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児童ポルノ法”改悪”断固反対!!!

1 : :01/12/16 14:04 ID:Ov2HXqPl
「コミックであっても女性の誤ったイメージを植え付け、犯罪へ結び付く」
甲斐田万智子国際子供権利センター代表−−−読売新聞生活面より
http://www.jca.apc.org/jicrc/MainFrame.html

森山真弓法相は昨年4月に都内で開かれたシンポでも
「児童ポルノの『単純所持』が全く触れられていないのは大きな問題だ」と述べ、
単純所持罪の創設に言及しており、今回の発言も同罪の追加を踏まえたものとみられる。
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200105/17/5.html

今回の改正(悪)により、一時的被害者が存在しない「絵」も規制対象に加わる。
801、ショタ等、未成年男子の性的表現も、規制対象となる。
18歳以上という設定のキャラクターでも、未成年に見える場合は規制される。
(もう既に一部の書店ではバガボンドも自主規制により取り扱っていない)
単純所持も取り締まられることとなると、ドラえもん所持で逮捕の可能性も出てくる。
また、規制されることにより暴力団の資金源と生まれ変わる可能性もある。(例:禁酒法)

歴史的に見ても今までメディア規制によって改善されたという事実など一つも存在しない。
むしろ規制はデメリットしか生み出してこなかった。
だいたい、この不況に更なるメディア規制まで入ってくるとなると、日本経済マジで危険。
断固、反対・阻止すべき。

実際に子供を持つ、育児板の皆様の意見を伺いたくスレッド立てさせて
頂きました。
”改悪”賛成・反対ともに正直な意見を書き込んでください。

2 :リンク集:01/12/16 14:05 ID:Ov2HXqPl
児童ポルノ処罰法関連リンク集
http://www.hk.airnet.ne.jp/nao/agnstlink.html
日本ペンクラブ声明  会長 梅原 猛
http://www02.so-net.ne.jp/~inose/pen/pen_11.html
【支離滅裂】
児童買春・児童ポルノ禁止法案 審議
http://www.monjiro.org/hokoku/iinkai/homu/990427.html
【必読】(作った本人の主張)
森山眞弓著『よくわかる児童買春・児童ポルノ禁止法』
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_3_A.htm
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_3_B.htm
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_1_C.htm
抵抗運動を展開しておられる松田氏の意見書
http://obuchi.naikaku.com/angriff/lb/lb/010519011136.html
児童虐待と表現規制に反対する漫画家のページ
http://picnic.to/~ami/

3 :名無しの心子知らず:01/12/16 14:13 ID:qGjAsqdU
断固反対!!!!
ヴァヴァの汚い裸体では萌えられねんだよ!!
炉利マンセー!

4 :名無しの心子知らず:01/12/16 14:40 ID:BhIMDiH5
>>1-3
お前らどこの者じゃ?
板荒らすな。

5 :名無しの心子知らず:01/12/16 14:49 ID:Ov2HXqPl
本スレはニュー即板です。
是非ご意見を!!!
ちなみにニュー即板スレ住民は大半がこの改悪について反対しております。
皆様方も正しい知識があれば、反対意見を持たれることになるでしょう。
只今本スレには主婦の意見なるものが改悪賛成を訴えておりますが、あのような
ものに主婦代表面されることを嫌うまともな主婦も多数存在されていることでしょう。
ご意見宜しくお願いします。

6 :名無しの心子知らず:01/12/16 14:53 ID:GLXjh94S
速報の意見の結果です

665 名前:  投稿日:01/12/16 14:38 ID:iY+nQtsK
調査結果

主婦
説得力:32
結束力:98
エロ度:100

主婦はアフォです。
使えません。
幼女が一番です。

7 :名無しの心子知らず:01/12/16 14:54 ID:E6MWT/fe
ロリコン野郎が糞スレたてた

8 :名無しの心子知らず:01/12/16 14:55 ID:Ov2HXqPl
↑ニュー速板の間違いです。
ぜひ本スレにも目を通してください。
森山は悪なのです。
我々から表現の自由を奪おうとする悪、もしくは
統一教会という悪の手先なのです。
常識的な意見を持つ父兄様方、一緒に闘いましょう!!

9 :名無しの心子知らず:01/12/16 14:56 ID:GLXjh94S
速報板のこのような意見にどうか、ご賛同を。
正しい判断が出来るなら、アフォ主婦にもわかるはずです。

668 名前:  投稿日:01/12/16 14:38 ID:YiLbUHm5
小4くらいのとき、マンコが穴だなんて思いもしなかった。

が、年の離れた兄貴のいるTは
「ヤッターマンコーヒーライター」
などという言葉を知っているいわば勇者的存在であった。

で、穴があることを知った俺たちだが、どうしてもそれが信じられない。
で、むしろ逆にガキであることを利用して調べようと思った。

ターゲットは音楽の教師である。美人だった。今にして思えば20歳くらいだったのではないだろうか。短大出てすぐだったように思う。

実行はいたって単純。ガキ特有のカンチョーというあれである。
あれを前に突き刺すというのだ。
ガキなら許されるであろうという勝手な発想だが、たしかにマンコすら知らない奴がほとんどだったからナイスな判断だったろう。

で、実行はTだった。
Tはなんの躊躇もなくやった。
思い切り。

思い切ってやっちゃいかんだろ、と思った。なぜにおまえはフルパワーなのだ、と。

音楽教師は泣いた。20歳前後という年齢を考えればギャグでもきつい。ガキからすれば大人だったのだが、今思うと娘だ。
むしろ、処女だった可能性すらある。すまん先生。

が、Tも泣いていた。
両手人差し指骨折だった。第2関節より下で折れていた。
もろに刺さったんだと感心した。やはり勇者だ。
しかも、救急隊員に、マンコに指が刺さって折れましたと泣きながら事情を説明していた。
あの姿も相当かっこよかった。

10 :名無しの心子知らず:01/12/16 15:01 ID:YNrdh2Aj
ニュー速の厨房どもか。ラウンジ、半角、さくら板にでも逝けや。
ここはお前らの来るところではない。

ニュー速も、お前らのせいで隔離板になったな。(藁

11 :名無しの心子知らず:01/12/16 15:05 ID:Ov2HXqPl
686 名前:これは? :01/12/16 14:58 ID:4+Wcm4NJ
児ポ法改悪案8.DQN主婦を差別でなく区別しよう


ニュー速板での主婦に対する見解です。このままでいいのですか?
主婦がすべてドキュソだとは思いません。
ぜひお力をお貸し下さい。

12 :名無しの心子知らず:01/12/16 15:08 ID:GLXjh94S
この板から追い出そうとする主婦=ドキュソ
優しく迎えてくれる良い主婦=役立たずだが少しはまし

皆さんは、ドキュソですか?ましな主婦ですか?

ズリネタにもならない、終わった婆は、
文句言わずに協力してください。

13 :名無しの心子知らず:01/12/16 15:14 ID:GLXjh94S
どうして皆さん協力してくれないんですか?
このままではドキュソ主婦のままですよ。
少しはましになりたいとは思わないんですか?

14 ::01/12/16 15:15 ID:Ov2HXqPl
>12
君、少し言いすぎ。
言いすぎは逆効果なのでやめましょう。

15 :名無しの心子知らず:01/12/16 15:20 ID:GLXjh94S
>>14
そうですね、少し言い方がきつかったかも知れません。
でも、これが我々の本音です。
少しでも人の役に立ちたかったら
協力をお願いします。
このままでは、役立たずのドキュソ主婦で終わりですよ。
それでもいいんですか?

協力さえしてくれたら、我々は
少しはましな主婦も居ると誉めてあげます。

16 :名無しの心子知らず:01/12/16 17:38 ID:lz+eKDfy
GLXjh94Sは煽りか?

17 :名無しの心子知らず:01/12/16 17:41 ID:pWmlAd4r
ショタ系の801も規制されるのはちょっとイヤ

18 :名無しの心子知らず:01/12/16 17:52 ID:lz+eKDfy
この法案の問題は
ショタ系の801、どころの問題ではないんですよ。

単純所持が違法なので、
拡大解釈のしようでは「一般人」も摘発可能にできる。
つまり今後、思想統制に使用される恐れもあること。

現実的には、一般の漫画(だけではない)も
(自主規制という形で)大幅にあぼ〜んする恐れが。

19 :名無しの心子知らず:01/12/16 18:09 ID:pF+nsHCM
仮に成立したとしても警察も暇じゃないから
全員所持者逮捕なんて事はしないけれど
もし容疑者と思われる人がいたとしてそいつが冤罪かもしれなくても
法律が成立する以前から持っていたドラエもんなどのマンガが
その家から見つかったら即刻逮捕なんて事が可能になるんだろう
そういう法律です。
家族の誰かが犯罪を犯した疑いで警察の捜査を受けた
本人は全く否定している
捜査で家からクレヨンしんちゃんが見つかったとする
すると持っているだけでその人を捕まえることは出来る
罪状は『児童ポルノ法違反』。
怖いのはこれを権力のある団体が行使したとき
政治団体に反対する人が居たとして、その人を潰したいと考える
そんなときに使用されるのが一番恐ろしい
何しろ世間の目から見たら性犯罪者は逮捕されて当たり前だと言われるから
どうでしょうか?

20 :名無しの心子知らず:01/12/16 18:32 ID:Xr+cxDyQ
>>17
ヴォケ主婦つれた

この法案に反対しない奴はバカ主婦。
嫌なら反対運動しろ。

21 :名無しの心子知らず:01/12/16 18:40 ID:PYtqQc4j
>家族の誰かが犯罪を犯した疑いで警察の捜査を受けた
>本人は全く否定している

なら、堂々と出頭して濡れ衣を晴らすべきでは?

例えば、「傷害」の容疑が掛かっていたとして、
例えマンガを持っていたとしても
「傷害罪」では逮捕されないなら、別に問題ないのでは。

22 : :01/12/16 20:16 ID:RkshN4xf
>>21
だーかーらー、この場合だと「傷害罪」で逮捕されなくても
『児童ポルノ法違反』で逮捕されちゃうかもしれないの。

法律詳しくないから、詳しくは知らんけど。

23 :名無しの心子知らず:01/12/16 20:23 ID:FerZy3vx
>>22
法律板でどうぞ

http://yasai.2ch.net/shikaku/

24 :名無しの心子知らず:01/12/16 20:34 ID:hIyDO2fZ
我が子の写真で逮捕とか、ドラえもんのコミックで逮捕とか
大袈裟すぎ。
要は、18未満の女子の性的シーンさえなけりゃ問題なしでしょ。
それに、法で一旦禁じられたものを持ってるものが悪いんだから。
別件逮捕であろうがなかろうが、法律違反は逮捕の対象。

25 : :01/12/16 20:43 ID:RkshN4xf
>>24
ドラえもんコミックで逮捕されることは、まあ無いだろうが、
逮捕しようと思えば可能になってしまうという事を忘れてはいけない。

それに、性的シーンと言ってもどこまでが“性的”であるのか誰が判断するの?
18歳未満によるキスシーンも性的だし、水着のシーンだってある意味では性的だ。
いくらでも過大解釈が可能であるというところが問題なの。

26 :名無しの心子知らず:01/12/16 20:46 ID:FerZy3vx
そういう問題は法律板でどうぞ

27 :名無しの心子知らず:01/12/16 20:52 ID:5fFx1v1W
>>25
イスラム教の国では、ドラえもんコミックでも逮捕される可能性があるんだな。
(向こうで販売されているドラえもんは、しずかちゃんはお風呂で水着着用です)

あまり関係ないのでsageで

28 :名無しの心子知らず:01/12/16 21:03 ID:hIyDO2fZ
ドラえもんにしずかちゃんのお風呂シーンなんかいるか?なかったら
作品の価値が下がるとでも?逆に品位が上がっていいんじゃない?
それに、ここはイスラムではないし、イスラムのような国になるとも
思えませーん。
それに、大臣やその周りで
「我が子の水着写真やドラえもんまたはサザエさん所持でタイーホする」
と、誰か1人でも明言した人はいるの?
可能性可能性というけれど、信憑性のない可能性は狂言と同じ。

29 :名無しの心子知らず:01/12/16 21:15 ID:R72lRTtJ
>>28
まぁ、ageなさるな。
でも実際、>19 みたいな事は否定出来ないのだよ。
あまり行き過ぎた規制には賛成できない。但し、現状の性的描写のあり方は
大いに改めるべき。

30 : :01/12/16 21:19 ID:RkshN4xf
>>29
あなたが危惧する現状の性的描写のあり方の具体例を出して下さい。
あとそれにより、こどもが悪影響を受けるというデータソースも。

31 :名無しの心子知らず:01/12/16 21:35 ID:1nHyybAa
>それに、大臣やその周りで
>「我が子の水着写真やドラえもんまたはサザエさん所持でタイーホする」
>と、誰か1人でも明言した人はいるの?

欧米じゃ我が子の写真で親が逮捕されますが?
そういう危険性に気付かないまま、森山が単純所持や
創作物に対して規制をかけようとしている事も知らないとは・・・
大臣が明言しなくても、現実に取り締まるのはケー殺、検察。
特に日本では逮捕という事実のみで、社会的には
抹殺されたも同然だからね。
「現実に被害にあった児童の人権の保護」
この立法趣旨から乖離してるって論点には、何故全く反論出来ないか不思議。

>作品の価値が下がるとでも?逆に品位が上がっていいんじゃない?
作品の価値ってのは誰がどういう基準で決めるんですかぁ?

32 :29:01/12/16 21:36 ID:R72lRTtJ
現状での問題点。性的描写が描かれている出版物を誰もが簡単に見れてしまう。
最低限、成年向けコミック誌の販売はしかるべき場所に限定すべき。
それによる悪影響、残念ながら、その様なデータは持ち合わせていないが、
諸外国では当然のように規制されている事柄であることは確か。

33 :名無しの心子知らず:01/12/16 21:39 ID:1nHyybAa
>>32
その売り場の棲み分けには賛成だけど、
成年向けコミックは児童ポルノじゃないじゃん・・・
ちゃんと以前の騒動で「成人指定」のマークだって
付いてるし。

34 :名無しの心子知らず:01/12/16 21:42 ID:KgoFDmyY
>欧米じゃ我が子の写真で親が逮捕されますが?

ここは、日本ですが?
法改正して、もし我が子の水着写真を持っていたからと、
現実に逮捕されるようなことがあれば、
納得できるまで控訴して争いますから、ご心配なく。

35 :29:01/12/16 21:42 ID:R72lRTtJ
>>33
ごめんなさい、じゃあ、児童ポルノってどの様な物を指すのですか?
成年向けコミックの性的描写(幼女に対する)を指すものだと思っていました。

36 :名無しの心子知らず:01/12/16 21:45 ID:HYalbx/h
>>32
何で子供がエロ本読む事が悪影響なのか全くワカラン。
売ってても恥ずかしくて買えないから、
自動販売機まで友達と自転車こいで
深夜寒い中コソコソ買いに逝ってたのに。
二次性徴期にオナニーするのは健全だろ。

37 : :01/12/16 21:47 ID:RkshN4xf
>>34
納得できずに敗訴すると思われ・・

38 :名無しの心子知らず:01/12/16 21:50 ID:KgoFDmyY
>>37
そう言われる根拠はなんでしょう?
家族で記念に海辺で撮っただけの写真を
アルバムに保存していただけで逮捕され、
正当な訴えをしたにも関わらず、敗訴した例があるのなら
判例を出してください。

39 :名無しの心子知らず:01/12/16 21:55 ID:/4Y745LX
>>34
欧米並みの規制を歓迎してんでしょ?
なんでそこの部分だけ「日本」なんて単語を持ち出すの?
欧米じゃ実の親による性的虐待が多発してますけど?
こと「児童性愛」に関しては、「実の親」だろうと全く信用してないのが
欧米の世論なの。なんでそこの部分にだけ目を逸らすの?
そもそも欧米程に残虐、鬼畜な犯罪が日本で多発してる事実はあるの?
性的描写規制の厳しい欧米で、日本より圧倒的比率で
レイプが多発してるのは何故???
欧米を肯定するなら、自分の意見もそれに一貫させてよ。
都合のいい所だけ「ここは日本」なんて言っちゃ駄目だよ。
「日本は完全に欧米化しなきゃならない」って明言しなきゃ
駄目じゃん。ダブルスタンダードですか?

40 :名無しの心子知らず:01/12/16 21:59 ID:86b2Eo7c
欧米じゃ「実の親」が「異性の子供」と風呂に入るだけでも
性的虐待ですが??
日本国内で当たり前の事が、あちらでは非常識、
異常な行為なんだよ。
欧米を肯定するならそこまで徹底しなきゃ駄目じゃん。

41 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:01 ID:KgoFDmyY
>>39
>欧米じゃ我が子の写真で親が逮捕されますが?

と言うことに対しての、見解ですが何か?
法改正されたとしても、
我が子の水着写真を持っているだけで逮捕される
と言うのが、とても信じられませんし、
万が一、そういう事態になったとしても、
控訴して争いますから、ご心配なく。
と言うことです。

42 : :01/12/16 22:04 ID:RkshN4xf
>>38
イカンな。思考停止しとりますな。
せめて過去ログぐらい読んで下さい。

あんたが納得いかないような理不尽な改悪が今なされようとしとるんだよ。
施行は来年11月から

43 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:05 ID:xwkWPvOb
>とても信じられませんし、
その信じられない事が起こる可能性を
秘めてるのが、今回の法案なんだけどな〜
ちょっと考える頭さえあれば、普通の人間は
反対するっしょ。

44 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:05 ID:KgoFDmyY
>>40
ただ単に、一緒にお風呂に入り、
その為に性的虐待になって、親側が無罪を主張したにも関わらず、
罰則を受けた例があるのなら、先に判例を出してから
書いてもらえませんか?

45 :32:01/12/16 22:06 ID:R72lRTtJ
>>36
とりあえず、普通のエロ本と児童ポルノは分けて考えてください。私もちょっと
ごっちゃにしていた部分があります。

46 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:07 ID:KgoFDmyY
>>42
>>43
そうですか、そう思われるならどうぞ
反対されたら良いのでは?
私は止めませんよ、ご自由に。

47 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:08 ID:b++Ke/CS
>>44
罰則以前に、非常識なの。
試しに知り合いの外人に聞いてみれば?
どんな反応されるか。

48 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:10 ID:KgoFDmyY
>>47
判例は無い、と言うことですか?

49 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:13 ID:WTiYN/6S
現実の児童の人権を保護するなら、思う存分やってくれ!!
ただ、犯罪の発生との因果関係も証明できないのに
創作物に規制をかけたり、既に出回ってる児童ポルノを
事後法によって摘発対象にするのは異常だ!!
法の原則を尽く無視してるのが今回の法案。

50 :32:01/12/16 22:16 ID:R72lRTtJ
>>48
決して>47氏を擁護する訳ではないので誤解しないで。
欧米では、ある年齢に達したら異性の親とお風呂に入りません。そもそも、入浴
に対する慣習の違いもありますし。父親がある程度の年齢の娘と入浴した、その
事実だけで十分児童虐待の証拠になります。

51 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:20 ID:KgoFDmyY
>>50
では、>>40の内容は、正確ではないと解釈して
よろしいんですね?

そもそも、お風呂の習慣が違うと言うなら
例に出すには、ふさわしくないのでは?

52 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:26 ID:R72lRTtJ
>>51
>40 の内容は大筋で正解です。

>そもそも、お風呂の習慣が違うと言うなら
>例に出すには、ふさわしくないのでは?
その通りだと思います。たぶん彼?は文化の違いを言いたかっただけなのでは。
欧米で実施されているからって、文化の違う日本に短絡的に導入するな、と。

53 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:26 ID:KgoFDmyY
ニュー速板より転記
--------------------------------
906 名前: 投稿日:01/12/16 22:22 ID:u2Cr+eBK
    ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<先生!主婦との聖戦が始まってます!
 _ / /   /   \_______________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1008479059/l50

----------------------------------------------
あのー、別にニュー速板の方と争ってるつもりはないですから。
反対したい方は、どうぞお好きに反対なさってください。

54 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:30 ID:R72lRTtJ
KgoFDmyY様

私はもう落ちますので、頑張ってくださいませ。

55 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:32 ID:WTiYN/6S
>>52
禿げしく同意!!
ウンコ白人(というより一神教、大陸系の奴等)みたいに、
日本人は残酷な民族じゃないんだよ!
女の扱いからしても違う。
そんなに狂った奴が多い海外がいいなら、>>51はとっとと帰化しろよ!
んでもって快楽殺人犯に一家共々惨殺されちまえ!!

56 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:33 ID:KgoFDmyY
>>52
正解なら、判例があるはずなんですけどね?

「欧米なら我が子の写真で逮捕」と言いだしたのは>>31ですし、
私は、日本と欧米では文化の違いもあるし、
我が子の写真を所持していただけでは、
逮捕されないだろうし、されたとしても争う、と言ってるんですけど。

57 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:36 ID:KgoFDmyY
では、私も落ちますので。
何度も言いますが、反対意見の方は、
どんどん反対してください。
止めたりしませんので。では。

58 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:37 ID:A5xLwn3h

 何 で 規 制 に 賛 成 す る 人 は 主 観 的

 根 拠 し か 持 ち だ せ な い ん で す か ?

59 : :01/12/16 22:38 ID:N3PVTM2+
実際に苦しんでいる実在の児童をダシに、自分たちの気に食わない文化を
潰そうとするのは如何な物か。偽善者団体は、この手法を良く使うが議論ののすり替えでしかない。
何度も繰り返すが、この法律は、性的に搾取される児童を守る為の法で、
青少年の健全育成の為の法では無い。
漫画を規制したいのなら別の法案を出してそちらで正々堂々とやって貰いたい。

60 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:42 ID:IMEIxcuW
>>55
こら、変に解釈するな!

>>56
「欧米なら我が子の"ポルノ"写真で逮捕」
娘さんと海辺で撮った水着姿の写真で逮捕される訳がありません。
卑猥な写真でしたら別ですが。

そもそも、父娘入浴自体が異常な行動なのですから、あえて判例を挙げるまでも
ないでしょう。

今度こそおしまいです。

61 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:42 ID:V9VC6CvX
>>56
だから逮捕される事自体が、日本では問題だって
言ってるんじゃん?頭大丈夫???????
「私は私はって」誰もあんた個人の立場なんか
どーだっていいの。すごい自意識過剰。

62 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:55 ID:rcCfdlIl
だ〜か〜ら〜よぉ、家庭板の時とまったく一緒じゃねーか!
ここで一方的に騒ぎたてても何の意味もねぇんだっつの!!

63 :名無しの心子知らず:01/12/16 22:57 ID:Z0meimgc
育児とは関係ないスレッドですね。
でも法案の怖さはわかります。
昨今の与党は「人権」の名を持ち出せば何でも出来ると思っています。
(マスコミ対策に「マスコミから人権を侵害された人を救う法律」みたいなのもつくってる。
でも、「政治から人権を侵害された人を救う」法律は作る気配もない))

64 :名無しの心子知らず:01/12/16 23:07 ID:tLIjAL4w
これも聖域なき構造改革の一環ですか?
安易にアメリカの報復を全面肯定した小泉氏ね。
あいつらのせいで経済もガタガタだ。
欧米の外資に日本人の個人金融資産が蹂躙されても
いいのか?もっと他にやる事あるだろーがよ!
子供の人権以前に、国民生活そのものが脅かされて
んだよ!

65 : :01/12/16 23:18 ID:RkshN4xf
>>64
小泉自身も詳しく判ってないと思う。
児童ポルノという言葉に騙されている。

これ以上意味のないメディア「絵」規制をしても経済萎縮に繋がるだけ。
ということを中心に訴えていけばいいかもな。

http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

66 :名無しの心子知らず:01/12/16 23:21 ID:8ta7FPo7
18歳未満に見えただけで規制されて逮捕。単純所持で社会人逮捕。

兆円規模といわれるゲーム、アニメ、漫画産業は半ば壊滅。犯罪者解雇。

失業者続出

一家無理心中続出。治安悪化。

子供が親の無理心中で殺される。治安の悪化によって子供が殺される。
生活する為に子供自ら売春行為に乗り出す。

子供の人権を保護する筈の規制が、逆に現実の子供の
人権を大幅に侵害。

日本壊滅シナリオ完了

67 :名無しの心子知らず:01/12/16 23:26 ID:gJxeu1Qh
全然関係ないんだけどさ、いやちょっと関係あるか、
高河ゆんが育児雑誌に連載してた「はぴぷり(はっぴーなぷりてぃちゃん)」
ってマンガの単行本がエロ本屋で売ってるの見かけて、一目で気に入って購入。

超萌えなんだが、どうよ?

68 :名無しの心子知らず:01/12/16 23:41 ID:JiOtX9WY
賛成する奴は自分がズリネタにもされないからって
ひがんでるババァ。
ケが生えたらとっとと氏ね!役立たず!

69 :名無しの心子知らず:01/12/16 23:42 ID:gJxeu1Qh
http://kids.gakken.co.jp/hanamaru/hapipri/hapipri.html

↑「はぴぷり」の告知サイトね。
さすがに、育児雑誌に載ってるマンガはチェック入れられんかったわ。

70 :名無しの心子知らず:01/12/16 23:52 ID:pWmlAd4r
>>62
世論で森山法相をどうにかするしかないですから・・・

71 :名無しの心子知らず:01/12/16 23:52 ID:8ta7FPo7
この前テレビでやってたけど、
つけ麺で物凄い行列が出来てる店って紹介してたんだよね。
ごとうでも大勝軒でもないよ。
小奇麗な店だったからべんてんじゃなかったと思う。
なんかつけダレがコッテリした感じで美味そうだった。

72 :名無しの心子知らず:01/12/16 23:56 ID:JiOtX9WY
71は、のびきった麺

73 :名無しの心子知らず:01/12/17 00:12 ID:hGEuxiqv
少女マンガ板のがゆんスレに行っても誰も「はぴぷり」の話してないし・・・。

俺のこの萌えあがる気持ちを共有してくれる奴はおらんのかー!!

74 : :01/12/17 01:27 ID:bDR1l0TV
この改正(悪)に反対して一番効果があるのは主婦層だと思うんですよ。
男共が反対したところで「ロリヲタウザイ氏ね」で終わりですから。

私は、この改正によってこども達の楽しみがますます減ってしまう事を
結構危惧しておりまして、
楽しみを求めるこども達なんて、正直何をしでかすのかわかったもんじゃないです。
この改悪が正しい育成に繋がるとはとても思えませんし。。。

75 :名無しの心子知らず:01/12/17 16:58 ID:kTiKRw0T
主婦さんたちは興味ないようですね・・・。
思考停止に陥らず、脳みそを働かせて善悪を判断しましょうよ。

76 : :01/12/17 18:03 ID:fITynax7
興味がある人は初めから速報版見てるってことかも。

77 :名無しの心子知らず:01/12/17 19:01 ID:2TzipJtk
主婦板逝けよ。

78 :名無しの心子知らず:01/12/17 19:05 ID:Wnv0AbMZ
速報板はみますが児童ポルノスレは興味本位で1回見たけどキモさに引いたYO。
裏2ちゃんへようこそといい、速報板はだめになっちゃったね。
今は速報板+だ!!

79 :名無しの心子知らず:01/12/17 19:05 ID:Wnv0AbMZ
ageてしまった・・・スマソ

80 :  :01/12/18 00:51 ID:irVoSAdY
>>78
それは単にあなたが偏見を持っているからです。
表現規制反対派に対し論理的に批判することが出来ず、
ロリキモいから氏ね。みたいな事しか言えないのですか?
だから思考停止だとか言われてしまうのです。

正直、ここでは推進派の意見が聞きたいのです。
この改正について納得のいくような説明が聞きたい。
納得のいかないまま改悪されてしまうのだけはゴメンですから。

81 : :01/12/18 01:33 ID:u1QmQjvs
こういう事に無関心&潔癖な層が主婦に多いのも、森山達の思惑通りなんだろう。
ま、あまり自分も人の事言えた義理じゃないんだが。

82 :名無しの心子知らず:01/12/18 01:41 ID:TQvzu/sX
親の躾や教育がしっかり出来ていれば、
メディアの規制があろうが無かろうが、大した問題ではない。

83 : :01/12/18 02:02 ID:u1QmQjvs
>82
なるほど。家庭という枠組みだけでだと自分も同感なんですが。私がこの問題を聞いた時
結局、この法案が通った場合の事を考えると、あまり無関心なのもどうかと思った。
表現の自由うんぬんは、特別な立場にいないと実感出来ないとしても、これによって
性犯罪が増えるか、減るか、日本の漫画文化は衰退しないのか?ほかのメディアは?
間接的に影響あるかもしれない。
正しいか、間違ってるか、くらいの判断は持ちたいと思うのです。

84 :名無しの心子知らず:01/12/18 02:27 ID:JJ4TqNxW
もしかして、晩餐館来てる?

85 :ニュー速よりコピペ:01/12/18 11:17 ID:XNGE2Qgq
900 :  :01/12/18 10:49 ID:Gw0RaXo7
>>887さん
了解。正論です、ごもっとも。傍観しててください。
(正論には聞く耳持たないと俺らの器が疑われるぞ〜>ALL(笑))

ただ、子育てするものの立場からでも少しでもこの問題に興味が出てきたら、
無批判にこの法案に賛成するんじゃなく
このスレで論じられてる事にちょっと耳を傾けてみて下さいね。
決しておかしな事言ってないはずだから。
無責任な賛成運動には加わらないで下さい。

あなたたちの守りたい「子供」もいずれは大人になり、性の問題と直面する。
大人と子供は接点のない別人種ではなく、大人の男の性の問題は
今の男の子の未来の性の問題でもあるんです。
子供のことを真剣に考えるんなら、大人の男を切り捨てるんじゃなく、
大人の男の事も考えて問題にあたってください。
男の子はいつまでも母親の都合のいい愛玩物ではいられないのですから。

あと、男たち!
将来大人の男になる、男の子達の未来のためにも頑張ろう!
決して俺たちだけの問題じゃないぞ!!

86 :名無しの心子知らず:01/12/18 12:39 ID:JJ4TqNxW
>あと、男たち!
将来大人の男になる、男の子達の未来のためにも頑張ろう!
決して俺たちだけの問題じゃないぞ!!

私の息子は、炉利ではなく成熟した女性が美しいと思える
男性に育てますので、心配しなくて良いです。
あなた方は、自分の欲望がゆがんでしまったことについて
たぶん生涯結婚もできないでしょうから、勝手に自分の
母親を恨んでいてください。

87 :名無しの心子知らず:01/12/18 13:20 ID:dsOyJ5Vf
マジで軽視できない事だと思って、一通り読みました。
結局「ろくな議論も出来ないで、やっぱ主婦はアフォ」って事が
言いたいだけのスレだったんですね。
真面目に子供の将来の環境を危惧してるって訳じゃないんですね。
読んだ私がアフォでした(w

88 :名無しの心子知らず:01/12/18 13:49 ID:No5Ne4lL
>>87
そう自嘲なさらずに議論に参加されてはいかがかと。
表現の規制問題はネットが普及するにつれ深刻化してきたとも言えますし、
ネットを利用する者には一考の価値ありと見受けます。

もしや速報板で質問されてた方ですか?

89 :名無しの心子知らず:01/12/18 14:34 ID:mJupeJzG
887 :育児板住人 :01/12/18 10:28 ID:hm69l02h
育児板から来ましたが、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1008479059/l50
このスレの反対派はお仲間ですか?うざいんですが。
この手のスレ全てにいえると思うんだけど・・・。
興味がないものを興味がないといってなぜ思考停止と言われなければならないのか?
それは、嫌煙家にまで煙草増税に反対しろと愛煙家が押し付けているのと同じ。
発泡酒増税にしても、反対するのは増税されて困るユーザーだけ。
お酒を飲まない嫌煙家は、せいぜい頑張れや(´-`).。oOと両者を遠巻きに眺めるだけ。
嫌煙家も発泡酒ユーザーもそれを痛みを感じない人に押し付けたりしないでしょ。
関心ないものを関心ないといって何故思考停止?
百歩譲って関心ないものに対して思考停止したところでどーして非難されなきゃならんの?
どーでもいいことを思考するほどの時間の無駄はない。
こんなレスつけてる時点で時間の無駄だとは思いますが、反対派のスレ乱立といい
言い草があんまりにもうざいので。

90 :名無しの心子知らず:01/12/18 14:35 ID:mJupeJzG
:01/12/18 11:49 ID:0dWHjO5g
>>887
Q.なぜ思考停止と言われなければならないのか?関心ないものを関心ないといって何故思考停止?
A.思考が「関心ない」で停止しているからです。

Q.関心ないものに対して思考停止したところでどーして非難されなきゃならんの?
A.この法案が子ども達にとって有害だからではないでしょうか。
それを看過したり支持したりするような親は保護者として低レベルと言わざるを得ません。
例えば、重病の子どもを医学でなく祈祷で治療する法案が議論されていたとしたらどうでしょう。
それを支持あるいは「興味が無い」というような親は非難されて然るべきではないでしょうか。
しかし今のところ非難は反対派の総意でも、ニュー速板の総意でもありません。
多くの反対派はあなた方を非難しているのではなく、内心馬鹿にしているだけです。

91 :名無しの心子知らず:01/12/18 14:42 ID:0/0XNqgV
>90に対する>89の答え

928 名前:  投稿日:01/12/18 12:13 ID:u9L+CnZP
>911
特に賛成でも反対でもないんですけどこの法案がどうして
子供に有害なのか良く判りません。
〜なる可能性がある、等ではなく子供に確実に与える害
(ソース付)で説明してください。
納得できれば反対派になろうと思います。

92 :名無しの心子知らず:01/12/18 14:46 ID:0/0XNqgV
で、結局>89に反論できる人は現れませんでした、とさ。

939 名前:  投稿日:01/12/18 12:22 ID:u9L+CnZP
>>911
納得のいく説明してください。
出来ないようでしたらそんなもんか、と思われますよ。


967 名前:928 投稿日:01/12/18 12:50 ID:u9L+CnZP
>しかし、今回話題の改正案だけではエロマンガが絶滅するわけでも
>ないので、(規制されるのは炉理エロに「見える」ものだけ)なので、
>やっぱり反対理由としては難しい。

だとしたら、子供に対する悪影響ってない気がしてきますね。
安心しました。


993 名前:928 投稿日:01/12/18 13:03 ID:u9L+CnZP
結局法改正が子供たちに「確実に悪影響を及ぼす」という確実なソースや意見
はないのですね。
たしかに子供を護るという確実なソースもないかもしれませんが。
子供を盾にとこのスレタイトルにもありますが、
「法改正は子供に悪影響を及ぼす」という確実性のない意見は、
森山大臣と同じことをしようとしている気もするのですが。

93 : :01/12/18 16:13 ID:2nsMLfwe
>私の息子は、炉利ではなく成熟した女性が美しいと思える
>男性に育てますので、心配しなくて良いです。

私の息子は身体が丈夫なので、厚生省がいくら無茶をやろうと
大丈夫です。とか?

>92
ちなみに議論は次スレで継続中ですね。

推進側の問題点は、はっきりした統計も科学的根拠も無いのに、法案を改正しようとしている所
にあります。反対派も当然データなぞ出せませんが、根拠は未来への不安、表現の自由への
侵害など様々です。例えば、
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008513894/の15あたりを読んでください。

「統計も科学的根拠も無い」ということで反対派を批判されるなら順序が逆です。
もし漫画を規制したいのなら、「児童ポルノ法」にコソコソ含めるのでは無く、違う法案で堂々と
提出したらいい。

元々反対派は、この改正の内容については主婦層に限らず認知度が低いため、多くの人に
知らしめる目的で育児版にまでこのスレを立てたんでしょう。
そこには少なからず期待もあるはず。2chなので偏見・煽りも日常茶飯事でしょうが。

決して馬鹿にするためとか、そんな些細な目的でやっているのではないと思うのです。

それでも、関心がないという人に対しては別に何も言う事はありません。
森総理ではありませんが、「寝ててくれればいい」と。これは主婦だけに対してでは無く。

94 :名無しの心子知らず:01/12/18 16:23 ID:0/0XNqgV
>93
>90で、反論していた本人が
訂正していますね。
↓の35が、>90の人です。


34 名前: 投稿日:01/12/18 14:07 ID:LcwY6Hti
>>30
子供に有害であるのかどうかは断言できないと、
一応言い換えておいた方が・・


35 名前: 投稿日:01/12/18 14:12 ID:0dWHjO5g
>>27
解るけど、ただ、この問題は敏感な人も結構多い。
関連ニュースが出るたびに新スレが立つよりは、総合スレってのを
認めてもいいような気がする。

>>34
あい。そうしますか


ついでに
>それでも、関心がないという人に対しては別に何も言う事はありません。

そう願います。

95 :87なんか勘違いされてるようなので:01/12/18 16:27 ID:dsOyJ5Vf
>>88
>もしや速報板で質問されてた方ですか?
違います。
速報に足を延ばす前に、興味も疑問もどっかに逝ってしまいました。
議論のための議論をする程、暇でも無責任でもないです。
では、さようなら。

96 :93:01/12/18 17:00 ID:2nsMLfwe
訂正。
>>94
議論というのは枝分かれしたものも含めて言いました。

>>93
×法案を改正しようとしている所にあります。
○法案を改正しようとしている所にあります。

97 :93:01/12/18 17:01 ID:2nsMLfwe
96 名前:93 投稿日:01/12/18 17:00 ID:2nsMLfwe
失礼。

>>93
×法案を改正しようとしている所にあります。
○法案を改正しようとしている所にもあります。

98 :名無しの心子知らず:01/12/18 17:47 ID:EfeZ63Tm
この法律は
やや極端に言えば
http://ww71.tiki.ne.jp/~sample/jipo.htm
こんな感じです。

あまりにも適当すぎる法律です。

99 :名無しの心子知らず:01/12/18 17:50 ID:U4I/Mtc7
>>98
極端ではなく、正確に伝えられるようになってから
書いてください。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 18:36 ID:9UfH7s5r
>>99
リンク先読んでないだろ。98は「極端に言えば」と書いてるが、リンク先に書いてある事は
極端でもなんでもない。実際このような事が行われようとしている。「反対派が馬鹿だからさんせーい」
という姿勢の人間が多い気がするね。バカな反対派と同レベルだな。

それとも99は98の揚げ足を取りたかっただけか?それなら仕方がないが。

101 :名無しの心子知らず:01/12/18 18:49 ID:9mbSWt2I
私、ニュー速板の前スレの928なんだけど、ニュー速次スレ立てたんだね。
もう終わったのかと思ったらまだやっててびっくり。
しかも、今読んできたら911に煽られた単なる煽り扱いになってるし。
ただ、改正は子供に有害だと、子供を盾に取ってるって言うレスが結構目に付く
わりに根拠が示されてないから質問しただけなのに。
明確な根拠がないということは明確な反対理由も見つからないわけだし、
(私にとって)あっちで誰か書いてたけど、明確な賛成理由も見つからないから
特に賛成もしない代わりに、明確な反対理由となる根拠を示してくれなかったし、
見つけられなかったので、反対もしない・・・。
でも、私のような曖昧な人間ひとり納得させられないくせに、反対派は
スレッドいっぱい使って何がやりたいんだろう・・・。

102 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:01 ID:dpcP/ms+
>>101
前スレがhtml化待ち(見れない)になるのを待っての虚勢レスお疲れさん

103 :93:01/12/18 19:05 ID:2nsMLfwe
>>101
データは無くとも、反対理由や根拠ならたくさん上がってると思うのですけどね。

見ようとしない人には何も見えない(引用)、というのはこういう事を言うのかと。
オチます。

104 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:05 ID:EdbFeEB0
>102
私も同じときに速報板にいたけど、
101の言ってることは正しいよ。

105 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:07 ID:EdbFeEB0
>103
確かに「自分はこう思う」って意見はあったけど、
明確な根拠にはなってないでしょ。
その人の「思う」って事だけなんだから。

なら、「そうは思わない」と思ったって
同じだし。

106 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:13 ID:dpcP/ms+
>>105
>確かに「自分はこう思う」って意見はあったけど
それはただの謙遜。新スレ見てみなよ

107 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:15 ID:EdbFeEB0
>>106
謙遜ではないですよ。
明確な、データが書いてあるものはありませんでしたから。

108 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:17 ID:dpcP/ms+
>>107
根拠を論理的に述べているものはあったでしょ。
数字が無いと駄目ってんなら、あなたのそのレスも

「思う」って事だけなんだから

になっちゃうわけで。

109 :101:01/12/18 19:22 ID:9mbSWt2I
>>102
あのねー、そこまで暇じゃないです。

ソースのある確実な根拠もないのに、どうして反対できるの?
改正されたらこれこれこういう悪影響を子供に及ぼします、という
明確なものを提示されたら親として危機感を感じると思いますけど。
どれもが〜になるかもしれない。○○になる可能性がある、じゃあ
根拠にはなりません。
だったら賛成派のいう「漫画が悪影響を及ぼしている」という言い分
と同じ。その言い分については、データがない根拠がないと反対派は
抗議されてるのに、自分たちはデータもソースも示せないのはどうなんでしょう。

110 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:23 ID:EdbFeEB0
>>108
そうですよ。
だから、その根拠も数字が無いなら「こう思う」
私も「そう思わない」で、終わり。
どっちが正しいというのを出したいなら
正確なデータを持ってこないと意味が無いでしょう。

どっちも「思う」で終わりなんだから、
それぞれが、好きなように思えばいいだけ。

111 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:31 ID:JFtii60W
私はこの法案改正には賛成です。
漫画だろうと何だろうと子供に悪影響があるのは事実だと思うし。
だって最近、変態野郎の事件が増えてるじゃん。
朝の満員電車の中で少年マンガ見てるサラリーマンとか見ると日本は駄目になるって実感があるし。
もう21世紀に入ったんだし、漫画とかアニメとかゲームは卒業して
もっと子供たちのためになるものを、私たち大人は考えていかなきゃだめだと思う。

112 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:35 ID:dpcP/ms+
>>109
まず、根拠を述べるレスは幾つかあり、911自身の新スレでのレスもその中に含まれます。
危険の可能性が反対の根拠にならないというのも間違いです。
また、規制を他人に強要する根拠は、強要するなという根拠よりも厳しい根拠が求められるのは当然です。

113 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:37 ID:JFtii60W
>>110
根拠や数字なんてものは現在の世相を見ていれば理解できるかと思います。
犯罪の低年齢化も子供に一番影響を与えるゲームというメディアが原因でしょう。
「思う」「思わない」っていうのは根拠のない事じゃないと思います。
本能的に危機だと感じてるから私は改正案に賛成します。
反対している人は頭の本能ではなく、下半身の本能で危機を感じてるから反対しているだけ。
世相をよく見て、もっと理性的になって考えてください。

114 : :01/12/18 19:39 ID:RPS38jp6
>>101
あのね。根拠が必要とされるべき議員立法の場にしかるべき根拠が見出せない
から反対派は反対してるの。その反対行動には必ずしも根拠は必要ないの。
敢えて言えばアクションを起こす側がそう出てきたから受ける側もそう返しただけ。
101的視点に事を絞ればね。だから確たるソースを示せと言う貴方の問いはそもそも
お門違い。煽りにしか映らなかったって寸法。

115 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:40 ID:EdbFeEB0
>112
新スレを読んでも、根拠と思えるレスはありませんでしたが。
自分の「思う」は根拠があって
他の「思う」は間違ってるんだ、ではおかしいでしょ。

116 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:45 ID:EdbFeEB0
>113
えーっと、よく分かりません。

>114
なら、反対派が勝手に反対していればいいだけで、
興味の無い101さんの発言をここに貼り付けたり、
反論する必要はないのでは?

興味の無い101さんは、反対派が明確な根拠を示せば
応援する、といった。
反対派は、それを出せなかった。
ということでしょ。
諦めが悪すぎると思いますよ。

117 :名無しラーメン:01/12/18 19:52 ID:bSOm+oLq
とりあえず 賛成派の皆さんの意見をまとめてみてください

118 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:53 ID:nYRgpOOR
>>113
>子供に一番影響を与えるゲームというメディア
一番影響を与えるのは親じゃないのか?

119 :名無しの心子知らず:01/12/18 19:54 ID:EdbFeEB0
>117
>111と>113を読めば良いのでは?

120 :101:01/12/18 19:56 ID:9mbSWt2I
改正が子供にとっての良い環境作りになる、という確たる根拠が
あれば賛成しますが、今のところその根拠もないようなので、
賛成はしていません。
改正が子供にとって悪影響を及ぼす、という確たる根拠があり納得
ができれば、子供たちのために反対せざるを得なくなるでしょう。
今のところ、改正がどのような変化をもたらすのか、どちらも明確な
情報はなく、だから無責任に反対も賛成もできない、ということを
私は言いたいんです。

121 :名無しラーメン:01/12/18 19:57 ID:bSOm+oLq
>>119
これは煽りでしょ
育児版で40代後半みたいな意見がでるはずないじゃないですか

122 :101:01/12/18 19:59 ID:9mbSWt2I
すみません、板違いな話題なのに、ずっとageで書き込んでましたね。

123 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:01 ID:dpcP/ms+
>>111>>113
矛盾しています。
「何だろうと」悪影響があるのが事実であれば、何を規制しても無駄になります。
また「本能で感じろ」と「理性的になれ」が同じレス中にあるのも完全な矛盾です。

>>115
本当に思えないのですか?それとも認めたくないのですか?

>>116
>101さんの発言をここに貼り付けたり
貼りつけたのは少なくとも私ではありません。
私は賛成派の方が貼ったのとばかり思っていました。

124 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:01 ID:JFtii60W
>>120
改正は子供に悪影響を与えません。
確かに子供たちは娯楽を失いますが、その分、人付き合いの大切さを
教える事で社交性のある大人に成長するでしょう。
現状のままだと児童ポルノによって傷つく子供、もしくは傷つける側の大人が増えるだけです。

125 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:04 ID:JFtii60W
>>121
法案改正を訴えているのは、ほとんどが育児を終えた女性です。
私はこれから子供をどう育てて行くのかを語り合っている
若いお母様方に、この法案の大切さを訴えているだけです。

126 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:06 ID:EdbFeEB0
>123
本当に思えませんが?
明確なデータも何もなく、こうなると、
自分の考えを述べただけの意見しか、見受けられませんでしたから。
認めたくないも何も、誰もが納得するデータがあれば
それこそ貼ればいいのに、と思いますが。

>私は賛成派の方が貼ったのとばかり思っていました。

私は反対派の方が貼ったものと「思います。」

127 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:07 ID:nYRgpOOR
>>120
絵を規制すれば漫画産業、ゲーム産業等が打撃を受け景気の悪化を招く
景気が悪化すれば犯罪も増えますし、子供に良い環境とはいえないでしょう

128 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:10 ID:JFtii60W
>>126
明確なデータと言っても海外の事例をあげても
それが社会面、宗教、民族性の異なる日本で必ずしも当てはまるはずがありません。
実際に法案改正がなされれば、とうなるのかを、
専門化にシュミレーションをしていただく他に方法はないだろうと思います。

129 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:11 ID:JFtii60W
>>127
それをどうにかするのが政府であり、警察なのではないですか?

130 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:13 ID:EdbFeEB0
>128
では、シュミレーションして頂いた上で、リンクするなり、コピペして
下さいな。
その専門家を信用するかどうかの問題もあるでしょうが、
まず、そのデータすらないのでは
賛成ともはんたいとも言えません。

では。

131 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:15 ID:nYRgpOOR
>>129
犯罪に対する漫画、ゲーム等の影響が曖昧な現状では
規制しないのが一番の方法だと思いますが?

132 :101:01/12/18 20:16 ID:9mbSWt2I
>>124
たしかに、娯楽といえば漫画やゲームのなかった時代の昔の子は自分たちで
遊びを考え出したり娯楽を見つけるのが上手かったんだよね。
言われてみれば、今の子の独創性のなさって、漫画やゲームが影響を及ぼしている
ような気も、「私個人」としてはしてきました。
だからといって、安易に賛成はしませんが。

133 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:21 ID:dpcP/ms+
>>126
そうですか。では私の根拠を述べさせていただきます。
101の人の発言をコピペしているのはこの人です→ID:0/0XNqgV
この人は101(ニュー速の前928)さんを支持する発言を自分で付け加えていますよね。
また、向こうのスレでの反対派の論理的なレスはまったく貼っていません。
これはどういうことでしょうか? これだけの偏ったコピペを以ってしても、
まるで反対派が有利であるかのように読めてしまう、ということでしょうか?
反対派の圧勝を宣言するに等しい認識ですが。

わかりますか?論理的でさえあれば、物事の論拠に数字は必ずしも必要ではないのです。

最後に、前スレ911が書名を挙げていることもあなたは無視しています。

134 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:31 ID:EdbFeEB0
>133
しつこいですねー。
その根拠についても、あなたが全部をコピペ&レス
したのでなければ、あなたの思い込みに過ぎません。
単なる推測ですね。
それがあたっているのかどうかを明確にしたいなら
当事者の証言を並べてください。
その上で、○○だ、と言うなら、信憑性があると思いますが。

あと、本の題名「マンガと日本人」だけでは
何のデータにもなりません。
本を買うほど興味も無いです。
まず、データがあって、興味がわいてから読むものでは。

135 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:36 ID:EdbFeEB0
>133
もし、まだ続けるつもりなら
sageてくださいね。

板違いな話題で、他のスレの皆さんに迷惑ですから。
「知ってもらうため」というのは
理由になりませんよ。

そんなことを言い出したら、
知って欲しい情報がある人みんな
スレを立てて、貴重なスレが落ちてしまいますから。

136 :sageろといわれたのでそうします。:01/12/18 20:47 ID:dpcP/ms+
>>134
ここまで来たらお付き合いします。
>その根拠についても、あなたが全部をコピペ&レス
>したのでなければ、あなたの思い込みに過ぎません。

なぜそう思うのですか?
そんなことをして私=反対派が有利になるとでも?
もし仮に、あなたがそう思うのだとしたら、
あのコピペは反対派を有利にするということを認めることになり、
つまり反対派が勝っていることを認めることになってしまうのですよ?

またあなたは「当事者の証言」という根拠の例をあげることで、
数字以外のものが根拠になることを認めてしまっていますね?
語るに落ちるとはこのことではありませんか?

それから、書名が挙げられたのはあなたがソースに拘ったからでしょう。

137 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:56 ID:EdbFeEB0
>136
私は○○派とかに分けて見ているわけではありませんから。
どういう状態が「有利」と言うのかも
その人によっての主観でしょう。
カキコ内容を比べて、ゴールにより近い方を、
写真判定するわけになんかいかないんですから。

私の方は、お付き合いするつもりは無いので
失礼します。

反対したい人は反対すればいいし、
賛成したい方は、賛成すればいいと思います。
興味が無い人に、興味を持てと言うのはおかしいと思いますよ。

138 :名無しの心子知らず:01/12/18 20:59 ID:IwCw/gh5
213 名前:  :01/12/18 20:47 ID:2c+KU6t6
>>208
表現するってことは、それなりに責任も科せられるもんだろ?
現状はどうだ?ネットにばら撒かれてるエロ絵は誰の責任によるものだ?
表現すれば見る側に多かれ少なかれ何らかの影響を与えるもんだろ?
その影響は無視していいものか?

139 :名無しの心子知らず:01/12/18 21:00 ID:IwCw/gh5
217 名前:  :01/12/18 20:57 ID:EWzqpHBg
>表現するってことは、それなりに責任も科せられるもんだろ?

なんだよそれ。憲法にはそんなこと書いてねーぞ。
おまえが日本の法律かよ(w

140 :名無しの心子知らず:01/12/18 21:02 ID:IwCw/gh5
>>138
の意見はまとも。表現の自由をいいことに表現しっぱなし責任無視の現状は如何なものか?
表現の自由を護りたいならそれに伴う責任も負わなくては何の説得力もなし。

141 :名無しの心子知らず:01/12/18 21:13 ID:urU7F4GF
つーか根拠もなく子供の人権を守るために法規制するのだったら、
まずは親の幼児虐待をなくすために女の社会進出を法律で規制すべきだと
思うが?つーかこっちのほうがロリによるものよりも被害者の数が
実は多いらしいし。

女性が社会進出してから無責任になったのか、ストレスが原因なのか
幼児虐待が増えたぞ。こっちのほうがよっぽど因果関係が明白なんだけど。
女の社会進出を規制すべきじゃ。

142 :  :01/12/18 21:14 ID:XGkCk0X0
実際に苦しんでいる実在の児童をダシに、自分たちの気に食わない文化を
潰そうとするのは如何な物か。偽善者団体は、この手法を良く使うが議論ののすり替えでしかない。
何度も繰り返すが、この法律は、性的に搾取される児童を守る為の法で、
青少年の健全育成の為の法では無い。
漫画を規制したいのなら別の法案を出してそちらで正々堂々とやって貰いたい。

143 :名無しの心子知らず:01/12/18 21:20 ID:iU0uh84Q
220 名前:  投稿日:01/12/18 21:01 ID:2c+KU6t6
>>217
そう思うのも自由なんだろうけどさ。倫理的なもんだろ?

