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懲りずに粘着、動物実験化粧品

1 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:06 ID:+gvDL1O3
http://www.geocities.jp/helpanimals2001/Jikken.html
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/tamioy/jikkenn.html




「動物実験がなければ、安心して新製品を買えない。」
「おしゃれは女の子の特権。その為には動物実験は必要」
「粘着がまたこんなスレ立ててるよ。」
こんな事を懲りずにいわれに来た。
まあ猫が脳剥き出しになろうがが、
ウサギが目を潰され激痛でのた打ち回りながら死のうが、
ねずみがバーナーで焼かれようが、
知ったこっちゃないでしょ?
お前は痛くも熱くも無いものな。
反論も無く下がるかも知れないがそれなら
ここにくるアホ女の基地外さがわかっていいね。

2 : :02/04/13 20:11 ID:5T02rS2M
じゃあキミはウサギ並ネコ並ってことだな
下等動物

3 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:13 ID:gpkfP2eN
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1018539427/
煽りに乗らない様にね…

4 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:17 ID:r/xC29oE
別に皆が動物実験して無いと不安!ってワケでも無いよ。

5 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:27 ID:LQFPluux
>>1のリンク見てきたよ。
今までこういうの興味なくてたまに話題に出ても
聞き流してたけど、画像見てすごいショック受けた。
それに動物実験してない化粧品メーカーってあんなに少ないんだね。
これから化粧品買うのもいろいろ考えさせられそう。

6 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:29 ID:gpkfP2eN
不安!!って人もまあいるでしょ。一部にはね。
個人的には、していない方が安心して使えます。
できるだけ行っていないところ選んでるけど、
まだまだ日本じゃ限度があるのが現状。

7 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:30 ID:F+73lgdU
>>5
私は動物実験をしていない化粧品会社の社員です。実験をしなくても、安全な化粧品はつくれます。
>>これから化粧品買うのもいろいろ考えさせられそう。
考えてください。お願いします。


8 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:33 ID:r/xC29oE
動物実験してない方が私達にも安全って事もありえるよね。

9 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:34 ID:QYqVr6j6
出だしはまずまずかな?
過去スレで動物実験は絶対必要!と息巻いていたババアどもはまだ登場してないな。
まあ、あの嗅覚ならすぐに嗅ぎつけてまた意味不明のレスをするだろう・・

10 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:35 ID:gpkfP2eN
>>7
公表している所が今の所ほんのちょっと&申し訳程度なのが問題だと
私は思います。もっともっと「してません!!!」ってバーンと書いても
いいのにねー。

11 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:36 ID:gpkfP2eN
>>8いいから男女板帰りなよ…

12 :8:02/04/13 20:40 ID:r/xC29oE
>11
男女板????
私なんか変なこと書いたかなぁ…。

13 :11:02/04/13 20:43 ID:gpkfP2eN
あ、ごめんごめん、8じゃなくて、>>9ですぅ。
ごめんね8さん。

14 :8:02/04/13 20:44 ID:r/xC29oE
>13
安心しました(w

15 :5:02/04/13 20:44 ID:LQFPluux
資生○とかコー○ーとかもきっと動物実験してるんだね。
これからはできたら動物実験してないメーカーを選びたいと
思うけど、化粧品を目の前にしたら忘れてしまいそうな
自分が嫌だなぁ。
人間て自分勝手だね。

16 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:44 ID:F+73lgdU
>>12
>>11は、>>9とあなたを、勘違いしていると思われますが・・・。

17 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:46 ID:/jfLC/4R
どこかのHPに動物実験をしていない会社で
DHCが掲載されてたよ。


18 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:47 ID:r/xC29oE
>17
DHC…(w

19 :メイク魂ななしさん:02/04/13 20:48 ID:gpkfP2eN
>>17してなきゃいいってもんでも無い気が。
あそこは客で実験してないか!?

20 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:02 ID:nsGQYRd+
私も以前、新聞の広告欄で動物実験のことを知り、かなりショックを受けた
ことがあります。確かJAVAという動物実験の廃止を求める会が宣伝して
いたもので、ハガキで問い合わせをしたところいろいろと資料が
送られてきました。

送られてきた資料の中に、動物実験をしていない化粧品の一覧本みたい
なのが含まれていて、私は今でも化粧品選びの参考にしています。

でも6さんが言っているように、日本で動物実験を行っていない
化粧品会社を探すのってまだまだ難しいんですよね。
それはきっと日本人が動物実験に対する関心が低いからなんだなぁ。
ヨーロッパやアメリカでは「動物実験をしている製品は買いたくない」
という消費者が非常に多いらしく、動物実験はすでに廃止に方向に
向かってるらしいです。

2ちゃんを通して少しでも動物実験に対して興味をもって、色々考えて
もらえると嬉しいです。

長文スマソ







21 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:04 ID:r/xC29oE
このスレは動物実験について真面目に考えるスレにしても良いのかなぁ。

22 :メイク魂ななしさん :02/04/13 21:11 ID:tPb76ri5
いつもは動物実験についての議論だけだったしね。
たっては消えの繰り返しだったけどひとつくらい
続いてもいいと思う。

リンクを貼り付けたのが正解だと思った。
「あ〜またやってるよ。もう出尽したから。はいはい終了。」
って煽り(?)が必ず入ってたからね。
これ見たらちょっとは考えなきゃと思う人もいっぱいいると思うよ。



23 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:14 ID:gpkfP2eN
日本ではどーんと書いているのは本当ボディショップしか思い付かない。
日本企業ならウテナとかアテニア、ESS(パパウォッシュ)とか。
おーい、日本!しっかりしろよ!

24 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:17 ID:r/xC29oE
ちふれってしてるのかなぁ…。

25 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:18 ID:+gvDL1O3
まともな意見で嬉しいやら悲しいやら

26 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:26 ID:QYqVr6j6
>>25
こちらの意図がバレてるだけに、わざとまともなレス付けてる可能性大。


27 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:28 ID:r/xC29oE
>26
えっ!そんなに強かではないよ。
でも他の人はそうなのかしら…。私バカ??

28 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:29 ID:Cxb45f60
素朴な疑問なんだけどさぁ、動物実験の「動物」ってどの辺までを指すの?
たとえばさ、防虫剤とか殺虫剤のメーカーは虫を使って実験してるはずだよね。
あと、微生物の実験とかってのも反対なのかな?

哺乳類や鳥類はかわいそうだけど、虫や微生物ならOKだとしたら、
それはそれで、動物実験と同じように人間のエゴだと思うんだけど。。。

29 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:30 ID:x+KrAf4J
マジレスはわざとなの?
私はリンク先見てマジで衝撃を受けたよ。


30 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:30 ID:Ub7V+0vZ
>>28
ベジタリアンの方ですか?

31 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:37 ID:U47JFIZG
防虫剤や殺虫剤はそもそも
虫を駆除・殺すためのものだから
効果をためすためには実験は必要では。


32 :28です:02/04/13 21:37 ID:Cxb45f60
>>30
いえ、私は好き嫌いはありません。

33 :20:02/04/13 21:39 ID:c9OGQQzy
度々すいません。
暇だったので動物実験していない会社としている会社をリストしてみました。

【動物実験していない会社】
味の素タカラコーポレーション/アテニア/アロエ製薬/イー・エス・エス
イオン製薬/一光化学/ウテナ/エイボンプロダクツ/エコバ/エスエス製薬
ヱスケー石鹸/オーブリーオーガニクス/大島椿/オリジナル(桃の葉ハンドクリーム)
オルビス/オルラーヌ/カツウラ化粧品/カワイ化粧品/牛乳石鹸共進社
グリーンフラスコ/黒龍堂/コスメサイエンス/ボディショップ/サミュエルバー
サンエイコスメティック/シャボン玉石鹸/ジョン・ポール・ミッチェル
太陽製薬/太陽油脂/タケダメディックス/DHC/ディオス/ドクターベルツ
ドクターエルウィン/トレイパワーブループ/長瀬産業/ナチュラルハウス
ナンバースリー/西宮酒造/日光製薬(クロロフィル)/ニッピコラーゲン
日本オリーブ/日本シャクリー/粘土科化学研究所/ハーバー/パルファン・ニナリッチ
ファンケル/フォルセア化粧品/プルベイル/ペリカン石鹸/ベルジェールインターナショナル
本島椿/ミス・アプリコット/メアリーケイコスメティックス/メイクアップフォーエバー
リカパピヨン化成/ルクレールブラミ/ルバンシュ/ルボタン/ロクシタン/アリエ
エルシ−中央薬理研究所/ミロット/日本コルマー/アリミノ/アルソア/ツムラ
ソニーCPラボラトリーズ/シャネル/クラランス/エスティローダー
ザ・ジレットカンパニー

【動物実験している会社】
キスミーコスメティックス/ジョンソン・エンド・ジョンソン/ナリス化粧品
フェミニン/ホーユー/オッペン化粧品/花王/カネボウ/コーセー/再春館製薬
サンスター/ラ・プレリー/資生堂/日本生活協同組合/日本メナード/日本リーバー
エリザベスアーデン/ノエビア/P&G/ポーラ/マンダム/ライオン

読みにくかったらごめんなさーい。






34 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:39 ID:r/xC29oE
>31
禿同。
殺虫剤等に関して効くか効かないかは実験しないと分からないよ。

35 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:39 ID:6kPnFu0g
虫や微生物も殺してはいけないとなると、
28さんが普段どのように生活をなさっていらっしゃるのか、
ぜひ伺ってみたいです。

36 :28です:02/04/13 21:42 ID:Cxb45f60
>>31
いや、必要なのは分かってるんだけどね、
「虫を駆除・殺す」ってことを正当化できるんだったら、
動物実験も正当化できちゃうんだよね。

そもそも化粧品にどうして動物実験が必要かっていうと、
新規成分を配合した場合の安全性の確認とかそういうことでしょ?
いきなり人間で実験するわけにもいかないし、
そういう意味では化粧品も医薬品も、「新規」なものの安全性については
まずは動物実験が必要だってことになってしまう。
(既存の成分や配合比って特許とかで縛られてることが多いっていうし)


37 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:46 ID:r/xC29oE
正直ゴキブリとかの害虫が大量発生すると困るよ。
でも>36の後半は分かる…。難しいところだね。

38 :メイク魂ななしさん:02/04/13 21:50 ID:hNWH6zGB
動物実験してない企業って言うのは
よそが動物実験して安全性が確認されたものを
使うって事はないんでしょうか?
もしそうだったらそれもなんだかなあって気がする。
見当違いなこといってたらごめんなさい。

39 :動物:02/04/13 21:52 ID:vxNlmGx5
開発した奴が自分の体で実験せぇー
そもそも金儲けの為なんだからぁー

40 :メイク魂ななしさん:02/04/13 22:00 ID:rOggBZZQ
1の下のほうのリンク先に書いてあったけど、
EUとかでは実験全廃、実験した製品の販売禁止とか
してるみたいだし、動物実験の代替法もあるんでしょ?
それでも大丈夫だから必要以上に動物を殺すな
ってことじゃないの?


41 :メイク魂ななしさん:02/04/13 22:12 ID:9oBQsRR8
毒性の強い防虫剤や殺虫剤は別に「女性向け」の商品ではないのに
こんな見当違いの板でスレを立てて、煽り言葉で反論を強制する1
の姿勢に疑問を感じる。

1は独男板にも防虫剤や殺虫剤を使う男を非難するスレを立ててみろ。
きっとお望み通りのツッコミどころ満載のレスがもらえるから。





42 :メイク魂ななしさん:02/04/13 22:13 ID:F+73lgdU
>>39
7です。
私の会社では、
>開発した奴が自分の体で実験せぇー
これ、既にやってます。私も色々と試されましたよ。



43 :メイク魂ななしさん:02/04/13 22:18 ID:Sx6+6gQB
>>1
リンク先を見て
「あらー、ひっどぉーい(´д`) かわいそー」

3秒後
「さ、お肌のお手入れしなくちゃネd( ^ー゚) 化粧品、化粧品っと」

こんなもんでしょ
人間ってやつは 藁 

44 :メイク魂ななしさん:02/04/13 22:26 ID:dclIvtBB
殺虫剤とかは、虫が人間に害を及ぼすから作るんでしょう?
化粧品の動物実験と一緒にするのって、ちょっとムリがないかい?


45 :メイク魂ななしさん:02/04/13 22:39 ID:TMfHduJm
ちょっとスレ違いなことかもしれないけど、以前ニュースで
犬の処分所のことを取材してて、私はどうしてあげたらいいのか
とても考えたのに、今現在なにもしてあげられてない。

化粧品の動物実験も同じく。知っていたはずなのに、なにかをしてあげたことが
ない。せめて>>33さんのリストの会社を意識するくらいなのかな。
口だけで可哀想っていうのとおんなじだよね。これじゃ。


46 :メイク魂ななしさん:02/04/13 22:40 ID:QYqVr6j6
まー、女はオマンコが臭いんだから、化粧しても意味ないってこった。

47 :28です:02/04/13 22:54 ID:Cxb45f60
>>44
それって極論すれば、「人間に害を及ぼすものは殺しても構わない」って
ことになっちゃいません?
人間以外の生物を使って実験していることには違いがないんですが。
それに、ゴキブリなんかは人間に害を及ぼしてるとは考えられないし。

で、私が言いたかったことからズレてきてるので、軌道修正しますけど、
私は、「動物実験」という場合の「動物」ってどこで切るのかってことに
疑問を持っているんです。

>>1さんのリンク先でも、哺乳類以上の動物だけをあげて「残酷だ」って
言ってるわけでしょう?
「じゃあ、虫や微生物の実験は『残酷』じゃないの?」って思うのです。
結局、人間のエゴで「残酷」か「残酷でないか」を決めてるだけじゃないかって。

なんかうまく言えなくてすみません。


48 :メイク魂ななしさん:02/04/13 22:58 ID:g2wO6UZO
>>47
>それに、ゴキブリなんかは人間に害を及ぼしてるとは考えられないし。
害はあるらしいですよ。
いろんな病原菌をもっているそうです。
ねずみと同じようにね。



49 :メイク魂ななしさん:02/04/13 23:07 ID:+gvDL1O3
41 :メイク魂ななしさん :02/04/13 22:12 ID:9oBQsRR8
毒性の強い防虫剤や殺虫剤は別に「女性向け」の商品ではないのに
こんな見当違いの板でスレを立てて、煽り言葉で反論を強制する1
の姿勢に疑問を感じる。

1は独男板にも防虫剤や殺虫剤を使う男を非難するスレを立ててみろ。
きっとお望み通りのツッコミどころ満載のレスがもらえるから。


この人最高見事にかかった。
きっとリンクとか飛んでないんだろうなぁ・・・。
やだやだ、煽りとかにしか反応できんやつ・・・。
>>2以外真面目な反応をしめしてくれてしばし感動していたが、
やはりいるもんだ。逝ってよしってこういう時につかうんだね。
>>41よ、出来ればリンクしてね。
そうすればこんな事言う事は出来んはず。

50 :メイク魂ななしさん:02/04/13 23:11 ID:m2GvqEvU
28も逝ってよしだと思ふ

51 :動物:02/04/13 23:11 ID:vxNlmGx5
>>42=7
エライ。

>>47
そういう哲学論を持ち出すとキリがないよ。
虫を殺すのと犬を殺すのとは違うでしょ?
どこで線を引くんだ、同じことだというなら、なぜ人間で
実験してはいけないの?
っていう話になるよ。人体実験用の人間を用意すればいいじゃない。
でも、それは出来るわけがない。って誰でもわかるよね。
でも、それも人間のエゴってことになるよ?
あなたの理屈だと。

52 :メイク魂ななしさん:02/04/13 23:13 ID:PwM+jRi/
>>47
何も食べることはできないし、一歩も動くこともできない。
息を吸うこともできませんね。

微生物だらけの地球ですもの。


53 :メイク魂ななしさん:02/04/13 23:20 ID:RBSufmxB
動物実験していない化粧品を使います。

54 :メイク魂ななしさん:02/04/13 23:29 ID:x2lB6Zfw
>36
>「虫を駆除・殺す」ってことを正当化できるんだったら、
>動物実験も正当化できちゃうんだよね。
>47
>私は、「動物実験」という場合の「動物」ってどこで切るのかってことに
>疑問を持っているんです。

いわゆる害虫と呼ばれている虫達を殺しているのは確かに
人間のエゴでしかないですよね。
それはどうしようもない事だと思うんですよ。
実際私達の生活の為にたくさんの生き物が死んでいってますし、
これからもそうやって私達は生きていくのだろうし。
でも動物実験で死んでゆく動物達はおそらく人間に何の害も
持たない生き物なのではないでしょうか?
それをわざわざ化粧品のために苦しませた挙げ句殺していくのは
私自身どうかと思っています。

つまり、無駄な殺生はすべからず・・・っと。


55 :メイク魂ななしさん:02/04/13 23:33 ID:RBSufmxB
私もそう思いました。
人が美しくなろうとするために、動物を殺すのは心が痛みます。


56 :男女論ネズミ:02/04/13 23:39 ID:UdG1dqor
>>28>>47
念の為、説明しておきます。
これは哺乳類や微生物の問題では無く、我々、人類の良心と権利の問題です。
菜食主義以外の人間は、肉魚介類を食べます。これは人類の権利です。
医学の進歩の為の動物実験は、地球上生物の医療につながります。
つまり、過度な動物実験は必要か? という事です。
あなたは、動物実験の末、完成された化粧品と、無実験で完成された化粧品
どちらを今後使用したいと思いますか?

57 :メイク魂ななしさん:02/04/13 23:42 ID:RBSufmxB
もうひとつ、過去ログを読んで驚きました。
生協や、ナリス、ジョンソンアンドジョンソンも動物実験してるとは・・・
特に生協は取ってるだけに、かなーりショック。眠れない。。。

58 :メイク魂ななしさん:02/04/13 23:45 ID:x+KrAf4J
>47
>結局、人間のエゴで「残酷」か「残酷でないか」を決めてるだけじゃないかって。

当たり前だよ。人間が「実験」などについて決定権を持っている以上、
人間の都合のいいように区分分けされるに決まってる。



59 :メイク魂ななしさん:02/04/13 23:47 ID:+gvDL1O3
http://java.enviroweb.org/Jan/JKesyou.html
http://java.enviroweb.org/Jan/JKesyou2.html

煽りとか言えないでしょ。

60 :メイク魂ななしさん:02/04/14 00:08 ID:QhH5ei3G
ちふれは動物実験をしているのか、という質問をしていた方へ。

ちふれは動物実験をしています。
そして商品の安全の為にも今後動物実験を続けるそうです。
ソースはというと、数年前動物実験の事実にショックをうけていた
自分が直接電話で確かめました。
ちなみに動物実験している企業の定義は、「その企業自体が実験を
行なっている場合」、「その企業が使用する原料を製造している
企業が実験を行なっている場合」の両方だったと思います。

38さんが>動物実験してない企業って言うのは
     よそが動物実験して安全性が確認されたものを
     使うって事はないんでしょうか?

とおっしゃっていますが、上記前者の定義のみ質問された場合
あえて後者の事実を隠そうとする企業もあります。
動物実験をしていないと思わせるほうが消費者も好印象を持つ
ということを企業も認めざるを得ないようです。

長くなってしまいすみませんが、私自身、動物実験反対スレが
次々と沈没していったことに鬱っていましたのでコスメフリーク
(自称だけど)としてもずっと心細かったです。
企業を動かすのは消費者であることをより多くのかたに
知って頂きたかったです。


61 :メイク魂ななしさん:02/04/14 00:18 ID:MzS3JnUk
テレビでこの問題を取り上げるのは厳しいよ。
スポンサーを敵に回すことになるからね。
ジャニタレの不祥事をワイドショーが取り上げられないのと同じ理屈。

62 :メイク魂ななしさん:02/04/14 00:38 ID:FgaLh0zg
>>56
>菜食主義以外の人間は、肉魚介類を食べます。これは人類の権利です。

権利っていうのは違うんじゃない?
単なる弱肉強食の結果だもの。たまたま今は人間より強い(?)動物がいないだけ。
ひょっとしたら、ちょっと進化の条件が違ってたら人間だって捕食されてた、かも。
でも動物実験は弱肉強食の世界とは違うよね。
だって人間、食えなくて死ぬことはあっても化粧しなくたって死なないもの。

63 :メイク魂ななしさん:02/04/14 00:42 ID:SZlizhTg
愛用している化粧品が動物実験を経たものかどうかは
どうやって調べればいいのですか?
直接聞いて、教えてくれるもの?
上のほうにあったリストにのっていないので、気になり始めているんですが。

64 :メイク魂ななしさん:02/04/14 00:51 ID:QhH5ei3G
>63
お客さま相談室なんかに電話すれば教えてくれますよ。


65 :メイク魂ななしさん:02/04/14 00:52 ID:EXPaeuRf
>>63
ほとんどのメーカーは教えてくれると思います。
原料メーカーや他の機関に動物実験を委託しているかも聞いてみて下さい。

66 :メイク魂ななしさん:02/04/14 00:55 ID:hX3IPw0C
やっぱり美しくなるための道具である化粧品だから問題なのかな?
洗剤やシャンプーはあんまり追及されないよね。
同じ化粧品でも赤ちゃん用とか男性用はあんまり槍玉にあげられないし。
(まあ需要の違いもあるだろうけど)
メイクすることやスキンケアで肌が美しくなる事自体は楽しいし
(特にこの板にきてるひとはそうだろう)、ふつう社会で生きていて
「女ならスキンケアやメイクしてて当たり前!それが常識でしてない人は
みっともない・常識なさすぎ。」という観念があるから
これらをやめる事は難しい。
となると、動物実験してないとこの商品を使うとか自作するしかないだろうが
必ずしも満足のいく効果や出来栄えとは限らない。




67 :メイク魂ななしさん:02/04/14 00:56 ID:SZlizhTg
>>64 >>65
レス、ありがとうございました。
ちゃんと答えてくれるものなんですね。聞いてみよう。

68 :28です:02/04/14 00:56 ID:mLtNdo0l
>>56
私なら「動物実験をしているかどうか」ではなく「自分に合うかどうか」で選びます。
動物実験をしていても自分に合うのなら使いますし、
動物実験をしていなくて安全と言われていても、自分に合わなければ使いません。
自分の愛用しているものが動物実験をした末に完成した化粧品であるからといって、
そのことに良心が痛むかと言われれば、「?」です。
肌が弱く、すぐにかぶれたり痒くなったりする私には、
化粧品(といってもスキンケア)は、半分、薬に近い意味があるからです。


69 :56じゃないけど:02/04/14 01:02 ID:QhH5ei3G
貴方が選びたいと思う商品を制限するつもりは毛頭ありませんが。
ただ、わざわざ動物を殺さなくとも実験できる方法があるということを
忘れないでいただきたい。

70 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:17 ID:MezLNk7d
>28さんに、良心の痛みを感じろというのはファシズムだと思うのね。
28さんはもう、そういう人もいるってことでいいんでないの。
彼女が動物実験してるわけじゃないんだから。
怒りの矛先を間違えるべきじゃないと思うんだ。

大企業に対して動物実験の廃止を訴えたり、不買運動を起こすのが正当な
行動化かなと思う。
肉食は是か非かという話と、動物実験の話は完全に分けて考えた方がいいと
思う。なぜなら、
食肉については文化であったり、それが無ければ職にあぶれる人が大勢いるわけですけど、
実験については完全に一部の人間の営利目的ですよ。
彼らは、動物実験に替わる方法を開発する能力を持っているにもかかわらず、
コスト面の理由などでそれをしないのですから。




71 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:24 ID:veyYLdi3
見ちゃった…。
私はコスメ大好きだし、資生堂なんか大好きだったけど。
二度と動物実験している化粧品は買わないです。
それでしか、消費者は対抗できない。毛皮も買わない。
買う人が居るから、殺される。自分がああいう身になったらと思うと、
ぞっとするし。剥がされたり、実験されたり。

72 :61:02/04/14 01:25 ID:hjf8tPp8
私は動物実験の現状を知ってから、化粧品を切り替えました。
今まで知らなかったとはいえ、自分が購入することで、こんな
非道な行為に加担してきたのかと思うとものすごくショック
でした。安全性を確保するためには仕方がないと考えている
方は、是非一度、動物実験関連のホームページなどを見て
考えていただけたらと思います。かく言う私も、偶然にも
関連ホームページに辿り着いて見るまでは、動物実験は
ある部分必要なんだと思っていました。無知って罪だと
思いました。

>60
>企業を動かすのは消費者であることをより多くのかたに
>知って頂きたかったです。

まさにそのとおりだと思います。

73 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:26 ID:S76b2Y4M
少し話がずれるかもしれませんが、
化粧品を作って売る会社である以上、
まずは(人間に)安全、かつ謳った効果がでる化粧品を作ってほしい。
「動物実験はしていません」を売りにしている会社の製品で
ひどくかぶれたり、全く効果がなかったりしたものがあります。
そういうものに触れると、「動物実験をしていないと大きく宣伝するより前に、
ちゃんとしたものを作れよ」と腹立たしくなる。
それが免罪符のようになって、本来すべきことがされていなくても売れるというのは
それこそ本末転倒では?

74 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:29 ID:MezLNk7d
では第一歩として今度、化粧品会社に対し
「同時多発電話問い合わせ:なぜ動物実験をやめないのですか」
でもやってみましょうか。

75 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:29 ID:veyYLdi3
人間が一番大事…なのかもしれないけれど、
一番「強い」生き物ならば、弱い立場を殺していい…のではなく、
弱い、言語を話せない生き物を「守る」べきだと思う。

弱肉強食では成り立たないから法律や秩序があるのであって、
(もし、現実社会が弱肉強食ならば、女性は片っ端から強姦、殺人の
標的になると思う。そんな社会はそれで「良し」とは思えない)
強い立場だから、生き残るのに必要だから、といって、
なんでもしていい!とは限らない…と思う。

76 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:35 ID:veyYLdi3
でもさ、どうせ年老いて、最後はこの世から居なくなるわけだし、
美に対して、もうちょっと違う角度で化粧品を選べば良いのでは?
どうしても合わない化粧品しかないのなら、それこそ皮膚科に行くとか。

美容外科でしわをとる手術なりを「自分」で試して、みればいいんじゃ?
あの画像を見て、まったく平気だと言う人の神経ってのを一度
実験で見てみたいne。

77 :男女論ネズミ:02/04/14 01:36 ID:fzluIklc
>>62 遅レスすいません
あえて「権利」という言葉を使った理由は、ある部分を助長する為です。
俺の伝えたい意味を把握してくれてるみたいなので安心しました。

>>68
別に、自分の肌に合う製品を求めるのは良いのですが、
>良心が痛むかと言われれば、「?」です。
と言われると、理解に苦しみました。
スキンケアって乳液とか肌水のような保湿成分?

うーん、正直、俺も学生時代にバンドをやってて化粧してたから
美の探究については理解できるんだけど、自分の満足の為なら「?」
になっていい物か?と思います。


78 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:43 ID:Nc581W+i
とにかく動物実験反対!とか、動物実験は可哀想だから、そんなことして
いる化粧品会社の化粧品は買わない!という感情的意見ではなく、動物で
どのような効果(もしくは安全性)を試すために実験しているのか、その
実験の代替法はあるのか、それはどのようなものか、今動物実験をしている
会社に代替法を使って貰うようこのスレから盛り上げて、提案していけない
ものか、といった前向きな意見が出て来て欲しいと思います。
商品をちゃんと実験もせずに、消費者が直接使ってえらいことになったり将来
えらいことになる可能性があるんだったら正直言ってそれも困ります。消費者は
効果が高い成分を常に求めるものだし、安全性も目新しさも求めています。
それがダメというのなら、資本主義社会は、根底から崩れることになります。
今まで開発されてきた成分を、順列組み合わせにして化粧品を作っていっても
いつかは限界がきてしまいます。

女が綺麗になるために動物を犠牲にするのは可哀想だ。お前ら化粧すんのは
やめろ、もちろん動物実験する化粧品会社の化粧品なんか、絶対買うな、って
いうのは感情論だし、絶対ムリでしょう。女は綺麗な方がいいっていうのも、
ある意味男が求めている(昔から求められてきた)価値でもあり、今更何言って
んだ、って気もします(だから動物実験しろとは言っていませんのであしからず)

究極的なことを言ってしまえば、人間が生きていること自体地球の生態系にとって
は悪なんだから、人類が死滅してしまえば一番いいんですけどね。

とにかく前向きなスレになることを願います。

79 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:47 ID:FY0hb+hB
動物実験してない製品を買わないことも実験撲滅へ大事だと思うけど、
それ以前に1のリンク先にあるような動物実験の実態・むごさを
世間(とりわけ女性)にアピールしなければ意味がないと思う。
わざわざああいう画像の載ってるサイトを検索して見る人は少ない
だろうし、女性雑誌は化粧品会社の広告が重要だから
そういう記事は避けるだろうし・・・。飼い主による動物虐待や
野良猫・野良犬に対する虐待はそれなりに取り上げたり
ペット特集もするけどこういうのってしない。
かなり前には女性セブンや女性自身に数ページこういう記事は
あったけど、最近は皆無。(企業の圧力に負けたのかな?)

この残酷さを知ってもらうために駅前で写真入のビラを配ったり
する活動はどこの団体もしてないのかな?駅前ってたいていデパートあるから
そこのカウンターから文句が出そうだしなぁ。

80 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:49 ID:FY0hb+hB
あ、あと最近は保健所で処分される寸前の犬猫を撮った
写真展が話題になったけどこういう感じで
動物実験されてる動物たちへのレクイエム
みたいに写真展はできないかね?グロいし衝撃的過ぎるものも
あるから難しいかな。展示場所もデパートは無理だろうし。
うーん、なんかないかな。

81 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:52 ID:vMr1sQzY
スレとちょっとはずれるかもだけど
天然毛のメイクブラシもやっぱり動物を殺しているんでしょうか?
ちょっと気になったもので。


82 :男女論ネズミ:02/04/14 01:56 ID:fzluIklc
>>73
つまり、利益を求めるメーカーが多すぎなんでは?
メーカーの数だけ犠牲になる動物が増えますよね?
厚生労働省が認定する非営利保健研究機関、
もしくは、一社を代表にすれば良いと思いません?
失業者が増えるって?
動物のこんな姿を見ても何も感じない精神を増加させた時点でどっちみち
人類は救われないと思いますよ。

83 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:57 ID:MezLNk7d
写真展、やろうと思えば貸しスタでできるっしょ。
ぴあに載せて宣伝も出来るよ。けっこう来るかも。

84 :メイク魂ななしさん:02/04/14 01:59 ID:wR5PjdRe
そして、使用者自身もメーカーの動物実験になっているのが笑えるんでは?
特に市制堂など、牛関係では人体実験としか思えん

85 :メイク魂ななしさん:02/04/14 02:03 ID:S76b2Y4M
>>82
73です。私の趣旨とは少しずれたレスを頂いたようなんですが?


86 :メイク魂ななしさん:02/04/14 02:07 ID:6MbOcGHP
動物実験してないメーカーのリストを
携帯にいれといてお買い物しています。便利だよ。
お化粧はしなくても死ぬわけじゃないから、なるべく実験減って欲しいです。

実験しているメーカー側の実情がわかんないのが不便。
実験反対しているサイトの情報だと誇張ぎみの気がするし。
ほんとにあんな残酷なことやってるんだろうか?


87 :メイク魂ななしさん:02/04/14 02:11 ID:MezLNk7d
>>86
だから、同時多発問い合わせしましょうって、
冗談じゃないつもりだったんです私。

88 :男女論ネズミ:02/04/14 02:12 ID:fzluIklc
>>85
同意を求めたかったのです。

89 :メイク魂ななしさん:02/04/14 02:12 ID:gzzZHLo6
確かに82さんはずれてる気がする。

90 :メイク魂ななしさん:02/04/14 02:14 ID:+G/1KbKi
読解力のない奴の集合
動物実験で殺される猿の脳味噌でも、もらっとけ

91 :メイク魂ななしさん:02/04/14 02:15 ID:6MbOcGHP
メールとか電話で個人で問い合わせて、
どの程度の解答が得られるかは疑問だけど・・・。
具体的な質問項目は?
どうして実験やめないんですかじゃ、だめでしょ。

92 :メイク魂ななしさん:02/04/14 03:58 ID:0BUeORH+
>>36
薬品は動物実験に対する規制があるけど、
化粧品や洗剤は結構野放し

それにハエや蚊も犬や猫と同じ生物だ。
ってのは、ある種、宗教めいた思想だよ。
こういう考え方の人って日本人に多いけど

93 :メイク魂ななしさん:02/04/14 04:16 ID:obcMc9qU
どういう実験をしているのか具体的に訊くのと
実験で肌がかぶれた兎などはどうしてるのかを質問。
同じ個体で繰り返し実験するのか、もしそうでないなら
実験後の兎はどうしてるのか。

94 :28です:02/04/14 07:30 ID:mLtNdo0l
基本的に>>78さんの意見に賛成ですね。
感情論だけではダメだと思います。

>>82
企業が利益を求めるのは、ある意味当然です。
それに、動物実験ってコストも時間もかかるだろうから、
ちょっと短絡的ではないでしょうか。

>86
後半に同意。実際にはどんな実験がされているのか分からない。
すでに代替法を行っているところも多いかもしれないし。

>>92
ある意味宗教めいているのは分かっています。ただ、
「化粧しなくても死なないのに、化粧品の実験で動物が殺されるのは残酷だ」
という意見も、
「クジラ食わなくても死なないのに、クジラを食べる日本人は残酷だ」っていう
意見と似てるような気がします。
要するに、人間が文化を持っている以上、
文化に逆らって生きるのは大変です。

95 :メイク魂ななしさん:02/04/14 08:29 ID:b4E7wlzz
難しすぎる問題ですね。
ただ、1の写真映像はひどすぎる。
本当に、ここまでやってるのでしょうか?

96 :メイク魂ななしさん:02/04/14 08:33 ID:Yy4UE4v1
動物実験しているメーカーが作る化粧品だって、人間が使ってトラブルをおこす
例は多数ありますよね?(「あぶない化粧品」の本のシリーズでは資生堂とか
散々言われてるし) それだと人間の安全のためにって免罪符も果たして言えるのかな、と。
前向きに考えれば、ガイシュツずみだらけのコトだけど
・動物実験でなくてもできる代替方法を開発する。
・それでもどうしても動物実験をせざるを得ない事例(医薬品とか)はメーカー毎の実験を許さず、
 統一された1ヶ所の研究所などで行う。その場合、真に動物実験が必要なのか事前審査を行う。
・化学物質をなるべく使用せず、天然物質を使用した化粧品開発を推奨する。
こういったコトを厚生省なりが音頭をとって行ったり、前向きな企業には報奨金とかの援助を行ったり
してみたら・・・でも厚生省は激しく頼りにならないしね。
おそらくムリなんだろうけど、一応、理想論を言ってみました。

97 :メイク魂ななしさん:02/04/14 09:39 ID:MzS3JnUk
動物実験やってる人間って、こんな感じ。

笑い
デゥ・プレル博士は、ミュンヘン大学で目撃した出来事。
腎炎の実験をするた めに、一頭のイヌがすでに手術台にしっかりと縛り付けられて、学生たちの前に 運び込まれた。
片方の眼球がすでになく眼窩からは血が流れ出している。
担当の 教授は学生たちに、君たちのみている傷は君たちの実験には関係無く、
実は少し 前にもう一人の教授が眼球が一つ必要だったのだと説明した。
この説明を聞いて 、学生たちは急にどっと笑い出したとのことである。

ドイツのヘルベルト・フリッシェ博士が自分で書いているらしいが、
自分の大 学での研究の最初の時期に、パブロフのイヌの古典的な実験を目撃した時、
空腹 のイヌが飲み込んだ食物が切断された食道からこぼれて足元に落ちているのが分かり、
イヌが苦痛に満ちた驚きの表情を浮かべている。それを見て学生たちは笑 い出した。

http://home.interlink.or.jp/~aboabo/myhp05.htm

98 :メイク魂ななしさん:02/04/14 09:45 ID:MzS3JnUk
この実験って、何の意味があるのか?

・犬の膵臓の動脈に沸騰した湯を注入し、犬が痛みで意識を失うまでそれを続 けた。
・妊娠している雌犬から副腎を除去した。
 その結果、嘔吐し、激しく鳴き騒ぎ 、持続恐縮性痙攣を起こし、子犬を出産した後、死にいたった。
・妊娠している雌犬の肛門の管を、財布のひもにつかう糸でふさぎ、腸から何 も出せないようにし、
 その状態のまま餌を与えていった。死ぬまであるいは殺されるまで、最高11日間そのままで生存した。
・飢えさせる、水を与えない、モーターで回転する檻の中で死ぬまで走らされる、
 高温にさらす、毒ガスを吸わせる、毒物や病原菌を注入するなどの実験を行って
 痛みの長引くような死にいたらせる。

99 :メイク魂ななしさん:02/04/14 10:31 ID:k5olQuEP
>98
なんだか戦時中に日本人が外国人捕虜に対して似たようなことを
してたよね。

100 :メイク魂ななしさん:02/04/14 11:17 ID:QhH5ei3G
>99
でも動物に麻酔なんかはしないだろうから相当な苦痛だろうね。
100ゲト記念age

101 :メイク魂ななしさん:02/04/14 11:26 ID:Ln7yfrfa
>93
高校のときの生物のせんせいによると
実験した後の動物達は生きたままでもごみ袋行き、
だそうです。生ごみ扱いだとか・・・

102 :メイク魂ななしさん:02/04/14 11:39 ID:yqDL0/+i
動物実験をしていない会社って、
子会社が動物実験をしている場合もあるんでしょ?
いくら動物実験をしていない会社をえらんでもねぇ。
例としては…
前のレスに動物実験をしていない会社が書き込んであったけど、
同じ傘下の会社が動物実験をしていない会社になかったよ。



103 :メイク魂ななしさん:02/04/14 11:40 ID:XkeP3hWl
1です・・・。
真面目な意見で非常に嬉しく思います・・・。
良かった・・・。
皆さんありがとう・・・。
立てて良かった・・・。
動物実験賛成おばさん達も何も言えず書き込めないね・・・。
ここまでひどいと反論できないもんね・・・。

104 :メイク魂ななしさん :02/04/14 11:42 ID:KhTIWtTl
全ては慣れなんでしょうね。
今映像という形で見たばかりの私には97、98の言う行為は反吐がでるほど
嫌悪感を感じるけど、毎日解剖や実験をする人には薄れていく感覚なのかも
でも、生きている人間の為に実験をしているのに、生き物を大事にできないのは
本末転倒だ

もちろん動物実験が必要なこともあるんだと思う。でも実験に使われている
動物にたいして敬意があれば、無意味な苦痛は与え様と思わないと思うのに・・
敬意を持ちながら実験をするのが辛いとは思うけど、その気持ちを持って欲しい

消費者として大きいなことを独りでやるのは無理だけど、企業は儲からなくては
意味がないんだから、消費者が何かしら動いていくことが大事なんだよね。
私も携帯にあの動物実験するってことを粗末に扱わない会社をリストとして入れておきます。
後ろめたく思いながら綺麗になんてなれないから少しでも出きる事をしたい

105 :メイク魂ななしさん:02/04/14 12:14 ID:QhH5ei3G
>102
では私が知る情報のみ参考までに・・・
★動物実験をしているメーカー(傘下ブランド)
カネボウ(RMK/シックショック/シンシアローリー)
コーセー(アウェイク/ロラック)
資生堂(アユーラ/エテュセ/ディシラ/c/O)
上に書かれていないブランドで、各企業の傘下に入っているものもあるはずです。
御存知のかたいらっしゃいましたらどんどん付け加えて下さい。
☆動物実験をしていないメーカー
エスティーローダーカンパニーズ(クリニーク/アラミス/プリクリ/オリジンズ
/MAC/ボビーブラウン/ラ・メール/スティラ/アヴェダetc...)
エスティーは代替法に加え、動物実験に反対する人々のボランティアによって
商品の安全性を確かめているそうです。(本社HPのFAQより)


106 :メイク魂ななしさん:02/04/14 12:28 ID:MzS3JnUk
女の人って、結構優しかったんだ・・

107 :メイク魂ななしさん:02/04/14 12:34 ID:USs2K6UV
話題の真珠素ですが、開発元の湯川生化学研究所に問い合わせたところ、やはり動物実験は
一切行なっていないし、湯川は明確に動物実験には反対の立場だそうです。

108 :105:02/04/14 13:01 ID:QhH5ei3G
資生堂の傘下ブランドにイプサ・化粧惑星を追加します。

109 :メイク魂ななしさん:02/04/14 13:39 ID:v2HeLFT8
ラフラは動物実験していないようです
よかった。。。

110 :メイク魂ななしさん:02/04/14 13:51 ID:MezLNk7d
うちの兄は医学部なんですけど、動物実験が嫌で
自分は外科には向いてないと思い、精神科医になることにしました。
医学部もすごいっす。
もうすでに結果がわかっている実験を、
毎年新しい医学生がやってるわけ。
人間の利益の為なら動物はどんなに苦しめてもいいって
考え、想像以上にあたりまえになってる・・・。
>>94なんかを読むと、
28さんは机上の空論というか屁理屈好きの人、っていう気がしてきた。
はじめはもう少しまともな人かと思ったけど。
患者がどんなに苦しんでも「必要な治療だから」って苦痛な治療を
平気で続ける医者タイプ。
自分が痛い目にあうまで自分の残酷さに気が付かない。

111 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:05 ID:MzS3JnUk
>>109
よし、ラフラを使おう! ・・・って単純な考え?

112 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:15 ID:0r7aoDUw
>>110
28さんを叩く場ではないし、他人を勝手に「残酷」と決め付けるのは
どうかと思います。
あなたのお兄さんが選択した精神科だって、動物実験を経て得た成果が
いくつもありますよね。
感情だけで物を言っても、人を動かせないと思います。

113 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:16 ID:MzS3JnUk
動物実験をしていない優良企業
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/tamioy/siteinai.html

結構大手の化粧品会社もあるね。
取り敢えずボディソープは牛乳石鹸のミルキーを使うことにする。

化粧品はDHCがいいんじゃない?

114 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:17 ID:RTSPF+0M
皆さん、偽善者ばかりですね。
どんなにきれいごとを並べても、今日の夜には喜んで動物の肉を食べるのでしょう?
私には例えば>>110さんも「机上の空論というか屁理屈好きの人」のように思えます。
ここに書き込んでおられる方々は、動物実験に反対するために実際に何か行動されているのですか?

私も勿論、リンク先の画像を見て本当に衝撃を受けました。
大げさなようですが、涙が出ました。
だけど、実際には何も行動は出来ない冷たい人間です。
>>110さんの言うように「自分が痛い目にあうまで自分の残酷さに気が付かない」タイプなのでしょう。

こんなことをわざわざ書き込む必要はないということをじゅうじゅう承知の上で言わせて頂きます。
皆さん、本当に素敵な方々ばかりですよね。
しかし感情だけでものを言う偽善者達には虫酸が走ります。

115 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:18 ID:BRAKkwQf
DHC?

116 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:25 ID:MzS3JnUk
動物実験の権化、P&G 資生堂 の商品は買わないように!

117 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:27 ID:MzS3JnUk
>>115
http://www.dhc.co.jp/

118 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:29 ID:p2GPB3Z+
この板でDHCか・・・

119 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:30 ID:MzS3JnUk
>>114
>ここに書き込んでおられる方々は、
 動物実験に反対するために実際に何か行動されているのですか?

レスちゃんと読め。あほ。
動物実験をしてるメーカーの商品はなるべく買わないようにするってことに
なってるだろーが。これもひとつの行動だろ?

120 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:34 ID:pttLB7RS
>>94
食べるために殺すのと化粧品の実験で殺すのはまったく別だと思う。
特定の動物を保護したいのではなく、動物実験を減らしたい。

>>102
何ヵ月か前、動物実験に反対する団体の記事が
オルビスのカタログにあったんだけど、
ポーラは実験している・・・。どうなってんのかね。

>>110
医学の分野では多少の実験はしかたないかもしれないけど、
無駄な実験と動物の苦痛がすこしでもなくなればいいですね。
彼氏の話によると、歯学部でも実験あるみたいです。




121 :110:02/04/14 14:34 ID:MezLNk7d
>112
私はこのスレの一番初めに「28さんに怒りをぶつけてもしょうがない」って書いた者です。
それと矛盾したようなカキコになってしまいましたが、
鯨とか食肉文化とか、それについて詳しくもないのに比較に持ち出すのは
違うんじゃないですか、知らないことを引き合いに出すのは
机上の空論じゃないですか、と言いたかったのです。

>あなたのお兄さんが選択した精神科だって、動物実験を経て得た成果が
いくつもありますよね。
当たり前ですよ。
ただ、精神科は過去の結果を学ぶだけでいい場合が多いのと、
外科は肉体に対し「実験的」なアプローチが多いのを知って嫌がったんです。
この辺の事は板違いになると思ったので詳しく書きませんでした。
結果的に「感情論」思われてしまって残念ですが、
私の110に対する書き込みも十分、「感情論」に私には見えます。


122 :男女論ネズミ:02/04/14 14:36 ID:wTv+FXn3
>>114
「偽善者」という言葉で済まされる言ではありません。

>>56 を読んで下さい。
この文章の意味が分かりますか? どうして「権利」という言葉を使ったのか。
「過度な動物実験」の意味を分かってくれてますか?
分かっているのなら、「偽善者」という言葉では済みません。

123 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:44 ID:0r7aoDUw
>>112
私の書き込みが「感情論」に見えるとは、
よほど感情を昂揚させていらっしゃるのですね。
28さんの書き込みに対して、あなたは
「もう少しまともな人かと思っていた」とか、「残酷」とかおっしゃいますが、
これは、28さんの意見というよりは、人格に対する批判ですし、
多分に感情に流されている印象を受けました。
ここではあくまでも他人の論点に基づいて話を進めるべきだと思ったので、
「感情論では人は動かせない」といいました。
それから、>>121の後段についてですが、
私はあなたの>>110の書き込みに対してレスをつけているので、
そこから読み取れる範囲でしか物が言えません。


124 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:46 ID:0r7aoDUw
123です 
ごめんなさい、書き間違えました。
最初の>>112>>121の誤りです。

125 :やま:02/04/14 14:52 ID:pwKtG5Eu
なんで化粧品の実験でバーナーが出てくるの?

「固定された猿」
これは、過度のストレスは動物にどんな影響を与えるかを
実験しているのでは?

つまり、精神科の分野の実験だと思われ

126 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:52 ID:KhTIWtTl
自分の中で偽善という言葉を容認すれば、何もしない事を許すことになると思います。
偽善だから、といって見なかった事にするより意識の中でも許されない事だと知るべきじゃ
ないでしょうか。極端な人間が世界を動かす事もあるけど、常識という意識が
世の中を変えることだってあると思います。

煽るわけではないですが、すこし前のほうに人類が滅亡すれば解決する・・みたいな
事をいっている方がいましたよね?
私はそれは逃げともいえる結論じゃないかと思います。
他の生き物を無駄にキズをつけて、エゴによって死ななくてはいけない存在に対して
考える時、人類の死を望むのは死に対して安直ではないでしょうか。
そういう話しではないのを承知で言いますが、それならまず自分が死ねるのか?という
ことになると思います。
痛みや死の恐怖を無駄に味あわせている罪悪感は、誰かの死で解決させてはいけないと
思う

127 :110:02/04/14 14:55 ID:MezLNk7d
>123私の書き込みが「感情論」に見えるとは、
よほど感情を昂揚させていらっしゃるのですね。

貴女もね…貴女は動物実験について何を思っているのですか?
何故だか私に突っかかってこられている方にしか見えないんですけれども・・・。
「論理的な話の進め方」を指南する場でもないでしょう?
動物実験について、思うことを書いていい場ではないのでしょうか?

128 :メイク魂ななしさん:02/04/14 14:58 ID:fWdc15pd
どっちの意見もあってOKだけど
動物実験スレっていつも荒れる・・・というか
なんだかヘンな雰囲気になるね。

129 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:02 ID:RTSPF+0M
>>128
つーか、動物実験に賛成してる奴なんていないんだよね。


130 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:02 ID:C9Ryw/l8
アユーラ好きだし、私の肌には合っているのだが
がやはり資生堂傘下だから動物実験してるのか・・・(鬱
パッケージのケナフとかボトルのリサイクル環境に優しいイメージが
あったけど、それと同じぐらい実験に対しても真摯な姿勢があればいいのに。

131 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:03 ID:KhTIWtTl
>>128
やっぱり平常心でいられなくなってしまうからだと思う。


132 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:07 ID:MezLNk7d
>>131
平常心でいられなくなる、っていうことを、大切に考えていいと思う。
感情論はダメだダメだって言われても、感情を麻痺させてどうなるの?って思ってしまう。


133 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:09 ID:0r7aoDUw
>>127
どうしてあなたに「つっかかって」いるように見えるのか分かりませんが。
感情的になるのは、もうそろそろ止めて下さい。

動物実験については、不必要なものはもちろん排除すべきだと思います。
実験動物の画像は非常にショッキングでした。
一方で、動物実験を排除した上で化粧品の安全性が落ちてしまったり、
謳っている効果が出せていないとすれば、問題だとも思います。
(私自身が肌に問題をたくさん抱えているので)
どのような目的で各実験がなされているのか。
動物を使わなくてもその検証はできるかどうか(代替法は?)。
もし、代替法があるとすれば、それをどうやって化粧品会社に伝え、
納得させることができるか。
そういう具体的なことを、皆さんで情報交換しながら考えていければいいと思います。



134 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:15 ID:3/goV2n4
>>128
結局、こういった事は人道的な感覚の問題なんだと思う。
そこに後から理論や哲学をくっつけてくるからこうなるんだろうね。
理論は筋道が立てば自分と違う考えでも納得できるけど、感情から来るものっていうのは難しいな、と。

135 :通りすがり@社会学徒:02/04/14 15:18 ID:5aDJ6NYT
化粧品を作る際に行なう動物実験は良いのかどうか・・・
物事の良い/悪い、でいうならば判断は分かれます。それについて嫌悪する感
情をもつ人がいることも理解できます。
ですが、良いかどうか、ではなく、必要かどうか?と考えるならば、これは必
要と答えざるをえないでしょう。
何故なら、企業は生産物の安全性に責任を負っているのであり、その安全を担
保するのが実験による確認作業に他ならないからです。
さらに言うなら、
我々は食事をするときは豚や牛・鳥・魚などを殺して、その肉を食べています。
動物実験=悪というならば、菜食主義者にでもならねば筋は通らないことになっ
てしまいます。


136 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:19 ID:MezLNk7d
>>133
えーと、、、一つお詫びして訂正しなければならないのは、
>>121の最後2行に関しては、>>114さんに対するものでした。
どうもすみません。
ただ、「あなたのお兄さんが選択した精神科だって、動物実験を経て得た成果が
いくつもありますよね。」
が、いかにも私が無知であるかのように言われている?と感じたのは確かです。

>ここではあくまでも他人の論点に基づいて話を進めるべきだと思ったので、
「感情論では人は動かせない」
は、正直なところ?と思います。
人を最終的に動かす動機となるのは、論理ではなく感情ではないかという気もするので…。





137 : ◆D2XMemw6 :02/04/14 15:20 ID:qtwONckN
ハウスオブローゼって動物実験しているのでしょうか…?
これから使おうと思っているのですごく心配です。
もしよければ教えていただけませんか?

138 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:24 ID:MezLNk7d
>>133
一方で、動物実験を排除した上で化粧品の安全性が落ちてしまったり、
謳っている効果が出せていないとすれば、問題だとも思います。
(私自身が肌に問題をたくさん抱えているので)
...「問題」を抱えているならそれは本来、皮膚科に求めるべき課題では?



139 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:29 ID:yVmXTr1g
化粧品に動物実験は必要ないでしょ。ていうか意味ない。
医療研究、医薬品開発には必要な場合もあるけど。



140 :通りすがり@社会学徒:02/04/14 15:29 ID:5aDJ6NYT
しかし、>>1さんが言うような事柄は、我々にとって極めて自然な感情だとも
思われます。
我々の多くは、(学校だけでなく家庭も含めた)教育を受ける過程で「命の尊さ」
や「生命の尊厳」などについて学んできているわけで、そこから派生する動物愛護
の精神は多くの人々の共感を得るところと思われます。
では、我々は動物実験についてどのような態度で臨めばよいのでしょうか?

まず第一は、事実をきちんと知る、ここから全てが始まります。
我々が日常的に使うものがどのようにして造られているのか、それを知ること
が、判断の重要な材料となるはずです。
その上で、個々人で判断することになります。我々は皆、それぞれに異なる価
値観をもって生活しているわけで、いろいろな価値観が社会の中に散らばって
いることを認めなくてはなりません。


141 :男女論ネズミ:02/04/14 15:36 ID:wTv+FXn3
>>135
>>82 と >>96 を見ました?
見た上での発言ですよね?

142 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:36 ID:H8NWHAfh
>>135
>我々は食事をするときは豚や牛・鳥・魚などを殺して、その肉を食べています。
動物実験=悪というならば、菜食主義者にでもならねば筋は通らないことになっ
てしまいます。
前の方のレスにも誰かカキコしてたけど、食事と化粧は違うでしょうよ。
菜食主義って言ったって、結局は他の生命を食べて生きてることには違いないし。
人間食べなきゃ死ぬし。でも化粧はしなくても死なないよ。
それに動物実験したって人間に安全が保証されてるわけでもない。

143 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:40 ID:K1HDbjpE
美白を求める女性が多いから、特に日本の企業は毎年新たなホワイトにング
製品の開発に力をいれているよね。外資系企業も日本向けに
そういう製品を開発して発売してるし。
やはり新たな美白へのアプローチ方法、カモミラETやらDNAレベルの美白やら
の開発・新成分には動物実験せざるをえないのかなー。代替法じゃダメなのかな?
エスティローダーだってトルマリンなどの新たな成分
製品に入れてるけど動物実験はしてないで開発したんだよね?





