜呑みにするべきでない」というのは
「全部自分でアポ取って確かめろ」と言っているのとは違うから。

「蓋然性のある根拠があるかどうか確かめろ」と言っているんです。

↑安保理論を鵜呑みにして酸化コレステロールが溜まるとか
主張してなかったっけｗ
90 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 05:04 ID:gstqibCl: 国立名古屋病院の深谷先生の脱ステロイド
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011492849/l50

>>14から始まる恐ろしいまでの反深谷中傷レスを繰り出す
名無しのRON （ｗ
91 ：46：03/08/28 07:27 ID:8l62m8m9: 昨日RONに文句を言った者だが　昨日のRONの発言に対しては誤解が解けた
RONが言った言葉意味と自分がその言葉に対して持ったイメージが違っただけなんだろうと思う
ただ単に説明する言葉が足りなかったんだろうな
だから昨日の大嫌いになった発言は撤回させてほしい　

素直に詫びた彼に潔さが感じられたのでただ彼は本当に言葉足らずなんだと思う。
92 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 09:21 ID:VV412fSg: 掲示板では意図がすべて伝わらないですよ。
93 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 10:20 ID:gXXS2B7D: >>81 >>82
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1054224988/13-14

運動していてもアトピーの人はもともとの素因と環境の影響が大きいと思う。
94 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/28 10:30 ID:TFls31CG: >>83-90
大変ありがたい助言、ありがとうございます！！
みなさんも（特に初心者の方）参考にして気をつけてくださいね！！
>>91
うーん、ちょっと違いますね。
ＲＯＮＮが性格が相当悪いってのは完全な事実であり、同時に彼が言葉足らずであると言うのも事実なんですね。
だから、あなたの当初の印象も正しいし、言葉足らずって言うのも正しいんですよ。
つまり、彼の人格は、感情が腐ってると同時に、
理性に欠陥があって相手に自分の真意を性格に伝える、逆に相手の真意を理解する知能に欠陥があるんですね。
確かに、あなたのように、偏見を持たずに広い心で付き合おうって言う考えは素晴らしいものです。
私も、ＪＫさんも、その他のみんなも、そう言う意味では結構頑張ってきました。
ですが、結論はこの馬鹿には無駄だと言うことでした。
この馬鹿は何だかんだいって当初の印象が１番正しかったのです。
最初から無駄なことをせずに、第一印象を信じて行動してれば１番楽でしたね。
95 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 10:37 ID:fe/A00BR: またまた・・・・・・・・でも確かに無敵ですね。
96 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 10:39 ID:di9jy1Y5: >>83-90
夜中に暇だな。っつーかそんなことやってるから治らないんだよ。
97 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 10:39 ID:fe/A00BR: いつからＲＯＮ氏をウォッチするスレに変わったのか・・・・・。
最近、基本的にいい人だという認識があるので過去の悪行（？）に興味あります。
98 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 10:47 ID:fe/A00BR: >>94
傍から見れば、鏡のようですけど。つまりご自分の事。
99 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 10:47 ID:fe/A00BR: ついでに１００。
100 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/28 10:55 ID:T6B5VZs+: 僕は“＠Ｐ”っていう書き方はしたことないですけど。
101 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/28 10:58 ID:T6B5VZs+: >>91
当方の配慮が足らず、46さんと同じような印象をお持ちになった方も
少なくなかったと思います。大変失礼いたしました。
102 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/28 11:05 ID:T6B5VZs+: 総合しますと、

(1) この職人さんは、もともとアトピーだった。
(2) アトピーが悪化したのか、またはアトピーで皮膚が弱かったところへ
手を酷使する仕事（＝寿司屋さん）を本格的に始めたことで
重症の手荒れを発症した。
(3) その対策として、ステロイド主体の治療が採用されてしまった。
(4) ステロイド主体の治療が続けられてしまった。
(5) ステロイドの副作用を併発した。

ということですかね。
103 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 14:24 ID:DAszvHEW: なんだかんだ言って結局メーンの言うことは当たってるんだna
文章だけで左右されない真実を見極めるってのが
本当にできる人間が少ない中で
104 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 15:33 ID:SGGbWLqh: わかりやすい名無し活動中
105 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 16:12 ID:H+cHJ+KK: >>103

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106 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 16:18 ID:8tkX8FCL: 釣りだっちゅーの・・
107 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 17:35 ID:k0JHDt1q: けっこうロンは間抜けなんだな
108 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 18:08 ID:rIs9LrX2: 間抜けというか
俺ならあれだけの名無し煽りばれたら恥ずかしくて来れないが
109 ：きのことり ◆vJJqDduChE ：03/08/28 19:30 ID:TQ1d5hJO: 昔、良く出てきた台詞、
「ケミカルドラッグは自己責任で使用するなんて常識だろ、
　自分が上手く使いこなせない低脳だからって責任転換するな」とか、
または、必要以上に製薬会社を擁護する台詞、
「もし、ステの副作用が判明したら医者どもの過失責任が問われて犯罪者となるな。」
に対して
「バーカ、医学の進歩なんだから医学者の成果になるだけだ」とか
そう言うのも全部ＲＯＮＮの台詞だぞ。
最近は俺等に論破されて負けまくってるのでそう言う威勢のいい台詞も出なくなってきたがな。
110 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/28 19:33 ID:T6B5VZs+: そんなこと、一言も言ったことないわけだが。
111 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/28 19:34 ID:T6B5VZs+: >>108
>>84で引用されている件についてはハヤム氏に謝罪したのですが、
彼はまだ怒っているのだろうか。。
112 ：きのことり ◆vJJqDduChE ：03/08/28 19:36 ID:TQ1d5hJO: えっ？
僕が馬鹿でした？
そうか、わかりゃ良いんだよ。
113 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/28 19:37 ID:T6B5VZs+: しかし、あぼーんしてたんじゃなかったのか？　
114 ：きのことり ◆vJJqDduChE ：03/08/28 19:40 ID:TQ1d5hJO: 何？
もうしません、許してください？
大分自分の身の程が分かってきたじゃねえか。
115 ：きのことり ◆vJJqDduChE ：03/08/28 19:54 ID:8xtrXWgC: うんこＲＯＮＮはアボーンして放置すると
構って欲しくて謙虚で素直になる模様。
みんなもこいつをアボーンしよう！！
そうすれば、アトピー板の癌が消えるぞ！！！
116 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 20:08 ID:CKMpZvTf: アダルトＤＶＤ１枚５００円～！

http://www.net-de-dvd.com/
117 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 20:30 ID:sVus08Hc: >>111
なんで84の内容について謝る必要があるの？
単なる言いがかりじゃん
118 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 20:53 ID:FireMePI: >>117
言いがかり？あれは有名な事実だぞ。
119 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 20:55 ID:vnGjcybA: >>107-109
うんうん。
それにあの無理矢理作ったような屁理屈が通用してると信じてる所がイタすぎるね。
だいたいこんな所に昼夜問わず出没できるなんてどんな研究者だよ。
２ちゃんねる研究でもしてんのか（爆
120 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/28 21:00 ID:T6B5VZs+: >>117

>>84の内容は本当です。あれは私がやったことです。
121 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/28 21:03 ID:T6B5VZs+: >>119
> あの無理矢理作ったような屁理屈

って、どれのことだ？

> だいたいこんな所に昼夜問わず出没できるなんてどんな研究者だよ。

我々の勤務時間は不定期ですが何か？
もちろん、徹夜しても休日出勤しても、残業手当はつきません。（自爆
122 ：117：03/08/28 21:06 ID:sVus08Hc: >>120
あ、ゴメン。850がハヤムなのかと思った。
123 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 21:07 ID:vnGjcybA: ＞515 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/10/12 02:32 ID:???
＞> どうせ全部オマエの分身だろ（ｗ
＞
＞↑これはコテハンで言う必要ないから。（ｗｗ

↑ワロタ
(1) ひとつの話題について、いろいろな人のレスがたくさんついて
　　長くなった時（あるいはなりそうになった時）に、どれが自分の
　　レスかをわかりやすくするため

(2) 以前、同種の話題に対してコメントしたことがあり、それと同じ人間が
　　発言しているということがわかるようにするため

にわざわざＩＤを消し忘れたってわけか（藁
124 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 21:11 ID:8UDmwji1: 83-90は討論スレのUEU0346Zだろ？コイツこそ名無し煽りじゃんｗ
125 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 21:15 ID:FireMePI: >>86-87のログを読んでみたか？
ばれるまでの間にやたらとsageで煽りが入ってる。
あれはRONだろうな。
それと驚くのが深谷スレッド>>90
>>14から深谷批判、脱ステ批判、借金やもろもろの例え、
ステ派の医師が言う理屈を脱ステ医にも返す手法、
レスの仕方、ほとんどRONじゃないか。
自然科学だがしらんが研究ってのはこういう事か？（Ｗ
126 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 21:19 ID:vnGjcybA: >>125
鋭い！！
その通りでし！
127 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 21:22 ID:vnGjcybA: あの屁理屈まるだしの例え話。嫌味な言い回しは他の人には出せない味でし。
128 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 21:24 ID:sVus08Hc: >だいたいこんな所に昼夜問わず出没できるなんてどんな研究者だよ。
研究者について知らない高卒君ですか？ｗ
129 ：◇vJJqDduChE love：03/08/28 21:26 ID:DKZi3l3Y: このスレにはまだ出てなかったな。

> >ちょうどその時期はステロイド吸入もステロイド内服と同等の危険性がある「のではないか？」と言われていた。
> >誰だ！そんな事言った奴は！
> >中村はそんな連中に、宮崎ハヤムのような奴に殺されたんだと思う。
> >
> >中村はお前らが殺した。
>
> >>813
> [02937] 宮崎ハヤムの発言より。
>
> >>てめえのダチは体を鍛えたりしてたのかよ？ >>俺だって喘息の発作で苦しんだことは何度もあるが、
> >>体を鍛えて今では発作はほとんどでなくなったぞ。
> >>お前のダチの貧弱さを俺のせいにされてもなー、、
> >>っぷ、ダサ！！ >>げらげら、ぎゃはは！！
>
> [02940] それに対する反応
>
> >人の生き死にをこのように茶化すことができるやつが存在すること自体が信じられん。
>
> >久しぶりに深いな文章を読ませて頂いたよ。
>
> 読めば読むほど宮崎のひどさが分かるよな。

ID = ◆vJJqDduChE
セーラーメーン＝宮崎ハヤムは人類の糞以下って事をみんなが知っているって事だな。
130 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/08/28 21:27 ID:AWdNAk+g: なんだ、また馬鹿RONNがなんかしでかしたのか？
とんでもない野郎だな。
131 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 21:29 ID:vnGjcybA: 一応大学は出ておりますが・・。
でもここまで暇な人は見たことない（藁
132 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/08/28 21:31 ID:AWdNAk+g: そういえば粉吹きﾏﾝの小説も馬鹿RONNの仕業だろ。
ｊｋのほうは面白かったが馬鹿RONNのほうはｸｿ詰まんなかったのに、
なんか必死で褒めてるやつがいたな。
ｱﾚも馬鹿RONNの自演なのかな。
133 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 21:32 ID:vnGjcybA: それは知らん。まだ見てないから。
134 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 21:37 ID:z29BI+1H: 関連スレはここにあったかな。
＞そのとうり（笑　あぼーんしたら完全に消えちゃうじゃんｗ
135 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/28 21:51 ID:T6B5VZs+: >>125
いや、私ではないんですが。

>>130
私の>>44での表現が不適切だったため、不快感を感じられた方がいたのです。
136 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 22:44 ID:jOxnvnlL: >>FireMePI
君は週刊誌の記者になれるね
137 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 22:53 ID:W5EXpROs: FireMePI
IDｶｺｲｲ！！
138 ：きのことり ◆vJJqDduChE ：03/08/28 23:53 ID:97mUt6K7: 　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
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　　／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　　最近のＲＯＮＮ
139 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/28 23:58 ID:z29BI+1H: IDｶｯｺｲｲ　
B29
140 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 00:07 ID:BrM7PyBX: >>132
いいえネオ様、お言葉ですが貴方の初期の力作もあまり・・・・・
大作の予感はしたもののいかんせん暗すぎましたわ。
141 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 00:12 ID:m2WkABdo: ＞いや、私ではないんですが。

またみえみえの嘘ついてるし、
142 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 00:16 ID:SkPd5FY+: 　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
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　　　　　　　 ,./ヽ |　､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/ 　なんかもう嘘バレバレでしょ？
　　　　 /　｀`'ｰ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ　
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　　／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　　最近のＲＯＮＮ
143 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 00:26 ID:BrM7PyBX: なんでＮを２個もつけんの？
144 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 00:28 ID:m2WkABdo: >>136-137
新種のハイオクガソリンっぽいね
145 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 00:34 ID:ZFkLF5lN: 正直言ってRON・ネオ・アナゴ・きのことり・JK・ハヤム・cow・(´･ω･`)に
間違えられたことのある自分にしてみれば、自演とか言ってるのはあほくさい
146 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 00:43 ID:cJpyE7Ji: >>145
そりゃあんたに原因がないか？個性がなさすぎとか紛らわしすぎとか。
147 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 00:53 ID:SjqNdzi4: 私もここの常駐コテさん片っ端から呼ばわりされた。
全部ハヤムちゃんにだけど（笑
148 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 00:54 ID:cuJQx33x: 確実な証拠が無い限りグレーゾーンのままですな。
疑わしきは罰せず。
149 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:02 ID:xFWQmMNs: ハヤムはｴﾝターﾃインナー
150 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:08 ID:MgGR2aAd: ただのテンパリと認識していますが何か。
151 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:09 ID:xZ9PO6GR: 「泣く子も黙るRONN」の再降臨を希望します
152 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:23 ID:cJpyE7Ji: 泣く子も黙るのはISだろ。

ちなみに誰か古いログでRONNとISがやりあってそうなの
持ってないか？
RONNほどの粘着なら絶対ＩＳと絡んでるぞ。
153 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:26 ID:cJpyE7Ji: あぁ勿論RONNはその頃は名無しかなんかだろうけど。
ゼリエースってのもRONNじゃなかったっけ？
ゼリエースはISとゼラチンスレでやり合わなかったのかな。
154 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 01:27 ID:4xikrWne: ＲＯＮＮはバイアス係りまくりのヘタレだから、
ステ派には殆ど絡んでないと思うな。
あいつはアンチステ派を叩くのが目的だと思うよ。
それ以外のことはしないだろうな。
155 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:29 ID:cJpyE7Ji: >>154
そうか、絡むのはアンチステばかりだったな。
156 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:34 ID:sftTAba6: 古いけど疑惑の総合商社？
157 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:39 ID:m2WkABdo: ＞ID:cJpyE7Ji氏

興味あるならここhttp://www.enaa.org/BOARD3/wwwboard3_40.html読んでみてください
ここの渡辺ってのがＲＯＮそのものです。本人は否定してますが。
開くには上下cosmosと入れます。
158 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:40 ID:SjqNdzi4: >>152
そんなん知ってどうするの？
悪行の数々を白日のもとに晒したいだけ？
159 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 01:42 ID:4xikrWne: RONNはヤフーやコスモスなどいたるところに出没してるからな。
おそらく、顔つぶれても輝いての著者を執拗に叩いてるのもRONNだろ。
160 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:43 ID:m2WkABdo: って言うか純粋に興味湧くよね。怪しすぎて。
161 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:43 ID:CIbEYx9b: 本人が違うと言ってるなら違うのではないだろうか。
ぶっちゃけ嘘付いてまで隠し通す理由など無かろうに。
162 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 01:44 ID:4xikrWne: >>160
うんうん。
そのとおり。
絶対に、背後に厚生省や製薬会社のバックがありそうだよな。
その怪しさは誰だって興味が湧くだろうな。
163 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:46 ID:m2WkABdo: >>161
いや、いつも思うけどあのみえみえの嘘をつき通す執念が凄いよ。
164 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:48 ID:AsvETCRH: >>159
さっすがハヤムちゃん、詳しそうね。
煽りなんかじゃなくて、例え名無しでも即正体見破れるんじゃない？
て思ったけどあんたにRON氏扱いされた奴は
人知れず結構多いと思うぞ……自分もされたしな
165 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 01:48 ID:4xikrWne: >>163
そうだよな。
ちょっと真面目で良い人だと、
ころっと騙されるほどの図太さをRONNは持ってるよな。
みえみえなんだけど、余りにも堂々と平気で言うから、
あれっ本当にそうなのかな？
とも思っちゃうくらいだよな。
全くとんでもない奴だよ。
166 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 01:49 ID:4xikrWne: >>164
うるせえよ、RONN！
167 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:52 ID:m2WkABdo: >>165
そうだね。
あのサイコパスの特徴ってのに見事に当て嵌まってる。
168 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:55 ID:5ykYlX+N: まさか国家がバックについてる訳無いだろ。
今までなんかある嘘をつき通した事実でもあるのか？
何か企んでるという先入観からそんな
見方になるんだろうが、
本人にとっては些細過ぎて
固執する程の事では無いだろ。
169 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 01:58 ID:IXftecpt: あんたたち、
いつまでもこんなとこで深夜にRON様の悪口言ってると
痛い目に合うわよ・・・・・
170 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:00 ID:m2WkABdo: ＞まさか国家がバックについてる訳無いだろ。

流石にそこまでは思ってない（藁
171 ：ちなみに：03/08/29 02:03 ID:m2WkABdo: サイコパスの特徴

＜サイコパスは口達者である＞
　ウィットに富み，明快な発言をする。愉快で，人を楽しませる会話もでき機転のきいた賢い受け答えを用意していて，
さらには説得力のある話で自分をすばらしい人間に見せることができる。

＜サイコパスは自己中心的で傲慢である＞
　ナルシスティックで，自分の価値や重要性に関してひどく慢心したものの見方をする。
まったく驚くべき自己中心性と権利感覚の持ち主だ。彼らは自分が宇宙の中心にいると思っていて，
己のルールに従って生きることが許されている優秀な人間だと思っている。

＜サイコパスは良心の呵責や罪悪感が欠如している＞
　自分の行動が他人にたいへんな迷惑をかけているという認識を驚くほど欠いている。
自分には罪悪感などなく，苦痛や破壊を引き起こしたことをすまないという気持ちをもてず，そういう気持ちをもつ理由もなにひとつないと冷静に言う。

＜サイコパスは共感能力が欠如している＞
　とくに彼らの自己中心性，良心の呵責の欠如，浅い感情，ごまかすことのうまさは，根深い共感能力の欠如
（他人の考えていることや感じていることをなぞれないこと）と密接な関係がある。
彼らには，皮相的な言葉の次元を越えて“人の身になって考える”ことができないように思える。他人の感情などまったく関心の外なのだ。

＜サイコパスはずるく，ごまかしがうまい＞
　嘘つきで，ずるく，ごまかしのうまいのは，サイコパスの生まれもった才能だと言える。嘘を見破られたり，真実みを疑われたりしても，
めったにまごついたり気おくれしたりしない。あっさり話題を変えたり，真実をつくりかえて嘘のうわ塗りをする。

＜サイコパスは浅い感情である＞
　ときに冷たくて無感情のように見えるいっぽう，芝居がかっていて，浅薄で，感情はほんのたまにしか表さないようにも見える。注意深い観察者は，
彼らが演技をしていて，実際にはほとんどなにも感じていないような印象を受けるにちがいない。
172 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:04 ID:zUbVXgDO: >>168
て優花、その時その時もっともらしい正論を突き通すけど、
長い目で見れば矛盾と言論不一致に気が付いてない。
その場その場で言い逃れの正当化を繰り返すからそうなる。
173 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:06 ID:m2WkABdo: >>172
まさにそのとほり
174 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:07 ID:WjkqCThC: >>89の酸化コレステロールが溜まるって主張してたってのは
どこで？
ホルモン本を非難して安保説は鵜呑み？
175 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:07 ID:qoXYoAgv: アトピーなんて、
政治家にもいれば格闘家にもいれば皮膚科医にもいる。
……要するに職業によってバイアスかかった見方してる面もあるんでないの？
176 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:09 ID:2N+NQ/o4: なんか、昔自分のHP貼られてなかったっけ。
アレは違うのか？
177 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 02:14 ID:WSZYSXdW: そうかな？
俺はRONNはマジで国家側とか製薬会社側の人間である可能性もあると思うよ。
実際に厚生省にはステロイド担当者ってのが居るらしいぞ。
ちゃんとそう言うクレームに対応する掛みたいな人が内部に居るらしい。
勿論表向きステロイド担当部門とか言う部署があるわけではないがな。
実際に皮膚科学会とかはネット上の怪しげな理論に振り回されるなと言うことも何度も言ってるし。
で、そう言う流れで、たまたまRONNみたいなキチガイを２ちゃん部門の担当者にしたんじゃないのか？
本当にまともな神経の持ち主で、本質を理解できるならば、何が正しいか解るはずだろう。
が、RONNみたいにもともとサイコな奴はおもいっきり勘違いしてしまうわけだ。
で、たまたまサイコな奴をサイコ出なければ担当できない部門に当てはめたりしたんじゃないのか？とかな。
可能性としては十分ありえるだろう。
勿論、ただの真性電波馬鹿だって言う可能性も勿論あるけどな。
178 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:15 ID:sftTAba6: ここでRONを非難してる奴ら、
本人になんか極悪非道な事でもされたのかよ！
179 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 02:17 ID:WSZYSXdW: ↑
うるせえよ！キチガイRONN！！
お前、もう泣きそうだな。
180 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 02:18 ID:WSZYSXdW: 　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　　　　　　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
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　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/ 　なんかもう泣きそうでしょ？
　　　　 /　｀`'ｰ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ　
　　　　／ー､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　
　　／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　　最近のＲＯＮＮ
181 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:19 ID:m2WkABdo: >>174
元はこのスレhttp://life.2ch.net/atopi/kako/1023/10236/1023656749.htmlの２０２
後からあれはまずかったと思ったんだろうね。
その後そのレスを何度もしつこくコピペされてもノーコメントを貫いてたよ。
182 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:20 ID:cuJQx33x: >>177
アホか、んなわけ無いだろ！
国家がわざわざこんな匿名掲示板でスケールの小さい事するかよ！ボケ！
妄想は脳内のみにとどめとけ！テレビの見過ぎじゃねーのか？
183 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:22 ID:KdxYR6Ix: で、ハヤムちゃん、さっきから
私の芝居に気付いてるかしら？
貴方っぽく罵倒してみたり・・・・・ｸｽｸｽ
184 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 02:23 ID:WSZYSXdW: ↑
RONN必死！
185 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:24 ID:WjkqCThC: >>181
読んでみる。ありがとう。
＞ノーコメント
ﾜﾗﾀ
186 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:27 ID:cuJQx33x: やれやれ・・・・・
あんたほんとに見境無くRONさんに見えるのね。
なら私はネカマなRONさん？ｸｽｸｽ
187 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:29 ID:4LSqLbKs: >>186
彼は被害妄想の塊ですから、可哀想な人として赦してあげて下さい。
188 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 02:29 ID:WSZYSXdW: お前が、RONNじゃないなら誰だよ？
RONNじゃない奴がそんなに必死にRONNの擁護をするわけが無いだろ。
189 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:32 ID:H9FNWNaY: ほっといてよ。別に回し者でも手の者でもなくてよ。
190 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:32 ID:6XjuuUa3: ＞お前が、RONNじゃないなら誰だよ？
＞RONNじゃない奴がそんなに必死にRONNの擁護をするわけが無いだろ。

そういう見方が狭窄的な考え方しか出来ない人である事をご自分で
物語っていることにお気づきになりませんか？
191 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 02:36 ID:WSZYSXdW: ついに複数の自作自演を開始したRONN。
全くどこまでもサイコな奴よ、、、。
192 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:37 ID:J5CufA7g: そーよ、現に今私が必死に（笑
擁護？してるじゃないの。
なら俺はRONなのかよ！
193 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:38 ID:4Hnplxgd: >>172
その点を突くと矛盾点を具体的に示せと言う。
194 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:39 ID:uBsyfrbG: 名乗ったってハヤムちゃん知らないだろうしね。
地下スレの住人、とだけ言っておきましょう。
では、お休みなさい★
195 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:39 ID:4Hnplxgd: >>192
あんたﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞか？人格崩壊してるぞ。寝たほうがいいぞ。
196 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:41 ID:8gvgl30D: >>194はﾈｵﾀｿのスレにいる女だよ
197 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:42 ID:qz73ugKP: 第二の影千代ちゃん。
198 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 02:44 ID:WSZYSXdW: 良く知らんが、RONNじゃないとしても、キモイので
俺にはレスつけないでくれよ。俺には関わらないでくれ。
199 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:49 ID:Yr2pxWIj: ＞良く知らんが、RONNじゃないとしても、キモイので
＞俺にはレスつけないでくれよ。俺には関わらないでくれ。

御自分の思う通りにならない者との議論は嫌なようですね。
余程、御自分のお考えに自信があるのですね。その心の広さと
人間のスケールの大きさに感服です。
200 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 02:59 ID:qz73ugKP: ２００
201 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/29 03:10 ID:vjQsnR2I: >>199
そうじゃなくてサイコパス度が高すぎて
話してて怖いからだよ。
消えてくれ。
202 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 08:41 ID:nQEY95uz: >>171
>>201

この文章を読む限り、

◆vJJqDduChEnoの
宮崎ハヤム＝セーラーメーン
がそのままサイコが当てはまる。

>>129 も見逃せないな。
こいつは最低だ。
203 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 09:44 ID:Khfsjhbv: >>202
「ハヤム＝メーン」はネタキャラですよ。
自分にあてはまることをそのまま発言するという・・
204 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 09:45 ID:Khfsjhbv: あぁ、いくらネタでも>>129発言は良くないな。
これはやりすぎ。
205 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 11:33 ID:atkTWyVv: >>141
実際、私の

>515 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/10/12 02:32 ID:???
> どうせ全部オマエの分身だろ（ｗ

という発言の前後で ageとか sageで入れられているレスも私が書いたものじゃないですよ。

>>152 >>153
IS氏とはやりあったことありますよ。
かなり忘れてしまいましたが、確か普通の食事でもアミノ酸は補給できるのではないのか？
とかいうテーマだったと思います。
206 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 11:35 ID:atkTWyVv: >>157
私はそのツリーで発言してますが、渡辺氏は別の方です。
207 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 11:47 ID:atkTWyVv: >>159
> おそらく、顔つぶれても輝いての著者を執拗に叩いてるのもRONNだろ。

違います。私はYahoo掲示板には出入りしていません。（スバル板を除く。）
208 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 11:52 ID:atkTWyVv: >>172
> 長い目で見れば矛盾と言論不一致に気が付いてない。

ですから、それを具体的におっしゃってください。
そうでなかったら空虚なご発言でしょう。
209 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 11:52 ID:atkTWyVv: >>172
たとえば >>44とかですか？
210 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/29 11:53 ID:fg+KXvk5: >>164
俺もされた、
しかも名無しとのコラボレーションで怪しまれた、
口調が似てる・・・とか言って。
その名無しも今思えばハヤムの自演くさいわけだが。
211 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 11:57 ID:atkTWyVv: >>181
> 元はこのスレhttp://life.2ch.net/atopi/kako/1023/10236/1023656749.htmlの２０２
> 後からあれはまずかったと思ったんだろうね。
> その後そのレスを何度もしつこくコピペされてもノーコメントを貫いてたよ。

？ＲＯＮスレ（３）でコメントしたじゃないですか。あなたもその場に居合わせましたよね？（笑
212 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/29 11:57 ID:fg+KXvk5: >>168
ハヤムはロマンチストなんだな、
ＲＯＮ氏という人間に何か大きなロマンを求めている。
敵が強大であるほど萌えるし、そうあってほしいみたいな。
フリーメーソンの陰謀説とかを固く信じるタイプだろ。

ＲＯＮ氏の怪しさは言動よりも本人の性格自体による所が大きいと思うよ。
割といつも素だと思うんだがね。
213 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 12:01 ID:atkTWyVv: >>210
あ、アナゴ氏だ。

アナゴさんねぇ、例の花見の件ですが、私は断じてあんなレスつけてませんよ。
あの誤解は許せません。
214 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/29 12:03 ID:fg+KXvk5: >>177
２ちゃん部門ねぇ。
２ちゃん部部長ＲＯＮですか。
215 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/29 12:14 ID:fg+KXvk5: >>213
あぁ、あれはそうですね、
正直ああいう事は書きたくなかったのですが、
流れでですね、すいません。

証拠は何もないわけですからあの時点では半信半疑で、
もしや？と勘繰ってしまいました。
疑ってもキリがないし、真実は分からないわけですが、
昨日久々にステ無効派スレ見てたら、
やっぱただの名無しの人の戯れだったんだろなぁと思ってますよ。

あとはもし平気でそういう事が出来る人が、
資格スレで丁寧なレスくれたりという親切をするだろうか？
とも思っているわけです。
あんまり疑心暗鬼になると２ちゃんが楽しめなくなるので
今後もｷﾆｼﾅｲ!!ベースで行こうと思います、

つうわけで誤解は解けたと思って忘れてください、
どうもすんませんでした。
216 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 12:24 ID:CIbEYx9b: RON様、昨夜は貴方の居ぬ間に大変失礼を致しました。
あまりに何度も、勘違いしたまま断定されるので、
メーン氏には少々怖い思いを味わっていただいたのでございます。その結果、スレ汚しの御迷惑をお掛けしてしまい申し訳ございませんでした。
心からお詫び致します。では。
217 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 12:28 ID:atkTWyVv: >>215

アナゴさんからいただいた >>215のレスを読んで、あらためて
自分の >>213がナンセンスであり虚しいものであることを実感しました。
218 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/29 12:29 ID:fg+KXvk5: 今日はＲＯＮ氏に謝る日だな、
おまいらも何か謝ることあるだろう？今のうちだ。
219 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 12:34 ID:atkTWyVv: >>215 >>216 >>218
別に謝る必要などないのではないでしょうか。
その人は私の発言を見てそう思った、ということですから。
220 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 12:37 ID:atkTWyVv: >>216
まあとにかく、これだけは言っておきます。

「夜更かしはアトピーによくないぞ。」
221 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/29 12:37 ID:fg+KXvk5: >>217
まったくもってそうなんですよね、
そういう意味では俺の＞２１５のレスもナンセンスであり、
信用足るものではないでつ。

いかんせん字面だけで解釈しなくちゃいけないですから。
それでも今までのＲＯＮさんの書き込み（あくまで俺が見た範囲で）から
出来あがったイメージがある状態で、
＞２１３のレスを見るとですね、
非常に人間味があって、何か伝わる物があり、
＞２１５の長文弁解レスをするに至ったわけです。

俺はある種ＲＯＮ氏にロボ的なものを感じてたわけですが、
そうでもない部分をチラホラと見て安心するし、
そういうのの積み重ねで徐々に
幾らなんでもこの人はこんな事しないだろ、ってなるわけで。
222 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/29 12:39 ID:fg+KXvk5: >>221
＞そういう意味では俺の＞２１５のレスもナンセンスであり、
＞信用足るものではないでつ。

自分で＞２１５は信用できませんよ、って言うのも変な話だな、
信用足るものではないはずだよね、っつー話ですな。
223 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 12:45 ID:Khfsjhbv: http://miyazaki.hayamu.has-a-small-penis.com/
224 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 12:47 ID:Ipz9F2ev: やはりRONさんはどらえもんでありジャイアントロボであって欲しいな。
225 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 12:52 ID:BrM7PyBX: はい、もう不毛な夜更かしは金輪際致しません・・・・・。

>>210
何でもかんでもコテの仕業にしたがるスタンスが問題だと思います。
自分も充分怪しい訳だが・・・・・。
226 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 15:21 ID:UZpSxx3Z: >>205
ゼラチンスレで普通の食事でもアミノ酸が取れるとか
しつこく主張してスレ住人達が大迷惑して
ISに助けを求めた粘着はやはりRONか。
化粧板からきたお姉さん方も迷惑してISに援護を頼んでたんじゃ
なかったか？
あの粘着とのバトルでISはアトピー粘着厨への暴言が
エスカレートしたと記憶しているが。
227 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/29 16:27 ID:8XPMYPCA: ＞２２４
意味わからんなぁ。
どらえもんの様になるのは毎回テーマをだしてアホなことすることか。
ジャイアントロボというのはハヤム少年に
「逝け！ジャイアントロボ」と命令されて動くことか。
そういえばスフィンクスの様な頭してたな．．．
228 ：元ゼラスレ住人：03/08/29 16:27 ID:iQvGbL4h: >226
>化粧板からきたお姉さん方も迷惑してISに援護を頼んでたんじゃ
>なかったか？

ゼリエースさんはあの粘着煽りじゃないよ。

ttp://www.life.2ch.net/atopi/kako/996/996006525.html

の139（レス番じゃなくてハンドル）さんがゼリエースさん。
ぱーと１のログが見つからないけど、ISさんとは議論しておたがいに納得しあってたし。
229 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 16:45 ID:EIyDQ8JR: ゼリエースはRONなのか？そもそも。

http://216.218.192.139/atopi/kako/993/993838545.html

ゼラスレ１だが、ISは772で登場、粘着はそのだいぶ前から。
230 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 16:54 ID:EIyDQ8JR: ゼリエースが>>228の言うとおりなら、
ゼリエースはRONNでは無いのか。
>>205で
「やりあった」と表現してるからなあ、RONNは。
231 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 17:35 ID:lL3aLaSq: ゼリエースはＲＯＮだよ。それは本人が認めてるし。
どうせ他のハンドルも色々使ってんだろうけど、とりあえず差し支えなさそうな所でそれだけ認めてたって感じか。
で>>228もＲＯＮ。
普通こんなタイミング良く、元ゼラスレ住人が現れると思うか？ｗ
それと前から思ってたけど２ちゃん内でリンクするのにわざわざhを外す馬鹿＝ＲＯＮ
232 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 17:42 ID:lL3aLaSq: 「夜更かしはアトピーによくないぞ。」