224 名前:  投稿日:01/12/18 21:06 ID:EWzqpHBg
>>220
個人的な倫理で法規制をするわけではないので、
このスレにふさわしい発言ではないなぁ。

144 :名無しの心子知らず:01/12/18 21:29 ID:iU0uh84Q
253 名前:  投稿日:01/12/18 21:27 ID:qCJX7uoX
>>138
まず倫理・道徳なるものを法律で規定するべきではないということ。
これらは信条・宗教等によって異なることで、これを法律で規定し、全国民に強制する
ならば、自由国家の看板を外さなくてはならない。

もしあるモノ(今回の場合はエロ本)を法律によって規制するのであれば、それが具体
的な害悪・悪影響を及ぼすものであり、かつそのモノによって得られる利益(今回の場
合は性犯罪の抑止効果)を害悪が上回っていなくてはならない。

145 :名無しの心子知らず:01/12/18 21:35 ID:DsQ4rMz1
だって親の虐待で死んでる子供がかなり多いんでしょ?
女の社会進出は確かに規制すべきだよ。子供を守るために。

146 :名無しの心子知らず:01/12/18 21:42 ID:JFtii60W
>>141
男女雇用機会均等法され女性の社会進出を止めることは許される事ではありません。
当然それが育児であろうとも、女性の働く権利は侵害されるべきではないです。
均等法の施行により、女性が社会に出る事は以前から判っていたことです。
ですから、それに対して政府が育児に関する問題を先延ばしにしたから
親による児童虐待が増えたのでしょう。
子供を盾にして、女性の権利を奪うのは反対です。
だったら男性側に育児をさせるべきではないのでしょうか?
育児書などは少子化傾向にもかかわらず充実しており、主夫でも十分育児は可能ですよ。

147 :名無しの心子知らず:01/12/18 21:43 ID:JFtii60W
>>146のレスは>>145にも向けています。

148 :名無しの心子知らず:01/12/18 21:46 ID:vndjlYhn
>>146
憲法で保証された「表現の自由」により、絵を規制することは許されることでは
ありません。っていってるのと変わらんぞ。こら。

149 :名無しの心子知らず:01/12/18 21:48 ID:BVVi50gX
230 :  :01/12/18 21:12 ID:2c+KU6t6
>>219
つまりはその製作者に対して倫理上の責任が発生するわけだ。
法案反対派はそのことについて考えることが必要なんじゃないかってこと。
反対派のレス見てるとそれが欠落してるから説得力に欠けるんじゃないか?
責任を少しは感じているのなら妄信的に反対を叫ぶなんてことありえないだろ
表現の自由を主張するなら、責任感が唯一の規制となるわけで、
それを取り払ったような奴を信じる輩はいないってことさ。

150 :名無しの心子知らず:01/12/18 21:58 ID:JFtii60W
>>148
しかし「表現の自由」の自由とは、どの辺りまでを指しているのでしょうか?
そうやって憲法の解釈をいつまでも、うやむやにしているから犯罪が減らないんです!
現状の「表現の自由」は犯罪を生み出す悪法でしかありません。
漫画・アニメ・ゲームを規制する事によって「表現の自由」の範囲がはっきりと見えてくるのではないでしょうか?

151 :名無しラーメン:01/12/18 22:04 ID:bSOm+oLq
賛成派の真面目な意見を聞かせてほしい
ネタ禁止

152 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:06 ID:/6wdUyn4
表現の自由が行き過ぎて今では日本は漫画も含みポルノ無法地帯。
外国から白い目で見られている。
規制されるといっても、18歳未満とされるものの性描写を規制する
だけのものなのに、どうしてこんなに大げさな問題に摩り替えるの?
それ以外も規制するって大臣をはじめとしてだれか明言しましたか?
しかし、これだけ規制に反対する人がいるってことは、子供の性描写
を好むひとが多いってことなので、外国から白い目で見られても仕方ない。
恥さらしはやめてほしいよ。

153 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:08 ID:vndjlYhn
>>150
>しかし「表現の自由」の自由とは、どの辺りまでを指しているのでしょうか?

他者のそれを物理的に侵害しない限り多様な価値観が認められる。
人類史上最悪の書といわれるヒトラーの「我が闘争」すら発禁にはできない。
あらゆる表現への規制は思想統一へとつながる恐れがある。

>そうやって憲法の解釈をいつまでも、うやむやにしているから犯罪が減らないんです!

それはあなたがそう勝手に思いこんでいるだけ。少なくとも
個人的な思いこみでは憲法で保証された「表現の自由」は侵せません。

154 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:09 ID:vndjlYhn
女性の社会進出が行き過ぎていて今では日本は家庭を含み無法地帯。

155 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:12 ID:vndjlYhn
>それ以外も規制するって大臣をはじめとしてだれか明言しましたか?

施行上実際に違法かどうか判断するのは警察。大臣でない。
警察は明文化された法に従う。で、それに従うとポルノの定義が
あいまいすぎて、あらゆるものが抵触してしまうんだなぁ。大袈裟なぐらいに。

156 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:13 ID:JFtii60W
>どうしてこんなに大げさな問題に摩り替えるの?
賛成派は18歳未満とされるものの性描写を規制だけには留まらず
漫画やアニメ、ゲームにおける絵の18歳未満のキャラクターの
裸や水着、一部の衣服が乱れて肌が露出している、なども規制対象に加えるように進言し
大臣はもとより、各婦人団体の理解も得るところです。
>外国から白い目で見られても仕方ない。
外国には漫画・アニメ・ゲームのない国が多くあります。
私達もそれらの国を見習わなければいけませんね。

157 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:16 ID:/6wdUyn4
>外国から白い目で見られても仕方ない。
外国には漫画・アニメ・ゲームのない国が多くあります。
私達もそれらの国を見習わなければいけませんね

その通りだと思います。

158 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:18 ID:vndjlYhn
>>156
>外国には漫画・アニメ・ゲームのない国が多くあります。
>私達もそれらの国を見習わなければいけませんね。

あなたのような個人的な好みと道徳で思想統制がおこらないように
表現の自由、信条の自由があります。とても大事なことです。

159 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:19 ID:VZM7F9g8
せめて、さげでやってくれません?

160 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:19 ID:fbMa7RlR
外国は常に正しいのか?
外国と同じにすれば何もかもが良くなるのか?

161 :名無しラーメン:01/12/18 22:19 ID:bSOm+oLq
>外国には漫画・アニメ・ゲームのない国が多くあります。
具体的に、どこの国でしょうか?

162 :16:01/12/18 22:20 ID:oq9pK3S7
続き、
産後一時、60越した、妊婦に間違われた。
スナップ写真見て「これはいかん」と頑張ったが、50切れんかった。
昨年気がついたら実は57までいってた。
またスナップ写真がヤバかった。
どうにかこうにか、半年少しかかって43まで持っていった。
久しぶりに私に会った人は、私と気付かなくて名乗っても(?)だった。

またあの時に近づかなければ。

163 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:20 ID:JFtii60W
どうやら賛成派を獲得できたようです。
これにて私のプロバガンダを終わります。
さようなら。

164 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:21 ID:JFtii60W
>>161
考えて判りませんか?
発展途上国、アフリカの奥地にでもいってごらんなさいな。
子供達は漫画なんてなくてもジャングルで伸び伸びと自由に遊んでいますよ。

165 :名無しラーメン:01/12/18 22:23 ID:bSOm+oLq
>>164
皮肉ッスよ

166 :せーの:01/12/18 22:27 ID:dpcP/ms+
>>164
そういう国での女性の社会進出について小一時間問い詰めたい。

167 :  :01/12/18 22:29 ID:Ah5TbZmV
此処はジャングルかっつーの!!

168 :せーの:01/12/18 22:30 ID:dpcP/ms+
>>167
ジャングルジムっすよ、きっと。

169 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:32 ID:W0u0ykRS
現代の子供の多くに見られる独創性のなさ、想像力の欠如、判断力の低下
は漫画・ゲームによる悪影響によるところが多大だと思う。
他人を傷つけてはいけない、と学校家庭で教えられ頭ではわかっていても、実感
が伴わないというのは、バーチャルの中に浸りきっているからではないかと。
他人との関係を上手に築けない子が多いというのも。
漫画全てが悪だとは言わないが、「悪」としか捕らえられない漫画があるのは事実。

170 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:34 ID:IVHSBC4k
>>101=EdbFeEB0 は結局論理的な反論も出来ずに逃げていったのか?

171 :名無しラーメン:01/12/18 22:34 ID:bSOm+oLq
誰も言わないのでw
”マンガやアニメやゲームのない国”でオレが最初にイメージしたのって
北朝鮮とアフガニスタンなんすよ
皆さんはどうですか?

172 :>>170:01/12/18 22:40 ID:0u4opx+h
>>101とEdbFeEB0は別人だろが。
過去レス読んで確認しろヴォケ
ついでに下げろや。

173 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:41 ID:dpcP/ms+
>>171
俺はやっぱりアフリカだったけど、
飢餓で腹の膨らんだ子供が砂漠にすわりこんでる図だった(w

174 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:41 ID:JFtii60W
>>169
他人との関係を上手に築けないってのは、はっきり言って90%は本人の責任です。
そして5%が親の責任であり、教師・友人・社会・隣人が各1%ずつ。
漫画なんてものは1%未満のものでしょ。
何でもかんでも大人が周りのせいにして、子供を庇護するのもまた「悪」でしかないです。
そんな考えだからこそ子供は自立する事ができず、周りから認められないと、
自分は透明な存在なんだ、と言ってしまうような事が起こるのです。

175 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:42 ID:wjE321Di
>>171
同感です。

176 :>>174:01/12/18 22:46 ID:0u4opx+h
そのデータはどこからの引用ですか。
ソースを出してください。
もしかしてあなたの頭の中?

177 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:47 ID:QcCVTWkP
>>169
そういう現実と空想の区別が出来るように教育することは必要でしょうね
>「悪」としか捕らえられない漫画
これについても規制するのではなく
正しい判断が出来るように教育すべきでしょう
「悪」に触れても正しい判断が出来るようにするのは重要だと思います

178 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:48 ID:JFtii60W
>>176
小林よしのりさんの著書をお読み下さい。

179 :>>178:01/12/18 22:49 ID:0u4opx+h
ソースが小林よしのり!?
それは確実性のあるソースといえるんですか?

180 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:50 ID:dpcP/ms+
>>174
というか、他人との関係を上手に築けない子が多いという意見自体が過去との比較じゃない。
単に今の子供に「他人との関係がうまくいかないことがあるか」みたいなアンケートして
なんと何パーセントもの子供が他人との関係が・・・とか言ってるのを見た。
少年問題なんてほとんど全部そんなもん。

181 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:52 ID:JFtii60W
>>179
では小林よしのりの子供論が間違いであるという確実な証拠を述べて下さい。

182 :180:01/12/18 22:53 ID:dpcP/ms+
あ、当方ソースは青少年白書です。

183 :名無しの心子知らず:01/12/18 22:57 ID:0u4opx+h
小林よしのりは学者できちんとした統計を元に著書でそう語っているのですか?
それとも何らかの専門家の著書を参考にそう語っているのですか?
そうであったとしたら、是非読んでみたいのでその著書名と、小林よしのりが参考
とした文献の名を挙げてください。
でないとしたら、それは単なる個人的主観の元での「子供論」であって、
そんなものは個人によって考え方が異なるのでは?

184 :名無しの心子知らず:01/12/18 23:02 ID:B+DHyFZj
EdbFeEB0 == 0u4opx+h ?

185 :名無しの心子知らず:01/12/18 23:08 ID:JFtii60W
小林よしのりの子供論は「子供自身の異常心理説」「親の責任説」「社会の責任説」
「学校教師責任説」などの学者や評論家などの意見を相対化させ、
そこから独自の回答を導き出しているだけです。
一つの方向からしか見ていない学者先生の意見の方が好きそうですので
今回は著書名はあえてふせさせていただきます。

186 :名無しの心子知らず:01/12/18 23:12 ID:dpcP/ms+
>>185
てかさ、それ原因の解明じゃなくて、もしかして単なる責任問題じゃねえのか?
小林の価値観つーか。だったら実証の対象にすること自体筋違いだが。

187 :>>185:01/12/18 23:15 ID:0u4opx+h
各方面からの意見を相対化した・・・という割には「独自」の方
が勝ってそうな回答ですね。
きちんとした統計ではないみたいですね。
すでに指摘されてることですが、反対派の人間は確実なソースでないものも
そうであるかのような書き方をするのはなんで?
無責任だと思いませんか?

188 :名無しの心子知らず:01/12/18 23:20 ID:+hUwq1S3
>176
データ論でいくと、
「ゲーム」や「漫画」が子供に悪影響を与える、
といった説がぼろぼろになるのでやめた方がいいですよ。

悪影響でいったら、駄目な親御さん以上のものはないかと
思います。
特に母親ですが。

ところで、この板でこの話題、確かに場違いな感じがしますね。
何か、逆効果になってる気がします。

189 :名無しの心子知らず:01/12/18 23:27 ID:dpcP/ms+
>>188
1のスレの建て方は確かに板違い気味なんだが、
皮肉なことに,最近出てる「ポルノやゲームの悪影響」の話題こそ
思いっきり育児板に相応しかったりするんだなぁ。

190 :名無しの心子知らず:01/12/18 23:35 ID:JFtii60W
>>187
というか小林よしのりは「現代の子供について(酒鬼薔薇事件)」書いているだけで
今回の児童ポルノ法案改正の件とは全く関係ないのですが?
ちなみに確実なソースというのは現状改正派が先に示すべきものです。
反対派は賛成派の論理に対して反駁するだけです。
死刑制度が今あるのに「死刑制度は必要だ!絶対になければならない」とは誰も言いませんよね?
現状の死刑制度を廃止しろって人がいるから死刑存続を訴えるだけで。それと同じです。
と言うことで先に賛成派が確固たるソースを示して下さい。
ただ自分が嫌だと思うから「思想の自由」を規制しろという方が無責任過ぎます。

191 :名無しの心子知らず:01/12/19 00:11 ID:FxSdsFxl
反対であるとも賛成であるとも、当方は一言も言っておりませんが?
それに、何の力も持たない個人が勝手に反対・賛成する理由はその個人の主観で
いいと思います。それこそ内面の自由ですし、攻撃するのはおかしい。
しかし、ソースがないことをさもソースがあるように書き、反対派を増やそうとする
行動はどうなんですかね。自分の意見として書く分には結構ですが、うやむやなデータ
を引用するのは誤解を招きます。
多くの国民が、大臣を始めとする規制派が間違っていると思えば、自然発生的に抗議活動
が起こるはずです。大臣がヒトラー並だと皆が感じれば、行動を起こす筈。
そうなれば大臣だって改正に踏み切ることは出来なくなるでしょう。
反対派の方々多いに頑張って「自分の意見」を述べてください。
それに賛同する人間が増え、社会問題となるくらいの抗議活動を起こせばきっと
この法案は通りませんよ。

192 :名無しの心子知らず:01/12/19 00:20 ID:V++5pBFX
age

193 :名無しの心子知らず:01/12/19 00:37 ID:4E2miyIP
性的なものに対する個人的なアレルギーから、それが危険であると認識し、
本能的に子供から遠ざけようとする動きがあるのは理解できる。
私もその一人ですから。
ただ、子供達の自己防衛本能を養わせるためにある程度の毒を与えることも
必要だと思ってます。
実際、ちょっとした事でパニック障害に陥ってしまう子供は増えてきているし、
「知らない大人について行っちゃダメだよ」と教えるだけで本当に良いの?
と、心配になってしまう。
今回の表現規制によって、まともな性教育すらなされなくなってしまう
という話を聞きましたが、これは非常に危険な事だと思うのです。

本当に子供のための表現規制?
と少しでも疑ってみる必要はあるのではないでしょうか?

194 :名無しラーメン:01/12/19 00:40 ID:TuJ8Iolh
ハア?この案は子供のための表現規制なんかじゃないよ
創作物の中の登場人物の人権を守る案さ
現実の子供には最初から影響はない

195 :名無しの心子知らず:01/12/19 01:05 ID:CYiohoQA
>>194
そうですか?
「コミックであっても女性の誤ったイメージを植え付け、犯罪へ結び付く」
というのは、子供に対する悪影響も含めた上で発言していると判断したのですが。

196 :名無しラーメン:01/12/19 01:12 ID:TuJ8Iolh
子供にとってはそんな漫画が面白いとは思えないのだけど
どうしてもってんなら 隔離でいいんじゃないの?

197 :名無しの心子知らず:01/12/19 01:22 ID:CYiohoQA
あと、何かソースを求めているようなので
ここ紹介します。確実なソースではないでしょうけど。
http://profiler.hoops.ne.jp/media.htm

ここに書いてあることが正しいかどうかは各自で判断して下さい。

198 :名無しの心子知らず:01/12/19 01:35 ID:t0SigjAp
このスレで、児童ポルノ法に賛成な人、反対な人を批判している人にお願いです。

オナニーなどが罪悪である事を知らしめ、子供が性的な情報に触れないように
提案されているサイト(※)が攻撃されていまして、こうした論客(に見せかけた
荒らし)に対し、管理人をはじめ手に余っています。

どうか、手を貸していただけないでしょうか?

※TOP:http://member.nifty.ne.jp/aramati/index.html?
※BBD:http://www.tcup4.com/430/kitihiro.html
※2CHで荒らしを煽っているスレの一つ
   :http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1006786174/

199 :名無しの心子知らず :01/12/19 01:36 ID:t0SigjAp
BBD→BBSの間違いです、すみません。。

200 :  :01/12/19 01:46 ID:xRdZqleq
今見てきたけど、
別に荒らしでも何でも無いじゃん。

201 :名無しの心子知らず:01/12/19 02:00 ID:t0SigjAp
>>200
よく見て下さい。荒らしです。
こうした人達を説得する反論をぜひ投稿して下さい。あの人達は数で押してくるので、
対抗する為に理解者が一人でも欲しい。このスレには良識派が多々いそうで心強いです。

>>198
度々訂正します。
子供→子ども の誤変換です。不快に思われた方、申し訳ありません。

202 :名無しラーメン:01/12/19 02:23 ID:TuJ8Iolh
ああ ヲチ板でスレたってたね

息子を張り倒しました。 投稿者:父  投稿日:11月19日(月)00時44分11秒

息子が下劣な雑誌を見ながらオナニーをしている所を発見したので
息子を張り倒し、雑誌を破り捨てました。
息子は家を出ていってしまいましたが、別に帰ってこなくても良い。
自慰に耽るような息子などに養育費を払うのはムカツクきます。
伊達さん頑張ってください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
息子のオナニーについて。 投稿者:母親  投稿日:11月22日(木)18時16分51秒

こんにちわ。はじめまして。
小学六年生の息子がオナニーをしてばかりいます。
それも、どうも頻繁に行っているようなのです。
オナニー癖がついてしまっているのか、注意しても治りません。
息子にどう指導してあげたらよいでしょうか。
同じ様な経験をお持ちの方がいらっしゃいましたらアドバイス等、お願いします。

203 : :01/12/19 05:09 ID:F7ZkySRw
>>193
同感です。

なんでも規制すればいいものじゃない。
それに大半の子供は漫画を読んでも
これは物語だとかこれは悪いことだとか
理解してます。
すくななくとも自分が小学生中学生の頃は
自分を含めまわりもそのぐらいの判断できてました。

それに影響うけて真似するのは異常としか思えません。
一般では無いでしょう。
そのような子供たちは漫画を規制した所で
別のもので幾らでも犯罪に走る要素はあります。
ニュースで凶悪事件を見て真似するとかね。
それをすべて規制していったら
きりが無いです。ほとんどの物が疑わしいです。

やるべきことは規制を進める事ではなく
そのような人間を作り出さない教育を考える事だと思います。

もちろん0にする事は不可能ですが。

204 : :01/12/19 05:42 ID:F7ZkySRw
>>164
ここは日本です。どこにジャングルがあるんですか。
そもそも、現代日本に子供がのびのび遊ぶ場所なんて
どこにありますか。
社会も環境もまったく違うんですよ。

205 : :01/12/19 07:42 ID:dv90o7tH
オナニー禁止か。オウムを思い出すね。
上祐がテレビで「私に性欲はありません」とか言ってた。

206 :名無しさん:01/12/19 08:45 ID:6c8Bapve
>>195
もともと「創作物の中の登場人物の人権を守る」ための法だったのが、
「コミックであっても女性の誤ったイメージを植え付け、犯罪へ結び付く」
等と発言し、内容を巧妙に摩り替えたい人達がいるのです。

207 :名無しの心子知らず:01/12/19 09:02 ID:3JbrBwTP
やっぱりチュプ(厨婦)はだめだねヽ( ´―`)ノ
所詮は低レベルな家畜人の集まりさ。
税金も払ってないくせに発言だけは一人前。
問題の本質すら見る目がない社会のお荷物とはよく言ったもんだ。
頭のお堅い森山の手先どもめが、恥を知れ恥を。
子供の教育も出来ないヴァカババァにどの程度の価値があるってんだよ。
反対派に文句言う前に税金払え!!
税金も払えない奴は発言する資格なしだ。

208 :名無しの心子知らず:01/12/19 09:37 ID:yD2v5nkj
子供は天使です。
性や犯罪とは無関係でなければなりません。
子供の人権は子供の権利条約によって、大人以上に保護されています。
それは子供が天使であり、次代の担い手だからです。
そう言うことで私は学校教育における性教育もすべきではないと発言します。

209 :名無しの心子知らず:01/12/19 09:43 ID:k/RAUWTu
>>200
マスターベーションが罪悪であるなんて、
主観的な観点からしか物事を考えることが出来てないし、
感情論でしかないから、反論出来ないんでしょうよ。
表現規制推進派も同じ。結局、感情論に過ぎない。

エロ(ポルノ)=悪

ではなぜ悪なのか?
まずこれを証明することの出来る人間が現れることを望む。

210 :名無しの心子知らず:01/12/19 09:49 ID:yD2v5nkj
>>209
http://www.fortunecity.com/roswell/astrology/615/S/
これを見てもまだそんな事が言えますか?
この殆どが漫画世代なんですよ!
漫画=ポルノ=悪は決定的です。

211 :名無しの心子知らず:01/12/19 09:52 ID:yD2v5nkj
http://www.fortunecity.com/roswell/astrology/615/
ことらは児童虐待のリストです。
これを見ていると児童虐待を行っている親は漫画世代である事が判ります。

212 :名無しの心子知らず:01/12/19 10:02 ID:DxXWkOaT
ニュース速報板から

541 名前: 投稿日:01/12/19 09:59 ID:PZTnXLLB
賛成派のジサクジエンが凄いな
やっぱ主婦ってキチガイだ

ーーーーーーーーーーーーーーーーー
そう思うんだったら、自分たちだけでやってくれー。
わざわざ持ってこないでさ。

213 :名無しの心子知らず:01/12/19 10:10 ID:yD2v5nkj
5ニュース速報板から

49 名前: :01/12/19 10:05 ID:21LiIMy1
>>540
増えてる賛成派って脊髄反射厨房ばっかじゃないの?
己の理論が破綻している事にも気づかない感情論の塊。

増えた反対派のほうはちゃんと情報を吟味して知識を自分の物にしてる。
恐れるに足りんよ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーー
反対している人たちの考え方がよくわかりました。
私たちは子供を守るために賛成派を応援しましょう!

214 : :01/12/19 10:15 ID:iSEZnpzY
ていうかスットコ厨房はID:yD2v5nkj だけだろ。
こんな厨の言う事に誰が同調するかってのよ。
何が「私たちは」だ。君一人だよ、おー寂しいねおー寂しいね。
育児板常連さんお目汚しカキコスマソ。

215 :名無しの心子知らず:01/12/19 10:15 ID:DxXWkOaT
>>213
賛成したいなら、あちらで存分に戦われては?
とりあえず、さげてちょーよ。

216 :名無しの心子知らず:01/12/19 10:22 ID:k/RAUWTu
>>212-213
単なる煽りじゃん。

217 :名無しの心子知らず:01/12/19 10:27 ID:k/RAUWTu
煽りを本気で相手にしていると精神衛生上良くないよ。
2ちゃんねるやるなら「煽りは無視」という事を肝に銘じないと。

218 :名無しの心子知らず:01/12/19 10:32 ID:JrbG/Z/A
551 : :01/12/19 10:08 ID:5n1maDBD
>>548
それは言えるな。
ちょっとした下ネタ小ギャグにまでムキになる様なババアが、
必死に男女平等を訴えてたりする。

自分が男女の性差認識を助長してるとも気付かずに

219 :名無しの心子知らず:01/12/19 10:39 ID:k/RAUWTu
これに激しく同感だったので、張ります。

193 :名無しの心子知らず :01/12/19 00:37 ID:4E2miyIP
性的なものに対する個人的なアレルギーから、それが危険であると認識し、
本能的に子供から遠ざけようとする動きがあるのは理解できる。
私もその一人ですから。
ただ、子供達の自己防衛本能を養わせるためにある程度の毒を与えることも
必要だと思ってます。
実際、ちょっとした事でパニック障害に陥ってしまう子供は増えてきているし、
「知らない大人について行っちゃダメだよ」と教えるだけで本当に良いの?
と、心配になってしまう。
今回の表現規制によって、まともな性教育すらなされなくなってしまう
という話を聞きましたが、これは非常に危険な事だと思うのです。

本当に子供のための表現規制?
と少しでも疑ってみる必要はあるのではないでしょうか?

220 :名無しの心子知らず:01/12/19 10:59 ID:Pyn17O4C
624 名前: :01/12/19 10:54 ID:0ydaYkzS
>>617
PTAのオヴァハンとかが騒ぎ続けるのって、
過去に紳士的に対応しすぎたからかもしれないと思わないか?
味あわせたほうがいいんだよ、馬鹿なこと言って潰される苦痛を。
ブタの檻に電流流したら逃げられないって学習するでしょ?
あれと同じ事をPTAオヴァにもやるべきだよ。

221 :青少年:01/12/19 11:07 ID:5zIQerqO
自由にエロ本を見ることも子供の権利だ!
国連の子供の権利条約に書いてあるぞ!!

222 :名無しの心子知らず:01/12/19 11:13 ID:AjFUtp7t
少なくとも、善悪を判断できない人格形成期に子供へ与えられる情報をコントロールするのは親の役目であり、法律じゃないはず。

この法案はただの責任転嫁としか思えません。

223 :青少年:01/12/19 11:32 ID:5zIQerqO
子供の人権救済センターに駆け込んでやる!
勝手にエロ本まとめて処分しやがって!

224 :青少年:01/12/19 11:52 ID:5zIQerqO
子供が犯罪犯したからってメディアや漫画やエロ本や
ホラービデオのせいにするな!おまえらの子供が単にあほなんだ!
俺はきちんとわかってるから犯罪はしない。
どうして日本って国はいつもこうなんだ!
程度の低いやつに基準を合わせて規制を強めていく。
アフリカの貧しいやつらが自分の子供売春に使ったって
日本人が口出しすることじゃないんだ!!

225 :青少年:01/12/19 12:02 ID:5zIQerqO
馬鹿なやつらのおかげで俺まで巻き添えだ!
PTA集会だからって気張って化粧してくんな!
石油臭いんだよ。ぬりかべ女!

226 :青少年:01/12/19 12:16 ID:5zIQerqO
規制をかければかけるほど抵抗も強くなるぞ!
俺は頑張るぞ!

227 :青少年:01/12/19 12:23 ID:5zIQerqO
カラスがウザいので駆除した。→疫病発生

228 :青少年:01/12/19 12:49 ID:5zIQerqO
抵抗勢力はすべて悪とみなす小泉と同じ
ワイドショー内閣の大臣に操られてる奴はあほ

229 :名無しの心子知らず:01/12/19 13:02 ID:yD2v5nkj
>>青少年
朝日の反日番組なんか見るな。
あのアナウンサー、コメンテーターが警察を非難しなかった事が相当悔しいみたいだね。
自民党の記事ではカメラ目線で自分から自民党批判してるし。
事実だけ伝えればいいアナウンサーが一方的見方しかしてない
記事に同調して叫んでんじゃねーっての、全く。

230 :青少年:01/12/19 13:23 ID:5zIQerqO
朝日なんか全然見てません。
俺は朝日よりもエロ本を規制する理由がわからん。
そのエロ本のために廃品回収の車に引かれて
足骨折したぞ。どうしてくれるんだ森山!

231 :反対派:01/12/19 13:29 ID:IC8+66v3
おい!規制反対派反対派の馬鹿共!
主婦の中には結構建設的意見も在るのに下らない煽り入れてんじゃねー!!

232 :反対派:01/12/19 13:30 ID:IC8+66v3
反対派反対派→反対派

233 :青少年:01/12/19 13:46 ID:5zIQerqO
煽ってねーぞ!馬鹿どもって言ってるおまえが煽りだ!

234 :名無しの心子知らず:01/12/19 13:53 ID:yD2v5nkj
規制反対などと言っているのはウヨクのロリオタ犯罪予備軍だけ。
規制推進などと言っているのはサヨクのキチガイ反日運動家だけ。
日教組のサヨク教育を公立学校でみっちり受けた人間は
はっきり言って漫画は読むけど、規制されたら「はい、そうですか」で漫画を卒業するよ。
私も、もう漫画なんてどうでもよくなっちゃった。
反対派って論理的思考が欠如してて賛成派と変わらないんだもん。
これじゃ、このまま世論がサヨクに洗脳させれも仕方がないって感じ。
オウムだって、そういったサヨクの生み出した産物なわけだし、
日本はそういう流れに向かってるわけだし、もう流れは止められないよ。

235 :名無しの心子知らず:01/12/19 13:55 ID:wTmfUHio
成る程!必ず最後が!なスレなのね!
ちょっと上の方にあって!気になってたんだ!!

236 :名無しの心子知らず:01/12/19 13:57 ID:uetJovHr
推進派も!反対派も!アホだね!

237 :青少年:01/12/19 14:11 ID:5zIQerqO
いいぞ!もっと!煽ってくれ!!

238 :  ◆asahiDNU :01/12/19 14:18 ID:yD2v5nkj
ウヨク=ヤクザ
サヨク=世界市民
貴方はどちらの応援をしますか?

239 :青少年:01/12/19 14:22 ID:5zIQerqO
なんで!ニセ!トリップ!?
ウヨク=ヤクザ世界市民
サヨク=世界市民ヤクザ

240 :青少年:01/12/19 14:37 ID:5zIQerqO
世界市民よ!今こそ猛省せよ!

241 :名無しの心子知らず:01/12/19 15:04 ID:jSigQB1v
>>234
漫画のようなフィクションだけではなく
放っておくと過去の事実(例えば教科書)にも規制が入ってくるようになります。

未だに漫画だけの問題だと思っているのは正直痛いですよ?

242 :名無しの心子知らず:01/12/19 15:12 ID:jSigQB1v
>反対派って論理的思考が欠如してて賛成派と変わらない

あとこれも反対派の文章と煽りの文章を一緒ゴタにしているように見える。
煽りは無視で。もう一度よく考え直してみて下さい。

これは本当に重要な問題なのです。

243 : :01/12/19 15:13 ID:NOKGzcOO
>>241
貴方の危機意識は至極真っ当。素直に賞賛。ただ
バカが二人ほど乱入して息を吹き返したID:yD2v5nkj に
マジレスしちゃもったいないYO!ついでにバカ二人にもね。

244 :青少年:01/12/19 15:30 ID:5zIQerqO
>243
田代メンバーか!お前は!

245 :名無しの心子知らず:01/12/19 15:47 ID:f5HNrO0G
勝手にスレ立てて相手にしてもらえないと煽りと嵐ですか。
無関係な板に勝手に乗り込んできて大暴れする反対派。
他にやる事ないの?

晒しあげます。


246 :名無し:01/12/19 15:50 ID:OSUPUVz7
>>234
賛成から比べればかなり論理的な意見も出てますよ
煽りやネタ的発言を入れて考えてませんか?

226 名前: sage 投稿日: 01/10/20 04:18 ID:qDed9ZEF

>>224
 このスレッドに書き込んでいる児ポ法改悪反対派の中には「児童を性
行為の対象にした実写映像の頒布」を許容している人間はまずいない
(荒らしは別として)。
 ここで問題にしているのは「絵・CGの規制」「個人所持の規制」だ。
 まず「絵・CG」については被害児童と言うものがそもそも存在しな
い。児ポ法の意義はあくまで「児童を性的虐待から守ること」であるか
ら、これはまったく不条理だ。
 また「個人の単純所持」は、すでに所有してしまっている物品や、個
人的趣味で作成されたCG・コラージュなども一律に規制することにな
る。これは個人の内心の自由というもっとも基本的な人権を侵害しかね
ない。
 さらに困ったことに、なにをもって「児童ポルノ」と判断するかの明
確な基準が法案に盛られていない。これは取り締まり側の恣意によって
なにを取り締まるか決定するということになる。これまた法の原則を踏
みにじっているとしか言いようがない。
 以上が今回の法改悪に反対する側の一般的な論理である。

 更に言えば、個人が幼児性愛癖(ロリータコンプレックス及びペドフ
ァイル)を持っていること自体は、たとえそれが変態性欲であったとし
ても(事実そうだが)認めなければならない。我が国は憲法によって個
人の内心の自由が保証されている。むろん実際に児童に対する性的行為
に及べばそれは犯罪となる。だが脳内妄想でどのような変態行為を行っ
ていたとしてもそれを罰してはならないし、その自由を剥奪することも
許されない。
 である以上、彼らの欲求のはけ口として「架空の児童ポルノ」である
漫画・ゲーム・小説などを容認することは、性犯罪に対するセイフティ・
バルブとして意味があるはずだ。このことを論じる人は、一般に性的表
現に対する規制が高い国が必ずしも性犯罪件数や発生率において抑制傾
向を持たない(アメリカ・韓国など)ことを把握しておくべきである。
ポルノを規制すれば性犯罪が減るという科学的根拠はないのだ


コピペです。

247 :名無しの心子知らず:01/12/19 15:51 ID:B8ULtwV5
>>245
規制推進派が反対派を陥れるために、煽り・荒らしを各板で行っているという説が有力みたい。

248 :名無しの心子知らず:01/12/19 15:51 ID:V++5pBFX
>>245
一概に無関係とも言い切れないと思うが。

249 :青少年:01/12/19 15:54 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< 俺はスレ立ててないよ・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

250 :名無しの心子知らず:01/12/19 15:57 ID:f5HNrO0G
どっちが嵐でも煽りでもいいんだけど(喧嘩両成敗)
どっちとも怖いね。
ヒステリックと粘着・・・。
賛成派も反対派も頭大丈夫?

251 :名無しの心子知らず:01/12/19 15:59 ID:tclfwnRv
>>247
っていうふうにしたいわけだね。反対派は。
勝手に立てておいて、自分たちじゃなーいって言うんだから
いい性格してるよ。
ここに、スレ立つ前に、速報でさんざん育児板に立てようって
言ってた人いたけどね。

252 :青少年:01/12/19 16:03 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< カルシウム足りない人がいるよ・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

253 :名無し:01/12/19 16:03 ID:OSUPUVz7
>>251
???
反対派が立てたからといって
荒らしが反対派とは限らないのでは?

254 :名無しの心子知らず:01/12/19 16:10 ID:tclfwnRv
>>253
反対派が立てたなら、責任持って
削除してもらってね。

255 :名無し:01/12/19 16:23 ID:OSUPUVz7
今後の教育や子供に関係のある
課題だと思うんですがね。

育児は教育とは違うのですか。
育児の最前線に居るお母さん達の意見が聞きたくて
1さんはスレ立てたんじゃないでしょうか。

256 :名無しの心子知らず:01/12/19 16:33 ID:tclfwnRv
>>255
なんでもこじつければ、いいってもんでもないですよ。
「法」の改正に関する問題なんでしょ。

・・・に関するお母さんたちの意見が聞きたくて
といえば、それこそ何でも持ってこれるんですから。
そういう理由で、スレ立ててたら、
いくつスレがあっても足りないですよ。

その為に板分けしてあるんでしょうから、該当の板で
検討すればいいのでは。

257 :名無しの心子知らず:01/12/19 16:54 ID:w1jyu0PC
>>256
「児童ポルノ法」なんだから育児にも十分関係あるでしょうよ。
確かにスレタイトルは悪いし、煽りも多い。
決して良スレとは言えないとは思うが、
ニュー速住人と、一つにくくって叩くのは止めて欲しい。

258 :名無しの心子知らず:01/12/19 16:57 ID:V++5pBFX
>>256
自分にとって関係(興味)の無いスレッドだからといって板違いと断罪し
他板へ追い出そうとするのもいかがかと思います。
ローカルルールに明確な基準が無い以上、こじつけと思うかどうかは
人それぞれです。この板でこの問題を話し合いたい人もいることも事実です。
このスレッドが気に食わないのならば書き込まずに放置するか、
削除人が納得する理由を添えて削除依頼を出せば良いだけの話ですよ。

259 :名無しの心子知らず:01/12/19 17:16 ID:vGxVDObb
規制推進派がこのスレ荒らしてなんか得があるのかな?
黙ってたってどうせ改正されるでしょ。
改正に反対してるのは日本の人口からするとほんの一部の少数派なんだし。
私は一応推進派寄りではあるけど、森山大臣にメール送ったくらいで
具体的にはなにもしてません。
PTAで署名活動の動きがあるようなので、頼まれれば署名はするでしょうけど。
一連のスレは大体目を通しましたけど、こういう個人の価値観や思考に基づく議論って
結局相容れる要素は少なく、不毛な気がします。
各々が思うように動けば良いだけのことなのになぁ、と。

260 :名無しの心子知らず:01/12/19 17:35 ID:w1jyu0PC
>規制推進派がこのスレ荒らしてなんか得があるのかな?

ハァ?何言ってんの?誰がそんなことを言ったよ?
まあいいけど。

あと、著名するって事は法案賛成であると受け取っても良いんですよね?
せめて賛成する理由を述べてみてくれませんか?
もし過去に述べたのならリンクでも良いので。
いや、これは本気で知りたいので。是非

261 :青少年:01/12/19 17:39 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< 右足痛いよ・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

262 :名無しの心子知らず:01/12/19 17:59 ID:vGxVDObb
私は反対派の方々と議論をするつもりはないし、こちらの意見や内面を
おしつける気も、理解してもらうつもりもないので、敢えてその理由を
述べることは控えさせていただきます。
ただ、もしここで荒らしたり煽ったりしている推進派の方がいるのなら、
黙って傍観していましょうよ、と言いたいですね。
一連のスレを見ても判るとおり、相容れないもの同士の議論はループ
ばかりの不毛なやり取りの繰り返しで疲れるだけです。
その成れの果てが荒らし煽りと言った行為で、それすらも責任の擦り合い。
もし森山大臣が間違っていることをしようとしているのなら、世間は決して
許さないでしょうし、森山大臣に賛成意見を持つものは速やかに署名なり
活動を起こせばいいのです。反対派もまた然り。
ですが推進派とはいえ、私自身が積極的に活動することはないと思います。
せいぜい署名程度でしょう。
黙って静観していても、おそらくこの改正案は通るでしょうしね。

263 :青少年:01/12/19 18:01 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< マヂレスかよ・・・。アボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

264 :名無しの心子知らず:01/12/19 18:04 ID:w1jyu0PC
>>262
つまり、規制に賛成する具体的な理由は存在しないが、
賛成であると受け取ってもよろしいでしょうか?

そう受け取られますよ?このレスだと。

265 :名無しの心子知らず:01/12/19 18:05 ID:w1jyu0PC
ageてしまった。すみません・・・

266 :名無しの心子知らず:01/12/19 18:17 ID:vGxVDObb
理由がないわけではありません。
敢えて自分の内面をこのような匿名掲示板で晒す必要はないと思うだけです。
自分が必要だと思う場面ではきちんと自分の意見を述べますし、不毛な議論は
したくないだけです。
別に私は推進派を増やそうとしてレスをしているわけではありません。
荒らしたり煽ったりしているのが本当に推進派ならそんなことしなくても大丈夫
なのに、と言ってあげたかっただけです。
ここでそんな行為に時間を使うくらいなら、反対派も推進派も行動を起こせば
いいのではないかと不思議に思ったのもあります。
もちろん、議論したい方はすればいいけど、荒らしたり煽ったりそれを擦り合うのは
馬鹿げているとも思いますし。
まぁ、何を言っても通じない人には通じないのでどう取っていただいても結構ですけれど。
私は私の考えで行動いたしますのでご心配なく、といったところですね。

267 :266の夫:01/12/19 18:21 ID:5zIQerqO
>266
>ここでそんな行為に時間を使うくらいなら、
2ちゃんに書き込む暇が会ったら
おかずをもう一品多くして欲しいよ。

268 :名無しの心子知らず:01/12/19 18:28 ID:bv75yvMl
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< 5zIQerqOは青少年から266の夫に名前変更いたしました!
( つ旦O  \_____
と_)_)

269 :268の夫:01/12/19 18:30 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< ショボーンがないよ・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

270 :名無しの心子知らず:01/12/19 18:31 ID:w1jyu0PC
>>266
要するに“逃げ”ですか?
理由があるのなら発言できるはず。
なのに発言しないと言うことは、あなたのレスが一番不毛だと思われます。

>成れの果てが荒らし煽りと言った行為で、それすらも責任の擦り合い。

って、2ちゃんでそういう人間が現れるのは至極普通の事です。
何人が覗いていると思っているのですか?
全部一人の仕業だと思っているのですか?

もう一度言わさせて頂くが、あなたのレスが一番不毛ですよ。
自分の意見を言わずに“煽りの相手”という“荒らし行為”しか出来ないのなら
今後一切割り込まないで頂きたい。

271 :270の妻:01/12/19 18:35 ID:bv75yvMl
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< そんなマジ切れすんなよ、ネタだよネタ・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

272 :268の夫:01/12/19 18:37 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< キレテナイヨ。仲間が増えて嬉しいよ・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

273 :270の妻:01/12/19 18:39 ID:bv75yvMl
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< いやいやマジギレは270のことだよ・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

274 :ひろゆきと愉快な信者達:01/12/19 18:40 ID:Jmt8dy2j
50 :参加するカモさん :01/11/30 21:16
28 名前:西村の同級生 投稿日: 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

52 :参加するカモさん :01/11/30 22:33
50を読んでも驚かないところが不思議
ふーんて感じ
そういうダーティーなところも含めてひろゆきカッコイイ

53 :参加するカモさん :01/12/01 05:08
オレも52と同様、1変人として素晴らしいと感じる。
我等変態をナメるな。
ひろゆき擁護者として、間違い無く彼が犯人だったと断言するぞ。

54 :参加するカモさん :01/12/01 16:47
堂々たる変人ぶりだ、、、

275 :268の夫:01/12/19 18:40 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< 基本的ミスだよ・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

276 :270の妻:01/12/19 18:42 ID:bv75yvMl
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< ひろゆきは変態だったのか・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

277 :268の夫:01/12/19 18:46 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< 変態は今も現役だよ・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

278 :268の夫:01/12/19 19:10 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< このままマターリしていたい。・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

279 :268の夫:01/12/19 19:16 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< ID:NQ7OY/ex息子スレあげまくり・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

280 :名無しの心子知らず:01/12/19 19:55 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< そろそろこのAA飽きた・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

281 :名無しラーメン:01/12/19 20:12 ID:TuJ8Iolh
sageなさい この板にたった時点でネタスレなんだから
マヂレスしたいヤツは速報か議論板にいかれ

282 :名無しの心子知らず:01/12/19 20:27 ID:xT+i/tWr
面白い作品も面白くなくなる。
表現したい物が表現できない。
不景気なのにアダルト業界に規制。
ロリ野郎の行き場の無くなった性欲は自然にヤバイ方向へイク。
未成年の性の表現は立派に一つの表現じゃないか。素敵じゃないか。
16歳で結婚できるのに16歳の性表現はいけないのか?


もういい事なしじゃん。若い野郎にとっては大問題じゃないか。

283 :名無しの心子知らず:01/12/19 20:59 ID:5zIQerqO
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・`)< 怒られちゃった・・・。ショボーン
( つ旦O  \_____
と_)_)

284 :改正反対派:01/12/19 21:30 ID:M793K42O
なにか上での議論は非常にこんがらがっているように思えます。
基本的なことですが、誤解をしている方もいるようなので書き込みます。

児童ポルノ禁止法に絵や漫画が加わるということは、
子どもに悪影響がでるから、ポルノ漫画を規制しようという事ではありません。
世間に悪影響がでるから、ロリコン漫画を規制しようという事なのです。

上の方で、子どもが漫画やゲームで悪影響云々という話がありましたが、
この議題はこの法案とは全く別問題だと思います。
どちらかというと、大人がロリコン漫画を読んで現実の子どもに手を出す危険性は
あるのか?ということが問題なのだと思います。(育児とは関係ありませんね)

ちなみに私は改正反対派ですが、ポルノ漫画が子どもの目に入らないような
規制は必要だと思います。
長々とわかりきったこと書き込んで申し訳ありませんでした。

285 :そんな事なぃょぅ:01/12/19 21:36 ID:5zIQerqO
        ∬
       |.~~~~.|   禁煙してても♪
       |    |
       |    |
       |    |
       |    |
       |    |     吸いたぃょぅ
       | .゚ω゚ | y━~     吸いたぃょぅ
       |__|
       |.エコ-.|
       |//|
       |//|
        ̄ ̄

286 :これで行こう:01/12/19 21:41 ID:5zIQerqO
        ∬
       |.~~~~.|   俺の意見は終始一貫♪
       |    |
       |    |
       |    |
       |    |
       |    |     得ろ本捨てないでょぅ
       | .゚ω゚ | y━~     まだ読んでなぃょぅ
       |__|
       |.エコ-.|
       |//|
       |//|
        ̄ ̄

287 :名無しの心子知らず:01/12/19 22:02 ID:5zIQerqO
        ∬
       |.~~~~.|   児童ポルノ法はどうでもいいが♪
       |    |
       |    |
       |    |
       |    |
       |    |     エロ本捨てないでょぅ
       | .゚ω゚ | y━~     轢かれた足が痛ぃょぅ
       |__|
       |.エコ-.|
       |//|
       |//|
        ̄ ̄

288 :名無しの心子知らず:01/12/19 22:07 ID:Rd7xXD+J

        ∬
       |~~~~.|   禁煙してても♪
       |    |
       |    |
       |    |
       |    |
       |    |     吸いたいょぅ
       | .゚ω゚ | y━~     吸いたぃょぅ
       |__|
       |.エコ-.|
       |//|
       |//|
        ̄ ̄

289 :名無しの心子知らず:01/12/19 22:31 ID:5zIQerqO
        ∬
       |~~~~.|   俺が言いたいのは♪
       |    |    コピペだけってのは
       |    |     よろしくない♪
       |    |
       |    |
       |    |     自分の意見書き込めょぅ
       | .゚ω゚ | y━~  でないと荒らしになるょぅ
       |__|
       |.エコ-.|
       |//|
       |//|
        ̄ ̄

290 :縦長すぎるので止めた:01/12/19 22:36 ID:5zIQerqO
        ☆
.    __ノノ
   (/~\ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ´_!_`) <  こっちの方が意見は書き込みしやすいぞ
   (つ¶ )   |  その代わり可愛さは半減だが。
   || |    \______________________
   (_)__)

291 :縦長すぎるので止めた:01/12/19 22:39 ID:5zIQerqO
        ☆
.    __ノノ
   (/~\ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ´_!_`) <  とにかくだな、主婦板なんだからそろそろ寝ろと。
   (つ¶ )   |  あ、いや子供が寝たからこれからが本番か。
   || |    \______________________
   (_)__)

292 :名無しの心子知らず:01/12/19 22:46 ID:2VESQISV
ID:5zIQerqO
あんたって何者なの?
私、たぶん賛成派だけど、もしあんたが反対派としても何か憎めない
んだけど。
あっ、たぶんってゆーのは、なんとなく賛成派って意味。
反対派の依怙地な態度がハナにつくからさ。
ホントはどーでもいいんだけどさぁ。
で、何者なの?青少年ってホントに青少年なのかい?

293 :本当だ:01/12/19 22:49 ID:5zIQerqO
        ☆
.    __ノノ
   (/~\ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ´_!_`) <  だからだな、何度も言わせるな。
   (つ¶ )   |  俺は捨てられたエロ本を取り戻すために
   || |    \__トラックに轢かれて足を折った英雄だ。____________________
   (_)__)

294 :名無しの心子知らず:01/12/19 22:51 ID:5zIQerqO
      ☆
.    __ノノ
   (/~\ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ´_!_`) <  な、なんだAAも足が切れとる!!
   (つ¶ )   |  無理しすぎたか!縁起悪ぅーーー!!
   || |    \______________________
   (_)__)

295 :ちなみに他板の俺のカキコ:01/12/19 22:55 ID:5zIQerqO
156 名前:mona :01/12/19 22:17 ID:J2p1jwxT
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧ ∧ | 車にひかれましたけど
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)< なにか?
 UU ̄ ̄ U U  \_____________

296 :名無しの心子知らず:01/12/19 22:56 ID:2VESQISV
ふーん・・・英雄なのか。
足まで折ってご苦労さん。
で、なんで育児板に常駐してんの?
反対派ならニュー速板にいきゃぁいいのにょぅ。
しっかし、反対とか賛成とかこんなとこでやっててもしゃぁないのにな。
2ちゃんなんかでさ。
やつらって10人くらいはいんのかな。
もちろんID:5zIQerqO君も含めてね。

297 :ここらあたりが青少年:01/12/19 22:57 ID:5zIQerqO

       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | 憎めないなんていわれて興奮しちゃったぞゴルァ!
   ∧ ∧ |/\___________
   (,,゚Д゚)____.
   (つ/~ ※ ※ \
   /※ ※ ※ ※ \
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

298 :ここらあたりが青少年:01/12/19 23:00 ID:5zIQerqO

       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | 俺はニュー速にはカキコしてねえぞゴルァ!
   ∧ ∧ |/\___________
   (,,゚Д゚)____.
   (つ/~ ※ ※ \
   /※ ※ ※ ※ \
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アニオタの香りがプンプンすらぁ!

299 :ここらあたりが青少年:01/12/19 23:05 ID:5zIQerqO
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | とにかくなぁあんまエロ本に目くじら立てんなゴルァ!
   ∧ ∧ |/\___________
   (,,゚Д゚)____.
   (つ/~ ※ ※ \
   /※ ※ ※ ※ \
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
旦那さんが持ってるのの見つけても意地悪しないであげてね。

300 :名無しの心子知らず:01/12/19 23:05 ID:BFfqBAVC
なんか横浜会議で賛成派が反対派に一方的に論破されて大敗したらしいね。
頼みの外国人も反対派の主張に理解をしめしたとか。
まぁ、賛成派は感情論だけの無知なオバサン集団だから仕方ないか。はぁ。

301 :ここらあたりが青少年:01/12/19 23:06 ID:5zIQerqO
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | >300すっこめアニオタがゴルァ!
   ∧ ∧ |/\___________
   (,,゚Д゚)____.
   (つ/~ ※ ※ \
   /※ ※ ※ ※ \
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
300ゲット阻止しやがって!

302 :名無しの心子知らず:01/12/19 23:07 ID:wTmfUHio
君ならずっといていいよ。279が特に好き。
でも、ここで何してるの?

303 :名無しの心子知らず:01/12/19 23:07 ID:2VESQISV
兄於侘ではないわけだ。
兄於侘はキモい!!
これ定説。頭ギトギトしてんのは何故なのだ!?
風呂入ってないからか・・・ヤパーリ

304 :ここらあたりが青少年:01/12/19 23:16 ID:5zIQerqO

       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | YAHOOの将棋と同時進行はきついぞゴルァ!
   ∧ ∧ |/\___________
   (,,゚Д゚)____.
   (つ/~ ※ ※ \
   /※ ※ ※ ※ \
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
秋葉原は独特な臭い。でも奴らも同じ人間。勘弁してやるか・・・。

305 :ここらあたりで青少年:01/12/19 23:25 ID:5zIQerqO
    ∧ ∧
| ̄ ̄( ゜Д゜) ̄ ̄| <痛み止め飲んで寝るぞゴルァ!
|\⌒⌒⌒⌒⌒⌒\
|  \           \
\  |⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
  \|________|
age荒らしてすまんかった・・・。オヤスミナサイ・・・。

306 :名無しラーメン:01/12/20 04:18 ID:h3X03dTw
てか
感情論以外の反対意見を聞きたくて来たんだがなあw

307 :名無しの心子知らず:01/12/20 05:17 ID:wy7w9Fk4
>>306
何か意見聞きたいなら、わざわざ来なくても
自分の議論してるスレでやれば?
ここは、関係ないから他所でやってくれって人が
多いみたいだし。
ここ見てる人でも、興味があれば
そっちのスレに逝って意見してるでしょうし。

308 :名無しの心子知らず:01/12/20 06:37 ID:e5EqCjkD
>>292
依怙地な態度といえば、266みたいな賛成派・必死に議論をさせまいとする無関心派は
この人には目に入らないのだろうか・・・・。しまいにはアゲ荒しを歓迎している。
結局は、無関心を装った賛成派なのだろう。単に感情論だったら絶望的だ。

309 :名無しの心子知らず:01/12/20 06:55 ID:wy7w9Fk4
>>308
そういう、なんでもかんでも
自分たちを陥れるためだと思ってる所がうっとうしい。

310 :名無しの心子知らず:01/12/20 07:44 ID:e5EqCjkD
>そういう、なんでもかんでも
>自分たちを陥れるためだと思ってる所がうっとうしい。

反対派の言ってる事は概ね被害妄想だろうって感じなの?

311 :名無しの心子知らず:01/12/20 07:56 ID:Jm4Bj9jv
>310
そうだったとしても別にいいんじゃないの?
へー、そうなんだって思ってれば。

312 :名無しの心子知らず:01/12/20 08:29 ID:e5EqCjkD
>>311
デンと構えていようというわけだな。
自分の主張は83に書いた。

余談だが、浪花愛さんとかの育児マンガ好きなんだが知ってる?
裸があるって事で規制されない事を祈ってる。では。

313 :名無しの心子知らず:01/12/20 09:41 ID:5QeZHzW+
賛成派を【2ちゃんねる内で】論破したと豪語する皆様。
それだけの論客ぞろいなら、なぜ実際の行動に移さない
んだね?
自分の論理に自信があるんなら、堂々と世間一般を相手に
顔と実名を明かして抗議活動をすればいいのではないかね。
それでこそ反対派と同等といえよう。
こんなところで吼えていても、社会的に認めてはくれないよ。
誰一人としてまともに相手にはしてくれないよ。
できないと言うことは、それなりに負い目を感じていると言うこと
なんだろう。
ある意味謙虚ともいえるがね。


ハゲドゥ!!

314 :名無しの心子知らず:01/12/20 09:46 ID:5QeZHzW+
885 :  :01/12/20 00:54 ID:bB/iNmMH
>>883
児童ポルノ法反対=未成年の実写やアニメでハァハァ
という図式が頭に浮かぶのは必須。
間違いなく小さな子供のいる家庭からは白い目で見られる。
気持ちが悪いとか怖いとか思うのも自由だし。
実際女の子を持つ親にとって反対派が近所で名乗りを上げたら
逃げるか、追い出すかどっちかと思われ。
そこまで考えてる?

私なら村八分にします。
コワヒよー、安心して子育て出来ません。

315 :名無しの心子知らず:01/12/20 10:18 ID:e7Pmf68Z
>313
あああ、くだらないね。

改正推進派の方々は、自分達の論理に自信があるなら、なぜ「児童ポルノ法」に含めて
法案の趣旨にも合わない改正をしようとするんだね?>同調する方々。
青少年うんぬんやら児童なんたら等とくっつけず、「表現規正法」等、実質を反映した
わかりやすい名前で世に問うてみたらどうだ?
そうでなければ、消費者全体や漫画家や芸術家、メディアの批判をかわすための
姑息な戦術と取られても仕方あるまい。
それとも何か負い目でもあるのかね・・・?