144 :通りすがり@社会学徒:02/04/14 15:41 ID:5aDJ6NYT
動物実験の事実を知った上で、そのような製品は敢えて使わない、という立場
もあれば、安全性の観点から使用する、という方もいるかと思われます。
これは「どちらが正しい」という性質ではそもそもないのではないかと思われます。

しかし、事実を踏まえて使用する以上は、化粧品を使うことによる自分の生活
の充実が、動物たちの犠牲の上に成り立っていることは自覚すべきでしょう。
そうでなければ、単に「知らなかったからOK」のような恥じを曝すばかりか、
社会生活上の重要な価値である道徳・道義に対する無知をも他者に対してさら
け出すことになるでしょう。
控えめに言っても、犠牲の尊さについての認識を欠いては、大人とは呼ばれることは
ないでしょう。
これに対し、使用しないという判断もあります。ですが、その場合、先ほど言ったよ
うに肉類・魚類などの食物を食べないようにしないと、自分の行動に筋が通らないこ
とになってしまいます。このようなことは、菜食主義者以外には不可能です。

145 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:49 ID:RTSPF+0M
>>144
>これに対し、使用しないという判断もあります。ですが、その場合、先ほど言ったよ
うに肉類・魚類などの食物を食べないようにしないと、自分の行動に筋が通らないこ
とになってしまいます。このようなことは、菜食主義者以外には不可能です。

そうですね。
口紅は塗らなくても歯は磨くだろうし、
ファンデーションは使わなくても顔は洗うのでしょうから。


146 :通りすがり@社会学徒:02/04/14 15:50 ID:5aDJ6NYT
>>141
はい。拝見させていただきました。しかし、私はここでは化粧品の個人的使用
について、個々人がいかように考えたら良いのかについて言ったつもりです。
企業とその製品の内実についても「事実を知る」こと、それに立つ判断がなさ
れるべきだと申し上げているわけです。

>>142
確かに食物と化粧品は異なるものです。しかし、両者とも我々の生活を充実させ
ているという点では変わらないと思います。食事にしても、我々は野菜だけを口
にしても、場合によっては点滴だけでも生きることはできます。ですが、個々に
好きな食材を選んで、それを口にしているわけです。生活の充実という要因がな
ければ、このようなことをする意味はそもそも失われるのではないでしょうか?



147 :メイク魂ななしさん:02/04/14 15:58 ID:MezLNk7d
>>139に同意。
安全性を追求するなら、過去に安全とされたものだけを使えばいいわけだし。
劇的な効能を期待するなら、動物実験してようとしてなかろうと、
使ってみないと肌に合うかどうかわからない。

化粧品ってたしなみの為のものでしょ?
肌が弱くて問題があるなら使わないか、病院で治療するのが正解でしょ?
自分の肌は弱いから動物実験もちょっと必要かも…って論理は無いと思う。

動物実験はやめてほしい、でも効能は常に進化させて欲しい、っていうのは
無理だと思う。
我々が、化粧品に対して効能を求めすぎる態度をやめることも、
ひとつの方法だと思う。


148 :通りすがり@社会学徒:02/04/14 16:06 ID:5aDJ6NYT
もし、動物実験をしないで、なおかつ安全性が確保されるのであれば、それが
一番望ましいのは分かりきったことです。
事実、そのような会社もあるようにこのスレの前の方には書いてありましたね。

化粧品は使いたい、しかし動物実験は許せない、というのは人情だとは思われま
す。このような希望を実現する方法は、あなた方消費者が、企業に対して「動物
実験をした製品は買わないぞ」などと署名するなり、WEBで告知するなりの行動を
起こす以外にはないでしょう。
事実、外国ではこのようなことは頻繁に行なわれています。


149 :通りすがり@社会学徒:02/04/14 16:23 ID:5aDJ6NYT
このスレ、若しくは板での書き込みというのは実はその第一歩なのだと思われます。
恐らくは、化粧品メーカーの方も、この板には目を通しているでしょう。

企業の側からすれば、消費者が自社製品を購入しなくなる、というのが一番怖いわけです。
このスレのように、実験をしている企業を積極的に告知し、みんなに問題関心を共有させる、
そのことが改善の第一歩です。
今、思ったんですけど、別に最初から実験なしの商品ばかりでしたら、なにもみなさんがこ
のスレのような葛藤に陥ることはないわけですし、その意味で企業にも大きな責任があると
言えるでしょうね。消費者のニーズに合わないものを造っているわけですから。

150 : :02/04/14 16:26 ID:xmpulDlJ
このスレ立てた人はもちろん霞みを食べて生きている仙人ですよね?
化粧もしないし薬も使わない、肉や魚も食べないし植物も食べない。


う〜ん、りっぱだなあ〜。
でも5大栄養素をバランス良く取らないとすぐ老け込んで死んじゃうぞっ!!

151 :メイク魂ななしさん:02/04/14 16:32 ID:QhH5ei3G
>135=148
>ですが、良いかどうか、ではなく、必要かどうか?と考えるならば、これは必
>要と答えざるをえないでしょう。

あなたの蘊蓄にどうこう言うつもりは無いのですが、ここだけは指摘します。
化粧品を作る上での動物実験は必要ないと思います。
前のレスきちんと読みましたか?
動物を犠牲にする事なく商品の安全性を確かめる方法が既に開発されているん
ですよ。

152 :メイク魂ななしさん:02/04/14 16:37 ID:c9LR6yiO
133です。
肌が弱いなら化粧するな、とか、皮膚科に行け、というのは、どうかと思います。
この板で議論する意味、ありますか?

動物実験がなくなれば一番いいというのは、基本的に合意ができていることで、
その上でなお、必要か不必要か見極めたいと私は言いました。
不必要な実験であるなら、もちろんそれは排除すべきだということもすでに書きました。

また、「これ以上の開発をやめろ」という論理を化粧品会社がのむと期待しているのであれば、
それは少し現実的ではないと思います。
ここにいる人の大部分は「動物実験反対!」で一致しているのでそれで話が通じるかもしれませんが、
そうではない立場の人を説得できなければ、話が進まないのではありませんか?

153 :通りすがり@社会学徒:02/04/14 16:45 ID:5aDJ6NYT
>>151
そうですね。このスレの前の方にそのようなことが書いてありましたね。
それがどのような方法なのかは門外漢なので分かりませんが。

実は、私の専門が厚生関係でして、どのような過程で製品化されるかについては一
応ですが理解はしているつもりなのです(ただし、化粧品ではなく医薬品ですが)。

製品化に当たっては、日本の法律では、実は人間に対しても実際に使用(治験といい
ます)した上でないと、販売できないことになっているのです(実は私も実験対象と
して参加したことがあります)。
これは、医薬品のみならず、人間の肌に触れるもの全てが対象だったと記憶しており
ます。


154 :メイク魂ななしさん:02/04/14 16:57 ID:MezLNk7d
>>152
動物実験について話している時に、
「私は肌が弱いor問題がある」という発言が出てくると違和感を覚えるのは私だけですかね・・・。

>必要か不必要か見極めたいと
だから、効能をもっともっとと求める態度を止めれば、不必要となる実験が
多くなって、実験減るんじゃないか、といのはそんなにダメですかね。
見極めたいなら、
どういうことを調べる為に実験を行っているのか、それこそ企業に問い合わせないと
埒があかないんじゃない?


155 :通りすがり@社会学徒:02/04/14 16:58 ID:5aDJ6NYT
治験で人間に使用されるまでに至るには、人間に使用可能と厚生労働省が認め
る基準を制度的に満たさなくてはならないのです。
で、その基準を満たしていることの担保になるのが、人間に使用する前に行なわれる実
験(つまり動物実験)であったと記憶しております。
日本で作った製品であれ、外国で作ったものであれ、基準は同じであったと記憶してます。
>>152さんは「動物実験に依らない方法」がある、とおっしゃいましたが、人間に使用する
ものでそれがOKなのはなかったように思います(化粧品だけ例外だとしたらごめんなさい)。

誤解しないで頂きたいのは、私は実験についての「賛成・反対」を言っているのではないと
いうことなのです。「必要・不必要」について述べているのであって、賛否を問われるなら
、明確に「反対」の立場に私は立ちます。
ですが、実験を行なうのは企業であり、それをさせるのは制度的要因もあるし、安全担保も
大義名分になっている、そうした状況を鑑みるなら、不必要と答えるのは「事実を知る」消
費者としては無責任であろうと思うのです。

156 :通りすがり@社会学徒:02/04/14 17:07 ID:5aDJ6NYT
このスレで議論するみなさんに注意していただきたいことは、一つはまさに今
言ったことです。

賛成―反対

必要―不必要

をごちゃまぜにするのは、事実を正しく見るにあたって、誤解と議論の混乱
を招く危険がある、ということです。
「賛成―反対」、もしくは、「良い―悪い」、で考えたら、誰しもが反対と言うに決
まってます(中にはそうでない方もいるかもしれませんが)。

ですが、それでは議論は何も進みませんし、感情論を横行させ、問題解決から遠のく
ばかりです。

157 :メイク魂ななしさん:02/04/14 17:08 ID:Graa82pe
ていうか、議論してどうなるの?
動物実験がなくなるとでも?

158 :メイク魂ななしさん:02/04/14 17:17 ID:NTCFEaaO
資生堂って海外向け商品は動物実験してないって
どっかのサイトで読んだことあるな−。
化粧品の開発過程において動物実験が存在してることすら
知らない人のほうが多いと思うので、
各団体さんや、反対している方々の口コミとかで少しでも
動物実験のことを知る人が増えれば、ちょっとは状況かわるかも。

食事に関しては、食べるってことが
ある種の敬意みたいなものだと思ってるので、
動物実験とくらべるものではないと思います。

実験を完全になくすのは無理でしょうから、
不必要な実験がなくなり、
苦痛が少しでも減る方法がとられるようになるといいんですが。




159 :通りすがり@社会学徒:02/04/14 17:17 ID:5aDJ6NYT
単なる感情論で議論しても、動物実験という事実の背後になにがあるのかを
見落としてしまいます。我々が真に問題とすべきなのは、動物実験そのもの
への感情的嫌悪感から来る反感ではないはずです。
冷静に事実を見据え、背後にあるものは何か、それを知ることが必要です。
それを知ることが、実は行動への大きな原動力になるのです。
動物実験に関して、それを行なう研究者を非人間的と攻めてどうなるのでしょう?
彼らは、企業のサラリーマンである以上、業務命令は遂行するしかないはずです。
真に動物実験をさせているのは企業であり、企業にそれをさせているのは役所
であり、役所は我々消費者の安全のためにやっていると言うに決まってます。
そうであれば、
動物実験が今後も継続するかどうか、その存否は我々消費者の意見と行動にかかっ
ていると言えます。その意味でも、行動が大切なのです。
そして、行動に際して敵を見誤っては、行動も的外れなものとなる可能性が大きい
のではないかと思うのです。

160 :メイク魂ななしさん:02/04/14 17:19 ID:MezLNk7d
>研究者を非人間的と攻めて
誰もそんな事言ってないと思うけど…?


161 :通りすがり@社会学徒:02/04/14 17:21 ID:5aDJ6NYT
>>157

>>148,>>149をご覧になってください。

162 :メイク魂ななしさん:02/04/14 17:22 ID:ZrfJCuXR
結局、議論ゴッコがしたいだけじゃん。
動物愛護でいい人ぶれるし。


163 :メイク魂ななしさん:02/04/14 17:27 ID:QhH5ei3G
(゚Д゚) 

164 :メイク魂ななしさん:02/04/14 17:29 ID:BvoA1td2
>>159
「敵」ねえ…
行き過ぎた理論と思想で、戦争か宗教みたい


165 :メイク魂ななしさん:02/04/14 17:36 ID:MezLNk7d
社会学徒さん、社会学板に帰ってね。おながいします

166 :メイク魂ななしさん:02/04/14 17:37 ID:c9LR6yiO
>>154
動物実験が「安全性」を担保するために行われているとされているのだから、
「肌が弱い」人が、動物実験の必要性について考えるときには、
この問題は、関連づいていると思います。
あなたにとってはエゴのように聞こえてしまうのかもしれませんが、
個人レベルでは重要なことですし、私のように不安を抱える人たちにも
「こういう理由で動物実験はここまで必要でここからは必要ありません」と
示すことができた方がいいとは思いませんか?
その意味で、私は必要/不必要を見極めたいと言っているのです。



167 :メイク魂ななしさん:02/04/14 17:38 ID:XkeP3hWl
動物愛護が悪い事かボケェ。

168 :メイク魂ななしさん:02/04/14 17:45 ID:PipLOja7
あげ

169 :メイク魂ななしさん:02/04/14 17:56 ID:bu4TwrTI
動物実験やらなくてもすむのならない方が良い。
ただここで問題なのは、動物実験をしていない会社だと思う。
化粧品も原料からすべて自生できる会社などはない。
新規成分などを素材専門メーカーが研究開発しそれを完成品
メーカーが購入している場合、その完成品メーカーが『実験』を
していなければうちは動物実験していませんって胸はるんだろうな。
仮に素材メーカーが動物実験していたとしても

170 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:08 ID:cZ8WDhUu
動物実験はお金かかるらしいから、
ホントはしたくてもできない会社っつうのもありそう。


171 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:09 ID:do9SGou4
肌の弱い人のために、動物実験が必要なら、
肌の弱い人の肌と、動物実験の動物の肌は同等なのね (クスッ

172 :男女論ネズミ:02/04/14 18:11 ID:wTv+FXn3
「 >>82 >>96 」
この二つのレスに対しては誰もコメントできないのかな?


173 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:13 ID:skj9+kFQ
>>172
男女論ネズミって、
実は動物実験がどうこうじゃなくて、
単に口喧嘩の相手が欲しいだけなんじゃないの?


174 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:14 ID:MezLNk7d
>>166
見極めたいのはわかったから。
具体的に見極める方法を提案してくださいね。

先程私は化粧品に多くを求めすぎる態度を改めるべきでは、と
一つ提案したつもりでしたが、それは現実的でないと言われてしまいました。
他の方も、動物実験している企業の化粧品は買わないなど、具体的なことを
書いている方もおられますね。
意見に反対されても一向にかまわないんですけど、
具体的な貴女の行動を提示せずに見極めたい見極めたいと言われても、
はいそうですね、と言うしかないですよ。


175 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:15 ID:I3450Cf4
でも化粧品の原価って、めちゃめちゃ安いってなんかの本で読んだ。
だから企業はカネをかけようと思えばできるはず。
それをしないのは、ひたすら、1円でも利益にしたいから。
でも、ちゃんとやってアピールすれば、消費者は好感を持って買うんじゃないかな。
企業は目先だけの利益しか見えてないと思う。もっとグローバルな視点で儲けを考えればいいのに。

176 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:19 ID:MezLNk7d
>>172
厚生省を動かすところまで行くには、団体を作って活動開始しないとだめでしょうね。
私は児童虐待防止法、DV防止法成立の過程にちょっとだけ関わっていましたが、
やっぱり当事者がすごく地道に、素朴に声を上げていくしかないんだなと
思いました。
化粧品会社に勤めていて、動物実験についてよく知っていて、実験反対な人
を味方につけられればいいでしょうね。

177 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:21 ID:51bglRIq
>>171
肌の弱い人の肌と動物実験の動物の肌は同等なのではなく
実験動物の肌を肌の弱い人の肌と同等まで痛めつけていると思われ

178 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:22 ID:kNJIzgEs
あんたら、これ読んだ後で化粧品使ってるやろ 藁

179 :男女論ネズミ:02/04/14 18:25 ID:wTv+FXn3
>>173
おいおい、何でそう捉える?
男女論の同内容スレで俺に対して罵倒してきたヤツがいるが、
喧嘩は買わなかったよ。 見に行ってみな。

180 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:27 ID:icL8RT6R
男女論ネズミがうざいんですけど、動物実験で使ってくれませんか?

181 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:30 ID:MzS3JnUk
やはり前スレ同様、ボチボチと厚化粧ババアが嗅ぎつけて来たな。(w
コイツらはいつもこのスレを徹底的に潰して高笑いをしている。
これからどんどん増えて来ると思われ。
大手の動物実験をしてるメーカーからの嫌がらせもこれから始まると思うよ。

頑張れネズミ!応援するぜ。

182 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:36 ID:20uiIw9U
かまって欲しいだけでしょネズミは。


183 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:37 ID:MzS3JnUk
>>178
今時「藁」はないだろ。
コイツは時代の流れについて行けない年増のババアか、
2ch初心者のションベン臭いメスガキかのどっちか。

184 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:38 ID:IL/NGIUc
通りすがり@社会学徒もウザイよ

185 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:39 ID:CyiBbV01
>>183
真性の喧嘩売りがいらっしゃいました。ようこそ。(゚∀゚)


186 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:40 ID:MzS3JnUk
>>182
こういう場でコテハンを名乗るのは非常に勇気があると思うが。
つーかお前は消えろ。邪魔だ。

187 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:41 ID:PzrcYb8I
「 ただいまから
  ID:MzS3JnUkの
  遠吠えスレになります」



188 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:41 ID:MzS3JnUk
>>185
初めまして。
よろしくですー。^0^

189 :ID:MzS3JnUk:02/04/14 18:42 ID:E07MSd5I
これもコテハンですよろしくね

190 :男女論ネズミ:02/04/14 18:42 ID:wTv+FXn3
>>180
そんな事しか言えないのですか?
>>181
時既に、ある程度の意見は掴みました。


191 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:42 ID:d43Empfq
どうでもよいけど下げなさいおまえら

192 :ID:MzS3JnUk:02/04/14 18:42 ID:E07MSd5I
私の勇気をたたえてね

193 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:47 ID:MzS3JnUk
>>192
お前のツマラン煽りで流れが止まったやんけ。
責任取れ。あほ。殺すぞ。

194 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:49 ID:8htos8OP
途中から来て、流れがわからん・・
みんな一日中このスレに張り付いてんの?

195 :ID:MzS3JnUk:02/04/14 18:50 ID:YhSUe9a/
わーい、殺してみてね

196 :メイク魂ななしさん:02/04/14 18:55 ID:5LRAAkFu
出来ない事を知っていて大胆な…
でも、実際に出来たらすごいね。

197 :ID:MzS3JnUk:02/04/14 18:59 ID:YhSUe9a/
そうね、すごいと思うわ
新聞記事は「懲りずに粘着、動物実験化粧品スレによる怨恨が理由」
とでもなるかしら
そうしたら、動物実験問題も堂々と人目について、
少しでも考える人が増えてくるといいわね


198 :メイク魂ななしさん:02/04/14 19:01 ID:ixSHmNLo
ファンケル、かなりクリーンなイメージがあったけど、
どこかのレスにもあったように間接的に関わってると知ったときは
ビックリでした、はい。でも生産から販売まで全ての工程で
動物実験に関わらないでいられるのは果たして可能なのかな。

個人的にはフロリアルとか、あとオーブリ−くらいしか思い付かん。

199 :メイク魂ななしさん:02/04/14 19:01 ID:Sa01xhM1
動物実験をやっていると安全性が保証されているのでしょうか?
動物実験は非常に長い間続けられてきているのだから、現在、安全性は
格段に高くなっていてもいいはずだけど、実際は今肌トラブルに悩んでいる
人たちの数は減っていない(むしろ増えている気が)。
そして安全性が保証されているはずの商品(化粧品に限らず、化学製品全般)
が原因の一つだと言うことも明らかになっていますよね。
こんなに長い間動物実験を行っているのに、安全性が保証されていないのは
動物実験が足りないのでは無く、そもそも動物実験を行っても人体に対する
安全性は何も保証されないと言う事のような気がします。
劇的な効果の新しい成分云々以前に、人体に害を与えないという基本的な
点で動物実験は効果的なのでしょうかねぇ?

まあ、(例えですが)紫外線を浴びまくった肌を一週間で白人並みの白さにするとか
睡眠を取らないのに肌が疲労しないとか、根本の原因を考えない虫の良い効果を
期待する私たち消費者の態度も変えていかないといけないんでしょうが。

200 :メイク魂ななしさん:02/04/14 19:06 ID:42s1sgaf
>>174
見極めるためには、私個人としては化粧品会社に問い合わせるつもりです。
あなたも、情報を提供していただけると嬉しいです。
データがあれば、説得力も増しますから。
あなたは「不必要である」ということを、どのように見極められたのですか?
今後の参考にしますので、よろしければお教えください。

なぜか私はあなたの反対者として目の敵にされていますが、
私は「動物実験をなんとしても続けてくれないと困る」と言っているわけではありません。
現在の状況に照らして、できる限り多くに受け入れられるような説得力をもって、
動物実験を縮小なり、最終的に廃止するなりできれば一番いいと思います。
ただ、私自身が安全性に対して不安を抱くように、
他の人には他の人なりの理由で、動物実験が「必要ない」と頭ごなしに言われても、
不安を抱く人もいるのではないかと思っているのです。
その不安に対して納得のいく答えが出せなければ、
不安を抱えた人はそのまま置き去りでしょう。



201 :男女論ネズミ:02/04/14 19:23 ID:wTv+FXn3
念の為言っておきますが、俺は完全なる動物実験反対を唱えてはいません。
前に述べたとうり、医学の発展にはやむを得ない面もあるでしょう。
>>82>>96 がこのテーマの核心のような気がします。
「喧嘩を売ってる」訳ではないので、勘違いしないで下さい。
もし、メーカーの人がいましたら、説得できるレスをお願いします。
それが消費者に対するケジメだと思います。

202 :メイク魂ななしさん:02/04/14 19:34 ID:GH7/bOsp
化粧品会社に問い合わせて動物実験してないって言われたとして100%信用できる?
気休めにしか聞こえないけどね。

203 :メイク魂ななしさん:02/04/14 19:35 ID:GqB/rDhR
説得じゃなくて納得じゃないの?
理論にこだわりすぎて、言葉がキツイ、敵も。



204 :メイク魂ななしさん:02/04/14 19:39 ID:5LRAAkFu
男女論ネズミ氏の言葉はきついかもしれない。
でも、結論って個人個人によって違うのでは?


205 :メイク魂ななしさん:02/04/14 19:43 ID:u9L1YvhW
言葉がきついと、ただの論戦屋に見えて損だわな
自分の発言>>82を核心と言い切ったあたりは、バカっぽくて微笑ましいが

206 :男女論ネズミ:02/04/14 19:46 ID:wTv+FXn3
>>203
メーカーの人意外でも、ここを見てる人でも、
「喧嘩を売ってる」とか「うざい」という言葉じゃなくて、
俺の事を説得できる人に出て来て欲しいという意味。
分かりずらかったみたいですね。反省します。

207 :メイク魂ななしさん:02/04/14 19:50 ID:K6p0SBZH
おちつけ、ネズミ。
以外と意外の違いに気づける程度に深呼吸せよ。

208 :メイク魂ななしさん:02/04/14 19:52 ID:lvBUUXjE
>>206
説得して欲しいんじゃなくて、
相手が何か言ってきたら論破する遊びが楽しいんじゃないのかな?
直接メーカーと話しをしたほうがずっと効率的なことを、
わざわざスレで挑発してるのは、ゲームみたいに見えるわ。

209 :えーっと・・・:02/04/14 19:54 ID:7suUKDBQ
教えてチャンでスマソなんだけど、例えば、メーカーがとある場所とかで動物実験とかする時には保健所なりの許認可って必要なんでしょうかね。
いや、許認可制とかがあれば、そこでガイドラインを作らせたりして企業の暴走を抑制できるのかも、とかって考えたりしたもので。
なければ、例えば動物愛護団体とかでガイドライン作らせる運動とかして、議員動かして議員立法とか考えてみるとか・・・。
公務員してるもので、実際どうする道があるか、ってところをちょっと考えてみました。
公務員っても厚生省じゃないんで、許認可とかの部分を知らなくて恥なんだけど。

210 :メイク魂ななしさん:02/04/14 19:54 ID:KhTIWtTl
できることからやろうよ。
共感してもらいたいって思うなら共感されるように話しをすすめないと。
論理だけ前に差し出しても、鼻につくって思う人がでてくる
男女論ネズミさんが考えをできるだけ正確に伝えようとすればするほど
言葉が増えて流れがおかしくなってしまっているような気がします。

人それぞれの結論って曖昧だけど、流れや方向性が一緒ならいいんじゃないかな
意識や行動によって動物実験が減れば偽善でもなんでもいい。

211 :男女論ネズミ:02/04/14 20:00 ID:wTv+FXn3
本当だ 字を間違った・・・
>>208
全然そんな事は思ってませんよ。
そんなに挑発してるように聞こえちゃうのかな・・・
直接メーカーに問い掛ける前に、消費者の意識を知っておかないと、
メーカー側の思う壺になりそうなので、知りたかったのです。

212 :メイク魂ななしさん:02/04/14 20:32 ID:GI2G+F2D
…化粧品、手作りでイイです、もう…。

213 :メイク魂ななしさん:02/04/14 20:41 ID:MzS3JnUk
>>212
うーん。実においしい・・

214 :メイク魂ななしさん:02/04/14 20:42 ID:MzS3JnUk
いつの間にか、盛り上がってんじゃん。

215 :メイク魂ななしさん:02/04/14 20:44 ID:QlleZH3V
>>211

 直接メーカーに問い掛ける前に、消費者の意識を知っておかないと、
 メーカー側の思う壺になりそうなので、知りたかったのです。

誰もそんなこと頼んでないけど?
動物実験議論のためのスレじゃなくて、
あなたのためにあるスレだというのなら説得…もとい納得しますけど


216 :メイク魂ななしさん:02/04/14 20:53 ID:2N1rSU/+
高校生の時、動物実験の写真展に行ったことがあるよ。
見た時はほんとにショックだった。>1で貼ってある写真も見たことがある。
「重度の火傷を負った猫はどういう行動を取るか?」っていう
医学にすら関係ない実験(まぁ行動学ってところか)の写真も見た。

男女論ネズミが書いた>96、理想論だって分かってるけど、
ほんとに実現してほしいなぁ、と思った。
なんで動物で実験するのか、メーカーの人に教えてもらいたいよ。あたしも。
動物と人間じゃ皮膚も違うのに。動物の皮膚で安心でも、人間の皮膚で安心かは分からないじゃんねぇ。
化粧品の成分をうさぎの目に入れる実験は有名だけど、うさぎって声帯がないから、
「痛い」っていう表現ができないんだよ。痛くてのた打ち回ったって、しょせんゲージの中だしね。
それでも「安心です」なんて胸はってよく言えるよなぁ。
ほんとに手作り商品を自分で作れたらどんなにいいことか。


217 :男女論ネズミ:02/04/14 21:06 ID:wTv+FXn3
>>215
ハァ?
その2行はあなただけに言った訳ではありませんよ。

218 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:07 ID:2N1rSU/+
ネズミへの風あたりがやたら強いけど、なぜ?
この人の言ってること、かなり同意できるのだが・・・。

219 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:08 ID:PVZhiMw/
>>216
>96のレスは男女論ネズミ氏が書いたのではないよ。
まあ、それはともかく、メーカーって、多分出来るものなら人間でやりたい
と思ってるだろうね。でもできるワケがないから、動物でやってるんじゃないかな。
でも、ホント、手作り化粧品とか使って、消費者がメーカー品買わなくなるのが
メーカーにとっては一番打撃になる方法だと思うな。そういえば、手作り化粧品でラッシュ
のとか、あるよね。

220 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:08 ID:bUNNOz1Q
男女論ネズミって、化粧板の女しか相手がいないの?

221 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:09 ID:7zCtIynO
>218
常駐してるみたい&コテハンだからでは?

222 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:17 ID:GYXbv+wk
とりあえず、まず知ること、知らせることが大事。
そのあとどうするかは結局のところ個人に任せるしかないけど
もっと早く知ってれば使わなかったのに、と思った人は結構多いと思う。

223 :男女論ネズミ:02/04/14 21:24 ID:wTv+FXn3
>>221
おいおい、それだけの理由でこんな扱いするのか?

まぁ、ペットを飼ってる人は気を付けなよ。変な業者が誘拐してるらしいから。
大切なペットを実験台にされてからじゃ遅いからね!

224 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:26 ID:LFh/gN6a
>>223
言葉が戦闘的だからだよ
喧嘩売ってるつもりはないなら、言葉を選んだらどうよ
ついでに漢字の書き方も

225 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:28 ID:WkL9mBNQ
>男女論ネズミ

朝からずっといるみたいだけど、
今日ってまさかお休みの日?

226 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:29 ID:MezLNk7d
>>200あなたもね・・・。
>なぜか私はあなたの反対者として目の敵にされていますが

自分ではとても冷静に書いてるつもりかもしれないけど、200の
>あなたも、情報を提供していただけると嬉しいです。
>データがあれば、説得力も増しますから。
>あなたは「不必要である」ということを、どのように見極められたのですか?
>今後の参考にしますので、よろしければお教えください。
これってずいぶん嫌味ったらしいって自分でわかるでしょ?馬鹿でも嫌味だと
わかりますけど。
貴女は議論に勝たないと気の済まない粘着だね。疲れたわ。
私、一度は謝ってるのにね。
もう二度と貴女に対してはレスしないから。

227 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:32 ID:FvyQM9LE
ずっとお休みなんだよ、男女論ネズミ
ここで化粧板の住人にかまってもらうのが日課ということで

228 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:39 ID:XVO8QvGs
私は文系の学校しか出てないし、動物実験反対!とか言っても企業や研究者に
難しい言葉でなんか言われたら言いくるめられてしまいそうな気がする。だって
科学的成分の事なんて、全然わかんないんだもん!勉強したってわからないのは
高校時代で思い知っているから、具体的に反対するって言ったって、専門家じゃ
ないと絶対ムリだと思う。感情的になってるだけって鼻で笑われておしまいだよ、
きっと。私は普通の一般大衆だから、法律の難しいこととかもわかんないし。
それにやっぱり皺が出てきたら伸ばしたいし、焼けてシミができたら薄くしたい、
できればなくしたい。それに効果的な化粧品が出てきたら、ごめんねとは思うけど、
やっぱり買って使っちゃうと思います。それが写真のような残酷なことをして
作られたものかなんて、企業の人以外わからないから、もしかするとそんなひどい
ことほとんどしてなくて作られたものかもしれないでしょ?そんなことわかりようが
ないと思います。
アフォと罵られようが人類はもうおしまいだと言われようが、それが普通の女の子
の反応なんじゃないかな?こんな奴に何言ったってわかんないって思いますか?
でも、そう言う女の子も多いんじゃないかな。あなたの彼女は?姉妹は?母親は?
おばさんは?友達は?同僚は?上司の奥さんは?営業先の事務員さんは?みんな
あなた達の意見に賛成してくれて、使うの止めてくれましたか?愛用の化粧品を
やめたり、化粧するのやめたりって、何人の人がしてくれますか?まずは身近な
人から言ってみて下さい。それがほんとは一番効果的だし、そうすることの難し
さを思い知れば、今言っていることを実現することの難しさがわかると思います。
とか言ってたら明日彼氏に言われたりして(w


229 :男女論ネズミ:02/04/14 21:49 ID:wTv+FXn3
心の狭い人ばかりですね、このスレ
くだらない愚痴しか言えないなんて失礼にも程があります。
>>224
言葉が戦闘的? 勝手な解釈をしてません?

230 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:53 ID:iY8Srq/v
>男女論ネズミ

本筋とはかけ離れた個人に対するレスは「煽り」と考えるくらいの
余裕を持ちなはれ。

231 :メイク魂ななしさん:02/04/14 21:58 ID:bv/VrpH/
>>229
敵 は十分戦闘的でしょ。
化粧品を使う人達は、メーカーとケンカしたいわけじゃないし、
敵だと認知して闘おうとしているわけじゃないよ。

戦闘的な言葉で煽っても誰もついてこないよ。
戦争ごっこのしたいお坊っちゃんは他へ逝くこった。
それ以外の人と、現実的な話しをするのに邪魔。


232 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:01 ID:c/qvDoPd
>>226
私の言葉がいやみに聞こえたならそれは申し訳ありませんでした。
でも、どうしてそれが嫌味になるのかということについては、わかりません。
私は私の不安を解消するべく動こうとしています。
それに対して「できればお手伝いを願いたい」と言ったつもりでした。
私だけではなく、動物実験の問題について興味がない人にも、
または、「動物実験なんか、別にイイジャン」という人にも、
データとともに話ができれば、そのほうが説得力があるし、
主張は受け入れられやすいと思ったからです。
この議論は勝ち負けで決するものではないと思います。
だからこそ、あなたのレスには、私のできる限りの言葉で自分の考えを伝えてきたつもりです。



233 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:06 ID:MzS3JnUk
>>224 >>225 >>227
お前らの方が喧嘩売ってるだろーが。
お前らはいつも複数集まって、自分たちが優勢の時しかレスしねーよな。
ねずみ派が多く集まれば蜘蛛の子散らしたようにトンズラかますくせに。

ねずみよ。これでわかったか?
前スレがいくつも潰れていった理由が。
ここでまともな事を言っても、化粧するだけ無駄のブス&ババアどもや、
動物実験の実態を知られたくないメーカーの嫌がらせレスしか付かないんだよ。
そしてみんなアホらしくなって議論するだけ無駄だと悟って去って行く。

漢字の変換の間違いなんか良識ある人間ならいちいち突っ込まないよ。
裏を返せば、そんな重箱の隅をつつくぐらいの指摘をしなければ相手を言い負かせないってこと。
クズに意見しても無駄だよ。気にするな。

234 :男女論ネズミ:02/04/14 22:10 ID:wTv+FXn3
>>230

>>220>>221 >>227の方が煽りでは?


235 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:16 ID:YiLiuMIS
>233さん
冷静になろうよ。言い負かすとか、言い負かされるとか、議論に勝った負けた
とかって、そんな大したことじゃないよ。ここでの議論に勝ったって、動物
実験はなくならないよ。喧嘩は売られたと思っても無視して買わなければいいし、
相手の言葉を悪いふうに悪いふうに考えるのはよくないよ。
それに、人のことをクズなんて言っちゃだめだよ。動物と同じように、人間だって、
クズとそれ以外なんてわけることはできないよ。

236 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:17 ID:3tr6MHHG
幹事を間違えても刺し使えありませんよ、馬くつた割らないだけ出

237 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:18 ID:N4xg6N5H
動物実験に賛成ではないけど、
おかしな人達の過激な理論はキライ

238 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:20 ID:EMCTJf1h
>233
なにムキになってんのさ。ここは2ちゃんだよ。
こんな所で真面目に議論しようだなんて・・・


239 :男女論ネズミ:02/04/14 22:23 ID:wTv+FXn3
>>231
その「敵」っていうのは何を指してるんですか?
良く理解出来てないもので・・・

240 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:27 ID:TW+n4+HT
動物実験って、「動物に使って皮膚の状態がよくなるかどうか」を調べるものかと思ってました。
違うんですね。びっくりしました。
「動物に使って、皮膚の状態が悪くならないかどうか」をみるそうで・・・
だから、ちょっと複雑なだまされたような気分です。

241 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:27 ID:pKz7mnXt
実験済み製品でないと安心できないって態度で問い合わせれば、
詳しく動物実験の中身教えてくれるかな。
とにかく真実がわかんないこと動きようがないよね。

242 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:29 ID:UwScdrWK
>238
確かにここで熱くなってる人、おかしな人達だよね。
なんとなく男が集まってるような気がするが。

243 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:30 ID:UwScdrWK
間違えた、>237だ。

244 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:34 ID:r+uijYW8
もてない男が必死になってるカモ
実際に化粧品を日常的に使う人のほうが、現実に即した話しができるカモ

245 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:36 ID:MRX55Gnc
前に書き込んだかな。
数年前、銀座で動物実験反対の展示会をやっていた。
それが好きなイラストレーターの作品もあったこともあって
覗いてみたんだけど、写真とかいっぱいあって、ほんと
言葉だけじゃなくて実際に見ちゃうとね、駄目、絶対いや。


そこで、動物実験してる化粧品メーカーを四つ挙げてた。
とても有名な大手のとこね。

当時私は小学生で、お化粧なんてしてなかったけど
その四つだけは買うまいと思って。。。。。

246 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:36 ID:H27mUI0k
>>234のネズミ

>>230ではあなたを煽りなんて書いてないがな。
やっぱり焦ってるぞ。落ち着け。

247 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:44 ID:N7REitC9
>>245
そのメーカー教えて下さい

248 :男女論ネズミ:02/04/14 22:50 ID:wTv+FXn3
>>246
そういう事だったんですか? すいません。
男女論板の俺への罵倒が凄まじかったので・・・
あんな風に書いてくるヤツがいるなんてねぇ・・・

249 :メイク魂ななしさん:02/04/14 22:52 ID:MRX55Gnc
4つじゃなくて3つだった。
でもココで書き込むのってどうなんだろう?結構前の事だし(十年近く
今も動物実験してるかどうかは謎だからな、、、

250 :メイク魂ななしさん:02/04/14 23:32 ID:ODFegPb8
>249 でもココで書き込むのってどうなんだろう?

既に20さんが33で書いてくれてるし、私も書くの全然平気だけど。
3つだったら資生堂、カネボウ、花王が挙げられてたのかな?
資生堂 ウサギ で検索したらいろんなサイトが出てきたよ。



251 :メイク魂ななしさん:02/04/14 23:36 ID:wx6SoTXg
>249
書き込んだって買う人は買うんだよ。

252 :メイク魂ななしさん:02/04/14 23:38 ID:MzS3JnUk
食べる為に動物を殺すのは仕方ないと言う意見があったが、こういう現実もある。

http://www.linkclub.or.jp/~orcinus/futo.html


253 :メイク魂ななしさん:02/04/14 23:45 ID:QhH5ei3G
しばらく経って来てみたらなんだか流れが変わってる・・・

スレタイと1さんの言っている事からこのスレの目的は曖昧に認識
してたんだけど、皆がケンカ腰っぽくてよけいややこしいな。
そのスレを必要とする人・そのスレの目的がはっきりしていないと
1さんが期待するような真面目なレスがつくのは難しいと思います。
煽りや企業のイヤガラセをきちんと無視できて、なおかつ動物実験に
関して多くの人に知ってもらえるようなスレが欲しい。
議論形式では荒れやすくなってしまうので、ここに集っている人達が
如何に企業や化粧板住人を動かせるかという事について意見を募って
いけるそんなスレ。
本来の目的を意識しながら残酷な動物実験を減らしていきませんか?

254 :247:02/04/14 23:58 ID:JXL7VNwO
>>249-250
ご迷惑おかけしました。
最近のレスを読んでビックリして書き込んでしまったもので…
今過去ログ読みました。

255 :メイク魂ななしさん:02/04/15 00:22 ID:wzLVVK1w
化粧品もそうだけどシャンプーとか普段使うような物で
実験をしていない会社から買いたいんですが
どのように調べればいいんでしょうか?
教えてちゃんですいません

でも動物達の苦痛が少しでも少なくなってくれればいいなと思って
不買い運動位しか出来ないんですけど・・・

256 :メイク魂ななしさん:02/04/15 00:35 ID:decYIUDZ
>>255
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/tamioy/siteinai.html

257 :メイク魂ななしさん:02/04/15 00:38 ID:06qDnsrI
「動物実験をしていない」「シャンプー」で検索してみました。

ttp://tokyo.cool.ne.jp/lucca/non-testing.html

ここに書かれているものがそうだと思いますよ>255
太陽油脂の製品で代表的なものではパックスナチュロンなんかがあります。
動物実験に反対派の会社って環境にも優しいから好きですw
余談ですが、検索でかかったHPには興味深いものがたくさんあったので
実際検索してみてもらえると嬉しいです。

258 :メイク魂ななしさん:02/04/15 00:39 ID:wO20eElZ
>>250
そうです、花王カネボウ資生堂。


ボディショップでは動物実験反対キャンペーン(?)とかしてましたよね。
それと、上記の三つ以外のメジャーなメーカーはしてないってことなのかな?
っておもったりはしてるんだけど、どうなんでしょ。




259 :メイク魂ななしさん:02/04/15 00:44 ID:06qDnsrI
折角だから上の方に33さんがうぷしてくれたもの貼っときますね>258
【動物実験していない会社】
味の素タカラコーポレーション/アテニア/アロエ製薬/イー・エス・エス
イオン製薬/一光化学/ウテナ/エイボンプロダクツ/エコバ/エスエス製薬
ヱスケー石鹸/オーブリーオーガニクス/大島椿/オリジナル(桃の葉ハンドクリーム)
オルビス/オルラーヌ/カツウラ化粧品/カワイ化粧品/牛乳石鹸共進社
グリーンフラスコ/黒龍堂/コスメサイエンス/ボディショップ/サミュエルバー
サンエイコスメティック/シャボン玉石鹸/ジョン・ポール・ミッチェル
太陽製薬/太陽油脂/タケダメディックス/DHC/ディオス/ドクターベルツ
ドクターエルウィン/トレイパワーブループ/長瀬産業/ナチュラルハウス
ナンバースリー/西宮酒造/日光製薬(クロロフィル)/ニッピコラーゲン
日本オリーブ/日本シャクリー/粘土科化学研究所/ハーバー/パルファン・ニナリッチ
ファンケル/フォルセア化粧品/プルベイル/ペリカン石鹸/ベルジェールインターナショナル
本島椿/ミス・アプリコット/メアリーケイコスメティックス/メイクアップフォーエバー
リカパピヨン化成/ルクレールブラミ/ルバンシュ/ルボタン/ロクシタン/アリエ
エルシ−中央薬理研究所/ミロット/日本コルマー/アリミノ/アルソア/ツムラ
ソニーCPラボラトリーズ/シャネル/クラランス/エスティローダー
ザ・ジレットカンパニー
【動物実験している会社】
キスミーコスメティックス/ジョンソン・エンド・ジョンソン/ナリス化粧品
フェミニン/ホーユー/オッペン化粧品/花王/カネボウ/コーセー/再春館製薬
サンスター/ラ・プレリー/資生堂/日本生活協同組合/日本メナード/日本リーバー
エリザベスアーデン/ノエビア/P&G/ポーラ/マンダム/ライオン


260 :メイク魂ななしさん:02/04/15 00:47 ID:06qDnsrI
よかったら105で私がレスしたものも見といて下さいね
★動物実験をしているメーカー(傘下ブランド)
カネボウ(RMK/シックショック/シンシアローリー)
コーセー(アウェイク/ロラック)
資生堂(アユーラ/エテュセ/ディシラ/c/O/イプサ/化粧惑星)
上に書かれていないブランドで、各企業の傘下に入っているものもあるはずです。
御存知のかたいらっしゃいましたらどんどん付け加えて下さい。

☆動物実験をしていないメーカー
エスティーローダーカンパニーズ(クリニーク/アラミス/プリクリ/オリジンズ
/MAC/ボビーブラウン/ラ・メール/スティラ/アヴェダetc...)
エスティーは代替法に加え、動物実験に反対する人々のボランティアによって
商品の安全性を確かめているそうです。(本社HPのFAQより)


261 :メイク魂ななしさん:02/04/15 00:50 ID:7a10FJna
ttp://www.marienishimori.com/animaltesting.htm
も参考になると思う。

262 :メイク魂ななしさん:02/04/15 00:53 ID:wO20eElZ
ありがとう。ごめん過去ログ読んでないのバレバレでしたね。

プリントアウトしておきます。。。なんかショックだ。
思ったより多い。

動物実験の写真、ほんと残酷でしたよ。
あまり意味の無いことなのになんで止めないのかな。

263 :メイク魂ななしさん:02/04/15 00:59 ID:nPt7owP1
>>228は前向きな意見だと思うのですがなぜ誰も触れないんですか?(;´Д`)

とは言っても、やっぱ不要な実験は無くなって欲しい…。

264 :255です:02/04/15 01:02 ID:wzLVVK1w
みなさんありがとうございます
参考にして買わないようにしてみます

動物実験やめて欲しいです

265 :メイク魂ななしさん:02/04/15 01:09 ID:wO20eElZ
>>263
>>228の意見はかなりリアルだなと思いました。
私も実際資生堂の買ってしまったことあるし。

専門知識のある人が、いかに動物実験が無意味かを
証明してくれたらいいんだけど。。。

クローン兎のニュースで「普通の実験用兎より人間に近い」と
言っていた。そのアナウンサーの声がいやに明るかったのが怖かった。

266 :メイク魂ななしさん:02/04/15 01:24 ID:06qDnsrI
228さんにはもうちょっと自身を持ってもらいたかったかも・・>263

専門科でなくたって反対することは十分可能だと思います。
皆さんの議論を見ていると随分専門的な感じがしていますが、私達の
願いを企業側に伝えることも大切な事だと思います。
(これを「偽善」だと言う人もいますが、私には実験に賛成したり動物実験
について大した知識も持たない人が動物実験に反対する人を冷やかすだけの
適当な上等句にしか思えません)
228さんの意見に限って触れてしまいましたが、
あくまで私の考えを書かせてもらっただけで228さんに反論している訳では
ないのであしからず・・
びっくりさせてしまったらごめんなさい>228

267 :メイク魂ななしさん:02/04/15 01:32 ID:wO20eElZ
思ったけど。
専門知識の無い私たち(ある人もいるだろうけど)が、
専門知識を中途半端に企業側にひけらかすのだけは
やめたほうがいいね。ちゃんと知識があるならいいけど
やり込められるのがオチ。

266さんのいうように、「動物実験はイヤ」っていう単純で強い気持ちを
動物実験をなくして他の方法で安全性を試して欲しいっていう願いを
企業側に伝えるのって、大切なことですよね。

228さんの言うように身近なひとと話題にするのも、
地道ながら大切なことだと感じた。

思ったんですけどね、化粧品に、使い終わった容器の捨て方や
動物実験の有無の表示を義務付けて欲しい。

動物実験が必要だと思っているメーカーは、本当に必要なら表示も
躊躇しないでするべきだし。って思う。んですけど。

小泉さんに言うしかないかしら。(どうやって?)

268 :メイク魂ななしさん:02/04/15 01:53 ID:hlq4bQZs
これ参考になるやん。日本語やし。
http://hayato.med.osaka-u.ac.jp/index/societies-j/alt.html

269 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:00 ID:hlq4bQZs
こういうのもあんねんで。まじめにやってる。
化粧品会社に限って議論すんのってけっこう難しいかもな・・・
http://www.ava-net.net/

270 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:06 ID:hlq4bQZs
だめだ、こんなん自分で見つけといて、こんな時間に見たら
安らかに眠れないわ…

271 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:15 ID:NTpK825E
しかし、>>259>>260を見ると、考える。
動物実験してないからって、お肌にやさしいわけじゃないよね。
かえってしていない事があだになって、
売り出した後の人間のお肌ではじめて大事になってももう取り返しつかないし。
DHCは動物実験していないといっても、やたらお肌に合わない人が多いし、
ブランドごと動物実験反対を強く押し出しているボディショップは
かなり香料きつくて不自然な濃い着色をしているし、
>動物実験に反対する人々のボランティアによって 商品の安全性を確かめている
というエスティは聞こえはいいけど、人体実験なの?とも思ってしまう。
してないから良い化粧品、とは一概には言えないとおもう。
もちろん、極力しないほうが良いに決まってる。
ただ、1に書いているように動物実験で悲惨な死に方をしなければならないくらいきつい化粧品を、
しないことによって、直接人間に売り出されると思うとゾッとする。
動物実験が無意味だと言うのなら、なぜ酷い死に方をする動物がいるの?
全ての化粧品で実験されても、
動物がなにもかわらず元気に生きている、と言う事が実証されて
初めて無意味だ、と言えると思う。
動物実験にかわる効果的な方法が早く見つかればそれが一番良いけれど、
人体実験になってしまうのはもっと反対です。





272 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:15 ID:CqA1R9nM
いいんじゃない、動物は安らかに眠るどころじゃないだろうし

273 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:24 ID:hlq4bQZs
>272

274 :273:02/04/15 02:26 ID:hlq4bQZs
失敗した。スマソ
272、
269のHP見てくれたん?

275 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:27 ID:GhOfj2Od
>>270 >>273 =ID:hlq4bQZs

どうした?


276 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:29 ID:udO4K77H
とっとと寝れば?
睡眠不足をごまかすために、動物実験に基づいて作られた化粧品を
使わなくちゃいけなくなるよ>>274


277 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:30 ID:hlq4bQZs
いや、動物実験廃止・全国ネットワークのHP見て
動揺してん。でも、全生活かけて動物守ること私には出来んしなとオモテ

278 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:41 ID:hlq4bQZs
>>276
うるさいわボケ

279 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:42 ID:wO20eElZ
動物にとって害があっても人間には害が無かったり
逆に動物に害が無くても人間には害があったりするんですよ。

動物実験が無意味だっていうのは、そういう意味で書きました。

280 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:48 ID:vVdhxyCc
ID:hlq4bQZs
新たなケンカ人登場!

動物実験スレってケンカ好きな人が多いね

281 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:49 ID:cHc5moVn
>ただ、1に書いているように動物実験で悲惨な死に方をしなければならない
>くらいきつい化粧品を、しないことによって、直接人間に売り出されると思うと
>ゾッとする。
>動物実験が無意味だと言うのなら、なぜ酷い死に方をする動物がいるの?

日本では、今までに化粧品に使われた事の無い成分を使う場合には、
動物実験をしてデータを提出しないと認可がとれない、という話を
読んだことがあります。だから、動物実験をしていないメーカーは、
過去に動物実験が行われた成分を使って化粧品を作っている事になりますね。
裏を返せば、動物実験をしていても、やたら肌に合わない人が多かったり
かなり香料きつくて不自然な濃い着色をしている程度の安全しか出せない
とも言えるような。これこそが、動物実験の無意味さを表していると
思うのですが。。。

282 :メイク魂ななしさん:02/04/15 02:58 ID:06qDnsrI
>277
あなたの出来る事をすれば良いと思いますよ。
簡単な事でいいと思うのです。

私の町では毎週捨てられて保健所に行く運命にある犬や猫達の里親探しを
している方々がいます。
どの人も仕事を持ち、限られた自由な時間のみで活動を行なっているそうです。
まず自分の生活を整えなければ、結局の所、動物を助ける事もできなくなって
しまうからだそうです。
あまり自分を力がないと責める事はせず、今あなたが出来る事だけを実践して
みてはいかがでしょうか?

>271
>1に書いているように動物実験で悲惨な死に方をしなければならないくらい
>きつい化粧品を、しないことによって、直接人間に売り出されると思うとゾッとする
私はそんな恐ろしい物質が入った化粧品を(実験するしないに関わらず)
売り出そうとする会社にゾっとします。
その上、他の方も言っている様に私達の肌とウサギの肌は明らかに違いますし、
代替法もできています。
ボランティアの人体実験に対しあなたが反対する余地もないと思います。
ボランティアなのですから。

283 :メイク魂ななしさん:02/04/15 06:37 ID:T8RY/Te2
シンプルだけど>>222に同感。
判断は個人の自由になるだろうけど、動物実験の実状を知り知らせる事が
重要だと思う。まずは今現在化粧品の実験でどういう動物実験が
行なわれているのかを知りたいな。1のリンクは結構有名な画像が
多く古いものもあるだろうし化粧品に関係ない他の分野(霊長類研究とか)
の画像も多々あるよね。もちろんそれらも残酷で心が痛むんだけど
ここは化粧板だしまずは化粧品の動物実験について
詳しく知りたい。でも企業は詳しくは言わない・見せないのかな。


284 :メイク魂ななしさん:02/04/15 08:50 ID:wyoREdK3
>>279
似たような事を言って、実験屋絡みの人に絡まれた過去がありまする。

285 :メイク魂ななしさん:02/04/15 10:04 ID:0J5PEZ2e
>266
その通りだと思う。
お金を出して買うのだから、消費者が企業に製品に関する情報の公開を求める
権利はぜったいあるはず。
「動物実験している製品は使いたくない」というのは立派な理由なのだから
専門知識がないから、と躊躇する必要は全くないと思う。
実際消費者の圧力でコスメサイエンスというメーカーが実験を中止した
そうです。

安全性が既に確認された成分は3000種類以上あり、動物実験しなくても
優れた製品をつくっているメーカーはたくさんあります。
281さんが書いてるように許可の問題があるので、それらも過去に動物実験
したことは否めないけど、これ以上犠牲になる動物を増やさないという意味は
大きいと思います。
ウサギを実験用に繁殖させるのは止めてほしいです。

286 :メイク魂ななしさん:02/04/15 10:35 ID:3KmN75rx
ここで初めて動物実験について知りました。
今使ってる(使ってた)化粧品の中に実験しているメーカーのが沢山・・・。
基礎化粧品だけじゃなくて、色物も入れればかなりです。
決心がゆるくて恥ずかしいですが、選択肢がいくつかあるのなら
動物実験していないメーカーのものをすすんで買おうと決めました。
でも、口紅とか・・・(例えば)ピエヌのが欲しいなーって思ってしまうんですよね・・・。
自分の外見を飾る目的のためだけに。
なんだか悶々としてしまいます。鬱。

でもとりあえず、一消費者としての声をメーカーに届けたいと思います。


287 :メイク魂ななしさん:02/04/15 11:03 ID:HOaA+Im1
私もこちらで動物実験について知りました。
現在、コスメデコルテを愛用しているのですが、メーカーに問い合わせたところ
「動物実験をしている」とのこと。
動物実験を止めるまでデコルテの商品(もちろんデコルテに限らず動物実験し
いるメーカーは全て)を買うのは止めようと思います。
メーカーの方、もしこちらを見ていたら「動物実験をしている商品は買わない」
という消費者もいるのだと知ってください。



288 :287:02/04/15 11:18 ID:HOaA+Im1
動物実験をしていない会社にシュウウエムラも追加お願いします。
以後、shuuemuraのサイトからの転用です。

1. 動物実験について
弊社では動物実験は全く行っておりません。
また、外部委託の試験におきましても、人によるパッチテストで 対応しております。
2. 他、委託会社の状況について
容器等包材を含めた外注会社におきましても、動物実験は行われておりません。
3. 原料メーカーについて
動物実験を行っていない原料メーカーを厳選したうえで取引するよう努めております。

今後も、より良い製品を開発し、品質、サービスの向上に努めてまいります。 どうぞ、より一層のご愛顧を賜りますようよろしくお願い申し上げます。

個人的にシュウウエムラの商品は以前から気になっていましたし、
これを気にシュウに乗り換えてみようかと思います。
また、私は以前、動物実験をしていない会社であがっていた
クラランスを使用していたのですが、肌の弱い私でも何のトラブル
もありませんでした。
それどころか製品はかなりよかったです。
ただ、私の住んでいるところが田舎で、クラランスを扱っているお
店が無かった為にデコルテに替えてしまったのですが。
動物実験をしていなくても効果があって安全な化粧品はあると思います。
もちろん、皆さんに「効果があり」「安全」ではなく、単に私の肌に合
っただけかもしれませんが。

 



289 :メイク魂ななしさん:02/04/15 11:18 ID:LPzBLyU8
動物実験、反対しています。
>271
人間はしゃべれるでしょう?人体実験をおこなうかどうか
承諾をとれるわけです。でも、動物はしゃべれません。
有無をいわさず、実験台にされているのです。
勝手なことだと私は思います。

>285
賛成。これ以上の犠牲を増やさないという意識を持つのが必要だと思う。

私がしていることは、動物実験している医大、化粧品会社、そして実験用に
動物を払い下げている保健所(千葉県は払い下げしてる)に、抗議の手紙を出してます。
それと、不買運動。
ちょっとずつでも必要のない実験はされないよう、まず行動することが大事だと思う。






290 :メイク魂ななしさん:02/04/15 11:48 ID:BdSQEnmp
なんでエスティーローダー系のブランドが動物実験しないで
良い商品(私にとっては)提供できるのに、資生堂とかが
できないの?!動物実験してませんってアピールしたほうが
よっぽど購買意欲がわくよ・・・。
「私は○○しか肌に合わないっ」てそのメーカーの1ブランド
しか使ってない人って少ないんじゃない?
基礎化粧品は統一してても、ファンではここ、リップはここでグロスは・・・
なんてひとが多いと思う。
だから必ずしも「お肌弱い子だから資○堂(ex)には動物実験をしてもらわねば」
という考えの人は、上記の動物実験してない会社のブランドは
使ってないんでしょうねえ!!




