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■■漢方・ホルモン総合5■■

1 :代理:04/01/14 09:08 ID:xydZoerr
漢方ホルモンその他何でもアトピー&健康にいいことを語り合いましょう

前スレ(全て過去ログ倉庫)
1。ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1053156263/
2。ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1058365134/
3。ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1062504745/
4。ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1067146769/

前スレや関連スレ(html化して頂いたもの)のまとめページ
http://members.at.infoseek.co.jp/syobobon/warehouse/tenpure.htm

2 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 09:13 ID:/rhz8RvW
ありがとう。>1

自分の身体の変化を提供してくれる人達の報告を参考にして
一歩一歩アトピー対策を練っていきましょう。

3 :3月:04/01/14 09:38 ID:xydZoerr
ホルモン勉強初心者で読むのも理解も遅い私が、
勉強するのに役立っているサイトを2つ乗せますね。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1559/hormone/hormone.htm
ジョン・R・リー著「医者も知らないホルモンバランス」シリーズの本から
理解しやすい箇所を引用しています。
本を買おうか迷われている方は、まずこれを見るか図書館で借りてから。をお勧めします。

http://www.j-tajiri.or.jp/pages/source_booktrans-d18.html
「甲状腺に影響を及ぼす薬」
「甲状腺疾患患者に取って欠かせない栄養素を多く含む食物」
「甲状腺疾患患者に推奨される栄養食の重要な効果のまとめ」等があり便利。
今は患者じゃなくても予防に繋がるはずと思い、時々読み返します。すぐ忘れちゃうから。


4 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 09:58 ID:izIppOQR
>もちろんいい傾向ですよ。男性って言うのは 女性(自分より「目下」と思ってる人間)の
>案を聞くと反射的に「訂正し否定し批判する」傾向があるみたいですね。
>分を優位に保とうとする心理的働きみたいです。(猫が高いところに上るようなものか)

>もあとでコロリと意見を変える確率も高いですから インプットさえしておけばいいんです。
>くら今ブーたれててもね。淡々と事実を積み上げていけば 彼らは恥ずかしいぐらい
>骨に掌返しますからね。目新しい事はなにも言ってないんですからほっときましょう

女性運動?女性の目から見ても気分のいいレスではありませんね。

5 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 10:09 ID:zYS2cyjh
私も嫌。
こういう偏見でホルモン等についても語ってたらコワイ・・

6 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 10:20 ID:/rhz8RvW
>4
そう?
でも 言ってもしょうがない事や周知の事や解決策も提示できないくせに
何時までも何時までも 目の前でぐだぐだぐだぐだいわれるような時には
そういう風に考えると「ストレス回避」に役立ちますよ?(笑

実際 あとで掌返す現象をなんどもみてますから。
これがわかってるとわかってないとでは 生活ストレスは段違い(笑

でも女性なら日焼けの方に反応すると思ったけど「この点」に反応するって事は
・・・・・・・・(笑

7 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 10:28 ID:sFu/EP6s
いつも一段高い位置から意見ですねw
きのこじゃなくて女帝になさったらどうですw
女官もいらっしゃるようですしねw

8 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 10:38 ID:AA47skmC
教祖様?

9 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 10:38 ID:AA47skmC
↓信者登場




10 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 13:36 ID:7ErKqkHd
>いつも一段高い位置から意見ですねw

そうですね。実際使っていてもへたに何か書き込めないのは
あの威圧的な言葉に結構傷つくからです。
まだホルモンについて何も知らなかった頃、唯一の実践者で
あるこの人に質問して何度へこんだことか。
本人は真剣に勉強させる為にあえてつっぱねているつもりだったのでしょうけど。
毎回気を使って言葉を選び選び、質問しているうちにふと馬鹿らしく
なりました。ただのいち主婦にへこへこしている自分はなんなんだと。
この前久しぶりにきてみてまんまるさんの質問にいちいち丁寧に返答しているの
見てびっくりしました。
人が少なくなってきて余裕が出てきたんですかね。
あの頃とは違いますね。


11 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 13:53 ID:ga6V28vy
セックスレスって更年期障害がおこりやすいんだよ。

12 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 13:58 ID:/rhz8RvW
>>11
いや。逆。

エストロゲン優性が性欲を台無しにする。
甲状腺機能低下でも同じ。

私 性欲の変化もあったけどなあ。これがまた微妙な話だからな・・・
でも時間ないから。股、夜にでも。

13 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 15:13 ID:fQjoKc2p
新スレ立てていただいてありがとう。3月さん。

呆れた展開だったね。まあ、勘違いから暴走して
たたきどころが無くなったから「あっちいけ、こっちいけ」果ては誤字指摘してくるんでしょう。

サイトカインを知らないのか!とか、血液検査数値の解釈が間違いとか
患者より医者のが詳しいのが当たり前なのに、当たり前の攻撃しかできない」んだもん。

そんで貼ったサイトは誤解釈して赤っ恥。患者に指摘されて逆切れ。
補充療法の説明サイトが「クリーム販促!」に見えるらしい。

前スレの545さんは賢明というか偉そうに言わせてもらえば冷静ですね。
患者の情報交換スレにネガティブであれ、データを貼って説明し、
あとは患者の意志選択に任せる。
そうであるのが本筋ですよ。私もDHEAのネガティブデータ貼りましたし、
それについて考察するのは非常にいいことですから。
それに比べて「クリーム攻撃」してたななしの医者「論文君」は、
気に入らない相手を叩く事が動機だから論文をその武器にしている。
そして攻撃するんだけど、感情的になりすぎてサイトの説明は間違って解釈するわ、
過去ログ読まないからこちらの主張もろくに認識していないから勘違い暴走する。
すぐにカルトや宗教、妄想呼ばわりするくせに「クリーム」で効果のあった人にも
食ってかかる始末。私たちは注射や錠剤で効果のあった人に
クリームを使え!なんて一回も言ってません。どちらがカルトでしょうね。
大体プロゲステロン補充に「クリーム」しか認めてないなら、
ここのスレタイは何なの?漢方でもサプリ、食事でもホルモンに関する事が主旨なんだから。
スレタイ一つ理解できないんだからあの論文君はほんまに医者???

誤解釈をもう一つ。
「ステ薬害を皮膚科医賠償する!」は=漢方サプリスレ住人じゃないでしょ。
脱ステ関係スレに該当するでしょ。文脈読めばわかるじゃん。馬鹿だなあ。



14 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 15:22 ID:fQjoKc2p
つーわけで、医療関係者全てに対する悪意はございません。
しっかり患者のことを考えてくださる方、
訴えを聞いてくださる方、患者と最大の敵である「病気」を
ともに戦ってくださる方は大歓迎です。

私やきのことりさんが怒る医療関係者は論文君や新米免疫学者さんの
ように>>13のような「攻撃議論」しかしない人です。
攻撃するだけでなにも生み出さない。
今まで大多数の医療関係者がそうでしたが、
そうでない方がいらっしゃる事は認識しております。

「あからさまな医学批判」は総じてこういった医療関係者に対してのものです。
患者の意見を聞かない、馬鹿にする、患者のせいにする、、、等々。
これら「とある診察室内の風景」がいくら優秀な薬剤や治療法を使っても、
無駄なことを示唆しています。
これはステロイド議論で得た結論と同じ、あのステ議論で体現されたのと同じ。

患者と医療関係者との大きな壁ですね。



15 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 15:38 ID:Ra+LRNw1
>男性って言うのは 女性(自分より「目下」と思ってる人間)の
>案を聞くと反射的に「訂正し否定し批判する」傾向があるみたいですね。

全部の男がそうとは言わないけど、普通にそうですよね。
女の多くはしたたかで、プライドを刺激するのを避けるため
バカな振りをしています。
男は女を自分より下だと思ってないと性欲を感じないという研究も
どこかで見たな。
上・・・というか下出にでない女に対して男は反発しますね。
ブスだの、男がいないだの、チュプだの、ババアだの。
女は男に対してそんなくだらない中傷しない。
ごめんさい、スレ汚しだったかも。

16 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 16:59 ID:fQjoKc2p
http://www.pref.toyama.jp/sections/1212/ihpc/center/sh0803.htm

漢方でお血、糖尿病、アトピー、血液さらさらを考察したなかなかためになる
解説です。
食養生の話もあって、実生活にも生かせます。

17 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 17:08 ID:fQjoKc2p
そうそう。3月さん。
わたし、忘れてたんですがけっこう事故って頚椎やってますわ。。
中央分離帯に激突横転とか、階段から落ちて左頭強打、
こけかけたバイクを支えたんが滑って、こんくり壁に頭強打とか。
4台玉突き事故もありましたわ。。
そりゃ頚椎やられているはずですわ・・だって、左脳ばっかり強打して
現在も計算がうまくできないんですもん。
まあ、今でも左腕は少し不自由なんだけど、これは骨折の後遺症でどうにもならないし。

やっぱ、整体というか矯正を早くやってればよかったと。

18 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 18:33 ID:fQjoKc2p
http://village.infoweb.ne.jp/~aromatic/stone/chakura.html

アロマとチャクラ、ハーブに関する説明。
アロマっていいと思うな。


19 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 18:42 ID:fQjoKc2p
上のはハーブは無いや。
チャクラっていうとまた余計な茶々が入りそうだけど。
ヨガ、インド医学もこのスレは推奨してるんで。

20 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 18:47 ID:fQjoKc2p
http://www.chuiyaku.or.jp/sinpo/sinpo2/menu_16.html

 あと、中医学で玉へい風散の宣伝っぽいけど、
書いてある事はなかなか勉強になるんで一読を。
食養生や、糖尿病、他免疫など。
ラット実験で「腎陽虚」モデルに甲状腺機能低下ラットを
使ってるのもなるほど。
体の外(皮膚)で、外邪を守る衛気についての
記述はアトピーにも深い関わりありと。


21 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 18:48 ID:fQjoKc2p
>>20の出所はhoppyさんならわかるかと。(笑


22 :まんまる:04/01/14 19:00 ID:ZuUs9uEE
ういっす。今日は仕事早く終わらせてもらいました。
食後のひとときにココをのぞいてますよ。

えと、水分量ですが、前のようにがんがん水分補給しないでも
体調よいので、ふつうに水分代謝もできてます。
まあ、適度ってかんじでしょうか。

体重が少ないため、必要水分量がそんなイラナイようだから
まあ、適度な感じです。

とくにやせたきはしないけど、かおのむくみはなくなったし
なるべく毎日走って筋トレしてるので、ちょっとはやせたんかな・・ワカラナイ

とりあえず、体のための食生活は頑張ってます。
あと、定期的に仕事中にビタミンcは補給して。

そしたら、前の仕事場のときより疲れてないなあ。
まだ入ったばっかなので、いまいちワカラナイデスが。

まあがんばります。
私は24なんだけど、仕事場におばちゃんが多いんだが
元気なおばちゃんばっかです・・

またなにか報告しますね。

23 :3月:04/01/14 19:07 ID:xydZoerr
JKさん・・・
>わたし、忘れてたんですがけっこう事故って頚椎やってますわ。。
>中央分離帯に激突横転とか、階段から落ちて左頭強打、
>こけかけたバイクを支えたんが滑って、こんくり壁に頭強打とか。
>4台玉突き事故

なんだかどれも忘れにくそうな出来事ですが・・大変でしたね(^^;

均整法の整体師さん曰く、アレルギーや不定愁訴を感じている方で
出産時に逆子だったり、難産で吸引したりって事の影響で
産まれた時から頚椎(ひいては骨格全体)に歪みが出ているというタイプを
何人か診られたそうです。
歪みの自覚のある方や
アレルギー症状のあるお子さんで出産時の逆子・吸引経験のあった方、
骨格の方もついでに気にして頂けたらな・・と思います。
整体だけじゃ完治は難しいでしょうけど、改善はある気がする。

24 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 19:10 ID:CWC5HPaJ
>サイトカインを知らないのか!とか、血液検査数値の解釈が間違いとか
>患者より医者のが詳しいのが当たり前なのに、当たり前の攻撃しかできない」んだもん。

そりゃ当たり前だけど、「現医療は・・・」とか批判してるくせに今医療で何がわかっていて
どんなことが行われているのかをまるで把握してないのはいかがなものかと。

>そんで貼ったサイトは誤解釈して赤っ恥。患者に指摘されて逆切れ。
>補充療法の説明サイトが「クリーム販促!」に見えるらしい。

・・・・本当にそう思ってるの?ちょっと話のねじ曲げがひどすぎない?
成分が同じでも、どんな形態で薬剤を体内に導入するかは大きな違いだよ。
本文で「ジェルやクリーム」と書いておいて、リファレンスの論文中では他の形態が
高容量で使用されてるってのは適切な文章じゃない。しかも「子宮体癌の予防、骨粗鬆症、
更年期障害の抑制・・・」と書いておきながらリファレンスは不妊治療の論文。
何度も指摘されてるのに、あなたは無視し続けてるよね?

>過去ログ読まないからこちらの主張もろくに認識していないから勘違い暴走する

JKさん自身がクリームを使ってるか使ってないかって話?でも結局これから使うことに
したんでしょ?スタンスはおなじじゃん。そういう微妙な違いを相手が犯したときは
「勘違い暴走」。自分の矛盾の指摘は無視か言葉の捻じ曲げ。

骨粗鬆症の漢字とかの揚げ足取りは僕もどうかと思ったけど、それを見て反対意見を
全部言いがかりととらえてるのはいただけない。

いくらなんでもひどすぎる。

25 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 21:15 ID:peFHphoU
骨粗鬆症の漢字の件も、根は同じ。
漢字でどう書くかすらしない、骨粗鬆症について全く無知であるという事がそれでわかる。
知らないだけなら、誰もバカにしない。
しかし、全く無知であるのに、骨粗鬆症についてあの本を読めだの、
あんたの母親はきをつけろだの脅してみたり、見てて恥ずかしいよ。
ホルモンについても、同じ事をやっている。24さんが書いているように。


26 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 21:22 ID:/rhz8RvW
>>24とJKさん
感情論になってますよ。

問題の核心は 分子構造の違いが「副作用を生んでる」のかどうかでしょう。
自然なプロゲステロンが「副作用なく効果がある」のであれば「現医療」は
製薬会社の情報操作を 知っていようといまいと医療消費者に「毒物」を強要した
(してる)ことになる。

さらに。
分子構造の違いが人体にとってどんな意味を持つのかに いささかも疑問を挟むことなく
ホルモン剤を投与してたことこそが大問題。
医学のプロを任じてるなら「知らない」ではすまされませんよ。
人命を左右することです。ちんけなあんたの面子なんかかまってられません。

この根源的かつ重大な疑惑に満足な答えも出せないで 「サイトカイン」だの
(自分でも満足にわかってないんでしょうにね)
言ってること自体が片腹痛いってんですよ。



27 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 21:25 ID:/rhz8RvW
怒らせないでくれる?
消費者運動を起こすエネルギーがわいてくるじゃありませんか?

28 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 21:28 ID:peFHphoU
で、今度はJKさんは甲状腺剤を飲むのか。やれやれ。
副作用も読んどきなさいよ。

29 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 21:42 ID:peFHphoU
きのことりさん、サイトカインについても勉強しましょう、本を読みましょう。
ホルモンと密接な関係がありますよ。
サイトカインが理解できなければ、ホルモンも理解できませんよ。

30 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 21:43 ID:/rhz8RvW
>>25
患者が間違えても誰にも被害はありませんが 医者の間違いは
何千人もの何万人もの被害を生みだし 人生を狂わせるのですよ?

同列に並べられることなんですか?

31 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 21:45 ID:/rhz8RvW
>>29
理解できても解決策は「ステロイド」なんでしょう?
勉強する甲斐があるんですか?

32 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 21:56 ID:/rhz8RvW
なにが「勉強しましょう」?
碌な結論も持ってないくせに。

勉強する甲斐のあることなら幾らでも勉強するわ。
勉強する気にもならないのは 勉強したってあんた達のような下らない
事しか言えないんだと予想がつくからよ。

33 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 22:48 ID:/rhz8RvW
>>32を読んで欲しい人がもう一人いるらしいからあげとくわ。


34 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 23:01 ID:DWZzd0NS
ひきこもってる場合じゃねえ
人生を休んでる場合じゃねえ
失ったものを取り戻すんだ
オレの人生 さけべ!

ウォーウォーウォーウォーウォーウォー ステ!
ウォーウォウォーウォーウォウォーウォーウォー プロ!

見ないフリをするんじゃねえ
ジクジクいつまでもありはしねえ
失ったものを取り戻そうぜ
おまえの人生 さけべ!

ウォーウォーウォーウォーウォーウォー ステ!
ウォーウォウォーウォーウォウォーウォーウォー プロ!

35 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 23:32 ID:CWC5HPaJ
>問題の核心は 分子構造の違いが「副作用を生んでる」のかどうかでしょう。
>自然なプロゲステロンが「副作用なく効果がある」のであれば「現医療」は
>製薬会社の情報操作を 知っていようといまいと医療消費者に「毒物」を強要した
>(してる)ことになる。

>さらに。
>分子構造の違いが人体にとってどんな意味を持つのかに いささかも疑問を挟むことなく
>ホルモン剤を投与してたことこそが大問題。


 きのこりさんは、基本的に製薬会社の利益のために不要な操作が薬剤に加えられていると思っている
用ですが、決してそうではありません。
 現にきのことりさんが好きな例で言えば、甲状腺剤は体内で産生されるT4,T3と同じ形のものを使用
しますし、ステロイドも抗炎症剤としてでなく、副腎障害の人の低下した自前のステロイドを補充するためには
自然のままのコルチゾールを用います。

 プロゲステロンの場合、その代謝のされやすさが大問題だったのです。また、体内での必要量の多さも
体外からの補充のしにくさを増長させていました。プロゲステロンの場合に人工的な異性体(プロゲスチン
と総称します)がさまざまに作られたのは、この点を何とか改良したかったからです。
 おかげで、患者が毎日携帯できる錠剤に製剤することができ、薬剤の含有量も数mgまで減らすことが
できました。

36 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 23:48 ID:/rhz8RvW
>プロゲステロンの場合、その代謝のされやすさが大問題だったのです。また、体内での必要量の多さも
>体外からの補充のしにくさを増長させていました。プロゲステロンの場合に人工的な異性体(プロゲスチン
>と総称します)がさまざまに作られたのは、この点を何とか改良したかったからです。
>おかげで、患者が毎日携帯できる錠剤に製剤することができ、薬剤の含有量も数mgまで減らすことが
>できました。

市販のプロゲステロンが効果を発揮する事実がある以上 下手ないいわけにしか
なりませんね。

37 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 23:52 ID:CWC5HPaJ
 しかし、複雑な人体では、修飾によって新たな副作用が出現しないかが懸念されます。
 事実、最初の数世代のプロゲスチンは、そのために淘汰され、消えていきました。

 再びプロゲスチンの副作用がクローズアップされたのは、更年期女性に対するホルモン補充
療法でした。この療法が始まったのは60年代で、当初はもうひとつの女性ホルモン、エストロゲン
の単独補充でした。
 この方法は子宮内膜癌の発症頻度を上げることから、80年代にはプロゲスチンとの併用投与へと
切り替わりました。やがて10年、15年とデータが溜まると、今度は乳がんの発症頻度が
あがっていることがわかり、再び薬剤の種類と量を検討すべきだという風潮が高まりました。
エストロゲンの投与量は減らされ、経口ではなく、皮膚に貼り付ける形での投与を行う方法を
とることもあります。

 さて、ではプロゲスチンはどうでしょうか?これに関しても、これまでの投与法より少量でも
効果があるという報告があり、それにつれて、ロスが多く、単位量あたりの活性が低い自然の
ままのプロゲステロンを使う人も現れています。
しかし現在のところ、まだ使われて日が浅く、1-2年のデータしかないことから、「最初から自然な
プロゲステロンを使っていれば副作用はなかった」という証明はできていません。
(そもそも、HRTに関しては多くの論文があり、中には人工のプロゲスチンを使っていたにもかかわらず
乳がんリスクの上昇がほとんどない報告もあった)

というわけで、「人工だから副作用がある」かどうかはまだ証明できない段階のわけです。

38 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 23:59 ID:CWC5HPaJ
「自然なプロゲステロン」を使ったトライアルが行われているといっても、やはり体内に届かせるのが難しい
といわれていただけあり、かなり工夫が凝らされています。

古典的な筋肉注射を何度も行うという力業に加え、近年、ジェルを注射器のようなものを使い膣に挿入する
薬剤が開発されました。さらに、ロスを覚悟の上で錠剤を多めに飲む方法もあります。

ただ、市販のプロゲステロンでも効果があるかと思い、いろいろ調べてみたのですが、私の調べた範囲では
みな上の3種類を用いていて、クリームが効果があるという証明は得られませんでした。

むしろ逆に、臨床試験の結果、効果がなかったという論文があり、正直かなり疑問視しています。

 きのことりさんに効果があった事実は否定しませんが、おそらく同時期に摂取した何か他のものの
影響や、体調の変化の影響かと・・・。

39 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/15 00:07 ID:q/NPbyUx
「気のせい」と言いたいのね。結構。
人工ホルモン剤の副作用も「気のせい」になるんだしね。

どうせなら市販のプロゲステロンにダマされておくわ(笑
ミナサマにもそう言いますわ。

40 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/15 01:14 ID:TXSwdRaE
>勉強する甲斐のあることなら幾らでも勉強するわ。
>勉強する気にもならないのは 勉強したってあんた達のような下らない
>事しか言えないんだと予想がつくからよ。

これって勉強の嫌いな子の屁理屈そのままだね。

勉強してみもせずに「どうせ下らないに違いない」と決めつけるのは
女性の体の不調をよく診察もせずに「どうせ気のせいですよ」と切って捨てるのと
どこが違うよ?

41 :十兵衛 ◆yagyu./87s :04/01/15 01:25 ID:n4XqKIEY
>40の言うことは当たってる。
荒しと決め付けて発言を排除するのは正しい姿勢とは言えない。
荒しの言葉の中にも真実が潜んでることもある。
酸いも甘いも噛んでみないとわからない。

42 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/15 01:40 ID:CmVbnZBi
荒らしとか煽りとか叩きとか言ってるけど、傍から見てるとそうでもないんだなコレが。
だいたいそのまえにきのこやJKがヘンなこと書いてることが多い。そこを指摘されてるのをわからずに
荒らし・煽り・叩きと決めつけて自分のことを棚に上げて押し通すのもいかがなものかと。
だいたい過去ログも読まずに〜ってのもヘンな話で、読んだ範囲でおかしいことが書いてあるから
おかしいと言われてるのに、過去ログ読ませて変わる話でもないし。


43 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/15 07:09 ID:Eoz/RwVW
頼むから!JKさん、他の漢方スレに来ないでよ。
ここに専用スレがあって、これだけ大量に書き込みすれば十分だろ。


44 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/15 08:35 ID:q/NPbyUx
誰に責任を問えばいいのかわからないけど。。。

そもそもステロイドが華々しい登場したしたときに 医学は分子構造をいじることに
血道を上げるより 人体のホルモンの働きと病気の発生についての解明に力を入れるべきだった。
製薬会社の新薬にかんする論文データの大爆撃を受けて 医者の頭の中から人体の方の
考察はすっかりお留守になってしまったと言わざる得ないですね。情けない。

酢酸メドロキシプロゲステロンみたいな毒物を人体のホルモンと同一視してるような
医者がゴロゴロいるんですもんな。この基本的な間違いが認識されない限り
どんな「医学的知識」も全然説得力なんかないですね。
逆に基地外に刃物状態ですよ。

>>37が全医者の代表みたいな顔で綺麗事いってても「ホルモンに関してなーんにも
考えてない」医者がほとんどなのが現実で 私達はその恐ろしい現実から身を守る
術を持たなきゃいけないってことよ。

45 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/15 08:59 ID:q/NPbyUx
>ホルモンに関してなーんにも 考えてない」医者がほとんどなのが現実で 
>私達はその恐ろしい現実から身を守る術を持たなきゃいけないってことよ。
私の言ってる「勉強」は こういう意味。危険な医者の見分け方も含んでますけどね。

あなた達が言ってるのは 患者のホルモンバランスを無視してホルモン剤を使う
ことに集約されていく「勉強」
この「勉強」の成果が作り出した現実に大いに不満があるというのだから そんな
勉強なんかしても役に立たないのは明白でしょう。

わかってていってるんだよね?
他に言うこともないから そんなわかりきったレスかいてるんだよね?

46 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/15 09:33 ID:q/NPbyUx
>勉強してみもせずに「どうせ下らないに違いない」と決めつけるのは
患者の無知に留まって誰にも被害はありませんね。

>女性の体の不調をよく診察もせずに「どうせ気のせいですよ」と切って捨てるのと
>どこが違うよ?
医学は常に「患者の苦痛をやわらげる」ために存在してるんじゃないの?
患者が苦痛を訴えるのを「ないもの」にしてどうやって苦痛を取り除く方法が探れる?
こんなバカみたいなことも教えてもらわなけりゃわからないの?
それに弱ってる患者に「気のせい」というのは患者の気力を大いに奪う言葉ですよ。
言う必要もないことでしょうに。
そんなこたあ想像力がありゃあわかることだと思うけど わからない奴が現実に
いるんだわな。

自分は 箪笥の角に小指ぶつけて痛がってるのを家族に笑われたぐらいでも
烈火のように怒るだろうにね。それでいてもっと弱った患者には同じことしても
「ちっと気にしすぎ」ってしゃあしゃあというんだよね。

患者の無知と医者の怠慢を得意げに並べて「どう違うよ?」?
被害の大きさがまるで違いますがわかりませんかね・・・・・・・

47 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/15 10:36 ID:q/NPbyUx
>これに関しても、これまでの投与法より少量でも効果があるという報告があり、
>それにつれて、ロスが多く、単位量あたりの活性が低い自然のままのプロゲステ
>ロンを使う人も現れています。

みんな。JKさん。掌が半分ぐらい返ってますよ。わかる?(笑
これから徐々にトーンダウンしていくから みていてください。

患者がなにも知らないのをいいことに「長いこと毒物をおし付けて来た」との
汚名をしらばっくれるあらゆる理屈を作りだしますよ。

48 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/15 13:34 ID:7yddDslT
患者が...って、いっしょにしないでね。
わたしはなにも知らないってわけじゃないし、長いこと毒物をおし付けられるようなヘマもしません。

49 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/15 15:03 ID:paO5pI/a
きのことりさんのいうことも、あおりだと思われてる
人がいうことにも一理あるよ。
でも敵に勝つためには、敵を知ることも重要だと思うよ。
勉強しなくていいは、口滑りすぎさね。


50 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/15 21:58 ID:nUn7BVn+
1.世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ(自然なホルモンと人工ホルモン)

2.白黒を常にはっきりさせる傾向が強い

3.信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある

4.社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする

カルト信者の特徴から抜粋しました。

51 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/15 22:20 ID:q/NPbyUx
まんまるさん
先月 生理周期後半は「泣き」が入るほど肩凝りやら鬱やらありましたよね。
今月はなさそうな感じですか? 

52 :まんまる:04/01/16 00:01 ID:2cPpWGQ2
就寝前にちょっくら。
なんだか色々忙しくて、パソコン開く時間が・・汗

>>きのこ様
そういえば・・
というか、そういえばもうすぐ整理予定だや
24日ごろですね。

今は、食後にかゆみがあるけど、その後マラソンしてきんとれしてお風呂で
疲れも痒みもふっとぶので元気ですよ。

仕事の疲れも前よりないし。
鬱もなんか考えててもしゃあないかてなかんじな。

わからないですが、まあ頑張ってますよ。
色んな知恵教えてくれたこのすれに感謝しなくては・・
あんどきのこさんたちに

53 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/16 09:05 ID:8Ukfxyeb
「そう言えば生理前なんだなあ・・」そう言えば…といってられるほど
症状が起こっていないということですよね?

症状があるときには 絶えずそれが気になってしょうがない(そして人に話したくなる
愚痴りたくなる)ものですが念頭から消えてるということは 「体調がいい」証拠です。
効果が現れてくると 「…そう言えばいつもあった症状がないな・・」という感じです。

ホントに滑らかに復調していきますから 薬で劇的に「治ったーーー!!!!」という感じ
ではないんです。
まんまるさんの11月末ころの体調はこんな感じでしたね。↓

54 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/16 09:06 ID:8Ukfxyeb
>仕事から帰ると、お昼ご飯はすくないのですが、夜は結構どかぐいしてしまいます。
>そういうのが悪いようで、その日の次の朝はむくみますね・・
>塩分のせいなのかわからないけど。

>いま生理の前のようで、かなり体調が悪く、肩こりがかなりはげしいです。
>それに伴って頭痛が、、仕事中やばかったです。
>マーカー帰りにかうよていだったけど、かなり疲れていて
>家路につきました。

55 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/16 09:07 ID:8Ukfxyeb
>早くむくみとって、水風船の水ぬいて、肩こりなおりたいー泣
>いまかなりきついです。

>>脚が浮腫む浮腫む。腕が上がらないほど肩がこる。立ちくらむ。夏場ぐったりする・・・
>>そして寝ようにも寝られない(不眠)・・

>なんかあてはまってますよ・・
>足のむくみは歩きまくってるせいか少ないけど、肩こりがすごいです。
>仕事場があついのですが、今日なんかほんと頭がぼーっとして、、のぼせてるかんじ
>睡眠は寝つきは悪いけどとれてますね。
>副腎機能はよわってるとおもいます。
>私の仕事場、まさにプラスチックの容器を作る工場だったり・・
>仕事場に入るとアレルギー鼻炎は悪化します。
>甘いものが無性にほしくなる、たべたあとねむけが・・

56 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/16 09:18 ID:8Ukfxyeb
>今日で整理3日目なのですが、体調がもどってきました。
>尿も結構普通になってきたし肩こりもおさまってきました。
>あとやる気もちょっとずつ。

生理が始まると症状が治まるのは ホルモンのレベルが低下して生理前のエストロ
ゲン優勢から解放されるからです。この現象だけでもエストロゲン優勢の判断が
できます。生理の前後で体調の落差がなくなればエストロゲン優勢は解消された
とみていいでしょうね。

体調が悪かった頃のことは 本人でも忘れやすいものですから その頃自分の体調に
ついて書いたものを読み返すと 自分の不安定さがよくわかります。
ちょっとした不安も自分で「拡大」せずにはいられないのは やっぱり軽度の鬱です。
自分で拡大した不安に圧倒されちゃうんですね。それを止め様がない。
これがなくなってくると不安もチャンとそのままの大きさで評価できるし 落ちついて
処理もできる。

まんまるさんはその気味があったけど 指摘はしなかったんです。鬱気味の人に
「あなた鬱になってますよ」なんていったところで 不安の種を与えちゃうだけだし。
私 鬱の過程には詳しいんですよ(笑

57 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/16 16:09 ID:2WKAMOtW
これって男でもプロゲステロンクリームとかいうの塗るの?

58 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/16 16:18 ID:YTsmUvuF
今日初めて皮膚科に行った。
ツムラの加味逍遥散とアレグラ錠と保湿クリームをもらった。

59 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/16 16:23 ID:2WKAMOtW
男は生理とかの大きな変化はないけど
他の原因が見つからないアトピーの変動もあるけどやっぱホルモンバランスとか
バイオリズムというのか変化があるようだ。
考えてみればストレスでさえホルモンバランス乱すんだから関係あるな。

60 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/17 09:10 ID:hZkSxxDS
男性のホルモンバランスは女性とは違います。注意してください。
生理のある女性にはエストロゲンとバランスを取るプロゲステロンが健康の要となります。

男性のホルモンバランスについては 詳しい記述があまりないんですよ・・・残念なことに。
でも「医者も知らないホルモンバランス」には副腎の保護の仕方やストレスがどう体に
悪影響なのか、ホルモン全体の仕組みに詳しいですから 読んで損をすることはありません。

それから生まれた時から アトピーがある人 思春期に悪化した人は「医者も知らない
甲状腺異常症候群」の併読もすすめたい。こちらにはずばり湿疹と甲状腺の関係について
詳しい話が出てます。

61 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/17 11:14 ID:hZkSxxDS
「甲状腺ホルモン Th1」で検索したら

高本雅哉さんという研究者の
「内分泌攪乱物質のTh1 Th2免役応答への影響と易感染性との関連」
という研究があった。この人の今後の研究は要チェックかも。

内分泌攪乱物質といえば たいがい女性ホルモン(エストロゲン)様働きをするから
やはりアレルギーとホルモンの関係は無関係とはいえないことになるね。

62 :まんまる:04/01/18 01:53 ID:SVZTxo2F
やっと、落ち着いてきましかな?

そんで、いきなし昨日生理がきましたよ。
しかもクリーム中だったんですが。
ちょっとメールで相談したら、そういうこともあるようで
ふつうにクリームを中断して、それからふつうに使えばいいみたいですが。

きのこさんもこんなことありました?
クリーム中は、整理がこないもんかとおもってたので・・
やばい・・勉強不足だや・・汗

とりあえず、体力強化がんばります。
いまんとこ、生理中の腹痛頭痛むくみはないけど、かたこりがありますね。
かたというか、首の前の鎖骨のちょっと上の両側・・>説明下手で申し訳ない
ここがいっつもこります。

  つづく

63 :まんまる:04/01/18 01:55 ID:SVZTxo2F
前に行ってた、大泉学園の藤澤病院で星状神経節にレーザーをあててたのですが
この位置が疲れてくると凝るんです。
前からきになってたんですけどね。
レーザーしてるときも、気持ちよくて
ここをもんでもらうときも、気持ちが良いです。

これもなんか関係してると思ってます。
脱ステ以来、考えてみれば肩こりというか、星状神経節がこりまくってますから。

今調べてみたら
状神経節とは首の左右にある星のような形をした交感神経のかたまりで、この星状神経節は頭部・顔・首・肩・上肢・胸・心臓・気管支・肺などを支配している。

ちょっと時間ないので、変な書き込みで終了します。
ずっとこんな感じで落ち着いた場であってほしいです。


64 :まんまる:04/01/18 01:57 ID:SVZTxo2F
↑の
>状神経節とは首の左右にある星のような形をした交感神経のかたまりで、この星状神経節は頭部・顔・首・肩・上肢・胸・心臓・気管支・肺などを支配している。
訂正
星状神経節とは首の左右にある星のような形をした交感神経のかたまりで、この星状神経節は頭部・顔・首・肩・上肢・胸・心臓・気管支・肺などを支配している。

でした。


65 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/18 08:05 ID:I7P+M1Fi
>そんで、いきなし昨日生理がきましたよ。
>しかもクリーム中だったんですが。

私はいつも出血をみるまで使いつづけます。一週間も生理が早まった経験は
ないけど。。エストロゲンのレベルが低下しても生理の切っ掛けにはなるようですからね。
心配ないんじゃないでしょうか。

>いまんとこ、生理中の腹痛頭痛むくみはないけど、かたこりがありますね。
生理痛は軽減されたんですね。まず軽減されたところを確認しましょう?