これにはﾜﾛﾀ
連日連夜明け方近くまで夜更かししまくってたのはどこの誰だよｗ
233 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 17:52 ID:ZBZIQtKN: ケーシーはよっぽどロンが憎いらしい‥ｗ
234 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 17:57 ID:i/SHX84c: なるほど。>>153でゼリエースがRONかと尋ねられているのに、
それには回答せずに「やり合った」と書いてるのは
そういう事か。>>231
235 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 18:09 ID:2k/BgqF4: >>227
なんだかんだ言っても結局RONさんが気になるのね。
236 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 18:15 ID:MO0Z3etY: ＲＯＮが昔ゼリエースと名乗ってたのは有名だよ。バラされたんじゃなくて自分からそう言ったと思ったけど。
237 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 18:35 ID:QyUfiuZd: 議論ではRONに勝てないからって、今度は人格攻撃を始める情けなさ
238 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 18:42 ID:i/SHX84c: 胡散臭さ天下一品だから
239 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 18:51 ID:lL3aLaSq: あれで議論に勝ったと思ってる奴痛すぎ
240 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 18:57 ID:llildei7: いっつもおんなじパターンだからいい加減飽きたな。
相手にする人もあんまいないんじゃないの？
241 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 19:26 ID:lL3aLaSq: 議論ではなく奇RON、珍RONだなｗ
242 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/29 19:28 ID:eSZAZTtb: 同じ人が入れたり切ったりしてるなぁ。
古典的なやり方は古いぞ、せめて文体を替えろ。
243 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 19:32 ID:lL3aLaSq: あんたパソコン関係のこと何もわかってないから出る幕じゃないよ
244 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/29 19:36 ID:eSZAZTtb: ぼけるなりツッコミみを入れろ。「落ち」がないやんか？

「重症アトピー程知能指数は高いが吉本に入るセンスなし」
２４１さんはうまい。座布団１枚。
245 ：ぉ：03/08/29 19:41 ID:HakBdPg5: 綺麗なお姉さんの全開写真
　　　　http://xcgi.net/first
246 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 19:45 ID:QyUfiuZd: >>239
お前さん、"議題"と"結論"の対応について勉強した方がいいよ
247 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/29 19:48 ID:eSZAZTtb: ＞２４３
誉めて損した。
「ひとの欠点をいたぶるアトピー気質の人間」を視たかったの。
その点ハヤムは偉い。慈悲のこころをカンジタ。
248 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 19:55 ID:gOGMsgZp: ＞「重症アトピー程知能指数は高いが吉本に入るセンスなし」

・・・おまえ、アトピー患者をバカにしてんのか？　怒
249 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 19:57 ID:/cYMnj0X: ケーシーは子供のアトピーにアドバイスしてるが
どうもアトピー患者に対する偏見と侮蔑を底辺に持ってるな。
あんたはアトピーでなくて子供がそうなんだろ？
掻きむしってれば？みたいなレスもしてたろ。
お里がしれるぞ。
250 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/29 20:16 ID:eSZAZTtb: ＞２４８
人の欠点をつついて憂さ晴らして何にも解決を持たないやつらの事
言っている。
おまえこそどうなんだ？らいらくに生きてるか？

＞２４９
どこでレスしてた？
251 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 21:03 ID:lL3aLaSq: 一気に白けたな。いつものことながらﾜｹﾜｶﾝﾈ
252 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 21:05 ID:qmp/zEd9: 人には、それぞれに触れてはいけない痛いところがあるのですよ。
皆様分かりましたか？　以後、気をつけましょうね。
どんなに、こっちから見ても悩みがなさそうな人でも、照明の具合よとか、好みの問題よとか
一人、ぶつくさ言ってるのには笑えた。
253 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 21:24 ID:97cUS2vZ: >>249
これの事じゃないのか？↓「ケーシーVSきのことりVSＲＯＮ」スレ

222 名前：ケーシー ◆boczq1J3PY 投稿日：03/08/23 09:59 ID:3m/DjHsR
＞２１４．２１７．２１９．２２０
お前がこそが自作自演してるだろ。
「名無し」でなに熱くなってるの？ますます痒くなるぞ。
病状の不安やストレスを別方向に発散しても無理。

さてと、今日はもう落ちるとするか。
レスしてストレスが解消するならドンドンやってね。以下どうぞ。
254 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 21:38 ID:k4FKmULW: >ますます痒くなるぞ

こういう病気を馬鹿にした言い方は、
ISとか病気外の人、なおっちまった奴がよく言うよね。
ハヤム、ネオ、アナゴ、ＪＫ、RON、その他アトピーのコテハン
では見た事ないな。
255 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 21:40 ID:atkTWyVv: >>224
> やはりRONさんはどらえもんでありジャイアントロボであって欲しいな。

よくわかりませんが、個人的には人造人間キカイダーが好きです。（笑
256 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 21:43 ID:atkTWyVv: >>228 >>229
リンクありがとうございます。懐かしいですな～。
「コラーゲン」っていう本、わざわざ買ったもんな～。
（これも共立だったような。。。（＾＾；；）
257 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 21:48 ID:atkTWyVv: >>230
IS氏と“やりあった”と言っても、別に喧嘩したわけじゃないですよ。（笑
コラーゲンとして摂取することに何かメリットがあるのか無いのか？
というのが彼との議論の論点だったと思います。

しかし、思い返すも、IS氏は“漢”だったな。今はああいうコテハン、いないね～。
258 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 21:52 ID:atkTWyVv: >>234
> なるほど。>>153でゼリエースがRONかと尋ねられているのに、
> それには回答せずに「やり合った」と書いてるのは
> そういう事か。>>231

>>153の
> あぁ勿論RONNはその頃は名無しかなんかだろうけど。
> ゼリエースってのもRONNじゃなかったっけ？
> ゼリエースはISとゼラチンスレでやり合わなかったのかな。

に対して、私が“IS氏とやりあった”とレスを返したのですから、
当然「ゼリエース＝私」ということで疑問の余地は無いと思いますが。
259 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/29 21:52 ID:eSZAZTtb: 過去にさかのぼり益々細分化して恨みを募る。
アトピーの原因は「免疫異常によるＴＨ２の活性化」は２番目の要因。

一番はその「アトピー気質」にあるんだな。
この板全体「アトピー気質」の打破についてはテーマなしだろ？
ここが的はずれ。レスに鍵かっこが多いだことの．．．

わからんかなぁ。どんどん細かくなってどこいくの。
260 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 21:54 ID:atkTWyVv: >>240
> いっつもおんなじパターンだからいい加減飽きたな。
> 相手にする人もあんまいないんじゃないの？

議論に際してはいつも同じアプローチで望んでいますから、
当然いつも同じパターンになりますが。
261 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 21:57 ID:atkTWyVv: >>254
確か、IS氏ご本人はアトピーではなかったと記憶しておりますが、
彼は一般のアトピー患者（ステロイドを使っている人もやめている人も）に対して
暴言や侮蔑の言葉を投げつけることは無かったですね。
（彼の発言を全部見ていたわけではないので、皆無だったかどうかは自信ないですが。）
262 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/29 21:59 ID:eSZAZTtb: ＞ロンさん
ＩＳて何者？
もしかして、Ｔ大のアルゴリズムの研究の関係者。
263 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 22:02 ID:atkTWyVv: >>262
> ＩＳて何者？

昔のコテハンの方です。

> もしかして、Ｔ大のアルゴリズムの研究の関係者。

いや、それは知りません。
個人的推測ですが、化学関係の学生の方だったのではないかと思っています。
264 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 22:07 ID:atkTWyVv: あ、ひとつレスし忘れていた。

>>232
> 「夜更かしはアトピーによくないぞ。」
>
> これにはﾜﾛﾀ
> 連日連夜明け方近くまで夜更かししまくってたのはどこの誰だよｗ

連日連夜明け方近くまで夜更かししていたころはあまり良くなかったですね。＜アトピー

夜ちゃんと寝るようになった時期と、ステロイドがいらなくなった時期と、
ピッタシ一致してるんですよね。（笑
265 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/29 22:07 ID:atkTWyVv: というわけで、おやすみなさい。> all
266 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/29 22:13 ID:eSZAZTtb: というわけで、みなさんおやすみなさい。
９０分を１単位として４または５単位睡眠は必ずとる。
そして、豪放磊落に生きる。これが一番の薬。
267 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 22:16 ID:uBsyfrbG: ケーシー氏は医学部に行きたかったが行けなくて薬屋になった。

自分も医者のように他人にアドバイスしたくてしょうがない。
臨床医になれなかったので自分の経験と言う彼なりの臨床が宝。
268 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/29 22:35 ID:fg+KXvk5: >>43
電話したら詳しい資料を送ってくれた、
それによると二人分で週当たり１万２千円から１万５千円だそうだ、
思ったよりは安い？のだろうか・・・
269 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/29 22:39 ID:fg+KXvk5: コラーゲンを取るとツルツルのメロメロになる、
略してツルメロってマネーの虎で言ってたね。
270 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 22:50 ID:9O5PKrxI: やっぱ高いな。毎月は無理だよ。
271 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 23:25 ID:m2WkABdo: >>206
まだ言ってるよ。どこをどう読んでもあんたそのものなんだけど。
ああ、でも最後まで言い逃れ出来ると踏んだものは、絶対に認めないのがあんたのポリシーだったね。ごめんごめん（ｗ
272 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 23:28 ID:m2WkABdo: >>211
その時初めてね。それまではずっとシカトこいてたけど（ｗ
273 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/29 23:33 ID:m2WkABdo: >>257 >>261 >>263
ＩＳはあんたの仲間だもんな。同じ意見を持った、一番頼りになる。
274 ：銀：03/08/29 23:45 ID:Opkhjrvc: >>アナゴさん

有り難うございます。
１万５千円×４週間＝６万円というとこですね。
独身だったら半額だから３万円。
思ったほど高くないですね。
あらかじめ準備して自宅脱ステをする時に利用するのはいいでしょう。
人にも会いたくない、外出もしたくない期間だから、
材料を揃えて栄養を管理してもらえるのはいいかも。
食べ物制限していても、買い物行くと誘惑も多いし。
（子供は特に。テレビさえも誘惑の対象だし）
でも、家族単位では、厳しい。
一ヶ月だけ取って、細かくレシピとって、あとは自分で生協から購入がいいのかな。
275 ：ビジンダ－☆志穂見悦子：03/08/29 23:53 ID:BrM7PyBX: >>255
ギター派？トランペット派？要するに
ジロー派？サブロー派？
276 ：↑：03/08/30 00:47 ID:EJfi9hxC: このキモい女の３大お気に入り　RON、ﾈｵ、ハヤム
要するにただ人と逆のことを言いたいだけの捻くれ者
277 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 01:05 ID:iTw9brgJ: お気に入りっつーか、玩具に認定したつもりなんだろ。
どっちにしろ最低。
278 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/30 10:00 ID:P77htCS4: >>271
> まだ言ってるよ。どこをどう読んでもあんたそのものなんだけど。

私は皮膚が割れてリンパが滲出して激痛が走った経験などありませんが。
279 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/30 10:02 ID:P77htCS4: >>272
> その時初めてね。それまではずっとシカトこいてたけど（ｗ

あなたのは単なる煽りですからねぇ。（ｗ
280 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/30 10:04 ID:P77htCS4: >>273
> ＩＳはあんたの仲間だもんな。同じ意見を持った、一番頼りになる。

あなたも IS氏に叩かれた口ですか？なるほど。
281 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/30 10:19 ID:+c1lQUj5: 熱くなると改行しない人はロンさんの昔からの友人なのか。
282 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/30 10:30 ID:P77htCS4: 友人ってわけじゃないんですが。
283 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/30 10:40 ID:+c1lQUj5: 友人というより一方的な偏愛の歪みに思える。
よっぽど過去への執着が強いなぁ。
284 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/30 10:47 ID:P77htCS4: 過去に執着していたのではなくて、昨日過去ログを読み返したら、
建設的な議論だったな～と思っただけです。
285 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/30 11:04 ID:+c1lQUj5: あれが？
軽くザット読んだけど、どなたかゼラチンをパイナップルジュース
でかくはんするのがいい。とあったけどベストな回答を逃してた。
コラーゲンも体内で簡単にアミノ酸に分解すると誤解してレスして
たんじゃあないかな。

あのときは♪燃焼系．．．アミノ式の回転少女のＣＭなかったからな。
286 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/30 11:17 ID:P77htCS4: >>285
それはそうですよ。当時専門知識を持ってる参加者がいなかったんだから。
だから、「こういうことかなぁ？」「でも、そうだとするとこれは？」の積み重ねで、
いろいろ調べながらだんだんわかって行ったんですよ。そういう意味で建設的だった、
ということです。

その場にケーシーさんがおられれば、すぐ解決したかも知れません。
287 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 14:34 ID:rq9vhwQ3: >その場にケーシーさんがおられれば、すぐ解決したかも知れません。

ナイス！ロンちゃん、ワロタよ
288 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 16:34 ID:kvoJ97fv: どうやら、またもやＲＯＮＮがうそ臭いレスを平気でつけてるんだね。
良くそんなこと出来るよね。
渡辺とかＩＳとか、昔の奴と疑われてるのかな？
ＩＳは多分別人っぽいが、渡辺はＲＯＮＮだろうと言うようなことはＪＫさんも言ってた気がするな。
まあ、この馬鹿のことはもう、どうでもいいんだけどな。
289 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 17:33 ID:kvoJ97fv: >>216
例のキモイ女、お前がＲＯＮＮ自身か、または真性のキチガイなんじゃねえのか？
一時期ケーシーと勘違いされたが、
ＪＫを叩いてた時の、あの、サイコ野郎はお前だろ。
そのせいでケーシーが女だと勘違いされたんじゃねえのか？
まあ、ケーシーの書く日本語もちょっと変だけどさ。
ケーシーはもともとパソコン初心者だから、文章がぎこちなくなるのはある意味当然だろう。
が、お前は真性でそれ以上におかしい奴だよな。
はっきり言てまともな日本語の文章お前書けないだろ。
290 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 17:41 ID:SW4gEmmu: 最近のハヤムちゃんてさ、なんかもう人を貶めるのに必死って感じ。
そういうの、男としてカッコ悪いと思うわけ。（失礼）
291 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 17:49 ID:IDBw4jnO: そうかなぁ…
オレはRONの文章が変だと思うけどな。
292 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 17:52 ID:T9N+pio2: ケーシーさんを女と勘違いしたのは確かハヤムだったと・・・（W
293 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 17:58 ID:KfbW+xUR: お仕置きください！！
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294 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 17:58 ID:0T6VNrmJ: >290
それは最近はじまったことではなく前からだ。ｗ
295 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 18:08 ID:ZlXC0ZHO: やっぱり、ＲＯＮＮは名無しでやってるな。
296 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 18:10 ID:ZlXC0ZHO: まあ、キモイ女はＲＯＮＮじゃないって言うなら、
ＲＯＮＮと話してろよな。
気持ち悪いから俺には話しかけるなよ。
297 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 18:10 ID:T9N+pio2: ハヤムー、もういい加減そういうのウザイってば・・・
298 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 18:15 ID:WsaZt/BO: >>290
もうネタが無いんですよ。

そろそろ芸風替えていい人キャラにしたら？
コスモスの素直な発言の時なんて良い感じでしたが。
299 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 18:25 ID:TD2z868k: ＞まあ、この馬鹿のことはもう、どうでもいいんだけどな。

このセリフ百回以上聞いた気がするな
で、今日もまたハヤムの方から釣ってるとことがわらえるな
300 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 18:30 ID:ZlXC0ZHO: やっぱりこいつＲＯＮＮだろ。
本当にＲＯＮＮじゃない、
ＲＯＮＮのファンなら、わざわざ敵対してる嫌いな俺のところに
来るわけが無いしな。
呼びもしないのにわざわざやってきて、文句を言うが、
ＲＯＮＮにはまずレスをつけないあたり、こいつはＲＯＮＮだな。
301 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 18:46 ID:cXfMLkUQ: >ＲＯＮＮのファンなら、わざわざ敵対してる嫌いな俺のところに
>来るわけが無いしな。

おまえＲＯＮＮのファンを信じてんのかよ？（藁
302 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 18:55 ID:WsaZt/BO: 私はどちらもファンですが。
303 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 18:57 ID:cXfMLkUQ: だいたいハヤムの味方かＲＯＮＮの味方のどっちかしかいないと思ってんの科？（藁
304 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 18:58 ID:cXfMLkUQ: だいたいハヤムの味方かＲＯＮＮの味方のどっちかしかいないと思ってんの科？
おめでたいヤシだな（藁藁
305 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 18:59 ID:cXfMLkUQ: だいたいハヤムの味方かＲＯＮＮの味方のどっちかしかいないと思ってんの科？
ホントにおめでたいヤシだな（藁藁
306 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 19:00 ID:IDBw4jnO: RONの方がキモイだろ。
307 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 19:05 ID:BeJvUyXW: ちょっとずつ進化してるところがわらえるな
308 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 19:12 ID:pZcM+rGt: >>289
だから、貴方が勝手にケーシーさんと勘違いしたんだっつの。
第一、私にはＪＫさんを中傷した事無いし（お世話になった事はあるけど）する理由も無い。

他人呼ばわりされるのは私にとっては痛くも痒くもない。
でもちょっと考えてみて欲しいんだけど、貴方が不用意にコテハンの方の名を口にする度に、
そのコテの方に濡れ衣の迷惑が掛かるのよ？違うと分かって、一度でも謝罪した事あるの？
第一こっちははじめから、誰か特定のコテの方を意識して騙ろうとしている訳じゃないんだし。
309 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/30 19:53 ID:mScQ0r/M: ♪無敵フォルゴ～れ。
♪鉄のフォルゴーれ。

弱い～。キャンチョメ～ェ。
310 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 19:53 ID:LTt0Z6Yx: 嘘くせー！！

一連のＪＫさんを叩いてた人物で無いなら、ケーシーとは誤解されないだろ。
俺がケーシーだと思ったのは、
あのＪＫを叩いていた一連の書き込みで名無しの人物なんだからさ。

まあ、間違われたくないなら、コテにしろや。
したくないなら、間違われるリスクを背負って当然だな。
ククク、、、。
311 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 19:55 ID:LTt0Z6Yx: >>299
日本語のわからない奴だな。
もう、良いってのは、人間として取るに足らん奴だと認識したと言うことであって、
それは即ち、馬鹿にして当然の人物だと理解したと言うことであるから、
罵倒中傷して叩くのは別に筋違いじゃないよ。
312 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 19:58 ID:LTt0Z6Yx: >>309
ケーシーさんは天然ホルモンに最近興味持ったらしいけど、
ＲＯＮＮも最近本を買って読み始めたみたいだし、
きのことりさんを交えて議論してみたらどうですか？
薬屋なんでしょ？
だったら、専門家としての視点から色々とみんなにとって興味深い話を出来る
貴重な方なんじゃないですか？
313 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 19:58 ID:d/OzSAbN: 一連のＪＫさんを叩いてた人物

これって不特定多数だったと思う
一人だと決めつけているから根本的にズレまくっているのでは
314 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 20:04 ID:LTt0Z6Yx: それも、お前の決め付けだろ。
２ちゃんでは、そんなこと解らないだろ。
本当に一人で、自作自演してたのかも知れないじゃんかよ。
いずれにしろ可能性の問題に過ぎないんだから、
２ちゃんでは誤解や勘違いはしょうがねＥだろ。
我慢しろ。
315 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/30 20:08 ID:mScQ0r/M: ♪タラリラッタラッタラッタラッタラッタッタア～～。
♪やっほ～ヤッホ～ヤッホ～
千年。　万年。　百万年。　リボンを．．．
316 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 20:11 ID:pZcM+rGt: まあ白状すると、つい最近まで携帯だったから
書き込む度、ＩＤは無数に変わったわ。
自作自演の意識は無くても、傍から見れば複数の人間が居るように
見えたでしょうね。それにＩＤだって当てにならないしね。
だからって特定の人物を中傷するためにわざわざ故意に工作した事は無い。
317 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/30 20:27 ID:mScQ0r/M: ３１２の文章は詰まらんのお～。
この板で気ままにやれる「免罪符」があるのはあんただけだからな。
318 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 20:28 ID:IDBw4jnO: RONって議論になってない。
一見すると、文章は丁寧なんだけどさ。
319 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 20:31 ID:LTt0Z6Yx: >>316
うるせえよ。
お前のことはどうでも良いから俺にかまうなよ。
RONNと話しててくれよ。
マジで頼むからさ。
320 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 20:31 ID:LTt0Z6Yx: >>318
まったくもっとその通りですぜ！！
旦那、へへ！！
321 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 20:35 ID:LTt0Z6Yx: >>317
じゃあ、ケーシーさんはきのことりさんと議論しててくださいね。
322 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/30 20:55 ID:mScQ0r/M: きのこさんとマッチアップは無理でんがな。
フフフさんにするかな。あの怪しげな雰囲気がいいな。

どうやらロンさんはＪＫさんをさしおいて次期講師の地位を
狙ろうてるな。
323 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:08 ID:UAeW3kni: >>318
ID:IDBw4jnOさん、正しい。俺もそう思う。
セーラーメーンもＲＯＮを罵倒してる時は最高！スカッとするよ。これからもヨロシク。
324 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:14 ID:IDBw4jnO: そこまでは言わないけどさ。
RONって、不必要に長文だから、スレが汚れるだけなんだよね。
妙に知ったかぶりな文章も業者に近いって感じ。
コテハン失格。
325 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 21:15 ID:sK5gZQPD: こちらこそ、よろしく。
って言っても、あんた誰？
良く解らんがアンチステ派ですか？
326 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:23 ID:UAeW3kni: そうそう。よく読めば論理的でもなんでもなくてただのアホらしい屁理屈なのはわかるよね。
あいつの論理展開ってさ、いつも特徴的なパターンがあるからわかりやすいんだけど、名無しでも相当やってるよ。
あんなのに騙される人間がいるのが信じられない。
327 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/30 21:24 ID:sK5gZQPD: まったくじゃー！！

今日、またもや、俺たちはひとつになった！！
328 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:25 ID:UAeW3kni: >>325
アンチステというか一応脱ステはしてます。
329 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:26 ID:cY6Q+iEh: んでどっちが優勢なんだ？？？
330 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:30 ID:lHxzBiFJ: ステ賛成派かアンチステ派かはやっぱ重要ですか？メーン様
331 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:36 ID:UAeW3kni: ＞一連のＪＫさんを叩いてた人物
＞これって不特定多数だったと思う

俺はこれってほとんどＲＯＮだったと思う。
そりゃあつられて一緒に叩いちゃった人は何人かはいたと思うけど、そういうのは単発でしょ。
あんまり粘着されるようなタイプの人じゃないしね。
332 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:42 ID:rz38XTsu: >326
そう思うんだったらさ、その時指摘すりゃいいんでないの？影でｺｿｺｿ言ったってｶｺﾜﾙｲ｡
333 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:44 ID:SduEMOeH: 正直、折れはＪＫを名無しで叩いてますた。（藁
334 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:48 ID:SduEMOeH: ちりでなくて、「くず」か「ごみ」

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ほんとに、必要とされたり愛されたことがない人の意見ですね。
アトピーでもあなたのような「くず」と違って、
愛されるに足る人や、必要とされる人間はたくさんいますよ。
そういう人に比べて、人間的に劣ってますね。ごみ程度にね。♪
ごみはごみらしく、処分場へでも逝きなさい。♪
きっと、みんなせいせいするでしょう。♪

名　前 JK

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↑これ読んだ時から嫌いだったんだよな。
335 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:51 ID:EJfi9hxC: RONて最低だな。今までよく知らなかったが、ISを支持した時点で奴と考えが一緒なのがはっきり分かったよ。
336 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/30 21:53 ID:mScQ0r/M: ＞３３４
確かにひどいけど、その前のレスでＪＫさんを誹謗するレス
したことはなかったの？
337 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 21:55 ID:UAeW3kni: >>334
それはどこからのコピペ？
338 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/08/30 21:58 ID:7NqcvHID: 僕たちは今、やっと１つになったんだ。
339 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 22:02 ID:UAeW3kni: >>334
ID:SduEMOeHさん、是非教えてください。興味あるんで。コピペしたからには元があるんでしょ？
どこから拾ってきたんですか？
340 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 22:09 ID:UAeW3kni: >>332
直接指摘したことも何回かあるよ。いつだったか。
341 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 22:25 ID:bCM3XDr+: イソフラボンの飲み杉じゃね？
342 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/30 22:36 ID:mScQ0r/M: さて、落ちるとするか。
今日は本当のこと独白してくれる方が来てくれてよかったなぁ。
個人的ファンの３３２ーｶｺﾜﾙｲもきたな、昨日は４つレスしたのにごきげん
わるかったな。

相変わらずハヤムはプレゼンがうまいなぁ。
「アサハラ」の手法で信者を獲得したのう。まあ、いいか。
343 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 22:48 ID:gR9FNxxg: 私もJKさん叩いたことある・・・
RONの白いシャツをはぎ取りたいとか言って酔いしれてた時
悪いけどほんとに気持ち悪かったんです、すんません
344 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 22:54 ID:qfBKhg+8: ＪＫさんていい人だと思うよ。
アトピー板のコテハンの中では一番好きだな。
345 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 22:59 ID:YuTdoNvP: 私もJKさん叩いたことある…子供の火傷の治療でステロイド拒否したとき。

「痕残ってもいいからやめてください」とか言って、アトピーに使うのでもないのに、本当に
感情的にステフォビアなんだなぁ・・・とか思った。

　あときのことりさんとつるんでるのもなんだかな。自然なホルモンはいい治療法なのかも
知れないけど、それが広まらないのに対して「製薬会社の陰謀が…」とか言ってるきのことり
さんは荒唐無稽と思う。
最初は、きのことりさんの人格は我慢して（昔、人格は無視して吸収できる知識は吸収するとか
言ってたし）知識のために付き合ってるのかと思ってたけど、最近陰謀云々を本当に信じてる
みたいだもんなぁ。
346 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/30 23:02 ID:/3e+sfxm: >>334
http://www.enaa.org/BOARD3/wwwboard3_54.html

ここからのレスだよね。
「ちり」って言う人に書いたものだよ。
ツリー内容に触れずにいるのもなんだしね。
判断は各人に任せるね。

>>343
スガシカオの新しいアルバムにまさに「優等生」って曲がある。
その歌詞と同じ事を言ったんだよね。
スガシカオが好きと言ってたアナゴさんが、まだアルバムを
聴いてなくても、いつか聴いたら笑って驚いてくれるかと
ﾈﾀを振ったのが真意。そして、そういうギャグをアナゴさんは
好きそうだったからね。
何の事かわからん人には気色悪かっただろうね。
そういう隠した意味深レスが災いの元かも。
謝る必要もないよん。。。

今日はこの辺で・・
347 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/30 23:05 ID:/3e+sfxm: >>345
あのね、ステは使ったんだよ。
２日。

＞陰謀
あるところにはある。無いところには無い。
表に出るのはクリーン、裏はいろいろ厄介。
どちらの極端にも寄らない。
社会にはいろんな側面があるんですよ。
348 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/30 23:09 ID:/3e+sfxm: >感情的にステフォビア・・・

せめて経験的に～ってくらいなんとかなんないかな。

久々に堪えたわ。。。
DHEA摂取してる私は？
ここまで曲解されるとは。。

しゃあないんかのう・・・ｶﾞｸ~
おやすみ。
349 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:12 ID:fPIaIcE1: 常に見てるところが怖ぇー
350 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/30 23:14 ID:/3e+sfxm: 昼間は用事で和歌山におったのよん。。
怖がらなくていいよ。>>349
ほんとにおやすみ。
351 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:16 ID:pZcM+rGt: なんか懺悔告白大会みたいになってきたな。
352 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:21 ID:fPIaIcE1: まだ見てた
やっぱ怖ぇ。。。
353 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:32 ID:UAeW3kni: >>346
あ、ありがとうございます！
で、やっぱり
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/25033.html
これも>>334もＲＯＮ臭いですね。
さすが色んな掲示板を網羅してるし。
常に監視してるし。
354 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:36 ID:IDBw4jnO: RONの自作自演ってカワイソウなくらいにバレル。
そこが最高に面白いんだけどね。
本人には絶対に分からないんだけどね。
355 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:36 ID:UAeW3kni: ＞2001年 9月 26日, 12時 07分に書かれました。
＞哀しいです。。。

か。。。良く出してこれるな。。。
やっぱ怖ぇ。。。
356 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:38 ID:UAeW3kni: >>354
同意です。
357 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:49 ID:UAeW3kni: 今日は名無しに徹することに決めたんでしょう。
で、明日あたりまた何事もなかったように出てきて、
いつもの様に「違いますが何か？根拠は？それは具体的にどのレスか指摘して頂けませんか？」という予定でしょう。
358 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:52 ID:x+jXWTss: ↑で、お前がハヤム？
粘着ご苦労様www
359 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:55 ID:IDBw4jnO: ほんとにRONは面白いヤツだwww
360 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:57 ID:UAeW3kni: 面白いwww笑えるwww最高だよwww
361 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:57 ID:ZqMesVg/: IDBw4jnOとUAeW3kniって１日中やってるね。
362 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:59 ID:UAeW3kni: 夕方からですが？
363 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/30 23:59 ID:oKxr7M6t: 多分こいつらがハヤムなんだろ
364 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:00 ID:gOB89naN: １日中じゃなくて１年中だろｗ
365 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:02 ID:HmLUA1RW: 釣られてる事に早く気付けよ。妄想野郎共。
366 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:03 ID:6YlLrhYa: いえいえ、私はＲＯＮ氏ほど暇ではありませんのでｗｗ
367 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:07 ID:a+bsMhGl: 痛過ぎる・・・・・。
368 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:09 ID:p8Nzo6Sv: 歳三の有益な情報に比べたら、RONってホントに口だけヤローだな。
369 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:14 ID:IILp2UN7: あんたら、、、本人の居ないトコで深夜に叩いて変。
370 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:14 ID:IV8U4Oth: IDBw4jnO & UAeW3kniみたいなのを電波というんだろうな。
バレバレとか言って、俺はJK扱いされたし。マジその手の病院行けって感じ。
371 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:21 ID:HmLUA1RW: 奴ら完全に妄想入ってるな。
少なくとも、RON氏本人は何の根拠も無く思い込みだけで
勝手に他人を自分の都合の良い人間に仕立て上げたりはしないだろ。
ハヤム始めその取り巻き共よ、もちっと大人になれよ
372 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:22 ID:ri5o2mBD: 釣りにしては下手糞だな
373 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:27 ID:5s5Y9F5u: >少なくとも、RON氏本人は何の根拠も無く思い込みだけで
>勝手に他人を自分の都合の良い人間に仕立て上げたりはしないだろ。

↓
>>84
374 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:29 ID:5s5Y9F5u: >>370-371
そんなに悔しかったのか？ｗ
>俺はJK扱いされたし。
誰がだよｗ
375 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:32 ID:6XfB2EMV: 色々な理由をつけてロンを叩いているけど
結局は反ステ派にとってロンは気にくわない
存在だということなんだろうな
376 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:32 ID:uEzev752: はア！？相当いかれてんなこいつら
377 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:34 ID:vmyOyM8R: >>375
別に手放しでステﾏﾝｾｰって訳でもないのにな。不思議な奴らだ
378 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:36 ID:5s5Y9F5u: ただ人格に問題があるだけだろｗ
別に反ステってわけでもねえしな
379 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:40 ID:6XfB2EMV: それを言うならハヤムやＪＫだって
人格に問題大アリじゃん
ロンだけを執拗に叩く理由になってないよ
380 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:40 ID:AZWG+3e+: フン、無関係の人間まで巻き込む理由にはなってねーよ
381 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:43 ID:5s5Y9F5u: >>379
その２人だって執拗に叩かれてんだろｗ
382 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:46 ID:p8Nzo6Sv: ハヤムやＪＫさんは、個性的ではあるけど人格に問題ないだろ？
ネットの中だし、そこまでは分からないよ。
ＲＯＮは…次元が違うよ。人格以前の問題だ。終わってるよ。
383 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:47 ID:HJsy4C47: なら自分もコテになって堂々と叩けよ
384 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:49 ID:6XfB2EMV: ロンに何されたんだよ一体ｗ
385 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:49 ID:5s5Y9F5u: >>383
必死にＩＤ変えてる奴が良く言えるなｗ
386 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:50 ID:HmLUA1RW: まあぶっちゃけ、本人同士はお互いのキャラを了解して
やり合ってるんだろ。
それを外野の名無しが的外れな煽りを入れるから
ややこしくなるんだよ。
387 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:53 ID:5s5Y9F5u: ＲＯＮはデフォルトが名無しだけどなｗ
>>84-87
388 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:56 ID:6XfB2EMV: ３８６も充分的外れだけどな
389 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:58 ID:a+bsMhGl: あの二人、本当は仲良いんじゃないかなって思う時あるよ。
本当に忌み嫌ってる者同士なら相手のHN口にするだけで嫌じゃん。
そもそもはじめから関わろうなんて思わねーよ。
だからそっとしといてやれ
390 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 01:18 ID:m2lwDjFe: >>389
あの２人ってハヤムとRONだよね？　だったらはげどー。
痴話ゲンカは見ていてほのぼのした気分になる時すらある。（ｗ
外野（含む他コテ）は干渉する必要なさげ。
391 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 01:30 ID:5s5Y9F5u: まるく治めんのもうめえよな、さすがｗ
392 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/31 03:43 ID:xrPAPfta: いいや、俺はRONNはマジで嫌いだよ。
あいつは、本当に真性の電波だと思ってるよ。
何度も言ってるけど本気だ。
393 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/08/31 03:46 ID:xrPAPfta: >>330
そんなことは無いぞ。
俺はステ派だからって罵倒中傷することはない。
実際に俺の友達にはステ派プロ派は何人も居るし、普通に
アトピー仲間としてやってるし。
RONNが嫌いなのはステ派だからではなくあいつ自身の人格がサイコパスだからだ。
ただし、それとは違って、
ステロイドは素晴らしい薬ですと言う意味のステ派だったら勿論嫌いだ。
394 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 07:27 ID:7+IE3ZlS: なんだやっぱり好きなのか。
395 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 08:54 ID:ShuIBCsS: 嫌い嫌いも好きのうち…っていうか気になるｱﾝﾁｸｼｮｰって感じだろうね
396 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 09:34 ID:ScZAxlJ7: ３８２も十分終わってるよな。自分が名無しでコテハン叩くのはお構いなしか？ｗ
397 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 09:36 ID:ScZAxlJ7: ＞３９３
嫌いなら何でちょっかい出すんだよ。おかしいじゃねーかよ。
398 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/31 10:49 ID:RDI9k75Y: アナゴさん

花見の件はRONさんでは無いと思うよ。
あなたはRONさんに気に入れられてるしね。
RONさんネタでも、私へのきつい批判はRONさんはたくさんした
けど、アナゴさんへは一言も無かったでしょ？
あんな酷い事はアナゴさんにはしないと思うよ。

>>353
いや、、RONさんは渡辺さんでは無いんですよ。（ﾏｼﾞﾃﾞ
後半部分は笑いながら同意。幅広いよね。
399 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 11:44 ID:KWflRXCL: >私へのきつい批判はRONさんはたくさんした
>けど、アナゴさんへは一言も無かったでしょ？