291 :メイク魂ななしさん:02/04/15 12:23 ID:qaQUrl55
動物実験には反対だが資生堂の製品は手放せない、という方は
ここに厚生省が発表した「回収リスト」が貼られていますので
手持ちの製品とチェックされることをお勧めします。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016584758/

>290 資生堂とかができないの?
いかに誠実さに欠ける企業かの判断材料にはなると思います。

292 :メイク魂ななしさん:02/04/15 12:27 ID:0bE8q0hn
基本的に日本人って欧米の人達に比べて、動物実験や環境破壊等への
問題意識(関心度)が低いよね。
なんでだろう?
このスレでは動物実験に対して関心をもった人達が問題解決のために
意見を交わし合っているわけですが、実際のところ化粧品愛用者の
中で数えると、ほんの一握りの人なんですよね。
それが、日本メーカーの多くが動物実験を廃止しない一番の原因だと
思う。

見て見ぬふりをする。これが日本人の基本概念のような気がしてなりません。
もちろん皆が皆そうだいうのでがありません。でも少なくとも動物実験や
環境破壊という言葉は誰の耳にも一度や二度は入ったことがあるはずです。
それなのにこんなに無関心な人が多いのはなぜなんでしょう。

私の個人的な意見をしては、これからの学校教育でも動物実験の現状に
ついて触れて欲しいと思います。それによって、未来の消費者が少し
でも商品を選ぶ価値基準を自分で考えてくれるようになったらなぁと。




293 :メイク魂ななしさん:02/04/15 12:31 ID:H2gpg4z1
私はこのスレが出来て以降、夜のお手入れが気持ち悪くなりました。
本当です。
近いうちに、メーカーを全部変えます。
クレドなんかの未使用の物がたくさんありますが、もういいです。いらない。

自分の肌の為だけに、あんなにたくさんの動物の死は要らない。

これを読んでいるメーカーの人。どうか実験を止めて下さい。

294 :メイク魂ななしさん:02/04/15 12:39 ID:KzSvtvtV
自分は動物実験してるメーカーのものは買わないって思っても
ほとんどの女性は「動物実験かわいそう」って思いながらも化粧品買いあさってる。
んー・・・

295 :メイク魂ななしさん:02/04/15 12:41 ID:3DK4F3pq
マックスファクター・ソフィーナ・コーセーに動物実験をしているか
質問しました。

ソフィーナ
若いお姉さんが対応。
かなり冷たい口調で「動物実験していますが、それが何か?」

コーセー
上品な中年女性対応
「動物実験は行っております。当社の製品をお使い下さらないのは非常
に残念ですが、お客様の動物を大事に思われるお気持ちはとてもよくわ
かります」
かなり感じよかったです。
でもゴメン・・・・、動物がかわいそうで使えない・・・。

マックスファクター
若いお姉さん対応
「マックスファクターを含むP&Gグループは1999年をもち、法的
に規定されている以外の全ての動物実験は中止しております」
「法的」の部分が引っかかったので「法的にってどういうことですか?」
ときいたところ
「動物実験はしておりませんが、法律で動物実験が義務付けられている
ものはこの限りではありません。ただこれはどこのメーカーさんもやっ
ていることで、動物実験をしないと販売製造の許可が取れないのです」
とのことでした。
動物実験をしないと販売できないってホント?
それから電話した後、ネットで動物実験関連サイト漁っていたら、マッ
クスファクター(P&G)、動物実験をしている会社に入ってました。
例え動物実験止めてもマックスファクターだけは買うまいと思ったよ・・・。
消費者に嘘つかないでよ。

>290
同意。
動物実験しなくてもエスティローダーはかなり品質良いですよね。
特にアイブローとマスカラは秀逸だと思う。



296 :メイク魂ななしさん:02/04/15 12:43 ID:KzSvtvtV
花王ソフィーナ、それ本当?
そんな言い方したの?

297 :メイク魂ななしさん:02/04/15 12:45 ID:qzTaKsUl
>>292
社会問題全体(政治とかも含め)に対してかなり問題意識がひくーいね。
まー、そういうふうに教育されてるってのもあるだろーけど。
社会の事に感心持って色々文句言われたりすると企業とか政治家(?)とかはやりにくいし。
でもそーも言ってられないよね。
動物可哀相だしさ、地球滅びても困るしさ。。。

298 :メイク魂ななしさん:02/04/15 12:50 ID:H2gpg4z1
>>295
ソフィーナ、最悪ですね。
それと新しい素材以外は、実験が必要ないわけですよね?確か過去ログ
書いてあった。

一人一人が「まあいいや」という意識ではなく、「自分だけでも」となって
欲しいなーって思います。
実験をしなくても良質な物を作れるメーカーも確かに存在するんですし。

299 :265:02/04/15 13:12 ID:H1CJxJED
>296,298
ホントです。
さすがに唖然としてしまって「わかりました・・・」と言って電話を切
ってしまいました。
ただ確かにソフィーナの対応は最悪ですが、対応してくれた方がたまた
ま最悪だっただけだとも思います。
機嫌が悪かったのかもしれないし。
私としてははっきり「動物実験しています」と教えてくれた分、嘘をつ
いたマックスファクターよりよほど良心的だと思いました。
ていうか、マックスファクター最悪・・・。
消費者に嘘をつく会社の商品なんて絶対買いたくありません。
特に化粧品は肌につけるものなんだし、動物実験のことがなくても
こんな会社信用できないよ。



300 :299=295:02/04/15 13:15 ID:H1CJxJED
ゴメンナサイ、295の間違いです。
すみません。
特に265さんゴメンナサイ。

301 :メイク魂ななしさん:02/04/15 13:16 ID:OQHQGzNs
>>290
しかし動物実験反対のボディショップの会長がグリーンピースの会員
というのを聞いてから、一概に動物実験反対の会社でもマトモとは言えない
のでは・・・と思っている。

302 :メイク魂ななしさん:02/04/15 13:18 ID:LPzBLyU8
>298
そうそう、せめて「自分だけでも」という人が増えて、
大きな動きになってくれたら良いなと思います。
メーカーに手紙等を出すのももちろん、周りの友人・知人にも
知らせたりして…。
ただ、世の中いろんな考えの人がいるんで、友人に言うのも
時として気を遣ったりしますが、頑張って「動物実験に反対」
という姿勢を周りに見せるということも大切だと思います。

303 :メイク魂ななしさん:02/04/15 13:24 ID:H1CJxJED
>301
グリーンピースやボディショップ会長の人格はともかく「動物実験反対」て
いうのは立派だと思う。
大事なのは、やった人(もしくは会社)では無く、やった行為ではないかと。

304 :メイク魂ななしさん:02/04/15 13:34 ID:0bE8q0hn
私も293さんと同じくクレドの愛用者で、このスレを見て苦しんでいます。
どうしてあんな素晴らしい商品を出せる会社がこんな低レベルなことを行って
いるのか、本当に理解に苦しみます。
上記の書き込みでもありましたが、現段階でも身体に悪影響を及ぼさないという
保証のある成分は何千とあるはずだし、今の科学の力をもってすれば、
動物実験に変わる実験方法だって山ほどあると聞きます(人口皮膚など)

はっきり言って、こんな方法でしか良い商品を出せないような会社は
なくなって欲しいです。私も今後動物実験によって成り立っている
商品は買いませんし、動物実験の現状を周囲の人達に伝えていこう
と思います。


305 :メイク魂ななしさん:02/04/15 13:42 ID:hQxZcgzY
マックスファクター、嘘ってほど嘘でもないんでは・・・
法的にやらなきゃいけないとこだけ実験してるっていうんなら。
その法的にやらなきゃいけない実験ってのは
他の動物実験してませんメーカーもしているのかしら?
動物実験必要ない材料だけ使ってるメーカー以外は
やってるって事になるねぇ?

306 :304:02/04/15 13:46 ID:0bE8q0hn
追加です。

何かの雑誌で読んだんですが、化粧品は効くものではなくて、効かすもの
だという記事がありました。
このスレを呼んであぁ成る程と思いました。確かに自分の使っている
化粧品が何千、何万匹もの無抵抗な動物達の犠牲のもとに出来たもの
だと思うと、とても「効かそう」だなんて思えないもの。
こんな思いで使っても余計ストレスになるだけだし、肌荒れのもとだと
思う。

307 :メイク魂ななしさん:02/04/15 13:51 ID:MSF4HQ7X
化粧品て効いたらいけないんじゃなかったっけ?薬じゃないから。
効き目強いということは副作用みたいなのもでやすいということで?
医薬品になると予防とかの効果があるようだけど
治療の効果はあってはいけないと。
なんとな〜くいいかな程度なのが化粧品なのかなぁ。
人間に被害があるなら動物にはもっとキそうですね

308 :メイク魂ななしさん:02/04/15 13:52 ID:xY5yDE5k
結局の所、法的規制でもしないと
動物実験ってなくならないのではないかと。。。
もちろん個人の非買運動も大切で重要だけど、買う人がいる以上
企業は動物実験を止めないだろうなと思ってしまう。

新しい成分を使うには動物実験をしなくちゃいけないっていうのも、
書き換えるべきですよね。人工皮膚とか、他の方法があるわけだから。

309 :メイク魂ななしさん:02/04/15 13:54 ID:Hzw0U3W+
エスティを見れば分かるように動物実験をしなくても高品質なものが
出来ると分かっているのに、動物実験を続けるのはクレーマー対策も
あるのかな?
代替法もあるし、人間と動物では結果が違って出るのはもう分かってて
動物実験をやるのは、あまりにも原始的に思える。
いつか動物実験の話を聞いたら
「えー!それいつの話?そんな残酷で原始的なこと昔はやってたんだ?」
と若い女の子が言う時代になればいいのにね。


310 :メイク魂ななしさん:02/04/15 14:00 ID:xY5yDE5k
ほんとなんでなんだろう?
専門知識のほとんど無い私にも分かることがなんで科学屋さんに
分からないんだ?単に動物実験が好きなのか?
それとも「旧体質」に囚われてる?兎繁殖業者と手を切れないとか
人工皮膚が高いからとか?もう日常化して疑問すら感じない???

動物実験を止めると逆に今まで動物実験をしていたことが
世間に広まるからそれを怖れているとか。。。

311 :メイク魂ななしさん:02/04/15 14:01 ID:SO3QipwB
ここ読んでて泣いちゃったんですけど・・・

312 :メイク魂ななしさん:02/04/15 14:16 ID:0bE8q0hn
はぁ、このスレほかの板の人(特に女性板とか)にも読んで欲しいよぉ。
そんなことしたらウザッたがられるかな。でも是非一人でも多くの人に
知って欲しいです。せっかくこんなに大勢の人が見てる掲示板があるのに
もったいないと思います。



313 :メイク魂ななしさん:02/04/15 14:24 ID:LqWRW9ig
最初から全部読んでみるとまともな意見を言ってる人を必死にバカみたいなこと
書き込んで煽る人たちがいますね。そういう人ってメーカーの人かな?
ネズミ氏を煽った結果メーカーの印象は悪くなりましたね。
とても無責任な態度にも見えます。私もそんなメーカーのは買いません。

314 :メイク魂ななしさん:02/04/15 14:36 ID:SO3QipwB
>312
リンク貼ってきちゃますいかなあ?あたしもここみんなに読んでもらいたい。

ちなみにシャネルも動物実験してないそうな。

315 :293:02/04/15 14:38 ID:H2gpg4z1
>>304
そうなんですよね…。
クレド、大好きで資生堂、大好きでした。既に過去形です。
狂牛病のスレなんかも見ました。最悪です。
化粧品は、私たち女性の「心」までキレイにしてくれるアイテムだって
信じてた。なのに、こんな惨い実験を繰り返されるアイテムで、
どうやって心までキレイに?????

なんだか、本当に本当に、やりきれないです。

コスメ大好きだからこの板にも常駐してたワケだし。

今まで、たくさんの犠牲になったウサギやラット。ネコや犬は、何を思って
この世を去ったのかな…。人は憎むべき存在として残ってしまったのかな。
私は、自分の子供が出来たら、この話は絶対します。

316 :メイク魂ななしさん:02/04/15 14:40 ID:61zOyWNu
>313
でもそんなこと言うとさ、
「動物実験してないメーカーを選んで買います!!」って意見も
そのメーカーがここぞとばかりに書き込んでるかもしれないよ。
最近ジサクジエンのメーカーが多そうだから。

317 :メイク魂ななしさん:02/04/15 14:40 ID:xY5yDE5k
私もみんなに読んでもらいたい。
一人でも多くの人が事実を知るべきだと思います。
動物実験を知らずに買っているひともいっぱいいるだろうし。。。

318 :メイク魂ななしさん:02/04/15 14:51 ID:+ZWPQb3R
>314
シャネルとディオールは化粧品の動物実験を医薬品部(?)
かなにかで行ってるってどこかのサイトで読んだことある。
ほんとかどうかはわからないけど、こういう話を聞いちゃ
うとシャネルは動物実験してないとは言い切れないと思う。

319 :メイク魂ななしさん:02/04/15 14:56 ID:SO3QipwB
>318
あらっ。そうだったんだ・・・・
ショック

320 :メイク魂ななしさん:02/04/15 14:56 ID:SO3QipwB
あっ、動物板にこのスレたてたら迷惑がられるかなあ?

321 :メイク魂ななしさん:02/04/15 15:02 ID:LPzBLyU8
私もこの事を1人でも多くの人に知ってもらいたい。
ここまで多くの命が無駄に、その上残虐な方法で
奪われているということを知らない事と、世間に
公表しない、というのはもう罪のような気さえします。
ジサクジエンがいようが、何を言われようが、
知ってもらうというのが大切ではないでしょうか?

>318
私もそれ聞いたことがあります。動物実験を
他の会社に依託してるって。
疑わしい所は、実験していると私は受け取ってます。

322 :メイク魂ななしさん:02/04/15 15:14 ID:0bE8q0hn
>>318
ええー!?そうなんですか。私が動物実験廃止団体から送ってもらった
資料には、シャネルは動物実験を行っていないし、これからも行う予定
はないとありました。またこれからも動物実験廃止への活動を前向きに
やっていくというようなことを書いてありました。
どっちが本当なんだろう??

本当、他のスレの人にも是非読んでもらいたいです。
ここのスレにいる人はすでに動物実験に対して関心がある人ですもんね。
そうじゃない人に読んでもらわないと意味が無いと思います。

私、勝手に貼り付けてきちゃおうかな(クレド板とか愛用していただけに
後ろめたい気持ちもありますが、ここで勇気を出さないとこのスレにいる
意味がないもんね)

どう思います??


323 :メイク魂ななしさん:02/04/15 15:27 ID:RndvdLa4
私、他の板にここのスレのこと知らせてきます。

324 :メイク魂ななしさん:02/04/15 15:31 ID:hhTLrnDW
ところで、あの実験している会社していない会社のリストって
本当なのかな?本当なのかうそなのかいまいち信用できない。
そのなんちゃらって団体だっていつのだかわからん
古い写真載せてたりするんでしょ。


325 :メイク魂ななしさん:02/04/15 15:34 ID:RndvdLa4
>324
あ、そうなのー?じゃあ今はあんな無残なことはしてないのかな。

326 :メイク魂ななしさん:02/04/15 15:37 ID:eTs0eiZ9
>322
他スレを荒らすのだけはかんべんしてください。

327 :メイク魂ななしさん:02/04/15 15:45 ID:TxyFV2Wy
他スレに張るのはほんと、慎重にやった方がいいよ。
荒らしと取られたら悲しいし。
愛用している化粧品やブランドに対する思い入れも知識も豊富な人たちに
いきなり「こういう事を知っておいて欲しい」みたいなこと書いちゃうと
「ハァ?アンタ何様??」みたいなことになるかもしれないし。

今は「動物実験していない」ってアピールすることがブランドイメージ
の向上「手段」になっている可能性、ありますね。とくにヨーロッパでは。
日本でいうと「植物生まれ」って宣伝してるシャンプーや洗剤みたいに…。

実態も知らずに想像でしかないから、あくまで可能性ですが。

328 :メイク魂ななしさん:02/04/15 15:45 ID:K7v6NT88
>320
生物板で過去に何度かこの話題のスレが立ったのですが、現役研究員が
「今日は動物にこんな苦痛を与えて興奮した」とかレスしてて
読んでてかなり不愉快でした。
相手は知識に関してはプロです。スレは立てない方がいいと思う。
動物板も。「動物大好き」板に立てても、大嫌い板の変態が荒らしに
くるのは間違いないでしょう。

329 :メイク魂ななしさん:02/04/15 15:50 ID:LPzBLyU8
>325
待って〜、残酷な実験をしていないってことはないんじゃない?
仮にそうでも、経費削減のために、もちろん麻酔をして実験ということは
ないだろうし、実験が終わった動物たちをその後、大切に飼うってことも
ないだろう…。てことは、用が済んだ動物は(これまた経費削減のため)
処理=殺されているということでは?これって、十分残酷じゃない?
どうですか?

330 :メイク魂ななしさん:02/04/15 15:53 ID:sRg22KkO
みんなにも知ってほしいけど他スレに貼るのはどうかな・・・
真剣に受け止める人もいるだろうけど、ウザったがられる可能性大。
世の中にはいろんな人がいるから。平気で動物殺せる人だっているし。
あんまり意見を押し付けない方がいいと思う。

331 :メイク魂ななしさん:02/04/15 15:56 ID:wiaS0TZE
他の人に知らせてきます・・・って、
あなたのやっている事はグリンピースとまるで同じ。
他人に「ウザイ」という気持ちを先立たせるだけで
実験動物一匹救えやしない。

本当にこういった件で行動している人達(実験している人も含めて)の
足を引っ張ってるのは気付かないのね。

332 :322:02/04/15 15:57 ID:0bE8q0hn
>>326
そうなんですよね。こっちとしては動物実験のことを、頭の片隅にでも
いいから入れておいて欲しいという思いなんですが、他のスレの人達
からすれば他スレからの荒しの他何でもないんですよね。
その気持ちもとても良く分かります。
何事もなく平和に情報のやりとりが出来ることをみんな何よりも望んで
いますもんね。

う〜ん、難しいですね。
他スレに宣伝せずに出来ること・・・せめてこのスレを落とさないように
頑張って上の方にあげるくらいですかね。




333 :メイク魂ななしさん:02/04/15 16:09 ID:zS1yDm6c
かつて買い物板にあったラビットファースレでは
食べる食べないの不毛な論争になりましたね。
あのときの参加者はいるんでしょうか。

334 :メイク魂ななしさん:02/04/15 16:18 ID:a2AjbrjP
ラビットファースレって知らないけど
なんであれ流行ったのかね。
すごく嫌な気分だったよー、何年も前に毛皮が問題になってるのに
なんでまたラビットファー?

335 :323:02/04/15 16:27 ID:RndvdLa4
すいません、勢い余っちゃって。
犬猫板で、「立てていいですか?」って聞いてきちゃったんですけど
やっぱまずいでしょうか?

336 :メイク魂ななしさん:02/04/15 16:29 ID:IDu6eTtB
クラランスとエスティ、商品的にずっと気になってたんだけど、
このスレ見て決心ついた!買いそろえる!アルビオン使ってたけど、多分ここも実験してるだろうなぁ。
今、化粧品ってどこもそれなりに質がいいから、ファンデやアイカラーとかの色物って大差ないんだよね。
だったら実験してない化粧品会社がいいに決まってる!スキンケアものだったらなおさら!
明日クラランス行ってスキンケア商品見てこよう☆
この勢いで、ボディソープとかシャンプー類も実験してない会社のにしよう。
周りの友達にも宣伝してくるよ!
あんた1人が頑張ったってしょうがないじゃん、と言われようが絶対実験会社のは買わん。

337 :メイク魂ななしさん:02/04/15 16:34 ID:H2gpg4z1
>>336

うん!私も賛成!というか、買い換えるよ!
ここにも居るよ!(´∇`)

338 :323:02/04/15 16:35 ID:RndvdLa4
>331
そこまで言うことないじゃん・・・言い方。

339 :メイク魂ななしさん:02/04/15 16:40 ID:4LR0G2Hv
実験の実態知りたいです。
残虐は嫌いなので、読むに耐えない、見るに耐えないかもしれませんが。
できれば、対案、動物実験なしで済ませる方法も出していただけるといい
と思います。
なにも知らない小さな平和より、真実を求めます。

340 :メイク魂ななしさん:02/04/15 16:41 ID:RndvdLa4
私・・・何だかんだ言って使っちゃうかも。今までの化粧品・・・


341 :メイク魂ななしさん:02/04/15 16:41 ID:2V/Up8Ig
「フジロック」というロックフェスティバルに、動物愛護団体の人がブースを
出していて、ステージ上でスライドを交えながら動物実験反対を訴えたり
するのですが、とにかくこの人達の話が支離滅裂の上に自己弁護ばかり。
そして動物実験反対、とギャーギャーまくしたてるんです。まるで
新興宗教の勧誘の人みたいに。観客はもちろんブーイングをして、
ペットボトルを投げたりするのですが、とにかくアピールの仕方が
下手だな、と。なるほどな、と思わせるよりも不快にさせる話し方しか
できないみたいなのです。
私自身は動物実験は良くないと思ってるけど、ここにも何人かいるような
キティまがいの動物実験反対者の意見には閉口だなぁ・・・。


342 :メイク魂ななしさん:02/04/15 16:44 ID:RndvdLa4
>341
どういうふうに言ってたの?

343 :メイク魂ななしさん:02/04/15 16:44 ID:DSIorIYP
>340
私も・・・
今の化粧品あってるから、急に他のに変えるのには不安がある。

344 :メイク魂ななしさん:02/04/15 16:49 ID:IDu6eTtB
あなた1人のために年間何匹の動物が犠牲になるのかしら・・・。
実験してない会社の商品の方が案外合ってたりするかもよ?
サンプルもらってちょっとずつ変えていけばいいと思う。

345 :341:02/04/15 16:53 ID:2V/Up8Ig
>342
私達は動物のことを真剣に考えていて〜(自己擁護)、と思いきや
あなた達は真剣に考えているの?それでいいの? などの喧嘩腰。
ブースに行っても、可哀想でしょ?ひどいでしょ?と、自分たちの
意見を押しつけるし。しかも興奮してテンパってるから瞳孔
開きっぱなし。ほんと、人に喧嘩を売ってる態度だったからなぁ・・・。

346 :340:02/04/15 16:56 ID:RndvdLa4
>344
私にいってるのかな?私1人のためなのかー。うーん。
動物実験が悪いのはすごいわかってるんだけど。
さっきここよんで大泣きしちゃったし。
兎とか猫とか犬イパーイ飼ってるからさあ。
でも私高校生でそんな高いの替えないんよ・・・。
動物実験してないメーカーって全部いい値段のとこばっかだし。
オルビスはなにげに使ってるけど。


347 :メイク魂ななしさん:02/04/15 16:58 ID:o5HmX77f
>344
そういう言い方は脅迫、というか宗教っぽくてなんだか良くないよ。

348 :メイク魂ななしさん:02/04/15 17:01 ID:LwG4RtjN
>341
その愛護団体の名前聞いてもいいですか?

349 :メイク魂ななしさん:02/04/15 17:04 ID:Xli/B2F8
347に同意。
345の言ってる人達みたい。

350 :341:02/04/15 17:08 ID:2V/Up8Ig
>348
ごめんなさい。正式な名前まで覚えてないんだけど、Jなんとか〜っていう
アルファベットで3〜4文字でした。


351 : :02/04/15 17:09 ID:+HDnZzmI
>323
あなたの発言のおかげで、犬猫板での化粧板への評判は地に落ちましたね。

352 :メイク魂ななしさん:02/04/15 17:13 ID:RndvdLa4
>351
そりゃどーも。

353 :メイク魂ななしさん:02/04/15 17:15 ID:o5HmX77f
ちょっと犬猫板を見に行ってみたけど、
323さんが思いつきだけで行動してる事見抜かれてるというか・・・

354 :メイク魂ななしさん:02/04/15 17:18 ID:qRowY0Og
今持ってるのは使っちゃうなあ…
元々、ファンケルとかが多かったけど。
でもこれからは、大好きだったけど、FSPとか買わないようにしようと思う。
本当に大好きだったんだけどなあ…

でも既に持ってるのを使いかけで捨てるとそれはそれでまた資源の無駄になるし。
動物実験の代わりに人工皮膚使うっていっても、
人工皮膚の開発にもたくさんの動物が解剖とかされて関わっているわけで、、、

生物系に進んだ友達から、
毎日のようにラットとウサギを殺してるとか、
ウズラの卵を1週間(3日かも)ごとに割っていくって話を聞いた。
私、そんなことまでして生物の神秘なんか知りたくないよー…
でもそうやって進化した医療により助からない病気も助かってる人がいる訳だし。

どうしたらいいのかわからないよ…

355 :メイク魂ななしさん:02/04/15 17:28 ID:RndvdLa4
>351
別に落ちてないみたいですよ。
>353
見抜かれてもいいです。別に気にしないです。ポジティブ2!

356 : :02/04/15 17:31 ID:+HDnZzmI
なんだ、結局はよく考えもせずに思いつきで「動物ちゃんカワイソー」って騒いでるだけなんですか。
平和ですねぇ・・・

357 :メイク魂ななしさん:02/04/15 17:37 ID:RndvdLa4
そうでもないけど。

358 :メイク魂ななしさん:02/04/15 17:43 ID:OOauHXUC
>323
なんとかしなくちゃ!っていう気持ちは大切だけど
急に動くんじゃなくて、あっちの板の方の言うとおり、
色々調査など下調べしてから動いた方がいいと思うよ。
頑張ってください。

359 :メイク魂ななしさん:02/04/15 17:43 ID:kCqt6TxO
>>356


360 :メイク魂ななしさん:02/04/15 17:44 ID:OQHQGzNs
あのー、1のリンクの一番最後にワスプのページがあるんですが・・・。

361 :メイク魂ななしさん:02/04/15 17:51 ID:0bE8q0hn
>>341-348さん
ひょっとしてJAVAという団体じゃないですか?
もしそうだとしたらすごいショックです。
前に新聞広告でJAVAの活動を知って、ハガキで問い合わせして資料を
送ってもらったことがあります。
一万円くらい寄付もしちゃったかも。

え〜!そんな無謀な訴え方してたんですか。ちょっとショックだわ。

362 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:06 ID:OQHQGzNs
ソニープラザのパンフレットにラビットファーが紹介されていて、
「ウサギさんからの贈り物」というコピーが。おいおい、贈り物じゃないだろ!(W




363 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:07 ID:IYsLYkyU
>358
わかりました。ありがとう。叩かれるかと思いました。

364 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:19 ID:06qDnsrI
私もJAVA会員でした。1年程前までですが。
フジロックでブースを出していた事も知っていて、感心していたのですが
341さんのカキコを見てちょっとガッカリ。
郵便物やパンフ等では印象良かったのになあ・・。
JAVAの人もこのスレ見てるんでしょうかね?
他人の気持ちもきちんと考えて活動してほしいですね。

365 :ちょっと話がずれるが:02/04/15 18:27 ID:T/i1dJsu
川瀬智子が「ハラコを使った服や小物反対!!」って興奮気味に言ってたけど
雑誌見たら「アナスイ(コスメ)大好きです」と。
多分、動物実験のこと知らないんだと思うけど、知ったら考え変わるかな?
(あ、もしアルビオンが動物実験してなかったらごめんなさい)
私もアナスイ好きなんだよね・・・ネイルキットもマスカラも買ってしまったばかりだよ。

366 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:27 ID:OQHQGzNs
>>364
 全部とはいわないけど、動物愛護団体って大体ゴリ押しが強いものでは?
グリーンピース然り、動物保護のためなら犯罪もテロも厭わない。

367 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:29 ID:LPzBLyU8
>361、364
私 JAVAは近所の駅前でパネルの展示をしていたので知りました。
そのときは別に押しつけがましいとは感じないで、
素直に動物実験は良くないことだと思ったけど・・・
実際フジロックは見ていないので、分かりませんが、
もっと上手に活動している人もたくさんいると思います。
こういう団体があるということはそれだけで
良い事だと思うのですが・・・。
人によって色々な捉え方があるのでカキコだけで
がっかりしないで。

368 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:30 ID:06qDnsrI
ところで、新しくこのスレにやってくる方々の目に付きやすいように
実験をしている会社、していない会社のリストを新しく貼りたいと
思うのですが宜しいでしょうか?
シュウについても新しくリストに加えておきたいですし・・


369 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:30 ID:QbopJh1a
化粧品会社にとって、あえて動物実験をしたほうが
得することってあるのかなあ?(自社の新製品の開発以外に)
実験したほうがオイシイ、みたいな理由(?)でもありそうな
気がするんだけど…。

370 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:33 ID:zb5q3EIK
確かに、動物実験反対!の人って、とにかく自分達の正義を疑っていないから、
ものすごく押し付けがましいこと、あるね。
それが、ちゃんとした知識とか情報とかに裏づけされていればともかく、
「とにかくいけないの!可哀相だと思わないの!!」みたいに押されると、
何も知らない人には逆効果だと思う。
ここにもいるよね、情報を知りたいっていう人に、絡んでキレている人とか、
不安があるっていう人に、「残酷」だのなんだのいう人。
そんなんじゃ、共感を得られないって思う。
冷静に、「こういうデータがありますよ」って提示して、
「こういう代替案があるから、動物実験は不必要ですよ」って納得させた方が、
はるかに効果的だと思うんだけど。


371 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:35 ID:liqXf3ul
無駄に見えるかもだけど、実際無駄な実験はしていません。
実験にもお金かかるのでね。この不況の最中に…(ニガ
おもしろ半分に書かれたことばかり鵜呑みにしないで、
自分で判断するようにしてね。

372 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:40 ID:QJ1Bxy7B
エスティだってクラランスだって代替法で幾つも素晴らしい
新製品を開発している。アジアを代表し世界になだたる資生堂が
なぜ同じようにできないのか・しないのか・・・・。
かえって 動物実験は今後一切しません! と大々的にアピールしたほうが
好感度UPでコーセーや花王からも客が移ってきそうなものだが。

373 :369:02/04/15 18:40 ID:QbopJh1a
補足。あほなので詳しいこと分からないんですが、スミマセン。

前のほうのレスで、公務員の人が「どうしても必要な分は
専門の非営利団体にでも一元化できるんじゃないか」って
いってたよね。企業ごとに手前でやるよりも、そっち方がコストも
かからないと思うんだけど。

374 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:47 ID:SNlbztU0
動物実験が仮に全部なくなったとしたらどうなるんだろう。
コンピュータのシミュレーション上で出た結果のみで
科学・医療・薬品・食品その他諸々の事が
ぶっつけ本番で消費者に提供されるのかな。

375 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:47 ID:IlqFMsas
>>373
やはり各社競争があるから新成分を発見・実験して開発し新製品を
作ろうとしている時なんかは、他社にバレるかも・・・
という危機感があるんじゃないの?
毎年毎年ホワイトニング製品なんて新たな理論や成分を
打ち出して熾烈な争いを繰り広げてるわけだし。

376 :メイク魂ななしさん:02/04/15 18:53 ID:qvJMe4e6
>374
多分、医療関係については全般的に動物実験が廃止される事は
少ないんじゃないかな・・・。皮膚に塗る化粧品を違って
病気の人に内服させるものだし、どんな薬も少なからず
副作用があるだろうから動物実験なしにいきなり提供はないと思う。
むしろ向上心のない私なぞは霊長類の脳の構造やら反応やら調べる
ためにサルの脳をひっつかきまわす京大の霊長類研究とかの
ほうが謎だけど。世界人類的には必要な研究なのかも
知れないけどさ。


377 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:05 ID:TiyPVMtb
一晩見ない間に厚化粧ババアがいっぱい・・・。
結局、厚化粧たちは何が言いたいんだ?
教えて?
2みたいな事?

378 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:08 ID:HPpKmdpS
>>365
とーーっても意外だ。
それこそラビットファーとか好きそうな。

379 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:10 ID:f+pwnwCf
>>377
そういう態度が、「動物実験反対」に共感を呼ばない理由の一つなんだけどね。
みんな動物を犠牲にしたくてしかたがないわけじゃないんだから、
絡むような態度は逆効果だと思うけど。
「厚化粧ババア」なんて子供みたいな事言っているひまに、
自分の持っている知識を提供したらイイジャン。
「知りたい」っていって集まっている人もいっぱいいるんだから。

380 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:14 ID:LPzBLyU8
>376
確かに、必要な動物実験もあるとは思うけど、
動物に与える苦痛は最小限におさえて欲しいと思う。
命を頂くわけだから、動物に対して敬意を払うべきだと。
そこらへんが軽んじられている実験には、断固反対すべきだと
思うのですが。

381 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:14 ID:TiyPVMtb
すみません、大人げありませんでした。
一時的に話がずれた所を読み、怒りが込み上げてきまして
一様、意見を聞こうと思い>>377のような愚かな書き込みになってしまいました。
改めて聞きますが男女板ネズミさんを批判していた方々は
どんな事を思いましたか?


382 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:15 ID:TiyPVMtb
なんか日本語も変になりました。
すみません。そこにからまないでください。

383 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:17 ID:06qDnsrI
>253さんの

>スレタイと1さんの言っている事からこのスレの目的は曖昧に認識
>してたんだけど、皆がケンカ腰っぽくてよけいややこしいな。
>そのスレを必要とする人・そのスレの目的がはっきりしていないと
>1さんが期待するような真面目なレスがつくのは難しいと思います。
>煽りや企業のイヤガラセをきちんと無視できて、なおかつ動物実験に
>関して多くの人に知ってもらえるようなスレが欲しい。
>議論形式では荒れやすくなってしまうので、ここに集っている人達が
>如何に企業や化粧板住人を動かせるかという事について意見を募って
>いけるそんなスレ。
>本来の目的を意識しながら残酷な動物実験を減らしていきませんか?

この意見はどうよ?
夕方頃までは良い感じでマターリしてたと思うんだけど。


384 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:19 ID:sLoba1X4
>377
反省してるんだろうけど
なんかいっきに嫌な気分になったよ
ちょっと他へいこう・・・

385 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:19 ID:rpCx9BJl
ラビットファースレ知ってる。
ってか、荒れたときにリアルにいたけどさ。
でも化粧品のことまで気にしてる子はほとんどいなかったような。



386 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:26 ID:agxCI5Fy
動物実験してる会社は、どんな実験をしてるか公開したらどう・・・?って無理か。
「動物実験はしてるけど、無駄な実験は私たちはしてません」とか。
化粧品の会社が1のリンクにあるような写真の実験をしてるとは、かなり衝撃的でした。
なんかまだ信じられないくらい。
資生堂でもカネボウでもみんなこんななの????

387 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:27 ID:JYbi/tQ6
「○○は動物実験してるから、買うのやーめた」で、済む問題じゃないよね。
1のリンク先のような事が現実にあるって事を、たくさんの人に知って貰って
一人一人がそれをきちんと考える機会を持たなければいけないと思う。
「知らない」って事が一番の罪だと思う。
化粧品だけでなく薬の開発にだって動物実験はあるし、ゼロにする事は
出来ないかもしれないけど、無駄に動物を殺す(意味のない残酷な実験)は
やめる事が出来るはずだと思う。
時間はかかるかもしれないけど(本当はすぐにでも改善されるべき)、
私たち一人一人が口に出して「やめよう」って態度を社会に示していくしかないと
思う。甘い考えだと思われるかもしれないけど、私はまずこれから始めてみます。
身近な人(特に母世代)でこういう事に無頓着な人もいるので、話を聞いてもらいたいです。


388 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:30 ID:UUD/nZSo
詳しくは知らないけれど、化粧品の動物実験って
兎の毛をそってそこに製品を塗りたくるのが多いの?
あと、麻酔なしで兎の目に薬品(原液?)を注射するのもあるらしいけど
アイクリームとかが目に入ったときどうなるかを知るため??
目の件は代替法するのは難しそうだけど、かといって
兎の目に注射は実験としてやりすぎな気が・・・・
製品を目薬みたいな容器に入れて垂らすというのならまだわかるが。


389 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:51 ID:TiyPVMtb
本当に反省アゲ

390 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:52 ID:QbopJh1a
「話がそれてて怒りがこみ上げた」って、どこらへんのこと言ってるのか
わかんないけど、貴方の見てないうちに、貴方がやりたい議論とちがう話題が
はじまってるのがそんなに気に食わないんだ。
とっても気分悪くなりました…。
それに、単なる「議論のための議論」好き、という印象を受けますが..。

391 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:53 ID:vv/mJTBj
>>386
公開する勇気がないから1とかネズミさんを煽る事しかできないんじゃない?

392 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:54 ID:06qDnsrI
謝ってるんだからいいじゃないですか。
377さんも今後気をつけて下さればそれでもういいと思います。

393 :メイク魂ななしさん:02/04/15 19:55 ID:EqHOgL1a
カネボウって動物実験してるの?
カネボウ薬品はしてるかもしれないけど、カネボウ化粧品事体はしてないんじゃない?

だって、カネボウ化粧品て、研究所がないんだよ??
だから研究費もそんなかかってない。他社の成分なり技術なりを
分析して、盗んでるだけだって化粧品会社の子に聞いたんだけど…

それと、資生堂って今は動物実験してないって言ってたよ。
動物実験してたのは昔の話だって。
私はラッシュ使用だからカネボウも資生堂もあまり関係ないけどね。

394 :392:02/04/15 19:55 ID:06qDnsrI
ごめんなさい、390さんへのレスです。

395 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:02 ID:3APQnjZW
何かちょっとつっかかってくる人いるよね。
言い方きつくてさあ。もうちょっと大らかになれないのかな?

396 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:04 ID:j23dR73t
>>393
資生堂は動物実験していないって、どこで聞いたの?
なんか資生堂って信用できないのよ。


397 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:18 ID:EqHOgL1a
>396
資生堂に勤めてる人です。資生堂の人曰く、動物実験してないっていうのは
わざわざ言う事じゃないから聞かれたら言うけど公表はわざわざしないって。
動物実験云々より商品の良さの方がアピールしたいかららしいけど…
だってその人もパッチテストみたいなのに駆り出される時があるって
言ってたし。
化粧品に入れられる成分って日本では決まっているし限られていて、もともと
人間に安全な成分しかいれることができない。
だからわざわざ動物実験するは必要ない、みたいなこと言ってたけど…
だから社員が社員の身体でパッチテストするって言ってたよー。

社員は嘘言わないと思うけど、社員に教えてる人が嘘を言っている恐れが
あるから、もしかしたら全面的に信用しちゃいけないのかもしれないけどね。


398 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:29 ID:DQySFFZ9
資生堂は動物実験してるよ・・・

399 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:33 ID:06qDnsrI
>398
私もそう思ふ。
それに資生堂が動物実験してなかったらそれをネタにバンバン宣伝して
他のメーカーに差をつけてみたりしそう。

400 :396:02/04/15 20:34 ID:j23dR73t
>397
教えてくれてありがとう。
動物実験について問い合わせをした人が、
資生堂からの回答として
『必要最低限で実験している。』ような貰った人がいたの。
きちんとした文章を覚えていないんで申し訳無いんだけどね。

もし、社員に動物実験をしていない事を教えてるのなら、
問い合わせをした人にも同じように教えてくれれば良いのにね。
資生堂、損している気がする…

401 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:40 ID:decYIUDZ
>>290
なんでエスティーローダー系のブランドが動物実験しないで
良い商品(私にとっては)提供できるのに、資生堂とかができないの?!

だから、「出来ない」のではなくて、「やらない」のです。
理由は簡単。コストがかかるから。今から代替法なんかのシステムを確立しようものなら、
莫大なコストがかかります。企業は1円でも多く利益を上げなければならないですから。
世論が盛り上がって、消費者が動物実験していないメーカーに流れて売り上げが落ち込まない限り、
今後も悲惨な動物実験は続きます。コスト削減の為に麻酔も無しで。


402 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:45 ID:3APQnjZW
代替法の方がコスト少ないってかいてあったよ。
そのシステムを設立する費用がかかるってこと?

403 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:45 ID:DQySFFZ9
JAVAのHPに資生堂の動物実験に対する回答があったのでコピペします。

 ・法律上要求される場合など、絶対不可欠と判断される極一部の場合
  を除いては、既 存のデーターの活用や動物を用いない代替法によ
  り動物実験は実施しておりません。 海外製品で100%、国内でも、
  全グループで99.7%以上の製品については行なってお りません
                            (資生堂)

つまり、0.03%ではやってるということ。

で、次がJAVAの見解のコピペ

  ■「必要最低限」
  動物実験が義務づけられているのは新規原料を使う場合です。
  すでに動物実験の必要 ない成分は約3000種類も存在し、そ
  れらを使用する限り動物実験しなくてよいのです 。それでも
  なぜ大手メーカーは動物実験を必要とする新規原料で製品を
  作るのか?  それは新規原料開発によって莫大な利益を得て
  いるからです。メーカーにとって動物 の命は利益を上げるた
  めのただの手段なのです。「動物愛護の精神を理解している」
  という言葉が本当ならば、動物実験はすぐにでもやめられるは
  ず。単なるリップサー ビスにだまされてはいけません。

  ■「海外向け製品は100%していない」
  EU(欧州連合)で近く実現されようとしている「動物実験した化粧
  品の域内販売禁止 」対策なのは明らか。残念ながら、動物実験して
  いるメーカーの製品でもその製品自 体に動物実験がされていなけれ
  ばEUでは販売が可能になってしまうのです。日本では 動物実験して
  いながら、かたや海外では「動物実験していない製品」として売り
  だす とは、日本の消費者をバカにしているとしか言えません。

  ■「99.7%の製品に動物実験していない」
  残りの0.3%の製品のために、いったい何百頭、何千頭、何万
  頭の動物たちが犠牲に なっているのでしょうか・・・

個人的にはJAVA同意。



404 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:48 ID:b+3KL8mZ
>397 化粧品に入れられる成分って日本では決まっているし限られていて、もともと
    人間に安全な成分しかいれることができない。

狂牛病の恐れがあり、去年回収対象となった資生堂の製品は1865種類もあります。
しかも「インドの牛の脳を独自に発酵させたもの」と広報が語っており、
現時点で新成分開発の際には厚生省に動物実験を義務付けられていることを
重ねて考えてみると、動物実験しているのは確実です。




405 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:49 ID:06qDnsrI
これから資生堂は私の中から完全あぼーんします・・・。

406 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:53 ID:SqTZ38fJ
>>430
そうだね…。
画期的な成分を使ったひとつの新商品ができるまでに
具体的にどういう実験がされたのかが分からない限り(モノにもよるだろうけど)
必要最低限とか商品の何パーセントとか言われても、もどかしいんだよね。

407 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:54 ID:SqTZ38fJ
430じゃなくて>>403でした。ゴメンナサイ。

408 :メイク魂ななしさん:02/04/15 20:55 ID:vv/mJTBj
>>403に書いてある新規原料開発って開発すると特許もらえるの?

409 : :02/04/15 20:56 ID:+HDnZzmI
>  なぜ大手メーカーは動物実験を必要とする新規原料で製品を
>  作るのか?  それは新規原料開発によって莫大な利益を得て
>  いるからです。メーカーにとって動物 の命は利益を上げるた
>  めのただの手段なのです。

簡単に断定しているけど、こう判断した根拠は何なんだろうね。

410 :メイク魂ななしさん:02/04/15 21:11 ID:av6JMJ6Y
ここって少人数なのかな・・・
相変わらず他スレでは資生堂やカネボウの話題で楽しそうだけど。
いろんな人がいるなぁ・・・と、ちょっと悲しくなったりもする。

411 :メイク魂ななしさん:02/04/15 21:21 ID:Fy2TZFq3
動物実験に変えられる方法があるのに、
なんでそれを使わないのかな?

412 :メイク魂ななしさん:02/04/15 21:30 ID:ZUcWTXAN
>410
興味がないわけじゃないんですが、この板ではもう語り尽くされた感があるんで…
所詮私は研究の人間じゃないから、どこまでが必要な実験でどこからが不必要なのかわからないし、
そんな状況では感情論にしかなれない。
これ以上はもう学問板に行ってプロと話すしかない。
って過去スレで結論っていうか、一応出てたような。
学問板からきた嵐まがいな人もいましたけど…

私は動物実験してる化粧品でも買ってます。これからも買うと思います。
理由はないけど…別に逆らってるわけでもないけど…

413 :メイク魂ななしさん:02/04/15 22:00 ID:Pk8MdYM2
403>>
私も資生堂にメールで聞いてみたよ。
同じ解答貰った(w
実験はほとんどしてないって言ってた..



414 :メイク魂ななしさん:02/04/15 22:06 ID:97/ZjTaF
まあ、動物実験を知った上で、最終的にそれほど
関心がないって人も多いんだろうね。

415 :メイク魂ななしさん:02/04/15 22:20 ID:uHTS4lB+
>>401
290です。
なるほど、「やらない」のですね…。ある意味すごい商魂です。
さすがというか…。

莫大な費用をかけてでもシステムを確立して
そんで「動物実験してません!」ってアピールすれば
もととれるぐらい売上上がるんじゃないかなー。
素人の考えですが…。



416 :メイク魂ななしさん:02/04/15 22:36 ID:fEthMmex
関係無いかもしれないけど、色んな人にちゃんと動物実験のこと知ってもらいたいなら、
このスレタイは何とかしたほうがいいのでは・・・。

417 :メイク魂ななしさん:02/04/15 23:03 ID:AhSkuN2h
「マニキュアがむらになりやすい〜(中略)
それとも動物実験してないからなのか(関係あるのかよ)」

検索してたらボディショップの化粧品に対してこんなコメントが・・
こんな発言出来るなんて本当に信じられない。同じコスメマニアとして恥。

418 :メイク魂ななしさん:02/04/15 23:07 ID:vmTbcbSu
>397
自社ではやってないだけだと思われます。動物実験を専門に請け負う会社に
やらせてるんでしょう。社員まで騙すな>資生堂

419 :メイク魂ななしさん:02/04/15 23:53 ID:06qDnsrI
>416
いっその事新しいスレ立てちゃいます?削除依頼だして。
1さん悪い人ではないんだろうけど、この挑戦的な感じが反対派や
企業関係者なんかを呼び寄せてしまっているのかも。
・・・でも人が集まらなくなってしまったらどうしよう、諸刃の剣?

420 :メイク魂ななしさん:02/04/15 23:56 ID:P3iLim7X
1は自分の腹を満たすために何かを食うなYO!

421 :メイク魂ななしさん  :02/04/15 23:58 ID:wmk3CYx+
>417
本当に恥だね、その人。信じられない・・・。

422 :メイク魂ななしさん:02/04/16 00:00 ID:Rqml5LWy
>>419
でも、反対派や、企業関係者にちゃんと反論できなかったら
あんまり意味なくないかな?
過去ログを読み返しても、感情論に走りがちで、
データを出して説得できる人がほとんどいないっていうのは問題だと思った。
どっちかというと、動物実験の事実を知らないとか、知っていても関係ないと思っているとか、
やっぱり必要だと思っている人とかに、主張をわかってもらわないと、
元々、「実験反対。実験している会社の商品は買いません」って思っている人だけの
溜まり場になっちゃうかも。蛸壺みたいで、私はそういうの、違和感があるんだけど。

423 :419:02/04/16 00:20 ID:NeEsjLTa
>422
そのデータを企業が隠しているから反論できないのでは?
詳しくくわ〜しく聞いたら何でも教えてくれるでしょうか。
そういう議論は荒れてしまって皆ウンザリしてしまう原因ではないかと・・。

私としては>>266で書かれている(というか私の意見ですが)
>専門科でなくたって反対することは十分可能だと思います。
>皆さんの議論を見ていると随分専門的な感じがしていますが、私達の
>願いを企業側に伝えることも大切な事だと思います。
>(これを「偽善」だと言う人もいますが、私には実験に賛成したり動物実験
>について大した知識も持たない人が動物実験に反対する人を冷やかすだけの
>適当な上等句にしか思えません)

だからそのために
>如何に企業や化粧板住人を動かせるかという事について意見を募って
>いけるそんなスレ。
>本来の目的を意識しながら残酷な動物実験を減らしていきませんか?
・・と書いているのです。
あなたの言っている、「主張」をわかって貰うためのスレを希望している
のです・・・私のキボンダメ・・?


424 :メイク魂ななしさん:02/04/16 00:35 ID:Rqml5LWy
422です。
>>422
多分、あなたと私の最終的に「こうなったらいいなー」は、同じだと思うんですよ。(違うかな?)
確かに、専門家でなくても反対することは可能だと思います。
企業に本当に「止めさせる」ためには、個人レベルでは、実際問題ムリがありませんか?
企業に「教えて」というだけではなくて、実情を独自調査しているNGOなり環境団体なりは
あると思うのですが(ごめんなさい、私もまだ調べていません)。
「ダメなんだよ、だってこんなに残酷なんだもん」って言って動いてくれる人は、
もう動いていると思うんですよ。
でも、過去ログには、「安全性にやっぱり不安があるな」っていう人や、
「写真を見てショックだったけど、明日から化粧品を変えるかどうかはわからない」
っていう人もいたし、「やっぱり実験は必要」って主張する人もいたし、
そういう人を説得するには(主張をわかってもらうには)、
どうしても冷静な情報と知識が必要だと思うのですが。どうだろう?固すぎる?

425 :419:02/04/16 01:03 ID:NeEsjLTa
>424
実験を必要だと思っている人を無理に説得するつもりはありません。
というか、私にはそんな事できませんし、冷静な情報や知識があれば
その人達を説得できるという根拠もないのです。
「こうなったらいいなー」と思っているのは、このスレでいろいろと
レスして下さっている人達も同じです。
個人のみの行動に限りがあるからこそこの巨大掲示板を利用すべきだと
思っています。
2ちゃんがあれば多くの方々に情報が行き渡りますから、動物実験を知らない
人々にも賛同してもらえる可能性があるのではないでしょうか?



426 :メイク魂ななしさん:02/04/16 01:14 ID:Rqml5LWy
>>425
でも、情報や知識は、ないよりあった方がいいと思うんだけど。
実際、不安をもった人は「やっぱり使う」というほうに流れるわけですよね。
誰も彼もを何が何でも「動物実験に反対しなきゃダメよ」にもっていきたいわけではないけれど、
誰かに何かを伝えたいなら、できる限りのことはしたいと思うし、する必要もあると思います。
人を説得するには、やっぱりデータって有効だと私は今でも思うし。
この件についてこれ以上食い下がっても、
私とあなたとの間ではあまり意味がなさそうなのでやめますが。

427 :419:02/04/16 01:20 ID:NeEsjLTa
意味がなかったんですか・・・

428 :メイク魂ななしさん:02/04/16 01:22 ID:Rqml5LWy
>>427
ごめんなさい。失礼な去り方でしたね。
「今までの議論が意味がなかった」のではなくて、
「主張を拡げる対象が少し違うようでもあるし、これ以上私が食い下がっても、
意味がないと思う」だったのです。
あなたに失礼をするつもりはありませんでした。ごめんなさい。

429 :メイク魂ななしさん:02/04/16 01:43 ID:4JcReX5n
なんだか少人数(2人?)で盛り上がっているので、入りにくいのですが
どの会社が動物実験をしていてどこがしていないかが、データベースに
なっていると「動物実験反対だけど、持ってるコレはどっち?」って
言う時に便利だと思うんですけど、どうでしょうか?
それぞれが調べたり問い合わせをしたりして知っている範囲で足していけば
範囲も広くなるだろうし。
ここで挙がっているのは、まだ数少ないし。いつ調べたのか分からないし。
そうしたら、興味を持つきっかけになりやすいし、行動(不買)にも移しやすいと
思うんですけど…。

430 :メイク魂ななしさん:02/04/16 02:16 ID:h9c4zJHD
命の尊さは・・・ 実験している人が1番実感してるさ

↑友達に言われた。



431 :メイク魂ななしさん:02/04/16 02:28 ID:y71NUx17
実際どんな実験がおこなわれてるのか知りたい。


432 :メイク魂ななしさん:02/04/16 02:59 ID:mjsnl8gh
結局、動物実験しなくても、
人間に使って安全って保障できる化粧品が出来るってこと??

