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★☆浄土真宗の人いる??☆★ぱぁとV

1 :名無しさん@1周年:01/10/29 13:23
良かったらお話しましょう!!
前スレの経緯を反省し、ここでは親鸞思想の議論なしでいきましょう。
真宗諸派あれこれ、お坊さんと檀家の対話、とかでどうですか?

過去スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/999344342/

2 :名無しさん@1周年:01/10/29 13:27
==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数:73447人 発行日:2001/10/16

どもども、ひろゆきですー。

既にご承知でしょうが、ついにコピぺ荒らし対策をやりましたですですー。( ̄ー ̄)ニヤリ
最近おいらのメルマガをパロっておちょくる馬鹿が出てきたのでその対策なんですー。

コピぺ荒らしには規制を設けることにしましたが、差別発言や他の掲示板の荒らし依頼等は
これまでどおりアクセス拒否はしませんのでこれからも何でも書いてちょ!

本当は悪質な書き込みもあぼーんしてる暇があったら、書き込み者のアクセスを拒否すればいい
んですけど、そうするとつまらなくなってしまうのでしないのですー。
2chは過激な発言が売りで、おいらもそれで知名度アップでうれちいんでちゅー。( ̄ー ̄)ニヤリ
だからみんな、これからも無茶な書き込み期待してるよ!
おいらの悪口以外はなんでもありだからね!

んじゃ!

3 :名無しさん@1周年:01/10/29 13:30
十方微塵世界の 念佛の衆生をみそなはし
攝取してすてざれば 阿弥陀となづけたてまつる
(恒沙塵数の如来は) 萬行の少善きらひつつ
名号不思議の信心を ひとしくひとえにすすめしむ
 
阿弥陀経が終わった時、称えられますがカッコの部分は何故
省略されるのですか?

4 :名無しさん@1周年:01/10/29 13:52
スレたてちゃったのか>>1

>前スレの経緯を反省し、ここでは親鸞思想の議論なしでいきましょう。
前スレや前々スレでは、本当に議論にならないくらい荒れましたね。
原因はいずれも「渡海 難」がらみなんですけど。
渡海さんが他人を挑発するようなレスを繰り返し、渡海さんに反発する者が煽る。その繰り返しでしたからね。
この際、渡海さんはこのスレへ出入りするのを控えた方がいいんじゃないですか?そうすれば煽る者もいなくなるし。
まあ、そう言っても渡海さんは来るので、仮に渡海さんが攻撃してきても一切相手にしない方が賢明なんですけどね。

>真宗諸派あれこれ、お坊さんと檀家の対話、とかでどうですか?
これ、まずいんじゃないの?
絶対に渡海さんの「坊さん批判」で終わりそうな予感。

5 :名無しさん@1周年:01/10/29 14:41
>>4
「これ、まずいんじゃないの?」って書くと、
渡海は絶対「あなたはお坊さんですか?オッチョコチョイの切れ端ですね(笑)」というレスを返してきそうだ。
「スレを見てまずいと思うのは坊さん自身の行動を批判されているから」と渡海が判断しそうだから。

もはや渡海は2chにおいて「坊さん」とそうでない人の区別がつかなくなってるので、下手に相手にしない方がいいと思う。
渡海を煽ると、向こうは勝手に「坊さん」と決めつけるから。
マターリするためには、「渡海は完全放置」を徹底するべきだ。

6 :名無しさん@1周年:01/10/29 14:50
>>6
>マターリするためには、「渡海は完全放置」を徹底するべきだ。

それのできない、知らない、新参者がレスつけちゃうからなー。
むずかしいね。

7 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/29 22:07
>>2
>ひろゆき
ごくろうさまです。

>>1
足跡だけ残しておきます。
それでは・・。

8 :名無しさん@1周年:01/10/29 22:29
ぱあと3開設おめでとうございます。

9 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/29 22:54
>>3
さあ?どうしてでしょうか。

答えにはなってませんが、
『萬行の少善=自力(自分の力を頼みにすること)』と読んでみると、
『他力=自然からの行い』に読めるのでは?
自然=無分別智=如来
!?
念仏者は如来!?
アボーン・・。

わからないことは無理して書くべきではないですね。
どなたかお願いします。

10 :名無しさん@1周年:01/10/29 23:00
>>9さん

>どなたかお願いします。

これはやめといた方がいいと思います。
誰かに説明を求めると、必ず渡海難がやってきて、わけのわからないことになってしまいます。
こういう場合は直接お寺のお坊さんに聞いてみてはどうでしょうか?
2CHでまともな答えを求めるのは期待しないほうがいいと思います。

ちなみに私は坊さんじゃないので、よくわかりません。

11 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/29 23:18
>>10
荒らしは放置です。
放置できないのは、放置できない人の問題。
なんでもT氏の責任にするのは、違うのでは?

>2CHでまともな答えを求めるのは期待しないほうがいいと思います。
かもしれない・・。(ワラ
2ちゃんねらーに失礼ですよ。ニヤリ(藁

12 :渡海 難( p6123-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/30 00:17
>>10
>2CHでまともな答えを求めるのは期待しないほうがいいと思います。

 2CHには多くのお坊様がいらっしゃると思います。この方々の程度は低いと、バカになさるのは貴方の勝手ですが、

>直接お寺のお坊さんに聞いてみてはどうでしょうか?

 というなら、「この方ならきっと親切にお教え下さる」と、貴方が勧めたいお寺とお坊さんの名をお伝えして差し上げるといいんじゃないでしょうか?
 直接個人名を特定するのはインターネット上で憚るというのなら、役職名でもいいと思いますよ。
 腰痛さんが直接お訪ねなさるかどうか、それは知りませんけれどね。いかがでしょうか? ニヤリ(藁  

13 :名無しさん@1周年:01/10/30 01:07
来ちゃったよ・・・┐('ー` )┌

14 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 06:42
今日、お仕事お休みなので、お寺に行ってこようかと思います。
一応、今日まででしたよね、報恩講ウィークって。

他力は綱渡りに喩えられないだろうか?
恐れて綱にしがみついてるうちは、より恐怖感に囚われてるが、
手を離すことが出来たら、すいすい進んでいくでしょう。
ただし、落ちないという保障は無いのだから、なかなか出来ないだろうね。
地獄は一定のすみかぞかし・・。

私はとても、居直れないなぁ・・。(ワラ

15 :名無しさん@1周年:01/10/30 09:22
高田派ってここじゃマイナー?

16 :名無しさん@1周年:01/10/30 09:23
>>14
>他力は綱渡り??
決して沈むことのない、安心して乗っていられる大きな船
と聞いていますが。
ただし、乗っていてもなかなか安心は出来ないのですが。
腰痛さんの真意をとり違えていたら、ごめんなさい。

17 :名無しさん@1周年:01/10/30 10:57
>>15
今んとこ名前でてなかったような…

18 :名無しさん@1周年:01/10/30 17:16
高田派には当然蓮如上人はいないわけで、教義的には本願寺系とどう違うんだろう。

19 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 17:44
>>16
説明不足でしたね。
渡る渡らないは、どうでもいいです。(ワラ
要は、しがみつくことから自由になれさえすればいいのだから。
落ちることを恐れていては、お任せなんて出来ないでしょう。
私は、落ちるのは嫌なので、未だに綱にしがみついて無宗教やってます。(ワラ

今日、お寺さん行こうかと思ったんだけど、年末まで延期します。
宗教やってると、他スレでカキコし辛くなる・・。

>>18
『高田派』ってなんですか?

20 :18:01/10/30 18:21
>>19

『高田派』とは宝田 明とその一派の事です。決めゼリフ(合言葉)は

『俺は、タカラだ!』(声を低くして、重量感を持って言うのがコツ)

ウェルカム!ニクコプーン!!

21 :NB:01/10/30 18:25
>>19
まあ、つまり、そんなことまで聞いてたら
「教えて厨房君」決定。ってことで。

22 :18:01/10/30 19:00
>>20
騙るな!(笑ってはやるよ)

23 :名無しさん@1周年:01/10/30 19:17
>>22
えらソーに、クソ厨房が

24 :NB:01/10/30 19:17
昔がどうかは知らないけど、現状では本願寺派なんかと変わらないと思うよ。
宗祖の伝記とかはちょっと違うけどね。

『御臨末の書』(一人いて喜べば二人と思うべし。二人いて喜べば……
その一人は親鸞なり。ってやつね。)なんかは高田派だね。

高田派のお寺のご法要に本願寺派の布教使がよばれるのはよくあること。
もっとも、覚如上人や蓮如上人には触れないけどね。(w

25 :名無しさん@1周年:01/10/30 19:24
>19
検索くらいしなさい。

26 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 19:35
あ、すみません。
>>21
ある意味、そのとおり。知らないから聞いてる。
何か問題ありますか?
>>25
これから検索してきます。

27 :NB:01/10/30 19:43
>>26
>20を真に受けるとは思ってないけど、そんな煽りがはいるのも
ある意味仕方ないかな。っと思ってレスしてみました。
気分を害されたなら、ごめんなさい。

28 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 19:53
>>27
全然。気分害してないですよ。
今、検索してみたのですが、真宗の一派であることはわかりました。
(そんなこと、レス見てわかってたけど・・。)
前に、五木寛之の本で読んだことある気がする。蓮如の部屋住み時代。

にしても、”蓮”如という名前は・・・。
昔、私は日蓮宗関係の人かと思ってましたです。
パワフルなところも似てましたしね。
四十年間もの下積み・・。

29 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 20:05
>>24
『御臨末の書』・・・。
有名だけど、谷派の勤行集では見かけなかったなー。

しかし、親鸞のお墓は二つもあるんですか?

30 :NB:01/10/30 20:28
>>28
妙法蓮華経=サダンマ・プンダリーカ・スートラ
プンダリーカは白蓮華、つまり正信偈の「是人名分陀利華」
の「ふんだりけ」です。
宗祖の根っこは天台宗=法華宗ですからね。(日蓮宗じゃないよ。)
「一乗究竟之極説@教行信証」の「一乗」なんかも天台ですね。基本的には。

(それから、前スレで、華厳・阿含・方等・法華・涅槃と書き込みましたが、
 華厳・阿含・方等・般若・法華/涅槃の誤りです。一応。なんか違和感あったんです)

31 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 20:36
>>30
あ、そういえばそうですね。
>宗祖の根っこは天台宗=法華宗ですからね。
こんな大事なことを忘れていたとは・・。
それでは、親鸞は法華経の影響を受けてるのでしょうか?

32 :NB:01/10/30 20:43
うわー。なんかチャットみたいや。
宗祖は法華経・涅槃経だけじゃないですね。華厳も入ってます。
さらにゆうなら、唯識も中観も、、、、つーか、
どこぞの真言宗のお坊さんが真宗は仏教とは言えないなんて
いってるそうですけど、もっと勉強してほしいですね。
極々、基本的な勉強だけでもいいですから、、、、、
それから責任のある発言してほしいです。

33 :渡海 難( p5082-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/30 20:44
 >>25さんって、随分とお気位のご立派な方ね(微笑)。自分をなに様と思っていらっしゃるんでしょう?(微笑)。


 >>19高田派というのは、親鸞が栃木県芳賀郡二宮町高田に建立した寺に起源する真宗教団のようです。親鸞在世中、関東の門弟は高田寺が束ねていたようです。親鸞が帰京した後は、高弟の真仏、高弟の顕智が継承します。
 顕智は、親鸞の葬儀の葬儀委員長を務めた高弟です。本願寺が勢力拡大を図ろうとしたとき、目の上のたんこぶが高田派でした。
 本願寺の覚如は改邪抄で言います。「没後葬礼をもって本とすべきように衆議評定する、いわれなき事。〜 親鸞閉眼せば、賀茂にいれて魚にあたうべし。 〜 葬送を一大事とすべきにあらず」、と。
 覚如の言葉の多くは、親鸞一門の主流が高田派にあり、高田派の切崩しを図ろうとしていた親鸞廟の政治的な意識を物語るように感じます。「親鸞閉眼せば〜」という言葉は有名ですが、できすぎている。
 この言葉は、高田派を意識した覚如のでっち上げなんじゃないかと、僕は勝手に推理しているですよ。真宗史がご専門家の方、いかがですか(笑)。

34 :NB:01/10/30 20:51
>>33
それ、面白いです。
根拠を2、3ほかにあげてくだされば興味深いです。

それから、さしでがましいようですが、>25に対するようなレスのつけ方は
控えてくださるとよろしいかと、老婆心ながら、申し上げます。

35 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 20:54
>>32
ネタじゃないでしょうね?(ワラ

教行信証の引用で様々な経典が引用されてましたよね。
よくは覚えてないけど・・。

36 :NB:01/10/30 20:57
ネタと思われるなら、そう思ってくださって結構です。
最後に、引用と影響はレベルの違う話です。

37 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 21:14
>>35
いやいや、失礼しました。
初耳だったので、つい勘繰ってしまいました。
影響・・・どのように影響されたのでしょうか?
検索しても出てきそうもないことなので、情報希望です。

38 :NB:01/10/30 21:38
>>37
竜樹→中観派の祖
天親→唯識派の祖
曇鸞→四論宗(現在この宗派の実像は知ることができないが、中観派の一派。)
道シャク→涅槃宗?と伝えられる

宗祖が最も影響を受けたと考えられる曇鸞大師の『浄土論註』は中観と唯識の
統合を試みた論書としてみることもできる。

まあ、宗祖に関して言えば、仏法の大海にひるむことなく、ごまかすことなく
「一乗」を真摯に追求なさったということですね。

39 :渡海 難( p0335-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/30 21:46
>>34
>それ、面白いです。  <そうそう。考えたら面白いでしょ。>

>根拠を2、3ほかにあげてくだされば興味深いです。
      <論拠として納得できそうなところを探してみますよ> 

40 :NB:01/10/30 21:48
それから、救われてはじめて、地獄を見つめることができるのです。
地獄を見つめることができたものを救うのが浄土真宗じゃないです。
たとえていえば、断崖は下を見るのも恐ろしいけど、東京タワー
ならなんぼでも下をつぶさに見れるが如し。

>>39
よろしくお願いします。ぼくもいっぺん見直してみます。

41 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 22:21
>>38
誰もが救われるから、一乗なんですね。
>>40
うーん、感慨深い・・。
これは・・・うーん。
人は、自らが迷ってることすらわかってないということでしょうか・・。

42 :NB:01/10/30 22:25
それから、>1さん。スレ立てご苦労様です。
最初のスレの1は、へたすりゃ糞スレで終わってたようなもんだけど、
不思議なもんですね。
まあ、枯れ木も山の賑わい、なんていいますから、参加させて
いただきますね。よろしく。荒らさんように気をつけます。

43 :NB:01/10/30 22:34
>>41
松影の暗きも月の光かな

三願転入なんてそのことをいうんでしょうね。

生死の苦海ほとりなし/ひさしく沈める我らをば/
弥陀弘誓のふねのみぞ/乗せて必ず渡しける(乗せて、ってとこが味噌ですね。

果遂の願によりてこそ/釈迦は善本徳本を/
弥陀経にあらわして/一乗の機をすすめける

44 :NB:01/10/30 22:44
>43の
>三願転入なんてそのことをいうんでしょうね。
ってのは、
>>41
>人は、自らが迷ってることすらわかってないということでしょうか・・。
に対するレスです。つまり、迷いは仏の見抜くもので、凡夫の見極められる
ものじゃないんですね。

45 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 22:47
>>43
大乗=たくさんの人を乗せられる大きな乗り物。

乗せてもらってること自体が救いということですね。
『臨終待つことなし』ってそういうことなんだろーなぁ。

46 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 22:50
>>44
唯仏与仏・・・。
ほ、法華経だ〜。
意外なところに法華経と接点が・・・。

47 :名無しさん@1周年:01/10/30 22:57
>NBさんへ

>>33
>それ、面白いです。
>根拠を2、3ほかにあげてくだされば興味深いです。

>それから、さしでがましいようですが、>25に対するようなレスのつけ方は
>控えてくださるとよろしいかと、老婆心ながら、申し上げます。

>>39
>よろしくお願いします。ぼくもいっぺん見直してみます。

渡海難の相手をしてはいけません。渡海難の相手をして反論すると必ず荒れます。
「さしでがましいようですが、>25に対するようなレスのつけ方は控えてくださるとよろしいかと、老婆心ながら、申し上げます。」と言っても渡海難には無駄だと思われます。
スレが荒れてほしくなければ、今後一切渡海難の相手をせず完全放置してください。
スレッドの円滑な進行のために、御協力お願いします。

48 :NB:01/10/30 23:18
>>47
あはは、やっぱ言われちゃいました。
もともとぼくがコテハンになったのも、渡海氏にマジレス
つける(真意は分かりませんけど)人がいたからでした。
ぼくは基本的に絶対アンチ渡海派です。
でも、今回、少なくともこのスレの今までのところ、放置
する理由はないように思います。(兆候もふくめて)
また、もとのもくあみになりそうなら、ぼくにも考えがあります。
ですから、しばらく過去のいきさつは忘れてみたいと、今現在は
考えております。どうでしょ。(2ちゃんだけじゃなく)
渡海氏も(以前は「氏」なんてつけませんでしたけど、)少し
変わってきてるように感じるんです。今日この頃。
前スレの最後のほうは悲惨でしたけどね。
まあ、少なくとも、ボクはアンチ渡海をうざいと思ったことなど
ありません。ぼくもアンチ渡海ですから。

49 :NB:01/10/30 23:35
>48の(2ちゃんだけじゃなく)ってのは2Chの過去のいきさつだけじゃなく
ってことです。
>>46
ちょっとニュアンスは違いますけど。ご和讃にはこんなのもありますね。

安養浄土の荘厳は/唯仏与仏の知見なり/究竟せること虚空にして/広大にして辺際なし」

50 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/30 23:47
>>49
わけあって、国際情勢板に行ってました。
レス遅くなってスマソ。
ちなみに、>>47は私ではないです。(念のため)

和讃か・・。
後で読んでみます。
今日はもう、寝ます。
お付き合いいただきまして、ありがとうございました。

51 :変わり行く人:01/10/30 23:48
 越後遠流と一口に言っても現在のような
移動エリアでは想像を絶する上陸だったの
でしょうね。

 思想や現在の宗教学科の学ぶ書物を越えた
もの すなわち人としての 輝きが
宗祖には、あったんと感じる次第です。
饒舌や難易な言葉では、一般の(現在も)人は
ついては行けない嫌悪感を示しますよね。
その最たる証拠が膨大なる>>47さんの指摘の
ついて行けない ひと ですよね。
つくと言うよりも聞いても何も 輝かない
捨て切れていない我執だけが残るスレッドに
したくないですね。

越後から関東へ。

人として生きる哀しみを背負って かつ
人へと生きる確かな悦びを自然に与える
軌跡って
すばらしいものだと感じています。もしも
タイムトリップしたら
熊皮の御影以前でも彷彿とされる厳しい
お顔に触れて、みなさん、どんな言葉を
宗祖に語りかけたいでしょうか?