316 :名無しの心子知らず:01/12/20 10:33 ID:oeRma1Lb
>>313
このスレには、感情論以外で賛成する理由が一つもか書き込まれていない。
>>270が非常に図星をついているような気がする。
要するに自分の意見も書かないような“荒らし”は論議の邪魔。

心配せずとも、行動に移している人は多いですよ。
そういう人たちも2ちゃんねるに書き込んでいるし、
だいたい2ちゃんねるでも論議を行って何が悪いと思う。

何かおかしいこと言ってますか?

317 :316:01/12/20 10:38 ID:oeRma1Lb
ちなみに私も行動していますよ。
各著名人に投書など。

悪いけど食い扶持がかかっているのでね。
正直、大した理由もないのに表現規制賛成する人間は非常に迷惑だ。
これが理由で職を失ったら責任取ってくれるのか?と思う。

何かおかしいこと言ってますか?

318 :名無しの心子知らず:01/12/20 10:40 ID:fZuKCCxE
>>316
人間、直感が一番大切じゃなくない?
結局、反対派ってのは変態がどうにかして生き残ろうと足掻いてるようにしか見えない。
別に漫画なんて無くなっても困る人の方が少ないわけだし、いっそ無くせばって思う。

319 :名無しの心子知らず:01/12/20 10:42 ID:5Wb/tDlk
>>317
別におかしくないよ。
勝手に頑張ればいいし。

賛成派も反対派も勝手に頑張れ〜。ファイッ。

320 :名無しの心子知らず:01/12/20 10:44 ID:fZuKCCxE
>>317
子供を守る、子供を性犯罪者にしないって大義名分があるから表現規制を推進してるんでしょ?
大人が職を失っても死ぬわけじゃないじゃん。
子供は犯罪に巻き込まれたら人生が終わるかもしれないんだよ?
雇用対策は政府に任せたらいいんじゃない?

321 :316:01/12/20 10:44 ID:oeRma1Lb
>>318
ハァ・・・
直感ねぇ。直感によって俺は社会的抹殺されるわけね。
漫画が無くなれば日本経済は確実に萎縮しますよ?
決してあなたにも無関係なことではありません。
その辺を肝に銘じて下さい。お願いしますから。

322 :名無しの心子知らず:01/12/20 10:50 ID:fZuKCCxE
>>321
残念だけどほとんどの日本人は“関係無いね”って思ってるよ。
日本の経済がどうなろうと関係無い。
アメリカが戦争しようと関係無い。
もうすく起こるって言われてる東海大震災で何万人死のうが関係無いってね。
文句があるなら右翼にでもなって日本の戦後教育の根本である“個人主義”でも叩いてなさい。
私はいざ自分の身に危機が迫るまでは個人主義を貫き通したいし
今の日本人はみんなそう思ってるよ。

323 :名無しの心子知らず:01/12/20 10:54 ID:wERGX/vO
>>320>>322が矛盾してますが
>>322の通りなら、たまの性的虐待なんかほっとけよ

324 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:03 ID:fZuKCCxE
>>323
子供を守る、子供を性犯罪者にしないっって言うのは“自分の子供を”だよ。
最近は働くお母さんが増えてるわけだし、はっきりいって子育てなんて手が回らないのが常識。
だったら法律が規制する枠内で子供を野放しにできる環境を作ればいい。
個人主義自由主義って言っても人一人が自由になれる範囲にはどこかしか限界がある。
だったら法律できちんとした枠を作って子供たちが、その檻の中で自由になる方が安心で安全。
悪く言えば『予め自由を奪っておいて、その中から自由に選ばせる』って事になるだろうけど
しつけって言うのも、そもそもは同じことでしょ?
法律で子供をしつけましょうってことなんだよ、きっと。

325 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:06 ID:5Wb/tDlk
>>324
もう厨房は放置しとけば?
どうせ、自分に気に食わない意見には
粘着に言いがかりつけてくるだけなんだし。

326 :316:01/12/20 11:07 ID:DbNSrq1K
>>322
右翼?この問題は右左関係無いでしょうが。
意味不明なこと言わないで下さい。
極左翼の人だってこの法案に反対している人はいますよ?
個人名は出せませんが。
個人主義を貫きたいのは結構。
だが、理由もないのに改正賛成されるのは迷惑。

この問題に対しても興味がないのなら、発言するなと言いたい。

327 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:12 ID:wERGX/vO
>>324で言ってることは児ポ法の趣旨とは何の関係もありませんが?
今までオバハン団体やそれに媚びる政治家の表現規制が「きちんとした枠」を
作ったことなんて、有史以来一度たりとも無かったんじゃないの?
何度やってもデタラメの繰り返しになるだけですよ、彼らにはその能力が無いんだから。
平均的な主婦ごときの見識には、あまりにも荷が重いんじゃないんですか?
もちろん政治家も同じ。彼らは平均的な主婦ごときの見識に媚びてる限りはね。

328 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:15 ID:5Wb/tDlk
>この問題に対しても興味がないのなら、発言するなと言いたい。

スレがあるんだから、どんな意見持とうが人の勝手。

329 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:17 ID:DbNSrq1K
>>328
では早くちゃんとした意見を言って下さい。

330 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:19 ID:5Wb/tDlk
>>329
だから賛成派も反対派も勝手に頑張ってねー。
と言ってるんだけど。
「ちゃんとした」意見だって誰が決めんの?

331 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:24 ID:DbNSrq1K
>>330
では、煽りであると判断して良いわけですね。

あと、なにか誤解されているようですので付け加えておきますが、
私は、幼児虐待については現代社会において絶対にあってはいけない
ことだと思っていますよ。もちろん買春も。
そういうのはどんどん取り締まって頂いて結構。

だが、私が反対しているのは
被害者が存在しないフィクションまで規制対象に加わること。
要するに表現規制に対して反対しているだけなのです。
誤解しないで下さい。

332 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:27 ID:wERGX/vO
>>328
あんた育児板中の興味ないスレに「興味ない」ってわざわざ書き込んでるわけ?
そうじゃないだろ。反感があるからわざわざ書き込むんだろうに。
ようするにあんたは平凡な主婦レベルの「推進派好き」なんだろ?
反対派が嘲笑している推進派の愚かさが自分にも当てはまるから、
必死に虚勢を張って「興味ない」と反撃してるんだろが。

333 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:28 ID:5Wb/tDlk
>>331
??私が何を誤解してるって??
妄想?

334 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:29 ID:fZuKCCxE
>>331
ではフィクションが将来において性犯罪者を生まないという根拠はあるのですか?
これまでも女児誘拐などのニュースを見ていると犯人は必ず漫画やアニメに興味を示していた様ですが?
犯罪者を生み出さない為、歪んだ情報を無くす事は、布石としてとても重要ではないのですか?

335 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:34 ID:5Wb/tDlk
>>332
このスレには興味あるよー。
法案とか、結果に興味がないだけ。

だから、賛成派も反対派も応援してるよ。
観戦してる分には面白い。

336 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:35 ID:wERGX/vO
>これまでも女児誘拐などのニュースを見ていると犯人は必ず漫画やアニメに興味を示していた
>犯罪者を生み出さない為、歪んだ情報を無くす事は、布石としてとても重要
めちゃめちゃ歪んだ情報じゃねえか。
こんなこと言うヴァカの言う事聞いてて歪んだ情報が無くなるわけないだろ。
別の歪み方をするだけだよ。

337 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:43 ID:wERGX/vO
>>335
それ、興味ないって書き込む理由になってねーよ。
観戦して面白いと本気で思ってるなら「興味ないよ」なんて書きこむか?
つーか、>>325>>335が矛盾してるよ。
それとも>>325は煽りのつもりだったんですか?

338 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:43 ID:DbNSrq1K
>>334
黒磯の事件の事を言っているのでしょうか?
彼らが読んでいた漫画、描いていた漫画はごく普通の漫画でしたが?
仮に、エロ漫画が家に存在していたとしても、
それは犯罪者の家にエロ漫画があったというだけです。
なんの根拠にもなっていません。

フィクションが将来において性犯罪を生まないという根拠は
残念ながらありません。
性規制が厳しい国ほど性犯罪率が高いというデータのみです。
このデータも確実なものではないでしょうけど。

しかし、逆にフィクションによって性犯罪が多発するという根拠については、
データも根拠も無いようです。
この意見は何度か出てきているようですが。

あと、過去ログを見るとこういうソースがありました。
http://profiler.hoops.ne.jp/media.htm
確実なソースでは無いようですが。

339 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:49 ID:5Wb/tDlk
>観戦して面白いと本気で思ってるなら
>「興味ないよ」なんて書きこむか?
何がまずいの?

340 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:54 ID:DbNSrq1K
>>339
ここに行って下さい。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B0

341 :名無しの心子知らず:01/12/20 11:57 ID:5Wb/tDlk
>>340
ご自分がどうぞ。

342 :名無しの心子知らず:01/12/20 12:00 ID:wERGX/vO
>>339
行動が首尾一貫してないよ、言行不一致だよって言ってるのよ。
つまり>>335の発言は強がりとしか結論できないわけ。

343 :名無しの心子知らず:01/12/20 12:34 ID:fZuKCCxE
>彼らが読んでいた漫画、描いていた漫画はごく普通の漫画でしたが?
普通の漫画を読んでいたから犯罪に走ったと言う良い例じゃないですか!
私は自分の子供が、そんな惨めな人間になって欲しくないから法案に賛成しているんです。
賛成している主婦なら、この気持ちは理解してくれます。

344 :名無しの心子知らず:01/12/20 12:46 ID:ZrcMrl9U
>>343
つまり普通の漫画だろうがポルノだろうが
「漫画=悪」ってことか?

345 :名無しの心子知らず:01/12/20 12:51 ID:nXIbBGcJ
>>343
冷静になってよく考えてみて下さい。
彼らは生まれてから漫画しか目に入れたことしかなかったのでしょうか?
そんなことはないでしょう。
TVだって見てたでしょうし、教科書だって読んでいたはずです。
人間何によって悪影響を受けるなんて判らないのです。

ニューヨークのテロの映像を見て子供達は「カッコ良い」と思うとします。
でも、あんな事があってはならないと教えるのが親の努めであると思っています。

つまり、悪影響受ける人間が悪なのであって、メディアは悪ではない。

346 :名無しの心子知らず:01/12/20 12:54 ID:wERGX/vO
>>343
単に幼女さらった奴が漫画読んでたら「こいつ読んでたぞ」と報道される、
読んでなくても「読んでなかったぞ」とは報道されないってだけの話だよ。
んで、そういう報道も思いっきり「歪んだ情報」なわけよ。
歪んだ情報に騙されまくりのあんたら如きが情報の選別なんてできるわけないっしょ?
反対している俺は、あんたらの気持ちはともかく知能程度は理解してるつもりです。

347 :名無しの心子知らず:01/12/20 13:11 ID:nXIbBGcJ
と、>>345のような意見を言うと

「メディアによって悪影響が出る前に規制すれば良い」

という意見が出てくるんだよな。
何によって悪影響が出るのか判らないのに、あれもダメこれもダメと、
規制をどんどんかけていくと、全ての情報を遮断しなければならなくなる。
こういった誤った考えの先にあるものは、タリバンなんだけどね。
ブルカ身につけないと外に出られない国になってもいいのか?
と思うのだが・・
くどいようですが、俺、何かおかしいこと言ってますか?

348 :名無しの心子知らず:01/12/20 13:23 ID:nXIbBGcJ
あと、これ、もう一度張っておきます。
すみません。

193 :名無しの心子知らず :01/12/19 00:37 ID:4E2miyIP

性的なものに対する個人的なアレルギーから、それが危険であると認識し、
本能的に子供から遠ざけようとする動きがあるのは理解できる。
私もその一人ですから。
ただ、子供達の自己防衛本能を養わせるためにある程度の毒を与えることも
必要だと思ってます。
実際、ちょっとした事でパニック障害に陥ってしまう子供は増えてきているし、
「知らない大人について行っちゃダメだよ」と教えるだけで本当に良いの?
と、心配になってしまう。

今回の表現規制によって、まともな性教育すらなされなくなってしまう
という話を聞きましたが、これは非常に危険な事だと思うのです。

本当に子供のための表現規制?
と少しでも疑ってみる必要はあるのではないでしょうか?

349 : :01/12/20 13:24 ID:fZuKCCxE
>>347
極論を言えば男がいなくなれば性犯罪は起こらないのでは?
そこまでいかずとも女尊男卑くらいになる方が良いと思います。

350 :名無しの心子知らず:01/12/20 13:28 ID:nXIbBGcJ
>>349
あーあ、ageちゃった。

その考えはファミファシズムですね。
実際そういった考えは存在しますが、
ヒトラーが言ってること以上に暴言です。

私はフェミニズムは支持するがファミファシズムは支持しない。

351 :名無しの心子知らず:01/12/20 13:29 ID:nXIbBGcJ
あれ?上がってない。
すみません。勘違いだったようです。

352 :名無しの心子知らず:01/12/20 14:15 ID:t1glvFkA
おもしろいねー、反対派の屁理屈。
法改正に興味はなくても反対派の悪あがきは面白いね。
法改正に興味がない、というより、私も子供には間違っても
漫画に執着する惨めな大人には育って欲しくないよ。
漫画がないと生きていけない人生なんて哀れだね。
もちろん今の時点で我が子には漫画読ませてない。
躾として。
反対派のアニヲタは親の教育が悪かったんだね。

353 :規制反対派:01/12/20 14:18 ID:cDckqCaF
>>352
表現規制賛成派の“屁理屈”ではない意見が聞きたい。
ちなみに、私は今はもうアニメも漫画もあまり読んではいない。

354 : :01/12/20 14:27 ID:1lQuuy2t
化石さらしage

355 :表現規制反対派:01/12/20 14:36 ID:cDckqCaF
>>352
というか、子供に漫画を読ませたくないのなら、
読ませなくて全然結構なんですよ。
反対派は何も「漫画を読め!」と訴えているわけではない

問題なのは、漫画が邪魔だから消してしまおうという動き。
今の多くのTVドラマなんてのもは元々は漫画ですよ。
勿論それだけではなく今の日本文化を支えている映画やゲーム等も
元はほとんどが漫画である。

つまり、その根底にあるものを消してしまうと
日本文化が退廃してしまうのは目に見えている。
その辺を理解して欲しい。

356 :名無しの心子知らず:01/12/20 14:51 ID:t1glvFkA
全部の漫画を消すわけじゃないのに大げさ。
漫画文化なんか「日本文化」とそうえらそうに語れるほど
高尚なものではない。
ロリ漫画なんかは文化どころか「日本の恥」
いっそのこと全ての漫画が消えれば子供の愛読書は文学全集
になって、絵がない分想像力が育ちそうね。

関係ないけど、ちょっと前近所にエロ雑誌がビリビリに破られて
ばら撒くように捨てられていた。
親が気をつけていても、そんなものが存在してるだけでいくらでも
子供の目に触れる機会はあるんだと恐くなった。
前にも似たようなことがあって、近所の母親はみんな不愉快に思って
る。
もしかしたら犯人は中学生ではないかと言う説もあり。
子供にも簡単に手に入ってしまう現状に不安と問題を感じる。

357 :名無しの心子知らず:01/12/20 14:59 ID:cDckqCaF
>>356
だからそれはあなたの主観でしょう。
なぜ規制推進派は主観からしか物事を考えられないのでしょうか・・

ちなみに漫画だけの問題じゃ無いですよ?
教科書にも規制入るそうですよ?
だいたい文学全集によって悪影響を受けないという根拠ありますか?
そのうち文字にも規制入れるらしいですよ?聞いた話によると。

エロ雑誌がビリビリに破られてばら撒くように捨てられているものから
子供を守るのも親の努めでしょうが。
車が危ないからといってあなたは車を無くすのか?

358 :名無しの心子知らず:01/12/20 15:11 ID:7fBV/x7y
児ポ法推進派の輝ける明星にして常勝不敗の偉大なる我らが聖なる神に
選ばれた人類としての児童ポルノ推進派の指導者森山法務大臣閣下が
採択を下され、いずれこの神への反逆者である悪魔の子である児ポ法反
対派は焼き尽くされ清浄なる灰へと帰すでしょう。
彼等の悪鬼の如き足掻きは、真に見苦しく、その存在は神の敵である証
左に他なりません。その、言質が自明である事が我々の目からすれば明
白である>>352閣下や>>334閣下、318閣下は発言の後ろから後光が差し、
閣下らが神の御意志を世界に体現する為、推進派を始め我等に楯突く者
を殲滅せんともたらされた光の戦士であると言い切れます。
元来、反対派と推進派の戦いの基礎にあるのは、大古より続く神と悪魔の
戦いの代理戦争に他なりません、そしてこれは徹底的な殲滅戦争であり
ます。つまり、我々は正義であるので彼等を完全に殲滅し、血祭りに上げ、
守山閣下という偉大なる首領による独裁制を完成させ、この洗練され最も
美しく神に認められた価値観に世界全ての人民を染め上げ我らの敵であ
る悪魔を駆逐し神と悪魔の最終決戦であるラグナロクに備えるのです。
第一、欲情とは悪魔のもたらした害悪であり、このような罪を認める相対
主義的な価値観は駆逐せしめなければならないのは自明で有ります。マ
リアは性交渉を無しにイエスを生みました、神はこのような罪悪を無しに
子孫を残す奇跡を提示しておられるのです。であるので、我々は一切の
性交渉、性欲、いや「性」という概念を駆逐するのを目標に偉大なる森山
閣下と共に歩んでいきたいと思います。

359 :名無しの心子知らず:01/12/20 15:32 ID:s5AytjSa
>>358
良く出来てるな(w
いわゆる純潔集団の根底に流れているのはもっと凄まじいと思うが。

360 :名無しの心子知らず:01/12/20 15:56 ID:t1glvFkA
個人の主観で賛成して何がいけないの?
そんなん人の自由でしょーが。
「ロリ漫画が好きだから」ってだけで反対してる人間だって
主観でしょーが。
多くの国民がこの改正はおかしいと思えば反対活動も盛んになる
だろうに、いまだにここ以外で見たことないよ、
反対してる人。

勿論、ばら撒かれているエロ雑誌は近所の母親たちで片づけました。
大人が気づくのが遅かったから、見ちゃった子もいるかもね。

361 :名無しの心子知らず:01/12/20 16:00 ID:s5AytjSa
>>360
俺はロリ漫画に対してもエロ漫画に対してもアレルギー持ってるし、
アニオタも大嫌いだが、表現規制に関しては反対してる。
「主観で賛成して何が悪いの?」と開き直られても困る。

362 :名無しの心子知らず:01/12/20 16:07 ID:s5AytjSa
>>360
それに反対活動を公に出来ないのは当たり前でしょう(w
公にしてしまったが為に無言電話が続いて困っている人もいるようです。

心配せずとも反対活動を行っている人はいます。
公にはしませんが(w

363 :358:01/12/20 16:09 ID:7fBV/x7y
>>360

まったくもって、閣下に同意します。
このような、悪魔の所業であるポルノを地域から抹殺すべく活躍する閣下
の御姿はこの低劣なる反対者どもを殲滅し誇張などではなく血祭りに上
げる正義を体現しておると愚考いたします。
このような「ロリ漫画が好き」などと妄言を発する悪魔の手先は閣下を始
め我らの手で撃滅し、このようなポルノを地域に社会に、いや世界、この
森山閣下が統べるべく定められ神が御創りになられた大宇宙から駆逐
せねばならないのです。
ペストやコレラが地球上から去ったように、我々はこのような病原体たる
敵を元から断ち切る事が重要だと愚考します。彼等は病原体であり悪魔
であり、忌むべき殲滅すべき物なのです。
子供が、いや大人が全人類がポルノを閲覧しない、製作しない、いやポ
ルノという概念を記憶と記録から抹殺した美い閣下や私や森山閣下の統
べる世界を構築すべくお互いに奮闘し悪魔との決戦に備えましょう。
第一、主観などという概念が害悪なのです、そのような西洋的な自由主
義の価値観が悪魔を復活させポルノを生産しているのです。世界で唯一
認められる価値観は森山閣下や我々の価値観である事は自明でしょう。
であるから、この概念を絶対とする思考を周知徹底せしめ、我等による世
界支配を完成させねばならないのです。

364 :名無しの心子知らず:01/12/20 16:17 ID:t1glvFkA
>>361
それはあなたの自由

私は私の自由で賛成する。

365 :名無しの心子知らず:01/12/20 16:31 ID:s5AytjSa
>>364
ご自由に。せめて理由を聞きたかったけど、
あなたには聞かない。開き直るだけだし。

366 :名無しの心子知らず:01/12/20 16:58 ID:s5AytjSa
結局、表現規制推進派は
>>349が言っているようなファシズムなのか?
気に入らない者を社会的抹殺しようとしているだけなのか?

反論できる者求む。

367 : :01/12/20 17:08 ID:fZuKCCxE
中途半端な賛成派の方がいるようですが、私たちの目的は漫画・アニメ・ゲームなどのサブカルチャーの完全消去です。
これには当然、今後はアイドルの水着グラビア、写真集、テレビドラマ、映画、小説なども含まれています。
もちろん実写のものに関しては18歳以上は私たちも認めているところですが
テレビ・映画関係者にも18歳未満の出演停止を呼びかけて行きたいと思っています。
どこかの芸能事務所が10歳未満の女児グループを売り出したようですが
あれは異常だ、と思っている人も多いことかと思います。
未成年の少女の性を売り物としている代表的なグループにモーニング娘。というのがありますが
あれはロリオタブームの火付け役と認識しており、真っ先に解散請求を起こすつもりです。
どうか賛成派の方々は、お力添えをお待ち申し上げております。
なお私たちの運動にご関心の方は、お近くの運動員にお気軽に声をお掛け下さい。

368 :名無しの心子知らず:01/12/20 17:11 ID:s5AytjSa
なぁんだID:fZuKCCxEはネタだったのか。

369 : :01/12/20 17:12 ID:fZuKCCxE
>>366
私たちはオタクの社会的抹殺などという事は毛頭にも考えておりません。
この運動はオタク、つまりは社会不適応者の救済にも繋がるものと認識しております。
漫画はあくまでサブカルチャーであり、カルチャーではなく、社会的地位は無視して構わない存在です。
その悪であるサブカルチャーを根底から無くし、
人々に新たなサブカルチャーを作り出す意欲を与えるものであるかと思います。

370 :名無しの心子知らず:01/12/20 18:13 ID:bNRrSw/i
>ID:t1glvFkAさん。

話題の中心が「ロリ/ペド」漫画だからこそ、子を持つ親としては
敏感にならざるをえないのも理解いたします。

でも、このスレでもすでに出ているように、問題の本質は
これが「表現規制」のきっかけであるということなのです。
もしかしたらアナタは、「自分の子どもが汚れないのであれば、
表現規制に賛成!」とまでおっしゃるかもしれません。
「私のまわりのお母さんたちも賛同するはず!」とも。

しかしながら、「規制」の枠組みを決定するのはアナタではありません。
アナタとなんのかかわりもない人間たちなのです。
それがアナタの子どもの将来にわたる思想・行動を左右する。
それってすごく怖いことだとは思いませんか?

371 : :01/12/20 18:26 ID:fZuKCCxE
>>370
そんなことを考える考えないは彼女の自由です。
貴方にそこまで言う資格が有るのですか?
彼女は自由意思で賛成と言っているのです。

372 : :01/12/20 18:28 ID:npArc7F6
それがひいてはより大きな悲劇を起こす。ナチスドイツも大日本帝国も
手始めはエロ・グロの禁止からだった。現代人より当然のごとく保守的思考を持つ
当時の一般大衆はこれに賛同した。ボタンの掛け間違いの、これが最初だった。

今回の法改正は前世紀の遺物を墓から掘り起こす行為以外の何物でもない。
折りしも日本政府は憲法の解釈を大幅にシフトしている。民衆の腹を探っている状態。
この法改正は、いわば外堀を埋める工程と見てよいだろう。

373 :名無しの心子知らず:01/12/20 18:39 ID:5iWZ16Mz
とりあえず一般国民が無関心な部分から規制開始
      ↓
それを前例として徐々に規制拡大・進行
      ↓
国民が気が付いた時には戦前の治安維持法と同じ状況に
      ↓
(゜д゜)マズー

374 :名無しの心子知らず:01/12/20 19:12 ID:a7RMFszc
エロ・グロの全面廃止とはどなたも口にしてはいないはず。
問題の焦点は18歳未満の性描写が禁止されるということのみ。
性描写の行き過ぎた昨今の少女・少年漫画も規制により、
現状を打破できるであろうことを最も期待しています。というと
児ポ法はそういう趣旨のものではないと言う意見も出てくるでしょうね。
けれど、出版社や書店がゾーニングや年齢の線引きを明確にしない現状では
改正に望みをかけるしかありません。
そういう運動をしろ、という意見もあるかもしれません。
しかし、そんな悠長なこと子育て中の母親にやっている暇はありません。
たしかに「主観」かもしれません。
でも、反対派だってもともとは「主観」から始まったのでは?
直感や主観でものごとを判断して何が悪いのでしょう?
それこそ内面の自由です。
とやかく言われる筋合いはございません。

375 :名無しの心子知らず:01/12/20 19:33 ID:p44mxApl
>>374
赤信号を無視して車にはねられるのと、
未成年マークのついた漫画を未成年が買うのは同じルール違反。
あなたは交通ルールが守れない子もいるから車を無くせと言っているのと同じ。
だからいつまで経っても批判されるのです。

確かにゾーニングが甘いという指摘はある。
ゾーニングを厳しくすべきだとは私も思っている。
だが、それ以上すると単なる表現規制であり、単なるファシズム。
非常に危険なことなのです。

376 :名無しの心子知らず:01/12/20 19:34 ID:p44mxApl
>>375
訂正

未成年マーク → 成年マーク

377 :まとめ:01/12/20 20:01 ID:o2+aIaD8
反対派
・あまりに拡大解釈可能であること
・絵の規制にデメリットはあってもメリットは無いこと。
・絵には被害者となる児童が存在しない。

賛成派
・ロリヲタうざい。氏ね。
・みっともねーんだよ、エロ屋ごときがよォ。

378 :370:01/12/20 20:54 ID:bNRrSw/i
>>371
…そのように指摘されてしまうほど
大上段に構えて発言したつもりはありませんが。
問題中の「エロ」という要素から離れた発言によって、
反対派の深刻さが少しでも伝われば…との思いからです。
それからもうひとつ。揚げ足とりはしたくないのですが、
「考えない」人間に「自由意志」なんてありませんよ。
>>374
賛成/反対の最終的な判断は直感や主観で行われるかもしれません。
ただ、そこまでの過程において「知らない、考えない」という態度は
危険です。それはこの問題に限らずあらゆる局面において、です。
偶然このスレで問題を「知った」のならば、少しだけ「考えて」ください。

その結果が「賛成」ならば、私個人は否定いたしません。
でも、脊髄反射的な「賛成」派の方が何人か見受けられたので
板違いを承知で書き込みました。

379 :名無しの心子知らず:01/12/20 20:59 ID:TdTpuxrF
>>374
むう、とりあえずROMから反対派にまわっておこう。
まず、物事を主観で判断するのは大いに結構だ。
客観だと本人が思っていても、必ずそこには主観が含まれる。
ただし、感情論になってしまうといけない。
理性的に判断をしてみるがいい、これが、つまりどういうことか。
あと、念のために言っておく、別に性描写に限らず規制はされる、と。
また、18歳未満についても、表記がない場合は「見える」だけで
規制の対象ですので、お忘れなきよう。

それに、そういうものに触れて育っても、十分健全な成長はできる。
要は、そんな漫画やゲーム、絵などのものより、よっぽど交友関係や、
両親の与える影響の方が大きいということ。
犯罪を減らしたければ、今現在の親が頑張るしかない、と私は思う。

380 :358:01/12/20 21:17 ID:7fBV/x7y
>>366

これは、ファシズムなどではなく神の御意志である。であるのだから、お前
等は社会的などではなく存在そのもの概念から抹殺すべきなのである。
これは、断じてファシズムなどではなく、神と森山閣下の御意志であり、お
前等の低劣な思考が差し挟む余地など無いのである。

>>367

最終的には全てのメディア、教育は我々の掌握する事となり全人類は我々
のメディアを見なければならない状況にし、これにより神の御意志を世界
に体現するのです。最終的には我々が全人類を大いなる兄弟として揺り
かごから墓場まで掌握する所存です。

>>370

森山閣下の御意志は神の御意志であり、これにより思想・行動が決定さ
れるのは全ての人民にとって至福の喜びでありましょう。

>>372

なぜ、反対派はそのような穿った見方しか出来ないのでしょうか。これこ
そ、悪魔の意思の体現であるのにも関わらずです。

>>374

この改正の要諦は森山閣下と我々のの千年帝国による世界支配の完成
に有ります。これは、神の意志であり反対派の主観なぞ足元にも及ばな
い高尚なものであるのです。
であるのですから、閣下には胸を張ってこの千年帝国の樹立の為に奮闘
していただけるよう祈ります。

381 :名無しの心子知らず:01/12/20 21:35 ID:wGQQpM3S
>それに、そういうものに触れて育っても、十分健全な成長はできる。
>要は、そんな漫画やゲーム、絵などのものより、よっぽど交友関係や、
>両親の与える影響の方が大きいということ。

確かに。でも、年端の行かない子供に安易にポルノ紛いに触れて欲しく
ないというのはどの親も思うことではないでしょうか。
触れさせないように親がどんなに気を配っても、どこで目に触れるか
判らない。
道端に落ちている場合もある、友達の家にあるかも知れない、そして、
買おうと思えばコンビニで買うことが出来る。
小学生でも、18禁の成年コミックでない限りは入手可能なのです。
影響云々というよりも、まず触れさせたくない。
せめてきちんとした判断のできる年齢になるまでは、見せたくない
と思う親は沢山います。親側の生理的嫌悪も勿論あります。

出版社と書店の双方が良心的な配慮をしてくれていたら、特に賛成する理由は
なかったかもしれません。反対する理由もないですが。
表現の自由云々については特に思うところはないので書くこともありません。
法改正がもとで思想統一とは大袈裟では。
エロに関しては規律があったほうがいいような気もするので、それについても
反対派の意見とはやはり異なりますね。

382 :名無しの心子知らず:01/12/20 22:06 ID:bXrkamxK
反対派は反論してきた人をいちいち言い負かそうとするのを止めなよ。
何のために育児板にこのスレ立てたんだ?
煽り合って子供を持つ母親の反感を更に買うためか?違うだろーが
森山・自民党・矯風会が子供を盾に取ることで、最も改正法案支持に
流れ易いであろう「子供を持つ母親」にこの法案の危険性を伝えたいからだろ?
だったら危険性を危険性と認識しない人にいつまでも絡んでいないで
改正法案について少しでも考えようとしてくれる「母親」層を確保することこそ
がこのスレに必要な事なんじゃないのか?
だったら反対派は主観でもソースでもいいから考えうる限りの判断材料を
列挙して後は育児板の人達個々の判断に任せておこうよ。
それで関心を持った人が現れたら初めて対話・意見交換をしていけばいい。
あとは何言われても、無駄な反応をしない。
くれぐれも矯風会的な発言している人をやりこめようと思わない事だな。
それが出来るぐらいなら一人でエクパット東京の事務局に乗り込んで
改正運動潰す事も出来るぞ。

383 :名無しの心子知らず:01/12/20 22:15 ID:Kqhkfwyv
>>382
別にそういうつもりじゃ無いんだけどな。
正直、ここは親の気持ちを聞ける貴重なスレだと思うぞ?
個人的には児ポ法関連のスレッドの中で最も良スレだと思っているのだが。

>>381なんて良いレスじゃないか。
別に言い負かそうと思っているのではなくて、真面目に論議してただけだ。

あと、そう思っているのならageないで欲しかった・・

384 :382:01/12/20 22:46 ID:bXrkamxK
ごめん、あげちゃった、ワザトジャナイガスマソ

まず俺が知っておいてほしいと思うのは

森山・自民党・矯風会(エクパット東京)の本当の標的が単にエロマンガ
でもロリコン趣味でもなく、性の価値観の多様化そのものだと言う事。
これは彼ら自身が既に何度か広言している事だ。
児ポ法の条文にも目的として本来の「権利擁護」と別に「健全育成」と
いう単語が定められている。
「健全」の内容については一切明記されていない。

そして児童ポルノの定義が
・性交に関わる児童の姿態を視覚認識が出来る方法で描写したもの
・衣服の全部または一部を脱いだ児童の姿態で性的好奇心をそそる
ものを視覚認識できる方法で描写したもの
であり、「児童」の定義が十八歳未満の男女である事。
例えば青年コミックや少女コミックの恋愛・青春ドラマに未成年登場人物
の男女のベッドシーンがあったとしてもそれはポルノではない、
と言った「区別」は条文には一切存在しない。

385 :382:01/12/20 23:16 ID:bXrkamxK
ヤパリアゲイワレタカ >>381は良いレスと言うのには同感だよ。その周辺のやり取りもね。
俺が指したのは…(黙

あと忘れてならない事が一つ、彼らは2ちゃん住人とかのようにただ、
誰かに自分の持つ価値観や意見を伝えようとしているわけではなく、
それを法制化して実際に権力を持たせようとしている事。
誰かの意見が曖昧で恣意的な部分を含んでたり確実性がなかったりするのと、
法案がそうであるのとでは全然問題が違う。

386 : :01/12/21 02:22 ID:aYMKNTu9
思うに、実際の育児をやっている方から見れば、反対派が賛成側よりも真剣に子供と性について
考えてくれているように思えない、例えどんなに問題点が指摘されていようと穴だらけだろうと、
子供の人権保護に立脚している推進派の方を信じたい、という気持ちが働いているのではないか?
推測ですが。

387 : :01/12/21 03:00 ID:aYMKNTu9
まだここには貼られてないようなので、エクパッドジャパン関西の主張を
紹介しておきます。
ただ、これとて育児の日常的な視点で理想の環境を追うものでは無いですから。
http://tenkomori.org/ECPAT/law/horitsu_an.htm

問題点が明らかになれば、誰でも説得出来るという物でもないんだな・・とこのスレ
見てて思いました。

388 :未成年:01/12/21 03:20 ID:aH1nIUeJ
いままでROMってたものですが反対派で意見を述べらせてもらいます。

まず男として主婦の方々に言いたいのですがそんなにエロ本は悪ですか?
そもそも思春期の男子が性的なものに興味を示すのは当然(あなたがたは
女性ですから男のそういった考え方に素直に賛成できないのはわかっていますが)
です。それを”マスターベーションは悪だ””エロ本は誤った性認識を誘発する”
とひとくくりにするのは問題があるのではありませんか?

実際、エロ本等の性表現のある出版物などをよんで普通に社会活動(ごく普通に
社会に出て給料貰って税金納めて結婚しているって意味ですよ)をしている人が
ほぼ100%とは行かないまでも90%はいるはずです。だって本なんかは何万部
も出版されているのに犯罪の件数がそんなに無い(すいません正確なソースなし
で書いているもので数値がわかりません)でしょう?ですから一方的に決め付け
ないで貰いたいんです。

そもそもあなたがたの主張する健全な青少年はあまりにも理想に走りすぎて
いませんか?世の中にはエロ本等は読まずとも性的犯罪を犯す人間は数多く
います。

もちろん犯罪者を規制するのはとうぜんです。その辺りでは賛成派も反対派
も同じ意見のはずです。

つまるところ主婦の皆さんには”男の感覚”というものがあるっていうのを
認識して貰いたいという趣旨でこのレスを書かせて貰いました。
長々とスペースをつかってすいませんでした。

389 :名無しの心子知らず:01/12/21 04:27 ID:j/T6xWMG
だから賛成派ってのはさ、
「ホームレスは見た目汚くて不愉快だから皆殺しにして欲しい」
ってレベルを全然超えてないんだよね。
そんな基地害じみた短絡的発想が、国家の強制力を伴う
法律として実現されそうな事実があるわけで、
これに反対する側の方が、例えヲタでもよっぽど健全だと思うよな。

なんか子供産んで育ててもガキみたいな頭しか
持ってない人がいるね。
最近は世界的規模で精神の幼児化が進行してるらしい。
例えばアメリカのブッシュなんかいい例。
森山も単なるガキだし。

390 :名無しの心子知らず:01/12/21 05:58 ID:0EX/8zA3

いきなり「賛成派は馬鹿だ」と言われたら、意地になって「賛成してやる、ざまぁみろ!」
と言いたくなるのが人情。

ものは言いよう。

391 : :01/12/21 06:35 ID:EdPB60iS
>>390
私たち法案改正運動をしている者にとっては、賛成する事が大切なのであり
動機や理由などは必要ありません。

392 :名無しの心子知らず:01/12/21 06:39 ID:0EX/8zA3
>391
つまり、ここで煽ってる連中は児童ポルノ法異常拡大改悪推進派なのね。

393 :名無しの心子知らず:01/12/21 06:43 ID:zeygKM7g
賛成派の意見にだって、いい加減に考えているものばかりじゃないのに
いつまでも
>>377みたいに決め付けることもないんじゃない?

その人にとっては、効果があると思ったから
賛成派になったんだろうし、
その点は認めたら?
「自分が納得できない」って批判するなら
賛成派だって、反対派がいつまでも確実なデータも
出さないで「反対」って言っているのを
納得できないだろうし。

幾らなんでも、大げさに吹聴しているようにしか
思えないし、もし子供の写真を持っているだけで
逮捕になるなら、現時点でだって
拡大解釈して、家に包丁があるからって
銃刀法違反で逮捕する事は可能になるんじゃない。

394 :名無しの心子知らず:01/12/21 06:47 ID:0EX/8zA3
>393
正論。

395 :名無しの心子知らず:01/12/21 06:51 ID:0EX/8zA3
>393 は確かに正論なんだけど、「販売のすみ分け」と「根絶」の問題を
ごちゃまぜに考えてる人が多いのも現実かと思う。

396 :名無しの心子知らず:01/12/21 06:55 ID:zeygKM7g
本当に「意見が聞きたい」と思うなら
どんな意見だろうが「あなたはそう思うんですね、分かりました」
って、納得したら?

反対派を見てたら、どんな意見にも
粘着に突っかかってるだけだし、
それだったら意見があったとしても、一々書く気なんて
起こらないよ。

上のやり取り見てたら、ストーカーみたいだもん。

397 :名無しラーメン:01/12/21 09:54 ID:fOCd8n84
>>307
むう 失敬

398 :名無しの心子知らず:01/12/21 10:13 ID:Z0P9h3i2
>>396
それだと論議になってない・・
納得出来ないから反論するのでは?
あと、反対派をすべて粘着扱いするのもどうかと。
反対しているのは一人じゃ無いだろうし。

399 :名無しの心子知らず:01/12/21 10:20 ID:i2vdqG3l
ID:7fBV/x7yの一連のレスは反対派が賛成派を馬鹿にしている
としか思えない煽りなんですが。
>>391もね。
読んでるものには一目瞭然なのに、それすらここで煽っているのは
賛成派、と決めつけるID:0EX/8zA3

意見を聞きたいとか何とかいいながら、自分の意にそぐわない意見
は否定して突っかかる反対派のレスを見てたら、意見があっても
書き込もうなんて考える賛成派はいないよ。
よって、>>396に禿同。

400 :名無しの心子知らず:01/12/21 10:33 ID:Z0P9h3i2
>>399
ID:7fBV/x7yなんて単なる荒らしじゃないですか。
そういうのは除外して下さいよ。
2ちゃんねるってそういうもんじゃないですか。

私は表現規制に反対はしているものの、
全ての反対派の意見に同意しているわけではない。

401 :名無しの心子知らず:01/12/21 10:42 ID:f3sI4Wb/
反対派ってさ、これまで自由だったのをいいことに、
まったく無自覚に好き勝手やって来たワケでしょ。
周囲(世論)を全く無視して、バカにして、ずーと自閉的にロリ・ロリ・パラダイスしきて・・
自業自得。

で、法的に規制がかかりそうになってから、
ゴチャゴチャ言って世論を見方につけようとしても、説得力なし。
話し合いが成立しないのは、永年、そう言う態度で無自覚に”お絵描き”してたからだね。
仲間内意外とはおハナシさえ、出来なくなっているんだよ。

この流れは変わらないと思うよ。
どんな有力者が反対派に付こうが、これまで彼らが描いてきた”ロリ画”見せられたら
擁護したくても、擁護出来ないじゃん。
擁護出来ない状況を作り上げたのは、ロリ・オタ世界の住人そのもので、
森山法務大臣じゃないと思うけどね。

402 : :01/12/21 10:42 ID:YF8/s0QN
矛盾を承知で敢えて書くが、A:多様な価値観 を認める社会のためには
B:多様な価値観を認めない価値観 だけは認めてはいけないのだ。
故にこのようなイデオロギーの衝突が起きた場合、どちら側がAに近しいか、また
Bが権力と結びついていやしないかを見極め、判断する必要がある。
井戸端会議の内容を官憲にチクられ、逮捕される時代がこの国には本当にあったのだ。

403 :青少年:01/12/21 10:44 ID:LbmH3ase
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | お前らまだやってたのかゴルァ!
   ∧ ∧ |/\___________
   (,,゚Д゚)____.
   (つ/~ ※ ※ \
   /※ ※ ※ ※ \
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
田代祭りに夢中でした・・・。お久しぶり。

404 :名無しの心子知らず:01/12/21 10:44 ID:Z0P9h3i2
>>399
あと、
>意見を聞きたいとか何とかいいながら、自分の意にそぐわない意見
>は否定して突っかかる反対派のレスを見てたら、意見があっても
>書き込もうなんて考える賛成派はいないよ。

反論出来ないのなら、別に書き込まなくて結構なんですよ。
個人的には>>381のような感情的ではない冷静な意見が欲しいだけ。
あくまで個人的にはね。

405 :青少年:01/12/21 10:47 ID:LbmH3ase
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | 俺は佐々木なみのストッパーだぞゴルァ!
   ∧ ∧ |/\___________
   (,,゚Д゚)____.
   (つ/~ ※ ※ \
   /※ ※ ※ ※ \
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
スレッドストッパー・・・・。

406 :名無しの心子知らず:01/12/21 10:48 ID:Z0P9h3i2
>>401
あなたも自閉的かつ感情的にならないで、
過去ログぐらい読んでから書き込んで下さい。

あとageないで下さい。

407 : :01/12/21 10:54 ID:Vj5woXWY
>>401
その結果、日本は世界でも有数の性犯罪の少ない国として存在し得たわけだが。
まあ政治家が常に正しいことのみを国民に施すとの前提なら賛成するのも分からなくは無いが。
ちなみに今の教育の乱れは森山某が文部大臣だった頃の政策がベースとなっている。

ところで貴方はいろいろとお詳しいですな。
よほど近しくなければ
>仲間内意外とはおハナシさえ、出来なくなっている
>周囲(世論)を全く無視して、バカにして、ずーと自閉的にロリ・ロリ・パラダイスしきて・・
などと断定できるわけが無い。

408 :名無しの心子知らず:01/12/21 10:57 ID:EYLxPSLP
>>407
一般的なイメージでしょ。
ロリ・ロリ・パラダイス・・・笑っちゃった。

409 :青少年:01/12/21 11:12 ID:LbmH3ase
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | ほんまもんのとうちゃん死んじゃったぞゴルァ!
   ∧ ∧ |/\___________
   (,,゚Д゚)____.
   (つ/~ ※ ※ \
   /※ ※ ※ ※ \
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
茶粥食いたい・・・・。

410 :青少年:01/12/21 11:15 ID:LbmH3ase
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | ほんとに田代が一位になってるぞゴルァ!
   ∧ ∧ |/\___________
   (,,゚Д゚)____.
   (つ/~ ※ ※ \
   /※ ※ ※ ※ \
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
TIME現在の集計結果(今年最も影響のあった人物ランキング)
1. Masashi Tashiro 25.9 57927
2. Osama bin Laden 18.1 40582
3. George W. Bush 14.0 31259
4. Mayor Rudy Giuliani 9.1 20286
5. Pope Hadrian VII 4.9 10965

411 :青少年:01/12/21 11:25 ID:LbmH3ase
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | 401が言いたかったことはなぁ・・・下に書くぞゴルァ!
   ∧ ∧ |/\___________
   (,,゚Д゚)____.
   (つ/~ ※ ※ \
   /※ ※ ※ ※ \
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
引き返せない所までマンガに埋没してる奴らは
もういっそのこと死ぬまでロリロリパラダイスしきれって事だ。

412 :名無しの心子知らず:01/12/21 11:27 ID:lwarPakP
実際、どういうことか分からなかったから、
ついでがあったので、水曜日に横浜の会議、見てきました。

正直な感想を述べさせていただくと、(感情的と言われるの承知で)
涙がにじみ出る・・のを抑えられない状況でした。
日本人として恥ずかしい状況でした。
世界中の”愛好者”の天国であることは事実のようですね。

日本国内や仲間内で好きなロリ画楽しんで何が悪い・・と言われても
通信技術の発達で、言語能力を問われない”絵”は年齢も国境もなく
当事者の自覚がまったく無い状況では、規制の動きが本格的になるのは
いたしかたないと思いました。

戦前の言論統制の問題を出すなら、自己反省のない”ロリ画”制作者達に
議論を求めるべきでしょう。

ところで、会場周辺でも”反対派”の人達の動きはまったくありませんでした。
反対派の人達は、実際は何も反対運動はしていないのでは?
やっぱり、後ろめたくて”顔”を出せないのでしょうか?

413 : :01/12/21 11:36 ID:Vj5woXWY
一般人がついでに見てこれるようなもんじゃないよあれは。
NGOなどの各種団体が代表団を立てて集まってるんだから。
それに本会議で絵を見せて「ロリヤメロ!ハンターイ!」みたいな
事をやる集まりではもちろんない。

意見ならまだしも事実に基づかないデタラメはいかんね。

414 :名無しの心子知らず:01/12/21 11:39 ID:YonwcAH4
涙がにじみ出ちゃう・・・・・。プッ

415 :名無しの心子知らず:01/12/21 11:55 ID:iq1/1jDg
>>414
あまり感情を逆撫でするような書き込みをしないで。
スレが荒れる。

416 :名無しの心子知らず:01/12/21 12:03 ID:YonwcAH4
スレが荒れる。・・・・・。プッ

417 :名無しの心子知らず:01/12/21 12:21 ID:Jn21raFw
だいたい
”801”とか”しょた”ってなに?
やっぱり、オタクにしか分かんない世界だね

418 :名無しの心子知らず:01/12/21 12:26 ID:YonwcAH4
801はオタク御用達の秋葉原のデパートの名前
しょたは頭悪い奴がいた時に使われるオタクの暗号
これが文中に入っていたらあなたは奴らに馬鹿にされている。

419 :名無しの心子知らず:01/12/21 12:30 ID:Kr3iD2JQ
>>418嘘をつくな嘘を。

420 :名無しの心子知らず:01/12/21 12:38 ID:iq1/1jDg
>>412
>会場周辺でも”反対派”の人達の動きはまったくありませんでした

ネタ?そうでなくてもデタラメもいいとこ。
表現規制の反対派はワークショップで主張してたそうですよ?
過去ログにもソース張ってありましたが・・

その結果反対派の意見を聞いても「絵」も規制しろ!
と、その主張を頑固に変えようとしないのは
どうやら日本内部の、その中でも極一部の反対派だけらしいそうな。
外国人の方が理解があったそうです。

421 :名無しの心子知らず:01/12/21 12:39 ID:YonwcAH4
嘘をつくな嘘を・・・・・。プゥ

422 :名無しの心子知らず:01/12/21 13:00 ID:iq1/1jDg
>”801”とか”しょた”ってなに?

詳しい定義はよく分かりませんが、
801は主に同性愛をネタにした小説や漫画、ショタは少年愛だったかな?
どちらも女性作家達によって描かれているものが大半を占めるそうです。

801板
http://www2.bbspink.com/801/

423 :名無しの心子知らず:01/12/21 13:02 ID:YonwcAH4
http://www8.big.or.jp/~000/CyberSyndrome/

424 :名無しの心子知らず:01/12/21 13:05 ID:yLHIfF1d
じゃ、外国行って描けば?

425 :名無しの心子知らず:01/12/21 13:10 ID:iq1/1jDg
>>424
実際そういう人もいるが、それは漫画家本人が判断すること。
あなたが言ってるのは単なる国外追放宣言であり、ファシズムですよ?

426 :名無しの心子知らず:01/12/21 13:13 ID:YonwcAH4
サッ○ー「もしもし>>1?マミーだけど。あんたなんでこんな駄スレ立てたの?」
   >>1「うん…」
サッ○ー「うんじゃないわよ。それから騙りは来たの?」
   >>1「来たよ」
サッ○ー「何て言ったの?」
   >>1「逝ってよしって」
サッ○ー「なんで?こちらは糞スレは立ててない事になってるんだから!」
   >>1「でも立てちゃったから。2ちゃんねらー相手にごまかせないよ」
サッ○ー「だから立ててないって事になってるんだから。裏で色々手を打ってるから大丈夫よ」
   >>1「でも逝ってよしって言っちゃったからごまかせないよ」
サッ○ー「僕はドキュソなんで日本語がよく分からなかったって言っておけばいいのよ」
   >>1「うん…」
サッ○ー「あんたこの文誰かに見られてる?」
   >>1「見られてないよ」
サッ○ー「これはファミリーの問題なんだから。あんたが駄スレ立てたのがばれるとこっちも騙られるのよ」




(以下略)

427 :名無しの心子知らず:01/12/21 13:17 ID:GY4JXv/t
>>426
ワラタ!
吉野家以来のヒット!

428 :名無しの心子知らず:01/12/21 13:33 ID:bBGbh/G8
どの国でなら描けるんですか?
オランダですか?
エンジェルちゃん萌え〜

429 :名無しの心子知らず:01/12/21 13:46 ID:E/E9zfws
>>428
ソマリアのような無政府地帯へ行けってことでは?

430 :2典より:01/12/21 13:57 ID:5FKpsDVu
ショタ【しょた】[名]
小学生くらいの少年が好きな人のこと。ショタコンの略。語源は鉄人28号の正太郎というキャラから来ているらしい。

431 :2典より:01/12/21 13:58 ID:5FKpsDVu
801【やおい】[名]
語源は
 や やまなし
 お オチなし
 い 意味なし
の略。当初は同人誌におけるストーリー性のないくだらないホモ漫画のことを指していたがやがて同人誌での男同士の恋愛を描いた作品すべてを総称するようになり現在では同人誌に限らずホモを扱った作品すべてをこう呼ぶようになった。

432 :名無しの心子知らず:01/12/21 14:04 ID:LkXJRl8O

気持ちワルーー・・やっぱ国外退去してよ・・
ゲロゲロー・・。

433 :名無しの心子知らず:01/12/21 14:23 ID:NIjUxKZZ
エクパット東京・関西の名前が両方出たので、混乱のないように一つ。

エクパット東京、「ストップ子供買春の会」
http://www.mmpmoo.com/stop/stopinfo.html
エクパット関西
http://www.tenkomori.org/ecpat.htm

両団体は児ポ法における絵・視覚的フィクションの規制についてそれぞれ
異なる立場を取っている。エクパット東京は絵の禁止項目化を主張する
団体で、エクパット関西は絵の規制が児童擁護と関係ないばかりか児ポ法
の本来の意義を歪ませることを危惧し反対派団体「AMI」等とも現在
共闘している。これは前者が道徳教化の観点で、後者が権利擁護の観点で
活動していることに由来する。
もちろんエクパット東京でも児童の権利擁護を掲げているが彼らの
「擁護」は彼らの教化思想と密接に関わった性質を持っている。

またエクパット関西は今回反対派の立場を取っているが、彼らも本来
児童搾取と近年増加しているロリコン犯罪・弱者暴力などへの対応の
ための活動を行っている団体である。
反対派が自サイドの表現の自由ばかりを主張し、彼らの危機感に対する
考慮をおろそかにするような事があれば協力を得るのは困難となるだろう。

434 :名無しの心子知らず:01/12/21 14:42 ID:zrikit7O
日本のロリ・オタの皆さん!こんにちは!
こちらは北朝鮮人民共和国です!

我が国の、栄光ある金成日主席は、
世界の権力者の中で唯一のオタク文化擁護者であり、
我が国は、偉大なオタク文化擁護国家であります!

貴国で偉大なロリ・オタの皆様が迫害されているとの情報を得た我が国では
ロリ・オタの皆様を救出し、国家的保護の元、存分に”お絵描き”出来る
”萌え・萌え労働村”を建設することに決しました!
村内には常設の”萌え萌えコミ・マ”もご用意いたしました。

偉大なロリ・オタの皆さん!
”さくらちゃんハアハア””エンジェルちゃん萌え〜萌え〜”と大きく
描いたプラカードを持って、新潟の海岸にお集まりください!!
我が国の優秀な工作船が皆様を”萌え萌え労働村”へとおつれします!
萌え萌え!!マンセー!!

435 : 名無しの心子知らず :01/12/21 14:47 ID:1iihtCzw
412=432
バレバレ。

436 :名無しの心子知らず:01/12/21 14:50 ID:1iihtCzw
ネタに突っ込み申し訳無いが「金正日」と「金日成」が
ごっちゃになったか?