だったら、動物実験反対だけど。

433 :249:02/04/16 03:00 ID:ZsLvYCab
目当ての場所が見つからなくて遅くなりました。
まずは私からも。
http://www.peta.org/mall/cc.html

Companies That Test 、Companies That Don't Test と
言う所をクリックするとそれぞれのリストが見られます。
ハードキャンディ、アーバンディケイ、イングリッシュアイデア
なんかもしていませんね。
シャネルが入っていますが…。


434 :249:02/04/16 03:07 ID:ste++0pN
折角なので、今までに挙がったデータを。長いです。

20=33さんより
【動物実験していない会社】
味の素タカラコーポレーション/アテニア/アロエ製薬/イー・エス・エス
イオン製薬/一光化学/ウテナ/エイボンプロダクツ/エコバ/エスエス製薬
ヱスケー石鹸/オーブリーオーガニクス/大島椿/オリジナル(桃の葉ハンドクリーム)
オルビス/オルラーヌ/カツウラ化粧品/カワイ化粧品/牛乳石鹸共進社
グリーンフラスコ/黒龍堂/コスメサイエンス/ボディショップ/サミュエルバー
サンエイコスメティック/シャボン玉石鹸/ジョン・ポール・ミッチェル
太陽製薬/太陽油脂/タケダメディックス/DHC/ディオス/ドクターベルツ
ドクターエルウィン/トレイパワーブループ/長瀬産業/ナチュラルハウス
ナンバースリー/西宮酒造/日光製薬(クロロフィル)/ニッピコラーゲン
日本オリーブ/日本シャクリー/粘土科化学研究所/ハーバー/パルファン・ニナリッチ
ファンケル/フォルセア化粧品/プルベイル/ペリカン石鹸/ベルジェールインターナショナル
本島椿/ミス・アプリコット/メアリーケイコスメティックス/メイクアップフォーエバー
リカパピヨン化成/ルクレールブラミ/ルバンシュ/ルボタン/ロクシタン/アリエ
エルシ−中央薬理研究所/ミロット/日本コルマー/アリミノ/アルソア/ツムラ
ソニーCPラボラトリーズ/シャネル/クラランス/エスティローダー
ザ・ジレットカンパニー

【動物実験している会社】
キスミーコスメティックス/ジョンソン・エンド・ジョンソン/ナリス化粧品
フェミニン/ホーユー/オッペン化粧品/花王/カネボウ/コーセー/再春館製薬
サンスター/ラ・プレリー/資生堂/日本生活協同組合/日本メナード/日本リーバー
エリザベスアーデン/ノエビア/P&G/ポーラ/マンダム/ライオン

105さんより
★動物実験をしているメーカー(傘下ブランド)
カネボウ(RMK/シックショック/シンシアローリー)
コーセー(アウェイク/ロラック)
資生堂(アユーラ/エテュセ/ディシラ/c/O)
☆動物実験をしていないメーカー
エスティーローダーカンパニーズ(クリニーク/アラミス/プリクリ/オリジンズ
/MAC/ボビーブラウン/ラ・メール/スティラ/アヴェダetc...)
エスティーは代替法に加え、動物実験に反対する人々のボランティアによって
商品の安全性を確かめているそうです。(本社HPのFAQより)


287=288さんより
動物実験をしていない会社にシュウウエムラも追加お願いします。
以後、shuuemuraのサイトからの転用です。

1. 動物実験について
弊社では動物実験は全く行っておりません。
また、外部委託の試験におきましても、人によるパッチテストで 対応しております。
2. 他、委託会社の状況について
容器等包材を含めた外注会社におきましても、動物実験は行われておりません。
3. 原料メーカーについて
動物実験を行っていない原料メーカーを厳選したうえで取引するよう努めております。

435 :249:02/04/16 03:15 ID:B30UI/W/
しつこくすいません。メーカーに問い合わせる時には
次のポイントを参考にすると良いかも。(JAVAのコスメガイドより)

*動物実験を行っていないかどうか。他機関に委託していないかどうか。
*製品の製造を委託している会社が動物実験を行っているかどうか。
*原料を供給しているメーカーが製品原料について動物実験を行っていないかどうか。
*関連会社が動物実験を行っていないかどうか。他機関に委託していないか。

失礼しました。もう寝ます。。。

436 :メイク魂ななしさん:02/04/16 04:05 ID:Kf+sRgcQ
↑ ありがとう!!
 そしておつかれサマ。
 問い合わせのポイントもありがとう。

437 :メイク魂ななしさん:02/04/16 04:14 ID:8SKA8a1L
今日はレス伸びてますね。。。寝てた

確かにこのスレタイトルは問題ありかと。
私も最初覗くの躊躇した。


まとめてくださった皆さんオツカレです。まだ全部は読んでないけど
私たちに何が出来るか前向きに進みましょう。

438 :416:02/04/16 05:58 ID:KMlc/Jjd
前にこのスレタイは何とかしたほうが・・・と書いた者です。
自分がボソッと書いたこと、いろいろレスもらえてビクーリ&うれしいです。
1さんがスレ立てて約3日でこんなにレスついてるので、ここで削除しちゃうのも
勢いを止めちゃいそうなので、今後スレがパート2に続くときに、スレタイ考慮して
もらえばいいかも、と思います。
動物実験については、自分としては使いつづけるかどうかは別にしても、知っていたいと
思います。今は何もできなくても(しなくても)、知っていればいつか何かできる(する)
時もあるかもしれないから・・・。個人レベルで大きいことをやり始めるのは難しいし
現実的にする気にならないのですが(誤解受けそうですけど、現実の対応として正直に言ってみました)
もし、今後何かの大きいムーブメントが起これば便乗みたいで汚いんだけど、それに乗って
協力できることもあると思うので。
それまで、こういった巨大掲示板の場で知らしめる場があるのはいいことなんじゃないかな、と思います。

439 :メイク魂ななしさん:02/04/16 08:29 ID:1/40410h
こういう時こそ2ちゃんねらーの結束力を見せる時では無いのか??
田代を神に出来るなら動物実験も廃止出来るかもしれない。

そういう協力のお願いって出来ないのかな?
たまには2ちゃんねらーで良い事したいよ

440 :メイク魂ななしさん:02/04/16 08:35 ID:sdoE2AGE
動物実験していない会社にラフラも追加してホスィ。
ttp://www.rakuten.co.jp/rafra/forum/b00286.html
たまたまだけど見かけたので。
どなたかもこのスレに書き込んでたと思う。

441 :メイク魂ななしさん:02/04/16 08:35 ID:sdoE2AGE
IDがAGEだったのでage(w

442 :メイク魂ななしさん:02/04/16 09:01 ID:r86+KWKO
動物実験関係の会社に友人が勤めていますが、この不景気に
どんどん増員しているそうです。
この業界は安定しているので働いていて安心だと言っていました。
しかし私は動物実験は可能なかぎりやめてほしいです。

443 :メイク魂ななしさん:02/04/16 09:05 ID:XJkD8nzv
>>439
とりあえず落ち着こう。
田代を神にするノリで動物実験を語ってもよいものか。

こういうサイトもよく読むとよろしい。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~animals/

444 :20=33:02/04/16 10:47 ID:hgnyK2IM
久しぶりに覗きました。伸びてますねー、このスレ。
タイトルが問題ありとか色々言われてるようですが、中身はすごく
マジメなカキコが多いんだし、何よりもこんなに大勢の人達が興味を
もってこのスレを見てくれてるのがすごく嬉しいです。
それだけでも十分価値がありますよ!

>>434さん
わざわざコピーありがとうございます。あの一覧は3年ほど前にJAVAから
送られてきた資料を参考にして書いたものですが、他にもリストに加わって
いない会社がたくさんあるみたいですね。そういうのは気付いた人達で
ちょっとずつ加えていきたいですね。

あのリストを常に公表しておくのが、私達に出来る最も手軽でムリのない
反対運動だと思います。


445 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:01 ID:UgYz7TRg
>>1
直視できませんでした・・・。知らなかった・・・。
涙が止まりません。
どうすればいいんだろう・・・。

446 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:06 ID:1EZeQgsY
とりあえずここに来ている人たちは、メーカーにメールなり電話をすることをやってみては?
私は電話は怖いので、メールにしてます。
動物実験やってると言われているメーカーにもメールを出して、
してないと言われているメーカーには「もっと公表して!」と。
文章は1さんのリンクにあったサイトにいい文章があったので
適当にアレンジして送ってます。
みんながやったら大きい・・・かな?
私がやる事は、メールで抗議/質問、これからは買わないの2つです。とりあえず。

447 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:12 ID:ikVnShvA
リストを公表することでもう一ついいことがあると思う。
マルチ系の化粧品ってあるでしょう?
あれってほとんど「動物実験してません」っていうのがウリなんだよね。
で、「それって安全そう」という理由で皆ひっかかる。
現状ではボディショップくらいしか表向き言っていないから。
「なんだ、たいして珍しいことでもないじゃん」というのがわかれば、
被害者も減ると思う。

448 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:12 ID:KtHw040J
研究者になって動物実験よりコストが低くて安全性がしっかり確かめられる
実験方法を確立するしかないんじゃない?

2ちゃんねらの不買運動くらいではたかがしれてるとおもわれ

449 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:17 ID:iGOX/dru
千里の道も一歩から
思い立ったが吉日
案ずるより産むが易し

450 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:20 ID:GoEXynbl
たかがしれていることでも、何もやらないよりは、
いいと思います。
ちょっとずつでも行動しなければ永久に何も
変わらない気がする…。

451 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:28 ID:KAC3Fo6G
>>449 >>450
そうですよね。
このスレを見る事で、メーカーへメールやTELで問い合わせする方も
少なからずいらっしゃるわけだし、どんな小さな事も無駄じゃないと思う。
絶対後で大きな力になるよ!



452 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:30 ID:hgnyK2IM
>>445さん
私も同じです。最初に動物実験の写真を見たときは、ショックのあまり
食事ものどを通りませんでした。一時夢に出たこともありました。
今家に写真のたくさん載ったパンフレットがありますが、それを見ると
本当に胸が苦しくなってしまうので、普段は目につかないところに
しまってあります。
でも時々すごく良さそうな商品とか見ちゃうと動物実験をしている会社
の製品でも欲しくなってしまう時があって、そういうときは
そのパンフレットの写真を見て思いなおすようにしています。


453 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:33 ID:KtHw040J
まあそりゃそうですけど。
動物実験って今は細胞培養でやってるっていう話はどこでよんだっけ…
それも動物実験だと言わなければならないらしいです。
一応過去スレはっときます。
ここまですすんでるのになんで誰もはってないんだ。

・動物実験のこと知りました。
http://life.2ch.net/female/kako/1006/10065/1006510631.html
・綺麗になりたいために動物を犠牲にしてもいいの?
http://cheese.2ch.net/female/kako/976/976333166.html

…っていうか、これ以前にもかなり長く続いたスレがあったような。
どなたかURLお持ちならキボン。大先生でもでてこなかった…

454 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:47 ID:sdoE2AGE
動物実験してない化粧品 (13)
http://cheese.2ch.net/female/kako/991/991912150.html
動物実験について (96)
http://cheese.2ch.net/life/kako/945/945969978.html
動物実験と化粧品の関係。 (40)
http://cheese.2ch.net/female/kako/975/975380429.html
動物実験。 (377)
http://cheese.2ch.net/female/kako/990/990450718.html

Googleで適当に検索したらこんなんでました。
>453さんがおっしゃっているのはこの最後のかな??
動物実験スレってときどき立っては消えていくよね。

ついでにこんなページもひっかかったのではっておきます。
ttp://homepage2.nifty.com/happy-hamham/hogo/siseido.htm
目新しい情報ではないかもしれないけど個人的には
ユースキンが入っていてショック。

455 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:52 ID:KtHw040J
グーグルか…そのテがありましたね。
わざわざありがとうございます>454さん

動物実験について (96) は生物板ですね。

456 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:54 ID:iGOX/dru
それぞれどういう実験してるのか。。。
細胞培養は細胞培養で「動物実験」とヒトくくりにしないで


1にあるような実験って言うのは、ほんとに今でも行われているの?
信じたくないし信じられない。目を背けちゃいけないのは分かるけど

だって無意味なのに。何のために?

以前見た写真はモノクロだったんです。
カラーだとさらに辛いです。
ところで100円均一って実験してないですよね。

457 :メイク魂ななしさん:02/04/16 11:57 ID:sdoE2AGE
あ、生物板のまではっちゃってましたね。
よく見ずにすみません。>455さん
探せば他にも過去スレありそうですね。

458 :メイク魂ななしさん:02/04/16 12:00 ID:hgnyK2IM
よく動物実験のことを話そうとすると
「知ってるよ、でも可哀相なの分かってるから(写真とか資料を)見たくない」
と言う人がいます。要するに動物愛護の精神はあるのだけど、現状を写真など
ナマで見ちゃうとイヤな気持ちになり罪悪感で耐えられなくなるのが
分かってるから見たくないというのです。

こういう人がいる私はすごく残念に思います。
だって、こういうのって現状を細かく知って初めて動機として
動くものだと思うんです。

周りにこういった人がいたら、是非勇気をだして現実をしっかり受け止めて
欲しいと思います。こういう理不尽なことを知ることは、一番強い立場
である人間の使命だと私は思います。



459 :メイク魂ななしさん:02/04/16 12:00 ID:H0p+KeYw
リストまとめてくれた方有難うございます!
動物実験していないメーカーもかなりありますね。
ウテナのようなチープ系からクラランスやエスティロー
ダーのようなお高めブランドまで動物実験をしていない
なれば、私は動物実験している会社の化粧品を買わなく
ても全く困らないです。

それから動物実験をしている会社に、ザーネを作ってい
るエーザイ追加です。
ザーネ愛用していたので不安になって電話してみたら「
動物実験している」と教えてくれました。
マツキヨ行ってザーネに代わるクリーム探してきま〜す。



460 :455:02/04/16 12:03 ID:KtHw040J
>457
いや、でも化粧に関係ある感じの話かただし…
ケショ板から移ったのかな。
沖になさらず。

>456
代替法による実験が行われていてもそれらも「動物実験」であると
言わなければならないそうです…って過去ログで読んだかも…
曖昧スマソ

しかし、過去ログのケショ板住人の反応とこのスレの人の反応、
なぜここまで違うのか、と改めて思う。
人数ふえたからかな

461 :メイク魂ななしさん:02/04/16 12:34 ID:P8msBYtq
私が立てた板にリンク貼られていたので一通り読ませて頂きました。
過去にも化粧板にはこの手のスレが何回か立ったことがあるみたいですね。
使う、使わないは結論なので事実をまず知るというのは大切なことですよね。
1にリンクが貼ってあるのが良かったのかな?
本当は言葉だけで説明して理解してもらうのが一番なのですが、
手っ取り早い方法として画像を見せるってのもありですよね。

462 :メイク魂ななしさん:02/04/16 13:06 ID:t6dZraVw
手持ちのENGLISH IDEASの商品にはパッケージに
動物実験はしていませんって書いてあった。
動物実験していないと言い切れる会社は
もっと積極的に明示してくれるといいですよね。
全成分表示みたいに動物実験の有無の表示を
義務づけることになってくれたらもっといい!

463 :メイク魂ななしさん:02/04/16 13:33 ID:3u4f1MOI
動物実験していないメーカーは、していないことをメリットと思っていない
ことが多いそうです。(JAVAから届いたメールより)
「動物実験していないから御社の製品を選びました」とメーカーに伝える
ことも大切だと思う。
とりあえず、今年から使い始めたハーバーにはメール送っておきました。

464 :メイク魂ななしさん:02/04/16 13:38 ID:jnLeXGKM
そうですね。
メーカーに消費者の意思をアピールするのも
いいことですね。
出来ることからしていきましょうヽ(^。^)ノ


465 :329:02/04/16 13:54 ID:OtpiXa0Y
>>433>>435の249は、429の間違いでした。
249さんすいません。
眠くてテンパッてたか。
過去スレ貼ってくれた方ありがとうございます。
これから見ます。

466 :メイク魂ななしさん:02/04/16 13:57 ID:ULVPAaJb
>>459
エーザイは製薬会社だから動物実験していないほうがおかしいよ。
カネボウも漢方薬作ってるし。
ちなみにザーネは医師の処方箋が必要な薬品ザーネの容量をかえて
市販しているものなので、化粧品としては動物実験をしたものでは無いと思います。


467 : :02/04/16 14:01 ID:AjjVeQbV
動物実験のなにが悪なの?なんとなく残虐だから?
動物実験の「動物」って何ですか?社員のパッチテストも「動物」実験ですね。

私たちが生きていることは本質的に残酷とも言えます。
食肉にされるために殺され解体される現場もそうとうに残虐なものですよ。
写真が公開されていないし、スーパーに並んでいるパック肉からは読みとれないだけです。
農薬をまかれて虫はもがきながら死んでいきますよ。無農薬だったとしても
土の成分が人工的に極端に変わるでしょうから、もがいている虫も多いでしょうね。
薬局では殺虫剤がたくさん売られていますね。これは命を奪うための製品ですね。
道路を1平方メートル舗装したら、億単位の命が奪われます。私たちはその上を
歩いているんです。

安全性の確認が不十分だったために被害にあい、苦しんでいる薬害患者の方も
いますね。
人為的な問題もあるでしょうし、医療と化粧品の差もあるでしょうし、動物実験だけで
安全性が確証できるわけでもないですが、動物実験は安全性確認のひとつの有効な
手段であることにはかわりありません。
動物実験をしていればわかった可能性の高い問題が、実験不要論に圧されて
見過ごされる危険について、どのように見積もり、どう考えますか?

動物実験反対論は、あなたが使った製品を使うことであなたに取り返しのつかない
被害を与える危険を増やすことにつながるかもしれませんね。

そもそもなぜ化粧をしますか?
化粧品開発のための動物実験をやめさせるひとつの方法は、化粧品が売れない状況を
作ることですね。

多くの人に共感してもらえるアピールをするためには、ここらへんの問題について
しっかりとした意見を持っている必要があると思います。

468 :メイク魂ななしさん:02/04/16 14:07 ID:q7fiiB5f
>>454さんの最後にあるページ見て泣きそうになりました・・・。
アルビオンやっぱりしているんですね。
家にもげっ歯類がいるので、写真の可愛さに説得されてしまいました。
ポール&ジョーを浮かれて買った事、激しく後悔です。
とにかく、動物実験をしている化粧品を人にすすめたりするのは
もう決してやるまい。

469 :メイク魂ななしさん:02/04/16 14:18 ID:zvYVYaTY
あの〜、化粧筆のリス・イタチ等の毛は、どんな風に採取しているものなのでしょうか?
リアルファーとかは買わないようにしてるのですが・・・。
羊のようにカットしたり、生え変わりの毛を使ってる・・・わけないか。
ご存知の方教えてください。

470 :メイク魂ななしさん:02/04/16 14:29 ID:aQ9AEl5t
>動物実験のなにが悪なの?なんとなく残虐だから?
>動物実験の「動物」って何ですか?社員のパッチテストも「動物」実験ですね。
社員はパッチテストだけど、動物はそのために繁殖させられて、
実験が終わったら全て殺されてしまうのですよね?

>私たちが生きていることは本質的に残酷とも言えます。
生きていくために他の生命を犠牲にしなくてはならないからと
いって、やりたい放題してもいい訳ではないと思います。
無駄な犠牲は少ない方が良いですし、全てに整合性を求めて
何もしないよりも、身近な事から何かしたいと思っているのです。

>動物実験は安全性確認のひとつの有効な手段であることにはかわりありません。
化粧品に関しては、既にある成分だけで充分品質の高いものが出来ることが
分かっています。有名メーカーでもしていない所があるのがその証拠です。
代替法があり、また長期的な作用については動物実験は効果がないことも
言われています。(実験済みの動物はすぐに殺処分されるため)

>そもそもなぜ化粧をしますか?
だから私は、動物実験をしているメーカーの化粧品を買わないようにし、
周りの人にも動物実験について知らせています!

・・・というのではどうでしょうか?
医薬品に関しては、専門の人で無い限り、もし不要だとしても
丸め込まれてしまいそう。

471 :メイク魂ななしさん:02/04/16 14:38 ID:cuX90U0H
http://www.marienishimori.com/ARBearBile.html

野生動物板より、中国のクマ。

472 :メイク魂ななしさん:02/04/16 14:45 ID:PvB+Az4+
動物実験していない会社に追加 : ヴェレダ

愛用中なのでこのスレ読んですぐオフィシャルページで確認した。
ヨカッタァ〜。ホッ

473 :メイク魂ななしさん:02/04/16 14:46 ID:HoneOEAV
>469
初代メイク小物スレに、どなたかが某社に問い合わせした時の
回答を載せていました。
要約すると・・・化粧筆のために動物を殺すことはしていないが、
毛皮や皮革製品のために殺された動物の残りの部分としての毛を
使用している、よって、間接的には殺していると言えるかもしれない。
・・・たしかこんな感じの内容だったと思います。
オリジンズのブラシは動物の毛を使用していないそうです。
あと、ボディーショップも、現在は一部のものについて使用しているが、
今後は全面的に動物の毛を使用しないようにしたい、ということでした。

474 :メイク魂ななしさん:02/04/16 14:54 ID:hDH61sOE
>467
動物実験に反対するのは、ただ「残酷な実験をされる動物がかわいそうだから」
という理由ではありません。
さんざんこのスレでも書かれていることですが、既に安全性が確認されている
原料は3000種類もあり、動物実験しなくても優れた化粧品をつくっている
メーカーは沢山あります。なのに今だに動物実験を止めないメーカーには
納得できないというのが一つ。
もう一つは兎を犠牲にしたドレイズテストですが、人間と動物では数百倍もの
データの差異があることが発表されており、研究者の間でも「残酷で無意味な
実験」と批判の声が上がっていることです。
以上ふまえた上で残酷な動物実験を批判しているのです。

また上の方で、厚生省が発表した「狂牛病の回収リスト」が見れるスレを
貼ったのは私ですが、エクセルに落としたデータを加工し統計をとってみた
ところ、7割近くが動物実験しているメーカーの製品です。
全2955品中資生堂の製品が1865品と6割以上を占めています。
1社に1865種類もの化粧品があるのか?と疑問に思われた方は他にもいるかも
しれませんが
ランク:ハ 化粧品 を見て頂ければすぐにご理解頂けると思います。
動物実験しているから安心、と考えるのがいかに危険なものであるかを
知って頂きたい、という意味で貼ったのですが全くご理解頂けなかったようで
残念です。

又434で249さんが再度記載してくださっていますが、そちらには目を通された
のでしょうか?
シャネル、スティラ、MACなど大人気のメーカーが名を連ねています。

>化粧品開発のための動物実験をやめさせるひとつの方法は、化粧品が売れない
状況を作ることですね。

動物実験しなくても売れる製品をつくることが可能であることが
ここで証明されているのではないでしょうか。





475 :474:02/04/16 15:00 ID:hDH61sOE
私は動物実験しているメーカーの製品を使っている方を批判する気は
ありませんし、実生活でも以前の同僚、友人(気心がしれた友人は除く)
にもしたことはありません。
でもあの回収リストを見て、手持ちの化粧品をチェックしてみましたが
一つとしてありませんでした。
選択は間違っていなかった、とは思っています。

476 :メイク魂ななしさん:02/04/16 15:07 ID:HoneOEAV
ttp://www.wwf.or.jp/pshop/skincare.htm

ここで売られている化粧品は全部動物実験をしてないそうです。
WWFのパンダSHOPというところ。
今まで名前が出てきていなさそうなのは、ちゅららとソワンドー
ぐらいかな?

477 :469:02/04/16 15:08 ID:zvYVYaTY
>473
レスありがとうございます。
うーん、@の筆はあきらめるか・・・

478 :メイク魂ななしさん:02/04/16 15:19 ID:keanhCwl
私、バカなんで言葉が変かもしんないけど、
医療の為に動物実験はやもえないと思えるんですが、(勝手ですいません)
私たちのお化粧って単なるエンターテイメントな気がします。
私たちは動物さんたちにそこまで求めていいんでしょうか、と思います
私もお化粧するとまぶたが腫れたりするんですが、私みたいな人は化粧を
少し抑えるなり皮膚科行くなりするほうがいいような気もします。
主人からは、そんなに悩んでるなら化粧しなくていいよって言われました。
素のおまえも綺麗だよって言ってくれました!(すいません のろけてます・・)
どうしても化粧したいなら動物実験してない会社のにしろって言われました。
その方が気分的にいい事してる気がします。偽善者って言われてもかまいません。
一匹でも私たちのエンターテイメントの為に殺される動物さんが減る日を待ってます。

479 :メイク魂ななしさん:02/04/16 15:22 ID:y6Ot5m6B
そうかー…筆もかー。
絵を書いているので、絵筆も買うんだけど、
天然毛を使ってました。イタチ、ネコ、山羊、ヒツジ。。。

でもアクリル毛とかとは全然違って使いやすいんだよーーー。
これを使わなくなることは出来ない…

480 :479:02/04/16 15:23 ID:y6Ot5m6B
化粧品と関係ない話なのにあげてしまった スマソ

481 :メイク魂ななしさん:02/04/16 15:32 ID:NU+3qapc
>474
狂牛病と動物実験でたしかめられる安全性って関係ないんじゃ?
…すいません、アフォなんでそのへんの関連がわかりません。
動物実験してても危険な化粧品が作られるってことをおっしゃりたいんだと思うんですが、
動物実験で確かめられる安全性は化学的なものだけなんじゃ…
そこまでいっちゃうと極論でしかないような。
「動物実験反対なんだったら肉くうなYO!」と論理としてあまりかわらないような気がするのですが。

あと、みなさんに伺いたいのですが、動物実験って絶対悪だと思われますか?
動物実験をやめることによって何か弊害があるとは思われませんか?

私は動物実験容認派ではありません。反対派でもないんですが。
何も知らないのに論じることはできないと思っています。
きっと、私みたいなのが、死んだら地獄いきなんだろうな(ニガワラ

482 :メイク魂ななしさん:02/04/16 15:32 ID:cuX90U0H
>>478
やもえないって何?
エンターテインメントって相手に見せて楽しませる行為では?
いや、あなたが他人ために化粧して見せてるならわかりますが。


483 :メイク魂ななしさん:02/04/16 15:37 ID:PvB+Az4+
>479
イタチ以外は家畜なので殺さずとも毛は刈れる…等と
気休めを言ってみるテスト。。。

今、化粧板動物実験スレ過去ログ見てきたのですが、
どれもこれもめちゃめちゃ不毛で読んでたらカナーリ鬱…
このスレが一番マトモに育ってるのでは。

本当に、無駄な実験は心から止めて欲しい。
とりあえずすぐできる不買運動から始めます。

484 :メイク魂ななしさん:02/04/16 15:41 ID:PvB+Az4+
>481
>動物実験って絶対悪だと思われますか?

「化粧品」に限って言えば絶対悪だと思うなぁ…
「医療」とか絡んでくるとまた別問題ですが。

485 :481:02/04/16 15:49 ID:NU+3qapc
>484さん
レスありがとうございます。
やっぱりそう思われますか…
理由は多分このスレで語り尽くされてること…ですよね?

あと、不買運動されるかた、ただ不買運動するんじゃなくて、
「動物実験やめろ」っていう意志をメーカーにきちんと伝えられたほうがいいかと思われます。
不買運動→売れない→新商品開発→さらに動物実験→マズー
って具合になるんじゃないか、なんて危惧してみたり。

486 :メイク魂ななしさん:02/04/16 15:52 ID:PvB+Az4+
>485
ナルホド…。意志伝えるようにしますわ。

487 :メイク魂ななしさん:02/04/16 15:53 ID:1/40410h
某化粧品がすごく肌に合って調子いいと思ってたのに
資生堂の傘下だった。動物実験には反対だけど自分の肌の調子も
ぶっちゃけ大切。ニキビが本当に減って化粧ノリが良くなって本当に嬉しかったから。
そういう人他にもいますか?
買いたくないけどこれからまたジプシーして肌に合うの探すなんて・・とは本音。
すごく調子のいい事言ってるのも自分でわかってます。
けど金銭面を含め、現実問題を考えると電話やメールでの抗議以外、
私は不買運動を真っ先にやれなくて本当に悔しい。

こんなんなのにハラコの製品を可愛いと言う人には嫌悪感を覚えるのは
自分でも間違ってると思う。結局はエゴだと自分でも思う。鬱だ。
>1のリンク先の写真見ると死にたくなる。矛盾してるけど全部本音です。長文スマソ

488 :484=486:02/04/16 16:01 ID:PvB+Az4+
>485 書き忘れ
>理由は多分このスレで語り尽くされてること…ですよね?

ハイ、まぁ、だいたい。
「化粧品」はその漢字のごとく女性が化けて粧うための
ものって考えるとやっぱり…まぁチョトこれは極論ぽいですが。
後、すごい個人的でスマソなのですが、家で猫飼ってるもんで…
動物実験と聞くとツライです。
感情論だけで理論的でなくてゴメンナサイです。

489 :メイク魂ななしさん:02/04/16 16:02 ID:keanhCwl
>>482
私の辞書では(娯楽 慰み)とも書いてありますので。
お化粧してる方にとっては(娯楽 慰み)だと思ってましたので。
そういう貴方は誰の為にお化粧してるんですかと聞いてみたく
なりましたけど、別に答えていただけなくても結構です。

490 :メイク魂ななしさん:02/04/16 16:02 ID:4CQKOxe4
>>482
478の言う「止むを得ない」は、「医療に関しては」って言ってるよ。
エンターテイメントである化粧品にまで実験はいらない、って
書いてる。



例え実験を行わないことの弊害や、実験が必要といわれてる事例が
あるにせよ、少なくとも動物実験をしていない化粧品を選んで
買ったことで何かのリスクを背負ったり、弊害を社会に広めたり、
重病患者を見殺しにしたことになるわけでもないと思う。
これからは実験してないことを確かめて買おう…。


491 :メイク魂ななしさん:02/04/16 16:05 ID:4CQKOxe4
↑ 変な余白あけちゃってスミマセン

492 :467:02/04/16 16:10 ID:AjjVeQbV
>>470
>社員はパッチテストだけど、動物はそのために繁殖させられて、
>実験が終わったら全て殺されてしまうのですよね?
特定の目的のために動物を繁殖する事は食用,ペット,使役動物など様々な例があります。
とすると、問題にしているのは「実験後に殺されること」ですか?
では例えば寿命の近い動物を実験に使用し、その後安楽死させるのであれば問題はないですか?
または事故などで生存の見込みのない動物を使用し、終了後に安楽死させるなどの案は?

>生きていくために他の生命を犠牲にしなくてはならないからと
>いって、やりたい放題してもいい訳ではないと思います。
>無駄な犠牲は少ない方が良いですし、全てに整合性を求めて
>何もしないよりも、身近な事から何かしたいと思っているのです。
この姿勢は正しいと思います。

>だから私は、動物実験をしているメーカーの化粧品を買わないようにし、
>周りの人にも動物実験について知らせています!
これは「化粧はしなくてはならない」を前提にしていると思います。
その前提には疑問を持たないのか?という質問だったのですが、いかがでしょうか。

493 :467:02/04/16 16:11 ID:AjjVeQbV
>>474
>既に安全性が確認されている原料は3000種類もあり、動物実験しなくても優れた化粧品を
>つくっているメーカーは沢山あります。
否定的な見方をするのであれば、原料Aは安全、原料Bは安全。しかしA+Bで作られた製品は
本当に安全か?という論点はあり得ます。生体のような非常に複雑な化学反応系の振る舞いは
本質的に予測不可能ですから(全く予測できないわけではないです)「原料が」安全と確認された
からといって、本当に製品も安全でしょうか?

>もう一つは兎を犠牲にしたドレイズテストですが、人間と動物では数百倍もの
>データの差異があることが発表されており、研究者の間でも「残酷で無意味な
>実験」と批判の声が上がっていることです。
「現状でも有益な実験方法」という声も挙がっていると聞いています。

>動物実験しなくても売れる製品をつくることが可能であることが
>ここで証明されているのではないでしょうか。
これはちょっと論理の飛躍だと思います。少なくとも素人考えでも上のような疑問がすぐに
うかびます。それらに明瞭に答えられますか?非常に困難であるように思えます。

せめて「示唆されている」程度の主張にしておかないと足下をすくわれますよ。

私は化粧品開発における動物実験は賛成でも反対でもありません。
しかしここでの「動物実験反対」という議論にはあまり説得力を感じられないのです。
動物実験に反対するとしたら、意見を裏付ける根拠を組み立てる作業をしたほうが良いの
ではないかと思い、いろいろ質問しています。ちょっとイジワルに感じられるかも
しれませんが、ご了承ください。

494 :メイク魂ななしさん:02/04/16 16:12 ID:1/40410h
メーカーには今抗議&問い合わせメール出したけど
実験をしているメーカーのCMに出ているタレントさんに
問い合わせのメールをしてもいいんだろうか・・
ここまでしたら悪いのかなぁ。でも効果はありそうな気もするけど。

495 :メイク魂ななしさん:02/04/16 16:14 ID:hgnyK2IM
うんそうだよね。例えば医療開発とか食料のために動物が犠牲になるのは
可哀相だけど、生きるためにいた仕方なしと思えますが(人間自体の存在が
そもそも悪と言われればそれまでですが)、化粧品開発を目的のした動物実験
は完全に人間のエゴですよね。命の代償が人間の自己満足だなんて・・・。

この世の生き物の中で、不必要に生き物の命を奪うのって人間だけですよね。
賢いのかバカなのか分かりませんね。以前何かの本で『人間は自ら他の命を奪って
いき、自ら滅んでいく掃除屋である』という文を読んだことがありますが、
本当にその通りですね。

私も微力ながら出来ることから始めようと思います。






496 :メイク魂ななしさん:02/04/16 16:20 ID:PvB+Az4+
>467=493
>生体のような非常に複雑な化学反応系の振る舞いは本質的に
>予測不可能ですから(全く予測できないわけではないです)
>原料が」安全と確認されたからといって、本当に製品も
>安全でしょうか?

これを読んでちょっと質問したくなったのですが、
467=493さんは、エスティローダーはじめ動物実験を行わずに
優れた製品を出した実績のあるところに関しては
どう思われてますか?


497 :メイク魂ななしさん:02/04/16 16:36 ID:Lhg9tZVS
>しかしここでの「動物実験反対」という議論にはあまり説得力を
>感じられないのです。
>動物実験に反対するとしたら、意見を裏付ける根拠を
>組み立てる作業をしたほうが良いの ではないか
>と思い、いろいろ質問しています。

ここでの議論が論拠に乏しく感情的であるとのことですよね。
議論を「感情論に過ぎない」と片付けてしまうことは、
ある主張を唱える人に「あなたは○○主義者だ」という
”レッテル”を貼って一刀両断にしてしまうような
ことではないですか?

私は、これまでのレスを読んでみて、かなり「建設的」な意見が
出ていると思っています。
ただ、言論や主張の根底には、信条というものが合って当然だと
思っています。そしてその信条というものは、確かに、
論証することはできないものです。
だから私は「論拠がすべて」という意見には日ごろから
ちょっと懐疑的なんです。

498 :470:02/04/16 16:49 ID:q7fiiB5f
>>467=492

繁殖、安楽死について
(あくまで動物実験は不要なのでは?という考えに基づいてですが)
もちろん無駄な苦痛は無い方が良いですが、私が言いたいのは、
自分の意志を表す事が出来ない動物の命を、充分な結果が得られず既に
何度も繰り返された実験のために大量に無駄遣いするのは、あまりにも
他の生命に対して傲慢すぎる態度ではないかと考えるのです。

>これは「化粧はしなくてはならない」を前提にしていると思います。
>その前提には疑問を持たないのか?という質問だったのですが、いかがでしょうか。
この場合「化粧をするかしないか」は、論点ではないような気がします。
何故なら、全ての化粧品が動物実験で成り立っていいる訳では無いからです。
動物実験をしなくても良い製品を作っている会社がある現在、私たちは既に
動物実験を必要とせずに「化粧をするかしないか」という選択を個人で
自由に出来ると私は考えたいのです。

どうでしょうか?
結局素人なので、私が言いたいのは「MACとかエスティとかシュウが
出来ているし、EUではもう廃止されてるのに、どうして日本では
必要不可欠なの?」という素朴な疑問に落ち着いてしまうのですが。
結局こういう素朴な疑問の方が、あれこれ論理で固めるよりメーカーに
届きやすい気もします。
結局専門の人に知識では及ばないし、単に議論好き・運動好きとして
笑い飛ばされる危険もあるような。
このスレがいい感じにすすんでいるのは、話が建設的かつこういう
客観的に話が進められる雰囲気だからでしょうね。
今日もお休みなのでカキコしました〜。

499 :メイク魂ななしさん:02/04/16 16:50 ID:hgnyK2IM
化粧品開発の動物実験、とても複雑な問題ですね。
感情論としては、そりゃもちろん今すぐにでも止めて欲しいですけど、
そもそもここまで(世界的に)批判を受けながらも、まだ動物実験を
行っている本当の理由はなんなんだろう。そこが知りたい。
コストを抑えるせい、本当の安全性を確かめるせい、などいろいろ意見が
ありましたが、どれも憶測にすぎず、確定的な理由というのが公表されて
いないですよね(例えば法的に義務付なくてはならないような真っ当な
理由が)
そこが問題なんだと思う。不確定要素があるからこそ、問題の定義がアヤフヤ
になり、こうやってあっち立てばこっち立たずなんてことが起きるんです。
全ての人が全ての状況を知って初めてマトモな討論ができるんです。

消費者としてはお金を払って商品を買っているのだから、商品を選ぶ
ための必要情報は全て知る権利はあるんです。
そういうことはドンドン追求するべきですね!

500 :メイク魂ななしさん:02/04/16 16:58 ID:q7fiiB5f
そうですよね。まず賛否を云々する前に、消費者の権利として
動物実験の有無の表示を当たり前にして欲しいですね。

動物が可哀想だから反対の人に限らず、肌が心配だから容認の人
にとっても有益だろうし。
どうして、いちいち消費者が個人で問い合わせしなくてはいけない
のだろう?消費者団体に回答せず、個人での問い合わせに対して
言葉をもてあそんでウヤムヤにする態度はやっぱり問題あるのでは。

501 :メイク魂ななしさん:02/04/16 17:00 ID:q7fiiB5f
500ゲトしちゃった♪

502 :メイク魂ななしさん:02/04/16 17:09 ID:PvB+Az4+
ちょうどシャンプー&リンスがなくなってて
今迄使ってたの買って帰ろうと思ってたんだけど
ズバリ「動物実験してる会社」に出てるとこのだった…
近くのボディショップで買って帰ろう。
まずは小さな一歩から。。。

503 :メイク魂ななしさん:02/04/16 17:14 ID:hgnyK2IM
うん。その調子。みんな微力ながら動物達を救う力は持っているのだ。
チリも積もれば山となる。
私もその中のチリとなりましょう♪

504 :メイク魂ななしさん:02/04/16 17:15 ID:p1I4vQ/L
>そもそもここまで(世界的に)批判を受けながらも、まだ動物実験を
>行っている本当の理由はなんなんだろう。そこが知りたい。

ちょっと499さんの趣旨からは外れてしまって申し訳ないのですが。
日本に関してはほとんど批判されていない状況ではないでしょうか。
日本でも「動物実験反対」という気風が欧米並みに高まれば、動物
実験をしないメーカーも増えると思います。

505 :メイク魂ななしさん:02/04/16 17:17 ID:p1I4vQ/L
動物実験をしていない会社に
リアルとセザンヌも追加お願いします。
今、電話で確認したら「していない」とのことでした。

506 :ブラシについて:02/04/16 17:17 ID:B30UI/W/
>>469>>477
アーバンディケイのブラシ、毛じゃないけどすんご〜く高品質だよ。
洗っても、力を加えてもへたら無い素材を探したんだって。
チクチクしませんでした。
動物実験しないのはお金が無いからじゃなく、そこまで考えてるんだ
と思ってチョト感動した。

でも白鳳堂コレクション捨てられない自分…鬱だ。

507 :499:02/04/16 17:23 ID:hgnyK2IM
>>504さん
そうなんですよね。それがすごく残念なんですよね。
前にもこのスレで書いたんですが、日本は世界の中でもとりわけ
社会的なことにあまり関心を示さないというか、無責任なところが
あるんですよね。昔からの風習で出る釘は打たれるという風土が
出来上がっちゃってるからかな。本当に残念です。

でも資生堂に限って言えば、はっきりいって日本よりも世界での方が
意外と高い評価を得てたりするんです。そんな企業が動物実験という
問題に対面せずにここまで道を歩んできたとはとても思えません。


508 :メイク魂ななしさん:02/04/16 17:28 ID:M4Bvb8cy
>506
いや、もうすでに購入してしまったものについては
大事に最後まで使用するべきじゃないでしょうか。
犠牲になった動物のことを考えたら逆に捨てられない。
捨てたらゴミも増える訳だし。

509 :メイク魂ななしさん:02/04/16 17:33 ID:hgnyK2IM
508さんの言うとおりだと思います。
私も白鳳堂のブラシいくつか持っていますが、動物達の魂が
入ってると思って、ずーーーっと大事にするつもりです。
これから犠牲になろうとするものを救うことは出来ますが、
もう犠牲になってしまったものを救うことはできません。
出来ることはその命の尊さを一生忘れずにいて、今後にいかす
ことだと思います。

これも自己満足ですかね。


510 :506:02/04/16 18:15 ID:xviF0BYG
>508>509
レスありがとうございます。
その辺が自分にとってすごい葛藤なんですよね。
自分今ベジタリアンなんですが、(だからって自分の立場が皆さんと
違うとは思いません。革靴はいてるし、他にも動物の犠牲で成り立ってる
物を使用してますから。)
肉食をやめるときに、「食べる人がいるから犠牲が増える、感謝して食べるという
のは自己欺瞞だ」と思ってやめたんです。(それだけが理由じゃないですよ。)
だから「感謝して使わせて頂く」っていうのが、なんとなくもやもやして。
もう買わないという事で折り合いがつけられるかも、と思いつつ、
自分が使っているところを他の人に見られるのはやっぱり恥ずかしいかも。
ブラシだけじゃなくて、手持ちの化粧品全般について。
肉は食べなきゃおしまいだけど、化粧はやっぱり止めるのは困るし全部買い換える
にはお金がかかり過ぎる。(一応コスメマニアなので)

スパッと全部捨てて、全部買い換えられる人、化粧をきっぱり諦められる人
すごい尊敬します。まずは出来ることから・・・ということで、今メーカーに
問い合わせたり、メッセージを送ったりしています。
後は二度と実験している会社の製品を買わないことかな。
とにかく、自分がこういうどうしようもない部分を持った人間である事を
自覚して、とにかく出来ることから小さな事でもまずやってみる事ですよね!
がんばります!

511 :メイク魂ななしさん:02/04/16 18:22 ID:SHnZpBm9
メーカーに問い合わせるメールの書き方で悩んでる人いるかもしれないので
なにかいいテンプレート作りませんか?
私は1のリンク先にあったのを使ってますが、上にも出ていた
「MACとかエスティとかシュウが出来ているし、EUではもう廃止されてるのに、
どうして日本では必要不可欠なの?」というのも組み込ませたいです。

あと、JAVAのサイトに載っていたという資生堂の回答メールですが
あれは抜粋だったようなので、私のところに来たメールを載せます。

お問い合わせをいただきました弊社の動物実験に対する取り組み
ですが、弊社では現在、製品についての動物実験は殆ど行っておりま
せん。具体的な数値で動物実験の程度をお答え致しますと、海外製品
で100%、国内でも、医薬品会社を含む全グループで99.7%以
上の製品について動物実験は行っておりません。(これ以上の詳細に
つきましてはお答え致しておりません。予めご了承くださいませ。)
しかし、ご存知かと思いますが、国内では新製品を開発した場合に、
厚生労働省から安全性試験の一部として動物実験によるデータを要求
される場合がございます。が、「できるかぎり動物を使わない試験又
は人による使用試験のデータで代替できないか」と弊社より厚生労働
省に提案も致しております。弊社では動物を使わない安全性試験法
(代替法)の開発にも積極的に取り組んでおり、過去に7回のゴール
デンプレゼンテーション賞を受賞するなど、国内外の学会で高い評価
を得ております。

今後においても、弊社では代替法や新たな実験方法の開発を推進し、
動物実験を行わなくてもすむように望んでおります。弊社には医薬品
部門もありますので企業として100%にするのは非常に難しいので
すが、業界をリードするメーカーとしての責任を感じ、これからも真
剣に取り組んで参る所存でございます。
皆様からのご意見を賜りながら、より一層ご要望にお応えできるよう
に努力して参りますので、今後ともご支援の程お願いいたします。

・・・だそうです。

512 :メイク魂ななしさん:02/04/16 19:53 ID:+FzpJA4N
自己満足でも何でも、何も感じずにいるよりはいいと思う

513 :メイク魂ななしさん:02/04/16 19:55 ID:Crp5JNLa
>>512
禿同!

514 :メイク魂ななしさん:02/04/16 20:19 ID:xJruiUOK
511さんへの回答を読んで、資生堂は偉いと思った。そのまま鵜呑みには
できないとは思うけれど、やはりちゃんと考えている。そして、新製品開発の
際に動物実験が必要なら、動物実験していないメーカーは結局今まで開発
されたものの使い回しに過ぎないか、「どうしても動物実験が必要なところ」
を除いて100%ってことなんだろうかという新たな疑問がわいてきました。
それって、開発しているメーカーにおんぶに抱っこしている怠慢か(まねっこ
なら実験やる必要ないってことでしょ?)、もしくはウソをついてるってこと
になると思うんだけど。実験をしなきゃ厚生省の認可がおりないなら、実験
やってないメーカーってどうなんでしょうか?

515 :メイク魂ななしさん:02/04/16 20:23 ID:AiWUrZTt
日本

516 :メイク魂ななしさん:02/04/16 20:45 ID:s0wTjZY0
CMに出てるタレントさんにメール送るのは遣りすぎだと思う。
個人的には、そう思います。でも知らせたい気持ちも分かるけど。。。

CMタレントさんや、アートディレクターってのは、あくまでも要求に応えて
もとめられるイメージを表現するのが仕事な訳で、「動物実験反対だから断る」
っていう選択肢は基本的には無いのだと思う。

というか、イラストの勉強した時に、広告についても話聞いたんだけど
例えば一方で禁煙ポスター、もう一方でタバコのCM,
全く反対の相反する依頼が来たら、どう対応するのがプロの広告屋なのか
っていうと、答えは「両方全力を尽くす」なのだそうです。

そこに私情やポリシーを挟んだらプロじゃないんだって。

っていうのはその人の考えであって、必ずしもそうではないだろうし
自分が納得できない仕事は引き受けないってのもプロとして筋は通ってると
わたしは思ったんだけどさ。。。
タレントという立場を有効に使って動物実験反対をアピールすることも可能
っていう考え方もできるね。でもタレントがそういうことすると
他の仕事なくなっちゃうんだよね、傾向として。

517 :メイク魂ななしさん:02/04/16 20:49 ID:cw62tSuQ
企業より厚生労働省にメールしたほうがよいのかな。
資生堂はなんで詳細をおしえてくれないんだろ。
海外製品は100%してないのに日本の製品には必要な実験って何?


518 :メイク魂ななしさん:02/04/16 20:56 ID:8hbmw33l
んー、国に言っても規制とか公開義務をかす制度とかは
なかなかしてくれないと思う。医療業界とか化粧品業界が
「消費者の安全」とか「消費者の利益」とか言って
大反対するだろうし。医療関係には旧厚生省の役人が
天下ってるわけですし、業界に不利なことはしてくれないのが
国ってモンです。
やっぱりメーカーに根掘り葉掘り問い合わせて、
実験嫌なら買わない、って態度とった方が良さそう。
企業も消費者の態度には敏感だろうし。

519 :メイク魂ななしさん:02/04/16 20:57 ID:F9bCdDdZ
動物実験は、動物を傷つけ苦しめているだけでなく、人間をも
傷つけることを引き起こしています。

私の家で飼っていた猫が、2匹連続で「突然消えた」ことがあったんです。
近所には、「夜中に猫採り業者が来る」という公園があり、目撃した
人もいます。
野良猫も多い町なんですが、ある一定の期間に、
猫たちがごっそりと「消えてしまう」こともあります。

これは動物実験反対全国ネットワークに問い合わせて確認したことなんですが、
動物実験のための猫を捕って企業に売っている業者は確かにいるそうで、
明らかに飼い猫だとわかる猫が捕られることも
多いそうです。

私は、2匹目の猫が「消えた」時には気が狂いそうになって、
一ヶ月くらい
毎晩近所をパトロールしました。
「業者」には出会えませんでしたが。
今は、夜は猫を絶対に外に出さないようにしています。
でも時々、懐いていた近所の猫が消えることはあります。

このように、ペットを愛している一般人をも苦しめる事態を招いている動物実験は、
その実態を明らかにされるべきです。
「飼い猫を捕らなければ実験をしてもいい」というのではなく、法的に非常に
いいかげんな状態でやられているから、こんな事態も発生するのではないかと思う。
あまり化粧品に関係していなくてごめんなさい。

520 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:02 ID:KAC3Fo6G
日本の企業って一度何か問題が起きて、消費者にソッポ向かれないと
対応しないよね。正確なデータの公開とか。
優良な企業ももちろんたくさんあるのだろうけど・・・。


521 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:03 ID:fg7MdZe9
>514
厚生省の認可が必要なのは新規「原料」の開発のみ。
新製品開発に必ず動物実験が必要なわけじゃないよ。
日本では約3000種類程の認可済みの化粧品の原料があり、この原料を使えば
動物実験をする必要はない。
動物実験をしていないメーカー(エスティローダーとか)は、この3000種類
の原料を使って製品を開発してるの。
喧嘩売るつもりはないけど過去スレ読もうよ。
動物実験していないメーカーに失礼だよ。
なんか荒しっぽくてゴメン。

  動物実験が義務づけられているのは新規原料を使う場合です。
  すでに動物実験の必要 ない成分は約3000種類も存在し、そ
  れらを使用する限り動物実験しなくてよいのです 。それでも
  なぜ大手メーカーは動物実験を必要とする新規原料で製品を
  作るのか?  それは新規原料開発によって莫大な利益を得て
  いるからです。メーカーにとって動物 の命は利益を上げるた
  めのただの手段なのです。「動物愛護の精神を理解している」
  という言葉が本当ならば、動物実験はすぐにでもやめられるは
  ず。単なるリップサー ビスにだまされてはいけません。


522 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:04 ID:s0wTjZY0
個人レベルで国に言うのって、どうすればいいんですかね?
メールで受け付けてたりは、、、しないか。
テレビや雑誌を通じてとか???資生堂のように、「努力中」って返事でも、
「してません」って返事でも、ぶっちゃけあんまり信じられないでしょ
今の世の中。食品関係はボロが出た。次は化粧品だ。と思うんだが。
「動物実験」の定義もさ、細胞レベルでもそう呼ぶって話しだし、
「どういう実験なのか」を公開する義務をかすべきだと思うんだけど。。。
「聖域無き」ってことで。

523 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:06 ID:VmIhG/4w
企業は動物実験反対の人に対しては、「自分達でも努力してるけど
厚生省で決められているから止むを得ない。」って言うだろうし
厚生省は、企業がこぞって反対したら弱いよね。

やっぱり、ただ漠然と企業の努力に期待するんじゃ無くて
消費者が「私たちは動物実験をしている化粧品なんか買いたくない」
っていう意志をアピールするくらいじゃなくちゃ変わらないのかも。
売上に関わらないと企業としては動かないよね。

やっぱり日本の気質のせいもあるんじゃないかな。
自称含め敏感肌が異常に多い、化粧品への関心・異存度が世界一、
購入額も半端ない。で、社会的な問題にあまり関心が無い。
加えて情報公開制度の概念がまだ低い。
せめて動物実験の有無の表示を義務付けて欲しい。

524 :521:02/04/16 21:07 ID:fg7MdZe9
ゴメン、521の下の文章は「>」を付け忘れた403のコピペ。
失礼しました。


525 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:07 ID:8hbmw33l
>>522
<首相官邸>HPから総理にメール出せるよ。
担当の人が見て、これはってモノだけが
小泉さんのところに行くらしいけど。

526 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:09 ID:c67XCXI2
481さんを読んで、すごく共感しました。
正直言って、私には論じるほどの知識はありません。だから、賛成とも反対とも
言えません。
そもそも化粧をするべきなのか?と言っている人もいるけど、仕事で受付とか
やっていると、最低限の化粧をしなければただの常識知らずになってしまいます。
どぎつくなく控えめに化粧をしていることがたしなみと見られる世の中である以上、
女性にとって化粧品は、ただでさえ女には厳しい世の中を渡っていくための武器の
一つでもあるように思います。
動物実験をしていないメーカーの商品を買えばいいのかもしれませんが、私は
あほなので、動物実験をしていないかどうかは、「動物実験をしていない」と
いうメーカーの宣言に頼ることしかできません。でも、それって今一つ信用
できないんです。厚生省が動物実験をしていないという基準を作って、それに
合格しているとかいうのなら別ですけど。アホな上に疑り深い性格なので、
メーカーが言っていることを全部信用できないんですよね。

527 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:12 ID:0thdGLy5
もしも3001種目の、劇的な効果がある化粧品が発売されたら、
私買っちゃうかも…。

528 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:13 ID:F9bCdDdZ
>>525
うちの父親、よくメール出してます。総理とか、厚生省とかに。
小さな声でも、たくさん届けば大きな何かにつながるかも・・・。

529 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:18 ID:CR0FIbvd
VOW!に「不用犬(猫)箱」って載ってるよね。
あんまり非現実的でバウのなかでは笑い話になってるけど
現実なんだよね、、、

メール出すにしても、文章まとめないと小泉さんには届かないのね。

このスレのイイ意見をまとめたりするってのはどうかしら。。。
それにも文章力は必要だけど。

530 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:23 ID:8hbmw33l
倫理的って言うのも立派な論拠だと思ってるけど、
「動物実験のためにこういう不利益を被っている」っていう
事例も、たしかに欲しいんだよね…。
だから、>>519さんみたいな事実はとても貴重なレスだと思う。

531 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:27 ID:fg7MdZe9
>526
私もメーカー側の意見を全部信用することはできませんが、それでも
あえて動物実験していない(と宣伝している)メーカーの化粧品を買
おうと思います。
動物実験をしていないメーカーの化粧品が売れる、もしくは動物実験
をしているメーカーの化粧品が売れないとなれば企業側も動物実験を
やめるかもしれないし。
なにより動物実験しているメーカーの化粧品を買う気になれません。


532 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:29 ID:GtC8YtQ6
「動物実験の廃止」ではなくて
あくまでも「詳細な情報の公開」を求めるのはどうかな。
どの機関がどういう実験をしていて、その後動物はどうしてるのか
の情報。そこからさきは消費者の判断にゆだねる。


533 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:33 ID:8hbmw33l
そうそう。商品を選ぶ基準として、こういう情報は
消費者として当然の権利だもんね…。
企業の権利ばっかり大事しないで欲しいんだよね。

534 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:43 ID:d3ylIujL
化粧品とは全く関係のない、
国にべったり殿様商売の企業に勤めております。

うちの場合、企業に関する事は外部に漏らしません。(例え不利な事じゃなくても)
消費者にウソをつくのはお手のもの。

こんなうちの会社がちと焦るのは、
同業他社がうちにはない「ウリ」で伸びること。

企業は消費者をかなりコントロールしているけれど
それでも、「実験している商品はNO」をはっきり突きつけるのは
効果あるのではないか・・・と思います。

地味でいいから頑張れ、みなさん。

535 :メイク魂ななしさん:02/04/16 21:46 ID:fg7MdZe9
>532
同意です。
「詳細な情報公開希望」というメールを小泉さんや厚生省に送ったり、
メーカーに求めたり、新聞や雑誌に投書してみるのはどうでしょう?
今の日本で「動物実験の廃止」は無理そうですが「詳細な情報の公開義
務(義務つけさせていただきました)」ならば、まだ実現性がありそう
かと。
それにこういうことは何よりなるべく多くの方に知って頂くことが大事
ですし。
日本人は動物実験に関して無関心と言いますが、単に知らないだけなよ
うな気もします。
現実を見れば意見の変わる方もいるかもしれません。
私自身このスレを読むまで動物実験に関して全く無知な資生堂ユーザー
でしたが、このスレを読んで「資生堂は二度と買わない」と決めました
から。


536 :209:02/04/16 21:46 ID:YZfLqTXH
>>522
前に>>209でカキコした公務員です。
厚生省や総理府以外でも、HPある省庁ならたいていメールで意見や感想を受け付けてます。
ただ、公務員としてこんなこと言うのは恥ずかしいし辛いんだけど、個人でのそういった意見って
いわゆる苦情のように扱われやすいんです。返事や回答を出すかどうかもわからないです。
いわゆる圧力団体からの申し入れや質問にはまがりなりにも回答だけはするのでしょうが・・・。
逆に動物愛護団体やNGOとかに問い合わせや意見メールを出してみたほうがいいのかも。
その団体が何か運動をしていれば紹介してくれるだろうし、場合によっては活動方針に取り入れてくれるの
ではないかと・・・。後は役所にデータがあるなら情報公開法に基づく開示請求をするか、でしょうか。

537 :メイク魂ななしさん:02/04/16 22:13 ID:h/+NTIIc
>>536
個人レベルのメールって、公的機関でも企業でも、なかなか取り上げられないですよね。
もちろん「しない」より「する」方がずっと意味があることなのですが、
現実として、個人を運動の単位としていてもあまり事態は動かないかな、という気がします。
そんな現実の方がおかしいというのはもちろんそうなのですが、現実は現実としてあるかなと。
私としては、個人でできるのは情報の収集と、それに基づいた選択、情報を元に、身近な人に問題提起をすること
を、まずは考えています。
もしも、公的機関なり、企業なりに主張を届けたいのであれば、
やっぱり、ある程度、集団として動く必要があるような気がするのですが。
あるいは、マスコミは使えないでしょうか?