私も一ヶ月目に生理前の不快感と生理中の不快感が軽減されました。
生理が来るのがわからないほど軽やかになりましたね
それから出血量が軽くなりました。エストロゲンは子宮内膜を育てる役割ですから
プロゲステロンのブレーキがないと育ちすぎて生理出血がひどくなるようです。
逆に生理出血が酷い人は エストロゲンの刺激が強すぎるんだとも言えますね。

>>3の医者も知らないホルモンバランスの要約のページの最後に プロゲステロンクリーム
で効果発現に要した時間などが書いてありました。まだ症状が変化する余地はありますよ。
エストロゲン優勢であった時間が長期間であるほど もとに戻るのは時間がかかりそうな感じです。

66 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/18 08:21 ID:I7P+M1Fi
>>3のリンク先久しぶりに見たら 書き込み追加されてたんですね・・・

リー博士去年10月になくなってるそうだ・・・合掌。
ホントに素晴らしい研究を遺してくれました。感謝してもしきれません。
はっきりと「命の恩人」だと思ってます。私の人生の後半の質を良くして
くれたんですもん・・・・

それから女性に生まれたことに誇りを持たしてくれましたね。
生理中の不快感や痛み 更年期へのいい知れぬ恐怖とそれを心ない人間に侮蔑の対象にされる
惨めさ(これがなによりも辛かった)・・・女に生まれたことをこれまでどれだけ呪ったか・・・・
しかもそんな惨めな思いしてる女性はまだゴマンといるわけで・・・

しかし。もうそんなことは金輪際許さないし言わせはしません。
だからやらなきゃならん!と思うわけですよ。

67 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/18 11:47 ID:+bT6GpXg
ホルモンバランスが自然と衰える時期が来る前に使ってもええもんなのか?
急にキッパリやめたらやっぱり不調になるのだろうか。
あと10代とか若い時期で試したアトピーの結果報告とかはやっぱり無い?

68 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/18 15:25 ID:+IxXUnVT
>>67
>ホルモンバランスが自然と衰える時期が来る前に使ってもええもんなのか?
「医者も知らない自然なホルモン」の臨床例には17歳の例もありますよ。
若年者で問題になってくるのは主に甲状腺ホルモンのレベルじゃないかと
思いますけど。「医者も知らない甲状腺異常症候群」には赤ん坊の酷い湿疹に
甲状腺剤を投与した例があります。

>急にキッパリやめたらやっぱり不調になるのだろうか。
総合ホルモン療法(主に若返りを謳ってますが)で検索してみてください。
このような疑問には「止めたら徐々にまた老化が始まる」とあります。
自然なホルモン療法も原理はおなじです。
生来の甲状腺機能低下なら投与をとめたら「徐々に症状が戻ってくる」でしょう。

>あと10代とか若い時期で試したアトピーの結果報告とかはやっぱり無い?
総合ホルモン療法には そういう臨床データが蓄積されてると思いますけど
表には出てこないでしょうね。特許のある療法ですから。
「アトピー」に関して効果を試した「医者」はまだいないんじゃないですか?
個人的にはアトピーが良くなった例を一人知ってますけど。

ま。関連書籍を読んでみて検討してみてください。

69 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/18 16:39 ID:+IxXUnVT
こちらはどうだろう?「プロゲステロンが生理前のアトピー悪化に著効」としか
書いてないけど。医者による報告には違いない。
医者自身が確認したから書いてるんだろうし。
http://www.page.sannet.ne.jp/yoshiki-s/QA/q63.html

プロゲステロン不足(エストロゲン優勢)がアトピーを悪化させる
一要因(あくまで一要因)であることは確かのようですね。

70 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/18 16:50 ID:+bT6GpXg
やっぱりアトピーで試した例は少ないもしくは無さそうだねぇ。
全体の中でのアトピー症状でそれそのものの対策じゃない分野だからか。

71 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/18 17:10 ID:+IxXUnVT
アレルギーやアトピーはホルモンのアンバランスがおこす
「数多くの症状の内の一つ」でしかないからですよ。

事実 関連書籍のどこにもアトピーという単語は出てきません。

今だ 知られてはいない分野であることは間違いありませんから。
自己判断に自信の持てない人は 忘れて下さい。
日本で「知られるようになるまで」他の方法を模索していてください。

72 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/18 17:21 ID:6erKyKv9
逆も言える。

ホルモンのアンバランスはアレルギーやアトピーが起きる
「数多くの原因の内の一つ」でしかない。

このことも知っておいた方がいい。

73 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/18 18:03 ID:+IxXUnVT
感染症であっても 他のどんな病気であってもホルモンの
からんでこない病気はありませんよ。

重篤になればなるほどです。それは否定できないはずです。


74 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 18:07 ID:saVv7Q1p
>>70
性ホルモンと皮膚病の研究はまだまだだそうですよ。
確かに皮膚科で「生理前の悪化」を言っても反応されたことが無かった。
しかし、乾癬治療に性ホルモン剤の治験など、研究はされているでしょう。


75 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 18:46 ID:saVv7Q1p
>>24 貴方は論文君ではないの?そういう前提で話すけど・・

>・・・・本当にそう思ってるの?ちょっと話のねじ曲げがひどすぎない?
成分が同じでも、どんな形態で薬剤を体内に導入するかは大きな違いだよ。
本文で「ジェルやクリーム」と書いておいて、リファレンスの論文中では他の形態が
高容量で使用されてるってのは適切な文章じゃない。しかも「子宮体癌の予防、骨粗鬆症、
更年期障害の抑制・・・」と書いておきながらリファレンスは不妊治療の論文。
何度も指摘されてるのに、あなたは無視し続けてるよね?

ここや天然ホルモンスレで主に議論されて来たのは「天然と人工ホルモン」なんですよ。
医療関係者はこぞって「天然」表記自体までもが怪しいとしてきました。
そして「天然プロゲステロン」(ルテウム、プロメトリウム)を探して、紹介したのは私なんです。
クリーム以外にも手立てを書いてきたのは医療関係者でなくです。
そしてそれらの選択は患者自身が行えばいい。ここのスレはそういうスレなんです。
そして、あなたが行っている「本文」ですが、あのUSヘルスニュースの文章自体が
「天然ホルモン補充療法」において、です。全文章を読めば歴然とわかることと何度も書いています。



76 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 18:54 ID:saVv7Q1p
>>過去ログ読まないからこちらの主張もろくに認識していないから勘違い暴走する

>JKさん自身がクリームを使ってるか使ってないかって話?でも結局これから使うことに
したんでしょ?スタンスはおなじじゃん。そういう微妙な違いを相手が犯したときは
「勘違い暴走」。自分の矛盾の指摘は無視か言葉の捻じ曲げ。

 こちらの主張は前レスにも過去ログにも書いたとおり。天然ホルモン、他、漢方やサプリ、
様々なものでホルモンバランスを調整する、です。私がクリームを使う、使わないとかは、
おもにスレ主旨においては重要ではありません。論文君の勘違い暴走はそんな些細な
私がクリームを使うかではなく、「クリーム以外にも手段を提示し、錠剤や注射を否定はしていない」と
いうことだと、何度書いたらいいのでしょうか。ある方が「家の隣が産婦人科&婦人科で、
プロゲステロン注射を受けてます。注射も嫌いじゃないので、私にはこれが最適です」という方に、
「あなたは間違っている、クリームを使いなさい」とは言いません。
「私はクリームを使ってます、注射は苦手ですし、婦人科も遠いので」と、
個人の事情や選択を書くまでです。
それを論文君は私やきのことりさんの書いたことを「クリーム以外否定している」としようとしている。
あの論文を武器にです。彼はこの「クリーム以外否定している」という漬け入りどころが無くなれば、
叩く口実が無くなるから必死です。
そこしか叩きどころがないのです、勘違いだけど今更後に引けないので私たちの主張を捏造している。

そしてそれは彼が「過去ログ」をろくに読んで無いから自ら落ちた「穴」です。
こちらは何もワナを仕掛けたわけではないですし、自業自得の赤っ恥だと思います。
闇雲に否定したい方達にも「使えない奴」とされてしまっているでしょう。
何故なら彼は「天然」の有効性を認めてしまった。
否定派どころか、私達の役に立ってくれたんですから。
そこをも計算できなかったのも彼らしいですね。
彼自身が暴露してましたが、彼の動機は「気にいらない」というもので
医学的根拠は後回し、そして医学的根拠は気に入らない奴を攻撃するために
使う手段としか活用できないので、お粗末な限りだと正直思いますね。
他の医療関係者にも面汚しだと思います。

77 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 18:57 ID:saVv7Q1p
>>これに関しても、これまでの投与法より少量でも効果があるという報告があり、
>それにつれて、ロスが多く、単位量あたりの活性が低い自然のままのプロゲステ
>ロンを使う人も現れています。

>みんな。JKさん。掌が半分ぐらい返ってますよ。わかる?(笑
これから徐々にトーンダウンしていくから みていてください。

そうですね。まあ情報としてありがたく受け取っておきます。



78 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 18:58 ID:saVv7Q1p
>>43
では貴方がアドバイス差し上げてくださいな。
麻黄の副作用はきついですよ。心臓に負担が過度にかかります。
何かあってからでは遅いでしょうに・・

79 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 19:01 ID:saVv7Q1p
>>75
 補足、「ルテウム」は私が紹介したか忘れました。プロメトリウムは私でしたが。


80 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 19:07 ID:saVv7Q1p
>>38

>むしろ逆に、臨床試験の結果、効果がなかったという論文があり、正直かなり疑問視しています。

効果があるとされる量、体内に行かないのでは?という事ですよね。
血中濃度は上がっているのですから、微量でも効果がある人には有効なんでしょう。
そういう考察抜きに「気のせい」や「他要因」とされるのはいささか首を傾げます。
外用ステロイドでも「副作用がでるはずない、こんな微量では」と長い間されてましたが、
ものの見事に副作用とリバウンドくらってる方、多いですよ。
そして、ここはそういう方達のスレだと、前スレにも書きました。




 

81 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 19:08 ID:saVv7Q1p
>>37

>というわけで、「人工だから副作用がある」かどうかはまだ証明できない段階のわけです。

天然のほうが副作用が少ないとされている事実で十分です。


82 :矢沢えー軍曹 ◆.CzKQna1OU :04/01/19 19:09 ID:JYGkJISf
わお、もう5ですか。早いなー
難しいけど実にこのスレは名スレだ うん。

83 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 19:14 ID:saVv7Q1p
えーさん!元気?そうなんでう、もう5なんです。
ややこしい話はおいていい情報交換したいですよね。



84 :矢沢えー軍曹 ◆.CzKQna1OU :04/01/19 19:32 ID:JYGkJISf
あはは元気ですよー。普通の生活が苦労なくできる状態です
半年前のことを考えると驚きです
徐々に脱保湿もやってるのでそのうち保湿剤依存症からも
抜け出せるだろうと見込んでいまーす

85 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 19:33 ID:saVv7Q1p
そりゃーーよかった。今時期で調子がいいというのは「春」にはもっとラクになるだろうし。
よかったね。頑張ったね。私も凄くうれしいよ。

86 :矢沢えー軍曹 ◆.CzKQna1OU :04/01/19 19:42 ID:JYGkJISf
ありがトン 
実は冬に回復して春に悪化するのが僕のアトピー人生みたいw
おそらくは花粉アレルギーだからかなぁ。
もうアトピーに悩まされるのは勘弁なので
これから対策を練って春に挑むなりーですです。

87 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 19:45 ID:saVv7Q1p
春に悪化するのかーー。それは「風」と「熱」があるのかなあ・・
春は「肝」も影響するし、、、

そうかあ・・こんな事しか書けないけど頑張ってね。

88 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 20:02 ID:saVv7Q1p
http://www7.plala.or.jp/keirin/yakuzen.htm

薬膳食材の紹介

http://ww7.tiki.ne.jp/~onshin/gogyo02.htm

食物・生薬の五行分類

です。今私が一番役立てているものです。
普段の料理などに役立ててます。


89 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 20:17 ID:saVv7Q1p
>従来の経口投与によるHRTでは,(1)エストロゲンに併用する酢酸メドロキシプロゲステロン
(MPA)がHDLコレステロールや血管内皮機能を低下させる(2)エストロゲンによる
高トリグリセライド血症がLDLを小粒子化させる(3)エストロゲンが血管炎症を
促進する−可能性があります。しかし,(1)は天然型プロゲステロン製剤の使用,
(2),(3)は経皮投与への変更により回避できると若槻助教授は述べています。

 すでにフランスでは1000人単位で天延型プロゲステロンクリームの研究が行われており、
スイスでは処方箋があれば薬局で購入できるそうです。(2003/12/31)


>>3から。けい皮投与を薦めるお医者もいると。
クリームの密封療法はどうかしら?(笑


90 :矢沢えー軍曹 ◆.CzKQna1OU :04/01/19 20:40 ID:JYGkJISf
>>3
のリンク先の読んだら、、、

>大豆食品を週に3回以上食べないようにしてください。
>フォトエストロゲンが気分や認知能力に影響を与える
>可能性があるからです

えーー・・・マジで。

91 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/19 20:42 ID:qm1APC+M
矢沢タン。。。。

92 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/19 21:42 ID:P51z4u40
 きのこりさんは、基本的に製薬会社の利益のために不要な操作が薬剤に加えられていると思っている
用ですが、決してそうではありません。
 現にきのことりさんが好きな例で言えば、甲状腺剤は体内で産生されるT4,T3と同じ形のものを使用
しますし、ステロイドも抗炎症剤としてでなく、副腎障害の人の低下した自前のステロイドを補充するためには
自然のままのコルチゾールを用います。

 プロゲステロンの場合、その代謝のされやすさが大問題だったのです。また、体内での必要量の多さも
体外からの補充のしにくさを増長させていました。プロゲステロンの場合に人工的な異性体(プロゲスチン
と総称します)がさまざまに作られたのは、この点を何とか改良したかったからです。
 おかげで、患者が毎日携帯できる錠剤に製剤することができ、薬剤の含有量も数mgまで減らすことが
できました。


93 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/19 21:43 ID:P51z4u40
しかし、複雑な人体では、修飾によって新たな副作用が出現しないかが懸念されます。
 事実、最初の数世代のプロゲスチンは、そのために淘汰され、消えていきました。

 再びプロゲスチンの副作用がクローズアップされたのは、更年期女性に対するホルモン補充
療法でした。この療法が始まったのは60年代で、当初はもうひとつの女性ホルモン、エストロゲン
の単独補充でした。
 この方法は子宮内膜癌の発症頻度を上げることから、80年代にはプロゲスチンとの併用投与へと
切り替わりました。やがて10年、15年とデータが溜まると、今度は乳がんの発症頻度が
あがっていることがわかり、再び薬剤の種類と量を検討すべきだという風潮が高まりました。
エストロゲンの投与量は減らされ、経口ではなく、皮膚に貼り付ける形での投与を行う方法を
とることもあります。

 さて、ではプロゲスチンはどうでしょうか?これに関しても、これまでの投与法より少量でも
効果があるという報告があり、それにつれて、ロスが多く、単位量あたりの活性が低い自然の
ままのプロゲステロンを使う人も現れています。
しかし現在のところ、まだ使われて日が浅く、1-2年のデータしかないことから、「最初から自然な
プロゲステロンを使っていれば副作用はなかった」という証明はできていません。
(そもそも、HRTに関しては多くの論文があり、中には人工のプロゲスチンを使っていたにもかかわらず
乳がんリスクの上昇がほとんどない報告もあった)

というわけで、「人工だから副作用がある」かどうかはまだ証明できない段階のわけです。




94 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/19 21:43 ID:P51z4u40
「自然なプロゲステロン」を使ったトライアルが行われているといっても、やはり体内に届かせるのが難しい
といわれていただけあり、かなり工夫が凝らされています。

古典的な筋肉注射を何度も行うという力業に加え、近年、ジェルを注射器のようなものを使い膣に挿入する
薬剤が開発されました。さらに、ロスを覚悟の上で錠剤を多めに飲む方法もあります。

ただ、市販のプロゲステロンでも効果があるかと思い、いろいろ調べてみたのですが、私の調べた範囲では
みな上の3種類を用いていて、クリームが効果があるという証明は得られませんでした。

むしろ逆に、臨床試験の結果、効果がなかったという論文があり、正直かなり疑問視しています。


95 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/19 22:58 ID:ZN7/dQ/9
http://www.asahi-net.or.jp/~xj6t-tkd/env/eds2.html

矢沢えーさん、こちらも参考になさってください。
大豆製品の過度の摂取について環境ホルモン視点からのものです。
ただ、大豆などをたくさん摂取する日本やアジアでは、
更年期症状などがアメリカなどに比べ低いという意見もあります。

私としても正直大豆製品のことは少し悩んでますが、
余り気にせず、適度に摂取するという事をしています。


>>92−94
もう、こうなったらやけくそみたいな感じですね。


96 :24:04/01/19 23:43 ID:w7a4OUvk
>>75

過去の経緯はしりません。

>あのUSヘルスニュースの文章自体が「天然ホルモン補充療法」において、です。
全文章を読めば歴然とわかることと何度も書いています

まったくその通りだと思います。ならば、その参考文献と書いてある内容に食い違いがあるのを
指摘するのは、文章のテーマからずれた行為なんですか?
文章全体のテーマである「天然ホルモン補充療法」を実施するに当たって、どんな薬物の形態が
あるかは重要なことじゃないんですか?

参考の論文は見ていないのかも知れませんが、確かに彼の言うとおり、全然違う内容の論文が
参考としてあげられてましたよ?



 

97 :24:04/01/19 23:57 ID:w7a4OUvk
>、「クリーム以外にも手段を提示し、錠剤や注射を否定はしていない」ということだと、何度書いたらいいのでしょうか。

>それを論文君は私やきのことりさんの書いたことを「クリーム以外否定している」としようとしている。
>あの論文を武器にです。彼はこの「クリーム以外否定している」という漬け入りどころが無くなれば、
>叩く口実が無くなるから必死です。
>そこしか叩きどころがないのです、勘違いだけど今更後に引けないので私たちの主張を捏造している。

私は前スレしか見てませんが、正直、とても「個人的にクリームを選択しているだけで、他の手段は
否定していない」とは見えませんでした。あなたは確かにそういう主張を繰り返していましたが、きのことり
さんは考え方が変わったのでしょう。
ちょっと前スレを見直しましたが、

>ものすごく痛いという プロゲステロン筋肉注射をされてる不妊治療の女性には気の毒ですけど
>ね…・彼女たちも「中央医学が認めたもの」つまりブランド指向である以上 不便と苦痛と副作用を
>甘受するしかないでしょうね。でも婦人科疾患を患ったあと リー博士の研究を発見した人はみな激怒
>してますよ。「手術(病気)の前に この研究に出会っていれば!!」
>「クリームがあるなら あんなに痛い注射なんか使うことないじゃない!!」とね。

とても「クリーム以外の使用も否定しない」といっているとは思えません。彼が指摘していた

>>「クリームタイプに比べたら 他の2剤は使用感において「論 外」です。」
>「市販のクリームタイプで用が足りているんだから 現時点では医者に行って得られるメリットはない!(キッパリ 」

も、かなり好意的な解釈でない限り、「個人的な考え」とは思えません。

98 :24:04/01/19 23:58 ID:w7a4OUvk
>何故なら彼は「天然」の有効性を認めてしまった。
>否定派どころか、私達の役に立ってくれたんですから。
>そこをも計算できなかったのも彼らしいですね。

闇雲に否定するのではなく、今何が研究されているのか、それを把握した上だからこそ、天然が有効に使
われている例があると提示したのでしょう、むしろ誠実なのではないですか?なんでそんなに悪く解釈
するんですか? また、あなた方はそれをみて、薬剤の投与量や投与時の加工形態を無視して、「ほら、
天然でも効果があったんじゃないか!」と言うのでしょう。


いままであなたが他の人たちと遣り合ってるのをみて、「こういう微妙なことは傍からみてもどちらが正しいか
判断できないし、がんばって読み込む気にもなれないし・・・」と思って放置していました。
 この私の書き込みも、そうやって放置されるのでしょう。でも実際にあなたと話してみて、何もかも自分
の都合のいいように解釈し、話を捻じ曲げていく人だと言うことがわかりました。これ以上あなたと
話をすることは無駄だとわかったので、レスは返さなくていいです。私も返しませんし。

99 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/20 15:15 ID:cMIo60Tz
18日の発掘あるあるで呼吸法やってたけど
横隔膜をしっかり使う腹式呼吸やると自律神経にいい刺激になるって。
肺がアトピーに関係あるって空気以外にもこういうのがあったんだな。

100 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/20 20:39 ID:6izhE/Up
>従来の経口投与によるHRTでは,(1)エストロゲンに併用する酢酸メドロキシプロゲステロン
>(MPA)がHDLコレステロールや血管内皮機能を低下させる(2)エストロゲンによる
>高トリグリセライド血症がLDLを小粒子化させる(3)エストロゲンが血管炎症を
>促進する−可能性があります。しかし,(1)は天然型プロゲステロン製剤の使用,
>(2),(3)は経皮投与への変更により回避できると若槻助教授は述べています。

>すでにフランスでは1000人単位で天延型プロゲステロンクリームの研究が行われており、
>スイスでは処方箋があれば薬局で購入できるそうです。(2003/12/31)


>>>3から。けい皮投与を薦めるお医者もいると。
>クリームの密封療法はどうかしら?(笑

この若槻助教授と言う人の発言、なんか怪しい。
 この先生、日本におけるホルモン補充療法の有名な先生の一人なんですけど、「エストロゲンの
けい皮パッチの使用」を強く主張する人として有名なんですよ。
 どうにも、「エストロゲンの」という部分を抜いて、本人の意図と異なった発言を捏造されてる可能性が
高いですね。
 またエストロゲンでおきる血管炎を、プロゲスチンで防ぐ研究もなさっているのですが、そのときには
思いっきり人工プロゲステロン用いてましたよ?

101 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 00:05 ID:d4n89cNK
新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y

まだいたのか

どこまでもしつこいな

102 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 10:57 ID:l+nE+gIj
誰だよそいつ。

いつまでも粘着してるお前がキモイ

103 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 15:53 ID:v8qNm+NX
24さんは誠実な方ですね。きちんとハンドルを提示してくださる。

>天然の大豆またはMexican yam(ヤムイモ)から摂れるプロゲステロンが、
薬理学者によりクリームやジェルとして形を変え、エストロゲンの変動から発症する
子宮体癌(子宮内膜癌)を予防し、心臓病や骨粗しょう症といった疾病も抑制し、ほてり・のぼせなどの
更年期障害も緩和することが報告されています。
(参考資料:Fertility and Sterility 69,(多産と不妊)1998: 96-101)

おっしゃった記事の抜き出しです。この「クリームやジェルとして形を変え」が、
既知のものしてある錠剤や注射をおいての単なる手段の内容ではないのですか?
この文章における主旨は「天然の大豆などから摂れるプロゲステロン」です。
この説明を見て、もとより「天然ホルモン補充療法」の全体文から、
参考文献には錠剤しかないじゃないか!と居丈高に言うのは「否定的感情」が根ざしているからでは?
私は参考文献を見てもクリームや錠剤にこだわっていませんから、そういう取りかたは無いですね。
要は「天然ホルモン補充療法」においてなので。
「クリーム」にこだわり、攻撃するしかない方はすかさず突っ込むんでしょうけど。
それに、論文君はあの記事を「クリーム販促」としました。
この見方、感情的な否定を超えて、頭がおかしくなったとしか思えません。


104 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 15:59 ID:v8qNm+NX
>>24=97

>>>ものすごく痛いという プロゲステロン筋肉注射をされてる不妊治療の女性には気の毒ですけど
>ね…・彼女たちも「中央医学が認めたもの」つまりブランド指向である以上 不便と苦痛と副作用を
>甘受するしかないでしょうね。でも婦人科疾患を患ったあと リー博士の研究を発見した人はみな激怒
>してますよ。「手術(病気)の前に この研究に出会っていれば!!」
>「クリームがあるなら あんなに痛い注射なんか使うことないじゃない!!」とね。

>とても「クリーム以外の使用も否定しない」といっているとは思えません。彼が指摘していた

>>「クリームタイプに比べたら 他の2剤は使用感において「論 外」です。」
>>>「市販のクリームタイプで用が足りているんだから 現時点では医者に行って得られるメリットはない!(キッパリ 」

>も、かなり好意的な解釈でない限り、「個人的な考え」とは思えません。

クリーム以外否定していない個人的なものじゃないですか。何言ってるのですか?
「使用感」「用が足りてる」等はあくまで個人的なものでしょう?
「クリームがあるならあんな痛い注射なんか!」は、そういう意見があったから書いたんでしょう。
貴方も感情的に意味を捻じ曲げないで、すんなり日本語で解釈していただきたい。
私達がいかにも「クリーム以外」を否定したようにしたい心情が漏れ出てますよ。
それに黄体ホルモンを上げるのに、漢方やサプリ、私が紹介したプロメトリウム(錠剤)に関して、
きのことりさんから「クリームを使いなさい」とは一言も言われてません。
議論で勝負して自分を有利にするためにこちらの主張を拡大解釈しないでいただきたい。


105 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 16:11 ID:v8qNm+NX
>>何故なら彼は「天然」の有効性を認めてしまった。
>否定派どころか、私達の役に立ってくれたんですから。
>そこをも計算できなかったのも彼らしいですね。

>闇雲に否定するのではなく、今何が研究されているのか、それを把握した上だからこそ、天然が有効に使
われている例があると提示したのでしょう、むしろ誠実なのではないですか?なんでそんなに悪く解釈
するんですか? また、あなた方はそれをみて、薬剤の投与量や投与時の加工形態を無視して、「ほら、
天然でも効果があったんじゃないか!」と言うのでしょう。

彼が誠実?ですか。呆れますね。誠実なのは前スレ545さんのような方ですね。
データを誠実に提示してあとは個人の選択に任せる。
しかし論文君はを545山河誠実に提示した論文を「クリーム攻撃」に使い、
私達の主張を捻じ曲げ、果てはUSヘルスニュースのあの記事を「クリーム販促」と
勘違いして思い込み、挙句、大豆イソフラボンの分子構造を提示してわけわからん勘違いしている始末ですが。

彼が誠実というならば私は仏でしょう。(笑
だって、前スレにおいても何度も何度も親切に今まで医者が落ちた穴、思い込んだ勘違いを説明しても、
それをまともに理解せずに勘違いしたまま暴走したのは彼ですが。
そして自ら穴に落ちたのだから救い様がありません。
今までこの板に来た医療関係者の中でも最低ランクだとはっきり言えますね。
ですからまともな医療関係者にとっても迷惑なだけの面汚しなんですよ。



106 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 16:13 ID:v8qNm+NX
>いままであなたが他の人たちと遣り合ってるのをみて、「こういう微妙なことは傍からみてもどちらが正しいか
判断できないし、がんばって読み込む気にもなれないし・・・」と思って放置していました。
 この私の書き込みも、そうやって放置されるのでしょう。でも実際にあなたと話してみて、何もかも自分
の都合のいいように解釈し、話を捻じ曲げていく人だと言うことがわかりました。これ以上あなたと
話をすることは無駄だとわかったので、レスは返さなくていいです。私も返しませんし。

話をするのが無駄ならばこの膨大レスはなんなんでしょうか?(笑
私は貴方にはなんの悪感情も抱いていませんが、貴方にとって無駄なスレであれば
貴方は近づかない方がいいと思います。
しかし、24の貴方の設問に対する私なりの誠実さは示したつもりですがね。


107 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 16:15 ID:v8qNm+NX
>>100

そうですか。真偽はわかりませんね。捏造は・・どうなんでしょう。


>>99
見ました!あれはよさげです。

108 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 16:19 ID:v8qNm+NX
>>102
新米さんは私に大恥かかされたからなあ。。あれも自業自得なんだけど。
だけど、今回の論文君の方が悪質&おおばか。
新米さんは研究者だから恥じかくのは自分だけど、
論文君は医者らしいし、患者が可哀想。

しかし、、乳児湿疹スレを荒らした夜勤医者はやはり論文君?
性格&頭の悪さが似すぎやわ。
メーンのMMRスレでも医学用語を自慢気に講釈垂れて、
患者を馬鹿にしてる奴も同じ奴??

というか、最近はこういう「男の風上」におけない陰湿な軟弱ものが
多いのか・・

109 :とまと:04/01/21 16:33 ID:Cb/W32hw
それはどっちもどっち。
このスレのコテハンはコテハンでダブルスタンダード全開で大恥掻いてるわ
それを指摘されると逆ギレするわ、トンデモとそうでないのとの見分けが
つかないまま情報通ぶるわ。アトピー板の面汚しだよまったく。


110 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 16:42 ID:v8qNm+NX
>>35  
>きのこりさんは、基本的に製薬会社の利益のために不要な操作が薬剤に加えられていると思っている
用ですが、決してそうではありません。

いろいろな操作は金が絡む以上多少はありますよね。こういう操作もあります。

 【日本語版コメント to 1108】
 最初の合成甲状腺製剤シンスロイドは,1938年に販売開始,当時は現在の基準に則った承認データを
必要としなかった。年間600億円の売上の薬で,他の甲状腺製剤も販売されるようになると,それらの効果の
比較を求める声が高まってきた。そこで1987年に,シンスロイドの製造企業ブーツ社は,カリフォルニア
大学サンフランシスコ校のベティ・ドン薬学博士にその比較研究を依頼。その結果,「シンスロイドの
甲状腺ホルモン含有量が他の新薬と比較して高い」という,ブーツ社側にとってよい結果を得た。
この時以来シンスロイドに関する疑義が問題となり今日に至っている。 
その経緯は●〔第2回〕新GCPで薬害から患者を守れ /ブーツ社とカリフォルニア大学の攻防
[医学界新聞第2442号 2001年6月25日]を参照。
 メーカーもBoots社からクノール社[Knoll]、そして現在のアボツト社(2001.3 Knoll買収)に
変わっているが。またAbbott社は競争相手Watson社がSynthroidの中傷広告を出したとして
2001.6.12訴訟を起こすなど騒然としている。
この問題に関しては以下のサイトも参考になる。
http://www.synthroid.com/ ; http://www.abbott.com/ ;
http://abbott.com/news/press_release.cfm?id=274 ; FDA -CDER -Guidance
----------------------------------------------------------------
http://www.fukumi.co.jp/mm/add/mp_thyroidh.htm
ここからですが、自社製品が上だ!と論文操作など凄かったみたいですよ。



111 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 16:44 ID:v8qNm+NX
あら?医者の馬鹿と患者の馬鹿はどちらが罪が重いかしら。

というより、嫌だったらこのスレ見なければ?とまとさん(可愛いHNですね。

112 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 16:55 ID:v8qNm+NX
つーことで、報告です。

甲状腺ホルモン、使用しました。予想以上・・・いや、、肌には絶大な効果ですね。
指定量の最低ラインでも飲んで一時間ほどで肌や髪、爪まですべすべです!
私が生理前に急激によくなる時期があると言ってた現象にそっくり。
傷はふさがるのが速いし。
ただ、問題は・・私の「気管支拡張剤」や「麻黄」のようなものに
過敏に反応する体質が・・

甲状腺ホルモン、1グレーンの12分の一の量でも、心拍が少し速くなり、
虚脱感があります。
吐き気と腹具合も悪いし。これ、気管支拡張剤や麻黄で起こる現象と同じなんです。
ちなみに、柴朴湯を併用すればそういったものはラクになるんですが、
甲状腺ホルモンには効きが悪いというか・・
確かに、今現在の甲状腺機能低下様症状は去年などに比べたらラクですし、
もっと症状が悪化したときの手持ちにしておきます。
そして自分に合った量は大体検討つきましたので、試したよかったですね。

それと中断してもリバウンドらしきものはありません。緩やかに元に戻る程度ですね。
けど、飲んだ翌日、基礎体温が理想的な数値になってたのは驚いた。



113 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 17:33 ID:U7HaS8Gv
>>24=98

忘れてました。

>また、あなた方はそれをみて、薬剤の投与量や投与時の加工形態を無視して、「ほら、
天然でも効果があったんじゃないか!」と言うのでしょう。

だって今まで来た医療関係者や叩きたちや研究者は「天然」は怪しい商売用語、
「天然」が「人工」より有効なはずが無い!と、私達をせせら笑い、ろくに調べもせず、
宗教呼ばわりしてたんですよ。それが今回545さんが誠実にデータを調べていただいて
天然の有効性を始めて認めた書き込みをされたのです。
論文君はそういった経緯を私が何度も書いているのに、
545さんの威を借りて武器にしてクリーム攻撃に出たから「馬鹿」なんです。
あなたは経緯を知らない。論文君も545さんもあの膨大な過去ログチェックはできやしない。
ですから私はなるべく貴方達に今までの経緯を説明していたではありませんか。
そして545さんは品位を崩さず去られた。
対して論文君は勘違いした粘着をし続けただけ。ですね。

もう貴方に対する説明はいいですよね。これで礼節は通したつもりですので。




114 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 17:37 ID:PkM/f7fo
こりゃほんとに馬鹿だな
他の普通の患者にくらべて馬鹿だって言われてるのに
医者と馬鹿くらべしたってしょうがないだろ..

115 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 17:42 ID:U7HaS8Gv
いいえ。普通の患者より馬鹿な患者に馬鹿にされる医者の情けなさよ・・
って、とこかしら。
私が馬鹿なのは既知の事ですが、何か?(笑


116 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 17:55 ID:nQ2g3ipN
>いいえ。普通の患者より馬鹿な患者に馬鹿にされる医者の情けなさよ・・

それ、医者じゃないんだけど、いいのか?ww

117 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 18:04 ID:U7HaS8Gv
ん?>>108−109の文章読んでる?>>116

108で私が論文君(医者)と新米さんの事について書いて、
109でとまとさんが「どっちもどっち」(このスレのコテハンと
108の二人)って書いてるんだけど。

ま、どうでもいい話だけど。なんでここまで説明せにゃならんのや・・

118 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 18:06 ID:U7HaS8Gv
それでは、おいとましますね。

119 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 19:27 ID:3+510jWs
いい加減にしろ。


120 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 19:36 ID:3+510jWs
馬鹿に馬鹿にされても馬鹿にされたとは感じないだろうね。
患者でも何でも、度が酷すぎる馬鹿は見苦しい。

121 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 19:51 ID:U7HaS8Gv
おっと、またくだらないことを書いてるの?

新米さんや論文君が勘違いして暴走したのは事実よ。
馬鹿に馬鹿にされる以前の問題よ。
貴方はそういう悪口程度しかできないのよね。
>>108で書いた最後の数行がまさに貴方だね。



122 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 19:57 ID:U7HaS8Gv
しかし>>119から何感情的になってるんだろ。
元は108からとまとさんとのやりとりだったのに。
>>117では、説明もちゃんとしてるのに。



123 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 20:06 ID:3+510jWs
JK君ときのこ君以外、誰も勘違いも誤解もしてないよ。
意見の違いはあっても普通に日本語は読めてるから。
しかし、JK君がセーラーメーンと同レベルとは最初はわからなかったね。
君、他のスレでも馬鹿馬鹿と何か書いてるね。


124 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 20:35 ID:l+nE+gIj
>>103-104あたりは、( ゜д゜)ポカーンとするしかないな。

「微妙な話だからよく読みこまないとわからない」とかではなく、もはや目の前に象さんを
つれてこられてるのに、「これはキリンです、これはキリンなんです、何ごまかそうとしてる
んですか?ゆがめないでください、キリンなんです」と連呼しているのと同じくらいおかしい。
 バカとかじゃなくて、精神疾患の範疇でしょう。

>>108みたいに過去に絡んで罵倒した人間をしょっちゅう引き合いに出して勝利宣言を続ける
のなんて、性格の悪さも露呈してるな。

125 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 20:43 ID:3+510jWs
勝ってないのに、勝利宣言したり、相手に恥をかかせてやったと宣言したり、
馬鹿にしてやったと言ったり(どう見ても相手の方が賢そうだが)
そういうのセーラーメーンとそっくりだねぇ。
これって精神疾患でいうと、どういう分類になる?