そんな所からが、原点ちゃうんでしょうか。

誰だって、語り掛けたいと思っているのでは
無いでしょうか?
もちろん、真宗の寺院の住職様達もと思っています。

52 :NB:01/10/30 23:56
>>51
>誰だって、語り掛けたいと思っているのでは無いでしょうか?

ほんと、そのとおりですね。「歎異抄」に見られるような
宗祖の生き生きとしたご布教がしのばれます。

53 :名無しさん@1周年:01/10/31 00:29
ところで真宗は農民層にひろまりましたが、まさか彼らが難しい理屈を
議論して楽しんでいたわけはないでしょう。
頭の中は阿弥陀様におすがりして後生を願う一心だったと思いますが
それだけでああも普及するものでしょうか?
みんなで集まってお話を聞いたり念仏を称えたりする、ってのは当時においては
楽しい娯楽でもあったのではないでしょうか。
違うかな?

54 :NB:01/10/31 00:50
>>53
真宗が農民層に広まったってのは議論を要するとこだけど。
現実的には現在でも農民層にこそ受け継がれてるよね。
真宗の広がりについては蓮如上人の時代がやっぱいちばんすごいけど、
なぜかについては、やっぱいろんな説があるよね。

でも、法要に祝祭性があったのはたしかにそうだと思うね。
ま、真宗はしかめっ面で語るもんじゃないんだよね。ってことだね。

55 :名無しさん@1周年:01/10/31 11:48
よしあしの文字をもしらぬひとはみな
まことのこころなりけるを
善悪の字しりがおは
おおそらごとのかたちなり

この和讃は親鸞聖人が自分自身のことを言っているのだ
ということをつい最近知り、ますます親鸞聖人が好きになりました。

56 :名無しさん@1周年:01/10/31 12:04
かなしきかなや道俗の
良時吉日えらばしめ
天神地祇をあがめつつ
卜占祭祀つとめとす

一番最初に親鸞聖人がすごいと思った和讃です。
真宗でも友引の日には葬式をしないそうですが、
それは火葬場が休日なので仕方なくしないのだそうです。
本当の様な気もしますが、門徒も友引に葬式をする事を
いやがる人は多いのではないでしょうか。>僧侶の方

57 :名無しさん@1周年:01/10/31 19:18
電波男Ψ(´д`)Ψ さんが気になってます。
情報きぼんぬ。

58 :名無しさん@1周年:01/10/31 22:12
僧侶じゃないけど>>56

友引の日に葬式をするのをいやがるのは、迷信が習慣(ならわし)そして一般常識になったものと思われ。
迷信を嫌う浄土真宗の人も、世間に同調しているようです。

ちなみに私の住んでるところ(北陸地方)では、最近になって、友引の日でも火葬場を営業するようになったようです。
また、浄土真宗では火葬場から帰ってきた後の「お清め塩」も廃止する動きが出てきました。

59 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/31 23:31
こんばんわ!
>>56
うちらのところでは、”塩”配ってた気がする・・。
他の宗派の人も葬式に来てるから。

ところで、真宗では神祇不拝ですよね。
なぜでしょうか?
私は夏の暑い時とか涼みに行くぐらいで、拍手打ってきませんけど・・。
(神サマを金で釣るのは、いかがなものかと・・。)

60 :あきもんと:01/10/31 23:34
>>56
広島ではけっこうするよ。3年前には自殺した友達のが合ったw

61 :名無しさん@1周年:01/10/31 23:49
>>58
僕、石川県やけど初めて聞いたぞいや。吃驚!

62 :名無しさん@1周年:01/11/01 09:36
真宗の盛んな所といえば
北陸地方
広島県
九州地方が有名ですね。
関東以北では少ないようです。

63 :名無しさん@1周年:01/11/01 10:38
念仏を称える人には、無数の諸仏、諸天善神、鬼神、諸菩薩が幾重にも
取り巻いて守護する、と法然上人が言われておりました・・・。

64 : :01/11/01 11:06

南無阿弥陀仏をとなふれば
 梵王・帝釈帰敬す
 諸天善神ことごとく
 よるひるつねにまもるなり

南無阿弥陀仏をとなふれば
 四天大王もろともに
 よるひるつねにまもりつつ
 よろづの悪鬼をちかづけず

南無阿弥陀仏をとなふれば
 堅牢地祇は尊敬す
 かげとかたちとのごとくにて
 よるひるつねにまもるなり

65 : :01/11/01 11:06

南無阿弥陀仏をとなふれば
 難陀・跋難大竜等
 無量の竜神尊敬し
 よるひるつねにまもるなり

南無阿弥陀仏をとなふれば
 炎魔法王尊敬す
 五道の冥官みなともに
 よるひるつねにまもるなり

南無阿弥陀仏をとなふれば
 他化天の大魔王
 釈迦牟尼仏のみまへにて
 まもらんとこそちかひしか

天神・地祇はことごとく
 善鬼神となづけたり
 これらの善神みなともに
 念仏のひとをまもるなり

66 : :01/11/01 11:07

南無阿弥陀仏をとなふれば
 観音・勢至はもろともに
 恒沙塵数の菩薩と
 かげのごとくに身にそへり

67 : :01/11/01 11:07

南無阿弥陀仏をとなふれば
 十方無量の諸仏は
 百重千重囲繞して
 よろこびまもりたまふなり

68 :名無しさん@1周年:01/11/01 12:55
「ナムだけで1000をめざすスレ」と言うのがありますが、
「和讃だけで1000をめざすスレ」というのがあっても
おもしろいかも。

69 :名無しさん@1周年:01/11/01 15:19
絵文字で書かれたお経の本があるのって真宗だっけ?
昔の百姓とかで字の読めない人向けの。

70 :名無しさん@1周年:01/11/01 17:57
>>69
絵文字のお経は確か中国発祥だったような。うーん、違ったような。
『般若心経』なんか結構多いみたいね。

『正信偈』等で絵文字で書かれたものは勉強不足で
知りません。見てみたい気がすごくするけど。

71 :オマル師:01/11/01 17:58
親鸞

72 :名無しさん@1周年:01/11/01 18:15
http://www.jcss.net/~gokuraku/teraisan/teraisan/kouen/kouen03.htm

73 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/01 21:40
>>72
ブラクラの可能性大!

74 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/01 21:50
>>73
接続拒否って出たけど、ソースは普通だった。
ごめん。
ブラクラじゃないかも・・。>>72

75 :名無しさん@1周年:01/11/01 21:55
>>73-74

>>72 は、ブラクラじゃないよ!

76 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/01 22:24
>>75
ごめーん。
なんか、見るだけで個人情報を引き出されるサイトがあるらしい
という情報があったもので・・。

77 :渡海 難( p0962-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/01 23:23
>>29
>御臨末の書』・・・。 有名だけど、谷派の勤行集では見かけなかったなー。

 あれは偽物だからね(笑)。谷派は無視しているだろう。
 あんなものは、明治以降に作られたものだ。出典は聖書。
 一人でいるときは、二人で祈っていると思いなさい。二人で祈っているときは三人だと思いなさい。そこには自分(イエス)がいる。
 たしかこういう文脈の文章が聖書にある。聖書中で場所を探したけど、今回は見つからなかった。以前、親鸞庵の掲示板でこの話題が出たとき、僕は聖書中の場所を書いたんだけど、今回はだめだった。
 2chでキリスト教系のスレに書けば誰か教えてくれるだろう。御臨末の書を書いて、この聖書中の出典を教えて欲しいといえばね。
 御臨末の書は親鸞仏教じゃない。親鸞会の公式ホームページには御臨末の書が掲示されていた。僕は噴き出しちゃったよ。昔、法蔵館の聖典には載っていたな。今でも本派や高田派は、あんなものをありがたがって使ってるのかな?

78 :NB:01/11/01 23:52
本願寺派は『御臨末の書』は基本的に用いません。
遅くとも幕末ごろには存在が確認されてるらしいけど、聖書ってのはまた、おもしろいね。
もしかして、イエズス会経由とか?
あと、「超世の悲願聞きしより、我らは生死の凡夫かわ、有漏の穢身はかわらねど、
心は浄土に住み遊ぶ」だっけ、いや、調べるの面どいので適当だけど、
『帖外和讃』も、基本的に用いません。

でも、江戸時代の宗祖や中祖の伝記講談本みたいのって面白いんだよね。

79 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/02 00:09
>>78
私は、真言宗経由かと思いましたです。
『同行二人』って、お遍路さんの笠に書いてあるみたいだし。

と、一言レスして寝ます。
おやすみなさい。

80 :NB:01/11/02 00:46
>>68
それ、いいですね。マターリ系で、
個人的には三部経・七祖・宗祖撰述・歴代なんかの大好きな
法語をコピペするスレのほうが楽しいような。(ただの希望ですけど、

スレ立てちゃってください。イボンヌ。

>>79
ぼくも漠然とそっちのほうを思ってました。

81 :渡海 難( p0380-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/02 08:09
>>78
>聖書ってのはまた、おもしろいね。


 見つかったよー(笑)。

 天にいます我が父は之を成し給ふべし。二三人わが名によりて集る所には、我(イエス 《註 渡海》)もその中に在るなり(マタイ伝 18-19,20)。

82 :名無しさん@1周年:01/11/02 09:44
>>68は冗談のつもりで書きました。
インターネットで検索出来ますので、そちらの方が便利です。
”真宗聖典””大谷派””library”で検索して見て
下さい。2chなのでリンクはやめます。
と言いながら、72は私です。

83 :NB:01/11/02 12:30
>>81
おや、ご苦労様です。そうなってくると、『御臨末…』が偽撰なら、
やっぱ、戦国時代のキリシタン流入の時期ですかね。江戸は考えにくいし、明治
は江戸の耶蘇邪宗門観がつよく残ってるし。
その頃、禅宗のお坊さんでキリシタンに改宗された人とかいらっしゃったね。
イエズス会のほうにも、仏教各宗の資料があるってゆーしね。ま、結構交流がある。

なんか、既に論文ありそうだけど、ってゆーか、あるね。きっと。

84 :NB:01/11/02 12:38
>>82
おーすごい、貴重なリンクありがとうございます。
こういう情報ほんとにありがたいです。現役じゃないもんで、

で、スレはやっぱ面白いと思うんだけど、、、ぼくが立てちゃおかな。
なんか放置されそうでこわいけどね。(w

85 :名無しさん@1周年:01/11/02 13:00
>>84
現役じゃないって、何の現役じゃないの?

86 :名無しさん@1周年:01/11/02 13:40
NBへ

>>81
渡海難の相手をしちゃダメだってみんなあれほど言ってるでしょ?
まだわからないの?
後に「お前は渡海信者か?お前は渡海に4000円振り込んでるのか?」と言われても知らないぞ!
ただでさえ>>81において渡海難はキリスト教の聖書なんか引用してスレ違いな話題を持ちこんでるんだから、こういうのは放置しましょうよ!
>>84-85
要するに「私はお坊さんじゃないです。」ということですか?
それとも「私は親鸞会の元信者でした。」なの?

87 :86:01/11/02 13:42
訂正

前半は>>81じゃなくて>>83に対するレスです。

88 :NB:01/11/02 14:58
あっ、「現役」って、ここでは親○会なんかのことを指すんだね。
これはうっかりしてました。
現役じゃないってのは、大学院の研究室とか学問研究の現場にいないってこと、
今は、ネット上の資料が沢山あるみたいだけど、あんま知らんもんで。
京都が恋しいね。
それから、ぼくは本願寺派の僧侶です。なんどか、そう明言してるんだけど。
まあ、本願寺派布教使でもあります。
こんかいの渡海氏の聖書の引用はすれ違いとは思えませんね。
もっぺん見直してください。

89 :NB:01/11/02 15:01
つーか、86さん。あんま前のレス読まんで書きこんでない?
今回、ぜんぜん荒れてないし、その兆候もないと思うけど。

90 :86:01/11/02 16:58
>>88-89

>あっ、「現役」って、ここでは親○会なんかのことを指すんだね。
>これはうっかりしてました。
いや、別に親鸞会の信者のことだを言ってるつもりはないんです。
浄土真宗スレなので、親鸞会の現役信者もここに来ることもあるので。
>それから、ぼくは本願寺派の僧侶です。なんどか、そう明言してるんだけど。
>まあ、本願寺派布教使でもあります。
そうですか。がんばってください。私の家も浄土真宗なので、影ながら応援してます。
渡海難や親鸞会の叩きにめげずにがんばってください。
このスレを生かすも殺すも、あなたのような寺の関係者の方々次第です。
>つーか、86さん。あんま前のレス読まんで書きこんでない?
申し訳無いです。その通りでした。
いきなり聖書の話が出たから、ついスレ違いと判断しちゃいました。
それにしても、なんか渡海難に「お坊さんですか?」とか「オッチョコチョイの切れ端」などと叩かれたような気分が。。。(藁
>今回、ぜんぜん荒れてないし、その兆候もないと思うけど。
いや、油断は禁物です。前スレは凄まじい荒れ具合だったので、ちょっと警戒したほうがいいと思います。

91 :NB:01/11/02 17:21
>>90
レスありがとうございます。こちらこそよろしくお願い申し上げます。
陰ながら応援なんていわずに、どんどん表に出て欲しいれす。
過去ログからみりゃ、随分と真宗関係の2ちゃんねらーって減ってる気が
するんです。つまんね〜。
なんか、根拠はないんですけど、このスレはあれないような気がするんです。
つーか、つーか、荒れるなーーーー。って気持ちはありますね。
まあ、過去のなんやかやはひとまずおいて、マターリ進行したいですね。

渡海氏もぼくが本願寺派の坊さんだってことは知ってると思います。
そーでしょ。渡海さん。

92 :NB:01/11/02 17:43
>>62
北海道も真宗すごいね。

93 :渡海 難( p3161-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/02 19:00
>>83 名前:NB
>江戸は考えにくいし、明治は江戸の耶蘇邪宗門観がつよく残ってるし。

 『御臨末…』は、明治じゃないの?。明治ではないという資料でもあるのかな?
 戦国時代の真宗(一向宗)は、思想的にかなりしっかりしていたと僕は思っている。真宗の教義が不明確になって来たのは、多分、江戸期からだろう。
 一向宗から「念仏道場」という言葉が消え、一向寺と呼ばれ出したころ、一向宗は座禅して念仏する(行の巻)ことを捨て、親鸞伝来の教義を捨てた。僕の想像だ。座禅して念仏するということを捨てたのは、禅宗との確執があったんだろう。
 禅宗との立場の明確化を図る必要があったことと、幕藩体制下でマンネリ化してきた結果だろう。座禅して念仏するという体験がないと、念仏体験が身に染みこまない。蓮如の時代は、身に染みこむ念仏体験をしていたはずだ。
 戦国時代、切支丹は日本中に広まる。多くの仏教徒が切支丹に転向した。唯一、信徒がほとんど転向しなかった宗派があった。蓮如が率いる一向宗だ。そういう記事がフロイスの日本史にあるそうだ。
 明治期、キリスト教神学が日本に怒濤のように流れ込んでくる。西の空に向かって手を合わせ「おお、阿弥陀仏よ」などと祈った坊さんもいたそうだ(苦笑)。多田鼎という坊さんが有名だ。清沢門下だけど、この人の影響は現代に及んでいると聞く。
 真宗に恩寵という概念を持ち込んだのは、多田鼎あたりじゃないの?もっとも、現代では恩寵なんてあまり言わないのかな。生かされ論の根拠は、恩寵だよね(笑)。
 多田鼎から、有名な牧師が出ている。亀谷凌雲という。「仏教からキリスト教へ」という本を書いている。噴飯物だけどね(笑)。
 親鸞会の「白道燃ゆ」を読んだけど、思想的には四分の三世紀以上昔の古くさい日本クリスチャンの文章そのままだよ。
 女房の父親は戦前の牧師の息子なんだけど、「白道燃ゆ」を見せたら、子供の時に読んだキリスト教の本そっくりだと笑ってた。「白道燃ゆ」の著者は、キリスト教と仏教の違いが分からなくなってる。
 もっともあの会は、日蓮と親鸞の違いも知らないらしいから、議論にならないんだけどね(笑)。

94 :NB:01/11/02 20:00
>>93
『御臨末…』は、確か幕末、兼実公の何百回忌かに用いられたのだったと思うから、
明治ではない。むしろ、明治期は史実の追及の中に正統性を探る試みのほうがすんなり
くるね。
それから、行の巻を持ち出して座禅念仏を主張するのは紛らわしいからやめてほしい。
つーか、正業=称名念仏の唯一無二の大行にして大信であることは動かしようのないところ。
助業として座禅をすすめるなら、、、少なくとも伝統宗派にはないけど、渡海さんご自身
の味わいとして、べつに問題ないと思うけどね。
本願寺派も含めて、既成伝統教団がキリスト教に憧れとコンプレックスをもってることに
ついては認めざるを得ないかな。(w

なんか、長文になっちゃったけど、みんな読むのめんどーになるでしょね。
気をつけます。

95 :名無しさん@1周年:01/11/02 20:15
>94
アホ渡海の相手をするのはやめなさい!!