538 :メイク魂ななしさん:02/04/16 22:28 ID:cw62tSuQ
少しでも多くのひとに
化粧品とか洗剤の動物実験の存在を知らせることって大事だよね。
NHKで特集組んでくれないかな。



539 :メイク魂ななしさん:02/04/16 22:35 ID:IOUaeklL
下がるとすぐ上げるウザイ俺。

540 :メイク魂ななしさん:02/04/16 22:42 ID:vDX9xF2F
具体的な企業の名前は挙げなくていいから特集して欲しい>NHK

541 :メイク魂ななしさん:02/04/16 22:43 ID:1/40410h
資生堂の回答メールが偽善にしか見えない漏れって・・・
回りくどい書き方してるけど結局は実験を正当化してようにしか見えない。

小泉にメルしてみようかな〜あと女議員とか。
あんまり役立ちそうにないけど・・・

542 :メイク魂ななしさん:02/04/16 23:15 ID:xZQ7mSln
動物実験に反対を唱えてる議員っている?

543 :メイク魂ななしさん:02/04/16 23:17 ID:vYif3GWM
マスコミに一斉にメール送ったらダメかな・・・。

544 :メイク魂ななしさん:02/04/16 23:20 ID:F9bCdDdZ
公明党はどうなんだろう、あそこが本気出すとすごい力でしょ・・・。
友達の会員に話してみる。
だって仏教的には、実験反対しそうじゃない?


545 :メイク魂ななしさん:02/04/16 23:29 ID:1/40410h
ぶっちゃけ本当に不必要なのか専門家じゃないからわかんないのよ・・・
愛護団体の実験反対の仕方にもちょっと賛同しかねるし。
だからNHKとかで本当にやってくれないかなぁ。専門家の意見が聞きたい。
判断材料が少なくて・・闇雲に感情論で反対しててもしょうがないし。

青環法とかだと速攻で権力発揮するクセに肝心の事はやらないんだから・・と言ってみるテスト。
暴言かしらねスマソ

546 :メイク魂ななしさん:02/04/16 23:41 ID:k4fc746H
そうそう、動物愛護団体には頑張って欲しいんだけど、
100%賛同できるやり方で活動している所って無いんだよね。
私も張り切ってJAVAにコスメガイド送ってもらったけど、
ちょっと調べたら募金する気失せちゃったもん。
サイトもちょっと引く部分があるし(神田うのの所とか)

ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/7608/dantai/
野生板かどっかで見つけたんだけど、確かにここに書いてあるような
雰囲気は感じ取れる。
それで2ちゃんで何か出来たらと思うんだけど・・・。
化粧板ならコスメに関心高い人がいっぱいだし、企業批判も
ありな雰囲気だし、馴れ合いオナニー的な気持ち悪い雰囲気にも
なりにくいと思うし。

547 :メイク魂ななしさん:02/04/16 23:46 ID:zk3rJqJS
化粧品に関しての動物実験は、どいつなどの欧州のいくつかの
国ではすでに完全に禁止していると言うのに、
それでもまだ実験が必要なんてことがあるの?

548 :メイク魂ななしさん:02/04/16 23:46 ID:QhlhV3jy
資生堂の回答メールは全部コピペなんじゃないかと思うんだけど。。

法律上要求される場合など、絶対不可欠と判断される極一部の場合を除いては、
既 存のデーターの活用や動物を用いない代替法により
動物実験は実施しておりません。 海外製品で100%、国内でも、
全グループで99.7%以上の製品については行なってお りません

これ動物実験反対のホームページに載ってた資生堂の回答なんだけど
私まったく同じメールを返事で貰ったんだよね。。
マニュアルみたいなのがあるのかな〜

549 :メイク魂ななしさん:02/04/16 23:56 ID:oMeNQJzX
コピペに決まってるよ。
資生堂みたいな大手がマニュアル用意しない訳が無い。
社員に不用意な事言われるても困るしねー。

嘘を言ってるとはさすがに思わないけど、納得させるような
聞こえのいい文面を作って、都合の悪い事を目立たせないように
するというのはあると思う。
他のメーカーでも、他社に動物実験を委託してる場合には
「当社は」動物実験を一切行っておりませんっていっても
嘘にはならないからねー。

550 :メイク魂ななしさん:02/04/17 00:48 ID:H/64xboi
動物実験に関連する団体のリンク集
ttp://www4.ocn.ne.jp/~animals/organization.html
動物実験擁護派団体もリンクされてて、関係する法律なんかも
書いてありました。

文章長いけど参考になったページ
ttp://isweb23.infoseek.co.jp/animal/nanakusa/animal/




551 :550:02/04/17 00:53 ID:H/64xboi
550の二つ目のサイトの主は2ちゃんねらーみたい。
コソーリってかいてあるのを発見。

552 :メイク魂ななしさん:02/04/17 01:49 ID:HZ2MT70b
550の下のサイト、面白いね。
動物実験に関する所だけ読んだけど、他の愛護団体の批判も
ちゃんとしてて、頷けるものがある。
でも人間を操る異星人ってあたりからチョト怖いよー。
言ってることは筋が通ってるんだけど、その説明にデムパな
波動とか血の儀式とかいう言葉を使われるともうついてけないよ。
本当に信じてるんだと思うんだけど、やっぱり人に広めるためには
誰にでも受け入れやすい言葉で話して欲しい。
最後の方は笑っちゃったよ。

個人的には、動物が可哀想ってだけで他が見えなくなっている
愛護団体・動物実験はそもそも人間のために必要無いって所に同感。


553 :メイク魂ななしさん:02/04/17 02:01 ID:I+SWoQvj
マスコミも上手く使いたいね。やっぱり投稿なのかなあ…。
ダイレクトに「実験はヤメロ!」だと、広告のこととかあって難しいかも
しれないし、ちょっと短絡的か…?
「私たち消費者には当然の権利なのに、何故実態が知らされて
いないのでしょう。どこへ行けば知ることが出来るのでしょうか?」
みたいな方向ならOkかなあ。
(ああ、私が就職の時、新聞社落ちてなかったらなあ…と思ってみたりして)

上手いこと投稿欄とかに載って、そこから反響あったりしたらすごい
力になりそう。こういうことって、やっぱり知らない人が多いんだよね。
上のほうの、行方不明になった猫が捕獲業者(?)
に狙われて売り飛ばされる??という話なんて、絶対世間に知らされる
べきだと思った。

554 :メイク魂ななしさん:02/04/17 03:20 ID:7D+q3eth
問い合わせした石澤研究所から回答をもらいました。
以下全文コピペ。

>日頃は弊社商品をご愛用いただきまして、ありがとうございます。
>動物実験についてですが、弊社では商品開発時に動物実験は行っておりません。 ま
>た、製造を委託しているメーカーにおいても動物実験は行っていません。 使用して
>いる原料は古くから使われているナチュラルな物を中心に、 その安全性が確認され
>ている原料だけを使用して商品を作っています。 ただ、敏感肌やアトピー肌の方の
>ための商品を開発するときは、 皮膚科の先生と患者さんに協力していただいて、パッ
>チテスト等の安全性のテストを行っています。
>また、原料供給メーカーに問い合わせたところ、化粧品の新しい原料を新規原料とし
>て 厚生省に申請をするときは、安全性の試験として動物実験が義務づけられている
>そうです。 ただ平成13年4月からの規制緩和で新規原料の申請が必要でなくなり、
>今後動物実験もなくなっていくと思います。 弊社では独自の新規原料開発は行って
>いませんので、 過去に動物実験を行ったことはありません。
>長くなってしまいましたが、以上でご質問の答えになりましたでしょうか?
>不明な点がありましたら、また、ご連絡ください。
>お問い合わせありがとうございました。
--

問い合わせに関してはメールで、具体的な製品名を挙げて製品を
愛用している事をアピール、最後に名前と住所、メルアドを書きました。
あとJAVAのコスメガイドのテンプレも参考にしました。
(上で問い合わせのポイントとして貼ってるやつ。)

もう厚生省の認可のための動物実験は必用無いよね。
実験しているメーカーに止めてもらえるチャンス!
これで動物実験にこだわる会社は逝ってよしって事で
不買運動かな。
規制緩和って、厚生省が動物実験は不要って認めた訳でしょ?
少なくとも資生堂は止めてくれるよね?ウレスィ…。

555 :メイク魂ななしさん:02/04/17 04:31 ID:nQNMVazw
政治家の中にも動物愛護に詳しい人もいるし、動いている
人もいる。
鈴木宗男なんていい例だね。あの人のおかげで改正動物愛語法が出来たような
もんだし。今は知ってのとおりですが。惜しかった。

ま、こういう手の問題はまずマスコミですね。
省にメールとか、行政に訴えるのもいいけどさ、
この場合、化粧品の動物実験に対することでしょ?
女の人がヒステリックになって騒いでいるって取られちゃうのよ。残念ながら。
本気でやりたいなら簡単な組織作って、男性の人を代表にしてマスコミに
訴えるのがいいね。
もちろん組織を作らなくても出来るけどさ、本拠地になるHPくらいはあった
方がいいかもよ。
マスコミに取り上げられたときに紹介されるから。
JAVAとか大きい団体があってもうそこではやってることなんだろうけど、
手詰まりになってる感はある。
新しい動きとしてやれることはやってみるっつーのが毎日化粧してる
女の行動としては正しいんじゃないかな?

556 :メイク魂ななしさん:02/04/17 08:48 ID:KvohGnm/
ムネヲ…見直したぽ…

557 :メイク魂ななしさん:02/04/17 09:50 ID:9Ddf6+Jh
うん。とりあえずは動物実験を行っている企業に『なぜ行う必要があるのか』と
いうことを全ての消費者に公開させることが先決ですね。
そうしないとどんなにこっちが頑張って批判しても、色々あることないこと
理由をつけられて正当化されるだけですから。
同じ情報を共有して同じ立場で話し合って初めて正しい判断ができるからね。

色んな企業から問い合わせの返答が来てるけど、その内容だってかなり疑わしい
ものがあると思う。情報というのは100%あったとしても、そのうち一般に
公開されるのってほんの2割くらいなんじゃないかな。きっと社員だって100%
知る者はいないと思うよ。氷山の一角の情報でどんなに理屈こねて正当な
意見を述べようとしても、見えない部分(情報)がある限りこっちに勝ち目
はない。

うーん、どうしたものか。なんで消費者であり国に税金を納めてる私達が
こんな弱い立場にあるのかな?
本来一番権利のある立場であるはずなのに・・。すごく悔しい!!


558 :メイク魂ななしさん:02/04/17 11:00 ID:e4FJQppj
>情報というのは100%あったとしても、そのうち一般に
 公開されるのってほんの2割くらいなんじゃないかな。

動物実験の有無はもちろんだけど、製造年月日については消費者にわからない
ような表示が意図的に行われてるしね。それも毎年変るらしいし、問い合わせで
読み方を教えた社員がクビになったって話も聞いたことがある。
(西暦で表示しているメーカーもあるが少数)
かなりいろんなことを隠してるだろうと思う。

でも動物実験については「コスメサイエンス」が消費者の圧力で、動物実験を
廃止したという前例もあるし、企業にとって売上が落ちることは痛いのには
間違いないんだから、消費者の圧力って馬鹿にならないと思う。
私が持ってるJAVAのコスメガイドは4年前(汗)のだけど、当時は
資生堂も動物実験の有無については無回答だったけど、今はコピペかも
しれないけど回答してるしね。
かなりの問い合わせがあったということじゃないかな?無視すれば済むもの
ではなくなったというか。

559 :メイク魂ななしさん:02/04/17 11:19 ID:HlaFztvk
ムネオは具体的にどういう動きをしたのでしょうか?

560 :メイク魂ななしさん:02/04/17 11:20 ID:ic8TI3ha
NHKなら番組つくってくれそうなくれなさそうな・・・。
でも教育テレビで藤原美智子メイクレッスンとかやってるしなぁ。
NHKにアピールするにはどういうことを書けばいいだろう?

561 :467:02/04/17 11:25 ID:KFaIvZQy
>>496
>467=493さんは、エスティローダーはじめ動物実験を行わずに
>優れた製品を出した実績のあるところに関しては
>どう思われてますか?
肯定的な感想としては、今まで必要と思われていたもの(動物実験)を使わずに製品化した
技術力は素晴らしいと思います。便利だけど有害物質であることが後にわかったフロンを
使わない製品開発のようなイメージで捉えています。

イジワルな見方をするとうまいイメージ戦略だなと思います。「動物実験をしていません」と
外部から確認できないことを宣言するだけで商品価値が上がるわけですから。本当に安全性を
確信しているのか、その根拠はなにか、問題が起こったときにはどうするのつもりなのかなど、
懐疑的な見方もできると思います。

562 :467:02/04/17 11:25 ID:KFaIvZQy
>>497
誤解されていると思います。少なくとも「感情的」と評した記憶はありませんよ。
言いたいことは「事実と意見を明瞭に分離しよう」というです。

例えば「こんな残虐な動物実験は許せません!」という主張よりは「こんな実験が
行われています(事実)。私はこれを残虐な行為であり、許すべきではないと思います(意見)」
と言った方がより説得力を持つのではないか、ということです。

なぜならば事実は意見が違う人でも確認ができるため論じ合う範囲が狭まり、論題が
明確になると思うからです。ある事実をどう捕らえるか、どのような期待や懸念を持つか
など、論題が明確になれば意見も明確になることが期待できます。

私は論拠が全てとは思いません。全てを論拠で押し通そうとすれば、それは数学や論理学の
ような形式に必然的になり、このような問題を扱うことは難しいでしょう。
同様に信条が全てとも思えません。信条だけで押し通すと宗教のような形式になるのでしょうか。

社会的影響力のある行動をするためには多くの人が共感する情報発信を行わなくては
なりません。そのためには説得力のある主張が必要です。そして説得力のある主張を
作り上げるには、明確な論拠「も」必要だと思うのです。いかがでしょうか。

563 :467:02/04/17 11:26 ID:KFaIvZQy
>>498(470さん)
>自分の意志を表す事が出来ない動物の命を、充分な結果が得られず既に
>何度も繰り返された実験のために大量に無駄遣いするのは、あまりにも
>他の生命に対して傲慢すぎる態度ではないかと考えるのです。

なるほど。むしろ「反対」というよりは「減らせ」なわけですね。その主張は受け入れられやすい
のではないかと思います。

>結局こういう素朴な疑問の方が、あれこれ論理で固めるよりメーカーに
>届きやすい気もします。

うーん、これは方向を間違えると「クレーマー」「圧力団体」になりかねない諸刃の剣だと
思います。メーカーには伝わるかもしれませんが、第三者から見たときにその活動に正当性が
アピールできないと、メーカーを「被害者」にしてしまいかねません。

564 :467:02/04/17 11:26 ID:KFaIvZQy
>>519
犬猫大好き板でも議論されていますが、猫を外に出して飼う、いわゆる猫の外飼いは適切な
飼い方ではないという世論が形成されつつあります。猫にとって危険であるだけでなく、
放し飼いの猫は糞尿,騒音,他のペットの殺害,家財への傷などの迷惑行為を行うからです。

また猫から受けた被害は猫の飼い主の特定が難しいため、被害者の泣き寝入りになることが
多いのです。

例えば以下のページをご覧ください。
また犬猫大好き板でも議論が行われていますのでよろしければどうぞ。
 http://www.kenkou.metro.tokyo.jp/eisei/d_odeka/deindex.html

565 :467:02/04/17 11:27 ID:KFaIvZQy
>>532
>「動物実験の廃止」ではなくて
>あくまでも「詳細な情報の公開」を求めるのはどうかな。

賛成です。
実情がよくわからないのに「反対」「賛成」と声をあげていると、ただの意見の押しつけ、
クレーマーになってしまいかねないと思うからです。

>>554
>もう厚生省の認可のための動物実験は必用無いよね。
>実験しているメーカーに止めてもらえるチャンス!
>これで動物実験にこだわる会社は逝ってよしって事で
>不買運動かな。

その前に動物実験にこだわる会社に、動物実験の必要性について説明を求めるべきではない
ですかね?

566 :メイク魂ななしさん:02/04/17 12:30 ID:ic8TI3ha
JAVAのHPって、メールの連絡先書いてないですよね?
(見落としてるのかなぁ・・・)

返事の来た資生堂には「もう買わない」メールを出して
資生堂、イプサ、化粧惑星のメンバー登録は削除しました。
あ、資生堂系列ばっかりだ。
資生堂は「医薬品もやってるから、実験廃止は無理」とのことなので
せめて化粧品部門だけでも廃止してくれい、と書きました。

567 :メイク魂ななしさん:02/04/17 13:17 ID:9Ddf6+Jh
ロレアルも動物実験やってるよ。
海外ですごいヒンシュクかってたもん。
こうやって考えてみるとヘアケアメーカーってやってるところ
多いよね。そんなにヤバイ成分使ってるのだろうか。

568 :メイク魂ななしさん:02/04/17 13:35 ID:ISdmEc2O
>555
改正動物愛護法になって、動物を虐待した者は罰せられるようになった
んだよね。
4年位前にJAVAとボディショップが行った「動物実験反対」署名運動
の結果、37万人の署名が集まり厚生省に「代替法を推進して欲しいという
国民の声を反映させて下さい」と直に交渉した流れだったと思う。
JAVAにメールで問い合わせてみましたが、ペットを守る法律ではあるが
「実験動物は対象外」という結果で終わったようです。
ムネオによる改正だったんですか・・・。
あと当時小沢一郎が「動物実験施設の登録」という法案を出したところ
学会から大変な圧力がかかり、流れてしまったそうです。
これはAVAーNETサイトで読んだものですが。

>467 せめて「示唆されている」程度の主張にしておかないと足下をすくわれますよ。
専門の知識を持った研究者に足下をすくわれる、ということですか?
私もこのスレではかなり建設的な意見が出てると思うんだけど・・・断定的に
意見を出すな、という意味でしょうか?

569 :メイク魂ななしさん:02/04/17 13:47 ID:GG1zPopH
激しく板違い、スレ違いですまんけど・・・どうする?↓

日本の整理用品の主要メーカー7社
(ユニ・チャーム、P&G、花王、資生堂、ライオン、エーザイ、シービック)

570 :467:02/04/17 13:58 ID:KFaIvZQy
>>568
>私もこのスレではかなり建設的な意見が出てると思うんだけど・・・断定的に
>意見を出すな、という意味でしょうか?

おっしゃるとおりです。
「証明」は「理由や根拠を明らかにして事柄が真実であることや判断・推理などが正しいことを
明らかにすること」ですから、そうとう強い主張です。
少なくとも素人が数分考えただけで>>493に挙げたような疑問が浮かびました。おそらく専門家で
あればもっと突っ込んだ疑問を提示してくるでしょう。

「証明された」と言うならばそのような反論にも明確に答えることが要求されるでしょう。
しかし、現実的には難しいのではないでしょうか。明確に回答できないのであれば、少し主張を
弱めておいたほうが揚げ足をとられずにすむと思います。


もちろん、このスレで出ている建設的な意見を否定するものではありません。
主張するのであれば、なるべく隙のないかたちで行ったほうが良いと思うだけです。

571 :メイク魂ななしさん:02/04/17 14:12 ID:O1HkbIY3
509さんに賛成。
私も旦那の祖母が亡くなったときに譲り受けたミンクのコート、外へは着て行けませんが(何しろ派手すぎる・・・)
かといって処分する訳でなく、犠牲になった動物の事も考えて大切に保管しようと思ってます。
尊い命を無駄にしないためにも・・・
それって独りよがりですかね。

572 :メイク魂ななしさん:02/04/17 14:30 ID:5RHuRD45
 今頃あっちのメーカーもこっちのメーカーも、突如増えたクレーマーの
応対におおわらわなんだろうなぁ。


573 :470:02/04/17 14:37 ID:7CVPEqCm
>>563(463)

>なるほど。むしろ「反対」というよりは「減らせ」なわけですね。
>その主張は受け入れられやすいのではないかと思います。
えーと、これは「残虐だから反対なわけ?」という点での話ですよね?
最初にことわった通り、私は「他の大手の企業でやってない所があり、
EUでは廃止(資生堂だって海外向けには100%行っていない)しているのに
どうしてそこまで動物実験にこだわる訳?不要なんじゃない?」という
疑問から話を進めているので、「しなくても化粧品が作れるのにあえて
動物実験にこだわるのは残酷だし、無駄だし、そういう態度は傲慢じゃ
ないの?」と言いたかったのです。
だから私は「減らせ」というより「反対」の立場に近いと思うんですが…。
あと、私が危惧するのは、「減らせ」と言った場合、最低限の事なら
してもいい→事実上容認→結局何も変わらず→マズー(゚д゚)
という可能性があることなのです。
もちろん、動物実験が本当に必要かどうか確かめる事は必要だと
思うんですけど。
あと素朴に「他にしていない会社があるのは、しなくても化粧品が
作れるという事ではないのですか」と聞くのはそんなに感情的になっている
ように聞こえるでしょうか?
こういう疑問を持ってますって事を、あえてシンプルに訴えた方が
半端な知識で議論しようとするよりもまっすぐに気持ちが伝わるかな
と思ったんですけど。

「なぜ必要か」と聞かれたら「安全性のため」と恐らく答えが
返ってくると思うので、本当に動物実験は人体に対する影響を
調べるのに有効なのかを聞きたい。それもニュートラルな立場の
専門家から。難しいですね…。
情報の公開、消費者の権利だと思うし、賛成なんですけど
どんな実験をしているのか知って「こんな残酷な実験が
行われていました!」ってだけの思考停止状態にはならないように
しないと。どんな実験をしようと実験に使った動物を最後まで大事に育てました、
っていうのはあり得ないだろうし。

574 :メイク魂ななしさん:02/04/17 14:42 ID:9Ddf6+Jh
>>572さん
うん、きっとそうですね。例え個人レベルの問い合わせでも動物実験
に関心を持ってる人がこれだけいるんだという事実を知ってもらえる
だろうから、それだけでもこのスレの存在価値がありますよね。
私が今度デパートの化粧品カウンターでも聞いてみようと思います。
その辺にいる人にも聞いてもらえるかもしれないしね!

575 :メイク魂ななしさん:02/04/17 15:02 ID:yPXITUod
>>571
動物を苦しめて殺すことに、これ以上荷担しない、っていう態度だけでも
貫き、人に伝えることは重要だと思います。

私は動物が残虐な殺され方をされることに我慢できませんが、
人間の医療問題に携わっているので、はっきり言って
私の限りある人生の中で、
人間も動物も守りきることはできません。
私が生きている間に、どこまで問題を解決し、どこまで苦痛を減らせるか、
と考え、私が引退した後にも後継者が成果をあげてくれるようにと
願って、行動しています。

あれもこれもやらなきゃ!って思うとボーゼンとしてしまい、
嫌になって放り出してしまいますから、自分の出来ることを信念を持って
続け、人に伝えてください。

576 :493:02/04/17 15:23 ID:ISdmEc2O
>467「現状でも有益な実験方法」という声も挙がっていると聞いています。

研究者の間でも賛否両論ということですね。
ドレイズテストについてはOECD(経済協力機構)により去年の12月より
1年の猶予期間を持ち、今年の12月17日に正式に廃止されると聞いています。
日本がOECDの加盟国である以上、来年もこの実験を続けるのであれば
矛盾ということになりますので、その際は厚生省に問い合わせてみるつもりです。
企業についてはいろんな方が書いていらっしゃいましたが
動物実験の必要性について説明を求めるメールを出してみます。

>主張するのであれば、なるべく隙のないかたちで行ったほうが良いと思うだけです。
同意です。




577 :メイク魂ななしさん:02/04/17 15:35 ID:ISdmEc2O
493ではなく474、です。逝ってきます。。。

578 :メイク魂ななしさん:02/04/17 16:30 ID:9Ddf6+Jh
いま犬猫大好き板を覗いてきました。
とてもきつい書き込みが多くてちょっとびっくりしました(特に猫のスレ)
別に動物実験のことを触れようと思って覗きにいったわけではありませんが
あの状態ではマジメな書き込みはとても出来なさそうです。

でも化粧板の方の大人さが分かってとても嬉しかったです♪
2ちゃんで動物実験に関してこんなにマジメに討論できると思いませんでしたもん。

関係ないカキコですいません。つい言いたくなってしまって。



579 :メイク魂ななしさん:02/04/17 17:06 ID:OeCV1FZW
ちょっと見てこよう…

580 :メイク魂ななしさん:02/04/17 18:05 ID:1yRcgkDy
昨日資生堂に動物実験のことを問い合わせたら、
動物実験って言った時点でクレーマー係?かなんかに回された。
それは別に良いんだけど、応対してくれたおばさんが凄い対応悪くてげんなり。
昔化粧かぶれおこして電話したことあるんだけど、そのときは対応良かったのに・・・。
昨日のおばさんがDQNだっただけなのか、大企業は動物実験反対派なんか歯牙にもかけないのか。
資生堂好きだっただけにショック。


581 :アユーラの回答メール:02/04/17 18:24 ID:4ofrXvSp
私どもアユーラ化粧品は、お客さまに安全でなおかつご満足いただける製品を
提供することが大きな使命と考えております。同時に私どもは、動物愛護の
精神を十分に理解しておりますし、尊重しております。

よって、創業以来、?アユーラ ラボラトリーズでは、製品の処方開発から
製造に至るまで一切の動物実験を行っておりません。製品に配合している
成分につきましては、すべて厚生省に認められた既存成分の組み合わせを
ベースとし、新しい処方構成や製造技術の開発などによって、お客さまに
よりご満足いただける品質向上に努めております。

?アユーラ ラボラトリーズでは、今後とも動物愛護の精神を大切にして、
より安全で快適な製品をご提供できるよう努力してまいります。
今後ともご支援のほど、よろしくお願い申し上げます。

・・・とのことです。でもアユーラって資生堂系列なんですよね・・・。

582 :メイク魂ななしさん:02/04/17 18:31 ID:BONu+xdc
石澤、ホントだったら嬉しい!
アユーラもホントだったら嬉しい!
買えるコスメがフエールよ!

583 :メイク魂ななしさん:02/04/17 18:33 ID:Vf/x4GGs
>>564に書いてある>>猫を外に出して飼う、いわゆる猫の外飼いは適切な
飼い方ではないという世論が形成されつつあります。猫にとって危険であるだけでなく、
放し飼いの猫は糞尿,騒音,他のペットの殺害,家財への傷などの迷惑行為を行うからです。

つまり猫は猫本来の習性を取り上げられてるんですね。
人間が勝手にこんな世の中にしたのにね。人間って勝手なんですね。(鬱。

584 :メイク魂ななしさん:02/04/17 18:51 ID:3kHt6YW2
>583
あなたは、猫の習性を熟知しているのですか?
猫のためにも、外は危険なんですよ。


585 :メイク魂ななしさん:02/04/17 18:54 ID:yPXITUod
>>564、583
「放し飼いの人間」もかなり迷惑行為行うのにね。
それも、猫よりかなり悪質な。
犯人特定できないことも多いしね。

586 :メイク魂ななしさん:02/04/17 19:00 ID:pXTYipms
アユーラは資生堂の傘下だから結局は資生堂が利益得るんじゃないのかな?
エテュセも回答では動物実験してないって答えてるけど、してるリストに
入ってるし。

587 :メイク魂ななしさん:02/04/17 19:38 ID:HSnt8qQN
うちの庭、放し飼いの猫が忍び込んできて、荒されっぱなし。
猫の飼い主はわかるけど、近所づきあいもあるから言えない。
飼い主も自分ちの猫がやってることうすうす知ってるのに、
猫のためとか思って外に出してるんだろうな。
関係ない話でゴメソ

588 :メイク魂ななしさん:02/04/17 19:41 ID:XI3xVjwr
猫のおでかけ関する近所迷惑と
実験用に売り飛ばす(?!)捕獲業者の悪業とを
同列にした奴が(以下略)

589 :メイク魂ななしさん:02/04/17 19:44 ID:xx6dSj7U
猫の外飼いの話は荒れるしスレ違いだからやめようよ。
それに外飼い非難と猫採り業者の話を一緒くたにするのは違うと思うし。

イプサはどうなのかな?
資生堂にはメール出したけどもう一回イプサにも出してみようかな。
それにしてもムネヲちょっと見直したよ。
人間には悪いヤシでも動物にはいいヤシだったのかな・・・

590 :メイク魂ななしさん:02/04/17 19:45 ID:xx6dSj7U
>588
思いっきり被ったゴメソ。。ケコーン!

591 :メイク魂ななしさん:02/04/17 20:07 ID:eF5NDvp0
たぶん、うちで飼ってる猫が捕獲業者に…っていう書き込み見ると、
被害者ぶってんじゃねえよ!って思う人もいるっていうことじゃない?
スレ違いなら、飼い猫を獲られた人も、うらみつらみは書かずに
捕獲業者の話題だけにすべきだと思う。
でないと話題が変な方向へ行っちゃうよ。

592 :メイク魂ななしさん:02/04/17 20:21 ID:Dc/g96vZ
なんつーか動物実験止めて欲しいですよね。

593 :メイク魂ななしさん:02/04/17 20:22 ID:GRU9ccO/
違うでしょう >591
猫捕り業者の話自体スレ違い(板違い?)。

594 :メイク魂ななしさん:02/04/17 20:25 ID:PG2y2kbn
>589
ごめんムネオ氏何か動物にいいことしたの?

595 :メイク魂ななしさん:02/04/17 20:47 ID:pXTYipms
・・・・動物実験メーカーの商品買わなければかなりお金浮くカモ。

それだけ今まで散財してたんかあ・・・

596 :メイク魂ななしさん:02/04/17 22:18 ID:A3GiLOpO
最近男女論ネズミ氏はどこへいったの?

597 :メイク魂ななしさん:02/04/17 23:23 ID:1fucWADD
ラビットファーのブルゾン
http://life.2ch.net/test/read.cgi/shop/1003280806/701-800

・ファー買ったけど、手入れの方法がわからない教えてちゃん
・せっかく買ったのに彼氏には殺されそうだし、着ていくところがない
・どうせ死んでるんだから着てあげた方が供養になる
・(ファー買って後悔してる人に対して)どうせ他の人が買うんだから
 罪悪感持つ必要はない
なんてレスがあって笑えます。
皮はがされてツルツルになった動物の死体画像もある。



コピですごめんなさい。

598 :メイク魂ななしさん:02/04/17 23:25 ID:X/O7xFNR
アユーラ・イプサ・ディシラ・エテュセなどは、独自の研究所を持ちません。
あったとしても名前だけ。資生堂が研究した成分のおこぼれ?(アルブチンとかね)
を貰ってるの。
だから、傘下の各ブランドは動物実験をしてない。
ただ、資生堂の研究の、おこぼれを貰っているだけ。
要するに手を汚してないってだけだよ。
資生堂がすでに開発した技術や、成分をわけてもらっているから、
既存成分の組み合わせ…てことになるの。

結局資生堂が矢面に立ってるだけだよ。

599 :メイク魂ななしさん:02/04/17 23:32 ID:DQCGu8sg

既出だとおもうけど、どこかの団体の基準だと確か、
関連会社が動物実験をしている場合、その会社が例え実験をしていなくても、
「動物事件をしていないメーカー」のリストには入れないことになっている。

だから、
質問者「動物実験していませんか?」
メーカー「はいしていません」
質問者「ああよかった」
ってのは単純すぎる・・・。

600 :メイク魂ななしさん:02/04/17 23:35 ID:DQCGu8sg
一応600げとしときまふ。
皺が消えそうなID・・・。

601 :メイク魂ななしさん:02/04/17 23:47 ID:s86Bsb+D
>>600
寧ろ、運が悪いと吹き出物暴発しそうなIDかも…

602 :メイク魂ななしさん:02/04/18 04:22 ID:veUhEyf/
ageとこう

603 :メイク魂ななしさん:02/04/18 04:35 ID:V2sMTwCn
動物実験してるメーカーに
「代替法があるのになぜ動物実験するのですか?やめてください。」
とするよりは、むしろ動物実験してるメーカーの
お客様相談室に電話なりメールなりする。
そんで何も知らないふりして動物実験してるかどうか丁寧に聞く。
「はい、しております。」と担当者が答えてきたら
「・・・・そうですか。(ため息)御社の製品がとても私の
肌にあっていて気に入って使用していただけに残念です・・・。(鬱
お忙しいところありがとうございました。」
と心苦しそう且つ丁寧に返答。
こういう問い合わせが多いほうがあっちも、
うーむ・・・と考えるんじゃないかな。
答えた担当者だって、今日はお客様からどういう問い合わせが
あったか上司に報告するし最後には上層部に伝わるだろうから。

604 :メイク魂ななしさん:02/04/18 04:54 ID:1CkrvgEP
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/tamioy/siteiru.html

ここに動物実験してるメーカーと共に、管理人が出したメールに
ついての返信がUPされているんだけど・・・・・
アユーラ、>>581さんのと違うぞ〜!!
最後のほうで、外部企業でやっていた事を認めている。
このUPされている文面は昔のものなので
都合が悪いから最近この文章は消して返信するようにしたのかな。

605 :メイク魂ななしさん:02/04/18 05:39 ID:eU+HP9VN
海外ではP&Gがひどい動物実験をする
企業としてボイコット運動が多いみたいだね。

http://www.marienishimori.com/animaltesting.html
↑このサイト、参考になるリンクも多々あるんだけど
管理人が菜食主義者でかなり過激・・・・。
欧米の動物の権利を主張する人たちって
みんなこんな感じなの・・・・?




606 :メイク魂ななしさん:02/04/18 06:00 ID:5iuWzAyq
動物も植物も命があるものなのに、なんで植物食ってよくて動物は食わないことを主張できるのかな。
人間のエゴを感じるよ。命の差別がね・・・。スレといまいちズレてるのでさげ。

607 :メイク魂ななしさん:02/04/18 06:30 ID:MT3xmAcg
>606
私もソコがひっかかるのよね…
前にこのスレでその考えは宗教入ってるって言われてたけど。
でも私も、かわいそうだから動物食わないんだったら
植物だって食うなYO!って思うんだよね…

608 :メイク魂ななしさん:02/04/18 06:45 ID:eU+HP9VN
>606,607

ttp://www.marienishimori.com/Again&Again.html#8月1日

だそうです。


609 :メイク魂ななしさん:02/04/18 06:54 ID:MT3xmAcg
>608
よーするに、植物は痛いとか苦しいとか感じないからいいってことですか…?
や、別にそれはわかってるんですけど…
なんか、過激な動物愛護者が命をつなぐための言い訳にしか考えられない。

スレ違いサゲ

610 :メイク魂ななしさん:02/04/18 07:41 ID:L6Y048R7
>609
じゃあ貴女は人間も食べてね
あなた自身も食べられてね
それはダメって貴女のエゴだね

611 :メイク魂ななしさん:02/04/18 09:00 ID:YiyuT/f0
宗教学でいうところの
「原罪」
ってやつですな。
人間に限らず何かが生きていくためには必ず命を犠牲にしなければ
生きていけないってことですね。
そういう世界に生きていかなきゃいけないことが人間に与えられた
業だという・・・・
まー宗教じゃなくてもこれは納得できること。
これを覆そうとしてもそりゃー無理。偽善になっちまうね。
でも、どうすればその犠牲を少なくして生きていけるかってのは
考える必要があるんじゃないかな。

この手の話になると、
「植物だって生きている。差別だ」
って始まっちゃう人がいるけど、そうじゃないでしょ?
犠牲が出るのは分かりきったことなんだから、それをいかに
少なく済まそうかって考える人がいるんだからさ。
植物だって生きてるよ。でもそういう事を言って全部をあやふやに
してしまうことが本当の偽善じゃないかって思うよ。

分かりにくいね。
私の立場は動物実験反対、ベジタリアンの人素敵、
っていうことだよ。


612 :メイク魂ななしさん:02/04/18 10:00 ID:oNdYpFUo
こういう宗教的な話になると、すごく複雑な問題になりますね。
細かいことを討論し始めるとあれもこれもと色々出てきてキリがないですね。
でも動物実験に限って言えば代替方があるのは事実だし、現段階で安全性
が認められている成分も十分あることだし、減らそうと努力すれば決して
不可能なことではないですよね。
まずは出来ることから・・・生き物の命を奪うのは最小限にしようという
姿勢が何よりも大事なんだと思います。




613 :メイク魂ななしさん:02/04/18 10:19 ID:lOK0GVc1
前にここのレスで、高齢者は動物愛護等の意識が低い、みたいなのが
あったと思うんだけど(ウロ覚えスマソ)
こないだ家の母がカナダに行って、お土産にビーバーの毛皮のマフラーを
買ってきた。私が「ビーバー…」と複雑な心境でいたところ、
「せっかく買ってきたのに!」とキレられたよ。。。
ウチの母もけっこうなコスメフリークなので、今度実家行ったら
このスレの話しもしようと思うんだけど、
「ふぅん、でもしょうがないんじゃない」とか言われそうだ。。。

飼い猫は目に入れてもいたくないくらい可愛がってるのに。
結局、大半の日本人の意識ってこんなもんなのだろうか。。。

独り言っぽい上にスレ違いっぽくてスンマセン…

614 :メイク魂ななしさん:02/04/18 10:32 ID:oNdYpFUo
日本人、本当に器が小さいよね。
社会的にあまり関心がないとか、自分が興味があるものだけ大事にして
その他のものは知らんぷりとか・・・はぁ、事実を知っていくたびに
自分が日本人ということに鬱になっていくよ。

せめて自分だけはこうはなるまいと前向きに考えるようにします。


615 :メイク魂ななしさん:02/04/18 11:28 ID:+rMrHDOy
日本の大手のメーカーは、新しい成分を開発して製品にして発表すると
雑誌でも「ついに出た!」とかでプッシュされたりされやすいから
既にある原料だけで製品を作ることに満足できないんだろうかね。
(例えば)「資生堂だからここまでできた!」とかさ。
そう書いてあると、読者なども「やっぱり資生堂ってすごいなぁ」って思っちゃうもん。
(私もそうだった)
動物実験をやめて、特に目新しい商品を作らなかったら
「最近、資生堂って勢いがないよね?」とか言われちゃうのかなー。
コスメ雑誌でも動物実験について取り上げて欲しいけど、無理だよね・・・。

JAVAのコスメガイドを友達にもあげようと思って3冊申し込んだけど
「うざい」と思われたら嫌だな。
何を感じようが自由だけど。はぁ。

オルビスにはメールで質問したのですが、返事は都合で郵送するんだそうです。
ちょっとどきどき。
いい返答返ってくるといいな。

616 :メイク魂ななしさん:02/04/18 11:38 ID:C2+9I+B0
コスメガイドをあげるという案は結構いいと思うけど・・・
動物実験反対をさりげなくアピールするようなデザインで、なおかつ
友達にあげてもヒかれないような、もうちょっと可愛いげのある小物
みたいなものって、ないかねぇ。。。

617 :メイク魂ななしさん:02/04/18 12:09 ID:ZIgoVG5N
広めていくのはよいことだろうけど、
押しつけにならないようにね・・・。

618 :メイク魂ななしさん:02/04/18 12:31 ID:nH+ZR+Y3
>615 コスメ雑誌でも動物実験について取り上げて欲しいけど、無理だよね・・・。

去年VOGUE(日本版)が「動物実験していないことは化粧品選びの第一条件」
って記事を掲載してたよ。


619 :メイク魂ななしさん:02/04/18 12:32 ID:P3gsYk/1
>569
私も気になっていた…。本当、どうするという感じ。
布で作る…とか?
板、スレ違いごめんなさい。

620 :メイク魂ななしさん:02/04/18 12:36 ID:j8F0fOu7
動物実験してるメーカーがあるってことは広める
でもそれを知ったうえでどうするかは個人に任せるべきだと思うし

だから、第一に情報公開を求めて
動物実験してるメーカーのものを買わないことを押し付けないで
「わたしは使わない」っていう姿勢を貫く。のが大切だと思うな。

ボディショップのビラ?に、小さく動物実験に反対してます
ってかいてあったりするけど、あのお洒落な雰囲気で動物実験反対の
ビラとか作ってくれたら良いなあとか思う。

良くも悪くも、動物愛護とかのビラってださいというか古いというか
真面目というか手作り的というか、、、

621 :メイク魂ななしさん:02/04/18 13:04 ID:1By2dXfn
魚には痛覚がないそうなので、これからは魚で実験しましょう。

622 :メイク魂ななしさん:02/04/18 13:05 ID:j8F0fOu7
>>621
それ、なにか大きく間違ってる

623 :569:02/04/18 13:34 ID:gXCd88FS
>619お、反応してくれた人がいた。うれすぃ〜。
この分野って、化粧品以上に大手メーカーの独占率が高いと思いませんか?
あと、自分で作らなくても市販されている布のものは沢山あるよ。
というか、最近静かなブームみたいなので。

624 :メイク魂ななしさん:02/04/18 14:00 ID:eOVF61yS
>>618
>去年VOGUE(日本版)が「動物実験していないことは化粧品選びの第一条件」
>って記事を掲載してたよ。
それ、何月号か分かります?読んでみたい。
日本ではどれくらいやってるとか書いてあったんですか?
VOGUEみたいな雑誌で取り上げて、くれた方が「動物実験反対は
意識の高いオシャレさん」みたいな印象を持ってもらえそうだよね。
ベジタリアンみたいに、「動物実験反対なセレブの誰々」みたいなの
普通に雑誌に書かれてたら、もっと広まると思うのにー。

>>623
>というか、最近静かなブームみたいなので。
この板でもスキンケヤ―スレで、整理痛に悩む姐さん方に
好評だったのを覚えてます。いわゆる布ナプですね。
これを機に私も検討しようかしらー。


625 :メイク魂ななしさん:02/04/18 14:13 ID:QtIhFJY5
>615
オルビスの郵送による回答・・・気になります。
紙切れ1枚のペラッペラな内容で無い事を期待します。

626 :618:02/04/18 14:28 ID:nH+ZR+Y3
>624
動物実験の記事は去年の2月号に載ってました(^^)
「世界のヴォーグ・エディターたちが選んだザ・ベスト・コスメ100」
で各国エディターの愛用品が取上げられた後で(今手元にあるので抜粋します)

“動物実験なし”は現代の必須条件
欧米では化粧品を買うときに「動物実験をしているかどうか」をあらかじめ
確認する女性が少なくない。お国柄か、オーストラリアのキャロラインも
コスメ選びの条件のひとつが「動物実験反対」。容器のリサイクル同様、
環境保護の意識はコスメにも大切。

と書いてありました。日本のことはなんら触れてなかったです。
ごく小さな記事だったけど、スポンサーの広告がからんでくる雑誌で
取上げたのって大きいと思う。
JAVAも会報で取上げてたみたいです。

布ナプキンについてはここが詳しいみたいです。
http://www.tekuteku.net/shopindex.html

でも結構高くないですか?(w 自分でも作れるかなあ・・・
コスメのページでもミス・アプリコットが動物実験を批判してます。
(残酷な画像なし)
尚このサイトと私は何ら関係ないことをお断りしておきます。


627 :619:02/04/18 15:36 ID:P3gsYk/1
>623.624.626
ありがとうございます〜。実験している大手メーカーに
「貴社の製品はどんな小さな物でも購入いたしません。」という
手紙を送ったので、悩んでいたところです。
布ナプキン、買って使ってみます。

しかし、さっき買った「ひとくちおいも」会社見たら
カネボウでした…。ショック。

628 :624:02/04/18 15:48 ID:LivEpcVU
618=626
おお!わざわざありがとうございました。
オーストラリアはそういうお国柄なんですね。(もっぱら英国かと…。)
今ブルームがそうなのかそうでないのか気になってるんですけど
動物実験してない可能性高そう。
VOGUEエディターのキャロラインさんの選んだ化粧品は何なのかな。

布ナプキン、値段もそうですが、最大に気になってるのは
よれと、汚れ落ちなんですよねー。
スナップ付きのをがんばって自作しようかしらん。

629 :メイク魂ななしさん:02/04/18 16:17 ID:TixKySNd
資生堂からの回答。
「この度はメッセージをいただきまして誠にありがとうございます。
さて、
お問い合わせをいただきました弊社の動物実験に対する取り組み
ですが、弊社では現在、製品についての動物実験は殆ど行っておりま
せん。具体的な数値で動物実験の程度をお答え致しますと、海外製品
で100%、国内でも、医薬品会社を含む全グループで99.7%以
上の製品について動物実験は行っておりません。(これ以上の詳細に
つきましてはお答え致しておりません。予めご了承くださいませ。)
しかし、ご存知かと思いますが、国内では新製品を開発した場合に、
厚生労働省から安全性試験の一部として動物実験によるデータを要求
される場合がございます。が、「できるかぎり動物を使わない試験又
は人による使用試験のデータで代替できないか」と弊社より厚生労働
省に提案も致しております。弊社では動物を使わない安全性試験法
(代替法)の開発にも積極的に取り組んでおり、過去に7回のゴール
デンプレゼンテーション賞を受賞するなど、国内外の学会で高い評価
を得ております。

今後においても、弊社では代替法や新たな実験方法の開発を推進し、
動物実験を行わなくてもすむように望んでおります。弊社には医薬品
部門もありますので企業として100%にするのは非常に難しいので
すが、業界をリードするメーカーとしての責任を感じ、これからも真
剣に取り組んで参る所存でございます。
皆様からのご意見を賜りながら、より一層ご要望にお応えできるよう
に努力して参りますので、今後ともご支援の程お願いいたします。」

割と良い感じに受け取れるんだけど騙されてるんだろうか・・
医薬品は仕方無いのかなーとは思うけど。

630 :おかいものさん:02/04/18 16:22 ID:GZ9yptgC
肌の綺麗な女優さんとかが動物実験化粧品は反対ですってイメージキャラクター
やってくれたら、動物実験にこだわらなくても綺麗でいられるんだって
思えていいんじゃないかな。。と思った

631 :メイク魂ななしさん:02/04/18 16:24 ID:lOK0GVc1
>629
511のとまるっきり全文同じだねぇ。。。

632 :メイク魂ななしさん:02/04/18 16:24 ID:QoRV4Z1v
>>630
何となく往年の女優さんだと中年世代にも説得力がありそうね。
吉永小百合さんとかマストだと思うけど・・・。
公共のCMにも声で出演してたし。

633 :メイク魂ななしさん:02/04/18 17:09 ID:oNdYpFUo
動物実験のCMとかやってくれないかなぁ。
あんまり過激なのはマズイだろうけど、「綺麗の代償にこれだけの動物達
が犠牲になってます」って感じで穏やかにアピールできないものだろうか・・。

押し付けがましくないさりげないアピールが一番効くと思うんだけどな。



634 :メイク魂ななしさん:02/04/18 17:30 ID:E15jxVFH
CMは難しいと思うな。実験してるメーカーがスポンサーの番組はまず
NGだし、麻薬撲滅やタバコのマナー訴えるのとは勝手が違うと思う。

動物実験していないメーカーが、「してません」ってアピールしてくれれば
動物実験のことが広まって良いと思う。

あと、前にも書き込んだけど「情報の公開」を求める。
動物実験の廃止そのものを求めるより現実的で効果的だと思う。

「動物実験してる化粧品なんてナンセンス」って世の中になるといい。
今はそうじゃないんだから、あまり声高に叫んでも押し付けがましいと
思われてしまう危険があるからね。

635 :アテニアの回答:02/04/18 17:43 ID:nq0/nAZs
弊社では化粧品、健康食品等の事業を行っております。
これら事業の商品化に当たりましては弊社中央研究所にて、
商品一つ一つの安全性や効果の研究及び実験を行っておりますが、
動物試験を伴う研究や実験は行なっておりません。

しかしながら、人体にとって安全で効果があるということを実証し、
みなさまに安心してお使いいただける商品を提供するためには、
これまでに大学等の第三者の研究機関で実施された動物試験によるデータを参考にし
たり、
原料の仕入先であるメーカー段階での動物試験による安全性や効果の認められたもの

購入せざるを得ないのが実状でもあります。

一方、実験過程において動物試験に替わる試験方法として、
酸素反応を利用した試験や、培養細胞を用いた試験、
人ヒフ細胞で構成された人工皮膚モデル試験が開発されております。
弊社としましてもこれらの試験管内試験を応用して、
製品開発に関する安全性や有用性などの各種試験に可能な限り採用している次第で
す。

・・・とのことです。アテニア好きなんだけど、微妙〜。
素直に教えてくれたのはよしとしよう。

友達とか家族に「動物実験云々・・・」って言うと(別に押し付けるわけでなく)
「ハァ?」って感じの反応。くすん。

636 :メイク魂ななしさん:02/04/18 18:01 ID:1Y9Neh/c
私の場合、よかった化粧品の話題になったときに、
「○○のパックいいよー!」とか言って勧めたついでに、
「それにここ、動物実験してないしね。私動物買ってるからきになるんだー」
って感じでアピールしちゃいます。始めはペットを飼っている人からアピールするの
がコツ。彼女たちは動物が好きかだから、大体話しに乗って来てくれます。

「○○は動物実験をしていないのでよい」ではなく、
例えば、
「パパウォッシュすごく汚れ落ちてすっきりするよー。
気持ちいいよ。おまけに動物実験していないから安心して使えるの」とか
そんな感じでちょっとづつアピールしてはどうでしょうか。

637 :メイク魂ななしさん:02/04/18 18:18 ID:yxJ0B0wA
>おまけに動物実験していないから安心して使えるの

安全性の面から言えば「動物実験していない」ことはむしろデメリットじゃない?
ほかのメリットを強調したほうが良いと思うけど。

638 :メイク魂ななしさん:02/04/18 18:20 ID:P3gsYk/1
>635.636
私も人への伝え方に少々悩んでます。
なるべく、何かの拍子に「そこのメーカーのは動物実験してるから
使わないことにしてるんだ〜」とか言うことにしてるんだけど、
やっぱり、たまに「あら?アタクシ引かれてる?」と思う瞬間が
あります…。
知らず知らずのうちに、押しつけがましくなっていたり、
重い感じになっていたりするのかな〜?
でも、そうですね、ペット飼ってる人からまずは話してみます。

639 :CMの話なのでサゲ:02/04/18 18:34 ID:0rZ1HwrZ
>633 動物実験のCM「綺麗の代償にこれだけの動物達が犠牲になってます」

ヨーロッパとかでならこんなCM作る事ができそう。
っていうかもうあるかも。

毛皮反対のポスターでこんなのがあった。
------------------------------------------
毛皮のファッションショー。
モデルが花道(?)に歩み出た後
着ていた毛皮のコートを脱いで片手に持ち
床にひきずるようにして優雅にもどっていく。
コートが引きずられた後には血ノリがべっとり。
------------------------------------------
こういうシーンのポスター。
広告主は動物愛護協会あたりだっとと思う(ウロオボエ

640 :メイク魂ななしさん:02/04/18 18:49 ID:QhekCS/d
ちふれからの回答です。

この度ご質問いただきました件でございますが、
弊社では、動物実験による安全性の確認はこれまで一切しておりません。
また、今後も行なう考えはありません。
 弊社が生産または扱っている全ての化粧品に配合されている成分は、他社同様、厚生省により安全性が認められた成分で、化粧品原料基準及び種別許可基準の規格に基づくもののみ配合しております。
諸々の成分を配合した製品におきましては、動物代替え法として蛋白質によるスキンテックスの他、弊社関係者やモニターによる使用テストで安全性を確認しております。


ちふれはしていないみたいですね。

641 :メイク魂ななしさん:02/04/18 20:55 ID:Fy72FJbW
>>633>>638>>639
うーん、そういうCMだと、逆に動物実験のことよく知らない人からは逆に反感買いそうな。
「綺麗の代償に〜」って言いまわしも、もし私が何も知らない人だったらムッとするかも・・・。
綺麗になりたい私らが悪いって言うの?って気持ちになりそう。
もちろん、>>633さんや>>639さんにそんなつもりが無いことはよくわかってるんですけど。
個人で周囲とかにアピールするのも、何か「彼女アッチの方に走っちゃったみたい」って思われそうだし
(てゆうか、自分の周りでそういった人がいたらヤッパリ引くし、引きこまれたらと思うと付き合いも考えよう
と思っちゃうだろうな)
CMとかポスターって、逆に思想の押し付けになりそうだから、ドキュメンタリー番組なんかで
定期的に取り上げてもらえるのがいいような気がする。コトにこういったメッセージ性の強いのって。

642 :メイク魂ななしさん:02/04/18 21:06 ID:vj7S95dk
私、医療に関しては動物実験を否定できないんだ。
なぜなら、私はそういう薬をたぶん、常用している。
持病があるから。

だから、頭ごなしに「動物実験、ひどい。」といわれると
つらいし、常用しているものが悪なのかとも思ってしまう。

どこまでの「動物実験は必要ない」のか?
そのあたりのことをちゃんと考えて
人に伝えなくちゃなと思う。

ここに書き込んでいる人、
「すべての動物実験がひどい」としか感じ取れない
内容のものもあるし・・・。



643 :メイク魂ななしさん:02/04/18 21:31 ID:TixKySNd
医療と化粧は違うと思われ・・私も薬常用してます。
ここで話してるのは化粧品開発のための動物実験でしょ。

「綺麗の代償に〜」っての結構ショック受けると思うけどな。
今の若い子なんか化粧品のための動物実験なんか知らないと思うし。
私は初めて知った時、何も知らずにのんきに生活してる自分が
すごく恥ずかしかったよ。まずはもっと多くの人に知らせないといけないと思う。
動物愛護団体のやり方にも私は疑問を覚えるけどね。
感情的になるのはわかるけどもうちょっとやり方も変えるべきかと。
一方的な意見ばかりで洗脳されそうになる気がした。

644 :メイク魂ななしさん:02/04/18 21:52 ID:+hlYV9F1
私も医療のための動物実験と化粧のためのそれは、
全くの別物だと思います。

化粧やファッションのために動物を犠牲にすることは
突き詰めると美意識の問題だと思います。
動物たちを残酷な目に遭わせて作られたものを身に着けて、
自分は美しいと満足できるかどうかという。
私は、美意識は見た目だけの問題ではないと思うので、
いたずらに動物を傷つけるようなことはしたくないと思います。

645 :メイク魂ななしさん:02/04/18 22:22 ID:veUhEyf/
ageage

646 :メイク魂ななしさん:02/04/18 22:25 ID:bRLzRsiK
>641
>個人で周囲とかにアピールするのも、何か「彼女アッチの方に走っちゃったみたい」って思われそうだし

そうなんですよね、そう思われるのがおちです。
かつて「あぶない化粧品」系統の本を読んで、友人に「表示指定成分は危ないよ」みたいな話をしたら
「パラベンの入ってない化粧品なんてないんだよ」なんて言われてしまいました。
その時、ニュアンスとしてちょっとうざがられた感じがしました(メールだったんだけど)。
今は少しは成分を気にしてはいますが、パラベンなどの入ってるものも使ってます。

不買運動とか、私はもしかしたら徹底的にはできないかもしれない。
生理用品とかそういうのまで含めたら・・・。
でも化粧品に関してはできるかも。
自分では実行するけど、友人などには「こんなのがあるんだよ」なんてことだけでも
知ってもらいたいから、1のリンクのような画像じゃなくて
ボディショップのサイトかなにかを教えようかな。

647 :メイク魂ななしさん:02/04/18 22:32 ID:E7+qMqTB
でもボディショップって嫌いな人多いよねー

648 :メイク魂ななしさん:02/04/18 22:34 ID:mxsXeF1o
ボディショップのは香料がきつすぎてダメだ。

649 :sage:02/04/18 22:47 ID:HqD+u7Y9
化粧品の動物実験って>>1のリンク先にあるような実験なの?