126 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 20:44 ID:3+510jWs
2ちゃんねるに集まるある症例として研究するスレにしよう。

127 :KEN :04/01/21 20:48 ID:sqQgXhoc
まあ みなさん落ち着いて
>>124
あんたも相当性格悪いと見たがw


128 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 20:49 ID:U7HaS8Gv
>>123
あら?あれはメーンのスレよ。だから?
メーンはろくでもない医者よりかはまともですよ。
少なくともメーンのスレで医学用語を振りかざして
素人相手に馬鹿にして講釈垂れる恥知らずよりかは・・ね。

>>124
私の性格は関係ないですね。
「キリン」は「キリン」とさんざん申し上げてるのは私のほうですが。
どういう解釈したら「使用感」「用が足りてる」を
「他のものへの否定」に取れるのか不思議ですね。




129 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 20:50 ID:U7HaS8Gv
おっと、KENさんお久しぶり!
元気ですか?私もまあまあです。


130 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 20:52 ID:U7HaS8Gv
ID:3+510jWsは、論文君かしら?こんばんわ!お元気?
一体何のお医者さんなんですか?
お医者さんならお医者さんでいろいろ質問したい人も
いらっしゃると思うのですよ。



131 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 21:09 ID:s4x2g78t
>「キリン」は「キリン」とさんざん申し上げてるのは私のほうですが。

だからそれ、「キリン」じゃなくて「象」なんだけど。

普通の人がわかることがわからない人もいるんだなー、って感じ。

132 :KEN:04/01/21 21:09 ID:sqQgXhoc
JKさん どうもです
最近なぜか手足の冷えが急にひどくなってます。
(実)の私が<w
一度漢方ためしたいと思ってます
まあ このお医者さんたちはなにを言っても『無駄』
な気がしますがね・・・・
第一、患者を『治してやる』という傲慢な姿勢がありありと
文章の中に見え隠れしてるんでね。おまえらの高い給料は
国民皆負担の保険制度から出てるのにね。おかしなもんだよ。


133 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 21:15 ID:U7HaS8Gv
そうですね。KENさん。
手足が冷えているのですか・・
胃や腸はどうですか?冷えて痛んだり、手で当てると
暖かく気持ちがいいとか。。
そういう内臓の冷えがあったりとか。。してません?
確かに「実」といえ、体内は冷えてたりのアンバランスが
炎症熱を生み出すというのがありますし。
漢方、どうか頑張ってください。応援していますね。

134 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 21:20 ID:U7HaS8Gv
>>131

ありゃ、ほんとだ。「キリン、キリン」と連呼しているのは
あちら側でしたな。(笑失礼。

135 :KEN:04/01/21 21:25 ID:sqQgXhoc
>>胃や腸はどうですか?冷えて痛んだり、手で当てると
  暖かく気持ちがいいとか。
確かにそのとうりです。もとから内臓はあんまり強くなくて
特に旅行で暴飲暴食に付き合わされてから<w
今日も朝はしくしくと痛みがありました。最近は熱いシャワーを
浴びて体を温めてから仕事に行くようにしています。
アドバイス&お気使いありがとうございます。m(_ _)m


136 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 21:30 ID:U7HaS8Gv
そうですか。ニンニク(火を通したもの)や、
ショウガ、山椒、七味を適度に暖かいもので摂取されても
いいと思います。
紅茶に入れてもいいし、紅茶は体を温めますから。

しかし暴飲暴食の脾への負担はけっこう覿面ですね。
頑張ってください。

137 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 21:31 ID:ieXnCCct
ageで書くのやめなさい。

138 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/21 21:42 ID:+OxipgsM
こんばんは。JKさん

>甲状腺ホルモン、1グレーンの12分の一の量でも、心拍が少し速くなり、
>虚脱感があります。
>吐き気と腹具合も悪いし。これ、気管支拡張剤や麻黄で起こる現象と同じなんです。

なるほど。やっぱりブラウンスタイン博士のアドバイス仰いだ方がいいかもね。
甲状腺剤服用でそうなるってことはヒドロコルチゾンのレベルが低いのかもしれないね。
ヒドロコルチゾンが必要ってことになると医者の協力がいる。

甲状腺剤で やっぱり心臓バクバクになってホルモン値を調べたら
プログネノロンの数値が検出できないという人がいたよ。



139 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 21:45 ID:U7HaS8Gv
こんばんわ、きのことりさん。

そうなんですよ。私としてはプロゲステロンとヒドロコルチゾンだと
予想できました。
そして、甲状腺が甲状腺ホルモンを作りやすくするサプリの方が
合っているんでは?と思います。

しっかし、肌すべすべには驚きました。

140 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 21:46 ID:ieXnCCct
結論:2ちゃんに耽溺しすぎると、精神的におかしくなる・・・
いい加減しよう。

141 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/21 21:50 ID:+OxipgsM
症状が込み入ってる人は ブラウンスタイン博士の
コンサルティングを受けたほうがいいね。
ホルモン値と血中のビタミンの不足もわかるみたい。

で。服用は何日間?まさか一回で肌すべすべ?

142 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/21 21:55 ID:U7HaS8Gv
はい。一回一錠で一時間しないうちに手先まですべすべ。
翌日抜いて元に戻って。
その翌日、一錠で動悸があったので、半分(一錠の)でも、
効果は同じでした。

おっと、家に戻ります。またしばらく来れません。それではよろしく。

143 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/21 22:45 ID:l+nE+gIj
>>125
ゴメン、俺医者でも何でもないアトピー患者だから、医学的なことはわからん。

でも常識でJKは狂ってしまっていると判断できる。

昔はまともな人だと思ってたんだけどなぁ、何でこんななっちゃったんだろう?

144 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/01/21 22:59 ID:qR/eSKKO
おひさしぶりです、JKさん。

呼ばれたみたいなので(友達に聞いた。笑)久しぶりに遊びに来ました。
とりあえずメールしておきました。
またこのスレはお気に入りに入れておきますので
何かありましたらどぞ〜♪

145 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/22 09:07 ID:22wVktNC
自社製品の不利益な情報(論文)を 企業がいかにして阻止するかの典型例ですね。

>しかしながら,彼女は1990年に「比較した4つの薬の効果は同じである」という結論
>に至りました。当然ブーツ社側はデータを痛烈に批判し,紙面発表を阻止しようと
>しました。一方ドン博士側も,「研究データは正当である」として抗議したのです。
>この闘いは,ブーツ社と大学との闘いにまで発展しました。ブーツ社は,「患者選
>択基準に問題がある」「実験手技の信憑性が低い」「統計が間違っている」「倫理的
>問題をクリアしていない」など,諸々の点で難癖をつけて論文発表を阻止しようとしました。

「諸々の難癖をつけて」・・・・・
そりゃあもう重箱の隅をほじくるような・・・誤字脱字でもしようものなら鬼の首をとったような・・・
人格の欠点まであげつらって・・・嫁いびりする姑も感心するようなあら探しするんだわな・・・
想像に難くない。

しかし。それが激しければ激しいほど「あら探しする方には不利な論文(情報)」という
判断も出来るね。

146 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/22 09:25 ID:22wVktNC
>またブーツ社はJAMAに博士と研究を批判する手紙を送りつけました。さらにブーツ
>社のメイヤー博士は,ドン博士に何の通達もなく,博士たちのデータを使用しつつ
>も,解釈を変えて反対の結論を出し論文発表してしまったのです。メイヤー博士は
>「Am J Therapeutics」の編集委員であり,自分の雑誌に掲載するという手を使っ
>たのです。

「解釈を変えて反対の結論を出し論文発表してしまったのです」・・・
これも典型的な手段みたいだね。企業には相当詭弁に長けた人間がいりますね。
このような時のために 「蛇のような詭弁能力に長けた人間」
を雇っておく必要もあるんだろうね・・・。
金に物言わせたら 論文掲載の阻止 研究の歪曲 なんでも可能なんだわ・・

このスレでも小規模ながら観察できますな・・

147 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/22 16:22 ID:/sKEYHhD
昨日ゆっくり考えて、補足と失礼があったので雪の中実家に来ました。

24さん、ごらんになられてたらいいのですが。

>>104から
>議論で勝負して自分を有利にするためにこちらの主張を拡大解釈しないでいただきたい

これは貴方には不適当な表現でしたね。大変不愉快な思いをされたでしょう。すいませんでした。
これが相応なのは論文君ですね。
貴方は経緯を知らずに前スレのやりとりだけで判断された。
私は一年以上、ここ関連スレに付き合ってきたスレ主の片割れです。
そして何度も書いているように、きのことりさん自身が選択されたのは「クリーム」。
その他の手段に対してのきのことりさんからの「クリーム以外は間違い」という言葉は
一度たりともありません。
ただ、ネットで検索されて知らないメーカーのクリームを「どうでしょう?」と
相談されて、真面目に答えられていたことはあります。
私達は、患者が自身が勉強して患者個人に合ったものを使うのがベストだと思っています。

元よりここは「アトピー板」。クリームの器剤やその他の成分でアレルギーを起こす事も十分に
考えられます。その場合、無理にクリーム使用を続けるのは患者にとって有益ではない。
そして他の手段を考える・・というのは妥当ではないですか。
手段は多ければ多いほどいい。私はそう考えています。

おわかりいただけますでしょうか。
貴方は真面目な方なので意見を述べずにおられなかったのでしょう。
真摯にご意見は心に留めておきますゆえ、失礼をお許しください。





148 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/22 16:26 ID:/sKEYHhD
>>143
低血糖は精神疾患を患ってる患者に多いらしいよ。
私のようにならないように君は気をつけてくださいね。

わらいねこさん!!
いやーーー。。。うれじい・・・(><)
お久しぶりです。あれが伝わってよかった。。。
ほんとに醜態晒してますよ。私は。
けど、最近は医療関係者がわんさかアトピー板に来てるみたいで、
ハヤム(現在・セーラーメーン)も、久々に吼えてました。(笑
活気があるのはいいんですが、どうにも昔より質が落ちている・・



149 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/22 16:29 ID:/sKEYHhD
>嫁いびりする姑も感心するようなあら探しするんだわな・

きのことりさん、すいません。腹抱えて笑いました。
表現が絶妙ですな。うますぎる・・うくく
このスレにもたびたび来ますよね。そういう人。

150 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/22 18:29 ID:B9u0wp0H
そういえば・・気になることがあります。
私は幼い頃、髪が茶色のストレートだったのですが、
初潮を迎え、ステロイド使用時には凄い癖毛でした。
アトピーもそれにつれて悪化し、脱ステして今現在、
ほとんどストレートに近くなってます。
症状も軽快してますし。
ステロイド使用時には体毛も濃く、髪も癖毛で
脱ステ時や妊娠時には体毛が薄くなり、
髪は荒くまとまりがなく、
症状が軽快すると髪はしっとりとストレート気味になります。
甲状腺ホルモンを使用したときや、生理前のアトピー軽快時にも、
同じく髪がしっとりとストレートになります。

ちょっと不思議だったので・・

151 :まんまる:04/01/22 20:47 ID:gYyv7nS8
パソコンつけてさっと読む時間があんまりないので
否定的な意見をかきにくる方のをとばしてよんでみました。

やっぱ、、否定意見な方がおおいから
別スレたててやってほしい・・汗

私が必要なレスおんりーだとたすかるし。
忙しくなるとなおさらに。

私も豚甲状腺末ためしてみたいなあ。
かさかさなとこはどうしてもなおらないし。
色々まだ支障がありますです。

152 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/22 21:01 ID:qlLSqqXm
大勢の人が見る2ちゃんにスレを立てれば、
賛成してくれない人も見るし、書くよね。
大勢見ている場所だから、おかしな事が書かれている度合いが大きいと、
非難される度合いも平均して大きくなるよね。
それが嫌なら、今時、無料で借りられる掲示板もいくらでもあるんだから、
よそに掲示板借りればいいのに。
というか、皆もそうしてほしいと思ってるよ。
まんまるさん、どこかに掲示板を用意して誘導してあげなよ。

153 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/22 21:24 ID:83ICHj3u
何で健康、保健板に行かないのかと不思議に思ってたけど、健康、保健板のすれ読んでたら理由がわかったよ。

あそこ、甲状腺とかホルモンとか、明らかに異常があって、医者にかかって普通の医学で治療してもらってる
ひとが多いんだよ。

そもそも甲状腺やホルモンに異常があるか、自己判断で決め付けてるだけで、その上に珍妙な理論と
明らかに無効と否定されたサプリを使って治療し、妄想で普通の病院では毒が処方されてるとか言い出す
この二人が行ったら叩き出されるに決まってるだろ。

154 :まんまる:04/01/22 23:25 ID:gYyv7nS8
>>152
そんな時間ナイッス。というかなんで私がしなきゃいけないんすか・・
大勢もなにも、どんな掲示板でもおなじことになるとおもうし。
誘導したとこで、そっちにいくともおもえないし。

わたしゃひにくって言っただけっすよ。
批判的な意見もあってもいいけど、おなじことの繰り返しで・・
過去スレも読むと、ほんとまたくりかえしてんだなと。

だからその繰り返しを永遠にやるスレがあったら
ほんとはありがたいんですけどもさ。

まあどうでもいいっす。
どうせ、また繰り返しの議論なんだろし。

わたしゃ、要るもんしかみないから。

せこせこ、批判してくる時間がある方こそ、べつバショ用意してくれるとありがたいっすね。
まあおやすみ

155 :まんまる:04/01/22 23:29 ID:gYyv7nS8
>>152
なんだかうちの今のバイト先のおばちゃんみたいなこめんとで笑えた。
そんな他人なことどうでもいいっしょ。
そこまでさ、色々想像も加えて考えてかきこむ時間あるアナタこそ
バショ用意しなされよ。

わたしゃ、無駄な時間を作るほど余裕ないっすよ。
土日も、旅行だわっしょい

156 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/22 23:31 ID:qlLSqqXm
いや、2ちゃんのように見る人が多い掲示板はそうそうないから、
よそに作ればまんまるさんたちだけで、邪魔が入らず話ができますよ。
そういう例があるから。

157 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/22 23:32 ID:qlLSqqXm
153さんの言うとおりなんだよね。


158 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/23 01:35 ID:CayrAtc2
>>152
同意です。

>大勢見ている場所だから、おかしな事が書かれている度合いが大きいと、
非難される度合いも平均して大きくなる

そのとおり。

ちょっと疑問を書いただけで、医者扱いされるし・・

他所でやられた方がお互いストレスたまらないと思いますが。

159 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/23 03:34 ID:cJJTgDDu
>>147
見苦しい、黙れ。

何か?きのことり様の深遠なる考えは何スレも読み込まなければ
理解できない高尚なものなのか?

もう小学生が見たって、あんたが黒いものを白と言い張ってるのは
明らかなんだよ。

いい加減気持ち悪くなる。

>>154

何言ってるんだ?こいつ。
今日日無料掲示板のひとつくらい、五分で手続きできるぞ。

>批判的な意見もあってもいいけど、おなじことの繰り返しで・

誰が見たって間違えてる意見を、どんなに諭されても曲げないから
そうなるんだろ。
 何処か人目につかないところで、思う存分妄想を開陳しあっててくれ

160 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/23 09:26 ID:JKzHkPcj
>どんなに諭されても曲げないからそうなるんだろ。

諭されても・・・って。(笑
諭されてる感じじゃないね。恫喝だよ。
「こういう風に感じるのが当然だし 論文もあるし常識だ」これしかいってないじゃ
ないですか?
こっちは効果をすでに実感してるんだから 諭されることなんかなにもないんですもん。

あなた達が勝手に「思いどおりに反応しない」からカリカリしてるだけでしょ。
諭せば(実際は恫喝してるんでしょうが)患者が「お説ごもっとも」の態度に
なることが当然な人には イライラすることだわね。

しかし。私みたいな人間はこれから増えるから。そんな態度では自分の
首が締まるだけですよ。曲がりなりにも客商売なんですから。


161 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/23 09:49 ID:zbmcVTGG
医療関係者連が あくまで自然なホルモン(及びその研究)を無視するなら
それでも結構。

私達は 患者のネットワークを作って 自分達の体の変化を記録し蓄積し
それらを共有することも視野にいれる。「治ったところやなお問題が残ったところ」を
記録していけば素人でも 生化学の分野から裏付けを取ればかなりのところまで推測できる。
数が集まれば集まるほど 問題の傾向もはっきりしてくるしね。

こう考えれば 患者の体は「貴重な医療資源」なんだといえる。治っても悪化しても
人体の働きを知る貴重なデータなんですよ。

それをいままで「気のせいだよ」でいたずらに浪費してきたんですから・・ああもったいない。
患者なんて自分の身体の具合を誰かに聞いてもらうだけでも かなり心の安定を
得るものなんですよ。「なにか体の変化で気がついたことあった?」と話を促せば
どんどんしゃべるし気がはれるし 自分でも体の管理にかなり意識的になるものなのに。

そしてその他の人は症例を一つ得ることができる。それがいづれは他の人間の
参考になる・・・と。

作るか。そういうネットワーク。


162 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/23 11:08 ID:K1DaRzpo
>161
ぜひ作ってほすぃです!<ねっとわーく

ここではもう無理です..

163 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/23 19:08 ID:4XZRuKY/
どうして自分たちに反対する意見を出す
人間を医療関係者と決め付けるのだろう?
同じアトピー性皮膚炎の患者なのに。

164 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/23 22:57 ID:d3VkWA4i
RON&新米の超粘着コンビは永久に不滅です。

165 :まんまる:04/01/24 01:14 ID:5b0K9euT
>>164
そうっぽいっすね・・
粘着が生きがいなんじゃろね。
生きがいっちゅうか、趣味なんかな。
そんなひまな時間がありまっとる人がうらやましいです。

ネットワークよくわからないけど、
いらんおせっかい>なんかほんま、嫌なおばちゃんを連想します
をいただきつづけるなら、別のバショでもいいですよね・・

ってこのすれの代表者様=きのこさんとJKさん?
に委ねます。

無駄な時間さいて、掲示板さがすのもわたしにゃ、めんどくさいのです・・
スイマセン・・(´く_`)ではおやすみ

166 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/24 03:43 ID:jojVkZ6d
>>161
ホルモン云々・・・・・・は置いといて
その主張、人として正しいと思う
これからの子供達のためにも。
ファイナル・アンサーなんて今時
誰も使わない。時間は待ってくれない。
が、あえて使わせてもらう
アトピーのファイナル・アンサーはいつだ!

167 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/24 07:52 ID:/2p36SZW
まんまるさん、だんだんJKさんと区別がつかなくなってきたねぇ。
どっちにせよ、夜中までそれだけ書き込みできるヒマがあるなら、
掲示板借りるのは簡単だよ。
5分でできるって、他の人も書いてるでしょ。

168 :まんまる:04/01/24 08:53 ID:5b0K9euT
いあ、だから・・
寝る前にぐらいしか見ないからしかたないっしょ・・
夜中まで書き込む暇はないっす。しかです、しか
5ふんとかのもんだいじゃなくて、、時間がもったいないからってかいてますぞ
私。

JKさんと区別とかしらないけど、
わたしゃもともとこんなひとです。スイマセン。
ほんじゃ旅行いってきま。

169 :まんまる:04/01/24 08:55 ID:5b0K9euT
プロゲステロン効果ちょっと感じますよ。
ほんとに、みずはけが良くなってきました。

今は生理終わったばっかだからか調子いいだけかもしれないですが。
とちょっと報告 
以上

170 :まんまる:04/01/24 08:57 ID:5b0K9euT
それから、
>>159
だれがみたってってかいてますが、わたしらの意見はしかとですか・・

ほんじゃほんとにサラバです

171 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/24 15:59 ID:uqKArhV3
まぁアトピーの俺らにとっては無駄なやりとりはどうでもいいわな。
前に進むやりとりなら結構なことだが。

ほんとストレスで悪化するかもよ。

172 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/24 16:51 ID:jojVkZ6d
>>171
そうそう、血液検査全部したし。
きっともっと奥深い?ワケがあるのは
確かだな

173 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/24 23:45 ID:dxp9NZdG
すぐRON&新米になすりつけるバカ。
すぐそれにはまるバカ。

174 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/25 04:22 ID:/k61pvtK
>>173馬鹿だのアフォだのどーでもいいの
治ればいいの それだけの話
テメェが治せ 偉そうにすんな

175 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/25 09:25 ID:rd43x2Q0
ホルモン・クリームで治る、それ以前にアトピーに関係がある、
といまだに思い込みが劇激し。
それを指摘されると、「テメェが治せ」とアサッテのかなたに飛躍。
指摘されると、とたんに下品に切れる。


176 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/25 09:35 ID:rd43x2Q0
おかしいと言われるとRON&新米だと思い込む。
粘着されてると被害妄想を持つ。
RON&新米が粘着だと罵り出す。

177 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/25 09:35 ID:N4vXD6wU
自分達の言い分の方が 読んでる人間にメリットも価値もあるんだという
信念があるなら スレをあげてモノいったらどう?

読んでる人間がどう判断しても私は全然かまわないけど。

178 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/25 09:49 ID:N4vXD6wU
>プロゲステロン効果ちょっと感じますよ。
>ほんとに、みずはけが良くなってきました。

むくみが取れると 粘膜系が強くなるみたい。
逆にいえばむくみがあると真っ先に粘膜系が弱くなる。
口の中(歯茎のキワ=歯周病)尿道(膀胱炎)
膣 外性器(カンジダ 外陰炎など)目(ドライアイ)鼻(鼻炎)・・・

歯医者で「女性は急激に歯周病を悪くする人がいる。ホルモンが関係してるんじゃ
ないだろうか」という話を聞いたことがある。事実私はエストロゲン優勢から解放されてから
こっち歯茎が膿んで腫れることがまったくない。歯槽骨も快復しつつある。骨が
上がってきた(後退した歯茎がまたあがってきた)

まんまるさんの 鼻炎はどんな感じでしょうか?
そろそろ花粉も飛んでるみたいですが。。。。

179 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/25 10:10 ID:N4vXD6wU
>>162
ホルモンアプローチを試してみようという人間がいてその様子を報告してくれてる限り 
どこでやろうと一緒ですよ。
報告する意思を持った人間を大事にして そこからありがたく学ぶだけ学べばいいんです。

ここで入るチャチャを真に受けて「やっぱりホルモンは無関係なんだ」という
判断する人がいてもいいじゃないですか。べつに大勢に影響はないですよ。
自分の判断だけを大事にすればいい。
患者の立場なら このスレから目を離せばいいことです。患者の立ち場なら・・・ね。

180 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/25 10:19 ID:zQJEzq8F
患者の立場から:このスレは、「見苦しい」の一言。
だからageるな。>きのことり

181 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/25 10:24 ID:N4vXD6wU
>>180
あげて欲しくないんだ?(クスクス

面白いから もう一回あげよう。

182 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/25 14:00 ID:H8qlO4Zd
漢方の甘草って体の中でステロイドと似た働きするってどっかで聞いた


183 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/25 14:25 ID:QBWRL3KD
>>182
それは似た働きってだけでステロイドみたいなことはないよ。漢方ではいろんなもんに入ってるから。
>>181
そういうこと言うから叩かれる。
面白いから?・・・面白いからやってるのか。

184 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/25 14:45 ID:N4vXD6wU
面白いよ。恫喝で黙らせようとする人間に 

「あなたの思い通りになると思ったら大間違いなんで そんなレスつけても無駄」

とわからせるのはね。

185 :まんまる:04/01/25 20:47 ID:8ME05S8T
帰ってきました。
旅中、暴食気味で過労と肩こりが・・
食べ物って一番重要だなとわかっていたものの
肩というか、首の前がわがこるんですが。>前もいったけど
リンパ節なのか、甲状腺なのか、、
位置的にリンパ節なきがしますが。
このコリが、疲れるとすぐでて頭痛にもつながるので、きつい・・
なんか解決したらいいとおもってます。

むくむとドライアイ・・疲れてコンタクトのままねると
ほんとコンタクトが乾燥して、とれてしまいます。
実は今回の旅行でそれが起こりました。

あと、豚甲状腺末も試す予定ですが
やっぱりステの影響の体の異常をかんがえてみると
副腎皮質機能低下だなとおもえます。
低血糖とかなんだか、、ほんと・・

ステロイドにくいーーーー
それでも、このかさかさはだがよくなるものを探したいです。

あと鼻炎ですが、かわんないですね・・これは

186 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/25 21:16 ID:sI2JPWuJ
生来の甲状腺機能低下なら 幼少から症状がありますよね。
あと思春期に症状が出てきた場合とか。
それ以外なら 環境ホルモンや有害金属 ストレスなど。

症状が何時からなのか。そのときなにがあったのかというのも
原因究明には大事な視点です。
まんまるさんの状況は本人にしかわからないことだからな・・・・

鼻炎には変化なしですか・・・
引き続き観察アンド報告お願いします。

187 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/25 21:22 ID:sI2JPWuJ
>25歳、女、アトピーは生まれつきで、高校までステなしで普通にくらせていた
>高校2年ぐらいから土佐の軟膏をステ入りと聞いてなくて、ばんばんつかって
>肌がきれいになるので、スキンケアのように、、コワ
>そんで、20歳社会人になって、リバウンド。
>自己流で勝手に脱捨て、今は結婚して、数回リバウンドはありましたが
>落ち着いています。

ゴメン。まんまるさんは生来のアトピーだったね。忘れてた。


188 :まんまる:04/01/25 21:33 ID:8ME05S8T
>>187
ですです。

アレルギー性鼻炎も、ほんと小さいコロからずーっとですね・・
やはり食べ物に気をつけると、ましにはなるのでここが重要なんでしょうね。

今の一番の悩み、肌の黒ずみ、乾燥が改善されたらなーーーーー
黒くてこなふいてるから灰色なかんじで・・キモい

まだまだ余裕のない時間のない自分がどこまで
勉強して体験できるか・・
わたしにとちゃ、きのこさんとかJKさんなどほんと心強い。。

189 :ネオタソ:04/01/26 04:05 ID:4+etzU1y
おまえら漢方も保湿剤もすべてやめろよ
真の完治とはなにか よーく考えろ

190 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 14:32 ID:jw8UnbCo
天然、人工はおいといて
自分以外のものを強制的に取り入れるってほんとに大丈夫か?
明らかにホルモンバランスが崩れてるなら仕方ないが。
依存状態には決してならないのか。

191 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 16:15 ID:ZTfsWa7W
まんまるさんはフルマラソン走れるんですか?

192 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 17:40 ID:AXtpGZgW
よいしょ

193 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 17:44 ID:AXtpGZgW
さて>>159

>何か?きのことり様の深遠なる考えは何スレも読み込まなければ
理解できない高尚なものなのか?

あはは。だから私でもわかる簡単な事をちゃんと読まないから理解できないんっしょ。

>もう小学生が見たって、あんたが黒いものを白と言い張ってるのは
明らかなんだよ。

そうだね。医療関係者や研究者は今まで「天然表記がおかしい」とか
「天然より人工のほうが優れてる」とか、こちらがいくら「白」を提示しても
脳内推測、妄想だjけで悦浸り、
「黒」扱いしてましたよね。全部、過去ログにその有様が刻まれてます。



194 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 17:45 ID:AXtpGZgW
>いい加減気持ち悪くなる。

何度も何度も説明しても「黒」扱い「宗教」扱いしてきたバイアスかかりまくりの叩きには
こちらも優しい態度では接する事はもうできません。
特に医療関係者で「患者叩き」に来ている輩には、軽蔑しか持ちません。
その中でもななしで「叩く」のが全ての動機の「論文君」などは最低ですね。

どんな酷い事を言われても例え狂ってると言われても、対患者に対しては躊躇しますが。
痛みが同じ奴にはそこまでの態度は取れない。
特に・・女性はそう。痛みが近い。化粧したいとか、おしゃれしたい・・という感覚が似ているから。
結婚、妊娠、出産・・同じ痛みで考えられるから。
以前、私のスレ(ドキドキアトピー)を削除依頼提案した女性がいたけど、、
あれは深刻に傷ついたけど、論文君みたいな「プロにあるまじき」奴に対する態度は取れない。
対患者に傷つけられるのが一番堪えますがね。。

対患者に対しては、私のように年を取る前に少しでもよくなれ、良くなるきっかけを掴んで欲しいという
感情しかありません。
しかし、、、相手はそんな気持ちなんて本当に「気持ち悪いだけ」なんでしょうね。

さて、この弱点部分を曝け出したレス読んでで論文君は患者を装った叩きでもされるのかしら。






195 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 17:51 ID:AXtpGZgW
>>159は腐っても24さんじゃないな。
悔し紛れのぶち切れ具合、>>159読んでそこまでなるのはやはり論文君?

もはやこの患者による情報交換スレにおいては荒らしでしかない。

スレ住人がどれだけ迷惑してるかわからないの?
子供じゃないのだから、いい加減引き際くらい気付きなさいね。

それと、ドクターピーターソンから、
     「医 者 な ら 、害 を な さ ぬ 」と誓ったはずだ!
                                        ですと。

196 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 17:56 ID:AXtpGZgW
甲状腺、カプセル開けて耳掻き一杯が私の適量みたいです。

効果は数日続きますね。
まるで、「え?俺ら代謝が正常だったら、こんな感じなん?」って皮膚が言ってるみたいですね。(笑
悪化している時など数日、間隔を空けて使用するくらいで十分でしょう。

ただ漢方的には「陽」を上げるので、気が虚してると陽だけが空回りするかもですね。(私の様に)
気、陰など考慮していけばいいと思います。


197 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 17:59 ID:AXtpGZgW
まんまるさんも甲状腺を試されるならどうぞ参考なさってください。

198 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 18:41 ID:AXtpGZgW
さて、この間深夜にある映画をやってました。
主演はメリル・ストリープ、監修も手がけていたらしい。
タイトルは「誤診」、実話を映画化したものです。

てんかん発作を起こした息子をメリル・ストリープ演じる母親は
病院へ彼を連れて行きます。そして、薬物治療を受けます。
しかし家で暴れまわり、走り回る我が子に手を焼き、
主治医と何度も話合います。
そして薬の処方を変え、副作用を抑える薬を増やし、
だが、一向に息子の具合は良くなりません。
日に何度もおきる痙攣や発作、家族も疲弊し、
おりしも保険の問題で治療費が払えずに、家や家財道具の差し押さえの目にもあいます。

そして州立病院へ。そこで入院治療しますが、容態は変わらず。
副作用で痴呆のよう、時には暴れまくる、辛い便秘などに母親は疑問を持ちます。
「良くなっていない」と。主治医は最初の薬物での治療が失敗すれば、
治る率は非常に低くなり、しまいには手術で頭頂部を開き、
電極を通して神経が正常でない部分を探すといいます。
そして隣のベッドには、その手術をした幼い女の子が、翌日には死亡してしまいます。
母親は狂ったように医者に訴えます、そして図書館で書籍を読み漁り
ある食事療法をしります。
「ケトン体産生食事治療」。
それはとある病院が行う食事療法ですが、成功事例として2000例の症例が記されています。
そして関連して様々なドクターがそれで効果を上げる文献を探します。
母親は主治医にその食事療法を提案します。


199 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 19:00 ID:qT5cNKA6
自己の過大評価、誇大妄想。
境界例の人格障害によくある特徴。
カルト信者の性格パターンの一部。
メリルさんも一緒にされたら迷惑。
メリルファンとしても、イメージを汚されたような気分しかしない。

200 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 19:05 ID:AXtpGZgW
しかし主治医は、その治療法があるのは知っていましたが
「事例報告ばかりで科学的では無い」と断罪します。
しかし母親は「治る可能性があるのなら」と訴えますが、
主治医には届きません。
患者輸送においての条件をクリアできない母親は
息子を強引に連れ出しますが、セキュリティに見つかります。
そして「親権を剥奪、息子を病院の保護下にされるかも」と言われます。
そして父親や家族と話あいます。
父親は言います。「治る可能性がある治療法があるのを知ってて
なぜ、医者は教えてくれない!」と。
息子は翌日には手術を受ける予定です。
家族は知り合いの元医者を伴って、主治医とじか談判します。
主治医は「その食事療法は二重盲検で効果が認められていない」と。
元医者は言います。「だったら今、この子の悪くなっていくばかりの状態は二重盲検で
科学的だと認められたものか?」と。
「医者なら害をなさずと誓ったはずだ」と。

理解ある看護士にも恵まれ、母親は息子を食事療法を行う病院へ転院させます。
そして厳密な食事指導を受け、発作を一度も起こさずに2年間の食事療法のあと、
完治します。


201 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 19:06 ID:skQgYa/B
>>199
名無しで煽る香具師の発言は
見ててキモいがな


202 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 19:11 ID:AXtpGZgW
この映画には実際にこの食事療法を受けた患者が出演してたりしてます。
彼らは何ヶ月か何年間の食事療法のあと、普通の食事をしていますが、
再発はありません。

こういったのがアメリカでも実際にある話なんですね。

特に子供を持つ母親、銀さんや3月さん、きのことりさん、
これから母親になられるまんまるさんに見ていただきたいですね。

>>199
私は精神科も行ったことありますが、そんな診断されていませんよ。
たかがネット掲示板の書き込みで相手を「人格障害」と思い込む妄想をもつ貴方の方が
心配ですね。


203 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 19:20 ID:AXtpGZgW
この映画は患者選べる権利を標準治療が「科学的根拠」を元に断ってしまっているという
「医療システム」についての問題が含まれます。

確かに患者に「科学的に立証された」治療を最優先で受けさせるのは理解できます。
しかし、悪くなるばかりの「標準治療外」のケースにも推し進める事が問題だと思いますね。

映画を見ている間は息子役の子の演技がうますぎて痛々しく、
涙涙でしたが、映画のラストは「よかったよかった」と感動の涙でした。
母親の怒りは特に銀さんが訴えられていたことを重なり、
私は我が子がそういった目に遭わず、自身だったのでまだましだったと
それでも口惜しい限りでした。

よかったら見てください。

204 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 19:23 ID:+DcQzNIu
>194
>どんな酷い事を言われても例え狂ってると言われても、対患者に対しては躊躇しますが。
>痛みが同じ奴にはそこまでの態度は取れない。
>特に・・女性はそう。痛みが近い。化粧したいとか、おしゃれしたい・・という感覚が似ているから。
>結婚、妊娠、出産・・同じ痛みで考えられるから。

だったらさ、同じ患者の人達がここまであなたやきのこさんへの不満を書き込む気持ちもわかるよね?


>195
>スレ住人がどれだけ迷惑してるかわからないの?
>子供じゃないのだから、いい加減引き際くらい気付きなさいね。

みんなはそれをあなた方に向かって言ってると思うんだけど。
板住人がどれだけ迷惑してるか考えてほしいです。
なぜこのスレが隔離されてるか、知ってるよね?

205 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 19:28 ID:AXtpGZgW
>>190
一応、うちの親父はアメリカのシカゴの友人ドクターの薦めでDHEAを7,8年摂ってるよ。
けっこういい加減に摂ってるけど,依存とかそういう兆候はないなあ。
完全に無いとは私も言いがたいけど、甲状腺でも甲状腺スレのチラーヂンさんとか
依存とかリバウンドは聞いたことない、甲状腺(他ホルモンも)、年をとれば自然に
少なくなるものだから、それに合わして減量したりするから・・と言ってましたよ。
確かに慎重に考慮するものではあります。

206 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 19:30 ID:AXtpGZgW
>>204
同じ患者でも無理目なこと言われる方も大勢いますからね。
板住人が迷惑?隔離してるんだから貴方がこなければいいじゃない?

あああ・・やっぱ、患者よりの態度を示すとそこに漬け込むレスがあるのか。。
良心なんて持つもんじゃないな。

207 :204:04/01/26 19:35 ID:+DcQzNIu
今まで何べん言われても届かなかったんだから、いまさら届くわけもないか。ハァ...