96 :名無しさん@1周年:01/11/02 20:34
やめなさいと言われれば、ますますやめたくなくなるのが
人間というものですよ。まったく人間と言うものはどうしようも
ない様にできている。

97 :名無しさん@1周年:01/11/02 20:59
>>92
元々このスレを立てたのは北海道のメイさんという人でしたね。
今、どうしているんでしょうか。
中学校のクラスのほぼ全員が真宗だったといってました。
北海道の開拓に真宗が関係しているからでしょう。
そういえば、北海道に*広島という地名があるのも
なんか関係ありそうな、なさそうな。

98 :渡海 難( p0577-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/02 21:01
>>94
>明治期は史実の追及の中に正統性を探る試みのほうがすんなりくるね。

 これは貴方の方が専門家だ。幕末期、香港で救助された漁師がマタイを翻訳している。漁師の方言で書かれてるらしい。その辺の写本をいち早く本願寺が入手して読んでいてもおかしくないね。本願寺の書庫に埃を被ってしまわれているんだろう。

>行の巻を持ち出して座禅念仏を主張するのは紛らわしいからやめてほしい。

 論争なら受ける。「やめてほしい」などと他人から言われる筋はない。行の巻を持ち出して座禅念仏を主張するのは紛らわしいというなら、世界中の教行信証の行の巻きから「座禅して念仏申すべし」という字句を抹消して欲しい。
 親鸞は教義を勘違いしているんだと貴方がいうなら、僕はいくらでも受けて立つよ(笑)。

99 :渡海 難( p0577-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/02 21:02
>助業として座禅をすすめるなら

 助業じゃないよ(笑)。論争なら受けるけど、「なら」などと、2CHの発言で条件を貰わなければならない理由はない。僕は僕の主張をする。

>少なくとも伝統宗派にはない     <僕は宗派の伝統なんか関係ない(笑)>

>渡海さんご自身の味わいとして、べつに問題ないと思うけどね。

 「渡海さんご自身の味わいと…思うけどね」という言葉として受けておきます。問題が有るか無いかなどはとやかく言われる筋はない。

>本願寺派も含めて、既成伝統教団がキリスト教に憧れとコンプレックスをもってることについては認めざるを得ないかな。
 親鸞仏教はキリスト教より遙かに合理的で盤石の思想性をもっていると僕は確信してるんだけどね。

100 :渡海 難( p3009-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/02 21:20
>>97
 戦国の争乱期、一向宗は非常に政治的な動きをした。その反動で、徳川期は幕府から自由な動きを封じられ、辛酸を嘗めた。薩摩では禁教として弾圧まで受けた。
 幕末期、本派は長州・勤王側について成功する。大谷派は倒幕で本派に一歩遅れた。そこで、明治期大谷派は、積極的に国策遂行することで地盤固めを狙う。
 失業した全国の武士を引き連れ、教団を挙げて北海道開拓を行う。さらに満州開拓に協力する。大谷派は、満州開拓で多くの門徒を殺し、法主は(昭和)天皇と兄弟になった。

101 :NB:01/11/02 21:37
>>97
パート1の>1さんね。なつかしいね。今でものぞいてくれてるんだろうか。
前スレで、「浄土真宗のスレよ死なないで」って書き込みあったけど、
そうだったりして。ほんと、もいっぺん登場してほしいですよね。

不思議ですよね。こんなに、こんな形で、続いてるなんて。知ってるんだろうか。
最初のころの雰囲気、ほんとなつかしい。ぱぁとVでもどるといいね。

それと、北海道には北陸からも多いみたいよ。

102 :NB:01/11/02 21:41
えー、それから、渡海さん。
論争ですかーーーーー。いや、苦手なんだけどね(w
まあ、でも、いいですよ。
ただし、あなたのスレでそういう方面はやりませんか。「親鸞仏教を問う」ね。
そうじゃないなら、論争なんていやなこった。
つーことで、、、どうよ。

103 : :01/11/02 21:44
>>102
「親鸞仏教を問う」スレはあぼーんされました。

104 :渡海 難( p3014-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/02 21:50
>>102
>あなたのスレでそういう方面はやりませんか。

 どうぞご自由に。僕は自分の方から論争を持ちかけることはしません(微笑)。
 「紛らわしいからやめてほしい」などと理由もなく筋違いの要求をされたり、良心を曲げて伝統宗派の教義を押しつけられる理由はないと思っているだけです(微笑)。

105 :名無しさん@1周年:01/11/02 21:51
座禅と念仏とどっちが主?座禅だけで、成り立ってる宗派もあるし、
その混合系を目指しているのか。座禅する意義なんて、親鸞の教説のどこに出てくる?
字面だけ読んで、解釈している。誰が見ても、皆大笑い。それに反論すれば、
もっとみんな大笑い。
渡海氏の親鸞のスレみたけど、私にも同意するところもあった。親鸞の教えが普遍的なものなら、
皆、同意する人が多くいてもおかしくないのに、渡海氏には理解者少なし。
がんばれよとしか言いようが無い。

106 :名無しさん@1周年:01/11/02 22:04
>>102
「親鸞仏教を問う」で頑張ってね。
こちらはマターリと。

107 : :01/11/02 22:16
>>101
別にどうでもいいけどこのスレの1です。
私の先祖(ひいひいじいさん)は石川県の出で開拓団について北海道に
渡りました。でなかったらひいじいさんは日露戦争で203高地攻めで
死んでいたことでしょう。村ぐるみだったようです。

108 :107:01/11/02 22:20
でも母方は高田派。お東さんの華麗なお経とは違って地味です。
お正信偈に似ているようで違うんだな。
法名の付け方も違うし、、、

109 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/02 22:28
たしかに、真宗の規模から考えたら、このスレ、人少ない。(ワラ
ま、語るべき事柄も無いといえば無いし・・。
(念仏オンリーだからねー)
私も細々と参加させていただきます。

110 :NB:01/11/02 22:29
>>107
北海道も苦労が多かったんですってね。
まあ、光と影はあることでしょうけど、
ちょうど、手編みのマフラーに編みこまれた人の心のぬくもりは
目にも見えず、科学的な検証など受け付けないけど、
確かにそれを感じ取ることはできるように、
その存在を疑うことはできないように、
お念仏もまた、あなたの人生を照らし出すともし火となりますように。

111 :107:01/11/02 22:34
>>110
どうもありがとうございます。

112 :shibuyaku jinnnann:01/11/02 23:02
>>渡海 難

part U 950〜
 に 返事を書いて置いたよ。以上。

113 :渡海 難( p0127-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/03 15:51
>>105
>座禅と念仏とどっちが主?座禅だけで、成り立ってる宗派もあるし、その混合系を目指しているのか。座禅する意義なんて、親鸞の教説のどこに出てくる?

 おかしな議論をする人だ。絵画と額とどっちが主?額だけ売ってる店もある。絵画と額の混合系を目指してるのか。額を使えなどと、どこの画家が言っている?。
 額は無くても画家はオレの絵を見てくれという。座禅はなくてもいい。でも、座禅して念仏すれば念仏は納まりがいい。善導大師も善導禅師と言われている(往生要集)。道綽禅師も禅師と言われる。先人は念仏を座禅して称えてきたんですよ。

>字面だけ読んで、解釈している。
   <それじゃ、教行信証の行の巻きは、親鸞が書き間違えているということか(苦笑)>

>誰が見ても、皆大笑い。それに反論すれば、もっとみんな大笑い。
    <笑うのは、アンタの仲間だけだろう>

114 :渡海 難( p0127-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/03 15:52
>渡海氏の親鸞のスレみたけど、私にも同意するところもあった。

 そんなはずはあるまいぞ(笑)。
 アンタみたいな人が同意するようなことを書いた覚えはないんじゃよ。間違いだろう。よく調べんさい。
 僕のオリジナルな主張でアンタのような人が簡単に同意するようなことがあるんじゃろか?間違いじゃろう。
 どんなところが同意できたんかいのぅ?

>親鸞の教えが普遍的なものなら、皆、同意する人が多くいてもおかしくない
      親鸞の教えは普遍的でも、あんたやあんたの仲間が同意できるなんて保証はない。

>渡海氏には理解者少なし。がんばれよとしか言いようが無い。
       歯が浮くようなことは言いなさんな。

115 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/04 10:25
落ちすぎ。

前に、故・三浦綾子さんと、ひろさちやさんの対談集を
本屋で見かけたことがあります。
三浦さんも北海道の方だそうな・・。

116 :名無しさん@1周年:01/11/04 13:46
今、目の前に真宗法語カレンダーが掛かっている。
11月の法語

仏法に
明日ということはない
今日の尊さ
今日のありがたさ
(曽我量深)

真宗教団連合というのが有るのがうれしい。

117 :NB:01/11/04 19:27
>>116
昔は色々と仲悪かったみたいだからね。敵味方に分かれて戦ったことすらあるんだし。
教団連合が活発に活動できるといいね。適度な緊張感を保ちつつ。

118 :名無しさん@1周年:01/11/04 21:29
NBさんは北陸だから、ほとんど迷信の類とは無縁に育った
のではないですか。
私は九州出身ですので、ほとんど迷信の類を知らずに育ちました。
関東に出てきて何も知らなかったことに驚きました。
稲城選恵先生は真宗の盛んな所にはほとんど迷信がないと
本に書いておられました。
門徒もの知らずというのは本来は軽蔑の意味でしょうけど、
真宗人は逆に誇りの言葉として使っているみたいですね。

119 :名無しさん@一周年:01/11/04 21:59
なぜ真宗の盛んな所にはほとんど迷信がないのでしょうか? 私のところは、西日本
ですが四国ですのでお大師さん信仰が盛んです。また、私のうちは、天台寺門宗です
ので色々、民間信仰にはうるさいです。真宗はどうしてそういうものとはほとんど無
縁なのでしょうか?

120 :NB:01/11/04 22:01
>>118
お棺を回して家からだす。とか、お盆に野菜で馬や牛を作る。といった民族学的な?レベルの
習俗とは無縁でしたけど、
みみずにしょんべんかけたらチ○ポが腫れる。とかは小さいときマジでびびってましたねぇ。
あ、あと、霊柩車を見たら、親指隠せ。なんてのもね。
でも、そういうのもどこか密やかに友達同士で「おまえ知ってるか?こんなの」みたいな感じ
伝わってました。(どこも一緒かな。そういうのは)
118さんは九州ですか。ボクはわりと北の方にはご縁が深いんですけど、若い街で真宗のお坊さん
と檀家さんが、一緒になって一生懸命がんばっていらっしゃった積み重ね。ってイメージがありますね。

ま、もののけがでようが、怨霊がでようが
「なにがあったかしらんが、おまえら激しくスレ違い。阿弥陀様のとこいけ。つーか
リンクはこっちね。」
って気持ちはありますね。2ちゃんふうにゆーなら。実際の話。

121 :NB:01/11/04 22:08
まえにも、どこかで書いたような気もするんですけど、富山の薬売りは迷信的な民間療法
(お札を飲め。とかね。)がなかったから薬学的な知識が発達して繁盛した。
なんて説がありますね。

122 :NB:01/11/04 22:18
>>119
迷信ってのは、ほとんどが人間存在の根源的な「恐れ」を払いのけるための呪術ですから、
やっぱ、乱暴に言うなら、お念仏の「救い」に対するリアリティーが、「恐れ」を
払いのける呪術よりも、よほど強烈だったんでしょうかねー。

でも、なんででしょね。あんま考えたことなかったなあ。

123 :名無しさん@一周年:01/11/04 22:31
キリスト教やイスラム教が、占星術などを魔法、迷信として排斥するの真宗の迷信
排斥とは等質なのかそれとも全く違うもなのか?一般的に一神教は、呪術は、唯一
神への信仰を妨げるものとされ嫌われるようだ。インドでもヒンズー教からイスラム
の影響を受け別れたシーク教でもうるさく迷信を排斥するようだ。日蓮系は分派が
多く一神教的なところと多神教的なところが両極端にあるようだが、これら諸宗と
真宗の迷信に対する態度の異同や如何?真宗のお坊さんや、在家で詳しい人お願い
します。

124 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/04 22:53
日蓮宗のお寺では祈祷しますよね。
禅宗なんかでも祈祷してます。(ウチラの方だけかも)
浄土宗はどうなんだろう?
聞いたこと無いなぁ。

第一次産業(農業、漁業など)の盛んなところは、
真宗の檀家でも神棚あったり、お稲荷さんあったりしますよ。
(私の知る限りではの話)

125 :名無しさん@1周年:01/11/05 00:55
厄払いに行く必要がなかったので、経済的に少し助かりました。(w

126 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/05 08:08
>>125
厄年って、体のつくりが変わるときらしいよ。
だから、御祓いするそうです。(うちの親父が神社の人から聞いたという話)
でも、それなら、御払いしても意味無いのでは?と思うけど・・。
ま、坊主の葬式同様、神主も生活かかってますからね。
ちなみに、厄は祓わないと周りにも影響が出るそうなので(同上)、
私の意志を無視して、御祓いされました。
脅しじゃないかと思いました。

127 :名無しさん@1周年:01/11/05 09:01
>>126
>厄年って、体のつくりが変わるときらしいよ。
そりは昔の話で今の人達ってそれが起きるのが60才前っぽくない?
平均寿命が伸びたせいで変態の時期もズレこんできたんだと思うけど、
60を見ずに亡くなる人って結構多いし、初老性の鬱になる人もいる。
60過ぎたらめっきり老け込んでみえるようになるけど、そっから先が
長持ちする。
偏見かも知れないけど、厄年より60才の壁の方が恐いと思う。

128 :名無しさん@1周年:01/11/05 22:06
などと何でもかんでも合理的(っぽく)説明してしまうから真宗ってつまらん、
と思ってる人も多いんじゃないかな。

129 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/05 22:06
>>127
いや、私に言われましても・・・。
うちの親父が神職の人から聞いた話だそうですから。

要するに、親鸞はご利益すら”自ずから為されるもの”として考えていた、
ということでいいのでしょうか?

130 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/05 22:14
>>128
あはは。同時だ。
面白い真宗って、どんな感じなんだろ?
娯楽じゃないんだから、別にいいのでは?