650 :メイク魂ななしさん:02/04/18 22:53 ID:E7+qMqTB
1の写真って犯罪モンだよね!
動物じゃなくて人間だったらそっこー犯人死刑だよ!
マジ無理〜

651 :メイク魂ななしさん:02/04/18 22:55 ID:87I+rSK6
動物実験も場合によってはやむを得ない場合もあると思われ。
それこそ薬や治療法の確立のためだったら、それで助かる命もあるのだし。

それより戦争やテロをなくしたい……と大きく逸脱。でも本音。

652 :メイク魂ななしさん:02/04/18 23:02 ID:y+S769ZF
1の画像は、医療の動物実験も入ってます。


653 :メイク魂ななしさん:02/04/18 23:02 ID:I0vDYWt4
>651
このスレちゃんと読んでもらったらわかると思うけど、
ここではあくまで「化粧品の開発に関する」動物実験の話を
してるんで。

654 :メイク魂ななしさん:02/04/18 23:09 ID:jTNQz3kZ
私は「不必要な動物実験」に反対。
だから、化粧品でも今のところ必要な実験があるのなら
それを不必要になるよう努力するべきだって思うし、そのために何か
出来ないかと思ったり。医療の動物実験でも、不必要なのに実験してることが
あるなら、それは廃止して欲しいし。

「科学の発展の為」という名目で動物虐待が行われてるとしたらそれはいや。

655 :メイク魂ななしさん:02/04/18 23:16 ID:pfV7nOJH
毛皮とかの話題が出てるけど、そういう人はシルクも着ないの?
あれも、繭を茹でて中の蚕を殺して繊維を取ってるよね。
煽りじゃないです。気になったので。
ちなみに、私は病的なレベルで虫が嫌いという理由でシルクは着られないですが。

>>640
ちふれもやってないんだ!だったら嬉しいな。けっこう好きだから。
でもここの過去ログでは動物実験してる化粧品会社の方に入ってた気が…

ところで、私は広告業界に就職したいんですが、実際働けたとしたら
現実に動物実験やってる会社の依頼を全部断るってのは出来ないだろうな…。
「系列」だけでもすごい数あるわけだし…

656 :メイク魂ななしさん:02/04/18 23:59 ID:PElmi5yP
>>655
私の個人的な考えですが…。
蚕を殺していても、シルクには衣服にすることに
昔からそれなりの意味というか、風土とか文化とかへの恩恵があった
と思う。肉を食べることと同じというか。
(この例えは控えた方がいいの分かってるけど、スミマセン)
毛皮も、極寒の地で暮らす人たちに限れば、「生きる知恵」だしね。

広告業界でそういったことは難しいと思う。
ものが売れる仕掛けを作るのが仕事だからね…。

657 :メイク魂ななしさん:02/04/19 00:00 ID:uZialbvB
>655
そういう問題じゃなく、雇われてる以上無理だと思うけど…


658 :メイク魂ななしさん:02/04/19 00:12 ID:b0AiPVlZ
>656
じゃあ、昔からそれなりの意味があって風土とか文化への恩恵があったなら、
動物実験も容認?↑の方でも出てたけど、食人も?

ごめん、煽りじゃないんですけど、気になったので。
煽りに見えたらごめんなさい

659 :メイク魂ななしさん:02/04/19 00:24 ID:V7P6IaJk
>>657同意。


それと、繭も毛皮も必要な分はイイと思うの。人間は食物連鎖に含まれてない
からぴんと来ないけどさ(食人は異例的なので)、食べたり着たり、利用すれば
いいんだと私は個人的には思うんだけど。(あまり突っ込むと話がずれる?)

不必要なことなのに、動物が死んでいってるってのが私は嫌なの。
人工皮膚とかある今の世の中で、そっちの方が安くて確実なのに
動物殺す必要ないでしょ。

660 :656:02/04/19 00:29 ID:vDN9p+HY
>>658
化粧品のための動物実験には文化的意味や風土・歴史との
関係なんてないと思いってますよ。文章力なくてごめんなさい…。
毛皮も、極寒の地にも生きていない人が着ていることに反対、
イヌイットにまで毛皮着るな!とは言わない。そういう意味で書きました。
人肉食も、今そういう文化をもってる民族とかが地球上にいても
それも否定はしません。
そういう文化を、こっちは「文明的」であっちは「野蛮」と
いう見地で否定することは、こちらの勝手な都合だと思うから。

関係ない話引っ張っちゃってこちらこそごめんなさい。

661 :メイク魂ななしさん:02/04/19 00:34 ID:LUCDgp12
なんとなくまとめてみたんですけど「こんなのいらないよ」というなら削除します。(弱気)
ただのデータ集というか・・・そういうものです。
このページしかないし、直リンOKです。
http://tokyo.cool.ne.jp/firststeps/AnimalTesting/res.html

662 :655:02/04/19 00:40 ID:ZrUx95Fc
皆さんレスありがとうございます。
シルクの話、とても参考になりました。
>660の656さんのお話には、とても共感します。

>657さん、659さん
すみません、
自分でデザイン事務所を設立した時の事を想定して書いていました。
それでもなかなか大変だろうなあと思って。

663 :メイク魂ななしさん:02/04/19 00:40 ID:S2fC1Vc1
JAVAのサイトが2000年の10月を最後に
更新されていないのがちょっと気になる・・・


664 :メイク魂ななしさん:02/04/19 00:53 ID:V7P6IaJk
私も>660には同意ですな。

で、自分で事務所立ち上げたとしても、断れないでしょうね。
断ってたら仕事こなくなる。広告業にその選択肢はないと思う。
スレチガイなので下げで。

665 :メイク魂ななしさん:02/04/19 01:53 ID:jZXfOrEl
動物実験についてはずっと耳にしていましたが、
一人じゃなにもできないのかな。。とずっと思っていました。
でも画像を見て本当に涙がとまりませんでした。
今まで感じたことの無いような重い気持ちになっていましたが
こんなにも考えてくださる方がたくさんいらっしゃるんだなとうれしくて
自分の出来る範囲、小さな事からかもしれませんが何かはじめてみようと
つくづく思いました。
全然関係の無い事でこちらの掲示板をみつけたのですが
みつけることができて本当によかったです。

でも、動物実験=人を助ける(人のためになる)ではなく、
いろんな事を読ませてもらったり見たことで
あきらかに趣味的に、道楽的に、快楽まがいの「実験内容」が
少なくは無いんだなと思いました・・・・胸がしめつけられます・・






666 :メイク魂ななしさん:02/04/19 02:08 ID:5tvDzVOe
他の食べなきゃ生き物は生きていけないんだから、
単に殺すだけならいいと思う。

どこぞの国みたいに迷信に踊らされて殺す前に何時間も殴ったり、
実験の為とはいえ、動物をモノ扱いしたり、
毛皮を取るため、劣悪な環境で飼育したりするのが問題だという話

667 :メイク魂ななしさん:02/04/19 02:12 ID:XjSRT4dV
>>663
私も気になったので、コスメガイドを取り寄せた時に
メールで軽く聞いてみました。
そこで返ってきたメールの一部です。
ちなみに今年のもの。
>HPの更新ができずにおりまして、ご迷惑をおかけしております。
>活動も、会報やチラシなどの資料作成も、そしてHP原稿も
>すべてボランティアのスタッフが行っております。
>どうしても活動を最優先にしているので、その他のことに
>いろいろ支障が出てきたりしている状況です。
>HPは重要な啓発手段でありますので、今年は頑張りたいと思っております。
>どうぞ、今後ともよろしくお願いいたします。
だそうです。
あんまり更新されて無いと活動してないかと思っちゃいますよね。

>>661
見やすくて嬉しいですー。
ありがとうございます。これ、全ての基準を満たしている会社ですか?
このスレでもちょっと混乱気味なので、取捨選択して頂いたものなら
安心して参考に出来ます。
何はともあれ(・∀・)オツカレ!

668 :ちふれってどっち?:02/04/19 02:29 ID:7ESfqGHo
>>640さんへの回答だと
>この度ご質問いただきました件でございますが、
>弊社では、動物実験による安全性の確認はこれまで一切しておりません。
>また、今後も行なう考えはありません。
>弊社が生産または扱っている全ての化粧品に配合されている成分は、
>他社同様、厚生省により安全性が認められた成分で、化粧品原料基準及び
>種別許可基準の規格に基づくもののみ配合しております。
>諸々の成分を配合した製品におきましては、動物代替え法として
>蛋白質によるスキンテックスの他、弊社関係者やモニターによる
>使用テストで安全性を確認しております。

だけど、>>60さんが問い合わせた所によると
>ちふれは動物実験をしているのか、という質問をしていた方へ。
>ちふれは動物実験をしています。
>そして商品の安全の為にも今後動物実験を続けるそうです。
>ソースはというと、数年前動物実験の事実にショックをうけていた
>自分が直接電話で確かめました。
>ちなみに動物実験している企業の定義は、「その企業自体が実験を
>行なっている場合」、「その企業が使用する原料を製造している
>企業が実験を行なっている場合」の両方だったと思います。

ちふれここ数年の間に動物実験止めたのかなあ?
代替法で充分安全性が確かめられるって分かったって事?

669 :メイク魂ななしさん:02/04/19 02:58 ID:bBwgEFaL
BAさんって自社が動物実験してるか知ってるんでしょうか?



670 :飛鳥シャイン:02/04/19 07:19 ID:K0g9cjIh
アスカは南部社長自ら実験体となっています。

671 :661:02/04/19 10:29 ID:yALABHVR
>667
メーカーリストのほうは、ここの過去レスに出てきたのをそのまま載せたものです。
(2つくらい足しましたが)
あのリストに載っていても「実験してるよ」というのがあったら教えてください。

数年前はやっていても、今はやっていない会社もあるでしょうねぇ。
そういう会社の返答としては「かつてやってましたが、今はやってません」とは言えないし
「今までやったことがありません」と言ってしまうんでしょうか。
まぁ、今全くやっていないなら、まだいいほうだとは思いますが。

672 :メイク魂ななしさん:02/04/19 10:35 ID:lJoGBNs/
あげ

673 :メイク魂ななしさん:02/04/19 10:41 ID:vunp+elF
>>671
数年前はやっていたけどいまはやっていない場合も
やっているリストには含まれているの?
数年前といっても1年前かもしれないし10年前かもしれないし・・・
へたに「やっている会社。」と、載せるとなんかやばい気がする。


674 :メイク魂ななしさん:02/04/19 10:48 ID:4cD71cf+
私、松山油脂(ハンズとかロフトで売ってる)のスキンケアを使っているのですが、
ホームページやリーフレットに、動物実験はせず、ヒトパッチテストを
本社または他機関に委託して行っていると書いてありました。
「他機関」というのがちょっと気になったのでメールで質問してみました。
以下が返答です。

松山油脂・●●と申します。
日頃松山油脂の製品をご愛用くださいまして
誠にありがとうございます。
ご質問の件にご返信申し上げます。

> 1、他機関に委託してのヒトパッチテストとは具体的にどういう事でしょう?

開発された原料や製品を用いるときに皮膚炎が起こらないことを確認するために、
簡便な予知試験法として前腕や背部で行なう塗布試験のことです。
一般に市販パッチテスト用の絆創膏を用いて閉塞で行います。
(閉塞・・・皮膚につけた化粧品等の上に絆創膏を貼り、揮発しない状態にすること)
揮発性が高いような物質は開放で適用します。
物質の適用時間は24時間とし、皮膚反応を肉眼的に判定します。

> 2、また、その機関は ヒトパッチテストとは別に、動物実験をしているという事は
ありませんか?

最先端の医薬品等の安全性試験も行う機関でございますため、
動物実験は行なっております。
ただし、弊社から動物実験の委託は一切行なっておりません。

●●様におかれましては、以上にご理解を賜りまして、
もしお気持ちに叶うようであれば、
今後とも松山油脂の製品を末永くご愛用いただけますと幸甚に存じます。
何とぞよろしくお願い申し上げます。

675 :661:02/04/19 11:07 ID:yALABHVR
>673
リストは過去ログのものなので・・・(何度もすみません)。
ただ、レスが進むにつれて「**はやってないよ」とか「やってるよ」というのが出てきますが
例えをあげるなら、ちふれをどっちに入れるか迷います。
私としては「今」やってないならいいかなと思ってるんですが、どうでしょうか?
でも、いくつかのメーカーのように昔のメールでは「やってる」と言っているのに
今のメールでは「一度も行ったことがない」と言ってるのはやですよねぇ。

松山油脂さんは「行ってない」にいれて大丈夫でしょうか。

676 :メイク魂ななしさん:02/04/19 11:18 ID:/HtWP4ck
>661
オルビスは、確かに動物実験をしていないことを明言している会社ですが、
原料段階での動物実験についてはわからないと言っているようだし、
親会社?のポーラは実験しているメーカーのリストに入っています。
そういうメーカーでも「していないメーカー」リストに入れてしまって
いいのだろうか?と思います。

あと、「ル・ミュウ」「草花木果」「ユーシア」なんかも資生堂
の関連会社です。

677 :メイク魂ななしさん:02/04/19 11:31 ID:/HtWP4ck
石澤研究所・ジュリーク

678 :メイク魂ななしさん:02/04/19 11:38 ID:/HtWP4ck
あと、ソワンドー・ちゅららも実験していないメーカーに追加してください。

679 :674:02/04/19 11:51 ID:4cD71cf+
>675
ものすご〜く厳密に言えば、完全に実験していないとは
言えないような気がする。ヒトパッチテストを委託している
会社は動物実験をしているので…。
例えばオーブリーは、「実験もしてない(製造過程、原料においても)し、委託もしてない」ということで、
100%やっていない会社といえるけど。
シュウウエムラもパッチテストを委託していると前に出てきてましたよね。
考えすぎ?でも、なんとなく引っかかるのです。

680 :メイク魂ななしさん:02/04/19 12:03 ID:OobsrfHJ
動物実験をしているか・していないかで、すぱっと2つに分ける
のは難しい様なので、
「条件付きで、動物実験をしていない(と言える)会社」や
「昔はしていたけれど、今はしていない会社」といった
“グレーゾーン”の枠も設けた方がいいような気がする。

オーブリーやヴェレダ、ミス・アプリコットのような、非動物実験を
ポリシーとして掲げているような会社と、「していない」と言われても
何となく疑問が残る様な会社を一緒にするのも何だか腑に落ちないし。

681 :メイク魂ななしさん:02/04/19 12:08 ID:hyZyvzCJ
>>661
わかりやすいHP作ってくださってありがとうございます〜
過去ログ溯るの大変だったので助かります!

ところで動物実験をしているメーカー(傘下ブランド)
コーセーのコスメデコルテ追加お願いします。
私、愛用していたので聞いてみたら「動物実験している」
といわれました。
これからクラランススレ行っておすすめ商品聞いてきます。

682 :メイク魂ななしさん:02/04/19 12:56 ID:hyZyvzCJ
>>679
過去ログ
>弊社では動物実験は全く行っておりません。
>また、外部委託の試験におきましても、人によるパッチテストで 対応しております。

人によるパッチテストだからいいんじゃないかな?
人間も動物だけどさー

683 :メイク魂ななしさん:02/04/19 12:57 ID:MPmC/+jj
懲りずにage

684 :メイク魂ななしさん:02/04/19 13:18 ID:b+UfWLMo
>681
コスメデコルテはコーセー傘下というよりコーセーそのもので
単なるライン名だから「コーセー」が書いてあればじゅうぶんじゃ
なかろうか。

685 :メイク魂ななしさん:02/04/19 13:22 ID:ixdUsoy0
ボディショップのパンフより抜粋

今でも多くの動物が化粧品とその原料の動物実験に使用されています。
ヨーロッパでは毎年3万匹以上の動物、日本では約30万匹のウサギが
犠牲となり死んでいると推定されています。

当時来日したアニータ女史(ボディショップ代表)がインタビューで
「日本は理解しがたい国ですね。何でも過剰」と言ってたのを覚えてる。
でも数年前のパンフだし(汗 今はもっと減っているかも・・・?

686 :メイク魂ななしさん:02/04/19 13:40 ID:iDThJVw8
植物殺すのは良くて、なんで動物殺すのがいけないのか判らない・・・。
不要な実験は合理性考えたら減らすべきだと思うけど。

愛護団体の言い分ってなんか変だよね。
虫は?植物は?生き物じゃ無いの?ってね。

687 :メイク魂ななしさん:02/04/19 13:53 ID:IQmQ6PWI
植物殺すのもいけないんじゃないの?(殺すって言う感覚しないけど)
森林伐採反対よ私も。動物愛護団体は、動物に絞って活動してるだけで
別に植物は切り倒せってわけじゃないと思う。

森を守ることを選んだ人と動物を守ることを選んだ人と
私のように「出来る事はしたいけど人生かけるつもりは無い」ってひとと
みんな協力できたらいいなと思う、、、。
森を守ることは動物を守ることにも繋がるし
動物を守ることは森を守ることに繋がるし
私が非買運動することも微力ながら意味のあることだと思うし

688 :679:02/04/19 14:04 ID:4cD71cf+
>680
私もそう思う。肌に合えばなるべく
「非動物実験」がポリシーの会社から物を買いたいし。
>682
「外部委託」している会社が動物実験しているのでは?と
気になっておるのです…。

689 :メイク魂ななしさん:02/04/19 14:24 ID:n/mD6dP2
1のリンク先見ました。
あの全てが化粧品のためなんですか?
化粧品のために焼いたり、切ったりしないですよね?

690 :メイク魂ななしさん:02/04/19 14:32 ID:IQmQ6PWI
過去ログにも書いてありますが1のリンク先の画像には
医療目的など含まれてます。色々ためになる意見があるので
ちょっとづつ過去ログの読んでみることをオススメ
(私もまだ全部は読んでないけど)

691 :682:02/04/19 14:39 ID:0EMvi4GA
>688
「shuuemuraが外部委託している会社がshuuemuraに委託されて
いる以外の部分で動物実験をしている可能性」
ということでしょうか?
スミマセン、理解力悪く(汗)てわかんなかったです。
確かに気になりますね。
メールで問い合わせする価値あるかな・・・

692 :688:02/04/19 15:29 ID:4cD71cf+
>691
あ、そうですそうです。
松山油脂の回答で、ヒトパッチを委託している会社は
「最先端の医薬品等の安全性試験も行う機関でございますため、
動物実験は行なっております。」
との事でしたので。
691さんに余計な気を遣わせてしまったようで、こちらこそスミマセン。
「医薬品等」の「等」が気になる所なのです。
多分、他のメーカーの化粧品の実験もやっているのだろうな〜、と。

693 :メイク魂ななしさん:02/04/19 16:22 ID:S6LuvlQQ
>>685
>当時来日したアニータ女史(ボディショップ代表)がインタビューで
>「日本は理解しがたい国ですね。何でも過剰」と言ってたのを覚えてる。

アニータ女史の所属しているグリーンピースも理解しがたいですね。なんでも過激。

694 :メイク魂ななしさん:02/04/19 16:24 ID:QSK3uB5N
グリーンピースの人たちに
「無機物や科学物しか食わなくなってから物言え」
と思うのは私だけでしょうか。

695 :メイク魂ななしさん:02/04/19 16:41 ID:gms8zwmU
植物とかグリーンピースとかの話になると大きくそれてしまうので
やめましょう。
一番大切なのは、>>1のリンクの画像を見て動物実験をしている
会社の製品は買わないようにしようと思えることだと思いますよ。

それと、植物についての私の見解は、
「もちろん植物だって生きているけど、生態系と植物連鎖の頂点にいる
人間(一応ね)として、動物を食べることよりも植物を食べることのほうが
はるかに犠牲が少なくて済む。 動物を食べるということは、その動物までの
食物連鎖全てを犠牲にしていることになるが、植物は犠牲がはるかに少ない。
犠牲無しで生きられる生物はいないのだから、せめてそれを少なくする努力は
必要なのではないか」
ってなもんです。

696 :メイク魂ななしさん:02/04/19 16:45 ID:S6LuvlQQ
>>695
なんか話を収めようとしてるみたいですが、それ以前の問題がひとつ。

あなたの考えの個所が長すぎる。要点だけまとめてください。ってなもんです。

697 :メイク魂ななしさん:02/04/19 16:47 ID:lJoGBNs/
植物や食物連鎖の話しと「化粧品の為の動物実験」の話しを
同じ土俵で話すのはヤメようよ〜…

698 :メイク魂ななしさん:02/04/19 17:06 ID:aiPTwj3o
グリンピースは後ろに牛肉業者とか付いてる噂があるから


699 :メイク魂ななしさん:02/04/19 17:14 ID:jfjxeYOe
化粧品に関する動物実験に話を絞りましょう。

700 :メイク魂ななしさん:02/04/19 17:19 ID:Bhgx80wm
どーい。700!

701 :長文スマソ:02/04/19 17:35 ID:Bhgx80wm

綺羅化粧品のHP→開発コンセプトのページを見たところ、
「製品の安全性テスト項目」の中に
「眼粘膜一次刺激試験」「皮膚一次刺激試験」というものがあった。
これは、明らかに動物実験だよね。

その他、ヒトパッチテストやヒト皮膚における日光照射テストなども
行っているようでそれらの写真が載っていたけれど、
さすがに動物実験の写真は載せていなかった。

動物実験のことを知らなかったら、「ああ、こんなにいろんなテストを
しているのだから、ここの化粧品は安全なんだな・・・」と
思っていたかもしれない。

興味のある人は、HPを見てみてください。
ある意味、これほど分かりやすい形で動物実験をしていることを
明らかにしているメーカーはないと思います。

702 :661:02/04/19 18:48 ID:Xi1msHTR
グレーゾーンの会社には、どれがあてはまりますかね?
最近の話題からいえば、ちふれ、松山油脂、アテニア、オルビス?
してないと言い切れる(?掲げている)のはオーブリー、ヴェレダ、ミス・アプリコット、
ボディショップ?
話がまとまったら、HPのほうもまとめますね。

そういえば、JAVAはアドレスが変わったんだそうです。
都合で引っ越したことを前のサイトに書いていないだけだとか。
http://www.java-animal.org/

703 :メイク魂ななしさん:02/04/19 18:54 ID:lugAw2Tp
スレ全部見てないのに悪いけど>>1のリンクについている写真って
本当に動物実験の写真なの?
誰がこんなの持ってるの?

変な趣味(ペット大嫌い板とか)の人が虐待したんじゃないの?

704 :メイク魂ななしさん:02/04/19 18:57 ID:BJmuBBxD
オル○スは化粧板で自作自演しまくってるの
見てると、言ってること信用できない。
グレーどころか、真っ黒。

705 :メイク魂ななしさん:02/04/19 19:02 ID:BJmuBBxD
つーか、このスレにもこっそり潜り込んでる?

706 :メイク魂ななしさん:02/04/19 19:18 ID:SBzOd8ET
化粧品開発に伴う動物実験

●ドレイズテスト(>701の眼粘膜一次刺激試験と思われます)
眼をこすれないように兎を拘束し、眼を開いた状態でクリップで留める。
濃縮した試液を注射器で眼に入れ、反応を見る。涙が出ない兎がよく使われる。
麻酔なしで72時間も拘束され、あまりの痛みに大暴れし、首の骨を折って
死んでしまう兎もいる。
器官が出血し、潰瘍ができ、腐敗し、目がつぶれるまで行われる・・・。
最も批判が高く、今年中にはOECDのガイドライン401で本格的に
廃止される、とのことです。
●兎の背中の毛を剃って傷を入れ、試液を貼付して反応を見る。
肉が溶けて骨が見えてても容赦なし。
この2つがが一匹の兎に同時に行われることもある。
●ネズミに強制的に死ぬまで口紅を食べさせる
●兎の肛門が女性の唇と似ているとの理由で、死ぬまで口紅を詰め込まれる。

>1の電極を埋め込まれた猫の実験は、神経系の実験と聞いています。



707 :メイク魂ななしさん:02/04/19 20:12 ID:PMh4IzX3
基本的すぎる疑問でスマソだけど、動物実験って、本当に「安全」の為にやってるのかな。
何か、「これをつけても大丈夫か」より、「どこまでなら大丈夫か」の限界を試しているような気が、動物実験の画像見て思った。
本当に安全を考えるなら、10CCつけて大丈夫でも20CCだとヤバイっていう物質も使用するのは止めるべきなんじゃないかな、と
思うんだけどな。「どこまでなら大丈夫か」って言うことでメーカーが実験してるなら、本当はキケンな物質も使ってもうけたいから
ギリギリのボーダーを探してるんじゃないかと。それなら、実験してるメーカーの商品もトラブル絶えないってのが理解できそうな気がして。

708 :メイク魂ななしさん:02/04/19 20:24 ID:wM1U6ncK
安全を考えてないんやね。

709 :メイク魂ななしさん:02/04/19 21:08 ID:EL4MVq9D

少しでも実験動物とその痛みを減らすために
今すぐ出来ることって何だろう・・・


710 :メイク魂ななしさん:02/04/19 21:57 ID:wM1U6ncK
とりあえず電話。
相手にされなかったけど。

711 :メイク魂ななしさん:02/04/19 22:11 ID:8csDHXeJ
親に言ってもやはり「麻酔くらいするわよ」と信じてもらえず。
あまり言うと思想的だと思われそうなんで、麻酔もなしで〜と
いうあたりの話から入ったんだけど…。

そりゃあ、ネットでの情報は見当違いなものも多々あるって
言ったのは私だけどさ。全部嘘だとか思われても…。
親世代は、やっぱりテレビとかでやらないと信用してくれないみたい。
(テレビの嘘はカンタンに信用してしまうくせに、とも思うが)

今すぐじゃなくても、もしも子供ができたら
できるだけ避けるのよ、と言っていきたい…。
そう言う必要がなくなってるのが一番だけどね。

712 :メイク魂ななしさん:02/04/19 23:23 ID:dnR6xtPT
動物実験していないメーカーのリストを見ていて、
「インウイのザルミナシティやザの抹茶が無くなったらどこのを
買おうかしら。MAC?スティラ?もう20代も半ばだから、
大人っぽくニナリッチとかエスティで揃えようかしら。
@のブラシを買うのを止めたお金でアーバンディケィの特大ブラシが
買えるわね。」と、ワクワクしながら普段見ないスレをうろうろと
見まくる私はやはり@生まれの化粧板育ちなのでしょうか?
決して動物実験について不真面目に考えている訳では無いつもり
なのですが…。

713 :メイク魂ななしさん:02/04/19 23:54 ID:FpcPv2e1
>712
ポジティブでイイ!
確かに動物実験は残酷だし、私もこのスレ見たときは涙が出て動
物実験している化粧品は絶対買わないって決めましたが、だから
といって化粧品を買わなくなったわけでも化粧をしなくなったわ
けでもなく「動物実験をしているメーカーの商品は買わない」だ
けですもの。
動物実験していないメーカーはたくさんあるのですから、そうい
うメーカーの商品を使うことを楽しんだり綺麗になったりする方
が断然お得。
動物実験反対ってどうも敬遠されがちですが、それって世間が動
物実験を知らないということプラス、動物実験反対派の重苦しい
空気にも問題があるのではないかと。
個人的には動物実験していないメーカーのオススメ商品みたいな
話もできれば嬉しいんだけど、流石にそこまでは無理かな・・・

714 :メイク魂ななしさん:02/04/20 00:00 ID:VWPrEQKi
http://www.fetica.com/unix.swf

715 :メイク魂ななしさん:02/04/20 00:06 ID:9R3c1oi4
>701
それってこのページだよね?一応貼っておこ・・・
ttp://www.kira.co.jp/gaiyou/fkaihatu.htm

716 :メイク魂ななしさん:02/04/20 00:31 ID:eLZdUzW3
>713
>個人的には動物実験していないメーカーのオススメ商品みたいな
>話もできれば嬉しいんだけど、流石にそこまでは無理かな・・・

さんせー。私もしたい。
でも、同じスレだと話が交錯してややこしくなりそう。
「化粧品の動物実験について考える」スレと
「動物実験をしていない化粧品」みたいなスレがあればいいかもね。

717 :メイク魂ななしさん:02/04/20 00:47 ID:uS/MvSnT
うんうん、「こんな残酷な実験をして作った化粧品
よく平気で使えるよね」っていうよりも、
化粧板ならではの、コスメ好きなノリで楽しく情報交換している
雰囲気を作った方が、良いイメージ持ってもらえるし、なにより
楽しいよね。
実際には、スレ分けると嵐を呼んでしまいそうな気もするけど…。
(一つのスレでやれぇ!というネタで延々書き込まれそうだ。)

718 :713:02/04/20 00:52 ID:/3PgpHqW
>716
賛同してくれる方がいて嬉しい!
「動物実験をしていない化粧品」スレ案いいですね。
情報交換はしたいのですが、こちらだとちょっと空気違いになってしま
いそうですし、賛同する方が多かったらスレ立てOKかな?
ただスレ乱立と言われるかもしれない諸刃の剣ですが。


719 :メイク魂ななしさん:02/04/20 01:18 ID:dx83aU8l
私もサンセー。

…あ、でも、ココで動物実験してないメーカーの名前はもう出てるし、
各ブランドスレに行った方がいいかもしれませんね…。
いろんな意味で重複スレになっちゃうかもしれないのか…うーん。
動物実験してるメーカー→してないメーカーへの乗り換えみたいな話題ならいいのかな?
難しいところですね。



720 :メイク魂ななしさん:02/04/20 01:43 ID:Zpk4r1nW
でもよく考えると、二つのスレに分けてどちらも勢いがなくなるのは
ちょっと悲しいな。
空ageではなくて、ちゃんと内容がある書き込みがあって常にこのスレが
上の方にあるっていうのが、いい感じだなーと思ってたんで。
他スレに干渉しない分、出来るだけあげて皆の目に止まるようにしたい。
イイ感じの空気を保つために、このスレでも情報交換ありにしたら
混乱しちゃうかな…。
動物実験の是非について語るだけのスレだと、元から関心が高い人しか
参加できなさそうな雰囲気になっちゃいそう。
どちらにしても、ちょっと気になった人が気軽に入れるような空気を
保ちたいですね。とりとめなくてスマソ。

721 :メイク魂ななしさん:02/04/20 01:48 ID:b5toBuAN
こっちのスレは「動物実験そのものについて」
新スレ(立てるとしたら)は「商品について」ってことで
どうかな。かたい感じしないタイトルにして、新スレは
もっといい意味で明るく情報交換したいですね。
正直、そうしないとうっかり動物実験してるメーカーの買ったり
してしまいそうで怖いってのもあるし。。。

722 :713:02/04/20 02:05 ID:bihbisqT
私も動物実験していないメーカーのブランドスレは見ているので
すが、動物実験していないメーカー全てのスレがあるわけでもあ
りませんし(マイナー化粧品スレは何か違う気もするし・・・)
「動物実験していない化粧品」話が許されるなら、新スレかこち
らでお話出来たら良いと思うのですが。

それから、非動物実験化粧品のオススメ以外に「乗り換え相談」
などもできたら良いんじゃないかと思います。
今まで動物実験している化粧品を使っていたけどこれからは動物
実験していないものに替えたい人向けに、今まで使っていたもの
と似た使用感や効果、値段などを得られる化粧品の情報交換をし
たり、その方それぞれの肌タイプ(敏感肌他)や化粧品に求める
こと(美白やアンチエイジ他)などにによるオススメなどを語り
合いたいなと。

誤解がないように補足させていただきますが、私は「乗り換えろ」
と命令しているわけでも乗り換えない人を非難しているわけでも
ありません。
人それぞれ事情や考え方は違いますし、動物実験しているメーカー
を使うという人はそれでいいと思うんです。
ただ、私のように二度と動物実験をしているメーカーを使いたくな
い人、またはなるべく動物実験をしているメーカーは使いたくない
人、どちらかというと動物実験してないものを選びたい人が少しで
も乗り換えやすかったり、良い化粧品に出会えたら良いなと思うので。

正直、盛り上がるかどうかはわかりませんが、できればそういう話
し合いができたらいいと思います。
なんか勝手なこと長々書いてしまってスミマセン。

723 :メイク魂ななしさん:02/04/20 02:05 ID:d/nBaBh7
新スレ(立てるとしたら)に、前に661さんがまとめてくれたサイト
のURL貼って、問い合わせで動物実験していない会社が新しく
分かったら、その報告も付け加えるのはどうかしら?
できれば、最初に問い合わせのポイントかテンプレ貼ったりして。
んで、グレーゾーンな会社については、実験動物を考えるスレで
話し合うっていうのはどうでしょう?混乱の元かな?

724 :化粧魂。:02/04/20 05:14 ID:64MrFLxk
こういう話題を扱っているのにこのスレ、雰囲気良く続いていて嬉しいです。
前レスの方にブラシの話が出ていたので、多少スレ違いですがカキコさせて下さい。

私は初代のメイク小物スレで、ブラシのメーカーに問い合わせをした回答を転載した者です。
その内容を要約すると、ブラシの毛は生きているうちに取るものだそうです。死んでから
取っては良質な毛は取れないそうで。前の方に書いて下さった方がおっしゃる通り
全てのブラシ用の家畜は二次使用ですが、海外では議論が進み、馬やヤギの食肉にも使う家畜類は
使用しても、ブラシと毛皮使用の小動物類はかわいそうだという見地から使用しない
メーカーなどもあるそうです。ブラシメーカーの方はとても丁寧にお答え下さっていますので、
興味がお有りの方は、是非下の過去ログの500からを読んでみて下さい。
http://cheese.2ch.net/female/kako/973/973654247.html
私はブラシも好きだし動物実験しているメーカーの化粧品を完全ボイコット
できるほど徹底はまだできていません。でも、例えばブラシの例で言うなら
本当は肌触りのいいリスが欲しいけど食肉にも使われるヤギで我慢する、とか
小さな我慢を続けています。このスレで実験アリだとわかったメーカーの商品に
ついても、欲しいと思ったら実験していないメーカーの商品で代替できないか、
考えたり、少し我慢をしてみたいと思います。長文すみませんでした。

725 :メイク魂ななしさん:02/04/20 05:42 ID:THrrsXrw
たまたま検索していてみつけたんだけど・・・。
動物実験行っているか?って聞かれて、こんな回答をしている「銀座クレフ」
という会社。うさんくさくて、怖いです。実験はしてないらしいけど
本当かどうか・・・。前半は、普通の内容なので省きました。

以下は、私個人からの意見です。〜〜個人の責任で意見させていただきます。
メールアドレスの取得は弊社HPからだと思われますが、そこにはすべての
使用成分を公表しており、また弊社のコンセプトが無添加で、天然成分のみを
使用したアイテムであり、本当の意味での自然化粧品を追求していることが
理解できるのではと自負しております。
当然、植物を素材にしており、昔から生薬・漢方の一部として使用されてきた
成分を使用しておりますので安全性も高く、弊社独自で行ったパッチテストで
もクレーム”0”といった評価が出ており、専門家の方から驚きの声さえ
頂きました。
私個人としても動物実験は反対でもあり、その趣旨には賛同致しますが、
突然このような挨拶抜きでメールを出される方が、本当にこの運動を勧めて
いけるのか少し疑問に感じました。Eメールといえども初めての方に対する
礼儀というものが無い訳ではありません。
まずは、質問を出す前にご自分で徹底的に調べられることを調べるのが本当の
姿ではないでしょうか?聞けば判る、メールを送って返事がこなければ、回答が
無ければ、それは動物実験をやっている証拠だからと決めつけるようなやり方
では本当に動物実験を止めさせることは出来ません。キチンと調べられるだけ
調べて本当にそれは必要ないのだと、思わせる説得力が無ければ単なる恫喝です。
***様のHPを拝見しましたが、アクセスが非常に少ないようです。それ自体が活動の
結果として見られるのではないしょうか?
もし本当に、周囲の理解を得ながら動物実験の廃止を訴えて行くのであれば、
まずは人としての礼を尽くしながら行動されるのが賢明かと存じます。結果として
支持者が増えHPのコンテンツをもっと充実させ、アクセス数自体ものびることになり、
***さんが、訴えていること自体に、もっと力が得られる事になるでしょう。
堅い話になりましたが、私自身は根が臆病なのか虫を殺すことも躊躇するほど
殺生を嫌っております。実家が精肉店であったことが影響していると自分では
思っております。(ただしベジタリアンではありません。)
***さんの、活動は非常にすばらしいものです。ただその時の感情や思いつきで
行動されては、せっかくの異議ある活動も周囲の理解を得られないと言うことだけ
は心されてください。
長くなりましたが、今後の活動の発展と成功をお祈りいたします。 
(追記)
先ほどの追記です。
弊社はEU特許を使用した化粧品を製造販売しております。
この意味は、***様で有れば特に説明の必要がないくらいわかると
思いますので説明は省略します。お調べ下さい。


726 :メイク魂ななしさん:02/04/20 05:59 ID:bvQspypr
言ってることは正論だとは思う。ただ、会社としての回答ではないな。
私個人からの意見と書いているけど、誤解されるだけだろうね。
つーか、会社に質問したのに個人の意見を言われても。
実験のことは別にしても、勘違いしてる会社なのかな?と思うよね。

727 :メイク魂ななしさん:02/04/20 08:15 ID:m/3suFOP
ちょっと感情的な書き方だよね。一体この人は何にそんなに
憤っているのだろう?それに自分語りされても…。
問い合わせのメールがそんなに失礼極まりないものだったのかしら。
正論でも、言い方一つで伝わる物も伝わらなくなるということで、
一部の動物愛護さん達にも言えることかも。他山の石としましょう〜。

728 :メイク魂ななしさん:02/04/20 11:13 ID:8yNLz0YE
化粧は好きだけど動物は嫌いですか?

729 :メイク魂ななしさん:02/04/20 12:15 ID:+FbxBR10
以前はウサギを飼っていて、今は雑種の猫とビーグルを
飼ってる私としては動物実験の問題は気になります。
(動物実験にはビーグルが使われる事が多いそう)
今でも実験をしてない会社の基礎化粧品やコスメを
使ってますが、これからはそれだけじゃなくて
人に知ってもらえるよう・企業に抗議のメールを送るように
してみようかな・・・。

730 :メイク魂ななしさん:02/04/20 12:24 ID:IbiYdRzE
>725
同じHPに載ってるヌー・インターナショナルとかいう
とこも逆ギレしててすごいよ。

ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/tamioy/answers/nu-.html


731 :メイク魂ななしさん:02/04/20 12:34 ID:Ll3C5MGJ
病気で苦しんでいる人のことを考えれば医薬品の開発のための
動物実験を否定できないけど、
たかが化粧品なら動物実験は必要ないならしないほうがいいと思う。

医薬品も化粧品も人間が使うなら同じだろ!
みたいなご意見は遠慮させてください。

732 :メイク魂ななしさん:02/04/20 12:50 ID:Dlhrr+MD
新スレ賛成です。新スレの1には、動物実験していないメーカー一覧を
貼りませんか?しているメーカーではなくて。もちろんこのスレのリンクも
貼りましょう。それと、>>722さんの言うように、「少しでも・・・」って
人も入りやすいような雰囲気が欲しいです。

>>725
引きました。

733 :661:02/04/20 12:57 ID:/Lj//CQW
新しいリスト作りはじめました。あんまり時間がないけど、頑張ります。
http://tokyo.cool.ne.jp/firststeps/AnimalTesting/res.html

私も新スレ賛成です!

734 :メイク魂ななしさん:02/04/20 13:08 ID:Dlhrr+MD
お疲れさま〜。分かりやすくて助かります。

735 :メイク魂ななしさん:02/04/20 13:52 ID:80jnFq8W
>733
お疲れさまです〜☆
syuuemuraに関しては、上の方で「shuuemuraが外部委託してい
る会社がshuuemuraに委託されいる以外の部分で動物実験をして
いる可能性」話がでているのでこちらを確認してからの方がよろ
しいかと。
でも「外部委託している会社が委託している以外の部分で動物実
験をしている」から駄目というのはちょっと求めるハードルが高
いような気もするんです。
動物実験を一切していない機関に外部委託するのが理想ですけど
、委託している会社が動物実験していても、自社に関わる動物実
験を一切していなければ、グレーとホワイトの中間(水色とかク
リーム色とか)ぐらいにおいてあげたいような。

新スレなんですが、>720さんが言われるようにスレの勢いがなく
なるのは怖いのでなるべくこちらで語り合った方がいいのではな
いかと。
今でも発言数多いわけではありませんし。
また、新スレ作る作らないに関わらず、「ボディショップのグロ
スイイ!」ぐらいの軽いノリでかける雰囲気キボンです。

736 :リスト追加きぼんぬ:02/04/20 15:07 ID:PXKOSaEf
661さん、リスト作成お疲れ様です。

「石澤研究所」は「グレイゾーンの3番目」に入ると思います。>554より
「キラ(綺羅)化粧品」を「堂々と!実験しているメーカー」に追加願います。>701・715より

737 :リスト追加きぼんぬ:02/04/20 15:23 ID:PXKOSaEf
「アフリカン・パシフィック社」を
「HP、パンフレットなどで動物実験していないことを掲げているメーカー」に
追加願います。

アフリカン・パシフィック社は、ヌイ・オーガニックソープ
(最近東急ハンズでも売られている楕円系の石けん)で有名です。
某せっけん販売店からもらったパンフレットに、次のように
書いてありました。

>手作業で作られた私たちの製品は、どんな合成オイルも化学物質も
>含んでいません。残酷な動物テストも行っていません。つまり、私たちの
>製品はあなたと家族、自然環境を傷つける要素がまったく無いということです。

738 :メイク魂ななしさん:02/04/20 15:59 ID:5KJ0Hmyj
スレわけなくていいんじゃないかな〜。
単独スレがあるブランドもあることだしし。
化粧品の情報交換のほうのスレだけ盛り上がっちゃいそう。
こっちのパ−ト2たてる時、タイトル変えて
化粧品の話しもできるようにすればいいのでは?


739 :メイク魂ななしさん:02/04/20 16:58 ID:Ip6X36Bb
化粧板の限りあるスレを動物実験で2つ使ってしまうのもどうかと思うので
(参加者の立場から言えば、基本的にここは化粧品についての情報交換の
 場だと思うし、どうしてもそちらの方だけ書き込んでしまいそう。だって
 難しい議論ってよくわかんないもん。読まなくなっちゃいそう。今でも
 訳わからない哲学的なのとかって、とばして読んでます)、一つで
 いいと思います。

740 :メイク魂ななしさん:02/04/20 17:39 ID:hfFciL4w
じゃあここで商品の話するの?

741 :メイク魂ななしさん:02/04/20 18:30 ID:8yNLz0YE

 >難しい議論ってよくわかんないもん。読まなくなっちゃいそう。今でも
 >訳わからない哲学的なのとかって、とばして読んでます)、一つで
 >いいと思います。




 俺が馬鹿だった・・・。
 そうよね・・・ここはあの化粧板やもんね・・・。
 わからなくて当然よね・・・。
 なんたって化粧板・・・。
 ごめんよ男女板の皆さん・・・ちっとも伝わりませんでした・・・。

742 :メイク魂ななしさん:02/04/20 18:38 ID:IGccbTTW
とりあえずこちらで化粧品の話してみませんか?
やってみて弊害がでた場合はスレ移動すれば良いですし。

とりあえず書いてみます。
クリニークの新美白ファンデ良い! オススメです。
くすみやすい&乾燥が気になる私に友達が紹介してくれたんですが、
確かにくすみませんしパウダリーなのに乾燥もしなかったです。
自然な立体感&つややかで明るい美肌に見えます。
SPF20。リフェル3800円、コンパクト1000円。
クリニーク苦手な方もこのファンでは試す価値ありかと。
値段もそれほど高くないですし。


743 :メイク魂ななしさん:02/04/20 19:43 ID:k8GySDcA
化粧品の話は基本的には単独スレがないものと
化粧品乗り換え話に限定したほうがいいのでは?
ただのオススメ雑談になってしまいそう。


744 :メイク魂ななしさん:02/04/20 19:56 ID:Z9wZ/1v7
お勧め話は単独スレがあるならそこで、
「私的には動物実験してないのもポイント高いから浮気はしない!」
みたいにできるのでは?
動物実験について関心あるなら、どこで語っても良いと思う。
嫌味にならない書き込みなら嫌がられないと思うし、
その方が誰もが自然に興味持てていいのでは。
勿論、このスレでも商品の話Okということにしておいて、
オープンな感じに。

745 :メイク魂ななしさん:02/04/20 20:03 ID:CexjMHb0
でもオススメ話って「動物実験していないメーカーの商品でもこん
なにいいものはあるよ」ていうアピールになるし、誰でも入ってき
やすい話題だから良いと思うんだけど。
乗り換え・単独スレがないもの&動物実験の有無に関係なく物凄く良
かったものに関してはオススメOKじゃ駄目かな?
今まで実験しているメーカーを愛用していた人が、実験していない
メーカーの良品知って使ってくれたら嬉しいし。


746 :745:02/04/20 20:17 ID:CexjMHb0
ゴメン、動物実験の有無に関係ないほど物凄く良い商品、です。
この商品は動物実験していてもしていなくても絶対買ってしまう!
っていうぐらい良い商品って言いたかったの。


747 :メイク魂ななしさん:02/04/20 21:38 ID:wRZNIv6M
「動物実験してませーん」ってウソついたメーカーの勝ち。

748 :メイク魂ななしさん:02/04/20 21:43 ID:3qqIAVCe
前にラフラは実験をしていないと書いた者です
回し者ではないので掲示板の回答をコピーしておきます
リスト作りの参考にしていただければと思いました

この度はお問合せありがとうございます。
お尋ねの動物実験に関してですが、結論から申しますと、

「RAFRAの商品開発にまたその過程に動物実験は行っておりません」

また、動物実験に対する弊社のポリシーは、今後も商品開発
の為に一切の動物実験を行うつもりはございません。
弊社では、動物実験などをしなくても、お客様に充分満足して
いただける商品作りは可能であると考えております。

また何かご不明な点等ございましたらお気軽にメール下さい。





749 :メイク魂ななしさん:02/04/20 22:07 ID:rwBnEQCC
>747
愛護団体に寄せられる情報の中には、内部告発のものも少なくないようです。



750 :メイク魂ななしさん:02/04/20 22:57 ID:y7jJ8gfB
このスレは、動物実験の現状を知ることができてとても有意義だし
色々なひとの意見も聞けて、なるほどと思います。
もっと軽い海苔でオススメ商品紹介できたらいいなと思う。
でもそのことで今までの真面目な話が途切れちゃうもは勿体無いと思う。
だからもう一つすれ立ててしまいたいんだけど、でもお薦め商品があっても、
「おすすめファンデスレ」とか、アイテムごとのスレに書き込んじゃって
結局スレが伸びないかもしれないと思ったり。
やっぱ新スレは様子みてからにしましょう。

751 :メイク魂ななしさん:02/04/20 23:21 ID:3SAO2Pz0
>747
私もそう思った!
だからこのスレのリストもいまいち信じられないし、実験してないところを
買うという行動には全く共感できない。
結局のところ、動物実験してるかどうかなんて、わかったもんじゃない。
情報の受け取り方や考え方は人それぞれだなーと、ここ見て思いました。

752 :メイク魂ななしさん:02/04/20 23:25 ID:3SAO2Pz0
>749
その情報は確実なの?どこのメーカーがどのような実験を内部告発
されたんですか?

753 :メイク魂ななしさん:02/04/20 23:32 ID:jKv3c176
単純に
実験している所→悪
実験していない所→善 ではないと私は(も)思う。

実験していないと公表しながら実際はしているところもあるかも
しれないし、実験内容が細胞レベルのところもあるかもしれないし

だからこそ、動物実験そのものを反対するっていうより
正確で詳細な情報の公開をもとめたいのだけれど。。。




754 :メイク魂ななしさん:02/04/20 23:44 ID:Z1DPYdIY
化粧品にしろ薬にしろ動物実験をして
人間様が使える物となるんだよなー。
人間はそんなに偉いのかーって思うけれど、
動物の肉殺して食べてるわけだし、
その光景を知っているわけでもないし。
他力本願かもしれないけれど、何も出来ない。
人間同士だったら虐待にあたるよな。
人間より上に立つ生き物がいればよかったのに。
人間で試すことが出来ないから人間より下の生き物(動物)を使う。
望むことはせめて必要最低限の動物実験で終わらせて欲しい。
笑いながら、実験台の動物を馬鹿にし、
半分虐待のような状態で実験するような奴は逝ってほしい。
人間相手だったら犯罪。
動物実験という名の下だったら許されるんだねー虐待も。

755 :メイク魂ななしさん:02/04/21 00:04 ID:TIq5yUrK
>754さん
まったく同じ事思いますよ・・・
特に
>望むことはせめて必要最低限の動物実験で終わらせて欲しい。
笑いながら、実験台の動物を馬鹿にし、
半分虐待のような状態で実験するような奴は逝ってほしい。

この部分!!!正にその通りだと思います

756 :メイク魂ななしさん:02/04/21 00:07 ID:HzCXnN+i
100円ショップの化粧品なんか、実験そのものをしてなさそう・・・。

757 :メイク魂ななしさん:02/04/21 00:52 ID:VQhKCEOV
外出かもしれませんが、エバメール化粧品は動物実験はやってないそうです。

(株)トータルヘルスデザイン
http://www.rakuten.co.jp/thd/375339/410178/411270/

758 :メイク魂ななしさん:02/04/21 03:27 ID:deXBL8oC
動物実験をしているかいないかなんて、確かに一消費者でしかない私達には
わからないことです。
もしかしたら嘘をついているメーカーもあるかもしれません。
でももし嘘をついている企業があったとしても、動物実験をしていないと公
表している企業の全てが嘘をついているわけではないでしょう。
また一消費者である私達に詳細な調査が不可能である以上、企業や動物愛護
団体の公式発表を信じるしかないのも実情です。
それに「動物実験をしていないメーカーの商品を買う、動物実験をしていな
いメーカーは買わない」という「姿勢」をみせることは無意味なことではな
いでしょう。
動物実験を止めさせる一番有効な手は「動物実験をしている商品は売れない」
と企業に思わせることです。
企業は売れない商品は作らないのだから、こう思わることが出来たら動物実験
をしなくなるでしょう。
例え嘘をついているメーカーに騙されていたとしても「動物実験の有無で化粧
品を選ぶ」という姿勢を見せることは決して無駄ではないのです。
動物実験を止めさせたいと思うなら、何もしないより何かした方が良いことは
明らかです。
メーカーへの問い合わせ、マスコミへの投書、動物実験化粧品不買など、方法
は人それぞれだとは思いますが、常識の範囲の行動をおこすことは、それがど
んなに小さな行為でも重要なのではないでしょうか。
何も行動をおこさないうちは現状は何も変わらないのですから。


759 :メイク魂ななしさん:02/04/21 04:28 ID:2qdaMjPP
>758
言ってることは、すごくわかるのね。でも不確実な情報を元に行動したく
ない人もいるかと。そういう考え方も認めて欲しいです。
それで、お前は何もやってない!って言われるのはしょうがないですから、
私を言い負かして同じ行動をとらせようとは思わないで下さい。
なんとなく、このスレ、動物実験している化粧品会社をボイコット
しないと非難されてる気がしていたたまれなくなってきた。
私は厚生省が各会社どのような対応をとっているかを把握して、それを
情報公開すべきだと思うから、そういう要望メールとかは書きます。

760 :メイク魂ななしさん:02/04/21 04:32 ID:CHRS3BI2
756
100均のは他の企業がはじめ卸値500円とかで売ってたのを
沢山仕入れるから卸値を安くしてもらって
それを100円で売ってるだけなので関係ないと思います。


761 :メイク魂ななしさん:02/04/21 04:51 ID:CHRS3BI2
他の企業に
でした。

762 :メイク魂ななしさん:02/04/21 06:55 ID:qc8E6Wj/
>759
>動物実験している化粧品会社をボイコット
>しないと非難されてる気がして

…と思うのは勝手ですが…。
>758でも方法は人それぞれ、と書かれていますし、
単に考えすぎなだけかと思いますが。

763 :メイク魂ななしさん:02/04/21 07:48 ID:73LoIQj9
↑確かに考えすぎかもしれないけど、それこそ人それぞれ、なので受け取り方も人それぞれかと。
一般の人(動物実験よく知らない、このスレ見てない、って意味ね)にも広く受け入れられたいのなら
そこらへんは気をつけなきゃ、と思うな。
例えば「動物実験してるメーカーは買わないようにしよう!」より
「私はそういったメーカーのは買わないようにしてるよ」とかね。
こういう言い方をしてる人もスレにちゃんといるしね。

764 :メイク魂ななしさん:02/04/21 07:58 ID:yfieaD0q
化粧板だから仕方ないと思うけど、化粧品作ってる会社だけじゃなく
薬品作ってる会社も同じように非難したりしないのかなー…と。。
そっちのほうがえぐいことしてそう…。(汗
化粧品でほんとに代替えで画期的なものが作れるならそうしてほしいし
『えぐいとこばかり強調する』よりこういう方法も合わせて同じ比重で
世間に知らせるようにしないと共感できない。。
読んでて「絶対反対!」な人が、相違する意見をやり込めてるのみてると
ほんと萎える。というか怖い…。
個人的な話ですが、動物実験反対の化粧品会社の製品を使って
刺激を感じたことがあるので、そういう部分もちゃんとメーカーが考えて
改良し、ユーザーの意見も取り入れてもらえる方向に進んでいけば
動物実験は必要無いかな、と思います。
不買運動もいいけど、建設的な意見も! です。

765 :764:02/04/21 08:07 ID:AC+lEBbe
>>754さんの意見に胴衣。
実験でストレスはらしてるような人がいたら、、と思うとほんと腹立たしく思います。

766 :メイク魂ななしさん:02/04/21 10:06 ID:3kGU1X7b
もうこのスレでさんざん言われてることだけど、医薬品は人命に関わることだから、
ある程度の実験はやむをえない、ってスタンスかな、と。もちろん、やり過ぎは
良くないけれど。でも、化粧は命に直接関わりないし。
でも、どっちにしても必要最低限にとどめてほしいと思いますね。
役得な気分で動物実験でストレス解消してるなんて事は許されないとも思いますし。
人と動物の差異はあれ、命を扱うことに対して、遊び半分な気分でやってほしくない。
そんな人たちが取ったデータで作った製品に自分の一つしかない命や肌を任せるなんて
怖くて仕方ないです。動物の命を残酷に扱う人は他の人間の命も残酷に扱うでしょう。
痛みがわからない人たちなんだから。言いきりは良くないんだけど、この事についてだけは
言いきりたい気持ちです。

767 :メイク魂ななしさん:02/04/21 10:24 ID:+jE/ccBF
とある大手ペットフードの会社も動物実験してるそうで
犬猫大好き板で話が持ち上がってる。
給与試験なら別になんともないが無意味に苦痛を与える(足の骨をわざと折るとか)
実験をやっているそう。



768 :メイク魂ななしさん:02/04/21 10:59 ID:uHnyLfDk
化粧をしなくても死なないとか命には直接関係無いとか気軽に言ってほしくない。
顔の傷とか痣とかで、メイクしないと外に出られない人もいるんです。人の好奇の目が怖くて。
心の傷では死なないからいいとでも言うんですか?