208 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 19:50 ID:AXtpGZgW
そうね、少しでも誰かに役立つ事もあるんですから。
感情的なものでこのスレを排除したい人より情報を求める方の方が優先しちゃいますね。

209 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 19:55 ID:jyeH+Hys
>>204
そうか?
少なくとも漢方の情報が得られるのはありがたいんだが

210 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 19:56 ID:+DcQzNIu
やっぱりわかってない。

役立つ情報を書くのがいけないなんて誰も言ってない。

もっと普通にかけないの?って言ってるだけなのに。

211 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 19:58 ID:+DcQzNIu
きのこさんやJKさんがどんな医者にどんな仕打ちを受けたかなんて知らない。

そのことでヒステリーをぶちまけるのにスレを使わないで、って言ってるの。

212 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 19:59 ID:skQgYa/B
>>210
確かにそれはあるかもな
俺はJKさんやまんまるさんにはあんまり感じないが
きのことりさんは少し近寄りがたい感じがする

213 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 20:00 ID:AXtpGZgW
>>211
了解、なるべくそうするね。その前にややこしいのも来ないでほしいけど。(笑

214 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 20:01 ID:+DcQzNIu
同じ情報を書くのに、人を不快にさせないように書く書き方ってあるよね。
大人ならできるはずだよね。きのこさんにもJKさんにも、できるはずだよね。

215 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 20:02 ID:AXtpGZgW
ややこしいのは>>211さんじゃないよ。

216 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 20:07 ID:+DcQzNIu
きのこさん、JKさんが、どっかの医者にイヤな診察のされかたをしたとしても、
それならその医者に向かって言うべき。
医者全部を敵視して、けんかの火をつける必要なんかないし、そんなことしても
何もならないし、きのこさん、JKさんを困らせた医者は何も変わらないし、
この板やこのスレをROMしてる大勢の人達は、なにゃかにゃで不快な思いだけはするし、
面白がって煽りに来る連中を誘い込むだけだし。
なにもいいことないよ。情報あるのはいいけど、それを帳消しにしてあまるほどマイナスが大きいよ。今、ここはね。

217 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 20:08 ID:skQgYa/B
>>211
なんかリバイアサンとダブるんですが・・・・
あなたがこのスレにそんなに不満なら他にスレを立てて
そこで自分の主張をすればとおもうんですが・・・・
ここがイタイスレだと言うのならば
自分の主張を押し付けてるのはそちらも同じかな?
と感じてしまいます


218 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 20:09 ID:+DcQzNIu
キツいこと言ってごめんなさい。
でも、これで最後にします。これで届かなかったら、もういいです。ごめんなさい。

219 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 20:12 ID:+DcQzNIu
>217
他のスレを批判するためのスレを立てるなんてもってのほかです。それこそ泥沼じゃないですか!

220 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 20:13 ID:+DcQzNIu
では、ほんとにこれで最後です。すみません。

221 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 20:17 ID:jyeH+Hys
>>218
そういう意味で言ったんじゃないよ
でもJKさんやきのことりさんにもそれなりの
スタイルがあると思うんですよ。
それをあなたは〔私の意見は正しい〕とばかりの勢いで
意見してるしね。それが鼻についただけですよ

222 :通りすがり:04/01/26 20:22 ID:Mtyb4eYu
たまに見るけどッ気分が悪くなるイタイスレですね。
特にきのこさんのレスって。。。。。

223 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 20:23 ID:XEH8Av9c
>>189
考えてわかるなら こんなスレできない

224 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 20:28 ID:AXtpGZgW
>>216
医者全部を敵視なんてしてないよ。そりゃ誤解。
何度も言うけどね。
患者の敵のような医者には文句言うよ。それが自分事でなくても。

225 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 20:30 ID:AXtpGZgW
>>189
あはは。そうだよね。最終的には食事とかだけで行きたい。
ただ、崖の下から這い上がるのにロープを編んでるような感じかな。
上まで行く体力が無い(年齢とか)から、
なんとか下に生えてる草を編んでロープしようとしてる感じ・・かなあ・・

226 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 20:32 ID:AXtpGZgW
ちなみに蜂蜜、よもぎ、にがり、ゆず皮ジェルはいい感じです。



227 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 20:33 ID:vlGTqHqz
カミショウヨウサンとジュウミハイドクトウって
併用してもいいですか?

228 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 20:40 ID:AXtpGZgW
>>227
重なる生薬はあるけど、別に大丈夫かなとおもう。
でも、下したり、汗が出すぎたり、のぼせたり
胃が重いとか出たら止めたほうがいいかなあ・・

漢方医とよく相談してみてくださいね。

229 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 20:49 ID:+BRsdcf4
確かに、きのことりってすごいヤな感じ。

230 :ネオタン:04/01/26 20:50 ID:aNWpxXmm
いいじゃん。別に本人がいいっていってんだから。
ほっといてやれよ。

231 :ネオタン:04/01/26 20:51 ID:aNWpxXmm
☆きらーん。

232 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 20:54 ID:AgYFFPgA
JKさん 私の弁護はしないでちょ。
読んでる人間に判断させて。

・・・・それにしてもまだ人がいるんじゃないですか?
引用でもする?

233 :まんまる:04/01/26 20:57 ID:4LIzdCaN
なんだか、こてはん使ってるだけで、私もなんかまんまるさんとか
言われてる・・不思議だ。
はっきし言ってなんも情報だしてない奴なんですが・・

とりあえず、ネオさんのほっといてくれってのが私の意見です。
まあきかれてないけど、勝手にゆっとこう。

そんで、JKさん。
甲状腺末の体験談ためになります。
わたしが疲れると、甲状腺のちかくが変に腫れてるような不快感があるので
それへの変化もみていきたいとおもってます。

しかし、、豚の甲状腺末>JKさんやきのこさんがつかってる天然の物
って自健会でかってます?
個人輸入でかうところがワカラナイ・・
しかも自健会に前に電話したとき留守電で、それ以来、連絡とってないや。
明日また仕事前に電話してみるつもりですが。

ただ、今村さんの事務所から購入しないでも
別ルートで個人輸入してる人を知ってるんですが
そういうやり方でもいいんかなと。

ただそのやり方もむずかしそうで・・仕事などで余裕がなく
ちょっと簡単に教えていただけたらとおもってます。
メールでも構いません。

それから、購入してるもの、購入先、よかった教えてくださいまし。
ちと疲れ気味で、毎度ながらガサツな文体で申し訳ない。ではまた


234 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 20:58 ID:AgYFFPgA
人がいる限り 自然なホルモンを勉強する切っ掛けを掴んでもらう作業を繰り返します。

人によって思い当たるフシは違うからね。




235 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 20:58 ID:XEH8Av9c
>>225
気持ちはわかる がそれは無理 
食事でほぼコントロールできるなら 病院自体なくなるとは
言わないが 皮膚科自体の存在理由はホボなくなる・・・

236 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 21:05 ID:AXtpGZgW
まんまるさん、甲状腺は自健会で私は買ってるよ。
二ビン買ったけど、私の場合は何年もつやら・・

プロゲステロンもついでに買ったけど、まだ送られてこないんすよ。
なんか送信ミスかな・・

>>235
当り!に、辿り着くまでが大変だよね。時間もかかるし。
私はそれでも喘息知らずにしてくれた蓮根のように、
食事を考えたいなあ・・

237 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 21:11 ID:AgYFFPgA
甲状腺末の購入先は「医者も知らない甲状腺異常症候群」の巻末にかかれています。
あの本を読まずして 甲状腺剤を使う人が出ないように購入先はココでも
いわないし、メールでも教えられません。

本も読まずにホルモン剤だけ無闇に使って誤用でもあったときには 教えた人間が
責任を問われます。かならずトラブルの元になりますから人に教えるときには注意してください。

手に入れるのに少し手間がかかるくらいで丁度いいんです。
軽はずみな人間は その手間の間に脱落しますから。

238 :まんまる:04/01/26 21:13 ID:4LIzdCaN
あと、またなんか反論様?の書き込みが登場してきましたね・・

どうしてほしいんだろう?
きのこさんの性格を変えてほしいとか?
自分が信じられないことの話しがすすんでるから、どうしても排除したいとか。
自分がおもうとおりならないから、ここにかきにきてるのですよね・・

はっきしいって、色んな人がいて考え方があるんだから
しゃあないんですよ・・
排除しにくるだけはっきしいって無駄やも・・

そんなに排除して批難されても、変わらないもんがあるとおもいませんか?
それとも、ずっと批難して、<ただしてあげてるとおもってるんかもしれんが>
いつかは、その人の性格考え方があなたの思い通りになるとおもってるのでしょうか・・

それとも単なる暇つぶしですか。
ここまでひつこいから、暇つぶしともおもえないけど。



239 :まんまる:04/01/26 21:15 ID:4LIzdCaN
そっか、、甲状腺の本もかいます。
忘れていた・・

240 :まんまる:04/01/26 21:20 ID:4LIzdCaN
http://www.google.co.jp/search?q=cache:JLfB6GFCy3wJ:www.asyura2.com/0311/health7/msg/529.html+%E5%8C%BB%E8%80%85%E3%82%82%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84%E7%94%B2%E7%8A%B6%E8%85%BA%E7%95%B0%E5%B8%B8%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4&hl=ja&ie=UTF-8

オンラインの購入しようとしたら、、こんな掲示板発見。
今村さんのこと知ってる方>私のオンラインの知り合い
もいってましたが、この事件の裏は、医師会のいじめとかなんとか
わたしゃ、よくわからないのですが。

自健会に前まで入ってた方もそんなこといってたな・・
もう前のように今村さんが元気なくなったので、会報?もつまらなくなったとかどうとか
そのひとは、個人輸入のルートをてにいれたので自健会は脱会したようですが


ってことで、本かいます。申し訳ない。教えてチャンばかりで
ていうか、色々いそがしく、本のことわすれて・・

241 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 21:24 ID:AXtpGZgW
うん、甲状腺剤は甲状腺の本をよく読んでからでないとね。


242 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 21:26 ID:AgYFFPgA
>>240
ナイス!まんまるさん。

243 :まんまる:04/01/26 21:29 ID:4LIzdCaN
>>236
JKさんさんくす。
体験談これかも宜しくお願いします。

本よんでから私も参加したいとおもいます。

それから副腎皮質機能の検査してみたいとおもってるんですが
内科だろうか・・
犬のそれならぐぐったらでてきたんですが。

勿論、検査オンリーです
無駄がねつかっちゃうかもですが・・

244 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 21:41 ID:SlfvZoZ2
オウムの人たちも、弁護士殺害とかサリンとかで容疑が固まりだしたときに

「警察や政府の謀略だ!」

っていってたよね。

245 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 21:50 ID:AgYFFPgA
まあ・・しかし・・これが医薬品メーカーに大打撃な情報であることは
間違いないわけで・・・
それに対して 手をこまねいてるような人たちではあるまい。
巨額な利益がかかってるわけだしね。

バーンズ博士の研究もリー博士の研究も似たような経過を辿ってる
そもそも あれだけの質と内容の研究が一顧だにされないこと事態が不自然極まりない



246 :まんまる:04/01/26 21:53 ID:4LIzdCaN
こんな面白書き込みがあったとは、、
>>211
スレつかわないでってあんたになんでいわれにゃならん。
そんな権限あるんですか・・
何故そこまで・・とちょっと面白い・・

アナタの思い通りに全てはならんから、一生懸命粘着しても無駄だすぞ。
時間がもったいないですよ。ホント

>>244
オウムと同一視させたいんかな・・
抽象的な皮肉がおおいですね、批判様は。
とりあえず、はっきしいいなされ、いいたいことは。

ほんじゃ今日は長居失礼しました。本まってがんばります。

247 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 21:54 ID:AgYFFPgA
っつーか。
同じくらい不自然なのが ステロイドを使いながらホルモンにまったく
関心も持とうとしない医者たちだな。

248 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:03 ID:+BRsdcf4
>>245
質と内容が低い研究だから世に出てこないんだけどなあ。
ちなみに巨額の利益は医者には関係ないし。

>>247
もっと直接人体に関係あることは山ほどあるからね。
思い込みだけで治療はできないのよ、医者は。

249 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:08 ID:+BRsdcf4
な〜んにも話聞かなくても、
本来バランスが取れているはずのホルモンをさらに摂取して
わざわざバランスを崩して体にいいはずがないことくらいわかって欲しいね。

供給が足りないから追加する、と言う点では
個人個人の病態を把握しないとなんともいえないし
第一ステロイドでもまったく同じ事が言える。
当たり前のことなんだけどね。

ステロイドを憎み妙なホルモンマンセーな姿勢で
さらに他者の客観的な話をまるで排斥する姿勢。
神がかっていると言われる所以だよな。
こんなヤツが教祖になり多くの人を不幸にする。

250 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 22:09 ID:AgYFFPgA
間髪いれずに出てくるところが お茶目ですね。
チャンと読んで理解してるから「頭にもくる」んでしょうね。

結構なことです。


251 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:12 ID:+BRsdcf4
医者の世界では単なる症例報告を広く患者に使用するようなことは
ほとんど殺人なんだよね。
しろうとは楽でいいよね。悪くなったら病院に駆け込めばいいしね。

252 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:15 ID:+BRsdcf4
まあきのことりくらいおかしなことを言い張ってたら
普通の患者も妙に感じるだろうし、その結果隔離されているわけで。
きのことりみたいな支離滅裂なことで頭がおかしくなっているヤツが
もっと賢く振舞って患者を次々に信用させてたら
そっちの方が恐ろしい結果になるからなあ。
そうなってたら全国の医者はめちゃくちゃな薬を飲みまくって
どうしようもなくなった患者をたくさん診なければならなくなる。
その意味ではきのことりが無知蒙昧であることに感謝するべきだな。

253 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:17 ID:AXtpGZgW
ID:+BRsdcf4論文君だね。
やっぱ、来たか。

254 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:17 ID:+BRsdcf4
>>250
間髪いれずに出てくるあんたの方が末恐ろしいんだけどw
客観的な眼を持とうと努力しましょうよ。無理だと思うけど。

255 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 22:18 ID:AgYFFPgA
うんうん。

医学界から弾かれた医者の研究で 多くの患者が副作用なしで救われ
健康になる・・となったらそりゃあ医学のプロを任じる方達は
「羞恥と激怒」で真っ青になりますよ・・・・無理もなかろうとおもいます。

256 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:19 ID:+BRsdcf4
>>253
俺は、その論文君ではないよ。
その論文君がどこで何を言ってたのかは知らないが
あんたを責めるつもりは毛頭ない。
冷静を装って感情論バリバリのきのことりをからかって遊んでるだけさ。

257 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:19 ID:+BRsdcf4
>>255
症例報告じゃ話にならんと言ってるでしょw
冷静になりなさいな。

258 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 22:20 ID:AgYFFPgA
みなさん そっとしておいてください。
彼には気持ちを落ちつける時間がいります・・・

259 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 22:24 ID:AgYFFPgA
>>257
患者のためになる情報をおもちなら ココにおいていってくださいな。
読む人間が判断しますから。

そういう情報を持ってる人間しか評価できませんよ。
ちなみに私が「基地がい」という情報ならさんざん外出だし役にも立ちません。

260 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:24 ID:+BRsdcf4
万が一本当に患者のためになる治療であったなら
俺なら自分の病院で使用するけどねえ。
トンチンカンなことを並べて効く効く言われてもねえ。
あとから文句言われるのは医者だしね。
根拠がなさ過ぎる治療法は選択できん罠。

漢方だって昔は笑いものにされていたが少なくとも害じゃないし、
最近では漢方を処方すると喜ばれるからね。
俺は漢方の勉強をして処方もするよ。
他の医者を出し抜いてでも患者を集めたいこのご時世に
>>255で語られているような思い込みはありえんてw

261 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:24 ID:AXtpGZgW
ID:+BRsdcf4は、論文君じゃないの。そっかごめんね。
でも、書いてる事そっくりだよ。

症例報告で治った例は事実あるんだし、
標準治療外の患者がなぜそういった治療で治ったかを考察するのが
先決なんでは?
少なくとも、ここで愚痴言うよりいいと思いますよ。(嫌味でなく

262 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:26 ID:AXtpGZgW
>俺なら自分の病院で使用するけどねえ。

使用している病院ありますよ。過去ログにも貼りました。



263 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 22:26 ID:AgYFFPgA
それで?>>260

みんなこの人に話したいだけ話させてね。

264 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:26 ID:+BRsdcf4
>>259
俺は別にあんたを煽っているわけでもないし攻撃してるわけでもない。
まっとうなことを普通に書いてるだけだし、
今のところどこにも感情的になる理由がないな。

あんたの方も感情的でないなら放置すればいいでしょ。
冷静になるのは無理ですか?w

265 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:27 ID:skQgYa/B
患者を治せない医者の存在を許してる事が
問題のすべてだと思うが・・・・・
医は仁術というが、最近は医は算術だからね
職業柄、医療業界がえげつない活動している
事は感じてるしね

266 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:28 ID:AXtpGZgW
>医学界から弾かれた医者の研究で 多くの患者が副作用なしで救われ
健康になる・・となったらそりゃあ医学のプロを任じる方達は
「羞恥と激怒」で真っ青になりますよ・・・・無理もなかろうとおもいます。

漢方だってそうだったんだよ。論文君じゃない医者の貴方が
漢方を勉強するのと同じですよ。
強硬な漢方否定派は漢方薬の科学的根拠を否定しています。




267 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:29 ID:+BRsdcf4
>>263
話したいだけ話したら気が済むからほっといてくれないかなあw

>>261
>そっかごめんね。
あんたのこう言うところは好きだよ。きのことりとは大違い。

症例報告で治った例はあくまでも少数。
根拠が確立しないと例え本当にいい治療法でも危険すぎてね。
それをいちいち実践してたら訴訟を山ほど抱えることになるね。

268 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:30 ID:AXtpGZgW
しかしこのスレはどこかに貼られたのかい?
何で最近こんなに医療関係者が流れ込んでるんだろ。

まったり情報交換が基本なのに、
ここに来るななしの医者はことごとく・・

269 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:31 ID:+BRsdcf4
>>265
すべての病気が治ると思っているならそれは大きな間違い。

>>266
だから漢方は否定派も存在するとは言え
一応厚労省のお墨付きで保険適応まであるわけで。
それがなかったら使用できないよ。
何かあって訴えられて大損するのは医者なんだからね。

270 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:32 ID:AXtpGZgW
>症例報告で治った例はあくまでも少数。
根拠が確立しないと例え本当にいい治療法でも危険すぎてね。
それをいちいち実践してたら訴訟を山ほど抱えることになるね。

標準治療外の患者を症例報告治療のデメリットが少なそうなものから
実践していくのはどうですか?
大変ですか?


271 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:33 ID:+BRsdcf4
>>268
正直、根拠がないのにもかかわらずきのことりが電波を発してる上に
それだけなら放置されるんだが辺りかまわず煽るからこうなるんだと思うよ。


272 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:34 ID:AXtpGZgW
>一応厚労省のお墨付きで保険適応まであるわけで。

なるほど。このスレで語られてる自然なホルモンもそうなんですが・・



273 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:36 ID:SlfvZoZ2
はぁい。僕論文君(笑)

いや、ていうのは正確じゃないな。

いや、正確に言うとね

JK、商業サイトを「参考になる」と称して張る

そのサイトの間違い(参考文献とまったく違うことが本文で書いてある)を指摘されてぶち切れ

JK、詭弁を駆使(本文の趣旨から外れた些細な突っ込みで内容と関係ないと思わせようとする。
実際は重要な部分だったのにね)して突っ込みを「勘違いの産物」にしようと言いくるめる

俺、そのあまりの話の捻じ曲げに我慢できなくなって指摘

俺と元の突込みを同一人物視して「論文君」なるキャラを創作

このスレに入ってからも気に入らない書き込みを「論文君」呼ばわり

という経緯なわけだ。

久しぶりにスレを覗いたら、俺のカキコをもとにJKが妄想キャラを創作してるんでもうびっくりだよ。

274 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:36 ID:AXtpGZgW
>あんたのこう言うところは好きだよ。

しかし・・この一文で顔を赤らめた自分の青さがかなしいわい。

275 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:36 ID:+BRsdcf4
>>270
>標準治療外の患者を症例報告治療のデメリットが少なそうなものから
>実践していくのはどうですか?
まず、標準治療外だと誰が認定するか。
そして莫大な数の症例報告の中からどの治療法を選択するか。
そしてこの保健医療の中でどうやって治療を始めるか。

わたしが効いたから、程度では人様には使用できないわけよ。
マスコミが気に入らなかったら「保険治療外の治療をしてる」だけで
叩かれ、医師免許取り上げろ!との動きになるからね。
だから大変というより日本で医者をやる以上当たり前の動きかと。

276 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:38 ID:AXtpGZgW
>>273
あら、論文君。
ていうか、論文君って言われたくなかったらななしは止めなさいね。


277 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:40 ID:jyeH+Hys
ID:+BRsdcf4
そういう意味で言ったんじゃないんだけどなー
患者に対して最善を尽くす医師が果たして・・・・
まあ わかんなくていいよ
福祉の現場が混乱したのはどこぞの圧力団体が
自分達の利益の為に制度を捻じ曲げたおかげなんだが・・・
確か日本医○会・・・

278 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:42 ID:AXtpGZgW
>まず、標準治療外だと誰が認定するか。
そして莫大な数の症例報告の中からどの治療法を選択するか。
そしてこの保健医療の中でどうやって治療を始めるか。

認定つーか、アトピー=ステで考えたら副作用が出てどうしようもない
なら標準外では。
治療選択はよく似たケースを辿れば絞り込めると思うけどなあ。
保健医療は漢方も自然なホルモンもそうだよ。
私はアトピー=皮膚科という図式が辛いんじゃないかと思う。
皮膚科は皮膚に関してのエキスパート性を発揮して、
内分泌やその他の連携(漢方含む)があってこその病気だと
思う。それも難しいのはわかるけどね。



279 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 22:43 ID:AgYFFPgA
もともと「医者に期待」はしてないんですけどね
「現状に不満がある」ところから出発してるわけですから。
現状で医者にどうにか出来るとは思ってはいないですよ。

いかに保険の縛りがあるか・・・という自己弁護に終始する気ですか?

280 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:43 ID:+BRsdcf4
>>272
それは知らなかった。
ではもう少し続けると、「少数派の治療は危険が伴いすぎる」
って感じかな。
医療の世界ではほかの誰もがやってないことをやってると
ちょっとでも悪い結果になったときに命取りなんでね。
医療においてどんな治療にも悪い結果という物は存在する以上
人並みの事をしていないときのことり、じゃなくて命取り。

>>273
なるほど。お疲れ様です。
まあ俺はそのやり取りを直接見たわけではないのでなんとも言えないが
JKは熱くて反省も伴うからキライじゃないよ。
>>274こう言うところとかね。
ちなみに俺はJKを否定してるわけでもないし、
顔を赤らめたっていいじゃん。喧嘩しに来てるんじゃないしさ。

その点きのことりは冷静を装った感情的な書き込み、
しかも支離滅裂な文章が多くてキライだね。w

281 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:46 ID:+BRsdcf4
>>277
日本で世界最高の医療を受けながらそんなトンデモ発言をしても意味を成さないよ。

>>278
さっき言及した漢方も、西洋医学の代替にはならない。
何を使っても変わらない程度の薬の場合においてのみ
患者が喜ぶから出すだけだよ。

>>279
気に入らないなら放置しなさいってば。
あんたが放置しろって言ったんだろ?
正論が我慢できなくてちゃちゃ入れに来たのかい?

282 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:47 ID:AXtpGZgW
>>280
自然なホルモンも日本で処方はされてます。
ただ、血液検査でも基準値にあれば症状があっても
処方しないというのがあるし、基準値の下ぎりぎりでも
処方してくれないというのがあるから、個人輸入を考えるわけで。
そりゃ、むやみやたらに個人輸入して使用するのは駄目駄目ですが。
そのためにも勉強が必要だと私らは何度も書いております。

283 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:49 ID:12oLBIM4
このスレに製薬会社の人間っぽいなんか一度も来てないでしょ。
普段アトピー板を見ている患者達がブーイングしてるんだけど。
製薬会社陰謀妄想が強固だなぁ。
オウムは自分達がアメリカに毒ガス攻撃されていると信じてたし、
最近じゃ白装束教団は、電磁波攻撃されてると信じてるらしいし、
こういう精神構造が同じなんだよね。

284 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 22:49 ID:AgYFFPgA
現在の医者にはどうにも出来ないから こうして無様にも
四苦八苦しながら 自分の体を使いながら今の模索してるわけで。

まず。この研究の恩恵に浴する人間をふやさなくちゃ話にも
ならないのはよくわかってます。

285 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:50 ID:SlfvZoZ2
まあ、確かに標準の治療でないところでも、本当に効くものはあるかもしれないし、
それで治るなら患者としては文句はないよね。

でも+BRsdcf4さんよ、あんたも医者なら前スレの

http://www.ekd.ne.jp/otsubone/kako1/jk-kanpou4.html

541あたりから読んでみてくださいよ。

このホルモン療法がどれだけいい加減なものか暴かれてるから。

286 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:50 ID:AXtpGZgW
>さっき言及した漢方も、西洋医学の代替にはならない。
何を使っても変わらない程度の薬の場合においてのみ
患者が喜ぶから出すだけだよ。

ありゃ、そういう漢方の勉強なんですか。残念だな。




287 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 22:51 ID:AXtpGZgW
さて、家に戻らねば。

288 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 22:52 ID:AgYFFPgA
>>281
いいよ。好きなだけ書けば。でも自己弁護は役に立たないよ。

JKさん 説得しようとしなさんな。無駄骨ですから。

289 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/26 22:54 ID:AgYFFPgA
じゃ。おちます。ごゆっくり。

290 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 22:56 ID:+BRsdcf4
>>284
現在の医者にはどうにもならないのは医学がそこまで発達してないだけであって、
現場の医者のせいではないだろ。
まあ中には態度の悪い医者もいるだろうが、
あんたの医者攻撃の態度といい、>>283のような思い込みといい
医者に限らず医者を信用して治療を受けている人間の反感を買って
当然だと思うよ。
それより放置してくれよ、できないのかい?

>>285
ホルモン療法については以前にきのことりと議論して
どうしようもない民間療法以下のレベルであることは知っている。
>>249に書いた以上の事を言及する意味もないってね。w
そういう正論に関してはきのことりは無視なんだよね、いつも。

>>286
繰り返すがあんたのレスは好きだなあw
上にも書いたことに近いが、医者が根拠薄弱なたった一つの治療法に
固執するのは医者から見ても患者から見ても異常性をかもし出す結果になるからね。
そういうことはできないよやっぱり。

291 :KEN :04/01/26 22:59 ID:jyeH+Hys
>>281
想像どうりの答えですか・・・
もう少しひねれば?
まあ 福祉の現場じゃケアマネから社会福祉士にいたるまで
医療関係者に対して恨み骨髄だからね
現場が介護保険の枠内でサービスの質を落とさないために
どれだけの努力をしてるか、このぼんぼん医師は世間知らず
だからわかんないだろうなー
施設の運営費を一番圧迫してるのが医師の報酬だよ
最高のレベルの治療?あなたがたの自己満足でしょ
患者のニーズとは関係なしの
名無しで書き込みやめたー


292 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 23:02 ID:+BRsdcf4
放置しろと言いつつ自分が放置できないところだけを見ても
きのことりの態度って異常なんだよね。
匿名掲示板におけるヒッキーかそれに近い粘着君とまったくおなじ。
正論には妄想バリバリのよくわからない反論を返す。
さらに誰彼煽りまくる態度が嫌われ者としての地位を確立する。


293 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 23:04 ID:+BRsdcf4
医師の報酬がその専門性に対してどれだけ安いか知ってて言ってんの?
ちなみに医療における医師の給料なんて、すべて0にしても
医療費節減にならないのを知ってて言ってる?


294 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 23:07 ID:+BRsdcf4
>>291
福祉の現場で医療関係者を恨まれてもなあ。
福祉に金をかけない国に文句を言うべきだろ。

医療の世界で保険の枠内で安全性、医療の質を保つために
医療者がどんだけ苦労してるか知らないから
そんないい加減なことが言えるんだよな。
自己満足でも世界最高なのは間違いないんだがw
それとも日本の医療のレベルをもっと下げろとでも?
時代に思い切り逆行してるね。

295 :KEN:04/01/26 23:08 ID:skQgYa/B
>>293
だから医者と教師は世間知らずと言われてるんだよね
研修医がアルバイトで一時間で得られる収入でケアマネージャーは1日
かけずりまわってる 専門性? 自分達がエリート集団だと言う事を
言いたいわけかい?

296 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 23:12 ID:+BRsdcf4
それってエリートだと言うと非難されると思っての発言だろ?
いかにも日本的だが、高い専門性を持ったものが
高い報酬をもらうのは当然。日本では安すぎるくらい。
それを否定するならあんたの言う施設で医者を雇わなければいい。
それができないことが何を意味するかかんがえてごらん?

297 :KEN:04/01/26 23:18 ID:skQgYa/B
>>294
介護保険導入の際に福祉側は社会福祉士をはじめとする
福祉教育の専門性を重視した人材をその中心に据えよう
とした。その際に強固に反対したのは医療業界だったよ。
そのために看護婦はおろか歯医者にまでケアマネの受験資格
を与えてしまい、専門性の低下は避けられなくなった。
本質的に介護と医療は似て非なるものなのにね・・・
自分達が患者に信頼されている?はたしてそうかな
あなたがたのいう医療レベルとはいったい何をももって
はかる物なのですかね?
管をつけたまま死を待つ老人達が平均寿命を押し上げてるよ。
果たして世界最高水準の医療を享受して国民が幸せだと思ってる

298 :KEN:04/01/26 23:21 ID:skQgYa/B
>>296
かりかりすんなよ<w
冷静にやるんだろ
しょせんその程度だよおまえさんら
後はきのこさんやJkさんらにまかせますわ
ではさいなら 

299 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 23:23 ID:+BRsdcf4
>>297
福祉は福祉で勝手にやってればいいと俺は思ってるよ。
ただし専門性がない分野には金は下りないのは分かってるんだろうね?
しかも結局のところその専門性の低さから
何かあったら病院に駆け込むわけだろ?
切り離すことはできないと考える方が良心的だよ。

俺が患者に信頼されているなんて一言も言ってないし、
管をつけたままの老人なんて俺たちだって面倒みたくないよ。
それを避けられないのは政府主導の医療政策のなせる業。
文句は国と国民に言ってくれとしか言いようがないね。
福祉の世界の矛盾を医療関係者に当たるのは筋違いだね。

300 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 23:24 ID:+BRsdcf4
>>298
せっかくHNまでつけたのに、まずくなったら勝利宣言かよw
医者におんぶに抱っこの世界のくせに
医者を責めるのは筋違いだと分かってくれればいいんだけどね。

301 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/26 23:29 ID:AXtpGZgW
む?帰りがけに読み返したらやっぱ>>273は論文君じゃ。
その後、山芋「由来」の・・っていうのを
山芋まんまイソフラボンの分子構造のサイト貼ったお間抜けさんだよね?

だったら君が論文君だよ。

302 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 23:33 ID:+BRsdcf4
>>301
>>273は俺じゃなくて、あんたの言う論文君だと自分で言っているよ。
あんた時々早とちりするよねw
そういうところもまあかわいいんだけど。

303 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/26 23:44 ID:+BRsdcf4
>>285
その前スレ、読んでみたよ。
基本に忠実、客観的なレスがつけられているが
きのことりはまたしても症例報告で突っぱねているね。
確かに論文がすべてではないし
症例報告もそのうち治療の中心にならないとは限らないが
きのことりの態度はあまりにも非科学的すぎるね。
自分の中に確固とした信念があるそうだ。
宗教と同じ。お話にならない。

304 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 00:03 ID:5ZLz/yQT
>そういうところもまあかわいいんだけど

顔赤らめ+鼻血ブーに1000ヤマイモ

305 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 00:13 ID:o9hCf4K4
ふつうにステ使用してる私から見ても、
この医者は不信感を覚えますね。
人を見下した態度がありありと見えて嫌悪をおぼえる。
人間的に信用できないタイプだと思う。

306 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 00:19 ID:qxcZayfB
医者ってどれ?
JK・きのこ叩きをやってる9割9分はこの板を普段から見てる
アトピー患者だと思うけど。

307 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 00:21 ID:qxcZayfB
叩くっていうか、JK&きのこがおかしな事ばかり、
それもしつこく書くから、
毎度突っ込みが入るだけだと思うけど。
幾ら言ってもよそへ移ってくれないし、
このスレは永遠にこれが続くんだろうね。
目に入ってしまうアトピー板住人の方々、お目汚しごめんなさい、だ。

308 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 00:48 ID:w/JojFR9
>>305
医者の本音をいきなり聞くとほとんどの人はそう言うよw
つまり一般の人の医者に対する認識が間違いだって訳。
しかし辛抱強く(医者がね)話しているうちにお互い分かり合える。
医者板に行って勉強しなおしたら。
別に勘違いしたままでもいいけど。

>>307
同意。

309 :ID:+BRsdcf4:04/01/27 00:49 ID:w/JojFR9
IDが変わってしまった。

310 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 02:10 ID:vAadECG4
雑談スレでやってはどうですかね
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1050940258/l50

である程度収束したら>>100-200
みたいにリンクしてくれればいいし

311 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/27 09:25 ID:qvo9XGo5
こういう流れは 毎度のことだからもう省略するよ。
だいたい似たパターンになる。

医療関係者の知識の出所はほぼ同じだから 人工ホルモンの研究結果
でもって「それはおかしい、間違ってる」としか言わない。
ホルモン剤を使いながら 人体のホルモンの知識を欠いてるのは疑いない事実。

どの医者も結局現状から脱却する術をもたないんだから 現状に満足してる人は
ともかく不満足な人には耳を傾ける価値はない。

312 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/27 10:07 ID:qvo9XGo5
>しかし辛抱強く(医者がね)話しているうちにお互い分かり合える。

分かり合える?なにを?
「患者がバカで なにも知らなくて 医者に任せておけばいいんだよ」という
結論になるまでねちねちねちねちいたぶられる、の間違いでは?