131 :名無しさん@1周年:01/11/06 00:08
>>124
金子みすずさんの詩にあったね。こんなの。

大焼け小焼けだ大漁だ。(あ。なんか違うかも。誰か指摘して)
大場いわしの大漁だ。
浜は祭りのようだけど、
海の中では何万の、
魚のとむらいするだろう。

殺生に対する価値観が変わっちゃったんだね。
他の命を奪って我が稼ぎとすることにたいする悲しみや恐れ、恥ずかしさみたいな。
気まぐれな自然を相手のお商売であることは変わらないんだけど、大漁祈願や息災が
一番大事、みたいな。自然に対するものの見方も変わっちゃったんだね。たぶん。

132 :NB:01/11/06 00:13
>>128
激しく同意しますね。いや、ほんと。
迷信否定と科学肯定がごっちゃになっってるから、
真宗っておもしろくなくなってると思う。

あっ、それから、>>131もNBでした。

133 :NB:01/11/06 00:18
>>130
世俗を超えたものと対話する迫力が失われてるようで、つまらんのじゃないかと…。

134 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/06 00:21
>>131
神道なら、自然に感謝して恵みとしていただければ良いのだろうけど、
仏教だとどうしても、弔いになってしまいますね。
死生観の違いかな?
神道では人間は人間にしか生まれ変わらないようですよ。
(”神となって、常世の国へ行く”だったっけ?)
仏教では、六道輪廻ですからねー。(非仏説との指摘有り。今はパス)
あ、ちょっとウツ..........

135 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/06 00:27
>>133
あ、てっきり、オカルト的に面白いって意味かと思って・・・。(ワラ
それを真宗に期待するのは無理だろうと・・。
密教美術ほどの華やかさが無いのは寂しいかも。

136 :NB:01/11/06 00:41
>>134
即レスありがとうございます。

>仏教だとどうしても、弔いになってしまいますね。

「弔い」といっちゃうと他の命が問題になるニュアンスかと思いますけど、
まあ、神道はどうか知りませんけど、自分の罪の意識との対話。が
仏教的には課題となるかと思うんですけど。まあ、どうでしょ。
それから、>>135
>それを真宗に期待するのは無理だろうと・・。
宗祖は「ただ仏恩の深きことを思いて人倫の嘲りを恥じず。」
と『教行信証』でおっしゃってますけど、やっぱこれって、
如来と対話なされればこそ、記すことのできたお言葉と思うんです。

137 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/06 01:02
>>136
>如来と対話なされればこそ
うーん・・・・、わからないです。
どういうことでしょう?
具体的に説明いただけると、ありがたいのですが・・・。

138 :名無しさん@1周年:01/11/06 08:42
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/houwa/houwa4.html
この話どう思いますか。とても真宗の法話とは思えないんですが。

139 :いないなだ:01/11/06 12:25
東本願寺では臨終往生をいいませんが、あれはどうでしょう?

140 :渡海 難( p7236-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/06 13:59
>>138
 世の中にはいろんな考えの人がいます。
 オカルト板でご相談なさたっらいかがでしょうか?

141 :渡海 難( p7236-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/06 14:03
>>136
>自分の罪の意識との対話。

 罪の意識と言うと、どこかに断罪者がいるというお考えなんでしょうか?
 対話で自分が対となって話をする相手はどなたなんでしょうか?

142 :名無しさん@1周年:01/11/06 17:08
あの法話はれっきとした大谷派の僧侶の方がなさったものです。
では
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/keiji/qa.html
こちらはいかがですか。あの法話に対する批判は一つもありません。
なぜでしょうか。

143 :NB:01/11/06 17:32
>>138 >>142
激しく同意。団塊〜団塊よりちょっと上ぐらいの人って
こういう感じはまりやすいよね。

ぼくは嫌いです。こうゆうの。たぶん、ご法座の席にいたら、
席を立ってると思う。耐え切れなくて。

144 :NB:01/11/06 17:39
それから、他スレのほうのリンクも読んでみました。
トンデモ系ですね。
浄土真宗はもちろん
科学に対する認識も、唯識に対する認識も、基本を外れてます。

(浄土真宗に関しては他のお東の方はどう思われるのか興味ありますけど、)

145 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/06 18:49
>>138
念仏は確かに、元は観想でしたよね。
でも、自力作善のにほひがするよーな・・。
神秘体験なんて、どうでもいいと思うんだけどなぁ。(ワラ
うーん、でも、遠藤誠さんの本と似たようなこと言ってる気もする。

奇瑞が無ければ信じられないなら、信じなければいいだけのこと。
信じようと思い込もうとする間は、しんどいだろうね。
念仏が唱えられること自体が救いなのでは?と思うけど。
ま、信心してない私がこれ以上語るのは失礼だから、ROMっと・・。

146 :名無しさん@1周年:01/11/06 18:58
なるべく他のホームページの批判をするのはやめませんか。
HPを出している人もあまりいい感じはしないと思います。

147 :名無しさん@1周年:01/11/06 19:29
>146さんへ
その方は自分の教えが間違っているとは思っていないわけでしょう。
しかし第三者から見たら、まるっきりおかしい。それどころか真宗の教えを間違って伝えているわけです。おまけにこのお寺さんはあちこちに呼ばれて話されています。
これは問題でしょう。一般の方は浄土が死後の世界だと思ってしまいますよ。
そして第2話を読みますと、念仏は瞑想のための手段だと説かれ、しかもその念仏行を教えておられます。
この方がいい感じをするかどうかの問題ではないと思います。
そして「お便りコーナー」を見ますと、真宗の僧侶の方でも全く批判していない。
これはどういうことでしょうか。真宗の僧侶が念仏は瞑想法の一種である、生まれ変わりが還相回向だ、と思っているとしたら一大事です。
>146さん
面倒でしょうが、法話を第5話まで読んでください。そしてどう思われるか教えてください。

148 :NB:01/11/06 19:51
>>147
「お便りコーナー」はcgiをおいた掲示板じゃないですから、
upする内容は選別されてる可能性がありますね。
否定的な意見は公開されていないような。そんなとこじゃないかな。

149 :名無しさん@1周年:01/11/06 21:11
>NBさん
たしかにそれはあります。
それにしても真宗の僧侶の方、あるいは真宗の教えをよく聞いておられる方が、
念仏行という瞑想(第2話)、臨死体験でかいま見た世界が浄土で瞑想でそれを
体験できる(第4話)、生まれ変わりが還相回向(第5話)、そしてアラヤ識は
すべての人間(死んだ人間も含む)に共通し、瞑想で通じ合える、といったことに
疑問を持たないのでしょうか。
そして、リンクのお願いをしている真宗寺院のHPは結構有名なものです。
私は不思議でたまりません。

150 :名無しさん@1周年:01/11/06 21:29
もう一つ許されないと思うことは、NBさんが言うように、メールを選別して、
自分の都合のいいものだけを公開したとするなら、これはあまりにもひどい。
真宗を少しでも聞いた者なら、あんな法話は変だと思うし、そのことは話す方も
よく知っていると思います。
だったら、自分がどうして真宗の教えとは異なるようなことを説いているのか、
をきちんと説明すべきでしょう。
こんな人が真宗の僧侶としてやっていけてるのなら、真宗に対して失望する他は
ないです。

151 :NB:01/11/06 21:32
>>149
アラヤ識はアカシックレコードだ。なんていいだしそうな感じしますね。
ぼくも不思議でたまりません。いろいろなお寺にお呼ばれしてるんですって?!
ここまですごいのは初めて見ました。

うーん。本願寺派でも、これに近い人はいらっしゃるんですけどね。方向性はちがうけど。(ボソ

152 :NB:01/11/06 21:50
>>150
本願寺派には、かの悪名高き(w「安心論題」が基本としては25題、定められて
いますから、宗門の権威のもとに「異安心」と判定できますけどね。

学問研究の場でならともかく、布教法座の現場で、教義に関わる部分で不用意に自説・自見を
展開すべきじゃないと思います。だって、宗派の定紋の入った袈裟つけてるわけですから。

お東さんの方の意見も聞いてみたいですね。

153 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/06 22:34
>>146
私は別にどうでもいい。
その人はそういう信心なんだなーで済むから。
でも、宗門関係者からすれば、”異安心”ですからね。
ほっとけないんじゃないの?
ま、たしかに、2ちゃんでやるネタでもないかもね・・。

一言フォローをば・・。
別に、個人攻撃でもないからいいのでは?
その住職の個人名を出して叩いてるわけでもないし・・。
あくまでも、本来の信仰のあり方を模索するための例題でしょうから。

154 :NB:01/11/06 22:57
>>153がイイこと言った!

ぼくも>>146に了解しました。とレスつけようとして、なんか違う気がして
やめたんです。
でも、充分に気をつけますんで、、、どうか。。。

155 :NB:01/11/07 02:42
あーーー、今日はよく飲みました。やっぱ俺ってスレストッパーなのかしら。
だったら、NBはこのスレから消えます。
もう、ほんとに、ほんとに、盛り上がって欲しいね。このスレ。
だいたいぼくみたいのがコテハンとってレスつけてるのが、衰退の象徴だね。
どうか、ほんとに、みんながマターリと参加しつづけることのできるスレで
あってくれますように。
浄土真宗マンセー。って、基幹運動的にちょっと問題あるかも。

あした、お朝事、起きれるやろか。いーや、起きますけどね。

156 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/07 08:41
>>155
盛り上がってるスレなんて、カルト関係ばっかりですよ。
このスレが低空飛行してるのは、真宗にカルト的要素が無いからとも言えるのでは?
ある意味、良い事なのでは?(ワラ

157 :名無しさん@1周年:01/11/07 08:47
>>155
NBさん、あなたは消える必要はありません。
あなたはまだまともな議論をしている方だと思います。
さすがお寺関係の方でいらっしゃいますね。

2chから消えてほしいのは渡海難のほうです。

158 :146:01/11/07 09:44
>>147
少し読んだだけで、読む気がしなくなりましたので全部読むのは
ご勘弁を。興味がありませんので。
書き忘れたのですが、基本的に反論がある人は、直接HPの作者
に意見するのが筋だと思います。2CHで扱う場合は作者に
迷惑が掛からないように気をつけるべきだと思います。

159 :名無しさん@1周年:01/11/07 10:00
>腰痛さん
>真宗にカルト的要素が無いからとも言えるのでは?
あの法話にはカルト的要素がありますよ。

>158さん
>直接HPの作者に意見するのが筋だと思います。
メール出しても返事なし。あなたもメール出して質問してみたら?

異安心という言葉は嫌いですが、異安心以前のお話しで、しかももっともだと思っている方が多い。全く不思議です。

160 :NB:01/11/07 12:13
おおおっ、みなさんありがとうございます。
うれしや、ありがたや、もったいなや、かたじけなや、称名。称名。

161 :名無しさん@1周年:01/11/07 14:05
信心よろこぶそのひとを
 如来とひとしとときたまふ
 大信心は仏性なり
 仏性すなはち如来なり

162 :名無しさん@1周年:01/11/07 18:04
>>160
別にけちをつけるわけじゃないんだけど、
みなさんに対して感謝を述べるのに、わざわざ
念仏称えなくてもいいような。
なんかそのへんがねぇー‥‥

163 :親鸞名言集:01/11/07 18:15
誠に知りぬ。悲しきかな、愚禿鸞、愛欲の広海に沈没し、
名利の太山に迷惑して、定聚の数に入ることを喜ばず、
真証の証に近づくことを快しまざることを、恥ずべし、
傷むべし、と。

164 :親鸞名言集:01/11/07 18:25
竊かに以みれば、難思の弘誓は難度海を度する大船、
無碍の光明は無明の闇を破する恵日なり。しかればすなわち、
浄邦縁熟して、調達、闍世をして逆害を興ぜしむ。
浄業機彰れて、釈迦、韋提をして安養を選ばしめたまえり。
これすなわち権化の仁、斉しく苦悩の群萠を救済し、世雄の悲、
正しく逆謗闡提を恵まんと欲す。かるがゆえに知りぬ。
円融至徳の嘉号は、悪を転じて徳を成す正智、難信金剛の信楽は、
疑いを除き証を獲しむる真理なりと。しかれば、凡小修し易き真教、
愚鈍往き易き捷径なり。大聖一代の教、この徳海にしくなし。
穢を捨て浄を欣い、行に迷い信に惑い、心昏く識寡なく、
悪重く障多きもの、特に如来の発遣を仰ぎ、必ず最勝の直道に帰して、
専らこの行に奉え、ただこの信を崇めよ。ああ、弘誓の強縁、
多生にも値いがたく、真実の浄信、億劫にも獲がたし。
たまたま行信を獲ば、遠く宿縁を慶べ。もしまたこのたび疑網に
覆蔽せられなば、かえってまた曠劫を径歴せん。
誠なるかなや、摂取不捨の真言、超世希有の正法、
聞思して遅慮することなかれ。ここに愚禿釈の親鸞、慶ばしいかな、
西蕃・月支の聖典、東夏・日域の師釈、遇いがたくして今遇うことを得たり。
聞きがたくしてすでに聞くことを得たり。真宗の教行証を敬信して、
特に如来の恩徳の深きことを知りぬ。ここをもって、聞くところを慶び、
獲るところを嘆ずるなりと。


165 :渡海 難( p0904-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/07 18:55
>>155
>だったら、NBはこのスレから消えます。

 NBさんは別にこのスレから消える必要は全くないでしょう。コテハンがまずいと思えば、名無しさんでも十分。消える必要は全くないという点は、157さんの言う通りだ。

>>160
>うれしや、ありがたや、もったいなや、かたじけなや、称名。称名

 本当にそうじゃ。そうじゃ。
 NBさんが問題だったのは、一言だけだ。「行の巻を持ち出して座禅念仏を主張するのは紛らわしいからやめてほしい」などと、軽はずみな発言さえなければ、外は何も悪くない。誰も気になどしていない。
 軽はずみな発言をしてしまえば謝ればいい。謝るのには、時間のかかる人もいる。時間のかかった人ほど気づきが大きい。謝るのに時間のかかることは悪い事じゃない。理解が早ければいいというものでもない。
 仏教とはどいうものか、いずれ分かってくるでしょう。
 わかりの早い人もいる。遅い人もいる。早いも遅いも信心は賜り物。分からん人も学習途上、分かった人も学習途上。分かったやつも、分からんやつも、仏さんから見れば所詮、五十歩、百歩。大した違いがあるわけじゃない。

166 :渡海 難( p0904-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/07 18:55
 座禅して念仏してれば、やがて気付くこともある。座禅はいやじゃというならば、座禅抜きでもいいじゃろう。能率は悪かろうが、能率が信心ではない。称えておればいつかはきっと分かる。
 自分はまだまだ仏教が分かってないと思えば、坊さんなどという仕事こそ廃めりゃいい。
 相手に命令したり、勝とう勝とうという気がある内は、他人はついて来んだろう。それでも耳を貸してくれる人がいるとすれば、親切な人の多い2CHだけだ。ありがたや、もったいなや、かたじけなや。
 よそで間違ったことを言えば、修正してくれる人はおらんだろう。2CHは参加者が多い。誰かが直してくれる。仏教が分かってない内は、2CHで学ぶのもいい。
 仏教が分かってない人にでも、2CHなら質問すらしてくれる。「あなたはまだまともな議論をしている方だと思います」と、親切な言葉をかけてくれる人さえもいる。
 ありがたや、もったいなや、かたじけなや。2CHから消える必要はないでしょう。

>2chから消えてほしいのは渡海難のほうです。(>>157
    <渡海難に何か不都合がありましたか?>

>>161
>信心喜ぶその人を 如来と等しと説き給ふ 大信心は仏性なり 仏性即ち如来なり
     <うん、うん。>

167 :名無しさん@1周年:01/11/07 19:28
>138の法話のことですが、真宗の坊さんが死んだらお浄土へまいらせてもらうんだ、と言うべきだと思うんです。
親鸞もお浄土で会いましょう、と言っていますね。
ところが現代の真宗坊主はそういうことが言えなくなっている。だから臨死体験とか生まれ変わりとかを持ってくる。
しかし死んでお浄土へ、ということになると、浄土が死後の世界になる。これは認めたくない。
というので、オカルト真宗がはやることになるんでしょう。

168 :渡海 難( p1075-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/07 20:05
>>167
>親鸞もお浄土で会いましょう、と言っていますね。

  親鸞の口まねをしようということかな?親鸞は自分の言葉で語ってる。他人の口まねをするような人じゃなかった。口まねよりも、親鸞の真意を学ぶことが大事だろう。
 真意を学んで、その結果、あたかも口まねみたいになることはあると思うよ。でも、真意を知らずに口まねだけしようとしたら、間違うだろう。

>現代の真宗坊主はそういうことが言えなくなっている。

 親鸞の真意が自分たちにチンプンカンプンなんだ。歴史の中で長い間あぐらをかいてきたからね。

>浄土が死後の世界になる。これは認めたくない。

 チンプンカンプンだから自縄自縛に陥り、身動きできなくなる。身動きできないからオカルトに走るんだろう。愚かな話だ。

169 :「親鸞仏教を問う」からコピペ:01/11/07 20:50
361 :NB :01/11/07 20:25
おい、NBは別にここの「論争」をやめてはいないし、決着など全然ついているとも
思ってない、とことんやるから、他のスレを荒らすなよ。