だって、ＪＫって変なんだもん。しょーがないよ。
400 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/31 11:51 ID:+PrlZ8mb: >>399

批判の主旨は「変」とかじゃないですよ。
ネタにする、しない（本人が嫌がってるのに）と言う事です。
401 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 11:51 ID:KWflRXCL: きのこと二人で漢方ホルモンスレだけにこもってくれればいいのに。
402 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 12:10 ID:uwwXzTaA: 失礼だけどJKさんのはいまいち笑えないからなぁ。
ネタにされる側が嫌がるのもなんとなくわかるよ。
相手の反応見て本気で嫌がってると思ったら引くことも必要だよ。
403 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/31 12:11 ID:0ChB8vHl: えと、忘れてた。
>>308
影千代さんでいいのかな。

>私にはＪＫさんを中傷した事無いし

わかってるよ。ありがとうね。
あなたじゃ無いって事を私は十分にわかってるよ。
404 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/31 12:15 ID:0ChB8vHl: >>402
いや、、私のRONさんを語るレスにアナゴさんが
落ちをつけると言う役割だったんですよ。
私が真面目にRONさんへの疑問などを書き込む、
それに対してアナゴさんの冴え渡った切れのあるオチを
付けてもらうって形に意識せずにしてたんですな。
アナゴさんのオチ＆解釈は天下一品だからね。
でも、まあ、私はもう止めてるんで。。
RONさんには大変不快な思いをさせたし。
405 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/31 12:17 ID:0ChB8vHl: と言うことで、落ちます。。
406 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 12:25 ID:jckc8F2L: 確かアナゴがロンの話題を出すといつもＪＫが出てきてたんだよ
で、ロンネタをするとＪＫが便乗するからその手の話をするなって
アナゴまで怒られてたんだよ（藁
407 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/31 12:51 ID:0ChB8vHl: >>406
む？ちと違う。
私の愚痴レスにアナゴさんがレスを付けたのが発端。
そして、怒られて次の夜、アナゴさんが深夜いるとこに、
私が仕事が終わって挨拶。火星の話しとかしてるうちに
アナゴさんがRONさんネタを。
私は昨夜怒られたから乗らないようにしてたけど、
乗ってしまった。
アナゴさんが怒られたのは名無しさんがJKが乗るのをわかってて
ネタを振るなと言うことだった。
あと、トリップだけの人は私とアナゴさん両方に不快感を。
私はそのトリップの人と和解したけど、アナゴさんは
ちゃんと謝ったのにトリップの人から返事が無い、私にだけ
謝罪するのは理不尽だと（アナゴさんは丁寧に謝罪をそのトリップの
人にして礼儀を尽くしたからね）、初めてみる様な激怒を。
そして、アナゴさんの結論は「俺もJKさんも悪くない！」だった。
今、ログ確認したらこういう流れでした。
出かけます。後はアナゴさんいでも確認してもらいましょう。
408 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/31 13:11 ID:LKEfqHst: >>398
＞RONさんネタでも、私へのきつい批判はRONさんはたくさんした
＞けど、アナゴさんへは一言も無かったでしょ？
そういえばそうですね、受け入れてくれいるのか、完全にスルーなのか、
いずれにしてもＲＯＮさんの性格からして
何か思うところあればきっと主張されるでしょうからね。

実際には周りの人の話でＲＯＮさんに対して
何か冷徹で怖いことをするイメージを持ってたんだと思います。
自分でそういうのを見たことは無かったのに、ですね。
これはイカンです、やはり自分の目で確かめるべきですね。
409 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 13:36 ID:+t3q3/3I: >>403
あっＪＫさんだ！恐れ入ります・・・・・。

お体はもう大丈夫ですか？
410 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 14:07 ID:nf4G1Gp3: アナゴたんは愛されキャラだからね！
411 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/31 14:51 ID:DCM92/gE: >>404
＞いや、、私のRONさんを語るレスにアナゴさんが
＞落ちをつけると言う役割だったんですよ。
実はそういう風になってましたね。
自分では書き込みしつつ実はＪＫさんもう寝たいんじゃないのかなぁ、
とか思ってたんだけど、つい書きたくなっちまうんですね。

>>407
よく憶えてないけど、そういう流れだったと思います。
俺からＲＯＮさんの話題を。

＞アナゴさんが怒られたのは名無しさんがJKが乗るのをわかってて
＞ネタを振るなと言うことだった。
そうそう、そういうお叱りを頂いて、
あんまし何も考えず無邪気に書くべきでない、
と思ってちと反省したのでした。

んでも今思うのは、ＪＫさんが乗る乗らないはやっぱり自由だし、
それを見て、キモいキモくない評価するのも自由だから、
そっから戦うか、すまんかった、ってい言うかもまた自由なので、
別にＪＫさんがＲＯＮさんを話題にするのは全然悪いこととは思わんです。
412 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/31 15:06 ID:DCM92/gE: >>407
あとトリップ野郎（女？）ね、あれは幾らなんでもズルいですよ。
本当に不快だと思って、
そんで単なる自分の感覚じゃなくて客観的に良くないって
思ったんなら最後まで貫けと。

次の日にあっさり「正直スマンかった」なんて言われたら（俺は言われてないが）、
なんだクノヤロー！ってなりますよ、
しかもＪＫさんの事は前から評価しており的な事言ってて、
仲良くしようという雰囲気がアリアリと出てて
なんだおまえは！良コテと駄コテを差別するのか！ってなったのだ。

相手が誰かじゃなくて何を言ったか、したかで判断しろ、と
気に入らない奴には謝る必要無しみたく感じてムカっときたわけだな。

わざわざトリップつけてるくせに俺が書いたレスに対しては
面倒臭いからって簡単にスルーして適当過ぎ、都合良すぎだっちうねん！！

とにかく単に不快だというだけの一個人の感情をいかにも正論ぽく
振りまいといて、そんでこっちは本気で反省したっちうのに、
次の日の手の平の返し方は何事か、と。
バカバカしくて痒くなっちゃったよ。
で、それからレス待ってたのに結局音沙汰なし、ずっこい奴だ。
413 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/31 15:13 ID:DCM92/gE: >>410
ありがとうございます、ありがとうございます、
愛され続けてもうじき１周年、
これからも偽善、偽善で行きたいと思っております。

しかしあんなにエキサイトした書き込みしたのは
アナゴになって以来始めてだな。
何かよほどツボにはまったんだろう、
今となってはもう怒ってないから
あのコスモス野郎には戻ってきて欲しい、
そんでやはり自分が間違ってないと思うならそう言えばいい、
黙って逃げるのは人としてダメ、

と説教をたれてみる・・・
414 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/08/31 15:14 ID:DCM92/gE: マジレスをするとグググっと疲れる
415 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 15:23 ID:Jgh32oUB: >>JKさん
>RONさんネタでも、私へのきつい批判はRONさんはたくさんした
人のプライバシーに首突っ込めばいやがられても仕方ないよ
あとRONが批判してるのはJKさんじゃなくてJKさんの主張。
ここらへんの切り分けが出来ない人が結構居る
416 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 15:27 ID:YT52uwwK: で、結局そのスレは削除されたんだよな
417 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 17:23 ID:z1cAPuBg: >>412
＞それからレス待ってたのに結局音沙汰なし、ずっこい奴だ。

これって、COSMOSへ行ってしまってここ見てないんじゃないの？
418 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/31 23:21 ID:NpERATML: アナゴさん、長文ﾏｼﾞﾚｽありがとうね。
トリップだけの人（女性？男性？）も
帰ってきて普通に「あの時は～」って
腹割って話し合えればいいよね。
今だったら冷静に振り返って、案外「こんな事？」って
くらいの理由だったって思えるかもね。
419 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/31 23:23 ID:NpERATML: >>415
>人のプライバシーに首突っ込めばいやがられても仕方ないよ

この板でコテハンや名無しさんでも質問をすれば少なからず
プライバシーに関わるでしょ？私だってどれだけのプライバシーを
晒したかわからない。でも、言いたくないことは言わなくても
いい。答える義務は無い。でもあれだけ長い月日を重ねたコテハン
同士ならせめて無視でなく「答えられない、答えたくない」くらいの
事があってもいいと思ったわけ。それさえも嫌だと言うなら、
一切質問はしないとして、あれからそうしてるけどね。

>あとRONが批判してるのはJKさんじゃなくてJKさんの主張。

私のどんな主張？私の主張って何？
大した事言ってないよ。私自身は。
私の主張がRONさんに批判された事自体は無いんじゃないかな。
きのことりさんに関する事（天然ホルモンの主張、きのことり
さんの代弁）であり、
ハヤムのオンラインの書き込みに関する解釈の件であり、
（ハヤムの代弁の様なもの）くらいで、私自身の主張じゃあない。
それら一連の代弁行為は私自身の主張と言う類で無く、
「行為」の部類。「行為」を批判された事は何回もあるよ。

愚痴レスは主張と言うよりﾏｼﾞで愚痴。
420 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/31 23:33 ID:NpERATML: >でもあれだけ長い月日を重ねたコテハン
同士ならせめて無視でなく「答えられない、答えたくない」
くらいの事があってもいいと思ったわけ。

まあ、、私自身は根に持つ事も無いし、RONさんから質問があれば
答えられる範囲、精一杯答えてきたからね。
それがさっぱり自分では知識の及ばないホルモンの範疇だったりも
したけれど。
答えられないからって、責められたりもしたし、
私やきのことりさんの側の答えが相手に納得がいかなければ
「いい加減」って言われたりね。
でも、尽力はしたのよ、最低の礼儀として。
でも、相手には求めても自分がされるのは嫌な人もいるんだなって
事ですよね。
私が～してきたからって、相手にも同様に求めちゃいけない。
プライバシーであれ、自分が知ってる以上の事であれ、
答えないからって非難しちゃいけないんだ。
でも、答えないからってきのことりさんは最近、名無しさんに
責められてたよね。。
421 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/31 23:36 ID:NpERATML: それでは、これまで。おやすみ。。

>根に持つ事は無い

これは本当よ。誰も信じないだろうけど。
だから突っ込み無しね。（笑
422 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/31 23:59 ID:NpERATML: 忘れてた。ごめん。>>409

うん。だいぶ大丈夫。けっこう、風邪が効を奏したとこがある。
ありがとうね。

>>410
同意～。。こういう人ってうらやましいよね。
私は反対にグループで悪さしても筆頭で先生にしばかれる運命
だったわ。（笑
変に目立って高校入学直後に停学とかね。
目を付けられやすいってのは得な面もあるけど、
アナゴさんみたいな愛されキャラって事はなかったな～。。
そういうのって人生で強みだし、誇っていいんだよ。
愛されキャラで愛されて、そして愛してどんどん愛を広めて行くの。
423 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 23:59 ID:GfMG2mi+: ＪＫさんが根に持たなくてもＪＫ親衛隊が根に持つ罠。
424 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 23:59 ID:A/vyjqDX: 七誌RONはマジでとことんしつけーな
まさにへびのような執念深さ
こわっ！
425 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 00:04 ID:utnWrN9s: ＪＫさんは嫌われキャラ？
426 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 00:06 ID:qdCCi2j7: >424
さっそく来たよ...(((( ；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ((((
427 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 00:08 ID:10x7HCzZ: 万人に好かれる人なんて居てないだろう。
でもJKさんは、出てこないと心配の声が聞こえるので比較的好かれてるんじゃないだろうか。

しかし、このスレは立てた本人がボロンチョンに叩かれてるな。
428 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 00:12 ID:6cMP/jTC: 彼女の場合は心配の声を自分でかけかねないけどね（ｗ
429 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 00:14 ID:10x7HCzZ: ？？？ん
彼女ってRONって人は女なの？？？
430 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 00:16 ID:gIatBQtI: ＞379 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/31 00:40 ID:6XfB2EMV
＞それを言うならハヤムやＪＫだって
＞人格に問題大アリじゃん
＞ロンだけを執拗に叩く理由になってないよ

こういう発想って、名無しで人を叩いて尚且つ自分で自分の擁護を入れてる奴だからこそ出て来る発想だよなｗ
431 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 00:19 ID:gIatBQtI: >>429
ﾜﾛﾀ。いいつっこみｗ
432 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 00:27 ID:aXMeuDFz: ＞？？？ん

この書き方・・・一瞬どこぞのｵﾊﾞｻﾝかと思ったよ。
うっかりじゃないよね？わざとだよね？
433 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 00:36 ID:gIatBQtI: 267 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 21:37 ID:VV6iwrv0
>>239
> 絶句・・・
> ＞「根拠を確認しろ」とは言ってるが。
> 自分がすればいいじゃん・・・

？？？　疑ってる人が確認するのが当然では？
私はそうしてますよ？

288 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 21:52 ID:VV6iwrv0
>>287

はぁぁぁぁ？？？

・・・・・うーむ
ＲＯＮはオバサンだったのか・・・・
衝撃の事実
益々キモイｗ
434 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 00:45 ID:gIatBQtI: 確かに女の腐ったような性格だとは前から思ってたが・・・
というか人間が腐ってる・・・というより悪魔が腐ったみたいなｗ
435 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 01:21 ID:0uGwU1JD: 　　　　　＿＿＿
　　　　　/∧　∧　＼　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　_n　 |　・　・　　|　　／
　（　l 　|　）●（　　ﾉ　＜　氏ねよおめーら　　
　＼＼＼ー＿_／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽ___￣￣　）
　　　　　/ 　　/
436 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 01:30 ID:8uzoiQNh: 頑張ってるのになかなか釣れないね＜ロン
叩いてるほうがアホに見えるよ
437 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 02:04 ID:Jlnh1fh1: 叩いてる方がアホだから。
438 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/01 02:10 ID:iI45sLP7: >>417
どうかなぁ、見てると思うんだよね、
だってこのスレではこうしたらどうか？とか
沢山提案のレスとかした後だったから、
普通に考えたらレスを期待して覗くと思うんだよ。
だから俺が激しく怒ってるのを見て
そそくさとコスモス星に帰ってしまったのかも。

>>418
そうですよ、帰ってこいよ、と。
２ちゃん慣れしてなくて正義感強くてＲＯＮさんネタに対して
少し被害妄想？的に悪く取ってしまっただけなんでしょうね、
でも、それも２ちゃんの風景をあまり見たことないから、
そういう風に解釈してしまった節もあるだろうなぁ。
まあ、あんだけ俺にレスさしといて放置はないですよ、
放置プレイは嫌いなんです、うさぎ年ですから。
439 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/01 02:17 ID:iI45sLP7: >>422
ＪＫさんは俺と逆なタイプですかね。
俺は目立たないし全然目を付けられたりしない、
弱そうなんでからまれそうなんだけど、
からまれない、みたいな。

確かに昔から可愛がってもらえる事が多かったかもしれない・・
けどいじめられた事もあるし、よくバカにもされたなぁ、
友達にはよくバカだと言われるし。
そのおかげでプライドが随分低ぅなってしまった。

なかなか自分のそういうのは誇れないけど、
負ける奴が居るから勝つ奴が居るっていうどっかで聞いた話を
たまに思い出して人それぞれの役割っつーのを考えて納得するわけです。
440 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/01 02:28 ID:iI45sLP7: >>425
んなこたーない、
ＪＫさんはなんでも正直に吐き出してしまうから叩かれやすいのさ、
すごくストレートで嘘の無い人じゃないか。
441 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/01 02:29 ID:2t5kWAqq: >>394-396
名無しのRONNきもいんだよ。この嫌われ者はそこまでして好印象をもたれたいかね？
そう言うことをすればするほど嫌われるだけだって。
馬鹿じゃねえの？
>>397
嫌いだから、嫌いだって言う態度を取ってるんだろ。
お前も相当馬鹿で人の普通の常識の範囲の心理を理解する知能が無いんだね。
442 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/01 02:32 ID:iI45sLP7: >>427
そらそうだ、嫌われ難い、誤解され易い、とか色々居るよね。
ＪＫさんは少し居なくなると必ず誰かが心配する。

しかしＲＯＮさん好きな人ってどんくらい居るのかな？
勝手にアンケートを取ってみたい、難しいけど。
443 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/01 02:40 ID:iI45sLP7: 最近ハヤムは釣り師検定１級取得のため、
一生懸命釣りの練習をしているらしい。
444 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/01 02:43 ID:2t5kWAqq: 今回、RONNはJKが体調を崩して居なくなったのを心底喜んでいた。
だが、戻ってきた途端、病み上がりの今を早速叩こうとした。
正に恐るべきサイコパス！！
445 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/01 02:45 ID:2t5kWAqq: RONNが女だって言う説があったが、
あの名無しのサイコパスの携帯だって言う女がRONNの正体かも知れないぞ。
あいつは本当に心の腐っているサイコパスだから、何をやってもおかしくない奴だ。
446 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/01 03:15 ID:iI45sLP7: >>444
何気に４４４ゲットしてる、そんなお前もサイコパス！！

>>445
もう、止めたらどうだ？
そうやって、ＲＯＮさんのことをＲＯＮＮって書くのは。
447 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/01 03:22 ID:iI45sLP7: 470 名前：きのことり ◆vJJqDduChE [] 投稿日：03/08/20 19:10 ID:T8ffIgo8
ミザリ、、、？
サイコババアと言うことで、
即ちケーシーか？
それともきのことり？

473 名前：ミザリ[sage] 投稿日：03/08/20 20:41 ID:zds9iJF6
う－ん
なんだかババアとか言われてますが；
hideのmiseryという曲からHNつけたんですよ－。
ちなみにケ－シ－さんとかも全然知りません…。

ハヤムはもうどうかしてますね、誰か助けてあげてください。
448 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/01 13:08 ID:1OeKNlyr: >放置プレイは嫌いなんです、うさぎ年ですから。

ひゃあ、、可愛いね。
そういう可愛げのあるとこがいいんじゃないかな。
私は丙午だからね～。きついのよ。
449 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 14:18 ID:aXMeuDFz: そうやって聞かれてもないのに私は私は出てくるから
ウザがられるんじゃないかな？
（人の話しのケツにくっついて自分のことを語りたがる癖）
ＪＫさんが丙午だとか高校入学直後に停学になった過去とか
どうでもいいや。
住人がみんなＪＫさんと同じことしてたら干支と昔のヤンチャ自慢だけで
スレが消費されてしまうね。（藁
450 ：正義の人：03/09/01 14:42 ID:9Z/XKN+2: >>449
またまたキチガイRONの粘着七誌煽り（ｗ
451 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 15:14 ID:pEC33LF8: う～む　コテハンの雑談だけになってる　
スレの趣旨から離れてるぞなもし
452 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/01 15:22 ID:J//c39TD: >>449
アナゴさんへのお返しレスだよ。
アナゴさんだって自分事言ってくれたし。
「愛されるアナゴ」の話しの流れの自虐レスだよ。
453 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/01 15:27 ID:J//c39TD: >>449って特徴的だよね。前から同じ様なレスを
何個か感じるけど。
文章の流れを読めば分かることを読んでいないっていうか、
すっ飛ばしてるっていうか。
子供にステ拒否して感情的ステフォビアと書いたレスとか、、、
（ログにはステ２日使ったって書いてたのに、読んでない）

同じ人とは言わないけど、良く似てると思うなあ。。
454 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/01 15:31 ID:J//c39TD: でも、新米さんみたいに１０近くのスレッドの
議論の中心話題をさっぱり論旨を取り違えてたってよりかは
よっぽどましか！
忘れるってよく有ることだもんね。
ごめんね、>>449
455 ：正義の人：03/09/01 15:32 ID:ut07pr+9: >>453
バレバレですよね。本人はけっして認めませんが。（ｗ
456 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 16:06 ID:KExw6lI9: >>449も同じ人か、なるほど。。
>>333-334と>>343と>>345はどう考えても同じ人だし。
457 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/01 16:16 ID:ogRK58q6: いやあ、、、同じとは言えないし、わからないんだけど、
前にドキドキアトピースレを削除依頼した人とも
似てるんだよね。
誤解を招く私にも原因は勿論あるんだけどもね。
漢方をむやみに薦めてるとか、
ログを読めば信頼できる専門医にかかってと何度も書いてるのに、
そういうとこをすっ飛ばしたり、
重複スレは他にもあるのに、他の事は一切同じ理由で
（重複とかで）非難しなかったり。

あれはショックだったから鮮明に覚えてるよ。
相談にくる人もいるのに、優香みたいに簡単に削除させようと
するんだもん。
私はそんな事考えた事ないや。
言われる私にもいろいろ問題はあるんだけどね。
なんだか、ちゃんと読んでほしいとおもうなあ。。
それより新米さんはもっとちゃんと嫁！！
458 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/01 16:21 ID:ogRK58q6: まあ、、、ドキドキアトピー２で話し合った
コテハンの顔文字（バナーの人じゃないよ）みたいに、
これは誤解を招くよって説明してくれたりしたのは
有りがたく＆わかりやすかったけど。。
そういうのは感謝しなくちゃね。
ありがとうね。あの時の人。
459 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 16:47 ID:hH01UIoj: ＞コテハンの顔文字（バナーの人じゃないよ）

(´･ω･`) ←この御方でつか？
460 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/01 16:50 ID:1f8zzh/4: >>459
違う違う。その時だけの捨てハンドルの人。
元は漢方スレ住人らしい。
461 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 18:16 ID:Y7tG5t+t: うるせーよ、ババァ
462 ：正義の人：03/09/01 18:22 ID:YNu8H1Je: ヘビ男=RONは本当にしつこいよな。
463 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 18:45 ID:AN5gw4YK: くだらないことでゴチャゴチャ揉めてんなよ…
464 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/01 19:08 ID:cRbQhfYR: >>462
さすがは正義の味方！
スーパーヒーローの御活躍に期待します。
465 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 19:54 ID:gIatBQtI: >>462
同意だす。
466 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 19:56 ID:gIatBQtI: >>90 >>125
そのスレ見たけど途中で関西弁でキレてる奴居るけどそれもＲＯＮ臭いね。
キャラ使い分けたつもりなんだろうけどｗ
467 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 20:00 ID:gIatBQtI: http://life.2ch.net/atopi/kako/1017/10175/1017565248.html
このスレ（コテハンデビュースレ）でも関西弁でキレてるし・・・

712 名前： RON 投稿日： 02/04/09 21:03 ID:???
>>709
低レベルでもいいからとにかく議論に参加せぇや。
議論の中身が気にいらんっちゅーだけやったら単にダダこねとるガキと同じやで。

718 名前： RON 投稿日： 02/04/09 21:21 ID:???
>>715
ひとつでもええから何か意味のあるレスつけてみ？（藁

719 名前： RON 投稿日： 02/04/09 21:25 ID:???
>>717
もうちょっと正しい文法に従って書き直してくれへんか？
何を問題点としたいのかわからん。

723 名前： RON 投稿日： 02/04/09 21:29 ID:???
>>717
すまんけどな、今から家に帰るから、それまでにもう一回書いといてくれ。
１２時ごろまた来るわ。

↑
こういうの今見ると笑えるね。
初めは「ＲＯＮ」をそういうキャラにしようと思って作ったんだろうけど
もうまるっきり変わってるやん。かっこわるっ（ｗ
468 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 20:04 ID:gIatBQtI: ちなみにこの辺ね。>>90のスレで関西弁でキレてる奴。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011492849/428
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011492849/437

他にもいっぱいあるけど（ｗ
469 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 20:07 ID:kXjHbYJP: すいません、449は410の単なるアナゴたんファソです。
落ちついた口調で書こうとしたら何だか怪しいことになってしまったようで。
勘違いされてる側の人に悪いんで一応。
470 ：↑：03/09/01 20:12 ID:hH01UIoj: これも七誌RON（ｗ
471 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 20:32 ID:kXjHbYJP: そう思うならそれでいいや。もうメンドイ！
472 ：正義の人：03/09/01 20:38 ID:f4l27SaW: はいはい。（ｗ
473 ：正義の人：03/09/01 20:47 ID:NEVuOTfO: >>465
> >>462
> 同意だす。

握手。
474 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 20:59 ID:W/khq0Zt: アナゴたんファンです。わたしもＲＯＮなんですか。
475 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:08 ID:gIatBQtI: 別に・・・
誰でも彼でもＲＯＮにするつもりはないけど。俺も間違えられたことはあるし。
そういう勘違いが生じるのは奴の名無し煽り活動のせいだな。
ちなみに奴がデフォルトで名無しなのは自分で告白済み>>85
476 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:09 ID:gdwa10h6: ↑もRONNです。
ちなみに476もRONNです。
477 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:11 ID:efOBFVkY: >>474
一度そうだと思ったら信じ込んでしまう『病気』の人たちだからさw
478 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:14 ID:gIatBQtI: >>473
握手握手。
だいぶ奴の極悪非道ぶりが浸透してきたね。いい傾向だよ。
最近はあの白々しい「いい人キャラ推進キャンペーン」が功を奏して騙される人が多かったけど。
479 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:15 ID:W/khq0Zt: でも名無しハヤムもあなたの隣にいます。
ＮＮも修正できない低脳ですから。
480 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/01 21:15 ID:urAC+8xI: 僕もｳｻﾞｷｷﾞどし生まれ。
一人でいるのが大嫌いなのさ。
481 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:17 ID:gIatBQtI: ＮＮってなに？
482 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:19 ID:W/khq0Zt: ＲＯＮＮ　　
483 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/01 21:20 ID:urAC+8xI: 我々はまた一つになった。
我々は共通の敵を見つけたのだ。
其れは馬鹿RONNだ。
484 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:26 ID:gIatBQtI: ID:W/khq0Ztさん
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1058365134/885
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1058365134/890
ちなみにこれはどういった意味でしょうか？
なんとなくＪＫ氏が嫌いなんだろうということはわかりますが。
485 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:28 ID:W/khq0Zt: だだこねてる。幼児がいます。
486 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:30 ID:gIatBQtI: うーん・・・・
よくわからんです（ｗ
487 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:34 ID:W/khq0Zt: 私立探偵を雇ったおぼえなんかありません。
488 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 21:38 ID:gIatBQtI: なんかあぶない人っぽい・・・・
489 ：正義の人：03/09/01 22:03 ID:qdCCi2j7: >>478
ちゃくちゃくと罠に嵌ってゆくあんたも結構滑稽だけどな。（ｗ
490 ：正義の人：03/09/01 22:07 ID:qdCCi2j7: いや、失礼。
491 ：正義の人：03/09/01 22:09 ID:qdCCi2j7: まああれだな。これだけバラされたらさすがにもう来れんだろうな。（ｗ
492 ：正義の人：03/09/01 22:10 ID:qdCCi2j7: …うなぎさんとか言ってるし（ｗ
493 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 22:37 ID:gIatBQtI: 罠？またなんかたくらんでんのかな。まあいいや。
奴ならどうせまた来るよ。基本的にいつも居るし。（ｗ
494 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/01 23:27 ID:R1gbNkRb: もう”ＣＯＳＭＯＳオンライン会議室うぉっちスレ”で無くなって来ている。
まるでコテハンうぉっちスレだ・・・・
495 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 00:06 ID:I5jmuhjo: >>445
まだ言うか・・・・・・・・懲りない奴め
496 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 00:07 ID:I5jmuhjo: あんまりオイタすると、泣かしちゃうぞ♪
497 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 00:08 ID:I5jmuhjo: っていうか泣かすわよ・・・・・
498 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 00:10 ID:I5jmuhjo: ・・・・・というより泣かすぞコラ
499 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 00:17 ID:GMlOAssd: ハヤムに気に入られたら電波の証じゃん。
叩かれてるうちが華ってもんだ。
500 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 00:24 ID:f4CZ10a0: ＞４９２
笑うことないだろ。虚勢をはるな。
ＪＫに自分のうなぎを使いたがってる意味だろ？
ワラワレテルのはおかしくない。
501 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 00:53 ID:I5jmuhjo: ＞正義の人

全然関係無い他所のスレまで追っ掛けて叩いてましたね。
宮崎ハヤムだろお前。
502 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/02 00:54 ID:SRKc1hBZ: っぷ、
止めてくれませんか？
そう言う妄想は（ｗ
503 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 00:56 ID:I5jmuhjo: よしよし、分かってるじゃねーか
504 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 00:59 ID:GMlOAssd: >止めてくれませんか？
>そう言う妄想は（ｗ

妄想キングが今なんか言った！
505 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 11:14 ID:sVzYmbo6: 【9:337】アトピー＆喘息の主婦　２chで口論中に発作→入院！！
1 名前：番組の途中ですが名無しです 03/09/02 07:46 ID:K5yUhOHr
　　　　２ちゃんねるアトピー板に常駐する主婦（30代後半）が、
　　　　掲示板にてステロイドホルモンに関する口論中に
　　　　「病院へ行くから、、後は誰か・・」の言葉を残し
　　　　救急車で運ばれ入院していたことがわかった。
　　　　幸い大事には至らず現在この主婦はすでに退院しており、
　　　　ホルモン剤を服用しながら２chを続けている。
　　　　詳細は>>2-5
506 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/02 12:20 ID:yG2xeCA7: ﾜﾗﾀ

でも、今はﾎﾙﾓﾝ剤使ってないよ。
そんで、救急車＆入院は翌日だってば。
レス嫁、ちゃんと嫁。
507 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 13:11 ID:wl2nrhdY: マジで２ちゃんで興奮したのが原因で発作が起きちゃったの？
ずっと前にパチンコで７７７が揃って発作おこしたおじいさんがいたって聞いたことあるけど
何がきっかけになるかわからないから怖いよね・・
508 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/09/02 13:24 ID:WmuFQRu+: >ホルモン剤を服用しながら２chを続けている。

こーゆーかき方だとドーピング疑惑のあるスポーツ選手みたいだね（笑
私もホルモン剤使いながら２ちゃんしてるわ
プレドニン使ってる人集まれスレの人たちも、だね。
509 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 13:34 ID:GMlOAssd: 505のスレを読んだ人達は酸素吸入器か何かを小脇に抱えながら
キーボードを叩いている壮絶な姿を想像しているのでは・・・ｗ
510 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 13:37 ID:GMlOAssd: あれ？日付が変わったのに昨日と同じＩＤだ。
511 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/02 13:51 ID:suKcWGC3: >>507
ちゃうちゃう。風邪からだって。
漢方ホルモンスレに詳細を書いてあるよ。
喘息はむしろ「しゃべる」のが辛いし、
寝る姿勢も辛いから在る程度はネット体勢は楽。
512 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/02 14:44 ID:vCURuI9B: なーる。
ﾃｸﾉﾐｭｰｼﾞｯｸだな。
同じことの繰り返しの気持ちよさ。
反復によるﾄﾗﾝｽ。
ﾙｰﾌﾟﾙｰﾌﾟﾙｰﾌﾟ。
見切ってやったわ。
513 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/02 16:25 ID:vCURuI9B: 　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　　　ﾙｰﾌﾟまだぁ？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
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514 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/02 16:26 ID:vCURuI9B: ﾆｭｰ速からきました。記念真紀子。
515 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 16:57 ID:zSGXFAMx: 　　　　　　　　　　 ∩
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516 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/02 16:58 ID:DFGZV5rt: テクノトランス系は好きじゃない。。
バンドやってた奴はそういう人多いんじゃないかな。
起承転結ある歌の方がいいもん。
517 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/02 16:59 ID:DFGZV5rt: RONさんとの議論はフリーザと闘う悟空の気持ちになる。
518 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/02 17:06 ID:vCURuI9B: 　　　　　　　　　　♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ＿Λ()) ♪　ｱﾙﾛﾋﾞｭ
　　　　　　　　　　　　♪　　　<｀∀´ ξ> ｱﾙﾛﾋﾞｭ
　　　　　　　＿＿＿＿○＿＿＿ξつヾ＿＿＿＿
　　　　　　／δ⊆・⊇ 。／†：：† ／δ⊆・⊇ 。 .／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　　　　　　　| ：：：　|　　　　　　　 |　 |
　　　　　　　　|漢方ﾎﾙﾓﾝ |￣￣￣| ｽﾃﾛｲﾄﾞ　　　 |／
519 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/02 17:07 ID:DFGZV5rt: というより、告ランさんや新米さんとも同じ感覚がする。
どでかい壁を設定されるの。
それをぶち破れないと認められない。
１００％そうしないと、１０％じゃ認められない。
この「認められない」って言う相手が突きつける行為が、
とてつもなく「理不尽」にも感じながら。
やっとぶち破って、やっと０から互いにスタートできると
思ったら、そこで話しは途切れたり、
再登場して、また同じ壁を超える要求をしたりする。
以前、超えたのにって言っても、納得できない理由の数々で
誤魔化されて（まるでテキ屋のあてものみたいに）、
再び同じ理不尽を要求されるような。。
その要求を超えるまでの間も、超えてからも、
「宗教」「電波」「基地害」「いい加減」等々の言葉は
ずっと相手から投げられる。
これって「議論」なのかな？
私はほんとは議論なんて思わないし、思ってないんだなあ。。
520 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/02 17:35 ID:vCURuI9B: ＪＫさん、そんな馬鹿相手にする事なんかありませんよ。
低脳皮膚科医の回し者なんですから。
議論にならないのは当たり前ですよ。
521 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/02 17:38 ID:vCURuI9B: 馬鹿ＲＯＮＮは今回ＪＫさんが体調を崩して居なくなったのを
心底喜んでいたんですからね。
もうＲＯＮＮは良いよ。こなくて良いよ。
あんな馬鹿ども相手にする事ないですよ。
522 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 17:39 ID:5CJYWRJQ: >>467
ありがとう。出会い編、笑わせていただいた。
初めのうちはメーンの方が敬語だったんだな。どっちも敬語の時なんて今見ると不気味。