313 :まる:04/01/27 10:30 ID:cajl5oXr
きのこさんJKさんとりあえず、放置しませんか・・
310さんの雑談スレで御願したい。
私は、要らない文章よむのが大変で・・汗

仕事前の書き込みでした。デハまた夜に

314 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 10:40 ID:w/JojFR9
自分の主張に自身がないので放置できないんだよw

315 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/27 10:49 ID:qvo9XGo5
まんまるさん
誰も書き込みの内容を指定したり 拒否したり 移動を命じたりする
権限はありませんし いうだけ無駄です。
私は私の考えがあってかきこんでるし。

要らない文章があっても選別する能力を身につけてください。 

316 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/27 11:03 ID:qvo9XGo5
要らない情報を瞬時により分けるのは大事な能力ですよ。
自分に必要なコトはなにかの基準を明確にしておかないと より分け出来ませんがね。

長い文章のより分けのこつは最後の一行だけ読むことです。
あとはその人間に「よりいい情報をもたらしたい」という熱意があるかどうかですね。
なければ 丸ごと飛ばしちゃっても別にたいした損もないです。

317 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 12:07 ID:w/JojFR9
俺も何を書こうが自由なわけでw

318 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 12:34 ID:qJNUZQhQ
まあこれだけ電波ゆんゆんだとヲチ対象として面白いわけで。
ぜひHPを独立して立てて欲しい。

319 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 20:39 ID:MflPOTiZ
>私は、要らない文章よむのが大変で・・汗

だから、よそで無料掲示板を借りれば、きのこさんとJKさんとJKじゃなくてまるとんさん?の
3人だけで邪魔も入らずお話できますよ。
2ちゃんにスレ立てる限り、大勢の人が見るから、
いろんな人が書き込みしますよ。当然ながら。

320 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 20:47 ID:MflPOTiZ
>318
ふむ。このスレは電波ゆんゆんを楽しむスレか。なるほど。
以前、「んじゃ」が決め言葉の面白いおじさんいたけど、
このスレには来てくれないのかな。

321 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 21:14 ID:qJNUZQhQ
というか俺も最初は
「口調は電波っぽいが、確かに俺はホルモンやらなにやら知らない。医学的な正しさを見極めてから
電波扱いするべきではないか?」と考え、

ええ、真面目に内分泌の教科書を買ってきて勉強しました。きのことりお勧めの本と比較検討しました。

結論:やっぱりきのことり電波。本の著者は一般人たらしこんで手広く商売しようとするDQN医師

以降は電波ヲチを楽しくさせていただいております

322 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/27 21:51 ID:TT7/3m08
>>321
その本のタイトルを教えてもらえないでしょうか?
私も比較しますから。

323 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 21:53 ID:hPd/dMXP
ナオンネ

324 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/27 21:56 ID:TT7/3m08
後ろ手になにか隠し持って にやにやして「俺は知ってるんだぜ」という
ポーズは よく見る手ですけどね・・・ヨクヤルヨ

325 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 23:26 ID:qJNUZQhQ
おめーみたいにずっとスレに張り付いてんじゃないんだからさ、
悪口言う前に少し待て。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4765310515.html

ほらよ。

最新の研究にあわせてしょっちゅう改定されてるから、一番新しいの買えよ

326 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/27 23:38 ID:TT7/3m08
青木矩彦さんだそうで・・・

で。この方が役に立ちそうな見解をもってるんでしょうか・・・
例えばアトピーとホルモンの関係でなにか・・・
>>325が 得々とこの本を持ち出したからには「自然なホルモン療法」以上の
メリットをもたらす見込みあってのことなんでしょうね?

現場を見れば立派な内分泌研究があっても ちっとも役にたってないとお見受けしましたが。

327 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 23:39 ID:MflPOTiZ
読まない言い訳してないで、さっさと読みなさい(笑)

328 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/27 23:43 ID:TT7/3m08
メリットの見込みもなく読むには値が張りますね。
保留です。

別に困ってないしね。メリットは得てるし。

329 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/27 23:53 ID:TT7/3m08
一応内分泌の書棚はチェックしてるんですけどね・・・
数がほとんどないんだよね。しかも字で書いた人体解剖図を見るようで そこからメリット引き出すなんて
まず出来ない。

むしろ野生動物における環境ホルモンの影響とか 畜産業のホルモン剤の使い方とその影響とか
ペットの甲状腺機能低下症(これがアトピー症状にそっくり!)の記述のほうが 人間に置き換えて考えやすいかも。

330 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/27 23:53 ID:fis7bftp
高いなら借りりゃあいいじゃねーか。前に自分でそう言ってたろ。
「比較するから教えてくれ」と聞き出しといて何だその言い草は。

331 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/27 23:58 ID:TT7/3m08
>「比較するから教えてくれ」と聞き出しといて何だその言い草は。

そうだね。ゴメン。立ち読みで探してみましょう。

で。どんなメリットがあるんですか?患者に?




332 :330:04/01/28 00:00 ID:dK5zT30p
325は俺じゃないから。

333 :330:04/01/28 00:02 ID:dK5zT30p
あまりにも目にあまったもんでね。あんたの言い草が。

334 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/28 00:03 ID:Usgs9RmJ
図書館でかってくれるかなあ・・あんな専門書。

「長引く病気はホルモン病を疑え」というタイトルの古い本(かなり砕けた内容)はあったけど
なんちゅーか医者も知らないシリーズにくらべたら月とす・・・(略
タイトルは核心をついてて素晴らしいんですが。

いっぺん医学図書館に入ってみたいんだけどなあ。
制限があるみたいなんだよなあ。

335 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/28 02:48 ID:30W6gVkQ
自分が勧めるトンデモ本を人が信じないといつまでもネチネチネチネチ。
しかし成書は役に立たないから読まない。役に立つと言う脳内根拠に客観性はなし。
百歩譲って50年後にきのことりが正論だと判明するとしても、少なくとも
現段階ではその主張の根拠は脳内産生で、つまりそれはなんとかセミナー
とかオームと何ら変わるところはないね。
切羽詰まって正常な考察ができない奴以外、ちょっと考えれば誰だっておかしいと分かる。



と正論を述べれば医療関係者扱い&妄想に基づく医療叩き。
これではね。信じたくとも信じられない罠。

336 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/28 09:30 ID:kKhPTB/c
医療従事者に「無理に」本を読んでもらったり「お願いして」改善して貰う筋のモノ
じゃないからね。

医者も知らないシリーズは患者が「医療を必要としないですむ」方法を網羅したものだし 
私がしている努力もその方向なんだよ。
だから医療関係者の協力がえられるとはテンから思ってはいない。
その職業の存在を脅かそうというのに「教えてください。協力してください」なんて
考える方がおこがましい(笑

反感あって当然だな・・と思いますよ。
患者のメリット=医療従事者のメリット 患者はこう考えがちだけど必ずしもそうじゃない。

私はお願いしてるんじゃない。はっきりとこう「脅してる」です。
「患者のメリットになる医療にしてください。さもなければあなたたちの職業を
潰さなければならなくなります」と。

337 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/28 10:03 ID:kKhPTB/c
外圧で変化させられるより 自ら変化したほうがいいんじゃありませんか?

・・・ッつー事でプロゲステロンクリームの製造販売を検討してください。
(製薬会社関係がここをみていたら)
分子構造が人体と同じほかのホルモンもね(ハアト

医療関係者は直ちに内分泌の勉強してください。現場の医師もです。
科が違うなんていいわけしてる場合じゃないです。

338 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/28 14:50 ID:uroNud8N
>>325は古本屋で売ってた奴だ。
買おうかなと思ったけど、あんまし参考にならなかったよ。
それに「医者も知らない」本のが役に立ったし。

339 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/28 14:51 ID:uroNud8N
役に立つというのは「実生活上」の話ね。

340 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/28 15:03 ID:uroNud8N
でも、そんなにお勧めだというなら読んで見ようかな。

>>337きのことりさん
既に取り入れてる医師はいるし、あとは個人の諸問題でしょう。
プライドやらなんやら・・ね。
私らは治せる医者の元に行くだけだしね。

341 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/28 15:13 ID:uroNud8N
>>304
だっはっは。鼻血は無いけど、あれからニヤニヤしちゃいますな。

342 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/28 15:44 ID:uroNud8N
論文君(2ちゃん歴5年近くの中で最低な医者と断言できる)が、またまた論旨のすりかえを。

前スレの
>827 名前:名無しさん@まいぺ〜す :04/01/08 01:06 ID:pp70kCBB
>件のHPは、本当にある薬剤や理論を引用して、本物らしく見せかけているが、肝心なところで事実と異なる
>ごまかしを行ってクリームへ誘導するようになっている。

>リー博士も、天然プロゲステロンにこだわるのはいいが、投与量と投与方法で効果がない方向へと
>走っていってしまっている。 クリームにこだわって商売を続けてきたため、いまさら他の投与方法が有効だと
>も言い出せず、せっかく天然プロゲステロンを見直す学説が登場してきた近年、取り残されつつあるのではないか


これは現在のスレ、
>285 名前: 名無しさん@まいぺ〜す [sage] 投稿日: 04/01/26 22:50 ID:SlfvZoZ2
>まあ、確かに標準の治療でないところでも、本当に効くものはあるかもしれないし、
>それで治るなら患者としては文句はないよね。
>でも+BRsdcf4さんよ、あんたも医者なら前スレの
http://www.ekd.ne.jp/otsubone/kako1/jk-kanpou4.html
>541あたりから読んでみてくださいよ。
>このホルモン療法がどれだけいい加減なものか暴かれてるから。


343 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/28 15:44 ID:uroNud8N

「クリーム以外の手段は否定」していると思い込み、気に食わないという感情的動機で、
前スレ541さんが「クリームの効果に疑問、効果は無いのでは」という論文を武器に
居丈高にクリーム攻撃をし、クリーム叩きをより効果的に見せるために、一時は
「天然プロゲステロン療法」を認める発言をしながら(何故ならこの時点で叩く標的はクリームだったから)、
私たちが手段の選択は個人が選ぶべきという主張を今までしていたとすると叩きどころがなくなって、
赤っ恥じ。そしたらきのことりさんの発言スタイルを批判する医師の登場で援軍きたーーーと、
大喜びしてきのことりさん批判=ホルモン療法批判に同調すべく、「クリーム攻撃」転じ、
一時は認めた「天然プロゲステロン」療法への批判へ主旨をスライドさせている。が、
援軍と思われた医師からの芳しい強力は望めず、特に私を叩きたいという動機は無視された。

というお話だったのさ。
単に感情的に「相手が気に食わない」ってだけで医者がここまですり替えやごまかしを平然とするんだもの。
これに自分達の利権や金銭的諸問題が絡めば恐ろしい事ですね。
まともな研究者、医者が気の毒じゃい。

344 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/28 15:48 ID:uroNud8N
あっと、出かけなきゃ。

ちなみに甲状腺剤ですが、夏に受けたステ点滴なんか比べものになりゃしません。
喘息で受けたけど、全然アトピーには効かなかった。
3日後にはいきなりむくんで赤いし、落ちくず、キレイだった首はタイセン化。

甲状腺ホルモンは全然そんなことないっす。


345 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/28 15:49 ID:hjAFL4h5
>JKさん
低血糖症に関する情報をメールで送っておきましたよん.

346 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/28 15:49 ID:JTtMJFx2
とんでもない低体温で排卵日が全く分からなかったけど
排卵チェッカーなるもので毎日調べてたら排卵しているらしいことが分かって
ホッとした。
悪化するのは生理前と排卵日の前後。
体中が弱っている感じでとても痒い。
クリーム使用して3ヶ月、これといった変化なし。





347 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/28 15:52 ID:uroNud8N
あと、わらいねこさーーん!!

メールが届いてないよう・・(TT
どうしよう・・・

348 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/28 15:59 ID:ziaLjy7/
アトピー性皮膚炎は、
60年前、日本が日米戦争に負けてから蔓延しました。
アメリカと何か関係がありそうです。
1.(日本人の約三割が喘息を患っている事実)
2.(海外に行くと治るという事実)
3.(他の大気汚染が深刻化した経済国ではほとんど、喘息やアトピーが蔓延していない事実)

349 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/28 16:14 ID:ziaLjy7/
アトピー性皮膚炎は、
60年前、日本が日米戦争に負けてから蔓延しました。
アメリカと何か関係がありそうです。
1.(日本人の約三割が喘息を患っている事実)
2.(海外に行くと治るという事実)
3.(他の大気汚染が深刻化した経済国ではほとんど、喘息やアトピーが蔓延していない事実)


350 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/28 17:35 ID:l3k9DcIl
ばっかじゃねーの?
仮にホルモン関係の治療が100%きのことりが正しくて
その方面では医者がまったく不要になったとして
それで医者がつぶれる?潰すと脅す?
潰すとか言って踊ってる、踊らされてるの間違いだろw

351 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/28 19:30 ID:ziaLjy7/
アトピー性皮膚炎は、
60年前、日本が日米戦争に負けてから蔓延しました。
アメリカと何か関係がありそうです。
1.(日本人の約三割が喘息を患っている事実)
2.(海外に行くと治るという事実)
3.(他の大気汚染が深刻化した経済国ではほとんど、喘息やアトピーが蔓延していない事実)

352 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/01/28 19:35 ID:dJfG1ph3
もし、そんなことが関係あるとしたら、
広島、長崎の原爆だろ。
でも、広島、長崎に多いと言う話はきいたことが無いから、
ありえんな。

353 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/28 22:18 ID:kKhPTB/c
>>350
ん〜・・・?
私が「医療関係者の職を脅かす」といった根拠は「医者を知らないシリーズ」を読めば
納得できると思うよ。
特に「医者も知らない自然なホルモン」ではホルモンのアンバランスがもたらす
病気の幅広さ(それはとりもなおさず治療や予防が可能な病気ってことだけど)は

疲れやすい 感染症にかかりやすい 四肢の冷え 肌あれ 乾癬 湿疹 ニキビ 便秘
生理不順 不妊 高コレステロール症・・・・卵巣のう腫 頭痛 偏頭痛 動脈硬化・・・
心臓血管病 糖尿病 癌 アルツハイマー 骨粗鬆症 喘息 アレルギー リウマチ性関節炎
クローン病・・・
ホルモンのレセプターがあるところは どこでもホルモンバランスの崩れで不調に
なりえるし また逆にバランスを整えれば治療可能だということ。甲状腺ホルモンのレセプタ
ーは全身にあるし。

これについては プロゲステロンでいくつもの症状を実際に改善した私(友人知人の体験もある)
には確信がある。エストロゲン優勢だけでもどれだけの病気を誘発する可能性があり
これを避ければどれだけの病気のリスクを減らしたことになるか・・・
少なくとも腰痛 肩凝り 目のつかれ 歯茎のはれなどの不定愁訴は確実に節約できてる(笑
多分乳癌 子宮癌のリスクも激減してる(はず)
これを地道にでも人に伝えていけばどうなるか・・・・どうなるでしょう?(笑

354 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/28 22:19 ID:kKhPTB/c
まず薬の大部分が不要になる。っつーかビタミン ホルモン ミネラル 酵素
抗生物質ぐらいでかなりまかなえそう。そして医学知識もかなりシンプルになる。
素人でも全体が掴めるんじゃないかなあ・・症例をもっと集めて整理すれば。
医学知識は誰でも共有して 患者が自己管理できるようにすれば最高だね。

優秀な医者には ホルモンアプローチでもなお残る問題について研究してもらう。
そうしてどんどん共有財産である医学知識を豊かにしてもらう。
医学知識は丁度公共物のように使われる・・・

と 夢見てますが不可能じゃないと思ってるよ。

355 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/28 22:40 ID:kKhPTB/c
>「患者のメリットになる医療にしてください。さもなければあなたたちの職業を
>潰さなければならなくなります」と。

これの意味はね。人口の半分は女性なわけ。そして消費行動の大部分は
女性に決定権がある。医薬品しかり。人工プロゲステロンで騙されてると知ったら
・・・どういう行動にでるか想像にお任せします。

これを私や他の女性がどう煽動いくかは医療関係者の出方しだい。火に油を注ぐようなことを
しなければ穏便にいくでしょう。しかしあなたたちはナチュラルに無礼だからなあ・・


356 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/28 22:44 ID:kKhPTB/c
エストロゲン優勢に関連している症状をリー博士の著書から引っ張ってきました。

老化現象の加速化/喘息、じんましん、発疹、鼻づまりなどを含むアレルギー症状/紅班性狼瘡/甲状腺炎、ショー
グレン病などの自己免疫性の疾患/乳癌/乳房の痛み/子宮頚管異形成/甲状腺の不全症状として、冷たい手足
/銅の過剰/性欲減退/不安、動揺を伴う、ふさぎ込み/乾き目/月経の早すぎる開始/子宮内膜ガン/腹、臀
部、大腿への脂肪蓄積の増加(脳卒中の危険性)/不妊/生理不順/過敏性/不眠症/マグネシウム不足/物忘
れ/ムラ気/骨粗鬆症/PMS(生理前症候群)/多嚢胞性卵巣/前更年期の骨の質の低下/前立腺ガン/不活発
な新陳代謝/甲状腺機能低下に似た甲状腺不全/子宮ガン/子宮筋腫/浮腫、むくみ/亜鉛不足

357 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/28 23:03 ID:kKhPTB/c
>>346
情報がすくなくて なにもいいようがない・・・
とんでもない低体温とは?

358 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/28 23:05 ID:m5JUHsLQ
>これを地道にでも人に伝えていけばどうなるか・・・・どうなるでしょう?(笑

別に大勢に影響ないでしょ。
医者は診たい患者だけ診てれば生活や経営には困らないんだから。

359 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/28 23:48 ID:kKhPTB/c
>>358
患者が医者にいかなくなっても困らないわけ?

症状がわからないときや我慢できないときには行くだろうけど
原因がある程度わかってるときや 酷くなる前の対処法をしってたら医者
に行こうとは思わなくなるとおもうけど。

ま。私が受けたメリットとこれからやろうとしてることに変わりはないわけで。

360 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 00:36 ID:Wrrppc3i
ID:+BRsdcf4がこの前、乳児湿疹スレや虐待スレで暴れてた医者

前スレ541も論文君も新米免疫学者

KENがリバイアサン




これくらいわかろうよ、JKさん

361 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 07:51 ID:9Ci/Iyig
識別能力が低さと、認知の歪みが問題。

362 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 08:38 ID:xf8+qSPC
>360
>ID:+BRsdcf4がこの前、乳児湿疹スレや虐待スレで暴れてた医者
医者ではなくて医者を装った看護士。

363 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 14:21 ID:UfnwLRP2
リバイアサンはKENさんじゃないよ。これは確信持っていえる。
私は彼らが昔議論したときにいたからね。
その時にKENさんのHNはKENさんじゃないけど。
(実は実際本人に聞いた)

それと、論文君は541さんほどの賢明さは無いよ。
ID:+BRsdcf4さんも、論文君じゃない。議論の焦点が違う。

論文君は前スレの>>618−619のクリーム攻撃、
>>707−708のサイトカインを知らないのかとまたまた医学用語を
素人にひけらかすレス、同列で>>707−708のコルチゾン、
>>822、826、827のクリーム攻撃、>>862−863、
>>873USヘルスニュースの誤解釈、>>874山芋の分子構造を
そのまま山芋「由来」のプロゲステロンクリーム使われてると言った勘違いしたレス、
>>887−888、>>891, >>911のレスの事だよ。



364 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 14:23 ID:UfnwLRP2
>>345さん、ありがとうございます。

>>346さん、基礎体温で高温期はきちんと一週間以上ありますか?


365 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 17:07 ID:UfnwLRP2
>>343
訂正:>前スレ541さんが「クリームの効果に疑問、効果は無いのでは」という
論文を武器に

前スレ541さんが提示した「クリーム・・に訂正っす。


366 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 17:32 ID:UfnwLRP2
>>346さん、参考に。
排卵チェッカーで、排卵がしていると反応しても基礎体温が上昇しないなど、
載ってます。
http://shiopy.hp.infoseek.co.jp/flow2.htm



367 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 17:34 ID:c1JdlNRg
>>343
( ゜д゜)ポカーン
( ゜д゜)ポカーン
( ゜д゜)ポカーン

相変わらずすごい脳内解釈でありえないストーリーが捏造されてるな。散々「像がキリンに見えてる」
って言われ続けた超解釈を連呼してるし。「嘘も百回言えば本当になる」ってのがこの人の哲学なんだろうな。

大体、しつこい位に「過去ログ読め」って言うけど、要するに、多くの場合JKさんが思っているようなことは
過去ログに書いてないんだよ。
些細な記述を拡大解釈したり、ちょっとあいまいな表現があると勝手に修飾語を削り、脳内で付け加えて
普通はとても読み取れないようなストーリーが頭の中で構成されるんだろ。で、あとから言われて
過去ログ見たひとは大抵、「???」となるわけだ。

368 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 17:46 ID:UfnwLRP2
>>367
そりゃ、ろく読まない人にはわかんないでしょうよ。
でも、新米さんの事といい私はウソはついてないからね。
新米さんのときにログ全部貼って相手のごまかしを暴いたのを知らないんだ?
ちなみに、私がプロメトリウムやルテウムを紹介しているログを貼ろうか?
クリーム以外の手段を提示してきのことりさんには何の咎めも受けてないちゅーの。



369 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 17:48 ID:UfnwLRP2
けど、貼ったところで謝りもせずにしらんふりして、
しばらくしたらこっちがおかしいみたいな意見をまた書くのよねぇ。
いつもの卑怯な手だけど。

370 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/29 17:48 ID:D0ef7UuW
>>325で紹介された
内分泌代謝学入門 青木矩彦著
を医学専門書店にて立ち読みしてきますた。

はあそうですね。やパーり字で書いた人体解剖図の類ですね。しかも設問方式の
記述があることから 試験対策用の本ではないかと推測されまする。
詳しいっちゃ詳しいけど この内容から自分の症状とホルモンの状態を推測するの無理っす。

ついでに医学図書館にも行ってきました。内分泌の本ないですよね〜・・・
まあ内分泌は「陽炎の動きをつかむ」みたいなもんでスからね。あまりにも茫漠としてますから
患者の症状とからめた話でないと理解しようという気も起きない。

バカの壁の最初に出てくるエピソードみたいに こういう内分泌学の「文章を知ってる」のを
「内分泌を知ってる」ってことになってやしないですかね〜。
ココにくる医療関係者はそんな感じだね。

人体標本を弄繰り回しても人体がどうなってるかがわかるわけじゃない。
実際に「生理の周期でこんな症状やこういう状態になる」という人間のほうをみないとね。
この症状を説明するために人体標本はいるけどね。

実際 患者の訴えを丁寧にきくという習慣がもう医者にはないんだから 何時までも
人体標本しかないんだろうな。だからそれを使った説明も出来ないんだろうな〜

371 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 17:51 ID:UfnwLRP2
あ、そうそう。本で思い出した。
「医者もしらない」は一般向けなんだよね。
だから専門向きの本はリー博士の原著があるよ。


372 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/29 17:58 ID:D0ef7UuW
>>371
医療関係者向けに書いた小冊子でしょ?
邦訳はされてないよね?

たしかホルモン療法に不満のある女性達によって口コミで売れたんだよね。
よく見つけたよね。その最初の女性もすごい。

373 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 18:02 ID:UfnwLRP2
でも>>325は結局、きのことりさんの「ホルモンを勉強しよう」に
ノッて勉強したんでしょう?貴方のためになったじゃない。
「医者もしらない」以外にも本読んだりして。
私だって、そうよ。きのことりさんのおかげで勉強している。
それを自分に有効に利用してほしいな。
相手の態度やどうこうより、あなたのためになったかが重要でしょ?
貴方がホルモン勉強する後押しまでしてくれたのに、
なおかつその人に「自分が気に入る態度」を求めて糾弾するのは
まともな精神だと思えないな。
まあ・・「糾弾」するために本を読んだならわかるけど、
貴方そこまで性悪じゃないでしょ。

374 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 18:03 ID:UfnwLRP2
>>372 きのことりさん。
そうです、小冊子なんだ。読みたいなあ。。
読みたい本、どんどん翻訳してほしい・・

375 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 18:23 ID:UfnwLRP2
>>325さんも今はピンとこないかもしれないけど、
ここでホルモンに触れる機会を持って、自主的に勉強したことが
将来の奥さんや子供、ご両親にとっていい情報になるかもよ。
そういう意味で私は良いと思うよ。

余談ですが、前スレ541さんのレスは全てプリントアウトして
参考資料とさせていただきます。

376 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 18:27 ID:UfnwLRP2
>>325さんもいい情報があればその本から引用したり、
またいろんな情報をくださいね。凄く期待してます。(ぺコリー

377 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/29 18:44 ID:UfnwLRP2
>249 :名無しさん@まいぺ〜す :04/01/26 22:08 ID:+BRsdcf4
な〜んにも話聞かなくても、
本来バランスが取れているはずのホルモンをさらに摂取して
わざわざバランスを崩して体にいいはずがないことくらいわかって欲しいね。

これ、真理ですね。個人のホルモンバランスを無視してステロイドの
長期連用でホルモンバランスを崩す・・

>供給が足りないから追加する、と言う点では
個人個人の病態を把握しないとなんともいえないし
第一ステロイドでもまったく同じ事が言える。
当たり前のことなんだけどね。

そうです!自然なホルモンは本来HRT範疇で各人のホルモンバランスを
測定することから始めます。しかし、ステ標準治療には無い!

>ステロイドを憎み妙なホルモンマンセーな姿勢で
さらに他者の客観的な話をまるで排斥する姿勢。
神がかっていると言われる所以だよな。
こんなヤツが教祖になり多くの人を不幸にする。

脱ステはアトピービジネスの造語とした皮膚科学会なんかさいたるもんですな。
脱ステはステがいらなくなった状態、副作用で中止減量しなければいけない、
或いは使用しなくて良くなった状態を示す、医学的に当たり前の行為なのです。





378 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 20:04 ID:BjJwbTQq
>>362
いや、医者を名乗って暴れまわった後、当然のように皆から拒絶されたもんで「普通の主婦」になりすましたものの
別のスレで同じID、HNで専門的なことを書いてしまって、それがばれた結果、仕方なく「看護士」ということにしたのかと。
詳しくは
http://www.ekd.ne.jp/otsubone/kako3/1054103690.html

379 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 20:07 ID:BjJwbTQq
>>363
homoとリバイアサンのことでしょ?
「homo」でやってたことを今度は「KEN」にしてやってるだけだよ。
本人の中に対立する2つの考えがあるのか何なのか知らんが、あの自作自演は寒すぎたな(w
でも本音は「リバイアサン」として書いた方なんだろうけど。

詳しくは
http://life.2ch.net/atopi/kako/1032/10326/1032668274.html
の389辺り
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1029156150.html
の642辺り

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1031355648/l50
本当はこのスレが一番わかりやすいけどもう消されちゃってる。
もし専用ブラウザにでも過去ログ残ってれば。

380 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 20:12 ID:BjJwbTQq
>>363
「実際本人に聞いた」って、もしかしてメールのやりとりでもしてんの?
陰では何食わぬ顔で↓こんなこと書いて煽ってるような奴だよ。

>718 名前:名無しさん@まいぺ〜す :04/01/06 19:41 ID:hY2WBfHU
>特にここのすれに住み着くおばはん約2名は
>カルトな話題を平然と常識として書き込みしてる
>煽る奴も煽る奴だし 青臭い研究者のカキコにも
>閉口するが、こいつらが一番イタイ<w


うまく人を騙すことで優越感でも感じてるのかもね。
関西らしいから意外と近くに住んでるのかもね。
アトピーステロイド情報センターの元会員だとか。

381 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 20:15 ID:mCBMBraD
2ちゃんを隅から隅まで繰り返し読み勉強している(つもり。脳内で)。
これほど愚かしく滑稽なことはない。
いとわろし。

382 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 20:17 ID:mCBMBraD
このスレはずっと読んでいたが、
過去スレの一連の話が、
JKさんの脳内では、上で書かれているようなストーリーに
変じているのには、驚きを隠せない。


383 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 20:23 ID:mCBMBraD
驚き、桃の気、桃源もビックリでっせ。

384 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 20:24 ID:mCBMBraD
驚き、桃の気、桃源もbig栗でっせ。

385 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/29 20:28 ID:BjJwbTQq
ツマンネー

386 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/30 00:35 ID:FvHz2z6s
「桃源が本物だとこまる人いっぱいいるよね。ステって保険の点数高いから儲け根性ある先生なら大量にだすでしょ。製薬会社だって相当ダメ−ジうけるし、裏の力が働いてるんじゃない?」
「桃源使っていないなら発言は控えた方がよいのでは?」
「桃源を試したら驚くほどの効果があり、人生救われたような気がしています。」
某掲示板より。
ここのお二人さんとソックリだ。
こういう人は、対象が桃源でもホルモンクリームでも、同じなんだ。

387 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/30 00:48 ID:a1DIfgpA
新米、今度は「桃源」に凝りだしたか・・。

388 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/30 08:23 ID:poSnxaeT
桃源やらが なにか良くはしらないが「医者も知らない〜」の方が
ぱっと見て「オイオイすごい大風呂敷ひろげたなあ・・・」って感じ。
桃源はアトピー限定でしょ?

なにしろ全体では>>350に示した以上の効果だよ?
まがいものはたいがい針小棒大に書くものだが 医者も知らない関連は
あまりに広範囲にわたるから「なるたけコンパクトに簡潔に書こう 書ききれない!」って感じ。

ブラウンスタイン博士は 地味だけど患者の多い関節痛リウマチをテーマに一冊書いてる。
そこにはホルモン投与のほかに マイコプラズマ細菌要因も加えてる。
この細菌感染要因もかなり免役にダメージを与えるらしい。

ウチの旦那はオリーブエキスで何らかの細菌感染から解放されたのか 休日明けに
ダウンする癖(休みの日に遊びすぎるってことだが)がなくなった。
甲状腺ホルモン投与を止めて また足の痛みが出てきたがオリーブエキスでも
それが解消されることがわかり いまでは自主的に一日一粒飲んでる。

足に血栓でもできてるのかなあ・・オリーブエキスに血栓を溶かす効果
でもあるのか・・・

389 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/01/30 09:41 ID:poSnxaeT
なにしろ全体では>>350に示した以上の効果だよ?

>>356に示した効果・・・の間違いでした。

390 :まんまる:04/01/30 10:21 ID:IUslPzv6
オリーブエキスと一緒に甲状腺もかいてーっていってたのに
体調いいのでわすれてます・・

そんで、本ですが、なんか頼んだ先が
入庫待ちらしく遅れるようです・・(´Д⊂

土日もなんだかんだであそんでるので
ほんま、適当にレスよんでますが、きのこさんとJKさんに放置したほうが
とかいっちゃったのはイカンですな。
もうしわけないーーーーーー

とりあえず、おばちゃんのこどもにゃ、アトピー結構おおいっぽいです。

391 :まんまる:04/01/30 10:31 ID:IUslPzv6
ていうか、今、今村さんとこ電話したけど、、またまた出ない・・
なんか話中の音なんですが、、ずっと。

また後でかけてみるかな・・連絡とれない・・汗
仕事前までに何度かかけてみますが、なんか怪しい・・

オリーブエキスの購入先はゲッツしてるのですが
豚甲状腺がわかんないんだよな・・

392 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/30 11:44 ID:ufruYO/Y
Kさん 好循環  Aさん 悪循環   <日本>
 (健康体)  (喘息)
その2

アトピーを絶対に直す方法:
よく海外に行ってアトピーが治る話を聞くが、
基本的に日本の中のことだけなので、
海外に行くとほとんどの場合体力をつけると治る。
日本の中であっても、体力をつけると治るはずだが、
様々な理由により、霊界の存在がばれてしまい、
この失態が明るみになるので、治さないようにしている。
よって、絶対にアトピーを治すには、
海外に行き体力をつける。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1035703616/l50を参照
その一
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1075429747/l50を参照


393 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/30 16:15 ID:5PQSWJm2
>>366
JKさん参考になるサイトありがとう。
反応したからって有頂天になってちゃいけないですね。
私の平熱は35.5度。排卵後も35,7度くらいでたいして変わりません。
ときどき36度代になる日がちらほらと。。。
なんのあてにもならない基礎体温です。
クリーム使って3ヶ月たってもちっとも安定してきません。
卵胞が未成熟なんですね。

394 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/31 15:34 ID:TkRsV4xA
>>393さん
いえ、私も排卵チェッカーなるものを詳しく知らなかったので、
今回参考になりました。ありがとうございます。
しかし、、393さんの体温は低いですね・・・。
さぞ、辛いでしょう。クリーム3ヶ月で安定しないですか。。
クリームと甲状腺剤の併用とか、どうかなと思います。
あとは漢方併用するとか、プロゲステロン筋注とか・・

なんらかの工夫で改善できると思いますが、あせらずゆっくり行きましょう。
(速く良くなりたい気持ちは十分にわかります。)



395 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/31 15:43 ID:TkRsV4xA
内分泌代謝本(青木さんの)、買いました。
古本屋で交渉して3000円。第4版のです。

じっくり読みましたが・・どうでしょう。。
これは設問がたくさんあるとおり、「教科書」みたいなんですよね。
ですから当たり前の情報しか載せてないというか・・
ネットで拾える情報ばかりで、ただ細かいと言う点くらいでしょうか。
それと、完全に「素人」(ホルモンに関して)に、お薦めはできない類ですね。
「医者も知らない」でさえ、ホルモンに対して知識がなかったら難しいのに、
医学用語満載で患者個人の症状や具合に関する表記はほとんどありません。
あるのは検査成績やその他やはり医療関係者が診断するときの目安ですね。
そうなると、素人さんは読むのを諦めるでしょう。それじゃ勉強にならないですし。
一番重要なのは患者の症状がホルモンの作用に対してどれになるかという
自問自答できることです。
ですから、私なら素人さんにこの本は薦めないですね。
>>321さんは何を持って「医者も知らない」をDQN医師とされたのか。
理解しかねますがね。

396 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/31 15:57 ID:TkRsV4xA
>>321から

>結論:やっぱりきのことり電波。本の著者は一般人たらしこんで手広く商売しようとするDQN医師

いや・・この一文で彼が

>ええ、真面目に内分泌の教科書を買ってきて勉強しました。きのことりお勧めの本と比較検討しました。

こう書いてはいるが「医者も知らない」をろくに読んでないのを自分で示しているか・・
たかが薬局やドラッグストアで買える「自然なホルモン」を宣伝したって誰が儲かるっていうの。
しかも使い方まで書いている。はっきり言えばその気になれば個人が勝手にその辺のメーカーのを買って
使用できる状況にまでできる。あの本は。
中には医者の処方箋がいるホルモンもあるけど、プロゲステロン、DHEA、その他ネットでいくらでも
売っている。
それに対しての警告も本にはあるし、巷で売っているDHEAの容量の多さの危険性、
プロゲステロンクリームの品質に関する問題も書いている。

文句つけたいために電波扱いしたいために「比較検討した」なんて書いたのか・・。
そこまで性悪だとは思わなかったな。残念。




397 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/31 16:17 ID:TkRsV4xA
>>387
いや新米さんかどうかともかく、貴方のレスセンスに乾杯!



398 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/31 17:00 ID:J1YncDXw
RONはまだいるのかな。
医者も知らないなんとか、の本の感想を聞きたいんだけど。

399 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/31 17:39 ID:TkRsV4xA
>>398
前に感想を書いていただきましたよ。
疑問はあるけど、基本的には良著というご意見でした。
彼は、「医者も知らない」の甲状腺の本は読んでいないんじゃないかな。
たくさんシリーズがある中、どれを購入されたか詳しく私は知りませんが・・

400 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/31 17:48 ID:TkRsV4xA
まんまるさん
>ほんま、適当にレスよんでますが、きのこさんとJKさんに放置したほうが
とかいっちゃったのはイカンですな。
もうしわけないーーーーーー

謝られる必要無いですよーー。お気になさらずに。




401 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/31 18:06 ID:TkRsV4xA
えっと、「医者も知らない」のプロゲステロンクリームの
ジョン・R・リー博士は最近亡くなられ、非常に残念ですが、
元々は、レイ・ピート博士が自然なプロゲステロンを
サンフランシスコの分子矯正医学会の会議で発表したのを聞いたのがきっかけ
なんですと。
エストロゲンだけしか考えない医者の無知を批判し、プロゲステロンが
様々な役割を持っている事を示したと。
そして当時(17年前)、「シエロ」と呼ばれていた自然なプロゲステロンを
十分含む、ドラッグストアなどで手軽に買えるクリームを薦めていたのも
レイ・ピート博士だったと。
レイ・ピート博士は医者でなく、生化学の博士だということです。

402 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/31 18:22 ID:J1YncDXw
>>JKさん
そんなにシリーズあるんだ。たしか彼が言ってたのは
医者も知らない自然なホルモンとかいうものだったかな。
 その基本的には良著っていうのは、読み始めらしいときには
見かけたんだけど読み終えてからもそうなのかな。

って別にケチ付けたいわけじゃないからね( ´▽`)
ホルモン補充療法した方がいい人がいるのは確かだしね。

403 :まんまる:04/01/31 21:42 ID:bjEjFeBm
休みの日に気づいたのですが、仕事中だと全くなかった
昼間に来る眠気がまだ治ってないようです。
てか、いまだにあるダルさとか眉毛がないとかもみ上げがないとか
甲状腺低下の線もやっぱ関係してそーだ

本やっときそうです。ヤッター

関係ないけど、久々にココアを飲みました。
無糖のかってきて、はちみついれて、豆乳で。
うまかったーーーーーーーー

でもココアバターがいいといえないから
一年に数回だろけど・・(´Д⊂

黒酢の蜂蜜割も美味しいし、体によいもんも飲みすぎはやばいけど
美味しいもんが沢山ありますね。

404 :まんまる:04/02/01 13:04 ID:hDXfVUHY
本キマシター
目次みただけで、こっちのほうが私の症状と当てはまりまくっている・・
とまず皮膚疾患の項目を本嫌いな私が、サクサク読んでしまった。

自分の体のこととなると真剣ときのこさんが
以前おっしゃっていましたよね。
ほんとそうだなと、ホルモンバランスの本のときから思ってました。

がんばってよみますね。
不妊もやっぱ関わっているんですね。

405 :まんまる:04/02/01 13:14 ID:hDXfVUHY
それからきのこさんとJKさんが服用されてるのってGTAですよね?