437 :名無しの心子知らず:01/12/21 15:08 ID:NIjUxKZZ
宮台真司(社会学博士 東京都立大助教授)…の発表原稿より抜粋

健全育成の文言を削ってもらったのは、立法目的すなわち保護法益
(法律が保護する利益)が、秩序の利益ではなく、個人の利益である
こと、すなわち人権保護を目的とすることを、明示するためです。
成熟した社会では、人々の生き方は多様になります。何が良き家族
なのか、何が良き友人関係や恋人関係なのか、何が良きセックスなのか
は人それぞれになる。健全と不健全の区別を政治権力が行うのは不自然
で、合意された人権を侵すものだけを問題にすべきです。

絵や漫画を規制対象から外してもらった第二の理由は、やはり恣意的
運用の可能性。日本の漫画文化の伝統の問題が背後にあります。その
伝統では、人妻が描かれるときでさえ、 目が大きくて挙動が幼い
「子供ふうキャラ」になります。これは子供なのか大人なのか。
同じ「子供ふうキャラ」でも、ストーリーで大人だと示されたり子供
だと示されたりする。曖昧なまま放置される場合もある。ということは、
子供が描かれているではないかとの意図的な誤読もできる。誤読を
避けるべくカッコ18歳などと但書をつければOKなのか。

438 :名無しの心子知らず:01/12/21 15:13 ID:NIjUxKZZ
近代社会の、それ以前あるいは旧東側の社会と比べたアドバンテージは
(a)他者たちを侵害しない限り、(b)多様な生き方が認められることです。
それ以前の社会あるいは旧東側は、政治権力が一定の価値(王権・
イデオロギー)に奉仕することを要求していました。
(a)他者たち(の権利)を侵害する児童ポルノが規制されなければならない
のは当然として、(b)他者たち(の権利)を侵害しないにもかかわらず
特定の生き方を政治権力が否定するのは、近代社会の正統性を自ら否定
することになります。これは絶対に許されません。

http://www.miyadai.com/msg/msg.php
2001年12月17日付

439 :終了:01/12/21 16:11 ID:5R690/GA



-------------------------糸冬 了-------------------------

440 :名無しの心子知らず:01/12/21 16:16 ID:YonwcAH4
終了だって・・・・。プッ

441 :名無しの心子知らず:01/12/21 16:19 ID:zt4pzttI
「さくらちゃん」って「カードキャプターさくら」のこと?
うちの子も「さくらちゃん」大好きだった。
映画も全部見て、部屋にポスターも貼ってた。
「さくらちゃん」のホーム・ページがあったらみせてあげようかなって思って
ヤフーで検索してみたら、すごくたくさん出てきた。
でも、ほとんどがロリ画にされた「さくらちゃん」だった。
子供本人と一緒に検索しなくてよかったけど・・。
今でも、普通の「さくらちゃん」見てでも、思い出して嫌な気分になる。
小学校4年生ぐらいだと、自分で検索出来るから、ロリ画見ちゃった子もいると思う。
反対派の人は、ああいう物を見てどう思っているのか・・。

442 :名無しの心子知らず:01/12/21 16:19 ID:GY4JXv/t
世界一面白いジョークだってさ


推理小説で有名な名探偵シャーロック・ホームズと無愛想な助手のワトソン博士が調査旅行に出かけ,テントを張って一夜を過ごすことになった。だが深夜になって,ホームズがワトソンを揺り起こし,質問を始めた。

ホームズ「ワトソン君,空を見上げてごらん。そして君の推理を聞かせてくれ」

ワトソン「数えきれないくらいの星が見える。こんなにたくさんの星を見ると,中には地球のような惑星を持つ星もあるはずだと思うよ。そしてその惑星には,生命体が存在するかもしれない」

ホームズ「ワトソン君,君はなんて間抜けなんだ! われわれのテントが盗まれたんだよ!」

443 :表現規制反対:01/12/21 16:23 ID:5R690/GA
>>441
気持ち悪い。ロリオタ逝けと思っていますが、何か?

444 : :01/12/21 16:31 ID:EdPB60iS
反対派の人は本当に社会復帰する気はないのでしょうか?
もはや漫画なんてものはグローバルでブロードバンドな時代において、
すでに滅びなければならないもののはずですが。

445 :名無しの心子知らず :01/12/21 16:51 ID:kIN6XfBJ
グローバルでブロードバンドな時代だってさ・・・。プッ

446 :名無しの心子知らず:01/12/21 16:53 ID:GY4JXv/t
ブローバルでグロードバンドな時代だってさ・・・。ブッ ブリッ

447 :名無しの心子知らず:01/12/21 16:58 ID:bHCLTy6Q
>ブローバルでグロードバンドな時代

激しくワラタ

448 :名無しの心子知らず:01/12/21 17:07 ID:ESGeg5w3
グローバルというならば日本の漫画は世界中に輸出されているし、高い評価を受けている作品は幾つもある。

ブロードバンドは・・・関係あるのかな?

449 : :01/12/21 17:08 ID:5h3tl/Uj
>>381 >>441
賛成派のまともな意見。
反対派の殆どの人はゾーニングでOKと言うと思うんだけどね。
何も過剰な規制で産業・文化に対して負担を負わせなくても。

450 :名無しの心子知らず:01/12/21 17:28 ID:QFWqinkL
>>448
その”輸出”がマズイんでしょ?
”さくらちゃん”のロリ画だって、香港やシンガポール、韓国の子でも見れちゃう。
日本以外で、こういう”お絵描き”が盛んな国ってどこなの?

451 : :01/12/21 17:29 ID:5h3tl/Uj
>>441
でもほとんど、というのはかなり大げさだな。混乱させちゃイカンので一言。

イメージ検索
http://images.google.com/images?q=%83J%81%5B%83h%83L%83%83%83v%83%5E%81%5B%82%B3%82%AD%82%E7&hl=ja
ヤフー
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A5%AB%A1%BC%A5%C9%A5%AD%A5%E3%A5%D7%A5%BF%A1%BC%A4%B5%A4%AF%A4%E9

452 :名無しの心子知らず:01/12/21 17:30 ID:xoqCJLOS
 人に平気で「逝け」といえるドキュソ親の集合体=育児板

 他人の性欲にケチ付ける前にオマエの殺人癖をどうにかしたら?
 だから児童虐待が起きるんだよ。

453 :名無しの心子知らず:01/12/21 17:41 ID:ESGeg5w3
>>450
インターネット上のロリ画(おそらく18禁の)についてなら

「サイバーポリス」
http://www.netmedia.solution.ne.jp/products/cp/

の様な制限ソフトを導入すれば、アダルトも含め子供に有害な情報は十分に防げます。

>日本以外で、こういう”お絵描き”が盛んな国ってどこなの?
ことロリ画に関して言うなら、おそらく日本以外では存在しません。
日本独自の文化です。

454 :名無しの心子知らず:01/12/21 17:58 ID:+rjkRwGa
>>453
他の国では存在しないのはナゼなの?
日本国内で”マンガ文化”が歪んでしまったの?
それとも、海外では規制があるの?

455 :名無しの心子知らず:01/12/21 17:58 ID:VrnkB8+o
>日本以外で、こういう”お絵描き”が盛んな国ってどこなの?

まあ、漫画絵に関しては日本が世界一なのではないかと。
フランスにもBDといういわゆるフレンチコミックなるものは存在するが、
それは一種のアートとして扱われていて、
日本と比較すると非常に高価なものらしいです。
もちろんそのBDの中には性的な描写も多く存在する。
で、フランスのBD作家の中でも日本の漫画文化に興味を持っている人は多く、
最近も、東京芸大で日本の漫画家とフランスの漫画家による展覧会が開かれたぐらい。
http://www.boilet.net/jp/nouvellemanga_manifeste_1.html

考えようによっては、“お絵かきがお盛ん”なのは
非常に良いことだとは思うんですけどねぇ。
悲しいことに日本国内において漫画はとにかく評価されない。

456 : :01/12/21 18:03 ID:5h3tl/Uj
ちなみに育児版のかた(?)で、ゾーニング徹底するならOKって言った人いないよね。
見解が一様で、チョト不思議なんだな。

輸出とか文化の歪みとかを気にしてる方は、いい部分はもちろん認めてるんだよね?
まったく認めません?

457 :名無しの心子知らず:01/12/21 18:33 ID:mclb1EpR
ゾーニングもそうですが、年齢制限を細かく設けて欲しい。
チーズという少女雑誌を見たことがありますか?
あの内容は中学生にでも見せたくないです。
りぼんでも性描写があったという内容のレスをこの手のスレで
見たことがあります。
映画と同じくR指定を設けて欲しい。映画より手近な分、その際の
線引きは厳しく。
購入に関しても、身分証を提示。コンビニでは売らない。
もし、制限した年齢未満のものに売った場合は売ったもの
に厳重な処罰を行う。
そこまで徹底してくれれば、賛成まではしなくていいのかな、
とも思います。
でも、実際問題として、実現には気の長い話であり改正に望みを
かける方が手っ取り早いというのが本音。

458 :八的 暁:01/12/21 18:38 ID:AZxI6/de
私はエロマンガを描いて家族を養っている者です。
皆様が、エロマンガに対して危惧されるお心は理解できるつもりでいますし、実際の児童の性的搾取や虐待には断固として反対しております。
また、そのこともあり、エクパットジャパン関西にも入会させていただいたりもしています。
ですがその反面、私自身がエロマンガ家であるということもあり、この問題は私にとって、公私ともに重要な問題だと認識しています。
そこで、私自身の主観に基づき、下記URLにてお恥ずかしながらもそれに対する持論を展開するページを開設しております。
お暇な方は酒の肴にでもお読みいただきまして、ツッコミどころに鋭いツッコミなど、入れてくだされば、また何か話のネタにでもなるのではないかと思います。

http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html

459 :一応子持ち:01/12/21 18:46 ID:VrnkB8+o
>>454
あと、日本の漫画文化は歪んでしまったのではなく、年月を経て多様化しただけ。
歪んでしまっていると感じるのか感じないのかは個人の価値観の相違に過ぎません。

幸いなことに歪んでいると感じる物を見るのも見ないのも個人の自由です。
選択権はあなたにありますので、見たくない物は見なければいいし、
子供に見せたくないのなら、見せなければ良い。
もし目に入ってしまったとしても、
そば粉アレルギーのように死に至る事はまず無いでしょう。

結局、子供が悪影響を受けるのかどうかは親の教育にかかっていると思ってます。
個人的な意見としては、無菌室で子供がたくましく育つとはとても思えません。
あらゆる情報を与え、物事の善悪を自分の頭で判断出来るように教育する。
勉強とはそういうもんでしょう?

460 : :01/12/21 18:46 ID:5h3tl/Uj
>>381とほぼ同じ見解。

手っ取り早くエロっぽいものが目の前から無くなれば、他のあらゆる事はいいと。

たとえそうした整備や議論に時間がかかっても、表現規制という諸刃の剣を用いるべきでは
無いというのが自分の意見。諸刃というか、絵の規制はリスクがでっかすぎる。

他の意見ないの?あとはマンガ絶対悪派なのか?

461 :460:01/12/21 18:48 ID:5h3tl/Uj
失礼、>>457が>>381の見解が、ね。

462 :名無しの心子知らず:01/12/21 18:48 ID:+pTbXiwK
 エクパットジャパン関西がかつてこういう見解を示しています。

 エクパット・ジャパン・関西の意見で重要と思われる物を抜粋。

(1)「よりよい法律をつくるための意見」 1999年3月6日」より抜粋

 また、次のような問題もある。
「子どもに対して性的好奇心を感じる」という感覚をもつ人を処罰しようとするのか。
それとも「子どもを性的に虐待する」という行為者を処罰しようとするのか。
 わたしたちは後者であると考える。
 ストックホルム会議においても、前者を「児童性愛者」(paedophile)と呼び、後者を
「性的加害者」(sexual offender)と呼んで、この両者は明確に区別されていた。
 この点も注意する必要があろう。

(2)「対案 子ども性虐待禁止法案」 1998年7月22日より抜粋

 また、絵の問題があります。
 旧与党案では、絵で子どもを性的に使用することも禁止の対象に含めています。
 実在の子どもを被写体とする子どもポルノは被害が明らかですが、架空の人物を
使った絵で「子ども」を性的文脈で使用する場合には被害にあった子どもを特定
することができません。
 アニメなどでの「子ども」の性的描写をめぐっては、それが子どもへの性的虐待を
助長するという主張と、逆に子どもへの性的虐待を抑制するという主張があります。
 心情的に問題を感じていても、被害を証明できないのであれば、これを規制の
対象にすることには慎重であらざるをえません。
 そもそも描かれているのが何歳の人物なのかを証明することさえ難しいのです。
 このような困難な点を無視して禁止の対象としてしまうと、言論や出版に関わって
いる人達から「警察による言論の自由侵害だ」といわれても、反論ができません。
 私達としては、現在の段階でこれを禁止の対象とすることには反対せざるをえません。

463 :一応子持ち:01/12/21 18:57 ID:VrnkB8+o
>>457
うーん。

464 :一応子持ち:01/12/21 19:27 ID:VrnkB8+o
正直、いくらゾーニングをしても、年齢制限をかけたとしても、
表現規制をかけたとしても、この世の中から有害な情報が消えるとはとても思えない。
改善されるとも思えない。むしろ子供が白痴になるだけだと思ってます。

確かに“書店のゾーニングは甘い”とは思いますが。

くどいようですが、親や法が有害な情報から子供を守るのではなくて、
子供が自己防衛しない限り悪影響を避けることは無理なんじゃないですか?
悪影響を与えない物などこの世に存在しませんしね。
子を持つ親の気持ちとして心配なのは痛い程わかりますけど・・(w

465 :457:01/12/21 20:00 ID:mclb1EpR
悪影響以前に見せたくない。
では、小学生でも少女漫画と称した性描写が延々と続く
中身のない漫画を手に出来てしまうことをどうお考えですか?
下手したら低学年でも、です。
親が気をつけていても、コンビニにおいてあり、リボンやなかよし
と同じ感覚(そのリボンでさえ・・・閉口しますが)で手にとってしまうかも
しれない。

幼い子がそのような性描写の烈しい漫画を早々に目にしてしまうことのリスクは
あっても益は全くないと思います。
漫画全ては悪ではなく、子供に安心して漫画を読ませられない現状が
悪だと思うのですが。
インターネットも同様です。
漫画に関しては先にも書いたとおり、ゾーニングと年齢制限で解決も可能
かもしれませんが、売れさえすればいい商業主義の出版社が善意から
乗り出すとは思えませんし。
しかし、法改正で困るのは出版社だと思うのに、反対活動しないのは
なぜなのか、疑問です。

466 :名無しの心子知らず:01/12/21 20:03 ID:B+n3k1OG
>>457
それは無理でしょう、酒や煙草でもそこまでは厳しくないですから。
ゾーニングを徹底するのには賛成ですね。主にコンビニとか。
私は電気店などでの18禁ゲームの扱いなんかは割ときちんとゾーニングされた
例ではないかなと思うのですが。完全に隔離されてますしね。

なお、りぼんでの性描写は、あってなきが如しですので大丈夫です。
まだ学校での性教育の方が露骨なくらいですから(w

大体、もし仮に中学生がそういう情報を目にしても、さほど変わらないのでは?
私の中学時代の女友達は、当時801漫画を書いてましたよ?(w

467 :名無しの心子知らず:01/12/21 20:13 ID:ynbMgZcD
「板違い」「勝手に反対してれば?」
「2ちゃんなんかで不毛な議論してないで現実に行動起せば?」

なんて言いながら、放置できずに必死に
反論(になってない w)レス付け続けてるのが笑える。

「見たくない人は見なけりゃいいじゃん」

こんな簡単な事をこのスレ内ですら実行出来ない
立場が矛盾だらけのヴァカ主婦。
かつて既婚女性板でも削除人を騙って管理側を
怒らせるだけの事はあるよね(w

468 :457:01/12/21 20:24 ID:mclb1EpR
>>467
ここでレスしてる反対派以外の人間は1人しかいないのですか?

でも、あなたのレスで「不毛な議論」であることに気づきました。
失礼しました。
では、お互い頑張りましょう。

469 :女子厨生:01/12/21 20:28 ID:Zk2lzgI2
>>465
>漫画に関しては先にも書いたとおり、ゾーニングと年齢制限で解決も可能
>かもしれませんが、売れさえすればいい商業主義の出版社が善意から
>乗り出すとは思えませんし。
そんなエロ漫画を子供が買ったなら、
親であるあんたが返品しに逝けばぁ?
未成年者の取り交わした契約は原則として
その保護者が取り消す事が出来るんだからさ。
なんかさ〜あんたって子供の秘密の交換日記まで無断で
覗いてうざがられるタイプ?(プッ

470 :一応子持ち:01/12/21 20:33 ID:FW96TK46
>>465
仮に私の知らないところで息子がレイプシーンが延々と続く漫画を目にしたとしても、
私は息子の判断を信じるだけですね。
普段からそういう他人に迷惑をかける事がいけない事だとは
しっかりと教育しているし、これからもしていくつもりなので。

というか、私も漫画はちょくちょく読む方ですが、
この程度の内容で悪影響を受けるほど息子はバカじゃないと思ってるので。
まあ、目の届く範囲で18禁漫画だとかAV見てたら叱りますが(w
確かに漫画ばっかり読まれるのも困りもんですけどね。

反対活動をしている漫画家や精神学者や哲学者や社会学者などは存在しても
出版社が存在しないのは私もおかしいなとは思ってます。
憶測ですが、売り上げを気にして公にしていないだけかもしれませんね。

471 :名無しの心子知らず:01/12/21 20:44 ID:N77Kxr9v
>>468
そんな、煽りなんか相手にしなくても……(;´Д`)

ゾーニングが必要な領域もあると思いますが、性的描写一般におよぼすべきと
いうのなら(子供の年齢にもよりますが)広すぎると思います。

>>469
通常は、目的を定めずして処分を許された財産(5条)と認定されると思いますが?

472 :一応子持ち:01/12/21 20:50 ID:FW96TK46
>>471
激しく同意!
せっかく真面目にレスしたのにー!

473 :ここまで:01/12/21 20:54 ID:5h3tl/Uj
述べてくださった賛成派の意見

・手っ取り早くエロっぽいものが目の前から無くなれば、他のあらゆる事はいい。
・反対派の言ってる事は大袈裟。

その他
ソースが無いと賛成も反対も出来ない・ロリオタは氏ね・反対派がウザイから賛成してやる
・困るのはロリオタだけ・漫画なんか無くなっていいetc


速報版とはチョト違いますね。追加されていく事を願います。

474 :457:01/12/21 20:59 ID:mclb1EpR
感情的になってしまったのはあれですけど、ニュー速みてても
反対派はヴァカ主婦という言葉がお好きなようですね。
煽りだとは思いますが、こちらも真面目にレスしてるのに、
どうも馬鹿にされているようで、時間の無駄な気がしてしまいます。

475 :一応子持ち:01/12/21 21:02 ID:FW96TK46
>>474
だから仕方ないですってそれは。
逆に「ロリオタ死ね!」とか煽ってくる人もいるんだし。
今後は煽りは無視で、よろしくお願いしますよ?

476 :改正反対派:01/12/21 21:05 ID:ks/puMRg
俺は>>457の意見に結構賛成なのだが。
コンビニからのエロ漫画撤廃。
本屋での売場の隔離。なんならレンタルビデオみたいに買うときには
あらかじめ用意しておいた身分証明証を提示。
ネット上の問題はサイバーポリスみたいなのを徹底させるしかないかな?
おもちゃに大人のおもちゃは普通に売ってないでしょ。そんな感じに。

もちろんエロ漫画業界はかなり縮小してしまうだろうけど、無くなるよりはいい。
これが実行されればここの人たちも改定反対に納得してくれるんでしょ?
わかって欲しいのは日本の漫画は世界で1番多様化(進化)していて、
もう子どもが読むだけの物ではなくなってきて来ているってこと。

ただ、理想は上に書いてあるような各自の家庭での躾にまかせるという
方法だと思う。
親が教育方針上子どもに見せた方がいいなと思う作品があっても(たとえば中学生に
バトルロワイヤルとか)法律で禁止されているがゆえに見せられないというのも
哀しいし。

477 :名無しの心子知らず:01/12/21 21:11 ID:wVO1/HXb
子供の人権なんて名目で、ここまでの横暴がまかり通ったら、
誰も子供を守ろうなんて思う子なしの大人なんかいなくなるね。
他人の子供を助けようなんて思わない。
今までみたいに周囲の善意を無条件に期待する
ような事を馬鹿親はしても無駄だよ。
現実の子供への被害を絶対許さないって人まで敵に回してるんだもん。
欧米みたいに、現実の子供の誘拐監禁、そして残酷な性的虐待
の末の殺人が多発したりして。
まぁそれを望んでるんでしょうけど(藁

478 :名無しの心子知らず:01/12/21 21:21 ID:N77Kxr9v
>>476
まぁ、>>381>>457(最後の二行は除いて)は、
反対派の立場と必ずしも矛盾するものではないですし……。

反対派の立場に理解を求めるという点からは、児童ポルノ法の改正問題と
ゾーニングの問題をセットで議論した方がいいのかもしれません。

479 :名無しの心子知らず:01/12/21 21:24 ID:5pzXNNum
>>441>>465
ちょっとスレの論旨とずれるんだけど、
外国のとある悪趣味サイトで
インターネットに関してこんな事を言っていました。

「インターネットは子守りじゃない。
オモリなしで子供にインターネットをさせるのは
オモリなしでニューヨークのストリートを歩かせるようなものだ」
「子供は大人の積極的な許可なしにインターネットに
アクセスしないという事を忘れるな。
絶対に子供を一人きりでネット上に置き去りにしてはいけない」

確かにそうなのかも。
善かれ悪しかれ大量の情報が飛び交う時代、
いかに子供の判断力を養うかが大事なんだろうなぁ。

臭い物には蓋と単純に「俗悪な物」を排斥するだけでは
判断力は育たないと思います。
確かに書店で小学生が堂々とエロマンガ見てるのは問題あるけど。
注意しろよ店員…

>>474
反対派が皆同じだと思わないで頂きたい。
正直そのテの輩は反対派にとってもエライ迷惑。

480 :ちんこ:01/12/21 21:25 ID:embCH+qg
>>457
じゃあホームレスが見るに耐えないからって理由だけで、
安楽死で一掃しようって法案が出来そうになったら、
勿論賛成するんですね?それとも反対?
反対するとしたら何故ですかあ?だってどうせ社会の
役に立たないし、殺した方が合理的でしょう?(ワラ
俺はホームレスが皆殺しになろうが、
漫画規制されようが、賛成する理由も反対する理由も
特にないし、かんけーないからどっちでもいいけど(ワラ

481 :名無しの心子知らず:01/12/21 21:45 ID:FXCR2yxr
ガイシュツか?

児童買春根絶で横浜宣言=ウェブ上の児童ポルノに対処
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1008823091

482 :名無しの心子知らず:01/12/21 21:51 ID:M319/O6v
>>473
「無自覚・無反省ロリオタの自業自得だからしょうがない」
がぬけてるよ。

483 :ここまで訂正版:01/12/21 21:55 ID:L1o/hykZ
述べてくださった賛成派の意見

・手っ取り早くエロっぽいものが目の前から無くなれば、他のあらゆる事はいい。
・反対派の言ってる事は大袈裟。

その他
ソースが無いと賛成も反対も出来ない・ロリオタは氏ね・反対派がウザイから賛成してやる
・困るのはロリオタだけ・漫画なんか無くなっていいetc

「無自覚・無反省ロリオタの自業自得だからしょうがない」

484 :名無しの心子知らず:01/12/21 21:58 ID:V6Cv+rmR
>>441 >>457を受けて考えた事を少々

まず、「性描写が子供の目に触れる事」についての考えを個々人でまとめる事を
お勧めしたい。「子供の見るものに性描写がある=悪」の図式で事足りると言う人
には別に勧めないが(トゲ?)。
要は「どのような性描写が」子供に「どのような影響を」与えると思うか、それに
「どのような策を」講じるのが良いと思うか、を想像力めぐらせて見るって事。

俺でも例えば、「監禁レイプを礼賛するような描写」なんかを小学校低学年が大人の
チェックなしで目にする状況は「視覚的ショックと共に、女性観セックス観は勿論、
性的衝動の内容(嗜好等)にまで重大な影響を及ぼす。性や異性に対する正しい
情報よりも先に独善性や嗜虐性が人格上に強くプリントされる可能性がある」ので
ヤバいとか思う。
しかし、これも一例だが「こどものおもちゃ」のクライマックスのような性描写は
小学生の目に触れるのが危険だとは思わない。

次に「見たくないものを見ない権利」について。WEB上のアニメキャラのエロ
画像なんてのは大人が見せたくない以上に子供が見たくないものだと言う可能性
もある。「うおー!ヌードじゃぁ」とか逝って喜んで騒ぐだけのエロガキもいるが、
強いショックを受け傷さえ負う子供もいると言う可能性。
現在、それがエロ画像のページか普通のファンページか、検索リンク上の説明だけ
で完璧に識別できる状態ではない。子供が一人で見るなら尚更だろう。
親はロボット式検索を避けるなどの策を講じる必要があるが、それに加えて
子供が安心して検索できるような検索コンテンツが必要だとも言える。
(「ヤフーキッズ」とかはどうなんだろうか?)

485 : :01/12/21 22:10 ID:5FKpsDVu
>>484
>しかし、これも一例だが「こどものおもちゃ」のクライマックスのような性描写は

どんな性描写?
知らないので詳しい解説キボンヌ。

486 :名無しの心子知らず:01/12/21 22:28 ID:ARcehkQj
>>483
反対派の言うことが大袈裟ってのはイメージ誘導っていうか、レッテル入ってるよね。

たとえばドラえもんの例にしても、その意味する部分にはかなりの差がある。
「ドラえもんを持ってるだけで何も目をつけられてない人が即タイーホ」という意味で言っている人は一部。
ドラえもんでタイーホといっても別件逮捕について述べている人もいる。それなら決して大袈裟な話ではない。
別件逮捕が非常識な法の乱用によって行なわれるのは珍しい話じゃない。

「静香の風呂のシーンでさえ見れなくなる」に至っては、自主規制までが含まれる。
この意味では「ドラえもんでさえ危ない」じゃなく、むしろドラえもんが危ない。
小学館が『ドラえもん』の台詞を、ヒステリックな言葉狩りで改竄したのは
藤子マニアなら皆んな知っている事実なんだから。

反対派が大袈裟と言っている人は、こうした幅のある色んな意見を
最も大袈裟な意見と(わざと?)同一視しているように思える。

487 :名無しの心子知らず:01/12/21 22:28 ID:V6Cv+rmR
ゾーニング・年齢制限の話で思いついた事

同じようなテーマに取り組んで、同じくらい性や暴力の描写を必要としている
複数の作品があったとしても、それらが性・暴力描写の無意味な垂れ流しに
終始する結果となるものと老若男女問わず勧めたい名作になるものとに分かれる
事もある。これは力量や向き不向きやコンディションと言った個々の作家の問題
なので公的な区別の仕様がない。法的には十把一絡げに許容するか十把一絡げに
規制するかしかないのも事実である。
そこで後者を選ぶのが児ポ法改正案であり、その後の青少年有害環境対策基本法案
である。場合によっては何らかのテーマに取り組むこと自体が困難になりうる
可能性もある。つまり、視覚フィクションを通して「それ」を語ることが出来なく
なると言う事だ。
(「そんなテーマなら語らなくていいでしょ?」「そんなストーリーは無くていい
でしょ?」と思うなら別にそれでいいデス。)

こういう場合はどうだろうか?一定基準のゾーニングや年齢制限で計れない作品
そのものの格差。

488 :名無しの心子知らず:01/12/21 22:54 ID:V6Cv+rmR
>>485
自分で例示したくせにうろおぼえだが、確かこんな感じ。

主人公の「倉田」とその彼氏の「羽山」。倉田は精神的な負荷が原因で顔に表情を
出せなくなる「人形病」に罹る。
ある時、倉田は羽山に「セックスしてみれば(そのショックで)表情が戻るかも
しれない」と提案する。年齢を(二人とも中学一年生)メイクや詐称でごまかして
ホテルにチェックインするが、いざ始めようとすると倉田が擽ったがるだけで、
表情が戻る兆しも見えないので未遂のまま中断し、ホテルを出る。
倉田と羽山は急に姿をくらました二人を心配した大人達に見つかり、行動の一部始終
とその動機を正直に説明する。
倉田の母親が羽山に質問する。「あんた、ゴム持って来てるの?」「…持ってない」
倉田の母親は羽山にゲンコツをくらわす。
「するなとは言わない。でも、あんたたちは14歳で産んでしまった人の事を知っているだろ?
(倉田の産みの母の事、現在の母親は義理)」セックスがそういう可能性を含んだ
行為である事を考えて決して忘れずに行動しろと倉田の母親は二人に説く。

489 :名無しの心子知らず:01/12/21 23:15 ID:N77Kxr9v
>487
児童ポルノ法について問題にしているのか、ゾーニングについて問題にしているのか、
判然としませんが……

ゾーニングについてだとすると、売場・年齢に制限が加えられるにとどまるので、
特定のテーマに取り組むことじたいが禁止されるとはいえないでしょう。

児童ポルノ法についてだとすると、けっきょく児童に対する性的搾取等にあたるか、
という判断に解消されることになると思います(テーマ性は関係ない)。

490 :名無しの心子知らず:01/12/21 23:43 ID:7otselsH
素朴な疑問なんだけど、”カードキャプターさくら”とか
変なロリ画にされて、どうして原作者は著作権の侵害で訴えないの?

まいいやー・・って思うものなの?
マンガ作家って人達は・・。
だけど、結果、登場人物が外部で歪められて、
普通のファンの小学生にまで届くところに放置されているのは、困るんじゃない?
面倒でも、これまで法的な面でも、しっかりと脱線をくい止める努力をしておけば
規制のワクがここまで大きくはならなかったんじゃないかなあ。
社会的にも、一般の人が、漫画家を見る目も違っていたと思うよ。
やっぱり、実際は、自分たちの作品やファンを本当に守る意志なんてなかったんじゃない?

マンガ作家達の社会的行動力のなさも原因の一つじゃない?
自業自得の一種かもしれないけど。

491 :八的 暁:01/12/22 00:02 ID:OwjbJ+2p
→490さん
CCさくらの原作のCLAMPさんはその昔、侍トルーパーのやおい同人サークルからプロになった方々です。
そんな訳もあって、心情的に二次創作物に対して寛容なのかな…と思ったり、しています。
また、ぼくは別件でCCさくらのアニメの制作をしている会社のスタッフと仕事をご一緒したこともあるのですが、
パロディとかそういったものについては、かなりフランクなノリの雰囲気でした。
母体はお堅いところなんですけどね。
で、業界全体的には、色々と異論がありつつも、そういったパロディなどが主体の同人というものが、100のゴミの中から1つのダイヤモンドを見つけられる場所であったりするし、
また、エロマンガについても同様に、メジャーな大ヒット作を作る作家を産み出す土壌となっている…という意識があるものと考えています。
同人やエロマンガがなければ、現在のようなマンガ、アニメのクオリティアップは望めなかったであろうということは、多くの業界人が認めるところです。(勿論、異論もあるでしょうが)
それが良いことかどうかはともかく、とりあえず話題になっているようなので…。

で、マンガ作家達の社会的行動力の無さという言には、まったくもってその通りだと思います。(笑)

492 :良スレの予感:01/12/22 00:19 ID:8qUf2/fv
まあ、漫画家さん達は常に締め切りに追われ、漫画を描く以外の時間が無い
というイメージは大昔からありますし、現にそうでしょうからね。
正直、著作権や社会的行動に関してまで手が回らないのは仕方無いと思います。
本当にお疲れさまです >八的さん

政治は最大の娯楽とはよく言ったもの。

493 :スレに関係無いけど:01/12/22 00:23 ID:g8ajeWG2
>490
カードキャプターさくらの作者の見解
ttp://www.clamp-net.com/info/index.html
コピー・複製品は不可、二次創作は可、
表現される内容で扱いを変えることはしていない。
他誌掲載作品ではばんばん人死にが出たり、
男性向け作品描いてたり。
作品の諸処の権利等が企業にあることが多い中で
個々の作家が見解を出してる珍しい例。
会社によって扱いかたの差があるので作家が自己の
作品について一律に主張できないことも多いです。

たいていの企業が出す方針としては
・二次創作は一切不可(サンライズ・小学館)
・個人主体(営利活動以外)であれば可(ガイナックス・ソニックチーム)
可とするところはその利用範囲に制限を課すこともありますが、
基本的にはどちらかだけを明確にし、性的表現については触れません。
コナミや任天堂のような例はありますが、
裁判がらみでの発言はあったかと思うけど、
権利者としての全体化できる方針ではないです。

表現内容で区別してる珍しい例
ttp://www.broccoli.co.jp/dejiko/guide.html
個人主体で行う二次創作は可、但しキャラクターの
年齢設定上、性的表現のあるものは不可

494 : :01/12/22 01:07 ID:yl2wRIEf
>>491
>母体はお堅いところなんですけどね。

ディズニーに何も言わないところを見ると、そうでもないらしい。

495 :名無しの心子知らず:01/12/22 02:45 ID:NFHGhIic
反対派の…ってのとはちと違うと思うが、俺の規制に対するイメージ。
乱暴な理屈かもしれんが、聞いてもらえんだろうか。

親に隠れてドキドキしながら読んでたエロ本(マンガ含む)を
本人がいる目の前で押し入って部屋をあさり始め、全部処分。
「こういうのは大人になるまで読んじゃ駄目。
 セックスより性の知識を勉強しなさい」
と保健の教科書をにこやかに押しつける。

法案を提出した側の話を総合すると、こうとしか思えないんだ。

男って、早い奴は小学校高学年から、大抵は中学に進めば
いっぱしの性欲はある。それのはけ口としてエロ本を読んでハアハアするのは
18歳未満とか関係無しに必要なんだ。やめろと言われたら本気で困る。
つうかどうにかなっちまう。
保健の授業はあくまで身体についての知識を教えるだけで
たまった性欲をどう処理するかなんてことには一切触れていない。
「女性を大事にしろ、男は我慢しろ」としか言ってなかったんだよ
少なくとも俺の時は。

勝手だが、だから18歳未満でも、隠れてコソコソ読んでいるぶんには
たとえバレていても(苦笑)親には黙ってて欲しい。
むしろ「エロ本の内容を鵜呑みにすんなよ。たいてい嘘とか大げさに
言ってるだけなんだから。将来痛い目に会うぞ」とさりげなく釘を刺す
事の方が大事なんじゃないかと思うんだ。取り上げるだけじゃ根本的な
解決にならないのは、ここを見ている人には判ってもらえてると思うし。

……個人的には、18になるまで保健体育の知識しか持ってなかった
奴のほうが将来的によっぽどヤバいよ。

長文スマソ。しかも既出かもしれんし。

496 :名無しの心子知らず:01/12/22 02:50 ID:kirkQgrZ
反対派は自主規制を危惧しているようだけど、
住み分けが徹底できないことを考えると
自主規制が徹底される方が望ましい。
自主規制した=つまらなくなるとは思わない。

今だって、作家側が自主規制している部分は
見受けられるし。

497 :名無しの心子知らず:01/12/22 03:13 ID:HQmTJKt+
棲み分けをやるのは書店の責任。
何で作家がその責任を負わなきゃならないの?
実際やってる店舗の方が多数だし、
「棲み分けされてない」なんて嘘まで持ち出して来たか。
「18歳未満禁止」の指定マークだってとっくに付いてる訳だし。
どこが自業自得なの?

498 :名無しの心子知らず:01/12/22 03:27 ID:V6I01eoF
>>495
同感です。


10代の男の性欲は、、
汚い例で申し訳ないですが(他に相応しい例が無い)
便意に相当するものがあります。
また、このぐらいの時に
性に興味しんしんで無い人の方が
将来マズイと思います。

499 :名無しの心子知らず:01/12/22 03:34 ID:0ytIrWiW
>>496
>自主規制した=つまらなくなるとは思わない。
それ、規制されても面白さの変わらなかった
具体的な作品名を挙げてくれる?
勿論漫画で。

500 :名無しの心子知らず:01/12/22 03:42 ID:kirkQgrZ
>>499
今現在、テレビで放送されてる漫画だって
ある程度の自主規制はしてると思いますけど?
何でもあり、で書いているようには思えないけどなあ。

501 :名無しの心子知らず:01/12/22 03:56 ID:VrDUIIMU
この法案のどこがある程度????????????
ちなみにテレビで放映してるアニメはお子様向けだから当然。
(というより、五月蝿いオバサンが文句言ってくるからだろうけど)
俺が小学生の頃好きだった、少年ジャンプの幽々白書の
原作とアニメは別物。原作者も自分の作品の
アニメ版には好意は愚か、興味すら示してなかったし、
「この漫画とアニメとは全然違うモノだと考えてくれ」
みたいな事を強調してた。
はっきり言って、極力ヤバイところを排除したアニメの方は
とてつもなくつまらなかった。
作者の書きたい事の半分も伝わってこない。

>>500
漫画を読んだ事もなく、その本当の面白さも分からない癖に、
面白さは変わらないなんて勝手に無責任な
事言わないでね。
今まで読んだ漫画の作品名を挙げてみてよ。

502 :八的 暁:01/12/22 03:57 ID:OwjbJ+2p
先日、イベントで枝野議員と喋ったコトなんですが、規制をするしないに関わらず、
政治の現場で規制のことを臭わせるだけで、業界は保身のために自主規制に踏み切ります。
そして、自主規制は規制を容認する側の(業界内にいない一般の)方の予想よりも大きく
作品を変えることが多々あります。(勿論、その逆もある)
そういったように、創作物に規制を加えるということは、とりもなおさず「道徳」や「美徳」
といったような、家庭内で行うべき事柄を政府や自治体が代行することであります。
どこまでを「本人、もしくは家庭内で決定すること」か「国が指導すること」かの線引きは
大変難しい問題です。
そもそも、それを国が行うことこそ権利の侵害ではないかというようなこともあります。

ぼく個人の感覚では、明確に18禁と全年齢向け…あるいはR15…などと「目安」を明確にする
自主規制はあるべきだと思っています。
現在の成人指定を、もうちょっと分かり易くするぐらいで丁度良いのかな…と。
あるていど明確な住み分けを行えば、直接的に表現を過度に規制したりなどのリスクは
少なくて済むのかな…と。
ぼくに限って言えば、自分の小学生ぐらいの娘が「全年齢向けである」というラベルのついた、
過激なセックスばかり描いているマンガなどは読んで欲しくはないですから、そういう意味
でも、もうちょっと現実的な規制を望みたいところです。
どれぐらい表現が規制されるのか分からない現状では、単に表現を弾圧している…と糾弾されて
も、論理的な反論が難しいのではないか、とも思います。
現実に則した、明確で低リスクなルール。
作家としても、親としても、ぼく個人はそれを望みます。
規制反対派の作家や学者も、単に「なにがなんでも規制反対!」と叫んでいる訳ではないのですよ。

503 :名無しの心子知らず:01/12/22 04:07 ID:kirkQgrZ
>>501
>今まで読んだ漫画の作品名を挙げてみてよ。

んな無茶な。
友達とまわし読みしたのまで入れたら
覚えてないよ。

ぼのぼのとか、テレビマガジンに載ってた
へろへろ君とかかなー。

「テレビになる際、規制する」というのが本当なら
私にとってみれば、別に何も変わってなかった。

全ての漫画を把握してるわけじゃないけど、
今販売されている漫画を、全部読んでいる人なんて
いるとは思えない。

また返事で上げられたら加担してるように
思われるんで、この辺で。

504 :名無しの心子知らず:01/12/22 04:19 ID:Qq9e253n
>>495
>>498
まったくその通り。男は12〜13歳にもなれば立派に性欲があるのが普通。
女性にはそんな強烈な性欲は無いだろうから理解できないかもしれないけど、
理性を本能で押さえ込むことの大変さは、「ダイエット」の経験がある人なら
簡単に分かるはず。やせたい→理性、食べたい→本能。

505 :名無しの心子知らず:01/12/22 04:53 ID:wbkt+xrH
>501ではないけれど……

>503
えと、それはつまり毒のほとんど入っていない軽い内容の漫画しか読まないって事?
そりゃ、そういう漫画なら規制しても影響ないだろうけどさぁ。
そうでない漫画、例えば「最終兵器彼女」は戦争という状況下での高校生の恋愛を描いていて
セックスシーンもあったりするんだけど、そういうのもポルノ扱いで規制すべし?

アニメの規制に関しては、7-8年前にTV東京でいきなり自主規制が強化されたことがあった。
パンチラも駄目って事だったから、女の子のパンツが見えるシーンを無理矢理修正して
あったりして、アニオタの間ではかなり話題になったよ。
今でもTV東京ではその基準に基づいて作ってるんじゃないかな?

506 :名無しの心子知らず:01/12/22 08:55 ID:D7D+lc0D
中立派(?)です。
反対派に署名を頼まれたら断ります。
けれど、賛成派に頼まれれば断れません。
世間体があるので・・・。

507 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:05 ID:/+rE4qvt
>>503
そんな前近代、発展途上のヘボ漫画を
読んだ位で、現代の精密な漫画を判断されたら困るね。
演歌しか知らない感性の衰えた老人が、今の細分化された曲を
クダラナイの一言で済ますのと同じ。
試しに山本直樹の「ありがとう」読んでみろよ。
あれを読んで性描写の表面的な嫌悪感だけに囚われず、
根底のテーマを読み取れたら誉めてやるよ。

508 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:15 ID:jFqVfJcd
よその板でも話題になってたので、チーズ読んでみました。
「刑部真芯」
という人の漫画を読んで仰天しました。
これはレディコミではないのか、と。
話の内容まったくなし。エロ描写の連続。
なのに一般の「少女漫画」として売られている・・・。
ちびまるこ時代のりぼん愛読者の私は仰天。
あの頃の小コミ・別マでもせいぜいキスがいいところ。
正直、あれを「少女漫画」として放置しておくのは問題ありと感じました。

509 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:22 ID:w3Gch8im
↑その性描写に対して読者の女の子が拒絶反応起したら、
とっくに嫌われて連載打ち切られてるけど?
漫画の世界は面白いかそうでないか、
需要があるか誰も読まないかというシンプルな世界なの。
文学みたいに作家は一切保護されないんだよ。
508に言わせれば不謹慎な漫画が、多くの少女に
支持されてるという不思議な現象。
内容がないって、自分が読み取れない程馬鹿なだけじゃ?(w

510 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:26 ID:ZFN7iBAw
>>509
漫画特別好きでもない人はそんなもんだって。
わざわざ奥底に隠れているテーマとかを
読み取ろうと思って読んでる人なんて
少数なのでは?

511 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:29 ID:jFqVfJcd
じゃ、あれにどういう内容が込められてるのか読み取って
教えてください。
馬鹿だからわかりませーん。

何も知らないで手に取った小学生がショック受けても
それは反映されないもんね。
読者じゃないから。

512 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:31 ID:ZhGLzD1d
漫画家なんてどれだけ悲惨なのか分かってるのかね〜
死ぬ思いで書いても売れなきゃ即連載打ち切り、
明日から単なるプー太郎。
社会的にも評価されず、
文学作家みたいに協会に保護される事もなし。
才能を出版社の利益と読者の楽しみの為にひたすら磨耗するのみ。
いや〜こんな誰も助けちゃくれない立場の
人間に対して、「規制かけろ」なんてほざく奴って何様?
規制かけて縛りを加えるなら、サラリーマンや作家みたいに
生活を保護してやれよ。
権利を放棄して義務だけ一方的に果たせって要求
は随分横暴だよな。

513 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:37 ID:ZhGLzD1d
売れなきゃ即連載打ち切り ×

人気がなきゃ即連載打ち切り ○

読者の人気投票によって作家の生活が左右されてる
って事も知らないの?
本当にシンプルな弱肉強食の世界なのにね〜
俺も含めて、ぬくぬく何らかの保障に守られて生活してる
人間が、「自粛しろ」なんて要求する事自体おこがましい(w

514 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:42 ID:yU0nnJux
自分が好きで選んだ職業でしょ。
それを言えば自営業も一緒で何の保証もない。
それが嫌ならサラリーマンになれば?(藁

515 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:49 ID:yU0nnJux
それが嫌ならサラリーマンになれば?(藁

社会性がないから漫画家になったんだろうし、
無理言ってスマンかった。
ついでに、こんなの糞スレなんだから上げるな。
糞スレには下げで書き込め。

516 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:54 ID:8UPlvadR
>>515
ハァ?それは職業差別と受け取って良いんスかね?

517 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:57 ID:yU0nnJux
>>515
ご自由にどうぞ。
人気がなくて打ち切られるのは自分に才能がない
からじゃないの。

518 :名無しの心子知らず:01/12/22 09:58 ID:yU0nnJux
あ、>>516の間違い。
補償がほしけりゃ漫画家やめろっつーことだな。

519 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:01 ID:ZFN7iBAw
>>517
まあ、そうだよね。
本当に才能がある人なら
肌を露出するような表現しなくても、
人気を保てるだろうし。

520 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:01 ID:8UPlvadR
>>517
そうだよ?
才能のある奴しか生き残れない世界だと思うよ?

あと補償とかの問題でなくて、
興味がないのなら邪魔をするなと言いたいんでしょ?
上でレスしてる人たちは。

521 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:14 ID:ZaOB/aSJ
>>511
>何も知らないで手に取った小学生がショック受けても
そんなの単に自業自得じゃん(藁
なんか自分でナイフ振り回してる子供が怪我しても、
それを見てなかった周りのせいにするデムパ親みたい。
>>511って友達いる?(藁
こっち逝きなよ

●●非常識な親(常軌を逸した編)7●●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1008892685/

522 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:19 ID:CYnQg6Xg
なんか荒れてるな。
>507,509,512,513,516
ここへ何しにきてんだ。ケンカ売りたいならよそでやれ、阿呆。
反対派の最大の敵は、お前らみたいに世論を敵に回す連中なんだよ。

……一旦おちついて。
この法改正で厄介なのは、「児童ポルノ保護」というオブラートのせいで
一番ヤバい問題がごまかされている事だというのを、判って欲しい。

法改正推進派の主張は、大まかに言うと以下のふたつ。

1.社会的弱者である児童を、性的搾取から守ろう。
  そのために、児童ポルノを厳しく取り締まっていこう。

2.児童(18歳未満)に性的興奮を覚える人間は、児童ポルノに関わる
  かも知れない。
  未成年が少女売春をするようになっては、児童ポルノを助長するかも
  しれない。
  そういう人間を育てないために、児童(18歳未満)に“見える”ポルノも
  世の中から無くしていこう。

……こんな感じか。

1に関しては、誰も異論は無いんだ。
俺もエロマンガ(ロリ含む)を読むし、エロゲームをやったりするが、
こういう子供を食い物にする奴には本気で反吐が出る。

問題になってるのは2。
これの決定的にまずい所は、「法で道徳を押しつけ〜」とか「性欲の捌け口を〜」とか
そういう細かいことじゃない。


方法がいい加減すぎるんだ。その一言に尽きる。


乱暴な言い方でまとめるなら、
「Hなのがあるからいけない。じゃあ無くそう」
それだけ。
写真(現実)も絵(架空)もひと括りにしていたり、18歳以上、以下の線引きを
どうするのかまったく説明がなかったり、単純所持なんてどうやって調べるのか
怪しい事柄まで取り締まろうと主張していたり……
どう考えても俺には、
「エロなんてものが存在するのは私には我慢できない。無くしてしまおう」
というヒステリックな感情論だけで思いついた主張としかとれないんだよ。

臭い物の上に蓋をしただけでは、なんの解決にもならない。
感情だけで現実を見てないこの改正案では、おそらく現実の児童は守れない。
ここの人にわかって欲しいのは、この点なんだ。

523 :なるほど:01/12/22 10:21 ID:ElUPBXEL
>>513
なるほど、これで

>何も自粛してこなかった漫画家の自業自得

なんて賛成派の論拠は崩れましたな。
だって「保護されない」代わりに「自由」なんだから、
元々そんな自粛しなけらばならない
云われはないという事だから。
読者が望む漫画をひたすら描いてきた訳だから。

524 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:28 ID:fU1ckrvL
>>521
>>511じゃないけど。
りぼんやなかよしと一緒に並べられてたら
間違って手に取る可能性もあるとおもいますが。

ところでアニヲタたちはここに喧嘩を売りに来てるの?

525 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:32 ID:fU1ckrvL
>>521
しかもあげてるし・・・。
社会性のないアニヲタの見本のような奴(w

526 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:33 ID:ZFN7iBAw
>>521
大人(社会人)の自業自得と
子供の自業自得を同列に考えるのは
無理があるのでは?

527 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:34 ID:NzQCsmoL
>>522
話の流れが読めないの??
今は、際どい描写の漫画を手にとった子供への悪影響が論点だけど。
今回の法案は、現実に被害にあった子供のポルノ
なんか最初からどうでもいいの。

528 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:37 ID:4D0kOr8n
>>525
age sage
そんなクダラナイ事に拘ってる君の社会って2chだけ?(プッ

529 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:38 ID:8UPlvadR
>>524
俺はアニオタじゃないぞ?(藁
反対派に対する偏見もよくないですよ。

>>516では感情的になってスマンかった。
まあ、それだけ重要な問題だと思っているんだよ。
だからこそ冷静にならなくてはならないのは判ってるんだけどね。

530 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:39 ID:fU1ckrvL
>>528
いちいちID変えてまでレスつける粘着ヲタ。
ご苦労様。

531 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:41 ID:2pFnMFEj
>>522
だから、主観で賛成しちゃ悪いの?
あんただって主観でしょ、ばっかじゃない?

532 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:43 ID:wBe3xFB6
「こいつらには社会性がない」なんて偏見を持ち出すなら、
主婦だってアニヲタに偉そうなこと言える層じゃねーだろ。

根拠のない通念を流用するだけの攻撃は止めようや、お互いにな(w

533 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:43 ID:ZFN7iBAw
>>524
中身を開く前に、内容を把握して
手に取るなって言われても無理だもんね。

534 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:46 ID:KQcwWjyH
反対派のアニヲタも、賛成派の主婦も社会性がないということで、
どっちもどっち。
ということでいいですか?

535 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:47 ID:t0EW+sL1
取り合えず、手にとって困ると主張している
人たちは、書店や出版元に抗議しましたか?

536 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:48 ID:ZFN7iBAw
>>535
結果さえ同じなら、方法はどっちでもいいと思うけどね。

537 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:49 ID:8UPlvadR
>>534
いや、違う。
反対派はアニヲタだけじゃないからな。
まずその偏見を捨てて下さい。

538 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:50 ID:wBe3xFB6
>>531
自分の意見は批判されることさえ耐えられない人が、
他人の趣味や生活の糧を法で禁止しようと主張する――
なんて我侭もいいとこだとは思いませんか?

539 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:51 ID:ay7+k7hO
取り合えず、手にとって困ると主張している
人たちは、書店や出版元に抗議しましたか?

ローカルな書店一軒一軒に抗議?
売り上げ至上主義の出版社が取り合ってくれるとでも?
児ポ法の改正により、レディコミ紛いの自称「少女漫画」も
アボーンされるのは必須。
それに期待するのは「主観」かもしれませんが、
何が悪いの?

540 :名無しの心子知らず:01/12/22 10:58 ID:wBe3xFB6
反対派全体を煽るわけじゃない。
主婦という「層」への偏見を述べるわけでもない。
ただ、>>539一個人に対してだけ言わせてくれ。

>それに期待するのは「主観」かもしれませんが、
>何が悪いの?
頭が悪い。

541 :540:01/12/22 11:00 ID:wBe3xFB6
反対派→賛成派

542 :名無しの心子知らず:01/12/22 11:03 ID:UEZc1I46
>>539
>売り上げ至上主義の出版社が取り合ってくれるとでも?
>児ポ法の改正により、レディコミ紛いの自称「少女漫画」も
>アボーンされるのは必須。

はいはい、現実的に出来る自分の生活範囲内では
なーーーーーーーーんにもやってないんですね。
その上で棲み分け出来てないなんて事言ってるのですね。
いや、さぞご立派なご身分ですね。
あ、煽りなんで気にしなくていいです。

543 :名無しの心子知らず:01/12/22 11:10 ID:TwJthY4l
賛成派は育児中の主婦にチーズを見せ
「こういう劣悪なものが少女漫画としてりぼんやなかよし等と
ともに書店に並べられています。小学生でも購入できます」
と説明するだけで仲間を増やせる可能性大。
そういえばチーズを出版してる小学館って、小学一年生も出してた
よーな。
小学館には道徳観念はないのか?
逆に出版社が自主規制に乗り出せば主婦層の賛成派は少なくなる
可能性大。

544 :名無しの心子知らず:01/12/22 11:21 ID:wBe3xFB6
>>543
>小学館には道徳観念はないのか?
とんでもない。
小学館は『ドラえもん』中の「狂」という言葉を全て差し替えたり、
サブタイトルの「手足七本目が三つ」を「ねこの手もかりたい」
などというセンスのかけらもないものに変更するなど、
ヒステリー系抗議団体への対応にとっても熱心な道徳的出版社。

>>539は出版社のこういう実態など全く知らないまま、
>売り上げ至上主義の出版社が取り合ってくれるとでも?
と罵倒していたわけ。

545 :名無しの心子知らず:01/12/22 11:47 ID:0nlhcvT2
賛成派の方が行っておられる日頃の努力

・ゴミとして外に転がっているエロ本を処分。
・インターネットでの検索は子供に直接させない。(サイバーポリスをお薦め)

546 :ここまで訂正3:01/12/22 11:48 ID:0nlhcvT2
述べてくださった賛成派の意見

・手っ取り早くエロっぽいものが目の前から無くなれば、他のあらゆる事はいい。
・反対派の言ってる事は大袈裟。
・漫画が自主規制されても、つまらなくならない。

その他
ソースが無いと賛成も反対も出来ない・ロリオタは氏ね・反対派がウザイから賛成してやる
・困るのはロリオタだけ・漫画なんか無くなっていい無自覚・無反省ロリオタの自業自得etc

547 : :01/12/22 12:28 ID:Uxnx+Wo5
つまり脊髄反射でエロは汚いとかこんなんちょっとでも見たらウチの子供が犯罪者になるかもとか
勝手な思い込み(お前らに言わせたら「主観」)でなくすのサンセー、だと。
こんな法案が通れば確実に精神的・社会的損失を被る人々が出たり
思想・言論統制のまかり通る世の中になる可能性もあるというのに「自分には関係なさそうだからべつにどうでもいいや」と。
んで、そういう連中にかぎって自分が他者からなにか不利益を被ってると考えると(もちろん勝手な思い込みだ)
主婦団体だの抗議連盟だの徒党を組んで他人にイチャモンつける、というわですな。
こんな存在自体が公害のようなドキュソ主婦連中の養育下でまともな子供が育つとは思えんのだが。
そんなのがいっちょまえの面して育児とか健全な教育とか口にしないでもらいたいモンだな。
反吐が出る。 むしろ逝け。

548 :改正反対派:01/12/22 12:31 ID:Q4QyUgM1
際どい描写の漫画を手にとった子供への悪影響が論点について
私個人の会見ですが、親御さんが思っているほどではないにしろ多少の影響は
受けると思います。
ただ影響には個人差がありますし、時期的な面でも線引きは難しいと思います。
あるエロ漫画があって、早熟な子は10歳ぐらいで見ても平気でしょうし、15歳
を過ぎても危険な子もあると思います。
それこそそういった細やかな教育は、親御さんのような身近な人間しかわかりませんし、
法律で1律に縛ってしまうのは、子どもの可能性を延ばすという点でも障害になると思います。

549 :名無しの心子知らず:01/12/22 12:38 ID:QDVs2Fi0
 とある所で小耳に挟んだが、今回、規制推進派がコミック規制を
推進しようとしてるのは、会議を主催する日本において、会議直前
になって幼児・児童への家庭内での(特に母親による)虐待・殺人が
多発して議長国のメンツを潰された上に、会議に於いて指摘される
恐れが出てきたために、日本が御家芸にしているアニメ分野において
規制をするという実績を示す必要があったとの話だ。

 要するに、ここで「アニオタ死ね!!」というような人の命をどう
でも良いと思ってる親がやってる虐待を隠すために漫画が犠牲に
されているというわけ。

 漫画が規制になった暁には、ここで反対発言してる幼児虐待親を
スタジアムで公開処刑する法案を推進しよう!!