769 :メイク魂ななしさん:02/04/21 11:18 ID:fZFZY8X3
>768
中には違う人もいるだろうけど、このスレの人のほとんどは
「化粧なんかしなくても死なないでしょ!必要不可欠じゃないじゃない。
化粧やめろ!」ではなくて、「できれば動物実験してないとこの
製品買ってそれでお化粧楽しみたいよね。できれば全てのメーカーが
動物実験してくれなきゃいいんだけどさ。」って
感じのノリだと思いますが・・・・。
化粧板住人なんだし、化粧の必要性を完全否定する人は少ないとかと。

770 :メイク魂ななしさん:02/04/21 11:19 ID:3VO4JblW
何もしないと変わらないのは同感だけど、
他のスレで、ここは動物実験をしていて云々と、
しつこく絡んでいるのを見かけるようになったのは、いかがなものかと思う。
使っている人達を否定して、何が得られるというのだろう。


771 :661(長文スマソ):02/04/21 11:24 ID:48nMuFhi
シュウウエムラに関しては、サイト上にこう↓書いてあることですし
一応「実験してないと掲げているメーカー」に入れようと思います。

1. 動物実験について
弊社では動物実験は全く行っておりません。
また、外部委託の試験におきましても、人によるパッチテストで 対応しております。
2. 他、委託会社の状況について
容器等包材を含めた外注会社におきましても、動物実験は行われておりません。
3. 原料メーカーについて
動物実験を行っていない原料メーカーを厳選したうえで取引するよう努めております。
 
まぁ、原料メーカーを厳選したうえで取引するよう「努めて」るってことは
実験してるメーカーも中には入ってるのかな・・・とも思うんですけど・・・。
それともやっぱりもっと細かく分けたほうが皆さんいいですか?

私は、メーカーが「してない」と言うのを全て鵜呑みにしてしまっているわけではないですが
「している」と言ってるメーカーよりいいかな、くらいの軽い(?)気持ちでいます。
リストにして分けたからって「してないって言ってる所のを買え!!」というのではないのです。
あくまで、参考に。
「私の愛用してる***が実験してるメーカーに入ってる〜」と確認するだけに使ってもよいですし。

772 :メイク魂ななしさん:02/04/21 11:29 ID:uNamTDkq
確かに、開き直ったり逆ギレするメーカーよりは
ウソかもしんないけど「してない」って言うほうがまだマシかも・・・。
少なくとも良いことじゃないって認識があるということかな。

773 :メイク魂ななしさん:02/04/21 11:46 ID:mZsWZHjc
>>768>>769
ちょっと待って!!
768さんのレスって大事なことじゃない?769さんの言ってることわかるし、
実際その通りだと思うけど、768さんの言葉は板のノリってことで片付けちゃいけないんじゃないかな。
「お楽しみの化粧」と「心が傷つかないために必要な化粧」とは根本から違う。
ここにいる人の数多くはお楽しみ派だろうし私もそうだけど、768さんみたいな人もいるって事、
忘れちゃいけないと思う。そうでないと、このスレでどんなにいい議論が展開されても、
井の中の蛙、ただの自己満足スレで終わっちゃうと思う。

774 :メイク魂ななしさん:02/04/21 11:54 ID:ULU7MZMK
確かに過去レスには医療と化粧での必要性の違いは人命にかかわるかどうかで
判断してるレスが多かったと思う。
768はそういう言い方に傷ついたってことなのかな。
健康人が自分を標準に思ってると、思わぬところで思わぬ誰かを傷つけている。
難しいね。

775 :メイク魂ななしさん:02/04/21 13:25 ID:ABypjLP8
http://www.chuoh-cosme.com/index.html にアクセスする。
  ↓
左側の一覧から、診療内容BODYのLadyをクリック。(上から3つ目)
  ↓
バストの欄の「バストを大きく/張りを出す」をクリック。
  ↓
真ん中より少し下の方に、
「下記をクリックすると豊胸術の症例写真がご覧頂けます。」
のCASE1をクリック。
  ↓
顔出し、乳出し、乳首出し画像登場!!


776 :758:02/04/21 13:34 ID:LZ7UoXZw
>759
私のレスで不愉快な思いをさせてしまい申し訳ありません。
私は動物実験をしている会社の商品を使っている方を非難しているつもり
はありません。
動物実験をしている化粧品を使用しても、もしくは動物実験に賛成してい
たとしても、それは個人の自由であり非難できることではないと思います。
これは動物実験をしている化粧品を使っている方は動物実験賛成派と同じ
だといっているわけではありません。
個人の考え方や選択は自由だと思っているからです。
私個人は動物実験しているメーカーの商品は買わない派ですが、だからと
いって動物実験をしている化粧品を使用される方を非難する気も、使用し
ていない自分の方が偉いとも思っていません。
ただこれこそ私の考えすぎなのでしょうがレスを読んでいて「動物実験を
していないメーカーの商品を使っても無意味だ」と言われているに感じた
ので、私なりの不買の意味をレスさせて頂きました。
書き方が未熟だった為に、誤解をさせてしまってすみません。

>770
常識の範囲の動物実験反対の行動をおこすことは大切だと思いますが、
他スレまで乗り込んでいかれて悪意ある書き込みをする行為は私の常識の
範囲を逸脱しますし、私自身はそのようなレスをしたことはありません。
そのような行為はいたずらに人を不快にさせるだけでなく、動物実験反対
に悪いイメージを与えるだけだと思います。

なんだかスレの雰囲気を悪くしてしまって申し訳ありません<all
荒らしてしまっておいて言えたことではありませんが、なるべく明るく誰
でも気軽に入ってこれるスレになって欲しいと思っております。

777 :メイク魂ななしさん:02/04/21 15:03 ID:pUgroXhI
>>770
偽りの無い本当の顔が得られる。
化粧してる時と無い時のギャップが激しいと騙されてたような気持ちになる。
動物実験反対。
化粧もちょっと反対。

778 :メイク魂ななしさん:02/04/21 15:05 ID:MqqfMjEy
慌て気味に書いている人もいるようですが…
痣などで化粧がものすごく大事な人のことを忘れてる人は
そういないと思いますよ。
文章にされていなくても、「言うまでもなく理解していること」
っていうのもありますし。

人命にかかわるというよりは、生活に支障があるかどうかって
元々そういう話だと思います…。

779 :メイク魂ななしさん:02/04/21 15:09 ID:D5LCXqds
私の意見はちょっとみなさんとずれるのかな。

医療(心身両方ね)であっても、娯楽(?とも言い切れないけど)であっても、
無駄な動物実験は廃止して欲しいし。化粧品については人工皮膚などで
代行できるにしても、医療レベルでは今の科学のレベルで追いつかない、
どうしようもない犠牲はあるのかもしれないから、それが最小限になって欲しい。

だから、「動物実験全面廃止していないメーカーの物は絶対買いません!」
っていうより、「動物実験していないメーカーから選んで買うけど、
動物実験しない方向に努力している企業は(買わないけど)努力は認めたい」の。

動物実験してるのに「してない」って言ってるメーカーや、動物実験廃止に向かって
努力してないメーカーは、絶対許せない。けどそれは表からは分からないから、
許せないもなにも、行動で表せないのが哀しい。

私も、動物実験しているメーカーで買ってる人を責める気持ちはありません。
でも間違った知識の元に判断しているなら(生協スレで動物実験について
やり取りされてるけど)そういうひとこそ、このスレ読んでから決めて欲しいな。

事実を知ったうえでどう判断するかは、個人の自由だと思います。
正しい情報が欲しいよ。食品の原産地も大切だけどさ、化粧品のことも頼むよ
小泉さん、、、。個人で問い合わせても嘘言われたら終わりだもんね。
やっぱ法規制で動物実験の有無、内容を公表(HPにでも)することを義務化して
でもくれないと、信用できる情報は得られないと思うの。…


780 :メイク魂ななしさん:02/04/21 15:54 ID:FAPhQbPj
>>778
>人命にかかわるというよりは、生活に支障があるかどうかって
>元々そういう話だと思います…。
ごめんなさい、どういうことを言ってるのか良くわかんない・・・。
化粧をしないことのを言ってるのかな。
でもそれなら医療は違うよね?

781 :メイク魂ななしさん:02/04/21 15:59 ID:D5LCXqds
生協スレで書き込んじゃったのは行き過ぎだったかな。と反省して
謝ってきた。でも生協スレの522・524で書き込んだのは、
勘違いを正したかったからなの。ここの皆さんにも迷惑かかっちゃった
と思う。ごめんなさい。でも動物実験について、間違った知識で話題が
発展してたので、訂正したくなってしまった気持ちは分かって。。。

生協スレではスレ違いだから、こっちのスレでもしよかったら続をって
書き込んでおいてあるんだけど、・・・どうだろう。

782 :メイク魂ななしさん:02/04/21 16:23 ID:MqqfMjEy
>780
あ、わかりづらかったですかね。

痣とかがあった場合は気持ちの面で化粧なしだとツライでしょう。
本当にただ生活するだけなら支障はないのかもしれないけど…。
仙人じゃあるまいし、やっぱりそうはいかないわけで。

で、言葉上「人命に関わるものは仕方なし」と言っている人も、
実際には「どうしても必要になるケースは仕方がない」という
考えで言ってるんだと思います、と言いたかったんです。

うーん、なんか結局わかりづらいかも…。
このスレで人命云々とは言われてても、厳密な意味で言っている
わけじゃないと思うので、>768 さんもあまり気にしないで
ほしいな、と思ったんです…。

783 :メイク魂ななしさん:02/04/21 16:24 ID:KtuSxkSg
>>781
生協スレ見てきたよ。確かに動物実験が実際どうなのか知らない人が多いみたいだね。
動物実験を誤解してますって直にカキコするより、画像リンクを紹介したほうが良かったかも?
同じ化粧板でも理解を得るのは難しい、アプローチの仕方も工夫してみないとね。
取りあえずはあなたが謝ったことで、荒らしや煽りで書いたんじゃないってわかってもらえたんじゃないかな。
向こうからも見に来てくれて知識を広げてくれるといいね。
>>778
>文章にされていなくても、「言うまでもなく理解していること」
>っていうのもありますし。
言わなくてもわかってくれてるはずって考えはキケンじゃないかな。特にこういうネットで
相手の顔が見えない場所ではね。少なくとも768には伝わってなかった、ってことでしょう。



784 :メイク魂ななしさん:02/04/21 16:36 ID:dhW1ZqRG
>>782
あなたの言ってることって、自分の思いこみが多いのではないかしら。
>本当にただ生活するだけなら支障はないのかもしれないけど
人の目が怖くて外に出られなくなるほどのことが、生活に支障はない、なのですか?
心が人を死なせることもあります。
それに、厳密な意味ではない人命云々というのもどういうことかわかりません。
768さんに気にしないで、と言いたかったのならもう少しいろいろな考えをする人が
いるということを考えた方がいいのではないかと思います。
私が768さんだったら、あなたの書きこみや言い方を見たら余計に傷ついてしまいます。

785 :メイク魂ななしさん:02/04/21 16:40 ID:3xlQs1Wa
>>781
他者に自分の考えを分かって欲しいというのは、
それが正しい(と思っている)ことであれ、間違っていることであれ、
ただ主張するだけでは無理でしょう。
まずは、聞いて頂く、目をとめて頂く、という姿勢から始めないと、
押しつけがましく受け止められて、
聞いてもらえるものの、見てもらえるものもダメになってしまうと思います。
脅迫的だったり、かわいそうか否かで訴えるのは、主張したい人にとって、
望ましい結果を生みやすい手段だとは思えません。
どういうアプローチの方法があるのか、一度冷静に考えてみてください。




786 :メイク魂ななしさん:02/04/21 16:43 ID:MqqfMjEy
>783
うーん、やっぱりそうは考えてない人もいるんでしょうか。
甘い考えでしたかね…。

>784
…あの…?
「やっぱりそうはいかないわけで」と言っているのですが。
そのまえの部分だけ拾い読みされても困ります。

787 :メイク魂ななしさん:02/04/21 16:50 ID:r1XksEyz
困るなら書かなければ?
文章力なさ過ぎて、誤解を生じるんだよ。


788 :784:02/04/21 17:13 ID:lLQwr38X
>>786
「そうはいかないわけで」っていうのも読みましたよ。
でも仙人じゃあるまいしってその前に言ってますよね?
つまり、仙人のように人目にふれない生活をするなら支障はないわけで、
というふうに私は読みました。
人目にふれない生活っていうのが、「ただ生活するなら」って言えますか?
それこそ普通の生活じゃないと私は思いますけれど。
「私だったら傷つきます」と書きましたが、私はあなたの一連のカキコには悪意は無いと
思っています。でも、悪意は無くとも、無邪気な一言が人を傷つけることはありがちなことなんですよ。
「自分はそんな気持ちで言ったんじゃないんだから、気にしないで」と後で言われても
出した言葉は引っ込められないし、傷ついた事実は消せないんですよ。
だから、ものを言うときは言葉に気をつけなきゃいけないんです。

789 :メイク魂ななしさん:02/04/21 17:15 ID:ABypjLP8
  ┌┴┴┴┴┴┴┴┴┴┐
  |             |
  |  ●     ●   |
(○┘  ______  └○)
  |  ______  |      _______________
 /__________\   /
||  |  |  |  |  ||< 誰でもいいから、おめこナメさせて♪
||   └―┘  └―┘  ||  \
 \\    ┌―┐    //      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \\   |  |  //   ( 〇)
     \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  ∩ ||
     `――┐┌―-′  /└┴┴つ
       / ̄ ̄ ̄ ̄/――(    ∫
       |     / ̄| ̄\__)
  /⌒\/___ノ |_/    ||
 /λ   \ __∠       ||
/ )\         ̄\    λλλ
(/  |           )   \_ノ
    \______/   / |
            /∠_   /   |
           (__)  ノノ人人  


790 :メイク魂ななしさん:02/04/21 17:27 ID:ABypjLP8

    \|/
     /⌒ヽ
    │   ヽ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    │  ゚ Θ゚)< おめこのニオイを嗅ぎたい・・
     〕   〔   \_______
    /   ヽ
   /  ∵  \
  / / ∵∵ト、\
  │ |ヽ ∵∵/  \ \
  │ | │ ∵│   (_)
  (_)│ ∵│
      \ \/
     / \ \   
    / /  \ \
  / /     \ \
 (   ̄)      (   ̄)


791 :他スレ住人:02/04/21 17:52 ID:daxsHiZD
自分の所のスレですら仲間割れしてるくせに、他スレに荒らしに来ないでほしい!


792 :メイク魂ななしさん:02/04/21 18:02 ID:+L+AjK1L
みんなが同じ感覚、価値観を持っていて、
同じ境遇で暮らしているわけではないから、
精一杯配慮した発言をしても、予想外の誰かに嫌な思いをさせてしまうことはある。
それは仕方がないと思う。

だけど、そこで自分はこういうつもりだったと、
相手に一方的に主張すればするほど、相手を傷つけることになる。
自分につもりがあるのと同様、相手にもつもりがあるはずで、
そこを理解しようという姿勢がないことに、傷つくのだろう。

793 :メイク魂ななしさん:02/04/21 19:39 ID:ABypjLP8
小さいチンポの人ってどう思います?
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/img-box/img20020421185749.jpg


794 :メイク魂ななしさん:02/04/21 22:38 ID:8qgGbI0n
主旨は分かるけど、↑記の某さんってみたいに、緑豆のごとく極端になるのはなぜだろう
周りが全く見えなくなって、主張のための主張になるんだよな

もっと上手に書けば、全てが同意ではないけど考えは多少近い人と、
交流をはかることもできるのにねぇ

795 :メイク魂ななしさん:02/04/21 23:14 ID:i1MjnZcZ
ええと・・・、動物実験化粧品の話をしてもいいですか?
上の方でディオールとシャネルは他機関に動物実験の委託を依頼して
いるって書いてあるのが気になります。
メールで質問しようにも両方ともメールコーナー設けてないし。
(私が見つけられないだけかもしれませんが)
委託してないならディオールスノー欲しいな〜。黄味肌を改善したい!

796 :某スレからコピペ:02/04/21 23:35 ID:UfpKtvtT
化粧品会社の系列

○資生堂系列
 資生堂全般(資生堂、資生堂フィテットなど)、イプサ、エテュセ、
 アユーラ、化粧惑星など
○コーセー系列
 コーセー全般(コーセ、コーセコスメニエンス、コスメデコルテなど)
 アウェイク、アルビオン、ソニアリキエル、アナスイ、ポール&ジョーなど
○カネボウ系列
 カネボウ全般(カネボウ、カネボウホームプロダクツなど)
 シックショック、シンシアローリーなど
○エスティローダーグループ
 エスティーローダー、オリジンズ、クリニーク、プリスクリプティブ、
 ボビィブラウン、MACなど
○ロレアルグループ
 ランコム、ヘレナルビンスタイン、コスマンスなど

アルビオンってコーセー系列だったんですね。
知らなかった自分て…無知?(;´Д`)
コスマンスがロレアル系列だったとは氏らなんだ。
アニエスとメイベリンはロレアルのはず…です。
あと自分が知ってるのは、
資生堂:FSP、キオラです。
もしよかったら、系列関係、詳しい方教えて下さい。

797 :メイク魂ななしさん:02/04/21 23:48 ID:KSDiQieZ
>>796
こちらはいかがでしょうか
ttp://www.geocities.co.jp/Stylish/3612/hukumen.htm


798 :796:02/04/22 00:10 ID:bY0SZbGo
ありがとうございます。壮観ですね。
見ててチョト気になる部分が…シュウって吸収されたんでしょうか?
そうすると、また気になってきますね。

スティラ、トニー&ティナ、どちらも動物実験していないと
思ったら資生堂のライセンス販売だったんですね。
NARSもそうだし、アベンヌも…。資生堂恐るべし。

799 :メイク魂ななしさん:02/04/22 00:49 ID:6mJ2yBL1
>796
コーセーとアルビオンの社長って兄弟なんだよ。
でもコーセー系列とは知らなかったわ〜。

800 :メイク魂ななしさん:02/04/22 00:55 ID:vLnaVEIj
小林なんたら兄弟でしたね、コーセー

アルビオンの1番乳液方式が、どうも好みに合わないし、
コーセーのファンデはどれも色出しが黒すぎて合わないから、
どうせ一生買わないけど。

801 :メイク魂ななしさん:02/04/22 02:06 ID:TZzQ+Ak+
LUNASOLもコーセー系列だったような。違った?

802 :メイク魂ななしさん:02/04/22 06:34 ID:S1/q1aqL
ルナソルはカネボウだよ〜

思いっきりガイシュツかもだけど、動物実験してる会社にニュースキン追加〜
電話かけて聞いたらやっているそうです。

ところでロレアル系って動物実験しているのかな?



803 :メイク魂ななしさん:02/04/22 09:19 ID:Brmt/z66
動物実験大賛成だよ。動物なんて生物じゃなくってはっきり言って
物だよ物。物に愛しみかける必要無いと思われる。
にしても、ここのスレには偽善者が多い事、多い事。
愛情持って動物実験反対でしゅかぁ?馬鹿ばっかり。
のん気なもんだな。もしも動物実験反対で、動物実験をしている会社の物には
手を出さないと言うのならば、医者に行った時どうするんだよ?お前達の言葉
を借りて言うのならば、死ぬほどの病気以外では医者になんて行くなよ。
差別だろ?化粧だけ駄目なんて。お前達の中でどれだけの人間が
しょうもない事で病院に行った時がある?医者に行く事は、医者の動物実験を
のばなし、いや、容認してるって事だろ?化粧は駄目で、医学はヨシ?
べつに医学は良いよって言う根拠は?無いでしょ?自分勝手な人達ね。
ろくでなしの偽善者ドモは、ネットから出てくるなよな。

804 :メイク魂ななしさん:02/04/22 09:40 ID:Brmt/z66
http://www.bonsaikitten.com/
盆栽猫。動物実験以上に基地外。

805 :メイク魂ななしさん:02/04/22 10:27 ID:XVHMZMkt
>>803
激しく同意。

806 :メイク魂ななしさん:02/04/22 10:34 ID:2hnom4jj
批判する人はこのスレ全部読んでからにしてね。

807 :メイク魂ななしさん:02/04/22 10:42 ID:ElFPnNVF
>>806
(´,_ゝ`)プッ

808 :メイク魂ななしさん:02/04/22 11:07 ID:MmvWkT6Z
一通りこのスレ見たけど、
失敗も成功の元、を認めなければ未完成品を掴まされるだけ。
化粧品の為の動物実験、つーので女性がジレンマになってるだけ。

たんなるオナニー弁護。


809 :メイク魂ななしさん:02/04/22 11:15 ID:IGNHsqJw
>>806>>808も釣られるでない。

>>803さんの真意が知りたければ、>>805さんのメール欄を見てみよう。

810 :メイク魂ななしさん:02/04/22 11:21 ID:tCAZeIS6
・・・・・・なんてひどいことを書くんだ・・・>>803さん・・・
違ったんだね、ごめんね、泣けたT-T

811 :メイク魂ななしさん:02/04/22 12:30 ID:v4TCgLjK
系列メーカーとライセンスメーカーって違いますよね?
スティラとか実験してないみたいだけど、ライセンスは資生堂・・・。
そういう場合、資生堂は研究とか開発には関わってないのかな?

812 :メイク魂ななしさん:02/04/22 12:39 ID:bfIti9KS
ここで乗り換え相談してもよろしいでしょうか?
駄目なら無視してください、スミマセン。
非実験会社が出している50代の女性向のお手入れが簡単なオススメ化粧品
あったら教えてください。
今までニュースキンを愛用していた母が、ニュースキンが動物実験をして
いたと知り化粧品を替えたいと言っておりまして。
それならばと、母の日&誕生日祝いに私がプレゼントすることにしたのですが、
親子共々動物実験反対若葉マークなので次に何を使ったらよいかわかりまん。
ニュースキンのように手入れが楽であまり高くなく無香料なものでオススメあっ
たらお教え願えませんでしょうか。
教えてチャンで非常に申し訳ないです(汗)
スレの趣旨に反するようなら無視してください。

813 :メイク魂ななしさん:02/04/22 12:52 ID:RdLWUn+t
しかとっ(^^)

814 :メイク魂ななしさん:02/04/22 12:55 ID:CaW91lie
資生堂に「アユーラは「動物実験していない」ということですが、
製造元である貴社が動物実験しているのは問題ではないですか?」
というメールを出したら、コピぺの「動物実験に対する質問への
返答」が返ってきましたよ。
人間にも人間らしい対応して欲しいな〜、なんて思いました。

815 :メイク魂ななしさん:02/04/22 13:00 ID:pMQHf5sL
>809
ビックリ。なんだ、荒れちゃったのかと思った。良かったw

>812
スレチガイじゃないですよ。私は情報無いけど(ゴメン)
無香料じゃなくていいならボディショップがプレゼントには最適
なんだけど、香料だらけだからな。。。
>>733に、HPでリストを作ってる方がリンク貼ってくれてるので、
参考にしてみてください。情報が出てくるまでとりあえず;

816 :メイク魂ななしさん:02/04/22 13:29 ID:ZaMMt3UB
例えばだけど、動物実験が行われている現場を一般人に公開する機会を設けたら
どうだろうか。家庭裁判みたいに希望者が見学できるようにね。
色々批判を受けるだろうけど、少なくとも今よりは動物実験に対して
関心を示してくれる人が増えるだろうし、そうなると今まで動物実験の
真相を隠してきた企業側も、その詳細を公開せずにはいられないような
状況にもち込まれるのでは・・・。

かなり過激で、かつ現実的ではない案かもしれないけど将来的に考えると
決して無益なことではないと思うのですが・・・。
やっぱりムリですよねぇー。



817 :メイク魂ななしさん:02/04/22 14:44 ID:ZaMMt3UB
ageときまーす。

818 :メイク魂ななしさん:02/04/22 14:59 ID:CaW91lie
では、「動物実験に対する抗議または情報公開要望キャンペーン」てのはどう?
動物実験が行われていると知って嫌な気分になる方は多いと思います。
ボイコットしろ、とまでは決して言いませんので
期間を決めて、ここに来ている方々&その周りの友人、知人で

「動物実験の事を知って嫌な気分になった、またはショックを受けた」
「その会社のイメージが悪くなった」
「動物実験の廃止の要望または情報公開の要望」

こういう感じの内容を企業に手紙やメール等で期間内に必ず出す、というもの。
不買運動までとはいかない場合が多々あると思いますので、せめて
実験に対する嫌な感情を持った、という事だけでも伝えることが
大切なのではないかと思うのです。
どうでしょうか?


819 :812:02/04/22 15:24 ID:TUCqZHcK
>815さん
ご親切にレスありがとうございます。
733さんのサイト、参考にさせていただきました。
今のところクリニーク、パーフェクトポーション、オリーブオーガニ
クスが気になったので、香りの有無と使用感等、それに対象年齢(汗)
を調べてみます。
ところで私もボディショップの商品、プレゼントに重宝しています。
可愛いし誰にでも当り外れなく喜んでいただけるし、選ぶのも楽しいので。
グロスをプラスして贈ると特に喜ばれるので、私は必ずグロスをセ
ットして送るようにしてます。
なんか関係ない話でスミマセン(汗)



820 :メイク魂ななしさん:02/04/22 15:30 ID:P1b05hhv
>816
仮に動物実験公開が実現したとして、見学者(自分を含めて)
はその光景を直視できるのでしょうか。。。

821 :メイク魂ななしさん:02/04/22 15:37 ID:TUCqZHcK
>818さん
凄くいいアイディアだと思います。
企業に消費者が望んでいないことを伝えるのは大切ですし。
商品ボイコットに関しては皆さんそれぞれご事情があるでしょうけど、
メールや手紙や電話なら、できる方も多いと思いますし。
したくない方に強制する気は全くありませんが、できればなるべく多
くの人に参加していただきたいです。

822 :816:02/04/22 16:17 ID:ZaMMt3UB
>>820さん
本当に思いつきで書いてしまった案なんですが、そうですよね、直視できる
ものではないですよね(私は写真でも見るのにすごく勇気がいりました)
でも、別に直視する必要はないと思うんです。そういうことが行われている
という事実を知るということに意味があると思います。

それを見て何を思うかは個人の自由ですし、別に動物実験を完全廃止しろとは
言いません。動物実験を真剣に考える人が増えて、「どういう理由で動物実験
を行っているのか」「本当にそこまでする必要があるのか」ということを明確に
する機会になるのでは・・ということです。

ちょっと飛んだ意見になっちゃいましたね。全然現実的な意見では
ないけれど、嫌な気分にさせてしまった方がいらっしゃったらごめんなさい!




823 :818:02/04/22 16:20 ID:CaW91lie
賛同してくださる方がいて良かった〜。
じゃあ期間は5月1日〜31日の1カ月間というのはどうでしょう。
その間に出すメール等は1本でも0K!
重ねて言いますがこれは強要でも、不買運動でもありません。
あくまでも気楽に、企業に実験に対して嫌な気持ちを持った事を伝えるのが主旨です。
皆さん、良かったらお願いします。


824 :メイク魂ななしさん:02/04/22 16:26 ID:focYyPoM
>822
816の案は突飛かもしれないけど、色んなアイディアがでたほうが
考える機会も増えるし、いいと思いますよ。
でもやっぱり実験を公開ってしても、私は見たくないし観にいく人は
限られるだろうし、全ての動物実験が不要なわけではないから(医療など)
実現は難しそうですね。誤解を与えてしまうかもしれない。

>事実を知るということに意味がある
賛成です。動物実験マンセーの人は実は知らないだけで、事実を知ったら
反対する可能性も大きいわけだし。

825 :メイク魂ななしさん:02/04/22 16:39 ID:2yJRup1U
実験を一般公開するっていうのはむずかしいと思うけど、
写真展とかってもっとたくさん開いてほしいよね。写真展とかならよくない?
まぁこれも行かない人は行かないだろうけど・・・。
あたしは高校生の時に地元のラフォーレでやってた動物実験の写真展(入り口付近でやっていたのでなにげなく見た)を見てからすごく興味が沸いたタイプなので、
動物実験を知ることができる機会が増えるといいなぁ。


826 :メイク魂ななしさん:02/04/22 16:57 ID:focYyPoM
>825
私もそのくちです。モノクロ写真を引き伸ばして展示してた。
場所は忘れたけど写真は覚えてるよ。でもほとんど行動に移してない。
このスレで改めて考えることができて良かったよ。

827 :メイク魂ななしさん:02/04/22 17:10 ID:64CPDj72
私も数年前ですが、同潤会での写真展を偶然に入って見ました。
今より、まだ子供だったから、ちょっとショックでしたね〜
帰りの表参道は、激鬱でとぼとぼ帰りました・・・

828 :メイク魂ななしさん:02/04/22 17:12 ID:2yJRup1U
「写真展、偶然やってて見た」、っていう子を増やしたいよね!!

829 :メイク魂ななしさん:02/04/22 17:27 ID:3Vk8NIeU
>>802
PETAのリスト
http://www.peta.org/mall/cc.html
によると、ロレアルUSAは動物実験を行っている会社に入っています。
カバーガールもやってるそうで…。
よく確かめないと、知らないで買ってしまいそうですね。

個人的には、デクレオールが資生堂のライセンス販売だと
知ってなんだかショック。

830 :メイク魂ななしさん:02/04/22 17:41 ID:ZaMMt3UB
うん、それ良いアイデアですね!
写真館だったらデパートの催し場でもよくやってるしね。
駅の柱とかにも時々ポスター張ってたりするし、偶然でも
見る機会が増えるのでは??

そういうので興味をもってもっと深く事実を知ってもらう
というのが一番理想的ですよね。多分この板で動物実験に
ついて真剣に考えている方々も、もとはふとしたきっかけで
動物実験のことを知ったのでは?
私も新聞の広告で知って興味が沸いて動物愛護団体に問い合わせをして
詳しく知ったクチですが、多分人から強制的に説得させられていたら
ここまで興味をもって深く考えることは無かったと思います。

きっかけって凄く大事!!


831 :メイク魂ななしさん:02/04/22 18:27 ID:L5P8mLLn
スレを全部読んで、1のリンクも見させて頂きました。
もう、私には直視できないくらいの写真もあり、
心が痛む思いでした。
話がまとまってきた所にこんなことを言うのもアレなんですが・・・

動物実験反対派の方にお尋ねしたいんですが、
もし、実験動物にうさぎや犬や猫以外の生物が使われていたとすれば
どうなのでしょう?
うさぎや犬や猫はペットとして飼われたりするほど、
人間にとっては愛らしく、身近な生き物だと思います。
それゆえ、あのようなひどい実験を目の当たりにしたら、
「動物実験反対!」と言いたくなるのももっともです。
ですが、(たとえ話はあまり好ましくないのですが)、
もし、世間一般的には嫌われていると思われる
ゴキブリが実験でひどい扱いを受けていたとしても、
動物実験反対!と声をあげられますか?

あと、もうひとつ思うことは、
「医薬品は多少は仕方ない。でも化粧品は別になくても死ぬわけではないので
動物実験はダメ」とおっしゃってる方もいますよね。
ですが、実験に使われる側の動物は、
自分が、医薬品の実験に使われるのか、化粧品の実験に使われるのか
そんなことわかるわけがないし、どっちにしろ殺されてしまうんですよね。
「医薬品は人命がかかっているので仕方ない」ということは
動物の命より、人間の命の方が大事だということですか?
それは結局、動物の命を軽く見ていることになりませんか?

私は将来、動物実験にかかわるかもしれない立場の者です。
代替方や、なるべく動物の苦痛を減らす実験をしているのも知っています。
皆さんのご意見が聞きたくてカキコしました。
ちなみに、私は賛成派でも反対派でもありませんので・・・。
長文カキコすみません。

832 :メイク魂ななしさん:02/04/22 19:13 ID:TdYz84oO
>831
私もそう思うんですよ。
なぜ医薬品はよくて化粧品はだめなのか?
医薬品は「人間にとって」絶対に必要だけど、
化粧品は「人間にとって」絶対に必要なものではないから?
それって結局人間のエゴですよね。
他のスレで、「動物実験反対なら風邪薬も飲むな、肉も食うな、その程度で死にはしない」
ってあおられて?ましたけど、言葉は悪いけどその意見に賛成なんです。私は。

>「医薬品は人命がかかっているので仕方ない」ということは
>動物の命より、人間の命の方が大事だということですか?
>それは結局、動物の命を軽く見ていることになりませんか?
この部分、私がこのスレをみるたびにひっかかっていたことです。
ゴキブリを動物実験に使ったら…っていうのもひっかかっていたことです。

うまくまとめられないんですが、831さんが化粧品に限らず医薬品の実験、
また他の動物実験に「使われる」動物を減らしてくれることを、あるいはなくしてくれることを期待しています。
私は基本的に動物実験には反対したいと思っています。

そして、動物実験「してない」と言い切っている会社。
他の会社が実験して安全性を確認した物質を使っているわけですよね。
それで動物実験してないとかいってイメージアップを図って、
オイシイとこどりしてるんじゃないの?ってどうしても思ってしまうんですが。
ま、この意見もガイシュツですけどね…

833 :メイク魂ななしさん:02/04/22 19:27 ID:eeNyxcVa
>831
まず831さんの意見をお聞きしたいですね。
将来動物実験に関わるかもしれない立場の方なら、なおさらお聞きしたい。



834 :661:02/04/22 19:28 ID:srCh7ZjR
ロレアルから返答が来たので載せました。
http://tokyo.cool.ne.jp/firststeps/AnimalTesting/res.html
しかし>>829のリンク先のリストにはしてる会社として入ってるんですよね・・・。
あーもうほんとどれを信用すればいいのやら〜。
ロレアルはグレーゾーンに入れますか?

835 :818:02/04/22 19:43 ID:CaW91lie
>831
私なりに精一杯考えてみました。
>動物の命より、人間の命の方が大事だということですか?
>それは結局、動物の命を軽く見ていることになりませんか?

数年前私は母を病気で亡くしました。その時はショックで、
しばらく誰が死んだのか分からなかった位です。
やっと最近落ち着いて考えられるようになってきて思った事は、
この世に生まれてきた以上は自分の命を大切にすることと、自分以外の命も
大切にしなければいけないということです。
自分が生きているだけで他の命を犠牲にしているという事実に一時期
「私が消えてなくなりたい」と思いましたが、私1人がいなくなったところで何も変わらないし、それなら今の状況が少しでも変わるように努力をしようと思いました。
それは自己満足だと言われれば終わりですが、
見て見ぬふりをするよりはいいと思っています。
ただ、医学がもっと進歩して治る病気がもっと増えてくれることを
望んでいるのも事実です。
その進歩が最小限の犠牲で済んでくれるようにと願っています。
抽象的でごめんなさい。

836 :メイク魂ななしさん:02/04/22 20:01 ID:ytN1ME9I
>818=835
抽象的っていうか…思い悩んでるのはすごく解るし、気持ちも何となくは察する事はできるのですが
結局何が言いたいのかサッパリわからない…あ、けっして煽ってるわけじゃないんです。
医学の事とかいろいろ問題はありますが、ここは化粧板だし、
とりあえず化粧の為の動物実験反対、でもいいんじゃないでしょうか。とりあえずの第一歩は。
そこからさらに深く進む人も中にはいるでしょうし。
そうなってくるとやはり板違いでは。

837 :メイク魂ななしさん:02/04/22 20:13 ID:G+Nx7KBL
そう。みんななんで余計なことを引っ張り出してくるの?
そんなこと考えてたって、化粧品のための動物実験はいつまで
経ってもなくならない。

とりあえず、医薬品とか、植物とか、ゴキブリとか、やめませんか。
板違いなんだよ。


838 :835:02/04/22 20:34 ID:CaW91lie
>836、837
あ、なんだか831さんの問いに真剣に答えようとするあまり、
どんどん深みにはまってました。
そうね〜、余計な事考えすぎたよ。
気づかせてくれてありがとう〜。
前向きに化粧品開発における動物実験反対。

839 :メイク魂ななしさん:02/04/22 20:47 ID:C84QlEe4
混乱させてしまったみたいですみません。
板違いでしたよね。

わかりにくかったかもしれないですが、私が言いたかったのは、
ウサギや猫はかわいいから、皆さんが反対してるように思えたってことです。
そうじゃないと言い切れますか?

それと、化粧品の動物実験にだけ反対!っていうんじゃなくて、
毎日、私たちはいろんな生物のおかげで生きていられるんだってことに
感謝するのを忘れないで欲しいです。
そうでないとただの偽善活動なのでは?

私も微力ながら、動物実験をなくしていけるようになったらいいなと思います。

840 :831:02/04/22 20:48 ID:C84QlEe4
ごめんなさい。上のレスも私です。

841 :メイク魂ななしさん:02/04/22 20:58 ID:9zIt9+p+
流れ無視して悪いけど、前から思っていたことです。
「ここの人たちはこの点についてはどうお考えなんですか?」
とか、議論ふっかけるまえにまずは自分の意見を書くべき。
それが礼儀でしょう?
「そんなつもりじゃありません」とか言うけど、
なんか上からものを言ってるような態度に思えるし。
それに専ら相手に喋らせて自分は突っ込むだけ、ってのは
相手の弱点あげつらおうという態度と変わらないとさえ思えるよ。
論破しないと気がすまない人?

ごめんなさい、私の方こそ失礼なこと言ってるの分かってるんだけど、
最初からここにいる者としてちょっと気になっていたから。
暫くROMることにします...ごめんなさい。


842 :メイク魂ななしさん:02/04/22 21:14 ID:AmZdKBI9
偽善偽善って・・・
何を基準に動物実験に反対する人のことを偽善と言っているのでしょう?
他にどこを批判したらいいのかわからないんだろうけど、人間の勝手で
苦しんでいる動物達を哀れむ事のどこが偽善なのか・・・。
人の心なんて知らないくせに適当な事言わないで欲しいよ。
ほんとに失礼。

偽善だと思いたいのならそう思ってりゃいいけど、他に言う事ないの?

843 :メイク魂ななしさん:02/04/22 21:16 ID:cL3btScg
「不必要な殺生はよくないと感じているが動物実験している
会社の製品を買わないというほどでもない」という消極的
動物実験反対派です。ずっとROMはしてます。

>839
今いちあなたの言いたいことがよくわかりません。
犬猫うさぎはかわいいから、というのがきっかけだとダメなわけ?
ショッキングな写真を見たから。自分のペットを見てこの子と
同じ動物をそういう目に合わせたくないから。
きっかけは人の数だけあったって全く構わないと思うんだけど。

それに
>毎日、私たちはいろんな生物のおかげで生きていられるんだってことに
>感謝するのを忘れないで欲しいです。
これは何?
あんたは犠牲になってる動物の代表にでもなったつもりか、と
嫌みのひとつも言いたくなります。
動物実験について語るのに、いちいち牛や豚、鳥や魚などお世話に
なってる動物の感謝の念を表していると議論になりませんよ。

844 :メイク魂ななしさん:02/04/22 21:27 ID:iJmeT1zJ
831さんは、831で反対派でも賛成派でもないと言っているのに、
839で動物実験をなくしていけるようになったらいいなと思います
なんて言って・・・矛盾してる。どっちなんだ。


845 :831:02/04/22 21:55 ID:uVI9GBUG
いちおう、中立ですが、なくしていけるに越したことはないと思ったからです。
中立でこの意見はダメですか?
これでは反対派ですかね?

私も生き物が好きで興味があって、この分野を専攻しているので、
831にも書いてますけど、ひどい扱いを受けるのは心が痛みますよ
私は、もしひどい扱いを受けている生き物(動物でも植物でも)がいれば
できるだけ助けてあげたいと思います。これが私の意見です。
じゃあ、今何か生き物を助ける行動してるのか?って言われるでしょうが
そのための勉強を今しているところなんです。

そこで疑問なのが、どの動物はかわいそうで、どの動物は
かわいそうじゃないのか。命の差ってあるんですか?
私も自分でわからないので、そこをお聞きしたかっただけなんですけど。
どうして誰も答えてくれないんですか?
この疑問に明確な答えはないんでしょうか?

846 :メイク魂ななしさん:02/04/22 21:57 ID:Pp6N92FY
可哀想かな〜とは思うけど、動物実験してるからって
今愛用してるコスメをやめようとは全然思わないな〜。
もともと動物好きじゃないし、可愛いコスメ好きだし、自分の肌が大事だし。


847 :メイク魂ななしさん:02/04/22 22:30 ID:KaYx0+vS
>犬猫うさぎはかわいいから、というのがきっかけだとダメなわけ?

それじゃ緑豆が「鯨は賢いから食うな」っていうのと同じレベルじゃん。
「こんなに可愛い動物ちゃん達を!かわいそう!」じゃ説得力ないって。
こういう連中が多いからいつまでも「女はヴァカ」って言われるんだよ。ヤダヤダ

そういう意味で831の「ウサギではなくてゴキブリなら云々」という意見はいい問題提起だと思った。
ここの偽善ちゃんたちに通じるかどうかは別として。


848 :メイク魂ななしさん:02/04/22 22:33 ID:QnfXv0VX
age

849 :メイク魂ななしさん:02/04/22 22:41 ID:pnXsPJnl
「こんなひどいことを知らない人がいっぱい」とかって、
言っている人が、いっぱい。
動物実験のことって、けっこう知ってると思っていたのに、
知らない人のほうが多かったの?


850 :メイク魂ななしさん:02/04/22 22:44 ID:AmZdKBI9
>849
たぶんそうだよ。
少なくとも私の周囲には知らない人が殆ど。

851 :メイク魂ななしさん:02/04/22 22:46 ID:pnXsPJnl
そっかぁ、知らない人のほうが多かったんだ。
じゃ、画像付きってのは、ショックだろうね。
納得しました。
ありがとさん。

852 :メイク魂ななしさん:02/04/22 22:48 ID:3oB+gUpz
>>831
私は正直、動物と人間とどっちが大事?と聞かれれば迷わず人間、と答えます。
自分が生きるのが第一だからです。エゴといわれても仕方ないと思います。
でも、エゴだろうと自分は生きたい、その為に他の動物が犠牲になるとしても生きたいです。
薬を飲み、医療を受ける、あるいは他の動物を食べる、これは自分が生きるための手段と考えています。
でも、自分が生きるために必要がないのなら、そこに死ぬ命は少ないほうがいいとも思います。
そこには、どの動物だからイイ、どの動物だからダメというのは私には無いです。
正直、ゴキブリはバイキンがいるから、自分の家やそばにいたら殺してしまいますが、
どこかの研究所でゴキブリが意味無く殺されているならそれを良しとはしません。
勝手な言い分は充分承知のうえですが、まず自分が生きるのが最優先、それを脅かさない他生物は
必要無く死なせることはないと思います。自然の流れにそった命の増え方減り方になるべくなれば・・・。
もちろん、人間が生きるために他の生物の生態環境を圧迫しているという事実は変えようがないですが、
なるべくそれが少なければいいと思っているのです。それが自己満足だとしても、だから殺していい死んでいい
とは言えないなと・・・。
命の差があるとすれば、私の中では自分と他の命の差、後は自分が個人的に好意をもっている人・ペットとそれ以外の
命の差になります。主観的なものでしかないですね。
でも客観的に冷たく見れば人も動物も生きてることは同じなので命に差などないのですから、
後は自分が何を大事にしてるか、好きか嫌いかだけだと思います。
長文すみません。まとまってないかもしれませんが、これが私のあなたへの答えです



853 :メイク魂ななしさん:02/04/22 22:51 ID:q55e+Y65
>849
動物実験をしているのは何となく知っていたけど、
具体的にどういう事を行っているのか知りませんでした。
マウスを使っていろいろやってる、っていうぼや〜っとしたイメージしか無かったです。
無知でスマソ。反省。

854 :メイク魂ななしさん:02/04/22 22:58 ID:6tP/a2Vp
化粧と関係ない動物実験の話だけど、心理学の動物実験で、
チンパンジーを使って「母性の限界実験」てのをやるらしい。
親子のチンパンジーのいる檻の床に電流を流すと、
ある程度までは母親が子供を守るんだけど、
一定以上の電流になると母親は子供を踏み台?にして
電流から自分の身を守ろうとするそうな。

死にはしてないけど…さあ。
化粧板の話題じゃないのでサゲ。
工房時代の教育実習生から聞いた話です。

855 :メイク魂ななしさん:02/04/22 23:03 ID:ZiBWA5E6
>>犬猫うさぎはかわいいから、というのがきっかけだとダメなわけ?

ちゃんと「きっかけ」とかいてらっしゃいますよね。
物事って何事もきっかけから幅広く見れるようになることもあるんじゃないでしょうか。
それにこちらの掲示板に書いてらっしゃる方が
全て女性だと断定できるのですか?
かりにそうだとしても
>こういう連中が多いからいつまでも「女はヴァカ」って言われるんだよ。ヤダヤダ
こういう意見はどうなんでしょうか。
だったらあなたはその「女=ばか」(母親)から産まれて来たんですよね。
こんな自分の発言も無意味でそれこそばかとは思いますが
もうちょっと言葉を考えられてはどうでしょうか。











856 :メイク魂ななしさん:02/04/22 23:05 ID:cL3btScg
>847
化粧品の動物実験と害虫を同時に論ずることのどこが「いい問題提起」なの?
単に議論を拡散させて論点ずらしてるだけじゃん。

857 :メイク魂ななしさん:02/04/22 23:17 ID:1nsGYAH1
動物実験てさ、本当に必要な実験なのか!?と思うような
とんでもない虐待とか、たくさんしてるじゃん。
何回叩いたら足が千切れるか、とか。。。
それが許せない。
こーやって騒ぐ=話題になることで、意味なくしてる実験や研究員らが
少しでも減るなら、2ちゃんというデカい掲示板の化粧板でこのスレが
立つ意味はあると思う。

858 :メイク魂ななしさん:02/04/22 23:22 ID:M+hov9Su
そんでもって、えと、、自然派化粧品や敏感肌化粧品の需要(消費者の声)
の高まりから、
化粧品会社が成分をより一層気にするようになったように、
動物実験もまた、うちら消費者の関心の高まりが、化粧品会社のひどい
動物実験を自制させることにも繋がっていくと思う。

859 :メイク魂ななしさん:02/04/22 23:45 ID:alm40p5i
>>856
実験に使われる動物の「命の差」はどこにあるのかという問題提起なのでは?
犬や猫を使う実験の代わりに虫を使ったとしたら、それには反対するのかって
ことでしょう?
「犬猫うさぎは使われなくなりました。でも、虫や爬虫類を使うことにしました」
っていうのでも反対するのかってことじゃん。

>>858
それって両刃の剣だと思う。
消費者が敏感肌化粧品や自然派化粧品の需要を高めたからこそ、
化粧品会社は、よりマイルドな成分、天然由来のより新しい成分を求めて、
あたらな実験が必要になったという側面もあるのだから。



860 :メイク魂ななしさん:02/04/22 23:57 ID:AmZdKBI9
基本的には852に同意。

なんか命の差だとか色々話題が出てるみたいだけど、>856の
>単に議論を拡散させて論点ずらしてるだけじゃん。
ほんとにそうだと思う。
自分が守りたい種の生き物がいれば自分で守ってればいいじゃん。
ここは今動物実験で殺されている動物達を少しでも多く救うための
スレッドじゃないの?

861 :メイク魂ななしさん:02/04/23 00:05 ID:F8QpqSJx
>>859
なるほど。。。正直に言う。その視点まで辿り付いてなかった。
目からウロコだよ。レスありがd。

私が伝えたかったのは、人に優しい成分・地球に優しい成分が
化粧品の売りになったのだから、
「動物実験をしてません」というのも、もっとこれから確実に売りに
なっていくのではないか、ということだったのね。
つまり、その小さな一端だけど、このスレも担ってると思う。


862 :メイク魂ななしさん:02/04/23 00:07 ID:ZKG7c4ph
こういう話題って、何回も同じ議論が繰り返されますよね。
私自身は、動物実験出来るだけなくしたいし、そのためなら
多少の不便には目をつぶっても不買運動してもいいなって思っている
んですけど、

やはりどちらの意見にしろ、自分と違う意見にも耳を貸す態度って
大事だと思うんです。
ここで動物実験反対の人も「猫ちゃんが可哀想じゃないのっ!
こんなカワイイ動物が痛めつけられてるのに無視できるあなたは人非人!」
ってだけでやみくもに反対してる人ってそんなにいないと思うし、
動物実験を実際行っている研究員で、意味も無く虐待を楽しむために
実験を行っている人ばかりじゃない。
お互いに相手の意見を聞かずに、相手の考えを決め付けて批判するのは
まったく意味が無いと思うんです。

批判されたからって熱くなって言い返しても、相手に伝わらなければ
お互いに印象を悪くして終り。
だから、「動物実験で安全性を確かめてない化粧品は不安で買えない」
って思ってる人をただ叩いたり、「動物実験をしている会社の化粧品を
買わない自分達」に満足して、動物実験はなぜ必要とされているか、
やめてもらうにはどうしたらいいか考えるのを疎かにしたりしていないか
私達も常に気をつけなければならないと思うんです。

それで、動物実験反対派を叩いている人達には、冷静で大人な態度で、
「なぜ自分は動物実験が必要だと思うのか」「偽善に陥らないために
自分はこう行動している」「自分は、こう思うので動物実験反対派の
やり方はおかしいと思う、こうした方がいい。」と説明して欲しいですね。
相手のつたない部分を指摘するだけなら、楽だし自分は何もしなくて
いいですからね(w

ここでは動物が無駄に死んでいくのが嫌で、どうしたら減らすことが
出来るのかって考えて、まずはコスメから…と考えた人が集まっている
所で、そんなに過激な動物愛護の活動家の人はほとんどいないと
思うんだけどなー。
長文スマソ。

863 :メイク魂ななしさん:02/04/23 01:05 ID:ar1b4gAP
>862
 「ここでは動物が無駄に死んでいくのが嫌で、どうしたら減らすことが出来るのかって考えて、
  まずはコスメから・・・と考えた人が集まる所で・・・」
862に激しく同意。これだよね。このスレの存在する理由って。みんなちょっと先走りすぎてはいないか?



864 :メイク魂ななしさん:02/04/23 01:22 ID:cCdzBj5R
すぐ過激になるのは、このテの運動を始める人に多い特徴だからねえ
あんまりエキサイトしてると、主張も存在も受け入れられなくなるよ

865 :メイク魂ななしさん:02/04/23 01:23 ID:sGABHfFi
>862
そう思う。全面的に賛同する。

あと、ちょっとずれた突っ込みすると、兎やら猫よりさらに、ゴキブリの方が
人間の肌(ゴキブリに肌があるのか分からないけど)と性質が異なるのでは。
ゴキブリ可哀相っていうより、正確性が疑問なので反対します。

866 :メイク魂ななしさん:02/04/23 03:05 ID:ApBIv1T5
>865
>あと、ちょっとずれた突っ込みすると、兎やら猫よりさらに、ゴキブリの方が
人間の肌(ゴキブリに肌があるのか分からないけど)と性質が異なるのでは。
もし動物実験の対象が全面的に蛇や蛙やゴキになったら
一般的に動物実験反対!する声は小さくなりそう。
動物愛護ってやはり可愛いか可愛くないか、外見的に好感があるかどうかで
こういうのは左右される部分はあると思うから。
中国の水ゴキブリや蛇鍋、蛙の唐揚げにオーストラリアの芋虫料理が
結構「残酷」な調理法でも全くと言っていいぐらい批判されないのと同様に。

化粧品の実験では人間の肌に近いもの(実際は協力してもらって人間の肌で
するのが一番いいんだろうけど)でする必要があるんだろうから
やはり人間の肌とかけ離れた爬虫類や昆虫じゃ無理。かといって
犬や猫やウサギの皮膚でも人間の皮膚でやるのとほぼ100%同じような
結果がでるとは限らないような気がする。どうせ人間の肌と異なるもので
実験するのなら動物を使わない代替法でもいいような気がするんだけど・・・
最近じゃ重度の火傷など人工の皮膚の開発研究もすごい高いレベルに
なってきてるらしいし、あそこまでいかなくとも
かなり人間の皮膚と同じようなものが近いうちにできそうと思うんだが・・・。




867 :メイク魂ななしさん:02/04/23 03:11 ID:dn3v0KKO
水ゴキブリとは何?
ゴキブリを食べるの?どうやって?