ていうか、、ほんとアトピーって甲状腺低下からきてるって
この本読むと納得いく・・
治癒困難なにきびを患ってるひとも、原因不明で悩んでいたし。
低体温がキーですね。

なんだか今までの体の不調に合わさるようです。

で、、プロゲステロン単体の効果って余り感じられてないのですが
もし、甲状腺はじめて効果でたら、プロゲステロンやめてかまわないのでしょうか?
以前、きのこさんの乾癬患者のお友達がプロゲステロンは
やめちゃったとかかいてましたよね。

私も、クリーム使い切るの半年以上かかりそうですが>60g要り
お金のことも考えてサプリと甲状腺に絞れたらそうしたいなと

オリーブエキスを先に試した方がいいんかな。

406 :まんまる:04/02/01 13:20 ID:hDXfVUHY
それから本を読まないで治療してほしくないと
書かれてたことが読むと分かりました。

早とちりは危険ですね。
ちゃんと知ってから治療は、あたりまえだけど・・^^;
わたしのだめなとこです・・

407 :まんまる:04/02/02 01:19 ID:lw+KiUQT
そういえば、きのこさんが前に言ってた陰部湿疹って
オリーブエキスで解消できましたか?
甲状腺剤でも、感染症の対処ができる=オリーブエキスでも
ってことですよね。

旦那さんの、足に関しても感染症だったんかもとか
フムフム。。と本読んでなるほどとおもいましただ。

しかし、ダイエットのとこの項目にはびっくりしましたよ・・
でもね、私が入院してたとき、結構間食にヨーグルトとチーズは毎日とか
やってたのです。>脱保湿で、高たんぱくの食を採ってといわれてて

そんとき、1ヵ月半3食の食のほかにその間食してて
5キロくらい落ちてた・・
そんときゃわかんなかったけど、なるほどと・・

たんぱく質も採りすぎちゃいけないのですね。
納豆たべまくっていたなあ前。
体調は相変わらずでした。

ちと3キロくらい太ってるので、
ためしに一週間本のプログラムやってみたいなあと
甲状腺末届いてからですかね

なんだか色々おどろかされます・・でもなぜか経験してきたことが合致するので
納得もしてます。
それではおやすみなさい。

ってJKさんもきのこさんもいないね・・。゚(゚´Д`゚)゚。

408 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 16:19 ID:8A10h/zW
>>402
なるほど。今現在の感想はどうかなあ・・。あれはけっこうすぐに読めちゃう短さだけどね。

まんまるさん
甲状腺剤はそれです。併用ですが、様子や症状を見て変化されても良いかと思います。

409 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/03 17:08 ID:bk7GDdby
http://www.ekd.ne.jp/otsubone/kako1/jk-kanpou4.html#R246

410 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 17:50 ID:8A10h/zW
http://www.lomalinda-jp.com/sainz.htm#konenkitop

植物性プロゲステロン(ヤムから抽出)を用いた婦人科の医者のサイトです。

411 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 18:03 ID:8A10h/zW
前スレ541さんへの意見です。

>このうち、いわゆるオリジナルな論文(何らかのデータを示したもの)はひとつも
ありませんでした。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?
cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1943883&dopt=Abstract
は総説、というか、自然なプロゲステロンで骨粗しょう症を防ぐ仮説を示したもののようです。

医者も知らないホルモンバランスP6に書いてありますが、DPA(二重骨吸収率測定装置)で
1979年からプロゲステロンクリーム使用群と、エストロゲン使用群、何もしない群での
追跡調査をされています。63人における研究ですが、プロゲステロン郡は上昇(平均15%)、
エストロゲン群は維持、何もしない群は一年に1,5%の低下と記されています。
研究結果は二重もう検や偽薬対照試験を要求するアメリカの主流派の医学雑誌には発表
されなかったが、オーストラリア、カナダ、イギリスの医学雑誌、代替療法の雑誌で発表されたとあります。




412 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 18:11 ID:8A10h/zW
前スレ>>554から
>またリー博士の反論には続きがあり、「赤血球に結合したプロゲステロンは、目標組織の近くを通りかかったときに
目標組織に入る。唾液腺でも同様の現象が起こるため、唾液腺中の濃度もあがる。血清ではなく、唾液の濃度
を測定すべきだ」というものでした。

>これに対し、元論文の筆者らは、「ステロイドホルモンがアルブミン、グリコプロテイン、コルチコステロイド結合
グロブリンに結合する(こちらが主流の考え方)でなく、赤血球細胞膜に大部分がつくとは考えにくい。また
投与量が多いときの唾液への移行は確かにあるが、同様に目的組織中へ移行しているという証拠はない。子宮内膜の組織
標本などを示して主張するべきである」と再反論しています。

>これに対し、元論文の筆者らは、「ステロイドホルモンがアルブミン、グリコプロテイン、コルチコステロイド結合
グロブリンに結合する(こちらが主流の考え方)でなく、
この部分ですが、「続医者も知らないホルモンバランス」には、同じく

「エストロゲンもプロゲステロンも卵巣から血液中に放出されるときたんぱく質の上着に包まれている。
エストロゲンは性ホルモンと結合するグロブリンと結びつき、プロゲステロンはコルチゾルと結合するグロブリン
と結びつく。」とあります。
まるでリー博士が本来の作用機序を無視してdでも発言されたような書き方はいかがかと思います。
ゆえに何百回も私たちは「著書を読んでくれ」と懇願しているのです。




413 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 18:19 ID:8A10h/zW
>>581から
>先の論文では、「 Of the 286 patients interviewed, 134 (47%) had monthly skin deterioration, most
>of which occurred in the premenstrual week.」。毎月の悪化があるという結果が示されています。
>アトピー患者の女性の半数が毎月無排卵であたら大変なことです。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12907106&dopt=Abstract

>また、「一見健康な女性にも、無排卵はあるのか?」という疑問を探求した論文があります。これは、不妊治療を
>受けている550人の女性を調査しています。結果、そのうちで74.5%が正常な月経であり、さらにそのうち3.7%が
>無排卵であったという結果が出ています。不妊治療中の女性が対象ですから、世の女性全般を対象にすると
>さらに3.7%より下がる可能性があります。3.7%の無排卵で47%の悪化は説明できません。

無排卵にこだわりすぎかと思いますが、アトピー患者の女性がホルモンの変化によって不調を感じるのは
47%でありますよね。
その中には「無排卵」「PMS」「月経困難症」と様々なホルモン変化による不調が含まれるのではないですか。
リー博士の著書には様々な症状が記載されています。
アトピー女性の毎月の変化を一くくりに「無排卵である」とは断じていません。


414 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 18:35 ID:8A10h/zW
>>649から

>健康な卵胞期(プロゲステロン:3.1±0.8 エストラジオール:375±205)
>健康な黄体期(プロゲステロン:38±11 エストラジオール:580±317)
>無排卵を患う女性(プロゲステロン:<0.5 エストラジオール:225±117)

>卵胞期と黄体期で、3.1→38の濃度変化のあるホルモンを、2.2補う効果がプロゲステロンクリームに
>あることになります。閉経後では全然足りません。効果があるとすれば、その2.2で回復する
>人・・・。閉経前で、閾値に惜しくも届いていなかった人とかでしょうか?

閉経後のエストロゲンとプロゲステロンは相対的に低値になりすよね。閉経後の女性に
健康な黄体期の値を当てはめて推察するのは早計ではないですか?
エストロゲンも低値なのに、プロゲステロンのみ健康な値に上げても仕方がないでしょう。
これに対する反論に値する記述も「医者も知らないホルモンバランス」のP323にあります。
「正常でホルモン補充療法をやっていない閉経後の女性の当初のプロゲステロンの
血中レベルは0,03−0,3ナノグラム/mlである。そして3ヶ月間、皮膚からのプロゲステロン補給を
した後では、3−4ナノグラム/mlに上昇する。正常な生理のある閉経前の女性では黄体期の
プロゲステロンレベルは7−8ナノグラム/mlである。このレベルは受精した卵子を受け入れ、
幼はいを育てる準備を子宮にさせるのに十分な量である。例えば骨粗しょう症の治療には
このレベルにまでする必要は無い。3−4ナノグラム/mlで十分に効果が上がる。」とあります。



415 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 18:58 ID:8A10h/zW
>>572から
>個人的には民間療法の中にも、現代の医療でカバーしきれない効果を
>発揮してくれるものがあるのではないかと期待していますが、やはり医療は
>多くの医者と研究者の間で淘汰されてきたもの、それをしのぐ民間療法
>の出現はかなりの幸運を必要とするでしょう。

貴方が本当に民間医療に期待をするのなら、ネットでちょっと調べただけで
「効果なし」と断罪せずに、調べるだけ調べてから判断を下すのが
冷静な態度ではないですか?
今までたくさんの医療関係者がこの「ホルモン治療」について、意見を述べられましたが、
誰一人として「書籍を読んでくれ」という私たちの声を聞いてくださった方はいませんでした。
「論文に無いから」「代替だから」という理由、他の感情的理由でさんざん虚仮にされました。
それは「ろくに調べもせずに」発言されるのが常でした。


416 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 19:00 ID:8A10h/zW
悲しいかな、何百回もの「著書を・・」の声は無視されました。
そして、論文を患者を否定するために出すのです。それも常套手段です。
もし、本当にこの治療に関して、真実が知りたいというのなら、
当然著書は読んでいるはずです。そしてそこから記されている研究を辿ることがあなた方なら十分に
できるはずです。
私たちは知識も乏しく、医学用語も英語もわからない。その上に、本来はあなた方の土俵なのですから。
一昔と違って、ネットでちょっと検索すればこのクリームにしろ、実際使用されている医者もちらほら
出てきました。彼らは著書を読み、文献を参照し、納得するまで調べられているのです。

残念ながら貴方のレスをプリントアウトして著書とじっくり検証しても貴方が読んでいないのは
一目瞭然です。貴方が書いたものに対する反論は既に著書にほとんど記されています。
他の研究者の研究なども記述が豊富です。
そして、、私はまたもや失望しております。論文君は論外ですが。(言外でもいいや)
少なからず、本当に少なからずいる(わらいねこさん、USO800さん)
「患者の声」を聞ける医者の名誉にかけて、
あなた方医療提供者を一くくりに否定はしません。しかし、、現実或いはネット世界においても
医者に訴えを無視されつづけたという患者の経験がまた積まれただけです。
もはや、このスレに来る医者には全くの期待をしないと思います。




 

417 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 19:07 ID:8A10h/zW
2ちゃんも閉鎖されるかいな。毎度流れるけど、ほんまかな。
私はどうでもいいや。閉鎖されるならされるで。
結局、医療関係者は患者からあれやこれや言われるのが非常にうざいらしい。
それが患者の板であっても出張ってきて論文攻撃するのが好きらしい。
医者板へ行ってわたしらがあれやこれややったら攻撃されるのもわかるけど。
その中にはいくら偽善的言葉で装飾しても「患者の声」は聞いていない。
ステ議論のときもそうだったよね。
理解された医者ももちろんいたけど・・
脱ステの有効性を示せ!論文に無い!とだから「無効」とされたもん。
脱ステを治療と勘違いして「有効性」なんて、、
治療じゃない、「副作用報告」だと何回行っても無視された。
ステ治療の対極に脱ステではなく、ステ治療の延長に脱ステがあるのにと。。
何人も、何回も書いても理解してくれなかった。
医者板から出張ってきた故の引っ込みがつかないために、
患者の意見を無視するのが最良だったからなんよね。

論文って何?議論の道具?(笑


418 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 19:09 ID:8A10h/zW
そうそう。

ちょっと中成薬なんとかの宣伝入ってるけど、今売られてる「おれんじぺーじ」の
漢方特集はいいよ!
男性にもいいけど、特に女性にはいい!
基礎体温とかの解説もわかりやすい。

419 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 19:21 ID:8A10h/zW
>>417みたいな事書いてても心は泣いてるんだぜ・・チキショーメ

420 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 19:44 ID:8A10h/zW
http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S401f78797da1120bd&Code=cosmos1&Mode=View62&Mess=03605

やーーーっぱ、下垂体に影響あるんじゃん。誰や無いって言ったのは!
生理がおかしくなるの当たり前やん。
生理スレだって、ステ使用時におりものが異常に多いって
けっこうレスあったし、生理前に悪化するのもステのせいだったもんよ、
私の場合。
何が「体質です」「アトピーはそういうのあるからねえ」だ!プンプン!

421 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 20:09 ID:8A10h/zW
えーーと、、最近低血糖の症状がきついっす。
症状は、、食後1時間半くらいから凄い寒気で、生あくびがたくさん出ます。
眠れない状況では睡眠不足が続いたようなだるさと、頭痛、
吐き気が軽くあり、寝起きのキゲンのように凶悪な気分、
或いは、ぼーっとして無反応、頭動かずに体だけ用事するような感じですね。
口数は極端に減り、全てにだるく、外出してたなら家に帰りたい欲求で
スーパーで買い物しても買い忘れが多いですね。
仮に眠れたとしても寝起きのぼーっと低空飛行のような状態が
酷い時は2時間以上くらいあります。
精神的にやばいときは鬱っぽくなったり、切れたりするような感じですね。
それはなるべくしないように抑えてますが。。


422 :まんまる:04/02/03 20:43 ID:n9ssMR7a
GTAですね了解しました。

ここ最近基礎体温がさがってきてます。
体調はあまり変わらないけど、鬱がきてる・・
甲状腺末は基礎体温を体調をみて服用予定です。

しかし症状がめっさあてはまるから、、はやく試してみたい・・
皮膚の症状のとこなんかあてはまりまくりです・・
背も低いし・・クレチン気味な気も・・
視力も低下しまくって。

ほんとアトピーの原因って大概不明っていわれてるけど
甲状腺機能低下症の症状のひとつなんじゃなかろうかとおもう。
原因不明のにきびの人とか知ってるけど、その人も
見た目が本の症状と被ってる。

大概、皮膚疾患で悩んでたり、髪の毛薄いひととかみると
まゆげもなかったり、もみあげうすかったり。
ちょっと本かってから、注意してまわり見てみました・・笑

この毎日のだるさとか、皮膚の乾燥がない自分って想像つかないけど
ソレが甲状腺ホルモンを補うことでよくなるなら
ほんと楽しみだ・・
いきててよかったっておもえるんかもな。

さて、、まだこないからなんだか、、はやくきてほしー

423 :まんまる:04/02/03 21:54 ID:n9ssMR7a
甲状腺機能低下症の方は、大概チラージンを朝夜のんでいるようですが、
JKさんきのこさんは
一日分けて、ドンくらい飲んでます?
それから、食後食間食前、いつのむか。
体調にもよるとおもいますが、参考にしたいのでよければお願いします。

私は基礎体温によって
量を変えていく予定です。

424 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/03 22:02 ID:8kaatDfh
私は耳掻き一杯(カプセルを開けて)を三日にいっぺんです。
低温期はさすがに少しアトピーの悪化がありますね。
しかし、甲状腺剤を飲むと体温が上がります。

私の場合はt4、tshも正常、t3が正常値の下ぎりぎりです。
しかし、心臓が弱いので極力少量にしています。
乾燥には絶大ですね、かっかとがさがさも良くなりました。


425 :ネオタン:04/02/03 22:17 ID:yyWT6e7A
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1067940595/627-629

426 :まんまる:04/02/03 22:18 ID:n9ssMR7a
JKさんありがとうございます。
あと、飲む時間とかきめてますか?
最初飲むのを試すときは、ごく少量からはじめたほうがいいようですね。
3日でいっぺんで効果あるなら、軽度なのでしょうね。

ところで、JKさんは、まゆげ、もみあげ、薄かったりします?



427 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/03 23:51 ID:yQgt9wcB
医者は患者の声は聞いてるよ。でも声を聞くってのは、患者に従うってことじゃないから。


428 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/04 02:40 ID:BlxRBxne
>脱ステを治療と勘違いして「有効性」なんて、、
>治療じゃない、「副作用報告」だと何回行っても無視された。
>ステ治療の対極に脱ステではなく、ステ治療の延長に脱ステがあるのにと。。

「脱ステ」の症例をみても、副作用の症状が出ていると臨床的に鑑別される状態ばかり
とは限らないから、そういう論を言っても受け入れられないんだよ。

深谷先生の本も、症例をたくさん載せているのはいいけど、結局ステロイドの悪影響が
抜けて改善していってるのか、単なる自然治癒を見てるのか判別できないし、統計データが
載ってないから結局のところステロイドを止めるのか続けるのかどちらが予後がいいのか
わからない。
まあ、ステロイド止めて数ヶ月で劇的に改善した症例じゃなくて、何年も一進一退の推移を
してる症例も載ってるのは、普通のアトピービジネス本よりだいぶましだけどね。

429 :きのことり:04/02/04 10:24 ID:rI8eGX2k
またアクセス規制に引っかかってます…なので簡略に。
>>423
おとといから 2ヶ月ぶりに甲状腺剤再開してます。変化の詳細はアク禁解除後にします。

>あと、飲む時間とかきめてますか?
>最初飲むのを試すときは、ごく少量からはじめたほうがいいようですね。
私は半グレーンからスタートし 今は1グレーンです。空腹時の服用が吸収がいいとの
ことで(情報元自健会)朝食前に半グレーン 夕方半グレーンです。

430 :まんまる:04/02/04 10:26 ID:xY+MVPXq
今日体調わるくて仕事やすみます。

朝の体温は、35.9。
はやくはじめたいなあ・・

きのこさま返事ありがとう。
また、あく菌?^^;
参考になりますありがとう。

やはりオリーブエキスでの代用むりでしたか?

431 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 15:23 ID:iXXAslWH
>「脱ステ」の症例をみても、副作用の症状が出ていると臨床的に鑑別される状態ばかり
とは限らないから、そういう論を言っても受け入れられないんだよ。

そうかしら。コントロールされて副作用も出てない人が脱ステを薦められるかい?
それに「そういう論」ってもここに来た医者達はそういう「論」自体を知らなかったんだから。

>深谷先生の本も、症例をたくさん載せているのはいいけど、結局ステロイドの悪影響が
抜けて改善していってるのか、単なる自然治癒を見てるのか判別できないし、統計データが
載ってないから結局のところステロイドを止めるのか続けるのかどちらが予後がいいのか
わからない。
まあ、ステロイド止めて数ヶ月で劇的に改善した症例じゃなくて、何年も一進一退の推移を
してる症例も載ってるのは、普通のアトピービジネス本よりだいぶましだけどね

「結局ステロイドの悪影響が 抜けて改善していってるのか、単なる自然治癒を見てるのか判別できないし」
ステの悪影響は自然治癒で抜けて良くなっていくんでしょう。ステに変わる何がしかの薬剤を投与しないのだから
こういう文章は変だとおもうな。



432 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 15:24 ID:iXXAslWH
>>427

患者の声を聞く=医者が患者に従う

飛躍しすぎだと思います。

433 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 15:25 ID:iXXAslWH
まんまるさん

もみあげ&眉毛は脱ステ時には薄かったけど、今は普通です。
眉毛なんか濃いほうですね。

434 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 15:26 ID:iXXAslWH
まんまるさん

私は甲状腺剤は朝、漢方と同時に耳掻き一杯です。
今はこんな感じです。

435 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 16:27 ID:ILnq80yD
>432

じゃあどうして欲しいのさ?患者の声は聞いてるけど。

436 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 16:39 ID:ILnq80yD
>431

>そうかしら。コントロールされて副作用も出てない人が脱ステを薦められるかい?

コントロールされて副作用も出てない人は脱ステを薦めたりするわけない。
必要があるからステを使っていて、コントロールできていて、副作用も出てない時に、
止めると判断することなどありえない。

>それに「そういう論」ってもここに来た医者達はそういう「論」自体を知らなかったんだから。

それと、「そういう論」も知ってる。きょうび皮膚科医なら知ってるよ。学会でも大論争だもん。
よっぽど田舎のおじいちゃん先生なら別かも知らんけど。

>「結局ステロイドの悪影響が 抜けて改善していってるのか、単なる自然治癒を見てるのか判別できないし」
>ステの悪影響は自然治癒で抜けて良くなっていくんでしょう。ステに変わる何がしかの薬剤を投与しないのだから
>こういう文章は変だとおもうな。

そうじゃなくて。
ほんとにステの悪影響のせいだったかどうかは、止めたら改善した、という事実だけ見てもわからない
と言ってる。

437 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 16:53 ID:iXXAslWH
>>435
あら、即効返事が。怖いな(笑

患者の声を聞いている貴方なら何も私のレスに反応されることは無いでしょう。
そういう方は貴重ですね。私の経験、他、様々な方の意見を聞いても。
確かに、医療以外でも「不具合を感じた」とされる意見がクローズアップされて
不必要に目立つというのはありますが、このスレやこの板で長い事見てきた私には
ああいう感想しかもてません。比率で言えば10対1,5くらいですかね。
勿論10が患者の意見を聞けない方です。


438 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 16:59 ID:iXXAslWH
>コントロールされて副作用も出てない人は脱ステを薦めたりするわけない。
必要があるからステを使っていて、コントロールできていて、副作用も出てない時に、
止めると判断することなどありえない。

そうでしょう。そのとおりですよ。

>それと、「そういう論」も知ってる。きょうび皮膚科医なら知ってるよ。学会でも大論争だもん。
よっぽど田舎のおじいちゃん先生なら別かも知らんけど。

ステ議論のときは皮膚科医はいなかったですからね。いてもななしで横槍しか発言されてません。
一人だけTKさんという方がいましたが、私に質問して丁寧に答えたらドロかぶせて行かれましたわ。
鼻から話し合う気は無いそうです。 (USO800さん除く)
貴方は一般的な見解と私が>>417で書いたレスからの流れとどちらの話をしているの?

>そうじゃなくて。
ほんとにステの悪影響のせいだったかどうかは、止めたら改善した、という事実だけ見てもわからない
と言ってる。

止めてみないとステのせいだったかわからないんじゃないの。
かかっている医者も自分自身もアトピーの悪化がステのせいか止めてみてわかったって人、多いですよね。



439 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 17:11 ID:iXXAslWH
というか、皮膚科医なら教えてほしい。

私は現在豚甲状腺末をほんの微量試して、乾燥炎症、あかぎれなどに効果が凄くある。
しかし、血液検査上では甲状腺機能低下では無いのです。

そして、低血糖症の診断があります。
ブトウ糖負荷試験を受けました。慢性的に副腎にダメージが及ぶのです。
こういった疾病は考慮されてますか?
そして、患者にこういった疾病をアトピー以外にももつときに、
皮膚科としてはどういった対処でしょう。
ステロイドは効かないのです。黄体期がなくなり、むくんで、
炎症はすぐに再発します。〈サクセゾン?点滴してもアトピーには何の効果も無し。外用も。
3日後にむくんでアトピー悪化、落ちくず、たいせん化)
中医学的には気、血、が虚しているために炎症をステで抑制しても
すぐに乾燥して再発します。
代謝が悪いために、皮膚に栄養が行かない状態です。
さらに腎陽虚ゆえ、ホルモンバランスが悪い。(副腎や、甲状腺のT3への変換、黄体期の消失)

こういった患者にはステロイド外用の処方は依存状態にすぐ陥りやすいのではないですか?
ならばどういった手技になります??


440 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 17:26 ID:ILnq80yD
なんだ、私怨チャンか。

>止めてみないとステのせいだったかわからないんじゃないの。
>かかっている医者も自分自身もアトピーの悪化がステのせいか止めてみてわかったって人、多いですよね。

止めてみてもわからないと言ってるのにどうして止めてみてわかるとかいう話が出るんだろう?

441 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 17:34 ID:iXXAslWH
なんだ、皮膚科医でもないただの煽りか。

どっちにしろ、
ステの影響かどうか一回まっさらにしないとわかんないでしょって
言ってるんだけど。
化粧品かぶれだって何だってそうでしょ。


442 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 17:40 ID:ILnq80yD
>439
>私は現在豚甲状腺末をほんの微量試して、乾燥炎症、あかぎれなどに効果が凄くある。
>しかし、血液検査上では甲状腺機能低下では無いのです。

検査では正常範囲に入る程度の状態だからほんの微量で済んでるのではないでしょうか。

>そして、低血糖症の診断があります。
>ブトウ糖負荷試験を受けました。慢性的に副腎にダメージが及ぶのです。
>こういった疾病は考慮されてますか?

原因が何であるか、調べましたか?

>そして、患者にこういった疾病をアトピー以外にももつときに、
>皮膚科としてはどういった対処でしょう。

一般的には、アトピー治療が内臓疾患に干渉することはまずありません。
ただし、抗ヒスタミン剤や抗アレルギー剤の内服を長期間(数年程度)続けると腎障害や肝障害を引き起こすことはあります。

>ステロイドは効かないのです。黄体期がなくなり、むくんで、
>炎症はすぐに再発します。〈サクセゾン?点滴してもアトピーには何の効果も無し。外用も。
>3日後にむくんでアトピー悪化、落ちくず、たいせん化)

今までにどのような治療を受けてこられたのかわからないので何とも言えませんが、
異常に大量のステロイドを長期間使用していれば、そういうこともあるでしょう。

>こういった患者にはステロイド外用の処方は依存状態にすぐ陥りやすいのではないですか?

貴方の場合、単なるアトピーでは無いのではないでしょうか。内臓機能、内分泌系の疾患を疑ってみるべきと考えます。

>ならばどういった手技になります??

もし他の重篤な疾患があるのであれば、その治療を行なうべきです。ステロイド外用だけで良くなるとは期待できないと思います。

443 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 18:00 ID:iXXAslWH
ID:ILnq80yDさん、やはり皮膚科医だったのですね。
なるほど失礼をばいたしました。

>原因が何であるか、調べましたか?

インシュリンが出すぎ故の低血糖です。血糖値がブトウ糖摂取後30分で急上昇、
そして一時間内に空腹時まで急降下します。
副腎機能、下垂体機能に関しては検査を行う予定です。
腫瘍があれば怖いですので。

>今までにどのような治療を受けてこられたのかわからないので
何とも言えませんが、
異常に大量のステロイドを長期間使用していれば、そういうこともあるでしょう。

リンデロンVGを5年ほど皮膚科で貰ってました。
いろいろな専門病院に行きましたが、ネリゾナなど使用もしました。
5年後、脱ステして劇症型で全身が爛れ、高熱が2週間ほど。
3年ほど、38度を超える体温でした。
その後は土佐清水などでODTを、しかし点滴の話は脱ステ後3年以上経過したあとです。
外用もためしに最近塗りましたが(リンデロン50%の土佐軟膏)
すぐに再発します。









444 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 18:02 ID:ILnq80yD
>どっちにしろ、
>ステの影響かどうか一回まっさらにしないとわかんないでしょって
>言ってるんだけど。
>化粧品かぶれだって何だってそうでしょ。

それは一回まっさらになってから後の話。>428の

>結局ステロイドの悪影響が抜けて改善していってるのか、単なる自然治癒を見てるのか判別できないし、

は、回復していく過程ではどっちか判別できない(だから回復していく経過だけからステロイドの副作用と
判断するのは飛躍だ)、と言ってるの。



445 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 18:03 ID:iXXAslWH
>貴方の場合、単なるアトピーでは無いのではないでしょうか。内臓機能、内分泌系の疾患を疑ってみるべきと考えます。


>もし他の重篤な疾患があるのであれば、その治療を行なうべきです。ステロイド外用だけで良くなるとは期待できないと思います。

なるほど、進む方向性は間違っていないようですね。他検査を含め、
原因を辿り治療をしていこうと思います。ありがとうございます。


446 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 18:07 ID:ILnq80yD
>インシュリンが出すぎ故の低血糖です。血糖値がブトウ糖摂取後30分で急上昇、
>そして一時間内に空腹時まで急降下します。

だからインシュリンが出すぎることの原因は何かと(ry

>リンデロンVGを5年ほど皮膚科で貰ってました。

トータルの量としてはどれぐらいですか?(おおざっぱに)


447 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 18:08 ID:iXXAslWH
>だから回復していく経過だけからステロイドの副作用と
判断するのは飛躍だ

だからステロイドのアトピーかステロイドの副作用であったか、
より明確に判別するには「一回まっさら」になって、
その経過をより慎重に観察していかなけらばならないでしょう?
ステロイド使用して副作用かアトピーか判別しにくい状況が多多あるんだから。
それには深谷先生だけが頑張るんじゃいけないとも思いますけど。

448 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 18:11 ID:ILnq80yD
>だからステロイドのアトピーかステロイドの副作用であったか、
>より明確に判別するには「一回まっさら」になって、
>その経過をより慎重に観察していかなけらばならないでしょう?

そこまで見る前にステロイドのせいにしてるから飛躍だと言われてるのでしょう。

449 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 18:13 ID:iXXAslWH
>だからインシュリンが出すぎることの原因は何かと(ry

?機能性低血糖なんで精製炭水化物や砂糖です。
しかし、雑穀、米、うどんなど食べても起こります。

>トータルの量としてはどれぐらいですか?(おおざっぱに)

トータル・・もらったのは週一に歯磨き大のリンデロンですが、
使用に関しては、、月普通チューブを1とか、3本かなあ・・大体・・


450 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/05 18:13 ID:CHEyJGHF
平行線・・・

451 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 18:14 ID:iXXAslWH
リンデロンうんぬんは、もう18年以上前の話ですけどね。。


452 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/05 18:18 ID:CHEyJGHF
わ!アク禁解除になった!

>>435
>じゃあどうして欲しいのさ?患者の声は聞いてるけど。

ご自分がベストの治療してると思ってるなら それを貫いたらどうです?

453 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 18:19 ID:ILnq80yD
>?機能性低血糖なんで精製炭水化物や砂糖です。
>しかし、雑穀、米、うどんなど食べても起こります。

機能性低血糖に罹った原因はと(ry

>トータル・・もらったのは週一に歯磨き大のリンデロンですが、
>使用に関しては、、月普通チューブを1とか、3本かなあ・・大体・・

てことは、平均で月20グラムを五年間、みたいな感じ?
それは副作用出てもおかしくないよ。

454 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 18:20 ID:ILnq80yD
>ご自分がベストの治療してると思ってるなら それを貫いたらどうです?

そうしてるけど。

455 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 18:20 ID:iXXAslWH
>そこまで見る前にステロイドのせいにしてるから飛躍だと言われてるのでしょう。

しかし脱ステ後の患者は相当な生活面での改善をしますよ。
大概がね。もう必死ですわ。
それで言うなら>>431の
>ステの悪影響は自然治癒で抜けて良くなっていくんでしょう。
は、正解だと思いますけど。自然治癒を上げるんですから。
あと、ステのせいにする理由としてはリバウンドと単なるアトピー悪化の
違いを如実に感じるからでしょう。
それと、クッシング病での副腎摘出後の様子はアトピーにおけるステのリバウンド
そっくりという医者が何人かいらっしゃいます。(高熱、落ちくず、鬱、、等々



456 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 18:22 ID:ILnq80yD
>455
あれ?副腎萎縮の話ですか?

457 :まんまる:04/02/05 18:24 ID:B9K0nw7b
私も昔、一般にいうふつうの皮膚科医の先生とそんな話ししたなあ・・
私の話しは、結局きいてなかった。
最後には、大量のステロイドをかわされてしまった。
そのときなんか、泣き崩れちゃったやな。

脱ステとか、ステ被害とか、妄想なんですよ。わたしたちの。
そうやって逆に思わされて。
私の体験談を一生懸命、紙にかいたりしてしゃべっても全然きいてなかったな。

身近で、ステロイドで死んだ知り合いとかも
病院側は妄想だと言って終わりです。

仕方ないんですよね。
だから、わたしらは、自分でべつの治療をさがしてるだけなのに
それでもつっかかってくるのですね・・

なんだかな。
怖いですね。

でも、とりあえず、ステ論争はココでせんでもいいかと・・
きっと長引くし、、とか思うのですが。
ていうか、平行線。。

458 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 18:25 ID:iXXAslWH
>機能性低血糖に罹った原因はと(ry

食生活や、アレルギー、副腎機能の低下、いろいろありますけど。
ちょっとはご自分で調べ(ry
http://www.mariyaclinic.jp/c_lbs/c_r1lbs_/lbs_html/c_r1lbs2.html

>副作用出てもおかしくない
そうですよね。それこそ、近大、国立大学、羽曳野、他皮膚科、いろいろなとこ
行っても、全然聞いてくれなんだ。アトピーの悪化ですと。
ステを処方されるばかりなりと。古い話なんで今はまだだいぶましなんだろうか・・

>きのことりさん
おめでとうございます。>あく禁


459 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/05 18:26 ID:iXXAslWH
>>456
も、含むと。

460 :まんまる:04/02/05 18:26 ID:B9K0nw7b
きのこさんおめです。

461 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/05 18:30 ID:CHEyJGHF
ここで医者個人個人に「ああせい,こうせい」などとは言えないな。

医者が「患者の満足度をあげるためにする努力」を強制する事は出来ないんだものな。
自発的に動ける人間じゃなきゃ たいしたことなんかできゃしない。

患者に出来る事は そんな医者はさっさと見限って少ないエネルギーを温存することだな。

462 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 18:34 ID:ILnq80yD
>食生活や、アレルギー、副腎機能の低下、いろいろありますけど。

一般論じゃなくて、貴方の場合はどれが原因かお調べになりました?

>そうですよね。それこそ、近大、国立大学、羽曳野、他皮膚科、いろいろなとこ
>行っても、全然聞いてくれなんだ。アトピーの悪化ですと。

アトピーが悪化していたのは事実だったのでは。(現場みてないからわからんけど)
対症療法しかないのは今も変わりませんねえ。

>も、含むと。

副腎萎縮とそれ以外の副作用をひとくくりに論じることはできません。

463 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/05 18:38 ID:CHEyJGHF
>>>じゃあどうして欲しいのさ?
>>ご自分がベストの治療してると思ってるなら それを貫いたらどうです?
>そうしてるけど。

多分あなたはなにも変えられはしませんよ。一医者の身分でステロイド治療に
少しでも意義をはさめば あなた自身の立場が怪しくなるんでしょ?
そう言った事情もあろうから 患者自身から動かなくてならないんですよ。

なにもしなくって結構。っていうか出来やしません。


464 :正直言って:04/02/05 18:39 ID:ILnq80yD
>461
医者はひとりひとりの患者さんを治そうと思って仕事してるわけじゃないんで。
自分の知ってる(使える)治療法を少しでも上手に組み合わせることで一人でも多くの患者さんを治せたらと思ってるだけです。
だからどうしても自分の手には負えない症例もあるよ。
そういう時は他の先生のところへ行っていただく方がいいと思う。

465 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 18:43 ID:ILnq80yD
>多分あなたはなにも変えられはしませんよ。一医者の身分でステロイド治療に
>少しでも意義をはさめば あなた自身の立場が怪しくなるんでしょ?