550 :名無しの心子知らず:01/12/22 12:38 ID:7rYQLjUX
中立派の皆さんに質問です。
反対派に署名を頼まれてOKできますか?
また、賛成派に署名を頼まれてNOといえますか?

551 :名無しの心子知らず:01/12/22 12:40 ID:QDVs2Fi0
>>546
 「反対発言」>「賛成発言」の誤り。

552 :名無しの心子知らず:01/12/22 12:43 ID:eyU9uHFC
>>549
主婦や母親の全てが子供を虐待しているような書き方はやめてくれますか?
反対派全てがロリやアニオタではないという主張をするくせに、自分たちは
平気で決め付けをする矛盾。
幼児虐待親をスタジアムで公開処刑?どうぞその法案推進してください。
止めませんからお好きにどうぞ。

553 :改正反対派:01/12/22 12:45 ID:Q4QyUgM1
548の続きですが
影響力は多少あると言いましたが、それは考えているよりもずっと小さな物だと思います。
漫画は漫画。幼児でもない限り現実とフイクションの区別はついています。
それと比べ物にならないほど影響力を持つのは周りの環境、特に友人だと思います。
中学時代の猥談などのほうが、その時期に読んでいる漫画よりもずっと上を
いっているのではないでしょうか?

あと、これは個人的体験になって恐縮なのですが、私はリアル厨房時代友達とよく
エロ雑誌の回し読みをしていましたが、その輪の中で初体験をすませた者はなく。
卒業していたのは私の知る限り、生徒会長とバンドをしているボーカルとギター
だけでした。
当時僕らは「俺達ってガキだな〜。」と思っていました。

554 :名無しの心子知らず:01/12/22 13:03 ID:NN8k/eJF
影響なんてものは子供によって受け方が違うから一概には言えない。
漫画が全部悪いとは思わないし、娯楽のひとつとして読む分には
構わないが、子供に相応しくない内容の漫画が簡単に手の届く場所に
野放しになっているのでは、安心して本屋にも行かせられない。

悪いものから子供を護るのが親。と以前は反対派のレスにありました
よね。
全くそのとおりです。
しかし、そう書きながら、それは「過保護」と言う反対派もいる。
同じ反対派にもいろんな意見があるように、母親にもそれぞれ教育方針
がありますから。
万一悪影響を受けたとして、その責任を負うには親ですからね、
反対派のレスは言いたい放題の無責任としか感じられませんね。

555 :名無しの心子知らず:01/12/22 13:11 ID:8UPlvadR
>反対派のレスは言いたい放題の無責任としか感じられませんね。

反対派の意見を全て一つにしないで下さい。
別に団結してるわけじゃないんだから(藁

556 :改正反対派:01/12/22 13:15 ID:Q4QyUgM1
反対派は自分の経験から物を言っているのでしょう。
自分はエロ漫画も読んだし、PTAから苦情が来ている暴力漫画も読んだ。
でも私はこうして犯罪者にならずにここにいる。
漫画を読むと悪影響を受けると書かれた人は、自分の悪口を言われているようにも
少し感じるんですよ。(少なくとも私は)

557 :名無しの心子知らず:01/12/22 13:39 ID:AdBamupj
それに、反対派は意見を述べているだけであって、
押しつけているわけではないでしょう。

過保護な家庭が存在するのは全然結構だが、
そのような個人の価値観を他人にまで押しつけようとしているのが今回の改正。

558 : :01/12/22 13:50 ID:0nlhcvT2
まあ、相手をひとくくりにしたり、煽りや荒しに対してレスを返すのは簡単ですからね。
どんな立場の人も注意しましょうよ。
ここにいる賛成派の方の中に、少なくとも法改正自体が「目的」だという方はいませんね?
今まで出ている目的は、子供と、周囲にある危険だと思える漫画本等とを、ちゃんと引き離す事。
それ以外の目的があるという方はいましたっけ?

559 : :01/12/22 14:33 ID:C1nnHE2d
なんていうかさぁ、賛成派の主婦の意見とやらって
見も知らない他人に向かって「あんたらキモいしウザいし犯罪犯しそうだし
生きてると私とか私の子供とかに迷惑かかりそうだからさっさと死んで頂戴!」って
言ってるようにしか聞こえないんだが。
どうやったらここまで他人への思いやりとかが全く欠如した人間ができるのか不思議でしょうがないんだけど。
俺の母親はまともな人間でよかった…
もしお前らみたいなのが母親だったりしたらと考えるとぞっとする。
子供のためを思うのなら自分で育てるのをやめて養子とかに出したほうがいいと思うぞ。
将来が心配だ。

560 :名無しの心子知らず:01/12/22 14:47 ID:BdNQbsAv
>>557
夜間のレスには、押しつけとしか思えない煽りも多数あるけど。
煽るくらいなら(・∀・)カエレ! と言いたい

(故意に?)混同している人もいるようなので念のためですが、

(1)児童ポルノ法改正(a.児童の性的搾取防止         が目的)
(2)ゾーニング   (b.青少年健全育成 c.善良な性風俗維持 が目的)

は別個独立の問題です。

育児板では読んだ子供への悪影響を懸念される方が多いようなので
本スレでは(2)ゾーニングもいっしょに議論されていますが、これは
児童ポルノ法改正についての賛否とは全く独立した議論であるということに注意が必要です。

したがって、
 ・マンガを読むことによって悪影響は微々たるもの / 悪影響は家庭の責任で対処すべき
  「だから」児童ポルノ法改正反対
 ・マンガを読むことによる子供への悪影響が怖い「から」児童ポルノ法改正賛成

という主張は本来、意味をなさないことになります。

(2)ゾーニングについての立場の取り方は、反対派の中でも様々なので
これを「反対派」として統一見解があるかのように主張するのは、
反対派の方も、それに論駁を加える方も控えていただきたいと思いますm(_ _)m

561 :名無しの心子知らず:01/12/22 15:10 ID:R4nXLKzW
>・マンガを読むことによって悪影響は微々たるもの / 悪影響は家庭の責任で対処すべき
>  「だから」児童ポルノ法改正反対
> ・マンガを読むことによる子供への悪影響が怖い「から」児童ポルノ法改正賛成
>
>という主張は本来、意味をなさないことになります。

子供の居ない反対派の主張ですね。

このスレ読んでいると、反対派より賛成派の意見の方が
純粋に親として共感できます。
特に賛成派を掲げているわけではないですが、署名の機会があれば
しようという気になりました。
影響はさておき小さなうちから子供に有害なものは見せたくないです。

562 :名無しの心子知らず:01/12/22 15:27 ID:cM3f2o0y
子供を有害なものから隔離できるなら、過程や方法、それによる弊害は関係ない
というのは乱暴すぎると思います

例えるなら狂牛病対策として日本の牛を皆殺しにするようなものでしょう

563 :560:01/12/22 15:28 ID:BdNQbsAv
いちおう
>・マンガを読むことによる子供への悪影響が怖い「から」児童ポルノ法改正賛成
の方は、賛成派(?)の主張を念頭に置いたものです。

「小さなうちから子供に有害なものは見せたくない」という
>561さんの動機と論理的に結びつくのはゾーニングの問題であって、
児童ポルノ法改正賛成ではないというのが>560の主張なのですが、
「親としての共感」から論理を超越したところで児童ポルノ法改正に賛成される
というのであれば、それは仕方ないかな〜という気もします

564 : :01/12/22 16:26 ID:yl2wRIEf
賛成派は「思春期の男子はエロ本も見ずにひたすら夢精しろ!」と言いたいの?

565 : :01/12/22 16:36 ID:QleBbdJ9
>562
>狂牛病対策として日本の牛を皆殺しにするようなものでしょう
まぁ… それでもいいってことなんだろ。
ここは目先のことしか考えられんようなアホばっかりしかいないらしいからな。
561みたいのは典型例だ。 朝三暮四っつー言葉を知らんのか。
こんなのが軽々しくパコパコセクースしてろくな教育もなってない子供を量産して
日本がドキュソ大国になっていくというわけですな。 ああ、お先真っ暗。

566 :名無しの心子知らず:01/12/22 17:32 ID:smpLHujg
つか、板違い。
こちらでどうぞ。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1007296840/l50

567 :名無しの心子知らず:01/12/22 17:55 ID:ugp9jJPQ
>>564
ぞくに、「エロ本」と呼ばれているもの一切がなくなるんですか?
それとも、18歳未満に見える人が載っている
本がなくなるの?

568 :名無しの心子知らず:01/12/22 18:03 ID:R30d1Yy9
場違いの場所でひたすら自分の趣味についてまくしたてる…典型的なヲタク像ですね(藁。

569 : :01/12/22 18:06 ID:///7KgaF
板違いか…
もはや教育の問題のような気もするがな。
自分の子供が社会に出たときにそんな言論や思想統制の
まかり通る社会になってたら嫌じゃないか?
そこまで考えが及ばないか… 少なくとも俺は嫌だがな。
どうせお前らの子供なぞドキュソにしかならないだろうから多少統制されてるほうが
いいのかもしれんが、俺も将来海外に移り住んだりする予定はないもんでな。
俺や俺の子供を巻き込むような真似はやめてくれよ。

570 :名無しの心子知らず:01/12/22 18:09 ID:ugp9jJPQ
>>569
これが、教育の問題?

漫画がない世界なら、教育しなきゃいいって訳でもないんだから、
別問題でしょ。

571 :名無しの心子知らず:01/12/22 18:14 ID:wCI02/1i
これはひどいと思ったので貼っておきます。
http://superhawk.tripod.co.jp/NTT.htm

572 :名無しの心子知らず:01/12/22 18:15 ID:kxK/gR7l
18才未満の性描写を禁止しよう、というのが言論や
思想統制になるの?
エロ本そのものがなくなる訳じゃないのに?
「エロに纏わる物は一切禁止、禁欲しましょう」
つー法律なら確かにそうでしょうがね。
おたくさんたちの頭の中身は理解不能。
だから引きこもるのか・・・。

573 :名無しの心子知らず:01/12/22 18:19 ID:ugp9jJPQ
>>572
何だ、なくなる訳じゃないんですね。

はっきりいって、反対派の人、
言ってる人によって内容が違いすぎてよくわかりません。

574 :名無しの心子知らず:01/12/22 18:40 ID:1NVgl2TG
>569
いい加減にしろよ。
1がここにスレ立てた目的も考えろ。
なにも喧嘩売りにきたわけじゃないだろ?

575 :名無しの心子知らず:01/12/22 18:42 ID:cM3f2o0y
>>572
>18才未満の性描写を禁止しよう
これを絵などに適用することは
「空想であっても18歳未満を性的対象としてみることを禁止する」
という思想統制だと思いますが?

>>573
児ポ法で取り締まれるのは18歳未満のものだけです
青少年環境対策法案ならば全てのエロを取り締まることも出来るでしょうが

576 : :01/12/22 18:47 ID:yl2wRIEf
>>572
>18才未満の性描写を禁止しよう、というのが言論や
>思想統制になるの?

十分に思想統制だと思いますが?
実際にやってはいけないことと、表現してはいけないということは全くの別物です。
ポルノとは関係なく、18歳未満の登場人物によるセックス描写が
表現として必要になることもあるでしょう。その描写を全てひとくくりに
犯罪行為にしてしまうのは、暴力行為がいけないからといって
アクション映画の制作を犯罪行為にしてしまうようなものだと思います。

>エロ本そのものがなくなる訳じゃないのに?
>「エロに纏わる物は一切禁止、禁欲しましょう」
>つー法律なら確かにそうでしょうがね。

このあたり、もうちょっとはっきりさせましょうよ。
子供の目には触れさせたくないといいながら
エロ本については規制してはいけないと思ってるんですか?
思春期の男子の性欲についてどういう考えをお持ちなのですか?

577 :名無しの心子知らず:01/12/22 18:50 ID:ugp9jJPQ
>>575
つまり、1が言ってる児童ポルノ法では
”載る側”が18歳未満であってはいけない

青少年対策法では
”買う側”の年齢制限をしているって事でいいんでしょうか?

別ものなわけですね?

578 :名無しの心子知らず:01/12/22 19:17 ID:YJ1208IW
>>577
全く別物です。

再確認すると、ここで問題なのは児童ポルノ禁止法が絵まで規制するのかということです。
この法律の目的は児童ポルノの犠牲となる子供の人権救済であって、犠牲者となる人物が存在しない絵を何故規制するか?

こういうことです。

579 : :01/12/22 19:25 ID:yl2wRIEf
>>578
しかし賛成派はこの問いへの答えを「青少年の健全な育成のため」などと
しているので全くの別問題というわけではなくなってくるのです。

580 :名無しの心子知らず:01/12/22 19:28 ID:cM3f2o0y
>>577
>青少年対策法では
>”買う側”の年齢制限をしているって事でいいんでしょうか?
法案が曖昧なため年齢制限だけでなく表現自体にも規制をかけることが出来るようです
また、規制対象も「青少年に悪影響を及ぼすもの」という非常に曖昧な基準であり、
政府を批判することも規制対象に出来るという問題があります

581 :名無しの心子知らず:01/12/22 19:33 ID:ugp9jJPQ
>>580
それは、今現在施工されているんですか?

現在でも、表現を規制できるけど、
それは、実行されていないようだ、と言うこと?

582 :名無しの心子知らず:01/12/22 19:36 ID:LyHwo8gL
では、ゾーニングを主張する賛成派は、
児童ポルノ法ではなく青少年対策法に賛成した方が
ベター、ということですね。

583 :つけたし:01/12/22 19:37 ID:LyHwo8gL
現在のゾーニングの問題を考えると施行されていないように思えるんですが。

584 :つけたし:01/12/22 19:40 ID:LyHwo8gL
ゾーニングを含む「青少年の健全な育成のため」には
児童ポルノ方より、そっちの方が
有効なのですね。

585 :名無しの心子知らず:01/12/22 19:40 ID:ugp9jJPQ
>>583
反対派も良くわかってないって事?

586 :名無しの心子知らず:01/12/22 19:43 ID:buCASBEE
青少年社会環境対策基本法案は
来年の国会で提出される予定の法案です
民放連など各団体が反対運動を行っています

587 : :01/12/22 19:45 ID:yl2wRIEf
>>581
現在はまだ施行されていませんよ。
自治体の条例レベルで規制されています。

http://www.win.ne.jp/~straycat/seinenkaigi/law.htm
http://www.jimin.jp/jimin/weekly_bn/130323/04/index.html

588 :名無しの心子知らず:01/12/22 19:48 ID:ugp9jJPQ
>>586
両方反対派がいるわけだ。

このスレの反対派は、児童ポルノ法に反対で、
映像に携わる人は、青少年社会環境対策基本法のほうに
反対してるって事か。

589 :改正反対派:01/12/22 19:52 ID:5/j+IHhP
反対派にも賛成派にも様々ひとがいるんですよ。
反対派
・児童ポルノ法案改正にもゾーニングにも反対。派
・児童ポルノ法案の主旨とゾーニングは関係ないから切り離して考よう。派
・ゾーニングすることで改正反対に理解を示してくれるなら、そうしましょう。派
賛成派
・ロリ漫画は道徳的にこの世にあってはならない物だから規制しましょう。派
・別に大人向けでロリ漫画はあっても関係ないが、現状では子供の目にふれる可能性
 があるので規制しましょう。派
反対派の1番下は、賛成派の1番下を、反対派ないし中立派にしたなーと思っているのですよ。

私もあんまり整理できてないんで、他にもいろいろな考え方を持っている人がいると思います。
 

590 :名無しの心子知らず:01/12/22 19:56 ID:buCASBEE
>>588
児ポ法反対派にも青少年社会環境対策基本法に反対する人間は多いでしょう
どちらも表現の自由に関わる法律ですし
児ポ法の規制対象から絵が外れても
青少年社会環境対策基本法で表現を規制されては意味が無いですから

591 :名無しの心子知らず:01/12/22 19:59 ID:ugp9jJPQ
結局、言ってることがばらばらなのは、よく分かった。

592 :改正反対派:01/12/22 20:09 ID:5/j+IHhP
>>590
俺はここで言っているゾーニング=青少年社会環境対策基本法とは考えてないです。
青少年社会環境対策基本法は穴だらけのざる法ですし。
でもエログロ本と子どもは隔離したいと思っているので、青少年法をしっかりした物に
改正してもらうか、企業によるより厳しい棲み分けを希望してます。

話が脱線してスマソ。

593 :反対派Γ:01/12/22 20:10 ID:jiPIGB9e
ここってとりあえず捨てハンを名乗った方が議論しやすそうだな……。
というわけで、名乗っとく。あんま頻繁には書き込まんだろうが、
ひとつよろしく(w。

>>582
ベストじゃないがベターだろうとは思う。
少なくとも、児童ポルノ禁止法に賛成するよりは遥かに効果的。

あと、賛成派の人も反対派の人も煽りは無視したほうがいいと思う。
ここの人たちは全体的に反応しすぎ。おかげでお互いの溝が深まっている感もある。
マターリすれ、マターリ。

594 :名無しの心子知らず:01/12/22 20:19 ID:nk3kzzNM
>>581

児ポ法改正案も青少年対策法案も現在はまだ施行されていません。
現行の児ポ法では実際に児童を被写体にして作られた写真や映像のみを
規制対象にしています。

施行後実際に何が起きるのかは誰も(おそらく推進者も)分かっていません。

595 :名無しの心子知らず:01/12/22 20:20 ID:nxYhBA4V
あげ

596 :名無しの心子知らず:01/12/22 20:20 ID:ugp9jJPQ
>>593
過去ログざっと読んだ限りでは
歩み寄りたい、溝を埋めたいって感じの発言してる人は
いないような気もしますが。

597 :煽りじゃないよ:01/12/22 20:23 ID:Nd7OYOf2
意見が違わなきゃ書き込む意味が薄いよ。
ちなみにオレは強硬反対派。

児ポ法改悪案も青少年社会環境対策基本法も、法的に強制されたゾーニングにも反対。
住み分けは市場原理に則って行われればいいこと。正当でない譲歩は禍根を残す。
「自分は善意の親や主婦だからいいんだ」「愚かさは責められるべきことではない」
なんていう、このスレの一部賛成派のような勘違いを持続させることになるからだ。
馬鹿げた法案はその馬鹿げた部分を全て、徹底的に叩くべきだ
――と俺は思う。

598 :統合参謀本部お茶汲み。:01/12/22 20:32 ID:/DOMOOrG

育児板の皆さん ハロー・マイラブ♥  \(^0^)/

どうやら、我々は、
進軍先を間違えてました。
皆様のお子様の健康と安全を脅かすような
そんな法律の生半可な話題はよくなかったですね。
慎んでお詫び。
これから撤退いたしますので、御容赦カンベン願いたい次第。

599 :改正反対派:01/12/22 20:39 ID:5/j+IHhP
>>596
そんなことはないですよ。反対派の中にも歩み寄りたを望む人が沢山います。
八的 暁さんなどがその代表格ではないでしょうか。
597みたいな強硬反対派も沢山いますが。

600 :名無しの心子知らず:01/12/22 20:46 ID:ugp9jJPQ
>>599
歩み寄って、賛成派になりたいって事?

賛成派、中立派のかたは
反対するのをやめろといっている訳ではないし、
それぞれの立場で主張すれば、と言っているみたいだけど。

601 :名無しの心子知らず:01/12/22 20:48 ID:7WAVV3Yt
何年か前、まだセーラームーンがすごく人気があった頃、
ニュース番組の特集でセーラームーンがヨーロッパに輸出されて大人気!
・・というのをやってました。
フランスの女の子達がジーっと、セーラームーンを見ていた。
でも・・と出てきたのがセーラー戦士達がレイプされる内容のロリ画だった。
日本から流入してきて問題になっている・・と言っていた。
そういうモノを初めて見たのでイヤなカンジだった。
子供が憧れて、ほとんど同化して日々遊んでいたから・・
フランスの人達も同じように思ったのではないかな。
やっぱり、この法案には賛成する。

602 :改正反対派:01/12/22 20:57 ID:5/j+IHhP
>>600
そうですね。誤解してました。
歩み寄り=あと、賛成派の人も反対派の人も煽りは無視してマターリ、マターリ。
ってことですね。
597は煽りじゃないので>>599の発言は誤りでありました。
申し訳ないです。

603 :統合参謀本部お茶汲み。:01/12/22 21:02 ID:feKaduBk
ただ、今の日本にある「児ポ法」という法律は
              
          
○いわゆる「児童ポルノ」という、国際的でもある「犯罪」を
 防止、抑制、処罰したい人。
(実在の児童の裸やら性行為やらを大人が撮影・鑑賞する犯罪。)
(ほとんど外国の話。)
  
○性的商売に従事させられる(面に東南アジア系?)の
 子供たちをそこから救い出したい人。
 (これも日本国内の子供とは、ほとんど無縁の話。)
   
○日本国内の女子中高生の援助交際を取り締まりたい人。
  
○日本国内のエロ本をある程度、駆除したい人。
   
○   ”    を完全に撲滅したい人。    
  
○表現の自由をちょっとずつ規制していきたい人。
 そして、行く行くは思想統制したい人。

○日本のアニメ・マンガは有害なので、
 なんとか撲滅したい外国のPTAっぽい人。

○ひまなので、何かを主張したり、退治したり
 有意義っぽいことがしたい人。

 
こんなにも目的が多岐に渉っていて、バラバラでメチャクチャな法律で、
しかも今また改正(改悪?)されそうなんです。
 

604 :統合参謀本部お茶汲み。:01/12/22 21:05 ID:feKaduBk
こういうあやふやな法律というのは、
世の中に、「百害あって一利無し」の法律なんです。

それぞれの問題にそれぞれの対処法があるのに、
十把一絡げにして、何かやってるフリをしようとしてるんです。
ゴマカシな法律なのです。インチキなのです。

だから、賢明な方は騙されないで欲しいという感じなのですが、
ここまで書くとますます板違いな話題な感じがします。。。

605 :名無しの心子知らず:01/12/22 21:05 ID:ugp9jJPQ
>>602
うん、逆に、反対派の人は>>597の発言見習った方がいいよ。

過去ログ見ると
「反対派の総意はこうです」とか
「このスレの反対派はみんなこう」って意見が多すぎる。
だから混乱するんだと思うよ。

統一するなら、するでもいいんだけど、
現に出来てないようだし。
なら、個人の意見として発言することを
明記して欲しいです。

これは、私の個人的な感想ですが。

606 :名無しの心子知らず:01/12/22 21:31 ID:us262Ba0
>>604
「百害あって一利なし」という表現は違うと思います。

これから先、規制によって被害に遭わない子供も居るかもしれないし、
規制の受け取り方も人それぞれ違うのに反対派の価値観だけで
「百害あって一利なし」
決めてかかる物言いが反感を買うのではないの?
賛成派は賛成派の理論で利があると思うから賛成してるんだろうし、、、
そんな言葉の些細なひとつひとつにまでお互いが気を配らないと
マターリなんてとてもできないと思うんだけど、、

>>604
の発言が「煽り」ではないと思ったから、反応してみましたが、
「煽り」ではないからこそ気を使うべきところは気を使った方がいいんでは
ないでしょうか。

607 :煽りじゃないよ:01/12/22 22:02 ID:Nd7OYOf2
>>601
そういう「イヤな感じ」を許せないだろうか?

俺達エロ好きだって、なんでもありじゃないんだよね。
各人の性癖には差があって、好みの違う画像見ると「ゲッ!」て思うことがある。
セーラームーンの二次創作にしても、純愛エロならいいけどレイプは駄目って人や、
スカトロや人体改造物(伏せ字にしたくなってきたよ)は嫌いって人達は多いだろう。
中には「これ性描写?単に虐殺してる絵なんじゃねえの?」ってものまであるんだ。
でも俺達は、自分が嫌いな性癖を持つ人達に対しても互いに許容しあっている。
間違ってネットで自分が嫌いなタイプの画像を開いても「消えろ!」とは思わない。

本気で許せないわけないと思うんだよ、俺の感覚からは。
あなたの心のどこかで「自分の嫌悪は正常、だから強制してよい」
って意識があるんじゃないのかな?
それはやっぱり多数の力に頼った甘えだと思うよ。

608 :604(参謀):01/12/22 22:31 ID:JpvzYUy2
>「百害あって一利なし」という表現は違うと思います。

実にその通りですね。 真摯に受け止めたいと思います。
実際、施行当時に、「実在の児童を扱った」児童ポルノに対する
取り締まりは、児童ポルノの日本市場に対する牽制に
大変な効果をあげたと思われるのは事実です。
   
ただ、今、改正派と呼ばれる方々の頑張りたい所というのは
   
『「実在しない児童」などを含む「創作上」の
 「低年齢者(満18歳以下と)」の
 「性行為やそれに準ずるもの」、「見る側が性的興奮をもよおすもの」
 を描写した「視覚的に認知できる」媒体の、
 「製造」「販売」「単純所持」の禁止』
 
なのです。 これは大変な差別であり、エコヒイキなんです。

609 :名無しの心子知らず:01/12/22 22:36 ID:nk3kzzNM
さっき漫画喫茶で話題のチーズの単行本いくつか目を通してみた。
その刑部とか言う人のもあった。…何つうか、趣味の世界ね。
登場人物や世界観に共感や考えさせられる点も俺には乏しく感じられる。
俺の好き嫌いで言えば嫌い。面白い下らないで見ても俺的には「下らない」。

ただ、それでも表現そのものを規制されたり、「完全に」子供から隔離されたり
するべき性表現かと言えばそうは思わなかった。
描写自体もいわゆる上半身だけのベッドシーンの域を出ているものではないし、
即物的な行為の羅列に終始しているわけでもない。(何か偏ってるけど)精神面や
人間関係をかなり優先重視して展開されている。
少女マンガの中でも特殊な性的ファンタジー(空想)の要素がある作品を扱う
雑誌と推測した。物語というよりイメージプレイに似ているのかもしれない。
イメージプレイと現実感覚の違い…彼氏とイメージプレイで痴漢ごっこする
のが好きだからと言って現実の満員電車で痴漢されたくはない…って事。

問題があるとすれば書店での扱いや雑誌の装丁だろう。
確かにこれがりぼんやなかよしと類似した装丁でその隣に並んでいるのは危険かも
しれない。思春期以前の女子が知らずに見てどんなショックを受けるかについては
大人の側から(特に俺ごときが)無責任な予断は言えない。

内容を知って読みたい人だけが目にするような段取りがされると良いのではないか
と思う。例えば書店では「LALA」「別冊マーガレット」と「ボニータ」の
中間あたりに置いて表紙やキャッチコピーも内容をある程度類推できるような
…例の刑部や新條まゆあたりで裸で抱き合う男女の肩上カットとか…にしておくと
性表現のレベルもカラーも一発で分かりそうだと思うが。

610 : :01/12/22 22:37 ID:L7pMOyhO
百害あって一利なし・・という言葉使って首相官邸にメールだしました(w。
もちろん創作物・絵の規制に限ってだけど。

611 :名無しの心子知らず:01/12/22 22:42 ID:JpvzYUy2
>607氏
うーんと、甘えでも、わがままでも
ありではないでしょうか?
自分たちの子供の生命とエロ本表現の自由なんて
天秤にかけるまでもないし、
ここはそういう「育児者」の集まる板ですから、
思想よりも、子供の安全と健康が優先されますよ。
その辺を配慮してレスしないと、決裂してしまうと思われます。

>609
そうなんです、
有害図書から子供たちの精神環境を守りたければ、
『ゾーニング(住み分け)』で充分過ぎるくらいなんです。
それもやらずに、すべての撲滅を試みることはちょっと問題だと
思います。

612 :名無しの心子知らず:01/12/22 22:42 ID:Rax08bc/
単純な質問ですが
日本以外の国では何か規制があるのですか?
外国での規制情報について教えてください。

613 :  :01/12/22 22:59 ID:L7pMOyhO
http://obuchi.naikaku.com/angriff/lb/lb/010416033841.html

>したがってゾーンニングのロジックは、表現の自由に基づいて何かを創ろう、訴えかけようとする
>側にとっても、メディアを享受する側にとっても合理的な考え方です。
>こうした議論を国会で議論されていますか? 結構大笑いではありませんか?
>まったく議論されていない。

614 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:01 ID:xuDQbbBR
>>607
イヤなカンジって言うのは内容や性的な傾向ではないんですよ。

子供達が憧れて、同化して夢中になっているヒーローが歪められていること。
それを、もし子供が目にしたら・・という嫌悪感、裏切られた感情。
どんなショックを受けるか容易に理解出来るからね。
既出だけど、原作者は子供達の支持を受けて多額の収入を得ているにかかわらず
明らかに著作権侵害の事案を放置し、
子供達が信望する世界を守らなかった責任があると思う。

この業界の人々はプロであろうとアマであろうと自覚がなさすぎる。
規制しなければ、無責任が続くだけだと思うから規制に賛成する。

615 :参謀:01/12/22 23:09 ID:XJROZJ0o
>612さん

それが驚く事に、
児童ポルノ撲滅のための法改正を始めたのは

○アメリカ、イギリス、カナダ
(↑実在の児童が深刻な被害にあっている『ポルノ大国』)

と、
○日本、スウェーデン
(アニメ、エロ本文化の発信地とその需給先であり、
 両国とも、『児童ポルノ会議の開催国』     )

だけなんだそうです。
ドイツやフランスといったその他の先進国の反応の低さは
考えさせられるものがあります。

これは「児童ポルノ」という犯罪の地域性、特異性が高く、
まだまだ認知度が低いということと関係してると思われます。

つまり、被害は深刻ですが、量そのものは全世界的とはいえないと思われ、
児童の救済に主眼を置いて活動すればかなりの成果が見込まれる問題
と感じます。(←主観)
 

616 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:12 ID:Hd+IUy2g
>>612
児童ポルノを規制する法律は、当然ながら多くの国に存在します。
漫画の規制ということならば、イスラム教圏では性的描写は一切禁止、つい最近までのアフガニスタンのように発行そのものが禁じられているところもあります。

先進国の具体例としては、米国の出版社業界が独自に作成したコミックス・コードによる徹底管理された販売制限などがあります。
ただ、漫画の法的規制は表現の自由の侵害に繋がるという考えから、法律による規制はさほどなされていません。

617 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:17 ID:XJROZJ0o
性的描写そのものが高く規制されている国というのは
たくさんありますね。 他にもインドなど。

618 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:20 ID:vqznbIif
 大体、ここの「母親」ってのは、ダンナ相手に腰振ったから
出産したんじゃないか?
 それが「悪書」?「子供への悪影響」?

 笑わせるんじゃねぇ!!プププ・・・

619 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:24 ID:ZMCpFBZv
>>615
ふーーん・・。
まあ、色々なんですね。
私的には614さんの意見に同意かなー。
だって、何年か前の宮崎事件もあったし、
業界関係者がマジメに自分たちの活動をディスカッションしておくとか
人から言われる前に、自分たちで考えとけばよかったんじゃない?
今からじゃ遅いけど。

620 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:27 ID:uyhCzufY
私は小学校低学年の頃友達の家に遊びに行った時あった「透明人間」とかってタイトル
のコミックを何気なしに手にとってショックだった。(お兄さんのものだったらしい)
大人の世界を見たくないのに見せられた気がして気持ち悪かった。
今の少女漫画は透明人間より過激だから、自分の子にはある程度の年齢になるまで
は見せたくないです。
(漫画がきっかけで早熟になってもらっても困ります)

見せない方法として、
法が介入しないとそのゾーニングは為されない、または物凄く時間が
かかるんじゃないですか。

621 :参謀:01/12/22 23:28 ID:4JSguUPv
>610さん
作戦遂行大感謝!
ただ、あんまり敵の本拠地に手榴弾を投げ込まないように。
守りが堅くなるので(藁)。


さっきの続きですけど、今回の改正案は、平たく言って

○鬼畜でも小説はOKよ〜〜〜ん。
○芸術もノータッチよ〜〜ん。

ということなのです。
これは明らかにマンガ・アニメ・同人といった、
若い表現文化に対する単なる嫌がらせであり、
文学嗜好気味な老人たちの懐古趣味に他なりません。

622 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:36 ID:9pf3+nID
>>621
>これは明らかにマンガ・アニメ・同人といった、
>若い表現文化に対する単なる嫌がらせであり、

そういうことなら、ここは板違いでは?
全般にわたって、育児が関係するものでもなさそうですし。

623 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:40 ID:5ZGhfpQS
>>614
で、原作を歪められた形の所謂同人誌が
一般の書店に置いてあるの?
子供が間違って手にするって、一体どこで手に入れるの?

624 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:42 ID:s7rC4/TA
ゾーニングがされてないから児ポ法賛成ってのは止めて欲しい
売り方の規制と描き方の規制は全く別物なんだから

>>614
二次創作物をどう扱うかは著作権者に決定権があります
周囲からそのことに口を出すことこそ著作権侵害です

625 :参謀:01/12/22 23:42 ID:4JSguUPv
もし、「犯罪の抑止」や、「青少年に健全な性教育」(w
という目的があるなら、小説はもとより、芸術にまで
本格的に検討する余地があるはずですが、
そんなことは一切行われていません。
なぜでしょうか? これはもう再三言って来ましたが
マンガやアニメが嫌いなだけなのです。
それ以外の理由は見つかりません。
しかも、国際会議でも「芸術はポルノではない」などと
たわけた事を言い出しております。
西洋芸術に於いて、「裸婦画」はしばしば、
男性貴族の「オカズ」であったことを完全に無視している発言です。

この経緯を見ても、しっかりと、頑張りたい人と
ただただ規制を叫びたい人の入り混じっていることが伺われます。

626 :参謀:01/12/22 23:45 ID:4JSguUPv
ちょっと対話を無視(wして持論を展開させて頂きました。

627 :丸大ハンバーグの歌に乗せて歌ってください:01/12/22 23:45 ID:fS6tDwTF
>ALLオタク
入れ入れ風呂入れよ〜♪入れ入れ入れ風呂ぉっ風呂ぉ〜♪

628 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:48 ID:TmRPPh1F
>>614
「お金」を払って雑誌を買ったり、
単行本を購入したりしている読者は「善良な子供」だけじゃないけど?
正当な立場の読者なんて一体誰が決めるの?
「子供だけ」に支持されてるなんて何で分かるの?
「子供」ってだけで読者間に優先順位が存在するの?
馬鹿ですか??

629 :参謀:01/12/22 23:55 ID:/Z7VRN24
>614
アニメ・マンガ業界も商業でして、
「小さなお友達」と呼ばれる児童とその保護者から
受ける収入・人気と、
「大きなお友達」と呼ばれる大人(特にオタク)ファンから
(同人誌などの二次的なものを含めて)得られる
人気・収入の両輪でやっているのが実状ではないでしょうか?

おジャ魔女然り、セラムン然り、レイアース、カーキャプさくら然り。

630 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:55 ID:9pf3+nID
育児板で、育児の観点から子供への影響って言ったら
「まんがは子供だけが読むんじゃない」っていうなら、
それ相応の板に移動すれば?

話がかみ合うわけないよ。

631 :参謀:01/12/22 23:56 ID:/Z7VRN24
レスが被ってケコーンですが、>628さん煽りを混ぜないで下さいよぉ。(泣き

632 :名無しの心子知らず:01/12/22 23:59 ID:3C/uML/H
>>622に同意。

表現の自由は育児と関係ない。

633 :名無しの心子知らず:01/12/23 00:02 ID:unlnpSGF
>>625
漫画はあれっしょ。
小説等と違って、子供が間違って手にする可能性の高い
表現形式の媒体だからでしょ。

ちょっと言って置きたいんだけど、
ここで賛成派の主婦に理解を示してもらおうなんて
甘い発想自体間違ってるような気が。
こんな放って置くとどこまでもつけ上がるような、
精神的なお子様に分かってもらおうなんて程無駄な事なし。
「嫌なもんは嫌」
「欲しいもんは欲しいもん、買ってくれなきゃここどかない」
なんてガキみたいな事ほざいて、さらにそれを
主観と開き直ってる人間相手して虚しくないですか?
反対派の人は。
もう引き上げたら?

634 :参謀:01/12/23 00:05 ID:I2XXPDOz
>632
だから言ってるでしょ。
「板違いだし、無関係な方の不安や、衝動を煽るだけで、
 規制派にも反対派にも何の益も無い場所」だって。
つーか主婦の方々上げんなや。

(  ̄ー ̄)/
反対派全軍に告ぐ!
早期撤退せよ、著しく板違い!
そのままCCさくら板にて待機せよ!!

635 :参謀:01/12/23 00:11 ID:I2XXPDOz
>633 「犯罪の抑止」を考えるなら規制すべきなんだけどね。
児童買春してるオヤジどもなんて、みんなエロ小説あたりで
もやもやしたのでは? 広島の小学校校長とか(w  (偏見)

もう少し「ゾーニング」について書いたら然るべき場所に撤退いたします。

636 :名無しの心子知らず:01/12/23 00:11 ID:4jmJ11nY
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1008848941/l50

さくら板ですか・・↑こーいうのも、まぁ趣味趣向のひとつなんでしょうけど
こーいうところには反対派いっぱいいるんだろうね。
正直、スレタイトル見ただけでぞーっとしました。

637 :一応ここの住人:01/12/23 00:11 ID:RKno3qpV
しかし不思議。

育児板で親の立場から米国テロを考える

お隣さんは2ちゃんねら?

等の全く育児とは関係ないスレを立てて
盛り上がってた住人が、必死に板違いと書き込む図。
いやぁいつも思うけど随分恣意的な事・・・(呆

638 :名無しの心子知らず:01/12/23 00:24 ID:QmezTqs8
>>637
雑談スレとか、ネタスレ扱いしていいなら
構わないとは思うけど、どうも真面目に語りたいようだし。

それなら、親としての意見は素直に受け取る
べきだと思うんですが。
子供への影響を危惧した内容があると
「子供だけの問題じゃない」というなら
他板でやった方がいいと思うんですけどね。

639 :名無しの心子知らず:01/12/23 00:27 ID:9pwGXoVs
っていうかここの人って何でそんなに自分勝手なの?
自分が不快だと思ったものを潰すためならどんな悪法でも賛成するの?
同じ人間として恥ずかしいし、子供を持つ親として失格のような気がするんですが。
こんな親の元に生まれてきた子が心底かわいそうだ。

640 :名無しの心子知らず:01/12/23 00:27 ID:umU45zJn
>>630
だから、棲み分けの徹底とか
そこの所の問題で意見調整しようってトコじゃん。
反対派だって野放しOKって言ってる訳じゃないのに。
それを初っ端から拒否して、一方的な
方向から意見いう事しか許さないの?
過去ログに出てたけど出版元や書店に抗議しましたか?
エロ同人誌は一般書店で見かけますか?
本当に有害図書で困ってるなら、まず自分の子供へ
悪影響が出ない範囲内で、出来る事から
やってる筈なんだけど、全然やってないんだもんなー
重要な問いかけには、賛成する人って一切答えないね。
なんでだろ。

641 :参謀:01/12/23 00:32 ID:I2XXPDOz
証明のしようはないが漏れは煽ってないぞ。

というか、このスレは盛り下げたい。
このスレこそ、児ポ反対派にとっては「百害あって一利なし」だ。
不用意に賛成派を量産するだけだし。

反対派に回ってもらえそうな人種はまだ他にいくらでもいるし。
この場所で無理する必要は全くない。

「2ch内のことは全てネタ」という向きもあるだろうが、
こればっかりはマジ活用してる反対派の邪魔になるからマジメになってみる。
と禿げしく板違いレス。

642 :参謀:01/12/23 00:36 ID:I2XXPDOz
>640さん
うーん、立場をわきまえようよ。
俺らは所詮、ココに「協力してちょ」って
オナガイしに来てるんだから。

「やることやってない」というのは俺らに対しての最善策であって、
ここの主婦の方々にとっては法規制に賛成することだって最善策なんだし。

643 : :01/12/23 00:36 ID:aPW1WvCl
>>640
>重要な問いかけには、賛成する人って一切答えないね。
>なんでだろ。
真剣に考える人が一人もいないから、だと思う。
少しでも調べていれば、>560みたいな突っ込みは賛成派の方から
先に出るはず。
まあ、直感だけが便りなら、調べる必要もない。

644 :参謀:01/12/23 00:40 ID:I2XXPDOz
ここは主婦とも思えぬ煽りだらけだな。
社会生活を営む実存する主婦層との交流が望めなければ
このスレッドの表面的な意義は達成されないな。

645 :名無しの心子知らず:01/12/23 00:41 ID:UfB8lgsy
「反対派」は、結局、規制がかかりそうになったから、
”文化”とか”表現の自由”と急ごしらえで言い出しているにすぎない。
規制問題が起きるまでは、”文化”にも”表現の自由”にも無関心だったのではないか?
世論を動かして、法規制を阻止する説得力に欠けるのは、そのせいだ。

マンガを文化として、社会的に認知してもらいたいと思っていた人達もいたと思うよ。
園遊会にご招待されて、陛下からお言葉を頂いた漫画家だっていた。
でも、残りの人達が彼らの足を引っぱってしまった。

この、スレも同様で結局、ズルズルと奈落へ落ちるように、
「法規制やむなし」という雰囲気を作り上げている。
ここの流れを読んでいて、
彼らが社会の一員としての行動を自発的に起こす可能性が低いことが、痛いほど分かったな。
規制されるのは必然だったのかもしれない。
「自由」という言葉が「野放し」という言葉に屈服した状態だ。

646 :名スレじゃ:01/12/23 00:43 ID:V6WJ2oNY
なかなかおもろい議論だぞ!!!

647 :名無しの心子知らず:01/12/23 00:49 ID:6ONZP36e
>>645
漫画は所詮サブカルチャーです。
社会的に認知して貰おうなんて思わない。
その混沌の中から斬新で面白い表現が生まれる。
大部分がクズなのは当たり前。
それと、認知してこなかったのはそっち側。
順番を完全に取り違えてるね、ヴァカ丸出しな文章で呆れるわ(w

648 :名無しの心子知らず:01/12/23 00:51 ID:I2XXPDOz

 ヽ( ´∀`)ノ ワーイ ホメラレチッタヨーィ。


              (´ー`) キミノコトジャナイヨ。

649 :名無しの心子知らず:01/12/23 00:55 ID:I2XXPDOz
>647 だからなんで煽るのさ! (´△`)
大体同意ですが。

オウム返しになりますが、日本の「大衆文化」とよばれるものは
西洋の「権威主義にもとづく文化」とは一線を画し、
というか、性表現以外のことでも、世界にも類を見ないほど
独自の豊かな発想と表現に恵まれた文化なのです。
そして、「誇示」しないところに良さがあるのです。

650 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:04 ID:I2XXPDOz
日本の文化という視点から少し。

例えば、「浮世絵」。
西洋で初めて「芸術」として認知されましたが、
今見ても、表現技法、そしてそこに現われる感受性にはやはり
素人目から見ても素晴らしい作品が数多く存在します。

この世の森羅万象に対する深い畏敬の念と愛情を持つという
日本独自(アジア的)精神と
2次元的線描きというこれも日本独自洗練された技法によって
初めて成し得る技の数々です。

651 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:06 ID:h1akkUFJ
「誇示しない」ってより引きこもってない?
1の文章読んでも、業界用語?通じる分けないじゃん
単語からして外国人状態。
こども偉人伝みたいなのに”手塚治”とか載ってるけどね。
ロリ認めないとマンガを認知出来ないんだ。
じゃこちらも規制賛成。

652 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:07 ID:23tBV+sc
ゾーニングがされてないから児ポ法賛成って方に質問なんだけど。
表現の自由とか、今回の改正で楽しみや職を失われる方の人権とかは
どう考えてますか?
また自分の子どもにはどう教育してますか?
人に迷惑をかけない限り、お互いの意思を尊重する。ってのは重要な考え方
だと思うんですけど。

ゾーンニングですむ問題なのに、全てを撲滅してしまう法案に安易に賛成するのは
上のことをとても軽視しているようで、とても心配なのですが。

653 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:12 ID:I2XXPDOz
続き。

しかし、江戸庶民はそんなことはお構いなしに
大量消費していくのです。
今日のポスターやブロマイド、室内絵画のように。

しかも、幕末期にはそのような芸術作品の数々が
「包み紙」や、障子の隙間埋めに使われていたのです。
現在の古新聞のような低い扱いです。
まぁ、そのおかげで海外に流出できたわけですが。

このような、品質の高い作品を、知ってか知らずか、
大量消費してしまうのが日本人の気質なのです。 とよく言われてます。

654 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:16 ID:BEzcaKhR
>>653
何が言いたいのかさっぱりわからん。
それが子育てと何の関係が?
漫画が現代における質の高い作品といいたいなら。
大量消費してるのは漫画ユーザーでしょ???

655 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:17 ID:b2MFgzE0
江戸時代からロリロリ浮世絵って人気あったの?

656 : :01/12/23 01:17 ID:Ejc7EU/P
>>648=>>649
参謀を名乗るのは止めたのか?

657 :エロ古今 (参謀):01/12/23 01:18 ID:I2XXPDOz
そして、よく知られてないことですが、
一説には「浮世絵の半数は春画」とも言われるほど、
春画(エッチ浮世絵)が刷られたそうで、かなりの数が現存しております。
勿論、教科書には載りませんが(藁。

とまぁ、大雑把に日本文化の一端を端折りましたが、
このように、エロ描写と日本社会には長い付き合いがあるのですが、
得てして、ポルノ大国日本という自意識を言われるまで持たないほど、
それなりにうまく折り合えて来たわけです。(慣れという見解も有りますが)。

658 :参謀:01/12/23 01:20 ID:I2XXPDOz
作戦レスではないから敢えて名乗る必要もないかなぁと。
IDで大体解りますし。

もう少し、エロ文化と、現在のゾーニングについて
書かして頂いて宜しいでしょうか?
主婦層とオタクのよりよい理解と掛け橋の為に(藁

659 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:21 ID:Zq5/ppv8
疲れるね・・・賛成派って答えに詰まると
次々に論点をズラしてくるんだもん♪

660 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:21 ID:Q0YE5+gs
表現の自由という大人としての問題と、
子供への影響という親としての問題を
同時に考ていく必要があるかと。
私の個人的な意見としては子供が簡単に
見れないようになってさえいれば、
創作物である以上それを見る見ないは、
人それぞれ大人の自由だとおもう。
禁止して無くすのは安易だしやりすぎかと。
お酒の問題と似てるかな。

661 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:21 ID:BEzcaKhR
>>657
状態が悪化しすぎたのね、結局。
創り手側にとっての無法地帯、これまで規制がゆるすぎたのが
ここまで海外に問題にされる現況では?
今更あせっても遅い。自業自得。
職を失う人も才能があれば、ロリポルノでなくてもやっていけるのではない?

662 :エロ古今:01/12/23 01:25 ID:I2XXPDOz
>655 「児童性行為もの」があったかどうかは
自分の勉強不足のために分かりませんです。。

ただ、江戸時代には大衆文化として
「若衆歌舞伎」(今のジャニーズ的なもの)や
「女歌舞伎」(今のアイドルやね)みたいなものがあったし、
人気役者の浮世絵刷り(今のブロマイド)は通例ですから、
闇市場のようなものはあったかもしれませんね。

663 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:35 ID:23tBV+sc
>>654
652と653は全く別人。ID見て。
私が聞きたかったのは、あなたたちが表現の自由という事をどれだけ
大切にしているかってこと。
子どもへの悪影響って事も重要なことだけど、これも重要なことでしょ。
両立できることなのにそれを疎かににするのは意識が低いのかな〜と思って。
あとそんな親がちゃんと子どもに価値観の多様化とか教えらんのかな〜と心配になって。

664 :マジQ:01/12/23 01:37 ID:CZETMX8q
こいつらのせいで好きな漫画が読めなくなった、描けなくなったetc...など、
改正案によって自分の楽しみ(場合によっては仕事)を理不尽に奪われてしまった(ペドではない)人間が
「子供」に対して「怒り」や「憎悪」を感じるようになってしまう恐れがあるとは考えられないでしょうか?

架空のキャラクター達が、実在する児童の身代わりとなって性欲を消化させていることにより、性犯罪を抑止
しているとは考えられませんか?

665 :マジQ:01/12/23 01:38 ID:CZETMX8q
しまった!! ageてしまった・・・申しわけございません

666 :マジQ:01/12/23 01:40 ID:CZETMX8q
(訂正)
改正案によって→改正法(フィクションも規制)の施行によって

667 :エロ古今:01/12/23 01:41 ID:I2XXPDOz
>661
確かに規制は緩かったのですが、それでも大多数のオタクは
「日陰者」として自らに「恥じ」の烙印を押して
社会の片隅で活動する事に甘んじて来ていました。

「コミケ」というオタクの祭典をご存知でしょうか?
幕張メッセ(?)を借り切って年2回、盆暮れの帰省時期に行われる
その祭典の入場者数実にのべ50万人以上、参加サークル3万弱(?)
の巨大イベントです。全国各地からオタクたちが集まってきます。

668 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:43 ID:J2J5N58p
森山法務大臣ってそんな力のある政治家かなあ。
所詮、女性議員ってそんなに強権ありそうにないよ。

強権があれば、宮崎勤の時にとっくに規制してたんじゃない?
661や他の人が言ってたとおり、自分たちで業界をどうするか
考える時間があったのに何にもしなかったから
結局、結局、、、”規制”ってなったんじゃない?

歴史に学ぶなら、自分たちが5年前に学んでおけばよかったのに。
ところで、見方をしてくれる実力者とか団体ってあるのかな、ロリ派。

669 :エロ古今:01/12/23 01:47 ID:I2XXPDOz
その他にも、新潟には「ガタケット(?)」、
東京にも「コミレヴォ」などのイベントが行われ、
オタクためのオタクのイベントは大小合わせれば
悠に100を越えます。
(勿論いろんなオタクがいて、様々なイベントがあって
 エロ禁止のほのぼのイベントも有ります。)

670 :反対派Γ:01/12/23 01:49 ID:rlz0Tkt0
>>668
エクパットジャパン関西は絵の規制に反対。
あとは日弁連やペンクラブも絵の規制に反対してるはず。

671 :名無しの心子知らず:01/12/23 01:51 ID:iuJS6xTF
>>664
やっぱりロリオタは犯罪者予備軍なんですね。
そんなこと言ってると
「月にかわってGPS,腕に埋め込むYO!」

672 :エロ古今:01/12/23 01:53 ID:I2XXPDOz
そこで必ずといっていいほど
取り扱われる「同人誌」とよばれる自費出版冊子の
大多数は「エロ」だったりします。

そして、私が、ゾーニング問題として言いたいことは
年間のべ100万部以上、総売上、総市場ン十億にもなる
それらの流通物が殆ど、一般の人の目には触れず、
認知すらされていないという事実なのです。

これを意識的なゾーニングと呼ばずして何といいましょう。

673 :名無しの心子知らず :01/12/23 01:55 ID:XgnVCAMe
>>670

答えになってないよ・・・。

674 :673:01/12/23 01:56 ID:XgnVCAMe
>>671の間違い!! 誤爆してごめんなさい。

675 : :01/12/23 01:59 ID:4Srwpnt3
>>664
悪いけど、俺は描くよ、ロリでエロ。

676 :エロ古今:01/12/23 02:00 ID:I2XXPDOz
はっきり言って統計上で言えば
「宮崎」が10年前として、
それ以来、数えるほどしかオタク要因の変質者が
事件にのぼらないことと、
既に、若い文化ながら、20年以上の歴史を持つコミケ等に参加
しているオタクの数を考えると、
一般人の中の変質者、凶悪な犯罪者より発生率が低いことは
具体的な資料はありませんが、明言できそうです。
ひらたく言えば、
「オタクの面汚し」です。イメージダウンも甚だしいです。

677 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:01 ID:DokaVByB
>>664
表現の自由を糧としている人、またはその恩恵に預かっている人意外にはぴんと
来ないものであることは確かでは。
外側から見れば、表現の自由を隠れ蓑に、「犯罪者予備軍」(ロリ漫画が抑制になっているのなら)
を増殖させている気がします。
あと、子供に「マイナス」の部分の価値観を果たしてどこまで教えるべきなのか。
知らなくても問題なく生きていけるものは特に知らせる必要はないのでは。
勿論、価値観の多様化については実生活の範囲で可能な限り教えているつもりですが。

678 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:02 ID:I2XXPDOz
なんか一生懸命に中身の無い事を書いてる奴らがいるな。
のんびりやろうよ。

679 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:03 ID:VM+Ln4rn
>>672
だから賛成派は嘘ばっかりついてるんだって
全部ことごとく論破されてきてんじゃん
あとは憶測だけで物言ってるだけだしぃ
ID変えて必死になってる賛成派は
いまんとこ一人か二人しかいないだろうけど

680 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:08 ID:qnbbBlAv
>>679
「我々反対派は賛成派を論破し、見事改心させた」
とか思ってんならいいじゃん?
よかったね、育児板まで出張してきた甲斐があったじゃん。
オメデトウ!!!