今日はあんまたくさん書きこめないけど一つだけ問おう。
って、思ったけど、あきれはてて、レスつける気力もたいへんだけど、
まあ、待ってほしいね。

ったく、かまってちゃんなんだから。あんたの勝利宣言なんてまだ先の
ことだぜ。すくなくとも、五劫と超載永劫ほどね。

170 :名無しさん@1周年:01/11/07 21:51
> NBさんが問題だったのは、一言だけだ。「行の巻を持ち出して座禅念仏を主張するのは紛らわしいからやめてほしい」などと、軽はずみな発言さえなければ、外は何も悪くない。誰も気になどしていない。
 軽はずみな発言をしてしまえば謝ればいい。謝るのには、時間のかかる人もいる。時間のかかった人ほど気づきが大きい。謝るのに時間のかかることは悪い事じゃない。理解が早ければいいというものでもない。

何様のつもりなんだろうね。

171 :名無しさん@1周年:01/11/07 22:14
>>159
宗門にメール送って聞いてみるってのは、どうだろ?
宗門が承知しているのであれば、教義が変わったということでしょう。(ワラ

172 :小僧:01/11/07 22:31
教えたくださいな・・
先日坊さんと話してたのですがね、理解不能な所がありました。
念仏申せば今助かるはず、でも助からないのは自分がわかってないからと
言ってましたが・・自分をわかればなぜ助かるわけですか?
また、そこになぜ念仏が関わるのですか?
「本願を信じ、念仏申せば浄土に往生する・・」メモったんで間違いない。
この言葉が真宗の基本だそうですが、まず信じる事が大切なわけ??
鰯の頭も信心から・・ですか??
お願いします、教えてくだされ〜〜。

173 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/07 22:41
>>172
2ちゃんで聞くことなのかな?(ワラ
宗門で聞いてくる方がいいかもしれないですよ。

NBさん、お出で下さいまし。

174 :名無しさん@1周年:01/11/07 23:28
信じようが信じまいが極楽往生は出来る。
でもどうせ極楽往生出来るなら感謝しようよ。
その感謝の念が「南無阿弥陀仏」

175 :NB:01/11/07 23:48
>>162
別に『嘆異抄』をぱくるわけじゃないんだけど、ぼくも、なんでここでお念仏かな。
ってのは思うね。
でも、出る物は仕方が無い。こっちのはからいでお念仏の出るとこに条件つける必要
はないんじゃないかと。。。。出た時にはでたとこを味わえばいいし、出ん時にはそこを…

全部を「理解」できたからでるお念仏じゃなく、でるお念仏をびっくりしながら聞いていく
営みがお念仏なんだと思うね。
実際、ぼくはお念仏の味わいの、お念仏の救いの全てを知ってるわけじゃないし。
だから、ほんとに、いろんな人のお念仏の味わいを聞いていきたい。
でも、これから、一日生きれば生きただけ、一年生きれば生きただけ、少なくとも
娑婆の命の尽きるまでは、ほんとにいろんなところにお念仏がでてくださるんだろね。
まるで、それこそ親友のように。たとえ娑婆のすべての親友がぼくを見捨てても。
生きるときにも、死ぬときにも。我が称えるお念仏だけはびっくりしながら聞くことができる。
これだけは信じてるね。ってゆーか、疑う余地もないね。
お念仏が、私の人生に、これからどんな世界を開いてくれるだろう。もう、今から、わくわくするね。

だから、ぼくの称えるお念仏が、たとえいんちき臭かろうとも、お念仏こそはあなたの人生の
生と死をへだてることなく付き添う喚び声であることを、よくよく聞き開いて欲しいんです。

ああ、なんか、ばかですけど、こんなお歌がありますね。良寛さんです。

おろかなる/身こそなかなか/うれしけれ/弥陀の誓いに/あうとおもえば

176 :NB:01/11/08 00:05
うわっ。長くてごめんなさい。

あっ、それから、>>172さん、心配せんでも、ご本願のいわれ(生起本末)
を聞き開いてゆくところ、どっかでお念仏でるもんですよ。浄土真宗には聞即信とのお定め
でございます。お念仏のでる我が身をうれしくありがたくかたじけなく、もったいなく
喜んでいただきたいと、そう思うんです。
お念仏が出た時が、嬉しいときじゃないです。お念仏のでる我が身としつらえられた、多くのお育て
の、うれしさかたじけなさが、嬉しいんです。
なんか、乱暴に言っちゃいますけど、また、よろしく。
それから、あくまで、私がそう思うだけですんで、いろんなお話聞かせて欲しいです。

177 :名無しさん@1周年:01/11/08 00:06
>>172
>自分をわかればなぜ助かるわけですか?
自分を中心にして見る習慣がついてる以上、世界を色眼鏡で見てる事は否めない。
かといって、相手の言いなりになることに意味があるとは思えない。
(相手の色眼鏡を優先させているだけのことだと思うし・・。)
心が静かになると、普段の自分とは違う感覚になります。
思おうとするのでなく、相手の気持ちが、なんとなく伝わってきます。
(相手の気持ちを考えるのとは違う。流れ込んでくる感じ)
「ものすごく嫌だなー」と思ってた事が「やだなー」くらいにトーンダウンする。
心は、静かで涼しい感覚になります。
但し、これらは一過性。
しばらくすれば、また、色眼鏡・・。

電波に思われるんだろうな。ウツ........

178 :名無しさん@1周年:01/11/08 00:09
>>176
なぜ、mailto腰痛なんだろ?(ワラ

179 :NB:01/11/08 00:11
>>178
突っ込みありがとうござんす。
もいっぺんやり直します。
なんでか、へんになったんです。

180 :NB:01/11/08 00:13
あれ、なんかおかしいぞ。
「腰痛さんにたすけられ」って入れたんですけど
なんでか、変になる。

181 :名無しさん@1周年:01/11/08 00:16
>>172
不思議な坊さんですね。
真宗って、念仏を申した見返りに浄土に往生する
ような理屈じゃないと思うんですが。

NBさんか渡海さん、解り易く教えてくださいな。

182 :NBは本願寺派です。:01/11/08 00:31
「本願信じ」ってのは「本願をたのんで」って意味ですね。
「たのむ」は信頼するって意味。お願いするじゃなくて、
向こうの提案・準備なんかに対して「ほな、ひとつ、たのみまっさー」だね。
その「ほな、ひとつ、たのみまっさー」が、すなわち「念仏申す」
ということですね。

183 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/08 00:34
>>180
はは!
私は誰も助けてないです。
自分の思ったようにやってるだけ。

>>172
念仏以外に道を求めるなら、それはそれでいいでしょう。
でも、世間を見てみ。
最終解脱したはずの人が凡夫より酷かったりするでしょう。
自慢するために修行や知識を積むのであれば、止めたほうがいいのでは?
要は、あなた次第。

184 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/08 00:37
あ、報恩講って、11月だったんだ!
ヤバッ!メッキが剥れる・・・。(ワラ

185 :NBは本願寺派です。:01/11/08 00:39
それで、本願ってのは、必ず救うのお喚びかけ、
親鸞聖人いわく本願召喚(我に任せよ必ず救うとの阿弥陀如来の誓願成就の名乗り)の勅命ですね。

186 :NB:01/11/08 00:45
ああ、なんということ、
>>185
×親鸞聖人いわく
○親鸞聖人のたまわく
いや、こだわるんです。ぼく。こうゆうの。

187 :名無しさん@1周年:01/11/08 01:04
昨日、お寺詣り行ったんです。お寺詣り。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、報恩講、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、報恩講如きで普段来てない本願寺に来てんじゃねーよ、ボケが。
報恩講だよ、報恩講。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で報恩講か。おめでてーな。
よーしパパおかみそりしてもらっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、線香やるからその席空けろと。
お寺詣りってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
本堂の中で近くに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、なまんだぶ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、なまんだぶなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、なまんだぶ、だ。
お前は本当にお浄土を信じてるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、なまんだぶって言いたいだけちゃうんかと。
真宗通の俺から言わせてもらえば今、真宗通の間での最新流行はやっぱり、
阿弥陀経、これだね。
拍子木もって仏説阿弥陀経。これが通のあげ方。
阿弥陀経ってのは一本調子で難しい。そんでもって時間もかかる。これ。
で、それに和讃。これ最強。
しかし本堂であげると次から坊さんにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、墓参りでもしてなさいってこった。

188 :NB:01/11/08 01:09
拍子木じゃなくって節折(せったく)ね(はぁと

まあ、吉牛コピペは火の用心でもしてなさいってこった。

189 :名無しさん@1周年:01/11/08 01:23
おお、勉強になりました。
まさか「あの拍子木みたいなのなんていうんですか?」ってここで
聞いて書いたらバカみたいだからな。(既にバカだが)
前に仏具屋に買いに行ったら「素人は使わねーよ」とか言われたし。
ともあれ疑問氷解、ありがとう。

190 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/08 01:27
簡単に言ってしまえば、こっちの問題ではないってこと。
「俺は信心(念仏)した。だから、救われる。」って発想は、
そう思えば救われると思ってるってことなのでは?→自力
そうじゃなくて、「(自分が)こうすれば救われる。」っていう思いを
阿弥陀に預けてしまう、向こう持ちの勘定にしてしまえばいいと思う。
勘定立て替えてもらったんだから、お礼言わないとね。→念仏

ま、信心してない人の言う事だから、目くじら立てないでね。

191 :渡海 難( p3150-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/08 09:11
>>175
>『嘆異抄』をぱくるわけじゃないん   <?? 意味のよく分からん言葉じゃな。>

>なんでここでお念仏かな。ってのは思うね。  <自分が言っていることが自分でも分からないのかな>

>出る物は仕方が無い。  <本人の知らないもう一人の無責任な自分がいるのかな>

>こっちのはからいでお念仏の出るとこに条件つける必要はないんじゃないかと

 「念仏の出るとこに条件つける」? 「念仏を称えるに当たり、自分で調節条件を付ける必要はない」と言う意味かな?
 「念仏の出るとこ」? 念仏って称えようとしないでも出るもんなのかな? まるでお化け屋敷だな?

>でるお念仏をびっくりしながら聞いていく営みがお念仏なんだと思うね。

 多重人格みたいなもんだな(笑)。称える自分と、ビックリする自分。多重人格は、浮遊霊が取り憑いたもんだと、先日のテレビで霊媒師が言ってた。本当かどうか知らないが、まるで歩くお化け屋敷だ。

>実際、ぼくはお念仏の味わいの、お念仏の救いの全てを知ってるわけじゃないし。だから、ほんとに、いろんな人のお念仏の味わいを聞いていきたい。

 うんうん。ここは素直に聞けそうだ。そう思うなら、座禅して念仏するという意味も分かるときが来るだろう。期待できそうだ。

192 :渡海 難( p3150-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/08 09:12
>ほんとにいろんなところにお念仏がでてくださるんだろね。    <まるで、お化けだな(笑)。>

>我が称えるお念仏だけはびっくりしながら聞くことができる。
      <多重人格者は、互いの人格を尊重しないと、自殺に走るそうだ>

>これだけは信じてるね。ってゆーか、疑う余地もないね。
      <お化けの存在が信じられるということかな>

>お念仏が、私の人生に、これからどんな世界を開いてくれるだろう。もう、今から、わくわくするね。
 <お化け屋敷は、見たさ半分、怖さ半分。>

>ぼくの称えるお念仏が、たとえいんちき臭かろうとも、お念仏こそはあなたの人生の生と死をへだてることなく付き添う喚び声であることを、よくよく聞き開いて欲しいんです。

 <自分が多重人格だから、貴方も多重人格になりなさいというお勧めな?>

>おろかなる/身こそなかなか/うれしけれ/弥陀の誓いに/あうとおもえば
    バカだから、浮遊霊さんにお会いしましょうという話かな?

193 :渡海 難( p3150-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/08 09:12
>>176
>>172さん、心配せんでも、   <誰かが心配しているのかな? 

>聞き開いてゆくところ、どっかでお念仏でるもんですよ。
    人格が多重になって、称える自分とビックリする自分が出てくるという話かな?

>お念仏のでる我が身をうれしくありがたくかたじけなく、もったいなく喜んでいただきたいと、そう思うんです。
        <難しい注文だ(笑)>

>お念仏のでる我が身としつらえられた、多くのお育ての、うれしさかたじけなさが、嬉しいんです。

 多重人格にしてくださった方に感謝しなさいということかな。幼児期の虐待が原因で起こるそうだ。


>>177
>電波に思われるんだろうな。ウツ........    <この人は、何が言いたかったのかな?>

>>181
>渡海さん、解り易く教えてくださいな。

 ウーム。難しいな。ある人から話を聞いて分からないときは、話した人にもう一度聞き直すのが原則なんだな。他人に聞いたら、ますます分からなくなるかも知れない。
 助かるとはどういうことか。念仏を称えるとはどういうことか。信じるとはどういうことか。渡海よ、お前はどう考えるのか。こう聞いて貰えると、僕は話しやすくなる。それは、坊さんの話とは関係が無い。

194 :名無しさん@1周年:01/11/08 13:27
助かるとはどういうことか。渡海よ、お前はどう考えるのか。
念仏を称えるとはどういうことか。渡海よ、お前はどう考えるのか。
信じるとはどういうことか。渡海よ、お前はどう考えるのか。

195 :名無しさん@1周年:01/11/08 13:36
>194
いい答えはあんまり期待できない。
馬鹿渡海に聞くだけ無駄ね

196 :名無しさん@1周年:01/11/08 15:14
あのな、渡海よ、お前はどう考えるのかなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、渡海よ、お前はどう考えるのか、だ。
お前は本当に渡海の答えを読む気あるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、渡海をかまいたいだけちゃうんかと。

197 :名無しさん@1周年:01/11/08 15:27
シッパイ!!タダノマジレスニナチャタヨ

198 :名無しさん@1周年:01/11/08 21:20
NBさんもうT氏にあまり関わらないで。
でも、そういうところ(むきになるところ)も
なんとも言えずいいです。

199 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/08 21:21
はは!
スレストッパーは、私のようですなー。(ワラ

                   以上!

200 :名無しさん@1周年:01/11/08 22:22
>>199
いや、渡海だって、渡海。
あいつのカキコ見たくない人間多いよ。

201 :NB:01/11/09 01:55
今日、おもしろい話を聞いたんで書いときます。
ウザイ客人を早く帰らせるためのおまじないに、ほうきをを逆さに立てる。ってあるでしょ。
あの「ほうき」って「法義」をかけてるんですってね。
法義を立てると人が逃げる。って。いや、おもしろいなーって思って。でも、ある意味、ほんとかも。

そういえば、妙好人のおかるさんに、仏教嫌いを仏にする教えだからこそ、毎晩集まってご法義の話ができる。
ってのありましたね。

202 :NB:01/11/09 02:09
そういえば腰痛さん。確かに>>156のカキコのとおりかもしれませんね。
ゆっくりと途切れず流れていけば、それが一番かも。

なんか、いろいろ書きたいけど、もう頭がはたらかんので、おやすみなさい。

203 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/09 23:37
>>202
あー、私、今カルト系のスレを掛け持ちでやってるんで、このスレまでカルト系になると、
マターリする場が無くなってしまうのがイタイ。(ワラ

204 :渡海 難( p0748-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/10 08:34
>>203
>マターリする場が無くなってしまうのがイタイ。

 なごやかな話がいいですね。
「行の巻を持ち出して座禅念仏を主張するのは紛らわしいからやめてほしい」などと、他人の考えを頭から否定するようなギスギスした主張は問題だけど、「でるお念仏をびっくりしながら聞いていく」なんてのは、ユーモラスでいい。
 僕には真似ができないけどね(微笑)。

205 :名無しさん@1周年:01/11/10 10:48
昨日、報恩講に出勤したんです。出勤。
そしたらなんか内陣に人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、若院得度奉告法要、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、若さんの得度如きで普段来てない寺に来てんじゃねーよ、ボケが。
得度だよ、得度。
なんか親子連れで出勤とかもいるし。一家4人で若さん見にきたのか。おめでてーな。
よーしパパ導師勤めちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、若院得度記念の白衣仕立てセットやるからその席空けろと。
内陣ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
内陣の畳の上で近くに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。あいじょうこう(字がわからん)は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、オレ教師持ってないんだよね、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、得度だけなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、教師持ってない、だ。
お前は本当に人前に立って念仏申させていただく覚悟があるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、お布施が欲しいだけちゃうんかと。
得度通の俺から言わせてもらえば今、得度通の間での最新流行はやっぱり、
他派から転派、これだね。
他派で得度を受けて、本派に転派する。どんな事情があったか知らないが、他派(特に大派とか)で干されて転派。これが通の坊主のなり方。
あんまり聞き慣れないけど、手続きは意外と簡単な転派。これ。
で、転派しても作法は直さない。これ最強。
しかし、本派でも問題起こすと次から基幹運動にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、中仏でイチから勉強でもしてなさいってこった。

206 :渡海 難( p6213-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/10 13:06
>>205
>報恩講に出勤     <パート社員 ?>
>若院得度奉告法要   <?>
>アホかと。馬鹿かと。   <?>
>普段来てない寺に来てんじゃねーよ

 前回行ったのは、お袋の親父の13回忌。兄貴は17回忌をすると言っている。僕は考慮中。 僕の兄弟、仲が悪いからな〜。 イチオウハ オオタニハなんだ〜。

>若さんの得度    <若の花が引退後、お坊さんになるの ?>
>導師  <どうしよう?>
>白衣仕立てセット  <看護婦さんごっこ?>
>オレ教師持ってないんだよね、とか言ってるんです。   <教員免状?>
>念仏申させていただく覚悟があるのか    <ただ称えるんじゃいけないの?>
>お前、お布施が欲しいだけちゃうんかと。
     <お布施いらないというお坊さんに会ったことがない>
>得度通の俺から言わせてもらえば今、得度通の間での最新流行
     <東京で有名なのは「神宮前通り」「新宿通り」。横浜は中華街>
>他派で得度を受けて、本派に転派する。   <デンパ?>
>これが通の坊主のなり方。     <通りを歩くお坊さん?>
>転派しても作法は直さない。これ最強。
    <デンパでも、操作方法は変えない? 最強マシーン?>
>本派でも問題起こすと次から基幹運動にマークされるという危険も伴う、
    <労働基幹運動?>
>諸刃の剣。     <?>
>素人にはお薦め出来ない。    <ソマソ。素人です。>
>まあお前らド素人は、中仏でイチから勉強でもしてなさいってこった。
      <中部フランス? ワインの勉強?>

207 :渡海 難( p6213-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/10 13:09
>>206
誤 お袋の親父の
正 親父の

208 :名無しさん@1周年:01/11/10 13:32
>206-207
ネタに対してマジレスする渡海はアホ。
「吉野家シリーズ」のコピペであることに気付け!