というより、特に問題だと思ってないんで。依存症の症例は、その担当医がへぼなんで。

>そう言った事情もあろうから 患者自身から動かなくてならないんですよ。

その方が賢明ですよ。

>なにもしなくって結構。っていうか出来やしません。

へぼな医者を他の医者が教育するなんて無理ですからねえ。

466 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/05 18:44 ID:CHEyJGHF
>そういう時は他の先生のところへ行っていただく方がいいと思う。

当然 ホルモンについて詳しい医者の世話になってますよ。いわれずとも。
活字越しではありますがね。
さて あなたへのレスは終了します。建設的ではないんで。


467 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 18:47 ID:ILnq80yD
だからさ、別にお互い文句無いんじゃないの?
医者がへぼなせいでこじらされたと感じるならその医者に言えばいいんで。
他の医者に言ったって、その人がどういう治療を受けた結果そうなってしまったかなんてわかんないんだから。

468 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/05 19:00 ID:ILnq80yD
ステ依存とかステ副作用のことがわからない医者がいたら見切りつけたらいいんで。
どうしてもその医者に治してもらわないといけないってこと無いでしょ?

いい医者、自分に合った医者を早く見つけて早く改善した方がなんぼかいいですよねえ。

469 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/05 21:16 ID:bOVKrRcd
>まんまるさん
>で、、プロゲステロン単体の効果って余り感じられてないのですが

そう?まんまるさん。
11月末のあなたの様子が誇張でないなら 結構な効果が出てると思うけど。
「かなり悪いです・・早く早くプロゲステロン試したい!!」という
あせりがないもんね?甲状腺剤を頼むのを忘れてたくらいなんでしょ?
11月にはどんな状態だった?よく思い出して?

あのままエストロゲン優勢状態が続いてたら きっとむくみは続いていたし
尿の状態を気に病んで内科にいってただろうし…それで異常なしといわれて
今度はメンへル系を疑われて抗鬱剤とか出されていただろうと思うよ。

>もし、甲状腺はじめて効果でたら、プロゲステロンやめてかまわないのでしょうか?
>以前、きのこさんの乾癬患者のお友達がプロゲステロンは
>やめちゃったとかかいてましたよね。

そりゃ私にじゃなくて あなたの体に聞かないとね。排卵があればプロゲステロンは
作られる。排卵が起きるようになれば言うまでもなくクリームは不要になります。
今回の一本で不要になると思いますよ。まんまるさんは。

470 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/05 21:19 ID:bOVKrRcd
>お金のことも考えてサプリと甲状腺に絞れたらそうしたいなと

甲状腺剤の方がお金はかかりますよ。
甲状腺剤を取るときにクリームはやめた方が 因果関係がわかりやすいでしょう。
乾癬の女性は いまは甲状腺剤もプロゲステロンも使ってません。
大抵の人は激しい症状が治まると服用を止めちゃいます。それでも状態が悪化しないんだから
支障はないんでしょう。それで徐々に症状が戻ってくるなら また服用開始しますよ。
これを数回繰り返したら「ああ。これは必要不可欠なんだな」と諦めて生涯飲むことに
納得するでしょうね。

>オリーブエキスを先に試した方がいいんかな。

そうだね。こっちを先に試したほうが 段取りとしてはいいだろうね。
でも生来のアトピーのようだから 微生物細菌の感染要因は可能性としては
薄いかもね。それでもカゼ対策用としては常備することをすすめたいです。

471 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/05 21:34 ID:bOVKrRcd
さて。私はここ2ヶ月間甲状腺剤服用止めてました。おととい再開しました。
変化は便秘がちになった感じです。というか量が少ない。モンキーバナナぐらいしか
でなかった。甲状腺剤服用再開したら 早速翌日バナナ大ぐらいのが出た。(笑 
そして今日も。
腸内の体温が微妙にさがっただけでも 善玉菌の活動が鈍るんだろうね。
食べた量が変わらないのに カサに変化が出るのは善玉菌の活動の結果としか考えられな
い。

それからお酒の残り方に変化が出ました。肝臓に影響してるのでしょう。
解毒が遅い感じ。ここ2年間(甲状腺剤服用期間)はスッとアルコール処理できてた
のが またどよ〜んと翌日に残る感じを味わったよ。

472 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/05 21:39 ID:bOVKrRcd
>そういえば、きのこさんが前に言ってた陰部湿疹って
>オリーブエキスで解消できましたか?

オリーブエキス大量服用(風引きのとき)から 患部が皮剥けを繰り返すのはな
くなった。でもまだ微妙に痒い。甲状腺剤を止めて若干微悪化したかもしれない…
掻き壊われはしないけど。かさかさ肌を掻くと細かい傷(ささくれぐらい)ができる程度
かな。ホントにあと一息ってとこなんだけどね…しぶといよなあ(笑

>甲状腺剤でも、感染症の対処ができる=オリーブエキスでもってことですよね。

結果は同じでもアプローチは違うよ。甲状腺剤は感染症にたいする「体の抵抗力をつける=感染症にかかりにくくなる」
オリーブエキスは「感染症の原因の微生物そのものを殺す」すでに感染症にかかってたら 甲状腺剤に期待は出来ないよ。

473 :まんまる:04/02/05 22:58 ID:B9K0nw7b
フムフム。きのこさんレスありがとう。
これもこぴぺして役立たせます。

実は最近、本にのってる高脂肪、低炭水化物、蛋白ってのを
実験的にためしてました。
なるべく脂肪もよいものを・・

本にもあったけど、下痢してしまった。
体重を減らすって言う名目ではありなんかもとおもったけど
体調を崩しました・・汗
やっぱアトピーの痒みも悪化。
にきびもでたり。
あれは、甲状腺機能を整えてプラスの治療なんですよね。
ちょっと試してみたけど、鬱もおこったり・・ダメみたい。

実験は1週間の予定でしたが明日からやめにします。
体おかしい・・

あと、生まれてからずーーーーーーーーーっとある
アレルギー性鼻炎っていわれてたものも
なおるんかなーーーとおもうと希望がもてます・・涙

今までの自分が単に甲状腺機能異常で、しんどかっただけなら
ほんと小さいコロからやりなおしたい・・
本の症例でも、年老いてから治療して、それまで我慢して生きてきたってあったけど
なんだか・・哀しかった。

それにしても、まだGTAの販売元から返信こないな・・
はやくほしー

プロゲステロンクリームはいまは少なめにして続けてます。
多分、1年もちそうなんですが・・ペース的に

474 :まんまる:04/02/05 23:01 ID:B9K0nw7b
低下症のスレを読んでたら、生まれながらにして低下症の方も
やっぱりいるのですね。
その人は、ずっとチラージンとか、人工の甲状腺末を飲んでるようですが
支障なさそう。
人工の方を長期使ってるひとでも、あんまり支障ないみたいですね。
でもやっぱこわい

475 :まんまる:04/02/06 15:17 ID:BfvzQSSt
低下症すれより抜粋


>例えば身体が浮腫むなどして腎臓の機能低下が心配されるとき・・・

>脳下垂体
>  ↓
>  ↓脳下垂体ホルモン
>  ↓
>甲状腺
>  ↓
>  ↓甲状腺ホルモン
>  ↓→→ 心臓(直接効いてくる)
>  ↓
>副腎皮質 ←が×だった場合
>  ↓
>  ↓副腎皮質ホルモン?
>  ↓
> 腎臓 ←働かない


>最終的に腎臓を「駆動」するためには3つのホルモンが必要になる???
>この場合、副腎皮質?に問題があるのに、甲状腺ホルモンを投与しても、腎臓のスイッチが入らない。
>その代わり、心臓には直接効いてしまうので、動悸などの問題が生じる・・・?
>で、チラージンが効かないということになる・・・
>と、解釈していますが・・・



476 :まんまる:04/02/06 15:18 ID:BfvzQSSt
ステの影響で副腎に影響があったら
こんなかんじで、甲状腺を足しても、わたしにはきかないのだろうか・・
とおもうと怖かった。

副腎皮質機能低下症
http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/medical/endocrine/node33.html

低血糖、鬱とかあたってるし・・
難しい。

477 :まんまる:04/02/06 15:27 ID:BfvzQSSt
それから気になっていたこと。

ステをほとんど使ってなかったころ、アトピーは軽かったのですが
鬱、不安傾向があり、軽い乾燥肌でした。
その頃、体温が35度代だった。
その頃は、特に体調にあまり不満がなかったけど
今思うと、甲状腺機能低下症だったんだなと。

それから、おでこのがさがさで、土佐の軟膏をステなしと聞かされ
塗り捲って、全身にアトピーと、酷い乾燥。
体温は、炎症のため、微熱傾向。
今は塩などで、炎症が抑えられて、35度後半〜36,5度ぐらい。

甲状腺低下→ステ使用→副腎皮質機能低下<不全>
ってなってるかと思ってる。
結局、甲状腺低下も直ってないまま、ステ使用して、副腎まで支障を・・
自分の体と今までの自分の経験からそうおもいます。
甲状腺ホルモン補っても、多分、副腎皮質機能までは回復しないんかなと・・

478 :まんまる:04/02/06 15:31 ID:BfvzQSSt
塗り捲ってって書いたけど、実際は、塗る量をふやさないと利かなくなっていた。
それから、ほかのところの症状も悪くなって、次第に全身につかっていた。
6年ぐらいかな・・

その頃は,インターネットなど知らなく情報不足だった。
ステロイドは怖いということは知っていたが
土佐軟膏=ステということが知らなかった・・ていうか、聞かされてなかった頃です。

あと鼻炎もステを連用するまえから、ずーっとあるなあ。
これも甲状腺ホルモンでなおるといいけど

479 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/06 16:35 ID:eJnEMs61
>>475の書き込みは 個人的な推測なんでしょ?
参考にもならないと思う・・・

副腎の機能低下を心配してるようだけど そうだとしても方法はあるよ。
「医者も知らないホルモンバランス」のP335のあなたの「副腎はどんなふうに
働いているか」にかいてある副腎の保護の方法・・ビタミンCとプロゲステロン摂取
 砂糖の制限 リラックス反応を促す何らかの運動 健全な食事 十分な睡眠・・・・
いままんまるサンがやっていることじゃないですか?

しかし・・・軽度な副腎機能不全だとしても・・・運動なんかできないと思うよ。
朝は到底起きれないし。階段はゼイゼイ息きれるし。

480 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/06 16:55 ID:eJnEMs61
ただし体内で作るヒドロコルチゾンの生成が十分でないひとは 甲状腺ホルモンを
摂取するとかえって具合が悪くなる・・・とブラウンスタイン博士は言ってる。

>>475で「動悸がする」というのはそういう例ではないのかな。
JKさんもこの点が疑われる感じだけどね。

481 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/07 18:13 ID:A4UQDWkY
プロゲステロンってどうやって摂取するの?

482 :まんまる:04/02/07 21:10 ID:cj+BdLVL
きのことりさま

個人的な推測なんかな。。
そこらへんは書いてなかったけどどうなんでしょ。
どちらにしろ、副腎皮質ホルモンも、甲状腺ホルモンも
腎臓に影響していると・・

そうですね。
ビタミンCのさぷり取り出して、水はけが良くなったことを感じます。
それから、砂糖への飢餓も減った。
これは副腎の弱りがちっとは改善された証拠ですかね・・
運動と睡眠が最近、ちゃんとできてないかも・・
そのせいか、基礎体温が低下してます。
今日も35度9部。
肌も荒れてきたなあ・・多分食事のせいとおもうけど。

私もjkさんとおなじような症状でるかもなあ・・
と体験談みたので、最初の摂取は慎重にしてみます。
前に、喘息がでていたとき使ってた薬が心臓に影響がでるものだったし。

てか、まだきてないので、、はやくきてほしんだが・・;;



483 :まんまる:04/02/07 21:14 ID:cj+BdLVL
>>481
とりあえず、代弁すると、本読むとわかるよー。
というか、読んでから、摂取したほうが身体のためだとおもいます。
とかいうと、商売とかおもわれんのかな??
まずは図書館にGOですかね・・
わたしは、広辞苑的に家に2冊おいて重宝中です。

あと、腎臓スレがあるように
アトピーの人は、腎臓が悪いというひと結構いるみたいですね。
私も腎臓、副腎の足のつぼがいたい・・
そう考えると、やっぱ甲状腺機能低下⇒アトピー
の線はすてがたいなあ・・

肝臓が悪いっていうアトピー患者さんもきくと<私も整体とかでよくいわれる>
肝機能障害も甲状腺低下のひとつの症状だし

もしそうだったら、、長年の悩みがほんときえますよね。
乾癬がなおちゃったっていう話をきくとほんと、、ありえなくない。

484 :まんまる:04/02/07 21:15 ID:cj+BdLVL
483の

>あと、腎臓スレがあるように
>〜
>ありえなくない。

は、ひとりごとなので、、
>>481さんはおきになさらず^^;

485 :まんまる:04/02/07 21:16 ID:cj+BdLVL
あとどうでもいいけど、>>483
広辞苑じゃなくて、家庭の医学かな。どっちかというと

486 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/07 21:31 ID:7Vj89FZ8
>ビタミンCのさぷり取り出して、水はけが良くなったことを感じます。
>それから、砂糖への飢餓も減った。
>これは副腎の弱りがちっとは改善された証拠ですかね・・

ビタミンCが効いてる感じなら 続行ですね。砂糖への欲求が減ったのは
大収穫ですよ。このまま副腎の保護は続けてください。急激な悪化が防げますから。
守りを固めるのは地味ですけど重要です。


487 :脱保3回目@脱保スレにいました:04/02/08 08:22 ID:vCFAWyIs
えっと、現在産後3か月です。

元々軽度のアトピーで外用ステを使ってたけど妊娠したいから脱ステ。
たいしたリバウンドもなく2年間はアトピー忘れてた(乾燥肌だったけど)。
妊娠してつわりが終った5ヶ月くらいにアトピー復活&大悪化。
9ヶ月頃に落ち着くものの産後しばらくして再び大悪化。
産後1〜2ヶ月は育児疲れも重なって精神的に辛かった。
それが3回目の生理が来て激的によくなった。
本当に嘘みたいによくなった。私ステ飲んでる?くらいにw
何してもだめだったのになぁ。

JKさんの「産後生理がくるたびによくなった」って言葉を信じてよかった
(ちょっとステ使っちゃったけど)。ありがとうございました。

488 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/08 17:19 ID:BbHOCAnk
>>487さん

そっか。大変だったね。でもよかった。生理がくると良くなるのは、
黄体ホルモン(プロゲステロン)が復活されるからだとおもうよ。
出産して胎盤が出ちゃうと、胎盤はプロゲステロンだから副腎しかプロゲステロンを作れなくなっちゃう。
そして、出産直後の母乳が出る準備にプロラクチンというホルモンが出て、
プロゲステロンを阻害しちゃうんだ。
ホルモンクリームや漢方で、この悪化は食い止められると思う。
今状態が良くても、ストレスや冷えとかで悪化することもあるから気をつけてね。

育児は大変だし。お互いがんばりましょう!

489 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/08 17:27 ID:BbHOCAnk
>>462

>一般論じゃなくて、貴方の場合はどれが原因かお調べになりました?

糖尿病専門医が言うには原因わからずです。その上に機能性低血糖の専門病院は
日本に一つしかない・・らすいです。
アメリカ(本場)でも低血糖の診断、根拠は様々な意見が対立しています故。

>>そうですよね。それこそ、近大、国立大学、羽曳野、他皮膚科、いろいろなとこ
>>行っても、全然聞いてくれなんだ。アトピーの悪化ですと。

>アトピーが悪化していたのは事実だったのでは。(現場みてないからわからんけど)

アトピーって言うより、全身びらん、滲出液、むくみ、高熱が外用ステ止めて2日でいきなりなったんですけど。
そう申告しても「外用でそんな状態にはならない」でした。

>対症療法しかないのは今も変わりませんねえ。

なるほど。

>>も、含むと。

>副腎萎縮とそれ以外の副作用をひとくくりに論じることはできません。

ひとくくりじゃなくて、「も、含む」と書きました。
このスレは「ホルモン」にも絡むし、医原性副腎機能低下であったと思うのが妥当です。
副作用に関しても、「下垂体に影響」とあります。
生理が狂う、黄体期がなくなるなど、影響は大きいですから。


490 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/08 17:32 ID:BbHOCAnk
ID:ILnq80yDさん

>>464
正直言って・・は、わかりますよ。

>>465
>というより、特に問題だと思ってないんで。依存症の症例は、その担当医がへぼなんで。

そうですね。へぼばかりだったですね。20件近くの皮膚科医がそうでしたわ。
昔なんで今はましだったらいいのですが。
ただ、2ちゃんで数ある病気の中で「アトピー板」だけがある事実からしても、
あまりにへぼが多いと困り者ですよね。きちんと診られる医者にも迷惑ですね。
もちろん、人生潰された患者も。
その辺、お偉いさんはどうお考えなのか、庶民にはなるべく火の粉かぶらんように、
地道に合う治療を探すのが関の山ですわ。





491 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/08 17:39 ID:BbHOCAnk
>>467
>だからさ、別にお互い文句無いんじゃないの?

今みたいにネットで調べられる時代でも過剰投与、隠蔽投与で偉い状態になる患者はいますから。
昔ならなおさら、文句どころか自殺者もいて、「文句無い」はないでしょうね。
そりゃ、被害にあってみなきゃわからないっしょ。
そしてね、昔から医者板でも「アトピー患者は既知がい」とか言ってるんですよ。
そりゃ、痛い人もいるけど、医者が患者板にずかずか入って、荒らしまがいの事をする方が
患者が医者板行って、文句言うよりはるかに多いですわ。

またーり情報交換なんかできやしまへん。

ちなみに、貴方はいつごろから、何でこのスレを見ているのですか?


492 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/08 17:48 ID:BbHOCAnk
>>477-488の、まんまるさんの経過は私とそっくしじゃい。
私も土佐だったし、ステ入りと知らなかった(ステは入ってないと言われた)。
大体5年後には全身に及んでたのも。

余談ですが、パントテン酸増やしたら、肌の調子がよろしい。
若干の甲状腺剤と、パントテン酸、あと懐かしい昔アトピー板で流行ったゼリーを
摂ると、鼻の横脂ぎっしゅになりました。
顔の症状は完璧治りました。(化粧できるー!)
むくみも、甲状腺剤でクリアです。
同時に漢方(真武湯)で腎陽を上げてむくみとりします。(朝だけ)

補中益気湯、柴朴湯で副腎&脾胃のケアもしています。
補中益気湯にしてから、ドロ状うんちゃんがましですね。
柴朴湯は副腎にもよろしいし、何より精神安定します。
が、低血糖の症状は出るときは出ますけどね。

493 :まんまる:04/02/08 23:40 ID:a6/g7K2z
JKさんへ

そうだんです。似てるでしょ。
実は、コスモス掲示板のむかーしのJKさんのレスも読んだのですよ。
2ちゃんをみだして、JKさんのレスを読んでたころから、、
私と同じとさ軟膏つかって、リバウンドきた人がいるんだなあとおもって。

コスモス掲示板でも、昔、固定HN<まんまるじゃないけど>
で、お世話になってました。
JKさんのレスがきになったのは、アトポスのHPをみて
アトポススレにJKさんがいたこと。
そのとき、漢方治療もしていて、そのスレにもJKさんの意見が目立っていた。
あと、、塩スレとか色んなとこでも意見を伺ってましたよ。
名無しで、ですけどね。

でも、調子よさそうでいいなあ。
わたしは、最近食生活と、風邪で体調乱してしまい
しかも低体温状態<35.9−36.1>
肌がひどい・・
今週はたてなおして、甲状腺末まつべし。

なんか調子悪いと、いつもより増して、文章もガタガタでスイマセン・・
ほんじゃお風呂はいってねます。

パントテン酸=ビタミンB5ですよね?
Bの総合サプリに5はいってなかったなあ・・

494 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/09 09:22 ID:lNOTKJ1r
妊娠出産の過程でアトピーの変化は興味深いね。
これこそホルモンの関連を示唆する証拠だものね。

妊娠出産に関係してくるホルモンは エストロゲン 胎盤で作られるプロゲステロン
それから胎児が大きくなるにつれて必要量が増す甲状腺ホルモン。

ベースに軽度な機能低下をもってる人が妊娠すると その程度に応じて機能低下症状が
顕在化(悪化)してくるんだろうね。ベースの機能低下が軽いほど妊娠末期に顕在化し
機能低下が重いほど妊娠の最初から症状が酷くなる・・・という風に。

9ヶ月で落ちついたというのは胎児の成長が緩やかになって甲状腺ホルモンの必要量が
減ったためと思われる・・・
出産時にダメージを受けた甲状腺機能低下が快復しないまま(いわゆる産後の肥立ちがわるい)
の人もいる。これは出産が安産か難産かにもよるんだろうね。

>>487さん 書き込み参考になりました。

495 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/09 09:36 ID:lNOTKJ1r
まんまるさん
妊娠予定ならこのポイントは抑えておかないと。

それから旦那さんのほうです。甲状腺機能低下患者はそのエネルギーレベル
が似ているためにカップルになりやすいんです。ウチもそうなんです。

旦那さんの幼児期はどうだったかもチェックしないと。
男性の妊娠能力にも関わってきますから。
それとなく探りをいれたほうがいいですよ。作業は同時進行で。
まんまるさんが準備OKになってから「旦那さんのほうにも問題が!」なんてことになったら
また数ヶ月のロスになります。

496 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/09 10:04 ID:lNOTKJ1r
>私は現在豚甲状腺末をほんの微量試して、乾燥炎症、あかぎれなどに効果が凄くある。
>顔の症状は完璧治りました。(化粧できるー!)
>むくみも、甲状腺剤でクリアです。

成果でてますねえ(満足
低血糖症にもそのうち何らかの変化が出てくるとおもいます。

しかしJKさんの服用量はいかにも微量だ。私なんかは体温法でも異常なしなのに
一グレーン服用ですよ。
そのような微量の不足でも あかぎれや乾燥炎症を発生させるんだということなの
でしょうね。あと感受性の問題なのかな。
不足症状が肌に出やすい人。鬱に出やすい人・・いろいろなのでしょうね。


497 :まんまる:04/02/09 15:59 ID:hC6/5dDN
まだ体調がおぼつかず仕事を早く切り上げてきました。
早く本調子に戻したい・・鬱も入ってきた。

きのこさま

そうなんですよ・・旦那のことですが、ちょっと気になってました。
本を読んで、当たってるなあとおもってます。

うちの旦那について書いてみると
昔から、体温が35度代だったってよく言ってました。
それから、体は太ってます・・結婚するまえ、やせたんですが
また結婚して太ったっぽい・・
やせにくい体質ですね・・
以前、一緒にマラソンとかしても、全く・・だったし。
体重あるひとって、すぐやせるって聞くのに。

それから、低血糖の気もあります。
食後すぐねむくなる。<食べ過ぎの後限定>
ただ、体力もあり、疲れもストレスにも強めかな。
性格も鬱とは正反対な・・ちょっとむかつくぐらい無神経っす・・笑
私が鬱ってたら、旦那はうっとおしそうです。
あと、肌はきれいなんだけど、弱いですね。 <つづく>

498 :まんまる:04/02/09 16:01 ID:hC6/5dDN
(つづき)
甲状腺機能低下、低血糖の気はあります。
本を読んでから気になっていた点ですね。

生殖機能については、以前旦那について、診断してもらったことがあるんですが
異常なかったので、いまのところは平気かも。

自分のことだけじゃなく旦那の健康も守りたいので、
自分の体験を生かして頑張っていこうとおもってたとこですよ。
ただ、旦那の性格上、なかなか難しいけど。
食生活とか、生活面を自分が健康になったらもっとがんばろかなと思います。

まだ自分の体ががたついてるんで、、余裕がなくて泣けるけど。

それから、先ほど、自健会への電話やっと繋がった・・(´;ω;`)
そして注文書が遅いことを告げてちょっと安心。
輸入代行の会社の電話番号ゲッツです。<何故か住所しか書いてなかったので>
とりあえず、焦っても仕方ないけど早くきてほしんだよー・・

499 :まんまる:04/02/09 18:46 ID:hC6/5dDN
注文書やっとゲッツです。
とりあえず、めっちゃ高い健康食品系と同じくらいかとおもってたら
その3分の1ぐらいの値段なのですな。
というか、サプリメントと変わらない。
安心です^^

とりあえず、最初は、カタログ5jも追加注文。
久々にファックス起動です。

10日ぐらいかかるようですが、そんくらいなのかな。

500 :まんまる:04/02/09 19:32 ID:hC6/5dDN
げ。。国際電話ができない??
みたいで、繋がらない・・どうしたらいいのでしょう。
自健会も、代行会社もおわっちゃってるし。
折角注文できるとおもったのに・・汗

ちょっと国際電話について調べてみます・・
もしみてたら、助言ください。。きのこさんとJKさん
その他経験者のかたへ

頼みます。゚(゚´Д`゚)゚。

501 :まんまる:04/02/09 19:41 ID:hC6/5dDN
あ、できた。NTTのHP。

502 :まんまる:04/02/09 19:57 ID:hC6/5dDN
とりあえず、馬鹿丸出しな書き込みスイマセン。
さて、やっとおちついて待つべし体勢。

オナカすいた・・

503 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/09 23:53 ID:bc6hM8+i
このスレの怒りとか執念はアトピーなんか飛んでいけ!と似てる。
思い切ってサークル作っちゃえよ、ただし会員とかそういうのは無しで。

504 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/10 09:57 ID:Btcb1E8g
チラージンによる副作用報告(肝機能障害)
http://www.office-pharm.net/H075.htm

なお甲状腺末には肝機能障害の報告は見られないとのこと。

505 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/10 10:03 ID:Btcb1E8g
>症例1では、レボチロキシンナトリウムの投与により肝障害があらわれ、投与中止
>によりすみやかに改善したが、同一製剤の再投与により再度肝障害が出現してい
>る。また、症例2では、リオチロニンナトリウムの投与により肝機能障害があらわ
>れ、投与中止により改善したが、同種の甲状腺製剤であるレボチロキシンナトリ
>ウムを投与したところ、再度同様症状があらわれている。なお、甲状腺製剤によ
>る肝障害の報告は海外では見出されていない。

ゴメン。甲状腺末ではなくて「甲状腺製剤」だった。
豚甲状腺にも肝機能障害の副作用があるのかどうか知りたいところだな。
しかし市販されてるところ見ると・・・過去問題はなかったのかな?

なんで豚甲状腺末が市販されてるのかが 謎なんだが・・・食品扱いってことなのかな?
動物の乾燥副腎もあるしね。クマの肝臓末とかね。


506 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/10 13:28 ID:JEs9FRxS
ほえー。。まんまるさん、そんな昔から読んでいたんだ。驚き。

コスモスの固定。。誰だろう・・?ま。いいか!
体調悪いですかあ・・体温も低いですね。
私も、体温は変動が激しいです。
低体温じゃ気、血が皮膚にいかなくなるのも仕方ないですし。

パントテン酸はB5だったっけ?パントテン酸としかしらないや。(ごみん



507 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/10 13:31 ID:JEs9FRxS
>>496 きのことりさん

そうなんす。私が1グレーン飲んだら、倒れます(笑
とりあえず、支障が無い量が耳掻き一杯ですね。
あかぎれやかかとがさがさなんか、甲状腺剤を飲むともろに皮膚に栄養が行く感じですね。
ほんま「代謝が正常なら俺らってこんなん?!」って感じです。
様々な要因が微細な低下を起こしているのだと。




508 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/10 14:29 ID:zcbhb84+
前によかった映画として紹介したものの記事です。
ケトン食事療法は甲状腺の本の最後の方にあった、
高脂肪、低炭水化物に似てるっす。

http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n1999dir/n2337dir/n2337_07.htm

てんかん発作というより、低血糖だったのかな。
でも、低血糖にケトン体低血糖症ってあるからなあ・・わからん。


509 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/10 14:38 ID:zcbhb84+
http://www.google.co.jp/search?q=cache:Ej3VPPwp-I8J:epilepsy.med.nagasaki-u.ac.jp/resources/ketogenic_diet.pdf+%E3%82%B1%E3%83%88%E3%83%B3%E3%80%80%E9%A3%9F%E7%99%82%E6%B3%95%E3%80%80%E3%83%9B%E3%83%97%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B9&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

ケトン食療法についての解説。
やはり高脂肪、低炭水化物です。

510 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/10 15:20 ID:zcbhb84+
http://homepage2.nifty.com/YOKOCHAN/kenkouarekore12.html

分子栄養学講演記録から、
アトピーや喘息には糖新生がうまくいかない、低血糖が物凄く多いと。

511 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/10 15:25 ID:zcbhb84+
http://www.linkclub.or.jp/~kagawak/sizen/sizen0208.html

気になるマウス実験。フンザ(パキスタン)食、インド食、イギリス食を
食べさせつづけたマウスの状態が・・
インドもあかんの?うわーーん。。
インド食は思ったより油脂が多いからかなあ・・
フンザ食はインドの影響が強いはずだけどなあ・・
イギリス食のマウスは神経を犯され・・怖い・・

512 :まんまる:04/02/11 00:32 ID:hhilPWKP
今日、皮膚についてNHKでちょこっとやってたんだけど
ためしにちょっとみてみました。

皮膚の乾燥→保湿
乾燥がひどくなると、貨幣状湿疹 自家感作性皮膚 になって
こうなると強いステをつかっていっきになおす。
だらだら弱いステはダメです。
もし、湿疹がまたぶり返して、長期間にわたるようならば
内臓系を疑ってくださいと・・
そのときに甲状腺低下、亢進症も疑わしい症状にはいってました。
ほかは、肝臓、腎臓病など

この先生だったら、わたしゃちっさいとき
皮膚科で普通ランクのステロイドだされつづけなかったんだろうなあと思った。
そのあとの土佐がやばかったんだが。
安易にアレルギー→アトピー性皮膚炎じゃなくて、内臓、内分泌系の異常を指摘されなかった。
やはり長期間にわたる皮膚炎は、内分泌系だとおもう。
というか、今更に分かる。

肝臓弱ってると整体の先生に指摘されてた頃から
検査しなきゃなとおもってたけど、、怖いなあ。
とりあえず、甲状腺機能低下の症状のひとつが肝機能障害だから
これもよくなるんじゃないかと思ってます。
体の変化とても楽しみだ。

513 :まんまる:04/02/11 00:44 ID:hhilPWKP
>>JKさん

そうなんですよ。そんで、コスモス最近過去ログ読んでたんだけど
JKさんが登場するより前のほうで私は発言しまくっています。
下らないもんばかりだすけどね・・
懐かしくて少し泣けた・・そう考えると、私の症状も長くに渡ってるんだな・・

パンテント酸のことちっと調べたんだけどビタミンB5っぽいですお。
間違ってたらゴメン。
今度サプリ買うときもっかい、調べます。

甲状腺末、私も最初は、半カプセルを朝、夕のもうと思ってます。
JKさんは最初、1カプセルを朝夕飲んでたんです?
今は、カプセルあけて、朝、耳掻き一杯でしょ?
これって、8分の一ぐらいですか?朝オンリーですよね。

わたしゃ、まゆげももみあげも、少ないし
JKさんより聞く感じ、甲状腺機能が低下してそうだとおもってます。
とりあえず、最初は、半カプセルを朝夕はじめてみようかとおもうけど
どうなんだろう。

結構最初の一番最小限の量が難しそうですね・・

514 :まんまる:04/02/11 00:48 ID:hhilPWKP
>>504
きのこさま
わたしも、低下症スレでそれ拝見しましたです。

豚の甲状腺末=チラージンSではないですよね??
ちと、気になっていました。
日本で甲状腺のお薬として処方されてるのは、人工だとおもってるけど
間違ってますか?

動物の副腎って副腎機能低下によさげだ。。
動物の臓器は食品の部類と私はおもうなあ・・
レバー系・・

515 :まんまる:04/02/11 00:52 ID:hhilPWKP
>>509
JKさん

ケトン食・・私試してましたよー先週。
結構完璧にこなすの凄く大変ってことが分かった。
あの牛乳に卵黄、はちみつなどの砂糖以外の甘味料にクリーム
っていうドリンクが、、わるそーでしょ。

朝は、ベーコンか魚と野菜。
結局、3日も持たず、体調が悪くなってしまた・・
ていうか、炭水化物ほしーっておもったから、そのあと悪化した気がする。

フンザとインドの違いって、生野菜が入ってないってことなんだろうか?
生ニンジンはよさげだもんな。
インドは確か、牛乳×でヨーグルト〇じゃなかったけ。
なんかインドで出産について学んだ人が言ってたきがする。

日本食はどうなんでしょね。

516 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/11 10:57 ID:iEtn12Oq
まんまるさんは何故ダイエットの必要があったのかしら?
高蛋白 低炭水化物 高脂肪の食事をやったんだよね?
バーンズ博士は「この食事は最も難しい肥満の場合にだけすすめられるべきもの」
としている。高蛋白の食事をとると 余計に甲状腺ホルモンがいることは見落としてた?

>結構最初の一番最小限の量が難しそうですね・・
本には心臓の発作の既往がない限り1グレーンから といってるけど。
JKさんは心臓の弱さがあるから少量なのですよ。

ヒドロコルチゾンの体内の生成が足りない人は 甲状腺剤服用すると
かえって具合が悪くなるそうな。だからまんまるさんが副腎機能低下の兆候が
あるかどうかを見ればいい。「医者も知らないホルモンバランス」の中で
軽度の副腎機能低下症状に当たるかどうかしらべてごらん。
仕事を始め ランニングもする意欲があるくらいだから まんまるさんが副腎機能低下とは
私にはおもえないけど・・・

具合が悪くなる事も想定して服用開始だね。1錠ぐらいから始めて
一週間支障ないようなら 半グレーンでいってみれば?

517 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/11 11:17 ID:iEtn12Oq
>豚の甲状腺末=チラージンSではないですよね??
違います。

>日本で甲状腺のお薬として処方されてるのは、人工だとおもってるけど
>間違ってますか?
日本では特に指定しない限り チラージンが出てくると思いますよ。
ハゲヅラ板のチラージンさんは この豚乾燥甲状腺末を出してもらうのに
かなりすったもんだしたようです。

このチラージンのなにが「人工」にあたるのか今もって調べがついてない。
これも「分子構造」をいじってるのか・・・活性が4倍という点が気になる・・
豚乾燥甲状腺末は そのまま甲状腺の成分だというのは理解できますが。

ブラウンスタイン博士の本にはもうちょっと詳しい説明があります。
ま。どうせ私が医者にいっても 人工のチラージンを処方されることなんぞ
ないのでほったらかしの事項ではありますが。

はっきりした数値で機能低下症と診断されなければチラージンは処方されません。
診断がなければ逆立ちしたって手に入らないわけですし。
だから今はこのことは考えなくてもいいんじゃないですか?