・・・・・にしても、当時は白熱してたんだな。
濃い内容のやり取りで、何より迫力が伝わって来た。

今は、教えてさんや単なる馴れ合い、煽りばかりでヌルイかもな。
523 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 17:48 ID:IpE5Z2tN: >512ってﾈｵﾀｿじゃないの？
524 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 17:55 ID:IpE5Z2tN: 他スレ見てきたらやっぱりそのトリップはﾈｵﾀｿなのに何故ハヤムと
同じIDなんじゃろ？？？？？
525 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 18:10 ID:ZkjPUtvU: メールのやりとりでトリップ教えあってんじゃないの？
526 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 18:34 ID:E1Gm4ni6: どっちかの家に遊びに来てて今同じＰＣでつないでるとか
527 ：ほら、こういう風に。　 ◆ZNIVlrQpeI ：03/09/02 18:40 ID:oLXTAoFd: 　　　
528 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/02 18:53 ID:vCURuI9B: ｱﾚ？？？
串が同じなのかな？？？
529 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 19:02 ID:oLXTAoFd: 串の事考えるとホントIDなんてアテにならないよね。
530 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 19:07 ID:w4/vsD4T: ハヤムは一日のうちに何度もＩＤ変わるし串じゃないっしょ
531 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 19:20 ID:tvhKxnhl: 違う人で自分と同じIDの経験あるよ
532 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 19:21 ID:oLXTAoFd: >>531
それは多分同じ串では？
533 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/02 19:55 ID:vCURuI9B: おお。黒janeにしてみたんだが、
書き込み時に串の選択ができるから、
自演人は大変便利だぞ。
専用ﾌﾞﾗｳｻﾞなのに看板も見れるみたい。
やってみたんだが、うまくいかなかったけど。
534 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/02 19:59 ID:vCURuI9B: だめだ。見れない。
ここって、他と方式がちがうから、
なにか特別な設定が必要なのかもね。
535 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 20:34 ID:cs9Vgn8u: 偶然同じIDなんてそんなこともあるんですね
ケーブルの人以外では始めて見た
536 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 20:43 ID:5CJYWRJQ: >>531
自分も過去、リアルタイムでそのような現象を２，３度体験した。
537 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 20:44 ID:nDsnqa6C: 嘘こけ
538 ：RON ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/02 20:44 ID:vCURuI9B: 携帯だからだろ。
539 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/02 21:59 ID:63JXzpZF: ―┼―　　─┼─、
　　|　　　　／~|￣/ ヽ
|　　ヽ　　　|　｜/　　|
＼＿＿　　＼ノ丶　ノ　　　＼

＿＿＿
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└┘│ﾉ￣|￣´　　─┼─┐ 　　　|　　─|-'￣|　|　ノヽ　── 　 |　　　＿＿
￣￣丁　　│　　　　　│　 │　　　 |　　　 |　　| ┘　　 |　ニニ　　|　　　/　| 　＼
┌┐│　　人　　　　メ　　│　　　|／　　|　　　　　／|　┌┐　ノヽ　　| 　|　　　|
└┘､|　　ﾉ　ヽ　　／　　　　し　　／　　　 `､＿＿_|　 /　 └┘ '　　`　＼/　　ノ

＿/＿　/　　　　　　　＿|＿_　　　　 |　　　｜　　　＿/＿＿ヽヽ
　/　|　/＿＿＼　　　　＿|＿　　　　 |　　　｜　　　　 / ＿__
　＼ﾉ.　┌─┐　　　　＿_|＿　　　　　レ　　｜　　　 /
　／＼　|＿__.|　　　（＿ノ　　`ヽ　　　　＿_ﾉ　　　 /　 !＿＿　　　○
540 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/03 00:01 ID:BL1XL8s1: コスモスで火薬で音がなるピストルのおもちゃをｹﾞｯﾄしました。
541 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/03 00:16 ID:BL1XL8s1: む
542 ：セーラーメーン ◆1ggCOQZGPs ：03/09/03 00:28 ID:5IYf3d6t: >>533
それ以前に、画像をみる設定が必要なのか。
543 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 12:40 ID:OaKa1Xnd: >>519
その問題については僕もここ半年ぐらい考えてきましたが、結論から先に言いますと、

「議論にならない（または行われているやり取りが議論とは思えない）のは
　目的が違うからである」

というのが答えではないかと思います。
544 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 12:59 ID:geCOz7EC: >>543

うん。そうだと思う。
こちらとあちらの目的が大義名分はどうあれ、
違うンだと思う。
大義名分は「アトピーを良くする為に」とあっても、
結局、残してきた流れは・・・違う。
ああいった長い議論？の後にも、
「アトピーを良くするために」と言う、医者と患者両者の
最大のメインテーマを忘れずに、ちょくちょく来てくれる
U800さんの様な人は貴重だとおもう。

やはり、行動が物語ってるよ。
どれだけ告ランさんが字面で「父権主義を是正する」とか言っても、
行動が全てわたしらに本当の事を教えている。
545 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 15:20 ID:geCOz7EC: 新米さんに至っては、、

あの議論？のメインテーマ「ステロイド依存」に置いての
あれだけの討論を、私達が「副作用例を認めろ」と
言ってたと勘違いをしていたのは・・・ふぅ・・
あれだけのスレッド数（１０近く）、そこに参加していたのに、
論旨を取り違えていたのは、、どう見積もっても、

１国語能力の無さ。
２自分の間違い（ステロイド依存は無いと主張してきた）のを
　認めたくないが為に「私達」が主張していた事をすり替えた。
３単に激しい天然である。（忘れていた）

しか思いつかないけど、１はあんだけの議論数でわかってないって
は救いようが無いし、
２は、それこそ議論としてルール違反、バイアスの固まりの
悪意の参加者を表明したようなものだし、
３に、、至っては、、１と同じで天然だからと言って、車の運転が
酷くても許される範囲ちゅーもんがあるやろってくらい迷惑行為
だし。。

やっぱ、いかりやちょーさんの台詞
「だみだこりゃ」しかないわ。。
546 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 15:27 ID:geCOz7EC: でも、新米さんはどうしてああいう風な態度に出たら
こういう判断されるってわからないんだろう？？
最初の依存がある、無いの議論にしても、
「もしあったら、、」と思わないのかな。
だった、あったらあれだけ嫌味な事言ってたの謝らなくちゃ
いけないんだよ。
初めから潰すつもりで来てなきゃ出来ないと私はおもうんだよね。
今回の事でも、あんな間違いを犯したら今まで自分が言ってた事をも
帳消しにするくらいなのに。。
ちょっと先回りして考えられないのかな。。
私が言うのも何だけど、その時その時主張を通すだけだから、
繋げて考えられないのかなあ。。
547 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 15:34 ID:geCOz7EC: 天然ホルモンはまだ宗教だって胸張って言えるって
言ってたけど、結局、著者にも連絡してないのに
予想で言ってるだけの「胸張り」だろうね。
「依存」に関しても深谷先生の連絡先教えたけど、
結局連絡取ってないだろうね。（前にも聞いたけど、してないって）

自分で確かめていないのに何で宗教って断罪できるんだろう？？
ステ依存も同じ事やってるよね、この人。
新米さんは、研究結果も出来て無いのに予想で掃き捨てるのかな。
そんな事ないよね。
んでも、彼が自分ではわかってない事でも決め付けで素人に
悪口雑言繰り出す輩というのは行動で証明してくれたね。
548 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 15:45 ID:geCOz7EC: あ、でも天然ホルモンの事も、
後々、「私が主張してたのはこうで、認めろとは？」とか
言って煙に巻こうとするか、そうか。。
だったらどんな事も相手に言えるもんね。
どれだけ酷い事も言えるちゅーわけだ。
新米さんのケースパターンがわかったぞ。
549 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 16:04 ID:OaKa1Xnd: >>545

えーと、僕自身もしばしば（っていうよりほぼ毎日）感じることなのですが、
研究者とそうでない人々とは、そもそも

「話している言語が違う」

のです。ですから、お互いに相手が何を言っているのかがわからない。

（もちろんどちらの言語も日本語は日本語なんですが。）
550 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 16:09 ID:OaKa1Xnd: （「思考パターンが違う」と表現しても「アプローチが違う」と表現しても
　大差ないですけどね。）
551 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 16:18 ID:geCOz7EC: 眉間に皺よせたAAを探したけど、みつからんかった。。

研究者と一般の言語（思考でもアプローチでも）が、
違うからって、新米さんの行動は行動だよね。
しかし、どういう差があるの？
研究者と一般の？
552 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 16:20 ID:geCOz7EC: 理系と文系？の差？？？
553 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 16:22 ID:OaKa1Xnd: >>551
えーとですね、まず、>>519みたいなのは、研究者の世界では超当たり前であり、
違和感ゼロなんですよ。

だから、JKさんが感じておられる実感は、いわば

『異なる文明どうしの接触』

みたいなものなんです。会
554 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 16:24 ID:OaKa1Xnd: （会、、、ってなんだよ...＞俺）
555 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 16:29 ID:OaKa1Xnd: あ、>>553は弁護や肯定の意図で書いたものではなく、あくまでも単純に、
研究者の世界の中でのルールみたいなものを語ったものだと思ってください。
556 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 16:30 ID:geCOz7EC: >>553
いや、、研究者同士の切磋琢磨なら何も言うことないけど、
対患者向けであるし、内容は医者と患者共通のテーマ
「病気」があるから、それは違うとおもうんですよ。
>>519の対患者をそっくり脱ステ医にすれば納得なんですけどね。
初めからスキルも無い、知識も無いとわかりきってる相手に
それ（>>519）をするのは「潰す」が目的しか考えられない
でしょう？
それか、RONさんの言うことを汲んだら、研究者（医者）は、
TPOを考えられずに土俵を自分たちサイドにするのが
当たり前ってなっちゃうけどなあ。（嫌味じゃないよ
557 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 16:32 ID:OaKa1Xnd: 目的が違い、言語が違い、価値観が違い、方法論が違い、ルールが違い、ベースも違うから、
基本的には話が通じるわけがありません。

で、研究者ではない人に言わせれば、今度は何が問題になるかと言うと、

「なぜ研究者側の言語で会話することを強要するのか？」

ということではないでしょうか？
558 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 16:32 ID:geCOz7EC: >>555
了解、了解。こういう説明は助かるよ。
こっちの出方も変えなきゃいけない。
本来なら相手方がしても十分なんだけどね、
（素人に接触するコミュニケート能力は医者には必要だし）
559 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 16:34 ID:OaKa1Xnd: >>556は私が >>557で言ったことと内容的にはほぼ同じですね。
560 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 16:35 ID:geCOz7EC: >「なぜ研究者側の言語で会話することを強要するのか？」

うん。それと土俵ね。
少なくとも、素人患者の訴えを医者は構築していくわけだし。
561 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 16:37 ID:geCOz7EC: >>559
うん。一緒だね。

でも、これが日常診察室で繰り広げられてると悲劇だよ。
前にも何度か同じ事言ったけど。
患者は医者並にならなきゃいけない。
562 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 16:41 ID:OaKa1Xnd: >>561
> うん。一緒だね。

とすると、今日のここまでの時点では、JKさんと僕の間では話が通じているわけですね。

では、次に進みます。

> で、研究者ではない人に言わせれば、今度は何が問題になるかと言うと、
>
> 「なぜ研究者側の言語で会話することを強要するのか？」
>
> ということではないでしょうか？

このようなことが起きる最大の理由（または原因）は、まさに今日僕が最初に書いた、
>>543 であります。
563 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 16:48 ID:OaKa1Xnd: 目的が異なる者どうしが協力し合うことは、通常は無いですよね。
564 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 16:49 ID:geCOz7EC: 通じてるよー。。

>>543が原因というのは、
ある主張（このケースでは患者）があれば、
それを吟味、批評、検分する役目（この場合研究者か医者）と
言うのが、「目的」が違う（私達が同じ目的｛病気克服｝で、
議論をしているんじゃないから）と言うこと？
565 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 16:52 ID:OaKa1Xnd: > 目的が異なる者どうしが協力し合うことは、通常は無いですよね。

もちろん、友達とか家族だったら別ですよ。
566 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 16:53 ID:geCOz7EC: だったら、やっぱり潰すで
私らの病気克服とかはどうでもいいんじゃ・・ないかあ・・・
「ある治療法」を検分してるんじゃないやい。
中には、いたんだよ。
名無しで論文を持ってきてくれた医者さんらしき人。
「これだけの患者の訴え、何かあるんだよ」って。
そういう姿勢の人が私達には必要だった・・
567 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 16:58 ID:OaKa1Xnd: >>564
> ある主張（このケースでは患者）があれば、
> それを吟味、批評、検分する役目（この場合研究者か医者）と
> 言うのが、「目的」が違う（私達が同じ目的｛病気克服｝で、
> 議論をしているんじゃないから）と言うこと？

えーと、たぶん、それと僕が言った意味とは違っていると思います。

僕が言っている「目的が違う」というのは、具体的に言うと、

「患者は自分の病気を治したいから病気について知りたいと考える。」

「研究者はある病気を解明したいからその病気について調べる（つまり“研究”する）。」

というような『違い』です。

（研究者全員がそうだ、とは限りません。また患者も、ですが。）
568 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 16:58 ID:geCOz7EC: まあ、、名誉のために、、告ランさんは代替えの
ビタミンEや、セラミドの論文を持ってきてくれた。
（板住人の反応はうす～だったけど）
新米さんは、塩水みたいな論文。。
569 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:01 ID:OaKa1Xnd: もちろん、医者や研究者にもいろいろな立場にいる人がいます。

毎日患者と直接向き合う臨床医の人が

> でも、これが日常診察室で繰り広げられてると悲劇だよ。

という状態ではダメでしょうね。
570 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 17:03 ID:geCOz7EC: >「患者は自分の病気を治したいから病気について知りたいと考える。」

「研究者はある病気を解明したいからその病気について調べる（つまり“研究”する）。」

う～んと、、前者そうだけど、後者どおりだったらこっちは
何の文句も無いんだけどなあ、、、
「研究打ち切り」が非常に早くから結論だされていて、
それを覆すのが患者サイドの仕事だったから。。
そういう後者のやり方はU800さんはこの板をたまに回遊しながら
研究してるし、そういう人他にはいないし、、
571 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 17:06 ID:geCOz7EC: >>569

全文同意。しかし、最近こういう医者は多いのかね？
市場調査（マーケティング）を至上の価値とする、
対人間として患者を診られないっていうか。。
そういう冷たさを感じるよ。EBMの前に。
テーラーメードメディスンはそんなんじゃないのに。。
572 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:08 ID:OaKa1Xnd: >>570
> 「研究打ち切り」が非常に早くから結論だされていて、
> それを覆すのが患者サイドの仕事だったから。。

「病気の研究」は、「治療法の研究」とイコール“ではない”んですよ、ええ。
573 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:09 ID:OaKa1Xnd: >>571

えーと、たぶん、>>569あたりから話が通じなくなって来ているように思いますが。
574 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:11 ID:OaKa1Xnd: あ、>>572は間違ったかも、です。
575 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 17:12 ID:geCOz7EC: 通じてると思うよ。
私の独り言が多いだけで。
576 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:17 ID:OaKa1Xnd: 意味をわかりやすくするために、多少極論気味になるのは承知であえて書きますと、

ある病気（たとえばアトピー性皮膚炎）や、その治療法の基礎研究を行っている研究者は、
患者のためにその研究をしているわけではない。さりとて、営利目的で研究をしているわけでもない。

のです。（これが >>543の「目的が違う」に帰結します。）
577 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 17:17 ID:rOXsxypM: >>571

> 市場調査（マーケティング）を至上の価値とする、

恐らく、「健康保険適応」という縛りのせいではないかと思いますよ。
不特定多数から集めた財源で、最大公約数の治療を行うことが目的になっているようですから、、、

> テーラーメードメディスンはそんなんじゃないのに。。

これは健康保険外で行われるべきでしょう、いわゆる「混合診療」を正式に認めてしまえば良いと思うのですが、なぜか一部の人たちは強く反対しています。
何でだろ？

それでは今日はこの辺で、JKさん、タピオカ～！
578 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:23 ID:OaKa1Xnd: たぶん、９９．９％の人は、>>576に書いた事実をご存知ないと思います。

ですから、

(1) “異文明の住人”の行動理由として「患者のため」か「金儲けのため」の２つしか無いはず。

(2) 実際には「患者のため」にやっているようにはとても見えない。

(3) ということは、「金儲けのため」としか考えられない。

(4) それはすなわち、「悪」である。

という論理展開になるわけです。これは、(1)の前提が正しいなら、すべて正しいですがね。
579 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 17:30 ID:dCBe7Kig: >>576
分かりますよ。研究者の端くれなら。
580 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:34 ID:OaKa1Xnd: >>579
ですよね。

つまり、ほとんどの人は、「消費者（＝患者）」と「企業」の二極構造と思って
現状を認識しておられると思いますが、実際には

「患者」と「企業」と「研究者」

の、三極構造なのです。
581 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:40 ID:OaKa1Xnd: こういう言葉使いをするとまた JKさんに叱られそうですが、
「敵」か「味方」かのどちらかしかいない、という前提で、さらに
「自分のために働いてくれるのではない者は味方ではない」という
基準で分類するなら、

「研究者も企業も敵」

という分類になります。実際、こういう分類をしている人はこの板にも
世の中にもものすごくたくさんおられます。

これは、

>「敵」か「味方」かのどちらかしかいない、という前提で、さらに
>「自分のために働いてくれるのではない者は味方ではない」という
> 基準で分類する

という規則を採用するなら、間違った結論ではありません。
582 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 17:41 ID:XKYriPkW: そうは言うが、純粋な学術的興味だけで研究を続けられる変人だけじゃなくて、研究者の
中にはいつか自分の研究で世界中の患者が救われることを夢見て日々の仕事にいそしむ
人だっていると思うけど（どっちかと言うとこっちの方が多いかも）

ただ、現場の医者と違って主観に惑わされないデータを使って仕事しなくちゃいけないので、
究極的には患者のためを思っていても、表面的には冷たい人が多いな。

まあ、会社なり研究所なり大学なりから給料もらっているので、厳密にはまったく金に関して
無欲ってわけでもないだろうし。
583 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:44 ID:OaKa1Xnd: 患者のために働くことを目的としている医者も居るには居ますから、
そういう意味では、「医者」という人種にも２人種いるんですね。

我々としては、患者のために働くことを目的としている医者を見つけるのが鍵ですね。
584 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:47 ID:OaKa1Xnd: >>582

ええ、厳密に言うとそうです。ですから、>>576以降の僕の発言は、
極論に見える部分が出るのは承知の上で、わかりやすさを優先させたものです。
585 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:53 ID:OaKa1Xnd: まあでも実際、基礎研究をやってる人のモチベーションをあえて表現すると、

「まず世の中の人の役に立ちたい。」

というより、

「まず自分の知的欲求や征服欲を満たしたい。
　それが他の人の役に立ったらもっと良いけど。」

という感じじゃないでしょうかね～。
586 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 17:59 ID:OaKa1Xnd: だから、一番理想的なのは、アトピー患者がアトピーの研究者になることです。
（これは嫌味でもあてつけでもなく、本当にそうです。）

僕自身はそうしなかったので、説得力が無いと批判する向きもあるでしょうが。
587 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 18:07 ID:OaKa1Xnd: （JK氏からの反応が無い、ということは、かなり前の段階で
　話が通じなくなってしまったんだろうな。。。（鬱　）
588 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 18:18 ID:CK/mtn2y: 晩飯の時間ぐらいはネット落ちてるんじゃ？＜JKさん
589 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 19:06 ID:hkpH3qb4: 主婦で子蟻でこんなにネットベッタリって信じられん。
それとも主婦板とかでは珍しくないのか・・
590 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 19:27 ID:KPAIDt8K: byouki
591 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/03 19:30 ID:OaKa1Xnd: >>588
なるほど。

>>589
今日は僕がおつきあい願ったのであり。
592 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 19:35 ID:nLR+n6IJ: >>589
それを言うならＲ○○の方が・・
２ちゃんねる研究費ってのは一体どこから出るんだろうか・・
593 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 19:43 ID:mhMXhxd5: >>591
今日に限ったことではない罠（ｗ
594 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 19:58 ID:nLR+n6IJ: >>553
＞えーとですね、まず、>>519みたいなのは、研究者の世界では超当たり前であり、
＞違和感ゼロなんですよ。

うん。確かに２ちゃんねる研究者（Ｒ○○）の脳内世界では超当たり前であり、違和感ゼロだろうね。
だっていつもやってることだもんね。こういうこと。（ｗ

＞やっとぶち破って、やっと０から互いにスタートできると
＞思ったら、そこで話しは途切れたり、
＞再登場して、また同じ壁を超える要求をしたりする。
＞以前、超えたのにって言っても、納得できない理由の数々で
＞誤魔化されて（まるでテキ屋のあてものみたいに）、
＞再び同じ理不尽を要求されるような。。
＞その要求を超えるまでの間も、超えてからも、
＞「宗教」「電波」「基地害」「いい加減」等々の言葉は
＞ずっと相手から投げられる。
595 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 20:01 ID:3PzMvHcD: 議論中いなくなって「子供が泣いたので落ちてた」とか言って戻ってくるけど
それまで散々ネットに夢中でほったらかしで泣きやませたらまたネットって
乳母でもいるのかと思ったことがあるよ
子供が幼稚園、小学校へ行ってる主婦は暇でネットにはまってるのを見かけるけど
２歳ぐらいの子の母親は昼間は公園行って同年齢の子と遊ばせたりするもんじゃ
ないのか？
596 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 20:07 ID:nLR+n6IJ: 確かに２ちゃんねる研究者（Ｒ○○）との議論？は果てしなく不毛だからもういい加減止めた方がいいと思う。
何度体調崩せば気が済むんだ？って見てて何回思ったことか・・
597 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 20:16 ID:29hBQiqn: >>595
あんたはＪＫさんの研究してるの？
598 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 22:07 ID:kfwkN/vs: >>595
この炎天下に２歳児を昼間公園で遊ばせる？
うちの目の前は公園だけど、誰もでてこんわい。
遊ばせるのは午前中か午後のおかあさんと一緒が終わった頃。
WHOの紫外線の説明を読んではどうか？
それと咳がまだ出る私と鼻たれのちびで、
お友達にうつしたらどーすんじゃい。
赤ちゃんが生まれたおうちも多いのに。

RONさん
ごめんよ、用事で落ちてた。
まとめて書いてくれたらこちらの茶々もいらんし・・

それと、みんな。
今回は議論ちゅーんじゃなくて研究者のRONさんからの
立場的な説明だから、なんの駆け引きもないのん。
599 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 22:09 ID:3PzMvHcD: でもちょっと気になるよね。ｗ
長い時間２ちゃんやアトピーのＨＰ見てる間
お子さんは誰が見てるんだろうって。
600 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 22:10 ID:kfwkN/vs: >>577
タピオカさん、どうも。
健康保険適応外については私にはわからんです。
でも、だんだんそういう風になって行くのでは？と。
601 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 22:16 ID:3PzMvHcD: 炎天下って春夏秋冬関係なく２ちゃん漬けのくせに良くいうよまったく。
602 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 22:18 ID:kfwkN/vs: >>576は、わかるよ。
というか、そういうものだと感覚でわかってたちゅーか。。
そういうものが前提で話しをしてきたのは私にはあるよ。
だから、>>585の
「まず自分の知的欲求や征服欲を満たしたい。
　それが他の人の役に立ったらもっと良いけど。」
を、根幹に研究を続けるのも動機としては最もわかりやすいし。
だからね、、この根幹は「研究者」の純粋な動機が非常に
わかりやすい方向性を持ってると思うのよね。
この動機から「ある研究になりえるもの」をどう扱うかで、
その研究者の動機がはっきりする。
603 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 22:19 ID:9ND47q4J: >>600
自動車保険とか、火災保険とかを良く調べると、掛け金の多さに応じてより大きな保障が得られるんですよ。
しかしながら、健康保険の掛け金は収入で決まっていて自分では選べない。
しかも、掛け金の大小に関わらず受ける保障（医療サービス）は概ね一定である。
この辺に無理が出てきているように思います。

JKさんやRONさんは社会保障制度等にはお詳しいですか？
604 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 22:25 ID:Md0rFjXO: ＪＫ、もうやめなよ。
国語力がないのは君だよ。
何度説明されても、簡単な文章や論理が理解できないから、新米さんでも誰が相手でも、
議論にならないんじゃないか。
ＲＯＮも君よりは10倍くらいマシだ。
605 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 22:30 ID:kfwkN/vs: だから、「研究になりえるもの」＝興味や好奇心を持ったもの
ならば、先に進んでいかなけりゃならないと思うわけ。
否定してきた事が覆された、しかし認めない、
事実は既に「認める認めない」の域ではない、
だったら否定してきた事象のすり替えをする、、とかさ。
そういうRONさんが言う研究者たる高尚な精神？（習慣？）とは
思えないんだよね、事実そういう事に何度もつきあって来た身では。

凄く大きな俯瞰図で、今までの議論？を見ても、
研究者のTPOの考慮の無さ（２ちゃんだから仕方ないけど）、
否定する根拠の薄さ（調べてもいないのに否定する）、
否定が間違いであっても崩さないプライドの様な変なもの
（すり変えたり、誤魔化したり、飛ばしたり、無視したり）
は、冷静な研究者のバイアス無しの議論とは思えないのが
やっぱ、私の実感かなあ・・
RONさんの説明でなんとなくわかったけど、
そういう人たちとは、何も得る物が無いって事くらいかなあ・・
606 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 22:33 ID:kfwkN/vs: >>603
タピオカさん、私あんま詳しくないけど、
保険制度の弊害は医者板でも何度も議論されてますね。
日本は世界に比べて低料金で高次医療を受けられるとか。。
607 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/09/03 22:34 ID:r0zdvnMN: >そういう人たちとは、何も得る物が無いって事くらいかなあ・・

ひっそりと深く、しみじみと同意・・・・
608 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 22:43 ID:Md0rFjXO: >>605なんと恥ずかしい言葉の数々。
自分が理解できないだけなのに、ごまかしてる、
すりかえてる、バイアス掛かってる、と相手が全部悪い、と思い込んでる。
前からだけど、酷すぎるぜ、ＪＫさんよ。
609 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 22:46 ID:kfwkN/vs: >>608
新米さんの話しが正しいと思うあなたとは
私は会話する言葉を持たないよ。
また一から説明するのは勘弁。
ログを読んでくださいね。
610 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 22:57 ID:NxZg+Rya: 608は新米さんの話が正しいと言っているのではない気がするけど。
611 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/03 23:01 ID:ryxZnirR: ＲＯＮＮは本当にあの手この手で汚い奴だな。
いい加減にしろよ。
どこまでも、恥知らずな奴だ。
612 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/03 23:02 ID:ryxZnirR: ｊｋさん、ＲＯＮＮはちょっと甘い顔をすると付け上がる奴だから、
最初から全面的に否定的な態度を取ってた方が良いですよ。
613 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 23:03 ID:kfwkN/vs: >>610
元は新米さんや告ランさんとの議論の話しからの発端ですから。
全ての研究者に私の書いた事が当てはまるとは書いてません。
つか、よく読もうよ。
614 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 23:08 ID:kfwkN/vs: >>612
う～ん、、ハヤム。今回はRONさんの言いたい事は
わかったし、そういう側面（研究者側の）も
理解できたからいいんだけど、
やっぱ、どない見ても新米さんのやったことは
首をかしげるばかりなり。
研究者世界のある程度の事情は理解しても、
こちら側事情は相手は理解してくれてないからね。
つまりは、どこまでも平行線なわけだ。
そういう玉石混合からU800さんみたいな医者を得るは
リアル社会とも同じだね。
つーことで、、おやすみマサイーー！！
615 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 23:17 ID:kfwkN/vs: >だから、一番理想的なのは、アトピー患者がアトピーの研究者になることです。
（これは嫌味でもあてつけでもなく、本当にそうです。）

忘れてた。一応、、知ってる限りそれは新米さんと、
新有志さん。
新米さんはおいておいて、、
新有志さんは、長期連用が重要なアトピー治療のステロイドの
EBMに短期使用のエビデンスしかないので、私達がそれは
（短期の海老は）わかってるから、でも重要じゃないからと
言っても「ステロイドは有効」と強固に姿勢を崩さなかった
告ランさんを後ろからなだめるように
「もういいじゃないですか、医者板に帰りましょう。
アトピーにエビデンスは無いんですよ、告ランさん。」と言った人。
616 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 23:18 ID:NxZg+Rya: む～、マナーの悪い人だなぁ。
617 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/03 23:19 ID:kfwkN/vs: >アトピーにエビデンスは無いんですよ

この正確な言い回しは忘れた。

つーことでおやすみマサイ。
618 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/03 23:47 ID:S2zZS0cx: 　　　　　　　　　　,,,........----､..,.,.,　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　'ｰ''"---......,.---..'..,'､7　　＞　　ビッグ棒！！ショーターイム！！　　＜
　　　　　　　　`ニ,,￣~,､,> ',=,:.,.　〉　　￣Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ￣
　　　　　　　　　 `-￣i,'i 　 ` `´.,.)　　　　　　　　　　　　　　 ,..,＿_＿
　　　　　　　　　 `/`-i　 r'"//　　　　　　　__,,,,....--‐''i'~i'~　,.i i ii'''"
　　　　　　　　ﾉ　___`､. ﾆ/--''"~/`''',~￣-'''　　　 '! ヽ._、､' '
　　　　,...-r''''~￣/|〉t' ／ _,. !　　　 |　/　　　　　　　＿,,`ー' `'
　　　/　 /　　　 >'| ,i'"　 `, ＿　　　 ,`'、 _,,,,....-‐'''''"~
　　 /　　| ━　ヽ |/　／　~,~　　　'　　'´

ちょっと貼っとこう！
619 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 23:54 ID:gGOi4X5e: うーん・・・

文系理系関係無く、研究者はまず物事を疑ってかかるのが
仕事みたいなもんだからなあ・・・・・。

研究者の視点から意見しているという事は、以前も仰ってたし何も今更
明らかにしなくても皆さん分かっていると思いますが。

アトピーを研究したいなら何故こんなとこで素人相手に突っ込みまくるのか。
620 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:03 ID:WqtCOAmO: とりあえず殺ったーマンの煽りが何の役にも立たないってことだけはわかったな。ｗ
621 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:07 ID:64g+8nmR: 研究以前のレベルで、1+4=5みたいのが、どうしても理解できない、
そういうのを見ていると、つい突っ込んでしまうんだろう。
説明すればわかるはず、と、一生懸命説明するのだが、どうしても理解されない。
何度説明しても、1+4=2！みたいな事を繰り返す。
4足してるのに、4より小さい2になるわけがない、等、いろんな説明を繰り返すがどうしてもダメ。
世の中にはこんな人もいるんだなーと思うと、そら恐ろしい気持ちがするよ。
622 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:12 ID:MYQ0VCin: ↑ごめん、最後の一行以外さっぱり分からない。
623 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:27 ID:iMo4sKYR: 上の方見てたら、ＲＯＮ氏はＩＳが漢だとか、議論が良かったとか良く思ってる？
ＩＳの文章は、誹謗中傷、脱ステ派患者への暴言、汚い罵りが全てじゃないか。
あれを見ていると、人格破綻者を見ているようにゾッとするんだが、ＲＯＮはあれに共感を感じるのか？
そうすると、ＲＯＮの人格にもかなり疑問を感じる。
624 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:35 ID:UD1li49n: そのISって人、現に今よそで罵倒しまくってるね。
偽者？
625 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:38 ID:sMZUWJvI: IS自身はなりを潜めてるんだけど、別人がコピペして回ってるんじゃないの？

だっていつも台詞が数パターンしかないし
626 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:40 ID:eUrJ8SF5: ＩＳの仕事はＭＲ
医者の犬
627 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:41 ID:cRJ9m+Xe: >>623
疑問を感じた方がいいよ。
だってＲＯＮは
＞誹謗中傷、脱ステ派患者への暴言、汚い罵りが全てじゃないか
これを名無しでやってる人物だからね。
628 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:43 ID:cRJ9m+Xe: >>625
別人か同じ人物かはわからんけど、どっちも異常者には変わりない。
629 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:48 ID:cRJ9m+Xe: >>84-90
>>466-468
を見てね
630 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:50 ID:UD1li49n: 患者側・医師側どちらか一方ではなく第三者の視点で常に物事を客観的に見、事実のみを正確に追求する事が
バイアスのかかっていない真に公正な視点だと。
そういう姿勢で臨んでおられると思ったが
違うかもしれない……（自信無くなってきた
631 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:50 ID:cRJ9m+Xe: >>83もね
632 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:54 ID:cRJ9m+Xe: >>630
＞患者側・医師側どちらか一方ではなく第三者の視点で常に物事を客観的に見、事実のみを正確に追求する事が
＞バイアスのかかっていない真に公正な視点だと。
＞そういう姿勢で臨んでおられると思ったが

この辺り読んでもそう思える？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1060083801/131-
633 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:55 ID:UD1li49n: crさん、かなり初期から詳しいようですな。
もしやその頃から一生懸命煽りを！？
虎の番記者みたいだな
634 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:57 ID:cRJ9m+Xe: まあよく読んで自分で判断してください
635 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 00:59 ID:UD1li49n: 少なくとも、常に疑ってかかる研究者としての姿勢は崩してないし、
有り得ると思う。
636 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 01:02 ID:UD1li49n: 常に第三者としての視点を崩さない事（その見解が正しいか誤っているかは別として）
これは普通、なかなか出来ないよ。自分も患者なら尚更。
……その点はさすが徹底してると尊敬する。
637 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 01:03 ID:k09uPpjX: >>629のところ見たけどなにやら怖ろしいね。
あんなダイジェストまで作るほどの執念・・・。
638 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 01:07 ID:UD1li49n: 自分も患者である事を完全に切り離して議論する事が出来る。
でも端から見ると切り離し過ぎ。結局、一体何が目的なんだと
周囲はそりゃ言いたくなるわな。
639 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 11:13 ID:lq8yFcp5: >>621みたいな空恐ろしさを私は新米さんに感じてるよ。
>.621みたいな事を延々こちら側は医者側にやって、説明してた
わけだ。
「短期のエビデンスはわかったから、長期が重要なの」
「いえ、ステロイドは有効です」
「だから短期の場合はわかってるって、長期が問題でしょ？」
「いえ、ステロイドは有効です」
・・・こういう風にね。。話し通じないでしょ。いくら言っても。
同じく、脱ステをアトピー治療として勘違いをして有効性を
立証せよとしてきた流れもそうだしね、、
疑問に思う人は「ステが悪いとおもってんだスレ３」から読んだら
どうかな。元は「天然ホルモン２」に医者が大挙してなだれ込んで
きて、暴言中傷酷い事を言いまくったのが最初の発端。
あれは酷かったよ・・ホントに。。
640 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 19:41 ID:NCLakSlD: >>JKさん
639の話は新米さんとか告らんさんには当てはまるけどRONちゃんには
あてはまらないよ。こないだどっかのスレで思いっきりRONちゃんに
ぶつけてたからちょっと書かせてもらった。
641 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 20:02 ID:2LMDvUPG: >>639
前少し見てたけど、「短期は有効、長期は不明」って言ってたような気がするよ。
642 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 20:18 ID:FM5CPAuZ: >>641
そう。「不明」が正解だよね。長期は。
なのに、「アトピー治療にステロイドは有効」と、
結論を出すのよ。
だから私たちは「長期＝不明なのに何故そういう結論？」と
なるわけです。