209 :名無しさん@1周年:01/11/10 13:42
あのな、気付け!なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、気付け!だ。
お前は本当に渡海に気付いて欲しいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、渡海をかまいたいだけちゃうんかと。

210 :日蓮:01/11/10 17:59
 208,209
 真宗の奴らは頭がおかしいんじゃないか?

211 :名無しさん@1周年:01/11/10 19:04
>>210
真宗よりもお前の方が頭がおかしい!
だから日蓮宗から創価学会や立正佼成会や霊友会や顕正会や平和神軍などというカルト集団ができるんだよ!

ちなみに親鸞会は創価学会のパクリだからね。

212 :名無しさん@1周年:01/11/10 19:15
創価学会のシステムは蓮如上人が築き上げたもののパクリ(藁

213 :名無しさん@1周年:01/11/10 23:51
和をもって尊しとなせ。

214 :名無しさん@1周年:01/11/11 03:38
あのな、和をもって尊しとなせ、なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、和をもって尊しとなせ、だ。
お前は本当に渡海煽りを止めさせたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、聖徳太子の見過ぎとちゃうんかと。
聖徳太子通の俺から言わせてもらえば今、聖徳太子通の間での最新流行はやっぱり、
聖徳太子和讃を繰り読み、これだね。

215 :名無しさん@1周年:01/11/11 10:01
>>214
今日が聖徳太子の月命日と知っての煽りか?
マニアックでよろしい。

216 :名無しさん@1周年:01/11/11 12:22
命日って22日じゃねーの?

217 :ほぱ:01/11/11 15:27
2ちゃんひさしぶりだあ…
>>3さん、それは谷派の[添え勤め]ですね。
谷派で念仏を挟まずに・和讃を続けてよむ時そうなります。
和讃の意味変わっちゃうんで自分も好きでないです。

218 :名無しさん@1周年:01/11/11 17:00
谷派って、、、?

219 :NB:01/11/11 17:13
>>217-218
本派にも実は同じような作法ありますね。「谷派」は大谷派。お東さんです。

なにも関係ないけど、いい文章見つけたんで、書いときます。暁鳥敏です。

煩悩がおこる度毎にお慈悲に帰るという人があるが、私はお慈悲に帰ろうと思った
ことはない。あまりにお慈悲が多すぎる。お念仏を唱えて(ママ)いながら、ご信心が
頂けぬと言う。その唱えているお念仏は、誰れにことわって唱えているのだ。不届き千万な。
以後、唱えることは相ならん。

220 :名無しさん@一周年:01/11/11 17:52
超日月光この身には 念仏三昧おしへしむ
十方の如来は衆生を 一子のごとく憐念す

子の母をおもふがごとくにて 衆生仏を憶すれば
現前当来とをからず 如来を拝見うたがはず

221 :名無しさん@1周年:01/11/11 18:19
本派って、、、

222 :名無しさん@一周年:01/11/11 19:23
>229
西本願寺派のことです。
タリバン先生!顯如について教えて下さい!

223 :名無しさん@1周年:01/11/11 19:37
             /\
           /   \
         /       \    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       / \ ̄Λ=Λ ̄/\  <
     /   \( ´∀`)/    \  \______
   /      〇__〇       \
 /_____ノ ノ ノ_\_____\
        (__)_)

224 :222:01/11/11 21:10
いろいろ間違えた!歴史板逝ってきますスマソ

225 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/11 23:34
>>219
よく意味はわからないですけど、思うところのものは在りますねー。
悪いことをしたら、懺悔しなければならない。
  ↑
至極、当たり前のように思えるけど、結局、心根のいい人しか救われないと思ってる
のでは?って、歎異抄に載ってる部分ですよねー。

226 :渡海 難( p2003-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/11 23:35
>>219
>その唱えているお念仏は、誰れにことわって唱えているのだ。不届き千万な。以後、唱えることは相ならん。

 前後の話はよく分かりませんが、その方は、たいそうご立派なお坊様のようですのぅ。かりそめにも他人様にご命令なさるお坊様とは、御自分ではどのようなご立派なお方とお思いなんでしょう。
「私はお慈悲に帰ろうと思ったことはない」とは、ま、御立派な心意気。御立派。御立派。
「あまりにお慈悲が多すぎる」とは、なるほど。なるほど。
「ご信心が頂けぬと」他人様が仰っても、そんなこたぁ、あんたぁ、仰る本人の自由じゃありませんのか。
「誰れにことわって唱えているのだ」などと、誰かに断らにゃならんものとも、思えませんがのぅ。
「不届き千万」とは、誠にお偉いお坊様じゃ。お偉い。お偉い(笑)。
「以後、唱えることは相ならん。」 −笑−。

227 :名無しさん@1周年:01/11/12 00:11
読解力がないというか行間を読むってことが全く出来ないんだね。

228 :NB:01/11/12 01:41
>>225
>悪いことをしたら、懺悔しなければならない。

ってのは
「煩悩がおこる度毎にお慈悲に帰るという人があるが、私はお慈悲に帰ろうと思ったことはない。
あまりにお慈悲が多すぎる。」
の部分ですかねぇ。ぼく自身はこのとこは
「煩悩がおこる度毎にお慈悲に帰っていたら、私は帰らねばならないお慈悲が多すぎる。しかも
それを自覚することすらままならないのだ。私にとっては、お慈悲に帰る。などという芸当は
絵空事にすぎない」という意味に読んだんですけどね。
どうでしょ。
それから、「以後、唱えることは相ならん。」 ってのは「お念仏をさまたげることなど、誰にもできはしないのだ」
って意味の逆説的表現と味わいます。宗祖にも「信心かくせ」ってお言葉ありますね。
「しのぶれど色にでにけりわが恋は ものや思ふと人の問ふまで」こんな感じかなあ。

229 :名無しさん@1周年:01/11/12 10:37
>>226
それ、渡海の浮生なる相をつらつら観ずるに、おほよそはかなきものは
カキコの始中終、まぼろしのごとくなる2chなり。
駄文を書きてageの煙となしはてぬれば、ただ駄スレのみぞのこれり。
あはれといふもなかなかおろかなり。
されば2chのはかなきことはモラル不定のさかひなれば、
たれの人もはやく後生の一大事を心にかけて、阿弥陀仏をふかくたの
みまゐらせて、念仏申すべきものなり。あなかしこ、あなかしこ。

おい渡海、暁鳥敏くらい知っておけ。大派の近代教学を築いた名僧だよ。

230 :名無しさん@1周年:01/11/12 10:59
>>229
暁鳥敏?

暁烏敏じゃないの?

231 :名無しさん@1周年:01/11/12 11:24
>>229 お上手!

232 :名無しさん@1周年:01/11/12 11:59
>>229
「白骨の御文章」改造ですな。
名カキコの予感。後にコピペされそう。

233 :ほぱ:01/11/12 12:30
誰にことわって唱えているのだ。>
空念仏なるものへの呼びかけですな。
阿弥陀仏に人格的なものを期待すれば、許してもらう・お慈悲に帰るということになる。でもそれでは如来のココロはわからない…タンニタンニ

234 :名無しさん@1周年:01/11/12 14:11
明治10年 石川県真宗大谷派明達寺に生れる。
明治32年 23歳 清沢満之の膝下に集い、同志と共に浩々洞を開設。
明治34年 24歳 浩々洞より月刊誌「精神界」発刊。
明治35年 25歳 結婚。
明治36年 26歳 「精神界」に「歎異抄を読む」を55回に渡り連載。
明治45年 35歳 明治天皇崩御に接し、50日間の喪に入る。
大正 4年 38歳 浩々洞代表を辞し明達寺に帰る。
大正15年 49歳 インド佛跡巡拝、ヨーロッパ各地等を旅行。
昭和 4年 52歳 ハワイ・アメリカを講演旅行。
昭和 7年 55歳 このころより日本精神を提唱。
昭和11年 59歳 大報恩会を1週間に渡り厳修。
昭和22年 70歳 晩年の思想を貫く「皆当往生」を発表。
昭和25年 73歳 蔵書5万余を金沢大学へ暁烏文庫として寄贈。
昭和26年 74歳 東本願寺宗務総長に就任。一年で辞任。
昭和29年 示寂。(行年78歳)

235 :名無しさん@一周年:01/11/12 16:21
日蓮宗の悪口いってた人がいたけど、日蓮系のスレの方がここより行儀がいい人
多いような? 

236 :名無しさん@一周年:01/11/12 17:07
>>235その条については、法然も及び申さず。
こんな文だったっけ?

237 :名無しさん@一周年:01/11/12 17:09
言い訳にはならんな。236

238 :渡海 難( p0404-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/12 18:20
>>227
>読解力がないというか行間を読むってことが全く出来ないんだね。   −笑−

>>229
>おい渡海、暁鳥敏くらい知っておけ。大派の近代教学を築いた名僧だよ。

 それがどうかしたの?
 アキビンさんの名が出れば、それだけでビックリしてひれ伏す奴と思ってた?(笑)。

>>229-230
>暁烏敏じゃないの?

 僕に向けての心配?。暁鳥敏って書いてあっても、暁烏敏って読むから。この程度なら大丈夫(微笑)。
 アキビンさんには関心ない。生前、悪い噂はいろいろあったみたいだけど、北陸では今でもファンが多いんでしょう。数年前、朝日新聞でこの人の広告をみたね。それだけだな。ご推察の通り、僕はよく知らない。関心もない。
 アキビンさんとは一悶着あったらしい高光大船さんの本は少し読んだ覚えがある。内容は全部忘れた。坊さんの本はどれもこれもだいたいみんな噴飯物だな。
 アキビンさんの名が出ればむやみやたらにありがたがるんじゃなく、内容を吟味するような大人になろうね(笑)。

239 :渡海 難( p0404-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/12 18:21
>>232
>名カキコの予感。後にコピペされそう。   <創造力のないアホが多いからね(笑)。>

>>233
>空念仏なるものへの呼びかけですな。
    宗務総長様ともなると、お偉くなって、大きなお世話を焼きたがる(笑)。
>>234
 真宗教団などはそろそろ歴史の遺物だ。教団の肩書きなどにひれ伏すんじゃなく、相手の心に参入したいですね。<これも大きなお世話だったか。アキビンと同じになっちゃったか(苦笑)>

240 :名無しさん@1周年:01/11/12 18:55
渡海さん、何かお勧めの仏書はありますか?

241 :名無しさん@1周年:01/11/12 19:22
>>240
あのな、仏書なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、渡海さん、何かお勧めの仏書はありますか?、だ。
お前は本当に渡海に4000円振り込みたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、念仏宗渡海会の信者になりたいとちゃうんかと。
真宗門徒の俺から言わせてもらえば今、真宗門徒の間での最新流行はやっぱり、
毎朝毎夕仏壇に向かって「歎異抄」を唱え「御文章(お文)」のを拝読し「南無阿弥陀仏」と念仏を唱えること、これだね。
まあ>>240は、ひろさちやの著書を読みなさいってこった。

242 :渡海 難( p3242-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/12 19:42
>>240
 お勧めの仏書はありますか?

 難しいねー。読みたいと思う貴方の目的もよく分からないし、仮に分かっても、薦められるようなものはないように思う。
 入門なら、241さんのいうような線が世間的には常識的なのかな。もっとも、ひろさちやさんの本を読むと241さんみたいなデンパになりそうだ。注意した方がいいかも知れないね(微笑)。

243 :名無しさん@1周年:01/11/12 19:43
241は、ひろさちやファンか?

244 : :01/11/12 20:47
またケンカ売ってるぞ、渡海難>>242

245 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/12 22:53
>>228
了解。

私が思うに、念仏の優れている点は、救いに対象漏れがない事だと思います。
一乗は、こうでなければ・・・。

246 :ペペ2号:01/11/12 22:57
 オイオイ渡海、こんな所で負け犬の遠吠えの一方的勝利宣言してないで、少しは質問者にマジメに答えたらどうなんだ。
 って、まともに答えてたらこんなに叩かれはしないよな(ワラ

247 :名無しさん@1周年:01/11/12 23:36
藁われはするけどな(ワラ

248 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/13 00:10
お釈迦様は、裕福な檀家にしか教えを説かなかったであろうか?
否。
そもそも、ギブ&テイクは布施ではないのだから。

249 :名無しさん@1周年:01/11/13 00:20
わしもひろさちやの本は電波だとおもうな。何より顔がな〜

250 :名無しさん@1周年:01/11/13 01:02
みなさんは横超についてどう考えます?よこさま、というぐらいだからズル?
わし的にはクリアーできんと言ってゲーム(人生)を投げるくらいなら、裏技、
リセット技つかってでもクリアーしろ、というのも含むのではと思ってます。
しかも同じクリアーでも、裏技使った人、攻略本読んだ人と自力クリアーの人
では本人自身(末那識どまり?)の経験値、喜びにかなりの開きがあるのでは?
もっともわしはウイザードリー以来のリセット野郎だけど(W

251 :渡海 難( p3242-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp):01/11/13 02:10
>>250
みなさんは横超についてどう考えます?