868 :メイク魂ななしさん:02/04/23 03:17 ID:D2NhRTqS
>>867
前にテレビで見たんだが本当にゴキの1種みたい。
黒々として触覚があって・・・・(ブルブル
生きたまま油で揚げたり炒めてソースに絡めたり・・・。
よく考えたら酔っ払い海老(海老を老酒にドボン)
だってすごい殺し方かも。


869 :メイク魂ななしさん:02/04/23 03:22 ID:yHZlt2sV
>868
かわいそうの前に、きもちわるい
どんなお上品な調理方法でも、ゴキは食いたくねーでございます



870 :868:02/04/23 03:23 ID:D2NhRTqS
ごめん、ゴキじゃなくて巨大ゲンゴロウらしい。>水ゴキ
でも外見はマジでゴキと同じです。
参考までに↓

http://piza.2ch.net/log2/china/kako/952/952567985.html

ものすごくスレ違いなのでsage


871 :メイク魂ななしさん:02/04/23 03:25 ID:npRRaSqO
虫とかならいいのか?っていう話題は
ジレンマに悩まされることの定番て感じだね。
線引きをするのは難しい。
線引きをしていいのかどうかを決めるのすらも難しい。

872 :メイク魂ななしさん:02/04/23 03:27 ID:+dinsqo4
会社の近くの喫茶店、
マスターとママの手作りがウリなんだけど、
一緒に行った友達が頼んだコーヒーゼリーに、
黒々とした動物性タンパク質が入っていた。
分類上は虫に属する…以下略

873 :メイク魂ななしさん:02/04/23 09:12 ID:0rPktDcX
少し前に「デパートで写真展はどうか」なんて素晴らしい企画を考えた方がいましたね。
是非頑張ってください。
とりあえず動物実験していない化粧品だけしか扱っていないデパートを探すことから(プププ

874 :メイク魂ななしさん:02/04/23 10:39 ID:GlQSpTLo
化粧品開発によって犠牲になる動物達を少しでも減らしたい。
キッカケなんて問題じゃない。偽善でもいいじゃん。
植物だったら・・、虫だったら・・命の差に疑問を抱くのであれば
自分なりによく考えて行動すればいい。
人に自分の意見の同意を求めるより、自分がまず行動するべき。




875 :メイク魂ななしさん:02/04/23 11:04 ID:2kMuN6Us
夜組野の方はエキサイトしてるな〜とマターリ動物実験反対してる者ですが、
そろそろ新スレの準備はじめませんか?
ちょっと気が早い気もしますが、もうすぐ900だし、ルール決めその他で
揉めるかもしれないし。
個人的には

ここはあくまで化粧板です。板違いに気をつけてね☆
動物実験をしているメーカーの商品を使っている方を非難するのは駄目。
他スレに迷惑をかけるのは止めましょう。動物実験反対のイメージが悪くなるだけです。

てルールキボン。

それから700前半のレスででているように
「化粧品の動物実験そのものについて考えるスレ」と
「動物実験をしていない化粧品自体を語りあうスレ」みたいに
スレわけしちゃ駄目ですかね?
私もはじめは「スレわけ必要ないだろ〜」と思っていたんですが、
ここ最近のこのスレの雰囲気をみていて、スレわけ必要だと考え変わりました。
まじめに「動物の生命の重さ」について語ってる横で
「クラランスマンセー」「オードブランに似た商品ありますか?」
みたいなカキコはしにくいと思うから、できれば別スレで
マターリ語りたいなと(商品名、メーカー名は例です)。
誤解がないように書いときますが、まじめなカキコが悪いといってるん
じゃないです。むしろ偉いな〜、頭いいな〜と思っています。
だたやっぱり小心者の私には空気を壊す発言できないので
できれば別スレキボンってことです。







876 :メイク魂ななしさん:02/04/23 11:18 ID:GlQSpTLo
う〜ん、でもあまりスレを分けすぎてもレスが付かなくなって
結局共倒れなんてこともあるのでは。
この板でいろんな意見が飛び交ってますが、同じ人が何度も書いてるかも
しれないし。
このスレの人口自体すごく少ない気がするのは私だけ??
何人くらいいるんだろうか・・・。


877 :875:02/04/23 11:33 ID:2kMuN6Us
おっしゃるとおり人口少なそうですね。
でもそれってここのまじめな空気が原因って気も・・・。
私もそうなんですが、カキコしたいけど過去ログ読んで躊躇しちゃうって人多そう
だからスレわけして欲しいなあと思っているんです。
不愉快にさせてしまったらゴメンナサイ。
まじめな空気が悪いってわけじゃないです。
ただ明るく気軽に語りたいし、そっちの方が動物実験反対って
思う人多そうだと思っただけです。

878 :876:02/04/23 11:54 ID:GlQSpTLo
いえいえ。そうなんですよね、このスレって同じ人が何度も顔をだして
その都度どんどん深い内容の討論になっていくので、初めて来た方にと
ってはとても気軽に書き込みできるような雰囲気じゃないですよね。
自分が最初からいたクチなので、つい自分本位な意見をしてしまいました。
ごめんなさい。
ところでここのスレタイですが、評判は悪いみたいですが、私は意外と
好きだったりします(W
なんか愛着沸いちゃって・・・。このままパート2に突入しても問題なく
進行できるような気がするのは私だけかな?
で、もう一つの気軽に話せる方のスレを可愛らしい名前(というか気軽に
入れそうな名前)にしたらどうでしょうか??

他にもどんどん意見欲しいですね♪良いスレにしましょう!




879 :875:02/04/23 12:59 ID:tpgu1+LK
お優しいお心遣いありがとうございます。
私もなるべくいいスレにしたいと思っています〜

スレタイは私もこのままでもいいと思います。
それでもし別スレ立てても大丈夫なら「動物に優しい化粧品」
とかどうでしょう?
もっといいスレタイ思いつけばいいんですが私にはこれがせいいっぱいで・・・。
いい案ある方ご意見お願いします〜

それでスレ1には

動物実験していない化粧品をマターリ語るスレ

です、みたいな簡単で気楽なスレ説明。
スレ2-10に

スレのルール
動物実験しているメーカー、していないメーカー、グレーゾーンのリスト
661さんの許可がとれたら、661さんのサイトのリンク

を書くというのはどうでしょうか?
それからルールに

荒しさんは無視

も付け加えたいんですけど、これは言うまでもないことかな〜


880 :メイク魂ななしさん:02/04/23 13:03 ID:0rPktDcX
「動物実験反対に反論=荒らし」と決め付けるわけですか。
荒れ必定ですね。
このスレ、タイトルもアレだけど、何より1が煽り口調なのが良くないよね。
次スレ立てるならその辺考慮した方がいいんでないの。

881 :メイク魂ななしさん:02/04/23 13:09 ID:vsamiams
>スレタイは私もこのままでもいいと思います。

「懲りずに粘着」は取ろうよ…

>880
禿同

882 :メイク魂ななしさん:02/04/23 13:15 ID:TkyS2ifY
>何より1が煽り口調なのが良くないよね。
あれは98%ネタだと思われ…

883 :メイク魂ななしさん:02/04/23 13:17 ID:LkcxdfKf
人間が一生に出す有害物質はいくらか知っていますか?
変に感情でものを言うのは止めましょう。
動物愛護者は自殺しましょう。それが一番地球に優しいのです。

884 :メイク魂ななしさん:02/04/23 13:47 ID:YDZ9tbb7
動物愛護の前に、まずは自分自身を振りかえれ。
動物を沢山殺すのと、人間が生きているの。
日常に埋もれた、動物虐待以上のひどい事。
動物に愛を与える前に、動物に危害を加えないことかんがえれ。
本当にこの問題を考えるんだったら、まずはそうするべきでしょう。
まぁ、この手の問題は、気持ち良いからみんな動物実験反対って言って、
動物実験の元を考えないヴァカが多いね。動物実験は人間の為だよ。
そう、君。きみさえ居なければ動物実験も無いんだよ。
必要悪って言葉をしってるか?動物は人間が飼育してやってるから
生きてられるの。その動物を人間の為に使う。何か問題か?
数百、数千殺しても、べつに良いやん。それ以上飼育すれば良い事だよ。
まぁ、上の様に地球にしろよ。氏んで下さい。

885 :884:02/04/23 13:48 ID:YDZ9tbb7
こりゃあ分からんわ。
すまん。

886 :メイク魂ななしさん:02/04/23 14:03 ID:GlQSpTLo
実際に動物実験に携わってる人の意見が聞いてみたい。
何のために?どんな実験?本当に必要?等いろいろ聞いてみたい。

やっぱりネットじゃムリ??


887 :メイク魂ななしさん:02/04/23 14:19 ID:CFkVJLzS
動物実験反対に同意しない人の書き込みは、荒らしになるのなら、
スレの意味がないと思います。
みんなで反対、そうよねー反対だわ!って唱えていたいだけではないのでしょう?

同意しない人は、どう考えるからそうなのか、
理解をしようとすることで、得られるものはないのでしょうか?
意見の違う人は排除というのは、排他的にエキサイトしがちだから、
たとえ動物実験反対がテーマでも、賛成しかねます。


888 :メイク魂ななしさん:02/04/23 14:36 ID:jUl/agu3
考えるところがあって同意してない人と、単なる煽りの区別が付きにくい
ですよね・・・。

889 :メイク魂ななしさん:02/04/23 14:47 ID:JOuM09QL
動物実験反対に反対しているひとの意見も、もちろん書き込みやすいように
したいですね>次スレ

ただ、煽りのつもりでないのに煽りと誤解されるような書き方をしている
人がいるのなら、それは誤解されないように注意してくれると嬉しい。
煽りは無視するけど、反対意見はちゃんと聞き入れて、理解しあいたいから。

890 :メイク魂ななしさん:02/04/23 14:55 ID:Gny+6k4B
動物実験反対に反対する程じゃないけど、賛成するほどでもない。
正直、どうでもいいっていうか・・・。

ところで、動物実験全面廃止されたら、実験用のウサギやラットや、
毛皮用のミンクを育てて生計を立てている人たちはどうすりゃいいの?
ペットとしての需要が多いとは思えないし。


891 :メイク魂ななしさん:02/04/23 15:15 ID:JOuM09QL
>890
動物実験全面廃止っていっても、突然全面的にってことはないだろうし
段々動物実験が減ったとして、そのとき職にあぶれてしまった人は、
周辺でなにか新しい仕事を見つけることになるんでしょうね。
動物実験に変わるものは人工皮膚などがあるっていっても、知識や
資格が異なるからそれにシフトは出来ないだろうし。

892 :メイク魂ななしさん:02/04/23 15:18 ID:7v9d19fL
動物実験自体にはあまり賛成したく無いし、代替法で本当に安心な化粧品が出来るの
ならそれに切り換えて全然構わないのではないのかと思う、というのが私の基本スタンス。

 で、ここから先はこのスレ全般に対する疑問なんだけど、

まず>>1へ。このリンク先のもので「化粧品」関連のものって、せいぜいウサギの皮膚実験、
眼への実験くらいだよね?後の大学実験関連のものもひっくるめて化粧板住人を煽るのは
どんなものかと。本当に「化粧品」関連の実験を止めたいのなら、せめてソースの内どれと
どれが「化粧品」関連のもの、ということを提示するべき。

それから、皆白鳳堂やシュウウエムラ、ケサランパサランのブラシを一本も持っていないって
言える?あれだって1度使うと手放せなくなるけど、罪も無いイタチやリス、高山にしか生息
しない貴重な動物を無駄に殺した毛で出来てるんだよ。そこら辺は一切無視して>>1に同調
しない人を叩くのは正直どうかと思う。


893 :メイク魂ななしさん:02/04/23 15:32 ID:JOuM09QL
私の見た限り、動物実験反対してる人で
動物実験反対していない人を叩いてる発言って見たこと無いんだけども。

んー、でも難しい問題なんだよね。
確かに動物実験用の動物を繁殖してる人は、新しく仕事探さなきゃ
いけなくなるわけか。

それと、次スレのタイトル、1は、>892さんの言ってることなどに
考慮して、改善しましょう。今のままのタイトルではちと問題ありだ。

894 :メイク魂ななしさん:02/04/23 15:46 ID:VB9NNpPK
私からすれば、犬に服着せて歩いたり、
プードルの毛を刈りこんでたりしてる人・・・・
ていうか愛玩動物買ってる人はすべて虐待でしょう。
ワーキングの犬で荷引きさせたり、競馬も虐待。
ハムスターをケージで飼ってるのも虐待。

可哀想ってだけで語られてもさぁ。偽善者としか思われないよ。

895 :879:02/04/23 15:50 ID:vNHhTGgl
私の不適切なカキコで誤解させちゃってゴメンナサイ。
荒しっていうのは「偽善者共死ね」とか、そういう感じのカキコのつもりで
書きました。
動物実験賛成という意見が荒らしに見えるとは思わなかったので、
賛成派を締め出す気とかはなかったです。
本当にゴメンナサイ・・・。




896 :メイク魂ななしさん:02/04/23 15:56 ID:J83EL6n5
>>892もほんとにこのスレ読んでたらわかると思うんだけど、
>1自体はスレタイから言って完全な煽りと見るべきで、今
ここにいて動物実験について考えている人たちで>1のように
他人を叩いてる人ってあまりいないと思うよー。

ただスレタイと>1の内容については>893に同感。
この1とスレタイが余計な反感を招いている気がする。

で、>1のリンク先については>892に同感。
>1のリンク先見てショック受けました!ってのが動物実験
反対のきっかけになればそれはそれでいいかもしれんが、
冷静に議論を進めるためには事実をきちんと抑えておいた
ほうがいいと思う。

897 :892:02/04/23 16:08 ID:hBttqsyp
>896

一応全部読んだつもり。>>1に同調、という書き方は悪かったかもしれないけど、
それでも動物実験容認派に対して「>>1の画像を見ても考え方が変わらないなんて
人間じゃない」という論調は今だ続いてるような気がするんだけど。
 
 ところで「動物実験絶対反対派」の方からメイクブラシに関するレスは返ってきて
ないんだけど、>896さんはどうですか?

898 :メイク魂ななしさん:02/04/23 16:55 ID:cKFQwTB7
別スレ化賛成。
「真面目に動物実験化粧品を語る(仮)」と「動物にやさしい化粧品(仮)」
に別けましょうよ。
私、初期からここを見ていて「動物実験化粧品買うのやめよう」と思ったの
ですが、ずっとみているとそういう気持ちが薄らいでくるんです。
「動物実験は必要」という方に気持ちが傾いたのではなく、ここの雰囲気が
肌に合わなくて動物実験自体がどうでもよくなってしまうというか。
生命について話し合ってるんだからピリピリするの当たり前だし、大切なこ
とを話し合ってるのはわかるですが、もっと気軽に化粧品自体について語れ
る場があったら、賛同者増えると思うんですが。
勝手な意見だと思いますが、別スレした方が得るものは大きいと思います。

899 :メイク魂ななしさん:02/04/23 17:00 ID:Btamc3+Q

>ところで「動物実験絶対反対派」の方からメイクブラシに関するレスは返ってきて

私は896じゃないけど、メイクブラシの話なら過去ログ読めば?
とっくに既出だよ。

900 :メイク魂ななしさん:02/04/23 17:29 ID:GlQSpTLo
900ゲット!

まぁ次のスレも気軽にやればいいんじゃないのかな?
こんなスレタイでもここまでまともなスレに育ったんだもの
そこまで細かく決めてガッチリ固めこむ必要な無いんじゃないかな。
まぁスレタイは確かに初心者にとっては重要だけどね(私達は中身がマトモ
だと知ってるから平気で入っていくんだもんね)

とりあえず「動物実験について語るスレ(仮)」と「動物にやさしい化粧品(仮)」
を立てて、あとは様子を見て皆で意見を出し合って良いスレにしていけば
いいんじゃないかな。

901 :メイク魂ななしさん:02/04/23 17:29 ID:6f97ibvF
>>879 >>895
おっしゃり事は分かりますよ。

でね、私が思ったのは、
その「偽善者は死ね」も、動物実験反対の考え方に対する感想ではないかと。
荒らしと受け取る人が殆どでしょうが、
率直な感想としては、あり得るのではないかと思うわけです。
反対派の人に対して、そういう反応をする人も当然いるだろうと。

「かわいそうだから反対」という心情的なものもあれば、
「別になんとも思わない」というのもあり、ですよね。

どっちが正しいか争うのではなく、
実験に反対の人は、このようにいろいろな感想や意見を持つ人がいる中で、
現在も行われている実験をどうしたら止めることができるのか、
自分には何ができるのか、どうアプローチしたらよいのか、
考える手助けになるかと個人的には思います。


902 :892:02/04/23 17:33 ID:7v9d19fL
>898

いや、過去ログは読んでるけど、化粧品程声を大にして「天然毛のブラシメーカー
からブラシは買わない!」という運動ををしよう、という結論には至ってないような。
アーバンディケイのブラシ愛用、という人はいたけど。
 別に動物実験化粧品不買派を叩くつもりは無いんだけど、なんかどうしても中途半端
なものを感じてしまう。麝香入りの香水は何故つけて平気なの?とか。

903 :661:02/04/23 17:54 ID:9X22bXnA
新スレの話が出てますね。
私の作っているリストのページ、勿論リンクOKです。
直リンしてください。
http://tokyo.cool.ne.jp/firststeps/AnimalTesting/res.html
でも新スレの1に簡単なリストを載せてもいいかも?
私のページの「新リスト」じゃないほうのリストはここの過去ログからひろったんですが
JAVAのコスメガイドの転載と思われます。
それを載せてもいいかも?
でも無断転載禁止ってコスメガイドには書いてあるんですが・・・いいのかな?

化粧品の動物実験についてはJAVAのサイトに書いてありますね。
一応写真もありますが・・・。
http://www.java-animal.org/
動物実験の内容を1か2に文章で載せるのもいいかも?
ブラシのことも、2あたりに書いておくといいかもしれませんね。

904 :メイク魂ななしさん:02/04/23 17:57 ID:GlQSpTLo
なんか動物実験についての論議というより、「人間のエゴで動物(生物)
が犠牲になっても良いのか」というのを語るスレになっちゃいましたね。
突き詰めるのこういう論議になってしまう問題なのでしょうか・・。

問題の定義って人によって全然違うだろうから、まとめようとすると
大変ですね。最終的にはどういう結論に達するのか・・・想像もつきません。
私は不必要な動物実験は反対派です。その意思はこのスレを読む前も
読んだ後も変わらりません。多分これからも。こういう問題って理屈
で考えるといくらでも言い分がでてくると思うし、白黒はっきりさせよう
にも一筋縄じゃいかないですよね。
こうなったら、もう自己満足でも自分が思うように行動するしかない
と思います。(動物実験の真相がはっきりしない今の段階では)

文章ヘタですいません!





905 :メイク魂ななしさん:02/04/23 18:52 ID:5t9pwX4f
ここに来ている人は、それぞれに肌に悩みを抱えて色々試したり情報交換してるわけだけど、
新成分などの開発は動物実験なくしては製品化できるレベルにならない。
安全性とは違うけれど、ハゲの特効薬がなかなかできないのは、「加齢によって自然にハゲる動物がいないため実験のしようがない」
というのも大きな要因だそうな。
「動物実験絶対反対」という人たちは、化粧品の進歩を自ら受け取り拒否してることになるよね。
だからどうも、この板で話し合うには自己矛盾を含んでいると思う。

また、「こんな実態を知って欲しい!」とやたらに啓蒙モードになってる人間が多いのもウザがられる理由でしょう。
「こんなひどい実験をしているメーカーのものを知らずに使っているなんて恐ろしいことなのよ」と他スレにまで出てくるのはやめてくれ。
生協スレとか。

>>892
>このリンク先のもので「化粧品」関連のものって、せいぜいウサギの皮膚実験、
眼への実験くらいだよね?後の大学実験関連のものもひっくるめて化粧板住人を煽るのは
どんなものかと。
 には激しく同意。

906 :メイク魂ななしさん:02/04/23 19:02 ID:0LAmRnNn
>>901
横レスして申し訳ないけど、基本的には同意。
でも「死ね」って単語が入ってる時点で私は荒しだと判断するよ。
率直な感想としてはあり得ると思うけど、ここに限らずレスするな
ら最低限のマナー守って欲しいし、守れないなら荒しで扱いされて
仕方ないと思う。


907 :メイク魂ななしさん:02/04/23 19:15 ID:DllEVXzE
>905
動物実験絶対反対っていう人ここにはあんまり見ないような気がするけど・・・
動物実験絶対反対の人はたしかにうざいね

既出だけど資生堂とかが外国向けには動物実験100%してないっていうのを聞くと
ほんとに必要なのかと思う
あと,定期的に「動物実験反対派は偽善者」っていう意見がでるけど,
逆に不必要な動物実験にも賛成する人っている?
問題なのは本当に必要なのかどうかってことだよね
動物実験反対派の人のホームページっていまいち信じられないし。
詳しい情報がほしい

908 :メイク魂ななしさん:02/04/23 19:26 ID:03FBpNtW
叩きがなかったという人ってログ読んでないの?途中から参加した人?

実験反対じゃない人に、ひどい言葉を浴びせたり煽ったり、
他のスレに出張してまで、しつこく否定したり
(ご本人は叩いてないヒステリックじゃないと言ってたけど、
 著しく場違いなところへ、ああいう展開の仕方では無理がある)
反対派の行き過ぎた行動は、とても自分も同じ反対だと言えないほど見苦しかったよ。


909 :メイク魂ななしさん:02/04/23 19:36 ID:iujq5Gfb
ここに「動物実験反対!!動物が可哀想!!!」って書き込んでる奴らが、
トイレの洗面台にゴミやら抜け毛やら放置してみたり、
電車内で老人に席を譲らなかったり、
会社で後輩イジメたりしてたらちょっと笑えるよな。

以上、煽りでした。
どうぞスルーして下さい。

910 :メイク魂ななしさん:02/04/23 19:55 ID:1pL8wrqE
新スレの「動物にやさしい化粧品(仮)」の方は、
>>1
>ここは動物実験をしていない動物にやさしい化粧品について情
>報交換をする場所です。オススメ談義、乗り換え相談などマター
>リ語り合いましょう(仮文)
>前スレ(ここ)リンク
>関連スレ(真面目に動物実験化粧品(仮))のリンク
>お約束や、基礎知識などは、>>2-10に。
>初心者は一度目を通してね。

と書いて>>2-10
>スレのお約束
>動物実験しているメーカー、していないメーカー、グレーゾーンのリスト
>661さんのサイトのリンク
>JAVAのサイト、1のサイトのリンク(残酷な画像ですと注意書き付)
>その他
を書くのはどうでしょう?
他板で長く続いてるスレは>>2-10適応しているの多いみたいだし。


911 :メイク魂ななしさん:02/04/23 20:42 ID:PlpOScN4
ここは化粧品の動物実験をやめようっていうスレだよね?
それなら賛成。

医薬品の動物実験もついでにやめさせようっていう人は、いませんよね?
(医学部の実験についてはともかく、新薬や新技術の開発にはやはり必要だと思うので)

912 :メイク魂ななしさん:02/04/23 20:56 ID:3kcdo25+
>化粧品程声を大にして「天然毛のブラシメーカーからブラシは買わない!」
>という運動ををしよう、という結論には至ってないような。

だってこのスレはそういうスレじゃないもん。
とりあえず「動物実験」について話し合うスレだから。
中途半端とか矛盾とか偽善とかエゴって言っても、そんなことでいちいち躊躇
してたら、何も進まないし。
それに、動物愛護団体の人や獣医とかが全員ベジタリアンってわけでもないでしょ。


913 :メイク魂ななしさん:02/04/23 20:57 ID:lUEDeert
動物実験について話し合うスレなの?

えと…スマソ、反対するスレかと思ってました…雰囲気としては…

914 :メイク魂ななしさん:02/04/23 21:01 ID:3kcdo25+
>911
医薬品の動物実験についてはスレ違いってことで。
化粧品と医薬品の区別を付けるのはおかしいと主張している人も
↑のほうにいました。

915 :メイク魂ななしさん:02/04/23 21:07 ID:uXygkPVg
私はどこかにいる死にそうな病気で苦しんでいる人のための薬剤の開発のための
動物実験はしかたないかな・・・と、思う。
でも、どこかにいる人がきれいになるための化粧品の開発のための
動物実験には反対。

動物実験全てに反対はしないけど、
無関心ではいられません。

916 :メイク魂ななしさん:02/04/23 22:09 ID:a5CpwTZG

化粧品の動物実験に反対な人は、机上の空論データに基づいた化粧品を使えます
かね?それともそれ用の人間を使いますか?(薬物実験には人間を使います。)
でも自分は実験台にならない。犠牲はいつも自分の関わらないところから出る。

そりゃあどうでしょう。化粧をするの止める、くらいのことしないとその人の言う
動物実験反対はただのエゴ混じり感情論としか思われません。

あと、動物実験大反対してる人(動物実験してない人や、去年ファーが流行ったとき
すごい勢いでファーつけてる人を攻撃した人)で、自分のペット(犬)には洋服だの
何だのと手を加えている人を知ってる。
で、自分や犬が病気になったときはしっかり病院へ。なんじゃそら。

なんじゃそら!

私的な怒りで締めてしまいました。(恥


917 :メイク魂ななしさん:02/04/23 22:13 ID:Pygl93uY
>>914
医薬品はスレ違いと言う意見もあるけど、動物実験を考えるうえで化粧品だけに限定
するのは難しいんじゃないかなあ。だって、当然のごとく「動物実験ヤメレ言うなら
薬のむなメシ食うな」って意見はどうしても出てくるし。
なぜ、化粧品の動物実験は止めたいのか、それを語るうえで医療とかとの比較や定義付けは
どうしても避けられないのでは・・・。
スレ違いで片付けちゃうと、自分たちに都合の悪いことは排除しようとしてるって言われても
違うと言えないのではないかと・・・。

918 :メイク魂ななしさん:02/04/23 22:27 ID:zpbFPymB
>>916
過去レス見ましたか? 動物実験じゃなくても、代替実験で出来るものも
あるんですよ。机上論での製品を使えとか人間使えというわけじゃないの。
自分は全部動物実験反対なわけじゃないですが、代替実験でできるのなら、
動物を使うことは無いんじゃないかと思うわけで。
少なくとも自分は大反対ヤメロじゃないです。ただ、止められるものは止めようよ、
のレベルですよ。こんな考えのヤツもいるってことで、いかがでしょうか?

919 :メイク魂ななしさん:02/04/23 22:35 ID:gpoT+6Tt
いきなりでゴメンけど、皆さんが言っている様にスレ分けたほうがいいと思う。
「真面目に動物実験化粧品を語る(仮)」と「動物にやさしい化粧品(仮)」

難しい議論や動物実験について疑問を持つ人と話し合う前者スレと、
動物実験に反対するという事前提で化粧品についてお勧めし合う後者スレとに
はっきり区別してやっていきたい。
栄えなくなってしまいそうだとか、今わからない事をいっていないでとりあえず
実行してみる価値はあると思うんだけど。

920 :メイク魂ななしさん:02/04/23 23:03 ID:K2Bhqrk+
それでは、こちらのスレットがもう少し下がったら「動物にやさしい化
粧品(仮)」スレ立てませんか?
2本同時に上がっていると反感買いそうだし、せめてトップに表示され
なくなってから別スレに。
タイトルは「動物にやさしい化粧品」に賛成です。

921 :メイク魂ななしさん:02/04/23 23:03 ID:tPdKQCk1
つい最近から参加してるから、まだまだ分からないことだらけの私です。
詳しい人から見れば素人の私が、このスレのために言えることは、、、
利益を求めるのが企業の使命であるならば、こういうことは、
とにかく「数」だなーということです。
動物実験について考える人が増えれば増えるぼど、企業側は無視できない。
無視したくても出来なくなってくる。
だから、わたしもスレタイや1の文面を変えるの賛成。
住人の中には完璧を求める人もいるでしょうが(気持ちは分かるよ・・・)
とっつきにくかったり、敷居が高いと思われたり、難しそうな議論が続くと
輪は広がらないと思うんだ。
なぜなら、そういう完璧なレスが出来るのは限られた人達だけになってしまうと思うから。
それは損だよ。
だから、私も918さんと同じで、議論系のスレと別に、
気軽に情報交換できるスレがあってもいいと思うデス。
議論に勝って、人が増えず、では、せっかくのスレがもったいないよ〜。(^^)

922 :メイク魂ななしさん:02/04/23 23:15 ID:MN7TqEOZ
初めてこのスレに来ました。
>>1のリンク先を見て本当にショックを受けました。

化粧品って人間が生きていく上で必要不可欠なものでは
ありませんよね。それなのに、真剣に生きている動物で実験し
殺してしまうなんて…。

でも私にできる事は>>1のリンク先にあったようにメールを
送る事や、動物実験をしているメーカーの商品を買わないように
するとか、他の人にこの事実を伝えるとか、そんな小さな
事しかできない。

いつか日本も動物実験を廃止するようになればと祈っています。

923 :メイク魂ななしさん:02/04/23 23:39 ID:41++iTJW
ところで別スレのお約束はどうしましょう?
今まで出た案と私なりの意見をまとめると
・マターリ基本です。
・こちらは「動物実験をしていない化粧品」のオススメや乗り換え
 相談などの情報交換をするスレです。
 「動物実験そのもの」については「動物実験スレ」で語ってください。
・ここは化粧板です。板違いに気をつけましょう。
・動物実験をしているメーカーの商品を使っている方を非難したり、
 他スレに乗り込むのは止めましょう。
 人に迷惑をかけるだけでなく、動物実験反対のイメージを悪くする
 だけです。またそういった行為は悪意善意問わず荒しとみなします。
こんな感じです。
追加・訂正よろしくお願いします。

それから>>2−10あたりに「乗り換え相談」の説明を入れるとわ
かりやすくて良いと思います。
例文:乗り換え相談とは、今までは動物実験をしているメーカーの
   商品を使っていたけど、今後は動物実験をしていない商品を 
   使用したい人の化粧品乗り換えの相談をすることです。
   教えてチャンなどと言わずにどんどん相談&情報提供しましょう。
   ただし質問する方は礼儀と感謝の心を忘れずにね!
駄目かな?
ちなみに基本構造は>910みたいな感じで。

924 : :02/04/24 00:02 ID:9Ln3KLWU
このスレを見た感想。(もちろん1も見た。1は有名なサイト。動物実験
反対のサイトには必ずと言っていいほどリンクしてあるし)

しかし1の上の画像なんてある意味グロ画像だから、免疫のないこの板の人には
大ショックでしょうな。こんな画像を貼る方がまずおかしい。これを見せられると、
そのショックでガーッとなっちゃうことは当たり前。
ちなみに1の画像で化粧品と直接関係のある実験は無いです。

こりゃただの過度動物愛護者による煽りでしょ。

動物愛護に目覚めるのも構いませんが、程々に。



925 :メイク魂ななしさん:02/04/24 00:04 ID:Yt4F+VHH
>>923は、某スレに乗り込んで顰蹙を買ったバカに、よく読んでもらいたい!

926 :メイク魂ななしさん:02/04/24 00:15 ID:NAIu6CNl
>921の
>とっつきにくかったり、敷居が高いと思われたり、難しそうな議論が続くと
>輪は広がらないと思うんだ。

これこれ。そう思ってた。
スレが動物実験を考えるきっかけになればそれでいいと思うよ。
意見の統一が無理なのは最初っからわかってるんだし。
てなワケで私も情報交換およびマターリスレ希望。

927 :メイク魂ななしさん:02/04/24 00:47 ID:EnwiGTe4
>>926
私も賛成。>>921の言っている通りこのスレを見て
1人でも多くの人が動物実験について考えるきっかけに
なってくれたらいいね。
少なくとも私はそうなったわけだし。

動物だろうが人間だろうが命は命に変わりは無い。
だから命の大切さ、尊さを大事にしていけたらいいな。

928 :メイク魂ななしさん:02/04/24 01:18 ID:Vz5Zq753
そろそろ新スレに・・・・・

929 :メイク魂ななしさん:02/04/24 01:36 ID:oqypjV+U
生協スレで問題なのは、最初に動物実験してるって本当?って
書き込んだ人だよね。そういう質問も、「動物実験スレ」で
するべきだし。

930 :メイク魂ななしさん:02/04/24 01:41 ID:Vz5Zq753
取り敢えず私は動物実験していないクラランスに全部変えたよ。
でも資生堂を長年愛用している母に「変えろ」とは言えないし言うつもりもない。


931 :メイク魂ななしさん:02/04/24 01:44 ID:BJCsZ/Kc
いやああーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
動物実験反対!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
自分の皮膚がちょっと変になるくらいなら、しないで欲しい!!!!!!!!
動物実験する人にききたい。
自分の家族がそういう目にあって平気なの?
自分のお父さん、お母さん、お兄さん、お姉さん、妹、弟、めいっこ、甥っ子、
いとこ、はとこ、友達、おじいちゃん、おばあちゃん、、、、、

932 :メイク魂ななしさん:02/04/24 01:51 ID:cbo2tmB0
多分このスレたてた1の人って男の人だと思うんだ。それで、1の文章
読んでると、そこはかとなーくむかつくのね。化粧をする女達どもで
動物実験のなんたるかをわかっていない奴に、これを読ませてやる、見ろ、
これを見てどうも思わない奴はアホ女だ!このスレが下がってもアホ女の
集まりと判断する、みたいな。今時男だって色塗ったりはしないかもしれない
けど、日焼けどめだってひげ剃り前後につけるものだって、シャンプーリンス
だって、十分化粧品の仲間だし、それらが動物実験してないってどうして言える
のでしょうか。
そんな1の、煽りに近い書き込みに怒らず、ここまでちゃんとしたスレに
育てた人たちって、ほんとうに偉いと思う。

933 :メイク魂ななしさん:02/04/24 01:58 ID:ibWGh0jZ
>932
なんか男女板から来たっぽい書き込みあったよ。
にしてもいいスレに育ったね。次スレはもっとザックバランに話せるといいな。

スレ二つに分ける案に賛成です。

934 :メイク魂ななしさん:02/04/24 02:11 ID:kuZXRSk3
>>931
夜釣りご苦労様です!(敬礼)

935 : :02/04/24 02:17 ID:9Ln3KLWU
>>931
すごいデムパが来ちゃったね(藁

刺身(活き作り)見て同じこと叫んでくれ。

936 :メイク魂ななしさん:02/04/24 02:56 ID:tsgwecna
新成分を使うには、動物実験しなくてはいけないから大手は動物実験する
んですよね。小さいとこは、新成分開発するお金がないから結果的に動物実験
しないって場合が多いのかな、と思いました。(国内メーカーの場合)

「新成分使うには動物実験して危険性の基準をクリアしなくちゃいけない」
っていう決まりがあるってことですよね?
それが問題なんじゃないでしょうか。それがある限り、代替の方法があって、
そちらの方がコストも正確性もいいのに、動物実験をしないわけにはいかない
ってのが問題だと思う。

937 :メイク魂ななしさん:02/04/24 09:54 ID:A0RBvQ8v
私はこのスレ大好きです。
たまにきついこと書いてる人とかいるけど、みんなそれだけマジメに
考えてるんだなぁって、ある意味感心しています。
だって殆ど煽りなし(他のスレに比べると)で900以上もレスが
続いてるんだもん、すごいことだよね。

これからも(新スレが出来ても)お世話になろうと思います。

938 :メイク魂ななしさん:02/04/24 11:06 ID:DtJo6eRy
【化粧品受託製造企業の実態】
http://www.cmcbooks.co.jp/books/fine/S743.html


939 :メイク魂ななしさん:02/04/24 11:41 ID:I6DBSXRd
あげとこう

940 :メイク魂ななしさん:02/04/24 12:18 ID:rpGSRQbm
>936
今年の4月から法改正されて厚生省へ届け出しなくて良くなりましたよ。

資料とコピペ
http://www.arcj.info/cosme.htm
>2001年4月より、化粧品等の成分に関する規制緩和が実施され、
>それ以前は、新規成分を配合する際には、厚生省への申請・許
>可が必要でしたが、新規成分であっても(一部成分を除く)企
>業の自己責任のもと自由に開発、配合、製造販売できる事にな
>りました。また、日本には化粧品原料基準で安全性の確認され
>た7,000種以上の化粧品成分があり、これ以上多くの動物を
>犠牲にする必要はありません。

各メーカーが免罪符のようにいう「法律で決められているから」
って言い訳はこれで使えなくなったね!
それとも「一部」例外があるらしいからこれを理由にするのかな?
でも、規制しなきゃならないような一部成分を使ってる化粧品な
んて動物実験以前の問題で使いたくないよ・・・。怖いって。

ところで別スレ立てても良いですか?
いいなら立てたいけど、ルールとか決まってないし。

941 :メイク魂ななしさん:02/04/24 12:26 ID:rpGSRQbm
ところでARCが
http://www.arcj.info/cosme_list1.htm
で発表している「動物実験をしていないメーカーリスト」と
その他の団体や個人が発表しているリストと食い違っているのが気になる・・・。
新しくて正確な情報キボン。


942 :メイク魂ななしさん:02/04/24 13:04 ID:VdJWHAH4
まっ自分のクローンでも作って企業に献呈すれば?
可愛い動物を守れるでしょ?

943 :メイク魂ななしさん:02/04/24 13:22 ID:c0MieNFq
「人工皮膚で代替」という意見があるけれど、実際肌のトラブルというのは
その下にある汗腺や皮脂、ホルモン等等のさまざまな要因がかかわっているのは
皆さんご存知のはず。皮一枚で大丈夫だから…というだけで商品化されたものを
反対の人たちは甘受できるんでしょうか。
 私は>>916に賛成です。
 実験台になるのがメーカーの人間やアルバイトならイイ!ということは、結局
「自分の身が痛まないからいい」というエゴだと思う。軽軽しく「ヒトでやれば」
と言ってる人は矛盾してるでしょう。
 ちなみに、実験用ラットの飼育を手伝ったことがありますが、「ネズミ算」という
言葉の通り、放っておいてもバカスカ増えますので、気兼ねなく実験すればいいと思う一人です。
 ま、「動物ちゃんカワイソー」な方たちは、新成分には絶対手を出さず、実験してるか
どうかを一々気にして色々乗り換えながら、「可もなく不可もない」とジプシーしてれば
いいんでない?

 あと、「動物にやさしい化粧品」というスレタイはすごく偽善的だと思います。
荒れる原因になりそう。別に荒れてもかまわんのだけれど。

944 :メイク魂ななしさん:02/04/24 13:22 ID:koENcAmf
>942
自分のクローンなんて一般人が作れるわけないじゃん(w
すげー頭悪いなお前・・・。

945 :メイク魂ななしさん:02/04/24 13:36 ID:Riw6yg4e
「動物に優しい化粧品」と「まじめに動物実験」は相互不可侵ルール希望。
マターリ語りたいんだよ・・・。



946 :メイク魂ななしさん:02/04/24 13:39 ID:NydxpSPO
このスレでマータリは無理かとオモワレ。

947 :メイク魂ななしさん:02/04/24 13:44 ID:PehsHEzS
偽善的かあ。んー、そうかもしれない。>動物に優しい化粧品
そのつもりがなくても、そう見えるかも。
じゃあ「ヒトパッチテスト・代替法」てスレタイトルは。回りくどいか。

>>940
新成分でも実験しなくていいんですね。
じゃあ実験してるメーカーはなぜするのか、動物が可哀想と言うより
素朴に疑問。>943の言うように、皮膚そのもの以外にも肌荒れの
原因があるのはわかるけど、兎じゃヒトとは違いすぎるから、安全性
信用できないことくらい、専門家に分からないはずないのに。

948 :メイク魂ななしさん:02/04/24 13:47 ID:PehsHEzS
>945
私も賛成。動物実験そのものについて語るスレは、マッタリは無理だけど
化粧品の情報交換はマッタリしたいよね。

949 :メイク魂ななしさん:02/04/24 13:50 ID:c0MieNFq
 ┌─────────┐
 │ 基地外警報!!!  |
 │   基地外警報!! |
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

                     |\
┌──────────┘- \
│気の触れた愛護者が          \
│                     /
└──────────┐- /
      ヽ(´ー`).ノ       |/
        (  へ)
        く
                  - = ≡三                    |\
               - = ≡三  ┌──────────┘- \
               _ = ≡三    │                     \
                ̄ = ≡三    │     いらっしゃいます       /  >>1
               - = ≡三  └──────────┐- /
        (´ー`)        - = ≡三                     |/
      ( ヽ ヽ)
       /  >


950 :メイク魂ななしさん:02/04/24 13:55 ID:c0MieNFq
 ┌─────────┐
 │ 基地外警報!!!  |
 │   基地外警報!! |
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

                     |\
┌──────────┘- \
│  気の触れた偽善者が        \
│                     /
└──────────┐- /
      ヽ(´ー`).ノ       |/
        (  へ)
        く
                  - = ≡三                    |\
               - = ≡三  ┌──────────┘- \
               _ = ≡三    │                     \
                ̄ = ≡三    │     いらっしゃいます       /  >>愛護
               - = ≡三  └──────────┐- /
        (´ー`)        - = ≡三                     |/
      ( ヽ ヽ)
       /  >


951 :メイク魂ななしさん:02/04/24 14:07 ID:Riw6yg4e
950超えたので「別」スレ立てたいんですけど、タイトルどうしますか?
「動物に優しい化粧品」でいいのかな・・・?
それに「相互不可侵」ルールは加えてもいいの?

新」スレのほうは有志の方立ててください・・・。


952 : :02/04/24 14:07 ID:fnUyoc6Y
↑禿同

953 :メイク魂ななしさん:02/04/24 14:10 ID:PIR/DAnj
>943
動物の皮膚で化粧品を作るのと、人工皮膚で代替するのと、
どっちかっていったら人工皮膚の方がより人間に近い皮膚だからこっちがいい。

あたし、このスレ最初から見ていた人だけど、
実験大大大反対!!!なんて言ってる人はいないし、
ただ単に動物チャンがかわいそうだから実験しないで!っていう人もいなかった気がするよ。
実験してもいいっていう人たちを叩いてるのもあんまり見なかったし。
「軽々しく」人でやればいい、っていう人もいなかった。
「人間でパッチテストをするのに賛成の人」って、例えばアルバイトでパッチテストやってくれませんか?って言われたら多分機会がsればOKする人が多いんじゃないかなぁ。(あたしだったら多分OKする)
で、個人的には新しい成分なんて興味ないから、これからも実験してない会社のを使うよ。
化粧品って、可もなく不可もなく、でいいと思うんだけど・・・。トラブルがおきなくてそこそこいいならあたしはそれでいい。実験してる会社のものを使うよりはね。
エゴでも偽善でもなんでもいいよ。所詮、人間なんて偽善者だと思うし。「自分の身が痛まないから実験はメーカーの人がやればいい、でも実験はイヤだから商品は実験していないものを買う」っていう人がいたって全然いいじゃん。
実験反対派を責める(っていうと誤解を招くかな。すみません。)人たちって、他人に完璧を求めすぎでは?矛盾を責める気持ちも分かるけどさぁ。

・・・ていうか、943はちゃんと過去ログ全部読んだのかな?
ここのスレ住人の「実験反対」っていうのは、動物で実験しないで代替法を用いてる会社がレベルの高い商品を作れるんだから(エスティとかクラランスね)、
他の会社もそうすればいいのに、化粧品業界の中だけでもせめて実験しないでほしいよね、という程度のものですよ。
あんまり完璧を求められても困る。





954 :メイク魂ななしさん:02/04/24 14:11 ID:2IJr4YFa
>>951
とりあえず今日の夜まで様子みて、他の方の意見もふまえます?
でもそれで大きい問題は無いと思う。

955 :  :02/04/24 14:17 ID:fnUyoc6Y
一つも建設的な意見がない珍しいスレだね。

感心。

956 :メイク魂ななしさん:02/04/24 14:20 ID:Riw6yg4e
>954
一昨日あたりから別スレの話題はあがってるんですが、ルールその他
具体的意見は議論されてないので、夜まで待っても話題が出るかどうか・・・。
それから夜立てるならスミマセン、有志の方お願いします。
私、夜ネットできないので。

957 :メイク魂ななしさん:02/04/24 14:24 ID:2IJr4YFa
>956
そう言えば923あたりでルールまとめてる方いましたよね。
あれでいいと思います。うん。

別スレのほうは、立ってなかったら夜私が立てておきましょう。

958 :956:02/04/24 14:27 ID:Riw6yg4e
>957
じゃあ過去ログ参考に別スレ立ててみます。
昼のほうが荒しさんよけになりそうだし。
立てられなかったらスレたてお願いします。

959 :メイク魂ななしさん:02/04/24 14:32 ID:A0RBvQ8v
新スレ楽しみですね!
タイトルは「動物実験について語ろう!」と「動物にやさしい化粧品」
で良いと思います。
私も956さんと同じく夜はネットが出来ないので、夜の立ち上げに
参加することは出来ませんが、明日見るのを楽しみにしています。

ところでこのスレの住民の平均年齢ってどのくらいなんですかね?
1から順に書き込みを見てると、みんなすごく合理的かつ理論的に
物事を考えていて、すごいなぁと感心してしまいます。
という私は最初から参加している23歳のOLです!

960 :メイク魂ななしさん:02/04/24 14:37 ID:2IJr4YFa
私は途中参加の22歳学生です。
化粧板初心者なので、試したい情報がいっぱい。
でも安い&動物実験してないメーカーから試している、ってレベルの
動物実験反対ですが、結果動物実験してないメーカーの商品で
基礎からメイクまで済みそうで嬉しい。新スレでもよろしく〜w

961 :  :02/04/24 14:37 ID:fnUyoc6Y
>>959
可哀想という言葉を記入する時点で合理的でも論理的でもない。
一目で見て女の文章だな、と分かるレスが98%。

なぁなぁ的雰囲気の掲示板にしたいなら、「動物実験について語ろう」
というスレタイトルは避けたほうがいいでしょう。

どうせ、命は尊いだの何だのという感情論が出てきて、荒らされること必至。

962 :メイク魂ななしさん:02/04/24 14:41 ID:TJe7jo1l
>691
同意
『可哀想』って言葉は無意識に
『自分が優位にいて、自分は安全なトコで』って事でしょう。
女性に多いんだよね。(私も女だけど絶対使わん。アフォらしくて)

感情だけで物事言うのはちょっとおかしいよ・・・。
偽善者と思われても文句言えないね。

963 :メイク魂ななしさん:02/04/24 14:46 ID:2IJr4YFa
あ、次スレ立ってますね。でもルールとか書き込んでるようなので
しばらく見守る。

このスレでは、動物実験の実情を知れただけでなく、代替法のことも知れ
たし、メールなどで問い合わせているひとがいたり、感心です(私は
そこまでしませんが、色んなメーカーの回答が知れて、参考になります)

動物実験廃止そのものより、情報の公開を求めるという意見がありましたね。
私もそれに賛成です。次スレでも、その辺について話し合えたらいいなと
思います。

964 :956:02/04/24 14:55 ID:Riw6yg4e
1-7までルール等書いたのですが、付け加えることとかありますか?
それから、新スレではなく別スレ扱いでお願いします。
向こうはあくまでマターリ基本で。

965 :メイク魂ななしさん:02/04/24 14:59 ID:2IJr4YFa
まだかなまだかな〜♪

動物実験そのものについて語るすれのタイトル、
「動物実験の今後を考える」的な内容だとは思うんだけど
「動物実験について語ろう」だと、なあなあだと誤解されませんかね?
堅苦しく・真面目すぎても嫌だけど、なあなあにはなりたくないな。
とか思ったんだけど。。。

966 :メイク魂ななしさん:02/04/24 15:01 ID:2IJr4YFa
>964
あれれ。お疲れさまです。

そうですね、
「動物にやさしい・・・」は商品について語るスレだし、
マターリ全開で行きましょう。

967 :956:02/04/24 15:02 ID:Riw6yg4e
別スレたてました。
スレタイは「動物に優しい化粧品」です。
ルールその他、1-8まで書いてありますが、追加等あったらお願いします。
マターリ派の方、語り合いましょう!

968 :メイク魂ななしさん:02/04/24 15:15 ID:A0RBvQ8v
そうか『可哀相』という言葉は感情的な人がいう言葉なんですね。
私も女ですが、普段何気なく『可哀相』って言葉使ってるかも。
でも、962さんがおっしゃってるような「自分が優位に立っている」と
いう意識は特にないなぁ。
自分の感情を表現するためのボキャブラリーが少ないのかも。
言葉って難しいよね。厳密な意味を考え始めると気軽に発言できないですね。

使う言葉は違えど同じ考えの人って結構いると思うけどな。






969 :メイク魂ななしさん:02/04/24 15:19 ID:2IJr4YFa
オツカレです。次スレ立てちゃっていいのかな。ドキドキ。

・動物実験そのものについて語るスレです。
・動物実験していないメーカー商品についての情報交換スレが
新しくできました。
商品情報については、「動物に優しい化粧品スレ」で語ってください。
「動物に優しい化粧品スレ」
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/female/1019626148/
・「動物実験スレ」とは相互不可侵でお願いします。
・ここは化粧板です。板違いに気をつけましょう。
・動物実験をしているメーカーの商品を使っている方を非難したり、
 他スレに乗り込むのは止めましょう。
 人に迷惑をかけるだけでなく、動物実験反対のイメージを悪くする
 だけです。またそういった行為は悪意善意問わず荒しとみなします。


って感じでどうでしょう。

970 :メイク魂ななしさん:02/04/24 15:21 ID:2IJr4YFa
間違った。三つ目の点は、「動物実験スレ」とは…ではなく
「動物に優しい化粧品スレ」とは相互不可侵でお願いします
のまちがい。コピーしてそのまんまにしてしまった。

971 :  :02/04/24 15:37 ID:fnUyoc6Y
>>968
うーん。「可哀想」という言葉は感情的な人が使うというか、使う状況
が感情的な場に限られる。例えば会議や、学会などで「可哀想」という表現
はまず使われない。
個人の主観を全面に押し出したような表現で、客観的視点に基づいた意見
としては取り扱われづらいきらいがある。

「自分が優位に立っている」ということに関しては(使う人の意識・無意識
を考慮すると)私も完全には同意しかねるけど、とりあえず、「可哀想」という
表現は、一つの社会問題を議論・意見交換する場で使用すると、一気にその意見
の論理性が失われます。



972 :メイク魂ななしさん:02/04/24 15:51 ID:PXuFjDJg
日本の有名メーカーは本当に動物実験してるのかな?
しているからこそ肌荒れしないのかな?なんて思っちゃいましたが・・・
動物実験していないメーカーのオリジンズは、
敏感肌用のものでも私は荒れたので・・・
深刻な問題ですね。
画像見てかなり複雑な心境になっちゃって・・
ごめんなさい・・・・・・・。


973 :メイク魂ななしさん:02/04/24 16:05 ID:2IJr4YFa
反応無いのでちょっと立てるのやめときます。
基本は、「動物に優しい化粧品」すれの2−5と同じでいいと思う。
あと、動物実験の代表的なものの説明もしておくとか。

いちど落ちます。では。

974 :  :02/04/24 16:28 ID:fnUyoc6Y
>>973
化粧品に関する動物実験を紹介するなら構わないと思うが、それ以外の明らかに
虐待と思われるようなものは載せない方が良いと思う。また大人数がパニック
起こして大変なレスが付くと思われ。

動物愛護と一線を引いたスレにならないよ。


975 :メイク魂ななしさん:02/04/24 16:30 ID:VWJHe/rq
動物実験がヤダ、ボイコットって言ってたら
どうでもいい化粧品会社のしか買えないジャン?

動物実験やパラベン他の指定成分が止められないのは
発売後のクレーム処理が大変になっちゃうからでしょ?
環境ホルモンとか発がん性物質とか先の話より
みんな明日のお肌がぷりぷりになればいいわけだしね。

反対派は水洗顔にうんこでもぬっとっけ!

976 :  :02/04/24 16:34 ID:rBD2ZocK
>>975
いろんな意味でワラタ・・・・。

977 :メイク魂ななしさん:02/04/24 17:29 ID:+oqoATmO
>974
うん、そのつもり。
JAVAリンクはいいとして、>1のリンクは次スレには貼らないよ。
化粧品以外のが入ってて誤解を招く。その代り言葉で化粧品動物実験に
関して説明しようかと。。。って感じでどうかな。
他にスレ立ててくださる方がいたら立てちゃってください。
今日ちょっと夜遅くなりそう。

978 :メイク魂ななしさん:02/04/24 18:18 ID:rNLN/ixt
過去レスも読まずに分かりきったような高慢レスするやつは・・・!

979 :メイク魂ななしさん:02/04/24 19:34 ID:XQwOFPx8
>>902
>麝香入りの香水
常々不思議だったのですが、現在でも麝香は本当に天然物を使ってますか?
煽りじゃなく、本当に不思議なんです。
研究材料としてしか手に入らないというのを読んだことがあるので・・・。
よかったら教えてくださいませ。

980 :メイク魂ななしさん:02/04/24 20:53 ID:2JqSAuek
下がっちゃイヤ

981 :メイク魂ななしさん:02/04/24 21:27 ID:jRujpB/X
ムスク(麝香)は、最近は合成物だってきいたよ。
入ってても超高級なヤツのパルファム程度じゃないでしょうか。
ていうか、麝香って、殺して取るの?ゴメソ、無知で。

982 :981:02/04/24 21:46 ID:jRujpB/X
自己レス。
殺して取るらしいね、アンバーとかも。
殺さなくても取れる方法はあるらしいです。
中国で研究されてるって。
現在はほとんどが合成物らしいです。


983 :メイク魂ななしさん:02/04/25 06:22 ID:bNtRH2z2
麝香は殺さずに取ってるのを前にテレビで見たことある。
でも、それでもすっごくお高いので合成ものが多いらしい。

984 :メイク魂ななしさん:02/04/25 07:46 ID:UWV05qcN
麝香の値段を調べてみたよ。高い!
やっぱり、研究機関でしか使ってないみたいだね。

ttp://www6.gateway.ne.jp/~moco/for_Animal/for_Animal_B001.html

985 :メイク魂ななしさん:02/04/25 13:12 ID:rkKzkc/5
あげ〜
次スレはどうなるのでしょうか。。。

986 :メイク魂ななしさん:02/04/25 13:36 ID:o/NCpfgK
雑誌で評判が良かったコンシーラー検索したら
動物実験してるメーカーのでした。。。って話は別スレ(動物に優しい
化粧品スレ)ですべき?それとも別スレでもスレチガイかな。。。
でもショック。

次スレ、どうなってるんでしょうね。。。昨日立ったのかと思ってた。
そろそろ立てるべきだけど立て方知らないや。。。

987 :メイク魂ななしさん:02/04/25 15:09 ID:DIJA4a9E
1の画像見て頭痛になった。
いきなりこんな写真が見えてしまうのはチト考えて欲しかったよ。

988 :メイク魂ななしさん:02/04/25 19:40 ID:WjMoVa5n
気をつけます。

989 :メイク魂ななしさん:02/04/25 20:01 ID:l6tZ5Bgc
989☆

990 :メイク魂ななしさん:02/04/25 23:15 ID:pZTMr1jc
990☆

991 :メイク魂ななしさん:02/04/25 23:16 ID:7o/YwwfB
999とった人は新スレ立ててください

992 :メイク魂ななしさん:02/04/25 23:18 ID:d6mEnB9q
よーし1000とるぞー!

993 :メイク魂ななしさん:02/04/25 23:18 ID:Tregjf/z
オマエが立てろや、反対の心優しいオバハンなんやろ

994 :メイク魂ななしさん:02/04/25 23:19 ID:tVn9uPoF
994☆

995 :メイク魂ななしさん:02/04/25 23:21 ID:hCAfHhqX
995☆

996 :メイク魂ななしさん:02/04/25 23:25 ID:hPUUxF0H
996☆

997 :メイク魂ななしさん:02/04/25 23:26 ID:eilmIWFP
997☆

998 :メイク魂ななしさん:02/04/25 23:26 ID:68oXI/eU
1000



999 :メイク魂ななしさん:02/04/25 23:26 ID:4YeLPX2O
どう?

1000 :1000!!:02/04/25 23:26 ID:d6mEnB9q
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1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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