「長期＝不明」という、一番重要な課題を飛ばすのよ。
643 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 20:29 ID:FM5CPAuZ: >>640
>>639は、おもにステロイド依存に関しての経緯ですね。
おっしゃるとおり、ステロイド依存に関しての
あるなしは、私やRONさんとの隔たりは無いです。
「ある」で一致してますから。。
ただ、、>>639の様な事象はRONさんとでもありました。
天然ホルモン４，５でも議論された
「天然プロゲステロンと酢酸メドロキシプロゲステロンの副作用
比較」です。
RONさんは、日本での天然プロゲステロン、ルテウムが
疫学的に副作用頻度を調査されていないと言う点で、
調査をされた人工プロゲステロンの方が確かだと言う主張でした。
私はアメリカのサイトを周り、
メディカルレターやドクターズガイドでプロゲステロンは酢酸
メドロキシプロゲステロンより、副作用がゆるやかと言う記述を
提示しましたが、メディカルレター記述は特に「重要」と
書かれた記載文ですが、RONさんは「結論しか書かれていない」と
しました。「結論」なら十分じゃあ無いですかね？？
そして、それ以降論文本文を探したり私はしていたのですが、
この話しは立ち消えました。しかし、たまにRONさんが主張される
のは、現在でも、「天然は研究つくされてそれを改造したのが
人工なので、人工の方がいろいろな面で優秀（言葉は正確さを
欠いてます、）であろう」というものです。
644 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 20:35 ID:FM5CPAuZ: 新米さんは、ステロイド依存の論文を古いだの少ないだのと
なんだかんだ言って認めなかったと言う経緯があります。
告ランさんは「衝撃的」とまで言った論文に関してもです。

RONさんは、アメリカの医学サイトでは常識化していると
思われる（私が調べた範囲ですが）、
記述を「結論でしか書かれていない」と言う理由で
認めませんでした。

これは研究者が持つサガなのでしょうか？
私には、議論するだけこちらは骨折り損だったとしか言えません。
何を提示しても駄目出しするならば、その努力は自分の為に
使おうと思った次第です。。
今回、私達と研究者との隔たりがわかってよかったです。
説明してくれたRONさんありがとう。
良い意味で一般と研究者の通訳係でいらしてくれたら。。
私の我が儘ですね、すいません。
645 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 20:53 ID:cRJ9m+Xe: >>635-636
よく読んでもそう判断できるなら、あんたもその「疑ってかかる視点」ってやつを少しは見習った方がいいと思う。
646 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/04 20:54 ID:hfzPsLeL: >>639
> 疑問に思う人は「ステが悪いとおもってんだスレ３」から読んだら
> どうかな。

さっき過去ログを見つけて読んでみたんですが、JKさんが時々、私に対して

「あんなに呼んだのにちっとも来なかった。プンプン。」

とおっしゃっておられたのは、もしかして、上記のスレの >362 とか >461 ですか？
647 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 21:05 ID:cRJ9m+Xe: 執念というなら・・

「ステロイドやプロトピック自体には問題が無い。問題が起こるのは使い方が悪いからだ」
ただこれ”のみ”が言いたいがために様々なアトピー関連の掲示板に何年間も入り浸る（それも半端な時間ではない）人物にこそ
凄まじいまでの執念を感じる。
但しその行為に生活が懸かっているという動機でもあるなら有り得るかも、とは思うが。
648 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 21:13 ID:cRJ9m+Xe: >>644
＞私には、議論するだけこちらは骨折り損だったとしか言えません。
＞何を提示しても駄目出しするならば、その努力は自分の為に
＞使おうと思った次第です。。

それは至極賢明な判断だと思われます。
649 ：641：03/09/04 21:33 ID:2LMDvUPG: >>644
でも、「ステロイド依存」と呼ばれるような状態が、可能性としてありうることは認めたと思ったけどなあ？
ただその言葉自体は一般的に浸透してないと言ってただけで。
>>642
＞なのに、「アトピー治療にステロイドは有効」と、
＞結論を出すのよ。
対症療法としては有効という意味で言ったんじゃないの？ひどい時だけピンポイントで塗るとか。
治す薬じゃないことは患者でも知ってるよね？
650 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 21:43 ID:GSSXYZ5m: >>649
はい。新米さんは今回登場して認めました。
あなたのおっしゃる通りの内容です。
しかし、彼は私たちが「ステロイド依存」を認めろと
言っていたのではなく、「副作用例」を認めろと言っていたと
まるっきり勘違い（すり替え？）発言をしましたよね。
後は、、、
今回以前、ステが悪いスレ、ステは良薬スレ等々、
一連の議論は終わっているのに、
時々現れては認めない発言をしてたりしましたよ。
天然ホルモン３か、４でありました。
＞対症療法としては有効～
そうです。おっしゃるとおり患者でも知っている事ですね、
そして、そこからアトピー＝慢性疾患＝長期になりうる、
そこから問題派生する「ステロイド依存」へと話しが進むわけですが、、。。
651 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 21:48 ID:GSSXYZ5m: >>646
RONさん、

そうですよ～。。（笑
いや、他にも何度か呼んでますよ。
医者板遠征分でも呼んでたし。
（呼んでたというより、紹介した。
アトピー板でも理論的な人でステの副作用にも詳しいと）
多分、そんな内容で。スレは「馬鹿医者共はステ薬害を～スレ」
652 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/04 21:53 ID:hfzPsLeL: >>651
あのね、今日、その過去ログ読んで、ようやく腑に落ちたんですがね、
医者の人たちとの討論が始まったのって、

> 51 名前：某専門医A ◆i.Qu1SoY 投稿日： 02/07/06 21:44 ID:???
> ステロイドはアトピーの治療に必須です。
> 多くの方がステロイドで恩恵を被っています。
> しかし、一部ステロイド不応の難治性アトピーの方もいることは事実。

ここからじゃないですか？
653 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 21:57 ID:coP8/jDo: 私、議論に関してはちょろっと流し読みした程度なのですが、結局新米さんの国語力のなさって
なんなんですか？

JKさんは、「あれだけ長く議論していたのに、議題は依存症を認めるか認めないかだと勘違いしていた」
っていうけど、結局JKさんは議題が何だと思っていたのか全然言わないですよね。

昨日今日あたりのJKさんの書き込みでも、「依存症を云々」っていう思い出話ばかり出てくるんですけど。

わたしもチョト覗いていた程度でよく覚えていないんですが、なんか依存症のことでもめてたのが
多く印象に残ってるんですけど・・・。過去ログ保存してないし。
654 ：641：03/09/04 21:57 ID:2LMDvUPG: >>650
＞しかし、彼は私たちが「ステロイド依存」を認めろと
＞言っていたのではなく、「副作用例」を認めろと言っていたと
＞まるっきり勘違い（すり替え？）発言をしましたよね。
んー、、そうだったのですか。
まあでも、結局認めたのだから良かったんじゃないかと思ったんですけど。。
というか、ある程度の鷹揚さがないと、お医者さんとのコミュニケーション
うまくいくものもうまくいかないんじゃないかと心配です。

＞時々現れては認めない発言をしてたりしましたよ。
それは知りません、すみません。

最後の部分は同意です。医者もそれで困ってるようですね。
655 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 22:07 ID:GSSXYZ5m: ちょっと落ちます。
RONさん
確かそこからですね。
川崎Aさんが口火を切ったと。
彼らは私たちが「一切ステロイド治療を認めない」と
言っていると思いこんでたようです。

>>653
議題は何度も言っていますよ。

>>654
そうですね。いろいろな誤解が解けて一緒に病気に立ち向かえれば
ベストなんですけどね。
656 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 22:27 ID:coP8/jDo: >>655

>>653
議題は何度も言っていますよ。

そう？　私も国語力ないのかなぁ…　誰かわかる人いる？
何度も言ってるんなら、正解としてレス番だけでも示していただけます？一行、数文字でいいですから。

それに、結局きょうのJK さんのカキコでも依存に関する話が何度もでてくるし、重要な議題だったことは
確かでしょ?　議題をまるっきり取り違えているって言うほど？
657 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/04 22:41 ID:hfzPsLeL: >>653
これ言うと JKさんに激怒されそうな気がしますが、
正直、僕もその程度の印象しかないんですよね。

「ステが悪いとおもってんだスレ３」の >51（某皮膚科医Ａ氏の登場？）で
始まったらしい論争に完全に乗り遅れたからなぁ。。。＜僕

たぶん、あとになって読んだはずだとは思うけど、今見ても精読する気がしない
ってことは、たぶんあとで読んだ時も、あまりちゃんと読んでなかったんだろうな。

その時の論争の経緯を把握していないのにもかかわらず、あとから特定の態度をとったことは
私の非です。これは JKさんに十分お詫びしないといけないことです。
658 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/04 22:51 ID:hfzPsLeL: それと、『長期使用のエビデンス』の問題については、僕も散々考えましたが
（たぶん１年ぐらい考えたと思う）、結論だけ言うと（＾＾；；答は

「医療は科学ではない。（ｂｙＦ先生）」

です。
659 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 22:55 ID:+NUoGbfQ: 新米さんが議題（私たちの主張）を、取り違えていたと
言うのは、「レッツ討論スレ」で、新米さんがおっしゃってます。

535 名前：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/21 21:19 ID:/TszoqIs
＞「ステロイド依存症」という単語が、それらの症例を指す医学
＞用語として定着していない、というのはそのとおりだと思います。

＞定着していない、アトピー関連の医学書ではみない。
＞日本だけの言葉、海外の文献では存在しないという議論がずっと
＞あって、そして海外文献を探して提示しても新米さんは認めなかった
＞のよ。その態度を問題だと言ってるの。

｢認める」ということが何を指しているのかよくわからないのですが、「ステロイドの副作用が
出ている存在を認める」という意味ならば、最初から認めていました（ただ、論文を
読むことで実際はどんな症例か理解は深まりましたが・・・）。わたしがみとめず、
告らんさんも認めなかったのは、「ステロイドの使用に妥当性がない。リスクが高すぎる
という」ことでした。
　あなたは複数の論文を探してきてくれましたが、あれらは各論でした。そして現状コンセンサス
の得られている副作用と矛盾していませんでした。
　「EBMとしてはステロイドを使用することに妥当性があることに代わりがない」とわたしは結論付けましたが、
あなたはそれに対して非常に怒りました。副作用症例を認めることと、ステロイドの有効性のEBMの妥当性
を撤回することは別問題だと説明しようとしましたが、まったく
聞き入れてはくれませんでした。それとも、「EBMとしてステロイドに妥当性はない」という
結論でなければ満足していただけないのでしょうか?
660 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 23:01 ID:+NUoGbfQ: 同スレの３６２からの新米さんとRONさんの会話、
ステロイド依存例は存在すると言うのを、
医者達は否定していたのです。
そこには最初から「脱ステは民間療法などの怪しい治療である」と
言う固定観念がありました。
私たちは、深谷先生がおっしゃってたことを提示しましたが
彼らの目にはただのDQN石としか捉えられなかったようです。
何故なら、新米さんが上スレで言ってますが、医学的言葉にない等々、世界的コンセンサスが無い、あるというならば海外文献を
探してミロというものでした。
661 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 23:29 ID:caD5aHQ6: 上記の事情「ステロイド依存」はあるのか？無いのか？が
あの一連の議論の議題でした。
それは深谷先生筆頭に脱ステ医が行う、
アトピーを良くする怪しい民間治療ではなく、
ステロイドの副作用からの離脱という医療行為と
言う物の実証として。

そして、告ランさんﾄﾞｷｭさん他がMEDLINE等で文献を探したが
無い。（アトピーステロイド情報センターの論文なんか
馬鹿にされっぱなしです。）
無いからステロイド依存も実質無い、然るべきに
脱ステ医療行為も怪しいものとされていたのです。
そして、名無しさん（多分医者）、私がMEDLINEで徹夜を続けて
何百もの論文から探して提示しました。
そこには（レッツ討論スレでも一部貼りましたが）、確かに
ステロイド依存という言葉、ステロイドを中止せよと
ありました。
662 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 23:34 ID:caD5aHQ6: >JKさんは、「あれだけ長く議論していたのに、議題は依存症を認めるか認めないかだと勘違いしていた」

これは議題を勘違いしていたのは、
私たちが「副作用例を認めよ」と言っていたと新米さんが
言っていた>>659の

>｢認める」ということが何を指しているのかよくわからないのですが、「ステロイドの副作用が出ている存在を認める」という意味ならば、最初から認めていました

これです。
663 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 23:39 ID:GAKAgv/D: もうアナタが正しかったってことでいいから
その辺で終わりにしろや～
664 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 23:41 ID:caD5aHQ6: ステロイドの副作用が出ている症例を認めよなんて
私たちは主張する意味がありません。
添付文書にも記載されていますし、
世界的にコンセンサスがあり、医者のみならず最初から
誰しも認めていることです。
海外文献を探す意味もありません。

>>657
RONさん
確かに乗り遅れてましたね。（笑
ホントは至極単純な事だったんですよ。
今回の新米さんと貴方との会話、「ステロイド依存例はある」が
議題でしたから。貴方が「ある」とステが悪いスレで発言して
いたのは知ってます。しかし、彼らは文献しか信用しなかった。
そして、文献を探す役割は私、理論的に語るのは貴方と
言うのがベストだとおもったんですよ。
貴方は誰よりも弁が立つ。その力を借りたかったのです。
勝手な言いぐさはたくさんしましたが、そういった事です。
わかって頂いて苦労が成仏したようです。
665 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 23:41 ID:caD5aHQ6: >>658

同意。
666 ：セーラーメーン ◆1ggCOQZGPs ：03/09/04 23:42 ID:ERAPTO+z: ｵｰﾒﾝ。
667 ：セーラーメーン ◆1ggCOQZGPs ：03/09/04 23:42 ID:ERAPTO+z: 僕はかつて僕ほど666の似合う男を見たことがない。
668 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/04 23:44 ID:ERAPTO+z: あれ、ﾄﾘｯﾌﾟが変になってる。
669 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/04 23:45 ID:ERAPTO+z: 直った。
670 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 23:45 ID:GAKAgv/D: おっと議論を終わりにしろって意味じゃないよ念のため
昔の恨み節をここで吐き出していても不毛だから
671 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 23:48 ID:caD5aHQ6: >「ステが悪いとおもってんだスレ３」の >51（某皮膚科医Ａ氏の登場？）で

余談ですが、皮膚科医ではなく正しいハンドル名は
川崎病専門医Aです。
ですが、専門は川崎病ではなく、小児科です。
ステロイドも使います、依存例には減量していくそうです。
自然主義の西洋医学嫌いの優しい変人さんです。（笑
彼は依存例を最初は認めて（実感として？）います。
蓄積と言う観念もあるようです。
672 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/04 23:51 ID:caD5aHQ6: >>670
恨み節ですか、、酷い言いようですね。
でも、やっとこさRONさんに理解いただいてホッとしてます。
673 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/04 23:58 ID:coP8/jDo: ん、わかった、私の勘違いだったみたい
＞「JKさんは、「あれだけ長く議論していたのに、議題は依存症を認めるか認めないかだと勘違いしていた」

「依存症があるかないか」という議題を、「副作用があるかないか」だと勘違いしてたってことね。

でも
＞（JKさんの探してきた論文は）現状コンセンサスの得られている副作用と矛盾していませんでした。

ってことだから、JKさんの探してきた論文は、「ステロイド依存」という言葉を用いているけど、内容は
「現状コンセンサスの得られている副作用」とかわらないってことじゃないの？

その前で、現状の副作用で｢依存」って言葉が当てはまる状況があるみたいなこといってるし。

ようするに、今までに言われていない副作用として、「依存」があるって認めるべきだとJKさんは思っているのかな？
674 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 00:00 ID:hjrUwONi: あ、私653ね
675 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 00:13 ID:TsmuX2SC: >>673さん
そうです。
そして、現状コンセンサスの得られている副作用と矛盾しない
と言うのは、

538 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/21 21:34 ID:0UrkXt8p
>｢認める」ということが何を指しているのかよくわからないのですが、「ステロイドの副作用が
出ている存在を認める」という意味ならば、最初から認めていました

副作用が出ている症例なんざ、添付文書に最初からあるんだから
それを認めろなんて言ってないわよ。
「ステロイド依存例」の事よ。まさに、

>「依存症」が何をさすかによるが、
接触性皮膚炎、酒作用皮膚炎、口周囲皮膚炎などをステロイドが惹起しつつ抑制する場合をさすならば、
「依存」という言葉がぴったり当てはまるし、ステロイド依存と言ってもいいのではないでしょうか?

こういう事を何十回と説明してきたのよ。私や他の患者は。
-----------------------------------------------
とあるように、「ステロイドが惹起しつつ抑制する」という
ループを依存と何度も説明していました。
このステロイドが惹起しつつ、、と言うのがありえないとされて
いましたから。
そして、サイドの議題「酸化コレステロール」などがありましたが
これらは医学的に確かとはわかっていません。
676 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 00:17 ID:TsmuX2SC: >ようするに、今までに言われていない副作用として、「依存」があるって認めるべきだとJKさんは思っているのかな？

いえ、それは議論の中で可能性や推測として話しをしたことが
ありますが、それは「可能性であり、推測」止まりで、
認める認めないの主題ではありません。
それこそ、私以外でも告ランさんや医者板連はいろいろな
推測を出してますが、そこは認識しております。（推測だと。
あくまで、医学的にステロイド依存例があるのか無いのか？
ですので。
677 ：641：03/09/05 00:19 ID:/6C5pRvY: >>673と重なると思いますが、たぶん、依存も含めて「副作用」と書かれていると
思います。あの時リアルタイムで読んだ憶えがありますが、私はそう解釈したので、
なぜ、しつこくJKさんが新米さんを責めているのかわかりませんでした。
結局、用語は今のところ決まってないけど、“依存”のような副作用もあることは
認めているんですから、新米さんに関してはもうこれ以上いいんではないですか？
678 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 00:19 ID:aSJmh3f4: 敵対してた方々はもう最近はここに来てないんでしょ？
なんか欠席裁判みたいでちょっとやだな。
結局ＪＫさんが言いたいことは何なのですか？
679 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 00:27 ID:TsmuX2SC: >このステロイドが惹起しつつ、、と言うのがありえない

この良い例がリバウンドはあり得ない、原疾患の悪化と
いう奴です。
680 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 00:31 ID:3+typ7im: 長期連用の副作用群を「ステロイド依存症」と定義するかどうかは業界内でもまだ議論が収束してないから「ステ依存症として認めろ」と言っても無理だろう。
681 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 00:35 ID:TsmuX2SC: >その前で、現状の副作用で｢依存」って言葉が当てはまる状況があるみたいなこといってるし。

↑のことが　　　
>>>673と重なると思いますが、たぶん、依存も含めて「副作用」と書かれていると思います。

かな？依存も含めて「副作用」とは認めてなかったんですよ、
新米さんは。医学書にない、教科書に「依存」が無いという理由で
無いとおっしゃられてたので。（レッツ討論スレ参照）

>なぜ、しつこくJKさんが新米さんを責めているのかわかりませんでした。

あの時にもホルモンでしつこく責められ続けられたのは私達だった
んですよ。「宗教」「妄想」等々。。

> 結局、用語は今のところ決まってないけど、“依存”のような副作用もあることは
認めているんですから、新米さんに関してはもうこれ以上いいんではないですか？

はい。今回で全て終わりです。というか、RONさんにもわかって
もらえたので終わりにしたかったのですが、
説明に走ってしまいましたね。すいません。
682 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 00:39 ID:TsmuX2SC: >>680
海外文献でステロイド依存があるかないかだったのです。
日本だけの民間脱ステが作った造語としての認識のされ方だったので。
ちなみに、内科や耳鼻科、その他の科で「ステロイド依存」という
言葉はあります。新米さんは皮膚科業界にないから、上記の
理由で造語としていたと「討論スレ」で説明してますよね。

もう、寝ますね。おやすみなさい。
683 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 00:44 ID:TsmuX2SC: >あの時にもホルモンでしつこく責められ続けられたのは私達だった
んですよ。「宗教」「妄想」等々。。

あの時（ステロイド議論）でも、ホルモンでも～に訂正
684 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 00:58 ID:3+typ7im: 内科や耳鼻科での話とは繋がってないような。外用剤は皮膚科だけだし。
685 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 01:11 ID:YBjYfxrU: あれだけ説明されても、ＪＫさんの理解では
「宗教とか言われた」なんだもんなー。
686 ：678：03/09/05 01:29 ID:aSJmh3f4: 結局何がしたかったのかわからぬ。
ＪＫさんの新米さんに対する個人的感情ばかりが
目に付いた。
687 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 02:50 ID:dIYMnF6o: ハヤムがロンにやってるのと同じじゃないの
かまってほしい一心
688 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 06:29 ID:NEo7FyJZ: しつこいな。
俺はあのキチガイには構ってほしく無いって。
689 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 08:41 ID:HixRKqZR: ↑ＩＤがﾈｵ！
690 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 08:55 ID:HixRKqZR: JKさんに関しては過去の議論における相手側の落ち度を検証して
みんなにも共感して欲しかったんでは？
けどうまくいかなかったから一人で悪口言ってただけみたいな
意味不明な終わり方になっちゃったんだとｵﾓｗ
691 ：ネオタソ ◆ZNIVlrQpeI ：03/09/05 09:33 ID:hAO+esX3: ついに、ばれてしまったか、、、。
テリブルテリブル、、、。
692 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 09:57 ID:XIMV3+gZ: RONさんにわかってもらえたからいいんですよ。
他の、まだ事情が飲み込めない方にはもうこれ以上、
説明のしようが無いし。気力もない。
わかりたいって人は過去ログと私の説明を
よく読んでもらうしか無いですね。
しかし、、１０書いても１しか伝わらないというのも
肝に銘じました。
他の方（RONさん以外）で、あの議論に真剣に興味が
ある人もそうそういると思えないし。

ではでは、、やっと肩の荷が降りたということで・・
693 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 10:06 ID:eO6VG9IS: RONさんのレス後も延々続けていたのは何でだろ～
694 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 10:30 ID:FAYvqCu3: 質問が続いたからね。
説明に長い事かかったのさ～。。
読んだらわかんないかなあ？
695 ：ネオタソ ◆ZNIVlrQpeI ：03/09/05 10:34 ID:nqR/E4ig: アボーンしてるので良く解らんが、ＲＯＮＮは、ＪＫさんの言い分を認めたわけですね。
あの馬鹿も最近はかなり聞き訳が良く素直になってきましたね。
よかったですね。
さんざん、叩いた甲斐があるってもんですね。
696 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 10:37 ID:haG+4pp7: そろそろアボーン機能はずしても平気だよ。
最近のロンはとても良い子です。
697 ：ネオタソ ◆ZNIVlrQpeI ：03/09/05 10:40 ID:nqR/E4ig: そうなの？
でも、まだしばらくはアボーンしておくわ。
698 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 10:43 ID:qCCZxUPw: ＞６９２
なんだかんだ言ってもやっぱりＲＯＮさんは優しいよね。ＣＯＳＭＯＳでもそうだったけど。
699 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 10:47 ID:haG+4pp7: >>697
んーじゃ
＞ＲＯＮＮは、ＪＫさんの言い分を認めたわけですね。
これはちょっと違うぽ　　　と伝えておくね。
論争の経緯を把握しないまま後から特定の態度をとったことについて
謝罪してたよ。
700 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 10:56 ID:ng0l2v/O: う～ん、、経緯がわかったって奴だよ。
私の説明や今までのレスの意味がわかったって事ね。
そこが重要だったから、、
やっとこさってわけだ。
701 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 11:28 ID:ng0l2v/O: あ、レス頂いてたのに忘れてた>>698
そうなの。分かり合えるまでが大変なんだけどね。（笑
702 ：ネオタソ ◆ZNIVlrQpeI ：03/09/05 12:19 ID:v1dPkUyI: 「こんなはずじゃなかったのに…」

ディスプレイを前にして、ＲＯＮＮは戦々恐々とキーボードを叩く。
目頭が熱い。辛い。もう終わりにしたい。でも…出来ない。
コテハンに痛いところを突かれたのがそんなに堪えたのか？
名無しさんに冷たくされたのがそんなに辛かったのか？
本当の理由は誰にも解らない。ＲＯＮＮにも解らない。
でも…手だけは動く。
映画板住人を罵倒する書き込みを通常テンプレに載せて送信する。
一体これは誰の意志なのか？
この手は、この指は一体誰の物になってしまったのか？

「…っ！」

そしてまたＲＯＮＮを罵倒する書き込みを見つける。
涙が止まらない。嗚咽が止まらない。
何で？　どうして、オレがこんな目に…。
ホントは笑いたかった。ホントは皆にウケたかった。ホントは皆に尊敬されたかった。

「ホントは…友達…に…」

ガシャアッ！！
感極まったＲＯＮＮの腕がディスプレイを乱暴に叩く。
それだけは認めない。それだけは拒否する。それだけは…イヤだ！！
だってそれを認めてしまえば…自分が自分でなくなるから…。

「クールな…オレでなくなるから…」

でも、ＲＯＮＮは既に自分の敗北を認めざるを得ないのであった、、、。
それが真実だから、、、、。
703 ：ネオタソ ◆ZNIVlrQpeI ：03/09/05 12:19 ID:v1dPkUyI: アンチステ派にもＪＫにもきのことりにも敗北したＲＯＮＮ、、、。
ＲＯＮＮの明日はどっちだ？
704 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 12:22 ID:vuSNRK2E: （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　ハヤム必死だな
705 ：ネオタソ ◆ZNIVlrQpeI ：03/09/05 12:32 ID:v1dPkUyI: 何で必死になるんだよ？
俺は余裕があるから、
暇つぶしに煽ってるだけだろ。
706 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 12:41 ID:gc3YVJ60: 周りをよく見てみろよ。
７０２みたいなこと書き込んでんの、オマエしかいねーぞ。
707 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 12:54 ID:Hr8wQVQO: つーか名無しＲＯＮの存在ぐらい気付けよ。
まあ気付いてるのかもしれないけど。
最後に言ったもん勝ちみたいな不毛な戦いになってるからな。
無理やりにでもまるくおさまったことにしなきゃ切り無いしな。
708 ：ネオタソ ◆ZNIVlrQpeI ：03/09/05 13:03 ID:v1dPkUyI: >>706
おう、なんかうやむやにして
本当は何も解決して無いのに、解決したことに成ってるみたいだから、
ちょっと刺激してみたのさ。
まあ、どうでも良い話だから、このままうやむやになっても俺は別にいいんだけどな。
ただ、ＪＫさんがなんか騙されて納得したみたいな気がするがな。
>>707
勿論知ってる。
だが、その上であえて楽しんでおるのじゃ。
フォフォフォ、、、。
709 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 13:11 ID:v47oSeDh: まだやってるよｗ
710 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/05 13:21 ID:A9en/ac3: あ！天災の宮崎さんだ！
おはよう御座います､本日もお勤めご苦労様でございます。
いつも真実のみを貫くアトピー板唯一の日本男児、
宮崎さんとリアルタイムで同じ場所にアクセスしてるなんて
正直感激であります､押忍！
711 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/05 13:23 ID:A9en/ac3: 天災→天才の間違えです、失礼しました、押忍！

俺は最近になってようやく宮崎さんの偉大さが分かってきたんです、
これからは宮崎組の組員として鋭意尽くして行きたいと思っております、押忍。
712 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 13:34 ID:rqN54cgq: >>709
て言うか最近は相手してもらえないので偽ネオごっこで必死ですわ。
713 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 13:40 ID:CuiK0yK1: 昼間っからなに馬鹿な事やってるんだ。ｸｿども。
ひれ伏せよ。俺にひれ伏せつてんだろ。
ｳﾂﾎﾞ野郎が。
714 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 13:42 ID:CuiK0yK1: >>708
てめえ、豚野郎。誰の名前騙ってんだよ。
715 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/05 13:43 ID:A9en/ac3: >>712
このバガモーン！！
宮崎さんは相手してもらえない、とかいう立場ではぬあーい！！
相手してやる立場なのである、感謝せよ！

>>713
おお！宮崎さんの有難いお言葉、なにとぞ、なにとぞー！！
こらグズども、お前らもひれ伏さんか！！
716 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/05 13:44 ID:A9en/ac3: 今後、宮崎さんの光臨されたスレは常時ageとすること！
717 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 13:45 ID:CuiK0yK1: >>708
ﾜｼの名前騙るんなら、もうちっとましな発言せんか。
718 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 13:46 ID:CuiK0yK1: >>715
うるさい蝿だ。
719 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/05 13:47 ID:A9en/ac3: >>717
まったくで御座います、
しかし宮崎さん、今日の宮崎さんはなぜに半角カナを多用されるのでしょうか？
まるであの忌々しいﾈｵﾀｿを思い出してしまうのですが。
720 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 13:48 ID:CuiK0yK1: あぁ、うるさいうるさい。
耳の裏側で小人が呟いている。
くそったれ。
721 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 13:50 ID:CuiK0yK1: お前ら、天気いいのに２ﾁｬﾝなんかやってんじゃねーぞ。
街へでろ街へ。このﾋｷｺﾓﾘどもが。
いいか、ﾓｲｽﾁｬｰﾘﾝｽを捨てて街へでろ。これは命令だ。
722 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/05 13:50 ID:A9en/ac3: 臭う、ﾆｵう、ﾈｵう・・・
723 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 13:53 ID:CuiK0yK1: じゃぁ、街へでたらどうなると言うのだ。
狂人と盲人の群れが放射線状に展開して
人生劇場を演じているだけじゃねーか。
築18年のあらゆるｱﾊﾟﾙﾄﾒﾝが上空200ﾒｰﾄﾙで
高速に円運動をしているだけじゃねーか。
くだらない。
724 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/05 13:54 ID:A9en/ac3: >>721
ﾓｲｽﾁｬｰﾘﾝｽ？
今日の宮崎さんは様子がおかしいですね、
宮崎さんは髪を洗う時はしょぼん玉石鹸のみで
リンスなんぞしないお方だ、
このような言葉が出てくるとは益々もって怪しい・・・
725 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 13:55 ID:CuiK0yK1: 桃が食いたくなったから少し落ちるぞ。
726 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 13:57 ID:k0Tfx2jV: 討論スレとか読み返してみたがつまりアレか？

JKさんは自分の主張を部分的に受け入れた相手（依存症は名前はともかく似た状態が
存在しうる）に対して、全面降伏（用語としても正式に存在している）させようと文句を
付け始め、それが無理と悟ると過去のことを掘り返して責め始め、相手はJKさんが
主張を認めたのに怒っているので別のことで怒っているのかと思いはじめ、それを
JKさんは話を摩り替えたとか国語力が無いとかいいはじめ、挙句に興奮しすぎて
病院送りと。しかも復帰してからは本人がいないところで曲解だらけの悪口を
言い続けると。

怖！！

＞>>>673と重なると思いますが、たぶん、依存も含めて「副作用」と書かれていると思います。

＞かな？依存も含めて「副作用」とは認めてなかったんですよ、
＞新米さんは。医学書にない、教科書に「依存」が無いという理由で
＞無いとおっしゃられてたので。（レッツ討論スレ参照）

「用語が無い」といっているだけで状況としてはありうると認めてる、レッツ討論スレを
読んだが確かにそういってるぞ。

＞>なぜ、しつこくJKさんが新米さんを責めているのかわかりませんでした。

＞あの時にもホルモンでしつこく責められ続けられたのは私達だった
＞んですよ。「宗教」「妄想」等々。。

ここなんて、「私怨で仕返し」と同義だよな。
727 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 14:10 ID:CuiK0yK1: そして、ﾜｼは街と家の中間。
すなわちﾍﾞﾗﾝﾀﾞで優雅に桃を食った。
728 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 14:16 ID:CuiK0yK1: しかし、桃を喰う時はしっかり産毛を洗い落とさないといけない。
何故なら口の周りが痒くなってしまうからだ。
ｺｽﾓｽにも載ってない有益な情報。
729 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 14:37 ID:KbFCy//s: もしや皮ごと食べたの？
730 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 14:43 ID:2TXfYUEj: >>726
おまえＲＯＮでしょ。
731 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 14:57 ID:CuiK0yK1: >>729
え？？
皮っていちいち剥くの？
732 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/05 15:02 ID:7hHc/jOJ: >>664
> 確かに乗り遅れてましたね。（笑

過去ログ読んだんですが、あの討論が行われたのって、去年の７月７日～１０日ぐらいの間ですよね。
僕、７月７日～１４日は富士吉田での国際会議に行ってたから、帰って来てからあのスレを見たことは
見たかも知れませんが、ほとんど読んでなかったんですよ。

それをずーっとあとになって、

「あの時あんなに呼んだのに来なかった。だから医者側の味方なんだろ。」

って言われても、どうしてそんなこと言われるのか全くわからなかったし、
いつの間にか敵視されたので、そのことにすごく腹が立ってたんですよ。
確か医者板の方まで呼び出された記憶があるんですが、あの時はもう敵扱いされてましたし。
（いろんな人から、です。）
733 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/05 15:06 ID:7hHc/jOJ: > ホントは至極単純な事だったんですよ。
> 今回の新米さんと貴方との会話、「ステロイド依存例はある」が
> 議題でしたから。貴方が「ある」とステが悪いスレで発言して
> いたのは知ってます。しかし、彼らは文献しか信用しなかった。
> そして、文献を探す役割は私、理論的に語るのは貴方と
> 言うのがベストだとおもったんですよ。
> 貴方は誰よりも弁が立つ。その力を借りたかったのです。
> 勝手な言いぐさはたくさんしましたが、そういった事です。
> わかって頂いて苦労が成仏したようです。

ですから、こちらの事情もお知りにならずに

「いつも来てるから当然見てるはずだ。
　それなのに来ないってことは、相手方に付くつもりだからだろう。」

と勝手に憶測されても、僕としては非常に心外でした。（それがここ数ヶ月の
僕の諸々の態度の原因です。）

って、別に今からどうこうと言いたいわけではなく、こういうことだった、
という『言い訳』です。（笑
734 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/05 15:11 ID:7hHc/jOJ: で、本題です。