518 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/11 14:15 ID:3MujbvD9
また土佐かい・・・。
ここに辿り着くまでに必ず洗礼を受けなければいけない病院なのか。

519 :まんまる:04/02/11 18:18 ID:hhilPWKP
>まんまるさんは何故ダイエットの必要があったのかしら?
>高蛋白 低炭水化物 高脂肪の食事をやったんだよね?
>バーンズ博士は「この食事は最も難しい肥満の場合にだけすすめられるべきもの」
>としている。高蛋白の食事をとると 余計に甲状腺ホルモンがいることは見落としてた?
わたしゃ、150センチの38kgでげす。>正常のとき
最近、ちょっと2,3`増えてしまって、ついでだから
この本読んだ時に、試してみよカナと思い、ちょっと実験がてらやってみました。
そう、甲状腺機能が正常であることが基本にあるということは
分かっていたけど、ちょっとは効果あるカナと思いまして。
まあ、実験でした・・
もし、これがほんとなら、旦那にも試そうかとおもって・・

>本には心臓の発作の既往がない限り1グレーンから といってるけど。
>JKさんは心臓の弱さがあるから少量なのですよ。
前に書いたけど、以前喘息があり、吸引の薬の副作用が心臓に負担をかける
というものでした。
それ以降、心臓がちょくちょく痛くなったりしてたので、気になったのです。
今は、喘息も治まり、薬は使ってません。
心臓の痛みもほとんど治ったけど、少しきになりました。

1グレーン=GTA6錠ですよね。
私は体も小さめだから、少なめから始めようかと思います。


520 :まんまる:04/02/11 18:19 ID:hhilPWKP
>仕事を始め ランニングもする意欲があるくらいだから まんまるさんが副腎機能低下とは
>私にはおもえないけど・・・
体調がいいときは、仕事も楽だし、ランニングする元気もあります。
でも帰宅して、痒みがでると何もできなくなる状態があります。
そのときとてもだるくて、、鬱もきて。
そういう状態のときも半々ぐらいあるのです。
現に、いま体調を壊し、ランニングも出来てないです・・

>具合が悪くなる事も想定して服用開始だね。1錠ぐらいから始めて
>一週間支障ないようなら 半グレーンでいってみれば?
とりあえずそんな感じでいくつもりです。


521 :まんまる:04/02/11 18:22 ID:hhilPWKP
>はっきりした数値で機能低下症と診断されなければチラージンは処方されません。
>診断がなければ逆立ちしたって手に入らないわけですし。
>だから今はこのことは考えなくてもいいんじゃないですか?

ですね、ただ、もしGTAが手に入らなくなったら・・とか考えて
そのとき、日本にある機関から手に入れることができるのかなあとおもいまして。
ネットの知人が、チラージンS=豚の甲状腺末っていってたので・・ほんまなのかなとおもって聞きました。


>>518
土佐とかあんま関係ないとおもうよ。
偶然にも土佐だったってかんじです。

522 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/12 13:32 ID:Z5Af+oBj
えと、「チラージン末」が日本では豚甲状腺末に当ります。

http://home.highway.ne.jp/geki/homepage/memo12.html

まんまるさん、気管支拡張剤で動悸があったなら、甲状腺末はやはり少量からの方が無難ですね。
私は朝だけ、耳掻き一杯でそれで2,3日持ちます。
使用をしない日でも動悸があれば、少し量を減らしたり、使用を見合わせます。
多少、慣れるまで・・というのはあると思います。
今までの心拍、血圧から若干、甲状腺末でそれを持ち上げるのですから。

それと、私が軽度の甲状腺機能低下症状といっても、漢方でけっこう代謝を上げてこれですから。(笑
ブシなどのかなり強めの陽を持ち上げる生薬を使っても、
持ち上げきれない部分を甲状腺末が持ち上げた・・・という感じですね。
私の体質には漢方もある限界があって、
腎を補する生薬に弱いという弱点がありますから。



523 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/12 13:35 ID:Z5Af+oBj
>はっきりした数値で機能低下症と診断されなければチラージンは処方されません。

このことで何回か、内科医や甲状腺専門医のとこで話を聞きましたが、
やはり数値重視でしたね。。
臨床的症状があっても、数値が正常値だから「出せない」と。
ただ、ネットでみた「すみれ病院」だったかは、症状重視みたいなこと書いてあったような。


524 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/12 17:06 ID:NqDmRScR
>>515
まんまるさん
ケトン食は飢餓と同じ状態(飢餓をずっと続けるのは無理)を、
食事で維持する=ケトン体を体が作る=何割かのてんかんに有効だそうです。
食事療法では、私はパルボ・エイローラ博士のを参考にしています。
ぶっちゃけ低インシュリンダイエット食の過酷版ですね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4892425494/qid%3D1076573040/249-6292561-9080320#product-details

この本ですが、ユーズドで安いのでよかったら参考にどうぞ。
ただ、メニューはアメリカ基盤なんですが・・

フンザとインド食の違いはちと調べ中ですね。
多分・・スパイスよりオイルかなと思う。
あと、農薬汚染はインドは凄いけどなー。。

525 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/12 17:36 ID:NqDmRScR
http://homepage2.nifty.com/biwa-fukyukai/8011.htm

フンザは杏で有名なあの場所かー。山間に杏の木が一杯。
凄くキレイなところですわ。
杏が長寿の秘訣とされてるけど、それ以外のことも大きいんでしょう。
ちなみに、私は魔女裁判があれば、絶対ひっかかるなというくらい、
怪しい手作り生薬湯液を作っております。
其の中は、杏、くるみ、クコシ、きくらげ、みかんの皮を干した奴、
しょうが、にんにく、ゆりね、金針さいなどを、
自分の証にあわして調合して、ぐつぐつとナベで煮て飲んでます。
あと、シナモン(けいひ)、七味(胃がラクになる)、山椒も使います。
最近は低血糖にナッツ類を増やしてます。
松の実なんか美味しいですね。


526 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/12 17:45 ID:kg5p1Y6Y
わお・・・・私の勘違いだったね。
チラージンS チラージン末ときたら 成分が同じなチラージンの粉末だと
思ってましたよ。ヤヤコシイ名前のつけ方だなあ・・

>>522のリンク先にあるのが正しいのでしょう。しかし・・
1.乾燥甲状腺製剤 − 商品名:チラージン末、乾燥甲状腺、チレオイド

>乾燥甲状腺は食用獣の甲状腺から作られる製剤で、もっぱらブタの甲状腺から
>作られています。最近では使用される頻度は非常に少なくなってきていますが、
>その理由としては、不純物の混入が避けられないことや、T3とT4の両方を
>含んでいるものの、含有量が製品のロットによって異なるなどの欠点を有して
>いることなどによります。副作用としては、まず甲状腺ホルモンの過量投与に
>よるものとして、心悸亢進、脈拍増加、不整脈、狭心症、振戦、不眠、頭痛、
>発汗、神経過敏、興奮、不安、食欲不振、嘔吐、下痢、筋肉痛、月経障害、体
>重減少、脱力感、皮膚紅潮などがあり、これらは、いずれも甲状腺機能亢進し
>たときと同じ症状があらわれるという事なので、厳密に言えば副作用とも言え
>ませんね。その他に肝障害、過敏症、それに長期投与では骨量減少の報告もあ
>り骨粗鬆症に対する注意も必要です。

この書き方・・・乾燥甲状腺はいかにも副作用がありそうなニュアンスで書かれて
いますね。含有量が不安定っていうのもよく聞ききますが そんなに致命的な欠点
って感じでもなさそうな。T3 T4併用療法を望む患者も少なくないことから
甲状腺末はもっと使われても良さそうなものだが。なんか処方するほうの利益誘導
がある気がしてしょーがない。

でも現実には処方されないんだから(数値ゼッタイなのですから)今は市販で
手に入るモノで健康管理するしかないですね。

527 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/12 17:53 ID:NqDmRScR
http://natto.2ch.net/life/kako/1004/10047/1004787654.html

生物板?の「菜食主義者は逝ってよし」スレ。
フンザのあの実験のことが・・ちと面白い。

528 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/12 18:45 ID:WgbMWJ4/
>この書き方・・・乾燥甲状腺はいかにも副作用がありそうなニュアンスで書かれて
>いますね。含有量が不安定っていうのもよく聞ききますが そんなに致命的な欠点
>って感じでもなさそうな。

でも全部臨床での使用経験からそう言われているのだから事実でしょーよ。

529 :まんまる:04/02/12 19:03 ID:ktMXZhFT
今日の朝甲状腺末届きました。早くてビックリ。
しかし、カタログ英訳御願しようとしたら、1単語=15円ですね・・
1文章かとおもって・・どうしようかとおもってます。
カタログ買ったし、詳細ほしいから、御願する予定ですが。
JKさんときのこさんも、カタログ英訳してもらいました?
必要ないならやめようとも思ってます。

さて、今日の朝から運よく使えたので
とりあえず、朝食前1カプセル服用
全く心臓に負担などこず、影響なさげな感じだったので
2時ごろの空腹時に1カプセル。
これから夕食前にも飲むつもりです。
だから、半グレーンから始める予定。

とりあえず、これで1,2ヶ月調子みていくつもりです。
ノートに今の症状と変化、など書き綴ってがんばります。

今、分かる変化としては
体温上昇ですね。
手と足が冷えまくっていたので、ぽかぽかしてきもちがよい状態。
いつも、寒さに弱く、筋肉が硬直してた感じだったので、、かなり緩和されました。
他は今のところ、変化ないかな。
肌は昨日から調子が良くなってきたので、まだわかんないですね。

とりあえず、報告まで

530 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/12 19:06 ID:I1bCJ7MR
豚甲状腺だろうが製剤化したものだろうが、用量をまもらないと同じように副作用あるだろ。
どっちを使うかは趣味の領域で、決定的にどちらかが優れてるわけではない。

それよか検査値が正常でも甲状腺ホルモン摂取するのが危険に思えてしょうがない。
確かに間違いなく代謝をあげるから効果は実感できるだろうが、不調があるならどこか
他に原因があるのであって、そこを放置して甲状腺ホルモンで無理やり代謝を上げるのは
大丈夫なのかと思う。

531 :まんまる:04/02/12 19:10 ID:ktMXZhFT
JK様

>ケトン食は飢餓と同じ状態(飢餓をずっと続けるのは無理)を、
>食事で維持する=ケトン体を体が作る=何割かのてんかんに有効だそうです。
だから、きつかったんだなあ・・
脂肪で食欲が満たされるとあったけど、なかなか難しかった。
いつもご飯かパン食べてたから習慣なのですかね・・

本どもです。今は、ちとイラナイかな
でもご紹介ありがたき幸せ。

インド料理とかインド療法とか、体によさそーなんだけどなあ。
食とかに限らず。ヘナとかハーブ系なんかほんと自然派な感じで。
食とは関係ないか・・

私もナッツ類、くるみ毎日とってまっすよ。
あのケトン期間もくるみと黒胡麻をすり鉢ですって、例のドリンクに混ぜてました。
くるみは髪の毛とか肌にもよいし、にんにくやらもよさげだなあ。
胡麻はナッツじゃないんだろうか。

今のところ見る限りじゃ、甲状腺機能低下症はJKさんより
悪そうだなあ。

532 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/12 19:19 ID:0OSDmliG
まんまるさんの甲状腺がJKさんより機能低下していると思う理由は何?
果たしてまんまるさんはほんとに甲状腺機能低下症なんだろうか。


533 :まんまる:04/02/12 19:26 ID:ktMXZhFT
>>532
まず、JKさんみたいにすぐに効果が出てないから・・
まあまだわかんないんだけどね。
とりあえず1ヶ月みます。

わたしゃそうだとおもいますよ。
甲状腺末を朝飲んで、1時間後くらいから体あったまってきて
冷えてた体がらくーになったんです。
そんとき、軽い偏頭痛とか鬱とか楽になったんで。
もしかしたら、1グレーンくらい必要なんじゃないかとも思えるくらい
私は、基本的に体調かなりやばしです。

とりあえず、今日一日体ぽかぽかで
調子よいっすよ。鬱もひき傾向。これは報告するの忘れていたけどね。

どうでもいいけど、心配してくれてんのかしれないが、、ちとうっとおしいかも。。
私は報告してるだけやし、ちゃちゃ言われるとなんかなあ。
まあ、ほっといてくれ(`・ω・´)ノ

大丈夫だから、自分に不安な治療は自分が一番たくないってことは分かりますよね。
周りに不安されるほど、私は自分に無責任なことしとらんのさ。

まあとりあえず頑張る。ていうか、頑張れそう。あったけー最高。

>>530さんも大丈夫かとおもうって
この治療をしてるひとを心配してるのかな。
まあ、自分の体のことなんで、無責任なこたあせんっちゅうに。。

なにがいいたいんかなあああああ(´-`)まあいいか

534 :まんまる:04/02/12 19:27 ID:ktMXZhFT
上の訂正
>大丈夫だから、自分に不安な治療は自分が一番たくないってことは分かりますよね。


大丈夫だから、自分に不安な治療は自分が一番したくないってことは分かりますよね。

しょうもないミスで今日の書き込み終了す。

535 :まんまる:04/02/12 19:29 ID:ktMXZhFT
また訂正・・(汗)

>周りに不安されるほど、→周りに心配されるほど、

でげす。馬鹿だトいわれそうだが、毎度なのでしかとだ

536 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/12 19:49 ID:WgbMWJ4/
>530
同意っス。

ステロイドでも甲状腺ホルモンでも、ホルモン剤を自己判断で使うのは危険っスよ。

537 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/12 20:52 ID:rm9KVrKC
用量はきちんと吟味してますよ。
多分、普通の医者で処方されるよりずっと微細な量で。
だからこの甲状腺剤は1グレーン=6錠なんですよ。

私はさらにカプセルを開けて、耳掻き一杯ですからね。
まんまるさんが、一錠で支障がなく症状的にいい感じならそれでよしですね。
豚甲状腺は前レスでもあったように、動悸などで過剰がわかりやすい。
天然ものの宿命で製剤にばらつきがあったりするどね。


538 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/12 20:59 ID:rm9KVrKC
>>526きのことりさん

そういう欠点はやはり天然ものにはつきものですね。しかし、チラーヂンさんのように
合成T4T3合剤も駄目で、豚甲状腺でオッケーの人もいますしね。
未知の成分があるのも(不純物とされていますが)、生薬と同じですね。
それと、人工ものはやはりプロゲステロンと同じで、天然ものにはつきものの、
代謝が速すぎる=一日に何回も使用しなきゃいけない、が、ありますね。
これも、肝臓には負担が少なそうで、代謝負担にならない利点とも考えられますが、
医療提供側&患者の都合によって、代謝が遅いもの、しかし活性があるものと
作り変えているんでしょう。
しかし・・患者側には面倒でも安全なものを使用したいというのが私にはありますね。

539 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/02/12 21:26 ID:rm9KVrKC
>>530
もう少し突っ込んだ話するなら、今現在甲状腺機能低下には人工T4製剤です。
ほぼ、これ一律と言っていいくらい。
それを処方するに当って、T4からT3へ変換がしにくい人への考慮はほとんどありません。(特に日本)
そして、T4では症状が良くならず、更に投与量を増やされるか、
数値内なので「気のせい」などと一蹴される例はたくさんあります。
そして・・患者側が勉強してT3製剤、或いは合剤、豚甲状腺を考慮することも多いですが、
医者に進言してもかんばしい顔はされない事が多多あります。
そういった事情に詳しい医者につけばいいですが、
チラーヂンさんの例といい、あなたが530で警告されている事は医療側の方が
行っているのが現状です。
しかし、それに疑問を投げかけているのが、この甲状腺療法なのですよ。

540 :まんまる:04/02/12 22:26 ID:ktMXZhFT
いつもなら夕方すぎから、痒みやらだるさがでてきます。
やる気なくなったり、お風呂すらめんどくなったり。
それがないーーーーーーーーー

ダルさもいまんとこないし
痒みは8割ないです。
いつもならお風呂前かいいいいいい
なのに

アレルギーと甲状腺関係してるきがする・・
鼻炎はまだですが、ましにはなった。

ウオオオオオ( ゜Д゜)
とりあえず、JKさんのお答えでFA

541 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/13 00:04 ID:LTza4xn1
すごい即効性ですね。始めて一日かそこらでしょ。
これでほんとに楽になれれば、嬉しいですね。
痒みのない生活ってさぞや楽しいだろうなー

542 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/13 08:34 ID:D2hLh2po
変化しはじめたときが 最もわかりやすい。
なるたけその変化を書きとめておくことです。忘れちゃいますからね。
最初は夢にまで見て 感激した「症状のない生活」もすぐ何てことない日常に
なってしまいます。

その記録が あとあと 身内にこの療法の説明するときに役に立つんです。
私も書いておいてよかったと思いました。症状のあった状態をもう忘れてるから。
この変化をみすみす忘れるがままにしておくのは多大な損失になります。

体温が正常になれば いかに体の働きが正常化するか・・
逆に低体温がどれだけ体の働きを鈍らせるかがよくわかる。
このことを毎回思い知らされますね。



543 :まんまる:04/02/13 10:31 ID:yTXDwWFN
仕事前です。

基礎体温37.0でした・・>少しのどがいたいから風邪かもですが
だめだ、減らしたほうがいいってことですよね。
今日は、一日2カプセル<朝1、夜1>にしようかとおもいます。

で。ひとつ気になることがあります。
体温を測るようになって、気づいたのですが
体温を測る前の晩に、塩湯であったまると、翌朝の体温が大概高くなってます。
低い日もありましたけど、お風呂に入ってない翌朝は、毎回に近いぐらいで
低体温<35.9が多かった>でした。

塩をすると寝つきがよくなるのもあるけど、寝起きがとてもよくなります。
なんか関係してそうだ。。
逆に入らないで寝ると、翌朝とても寒くてキモチワルイ。

また風邪っぽい咳がでてるから風邪かもしれませんが、様子みていきます。
ただ私の場合、寝起きは体温高いことが多いけど
おきてじーっとしてると体が冷えてくる感じがある。
ちょっと大げさにいうと、筋肉が固まってくるような・・
しかし今日は寝起きすごかった、目がぱちーっとさめた。

ただ、乾燥肌への影響が全然でてないのが哀しいなあ。
夜の痒みはましになってたけど、寝るときはやっぱ掻いてしまっていた。
今はのどがいたいなあ・・このせいの高体温なのか分かりにくい・・



544 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/13 10:34 ID:D2hLh2po
まんまるさん とりあえずビタCを飲んで 職場でもまめに飲んでおきなされ。

カゼかもしれないから。

545 :まんまる:04/02/13 10:38 ID:yTXDwWFN
>>きのこ様
ありがとう。そうすることにシマス。

ちょっともう一度になりそうですが質問です。
きのこさんの場合、甲状腺服用してどのくらいで
目に見える効果がでましたか?

ほんじゃイッテキマス。
のどいてええ

546 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/13 10:41 ID:D2hLh2po
>ただ、乾燥肌への影響が全然でてないのが哀しいなあ。

肌への影響はまだまだですよ。少なくとも肌の新陳代謝のワンサイクルは
みないと。
代謝が正常になった状態で 体の細胞が全とっかえになるまで本当の評価は
できないともいえると思います。

私も甲状腺剤服用3年にもなろうとしてますが(途中2ケ月あいてます)
今だ肌は変化しつづけています。今年は顔のこな吹きがまったくありません。
洗顔後の突っ張り感もほとんど感じていません。
過去最高の肌の状態を更新し続けてます。

547 :まんまる:04/02/13 10:48 ID:yTXDwWFN
も一個質問、
きのこさんの友人の乾癬の方は
どのくらいで効果でたのでしょうか?
肌への変化って言う点できになります。

なるほど、やっぱ代謝が変わって最初の症状は
体温上昇
それから体の部位の変化ですか。
肌は結構あと。

私は、掻くと粉吹きまくりですよ。。
カオは調子よいと平気ですが。
腕が特に酷いです、掻いてないとこまで粉吹きで真っ白。
かっさかさ・・

さて、ほんとに落ち。

548 :まんまる:04/02/13 12:13 ID:yTXDwWFN
ちょっと体調不良てことで今日は休みいただきました。

さっき掃除やらして、ちょっと体温はかったら
35.77
ウーン・・
ということで、一日の体温の変化ってのしらべてみた。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:vF0PoGVfCn0J:www.tym.ed.jp/sc81/2003/hoken/gakkouhokeniinkai.htm+%E6%97%A5%E4%B8%AD%E3%80%80%E4%BD%93%E6%B8%A9&hl=ja&ie=UTF-8

結構面白いことが分かりました。
日中体温が上がらないのはよくないみたいだ・・
こういうのはどうなんだろうなあ、基礎体温とはいえないし。
ただ、寝るとき体が暖かくなると私は逆ねれるんだけど
体温を下げないと寝付けないってよく見る。

それから、電気毛布を下半身にだけ敷いてねてるけど
熱くて何回か起きたりしてたなあ。
これじゃあちゃんとした基礎体温はかれてないのだろうか。

549 :まんまる:04/02/13 12:15 ID:yTXDwWFN
みずらいけど
http://www.google.co.jp/search?q=cache:qpMnvCb6IWkJ:www.nhk.or.jp/genkiichiban/2002/20030115/1b.html+%E4%BD%93%E6%B8%A9%E3%81%AE%E5%A4%89%E5%8C%96&hl=ja&ie=UTF-8

理想的なのはこんな感じらしい。
私はまさに逆だ・・
朝異常に高くて、日中低く、夜の体温はかってみまっす。

550 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/13 14:41 ID:Qlc3/Md6
始めたばかりはいいけどそのうち量を増やさないと最初の頃のような効き目が来ないという習慣性は大丈夫ですか?

551 :まんまる:04/02/13 15:05 ID:yTXDwWFN
>>550
そういう疑問は低下症スレみると結構よいですぞ
この前私もみたけど、生まれつき低下症で、成人すぎても甲状腺剤のんでる方もいます。
とりあえず、私も最初の頃そういう疑問はありました。

しかし、甲状腺機能低下は老化現象の一つといえるので
老化とともに、増えていくのかもしれませんね。

本にありましたが、老人になるまで体調不調を我慢していた患者さんが
甲状腺機能低下だったことが分かり
甲状腺末を飲むと今までの不調がなくなったとか。
なんというか、早いうちに対処するに越したことがなさげだ。
と私は思う。

ていうか、私の場合アトピーは生まれつきであり
小さい頃から、体の成長が止まるのは早かったのに、生理が始まるのが早かった。
筋力もなかったし、今よりはましだが肌は常に乾燥して、肌も血色が悪かった。
学校から帰ったらすぐ寝てたし、中学校の部活も体力がなく続けれなかった。
つかれたーが口癖だった・・・ふとれなかったしなあ
なんというか、こんなの普通かとおもって暮らしてたが
周りのコとくラベルとやっぱ、、ちっさいころから違ってたんだなとおもう。

でもステロイド使って、やめたときの状態とは雲泥の差だろうけどな。。

552 :まんまる:04/02/13 15:08 ID:yTXDwWFN
今日、一時間おきに体温を測定してるのでちょっと試しに
夜頃かきますね。
自分のめもがてら・・

553 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/13 21:17 ID:D2hLh2po
>きのこさんの友人の乾癬の方はどのくらいで効果でたのでしょうか?
>肌への変化って言う点できになります。

効果は最初からあったよ。「気分がいい。疲れにくい」という効果が。
昨日のまんまるさんみたいな状態が積み重なっていくうちによくなってくる。
疲れやすかったら 治癒力は体の修復まで回らないはずだから。

最初は「いつも悪化する状況で悪化しない」から始まり 徐々に薄皮をはがすように
よくなっていくから どの時点で「肌に効果あった。。」とはいえないな。
体力以上に無理したときはやっぱり悪化してたし。
明らかによくなったといえたのは 必ず悪化していた冬を乗り切った時かな。
その時点で半年ぐらい経過してたと思う。

私が最初会ったときは体の4分の一ぐらいは紅斑に蔽われていて牛の模様のようだったな。
背中は一面だったしね。。。。いつも体をかきむしってたね。
今は腕と足に「虫刺され?」ぐらいの規模で残ってる。
彼女はいまは甲状腺剤つかっていない。



554 :まんまる:04/02/14 00:29 ID:+2GbRbd6
きのこさま

どうもありがとうございます。
参考になります。
長い目で変化みていきます。

もいっこ聞きたいのですが
その友人さんは、一日どのくらいの甲状腺末を使っていたのでしょうか。

555 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/14 09:00 ID:NbTlRi0K
どうだろう・・・「え?そんなに飲んでるの?」と思った記憶があるから
一時期2グレーン使ってたかも。
ただね。彼女はどうも具合がいいときは飲むのを忘れ 悪いときはあわてて多めに飲む
という傾向があったからばらばらな服用量の気がする。
体調に合わせて増やしたり減らしたりだから 一貫してこの量、ともいえない。

それでもよくなったんだから 結果オーライだね。


556 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/14 09:40 ID:NbTlRi0K
乾癬の症状の写真
http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/wadai0010.htm

甲状腺剤でよくなった女性の最初の症状は「背部の鱗屑を付けた浸潤性紅斑」の写真の状
態が背中一面。体前面は牛のまだら模様。手足は「背部」にあるのと同じ状態。いやこれ
よりもっと酷かったか。顔にも症状がでてた。
結構 重症の部類だと思うよ。最後は医者もサジ投げてたもの。「一生治らない」ってね。

557 :まんまる:04/02/14 10:00 ID:+2GbRbd6
おはようございます。

きのこさま
乾癬ってこういう症状なんだ。
私の症状とは全然違いますね。
私は赤みはもうないんですが、粉吹きまくりで、腕とかちょこちょこ傷がある。
亀裂みたいな感じな。
症状みて探してみたけど、みっけれんかった・・
自分もそうですが、症状みてると痒くなるので、、途中で断念。

しかし、治ってから服用をやめても平気なんだなあ。
それが不思議だとおもいません?
なんでそういうことができたと考えますか?

今日の基礎体温は36.5平常です。
昨日はなんだったんだろう。
症状が治らないでも、基礎体温が平常なら服用量を増やさない方がいいのでしょうか?
本には36.7を越えてはいけないとあったし。
私のようにばらつくひとはどうしたら・・

もうすぐ生理なせいか、肩こりがきました。
いつもの生理前よりはましですが、鼻炎がひどいなあ。


558 :まんまる:04/02/14 10:08 ID:+2GbRbd6
自分でちょっと、きのこさんの友人のケースについて考えてみたのですが
その友人さんは、生まれつき乾癬の症状があったのでしょうか?

そうじゃないなら、一時的な甲状腺低下がみられた
ってことなんかな。
やはり、その人の基礎体温は低かったです?
炎症があるみたいだから、高かったとしたら、どうやって基礎体温による
服用数とかきめていたのだろう?

と色々きになりました。
皮膚病患者さんのことなので、自分に置き換えれる要素がありそうだから
色々きかせてくださいまし。
と、今更なきもしますが・・

559 :まんまる:04/02/14 10:11 ID:+2GbRbd6
しかし、一日2グレーンとか飲むようになったら、結構大変ですね・・
GTAもっと一瓶多かったらなあ・・
最低でも、一日1グレーンを1ヶ月続ける量を一瓶にしてほしー(´;ω;`)

560 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/14 10:35 ID:NbTlRi0K
>その友人さんは、生まれつき乾癬の症状があったのでしょうか?
そう。生まれつきの症状ってわけじゃなく 人生上の大きなトラブル(詳細は秘密)
が切っ掛けで乾癬が発症したって聞いた。

>そうじゃないなら、一時的な甲状腺低下がみられたってことなんかな。
>やはり、その人の基礎体温は低かったです?
ショックから甲状腺機能が一時的に下がり 乾癬を発症させ 病気のストレスが
また低下させ・・・という悪循環にはまってたんだろうね。
基礎体温を計っても 炎症がでっぱなしだから正確には計れなかったようだね。

まんまるさん 基礎体温にそんなに細かくこだわらなくても・・・
本にあるとおり体温はチョットしたことでもかなり変動する。
バーンズ博士が示してる「生理出血が始まって2.3日目からの、起床安静の状態で
計った5日間の平均体温」で判断できるでしょ。

その平均値が36.7を超えなきゃいいんですよ。
例え超えたところで1ヶ月ぐらいなんともないですよ。

561 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/14 10:46 ID:NbTlRi0K
>>559
大変だよ。2グレーン以上はね。一瓶すぐなくなる。
だからなんとかして「症状が良くなる最小量」を探る気になるでしょ?

「大量に飲んだ時の副作用が云々」ってここで要らぬ心配してる人が いかに
的外れな心配してるか よーっくわかるでしょ。



562 :まんまる:04/02/14 11:07 ID:+2GbRbd6
きのこさま
お返事どもです。

ほんま、このスレッド保存せねばってくらい本よりある意味重要です。
私の要ると思うとこだけ・・

最近のきのこさんJKさんの書き込みむっちゃ参考になる。

基礎体温、やっぱそうですよね。
わたしなんか、とてもばらつきがあり、鼻炎やらまだ体の炎症もないとはいえません。
皮膚の赤みは9割ないといえますけど。

だから、私も調子に合わせて服用量変えてみます。
最初の一ヶ月は、多くて1グレーンだな。
朝1カプセル飲んだんだけど、鼻炎と足の冷えがあったので
朝食とるまえに2カプセル追加。
そして1時間くらいたったら、鼻炎が緩和されましたよ・・ビックリ。
とりあえず、上限は超えないように試してみます。

もし、一日2グレーン使わなくては症状が治まらないばあい
その症状が治まって、自分で完治したーとおもったら
その量を減らしても平気なんだろうか。

生まれつきの低下症と、一時的なものとのそこが違いなんでしょうか。

やっぱ家計的に辛くなると、困るから少ない量でいけたらなあ。
別に売ってるgtaフォルテってのは、GTAの強化版なんかな?
カタログの英訳頼まないとだめだ・・フォルテの意味合い的に強化なんかとおもうんだが

563 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/14 11:32 ID:NbTlRi0K
>その症状が治まって、自分で完治したーとおもったら
>その量を減らしても平気なんだろうか。

服用を止めて 症状が戻ってきたら諦めて服用しつづけることになるね。
止めて一気に劇悪化!と言う事にはならないからご安心。
甲状腺剤による体の変化はナマケモノの動作のように緩慢です。

止めて症状がもどってこないなら「ラッキー!」だな。
生まれつきの低下症だったらあまりラッキーは期待できないな。
いづれにしても先の話。症状をまず良くしないと。それから考えれ。

>別に売ってるgtaフォルテってのは、GTAの強化版なんかな?
>カタログの英訳頼まないとだめだ・・フォルテの意味合い的に強化なんかとおもうんだが
GTAフォルテが強化したGTAというなら私も使用を考えたいね。
将来的に必要になってこようから。
私的には調べて教えてもらえるとありがたいけど。
でもあなたに1グレーン以上必要になるかなあ・・・まだ状況が流動的だから
そう急がないでもいいんじゃない?

>朝食とるまえに2カプセル追加。
>そして1時間くらいたったら、鼻炎が緩和されましたよ・・ビックリ。
ほほう?面白いね。塩浴のあと体温が上がる話もおもしろかったよ。


564 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/14 19:11 ID:VpQEvQyT
・血液型B型、男
・他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする
・自分より酷い症状の人を見るとほっとする(・∀・)ニヤニヤ
・好奇心が強い(オカルト、占いなど)
・騙されやすい性格(空手バカ一代を実話だと思っている)
・治療法などを転々と変える、ステロイドで失敗した
・悪口、陰口が大好き(陰湿&陰険)
・女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
 前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)
・綺麗な肌の人間を恨み嫉み僻み嫉妬する
・表面上の協調、意気投合(北朝鮮)
・同情、励ましをするが、自分さえ治れば良いと思っているのが本音である
・相手の話に耳を傾けない、自分はよくしゃべる、同じことを何度も言う 
・掲示板でも質問や同情はするが、答えたり教える事はない(ウソを吐く)
・自分の言葉を使わない、口が軽い
・健康器具や治療器具などの機械系を頼りにしている
・物を大事にしない、すぐに壊す(例:貸したCDがボロボロになって返ってくる)
・一人では何もできない(人の手を借りないと行動できない)
・図太い、相当腹黒い、義理人情を無視
・他人の発見や手柄を横取りする
・鈍感(相手の立場に立って考えられない)
・脳内までアトピーが転移している
・移住さえすれば治ると思っている、妄想
・夢や目標を簡単に人に話し、内容はコロコロと変る(有言不実行)
・体を動かす仕事を嫌う、在宅フリーを目指している(自称プログラマー)
・年下とは人間関係を築けない、ジェネレーションギャップがある
・運転が下手(仮免で一回、卒検で2回以上落とされた)
・アトピーになったのを食べ物や環境、人の所為にする
・醜い肌と心で世間を不快にしてるのにもかかわらず、文句だけは3人前
・肌が汚くなるのは、心の汚さが原因である事を認識していない


565 :まんまる:04/02/14 23:22 ID:+2GbRbd6
>>563
フォルテがそういう内容だったらいいですよね。
ちょっと、翻訳の方検討してみます。
カタログみて。

塩についてですが、塩浴後は、お風呂出る前に冷水を浴びるせいか
体温は低かったです。
そのせいか寝つきがよいんかも。
塩湯しないでねると痒いし。
体温以外にも関係してるとこはありそうですけどね。

塩湯をすると、体温が上昇するのは、翌日の寝起き時の話でせう。
大概、ちゃんと塩した翌日は36度代ですわ。

今日は体調よくなかったから1グレーン飲んでみたけど
心臓にも影響なかった。
生理直前なかんじのわりには、体調はよいほうかな
欝が軽いし

さてがんばります。

566 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/17 20:41 ID:0t103T1D
はじめまして。
皮膚炎を内から分析してて、かなり詳しい感じの方達
が出入りしてるみたいなので、ちょこっとお聞きしたのですが。
ここの方々はプラセンタ治療って試した事ありますか?


567 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/17 20:51 ID:0t103T1D

あ、私は何の疑いも無くステロイドを10年も内服していて、
(医者にはステロイドじゃないと言われていた)
別の病気をした時に、何も知らない別の医者から
「今のんでる薬を全てやめてください」と言われ、
突然脱ステロイドした状態に陥ってしまって。
微熱、関節痛、筋肉痛、震え、不眠など、
あまりの身体の不調から膠原病の医者を受診しましたが
異常なしと言われて。
先月から生理もとまってしまって。。。



568 :きのことり ◆czk8els7qQ :04/02/17 21:12 ID:xCIBRCI2
>0t103T1D

>ここの方々はプラセンタ治療って試した事ありますか?

わたしは試した事ないです。

>先月から生理もとまってしまって。。。
ステロイド使用前後に生理に異常をきたす人は多いですね。
わたしらがこのスレで話題にしてる本には「ステロイドと甲状腺」に
からんだ話が出てきます。ステロイド離脱後に甲状腺機能が低下する というものです。
その症状には 関節痛、筋肉痛、震え、不眠 生理停止・・・該当してます。

569 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/17 22:22 ID:0t103T1D
>きのことり様
早急のお答えありがとうございます。

このスレを偶然見つけてちらっと読んでみたのですが、
(過去ログがかなりの量だったので全ては読んでません)
かなり私のいまの症状に該当していて。

今特にひどい症状は
手足のしびれ、指の第一関節の痛み、腰痛、膝痛、
悪寒などで、更年期症状ににている事から
プラセンタが効くかなあと思って。

甲状腺の検査は内科ですか?
ステロイドで低下してしまった甲状腺機能は,
やはりもとにはもどりにくいのでしょうか?

今度、大学病院の皮膚科に行くのですが、皮膚科で甲状腺の話
は理解してもらえるのでしょうか。。。

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