 難しいねー。ズルしたいと思う貴方の目的もよく分からないし、仮に分かっても、教えるようなものはないように思う。
 横超なら、246さんのいうような線が世間的には常識的なのかな。もっとも、ゲームで裏技ばかり使ってても、246さんみたいなデンパになりそうだ。注意した方がいいかも知れないね(微笑)。

252 :ほぱ:01/11/13 05:18
前スレに無責任なカキコして去ってた自分ハケーン。
片方が死んだらもう片方も死ぬ、という双頭の[共命之鳥]の話を念頭に置いてました。
[関係性の中で・共に生きる、ということが成り立たなければ、一人ひとりの生が成り立たない]という譬え話なんですが、
それはどんな関係にも言えるのでないかと。

253 :ほぱ:01/11/13 05:46
あと、[念仏になって還ってくる]ってのは、
死者はその一生をもって[私は限られた一生をこう生きた。あなたはどう生きるのか]と問いかけ・
[無量寿に帰命せよ]と呼びかけている。そのことを表現したかったんですが…

254 :渡海 難( p2188-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/13 08:12
>>251
 不愉快です。名を騙らないでください。
 251は偽物です。IPの表示の太さが違います。

 251よ。横超という概念がデンパのアンタには難しくても、そんなことを一般化しないで欲しいね。まして一般化の中に渡海 難まで入れられるのは不愉快だよ。
 246が常識的と思うのはアンタの勝手だが、ゲーム・裏技と横超とはアンタではどんな関係があるというんだね。アホじゃなかろか。
 アンタみたいに、他人の名を騙るしか能がないデンパの権化には、横超なんか語るのは千年早すぎる。
 ションベンで顔でも洗っておとといおいで。

255 :名無しさん@1周年:01/11/13 10:04
【このスレをご覧の皆様へ】

このスレは再び渡海難にが荒らしてスレッドの進行を妨害しております。
くれぐれも渡海難の相手をしないようにしてください。

なお、渡海難でお困りの方はこちらの「自治スレ」へどうぞ!
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004808119/

256 :名無しさん@1周年:01/11/13 10:08
>デンパの権化には、横超なんか語るのは千年早すぎる。
誰がどう見てもこれは渡海のことを言ってると思われ。

>ションベンで顔でも洗っておとといおいで。
渡海は毎朝馬のションベンで顔を洗っています。だから、「馬のションベントーク」が得意です。

257 :名無しの在宅者:01/11/13 13:05
 坊さんって、本当に、バカだねー。
 お布施なんて払うのは嫌になるね。
 坊さんがバカってのは困るよね。
 おまえ達はバカだからハイさようならなんて、簡単にしがらみは切れないもんね。お寺さんはうまくできてるね。

258 :名無しさん@一周年:01/11/13 13:45
精神〇常者の犯罪は無罪、という今の風潮…
荒らしキャラだよ彼は。ていうかみんな…渡海に反応したら渡海と同罪だぞ。

259 :名無しさん@1周年:01/11/13 14:04
>>257
あなたは念仏宗渡海会の信者ですね。
お坊さんを批判するのはあなたの勝手ですが、2chでお坊さんを批判すると渡海難に毎月4000円を振り込んでいると思われても仕方ないですよ(藁

260 :名無し:01/11/13 14:10
>>259
 どうしようもなく、泣きたくなるほどのバカだねー(涙)。

261 :名無しさん@一周年:01/11/13 14:43
>>259
あんたからは荒らしの匂いがする。

262 :名無しさん@1周年:01/11/13 14:49
>>259-261
煽り合いはやめましょう。
それだけで立派な荒らし行為です。
渡海難と同類です。

263 : いやん:01/11/13 14:53
ドウモ〜〜〜ッ!!お〜o(⌒0⌒)oは〜♪ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆(*⌒ヮ⌒*)
私は27歳のOLしてるのぉ〜〜〜っ♪(#⌒〇⌒#)キャハ
うーんとー、私メル友がすっごくすっごく欲しくってー、\(⌒∇⌒)/
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え?くれないのぉ〜?(;¬_¬)そんなのいやいや〜〜、ガ━━━(゚ロ゚)━━━ン
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(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ ガ━━(゚Д゚;)━━ン!
(+_+) 気絶中。。。。・゚゚・o(iДi)o・゚゚・。うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!! ??゚□゚;ハウッ!
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お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ ドガ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ン
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それでは、今から他の掲示板も色々見てきまーすC= C= C= C=┌(^ .^)┘
(*^-^*)ノ~~マタネー☆'.・*.・:★'.・*.・:☆'.・*.・:★

264 :名無しさん@一周年:01/11/13 15:13
浄土真宗泣きあげ

265 :名無しさん@1周年:01/11/13 15:25
真宗に怨霊退散系の技がないのが恨めしい、、、

266 :名無しさん@1周年:01/11/13 15:38
だから魔と戦えないんだ、
常にやられっ放しだ、

悪人正気も悪霊の巣窟と化し、平然と極悪行為をする、
そしてそのあとは無無阿弥陀仏、
死後には罪は消える、と教えるんだな、
自力系ではそういう教えはしない。悪行為を行えば死後は報いを受ける、
と教えている。
真宗は方便宗教だが、歪曲されているし、阿弥陀仏だけなので浄化がされない、
本来、阿弥陀様とは貪を退治する役なのだが、逆にこれだけに頼ると、貪のみ
が出てくる。

267 :名無しさん@一周年:01/11/13 15:58
今こそ唯除の文を!

268 :名無しさん@1周年:01/11/13 16:18
親鸞聖人も蓮如上人も怨霊退散についての教えは説いていない。
だから怨霊退散はできない。
だいたい浄土真宗に加持祈祷もないし、浄土真宗でお札やお守りなんか売ってる寺はないし。

269 :名無しさん@1周年:01/11/13 17:23
渡海だけ祓ってくれればいいんですが。

270 :名無しさん@1周年:01/11/13 17:27
>269
渡海難が2ちゃんねるから撤退すればいいだけの話

271 :名無しさん@1周年:01/11/13 17:56
ま、法難だと思ってあきらめろ

272 :名無しさん@1周年:01/11/13 18:38
マターリしたいとか書いておったから控えておったのだが、いい按配に荒れておるではないか。

>>253よ。
了解した。ただ厳密にいうと違うような気もするが、よくわからん。それは残った者の主観に過ぎないとも思う。

>>250よ。
求道において、裏技とかはないのだ。地道な努力があるばかりだ。ただし、弥陀の救いはその努力の結果得られるものではない。われわれの努力を超えてやってくる。よって、横さまに、というのだと思う。横しまに、ではないぞ。
また喜びは、苦しむことが多いものほど喜びは大きいようだ。これは別になんにでもいえる。

>>266よ。
魔と戦えないのではない。戦う必要がないのだ。なぜなら、魔の方が近づいてこないからだ。
また、真宗は真実の宗教だから真宗という。浄化の必要もない、そのままのお助けだからだ。

>平然と極悪行為をする
具体例をあげよ。

273 :250:01/11/13 19:06
>>272
努力をしようとしない自分を見限りそうだったわしにはやはり裏技になっている。
この際念仏で何とか生きていれば「努力」は向こうからやってくるし(w
渡海まだスパークされとるようには見えんけどみなさん期待しとるん?

274 :名無しさん@1周年:01/11/13 19:30
念仏を少しでも称えたことがある人ならわかると思うが、
妄念は凡夫の地体なりといって、
凡夫に妄念は付き物なのだ。
それと同じく、もはや2ちゃんの真宗スレにおいては、
渡海は付き物なのだよ。切り離すことは出来ない。
よって各々方、ご覚悟召されたし、というところだ。

275 :名無しさん@1周年:01/11/13 19:39
>>273
>この際念仏で何とか生きていれば「努力」は向こうからやってくるし
スマン。意味がわからん。

276 :名無しさん@1周年:01/11/13 20:05
>274
>それと同じく、もはや2ちゃんの真宗スレにおいては、
>渡海は付き物なのだよ。切り離すことは出来ない。

あんたは全然わかっていない。渡海が来るだけで真宗スレは廃墟と化すことを。
前スレは物凄く悲惨な状態だったんだから。
あんまり馬鹿なこと言っちゃいかんよ。

277 :名無しさん@1周年:01/11/13 20:18
>>276
すまんが意味がわからん。
真宗スレに渡海が来るのは事実ではないか。

278 :名無しさん@1周年:01/11/13 20:40
>277
だからこのスレ↓を見ろ!
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/999344342/
渡海が来るたびに荒れてマターリとした議論になっていないだろ?

>真宗スレに渡海が来るのは事実ではないか。
真宗スレに渡海が来るから困るんだよ。必ずアンチ渡海も来て大荒れになるんだから。
だから渡海が来るとこのスレはまともに進行しなくなるんだよ。
要するに渡海はこのスレでは必要とされていないんだよ!

279 :名無しさん@一周年:01/11/13 20:54
272ところであんた誰?

280 :渡海 難( p3058-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/13 21:03
>>278
>必ずアンチ渡海も来て大荒れになるんだから。

 278さんや。そういうあんたは、アンチ「渡海」なの? 親「渡海」なの? どっちなんかのぅ?

>マターリとした議論になっていないだろ?

  理想とする自分好みの美学でもお有りのようじゃのぅ? いつごろ出来た美学なんじゃろう。それを2CHで実現したい?
  自分好みの美学に渡海 難が従わないと言って、文句を言う。勝手な人だ(笑)。渡海一人じゃ相撲は取れないんだよ。

281 :名無しさん@1周年:01/11/13 21:14
>>278
わからんな。どうせよというのだ。
必要とされていなくても渡海は来るではないか。
>>274は要するに渡海にかかわるなといっておるのだぞ。
妄念のたとえがそんなに難しいのか。
無視しろ、放置しろ、とは今までも言われてきた、それと同じことを言っているにすぎん。

282 :名無しさん@1周年:01/11/13 21:24
渡海は来ても来なくてもどっちでもいいが、浄土真宗のスレが渡海の
話題に変わっていくのはつまらないと思う。

283 :282:01/11/13 21:28
やっぱ来ない方がいいかな・・・。

284 :名無しさん@1周年:01/11/13 21:30
>>279
おまえこそ誰だ?

285 :渡海 難( p7173-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/13 21:30
>>255
>お困りの方はこちらの「自治スレ」へどうぞ!

 困ったなんてアホなこと思っておるのは、アンタぐらいのもんじゃろう。別のスレに行ったらどうなるの?  向こうでは煽り好きの誰かがさっそく独り相撲で楽しげにオナニーを話題に、独り言を言ってるよ(笑)。

>>256
>誰がどう見てもこれは渡海のことを言ってると思われ。
   <こういうことは、横超の意味が分かってから言ってくださいな。>

>「馬のションベントーク」が得意です。   −笑−

>>258
>精神〇常者の犯罪は無罪、という今の風潮…

 精神異常者は無罪というのは、風潮じゃないんだよ。近代社会じゃ処罰の基礎がないんだ。期待可能性がないから違法性がない。風潮じゃないんだよ。宗教に興味があるなら、法的な考えも勉強するといい。密接な関係がある。

>>260-261
>どうしようもなく、泣きたくなるほどのバカだねー(涙)。
>あんたからは荒らしの匂いがする。     <同感。匂いじゃなく、荒らしそのものだろう (笑)>

286 :渡海 難( p7173-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/13 21:31
>>262
>それだけで立派な荒らし行為です。 渡海難と同類です。
   <煽り? 僕に言いがかりをつけるあなたはどこの誰?>

>>267
> 今こそ唯除の文を!    <??>

>>269
>渡海だけ祓ってくれればいいんですが。
   <煽り? 僕に言いがかりをつけるあなたはどこの誰?>

>>270
> 渡海難が2ちゃんねるから撤退すればいいだけの話     <貴方が消えればいい>

>>271
>ま、法難だと思ってあきらめろ   <法難?? アホジャナカロカ(笑)>

>>274
>渡海は付き物なのだよ。切り離すことは出来ない。よって各々方、ご覚悟召されたし、というところだ。
   <煽っているつもり?? 憑き物??>

>>281
>無視しろ、放置しろ、とは今までも言われてきた、それと同じことを言っているにすぎん。   −笑−

287 :渡海 難( p7173-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/13 21:34
>>282
>浄土真宗のスレが渡海の話題に変わっていくのはつまらないと思う。
    <同感>

>>283
>やっぱ来ない方がいいかな・・・。
    <これは飛躍だ(笑)。>

288 :名無しさん@1周年:01/11/13 22:06
こうなったら必殺「分派」だな、、、

289 :名無しさん@1周年:01/11/13 22:12
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/982941903/476

476 :  :01/11/13 21:55 ID:3AKNhDB2
★☆浄土真宗の人いる??☆★ぱぁとV
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004329429/

渡海某なるものが荒らしを挑発し、また自らも荒らしまくっている状況です。
もはや正常に戻すことは不可能のようなのでスレごと削除願います。

290 :名無しさん@一周年:01/11/13 22:25
批判・要望板に誰かちゃんと渡海の板たてたか?
彼のことをもっと皆に知って貰わなければ。

291 :名無しさん@1周年:01/11/13 22:34
>>290
お前がスレ立てんかい!
ひろゆきに直接メールを送るのも可。

292 :腰痛#:01/11/13 22:40
『魔』と闘うか・・。
少なくとも、私は2ちゃんのサーバに負担を掛ける『魔』に負けてないけど・・。
(勝っても無いが。荒らしは無視に限る。)
>>266
いい意見です。
>死後には罪は消える、と教えるんだな、
こんな教えは聞いたことないです。(カルトならいざ知らず・・。)
歎異抄では、ものの例えとして扱われてるはずです。
>逆にこれだけに頼ると、貪のみが出てくる。
そこまで、阿弥陀に任せられると大物なんでしょうけどねー。
修行しなくていいのが、他力のありがたみ。
義務感やお仕着せの窮屈な宗教は、私には合わない。
(私は信心してないけど・・。)

BNさん、質疑応答のチャンス到来です。

293 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/13 22:41
 ↑
私です。

294 :ペペ2号:01/11/13 23:11
「クソスレ」にNBさんとのクソスレ立役者のやりとりをまとめておきました。
 意見キボンヌ。

295 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/13 23:14
スレ乱立は、サーバに負担を掛ます。やめましょう。
>>268
>だから怨霊退散はできない。
あなた(または、あなたの所属する宗派)は、出来るのでしょうか?
加持祈祷ができるのと、怨霊を払うことはイコールとは言えないと思うが。

ただ、密教美術ほどの彩りが無いのは、確か。非常に残念。
でも、浄土真宗で”性交する仏尊”は、マズいか・・。(ワラ

296 :NB:01/11/13 23:32
今日はなんか、すごい展開やね。

おもしろいからageとこ。

297 :名無しさん@1周年:01/11/13 23:37
>>292
死後に今生で犯した罪が消えないとしたら、獲信したものが
死後、どんな罪の報いを受けるのかな?

298 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/13 23:51
>>297
死後になれば、わかるんじゃない?(ワラ

299 :名無しさん@1周年:01/11/13 23:53
どうでもいいけど、
渡海禁止のパート3.1にまで乗り込んで悪態をつく渡海って、
実は同情すべき人間なのかもしれない。
彼の人恋しい様がまざまざと浮ぶよ。

きっとこのレスにも意味不明な悪態をつくんだろうけど、
本当に坊さんが教導していかんきゃならんのは、
渡海のような社会に適合できない人間たちだと思う。

彼があれほどまで心を閉ざし、他人との対話を拒否
する猜疑心の固まりにさせてしまったのは、
やっぱり悲しむべき事実だろうね。

ふと、PCの世界以外で、彼が社会生活を送っていら
れるのだろうかと、心配になってきてしまった。
ひょっとすると、4000円だって困窮の末の苦肉の策
だったのかもしれない。

アフガンの難民を横目にしつつ、今まさに救われる
べきは渡海なのではないだろうか。




なんちゃって。
あぶなく渡海狂信者になるところだった。

300 :NB:01/11/14 00:11
>>622
ぱーと1からのコピペなんですけど。

「他力とはすなわち如来の本願力なり」を機の側からうかがうのが悪人正機の味わいです

古歌にいわく
子の罪を 親こそ憎め 憎めども 捨てぬは 親の情けなりけり と。
我が罪を、許して救う 弥陀如来 なのではなく、
我が罪の、許しが救いよ 弥陀如来なのでもなく、

汝が罪を、許すわけにはいかん。許すわけにはいかん。
許すわけにはいかんからこそ、わしがお前を必ず救う。
の名乗りがすなわちお念仏です。
ご本願の心に照らされるならば、なんで以前と同じ心で罪を造り続けることができ
ようか。
この味わいを悪人正機のご本願、悪人正機の南無阿弥陀仏といただくのです。

それから死後に罪が消えるんじゃないです。凡夫の犯す・犯した罪よりも、
はるかに大きなお念仏の功徳を我が身に受けるんです。因果応報・善因善果
悪因悪果を否定したりはませんね。仏教ですから。

301 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/14 00:21
>>300
あー、ども!サンクスです。
私は、摂取不捨の方しか頭に無かったから、死後、罪を消すって
ピンと来なかったです。

302 :273:01/11/14 00:39
>>275
わしのような根性無しには生きてるだけでも努力を要するということです。
念仏を受け入れる前はこんな役立たず生きとらんほうがええんじゃないかなど
思っていたし、生きて行けんようにもおもってた。
>>267
どっかの坊主がいってたけど、立て看板で「ここは通れません」と書いてあったら
実は通れる場合がほとんどなのと同じだとか(唯除ね)
渡海氏の荒らしもマターリしてきたしどうせみんな(わしだけだったりして)
外道なんだからみんなで問答無用で摂取不捨といきましょう。

303 :名無しさん@1周年:01/11/14 00:44
そろそろ迷い人さんのカキコが見たいなぁ。

304 :279:01/11/14 00:53
284あれ腰痛さんへのレスなんじゃないの?

305 :か無しさん@一周年:01/11/14 01:13
渡海を排除する資格がある者は!にちゃんには! あ、削除人がいるか

306 :名無しさん@1周年:01/11/14 02:08
>>300
獲信してしまえば、悪果は受けないのだから罪を犯してもいいだろうと
いう思いがあるのですが本当に死後、悪果を受けることがあるのですか?

307 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/14 04:01
>>306
>獲信してしまえば、悪果は受けないのだから罪を犯してもいいだろうと
>いう思いがあるのですが
す、すごい・・・。
大物ハケーソ。(ワラ
あんなインチキ臭い誓願を、何の疑いも無く信じられるなんて・・。
あ、”獲信”(?)は、してないんですね・・。ビクーリ。

308 :名無しさん@1周年:01/11/14 19:57
>>272
マターリしててもじゃんじゃん書いちゃって下さいな。

309 :名無しさん@1周年:01/11/14 20:11
”獲信”という言葉あまり好きではないですね。
親鸞聖人や蓮如上人は使ってますか?