「ステロイドが悪いって思ってる人まだいるんだ？-3」スレでの議論を読んでみました。

感情的発言や煽りが満載で、展開が非常につかみづらいのですが、論点は

(1) 「ステロイド依存症」は存在するか否か

(2) ステロイド外用剤の長期使用におけるエビデンスの有無

の２点、ということでしょうか？
735 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:19 ID:659S3TJP: プクク、、、
またもやＲＯＮは汚い手で騙しに掛かってるデチュね。
736 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:24 ID:7w1Hv4ws: >>733
ぷっ。
737 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:24 ID:659S3TJP: ＪＫさんも騙されちゃうのかな？
738 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:25 ID:7w1Hv4ws: 媚びてる媚びてる。
ロンがきのことりとＪＫに媚びてる。
739 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:25 ID:659S3TJP: そこがこの議論のポイントだよね
740 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:26 ID:659S3TJP: >>738
プクク、、
やはり、あんたもそう見えますか？
741 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:27 ID:659S3TJP: ＲＯＮは友達が居ないんでチュね！
だから、必死何でチュね！
742 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:30 ID:659S3TJP: それにしても、ＪＫはこのまま
騙されちゃうのかな？
743 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:34 ID:7w1Hv4ws: ＪＫ、愛するロンに絡む。
　　　　　↓
ロン、サイコパワー発揮。
　　　　　↓
ＪＫ愛想をつかす。
　　　　　↓
ロンＪＫに媚びる。
　　　　　↓
ＪＫその気になる。
　　　　　↓
ＪＫ、愛するロンに絡む。

だいたいこのループだな。
744 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:36 ID:659S3TJP: なるほど。
745 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:41 ID:DrzG9cxx: ﾈｵさんこのままハヤムごっごでRONさんと議論してくださいよ。
746 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/05 15:43 ID:7hHc/jOJ: まず、(1)の“「ステロイド依存症」は存在するか否か”については、やはり

「ステロイド依存症」という言葉が指す内容（副作用症状）は前から知られており、
酒さ様皮膚炎とかステロイド潮紅とかそういう名称もついているが、「ステロイド依存症」は
コンセンサスが確立しておらず、呼び名としても定着していない

ということではないでしょうか。
747 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 15:55 ID:8Hx5mvB7: あのなーそうやってRONが相手してやる素振りをみせると
またホイホイ出てくるぞ！
748 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/05 15:56 ID:7hHc/jOJ: (2)の、“ステロイド外用剤の長期使用におけるエビデンスの有無”については、

「無い」

が現時点での答です。

で、さてここからが、医者も患者も、どちらも錯覚しているところなのですが。。。
749 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/05 15:58 ID:7hHc/jOJ: >>747
>>746、>>748は、一連の議論に関わった人すべてに向けて書いております。
750 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 16:08 ID:J7IAcAwi: 依存症問題において、

１・酒さ様皮膚炎やステロイド潮紅、等の古典的（薬理学的）副作用
２・アトピーをステロイドで押さえ続ける（ことの方法論）

この二つがゴッチャになってるような気がするのですが。

１は局所の皮疹を気を付けて診てれば回避出来る（教科書的には）
けど２に関しては判断基準は職人芸ではないか？と。
単純に考えても症状が体の一部だけなら「標準治療」（苦笑）で
いけるかもしれないが全身に及ぶ大面積アトピーになる程、ステの
強弱よりも外用面積や使用期間の影響の方が大きいような気がする。

話がズレてすんません。
751 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 16:24 ID:GcxqBKzC: >>726
討論スレだけじゃなくて、ステが悪いとおもってんだ３から
読み直した方がいいよ。
事実関係ごっちゃにしてるから。
これ以上アドバイスは無しね。

RONさん
そうです。その流れです。
「いつも来てるから当然みてるはずだ。それなのに来ない。」
等々は、事情はいろいろあるだろうけど、ステが悪い３～からの
流れは１０スレ近くあって、確かに何度も議論に参加されていた
時期もありましたから。その時、その場でも、名無しさんが
促しても何しても、駄目でしたから。。
まあ、、これは言い訳とはとってませんよ。
議論の議題を掴みかねていたち言うことですよね。
752 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 16:26 ID:GcxqBKzC: いたちじゃない、いたと・・だ。

しかし、、、>>726の解釈にも恐れ入った。
文章って恐ろしいもんだなあ・・
753 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 16:30 ID:GcxqBKzC: ちなみに、「私怨」たって新米さんや他のきつい事言う医者は
脱ステ患者全般に言ってるんだよ。
あと深谷先生とか脱ステ医にも。
（ステロイド議論の中で、ホルモンは別）
754 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 16:48 ID:B+QWJ+lI: しかし、、、もう当時の事をはっきりと
覚えてる人はいない見たいだなあ・・・
世の移り変わりは早いもんだ。。
某スレ３４さんなんか、はっきり覚えてそうなんだけどなあ・・
もういないのかなあ・・
でも、治って板自体からおさらばは目出度い事だよね。
755 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/05 16:58 ID:7hHc/jOJ: >>748の続き。

> (2)の、“ステロイド外用剤の長期使用におけるエビデンスの有無”については、
>
>「無い」
>
> が現時点での答です。

ところが、一番不思議なのは、医者も患者も、エビデンスの有無を
議論し合っている、ということなのです。
756 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 17:20 ID:NPuNoAEp: 頑張れロン！
ＪＫがモニターの向こうで常時このスレ睨みつけてんぞ（藁
757 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 17:33 ID:HC35Gck5: 　　　　　　　〃/　//　　JＫ　　ﾘ　ヽヽ l |
　　　　　　 //　　r＝一　　　‐＝=､　　ﾉ||
　　　　　　 /|　　　＿＿　　　＿_　　　　ミ」
　　　　　 l　|　＜__◎／　　ヽ◎二ゝ､ Yヽ
　　　　　　ヽ|　　　　　ﾉ　　　　　　　　 |　l 　見張ってる。。。
758 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 17:54 ID:hjrUwONi: みんな、もうやめようよ。

JKさんは、自分の意見が通らないと心だけじゃなくて体も壊しちゃう人なんだよ？

もうJKさんが正しかったことにしてそっとしておいてあげようよ。

これから先JKさんに逆らうのは禁止！！
759 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/05 18:09 ID:h+/sNN1A: こうやって基地概論はちゃくちゃくと相手を誹謗中傷して正当化をしていくのであった、、。
汚い奴ＲＯＮＮ！
760 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 18:12 ID:NPuNoAEp: >758
ローカルルールに加えてもらわないとな（藁
761 ：名無しさん＠まいぺーす：03/09/05 18:53 ID:5PPOaIFR: >750
指摘された２点も重要なポイントのように思うが、「依存」という言葉の持つ意味の
　vast（広漠）さから精神的な「依存」までも含むとなると、「依存」の有無の判定基準が
　個人々の基準でばらばらとなってしまい、結局議論は平行線のまま終始してしまうきらい
　がある。
　　したがってもっとより狭義の語句の使用のほうが、抽象的無駄な議論を
　少なくできると思う。ではどのような語句が適切か？
　　個人的にはミクロ（細胞レベル）な中毒とマクロ（生体の恒常性）な中毒
　としたらどうかと考える。
762 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 19:06 ID:QpnYczgd: ところでロンよ、今回のハヤム一人二役発覚騒動への感想はどーよ？
763 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 19:42 ID:Hr8wQVQO: >>759
同意。
ＪＫさんかわいそう。
でも相手が悪いよ。なにしろこれ専門にやってる人だから。（ｗ
764 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 20:15 ID:Nu/K7dcZ: >>702
笑わせないでくれ。腰砕けたやん。

こ・・・・・国際会議・・・・・
いずれノーベル賞をお取りになる天才博士かもしれぬ・・・・・
765 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 20:22 ID:Hr8wQVQO: >>732でしょ？
笑えるよね。ここまで来ると。
766 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/05 20:22 ID:x0oXZMoL: >>758
いや、、あのねえ。意見が通る通らないのレベルじゃないって。。
わかんない？

>>763
いや、、かわいそうも何もRONさんとは意見相違も何も
今回は無いんですよ。
767 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 20:25 ID:Hr8wQVQO: うーん・・・わかってて言ってるならいいんだけど・・・
768 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 20:26 ID:OASLP9af: >>765
いや、笑えるってあんたの方なんだけどね。
769 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 20:38 ID:BorYaQGZ: Hr8wQVQOは、激しく勘違いをしている
770 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 20:41 ID:M3y+93hw: 同意同意。悪いんだスレ３でもさんざん七誌で煽り入れてなんとかヤッターとコクラン達を喧嘩させようとしてたのが笑えたな。
771 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 20:44 ID:Nu/K7dcZ: ID:Hr8wQVQOさん、そちも我と手を組まぬか？
日々、きゃつの動向を監視し、チェックするという・・・・・
772 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 20:50 ID:Q8riN31c: 誰とも組まなくてもやってますｗ
773 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 20:51 ID:Hr8wQVQO: >>771
うん、わかってる人はわかってると思うんだけどね・・
この板自体人が少ないから”きゃつ”のあの手法も通用するわけだけど。
774 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 20:53 ID:Nu/K7dcZ: よし、勧誘成功。
どっか地下で密かに活動しようではないか。
775 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 21:00 ID:Hr8wQVQO: しかし相手が悪い。だって彼はその筋の”専門家”ですから。
こっちも彼ほど暇じゃないし。（ｗ
このスレでも見抜いてる人は何人か居ますよ。
776 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 21:02 ID:pkm2oWJS: 今日は一人二役が大流行
777 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 21:09 ID:Hr8wQVQO: ＪＫさんがコテハンなんで専門的に狙われちゃてて、かわいそうだからもういいかって気もするし。
どうせなにやっても来るんだよね。あの手この手で。ある意味彼は無敵だよ。
778 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 21:13 ID:Hr8wQVQO: ID:Nu/K7dcZさん、もしあれでしたら>>157読んで感想聞かせて下さい。
779 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 21:28 ID:wgpvXT4Y: >778　確かにそっくりだなこりゃ（藁
780 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 21:40 ID:Nu/K7dcZ: うん。ぱっと見凄く似てると思う。
でも、違うんでしょ？？？
781 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 21:42 ID:wgpvXT4Y: しかしＪＫとどう関係あるんだ？
782 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 21:43 ID:Nu/K7dcZ: よし、観測基地を他に移しましょう。
逝華咲師いかさき？だっけ、そこでひっそりと対策と傾向を・・・・・。
783 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 21:47 ID:Hr8wQVQO: どう見ても同一人物。
言い回しから用語の使い方まで全くと言っていいほど同じものがいくつもあります。
なんでしたらリストアップして比較してみましょうか？暇な時にでも。
784 ：ケーシー ◆mmsldVrU3U ：03/09/05 21:56 ID:LtSy1sGK: 私は以前からハヤムの「いっこく堂」を見抜いてた。
785 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/05 22:13 ID:Hr8wQVQO: で、結論的なものは>>647に書きました。
自分はその頃コスモスなんて知らなかったし、後になってその掲示板の存在を人から聞いて
行って見てみたんですが、その中からあの書き込みを発見して
彼がこの活動に費やしている膨大な時間を想像するに至り、愕然としたのでした。
786 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/06 00:20 ID:zx9JqMEu: 串通せば何度でも同じＩＤが出せるし間に生も入れたら
大勢で話してる振りもできちゃうんだよね・・・。
ここで探偵ごっこしてる人って実際は何人なんだろう？？
ネオやハヤムもトリップ交換したりしてるし訳わかんなくなる。
787 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/06 00:57 ID:sja2jdpq: >かわいそうだからもういいかって気もするし。

ＪＫ粘着の名無し叩きはこの人だったのか‥。
788 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/06 02:29 ID:Le78BOd8: 読み返すのダルイから誰かここまでの経緯を教えてよ。

>>754
＞しかし、、、もう当時の事をはっきりと
覚えてる人はいない見たいだなあ・・・

当時のことってなんですか？
789 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/06 08:26 ID:wacQPMnZ: 当時のことというのは新米や皮膚科医とＪＫが口論していた時のことじゃないかな？
某スレ３４とかはわからんけど独り言みたいだから放っておけばいいと思われ。
790 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/06 09:37 ID:BIqri+7l: 新米さんや告ランさん（脳内科）、川崎Aさん、ﾄﾞｷｭソルビシンさん
医者板のコテハン衆と、私やハヤム、その他大勢名無しさんが
議論していた頃ね。
１年ちょっと前かな。
連日連夜が３ヶ月くらい続いたかな。
> 某スレ３４さん
は、この板の精鋭名無しさん。
791 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/06 10:16 ID:BIqri+7l: >新米や皮膚科医とＪＫが口論

ちなみに、皮膚科医はいなかったよ。
それに私は口論していない、あくまでホスト役。
ハヤムや名無しさんは喧嘩口調だったけどね。
ハヤムだって医者板に最初に乗り込んだ時は
丁寧に敬語だったのよ。
792 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/06 14:45 ID:0u7JRiLi: 　皮膚科専門の人がいなかったなら、依存症例を知らなくても不思議ではないような。
同じ学問の中でも、ある分野で最近議論された事柄が、他の分野にまで伝わるには
数年程度かかります。
　これはつまり、分野外の研究者は、自分でその分野に直接踏み込まない限り、普通は
その分野の動向を数年遅れでしか見れない、ということです。

特に新米氏は医者（というか臨床医）ですらないから、皮膚科業界内で既に確定したことを
外から（論文等で）見るしか調べようが無かったのでは。
793 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/06 14:57 ID:0u7JRiLi: で、>>755の続きなんですが、、、

> ところが、一番不思議なのは、医者も患者も、エビデンスの有無を
> 議論し合っている、ということなのです。

もしも「エビデンスがある」としたら、いったい何が変わるのでしょうか？
また、もしも「エビデンスは無い」としたら、何が変わるのでしょうか？

エビデンスの有無について論争している方々は、この問いに対して、いかがでしょうか？

僕の意見（答）は、「特に何も変わらない」です。
なぜなら、個々の患者が採っている治療法は、そもそも“エビデンス”とは直接関係が無いからです。
794 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/06 15:09 ID:0u7JRiLi: > なぜなら、個々の患者が採っている治療法は、そもそも“エビデンス”とは直接関係が無いからです。

具体的な例をとって説明すると、たとえば、ある一人の患者さんが、脱ステロイドを実施しているとします。
この人は、脱ステを実施する必要や理由があるから実施しているのであって、“脱ステロイド療法のエビデンス”が
高いか低いかという議論に乗って脱ステを選択するわけではないと思います。

　もちろんそういう要素（＝議論の成り行きに則る）が絶無だとは言いませんが、我々患者が一個人として
自分の治療法を選ぶ時に、何が一番大きい要素かと言えば、それは「自分はそうすることが必要だから」という理由だと
思うわけです。この時、（極論すれば）何千人とか何万人を対象とした臨床試験の結果の統計は
なんの意味も成さないわけです。
795 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/06 15:11 ID:0u7JRiLi: （ >>794は、当然のことながら、ステロイド療法を選択している患者の場合についても
　まったく同様に言えることです。）
796 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/06 15:23 ID:0u7JRiLi: “エビデンス”というものは、本質的に統計的なデータですから、多数の症例を集めた時に
見られる「全体像」を表しているもの、と言えます。
　一方、「治療」というものは、個々の患者に対して施されるものであり、本質的に
「個の実情」です。

ですから、「全体像」だけを用いて「個の実情」を論ずることもできないし、逆に
「個の実情」だけを用いて「全体像」を論ずることも不可能です。

さまざまな収束しない論争の原因は、この２つ（「全体像」と「個の実情」）が
区別できていない、または取り違えていることから来ています。
（医者、患者を問わず、この２つを区別せずに議論している人が少なくない。）
797 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/06 15:28 ID:0u7JRiLi: >>750
> １は局所の皮疹を気を付けて診てれば回避出来る（教科書的には）
> けど２に関しては判断基準は職人芸ではないか？と。

そうですね。本来、「専門医」はその職人芸をやりこなせてこそ
「専門医」と呼ぶに値する、と思いますけどね。

「職人芸」ではなく、「神業」を必要とするような治療であれば、
提供するべきじゃないような気がしますね。
798 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/06 15:32 ID:0u7JRiLi: >>761
何を「依存症」と定義するかは、専門分野の中での問題じゃないでしょうかね。
「依存症」と名づけようが名づけまいが、巷で「依存症」と呼ばれている、
ある共通性のある副作用症例っていうのは間違いなく存在するわけで。
799 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/06 15:42 ID:0u7JRiLi: >>762
なぜ私に振るんですか？（笑

それはともかく、マジレスすると、彼がどのような名前で書き込もうと、
それは別に構わないと思います。
どういう名前で書こうと、この１年以上の議論の中で彼が述べてきた意見の内容が
変わるってわけではないですし、その意味や価値が変わるわけでもありませんので。

前にもどこかで言ったと思いますが、私と彼は、いろいろな部分での意見が違うと
思いますけれども、長らく議論を続けているのは、彼の意見の中に非常に大事な内容が
含まれており、それを聞かせてもらうことは非常に重要だからです。
私が議論から得た結論は、他の方々にとってはとっくの昔に分かりきったことなのかも
知れませんが、そうだとしても、私は彼との議論から、多くのことを学んだと思います。
800 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/06 15:54 ID:3yyx1ohe: ハヤムさんが読んだら嬉し泣きしそう・・・
801 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/06 15:55 ID:4eauGObL: ↑思った！！！顔赤くして感涙モノでしょう。
802 ：セーラーメーン：03/09/06 15:59 ID:4eauGObL: るせぇよバーカ！！
おう、ＲＯＮＮよ、お前もやっと俺様の偉大さが分かったようだな。

ぐらい言いそうだが
803 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/06 16:09 ID:0u7JRiLi: 別にお涙ちょうだいのために書いたわけじゃないんですが。
議論する価値が無いと思ってたらとっくにやめてますよ。
実際、僕が彼に対して書いてるレスって、ほぼ全部マジレスですよね？
804 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/06 16:23 ID:3yyx1ohe: >>802
一瞬ほんとうのハヤムさんかと思ったよｗ
805 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/06 20:46 ID:fJgpJ841: >ですから、「全体像」だけを用いて「個の実情」を論ずることもできないし、逆に
>「個の実情」だけを用いて「全体像」を論ずることも不可能です。

全くその通り。
806 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 08:01 ID:BPVeaUSI: >もちろんそういう要素（＝議論の成り行きに則る）が絶無だとは言いませんが、我々患者が一個人として
>自分の治療法を選ぶ時に、何が一番大きい要素かと言えば、それは「自分はそうすることが必要だから」という理由だと
>思うわけです。この時、（極論すれば）何千人とか何万人を対象とした臨床試験の結果の統計は
>なんの意味も成さないわけです。

　それはそうだけど、やはり統計的に可能性の高い治療法を選択した方が上手くいく可能性が高いのは
事実だと思う。　
　無論、統計から外れた例外的な症例に、統計的に正しい治療法を盲目的に適用するのは間違っている。

　現状の問題は、統計が不十分であることに加えて、統計から外れた例外的な症例であることを確認する
方法論が不十分であり、結果として、「自分はそうすることが必要だから」という十分な理由に基づくのではなく、
ほとんどの患者が手探りで治療法を選択しているということではないかと思う。
807 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 08:49 ID:Fpv8UfdE: >>806
つまり、治験データそのものがいい加減だってことだろ。
そこから標準のステロイド治療そのものもな。
808 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 09:47 ID:gGMBAYEM: 　　　　＿＿＿
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809 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/07 10:47 ID:2KhSSa43: >皮膚科専門の人がいなかったなら、依存症例を知らなくても不思議ではないような。

私の書き方が悪かったですね。
失礼。コテハンの中には専門はいなかったけど、
医者板遠征時などは、いましたよ。（ｔｋさんとか）
ROMも当然してるでしょうし、名無しでもいるでしょう。
一連の議論が終わった医者板２回目遠征時の

馬鹿医者どもはｽﾃﾛｲﾄﾞ薬害を認め、謝罪、賠償せよ！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/l50

これの中でもまだ、「依存」に関して揉めてますからね。
ちなみにﾈｵﾀｿさんも登場してますよ。
そして、ここには貴方に議論を促す名無しさんがいます。
810 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 10:51 ID:4XUcUFKd: >皮膚科専門の人がいなかったなら、依存症例を知らなくても不思議ではないような。
知らないくせに、依存例が認められて無いと言ったら、
馬鹿にされても当然だな。
811 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/07 10:51 ID:2KhSSa43: ちなみに、最初の医者との議論で揉めてから既に
この上記スレ時点で半年もの時間が経過しています。
この間、１０スレッド近くの議論がありましたから、
私には、新米さんやRONさんが議題を掴みかねていたと
いうのは、本当に不思議です。

現に何度も参加されて、議題を認識しているような発言等々も
多々見受けられます。
812 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 10:53 ID:4XUcUFKd: JKさん、それは当然ですよ。
だってあいつ等は真性の馬鹿なんですから。
あいつ等に日本語をまともに読み書きする知能は求めてはいけません。
813 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/07 10:56 ID:2KhSSa43: > 知らないくせに、依存例が認められて無いと言ったら、

きついけど、本当にそうです。
川崎Aさんは小児科ですが、実際ステロイドを使いますし、
脱（ゆるやかな）ステを実践されてますし。
ﾄﾞｷｭソルビシンさんも内科、ステを使います。
新有志さんも内科らしきです。
（どうしようもないステ皮膚症の女性を治療していた）
告ランさんや新米さんははっきり専門外ですが。

知らないなら、調べてから馬鹿にすべきです。
知らないうちから相手方を馬鹿にする態度は医者研究者の
独特のルールなんでしょうが。（嫌味じゃないよ。
814 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/07 11:00 ID:2KhSSa43: 医者の話を聞けない患者

患者の話を聞けない医者

どちらが被害が大きいでしょうか？
私には日常の診察室の中身を見たようです。
理解ある（しかも優秀な）医者は確かに私たちの宝ですが。
815 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/07 11:13 ID:QWsPBGib: >>796
基本的に同意です。

>ですから、「全体像」だけを用いて「個の実情」を論ずることもできないし、逆に
「個の実情」だけを用いて「全体像」を論ずることも不可能です。

さまざまな収束しない論争の原因は、この２つ（「全体像」と「個の実情」）が
区別できていない、または取り違えていることから来ています。
（医者、患者を問わず、この２つを区別せずに議論している人が少なくない。）

しかし患者は「個」で語る事が中心となり、
患者の知っている範囲は非常に少ないものとなります。
医者は「全体」を知る術を持っていますが、
だからと言って「極小であるケース」を「無き」ものとして
しまっていいとは思えません。
目の前に対峙する患者が全体に属するか、
少数に属するか、見極めるのは患者でなく医者であります。
816 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/07 11:18 ID:QWsPBGib: 「ステロイド依存」とう議題が巻き起こした
一連の長き議論は、>>815から>>814に書いたように、
「無きもの」としてされてきた患者、
「無きもの」としてきた医者側（皮膚科学会）の、
構図を再現したようです。
（もちろん、そうでない個の医者達はいます）

そこが大きな問題点であり、いまだに繰り返される
医療を通して医者と患者の隔たりを産むダークサイドでは
ないでしょうか？
817 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 11:18 ID:4XUcUFKd: いや、誰もそんなまちがいは最初からしてませんよ。
818 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 11:19 ID:4XUcUFKd: まあ、良いや。
止めとこう。
819 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 11:19 ID:4XUcUFKd: 落ち。
820 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 12:22 ID:sPGsBBcc: ＲＯＮの文章は禅問答みたいなもんだな。
これこそ「何も言ってないのと同じ」
821 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 13:25 ID:n6hB7TX5: ＲＯＮＮはマジで本当に厚生省関係だと思うね。
明らかに言動が怪しいだろ？
仕事でやってるから、一アトピー患者としての感情が見えないし、
仕事でやってるから、あの手この手で汚い手段、嘘も平気でつけるんだよ。
822 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 13:29 ID:n6hB7TX5: わざわざ深谷先生と議論したって言うのも、
やはり、それなりの関係者なんだろうな。
出なきゃ深谷先生と議論できないだろう。
一個人何ざ相手にされないんじゃないか？
823 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 13:59 ID:74NWPdXC: >>815
>しかし患者は「個」で語る事が中心となり、
>患者の知っている範囲は非常に少ないものとなります。

そういう“知識の乏しい”立場でお話しになるなら、このような公の場での
議論はふさわしくないと思います。
あなたの信頼できるお医者さんに直接お話になる方が、話が早いのでは？
そうすれば「無きもの」とはされないと思いますよ？
「極小であるケース」は大部分の患者にとっては無関心ですし。
824 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 14:16 ID:YDAeuK+j: >そういう“知識の乏しい”立場でお話しになるなら、このような公の場での
>議論はふさわしくないと思います。
っぷ、お前２ちゃんで何言ってるの？
馬鹿じゃねえか？
２ちゃんってのは一個人が思ったことを思いつくまま書き込む場所だろ。
825 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 14:23 ID:tYc21d2B: ８２３も思ったことを思いつくまま書いたんだろ（ｗ
826 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 14:24 ID:sPGsBBcc: >>821
厚生省まではどうか・・・
皮膚科学会関係者だと見ているが

>>822
コスモスの掲示板上では、渡辺（ＲＯＮ）は絡んでるけど
これって深谷氏のことなのかな。これ自体はったり臭いけど。

901 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/10/11 12:20 ID:czIUIdOR
>>896

だから僕がソースだと言ってるのですが。

> それに、お前の言ってることは、薬を使い続けてるから、新たな障害が起きてないんだろ。
> つまり事実は、新たな薬依存と言う障害が起きたんだよ。

僕は某有名脱ステ医の診察も受けたけど「依存症ではない」と診断されてます。
827 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 14:27 ID:sPGsBBcc: キーワード「治験」
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18171.html
828 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 14:29 ID:sPGsBBcc: 「悪化原因の探索および除去」について
http://www.enaa.org/BOARD3/wwwboard3_39.html
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/17457.html

http://life.2ch.net/atopi/kako/1017/10175/1017565248.html
630 名前： RON 投稿日： 02/04/09 15:48 ID:???
>>629
そうくると思ったぜ。（苦笑

別の手ってのは、ひとことで言えば「悪化因子の探索＆除去」だ。
っていうか、そんなのキミでも知ってるんじゃないのか？

635 名前： RON 投稿日： 02/04/09 16:17 ID:???
>>632
一過性 or 比較的短期間で治癒するケースがあるのは知ってるだろ。
その場合、手間のかかる悪化因子の探索をやるよりは、小手先で
その場シノギをやった方がお手軽だしお得じゃねぇか。
その患者がもしそういうタイプだったら、その手で解決できるからラッキーだろ。

>>634
誰が悪化因子の影響が見えにくくなるまでステ使えって言ったんだよ？（ｗ
829 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 14:44 ID:sPGsBBcc: これもＲＯＮ
http://life.2ch.net/atopi/kako/1017/10175/1017565248.html
165 名前： 147 投稿日： 02/04/01 23:42 ID:???
>>159
> 自分の経験から、、、と言うのは
> 今まで何年ほど使ってこられたのですか？

２６年です。

> 今ステロイドをずっと何も塗らなくても全然問題ないわけですよね。

だって、アトピーが治ったわけじゃないから、悪化する時は悪化するよ。

ただし、その「悪化する時」というのが、ステロイドを止めた時、ではなくて、
季節の変わり目とか、汗をかいた時とか、ハウスダストを触っちゃった時とか、
超睡眠不足の時とかなので、これはリバウンドとは違う。
（症状が軽快してステロイドをやめても、次に悪化因子に触れるまでは悪化しないから。）
830 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 14:45 ID:sPGsBBcc: これもＲＯＮ
http://life.2ch.net/atopi/kako/1013/10139/1013966190.html
259 名前：ロナウド投稿日： 02/04/10 17:31 ID:???
＞２５７

いやいや、悪化因子があると症状が出るから、治ったわけではない。

リバウンドってのは、本当は炎症が継続しているのを薬で抑制している状態の時に、
その薬をやめると炎症がモロに出てくる現象だよね。

俺の場合、普段（＝悪化因子の影響がない状態）では炎症が起こってないんだよ。

で、

悪化因子が生じると炎症が起こる→ 薬で抑える → 抑えている間に悪化因子が解消
→ この時点で薬をやめても炎症の原因は解消されているので炎症がぶり返さない

というのが俺のパターン。

（ちなみに俺にとっての悪化因子はハウスダストに触れること、および睡眠不足が
一週間ぐらい続くこと。）

ＲＯＮとロナウドの経緯http://life.2ch.net/atopi/kako/1021/10213/1021390353.html ２６４～４００あたり
831 ：昔からのアンチ：03/09/07 14:49 ID:foCpYqva: ハヤムが最近になって息を吹き返したのは、
自作自演をする方法を彼が見つけたためだろう。
IDを変えられるシステム下でなければ彼は議論できない。
名無しによる自作自演なしでは彼は議論できない。

真の「議論」というものは名無しによる援護射撃など必要としない。
彼がしているのは「議論」などではなく、
誹謗中傷レベルの戯れ言にすぎない。

彼においてこれらの話は昔から一貫していることである。
今後もお前には「議論」はできまい。
俺の発言を証明するために、
過去のレスを逐一分析してやってもいいが時間の無駄だな。
（文法などを検証すれば分かる。もっとも奴の場合はそれすら必要としないが）。

それにしても騙される人間の多いこと、多いこと。
騙される人間もまた救われない。
832 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 14:50 ID:sPGsBBcc: ハウスダストについてもコスモスで渡辺が同じ事言ってたんだけどどこだったかな。
コスモスのそうくんとかもう来ないのかな。来たら面白いことになりそうだけど。
833 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 14:54 ID:sPGsBBcc: >>831
それってそのままＲＯＮにも適用出来そうだけど（ｗ
ちなみに俺はハヤムじゃないから。
834 ：昔からのアンチ：03/09/07 14:55 ID:foCpYqva: ちなみにロン氏についてはあまり知らない。
自作自演壁のある人間は概してろくでもないとは思っているが。
835 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 15:00 ID:CO4I/I/Q: >>825
これもＲＯＮＮ。
独特の詭弁が人物を物語っている。
その思ったことを思いついたまま書いたことの内容が間違えてると言ってるのに、
それを理解する知能が無い。
彼にはその自分の愚かさが理解できない。
836 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 15:02 ID:CO4I/I/Q: >>831
ＲＯＮＮは自分のことを書いてるなよな。
837 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 15:17 ID:O9p/0qyw: 日曜なのに他にすることはないのか？＞ID:sPGsBBcc
近くの校庭で草野球やってっから今から来なさい。千本ノックだ！
838 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 15:21 ID:sPGsBBcc: http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18003.html
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18065.html
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18124.html
この辺だな＞ハウスダスト
それから良く出て来る「何年」とかいうのも殆んどその場の思い付きだろうな。
ＲＯＮとロナウド（突っ込まれて認めた奴）だけでもバラバラだし。
探せば他にも一致点はいくらでもあるけどめんど臭くなってきた。
839 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 15:29 ID:VovzSGay: ご苦労様です。
あの馬鹿の悪事をこれからもガンガン暴いてください。
840 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 15:39 ID:sPGsBBcc: 「悪化因子の探索、除去」で良くなって「ハウスダストに触れると悪くなる」
それはその通りなんだけど、なんか単純すぎていかにも皮膚科学会関係者が頭で考えた理屈って感じなんだよな。
これは本当かも知れないけどね。
実際ハウスダストに触れてクシャミなら出ることあるからな。
841 ：昔からのアンチ：03/09/07 15:47 ID:foCpYqva: ハヤムよ。
俺とお前の間には遙かに開きがある。
俺の知的誠実さに比べたらお前は本当に汚い人間だよ。

俺は自分のしてきたここ数年の全レスを公開できる。
かつ、自分のレスに対して、あらゆる批判を受け入れる準備がある。
お前にはこれは不可能だ。
なんならどちらがより誠実か試してみるか？
842 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 15:54 ID:tYc21d2B: すごいことになってまいりました。ｗ
843 ：アナゴ ◆AYFliYiPVw ：03/09/07 16:01 ID:AMh5OzKW: ふあー、久々に昼過ぎまで寝ちまったよ、トホホホホホホ
皆さんお疲れ、

>>841
ワクワクage
844 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 16:16 ID:apeRVtqW: あっダメじゃん。またこんなとこで！
845 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 16:19 ID:y2wpMf1E: >>841
お前は誰か？
ＲＯＮＮか？
で、ＨＮのアンチってのは俺に対するアンチって意味か？
846 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 16:27 ID:y2wpMf1E: どうせ、ＲＯＮＮ本人だろ。
議論で大敗北したから、
口惜しくてこけおどしに走ったんじゃねえのか？
っぷ、（ｗ
847 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 17:53 ID:TrLDNg6n: ハヤム、話をそらそうと必死
848 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 17:57 ID:d7Mv3R/n: ハヤムの痛すぎる勝利宣言はいつものことです。
偶に良い事言っても、こんなんばっかだから説得力90％減
849 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/07 17:59 ID:F7l1q700: っぷ、ただのハッタリだから何も出来ないくせに（ｗ
850 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 18:02 ID:d7Mv3R/n: >>841
数年もこの板にいるのか・・・
851 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 18:13 ID:gGMBAYEM: 　　／　￣￣￣/　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　＿＿＿＿○
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852 ：名無しさん＠まいぺーす：03/09/07 19:04 ID:tTqGFrjK: >823
　「極小であるケース」は大部分の患者にとっては無関心ですし。

　　はたして極小と言えるかどうか、仮にもしそうだとしたら、ステロイドの社会問題にも成り得なかっただろうし、
　アトピー関係のＨＰや掲示板が隆盛するような現象もないことでしょう。
　　「極小である」というフレーズには、コク卵やら免疫学者等のほんとうに目にする症例の
　寡少な医者の立場と、大学病院等の大所帯のところで、そういったケースが集まっているにもかかわらず
　対外的に「取り繕う」必要のある立場で、「極小」という表現で問題提起を恣意的に削いでいるケースも
　あると思う。　
853 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 20:18 ID:EibSa5JT: >>852
>>851で「極少であるケース」って書いてあるわけだが？
854 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/07 20:19 ID:EibSa5JT: 上、訂正。
>>815で「極少であるケース」って書いてあるわけだが？
855 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/07 23:54 ID:jNPMKwzx: そりゃあ、アトピー患者全体（しかも世界レベル）で、
依存症発症の割合は極小だろうけど、
それでも、実際の人数にすりゃ本当は「極小」なんて、
言える数では無いと思います。

それを踏まえた上で、>>852さんの意見は私も同意＆あの議論で
体験したことであります。
856 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/08 13:27 ID:9jgdknIV: >>806
> それはそうだけど、やはり統計的に可能性の高い治療法を選択した方が上手くいく可能性が高いのは
> 事実だと思う。　
> 無論、統計から外れた例外的な症例に、統計的に正しい治療法を盲目的に適用するのは間違っている。

おっしゃるように、“エビデンス”というのは、「可能性の高さ」であり、「統計データの示唆するもの」であります。
それは、多くの症例報告を平均化（または“無個性化”）して抽出されたものです。