681 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:09 ID:GiBPVi0K
>外側から見れば、表現の自由を隠れ蓑に、「犯罪者予備軍」(ロリ漫画が抑制になっているのなら)
>を増殖させている気がします。
気ガしますって・・・(藁
断言しないのが笑える。
そんな気ガしますから
法で規制されちゃかなわんって話なのにね(藁

682 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:12 ID:3rXp40fT
ほらな?こんな板でやっても無駄だって。
甘やかしたら、>>680みたいに元々
人の意見を理解するつもりの人間しか出てこないって。
逆手に取られて調子づくだけ(w

683 :訂正:01/12/23 02:12 ID:3rXp40fT
ほらな?こんな板でやっても無駄だって。
甘やかしたら、>>680みたいに元々
人の意見を理解するつもりのない人間しか出てこないって。
逆手に取られて調子づくだけ(w

684 :参謀:01/12/23 02:13 ID:I2XXPDOz
うーん、本気というか、かなりの興味を持ってくれてる人と
煽る為に議論してる人の区別が自分にできない以上、
やはりもう少し書いて引き上げよう。

今のところ、予定は順調にこなしてるしね。 オールオーバー。

685 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:13 ID:qnbbBlAv
一応努力はしたけど、理解できませんでしたが何か?

686 :参謀:01/12/23 02:16 ID:I2XXPDOz
>>685
私自信まだ現状に対する見解にまでレスが達してないし。
明日にでもまた来てください。多分書き終わってます。(藁

687 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:22 ID:3jIJZcG1
ここにいる賛成派なんてごく僅かなんだから、
もっと違う事にエネルギー使おうYO>反対派の皆さん
費用対効果って言葉知ってる?
言ってる内容から
賛成派って同じ人が何度も書き込んでるみたいだし
図星突かれて680が本性あらわしちゃった

688 :参謀:01/12/23 02:24 ID:I2XXPDOz
今まで書いたこと。俺まとめ。
  
○ここは板違い。
○不当な改正案
○エロと大衆の歴史
○現在のゾーニングとオタク文化
○オタクのなかの犯罪発生率の低さ
 
ここでもう少し現在のゾーニングとか、
オタクと犯罪の関連性とか書いてみよう。
あと、

○オタク犯罪に関わらないために。とか。

689 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:29 ID:yBXheRbf
>>600
なあ、あんた日本語読めないのか?
歩み寄りって、片方が一方的に妥協する、って意味じゃないんだぞ。

横レススマ。

690 :689:01/12/23 02:30 ID:yBXheRbf
すんません誤爆。

691 :参謀:01/12/23 02:31 ID:I2XXPDOz
>>687さん
君もピンク系の板に帰れば? 多分板違いだよ。
書き込んでる人の数はかなり少ないみたいだけど、
ROM人数は分からないし。
どれほどの成果が期待できるかは分からないよ。
それから、関係無いが、
「費用対効果」などという考えは幻想に過ぎないよ。
この世の全てのことをお金に換算したら、
割に合う作業なんてどこにももない。

純粋に動いた金額のみ考えれば、0円なので心配無用。
(電話代も鯖代も定額ですから。)

692 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:38 ID:Zq5/ppv8
>「費用対効果」などという考えは幻想に過ぎないよ。
>この世の全てのことをお金に換算したら、
>割に合う作業なんてどこにももない。

もしかして読解力ないのだろうか・・・?

693 :参謀:01/12/23 02:40 ID:I2XXPDOz
さて、また続き。

さっきの「オタクの中の犯罪者率」には語弊というか
インチキな言い回しがあって。
オタク全体で捉えてはどうしようもないわけで。
メカオタクもジャニーズオタクもいるわけで。

だから「ロリオタクとロリ犯罪者」の関係性を考えてみるけど、
これは、かなり確率が高いのかもしれない。由々しき事態です。

しかし、もっと顕著に言えることは、
「他人とのコミュニケーション不足な人」の方が、
ある種の犯罪者になりやすいとも考えられます。(個人主観。)

というか、その両方かも知れませんが、
ひとつの事に執着しやすく、他人と上手くコミュニが出来ない、
もしくは不足している人。

俺か!

694 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:40 ID:Zq5/ppv8
ハイリスク・ハイリターン
もいちいちお金に換算しなきゃならんの・・・・?
リスクってお金だけ????

695 :参謀:01/12/23 02:41 ID:I2XXPDOz
やはり君は煽りだったね。
PINK板に帰っていいよ。

696 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:44 ID:+LXNk8Os
「効果が望めない事に、
無駄なエネルギー注いでも意味ないだろ」
って趣旨も読み取れないとは。
さらに自分の間違いを指摘されて煽りよばわりとは(w

697 :参謀:01/12/23 02:46 ID:I2XXPDOz
効果が期待出来ないという見解は君の見解。
私の見解が違う事が文脈から分からないのは
文盲か煽り。それだけのことだよ?煽り君。

698 :名無しの心子知らず:01/12/23 02:51 ID:JbMIq3NN
やっぱ参謀みたいな同人ヲタってやだな。
反対派だったけど俺も賛成派に回ろう。同人嫌いだし。
あんなものは立派な原作の改ざん行為。
作者が許しても他の読者が許さない。

699 :参謀:01/12/23 02:52 ID:I2XXPDOz
返レスを主体として自己主張に一貫性がない輩と
その書き込みを「煽り」という。

さて続き。

700 :参謀:01/12/23 03:00 ID:I2XXPDOz
特に、実写系児童ポルノ愛好者が
それに満足できるのかというと、かなり疑問だが
既に実写系は現行の「児ポ法」で充分取り締まれるので
その点で拡充する必要はあまり感じられない。
  
それよりも問題なのは2次元創作系児童ポルノ愛好者は
どの程度、実在の児童に対して欲求を抱くのかという問題だと思う。
  

701 :参謀:01/12/23 03:05 ID:I2XXPDOz
この割合が高いと、残念ながら、規制せざるをえないのかなぁ、
という感じである。
特に、小児系ポルノ作品は、
私観ながら圧倒的に、小説よりマンガ作品の方が多く
もし、2次元→本物愛好の傾向が顕著なら、
取り締まざるを得ないなぁと思われ。

702 :名無しの心子知らず:01/12/23 03:06 ID:9JuYfWr5
>>677
個人的には、ロリ漫画が規制されたら
それに触発されて性癖を固着させる人間は減ると思う。
なんせ己に芽生えたロリ性癖を実行に移したら、即犯罪者だからね。
痴漢のように、風俗のイメージプレイとして消化させる方法もなし。
少なくとも他の性表現より危険視され、
それを根拠に規制されるのは仕方のない事。

703 :ロリコンはまじでキモイね(笑):01/12/23 03:07 ID:xxffa5TI
お前らさっさと出てけよな、マジ。
それと、今回規制されるのは児童ポルノ。成人向けの普通の成人女性が
出てるノーマルなポルノじゃない。ポルノ規制とごっちゃにすんな。クズが。

実写系ロリオタさんたちが必死でズリネタを守ろうとしてるのはよーく
わかったが、あちこちに挑発的な文面のスレを立てては煽るのは逆効果。
主婦板の連中の支持は確実に失ったが、さてどうするんだい?
オタ系板でも不人気だなよなあ?
奴ら二次元にしか興味ないしな。

お前らクソロリが「既に所持しているものを取り上げないでyo!」と実写ペドポルノ
を所有する権利を守ろうとしているのは、笑えるの通り越して不気味。
HDに画像一枚あっただけでしょっぴかれる社会ってのはかなり暗黒だが、
コイツらのアホさ加減はmegabbsのこども大好き板を三十分もロムってりゃ
容易に理解できる。
子供の権利も表現の自由もなーんも考えちゃいない。児童ポルノ禁止法案に
反対する時には決して「ロリのワレメの実写画像にハアハアする権利を
奪うなヨ!」とは言わないが、こいつらにとって大事なのはそれだけ。
子供の頃にエロ写真を撮られ、それを無制限で配布されてる人間の苦痛なんて
考えようともしない。
チンポの先にしか脳みそついてないもんな。

絵・CG等の創作物に関する表現の自由が守られなくてはいけない、
少なくとも現実の児童に迷惑をかけない以上安全弁として機能している
のは間違いないとしても、コイツらクソロリのおかげで真面目な漫画家や
クリエイターに迷惑がかかってるかと思うとまじで寒気がするね。
お前らがいるから児童ポルノ法案の真面目な反対派が迷惑してんだよ!
いいからさっさと去勢しろ。お前らのガキを生もうなんて物好きはいない
だろうが、頼むからロリオタの遺伝子残すなよ。

704 :名無しの心子知らず:01/12/23 03:07 ID:9JuYfWr5
既に少女の性描写を見て性的興奮を覚える者は、
病院に強制入院させて治療するべき。
病気だからね。

705 :参謀:01/12/23 03:14 ID:I2XXPDOz
だが、「見た者が性的興奮をもよおす」という
主観的な法律では、結局の所、
「しずかちゃんの入浴」などでも、人によっては
事足りるとなり、
結局、マンガ文化・業界の全体的な性描写の
自粛・衰退を招くことになるだろうと思われる。
それでいいじゃないかというご父兄の皆さんも多いでしょうが。
  

706 :名無しの心子知らず:01/12/23 03:18 ID:z6z8SKjZ
漫画と犯罪の因果関係がはっきりしないのに規制するのは危険だと思う
規制すれば減るというのが賛成派の主張だけど
それを証明するものはどこにもない
もしかしたら逆に増えるかもしれない
この辺のことをしっかり考えてほしいと思う

707 :参謀:01/12/23 03:27 ID:I2XXPDOz
>706氏の意見し賛同したいものですが トホホ。

性表現に厳しい社会ではレイプなどの深刻な性犯罪が
緩い国より頻発するという国際的な統計はあるそうです。
ただ、痴漢だらけの国とたまにレイプ殺人の国という
拡散か集約かという違いだけだろうし、
潜在的な「法を犯してでも行う性犯罪」の総合率というのは
変わらないのかも知れません。

>702氏の
ご意見はもっともで、固着とみるか抜きとみるか。
でも正直なところそこを言われたら、どうしようもないのかなぁと。

708 :あげ:01/12/23 03:44 ID:TzMQr1hX
ネット上でロリ系アニメを簡単に見れるようになってから、
それまでタブーという形で自分の中に存在した倫理観
が麻痺して、その枠が確実に蝕まれてくる。
それまでずっとノーマルだったのに、凄い変わりよう。
二度と炉理なんか見ない、って思ってやめてから
だんだん以前のようにノーマルになってきた。
こういう人間を増やさない為にも、
真人間に戻りたい人の為にも、絶対賛成!!!!!!!!!!

709 :参謀:01/12/23 03:51 ID:7weRvSJG
これだけ書いたのに、因果関係を否定し切れないと
守ることもできそうにない。はげしく板違いだし。

育児板的な事を言えば、
犯罪に巻き込まれない為には、日頃から
口をすっぱくして知らない人には近づかないという
ことを伝えてるとかが、基本的なことだが
有効に思える。また、地域住民全体で作る
安全に対する意識作りとか。

そして、身分証明や、売り場の制限、価格の高騰などの
ゾーニングによって
年齢や社会性の選別をすれば、犯罪者を量産することもないと感じる。
(継続的に購入するには、それなりの収入が必要)

710 :参謀:01/12/23 04:03 ID:7weRvSJG
今現在、主婦の方々に憂慮されているのは
「児童ポルノ」とはまた違う、「成人雑誌」の氾濫と思われる。
これは、置かせている出版社も問題だが、
書店やコンビニが置きたがっているというのも実状だろう。
他のジャンルよりも、購買意欲が高く、
売れる銘柄(雑誌名)も比較的判別しやすいからだと思われる。

取り敢えずは、コンビニ売りを廃止し、
一般書店でもゾ−ニングすれば、
かなりの確率で犯罪誘発を防げるだろう。

しかし、結局のところ、
>708のような影響されやすい人がいては
(文体がどうにも煽りっぽいが。)
ある程度、規制せざるを得ないのかもしれない。

屁理屈をこねずに現状分析をするとこんな感じだろう。
これが精一杯だな。

711 :参謀:01/12/23 04:35 ID:3VButNeK
条件さえ揃えば人は誰でも
殺人者になり得るだろうことは疑いがない。
戦争という極限状態にまで持っていかなくても、よく分かることだ。
ただ、その「条件」の中に
本人の嗜好や思想も勿論含まれるが。

「宮崎」と言う人物がオタクの中の特異点であったとしても
誰もがそういう行いを選べることは否定出来ない。

逆に言えば、カードが五枚揃わなければ
ロイヤルストレートは打てないということ。

だから打たせないためにも、「児童ポルノ」と言うカードを
引かせないのは、実に賢明で、当然の判断といえるかも知れない。

しかしまた、「汚いもの」、「間違ったもの」、「良くないもの」が
「存在」すら許されない国というのは、あまり健康ではない気もする。

712 :七紙:01/12/23 04:35 ID:j04RY12d
ゾーニングと言うが、中高生にもエロ本は必要だと思う。
しかし、現状のエロ本は確かに歪曲された性情報が多分に含まれるのも事実である。
そこで、成人用のエロ本と文部省認定の青少年用のエロ本を制作するべきだと、
冗談のような話を結構真剣に考えて見たのだが如何か?
話がかなりずれているのでsage

713 :名無しの心子知らず:01/12/23 04:36 ID:1Hrh1I+W
北朝鮮って、栄養事情悪いから、18歳の女でも、
日本の小学生くらいの体なんだってね。
だから、この人達のヌード写真集を出すのってどうよ?
18越えているから、法律上の問題も無いし、
ユーザー的にも、満足行くんじゃないの?
国家レベルでも、北朝鮮に外貨入るわけだし。
これで、みんなしあわせ!

って、思うのは漏れだけかな?

714 :名無しの心子知らず:01/12/23 04:39 ID:xeAfPLHp
参謀=亀レス だろ?

性の自己決定権で喜ぶのは、児童性愛者では??
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/991330325/

715 :名無しの心子知らず:01/12/23 04:46 ID:98uLB8G6
>>713
実写系ペドは氏ね

716 :参謀:01/12/23 04:54 ID:3VButNeK
もう書くことはないので、煽りの相手でもしようw。

コテハン当ては楽しいけど、亀レスって人と俺は別人。
だけど、コテハンだとか、占拠屋だとか似てるトコもある。
要するに同質ってことだ。

俺は2chに来て結構長いが、一般社会よりも
自分に似た人を多く見かける。煽り屋、議論屋、仲裁屋。
叩き、粘着、その他諸々。

よく読めば、その人と俺の好きな言葉とか、
出身思想畑とか主張内容が全然違う事が分かる。似てるとこもあるが。
お互い相容れないと思うな。    そんな感じ。

あと俺は、ピンク(エロパロ〜)板の児ポスレあたりがメインだから。

717 :参謀:01/12/23 04:56 ID:3VButNeK
>>712さん
まっとうな意見者さんぽいから、
たまにはピンクの児ポスレにも書き込んで下さいなむ。

718 :名無しの心子知らず:01/12/23 04:57 ID:98uLB8G6
>>716
亀レスも少年愛関係の同人ヲタらしいよ。
そこで出会った本物の少年愛者を警戒してるらしい。
あいつ、この法改正になんていうだろうか。

719 :名無しの心子知らず:01/12/23 05:00 ID:98uLB8G6
俺のメインはエロゲネタ板。
こっちの方がずっと前からやってるから歴史があるよ。

720 :参謀:01/12/23 05:06 ID:3VButNeK
なるほど、今度記念カキコでもしてみるよ。
確かに、ピンクはまっとうな人多いけど、ソースが弱いんだよね、、。
ココの人たちの感覚もべんきょうになって良かった。

721 :名無しの心子知らず:01/12/23 05:55 ID:P+YvOFjj
http://homepage2.nifty.com/madhatter/katayoku.swf

722 :名無しの心子知らず:01/12/23 08:37 ID:9bNWKL5n
もういいだろ。ROMって本当に良識と
判断力のある人は分かってくれるよ。
もう700超えたし。次スレなんか絶対立てるなよ。

723 :名無しの心子知らず:01/12/23 09:51 ID:LxVunpgy
”ロリ天国賛成派”の方々にも、お母様がいらっしゃるでしょうから、
ご自身が所有、お描きになっているロリを是非、お母様にお見せになって

「お母様、僕はこのようなロリが無いと生きていけません。
今度、この様なロリを規制する法律が出来そうなんです。
お母様、是非、法律成立反対の運動を起こしていただけませんか?
なにしろ、大切な日本の伝統文化なんです。ロリは!お願いしますね!」

・・とまずはご家庭内で、お話し合いになってはいかが?

724 :名無しの心子知らず:01/12/23 11:28 ID:jq1aArUl
>>722
>>723みたいな厨房には、一切期待するなって事ですね。
了解

725 :反対派Γ:01/12/23 11:43 ID:4ktP3pBN
>>700
ん、ロリオタの一例として答えよう(w
俺は主に二次元で満足している。ま、突き詰めれば代償だろうが。
もちろん一般人よりは子供は好きなように感じる。
まあ、「子供であること」が異性の好みなわけだから当然かもしれないが。
誰だって自分の好みのタイプには少なからず好意を覚えたりすると思うし。

まあ、一部の人が考えてるように子供を見ていちいちハァハァはしてないけどな。
正常である(とされている)男だって、妙齢の女性を見るたびに
ハァハァしてるわけじゃあるまい(w

726 :反対派Γ:01/12/23 11:52 ID:4ktP3pBN
>>708
アレだ、ないとは言い切れないがまずはその影響されやすい自分を
どうにかすることから始めることを勧める。
悪いのはモノじゃない、ヒトだってのが俺の持論だからな。

>>720
規制に賛成する側も絵に関してはソースが弱い気がするが(w

>>723
で、俺のように諸事情により天涯孤独な奴はどうするんだ?(w
全ての人間が自分と同じような境遇だとは思わないことだな。

727 :八的 暁:01/12/23 12:23 ID:eebGh98u
今月18日に、横浜で行われた「児童の商業的性的搾取に反対する国際会議」にスタッフとして出席しました。
そこで日本のマンガについて研究者による発表が行われました。
精神科医の斉藤環氏によれば、エロマンガを愛読するオタクの、犯罪を犯す可能性は、オタクではない人に較べて極めて低いのだそうで。
その事実は統計でも証明されているようです。
まあ実際、私の知り合いのエロ漫画家のロリっぽい画風の方々を見渡してみましても、普通に自分と同い年ぐらい嫁さんや恋人がいたり、
あるいは自身が主婦だったりもすることが圧倒的に多い訳で。
私に関しても「ぼくはペドファイルですが、マンガがあるから救われます」というようなファンレターもまあ、
無いことは無いのですが、それよりも圧倒的に普通の性的嗜好の人が単に娯楽として読んでいる場合が多い訳で、それは他のマンガ家さんも同様のようです。
この会議でぼくが特に印象的に思ったのは、女性のマンガ家さんで、自らの子供時代に実際に性的な被害に遭われた方がいて、
その方は自分を癒やす…自分と同じような境遇の人を癒やすために性的なマンガを描いているのだ…と言われていたところでした。
レディースコミックを描かれている方も、「マンガは性的搾取をするための道具ではなく、女性が発言、表現する場所でもあるので、その自由も守られるべきだ」とも、言われていました。
「性的なマンガ(エロマンガ)=男による男のためのゲスな表現メディア」という図式には、必ずしも当てはまらないのだなあ…と、実感した次第です。
育児に関することにはあまり関係無い話題なのでこれぐらいにしておきますが、まあ…そういったこともあったのだ…ということで。

http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html

728 :名無しの心子知らず:01/12/23 12:43 ID:Qx77V8xE
確か森山は、
児童への性的搾取は子供の未来に脅威を与えるテロ行為だ!
とか言ったとか言わないとか。
今回の改悪はその現実の児童とはかんけーないんだよ。

729 :  :01/12/23 13:47 ID:yUfh6Ieh
それ日本ユニセフ>728

730 :名無しの心子知らず:01/12/23 13:49 ID:nn6ylwRM
>>727
あなたの言ってることが事実なら、反対派の意見である、改正が性犯罪増加を招くというのは
単なる杞憂ってことですか。

731 :八的 暁:01/12/23 14:02 ID:eebGh98u
>730さん、
初めてレスがついたので嬉しい(笑)
ぼくの言葉が硬すぎて敬遠されてるのかと(^^;)
改正が性犯罪増加を招くかどうかは、分かりません。
現状では、単に「オタク文化と性犯罪の関係性が甚だ遠い」ことと「マンガにおける性表現を厳しく取り締まっている国の性犯罪発生率はとても高い」というぐらいですので。
それが即、「改正→幼女強姦頻発」には繋がらないと思うのです。
ただ、ぼく個人は、直接的に目に見えては関係なくとも、閉塞的な社会環境は犯罪を誘発しやすいのではないか…と、思っています。
関係性は薄いことですが、'70年代にアメリカで大失敗したモダニズム様式の団地っていうのは、何故失敗したかというと、犯罪発生率が異様に高まったからです。
が、日本では同様のモダニズム様式による巨大団地っていうのがバンバン建ってても、犯罪率にさしたる変化は与えていない。
それぐらい両者の国民性というのは違う訳だけれども、それは「違う」ということが分かるだけで、「何故違うか」「何が要因か」ってのは、よく分からない。
マンガの性表現なんかも、そのようなモノかな…と、思ったりしています。
あまり根拠の無い論で恐縮ですが。(^^;)

732 :名無しの心子知らず:01/12/23 15:24 ID:UHHMI/jY
でも、なんで日本のアニメばっかり問題になるの?
「アリエル萌えー萌えー」とか「ベルちゃん、ハアハア」って無いの?

733 :反対派Γ:01/12/23 16:03 ID:YZm5rkuM
>>732
単に絵柄の問題だと思われ。

恐らくジャパニメーションには萌えを誘発する「何か」がある。
その証拠に海外でもなぜか萌えられているのは日本のアニメだ。
……というのは冗談だが、実際そうである可能性も否定できない。

また、漫画やアニメが純粋に子供のためのものである海外とは違い、
比較的広い年齢層を狙った作品が日本に多いのも理由の一つかも。
たとえば深夜枠とって放映してるアニメなんかは確実に子供向けじゃないし、
基本的に子供向けでも、明らかに一部のマニア層も取り込もうとしている
作品も多い。ま、多分そこらへんが違いじゃないかと。

わざわざ「Anime」という言葉を作って「Cartoon」と区別しているのも
参考になるかもしれない。つまり、別物である、と。
スレ違いでなおかつ長文なのでsage。

734 :名無しの心子知らず:01/12/23 21:48 ID:Wq1zz0Ij
692 名前:675 投稿日:01/12/23 18:31 ID:dND1hQDf
韓国が、ちょうど日本がやろうとしている規制をほぼやってるから参考になるが
効果はないね。

18禁エロ漫画なし、青年誌のエロ描写なし、審議制度
ドラゴンボールのぱふぱふやブルマがらみのH表現は削除
らんま1/2も扇情的つーことで発売禁止になったくらい逝ってたんだけどね

でも援助交際は蔓延してるし、性犯罪は日本よりも多い。
韓国の統計調べて出せば、いい材料になるよ。
漫画表現の自由が規制されてることと韓国人の著作権意識のなさで
韓国の漫画業界じたいが駄目駄目だしね

735 :名無しの心子知らず:01/12/23 22:19 ID:vfQdb7ql
ディズニーのキャラクターをエロ画にしてHPなんかにのせたら
即、法的手段に訴えられるから「やらない」てのもあるんじゃない?
名前もさらされちゃうしね。

日本のアニメも一つでもいいから、法的な手段に訴えるとかしておけば
「日本のアニメ界も、ロリ画を野放しにしている訳ではありません。」って
堂々と主張出来たかもね。
でも、実績が無いから規制されるんだと思われ。

736 :名無しの心子知らず:01/12/23 22:35 ID:z6z8SKjZ
>>735
>日本のアニメも一つでもいいから、法的な手段に訴えるとかしておけば
任天堂がやりましたよ
ポケモンのエロ同人誌作った人を訴えました

737 :名無しの心子知らず:01/12/23 23:00 ID:HWTT0UNv
森山や矯風会の考える「健全」育成とやらで子供がどんな大人に育つのかを
骨の髄まで思い知ることが出来るスレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1008780053/

…と言う半分冗談は捨ておき、残り半分の本音で少し話します。
本音だけどデータのない主観です。それどころか妄想かもしれません。
児ポ改正法案・青少年有害環境対策基本法案反対派としての立場から
子供を持つ親に向けた扇情的なプロパガンダだとも言えます。
だから真に受ける必要なんか全くないのですが、これを見た人が何かを
考えるきっかけになればとだけ思います。

みなさんの多くはこれらの法案で制限される「表現の自由」が自分とお子さんの
利害とは関係のない、ロリコン向けのエロマンガを書く人とその読者のみの利害で
あり、そんなものを主張されても自分達としてはより安全な選択肢を選びたいと
考えているかと思われます。その判断はもっともです。

だけど、ここで制限され、葬られようと意図されているのは単にコミックでの
小児性愛描写に限定されるものではありません。
これらの法案では「児童」を18歳未満と定めています。つまり、高校2・3年生
までが含まれています。そして、取り締まり対象にその「描写意図」の限定は
ありません。もしあっても恣意的な基準なので信頼できないものとなりますが。
つまり、どんな経緯で書かれたのであれ、18歳未満(そう設定されている、
されていなくてもそう見える)の登場人物による性的表現は法律で禁止される、
と言う事になってしまいます。
(ここで一旦切って 続く)

738 :名無しの心子知らず:01/12/23 23:27 ID:HrNjQkIU
>737
じゃあ規制される前にもっと、行動を起こせばいいじゃん。
アニメ業界。
社会的に”義務”を果たすのは、慣れてなきゃ、大変だろうけどさ、
少なくとも、”権利”を失うよりマシって思うよ。

739 :名無しの心子知らず:01/12/23 23:36 ID:z6z8SKjZ
>>736
ちょっと話題がずれるけど、任天堂が訴えたのは、エロでも大もうけしていたのでもない
同人誌です。

740 :名無しの心子知らず:01/12/23 23:57 ID:HWTT0UNv
(続き)
それはどう言う事かといえば、コミックを通して高校生以下のセックス
について肯定的に描くのも、否定的に描くのも、肯定でも否定でもない
別の視点で描くのも、全て「法律上禁止されている事」になってしまう
と言う事です。

さて、ここで「健全」とは何か?どう言う状態の事か?各自頭の中で
思い浮かべて見て下さい。思い浮かべたら次行きます。

果たして、マンガだけでそれが終わるでしょうか?小説は?映画は?
「絵」の次に「活字」が指定されない保証は?成人の出演者でも高校生の
役でベッドシーンは禁止される事にならないって保証は?
青少年対策法で、さらに次の児ポ法改正ではどうか?
最後にはフィクション全てを通して18歳未満の性表現が禁止される事は
十分有り得ると僕は考えます。

その理由はこれらの法案を推進しているのがどんな人達なのかにあります。
森山大臣以前(むしろ彼女は彼らの働きかけで動いてる)にこれらの法案
を提案し推進運動を続けてきた団体があります。現在「ストップ児童買春の
会」と名乗っている、婦人キリスト教団体「矯風会」を母体とした市民団体
です。
「矯風会」は過去、「女性解放」を名目に当のセックスワーカーの共感
を得ていないにも関わらず国会への働きかけのみで売春防止法を施行
させたという前歴もある団体です。
彼らは人権意識ではなくキリスト教的価値観を優先して掲げ、行動します。
自分達の価値観にそぐわない価値観に対しては「正しい事を知らない人達」
と言う見方をします。
キリスト教において性・セックス・男女がどのように扱われているかは
説明を超簡略化させていただきます。つまり、「女は男の従属物で見た目
も中身も何か不潔なもの」「セックスは子供を産み生殖するためだけの
もので、それ以外でするのはゴートゥーヘル」「以上の事に反発する異端
も地獄に落ちろ」この3点(乱暴すぎ?)。
(この団体の説明はあくまで僕の視界なので興味ある人は書籍やネットで
裏を取るようにしてみて下さい)

(続く 今日は書き切れないかも)

741 :名無しの心子知らず:01/12/24 00:13 ID:SaOz+501
覚醒剤といっしょで
輸出国問題と、消費国問題があるじゃない。
日本は”ロリ画輸出国”としての問題が大きいんじゃないの?
女性議員とか、女性団体なんてそんな力のある存在じゃないじゃない。
日本国国家として、”ロリ画輸出国”であり続ける事はストップさせたい。
・・と思っている流れがあるんでないの?

742 :反対派Γ:01/12/24 00:28 ID:Hsx9GQDP
>>741
しかし、本当の目的とは別の理由で法律って作っていいのか?
専門家じゃないからわからないが、それはマズくないか?

建前は児童の人権保護なわけだし。

743 :名無しの心子知らず:01/12/24 00:32 ID:S5AbLUKB
社会学者の宮台真司氏の先日の世界会議での発表原稿が掲載されています
http://www.miyadai.com/msg/msg.php?num=027

744 :名無しの心子知らず:01/12/24 00:33 ID:2bTRU+fV
>741
実写の話ならば、誘拐して犯っちゃって殺っちゃうような極悪非道なハードポルノはほとんど外国産と聞いたけど。
どこかで実写ロリオタが主張していたところによると、日本のものは写真もビデオもソフトヌードが主流で、
ホントにヤっちゃう物はほとんど無いそうだ。
もちろん皆無ではないんだろうけど。
日本ではごっちゃになっちゃってるけど、ポルノとヌードは違うものだよ。

よく聞く話(ソース無し)だと、日本人は欧米人に比べて若く見えるから成人が出演しているAVもロリAVとみなされたとか。
もし本当なら、その連中を小一時間問いただしたいところだ。(w

745 :名無しの心子知らず:01/12/24 00:35 ID:tgmJZneU
>>738はレス先違えか?
(続き)
彼らはキリスト教価値観を土台とした「健全」な社会のための「道徳」を
教化しようと考えています。

さて、ここでみなさんの考えた「健全」はどのような形をしているでしょうか?
彼らほど断定的ではなくとも「何となく」、性的な情報が排除された状態
や、生殖のためのセックスのみを肯定し後は罪悪視する価値観のみの状態
を思い浮かべませんでしたか?

健全さに該当しない嗜好や価値観や生き方はどのように見なされましたか?
見なす以前に「存在していない」ですか?

全てのフィクションから消えたものについて、それが現実には存在していたら
人はそれをどう考えるか。誰かの送り込む特定の情報に照らし合わせてのみ
判断するか。物語にする事も意見を持つ事もタブーな行為だと捉えるか。
何せ「書けない」程の事柄だから。
高校生か早ければ中学生、くらいの男女がHするって事柄が。

これが、僕の推測している、「現在の流れ」の行きつく先、彼らの言う
「道徳的で健全な」社会、子供たちの未来に待ち受けているかもしれないもの
って事です。
後半はしょりすぎつつ切りました、すいません。今日はこれで終わります。
明日あたり補足しながら続けるつもりです。

746 :名無しの心子知らず:01/12/24 00:39 ID:tgmJZneU
>>741
それも正しいっす。そういう流れも別で…つうか、厳密には
いろいろリンクしながら進んでいるようです。
その流れはユニセフとか外圧でしょう。
ユニセフと矯風会は無関係な団体ではない。この問題に対しては。

747 :名無しの心子知らず:01/12/24 00:48 ID:WyI73ekD
>>738
誰にも迷惑かけてないのに
何の義務を果たすの?

748 :名無しの心子知らず:01/12/24 01:40 ID:/XtUXmWY
ユニセフかなあ?
私が横浜の会議(この規制に関連はナシ)で見聞きした感想・・主観だけど、
規制推進の主動は日本の外務省と思うけど・・。
”ロリ輸出国”も”著作権に甘い国”も現代の国家にとって大変な汚名と認識していると思うよ。
特に、悲願の国連常任理事国入りには大障害でしょ。
ユニセフも女性団体もオブラートかな?

ちなみに私は”規制やむなし派”です。
理由は、関係者の権利を守る努力と知恵が足りないお粗末な状況を見るに付け、
規制のない状況下では、今後もエスカレートが懸念されるから。

749 :名無しの心子知らず:01/12/24 01:51 ID:DhBT+ip1
子供を持つ親として(我が家には娘がいますので)少なくとも
18までは性交渉を持って欲しくないです。
18までの性交渉がタブー化されれば、買う側売る側ともに危機感を
煽るのではないかと思います。
私の知人で16で妊娠し、結婚した女の子がいます。結婚生活は上手くいかず
結局すぐに離婚しました。成人を過ぎた今、若かった自分の判断力のなさを悔やんでいます。
「今出会っていたら、結婚しなかった」
子供は可愛がっているのでいいですが、若くで結婚して上手くいかずにストレスから虐待
に至るケースも多いと思います。
性の低年齢化こそ百害あって一利なし。それを推奨しているかのような漫画描写の多さ
には呆れて閉口してしまいます。

750 :名無しの心子知らず:01/12/24 02:02 ID:PapPVeIe
>ロリ輸出国
よく知らないけど、何でフィクションの漫画が
輸出されるのが「ロリ輸出」なのよ。
現実の児童が被害にあったポルノが大量に
輸出されてるの?だったらそれを規制すればいいじゃん。
漫画、アニメとは関係なし。

>著作権に甘い
だから原作者が同人モノを容認する選択も
「著作権」の中に含まれてんだって。馬鹿ですか?
韓国、(常任理事国の)中国はどうなの?

>常任理事国入り
何で常任理事国入りしなきゃならんのか不思議
国連に幻想抱いてるのは頭の悪い日本のブサヨ、フェミくらいだな。

>関係者の権利を守る努力と知恵が足りないお粗末な状況を見るに付け、
>規制のない状況下では、今後もエスカレートが懸念されるから。
だから関係者の権利は関係者の権利。
784みたいな他人が「お前の権利を守れ」なんて
強制する性質のモノじゃないんだって。
エスカレートしてどういう悪影響があるのかも具体的に
挙げられない。尽く馬鹿だな・・・

751 : :01/12/24 02:03 ID:55bfYQaH
>>749
>性の低年齢化こそ百害あって一利なし。それを推奨しているかのような漫画描写の多さ
>には呆れて閉口してしまいます。

自分の周囲の一例ごときでそこまで言い切ってほしくないね

752 :名無しの心子知らず:01/12/24 02:10 ID:g4PUkQxN
>買う側売る側ともに危機感を 煽るのではないかと思います。
これは買春の問題。
従って結婚とは関係なし。

>私の知人で16で妊娠し、結婚した女の子がいます。結婚生活は上手くいかず
>結局すぐに離婚しました。成人を過ぎた今、若かった自分の判断力のなさを悔やんでいます。
じゃあ16で結婚した人全てが「判断能力」がなく「虐待」を
するんだね。ソースは?

>性の低年齢化こそ百害あって一利なし。それを推奨しているかのような漫画描写の多さ
>には呆れて閉口してしまいます
性の低年齢化の要因は漫画表現のせい??
「百害あって一理なし」と断言するならば、ガイシュツの
性表現規制が厳しい韓国での、児童買春や
性犯罪が深刻化している事例に反証してみてください。

753 :名無しの心子知らず:01/12/24 02:14 ID:S5AbLUKB
>>749
何歳で性交渉を持つかという問題と
何歳で出産、結婚をするかという問題は切り離して考えるべきでしょう

754 :名無しの心子知らず:01/12/24 02:16 ID:xlH5lPQg
えーとそれと、むしろ児童虐待の要因は
「女の社会進出」という風潮とリンクしてると思う。
昔から16歳あたりで結婚した人沢山いると思うけど、
皆虐待してたんだろうか?

755 :名無しの心子知らず:01/12/24 02:27 ID:S1eYdUMx
今後の日本がやろうとしてる色々な規制の先にあるのは
韓国です。
韓国は本や映画等にも審議がかけられます。
性表現に関しても厳しいです。
漫画に関しては青年誌レベルの性表現も駄目です。

では性犯罪率は低いかというと
援助交際は大変多いです
レイプ率も日本の数倍あります。

ガイシュツで上の方も言っておられる事ですが
規制推進派の方々がこれについてどう思われてるのか
聞いた事が無いので、書きこみました

756 :名無しの心子知らず:01/12/24 02:39 ID:qK5xLwY8
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/987695640/l50

ここの人たちも漫画(アニメ)がなければこんな悲惨な人生歩まなくても
よかったかも知んないのにね。親はどんな教育をしてきたのかね。
親子共々憐れすぎます(w

757 :名無しの心子知らず:01/12/24 02:43 ID:2BTArAiM
性の低年齢化って風潮が、
「判断能力のない」(とみなされる)「児童」(法律上の)
の売春行為(ここ重要)を促すってのは分かるんだよね。
中高生位の子を買う大人なんて、それこそ
性表現の描かれた漫画のない昔から存在したのだから。
買う側の問題は買う側の自制心の問題。
買春行為は現に法で規制されてるし。

だから重要なのは「売る側」の少女の方だよね。
元々男向けに作られているエロ漫画など少女は読まない。
読むとしたらレディコミ類。これを少女の目に
付かなければ済む話。だから棲み分けの徹底。

でも本当に性の低年齢化は漫画やアニメのせいか?
もっと大きな枠の社会的経済的構造の変化から、
親の教育や家庭像のあり方の崩壊に始まり、対人関係の
質の変化等が根本要因じゃ?
アニメ、漫画はそれを反映してるに過ぎないだけでしょ。

758 :名無しの心子知らず:01/12/24 02:46 ID:S1eYdUMx
>>756
例え貴方から見て哀れでも
彼らの趣味や行為は犯罪行為でもないのに
とやかくいうべきでは無いと思いますが。

話をそらすのはやめましょう。

煽りだと思いますが。

759 :名無しの心子知らず:01/12/24 02:53 ID:qK5xLwY8
どんな躾をしたらさくら板の住人のような子供に育つのか。

親の躾の悪さと漫画の責任だろうな、やっぱり。

ロリコンのアニヲタの息子を持った親の心境が知りたい。

単なる好奇心ですが(w

760 :名無しの心子知らず:01/12/24 02:56 ID:qK5xLwY8


ロリコンアニヲタに息子を育てたくない母は規制に賛成しよう。

761 :名無しの心子知らず:01/12/24 03:09 ID:S1eYdUMx
>>757
>アニメ、漫画はそれを反映してるに過ぎないだけでしょ。
同感です。

漫画は常に時代を写してる物のような気がします。
漫画に限らず週刊誌等も。
もし変えていく部分があるならば
もっと別な事のような気がします。

気がします ばかりだw

762 :名無しの心子知らず:01/12/24 03:21 ID:S1eYdUMx
>>760
正直、漫画をすべて消したとして
彼らは、また別の物を探していくよ。
仮にそれをすべて規制していったらなにも無くなる。

なにがオタク的なジャンルかなんて
時代や流行等でどんどん変わっていくものじゃないかね。

もし彼らのようにはなって欲しくないと思って
漫画を規制した所でまったく無駄という訳。

漫画が消える事によって被害受ける人も居る訳だし

763 :名無しの心子知らず:01/12/24 03:46 ID:eMMz8jx7
>749
性の低年齢化は有害であり、漫画等がそれを引き起こしているという前提に
立たれるのなら、規制対象にすべきという >>749さんの見解も成り立ちえない
わけではないと思います。(正直に言えば、上の前提には疑問を覚えますが)

ただ、子供の目にそのようなものを触れさせないという目的であれば、
売場・年齢等の制限(「ゾーニング」「棲み分け」)でこと足りるし、
児童を性的虐待・搾取等から擁護するという異なる目的のために制定された
児童ポルノ法によることはないだろう、というのが反対派(の一部)の主張
です。
要するに、>>749 さんの主張は、児童ポルノ法改正反対という我々の立場と
当然に相容れないものではないということをご了解戴きたいと思います。

>>754
表現の自由等を根拠にしているんだから、そういう「憲法なんざクソ食らえ」的
なことを書くのはどんなものかと。


しかし、育児板住人らしき人の発言一つに対して、反対派が一斉にレスをつける
という構図がまずいのかもしれない……(人のことは言えないが)

764 :名無しの心子知らず:01/12/24 03:57 ID:gtr4Ueyo
>>763
「憲法なんか糞食らえ」なんて思わないよ。
家のカミさんも働いてるし。
だからと言って虐待してる訳でもないし。

765 :名無しの心子知らず:01/12/24 05:10 ID:m9RajnQx

私の可愛い○○ちゃんが Hな本読んで影響受けて
ハァハァするザーマス!!
そんなふしだらな行為は不愉快極まりないザーマス!!!!!!!

なーんてここのオバサン、10年位前の有害コミック騒動の時と言ってる事が同じ。
18未満の性的描写を漫画から排除しても、
有害コミックそのものは残るので論理が破綻してるザマス。
児童ポルノ法の改正と、H漫画を見て影響受ける子供
との間に何の関係があるのか、さっぱり分かりませーん。
有害コミックを子供に見せたくないのなら、
児童ポルノなんて誰も逆らえない大義名分を立ててなし崩し的に
関係ない目的の為に規制するのは卑怯ザマス。

766 :八的 暁:01/12/24 05:43 ID:00CEIeBK
自分の文章をコピペ

育児板を見る限り、規制反対派がどんなに真実を突いた言葉を吐いたとして、その言葉が2ch用語だかなんだかで「くだけた」言葉になることで真実味を失っているようにも見受けられる。
育児板に常駐している人からすれば「規制反対派=アニオタ=いつもはここの板にいない部外者」なので、心理的に分かり合うには、こちらはくだけた言葉使いをせず、あえて堅苦しく礼儀正しく書くのが良いと思われ。
…というか、もういいかげんに「ヴァカな規制推進女」とか、そーいう表現、やめませんか。
ちゃんと知り合えたら、この問題に関して女性(母親も、フェミニストも!)は、ぼくは味方たり得ると思っています。
性質が悪いのは、自らが「正しい男」たろうとしてアニオタを叩いてマチズム的な自己満足を得んとする男だったり、現状の「規制推進派」と「規制反対派」の齟齬を利用して面白がる…あるいは、権益を得ようとしている「商売人(政治家含む)」かと思われます。
単に感情的に規制推進を唱える人は、それはそれで無視するか、個人ナチュラルな意見として尊重して、スタンスの違いを冷静に認めるべきでしょう。
また、何度も言って恐縮ですが、規制推進派に噛み付くなり皮肉を言うなりして規制反対派を援護している…と思いこんでいる方も、大局的には感情的な齟齬を促進しているだけなのだということを認識していただきたいです。
本当に規制に反対したいなら、クールにしぶとくいきましょう。

767 :名無しの心子知らず:01/12/24 07:07 ID:oLDpi5T3
フェミストは無理っしょ

768 :名無しの心子知らず:01/12/24 08:13 ID:BQv6RdAa
>>741,>>748
随分フェミ団体の実態についてお詳しいようですね。
会議にまで参加して本当熱心な事。
啓蒙の為にわざわざ出張してきたのですか?(藁
ご苦労様です

769 :名無しの心子知らず:01/12/24 08:15 ID:BQv6RdAa
>>749
それってごく普通の感覚でほぼ同意。
性に対する抑圧は 旧社会で建前としても上手く機能していたような。
現代はそれが崩れすぎて痴態の垂れ流し。

770 :名無しの心子知らず:01/12/24 08:19 ID:BQv6RdAa
>>757
現状の世相を反映してるからって、
現状のままで許容するのか?
もう戦後民主主義の弊害で氾濫した
価値相対主義のせいでボロボロなんだよ。
性規制は最低限の倫理の基盤を立て直す為のきっかけに過ぎない

771 :名無しの心子知らず:01/12/24 09:12 ID:zmkuYuyD
>性に対する抑圧は 旧社会で建前としても上手く機能していたような
家同士が女の子を取り引きするのを、円滑に行なうための規則に過ぎなかったんじゃ?
だいたい「現代はそれが崩れ過ぎ」てるなら、既に「普通の感覚」ではないでしょ。

>現状のままで許容するのか?
全然楽勝で許容しますが何か?
価値相対主義が悪いとも、最低限の倫理の基盤とやらが何かの役に立つとも思えないし。

772 :名無しの心子知らず:01/12/24 10:02 ID:D+cdljZy


773 :名無しの心子知らず:01/12/24 10:03 ID:D+cdljZy
♫ マンコ マンコ ♫

774 :名無しの心子知らず:01/12/24 10:03 ID:D+cdljZy


775 :名無しの心子知らず:01/12/24 10:19 ID:vm+77rzu
ゾーニングを含んだ>749のような一般の親としての危惧を解消するには
どうやら児童ポルノ法より青少年有害対策基本法とやらの方が
的を得ているようですね。
児童ポルノ法は確かに前提としている趣旨が違うようなので。
青少年有害対策基本法に期待します。
児童ポルノ法では甘い、ということがわかりました。
18才未満の性描写を取り締まるだけでは、普通のエロ漫画は今
までどおり氾濫したままのようだし子供が見てしまう危険性は今と
変わらない、ということで。

776 :名無しの心子知らず:01/12/24 13:36 ID:j5431CAS
>>766
私はこの規制反対派ではないけど、あなたには同情するよ。

昨日あたりは、反対派への助言的な発言も多かったのに
それすら罵倒するロリさん達を擁護するのはね・・。
タチの悪い依頼者を担当した弁護士みたいだ。

権利って一度失うと、取り戻すのは(特に今回の様なのは)不可能に近いのにね。
現行の法律の中で、アニメ業界がHP上のキャラクターの二次使用に厳しい態度を取るとか、
それすら、できなきゃ当事者能力ナシの烙印は拭えないと思うし、
国連常任理事国入り問題への認識もまったく、常識を欠いた反応をしているし・・・。

あなた達は、まず、業界内部の一般社会教育と認識の正常化を模索しないと・・。
このままだと、彼らに足を引きずられて、全ての業界の人々が権利を失いかねないよ。

そして、余計なお世話かもしれないけど、
同時に個人的に次の生計を得る算段を始めた方がいいかも・・家族のために。

777 :改正反対派:01/12/24 13:58 ID:F1lu9q6d
現在のゾーニング状況なんですが、そこまで末期的、野放し状態なのでしょうか?
エロ本には18禁表示がほとんど付いてますし、最近は昔と違って本にビニールが
まかれて中が見えないようになってる店が多いですよ。
私の友達(23歳童顔)はエロ本専門店に行っては、よく未成年に間違われて
入店拒否くらってます(笑)。
現状において、あきらかな未成年がエロ本をレジに持っていて買うことは、困難だと思います。

アニメについても暴力描写があるものは、深夜枠に時間を写して子供の目にふれないような
配慮がされるようになってきました。
ネットについては・・・まだ手探り状態なんだと思います。
ネットが一般家庭に出回ってまだ5年ぐらい、まだ方法が確立出来てないだけだと思います。
でも、ほとんどのエロ絵描きのHPには、TOPに18歳未満閲覧禁止て表記してありますし、
中にはいち早くサイバーポリス導入しているところもあって、規制意識が低いとは思いません。
未成年がHPを閲覧しない有効な方法が見つかれば、こぞって飛びつくんじゃないでしょうか?

もちろん、現状では満足していない人は反対派の中にもいるし、もっと徹底してゆく
努力も必要だと思います。
>>661>>735みたいな方は、そう現状に絶望せずに、ゾーニングを強化・発展していけば
この問題を解決できる。という風に考えを変えてくださらんじゃろうか?

778 :名無しの心子知らず:01/12/24 14:12 ID:F1lu9q6d
あっ、私はまだチーズ読んでないです。(今度買って読んでみます。)
でもこれはあからさまななエロ漫画じゃなくて、結構例外的な作品だと思うんですけど。
もしこの作品単体が少女が読むのにふさわしくなければ、もう少し読む年齢が高い雑誌に
写してくれって運動はしていきたいと思います。
(もしチーズがあからさまなエロ漫画で、今りぼんがこんな作品であふれていたらスマソ)
少女漫画の現状が全然わからなくて・・・私ダメなんですが。りぼんって読者の年齢層あがったの?

779 :八的 暁:01/12/24 14:33 ID:00CEIeBK
>776さん、
ご同情いただき、ありがとうございます。
自分のホームページにもその旨書いたのですが、もとは映画、ゲーム業界の出身であったぼくがエロマンガ家になったのは、
先の児童ポルノ法に関して疑問を持ち、それから美少女漫画に興味を持ち始めた…という経緯がありまして。
まぁそんな訳で、心情的にも、この表現規制の問題は、最後までつき合わねばならない…と思っています。
そして何より、自分が一人の娘の父であるということ、娘がどんな世の中に生きることになるのか…という問題意識もありますので。
それに、もとよりここは天下の匿名吐き捨て場所の2ちゃんです。
九割が無意味な罵倒を繰り返していたとして、その中のほんの数人の方にでも、冷静な問題意識を持つ契機となれるのなら、少々苦労しても構わないと思っています。
冷静に考えて、規制に賛成されるも良し、反対されるもよし。
子ども達が将来に生きる世界の在り方を真剣に考えずして、大人達がただ状況に流されるように、可能性といったものを潰していくことには、断固として反対したいので。

780 :名無しの心子知らず:01/12/24 14:44 ID:ESIgvVCW
>>777
住み分けが徹底したとしても、その後の管理を
しない人も多いと思いますよ。

そういう本って、私は書店では見かけないけど、
街中ではやたらと見かけるな。(駐車場とかね)
それだと、販売店がいくら徹底しても
あまり意味はないんじゃないのかな、と思いますが。

781 :反対派:01/12/24 14:54 ID:CrK6bMPL
「子供が性描写に触れる」って言い方、広い意味に取れすぎて
都合の良い使い方しかされてないように感じます。

「子供」って、そもそもどのくらいまでを言っていますか?
「性の知識の無い子が、性表現を見てしまう」のが嫌だというなら、
あなた方が心配するようなことはありません。断言してもいいです。
そういう子が見て「人格形成に影響を受ける」ほどの過激な描写は
現在でも子供の手の届く所には置いてませんから。
せいぜいコンビニにある週刊誌のヌードグラビアぐらいですが
そういうのは「間違って手に取る」装丁じゃないでしょ。

「精神的にまだ未熟な子が、SEXを勘違いしてしまう」のが嫌だと言う方、
ちゃんと躾が出来れば、そもそもそんな心配は無用になります。
子供が性に興味を持つ年齢にちゃんとした知識を教えて(男の子は
父親からというのが望ましいです。母親だと引きますので…)
「フィクションと現実との区別のつく」ように育っていれば、メディアに
安易な影響を受ける人間にはなりませんから。

……これって「精神的に未熟」とは言わないか。でもそういう年齢に
なれば「やっちゃいけない事」を判るくらいの分別って普通ありません?

ここ、「ゾーニングを」「自主規制を」って声は聞くけど
「うちはそんなもんに踊らされて性犯罪者になるようなヤワな躾はしてねえよ」
って人は見ませんね。単にROMってるだけかな?

782 :名無しの心子知らず:01/12/24 15:03 ID:ESIgvVCW
>「うちはそんなもんに踊らされて性犯罪者になるような
>ヤワな躾はしてねえよ」

自分の子供が性犯罪者になるのが怖いんじゃなくて、
そのやわな躾の子供の被害者になるのが
怖いんでしょう。

非常識スレとか読んだら、
警戒するのも分かる気がします。

783 :名無しの心子知らず:01/12/24 15:27 ID:+y0CXlqM
主婦の人たちもさ、いい加減現実を見つめようよ。
たしかにこの規制が施行されたら子供に触れさせたくない性表現ってのはなくなるかもしれないけどさ、
代わりに失うものが大きすぎるよ。
表現の自由を国家が規制するってことがどれだけ危険なことかは分かるでしょ?
「反対派の主張はロリペドアニオタがズリネタを確保するための嘘八百だから心配ない」って考えは甘すぎると思うよ。
現に俺もロリやアニメは好きじゃないけど今回の規制には反対してる。
「何かを表現する」立場の者としてね。
こんな問題、育児とは関係ないって切り離して考えたくなるのは分かるけど、
みんなの子供もやっぱり成人した暁には日本社会の一員として生きなきゃいけないわけだから、
その社会が間違った方向に進もうとするのを食い止める努力に背を向けちゃいけないと思う。
煽り荒しも多いけど、ここを見てくれてる人にはぜひ「親として」この問題を真剣に考えて欲しいと願うよ。
ガイシュツ気味な意見の上に長文でスマソ。
でも、単に私利私欲のためじゃなくてこの問題を真剣に考えてる人間は少なくないってことを知っておいて欲しかった。

784 :改正反対派:01/12/24 16:00 ID:F1lu9q6d
>>780
駐車場で見かけるというのは、読み捨てされた本ということでしょうか?
たしかにそれはゾーニングではふせげませんね。
この1件に関しては画家も出版社も被害射的一面があるので、と共に考えていきたい
点なのだと思います。

前に子どもより早く見つけて処分してくれた親御さん達がいましたが、そういう掃除活動
をしていくのも一つの手ではないかと思います。
また購入者へのモラルを説いていくのも重要かと思います。
親は兄は、子や弟の目の届かない場所にエロ本を隠す必要がありますし、大人は
エロの捨て方に気を付ける必要があると思います。
私もエロ本の捨て方には苦労していて、本を束にして一般書籍に挟んで捨てています。

色々大変ですが、努力すれば児童ポルノ法案に賛成しなくても、道は開けると思います。

785 :名無しの心子知らず:01/12/24 16:47 ID:Per5yBxW
どうもこのスレを読んでいるとポルノ規制強化=青少年の健全化と
思っていらっしゃる方が多いようですが、本当にそうなのでしょう
か?

お隣の韓国は日本よりもよほど性表現規制は厳しいそうですが、援
助交際はあふれかえっているし、性犯罪も日本より余程多いと聞き
ますし、スウェーデン(デンマークだったかもしれません)ではポ
ルノ解禁後は性犯罪がそれ以前の三分の一になったとも聞きます。

むろんそれぞれの国特有の事情もあると思うのでそのまま日本にあ
てはめる事は出来ないでしょうが、こういう事もある以上、ポルノ
規制=青少年の健全な育成と思いこむのは危険ではないかとも思い
ます。

子供がエロマンガを目にしなくなった代償が援助交際と児童相手の
性犯罪の増加となる可能性、ゼロではありません。

786 :反対派Γ:01/12/24 16:47 ID:ijyJe8bC
しかし、この煽りはどーにかならんもんかな。
多分他の児童ポルノ法スレからの嫌がらせじゃないかと思うが……。

ちょっと質問。見た人間はできれば答えてくれ。
規制強化賛成派の方は、なぜ規制強化に賛成をしているのか?
1.青少年に有害な影響を与えるから
2.イラストやCGであっても人権侵害にあたるから
3.その他

では、規制強化反対派の方は、なぜ反対をしている?
1.この規制強化が性的なものを根絶する布石だと思うから
2.CGやイラストなどの規制はこの法律の目的から外れたものであるから
3.自分がハァハァできなくなるから
4.その他

その他の場合は一行くらいコメント付けてくれると嬉しい。
では、賛成派反対派双方の実りのある話し合いを期待する。

ポルノが青少年に有害ってのにも俺は懐疑的だけどなぁ。

787 :名無しの心子知らず:01/12/24 17:17 ID:SLjQ/fDh
んーー・・国内問題だけ話していても、規制反対派は押し切られると思うよ。
結局、女性団体だのユニセフだのって看板にすぎないと思う。
やっぱり、日本国がロリ画の輸出国であって、
国家にとって恥ずべき状況である・・という流れがあるんだと思うけど。

国内的なことは二次的な副産物として、キレイになるかな程度・・ってことじゃないの?

何しろ、漫画も絵も文章とちがって、簡単に国境を越えるからね。
「あー、また日本製だ」と言われちゃうでしょ。
女性や母親が推進勢力と思っているのは作戦違いじゃない?
実際、反対運動に参加している人なんかはどう捉えてるの?

あ・・私は国際的に孤立する北○○みたにな国になるのはイヤなので
後ろ指指されるロリ輸出国は返上したい。よって規制賛成派。

788 :名無しの心子知らず:01/12/24 17:26 ID:34nKRRUa
>787
その「ロリ輸出大国」ってのが疑問です。
いったい何を指して児童ポルノと言っているんだろう?
本当に漫画やエロゲも含まれるんだろうか?
東南アジア買春ツアーのイメージに引きずられた、外国の人たちの勘違いなんじゃないかと想像。

「これがユニセフの言っている児童ポルノだ!」というソースがあったら、どなたかよろしく。
他力本願スマソ。

789 :名無しの心子知らず:01/12/24 17:49 ID:Dn6FTxOi
だから〜糞フェミが「児童ポルノ輸出大国」
なんて形でわざわざ外国に触れ回ってるんだって。
糞左翼団体のキチガイっぷり見てれば明らか。
韓国の従軍慰安婦問題だって結局日本発なんだから。
アメリカじゃレイプ・オブ・ナンキンなんて嘘本が
まかり通るくらいなんだから。

790 :名無しの心子知らず:01/12/24 17:50 ID:Dn6FTxOi
外国様〜国連様〜何とかしてくだせぇ
ってお伺いを立てに逝く糞フェミ氏ね

791 :名無しの心子知らず:01/12/24 17:52 ID:Bo1raM0Q
この間ニュースで児童ポルノの80%が日本製といってました。
写真にしても絵にしても、日本にはロリコン=変態が多いという誤解(真実?)
を海外に植えつけられるのはまったく日本の恥ですね。

792 :名無しの心子知らず:01/12/24 17:57 ID:estws4hg
>786
反対派です。理由は2です。
この法律の目的は「児童ポルノ」によって精神的、肉体的に被害を受ける
子供をなくすことだと思っています。
実写による児童ポルノについては、実際に性欲の対象とされるモデルが存在し、
明らかにそのモデルが被害を被る可能性がありますので当然規制されてしかるべきでしょう。
しかし、漫画やイラストによる実在するモデルのいないものについてはどうでしょうか。
もっぱらこれが問題とされるのは「それによって影響を受けた(性欲を刺激された)人間が
性犯罪を犯すかもしれない」という点についてだと思われます。
しかし、それは性欲を刺激することそれ自体がいけないことではありません。
性欲を発散させる手段として犯罪を犯す人間性が問題とされるのです。
性表現自体を悪と捉え、規制しようとするのは(例え一部とはいえ)間違いであると思います。
性への欲求もまた人間が人間であることのひとつの側面であり、それを表現するのも
また人間としての権利であると思うからです。
性表現すべてを禁止するわけではないのにそれは大げさだ、と思う向きもあるかもしれません。
でも、現にこの法案が拡大解釈すればどんどん規制対象が広がるようなものである以上、
表現者としてそのことに危惧を抱くな、というのは多少酷であると思います。
この問題はやはり、性表現の規制という方法で手っ取り早く片付けるのではなく、
家庭や社会の中で、性欲を犯罪で発散させるような人間を出さないような
取り組みを続けていくのが、時間はかかったとしても一番の解決方法だと思うのです。
子供に年齢不相応な性表現を触れさせたくないという意見もわかります。
ですが、それはやはりここで他の皆さんが言ってるようなゾーニング、棲み分けといったものを
徹底させるという努力でも解決できるものである以上、ただ規制すればいいという
安易な考えは持たないで欲しいのです。

散々既出の意見ですが、私の考えも同じなのであえて纏めさせていただきました。
…って783と同じこと言ってるな。 スマソ。

793 :名無しの心子知らず:01/12/24 18:00 ID:3zDOJyf+
ニュース プッ
写真にしても絵にしてもなんて曖昧なのが藁える。

794 :783=792:01/12/24 18:04 ID:estws4hg
ごめん、上の名前欄にこれ入れるの忘れた…

795 :名無しの心子知らず:01/12/24 18:19 ID:7hN3uGtj
>>791
>児童ポルノの80%が日本製

正確にはインターネット上での児童ポルノの80%以上が
日本から発信されていると言ったのでしょう
しかし、その調査では18歳以上の日本人が出演するポルノも
幼く見えるという理由で児童ポルノとされたのではないかといわれてます
また調査が行われたのは現行法の施行前での1998年です
今年になって英国の学者が児童ポルノの発信地を調べた結果、
一位はアメリカで次いでロシア、台湾、キプロスなどと続き、
日本はワースト3に入っていません
つまり、現在の日本は児童ポルノ輸出国ではないということです

796 :みにぃ:01/12/24 18:46 ID:BQv6RdAa
>>723=>>735=>>737=>>741=>>748=>>756
=>>759=>>760=>>775=>>776=>>787

この〜〜〜〜嘘つきフェミが!っっ(藁

797 :みにぃ:01/12/24 18:48 ID:BQv6RdAa
>>723=>>735=>>738=>>741=>>748=>>756
=>>759=>>760=>>775=>>776=>>787

間違え

798 :反対派Γ:01/12/24 19:36 ID:ijyJe8bC
>>791
別にロリコンが実際多かったとしても恥でもなんでもないと思うが。
いや、実際は多くないからそもそもこの考え方が通用しないかな?
>>795も言ってるけど、成人ポルノの一部も児童ポルノに分類されたんじゃないか?
日本の児童ヌード(ポルノは見たことない)ですら過去に出版された
雑誌や写真集からのものくらいしか出回ってないはずだしな。
っていうか厳密にはヌードとポルノって違うんだよなぁ……。

>>797
律儀に訂正するあんたに萌え(w

799 :便宜的に737:01/12/24 20:39 ID:lB35ogsu
昨夜は失礼致しました、今夜も失礼します。
さて、>>737 >>740 >>745後半の乱雑さを補足しつつ続きを書きます。

推進派の教化したい道徳、キリスト教価値観についてネガティヴな言い方をしましたが、
確信的にこれらの価値観を支持している…つまり、彼らの道徳をすでにある程度
内容理解し、それが社会的に一義的なものになる状況が(他の価値観がそれに劣るもの、
間違ったもの、存在しないものと見なされる状況が)自分達にとっても子供達にとっても
「良きもの」であると確信している…人をこの場で批判・攻撃するつもりはありません。

「性の情報は有害」「性の低年齢化は問題」とか急に耳元で言われた時、
「何となく」(「あー、そうかぁ」って)同意してしまいそうな人に、そこで一歩
立ち止まって、本当にそれが自分の価値観で正しいと思えることなのか、彼らが
何を基準に何を問題だと言ってるのか、その事に対する彼らのアイデアが本当に最善
なのか、ちょっと考えてもらいたいわけです。

たとえば、スレ違いの話題なので多くは言いませんが、
なぜ、そもそも「性の低年齢化」が問題なのか?
知識を持たない子供が行為に及ぶのが危険だから?身勝手で無責任な子供が様々な
形で相手を傷つける危険性があるから?
医学的に危険な程低年齢なケースはおいといて(そんなの価値観以前の問題だな)
だったら知識を与える。そして相手を思いやり、対等な存在と認識し、自分の行動に
応じた責任感を持てるような人格面の教育をする。
という選択肢もあるのでは?現にそうした教育は大体の場所でおざなりになっていて、
30過ぎた大人でも出来ない奴が多すぎる(だから教えられねえんだろ、これからも
無理だ、と言う考えもあるだろうが)。道徳や性のタブー視の陰で大事なものが
置き去りにされているんじゃないのか?

…とか、ね。

表現上の問題、メディアの話に戻っても、同様の事。
ゾーンニングや受容効果論の話、エロや暴力を規制する理念が道徳ではなく
「見たくないものを見ない権利」の為である事…などは今回はおいといて
>>786の反対派動機1と2が混在した文になりそうだから、この一連の書き込みは
言うまでもなく2の視点。俺個人は1+2かな、2が多めの)

800 :あっ!:01/12/24 21:13 ID:dL+CP01Y
800

801 :八的 暁:01/12/24 21:27 ID:00CEIeBK
メリークリスマス。
みなさん、良いクリスマスを。

802 :便宜的に737:01/12/24 21:31 ID:lB35ogsu
またミスあげった。スマソ。

>ここでみなさんの考えた「健全」はどのような形をしているでしょうか?

よくもまあ、人の頭の中を勝手に…と自分でも思うが、「健全」と聞いて
性的なものが排除されない、様々な価値観が住み分け共存し、互いを
尊重し合う状態を思い浮かべる人は稀だと思う。
違うって人がいたらむしろ是非出て来て欲しい。

これは様々な理由があるようだが、やはり「そう教えられた」
「周囲がそう言っていた」からと言うのが大きいと思う。
なぜ周囲がそう言ってたのか、大人たちが同じように言われて育った
から。この価値観の起源を辿れば矯風会とかキリスト教とかに限らず、
人間の歴史のかなりの場面に見られる。
ただし、「だからこれからも必要なものである」ってのとは話が別だが。

だから、こうした法案で彼らの「健全育成」とやらが達成された社会で
育った子供は更にどれだけ抑圧され、いちいち自分の欲求や自分で
選択したはずの行動に無駄な罪悪感を持たされるはめになるのか、
と言う事も考えてみてほしかった。

「ガキ共、好き放題やっているじゃねえか」って反論にはこう答えておく
「その通りだが、彼らの問題点、足りない点は道徳なんかじゃなくて、
知識と責任感と相手を対等な個人と認識した上での思いやりだ」

これから必要なのはそうした「健全な」道徳ではなく(むしろ邪魔)、
先に述べたような正確な知識と個人主義的な対人感覚を教えることでは
ないかと思う。
…つうか、せめてゴムの必要性と着け方くらい教えようよ…w

803 :名無しの心子知らず:01/12/24 21:49 ID:IRaNvobE
キリスト教の信者でもフェミニストでもないですが、親として好ましくないものには
子供を「触れさせたくない」と思うのは、親としての本能です。
本人の意思とは関係なく触れてしまう状況もあるやもしれず、好奇心旺盛な子供のこと
自ら触れてしまうやもしれない。
それがポルノチックな昨今の少女・少年漫画であり、道に落ちているかもしれない成人雑誌
であり、その延長線上にセックスがあります。
いくら知識を与えても、傷つくことがあるかもしれず、子供をその危険から
護ってやりたいと思うのは、母性であり本能です。
それを愚かだと思うなら、思えばいいです。
けれど、親にとってロリ漫画は例え実写でなくても「子供」の存在を傷つける
外敵であり、一見子供向けに描かれているエロティックな漫画は子供を傷つけたり
誤った方向に導く恐れのある、やはり外敵という認識しか持てません。
先に出てきたポルノ漫画家の方はお嬢さんに自作を誇りを持って見せられますか?
見せたとして、娘さんの本当の内心までわかるのでしょうか。
子供は親の前で演技をします。完璧な教育をし、うちの子に限ってと思っていても、
子供の内心を実際に親は覗き見ることは出来ません。
それはどの家庭、親子関係にでもいえることです。
だからこそ、不当に傷がつかないよう、あらゆる危険性から守ってあげたい
と親は本能で思うのではないでしょうか。
大人は皆いい人というのは今となっては神話だからこそ、守れるのは親しかいないと
思うのです。

804 :反対派Γ:01/12/24 22:08 ID:3wpcLyVr
>>803
見せたくないのはわかる。
ただ、見せないことは、本当に子供を『守っている』のか?
例えば、もし大人になるまでそういう情報に触れずにいた場合、
どうやって性に関する知識を得るんだ?
『導く恐れがある』と外敵なら、アクション映画やヤクザ映画、
最近のドラマや時代劇まで何でも外敵だと思うが。
学校で教えてくれる知識だけでは正常な性生活は送れんと思うぞ。
将来結婚するならそれじゃ困るような気がするんだが。

そういえばエロゲのサブタイトルに「教科書は教えてくれないっ!」
ってのがあった気がするな……。
ふむ、なかなか現状を的確に表現したいいサブタイトルだな(w

805 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:14 ID:7hN3uGtj
>>803
「親としての本能だから」という理由で何をしても許されるわけではありません
本能だからという理由で許されるならレイプが許されることになりますよ?
本能を理性で抑えるのが人間です
子供を守りたいという本能があるのは理解できますが、
法案の持つ問題点や弊害について理性的に考えていただきたい

806 :八的 暁:01/12/24 22:18 ID:00CEIeBK
>803さん、

> 先に出てきたポルノ漫画家の方はお嬢さんに自作を誇りを持って見せられますか?
娘が18歳以上になり、自らの意志で「見たい」と言えば、見せます。
そしてそれがあくまでも「架空」を楽しむ娯楽にすぎないものであり、現実とはまったくかけ離れたものであることも教えます。

例えば、先の航空機によるテロリズムの映像ですが。
正直、アレを見て「映画みたいでかっこいい」と思った方は大勢いらっしゃると思います。
(勿論、それをそう口に出しては言わないでしょうが)
だからといって、それを「かっこいいと思うのが危険だから見るな」と言うのが教育とは思えないのです。
「これを見て、映画みたいでかっこいいと思うかもしれない。だが、これは現実に起こったことだし、現実には怒ってはならないことなのだよ」と、教えるべきだと思うのです。

そして、ぼくのマンガはそもそも最初から「成人向け」のマンガであり、成人が自分の意志によって購入して、読むものです。
面白みの無い答で、すいません…。m(_ _;)m

807 :便宜的に737:01/12/24 22:21 ID:lB35ogsu
>>802訂正。>2が多め→1が多め、ね。

今夜は世のお母さん方はこんな所見てないでケーキにろうそく刺したり
枕元や靴下にプレゼント仕込んでいる事でしょうが、まあ、明日にでも
見ればいいです。僕も帰ってチキンとケーキ食って果実酒飲んで寝ます。

808 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:23 ID:IRaNvobE
>>804「親としての本能だから」という理由で何をしても許されるわけではありません
法案に賛成することがそんなに許されないことですか?
考え方の相違で、別に私個人の意見が全てだとは考えていません。
私個人が親としての本能で子供を守りたいという意思の話をしているのに、何故レイプ
に話そのものが飛躍してしまうのでしょうか。
親としての本能が、レイプと同じレベルで捉えられるとはある意味驚きです。
ああ、そうですか。
そういう考えもあるのですね、としか言いようがないです。

809 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:30 ID:7HtpXhSK
>>808
いや、話そのものが飛躍したわけではないんじゃ・・・
「本能でも許されない例」を示されただけでは?

810 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:32 ID:7hN3uGtj
>>808
親としての本能で子供を守りたい→有害なものは全廃
男としての本能でSEXしたい→レイプ
本能が行動に直結しているという点で同じでしょう?

811 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:32 ID:dL+CP01Y
>>809
だからって、子供を守る本能と
犯罪を一緒にするのは、やっぱりおかしいと思う。

812 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:34 ID:MG5Nkz8A
>>810

「有害なもの」を「有害そうなもの」に改めた方が良いですよ。

813 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:40 ID:IRaNvobE
結局反対派の意見の多くは子供を持たない人の「快楽」重視の意見で、
子供を持つ親の意見とはどこまで行っても噛み合わないということが
良く判りました。
快楽も本能であり、それを規制されてしまうから反発しているのではない
のでしょうか。そもそも反対派だって元を辿れば「本能」から始まっているよ
うに見受けられるのですが・・。

814 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:42 ID:oZ8KFpG3
737さんって具体的に反対派の運動に参加してる人?

随分、キリスト教団体が規制推進派って力説してるけど、
実際は、最近の日本のキリスト教の団体ってこういう規制に反対するのが常なんだよ。
破防法にしても反対運動に加わってたしね。
最近は同性愛団体の支援をするグループまであって
あなたの思っている像とは、実体はかなりかけ離れていると思うよ。

たぶん、実際の反対運動に参加している既出の漫画家さんなんかは詳しいと思うけど。
まあ、たかが人口の1パーセントしか信者のいない団体だけどね。

わたし個人は、そういう日本のキリスト教団体のあり方に「?」だし、
信者の人の中には「????」と思っている人が多いと思うけど、
とにかく、「キリスト教が規制の大本」は、日本国内に関しては大きな間違いと思う。
実際、反対運動をしてる人の意見を聞いてはみたいけど。

815 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:42 ID:7HtpXhSK
>>813
八的氏には娘さんがいらっしゃいますが何か?

816 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:46 ID:7hN3uGtj
>>812
確かにそうですね。よって訂正
>>810
親としての本能で子供を守りたい→有害そうなものは全廃
男としての本能でSEXしたい→レイプ

>>813
>>743のリンク先などは非常に理性的意見ですが?
また、きっかけが本能であっても理性的に考えている人間が多いと思いますが?
本能から理性を通して行動に移せば何の問題もないはずです

817 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:47 ID:KfCOYCg7
>>813

ポルノが過度に規制された結果、性犯罪(今回は児童相手のもの)が増えるかもという意見は無視?

818 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:51 ID:IRaNvobE
>>816
本能から理性を通して賛成派として行動に移せば何の問題もないわけですね。

819 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:53 ID:IRaNvobE
>>817
過去ログでポルノ漫画家の方がそのような統計はないと仰ってましたが?
過度といってもポルノが全廃されるわけではないですよね。

820 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:54 ID:9GkqkGGt
もし、これ以上「虐待」や「母子密着の弊害」なんて
今でも深刻な社会問題が進行して

「全ての子供を実親の元から引き離し、
全ての子供は国家の厳重な管理下に置かれた
健全な環境の下で養育される。
実親は国家の特別な許可がない限り子供に面会する事を許されない」

なんて極端な法案が出来そうになったら当然反対するよ。
子を持つ親の本能は尊重してるから。
今回の漫画規制でやろうとしている事はそれと同じ事なんだよ。

821 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:55 ID:7hN3uGtj
>>818
こちらが納得できるような「絵を規制する理由」を述べられるのならの話ですが…
理由も無く規制では理性ある行動とは呼べないでしょう

822 :名無しの心子知らず:01/12/24 22:58 ID:4WslCvNl
>819
犯罪が減少するという統計も無いんではないかと。
「疑わしきは罰せず」が司法の基本ですよ。

823 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:01 ID:yDFwTUq8
>>817
それは脅しだよ。

そういうこと言ってるとアメリカのミーガン法みたいに
児童への性犯罪歴のある人間は、
行政のHPで実名・写真・住所を公表ってとこまで応酬を繰り広げることになるよ。
州によっては幼児関連の有罪歴のある人間を釈放する時には
腕にGPSを埋め込みましょうか・・って話題になってるとこもあるらしいよ。

こうゆう、脅しには社会の反応は過激になるよ。
覚悟の上ならいいけど。
一挙に抹殺の方向へ行く”ひとこと”にもなり得ることをお忘れ無く。

824 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:02 ID:zDVa6kVq
>>819

おや?
エロマンガ氾濫の時期と性犯罪減少の時期は一致すると聞きましたが。
もしこれが真ならば規制強化後、児童への痴漢やレイプが増加するか
もしれませんね。

それと実写児童ポルノは当然としてロリ系エロマンガまで廃止するのは
私には過度の規制に思えます。

825 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:06 ID:7HtpXhSK
>>824
その時期には犯罪全般が減少してるということらしい。
ただ、スウェーデン?かどっかでポルノ解禁した時に減少の統計があったような・・・
もっとも大きな減少もなく、大した変化がなかったという意見もあるようだが。

826 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:06 ID:ry1wYMaU
ごめん。
やっぱこの粘着なフェミさん、真性のデムパだったのね。

827 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:18 ID:90q9faNK
ソースもなしで、あったような、だったような なら、
どっちでもいいのでは?

どっちにも統計はないんでしょ。

だったら、本能だろうがなんだろうが、
自分の思う方を選べばいいじゃん。

828 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:20 ID:BsnzulMB
日本では性犯罪というより、
直接的な児童への殺人や傷害が起こりえると考えるのが自然。

現実の児童を守るという名目で虚構まで過剰に規制されたら、
自分の生活の糧、趣味を奪われた
その怨みの矛先は当然現実の児童へ向かうだろうし。

さらに失業率が加味されて治安の悪化。
ぬくぬくと美味しい物を食べて生活している
子供を見かけたら、即宅間守モード突入とかね。

本当に子供を守りたいのか、単に嫌悪感から性描写を
なくしたいだけなのか、滅茶苦茶だね。

829 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:21 ID:xHNzMJ36
誰のこと?
論破されると駄々こねたり、自分の親に頼めないような
ロリ擁護をしないと人権無視だって駄々こねたり・・。
ロリオタの人って、ここに甘えに来てるの?

830 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:23 ID:7hN3uGtj
>>827
>>822でも述べられているように
「疑わしきは罰せず」の原則があります
規制したいと思うなら規制する理由とその正当性を証明する必要があります

831 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:24 ID:IRaNvobE
>>828現実の児童を守るという名目で虚構まで過剰に規制されたら、
自分の生活の糧、趣味を奪われた
その怨みの矛先は当然現実の児童へ向かうだろうし。

逆恨みですか・・。脅しとも取れますね。
それは人間性によると思いますが、ロリ漫画愛好者はそんなに人間性の
低い方が多いのでしょうか。

832 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:24 ID:7HtpXhSK
>論破されると駄々こねたり、
誰のいつのレスことだ?そしてそのレスをロリオタ達に一般化できるか?

>自分の親に頼めないようなロリ擁護
俺は自分の親だろうが堂々と反対意見を主張できるぞ?

833 : :01/12/24 23:25 ID:Hg4GhcrA
>>816
文章を読む限りあなたはご自分の子供を守りたいと思ってるわけですね?
不思議に思うのですが、家の一歩外を歩けばSEX情報がごろごろ蔓延していますか?
私が生まれ育った町とは随分環境が違うのでしょうか?
何歳のお子さんをお持ちかわかりませんが、小さいのならほぼ目の届く範囲で親が助けて
あげられると思います。出来るだけ危険を排除したいという気持ちはわかりますが、今の周囲
の環境を見ても、自分が将来親になるとしても其処までの危機感はわかないのです。

法改正によってどんなマイナスの可能性があるかは、このスレを読んでいればお分かりただける
と思いますが、それほどまでに急いで現状を打破したい理由があるのでしょうか?
出来ればお聞きしたいものです。それとも単なる認識の個人差なのでしょうか?

834 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:28 ID:4WslCvNl
>828
いやだから、そういう脅しまがいの理論は出すなって。
たとえ正論だったとしても賛同は得られないから。
「だったらロリ関係者は全員隔離して死刑!」とか言われるのが落ちだよ。

>827
日本は一応法治国家なんだから、どっちかわからなかったら規制してはいけないんですよ。
少なくとも建前上はね。

835 :833:01/12/24 23:28 ID:Hg4GhcrA
>>813 の間違い。

836 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:29 ID:7HtpXhSK
俺は>>828氏が言う「くたばれPTA」(筒井康隆)みたいな事件は起こらないと思う。
というか犯罪の増加とか減少とかいう以前に、もともとのロリ事件数が少なすぎる。
パーセンテージを算出すること自体が無意味だろう。
こんなもんに金と人使うくらいならもっと有意義な児童保護活動にまわせ、が俺の持論。

837 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:41 ID:IRaNvobE
公になるロリ事件は少なくとも、小中学生を狙った痴漢なんかは
少なくともうちの近辺では年に数回聞きます。
学校から注意報も出ます。
少々話はずれますが、うちの主人の幼馴染にもロリがいます。
うちの子のことも可愛がってくれて最初はただの子供好きかと思っていましたが
主人にロリ漫画愛好家で中学生を狙ってナンパしているという話を聞き、
「気をつけろ」と主人に釘を刺されてからは見る目が変わってしまいました。
今では私と子供は全く付き合いをしてませんが、彼がナンパに成功なり
援助交際に手を出してセックスした場合は犯罪ですよね。
サラリーマンなので新聞に公表されるほど皆に知れ渡ることはないにしても。
公になる事件など氷山の一角ではないのでしょうか。

838 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:42 ID:fgE/+QZR
>>831
脅し?規制推進派だって散々脅してきてますが?
単に規制によって起こり得るケースを想定しただけだが。

839 :833:01/12/24 23:46 ID:Hg4GhcrA
>>837
それって現行法で取り締まれる犯罪なのでは。
あなたはこのスレを読んでも、漫画が犯罪を誘発していると確信しているのでしょうか?。

840 :名無しの心子知らず :01/12/24 23:48 ID:ny9OeR4g
>>837

>彼がナンパに成功なり
>援助交際に手を出してセックスした場合は犯罪ですよね。

もちろん犯罪だよ。現行法で充分対応できるじゃないか。

「殺したい」と思っているだけの人を「殺人罪」や「殺人未遂罪」で処罰しようとでもいうの?

841 :840:01/12/24 23:50 ID:ny9OeR4g
それ以前に、ロリエロ漫画読んでるヤツが実在の児童とヤりたいと
思っているかどうかすら不明瞭なんだが。

842 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:51 ID:90q9faNK
>>837
最悪の事態になって、公に報道される事件が
氷山の一角だったとしても、
その被害者にしてみれば、数の少なさなんて
何の意味も持たないと思うな。

843 :名無しの心子知らず :01/12/24 23:54 ID:ydWxfYOn
>>842

それはいかなる犯罪の被害者にとっても同じことです。

844 :名無しの心子知らず:01/12/24 23:55 ID:qzQd1Ch5
>>837

そうですね。レイプまでいく事はさすがに少ないでしょうが、痴漢なら
かなりあるかもしれません。教諭自身によりセクハラ行為などもあると
も聞きます。

でも、そういった犯罪がロリ漫画規制で本当になくなるのでしょうか?
その点が不明確な今、単なる言論統制に思えます。

あ、ゾーニングの方は賛成です。男性向け以上に女性向の方で。
レディコミ紛いの少女漫画や、ポルノ紛いの過激な性描写を含むボーイ
ズラブ物が普通の漫画の隣に並んでいる状況は誉められた物ではないで
しょう。

845 :名無しの心子知らず:01/12/25 03:54 ID:1bo5NmgK
>自分の親に頼めないようなロリ擁護
父と議論しさらに納得させましたが?

846 : :01/12/25 03:57 ID:lL9yk3E0
私もそう思います。子供は大人が思っている以上に
恋愛に真剣だから、最上級の愛情表現を行おうとする子供も少なくないと思うのです。
それを少女漫画(この場合主に低年齢層向きと限定する)等で過剰なセックス描写を見せる事で
必要以上に目覚めさせてしまう事は果たして良い事なのか如何か疑問に思います。
しかし、子供の成長には個人差が在りますし、それを法律で規制してがんじがらめに
してしまうのも良い事だとも思えません。これは出版社に意見するなどして、業界内で
自主規制という形が最もベストなのではないかと思います。
スレの本題とはかなり脱線スンマソ
(まあその手の本が煽りすぎて恋愛至上主義的になってるところがあるが。)

847 :名無しの心子知らず:01/12/25 04:09 ID:1bo5NmgK
>>813
すべての人間は親に育てられた当人です。
子供が居ないぶん、客観的に見れる部分もあります。

ちなみに自分はエロ漫画もロリエロ漫画も読みません。
エロ漫画が消えようとロリ漫画が消えようと大して関係ないです。
が、この考えにはとても賛同できないので反対してます。
反対派全員が自己快楽の為だけに反対してる訳ではないですよ。

848 :名無しの心子知らず:01/12/25 04:32 ID:To89+AYz
>>803
自分の本能の赴くままに行動し、理性的な意見は一切却下、
自分の言動で他人にどれだけ迷惑をかけようがおかまいなし、という態度では
レイプ犯と同列に並べられても文句は言えないのではないでしょーか。
俺はそこまで身勝手な意見を堂々と言えるアンタの図々しさのほうが驚きです。
ま、アンタみたいなヒスおばさんには何を言っても無駄なんでしょーがね。

849 :名無しの心子知らず:01/12/25 04:44 ID:1bo5NmgK
八的氏も言っておられるように
ヒスとか言うのはやめませんか。。

850 :名無しの心子知らず:01/12/25 04:47 ID:5PCBCjee
ヒスにヒスなんて言ったら火に油だよ

851 : :01/12/25 04:51 ID:lL9yk3E0
残り少ないスレッドは有効活用しましょう。煽り禁止!!

852 :参謀:01/12/25 05:16 ID:XG9PrGyY
何度か読み返してみましたが、
煽り系の人が常駐する釣堀みたいなスレッドでしたね。

果たして、匿名掃き溜め2chに一体どれくらいリアル主婦、
リアル育児者がいるのかという指摘は本当にその通りですね。
結局は自分の書き込みも、何らかのムーブメントに
結びつかなければ、只の自己満足。 まぁ承知で書いてますが。(藁

853 :参謀:01/12/25 05:21 ID:XG9PrGyY
それでもリアル主婦を自称する人に対する誹謗中傷の酷さは
ちょっとなぁという感じ。 派閥がどうのとかは関係無く。

854 :参謀:01/12/25 05:26 ID:XG9PrGyY
私事雑感を少し。 (スレッドと関係ないんだけどさ!)

少し前に50誌とも60誌とも言われる発行数を
誇った成人誌(有害な?エロ雑誌)は
一部では都条例、県条例で発売禁止になるなどの厳しい処分を受けながらも
被害を免れたそれ以外の雑誌は、雨後の竹の子の様に、
一般の書店、コンビニに溢れているのが、
他の書き込みを見ても、日本の多くの地域の実態かなぁと。
 

855 :参謀:01/12/25 05:38 ID:a1HPEYAk
「お前等は日陰者だろ! なんでそんなに堂々としてるんだ!」
と、つい言いたくなるほど溢れています。
まるで、歯磨き粉のとなりでバイブが売られているかのようです。(藁
しかも、決まって、小さい子供の視線に入るような低い所に陳列されてたり。
(全国的でもないのかな?)

エロマニアな私でも、さすがにコレは行き過ぎだろうと思います。
一部地域で導入されているようですが、
身分証明を必要とした専門店でのみの販売でも致し方ないかなと感じます。
利権とかが発生しそうですが、それぐらいの日陰度で本来丁度いいものと
思います。 (需要そのものは高いから作家陣も失業までには至らないかも。)

856 :参謀:01/12/25 05:48 ID:a1HPEYAk
一度、近所のコンビニで熱心にエロ本を読んでいる
5歳くらいの女の子を見かけましたが、その後
その子はどうなったのでしょうか?
あんまり大胆な娘にはならないで欲しいなぁ。(w

それはともかく(?)、
「三つ子の魂百まで」ということわざが科学的に証明されている現在、
小さいお子さんに、あまり変なモノを近づけたくないという親心は
直感的ながら、実に的を得ていると言ってヨシ。
「だから、専門店売りにしろよ!」って事なんですが。

857 :参謀:01/12/25 06:04 ID:s9r0kSpe
しかし、今回の法改正の通りになると、持っていることさえ禁止なので、
勿論、新しく製造することも禁止になるわけですし、
どんな崇高な意図があろうと、「描いちゃダメ!」ってことで
表現する事さえ禁止になるんですよね。 いや実に厳し。

今のアメリカなんかがそうだけど、「ブッシュの批判なんてするな!」とか、
「戦争反対とか言うな!」とか、「イマジンなんて歌うな!」とか。
戦前の日本やベトナム戦争時代のアメリカも
こんな雰囲気だったんじゃないかなぁと。 そして
なんだか日本も近づいてきてるなーと。
「変質者の温床を絶つか、ファシズムの温床を断つか!?」

嫌なニ択(笑)。

858 :参謀:01/12/25 06:22 ID:s9r0kSpe
別に2択でもないんですけどね。
「 だから専門店売りが! 」  ・・・などと吹聴。

当局に没収されるのが嫌なだけでしょ?
と言われれば、本当にその通りなんですけどね(汁。

ただ、「表現の自由」みたいなものは、ある程度の民度(w)のある
国民性を目指すなら、やっぱり守らなきゃいけないだろうし、

戦前の日本やナチスドイツがこういう「いかにもまっとうな理屈」で
民衆をだまして、「国家総動員法」や、「ユダヤ人排斥法?」とかを
作ってきたことを考えると、警戒しなきゃならん事も事実。
まだ100年も経ってないんだね。

「他人の善意」とかで成り立ってる一般的な人々にとって
「他人の悪意」とか「策略」を読むことから始まる政治方式は
やっぱりピンと来ませんね。

859 :参謀:01/12/25 06:33 ID:s9r0kSpe
「あたいら そんなにウブじゃないさ!」
それもそうですねー。
でも、なんだか、気付いたら流れに逆らえなくなってる
なんてこともよくある話で。

こういう時は相手がしらけるまで地道に声をあげて
白日の下に晒し上げるのが、もっとも有効的な対抗手段でしょう。
まぁ大抵は、のび太が騒ぐとジャイアソに殴られますが(w
J「うるせぇ、黙れ!」(ボカッ)
S「のび太のクセに!」(ポカッ)
N「ドラ※※ォ〜※」
 

860 :参謀:01/12/25 06:42 ID:s9r0kSpe
「盗聴法」「国歌法」「青少年健全育成法?(表現規制法)」
「国民総背番号法(未?)」「報道被害法(←政治家の実名出しちゃ嫌よ法)」
「教師の教育者適正チェック」

そして、満を持しての登場「児ポ法(表現規制法)」!!

ここ数年でこれだけのことが議論されると、
個々の事が別問題でも勘ぐりたくもなるもんです。

「フェミファシか!? ファシファシなのか!?」

861 :参謀:01/12/25 06:50 ID:s9r0kSpe
まー 日本の自由思想の危機ではありますが、それはそれとして。

思想でいえば、日本のアニメ&同人文化に未だになじめず、
公式ショップでエロパロ同人を売ってしまうような諸外国には
やはり輸出規制をかけねば! というか規制しましょうよ。
両国の平和と安全と相互理解のためにも。
それともある種の貿易摩擦でしょうか?
   

862 :改正反対派:01/12/25 07:10 ID:s2Q4SCz8
>>参謀さん
残りのスレ少ないんだから、少しは自重して下さい。
長レスになってもいいんでまとめて書き込むとかね。
それともこれ以上話し合いをさせないための陰謀ですか?
あと>>856につっこんでもいいか?
止めろよ!!!
現状を行きすぎと思う考えがあるなら、その子から本を取り上げろ!
親はその時どうしてたんだ!店員は見てなかったのか!!
俺は東京みたいな都会に住んでないけど、少なくとも近所のコンビニのエロ本には
ビニールはってあるぞ。
なんかネタのようにしか思えないんだが。

863 :参謀:01/12/25 07:14 ID:UM4fBdnn
(とりあえず続きね。)

というかね、原作自身がエロ要素を多分に含んでいるからこそ
「エロパロ同人」が出るんですよぃ。

セーラームーン、最近また人気ですが、アレなんかアレですよ!?
大学生と中学生がイチャイチャですよ!?大問題ですよ。
まず、真っ先に取り締まらねば! ロリですよロリ!!

「とにかくあの夫婦にこれ以上印税送るな!!」(嫉妬かよw)

エロ要素を多分に含んでいながら、未消化なままでいると、
全国各地の同人さんたちが我も我もと
未消化なエロを下痢するぐらいまで消化してくれる、
というのが最近の漫画文化考察らしいです。(ウソ)

ありきたりにセラムン評論すれば、女の子の大人の女性への憧れを
見事に表現しまくった良作といえるらしい。
(化粧、洋服、裁縫、料理、勉強、恋愛、母性、勉強、etc・・)
 

864 :参謀:01/12/25 07:23 ID:UM4fBdnn
(とりあえず。)
そして、特に漫画という文化・産業はある意味、
エロパロと表裏一体、コインの表と裏、車の両輪的なもので、
エロパロをないがしろにする雑誌は売れないし、
黙認、推奨、公認する雑誌は売れるわけだ。(ソースないけどニュアンス的にね。)

ジャソプとサムデーなんかがその好例とも言える。
勿論、サムデー漫画が、すぐ乳首丸出しにして、
同人の楽しみを奪ってるという点も指摘できるが、それも
広い意味での「ないがしろ」だよね。

だから規制されると、本作品が自主規制のエジキになるだけでなく
同人側からの冷え込みもあって、ダブルパンチなわけだ。

勿論、いたいけなお子様の健康と安全には何の関係も無い話なのですが(藁。

865 : :01/12/25 07:28 ID:kjDeNkVH
このスレも終わりに近いようですし、書きこみさせてもらいます。

本来この法律は子どもに見せたくないものを見せないように
取り締まる法律ではないと記憶しています。
この法律は現実に制的搾取をされる子どもを本当に守る為にも実写のポルノや
実際の売春そのものを取り締まるものであるべきです。

たしかに過激な表現を子どもが親の意図しないところで簡単に見れるという事は
問題ですのでゾーニングには賛成ですが、それは別の法律で議論すべき
ですし、862さんが言うように、成人マークやビニール等があれば周りの大人が、
子どもに対し、常に意識し注意する努力があればふせげると思います。

また、マンガの規制について、子どもに見せたくないから、自分は見ないから
禁止してもいいというのは、表現の規制にもつながり安易すぎる方法に思います。
特に創作物の表現規制という問題であるため、今回の事だけでなく、
今後も他の分野での安易な規制を許すことになりはしないでしょうか。
そのことの方が自分の子どもの将来に影響があり不安を感じます。

安易な内容規制よりも、まず存在を認めた上でゾーニング等を議論する方が
理性的かつ現代的な発想かと思います。
よって、私はマンガ表現等の絵をこの法律で規制するのは反対です。

866 :参謀:01/12/25 07:37 ID:UM4fBdnn
>>862さん
陰謀めいて申し訳ない。
長すぎる文章はそれだけで人を遠ざけることなど
重々承知の上でやっております(汁

残り少ないスレッド、皆さんで分かち合う方が有効ですよね。

ただ、このスレッドという代物、
雑談場としての側面と、記録物としての側面があると思えまして。
皆さんが、一意見者に徹してる一方で、
誰かが、体系的な書き込みをしてもいいかなぁと。
(やっぱり良くない?)


別にその女の子はネタではないですよ。
もう4〜5年くらい前でしょうか、母親らしき方も勿論いらして、
買い物していましたが、その方の身長が高かったせいか、
しゃがんでいた子供のしぐさにあまり気を止めなかったようですね。
命に関わるようなことが起きてたわけじゃないですし。

私はロリコン扱いされるといやなので、黙殺しときました(w。

>>865さん
私のような未熟ものが書き込むまでもなく、まったくその通りですね。
別の法案として適切な名前で議論されるなら、
ゾーニングを含めて、ある程度の規制はやむなしと考えます。

867 :参謀:01/12/25 07:59 ID:UM4fBdnn
今日の書き込みは今までの繰り返しになる文章と
アニメのエッチパロディについてでした。


最後に私自身の現状を少し。

私は人の親ではありませんが、身内に小さな女の子たちがいます。
その中の一人は、ミドルティーンな年頃になり、色々あるようです。
これまでにも、クラスにいじめがあったり、その子自身もいじめにあったり、
交通事故にもあったりしていて、それなりに波瀾万丈で、
子を持つ親御さんの気持ちというのは幾かばかりだろうと考えます。
まぁ、概して、友達を大事にして、人にも可愛がられる子なので
ある意味では安心ではありますが。 
 

868 :参謀:01/12/25 08:24 ID:V1GadA06
(続き
ただ、その子が、万が一にも、エロ本愛好者などから被害を受けたら
私自身の立つ瀬はないなぁと、しばしば悩みます。
エロ本をみてるのに鬱になったりします(w。
しかし、表現する事自体は規制してはならないと強く感じます。

また、その子自身、Hありのヤオイ(要するにホモ)本を
友達から借りたりしているようです。
そういうのに興味のある年頃なのねんなどと、眺めつつ、
冷やかすと殴られるので、黙認w。
でもやはり耐え切れず、たまに「あったよー!w」とかやります。
勿論殴られます。

しかし、現実の男性との関係はそれとはまた別なので、
「OO歳まではダメだ!」とか「男はヤリたがりなんだ!」とか
口をすっぱくして注意したりしてます。
その一方で、新しい友達や彼氏、失恋や出会いといった話も
聞かせてもらいつつ。
その他にも学校からの変質者出現情報やらに気を配りつつ、
「変質者と、車には気をつけなさい」などと常日頃から
言ってやらねばならず、安全に暮らす事さえ難儀な時代だなぁ
と思っております。
結局、子供が一人立ちするまでも、してからも、
親御さんの心配は尽きないのだなぁと感じて居ります。

育児板向け風(?)な書き込みを試みてみました。

869 :参謀:01/12/25 08:28 ID:V1GadA06
 「参謀さんて間違いなく荒らしだね。」
 「そりゃそうだろ。」

  残り100ちょっとを皆様で有意義にお使いくださいませ。

870 :名無しの心子知らず:01/12/25 08:37 ID:lwJlg+5t
あんたクソだな。 最高だよ。

871 :名無しの心子知らず:01/12/25 08:38 ID:u9S4uDZ5
「オタや業界の無自覚・無反省が招いた自業自得」
という意見が上の方にあったが、全く間違っていると思う。
オタは自分達と周囲、自分達と規制について膨大なほど語ってきた。
業界はそれなりの自主規制やゾーニングをやってきた。
それでもなお規制というアイデアがオタに受けが悪いのは、
あくまで俺個人の意見で、頼むから冷静に聞いて欲しいが「規制が馬鹿げているから」。
つまり考えられた上で却下されるべくして却下されたに過ぎないと俺は思っている。
また、この法案を造る連中(≠賛成派)はかなりアレな一部の者だろう。
オタや業界が話し合ってどんな自主規制作ろうと、残された性表現を持ち出されて
「こういう性表現を野放しにしてきたオタクの無自覚〜」と言われたに決まってる。

>参謀
煽るわけじゃないが、あんた痛い。無駄口減らせ。

872 :名無しの心子知らず:01/12/25 08:49 ID:1TsMTl5u
>871
いじめられっ子は何やっても虐められるのと一緒だな。
アメリカみたいに個人の生き方とかで開き直ったり認知されたりしない限り
オタクに明るい未来はないな。

873 :名無しの心子知らず:01/12/25 10:20 ID:DC7zF6gx
なんか変な方向へ流れてますね。
ポルノが児童に与える影響については全然別問題です。
法が違います。

児童ポルノ法というのは
児童の人権を守る為に作られた法案な訳で。
実写ポルノは実在の児童が出る訳で禁止は当然ですね。
で、漫画の登場人物には人権はまず無いですよね。
児童と関係ある事は間接的問題で
ロリ漫画を読む事で影響されて実際の子供に手を出す。って事です。
でもこれの実証は無いです。
逆に影響されないという実証も無いです。
「疑わしき物は罰せず」が司法かと。
さらに単純所持も駄目です。
自分で絵を書き自分だけで楽しむ事も当てはまりますよね。
これは個人を侵害してると思う訳です。
森山氏はまったく関係の無い事なのに児童ポルノという
逆らえにくい言葉によって自分の思想を通そうとしる訳です。
まさに子供を盾にしてるとしか思えません。
そのような理由から私はこの案に反対な訳です。

874 :名無しの心子知らず:01/12/25 10:24 ID:DC7zF6gx
訂正
している。

短くすまそうとして言葉減らしたら
解りづらい文になってしまった。

875 :名無しの心子知らず:01/12/25 11:28 ID:o7MSwCu2
児童ポルノ法のおかげで、女子高生が出てるお菓子系雑誌が大打撃を
うけたじゃないか。謝罪と補償を要求するニダ。

876 :名無しの心子知らず:01/12/25 12:47 ID:psC+753J
http://www.angelfire.com/hi4/hinata77/tear/mona3.htm

ヲタ共よ、これを見て改心せよ!!

877 :名無しの心子知らず:01/12/25 13:06 ID:L5Dmtm1y
>>871
2年ぐらい前なんだけど、娘と二人で都内のファミレスでお茶してたのよ。
そしたら4人組の暗めな男性が隣の席に来て、
紙袋やらからゾワゾワ出したのが、
”カードキャプターさくら”のその系統の同人誌ってヤツ。
娘は幼稚園の年少組の頃で、隣を見て「わー!さくらちゃんだー!」と喜んで・・。
いたたまれず、せかして店を出たけど・・。
オタが自覚的って言うのは個人差もあるんじゃない。
うまく言えないけど、とにかく鬱な出来事だったよ。

878 :833:01/12/25 13:39 ID:MlKTH1G9
>>803さん、あなたの最初の意見では、まさに子供が目にする情報の方を心配しているわけです。
これを規制する方法はすでに反対派が提案しています。
ところが、実際に日頃生活をおびやかしていると思われるのは、>>837のような犯罪なのですね。
これに対して、児ポ法改正が本当にふさわしいのかどうか、それとも社会を脅かす悪法なのか、
もう一度冷静に判断される事を願います。

>>877
今更「痛いオタがいました」なんて話はもういい。思いつきで幾らでも書ける事ばっかりでスレを
埋めないで下さい。今でもオタだけの問題だと勘違いして悦に入るような輩が、そう沢山いるとは
信じたくないけどな。

879 :名無しの心子知らず:01/12/25 13:48 ID:KC2Xso8+
>>878
「見せたくない」という人にとっては
ゾーニングでも、法改正でも、結果が同じなら
どちらを選択しても良いのでは。

それに、売店だけではなく、
街中にポイ捨てするひともいる訳だし、
販売法を変えるだけでは手薄なのでは。

880 :名無しの心子知らず:01/12/25 14:02 ID:PykY9LmT
結局、「ロリ漫画」が犯罪を犯すきっかけを作っているのか、抑制している
のか確固たるソースが出ないということは、お互いに自分が「正しい」と思う判断
のもとに行動するしかないと思う。
ロリ漫画がなくなれば、実在の児童に手を出すという説が本当なら、
ヤクザ漫画がなくなったら、ヤクザ増殖、とか、殺人漫画がなくなったら
(そんなもんがあるかどーかは知らんけど)
殺人者激増とかいうこともあり得るの?
それとも、ロリコンに限っての話?
じゃ、ロリ漫画愛好者はやはり犯罪者予備軍ってこと?
もしこの世にロリ漫画がなかったら彼らはすでに犯罪を犯してるってこと?
ロリ漫画によって「目覚めた」人間が漫画によって慰められているのか、
もともとロリ因子を持って生まれた人間が漫画によって慰められているのか。
前者ならこれからの世代に「目覚める」だろう人間が規制によって激減するだろう。
それは喜ばしいことだと思う。漫画と現実の境がごっちゃになって犯罪を犯す人間も
少数とはいえ存在し、被害者もいるのだから。
後者の場合は、そのロリ因子そのものが危険ということになる。
漫画がなければ現実に犯罪を犯しかねないというのだから。
その場合は児ポ法では確かに手に負えないでしょう。
でも、実際には前者の方が圧倒的に多いと思うんだけど。

881 :833:01/12/25 14:14 ID:MlKTH1G9
>>879 >>880
あなた方は、話がループしないよう注意を払うべきです。後半辺りからもう一度読み返す事を
お薦めします。出来れば、改正した時のメリット・デメリットを具体的に挙げ、786さん当たりの
質問にも答えていただくとありがたいのですが。私は出かけますのでこれにて。

882 :名無しの心子知らず:01/12/25 14:37 ID:KC2Xso8+
>>881
>>878

>これを規制する方法はすでに反対派が提案しています。
というのに対して、その提案に乗る気がない人は
賛成すればいいんじゃないって、言ってるんですけど。

883 :名無しの心子知らず:01/12/25 14:39 ID:2vstd29I
>>879
結果は同じですが、児童ポルノ法は児童の性的搾取・性的虐待防止を目的として
いるので、異なる目的のために流用するのは論理的にはムリでしょう。
心情的には理解できなくもないのですが……。

後段は、ゾーニングの方法論の枠内の問題だと思います。

>>880
性犯罪率の推移から、ロリ漫画が「抑制」「誘発」いずれに多く作用しているのか、
決定的なことは何も言えないというのが実際のところです。

それにも関わらず「規制が加えられたら、現実の児童の被害が増える」と主張
するのは、たしかにロリ漫画読者層の中に潜在的な犯罪者が存在すると
言っているのに等しい所行だと思います。
しかし、「実際には前者の方が圧倒的に多い」というのにも根拠がないという
ことにご注意下さい。

ちなみに「疑わしきは罰せず」の原則は、この問題とは直接関係ないと思う……。

884 :名無しの心子知らず:01/12/25 15:03 ID:isd4d/ND
>879
どちらでも良いってのは、子供以外の全ての要素(憲法の理念とか、大人の読み手の権利とか)を
無視しているような気がするけど。
子供が大事だって気持ちはわからないでもないけど、もうちょっと広い視点で見てほしいなぁ、と。

>880
妙な連想ゲームでロリを犯罪者に仕立て上げてるようにしか見えないよ。
仮定に仮定を積み重ねて結論を出しても、そんなのはデタラメな結論でしょ?
その結論が目覚めた人間=犯罪者予備軍って言うなら、かなり乱暴。

上で何度か書かれていたけど、「ソースが無い」ってことは「どちらを選んでもいい」って結論では
なくて、「明確な証拠が無いから規制すべきではない」という結論に繋がると思うんだけど。
日本が法治国家であることを否定するならその限りではないけどね。

>883
>ちなみに「疑わしきは罰せず」の原則は、この問題とは直接関係ないと思う……。

親から見たら、子供のためには疑わしいものは全て罰したいってこと?
心情論ではそれはわかるけど、仮にも法律を作ろうっていうんだからそれは変でしょ?

もし違うことを言ってるのだったらゴメンナサイ。
できれば何故だか説明してくれるとうれしい。

885 :  :01/12/25 15:06 ID:43/a6dFI
古来より日本には可愛い女性像と言うものがある。
自分はどちらかと言うと漫画よりもそちらの方に影響を受けたと思う。
現代の女性像はあまりにも欧米化しすぎていて可愛さを追い求める一部の男達には受け入れがたく、
その証拠に、成人でもモデル張りのスタイルの良い美人よりも、
可愛い形の女性の方が断然男には人気が在る事は、周りを見回せば分かって頂けるかと思う。
そして、その可愛形の女性は、年齢が低いほど生存率が高いのである。

此処で何がいいたいのかと言うと、現在のロリコンは、ペドフィリアを別として
可愛い女性像を追い求めているだけの一般人と何も変わらない以前から存在していた
正常な人間である事である。
考え方古いと言われそうですが、当方未成年です。
分けの分からない文章で済みません、ニュアンスだけでもご理解頂ければ。

886 :名無しの心子知らず:01/12/25 15:38 ID:/cEr8el+
>880
>妙な連想ゲームでロリを犯罪者に仕立て上げてるようにしか見えないよ。
>仮定に仮定を積み重ねて結論を出しても、そんなのはデタラメな結論でしょ?
>その結論が目覚めた人間=犯罪者予備軍って言うなら、かなり乱暴。

反対派が得意げに口にしてる「エロロリ漫画が性犯罪の抑制になっている」論。
それを突き詰めていけば、そういうことになるんじゃ?
規制されたら暴発して子供の被害者増えるってことはそうじゃん?
エロロリ漫画が無くなったら欲望のはけ口を失ったロリが犯罪犯す可能性大だから、
「抑制」論は成り立つわけでしょ。
本当に反対派ってみんな言ってることが見事にバラバラ。
そんなデータはない論に、抑制論。
親の立場から見て、この改正に問題があるとしたら規制によってロリ犯罪は
増えるか否か。
どっちにしても決定的なことが言えないんなら、あとは各々の判断でしょ。
問題なしと判断すれば賛成派になってもいいと思うんだけど。
どういう判断が正しいとか間違ってるとかはそれぞれ違うんだからね。
神でもないのにこれは正しい、間違っていると他人の内面の自由に踏み込む権利は
誰にもない。
仮に森山さんの改正論に対して間違ってるという意見の方が多ければ、社会問題も
巻き起こるだろうし、そうなれば世間が改正を許さないはず。そのための運動の
一環として育児板にもスレ立てたんでしょうが、あなたは間違っているという賛成派を一方的
に断罪するレスが多く目立つのは如何なもの?
賛成も反対も個人の自由。それがどんな理由でも、少なくともここでレスつけている賛成派は
法を変える権利を持ち合わせていない一般市民です。
「政治権力者」である大臣に向けてなら、わかるけど。

ついでに。

ここは育児板だから表現の自由について語り合いたいのならよそでやってくださいね。

887 :名無しの心子知らず:01/12/25 15:51 ID:LPySxBK2
>>883
>ちなみに「疑わしきは罰せず」の原則は、この問題とは直接関係ないと思う……。

児ポ法の目的は実在の児童を性的搾取から守ることです
よって、児ポ法違反で有罪となるのは
「実在の児童に対し性的搾取を行った場合」になります
ここで「絵が犯罪を助長すること」が証明されずに規制対象となった場合を考えてみましょう
18歳未満の性的な絵を描いた人間は有罪とされますが、
その理由は立法目的から実在の児童に対し性的搾取を行ったということになります
18歳未満の性的な絵を描くことが実在の児童に対する性的搾取であるとされるのは
「その絵が性的搾取を助長する場合」ということになるでしょう
しかし、絵による犯罪の助長は証明されていないので
絵を描いた人間が実在の児童に対し性的搾取を行ったとは証明できない
ゆえに、法律が疑わしきを罰することを容認してしまっているといえます

>>886
>>884
>上で何度か書かれていたけど、「ソースが無い」ってことは「どちらを選んでもいい」って結論では
>なくて、「明確な証拠が無いから規制すべきではない」という結論に繋がると思うんだけど。
>日本が法治国家であることを否定するならその限りではないけどね。
という部分についてはどのようにお考えですか?
法治国家を拒否するなら宗教国家ということになると思いますが
あなたは宗教国家を望んでらっしゃるのでしょうか?