ですから、ある一人の患者が受ける一連の治療行為の途上において、ある行為が
どのような結果をもたらすかを予測（それは治療をすすめる上で常に行われている
ことですが）しようとした時に、その患者固有の条件を踏まえた予測ができない
（たとえばその患者における固有の条件がまだ十分わかっていない、等）場合には
「平均値」を使うのが最も「確率」が高いのですが、個別の予測をするのに足る情報が
ある場合には、平均値を用いるのは間違いだと思うわけです。

たとえば、ステロイドが現に逆効果を生んでいる症例に対して、
「統計的には有効なケースの方が多いから、ステロイドを使うべきです。」
という論法は誤りだ、というのが私の主旨です。

>現状の問題は、統計が不十分であることに加えて、統計から外れた例外的な症例であることを確認する
>方法論が不十分であり、結果として、「自分はそうすることが必要だから」という十分な理由に基づくのではなく、
>ほとんどの患者が手探りで治療法を選択しているということではないかと思う。

アトピーの場合、たとえ「統計データ」の精度が上がったとしても、自分がどのケースに該当するのかは、
結局手探りで調べていくしかないのではないかと私は思います。（厳密に言えば、これは私見です。）

もちろん「統計データ」の精度を上げると、そこから何かが得られるはずですが、何が得られるのかについては
私はまだ考えていません。

それと、ステロイド外用剤の副作用症例（ここでは、依存例を意味していると思っていただいてもおおむね可）は、
「統計から外れた例外的症例」というほど少なくはないと思いますが。
857 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/08 13:45 ID:9jgdknIV: >>809
> コテハンの中には専門はいなかったけど、
> 医者板遠征時などは、いましたよ。（ｔｋさんとか）
> ROMも当然してるでしょうし、名無しでもいるでしょう。

その専門医の人々は、依存症の有無についてどう言ってました？
（本当は過去ログを全部読めばいいんですが、しんどいので。）

> そして、ここには貴方に議論を促す名無しさんがいます。

そして、本筋とほとんど関係ないことしか発言してませんね。＜僕
（これは本筋を理解していないから。）
858 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/08 13:59 ID:+D6LP276: >>857

何も・・というか、告ランさん側の「依存は無い、懐疑的」
等々の発言に何にも言わずに。
私たちへの対応はステが悪い～の時は
「出してみろ」（論文とかを）
時間が経過した時点では何も言わなかったですね。
（tkさん含む）

本筋と関係ある話しはしていますよ。ステが悪い４か５でも。
「依存例はある」と。
859 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/08 14:11 ID:+D6LP276: >時間が経過した時点では何も言わなかったですね。

「無い」おっしゃってる名無しさんはいましたが、
皮膚科医専門とはわかりませんので・・
860 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/08 14:12 ID:+D6LP276: あ、皮膚科専門医の間違いです。
861 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/08 15:34 ID:+oCeq7+C: 「依存症例がある」というソースや理論じゃなくて
自身の経験で依存と思われる症例に当たったことは
無いのでしょうか？
862 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/08 17:02 ID:Xb/BGVNl: >>861
やはり現場で治療している方は実感として「依存」があると
思っているようです。
川崎Aさん、新有志さんなどはそういった発言はありましたね。
しかし、エビデンス(EBM)＝告ランさんの前では
みな大人しくなります。
新有志さん以外、、、
863 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/08 17:06 ID:Icr9xIYc: ～殺意のエビデンス～
864 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/08 17:10 ID:Xb/BGVNl: 「依存」に関してではないですが、関連して「リバウンド」という
事象で、こういう実感をされてる皮膚科医もいますよ。
医者板の皮膚科医スレですが、、、

440 名前：専門医歴10年投稿日：03/08/15 14:11 ID:4krq3UWT
ステロイドか・・まあ、医者も患者も、どっちもどっちだよな。
個人的には、乾癬じゃ「ステロイド使った後のリバウンドには気をつけろ」って教科書に書いてあるのに、アトピー性皮膚炎じゃ脱ステロイドが眼の敵にされてて、口に出すのもタブーにされてるのが、あれが内輪にいる者としても不思議。
実際にはアトピーでのステロイドのリバウンドの方がありふれてるような気がするんだが・・
ま、おれっちは、どっちにも関わりたくも加担したくもないっすね。よくわからんもんな。
865 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/08 17:14 ID:Icr9xIYc: どーしよう？一応予告しておこうか。
→「この板の人達は極端！」ズバリそのものの場所へ移動。
866 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/08 17:16 ID:Xb/BGVNl: この意見に対してtkさんは、「またステロイドの話し・・」と
書いておられます。
その他、医者板２回目遠征分のスレでは、
「何言っても無駄な人達」等々、話し合う気は無しですね。
「依存」「リバウンド」そういった事を言う人達は
最初から排除扱いされているようです。

ちなみに、レッツ討論スレで
>>864のスレを新米さんに提示された名無しさんが
いましたが、新米さんは見事に無視、名無しさんの
「素人を相手にせず、専門の方とどうぞ」と言う旨の発言も
完全無視してあのスレには顔を出していないようです。
素人相手がお好きな方だと言うことですね。
というか、医者板で新米さんのHNを見たことが無い・・
867 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/08 17:28 ID:Xb/BGVNl: まあ、、、この板の存在自体が皮膚科医の方には
（特に脱ステを目の敵にされているような）
とんでもなく、恥、或いはうざいものでしょう。
他の病気で板が立ってないんですから。
その上に、医者が行う標準治療から外れた症例の巣窟ときてる。
自分たちをこんなにしたと、どろどろになった患者達の叫びが
溢れている。
存在しているのが許せないでしょうね。

しかし、U800さんの様に「どうぢたらよいか？」を探しに、
或いはアドバイスしてくれる医者もいる事は事実。
868 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/08 18:02 ID:9jgdknIV: >>858
> 何も・・というか、告ランさん側の「依存は無い、懐疑的」
> 等々の発言に何にも言わずに。
> 私たちへの対応はステが悪い～の時は
> 「出してみろ」（論文とかを）
> 時間が経過した時点では何も言わなかったですね。
>（tkさん含む）

なるほど。基本的に、実情が見える人々は収束していない議論に関して
断定的なことは言わない、という原則に従ってるわけですね。
「論文とかを出してみろ」云々は、売り言葉に買い言葉の応酬が
エスカレートしたんですかね。
医療がうまく行っていない例を見せつけられると、やっぱり身構えるんでしょうね。

というか、うまく行ってない例を見せられた時の反応に、その人が何を目的としているかの
差が出るのかも知れませんが。
869 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/08 18:15 ID:9jgdknIV: えーと。>>856の補足。

複数の“治療法”があって、完全だか不完全だか、とにかく何らかの試験成績の
“データ”があった時に、一番成績の良い治療法をすべての患者に施してそれを
押し通す、ってのは、まさに「全体像」と「個の実情」とを取り違えているのだと思います。

実際にそういう取り違えをしていて、しかもそれを自覚していない医者が、たくさんいると思います。

前に「臨床医には患者とのコミュニケーション能力が必要」という指摘がありましたが、
もう１つ加えるなら、「状況判断能力が必要」というのもあるのではないでしょうか。
870 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/08 23:24 ID:DbC8x9g7: 読み返してアホな間違い
>しかし、U800さんの様に「どうぢたらよいか？」を探しに、

Uさんが鼻づまりみたいになっちゃった・・

>>868
そうですね。やはり壁はあると思います。。
医者内側の事情にまで踏み込めば個人個人の意見は聞けるで
しょうが。
まず、医学的に～と言うのと、臨床的に～と言うので
大きな開きがあるんだと。。患者側にはあんまりわからない事です
が・・
871 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/09/09 00:42 ID:WX+k3boM: 「ステロイドの副作用である接触性皮膚炎、酒さ用皮膚炎、表皮の薄弱化
による乾燥状態の亢進による炎症の悪化を、ステロイドは引き起こしつつ抑制する。
ステロイドを使用中止すると抗炎症活性が消え、対して上記の炎症群はしばらく
残るため、急激な増悪が発生し、患者はステロイドを使用中止することが
できない。これを、「依存」という」

という意見自体は、実は現状存在するとされる副作用で起こる現象のうちで、「依存」
を説明できないかと思って、私自身が考案した意見なんですよ。似たようなことをいう
人は他にいたかもしれません・・・というか、ごく単純な理屈なのでキットいるでしょうが、
少なくとも私自身が自分で思いついた仮説のつもり
でいますし、実は間違っているかも知れず自分でもそれほど自信はありません。

「Steroid addiction」という言葉が登場するいくつかの論文や、この言葉は無くてもステロイド
の副作用について書いてある論文をいくつか読んで自分なりに考えた結果だったんですよ。

　何度かこの考えをこの板に書き込んだ覚えがあるのですが、一度JKさんが、
「接触性皮膚炎、かぶれでこんなになるはずがない」
と激怒されたことがありまして、よほどお気に召さなかったのかなと思っていました。
ちょっといつの話だったかは忘れましたが、「科学って一夜にして変わるんだなぁ」とか発言
されてずいぶんと興奮されておられたのは覚えています。その後もう少し詳しく説明しよう
とした覚えがあるのですが、伝わっていたかどうか。

ところが、どうも最近のJKさんは、この考えを依存のメカニズムとして完全に認めており、
しかも、「何度も主張してきていて、しかし新米さんは頑として認めなかった」と主張
しておられる。

　「私が考案し、ありうるメカニズムのひとつとして意見した仮説」が、いつの間にか、「他人が
何度も主張し、しかし私が頑として受け入れなかった真実」に変換されている。
　こんな奇妙なことがあるでしょうか？

　一体JKさんと私の間にどんな誤解があったというのでしょうか?
872 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 01:20 ID:oVrWh82S: >「接触性皮膚炎、かぶれでこんなになるはずがない」

ありゃ、それは違いますよ。
「パッチテストで十分わかるじゃん」と激笑いした奴でしょ。
確か接触性皮膚炎のみが副作用とか間違った文章をあなたが書いたん
じゃなかったっけ？なんならログを探しておきましょうか？

>「ステロイドの副作用である接触性皮膚炎、酒さ用皮膚炎、表皮の薄弱化
による乾燥状態の亢進による炎症の悪化を、ステロイドは引き起こしつつ抑制する。
ステロイドを使用中止すると抗炎症活性が消え、対して上記の炎症群はしばらく
残るため、急激な増悪が発生し、患者はステロイドを使用中止することが
できない。これを、「依存」という」

これの簡単な言い方だったら私は何度も言ってたわよ。
だって簡単に考えられるじゃない？
皮膚萎縮、易かんさ性、酒さ様、それらは肌をもろくするじゃない。
感染して痒み、そうは、皮膚が容易に破れる、感染、とループ。
私は告ランさんにも何度も言ったわよ。
873 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 01:28 ID:oVrWh82S: それとすり替えは無しね。　
あなたの国語能力の無さはわかったから。

>ところが、どうも最近のJKさんは、この考えを依存のメカニズムとして完全に認めており、しかも、「何度も主張してきていて、しかし新米さんは頑として認めなかった」と主張しておられる。

私たちは「ステロイド依存」はあるとしてきた。なのに、あなたは
認めなかった。海外文献で探しても見つけても「無い」としてきた。
古いだの何だの注釈をつけてね。
そして、考えられる「依存」のメカニズムの一つに、上記のものが
あった。他には酸化コレステロール、副腎機能低下等々、。
しかし、現状はっきりコンセンサスのある「副作用事例」を
考慮するのは当たり前じゃないの？
私があなたが考えたと言っている事例を告ランさんに提示しても
あの人からは色良い返事は無かったわよ。
どうしてか？エビデンスが無いからよ。
エビデンスが無いものの前では無力なのはあなた方の方でしょ？
874 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 01:33 ID:Yu/h0X3p: 　　　　　　 _,,....,,_
　　　　／::　　　::ヽ　　パパこわいよ
　　　 /::　＿;:　,＿, i
　　 /:: 　　　r_ 〉､.　｝　　おまえは後ろにさがってなさい
　　 |::　　　:/-‐, i　ﾉ
　　 |:: 　　　　"　/ ⌒ヽ
　　 |::　　/|::. 　 |　´_ゝ`）
　　 |::　/　 |::　 | 　　　/
　　/:: /　　 |::. |　/|　|
　/: _/　　　 |:: | /　| |
　i::_ﾉ　　　　i:_.j.j　　Ｕ
875 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 01:36 ID:oVrWh82S: それと、前の書き込みで、私達が副作用例の存在を認めよと
言ってたなどの変換はどうなの？？

私達はステロイドの依存例の事を言っていたのよ。
あれだけのスレッド数の議題を完全に取り違えていた？
それとも、最近になって「依存例はある」と認めたから
私たちの主張をすり替えて「副作用例」にした？
そうしたら自分が間違ってたって認めなくていいものね。

あなたは矛盾とすり替えと嘘だらけよ。

ホルモンの著者に連絡は？深谷先生に連絡は？
宗教と罵る前に自分で存分に確認したの？
どうせ何もしていないんでしょうね。
医者板の皮膚科医スレには行ってないしね。
ほら、並べただけでもこれだけの理不尽さ。
私は今後、あなたの相手はしない。
あなたは嘘とねじ曲げ、素人相手にいばる事しかできないから。
そして、何も得る物は無い。
じゃあね。
876 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/09 07:36 ID:1/3S68+a: >>871
素人しか相手にできないヘタレの新米は過去ログをすり替えて、
今度は最初からステロイド依存は認めてますと言う考えに変えたのか？
お前、何時そんなこと書いたよ？過去ログを出せよ。
まあ、でも、依存が存在するってことを認めたのは良い事だけどな、
その点だけは認めてやるよ。
でも、ステロイドの副作用はステロイドで抑えられるから依存して行くなんてことは
俺もその他のみんなも最初から考えてることで全然目新しい考えじゃないけどな。
皮膚科医の教科書、資料だけしか頭に無い新米には、
とっても目新しい、斬新な考えなんだろうな。
でもな、むしろ、そんなことに今更気づくおまえ自身の馬鹿さ、
未だに皮膚科医の間で正式にそう言う点を考えて議論されて無い
愚かさ、むしろ、そう言うことを恥じるべき立場だろ。お前は。
勘違いするなよ。
877 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/09 07:41 ID:1/3S68+a: まあ、JKさん、
こいつ等馬鹿を相手にするのは意味無いですから止めにしましょうよ。
俺たちはそもそもステロイドに対する皮膚科医、製薬会社、厚生省の
認識が甘い、治験が甘い、正確に使うべき何のデータも揃って無い。
だから駄目なんだとそこを指摘してるのに、
それに対して、
「データの上では、巷で言われているようなステロイドの弊害はありません。」
と、返すような日本語の解らない馬鹿を相手にしたってしょうがないですよ。
取られてるデータの範囲が狭すぎるから駄目だといってるのに、
データの範囲内では問題が無いと返す馬鹿。
これほど日本語の解らない馬鹿は居ませんね。
878 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 09:10 ID:GiCgdkso: 新米さんって随分悪く言われてたからどんなに怖ろしいのかと思ったら
けっこう穏やかに話が出来そうな感じの人だな。
むしろＪＫさんの方がすぐ興奮してしまうからおっかないよ。
879 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/09 09:55 ID:h0VXF1B3: 議論の中身を理解できない馬鹿はこう言う風に見るんだよな、、、。
880 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:08 ID:se8lXvzu: >>878
興奮する理由はたんまりあるわよ。
あの人は最近、ここにくるたびに嘘を塗り重ねて行っている。
私達の事は散々馬鹿にしたくせに自分は嘘だらけよ。

ハヤム、
新米さんの嘘を整理する過去ログを貼って終わりにしましょう。
あの人は卑怯者呼ばわりされても仕方の無い人。
私はずっと庇ってきたけど、いい加減に見捨てるわ。
881 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:17 ID:se8lXvzu: >という意見自体は、実は現状存在するとされる副作用で起こる現象のうちで、「依存」を説明できないかと思って、私自身が考案した意見なんですよ。　

ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート３
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1044853090/l50

886 名前：ﾐVﾕ?ﾖ?ﾉuﾊwﾎ? ◆PyUofTDY.Y ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:19 ID:???
＞ステロイドより依存性が強いとか止めたくても止められないって嘆いてる人もいっぱいいるぞ

そもそも、ステロイドの副作用としての皮膚炎を除けば、ステロイド
に対する依存が存在するのかどうかがなぞ。そして多くの批判者は、
単に対処療法としてのステロイド剤をはずしたことによる増悪を依存
と称しているっぽい。タクロリムスにおける「依存」という批判も結
局はそれと同じ。

薬を使用しなくても、薬を使用しているとき、もしくはそれよりいい状態を目指そう、という意味での「脱ステロイド、脱プロトピック」ならば妥当なのですが。
888 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:27 ID:???
なんで？ステ皮膚症を抑えるために、
ステがどんどん増えたり、強度があがってったら
まさに依存状態じゃないの？
そしてまた、ステ皮膚症になってって、、
いたちごっこどころか、増大していくの当たり前じゃん。
本疾患にかぶって同じ様な症状起こすのだから。
890 名前：名無しさん＠まいぺ～すﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:29 ID:???
>>886
だから医学用語の定義など一般の患者にとってはどうでもいい事だと何度説明すれば理解するのだろう・・
実際に依存状態だと感じて使っていればその患者にとっては何も変わらん。

＞薬を使用しなくても、薬を使用しているとき、もしくはそれよりいい状態を目指そう、という意味での「脱ステロイド、脱プロトピック」ならば妥当なのですが。

全くその通りなんだが、それがどうかしたか？
882 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:21 ID:se8lXvzu: >何度かこの考えをこの板に書き込んだ覚えがあるのですが、

書き込んだのは私。あなたは否定してた。

>一度JKさんが、
「接触性皮膚炎、かぶれでこんなになるはずがない」
と激怒されたことがありまして、よほどお気に召さなかったのかなと思っていました。ちょっといつの話だったかは忘れましたが、
「科学って一夜にして変わるんだなぁ」とか発言
されてずいぶんと興奮されておられたのは覚えています。

891 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:31 ID:???
>単に対処療法としてのステロイド剤をはずしたことによる増悪を依存と称しているっぽい。

だからこれは違うよ。というか、外した事による増悪を依存って
変だよ。
外した事による、リバウンドか本疾患の悪化かっていうのが
問題点でしょ？
んで、そうやってステ皮膚症になって抑えて、ステが増えて
また皮膚症が強くなって、またステ増えて、、
一気に外すとリバウンドが来るのは当たり前じゃん。
副作用が出てるのに（限界が過ぎてるのに）とんでもない量を
塗り続けたんだから。
883 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:26 ID:se8lXvzu: 892 名前：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:36 ID:???
＞なんで？ステ皮膚症を抑えるために、ステがどんどん増えたり、強度があがってったらまさに依存状態じゃないの？

ここに関してはもう説明しつくされたと思うのですが、「どんなに優秀な皮膚科医でも、アトピー性皮膚炎と区別がつかないステロイド皮膚症」の存在は立証されておらず、大規模な臨床データ（数年間を考慮）でもその存在をうかがわせるデータは出ていません。
あなたの言う状態が起きるとして唯一考えられる機構は、ステロイドの基材もしくはステロイド成分に対する接触性皮膚炎のみ。
「依存例」の大多数は疾患そのものの増悪に対する誤解と判断せざるを得ません。私はどんなに文献を調査しても、この結論にたどり着くしかなかった。
　現状ではタクロリムスに対する「依存」も同等の誤解が生じている可能性が高いと考えるしかないです。

895 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:42 ID:???
> ここに関してはもう説明しつくされたと思うのですが、「どんなに優秀な皮膚科医でも、アトピー性皮膚炎と区別がつかないステロイド皮膚症」の存在は立証されておらず、大規模な臨床データ（数年間を考慮）でもその存在をうかがわせるデータは出ていません。
あなたの言う状態が起きるとして唯一考えられる機構は、ステロイドの基材もしくはステロイド成分に対する接触性皮膚炎のみ。

あのう、添付文書の副作用報告は嘘だったって事ですか？
んで、ステ皮膚症にまでなるのは、たかが接触性皮膚炎＝かぶれですか？
パッチテストしたら万事解決したことじゃあないですか？！
わざわざかぶれもんを塗らされて「体質です」ときたか。そりゃあ
凄いや。
じゃあ、保湿にはワセリン、無害ですからって言うのも
基材かぶれがあるなら、大変なもの塗らされていたわけですね。
かぶれても体質ですとさらにかぶれさせられていたわけですね。
そりゃあ、、治りませんなあ。。
じゃあ、かぶれから離脱したら、けっこうすぐに良くなるでしょうに。
止めたとたん、高熱出してぶっ倒れるなんておかしいですねえ。
884 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:27 ID:se8lXvzu: 897 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:46 ID:???
わははは！皮膚萎縮も易感染性も嘘かいな。わはははあ。。
ただのかぶれで皮膚が紙のように薄くなるのか、、ははは。
かぶれで汁がとまらんようになったりするのか。ほう。
ステ塗っててもかぶれない場所もあるのは、なんでだろう？
不思議だ、、ホントに、、、

899 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:49 ID:???
皮膚科が、皮膚の専門医が「かぶれ」を気づかなかったってか。
何年も、何十年も。
これはまだ、予知不可能な「何か」があるって
言った方が皮膚科医には親切じゃん。うちらの方がさ。

900 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:52 ID:???
あははは、、頭おかしくなりそうや。。ほんま科学って
一夜にして変わるんだなあ。凄いなあ。ドラマティックだ！
ふんだら、とんでもない事が「標準」になるかもよ！
ってか、新米さんの話しじゃ「かぶれやすい」アトピーに
ステもワセリンも害でしかないってことで、終了！
885 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:28 ID:se8lXvzu: 902 名前：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:59 ID:???
JKさん
忘れていました、接触性皮膚炎のほかに、酒さ様皮膚炎のニキビ以外の症状も、ステロイドによる炎症の惹起と炎症の沈静が同時に起こりえますね。
添付文書の説明は嘘ではないですよ、ただ、あなたが添付文書に記載されたステロイドの副作用による皮膚炎の内容を誤解していただけです。
また、皮膚萎縮と血管拡張はステロイドによって引き起こされると同時に沈静化することはないです。一方的に起こるだけ。
904 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 03:06 ID:???
ごめんね。新米さん。関西人だからゲラなのよ。
内服、ステ吸入、点滴、、と考えたらおかしくって。
私何か誤解してる？皮膚萎縮、酒さ様、易感染性、
それらが起こすものから派生して、
皮膚はどんどん炎症を起こすでしょう。
それをまた、ステで抑えて、そしてまた、、って。言ってるんだけど。。
ステ皮膚症の記載もあるよね？添付文書に。
886 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:32 ID:se8lXvzu: ちなみに、日付を見ればわかるけど、最初の議論より
半年以上経過している。
そして、一連の議論の本当に終わりかけの頃の話しよ。
新米さんの話しは嘘とねつ造だらけ。
記憶力も国語力も素人に完敗ね。
こういう人が素人に
「科学的根拠というものはバイアスがかかったものでは無く～」
なんて、講釈を垂れるんだから呆れる。
最低よ、新米さんは。
887 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:35 ID:se8lXvzu: あ、ちなみに、>>881のこぴぺ、８８６は新米さんのHNが
文字化けしてるのよ。トリップでわかるよね。
888 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/09 10:36 ID:QfbNzFeh: 新米は追い込まれたら、今度はプライド、面子を保つために、
「いや、最初から認めてました、認めてないのはあなたでは？」
と、手のひらを返せるRONN並の馬鹿だな。
いや、RONN自身じゃねえか？
２ちゃんと言えども、ここまでサイコ馬鹿な奴はそうそう居ないのでは？
889 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/09 10:37 ID:QfbNzFeh: ｊｋさん、これからは新米とかRONNは
放置で行きましょう。
俺ももう飽き飽きしましたよ。
890 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:40 ID:se8lXvzu: >>889
というか、議論に参加するならちゃんと読んでほしい。

RONさんも>>857でログ読むのがしんどいっていってるし。
そういうのが混乱の原因になったって言うのに、
謝罪は頂いたけどなあ・・

新米さんはもはや何も言うようが無い。
呆れてものがいえん。
891 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:44 ID:se8lXvzu: 870 名前：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 01:41 ID:???
＞告らんさん

あなたの言っていることは科学的にも医学的にも全面的に正しいのですが、ここの人たちにはまったく受け入れられないと思いますよ。
　標準治療が無効であった不幸な例外の人に標準治療の妥当性を説いても仕方ないですし、標準治療を受けずに標準治療にけちをつける人は宗教なので論理的説得は無理です。
　それに標準治療が無効であれば、やはり元医療に不信感を持つのが人の情というもの、セカンドラインよりも民間療法を信じたくなる心情も理解してそっとしておいて上げるのがよろしいかと。

872 名前：名無しさん＠まいぺ～すﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 01:45 ID:???
>>870
お前その「捨て台詞」好きな（ｗ
何回同じ事書いたよ？
お前ももういい加減止めたら？

873 名前：名無しさん＠まいぺ～すﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 01:47 ID:???
>>870
おめえは釣りしてんのかよｗ
標準治療有効でステは効くっての
892 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:45 ID:se8lXvzu: 876 名前：名無しさん＠まいぺ～すﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 01:53 ID:???
>>870
＞標準治療が無効であった不幸な例外の人に標準治療の妥当性を説いても仕方ないですし
そのとおり。無意味な事を闇雲に威圧する告が間違い。

＞標準治療を受けずに標準治療にけちをつける人は宗教なので論理的説得は無理です
今はそんなことを言う椰子はいねーだろ。
893 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/09 10:49 ID:QfbNzFeh: どうも、釣り臭いな。
JKさんはこの前２ちゃんストレスで倒れたとか言う情報があるからな。
過去ログを探せとか質問攻めにしたりして、
わざと、自分はただ理論的に質問してるだけですが、なにか？
見たいな理論派としての態度を取って、
嫌がらせをしてるだけのような気がする。
RONNも新米もな。
894 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/09 10:50 ID:QfbNzFeh: まあ、いいや。
議論はこっちの一方的な勝利でもう終わったし、
これ以上やることもねえだろ。
この馬鹿相手にはな。
895 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:55 ID:se8lXvzu: うん。
本当に話したいなら過去ログ探したり、読んだりするよねえ。
議論の議題を取り違えてたのに、また同じ事してるというか・・
でも、こんだけログ貼れば読むじゃろ。（読まないかな？？）
リンク貼っただけじゃ読んでくれないだろうし・・
二人とも研究者であって、、、、不思議な人種だよねえ。
一般常識＆２ちゃんの常識（過去ログ嫁、教えてちゃんうざい）も、
通じない・・
私はある板でたった一レスのヒントを探すのに、１０個のスレ、
他板のスレ２０近くを探した事があったけどね。
896 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 10:56 ID:se8lXvzu: やっぱり、行動が物語ったって事で。。

終わり。。
897 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/09/09 10:58 ID:Ob2rltkU: 患者に対するごまかし、冷笑、歪曲、人格攻撃・・・

誰がやってるか知らないけど　やればやるほど現医療に失望していって
他の方法を模索する原動力になるんだけどね・・・それでよければいくらでも
患者をバカにした発言くりかえせばいいじゃない？（笑

わたしならむしろ歓迎したい気持ちになってるな。いまなら。
898 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 11:03 ID:se8lXvzu: >>897
きのことりさん
これが上等手段だからでしょうね。
ちなみに、こういうのもありますよ。

22 名前：名無しさん＠まいぺ～すﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/10 15:46 ID:???
ところでこれ誰か読んだ？http://www.page.sannet.ne.jp/matukawa/eizu3.htm
二重盲検法のカラクリってやつ（告らんの大好きなｗ）
もちろん一人の人間の証言だけで全てを論ずることは出来ないけど、
薬の開発には商業的思惑が絡んでいるというのも間違いなく事実。

41 名前：Searo ◆xyifMKwUH6 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/10 23:06 ID:???
>>22
だから論文読むのは難しいんですよね。常にStudy designを気にしながら
批判的に読むことが必要であり多くの総説はそうした言説に多くが費やさ
れる。Study designの検討も大事な「論文を読む」ことの一部。書く側に
明らかな欺瞞の意図があれば論文の上では見抜けないが、その事実がばれ
れば、大変なことになる。ルイセンコ？いや・・・・・
899 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/09/09 11:07 ID:Ob2rltkU: 砂糖の科学ＨＰのように
「愚民どもにはわかりゃーしねーんだから適当なこと言っとけばいいんだよ」
が基本思想ですからね・・・

ＪＫさんは遣り合うだけまだ「期待」してるんだよね。。
でもね。

無駄。
900 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 11:17 ID:se8lXvzu: ＞無駄

この、、間隔の開いた字面が全てを語って・・・
901 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/09/09 11:23 ID:Ob2rltkU: 現医療を「信頼」すればするほど自分の体が薬物廃棄場みたいになる。

アトピー治療の現状に疑問を抱いてる人間の言う事を「妄想」というなら
自分のからだでどうしようもなく体感すればいいよ。

医療関係者といえども患者になる可能性がないわけじゃないんだから。
902 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 12:54 ID:aqDFsaRi: 新米さんは自身が患者だって言ってましたが・・・
903 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 13:13 ID:IZcui8Vu: あの人は一週間に一本、舞いざーなんか忘れたけど、
ステ使って（長期の海老無いのにね）、
免疫力低下して、カポジかなんかで入院して、
密封かなんか受けて、「ステは有効です」って言ってたからね。
患者だからバイアス罹りまくりで、脱ステを攻撃するんじゃない？
とにかく、冷静に判断する人じゃ無い罠。
あれだけの嘘を堂々とついて人のせいにするんだから。
904 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 13:33 ID:cF8IxCzS: おばちゃん悪口好きだねぇ。
905 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/09 14:01 ID:11ZpeRrQ: 今回JKさんは自分自身の努力によって、一生懸命過去ログを探して来た訳だが、
本当なら新米の馬鹿に自分で探させれば良かったんだよな。
言ったって言うならてめえでリンク貼ってみろよ、とな。
俺も昔はそうだったけど、JKさんも親切に過去ログを探してきたわけだが、
結局真面目な人に無駄な努力をさせて、釣りや煽りを楽しんでるだけじゃねえの？
と、思われて当然だよな。
こいつ等ステ派の馬鹿どもはな。
906 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 14:02 ID:TlMs8wK3: 言われて当然の事をした人だもの。
ろくに読みもせずに外野が勝手な事書くよりましじゃない？
907 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 14:06 ID:TlMs8wK3: >>906は>>904へね。

ハヤム、
そうなの。本当はあちら側からするべき事だと思うの。
でも、そんな事せずにいい加減な事書いて、
また忘れた頃にいい加減な嘘ばっかり書くんでしょうね。
ステ派でもこんな人がいたらちゃんとした人に
迷惑だっての。
研究者に対しても。ちゃんと真面目に研究してる人や、
医者が迷惑するのよ。しかも、患者までも。
深谷先生もこんな連中に追い込まれて倒れて引退したんでしょうね。
908 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/09/09 14:09 ID:11ZpeRrQ: 全くですよ！！
本当に、、、。
少なくとも２ちゃんに来ているステ派に関しては
その人格、発言内容、共に最低でしたね。
909 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 18:34 ID:SZcsdzcR: >>907
最後の一文、他人のことを憶測でそういうふうに書くのは失礼だよ。
910 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 18:43 ID:LSvrZ2/N: >>909
憶測？いろいろ深谷先生が苦労した書き込みは何度も拝見してますよ。
それこそ、同業者から「有効性を示せ」とか、
いろいろね。
911 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/09/09 18:46 ID:Ob2rltkU: ・・・「脱ステ療法」なんて　言ってもいないことを勝手に決めつけられたり、ね？
912 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 19:17 ID:u1aMUZ3+: そうそう。「副作用の報告例」だって何度も説明しても、
ここでのステ議論みたいに、誰もまともに取り合わなかった。
オンラインでの、「悲しい」って書き込み、
胸に迫るよ。
913 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 21:14 ID:f6cmo3IF: 文章変だな。

＞ここでのステ議論みたいに、誰もまともに取り合わなかった。

じゃなくて、

誰もまともに取り合わなかったここ（アトピー板）での、ステ議論
（新米さんや告らんさんとの）みたいに。
914 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 22:20 ID:CTGEdzmp: 深谷先生が商売換えをなさったのは脱ステが認められないのどうのとは
関係ないとご本人がおっしゃってましたよ。
よく知らないならいい加減なこと書かない方がいいと思う。
915 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 22:25 ID:LYr+Cb6j: JKさん、完全に壊れてます。
というか、この人の本質はこんなもの＝ハヤムと同じだったのか。
ハヤムの事をかばっていると、他の人がら言われいたけれど、
ハヤムのどこが間違っているかわからない＝ハヤムと同質の人間だったんだろう。
JKさん、国語力のない､捏造だらけ(ご本人は捏造ではなく本気で思い込んでいるんだろうけど)なのはあなたの方。
某先生にも迷惑だから、某先生の名前を出すのはやめなさい。
916 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/09 23:05 ID:jw1Jc+Kw: こんばんは。今日は宮崎からであります。
今日は１日中雷雨であります。
「悪天候のため着陸地が福岡に変更になるかも知れませんがヨロシク。ｂｙ機長」
とか言われて「オイオイ福岡から宮崎って何時間かかりますかコラ？」とか
冷や冷やしながら飛行機に乗ってましたが無事宮崎に着いた。
（１つ前の便は鹿児島空港に変更になったと言う。＜着陸地）
917 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/09 23:09 ID:jw1Jc+Kw: スレ伸びたな。。読むかぁ。
918 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/09 23:50 ID:jw1Jc+Kw: うーん、どうも論点がズレているとしか思えない。。。。。
919 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 23:50 ID:LgcACp2a: >>915
読んでないらしい・・レッツ討論スレでもなんか言ってたね。
ID:LYr+Cb6jの人。
920 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/09 23:54 ID:jw1Jc+Kw: 最後の１行だけは同意。>915
今から蒸し返しても迷惑かけるだけ、ってのは事実。
921 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 23:56 ID:LgcACp2a: >>914
脱ステが認められないというか、そういうんじゃなくて、
なんていうか・・
疲れてた・・って、表現したかったんだけど、
なんかうまく伝わる言葉が見つからないから、
止めておくね。
922 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/09 23:57 ID:LgcACp2a: 某先生のは私の推測レスということで・・
先生すいません。
923 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 00:03 ID:9XNTTXuq: >>883に引用されているやりとり、さっぱり意味がわからない。。。
924 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 00:56 ID:9XNTTXuq: > ここに関してはもう説明しつくされたと思うのですが、「どんなに優秀な皮膚科医でも、アトピー性皮膚炎と
> 区別がつかないステロイド皮膚症」の存在は立証されておらず、大規模な臨床データ（数年間を考慮）でも
> その存在をうかがわせるデータは出ていません。