888 :887:01/12/25 15:56 ID:LPySxBK2
>>887
最後の二行は少々極端ですね
無視していただいて結構です

889 :884:01/12/25 17:07 ID:l9g6EGd5
>886
>反対派が得意げに口にしてる「エロロリ漫画が性犯罪の抑制になっている」論。
>それを突き詰めていけば、そういうことになるんじゃ?

それはちょっと違うと思う。
どんな集団をピックアップしてみても犯罪を起こす可能性のある人間は必ず存在
するけど、それは決して全ての人間ではないでしょ?
むしろ極少数でしかないことは、容易に想像がつくと思うけど。

犯罪の誘発・抑制論というのは、その「極少数」の犯罪を起こし得る人間に対して、
刺激物(この場合は児童ポルノ)が実際の犯罪を起こすきっかけとなるのか、
それとも抑制するのかっていう議論ではないかな?
>880を読むと、「ロリコン」という集団を構成する人間のほとんどが犯罪者予備軍である
と考えてるように読めたから、それは明確なデータも無い仮定だろ?と言ったわけだけど。

犯罪の誘発・抑制効果については俺はどちらも有り得ると考えているけど、「どちらが
より多いか」ということならば、何かしらの統計的なデータが無い限りわからないと
答えるしかない。
わからない以上、賛成派も反対派も犯罪の誘発・抑制効果を根拠に論じるのは筋違い。
その意味で、警戒心を無用に煽る一部の反対派の論理展開は間違っていたと思うよ。俺は。

890 :名無しの心子知らず:01/12/25 17:31 ID:rqaThzI9
>>885
10代や20代の女の子、
とくにすっごくおしゃれしてる子を、近寄りがたく感じるのは
私みたいな30代の主婦でも同じだよ。
10何年前は自分達が、お金かけて、そう言う”女の子”だったのだけどね。

一方、小学生や中学生の幼いタイプの子は近寄りがたいなんてない・・そりゃ当然。
君だけじゃないのよー!
みんな、人間全てがそうなの。
最近の女の子が近寄りがたい・・小学生ならそう感じない・・っていうのは普遍的な事。
お年寄りでも町中とかで話しかけるのは、子供でしょ?

だから君は自分自身を”ロリ”だなんて誤解しない方がいいよ。
自分自身が思いこむ事で、心を閉ざしたり視野を狭めたりするからね。
ちいさい子供を、可愛いな・・と思える事は「良い父親になれる素養」かもしれないよ。
とにかく、自分自身を決めつけないこと・・ね・・!!

茶パツにしてる女子も、オシャレに夢中の女子も、君もまだまだ・・十代・・!
明日はどう変わるか、どう出会うか分からないぞおーー!!!

891 :八的 暁:01/12/25 18:03 ID:+1LcMgvZ
>890さん、
なんだかすごくイイ意見を言っていただけて、父としてもマンガ家としても、とても嬉しい気分です。

ここでいう「ロリコン」というのは…ややこしい話ですが、欧米の「ペドファイル」とはまったくもって別次元のモノでありまして。
ぼくは「二次元のイメージに愛情を感じたり、感情移入したりできる思考/嗜好」と捉えた方がいいように感じています。
そもそも、美少女漫画を「ロリコン漫画」と誤った呼称をし、それが変に定着してしまった歴史が、事態をややこしくしています。
美少女エロマンガが好きな人は結局「美少女エロマンガが好き」なのであって、実際の児童にイケナイコトをするのが好き…という訳ではありません。
同様に、現実の子どもを「可愛いなあ」と感じる感性は単に「可愛い」のが好きなだけであって、それに性欲を感じるのとは別次元ですから。
結局、「萌え」と「欲情」は、似て非なるモノなのだと思うのです。
どちらも曖昧な感情なので、ぼくなどが理論的に証明などできることではありませんが。

892 : :01/12/25 18:04 ID:s8yjsCSE
「ロリコンは漫画では無く、実社会の変化の影響である。
また、こういう訳だからロリコンは異常では無い」
と言いたいだけでは。

893 :883:01/12/25 19:29 ID:ZiDl+1nA
>>884 >>887
「疑わしきは罰せず」の原則は、具体的な事件のレベルで妥当するものであって、
立法の当否のレベルについては妥当しないのではないだろうか、という疑問です。

仮に、表現の自由を規制する法律には違憲の推定が働くという立場を取ったとしても、
それは「疑わしきは罰せず」とはまた別の問題だと思うのですが……。

>>886
> 本当に反対派ってみんな言ってることが見事にバラバラ。
> そんなデータはない論に、抑制論。

反対派の中でも考え方はいろいろですから……。
統計データから、漫画と抑制・誘発いずれかのあいだに因果関係があるとは
判断できないと考える立場からは、抑制論、誘発論のいずれにも疑問を感じます。

894 :名無しの心子知らず:01/12/25 20:19 ID:LPySxBK2
>>893
疑わしきは罰せずは司法での原則で立法とは関係ないということですか
しかし、司法は、立法により定められた基準を用いて判断を行います
よって、立法が疑わしきを罰するという基準を定めた場合、
司法はそれに従わなければなりません
つまり、司法がその原則を守るには立法にも同じ原則が適用されるべきだと考えます

895 :名無しの心子知らず:01/12/25 20:23 ID:yJyW/UV6
>神でもないのにこれは正しい、間違っていると他人の内面の自由に踏み込む権利は
>誰にもない。
その通りだと思います。
改正案を運用すれば内面を表現しただけで一方的に取り締まられる人たちがいますが、
その事についても批判しているわけでしょうか?

もしくは、自分の思想・表現は自由、他人の思想・表現が不自由になる改正案には賛成
・・・ということなのかな?違いますか?もっと詳しく知りたい。

896 :反対派Γ:01/12/25 20:44 ID:81fnW1IU
>>886
本物か煽りか区別がつきがたいが、言わせて貰おう。
>反対派が得意げに口にしてる「エロロリ漫画が性犯罪の抑制になっている」論。
>それを突き詰めていけば、そういうことになるんじゃ?
>規制されたら暴発して子供の被害者増えるってことはそうじゃん?
別に得意げに言っていた人間はいなかったと思うが(w
別にロリオタに限った話でもない。ロリオタは自分の性欲の処理を
そのようなメディアに頼って行っているわけで(本物には手を出せんし)、
それがなくなれば処理できなくなった性欲が実在の児童に向かって
犯罪を起こす人間「も」出てくるのではないか。ということ。

>エロロリ漫画が無くなったら欲望のはけ口を失ったロリが犯罪犯す可能性
>大だから、「抑制」論は成り立つわけでしょ。
別にロリコンがみな同じ考え方をして同じような容貌で同じ好みなわけではない。
その人間の一部分としてロリコンであるというだけの話。
だったら犯罪者予備軍でなおかつロリコンなんているに決まっている。
犯罪者予備軍のサラリーマンや犯罪者予備軍の医者の方が数は多いだろうが。
人口的には犯罪者予備軍の主婦も多いだろうな(w

897 :名無しの心子知らず:01/12/25 20:53 ID:ZQWilynq
>>880
>ヤクザ漫画がなくなったら、ヤクザ増殖、とか、殺人漫画がなくなったら
性欲のような基本的欲求と、職業を選ぶという高度に社会的な問題は違います。
殺人のほうは、ひょっとしたらそういうことがあるかもしれませんが。
ちなみにロリコンに限ってではなく、性犯罪全般に論じられている問題ですね。

>ロリ因子
あなたは、ロリコンの因子を持っている少数者が何かの原因で目覚めたり、
あるいは最初から目覚めた少数者がいるという発想しかお持ちでないようです。
しかしこうも考えられます。ロリコンの因子をほとんどの男性が持っていて、
何らかの原因(何かは知りません)で抑圧されているに過ぎないのではないかと
(あなたがロリコンをペドフィルの意で使っているなら違いますが)。
そう考えない理由はありません。正常な性欲を誘発する肉体つまり、
膨らんだ胸・尻とくびれた腰を、中学生でもかなり持っているのですから。
そして、多くの男性がロリコンにならないのは社会的な先入観でしょう。
なんとなく大人と付き合うのが当然な気がする、ロリコンは駄目っぽいなど。
実はロリコンは、そういう見方をたまたま共有しなかった人達に過ぎないのでは。

もう一つ、あなたの息子さんがロリコン又はロリ漫画オタになったらどうします?
痴漢などの被害を含めて、被害者になる確率より何千何万倍とあるでしょう。
他のあらゆる性嗜好と同様、ロリの中に性犯罪者は極めて少ないのですから。
成熟した女性だけ愛するように育てると言った方が最初のほうにいましたが、
そんな信頼できる子育て方法論があるわけではないでしょう?
私は全ての性嗜好を持った人が、犯罪を犯さない限り、虚構を楽しみながら
多少の偏見はあっても平穏に生きられる社会だったらいいなと思っています。

>>886
>本当に反対派ってみんな言ってることが見事にバラバラ。
これは仕方ない。みんな個人です。

>神でもないのにこれは正しい、間違っていると他人の内面の自由に踏み込む権利は
>誰にもない。
その意見から「規制派になってはいけない」がダイレクトに導かれますね。

>ここは育児板だから表現の自由について語り合いたいのならよそでやってくださいね。
キツイ言い方になるが、行き過ぎた育児重視が表現の自由という大切なものを脅かすとすれば、
すなわち、もし仮に、必要も無いのに社会に迷惑をかけるとすれば、それは育児の問題点なのでは?

煽りではない。否、なるべくなら煽りたくない。しかしこれだけは言っておきたい。
「親として」発言すれば何を言っても、どんなに愚かでも正当化してもらえると思ってませんか。

898 :名無しの心子知らず:01/12/25 21:02 ID:H6y8/9ny
>>897
親としての意見が聞きたくて、ここに立てたんじゃないんですか?

899 :名無しの心子知らず:01/12/25 21:04 ID:xk5cFWcX
>>897
886じゃないけど、息子がロリオタに漫画オタ・・・。想像しただけでも
嫌過ぎる。人生の敗者ってことだもん。
そうならないように漫画は禁止してるけど、外で覚えちゃう可能性もあるしな。
そうなったら、犯罪を起こさないうちに、息子を殺して私も死にます。
今のところその変調はないからひとまず安心。
でも、油断はできない・・・。

900 :名無しの心子知らず:01/12/25 21:10 ID:ZQWilynq
>>898
立てたのは私じゃありません。
私も親の意見は聞きたいが、それは意見に対して何も批判しないという意味ではない。

901 :名無しの心子知らず:01/12/25 21:12 ID:js2zmR/5
>>898
相手するだけ無駄ってこと。意見を聞きたいんじゃなくて、洗脳したいんだよ。
それをわかってる賢い人は最初から無視してるんだよ。
ここは一種の宗教だね。"児童ポルノ法改悪(がポイント)反対教"
他人の意見を聞く気なんかないの。自分の意見をまくし立ててなんとか洗脳しようと
必死。
そもそも価値観が違うんだから、まともに取り合うだけ時間の無駄。

902 :名無しの心子知らず:01/12/25 21:13 ID:H6y8/9ny
>>900
あ、そか。
では1さんに聞いてみないとね。
どうですか?>1さん

903 :名無しの心子知らず:01/12/25 21:16 ID:H6y8/9ny
>>901
なるほど。
そうなんですか?>1さん

904 :名無しの心子知らず:01/12/25 21:25 ID:yJyW/UV6
>>901
レッテル貼って逃げる作戦かい?
人のことをいう前に、たまには賛成派も人の質問に答えてみてくれ。
聞きたいから>>895とかで質問してるんじゃないか。
他の率直な質問もスレ内にたくさんあったと思うが。
反対派の意見がバラバラという前に、賛成派の意見はたった1レスでも内容が
矛盾して見えるのはどういうわけだ。

905 :名無しの心子知らず:01/12/25 21:56 ID:4GbkJIb6
>>904
まるで子供の喧嘩だねヽ( ´―`)ノ
主張が通らないと駄々をこねる子供というのはあながち間違ってなさそうだ(w

906 :名無しの心子知らず:01/12/25 22:03 ID:4GbkJIb6
378 :新潟 :01/12/25 21:08 ID:YljvfZMp
◇今年の児童買春・児童ポルノ禁止法違反の事例◇
 発表  事件     容疑者           被害者           きっかけ
 2月 00年 8月 刈羽村の会社役員(58)  長岡市の中学生(14)   ――
 3月  〃 10月 柏崎市の会社員(32)   長岡市の中学生(15)   ――
 4月  〃  8月 長岡市の会社役員でともに41歳の2人
                         長岡市の中学生(15)2人 ――
 〃   〃 12月 長岡市の会社員(36)   長岡市の高校生(16)   ――
 5月  〃 10月 長岡市の自営業(44)   南魚沼郡の少女(16)   ――
 6月  〃  8月 新潟市の会社員(40)   長岡市の中学生(14)   ――
 〃  01年 3月 上越市の暴力団幹部(30) 上越市の少女(16)    テレクラ
 〃   〃  4月 上越市の暴力団組員(26) 上越市の少女(16)    テレクラ
 〃   〃  3月 上越市の建設作業員(19) 上越市の少女(16)    テレクラ
 7月  〃  〃  新発田市の公務員(34)  中学生2人         テレクラ
 〃   〃  4月 新発田市の公務員(28)  中学生と高校生       テレクラ
 〃  00年12月 新潟市の会社員(42)   中学生2人         テレクラ
 〃  01年 4月 新潟市の暴力団幹部(37) 中学生と高校生       テレクラ
 〃   〃  5月 五泉市の会社員(35)   中学生(13)       テレクラ
 〃  00年12月 住所不定・無職(24)   中学生2人         テレクラ
           新潟市の清掃業(27)
11月 01年10月 白根市の会社員(32)   中学生(14)       出会い系サイト
 〃   〃  〃  三条市の無職(34)    中学生           新潟駅前で
 〃   〃  9月 新潟市の無職(25)    中学生           新潟駅前で
12月  〃 10月 新潟市の会社員(26)   中学生           新潟駅周辺で
 〃   〃  〃  新潟市の会社員(26)   中学生           新潟駅周辺で(

907 :名無しの心子知らず:01/12/25 22:14 ID:l9g6EGd5
>906
いや、これ見ても漫画と犯罪の繋がりは全く見えないんですけど。
「テレクラ」や「駅前」ってのは援助交際がらみ、つまり被害者自身が体を売ろうとしていた事例だろうし。
まあ断言はできないけど。
何の意図でコピペしたのか、説明が一言欲しかったなぁ。

908 :参謀:01/12/25 22:30 ID:gLVfiWWb
それなりにレスを消費したからか、
現状に対する認識の違いみたいなものは
スレッドのはじめの頃より随分少なくなった気がする。
その分、
立場の違いははっきりと浮き彫りになったが。

ここから先はむしろ、平行線のままでいいと思われ。
お互いがお互いの主観、視点を漫然と書き込みつつ終了。
それでいいと思う。
 

909 :名無しの心子知らず:01/12/25 22:32 ID:gLVfiWWb
>>906
「売買春」、「児ポ」そして「援交」が一緒くたにされてるところに
日本の意識が垣間見えますな。
何でも取り締まれるから、便利だけど(藁。

10歳未満程度の児童が性的虐待や撮影行為を受ける
いわゆる西欧的な「児童ポルノ」とはだいぶ事情が違うなぁ。 

910 :名無しの心子知らず:01/12/25 22:58 ID:CCxbvzy8
育児とここでの話題が全く関係ない事だとは思いません。
「ペド犯罪を減らすために18歳未満の性描写を禁止することは効果がある」
「性表現のあるコミックが子供の目に触れるのは不健全だ」
などの意見が育児と関係ないと言うなら関係ないでしょうがね。

だが、ここで子の親に向けていろいろ伝える事の反対活動的効果は俺も予想さえできない。
推進派にとって世論関係なしかもしれないし、その前にここ読んでるのがニュース議論版の
顔ぶれと殆ど同じだったりかもしれないし…。

********

ロリ漫画はペド犯罪に対して「抑制」も「誘発」もしていないと思います。

まずロリ漫画趣味と実際の幼女性愛が異なる種類の嗜好であること。
性犯罪を警戒するなら性的嗜好が問題なのではなくて、対人感覚が問題な事。
成人女性を誘拐したりレイプしたりする犯罪の原因は「成人女性が趣味だから」ではありません。
ただ、情報が極度に偏っていたり貧困だったり、情報処理(自分で考える事)がされていない
事でそれ相応に歪んだ性意識(対人感覚の欠落を含む)が形成される可能性はあると思う。

********

母性本能の話については、「自分のレスを何度も読み直しながら考えてみてください」とだけ
言っておきたいです。いろいろと発見する事があるものと思われます・・。

********

>>814

キリスト教団体がではなく、矯風会やそれに類する団体がです。
同じエクパットでも東京と関西が違うのはガイシュツですね。
キリスト教団体でも教義内の隣人愛とか博愛精神の実践を主体に権利擁護を行い、
道徳教化主義や排他性は取り入れない(あったけど人権を優先して破棄した)団体も中にはある
(つうかあなたの言う通り大半がそうなってる)のでしょう。

大本だとは思ってない。つうかこの法案推進の動きに「大本」なんて物はないと思う。
比較的大きな一角だとは思うけど。国際的な動きとの同調だけなら、絵の「発禁」なんて話自体が
起こり得ないし。ネット上のアクセス制限ならともかくとして。

あと、基本的に大袈裟なんですよ、俺の言い方が。

********

911 :名無しの心子知らず:01/12/25 23:05 ID:QGNsZSq3
瑣末な点にこだわるのもなーと思いつつ。

>>894
そもそも「立法が疑わしきを罰するという基準を定めた場合」にあたるか否かが
争点になっているケースだと思います。
刑罰法規について違憲主張をした場合、検察側がつねに立法事実の証明責任を負う、
というわけではなかったように思います。
その意味で、少なくとも「疑わしきを罰せずの原則からは、規制側が規制の根拠を
証明しなくてはならない」という主張には問題があると思うのですが……。

>>899
殺しちゃうことはないんではないかと(笑

912 :名無しの心子知らず:01/12/25 23:55 ID:LPySxBK2
>>911
>刑罰法規について違憲主張をした場合、検察側がつねに立法事実の証明責任を負う、
>というわけではなかったように思います。

違憲審査における検察と児ポ法における規制推進派では大きく立場が違います
検察の立場は司法です。基本的に立法が正しいことを前提に判断を行います
立法事実は立法の際に主張されたことであって、検察が主張したことではありません
しかし規制推進派の立場は立法であり、立法事実は自身の主張したことです。
よって、自身の主張である立法事実を証明する必要があるといえるでしょう

913 :名無しの心子知らず:01/12/26 00:55 ID:EKQOzCeB
>>912
うーん、疑わしきは罰せずの原則とは、被告人が無罪推定を受ける結果、
犯罪事実を証明する責任は検察官が負担するという点に意義があるわけですから、
裁判の場が前提になると思うのですが……。

914 :名無しの心子知らず:01/12/26 01:03 ID:5A3cT9C6
>>913
司法の場での原則であるということは理解してますよ
その原則を立法の場にも適用して考えるべきではないかと>>894で言っているのです
検察が起訴事実を証明するように
規制側が立法事実を証明すべきだということです

915 :名無しの心子知らず:01/12/26 01:20 ID:AiyPf+KU
おいおい、議論が児ポ法からかけ離れてきてるよ。(^^;

「疑わしきは罰せず」の原則が立法には適用されないのであれば、法律で犯罪を起こし得る者に対する
予防的措置を規定できる事になる。
そんな事をしているのはかの破防法くらいで、しかもアレはオウムに対してすら発動されなかった法律でしょ?
ロリコンってのはテロリスト以上に危険な集団??

で、上みたいな事を書いておいてなんだけど、ここで法律論議をしていても仕方ないと思う。
もしこれ以上続けるのであれば、ニュース議論板か法律勉強相談板のスレに行った方がいいのでは?

916 :名無しの心子知らず:01/12/26 01:22 ID:vS/FkUrm
>そして、多くの男性がロリコンにならないのは社会的な先入観でしょう。
>なんとなく大人と付き合うのが当然な気がする、ロリコンは駄目っぽいなど。
>実はロリコンは、そういう見方をたまたま共有しなかった人達に過ぎないのでは

う〜ん、これは的を得てるよ〜な

917 :名無しの心子知らず:01/12/26 01:28 ID:AeEcCfAn
ロリ漫画を読んでいるような奴は全て犯罪者予備軍なのです。
あなたたちの可愛いお子さんを隙あらば取って喰おうと虎視眈々と狙っている
鬼畜なのです。
こやつらに表現の自由だの権利だの主張する資格はないのです。
変態の犯罪者予備軍は児童ポルノ法でタイーホ、社会的抹殺されて然るべきなのです。
自業自得なのです。
ついでに孤島に隔離していただけると尚安心です。
その際には仕方ないので押収したロリ漫画をたんまり与えてあげましょう。
ロリ漫画を禁止される日本より★ロリロリパラダイス★の孤島の方がやつらにとっては
まさに天国なのです。
森山女史には安心して暮らせる環境を作るため、ぜひ頑張っていただきたいものです。

918 :名無しの心子知らず:01/12/26 01:29 ID:qFQmW0Xa
>>914
> 検察が起訴事実を証明するように
> 規制側が立法事実を証明すべきだということです

これを「疑わしきは罰せず」と呼ぶ意味はないような……。
そもそも、立法の場においては、誰を相手に証明活動を行うことになるのでしょうか?

>915
うーん、すみません

919 : :01/12/26 01:35 ID:gH+Y4rvU
>>908
そうですね。参謀さん。
でも、説教しないからこそせめて賛派の方は>>895>>897の質問には答えて
欲しいと思われ。むしろ教えて欲しい、お願いします。賛成派の人。

920 :名無しの心子知らず:01/12/26 01:46 ID:v3EzpLdo
だれか頭のいい人、反対派が賛成派に投げ掛けた疑問を纏めてくんない?
反対派は賛成派の疑問へ細部に渡るまで答えてあげてるのに、
(都合の悪い事も含めて、肯定する部分は肯定して返している)
賛成派は尽く答えないで遁走、話のスリカエばっかなんだもん。
どっちが一方的な説教、押し付けなんだろうか。

921 :名無しの心子知らず:01/12/26 02:07 ID:5A3cT9C6
>>915
確かに本題から外れてますね
これで最後にします


>>918
検察が起訴事実を証明できなければ被告が無罪となるように
規制派が立法事実を証明できないなら規制を行うべきではないということです

具体的にどこで証明するというのはないでしょう
しかし、反対派が証明を求めているのですから
賛成派は証明を行うべきでしょう

以降この件でレスを付けたい場合は法律相談板のほうにお願いします
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1005062371/l50

922 :名無しの心子知らず:01/12/26 02:08 ID:A1HUuq8y
>>911
そんな単に言葉尻捉えた屁理屈はどうでもいいよ。
言葉は違えども、司法の原則は立法の場に置いても
類推的に適用されると考えるのは自然な発想だし。

よく知らないけど、表現や信教の自由等の精神的自由権を
規制する趣旨の立法の場合、経済的自由権を
規制するそれよりも、より厳密な根拠を要求される
筈な訳だけど、「児童ポルノ法改正案」の改正理由が
その規制を正当化する為の厳密な要件に適っているという
事を証明してみせてよ。

923 :名無しの心子知らず:01/12/26 02:09 ID:A1HUuq8y
法律相談板逝けって?じゃあ↑これ誤爆じゃん

924 :nanasi:01/12/26 08:27 ID:vVC9Pm6o
男女板にもあるスレなんだけど、男の子の性器なんかもメデイアでは軽く
扱われてると思うんだよねー。おむつのCMでも出てくるのは必ずオトコ。
など、他メデイアでもそんな風潮がある。いろいろと問題がある気がする。

男の子は裸くらいみせても別にええじゃん、女の子はダメーて!のも少し変だな。

925 :改正反対派:01/12/26 09:05 ID:O9qA0YBR
もし息子さんの部屋からロリコン漫画が見つかっても、それでさ人生が終わったわけ
ではないですよ。お母さん。
中高生を性欲の対象とするのは、それほど奇妙な事でもないと思いますし、もしかすると
漫画のキャラの趣味はロリでも、現実ではノーマルかもしれないです。

もし本当にロリコンだったとしても、それで性犯罪に走ることはまず無いですよ。
普通に就職して結婚して、世間にはそうと悟られず、自分の性癖を隠して生きていきますよ。
さくら板の住人だって、2chの中ではいくらハァハァしていても、一歩外にでれば
常識ある大人・真面目な社会人って人がほとんどだとなんですよ。きっと・・・
いいじゃないですか。たかが漫画、たかがフィクション、それくらいの些細な楽しみは
許してあげましょうよ。
ロリコンでも人生成功した人沢山いますよ。
宮崎駿や手塚治虫がロリって噂はよく聞きますし。

でも、まだ息子さんが未成年な時は厳しく叱ってあげて下さい。お母さん。

926 :名無しの心子知らず:01/12/26 09:26 ID:oFFc4jTm
その対象が幼女だったらさらに悲惨だなー。

そういう面では女の子でよかった。

しかし、ぺドに狙われたらその上をいく悲惨だ。

927 :名無しの心子知らず:01/12/26 09:59 ID:ydnaqL9V
906のデータを見ると
日本で問題なのは「エンコーオジサン」ですね

これは売る側にも問題ありそうですね。
当方現在20歳で、
高校生の時、友達に援助交際してる人居ましたが
「気持ちいい事してお金稼げるからさいこー」
という感じでした。

928 :名無しの心子知らず:01/12/26 10:19 ID:2eBZBTsz
>>926
高校生好きは一般的な事です。。

高校生自ら「自分はおばさん」という時代ですから。。

929 :名無しの心子知らず:01/12/26 15:32 ID:aVJq3D+/
生物・身体的な女性のピークって
14〜18歳くらいじゃなかろうか。
人間には加えて社会性も必要だけどね。

930 :名無しの心子知らず:01/12/26 15:37 ID:qwh+EsFE
>>929
オタクの妄想。
こういう事言うから、もてず、嫌われ、無視され、
「とりあえず見たくないから規制に賛成」されて行く・・。

931 :名無しの心子知らず:01/12/26 16:21 ID:aTnua35H
育児晩にこんなスレあったのね。。。

ロリ系漫画やポルノ規制が犯罪減少に結びつかないのは
アメリカが実践(公言)しちゃってますが?
アメリカのロリ表現物規制は、減らない性犯罪のスケープゴートを作り出し
結果として実効性圧力を持つ規制や対策が遅れましたが?
刑法の基本的姿勢として、法の明確化がありますがワイセツの基準や
「児童に見える」表現物が明確性を持たないことは散々言われつづけてることですが?
その刑法により客観的なデータとして犯罪が減る証明が必要ですが
賛成派の人から「そんもんだせねぇ」と本末転倒な発言が出ちゃってますがなにがなにか?

結局被害者が増えるだけだな

932 :改正反対派:01/12/26 16:27 ID:p7gsZtNC
>>898さん
思想表現の自由の規制をまったく問題にしないのが親の意見なんでしょうか?

>ここは育児板だから表現の自由について語り合いたいのならよそでやってくださいね。
という意見を何回か見かけますが、思想表現の自由の大切にする事や、憲法を守ることは
まったく育児と関係ない事なのでしょうか?
子供達に「人に迷惑をかけない限り、お互いの価値観を尊重する。」って教えてると
思うんだけど、子どもって親の背中を見て育つものでしょう?
親が表現の自由をそんなに重要視しないんなら、子どもも上のことを上手に理解できないん
じゃないかな?と思うんだけど。
あと、子ども達が将来に生きる世界が多様化の許されるものであって欲しいから、
という理由でこの法案に反対している親御さんも居るみたいですし・・・

これってこじつけでしょうか・・・?
私はこのスレットで始めて育児板に来て、ローカルルールがどこまで厳密に適応されるか
よくわからないです。誰か教えてくれませんか?

私はこの法案は、思想表現の自由と切り離して考えられないものだと思うんです。
なんとか育児板で、表現の自由を児童ポルノ法案とセットで語ることは
出来ないでしょうか?

933 :改正反対派:01/12/26 17:38 ID:p7gsZtNC
あ、上の書き込みは表現の自由と子どもを守る権利を、同列な問題にして欲しいって
事じゃないです。
親なら子供を守る権利を優先させるというのは当たり前のことで、それが親の意見
だというのは解っています。
ただ今回の法案については、子どもの目にエロ本を触れさせないためにゾーニングの徹底や、
ゴミの回収で解決することですし、エロ本が大人の犯罪の誘発・抑制効果がわからない現状で、
賛成するもしないも各自の判断と言われた時、あなたにとって思想表現の自由は大切じゃないんですか?
って聞きたいんです。

これだけで1レス消費するのは勿体ないので・・・
個人的に>>787さんの意見についてまだまだ議論の余地があると思います。
反対派のなかにも、ロリエロ画像にゾーニングをかけることに賛成の人が
いると思いますが、このことについてはどうしていこうと思いますか?
現実にロリエロ画像は国境を越えてますし、外国人には日本語の警告文が読めません。

私もいろいろ考えましたが、まとまった意見が出てこないのです。
理由の1つに海外の国の無知があります。海外に想像物を規制する法案が現存するのか?
国家間で法律が違った場合はどう対処していった方が良いか?
国境を越えるネットの問題は本当に難しいと思います。
これこそ突き詰めると板違いになる可能性が高いので、各板のスレで議論した方が良いと思いますが、
787さんの言っていることは一理あると思います。

934 :名無しの心子知らず:01/12/26 18:53 ID:Q0B1i8pH
>>929
「18、19は番茶も出花」という古くからのコトワザがあるので
18〜20じゃないかと。
どんなに不細工でも良く見えてしまう。という意味です。
ただ昔の年齢なので、今の17、18に当たりますが。

935 :名無しの心子知らず:01/12/26 19:06 ID:aTnua35H
>>787
日本で児童ポルノ法が騒がれだしたのは
ユニセフに日本の「援助交際」のことを言われたからだよ?

で、このユニセフには
援助交際と途上国の売春の違いが判ってなかったようで。。。
でそこんとこ説明すんのもめんどくさいし
女子高生世代をカモにした産業(特に海外ブランド品とか)に喧嘩売るのもやだから
とりあえず世間一般から文句が出ないところをスケープゴートに
したてて責任逃れをしただけ。
(だから即法案が悪法というわけでは無いけど、法治国家として穴だらけの法律だって事実には変わりない)

936 :名無しの心子知らず:01/12/26 19:42 ID:a1nWG9FJ
>>934
ピークはそんなもんだと思う。
でも30近い女性の性的魅力がそれほど落ちないように、
14歳でも(年齢が分からない状態にすれば)男は普通に欲情するとも思う。
第二次性徴以降は動物として普通な性的魅力が出ているだろう。

とりあえず次スレは立てないことで合意してるみたいですね。
青少年有害環境対策基本法案のほうは育児板で文句ないだろうし
そっちが本格化したらまたやりあいましょうね(ちょっと楽しみ)<煽り以外ALL

937 :反対派Γ:01/12/26 21:05 ID:Z08kJwdo
>>899
人生の敗者?
そんなものがあるとすれば、他人を敗者だと断定してしまうような
精神構造を持った人間がそれに当たるのではないかと。
なんてな。そもそも人生に勝敗なんてないと思うけどな。

>>929
高校の時、生活科の教師(女性)が、「女性の肉体的ピークは14」と
言っていた記憶がある。なんでも、その頃から老化が本格的に始まるとか。
そういう意味では、それくらいの年齢に欲情するのがむしろ正常なのかも。

>>936
そっちのスレではハンドルどうするかな……。
いいや、どうせ反対派だしこのままで(w

938 :名無しの心子知らず:01/12/26 21:12 ID:izyStMLX
>そういう意味では、それくらいの年齢に
欲情するのがむしろ正常なのかも。

ロリの間ではそういう理屈なんですねぇ・・・。
思春期の娘を持つ親は欝だね。

939 :名無しの心子知らず:01/12/26 21:17 ID:LIIlSXXW
これの次スレは立てない方がいいが、
改正反対派さんの>>932-933のような話題とかを継続して
マターリ語れるスレッドって作れないだろうか?
N板のような議論や、せっかくの意見をいちいち叩くような
殺伐とした形じゃない方向でさ。

「社会的な問題を語るには短期のディベートより長期のディスカッションが有効」
と言ったのは誰だったか忘れたが。

940 :名無しの心子知らず:01/12/26 21:17 ID:a1nWG9FJ
思春期ってのは発情のピークにあるから思春期と言うんじゃ・・・

941 :名無しの心子知らず:01/12/26 21:29 ID:yrrzFUuJ
>>939
932の時点で、まだ板違いの事を言ってるくらいなのに?

こういう話題が板違いか、とかこじ付けか、ってのを
マターリと語るの?

942 :名無しの心子知らず:01/12/26 22:10 ID:mp9p1MAO
>>939
さくら板でやるのが一番筋じゃない?
あそこならお仲間いっぱいだし、きっと賛同してもらえるよ。

943 :名無しの心子知らず:01/12/26 22:30 ID:LIIlSXXW
>>941
そうです。育児板のローカルルールについてとことん語り合うんです。
・・・・嘘です。

反対派が

>親なら子供を守る権利を優先させるというのは当たり前のことで、
>それが親の意見だというのは解っています。
という認識を持った上で

>思想表現の自由の大切にする事や、憲法を守ること
と育児の関係についてとか
>子ども達が将来に生きる世界が多様化の許されるものであって欲しいから、という理由
やその反対側の視点についてとか
>あなたにとって思想表現の自由は大切じゃないんですか?
って「問いかけ」とか

を育児板の住人(子の親の立場)と叩き煽りなしで語り合うってつもりで提案しました。

ほかの人にも具体的に提案内容を伝えときたかったので反射マジレスの形にしてみました。
ごめんなさい、こーゆー事は二度としません。

944 :名無しの心子知らず:01/12/26 22:56 ID:LIIlSXXW
さらに939付け足しとして、「叩かない」と言うのは、
賛成派や主婦は俺たち反対派を叩くな、と言う意味ではなく
反対派はここでの賛成派意見を反射的に叩こうとするな、
と言う意味合いです。
目の前の賛成派意見を言い負かす事ではなく、賛成派意見に対して
反対派がどんな態度でどう返答するかを
不特定複数のROMに見せる事を念頭に置いてほしい。というような考え。

945 :名無しの心子知らず:01/12/26 23:40 ID:amxyJOvr
>944
マジでうざいんだって。
叩くっていうことは自分らの方が上にいるつもりってことじゃん!?
ニュー速板や議論板で育児板のヴァカ婆扱いしてること知らないと思ってんの!?
二枚舌だね、反対派は。

946 :名無しの心子知らず:01/12/26 23:46 ID:yrrzFUuJ
>叩き煽りなしで語り合うってつもりで提案しました。

って、自分が、他人の書き込む内容まで
調節できるとでも?

結局、何が言いたいのかさっぱり分からないんだけど。
自分の思うようなレスばかり欲しいなら、
自分でサイト立ち上げなよ。

947 :名無しの心子知らず:01/12/26 23:59 ID:amxyJOvr
大体ここ見た主婦が反対派になったとしても、行動に移すのはごく少数と思われ。
賛成の署名頼まれたら「世間体」があるから断れないしね。
ロリに混ざって反対活動なんかすると思う?
只でさえ育児中で忙しいのに、時間を割くだけの意義があるとは思えない。
第一、表現の自由を主の何割かでも占めてる親がどの程度いるか、ちょっとは頭働かせたら?
表現の自由を守るとかそんな下らないことより考えることは山ほどあるんだよ。
あんたらもこんなとこで油売ってないで、効果的な板で殉教活動しなされ。
悪いことは言わないから。
主婦は敵という当初のスタンスを貫けばいいのに、今更媚売っても無駄だよ。

948 :反対派Γ:01/12/27 00:22 ID:yT3wgAVL
>>938
いちいち娘が欲情されるたびに鬱になるんだったら共学校に
通わせることなどできないと思われ(w

>>942
俺はアニオタじゃないから、正直あそこの雰囲気についていけないんだが。
というか、だ。そもそも改正賛成派の意見が欲しくてここに立てたわけだから、
賛成派が少ないところに行ったら意味ないだろ。

>>945
別に反対派がみんな同じこと考えてる訳じゃないし、
ここにいる反対派がみんなニュー速板やらから来てる訳じゃない。
俺は向こうのスレは覗いたことすらないが、ここでこうして書き込んでいる。

>>947
別に行動になんて移してくれなくても構わないんだよ。
だいたい署名を断ったくらいじゃ世間体なんぞには大して影響ない。
大体、主婦は敵じゃない。これから先、児童が安全に暮らせる社会、
もしくは児童が健全に育てる社会を構築する上で協力すべき相手だと思うが?
この場合の「健全」はPTAなんかの「健全」とはかけ離れてるけどな。

最後に、これはあくまで俺の考えで別に反対派全体に関わるものでないと
明記しておく。

949 : :01/12/27 01:14 ID:jorSolYt
>>947
っていうか、反対派の中にも子持ちの方は確かおられましたが・・・。
どうしてそこまで反対派全員を特殊な人達と断言出来るのでしょうか?。

>只でさえ育児中で忙しいのに、時間を割くだけの意義があるとは思えない。
別に誰も行動や運動を強要していませんが。
あと、自分が2chやってる時点でここまで言うのは、著しく説得力を欠く。

>主婦は敵という当初のスタンスを貫けばいいのに、今更媚売っても無駄だよ。
上で書いておられた賛成派の方ですか?わかりませんが。
宗教みたいとおっしゃりたいようですが、少なくとも反対派が全部同じスタンスでない事は
賛成派から指摘されてましたし、もう認めているんですけど。

950 :名無しの心子知らず:01/12/27 01:40 ID:5p6A9oE+
http://www.miyadai.com/msg/msg.php

とりあえず、ここの12月25日付のレポートを読んで、
(特に【思考停止が日本だけではない理由】の部分)
この問題の本質をもう一度見つめなおして欲しい。

951 :名無しの心子知らず:01/12/27 01:44 ID:dr8SUQcp
1000!

952 :改正反対派:01/12/27 01:44 ID:QtRfSl02
932と933を書き込んだものです。
>>933なんですが、エロ本→エロ漫画。ロリエロ画像→ロリエロイラストって事です。
言葉足らずですまん。

>>947貴方の意見はわかりました。それはそれで良いと思います。
ほかの方の意見はありませんか?
賛成派の中にも表現の自由を大切に思う人がいたら、たとえごく少数だったとしても、
その人とは児童ポルノ法案について折り合いをつけていきたいんですが。
あと私個人は当初からこのスタンスを変えていませんし、他板において主婦を馬鹿にする発言を
したことはないです。逆にもっと主婦の声に耳を傾けるべきだと発言してますよ。
証明は出来ませんが。

============================================
またまたレスが勿体ないので、ちょっと気が付いたこと。
育児板を廻ってわかったんだけど、育児板でよく話題にのぼっている子どもって、
乳児から小学生くらいで結構年齢が低いんだよね。
逆に児童ポルノ法案での児童って18歳未満の子を指すので、エロ漫画を読んでも
子どもにそう悪影響がないって言っている反対派って、読み手を中高生の男子に
前提にして話を進めてない?
そこが更に話の溝を広げてるように思うんだけど。
違ってるかもしれないけど・・・
この発言は私がちょっと思ったことで、今の話の流れから逸脱してるし、全然重要なもの
ではないので、読み流して下さい。

953 : :01/12/27 02:09 ID:75Z+UFDo
>950
miyadai
とあるけど、宮台なんとかのこと?
朝生だったと思うが援助交際肯定してた。
違うかったらスマソ。
大嫌いなんで読む気もしない。

954 :名無しの心子知らず:01/12/27 03:40 ID:Vu2xWXml
>>953

くだらないレスでスレを消費しないでください。俺モナー

宮台氏の論説は冷静かつ的を射ていますよ。
きちんとした反対意見を述べられる規制推進派にお目にかかりたい。

955 :名無しの心子知らず:01/12/27 08:47 ID:nDxY9Zkz
>>945
まぁ落ち着いてください。

反対派が全員同じ思考や趣味をして
同じ行動を取っていると思われてるようですが
それは違います。そうであったら怖いです。
漫画を読まない人、漫画を読む人、エロ漫画を読む人、ロリータ絵を好む人等
色々な立場の人がこの法に疑問を感じて反対派となってる訳です。
実社会もそうですが色々な趣味思考をしてる人が共存してます。
そしてそのバラバラの人間がまとまる時が同じ目的を持った時です。
馬鹿主婦と叫ぶ人も当然居ます。それが全体であるとは思わないでください。
あくまで目的が同じなだけで、気の合うお仲間では無いのですから。

956 :名無しの心子知らず:01/12/27 10:56 ID:ghqzhWl7
今、 >>931 >>935 さんが、興味深いことを言った!

957 :名無しの心子知らず:01/12/27 12:33 ID:tIMBElA7
結局、オタと非オタは分かり合えないって事を
再確認しただけだったな。
反対派の中には常識をわきまえた冷静な意見を
言う人もいたのに、そうじゃないオタが
足を引っ張りすぎてるよ。
特に897の余計な一言(ラスト2行)のせいで
ここの空気は完全に決まった、933がフォローしてるけど
もう、後の祭りでしょ。

958 :名無しの心子知らず:01/12/27 12:37 ID:MIZdbBnn
反対派が全てオタだと思ってる957って
オメデタイ。

959 : :01/12/27 12:40 ID:tzK2ffLd
ラスト近くになると、よくスレが荒れるのでスマンが一言だけ言わせてくれ。
結論めいた煽り書き込みをした所で、ROMの人は特定のレスだけ拾って読むわけでは
ないと思うが?。
ここに来て興味深い提案が出ているので、双方ともに冷静な議論を願っています。

960 :名無しの心子知らず:01/12/27 12:51 ID:Yy3/NbkC
また次スレ立てりゃいいじゃん。
ここまで成長するなら構わないっしょ。

961 :名無しの心子知らず:01/12/27 13:00 ID:ghqzhWl7
ソースとか言っても
どうせネットかTVの受け売りなんだから
議論なんてたいそうなものにはならんでしょ。

それでも有意義な雑談にはなりつつあると思うが。

962 :名無しの心子知らず:01/12/27 13:06 ID:jXGRMsVw
>>953
何様?
自分にとって、興味がなければ
くだらないレスって言うのは、おかしいんじゃない?

少なくとも、私にとっては
>>953さんの書き込みは、参考になったけど?

963 :反対派Γ:01/12/27 14:10 ID:mmjeZKH5
>>961
そりゃ、ソースが友人ですとかじゃまずいと思われ(w
ってか、ソースってのは元来そういうものでは?

>>962
「そこは主題とは関係ないことだから、いちいち書き込むな」ってことでは?

964 :名無しの心子知らず:01/12/27 14:23 ID:jXGRMsVw
>>963
なら、もともと関係ないリンクを貼った
>>950に言うべきでは?
それに対しての返答もするなって言うなら
貼る方がおかしいんじゃないの?

965 :名無しの心子知らず:01/12/27 15:57 ID:Lrac7flK
>>957
イメージや空気だけで物事決めていく訳ですか。。。

966 :名無しの心子知らず:01/12/27 16:37 ID:wulrCiYr
>あなたにとって思想表現の自由は大切じゃないんですか?

生きていく上でそう大切なものだとは思わない。
べつになくても困らないもの。


                    以上

967 :他板からの訪問者:01/12/27 17:04 ID:IxVhxugY
>966
ガ━━(゚Д゚;)━━ン!
親ってこういう思想で子供を教育してるの!?
育児って…いったい……??

子供のいない人間には理解できない世界なのかも……
あ、別に非難してるわけじゃないっスよ。念のため。

968 :931:01/12/27 19:00 ID:7matk43t
スデに931で書いているが
児童ポルノ法が制定された場合「対策を講じた気がする」だけで
実数として被害者は増えるけどそれは納得してんの?

969 :名無しの心子知らず:01/12/27 19:22 ID:WsHCdGgM
>>968
アメリカと日本では文化等に大きな違いがあるので
日本もアメリカと同じになるとは断言できないでしょう
それに規制のせいで犯罪が多いのか他の理由で多いのかはっきりしませんし…
結局、日本においては規制によって犯罪が増えるか減るかはわからない
しかし、こんな曖昧な状況で規制を行うのは危険ですね
規制したらどうなるか分からないわけですから

970 :931:01/12/27 20:16 ID:7matk43t
アメリカ云々というか
法案の目的、効果、理由が不明な状況で施行という事はつまり
スケープゴートが作られる訳で(それが目的でなかったにせよ)
スケープゴートが作られるという事は真の犯罪の芽は捨て置かれる
つまり犯罪は増加っていう考えなんですが。

というか日本における幼児に対する犯罪の件数や
その内訳なんかは賛成の人は当然把握した上で賛成っていってるんだよね?

PS、969さんに向けて書いている訳では無いです

971 :名無しの心子知らず:01/12/27 20:23 ID:tocmdd0h
>>966
今の生活は思想や言論の自由の上に成り立ってるようなものですよ。

反対派に「ロリオタ」と言えたものではないですね。
推進派にも色々な人が居ると思っておきます。

972 :名無しの心子知らず:01/12/27 21:06 ID:JsKQXYHt
次スレ立てたけりゃhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1003364229/l50
で聞いて同意を得てから立てろ。

973 :名無しの心子知らず:01/12/27 21:07 ID:JsKQXYHt
あげちった。
住民の皆さんスマソ

974 :名無しの心子知らず:01/12/27 21:08 ID:JsKQXYHt
住民=育児板住民と言う意味

975 :名無しの心子知らず:01/12/27 21:08 ID:oiY08i/0
>>972
別に、もうこのスレあるんだから、
ここでやればいいのに。(w

976 :名無しの心子知らず:01/12/27 21:57 ID:wmV1zwMU
>ガ━━(゚Д゚;)━━ン!
>親ってこういう思想で子供を教育してるの!?

そんな顔してびっくりするような事ではないっすよ。
彼女(彼?)の個人的意見で、親全員の思想ではないんだから。
単に世の中にはいろいろな人がいる、って事で。
下らないものとか言い切った人もいたな。
うちの老親だってかなり保守的で頭も固めだが、そこまでは言わんし。

生きてるってだけの為に思想やフィクションが必要ないのも事実。
だからたまに小説家や役者や漫画家や映画人が「虚業」とか言って社会的に
やや蔑視されることもあるわけで。
戦時下の日本でも文革下の中国でもナチスドイツでもタリバン政権下のアフガンでも
上に盲従してれば当分生きてる事は出来るよ。
どれだけ生きられるか、それを幸福と感じるかどうかは人それぞれで。
表現の自由なんかなく、価値観も思想も全て上から与えられたものを
甘受している方が子供にとって幸福だと思う人だって世の中にはいるさ。

話は変わって
僕自身ロリ漫画には元々興味がない(一般の青年・少年・少女マンガ・
レディコミへ表現禁止や発禁が及び後々小説や映画にまで発展する事への
危惧から出発した)ので>>877みたいなケースには心情的に弱い。
ただの痛いオタの話と言ってしまえばそれまでだろうけど、こういう現実に
何度も直面して「法で規制してくれるんなら是非お願いします」となってしまう
親心は何となく分かる。賛成する前に考えろと言うならこっちも>>877
ような問題の解決について考えてみるのが筋かも。
その同人誌が成年向けの内容で「さくらちゃんだー」とか言ってお子さんが
覗き込んで中身を見てしまう、って可能性もあるわけだから。
とは言えレストランで同人誌を広げるのは現状で彼らの権利でもあるわけで。

現在どうも良いアイデアが浮かばない。
あ、公共の場所でのゾーニングという方向を考えると良いのかな?

977 : :01/12/27 22:31 ID:TltDyaK4
>>976
そんな事まで法で規制しないといけないのかなあ?。

私もそういう趣味の人間では無いんだけど、仮に成年向けの内容の本をファミレスで広げる
人がいるとしたら、それこそ本人とその親の躾の問題じゃないですか?
これは自分の実体験だけど、アメコミ調の赤ちゃん絵のTシャツ着てただけで小さな女の子が
面白がってついてきた事がある。「ごめんね」と言って帰したけど。
これは女の子にとっては、CCさくらの絵が可愛いのと同じ感情だったわけで。
これをいたたまれないから、という事で規制を考えるというのは私にはわからない。
育児する側から反感を買う考え方だったら、申し訳ないけど。

978 :反対派Γ:01/12/27 22:38 ID:YY/VbKS1
>>977
そう、その通り。確かに躾の問題だ。
が、今現在そういう状態の人間はもう手遅れな気もする(w

ファミレスもそんな客追い出せばいいのにとも思うが、
まあ、そういうわけにもいかんのだろうなぁ……。

979 :名無しの心子知らず:01/12/27 22:46 ID:wmV1zwMU
訂正及び自己批判
>僕自身ロリ漫画には元々興味がない、 と
>>877みたいなケースには心情的に弱い。 は関係ないね。

仮に自分がロリ大好きだったとしてもやはり>>877を深刻に感じただろうに。

「ボクは反対派だけどロリエロ漫画でハアハア言ってるオタとは違う人種なんで
ちゅよー」って下らない自己特化意識や「ロリ漫画好き=公共の場で不快な思いを
させられる親子の事を省みない」って明らかに誤った偏見だけで書かれたような
部分だね。正直言って、自分でも驚いている。
自分の根性の歪みが特に滲み出た箇所なんで自己批判しておく。


自己批判だけで残り少ないスレを使うのも重ねて申し訳ないので一言呼びかけをば。
子供の目に触れて子供に悪影響(内容問わず)を及ぼす、と言う不安の問題と
悪影響を及ぼされた者が子供に危害を加える、と言う不安の問題との区別を
皆様もう一度チェックしませう。
「お前などに言われるまでもねーよヴォケ」と思われるかもですがヨロシク。

980 :名無しの心子知らず:01/12/27 23:39 ID:tTbqEk5g
>>979
>子供の目に触れて子供に悪影響(内容問わず)を及ぼす、と言う不安の問題と
>悪影響を及ぼされた者が子供に危害を加える、と言う不安の問題との区別を

区別も何も、両方不安ですが。

981 :反対派Γ:01/12/27 23:56 ID:7nTKwFcc
>>980
両方不安でも、一緒くたにしないで別々の問題として扱おうということでは?

しかし、後者は規制しても減らんだろうと思う今日この頃。
前者は成人ポルノが残るから意味ないだろうし……。
ま、あくまで俺の意見。

982 :名無しの心子知らず:01/12/27 23:56 ID:muFFiYIp
>>980
そりゃごもっともかも。

この板での親は、どちらの場合でも、
被害者に当たる親の層だもんね。

親の躾の問題だ、と、ここで言っても
所構わず、変な内容のマンガ広げる子供の親も、
悪影響受けて、危害を加えそうな子供の親も、
ここにはいないような気がする。
(今現在として考えるとね)

983 : :01/12/28 00:00 ID:45gnKOol
次スレについての話はあまり進んでないですね。
まあ、自分もあまり深い話にはついていけないけど、世の親子と漫画の接し方については、
もう少し他の例も見てみたい気もする。
>>899みたいな親は世の中を見る限りレアケースだと思うし。
次スレは、せいぜい「子供と漫画と表現の自由」みたいな感じでならどうか?と思いますが。
これ、個人的意見。

984 :名無しの心子知らず:01/12/28 00:07 ID:dfc1eWib
>>983
次スレはいらないと思うな。
「子供と漫画と表現の自由」が、どう関係あるの?
って説明と、
そんなの関係ないよ、のレスの応酬で終わりそうだし。

985 :八的 暁:01/12/28 01:35 ID:fEXEBmzY
大変難しい問題ですね…。
ぼく自身も子どもの親としては、自分が気付かないだけでも、大いなる矛盾を抱えているのかもしれない…と、よく考えます。
しかし、下のような社会に自分の子どもを住まわせるぐらいなら、ぼくは断固として戦います。

ttp://www3.aol.co.jp/news/news?date=20011227141550&company=50&genre=03&sub=005&article=00063697

986 :名無しの心子知らず:01/12/28 02:04 ID:4NOaNfvy
1000

987 :名無しの心子知らず:01/12/28 02:14 ID:wwC18dHg
>>985
ふーん( ̄ε ̄ )y-~~ 、頑張って戦えば?
で、チミはなんでいつもageで書き込むのかね???

988 :名無しの心子知らず:01/12/28 02:30 ID:4NOaNfvy
そろそろ1000かな?

989 :名無しの心子知らず:01/12/28 02:34 ID:UiAuN5gK
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1008256043/-100

宮台といえばこのスレの1にあるフリーライターって宮台のことなのかな?
非常に胡散臭いイメージしかないです、彼には。

990 :名無しの心子知らず:01/12/28 02:36 ID:dfc1eWib
>4NOaNfvy

ほい、あと10だぞ。

991 :名無しの心子知らず:01/12/28 02:47 ID:R086sOc0
>>985

21世紀にもなって焚書とは・・・。
もっとも、信者たちが己の信仰する神のため自らの意思で行うのなら構わないと思います。
その宗教観・価値観を他人(非信者)にまで押し付けたりしなければ、ですが。

992 :名無しの心子知らず:01/12/28 03:10 ID:DIr5Ktch
992!

993 :名無しの心子知らず:01/12/28 03:17 ID:DIr5Ktch
おまえら喜べ、新スレ立ててやったぞ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1009476939/

994 :名無しの心子知らず:01/12/28 03:20 ID:DIr5Ktch
あとちょっとだ、ガンバルコプーン

995 :名無しの心子知らず:01/12/28 03:21 ID:dfc1eWib
またループか、懲りないね。

996 :名無しの心子知らず:01/12/28 03:24 ID:dfc1eWib
ニュース速報の板は、消えたみたいだけど?
議論の方もあんまりあがってないし。

ここだけでやる意味、何かあるの?

997 :名無しの心子知らず:01/12/28 03:24 ID:DIr5Ktch
fight

998 :名無しの心子知らず:01/12/28 03:27 ID:DIr5Ktch
二重かきこエラーって、どういう条件で出るのyo?

999 : :01/12/28 03:28 ID:ssNzOnB7
自分の子供や次の世代を偏見の塊に育ててはいけないという事はつくづく思う。
ちなみに959は私スマソ(w。

1000 :名無しの心子知らず:01/12/28 03:29 ID:DIr5Ktch
999

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