これはそうだろうな。

> あなたの言う状態が起きるとして唯一考えられる機構は、ステロイドの基材もしくは
> ステロイド成分に対する接触性皮膚炎のみ。

広い意味では、安保氏の仮説もあり得るだろうな。まだ実証されてないけど。

いずれにせよ、それがどうして

>「依存例」の大多数は疾患そのものの増悪に対する誤解と判断せざるを得ません。
> 私はどんなに文献を調査しても、この結論にたどり着くしかなかった。

こういう結論になるのか理解できないな。
ステロイド外用剤の基材もしくは成分あるいはそれらの変成物が
“接触性皮膚炎”（かどうかは知らんがとにかく何らかの悪影響を
引き起こしているなら、それは「疾患そのものの増悪」とは違うよな。

> 現状ではタクロリムスに対する「依存」も同等の誤解が生じている可能性が高いと考えるしかないです。

これも何とも言えないはず。
925 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 01:04 ID:9XNTTXuq: それでまた、これがわからないんですよね。

> あのう、添付文書の副作用報告は嘘だったって事ですか？

添付文書の副作用報告を「依存例」の表れだ、とおっしゃりたいのかな？
でも、新米氏が言っているのは

> 「どんなに優秀な皮膚科医でも、アトピー性皮膚炎と区別がつかない
> ステロイド皮膚症」の存在は立証されておらず

だからなぁ。添付文書の副作用報告はアトピー性皮膚炎とは区別できるから
“副作用”として報告されてるわけだし。

> んで、ステ皮膚症にまでなるのは、たかが接触性皮膚炎＝かぶれですか？
> パッチテストしたら万事解決したことじゃあないですか？！
> わざわざかぶれもんを塗らされて「体質です」ときたか。そりゃあ
> 凄いや。
> じゃあ、保湿にはワセリン、無害ですからって言うのも
> 基材かぶれがあるなら、大変なもの塗らされていたわけですね。
> かぶれても体質ですとさらにかぶれさせられていたわけですね。
> そりゃあ、、治りませんなあ。。

これ、全部そうかも知れません。
でもそうだとしたら、それはその担当医の医療ミスってことですよね。

> じゃあ、かぶれから離脱したら、けっこうすぐに良くなるでしょうに。
> 止めたとたん、高熱出してぶっ倒れるなんておかしいですねえ。

それはあり得るんじゃないですか？
本当はただのかぶれだったのに、治療を間違えたせいで超重症化したっていう
解釈も否定できませんよ。
926 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 01:30 ID:9XNTTXuq: > わははは！皮膚萎縮も易感染性も嘘かいな。わはははあ。。
> ただのかぶれで皮膚が紙のように薄くなるのか、、ははは。
> かぶれで汁がとまらんようになったりするのか。ほう。
> ステ塗っててもかぶれない場所もあるのは、なんでだろう？
> 不思議だ、、ホントに、、、

これ言うなら、「ただのアトピーで皮膚が薄くなったり汁が止まらなくなったりするのか？」
ってことになってしまう。

最初がただのアトピーでも、ただの外用剤かぶれでも、治療を誤ると皮膚が薄くなったり
汁が止まらなくなったり、というような重症化は起こり得ると思う。
927 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 01:31 ID:9XNTTXuq: もちろん、そうなったらもはや「ただのアトピー」とも呼べないし、
「ただの接触性皮膚炎」とも呼べません。
928 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 01:33 ID:9XNTTXuq: やっぱ元のログをちゃんと読んだ方がいいのかな。。。。。。
929 ：昔からのハヤムアンチ ◆wfG7PhwZo2 ：03/09/10 01:36 ID:L3rGYPVy: JKの文章を読む限りでは新米さん、
あなたの誤りは間違いない。
かつJKにいらぬ手間を取らせたことも問題だ。
この問題に関してはあなたの方が努力が足りなかった。

JKに謝りなさい。
ミスは人間であれば避けられるものではない。
しかしそのミスを認めることができないのであれば、
あなたに議論をする資格はない。

また逆に、ミスをお互いに認められる議論であるならば、
小さいことで話が止まらずスムーズに、かつ少量の文章で議論が進む。
JKにここまで高度な議論は望むべくもないが。

コテハンの立場などというものは知ったことではない。
議論のコアが間違っていたのであれば、何度でも謝り、訂正しなさい。
930 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 02:03 ID:9XNTTXuq: っていうか、過去ログ読んでもやっぱりわからないんですがね。
議論の参加者の人々がいったい何をしたかったのか。
931 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/09/10 08:39 ID:2cNQw58B: なぜ私とJKさんの間に誤解が生じていたのかわかりました。

>>883では、私は、「アトピー性皮膚炎自体の悪化と間違われる「依存症」というものが存在するとしたら、
現状の副作用でどのように説明できるか」という命題を考えていました。

その結果、副作用のうちで元疾患と区別のつきにくい接触性皮膚炎のみにフォーカスして話をしていたのですね。
そしてその接触性皮膚炎の発症頻度の低さから、依存症の発症頻度はそれほど高くないと考えていました。

この点にかんして全く説明不足であり、「あなたの言っている状況」といった表現でさらに話を噛み合わさらなく
してしまっていたようです。JKさんには申し訳ないことをしました。

対してJKさんは、臨床のレベルで現疾患の悪化と混同されるかどうかは全く関係なく、添付文書的な副作用全般を
依存症のメカニズムとして捉えていたのですね。

結局、「依存症」という言葉に引きずられて、お互い何をその言葉の意味として考えているのかを明らかに
しないまま話を進めてしまったのですね。ここを怠ったことは重ねてお詫びします。

あまりにJKさんの反応が強烈だったので、これ以降、「既存の副作用をもとに依存症を説明することには、JK
さんは反対なのかなぁ・・・」と思い込んでしまいました。
932 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/09/10 08:53 ID:2cNQw58B: 　なお、あなたが重ねて主張する「議論のすり替え」ですが、これは>>677
さんも言うとおり、「依存」も含めて副作用と考えて記述していました。依存症
というのは、呼称の問題であって本質は変わらないと思ったからです。

しかし結果として誤解を与えたようで、大変失礼しました。
933 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 11:19 ID:nv2/AuGG: というお話だったのか。
934 ：ケーシー ◆mmsldVrU3U ：03/09/10 13:59 ID:5kNfr1+B: ＞９２９
あなたの発言は根本的にこの板の議論についてもいえることですね。
感心しました。
Ｒ氏もこの内容を自分のことと考え成長して欲しいものです。
935 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 15:29 ID:1E/gqx5V: この度9月1日より森谷健康食品サイトがリニューアル！！
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936 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 18:10 ID:LXDiJmBC: ・・・・レスしないとして、また書くのもあれだけど。。
ちゃんと謝罪されてるから礼儀として、書かねばいけんと思うし。

>あまりにJKさんの反応が強烈だったので、これ以降、
「既存の副作用をもとに依存症を説明することには、JK
さんは反対なのかなぁ・・・」と思い込んでしまいました。

888 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:27 ID:???
なんで？ステ皮膚症を抑えるために、
ステがどんどん増えたり、強度があがってったら
まさに依存状態じゃないの？
そしてまた、ステ皮膚症になってって、、
いたちごっこどころか、増大していくの当たり前じゃん。
本疾患にかぶって同じ様な症状起こすのだから。

891 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 02:31 ID:???
>単に対処療法としてのステロイド剤をはずしたことによる増悪を依存と称しているっぽい。

だからこれは違うよ。というか、外した事による増悪を依存って
変だよ。
外した事による、リバウンドか本疾患の悪化かっていうのが
問題点でしょ？
んで、そうやってステ皮膚症になって抑えて、ステが増えて
また皮膚症が強くなって、またステ増えて、、
一気に外すとリバウンドが来るのは当たり前じゃん。
副作用が出てるのに（限界が過ぎてるのに）とんでもない量を
塗り続けたんだから。
937 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 18:15 ID:LXDiJmBC: --------------------------------------------------
と、あるように、「既存の副作用」に当てはめて依存症を考えると
いうのは、本当に何回も議論中に言ってますよ。
それを否定し続けてきて、ようやく一連の議論の最後の最後に、
「接触性皮膚炎のみ」とおっしゃられたんでしょう？

> 対してJKさんは、臨床のレベルで現疾患の悪化と混同されるかどうかは全く関係なく、添付文書的な副作用全般を
依存症のメカニズムとして捉えていたのですね。

私や名無しさんが出した「ステロイド依存」「依存がおきれば中止」
などの論文はあなたがレッツ討論スレ５３５で書いたように、

>あなたは複数の論文を探してきてくれましたが、あれらは各論でした。そして現状コンセンサスの得られている副作用と矛盾してい
ませんでした。

と、あるようにそれを何度説明しても論文が古い、少ない等の理屈を
つけてらっしゃったじゃないですか。
938 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 18:20 ID:LXDiJmBC: >「EBMとしてはステロイドを使用することに妥当性があることに代わりがない」とわたしは結論付けましたが、
あなたはそれに対して非常に怒りました。副作用症例を認めることと、ステロイドの有効性のEBMの妥当性
を撤回することは別問題だと説明しようとしましたが、まったく
聞き入れてはくれませんでした。それとも、「EBMとしてステロイドに妥当性はない」という
結論でなければ満足していただけないのでしょうか?

同じレスからだけど、「副作用症例を認める事」に依存は入ってると
言うの？
939 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 18:28 ID:LXDiJmBC: だったらどうして、「ステロイド依存」について、話してて、
「現在は存在する」としてるのに、

399 名前：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/20 23:47 ID:+Z+xT4CE

そういう内容でしたか。それでしたら、現在での私の意見は「存在する」です。

以前は、私はステロイド依存症が完全に民間療法的な立場の中から創出された概念だと
思っていたので、否定的な意見を述べていたと思います。

ただ、今でも一般的に医学用語として存在しているわけではないの
は確かです。あくまで、雰囲気として「依存症」と言う言葉が
当てはまりそうな状態が、一般に認知された副作用の中に存在する
ので、用語として存在してはいないが、そう厳格に否定することも
無いかな・・・というだけの話です。

409 名前：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/21 00:43 ID:/TszoqIs
まあ、細かい用語のことで言い争っても仕方ないのですが、
ステロイド依存という言葉自体、民間サイドで用いられることが
圧倒的に多いんですよ。

ただ、私も勉強を進める上で、口周囲皮膚炎や酒さ様皮膚炎では、「ステロイドが原因で皮膚炎が起きていながら、ある程度
ステロイドがまたその皮膚炎を抑えるため、患者は用意にステロ
イドをやめることが出来ない（やめると一時的に皮膚炎の誘導の
効果のみが残る期間ができるため）」という状態が存在しうること
を知りました。
それなら、あまり用語のことにこだわらずに、そのことを「依存症」と言ってもいいんじゃないかと考えを改めたというだけの話で。
940 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 18:31 ID:LXDiJmBC: ここで、いきなり「ステロイドの副作用が出ている存在を認める」
になって、「それは最初から認めている」になるのでしょうか？
「依存」も含めて副作用なら、最初から「依存例の存在」を
認めたと言う主張になりませんか？
しかし、、「現在は～」とあるように、認識が「変わった」と
言うことですよね。

535 名前：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/21 21:19 ID:/TszoqIs

｢認める」ということが何を指しているのかよくわからないのですが、「ステロイドの副作用が出ている存在を認める」という意味ならば、最初から認めていました（ただ、論文を読むことで実際はどんな
症例か理解は深まりましたが・・・）。
941 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 18:37 ID:LXDiJmBC: ステロイド依存もそうですが、　EBMの妥当性、
他、ステロイドを全廃にしようとしている、
脱ステ「療法」とした間違いを延々半年以上、説明しても
ほとんど理解は得られませんでした。

あなた方医者板から来られた方はこぞって上記の勘違いをして
この板に来られた。
そして、理解をされた方から去っていって、最後まで残って
同じ勘違いを繰り返し繰り返しされたのは貴方と、告ランさんです。
942 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 18:44 ID:LXDiJmBC: 677 名前：新米免疫学者：02/09/21 03:22 ID:dPH4QtQu
>>666
しかし、それを大多数の症例に当てはめて、現行の治療法の
メリットを無視するのは飛躍しすぎです。脱ステロイドをメジャー
な治療戦略に出来ないのはまさにそこなのです。

682 名前：JK ◆eOuoKNWk ：02/09/21 03:30 ID:5hYS7V4+
>しかし、それを大多数の
症例に当てはめて、現行の治療法のメリットを無視するのは飛躍
しすぎです。脱ステロイドをメジャーな治療戦略に出来ないのは
まさにそこなのです。

脱ステロイドは治療ではありません。
ステロイド治療で副作用症状がメリットを上回った時に、
行う、副作用からの離脱です。＝ステロイドからの離脱。
脱ステは、メジャーになればなるほど悲惨な事になります。
それは、ステロイド治療の失敗がたくさん生み出されてしまった
結果ですから。
治療とするなら、非ステロイド治療でしょうか。。
943 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 18:52 ID:9XNTTXuq: しかしまあ、新米氏やら告ラン氏も、n=1（2か。）でしかないのだから、
n=1でしかないと思っておけば良いのではないかと。
944 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 18:54 ID:LXDiJmBC: ↑こういう風に、脱ステを治療とし、主流を変えようとしている
とか、今回のレッツ討論スレでもあった、
「私がEBMとしてステロイドに妥当性は無い」と言う結論でないと
満足じゃないとか。

>「EBMとしてはステロイドを使用することに妥当性があることに
代わりがない」とわたしは結論付けましたが、
あなたはそれに対して非常に怒りました。副作用症例を認めることと、ステロイドの有効性のEBMの妥当性を撤回することは別問題だ
と説明しようとしましたが、まったく聞き入れてはくれませんでした。それとも、「EBMとしてステロイドに妥当性はない」という
結論でなければ満足していただけないのでしょうか?
------------------------------------------------

短期のエビデンスなら認めていると何度も言ってるし
それはメリットを覆すほどのものじゃないと何度も言ってるのに、↓

687 名前：新米免疫学者：02/09/21 03:37 ID:dPH4QtQu
ここは過去ログでもかなり出た記憶があるのですが

>> 短期の海老しかないんだし、デメリットが跳ね上がる＞性質上
原疾患を悪化させる作用が（皮膚萎縮など、バリア機能の低下
→保湿剤の過剰使用や、抗原に晒されやすい、感染症誘発等）

確かに、新薬を作る段階で年単位の治験は行えません。しかしステロ
イド剤が出来て数十年、脱ステロイド派のかたには以外でしょうが、
「使用をやめさせるほどのデメリットのエビデンス」は出ていない。
だから使用が続いているというだけの話です。つまり、大多数の
患者にとってはメリットのほうが大きいのです。
945 ：●のテストカキコ中：03/09/10 18:56 ID:5gUKt5Vt: http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)
946 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 19:01 ID:LXDiJmBC: なんか、しんどく（体じゃないよ）なってきた・・
694 名前：JK ◆eOuoKNWk ：02/09/21 03:45 ID:5hYS7V4+
>「使用をやめさせるほどのデメリットのエビデンス」は出ていない。

レッドフェイスシンドロームの論文はありましたし、
副作用症状が出た場合、その薬剤使用を中止するのは
当たり前だとおもいます。
中止方法は、たくさんあって然るべきだと思います。
副作用が出たら、止めるというのは添付文書にもありますし。
副作用が出ても、それに関するエビデンスがないと、
止めたらいけないってことはないですよね。

717 名前：新米免疫学者：02/09/21 04:03 ID:dPH4QtQu
>> レッドフェイスシンドロームの論文はありましたし、
副作用症状が出た場合、その薬剤使用を中止するのは
当たり前だとおもいます。

失礼、私は「全世界的にステロイド治療が第一選択となるか否か」
のレベルで話をしていたつもりでした。
もちろん個々の患者のレベルで、副作用により使用を中止するのは
自由ですし当然のことです。それに大規模なエビデンスなど必要あ
りません（笑）。

レッドフェイスシンドロームなど、副作用を研究した論文はありましたが、リスクの一因子として考慮されたにすぎず、メリットを覆す
ほどのものとはなっていません。
--------------------------------------------------
ここでようやく「副作用症状が出れば中止せよ」＝脱ステと、
意味が理解できたのかなと思ったら
「メリットを覆すほどの」にまだしがみついてるし。
（誰もそんな事思ってない、メリットが十分なら本人の自己責任で
信頼できる医師と相談の上とこの板で溢れている文章）
947 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 19:04 ID:9XNTTXuq: >>946

>>943
948 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 19:07 ID:LXDiJmBC: >>941に書かれた誤解を解くのに半年以上・・
この意味がわかりますか？
貴方は医者ではないですが、これらは私や他の方が
経験した「診察室」の風景とよく似ていると思います。
（そうでないしっかり患者の訴えを聞く医者もいるのは確かですが）

謝罪は頂いたのですが、それはありがたいし、私もきついことを
散々言いましたから、心痛むのですが、
今回の書き込みも、疑問が残ります。>>936-940

でも、これ以上、過去の事実と現在の認識を照らし合わせする作業も
むなしいと思うのです。何も生み出さない。
ただ、言えることは
「私もアホやし努力するけど、天然の新米さんも私たちの話しを
ちゃんと聞いてね。」ですね。
949 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 19:11 ID:LXDiJmBC: >>947
RONさん、書き込みに夢中で気づかなかったよ。ごみんよう。

n=1(2)

そこで、浮かぶのが

医者の話を聞けない患者と、
患者の話を聞けない医者の、、事かな。後者のが怖いもん。。
新米さんは医者じゃないけども・・
950 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 19:19 ID:sCLDJUoI: >>946
個々の例を言ってるのではなくて、
「全世界的にステロイド治療が第一選択」
ということ自体は、覆せないと言ってるのでしょう。

もちろん副作用＞本疾患という状況であれば
やめるのは当然と書いてるでしょう。

あ、私は患者ですー。
951 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 19:19 ID:9XNTTXuq: >>949
いや、それはそうなんですが、新米氏にわからせることに全力を振り絞っても、
それは n=1を変えたに過ぎないから徒労では？と思うのですが。
（これは擁護じゃないですよ。）

JKさんと新米氏のやりとりを見ているその他の医者に対して波及効果がないとは
限りませんが、現状ではなんとなくマイナスの波及効果しか呼んでないような
気がするんですが。
952 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 19:21 ID:9XNTTXuq: >>951に補足。
--- だから、目的は何なのか？ということなんですよ。
953 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 19:24 ID:LXDiJmBC: > 個々の例を言ってるのではなくて、
「全世界的にステロイド治療が第一選択」
ということ自体は、覆せないと言ってるのでしょう。

勿論です。下を参考になさってください。

731 名前：JK ◆eOuoKNWk ：02/09/21 04:13 ID:5hYS7V4+
>レッドフェイスシンドロームなど、副作用を研究した論文はあり
ましたが、リスクの一因子として考慮されたにすぎず、メリットを
覆すほどのものとはなっていません。

ん？ステロイド第一選択肢＞世界的に、、というのは現時点では
当たり前だと思います。炎症に、効果的な抗炎症剤を、、ですよね。

しかしながら、ただの抗炎症剤ではないステロイド。
私達（達でいい？？）が、言いたいのは、
第一選択肢もさることながらの、選択肢があまりに少ないという現実。
それと、ステロイド使用例で副作用に悩む患者が少なからず、
いるならば、第一どころかもっと後にステロイド選択をさせてほしい
ということです。

私だって、最初はちょっとした湿疹程度が１８年もステロイド＆
保湿の副作用だもんね。。
954 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 19:29 ID:LXDiJmBC: >もちろん副作用＞本疾患という状況であれば
やめるのは当然と書いてるでしょう。

>>942の理解があって（過去ログのレス番参照）の↑ですよ。
それまでは「脱ステ治療」として「エビデンス＝有効性」を
立証せよ、でしたから。

名無しさんへの質問からの答弁も終わりがないので止めにしたい
のですが、、
疑問があれば過去ログを参照ください。
提示しておりますので。。
955 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 19:35 ID:LXDiJmBC: >>951-952
RONさん、
あなたの言うとおりですね。
別に新米さんと議論して世界が変わるとは思いません。
ただ、、「間違いを指摘してきた」だけです。
様々な誤解、勘違い、先入観、それらが非常に頑固に
人の中にはあるのだと。（私も例外ではない）

>>949を体験してきて、私（達）は涙を流してきました。
人生を台無しにされた方もいます。
そこが一連の議論の問題点であって、悲しくも再現された事であって
しまいました。
そのあの議論が形づけた本当の意味をちゃんとわかって欲しいです
ね。
956 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 19:51 ID:9XNTTXuq: >>955
> そのあの議論が形づけた本当の意味をちゃんとわかって欲しいですね。

それはそうなんですが、今のスタイルではますますその「本当の意味」が
わかりにくくなる（伝わりにくくなる）と思うのですが。。。。。
957 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 19:55 ID:uqwMLoIv: 確かに言葉の定義の行き違いによる誤解なんてもんじゃなかったよな。
「妄想疾患」だの「宗教」だのケンカ売りに来てたとしか思えん。
ちょっと探しただけでもこんなのあったよ。

619 名前：新米免疫学者投稿日： 02/08/10 01:40 ID:i90FdvR+
まぁいろいろと議論の余地があることだけど、「ステロイド皮膚炎」
という概念自体、なかなかよくならない患者がステロイドのせいにして
言い出した妄想疾患なので、「ステ塗ってなくてもステ皮膚炎と似た
症状になるときある」というのは、単に普通のアトピー性皮膚炎の症状でてるだけなのですよ。
958 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 19:56 ID:uqwMLoIv: >>952
あんたの目的こそなんなんだよ（ｗ
959 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 19:58 ID:uqwMLoIv: こんなのもあった。

211 名前：名無しさん＠まいぺ～す投稿日： 02/07/15 22:31 ID:???
川崎Ａさんとかは
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
とか読んでるのかな。
10年前のような認識違いを一つ一つ指摘するのは疲れる。
少なくとも、深谷先生は現実にどういう患者がいるのか、普通の皮膚科がどういうことをしているかとてもよくわかっていた。

228 名前：新米免疫学者投稿日： 02/07/15 23:14 ID:???
>>211
あえて差別的な物言いをさせてもらいますが、この文章は一般人にとっては科学的で説得力が
あるように見えるのかもしれませんが、科学者としてトレーニングを受けつつある
身としては、参考程度にはなっても信頼にたる報告には見えません。
960 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 19:58 ID:9XNTTXuq: >>958
> あんたの目的こそなんなんだよ（ｗ

sPGsBBcc氏には決してわからないと思います。（ｗ
961 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 20:00 ID:uqwMLoIv: ここでもう調べたって言ってるよな。おかしいな。

241 名前：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y 投稿日： 02/11/13 23:44 ID:dAYIRpZC
ここしばらく、健康雑誌や一般向けのコラムでなく、正式な学術論文
中にステロイドの副作用を訴えるものがないか調べてみたのですが…
ほとんど皆無でしたね。

　あっても、とても古くてオンラインで閲覧不能だったり、少し別の
テーマでかかれた論文の考察部分で断片的に示唆されているだけだったり
・・・。「これは！」と思っても良く見ると喘息やリウマチの話だったり
…。逆に「ステロイドいいですよ」という内容の論文ははいて捨てるほど
見つかったのですが。
　結局、アトピー性皮膚炎におけるステロイドの害は学術的にはほとんど
立証されていないに等しいのですね。

ちなみに、検索はMedline（http://www.healthy.pair.com/）で、
検索語は「Steroid Addiction, Topical glucocorticoid, atopic
dermatitis, side effect, long-term use」などを組み合わせて
見たのですが…

まあアトピーで苦しむ人がこれだけ多いということは、ステロイドでも
十分治すことができないのは確かなのでしょうが・・・
962 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 20:03 ID:uqwMLoIv: >>930-931
＞RON ◆FBCQ/jwzCk
＞新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y

あんた等良く似てるよ（ｗ
963 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 20:05 ID:hDd/9VrJ: 958の目的はすげーわかりやすい
964 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:01 ID:EYa6RCxJ: >それはそうなんですが、今のスタイルではますますその「本当の意味」がわかりにくくなる（伝わりにくくなる）と思うのですが。。。。。

ご忠告は有りがたいのですが、医者が探し得ない論文も探した、
勘違いなどもたくさん、是正してきた、連日連夜、私なりに
頑張ったのです。
今更「スタイル」を批評されても、これ以上の要求には
答えられません。
それに、あの議論が残した残骸から、意味を掴む者はいるで
しょうし、何も掴めない人もいる。
それは仕方の無い事です。（新米さんがどうかはわかりませんが）
ですから「わかって欲しい」と、書きました。
あくまで、「願い」です。
965 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:09 ID:EYa6RCxJ: >確かに言葉の定義の行き違いによる誤解なんてもんじゃなかった
よな。
「妄想疾患」だの「宗教」だのケンカ売りに来てたとしか思えん。
ちょっと探しただけでもこんなのあったよ。

そうです。確かめたり、調べたりするまえから、
もう「妄想」「宗教」と決め付けて相手にそういった言葉を
平気で投げつける神経は「科学的」とは思えません。
しかし、それらがRONさんが説明された「研究者世界の常識」ならば
せめて、一般人に対しての時は（しかも、患者に病気の事での話し
など、非常にナイーブな話しなら）、わきまえて欲しいと
思います。
966 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:19 ID:EYa6RCxJ: RONさんの議論全体のまとめから、名無しさん、告ランさんと
締めがあります。これが象徴的かな。

407 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/24 15:38 ID:???
>>398
> そして、医療は科学では無い＝医学が役に立たない症例も医療にはあるから
> って、とこではRONさんに賛成なのよ。
> それを告ランさんにびしっと言って欲しいのよね。私も。

そんなことは告ラン氏だって了解しているでしょう。
私は以前から、告ラン氏及びその他の医療関係の人々と、ＪＫさん（ら）との
間で、論点がすれ違ったまま延々と意見の放り合いが続いていると思います。
どう違うかというと、

告ラン氏（ら）：「標準的な経過を取らない症例があるからと言って、
　　　　　　　　　そちらに標準治療を合わせるのはおかしい。」

ＪＫさん（ら）：「標準的な経過を取らない症例もある。」

第三者から見ればどちらも間違ってません。それと、告ラン氏がＪＫさんの
上記の主張を認めてないわけじゃないと思いますが。

> まともな医者ならステを使うのは極力避けるし、使っても最小限で生活指導や、
> 非ステ治療など、あらゆる努力を重ねるとおもうよ。

それって現在のガイドラインと同じじゃないでしょうか。
967 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 21:20 ID:9XNTTXuq: > しかし、それらがRONさんが説明された「研究者世界の常識」ならば

えーと。僕は >>519みたいなのは常識だと言いましたが、
“確かめたり調べたりする前から”とは言ってませんよ。
僕自身も過ちを冒したので、僕がこういうのもアレですが。
968 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:22 ID:EYa6RCxJ: 531 名前：名無しさん＠まいぺ～すﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/25 17:41 ID:???
>>407
続きがあるだろ。

告ラン氏（ら）：「標準的な経過を取らない症例があるからと言って、
　　　　　　　　　そちらに標準治療を合わせるのはおかしい。」
ＪＫさん（ら）：「標準的な経過を取らない症例もある。
　　　　　　　　　じゃあその人たちはどうすれば？」
告ラン氏（ら）：「標準的治療にはこれだけ根拠がある。」
ＪＫさん（ら）：「でも私たちはそれではあわないから・・・。」
告ラン氏（ら）：「合わない人もいるでしょうね。
　　　　　　　　　しかし標準治療の正しさはこの論文では・・・」
ＪＫさん（ら）：「・・・」

となっているのがおかしいんだよ。
確かに告は認めてはいるが、この板でみなが聞きたいことは
「それはそうでしょうね。（しかしまあ横に置いといて）論文では・・・」
と繰り返すばかりだからいい加減嫌われたんだろ。
だから告は馬鹿だって言ってるんだよ。
議論になってないのに気がついてない。

JKさんは相手の話を聞いているが告はその気は全然ない。
969 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:24 ID:EYa6RCxJ: 552 名前：告らん ◆StrokeGmmQ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/26 01:51 ID:???
>>531
>>551
その通りかもね。
でも、だからといって、データの正しさが変わるわけではない。この場合で言えば、
ステロイドの有効性そのものが変わることは無い。

きちんとした手法で論文になった多数例の臨床試験のデータというのは重いよ。
すくなくともひとりふたりの経験とか、自称科学者の思い込みとか、ステロイドを
憎む思想とか、そういうものはハナから相手にならない。

数字には数字しか対峙できないのだよ。

553 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/26 02:14 ID:???
告ランさん、、

こんばんわ。

ステロイドの有効性は誰しも認めてますよ。
でも使うに越した事はないし。
その使うに越したことが無いような事を探しているし、
とんでもない状態になってしまった事を
少しでも和らげようとしているわけです。

告ランさんの言う事象から先に行く話しです。

----------------------------------------------
最後まで、、無理無理でしたね。。わらいねこさんは、その後、
EBM不要論という医者板のスレで、諭そうとされましたが、
「頑固だったですね～」と、おっしゃられてました。
970 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:27 ID:EYa6RCxJ: >“確かめたり調べたりする前から”とは言ってませんよ。

>>519を踏まえて、間違いを認めずにいるのは、
そういう意味も含んでいると思ってました、。
971 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 21:28 ID:9XNTTXuq: コピー＆ペーストしなくても、過去ログをリンクすれば済むような気がするんですが。。
972 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:29 ID:EYa6RCxJ: >>971
読むのがしんどいおっしゃられたのは、、あ　な　た　ですよう。
973 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 21:35 ID:9XNTTXuq: 今コピペされても読むのがしんどいのは変わらないわけですが。
974 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 21:36 ID:9XNTTXuq: そろそろ次スレ立てるか。。。
975 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:38 ID:EYa6RCxJ: >>973

だったら、どう紹介してもしんどいと言うことで、
議論に参加しなければいいだけですが・・
・・正直、ずうずうしいと呆れました。失礼。
976 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 21:41 ID:9XNTTXuq: というか、多分議論スレでおやりになるのが妥当かな、と思いました。
977 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:45 ID:EYa6RCxJ: >>976
今更何をと思いますが、すれは私も思ってました。
「スレ違い」と。

しかし、みんなどう思うよ？！読むのしんどい、過去ログみない、
こぴぺでもしんどい、こんな失礼な我が儘しらんわい！！
言ってやる！大声で言ってやる！！
「アトピー板に出没する二人の研究者は常識しらずの
　大馬鹿野郎だーーー！！回線切って今すぐ（ｒｙ」
978 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:46 ID:EYa6RCxJ: すれは、、じゃない。それは～だ。

研究者は鬼門やな。
979 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 21:46 ID:9XNTTXuq: そんなこと誰も言ってないわけだが。
980 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:48 ID:EYa6RCxJ: >>979
って記憶障害をおこしてるんじゃないざます。
981 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 21:50 ID:9XNTTXuq: えーと、あえて深読みしますと、

「依存症の存在もそうだが、それよりもまず、私たちの『気持ち』を分かって欲しい」

ということでしょうか？（間違ってたらすみません。）
982 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 21:50 ID:9XNTTXuq: いや、>>979は >>977をよく理解せずに書いてしまいました。すみません。
983 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 21:58 ID:EYa6RCxJ: >>981

いえ、、話しを聞けですね。
同系の要望として、てめぇで調べろ、ちゃんと調べろ、
間違いは認めろ、うろおぼえでいい加減な事書くな、
過去ログで確かめてからちゃんと書け、ですね。

後は、、頭固いのもいい加減にしやがれ・・でしょうか？

少々、ハヤムの霊が私に取り憑いて書いているようですが、
その辺はご了承くださいませ。。
984 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 22:02 ID:9XNTTXuq: それはどっちもどっちだと思うけどなぁ。
985 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 22:08 ID:EYa6RCxJ: >>984
まともに読んでいない、参加していたのに議論の内容を
理解していなかった方の感想は意味がありません。
986 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 22:16 ID:9XNTTXuq: >>984のように思った根拠は、>>924-927です。他にも随所に見られますが。
987 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 22:21 ID:EYa6RCxJ: >>924-927の様に、今更議論の中身を切り出して、
>>985の様な方に感想や批判を受けても意味がありません。
それまでの経緯、それまでの話しを詳細に知らなければ。
988 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 22:22 ID:9XNTTXuq: 話を聞いてもらえなかった経験は僕もあるし。。。
989 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 22:26 ID:EYa6RCxJ: 今回は、新米さんがレッツ討論スレやここで書かれた内容の
整合性を確認するのが、主題です。
そして、その中から互いに食い違っていた経緯等の説明が
あるのです。
それでさえも大変な作業なのに、貴方を相手にまた膨大な
説明をするのは勘弁してください。
議論を混乱させないために、筋違いの>>924-927は
あえてスルーさせて頂きました。
そういう事はもう終わった事なんで、議論があれば過去ログを
読んでお一人で存分に検証ください。
990 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 22:28 ID:EYa6RCxJ: >>988
非常にRONさんにあるまじき可愛いレスで、
内容は可哀想で心揺さぶられますが、どうかご了承くださいませ。
991 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 22:30 ID:9XNTTXuq: とりあえず次スレ立てました。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1063200537/

どういう議論はイケナイ、とかは言いませんので、御愛顧くださいますよう。
992 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 22:34 ID:g8mNCHQH: ｊｋって何様のつもりなんだろう？？
993 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 22:41 ID:Fz7RZSNZ: >>992
しがない普通のおばさんでありますが。
994 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 22:41 ID:9XNTTXuq: >>990
いや、“話を聞いてもらえなかった”というのは、“JKさんに”ですが。。。
995 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/09/10 22:43 ID:Fz7RZSNZ: >>994
ええ。。わかってますよ。
聞く必要性を感じなかったもので。
しかし、今回は貴方と私の過去の事は関係ありません。
996 ：ﾊﾞﾚﾛﾝ ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/10 22:55 ID:HfcO/L+p: 犯行予告。

今夜、ここの1000を僕がいただきにあがります。
ｲﾋﾋﾋﾋ。
997 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/10 22:56 ID:9XNTTXuq: はいはいどうぞ。
998 ：ﾊﾞﾚﾛﾝ ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/10 22:56 ID:HfcO/L+p: ｻﾝﾊﾞｴﾗｰにきをつけねば。
999 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 22:57 ID:TU3rSayN: させるか！
1000 ：ﾊﾞﾚﾛﾝ ◆FBCQ/rzU2o ：03/09/10 22:57 ID:HfcO/L+p: 愛
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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