310 :名無しさん@1周年:01/11/14 20:21
誠○○倫のスレ見てたら吉野屋シリーズがあったので
笑ってしまいました。
お呼びでないですね。スマソ

311 :NB:01/11/14 20:30
>>308
禿同。たのんます。

312 :NB:01/11/14 20:32
>>309
使ってるよ。

313 :名無しさん@1周年:01/11/14 20:41
>>302殿
今日からあなたを同行と呼ぼう。
吾輩も似たようなものだ。これではとても世間を渡っていけんというのが求道のそもそもの動機であった。
振り返ってみれば、よくもまあ生きてこれたものよとわれながら感心する思いだ。

>>306
そういう考えは昔からあった。別に驚くことではない。
だがそう言うのは獲信以前の問題だ。
不届きなやつ。その心構えをまず改めろ。

>>307
>インチキ臭い誓願
とはよう言うた。
しかしそのインチキ臭い誓願がなければ、浄土真宗もなく、親鸞聖人もなく、七高僧もなく、妙好人もなく、幾多の同行念仏者もない。
>何の疑いも無く信じられるなんて・・
歎異抄に、たまわりたる信心とあるのを読まなかったか。
われわれが起こす信心ではないのだ。

314 :272:01/11/14 21:00
>>308
>>311
では書かせていただくが、どうなっても知らん。といいながらもうネタ切れだ。スマン。

>>309
獲信見敬大慶喜
とあるぞ。正信念仏偈だ。

315 :NB:01/11/14 22:02
>>309
獲信のどこがきらいですか。

ああ、そういえば、玩ぶ(もてあそぶ)ってのも、今じゃあんまりいい意味じゃないね。

ちょっと、方向は違うけど、無学の人っていったらおしゃか様のことだね。
学ぶものの無くなった人。

それと、中国っていったら、大体インドのことだね。

316 :名無しさん@1周年:01/11/14 23:23
>>313
罪というのは、別に法律に触れるような犯罪ということではなく、
悪口のような罰せられることはないが仏教で悪とされている行いをして
しまったことに対しての思いだとしても、同じような意見ですか?

317 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/15 01:27
>>304
はて?身に覚えの無いレスだけど・・・。
>>313
>歎異抄に、たまわりたる信心とあるのを読まなかったか。
そうそう。だから、自分で起こそうとして起こせるものではないってこと。
歓喜踊躍出来る人もそうでない人も救われる(っていう構図)。

318 :名無しさん@1周年:01/11/15 10:34
>>315
なんとなくです。

319 :313:01/11/15 18:43
>>316
ちと微妙だが、結論から言うと、同じような意見だ。
自分で自分を許してしまおうという心持ちがかいま見える。
自分で許すな、阿弥陀さまに助けてもらえ。

追加。正直なところ、何をしてもよい、という心持ちはある。だが同時に、できるだけ身を慎みたいという思いもある。これ(後の方)はおそらく、吾輩の方から発する思いではあるまい。

さらに追加。もっとも悪口などは抑えることは難しい。特にここ2ちゃんでは。

さらにまた追加。生きている間は罪は作らざるを得ない。今日もごはんがおいしかったよ。

>>317
わかって言っておられたのか。失礼いたした。

320 :NB:01/11/15 20:37
>>318
正像末和讃の最後のところ、「自然法爾章」より

「獲」の字は、因位のときうるを獲といふ。「得」の字は、果位のときにいたりて
うることを得といふなり。
「名」の字は、因位のときのなを名(みょう)といふ。「号(號)」の字は、果位の
ときのなを号といふ。

初めて手に入れたときを「獲」とあらわし、我が手に所持するを「得」というんですね。
基本的に。
名号の「名」は願いをあらわし、「號」はその願いのとおりに内実を得て、あたり一面に
虎のガオーと吼えるが如く、誰にもはばかることなく名乗りをあげることですね。
だから「名号」。いや、これほんと。

321 :名無しさん@1周年:01/11/15 21:15
>>320
ちと外れるかもしれないが、
信心は「獲」る。往生は「得」る。
と聖教には書き分けられてあるように思う。
つまり信心をうるのは今だが、往生をうるのは先である。
という解釈でよろしいか?

322 :NB:01/11/15 22:04
>>321

おお、そうとも言いますね。「獲」の字は現世の利益。「得」の字は当来の利益。

>つまり信心をうるのは今だが、往生をうるのは先である。という解釈でよろしいか?

これに関しては、ぼくは本願寺派だから、(ってわけでもないですけど…)そのとおりだと
思います。
お東さんはちと違うかもしれませんけど。

323 :名無しさん@1周年:01/11/15 22:57
罪のことを考えてて思った事。虫や動物が共食いしたり、猫がネズミを弄っても
罪とは言わんですよね。殺人もそんなモンなのかなと。その違いは罪の意識が
あるかないかでしかないんではないだろうか?
で、信心獲得したら罪の意識もなくなって罪もきえる。
高いとこから見たら、「ああ、こんな飼い方したら殺してもしょうがないな」
とペットを見るときと同じだったりして。
      逝って来るわい

324 :名無しさん@1周年:01/11/15 23:22
>>322

>お東さんはちと違うかもしれませんけど。

ちとどころか、大谷派と本願寺派の決定的な違いですね。
本願寺派の往生観だと、臨終往生、臨終来迎とどう違うの?
即得往生はどう説明するの?

とはいえ、本願寺派ではそう考えないと異安心だもんね。

325 :名無しさん@1周年:01/11/15 23:38
>>324
うれしいね。ありがとうございます。
でもね、「そう考えないと異安心」だからそう答えるんじゃないです。
我が身に照らし合わせてそう考えているにすぎません。

ちなみに、即得往生の「即」は即位の「即」なんていいますけどね。
うーん。まあ。「異安心」なんて言葉が怖いなら、とっくに本願寺派の坊さん
はやめてます。それくらいの覚悟はあるつもりなんですけどね。。。。。

326 :NB:01/11/15 23:39
ああ、>>325はNBです。

327 :渡海 難( p2006-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/16 00:09
>>289
>もはや正常に戻すことは不可能のようなのでスレごと削除願います。
      <すごい反応する人ね。腫れ物の琴線に触れたの?(笑)。>

>>300
>罪よりも、はるかに大きなお念仏の功徳
      <大きいとか小さいとか、物差しがあるの?罪と功徳とは単位が同じ次元なの?>

>はるかに大きなお念仏の功徳を我が身に受ける

 これは、我が身に受けますよという能書きの話ですか?。受けましたという経験の叙述ですか?。
 貴方は既に受けたのですか?。まだ受けてないのですか?。
 受ける前と受けた後で、貴方は何がどう変わりましたか。?

>因果応報・善因善果悪因悪果を否定したりはませんね

 <功徳を受けたら、貴方の悪因はどうなりましたか? 悪果はどうなりましたか?。仏教ですからね。>

>>312
>使ってるよ。
  <そうそう。「行信を獲る(総序)」などのように、「獲」という字は割合と好きみたいね。>

328 :渡海 難( p2006-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/16 00:10
>>313
>そういう考えは昔からあった。別に驚くことではない。
   <どこかに驚きそうな人がいたの?>

>だがそう言うのは獲信以前の問題だ。
 <獲信前と獲信後で何かが本質的に違うの?。貴方は獲信前の人なの?。獲信後の人なの?。 貴方に疑問は無いの?。獲信前なの?。獲信後なの?>

>不届きなやつ。その心構えをまず改めろ。
  <偉そうなことを言う(笑)。他人に対し、自分をナニサマと思っているんだろうかね(笑)>

>インチキ臭い誓願とはよう言うた。

 驚くようなことじゃない。みんなそう思う(笑)。「桃太郎さんは桃から生まれ、鬼ヶ島に鬼退治に行きました」と聞いても、インチキ臭いと思うのと同じようなものだろう。
 常識があれば、インチキ臭いと思うだろう。

329 :渡海 難( p2006-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/16 00:11
>しかしそのインチキ臭い誓願がなければ
   <あんただって、あれはインチキじゃと思っているんじゃろう。>

>浄土真宗もなく、親鸞聖人もなく、七高僧もなく、妙好人もなく、幾多の同行念仏者もない。

 みんなまんまと騙されてきたアホ共じゃと想像することは、極めて健康な自然な考えだ。騙されているんじゃないというなら、それ相当の根拠を示せないと、少なくとも他人には説得力がない。
 親鸞聖人は偉い人、七高僧も偉い人、妙好人も偉い人、同行念仏者も偉い人。みんな偉い人。これが根拠だというなら、迷信に騙されるカルトと同じだ。

>われわれが起こす信心ではないのだ。       <これは何の理由になるんだか(笑)。>

330 :渡海 難( p2006-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/16 00:11
>>314
>正信念仏偈だ。     <そうそう。>

>>315
>獲信のどこがきらいですか。

 「獲信」は、親鸞会が盛んに使っている。本願寺教学は「賜りたる信心」という言葉を使う。そんな感じがあるんじゃないでしょうか。
 「獲信」と言う言葉からは、僕は親鸞会と結びつく。ところが、親鸞の生の文献を読むと、「賜る」という受け身の言葉よりも、「獲」という能動的な表現の方が多い。
 親鸞会の考えは親鸞の考えに近いなどと言うつもりはない。親鸞会が言う獲信と親鸞が言う獲信とは、開きがあると思う。それはそれとして、「賜りたる信心」というのは、歎異抄に出てくる言葉だ。親鸞と唯円とでも、僕は信心の感触に違いがあるように感じる。

>それと、中国っていったら、大体インドのことだね。    <??>

>>322
>「獲」の字は現世の利益。「得」の字は当来の利益。
    なるほど。面白い説だ。でも、実用性はないな。

331 :名無しさん@1周年:01/11/16 00:51
はぁ〜

332 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/16 00:54
私も『獲得』って言葉は好かんな。
なんとなく、獲得しなきゃ救われないって感じの響きがする。
救われようと努力することが、反って阿弥陀の誓願を疑うことになってしまうような・・。
その延長で、疑わないようにすることで救われようと努力するのも(以下略)。

疑っても疑わなくても、そのままでO.Kなのが他力だと思うのだけど・・。
(やっぱり、異安心なのかなー。)

333 :名無しさん@1周年:01/11/16 01:58
>>330
たまたまとか、まうあう(浄信)、とかいう受身というか運という感じの表現
もあるけどわしはこっちが好きだ。

334 :名無しさん@1周年:01/11/16 02:07
>>332
あなたは、正直、リストラなんて、無縁と思いますよ。

335 :名無しさん@一周:01/11/16 02:52
>332大事なのはその[不安]なんちゃう?
自分の信心は親鸞と同じ、なんて俺達厚かまし過ぎ。
そして獲信は鸞師の採用した表現…

336 :309:01/11/16 09:20
いろいろ有り難う。
今日から好きになります。(w

337 :名無しさん@1周年:01/11/16 09:32
清沢満之のことば
**(忘れた)は無条件のお助けと言うに何故に
信心が必要なのですか?
疑いがはれなければ浄土の真ん中にあっても
快とはならぬではないか。

338 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/16 10:25
>>335
異安心と書いておきながら、実は信心しておりません。スマソ。
>そして獲信は鸞師の採用した表現…。
そう、単なる表現。
でも、この表現は、救われる者と救われない者を判定する材料に成りかねない響きがある。

他力は、こちらの条件(善人悪人等)は関係なく、向こう(阿弥陀)の救済力のみでなされる
ものと思われ。
こちらが確信しようがしまいが、阿弥陀の誓願の前では無意味。
私が歎異抄を手垢が付くまで(笑)読んで得たモノなので、宗門の教義とは違うかも・・。

339 :名無しさん@1周年:01/11/16 15:01
>>330
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/998835507/837
人は毎晩夢を見るのです(見ない人は忘れているだけ)。80才の寿命の人は
大体80×365=29200回輪廻するのです。
この世界の一生も夢と同じです。幽界(六道)で輪廻しているのです。
幽界も同じで霊界で輪廻しているのです。
だから一切を「空」といい、人間は霊体・幽体・肉体の三体で構成されており。
「三位一体」といっているわけです。

340 :名無しさん@1周年:01/11/16 18:35
>>322
感謝!

>>323
猫の世界には猫の世界の罪があるかも知れんぞ。

>信心獲得したら罪の意識もなくなって罪もきえる。
信心獲得しても罪の意識はなくならんと思うし、罪も消えないと思う。ただ罪の意識に悩むことはなくなるだろうと思う。

>>332
好こうが好くまいが聖教の言葉だからね。
親鸞聖人御自身は獲信されたわけだ。

>疑っても疑わなくても、そのままでO.Kなのが他力だと思うのだけど・・。
念仏申すについてならそれでいいと思うが、
ただ信心を要とすとしるべし
と歎異抄にもあるからには、疑ってもOKとは言えんと思う。

>>338
もう一度繰り返す。
ただ信心を要とすとしるべし
と歎異抄にはある。

341 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/11/16 22:28
>>340
やっぱり、信心してる人(あなた)と信心してない人(私)の違いかなー。
残念なことに、私には踊躍歓喜の心は起きませんでした。
でも、「それでもいい」と歎異抄には書かれていたと思います。
こっち持ちの勘定ではないから他力なのであって、私のような凡夫も(以下略)。

この話題は、信心してない私が発言すべきことではないのかも・・。(汗
都合を見て、このスレから卒業させていただきます。

342 :NB:01/11/16 23:27
心得たと思うは心得ぬなり。心得ぬと思うは心得たるなり。@蓮如上人

どんなにえらい勧学さんだろうとも、学者さんだろうとも、弥陀の本願の深きこと、
広きことからみるならば、一文不知のともがらに五十歩百歩。どんぐりの背比べ。

深いものを深いと知るのに、広いものを広いと知るのに、なんの知識がいりましょうか。
学問を積んでご本願を我が物顔に、物知り顔に心得るなら、それはご本願の広さと深さを知らん証拠。
学問を積めば積むほど、いよいよその広大なること深きことが知られてきてこそ、真にめでたいこと。

南無阿弥陀仏に身をばまるめたる。@蓮如上人

南無阿弥陀仏を身にまるめこむんじゃないです。信心って。
たとえてゆーなら、2ちゃんの真宗スレに集う心もお喚び声。
声に引かれてお育てにあずかるご信心。ですね。
我が人生のすべてをお育てくださる、ほんとうの親であればこそ、
毎日顔をつきあわせていてもなかなか気づかんもんですね。でませんか、称名。

343 :名無しさん@1周年:01/11/16 23:52
>>340
>信心獲得しても罪の意識はなくならんと思うし、罪も消えないと思う。
>ただ罪の意識に悩むことはなくなるだろうと思う。

信心獲得しても、罪を造らずには生きていけない以上、やはり罪の意識に悩む
ことはあるのでは。

344 :渡海 難( p0790-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/17 09:13
>>340

>猫の世界には猫の世界の罪があるかも知れんぞ。  <笑>
>信心獲得しても罪の意識はなくならんと思うし、罪も消えないと思う。ただ罪の意識に悩むことはなくなるだろうと思う。

 面の皮が厚くなるということか? 恥も外聞もなく、血も涙も無くなるということか?
 罪の意識に悩むといことは、社会的な人間にとって大事なことだ。信心を獲得してそれが無くなるということは、困ったことだ。
 2CHでアホなカキコをしている坊様達は、恥も外聞もなくした坊様達か?

>好こうが好くまいが聖教の言葉だからね。

 好くか好かないかは重要な問題だろう。好かないならば、学ぶ気にならない。学ぶ気にならないものを詰め込まされたら、人はおかしくなる。2CHでアホなカキコをしてる坊様達は、先祖伝来の惰性の中でそれを詰め込まされてきた人々か?

>親鸞聖人御自身は獲信されたわけだ。

 親鸞聖人御自身が獲た信心は、340さんが想像している信心と同じかどうか、それは誰にも分からない。

>疑ってもOKとは言えんと思う。

 OKではなかったらどうなるの?。OKではないだろうという風に、貴方は疑っているんですね。

>ただ信心を要とすとしるべしと歎異抄にはある。  <歎異抄にそうあったらどうなのさ?>

345 :渡海 難( p0790-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/17 09:15
>>342
>どんなにえらい勧学さん
   <勧学さんって何?。教団の偉いさんなの? 自分でも「偉い人」って言っているの>
   
>弥陀の本願の深きこと、広きことからみるならば、    <弥陀の本願って、何?>
>なんの知識がいりましょうか。   <必要じゃないと言うの?>
>学問を積んでご本願を我が物顔に、物知り顔に心得るなら、  <本人の反省の弁かな?>
>それはご本願の広さと深さを知らん証拠。  <本人の反省の弁かな?>
>いよいよその広大なること深きことが知られてきてこそ、真にめでたいこと。
     <成る程。本人の反省の弁かな?>

>南無阿弥陀仏に身をばまるめたる。@蓮如上人   <成る程>
>南無阿弥陀仏を身にまるめこむんじゃないです。信心って。  <ほほう>

>2ちゃんの真宗スレに集う心もお喚び声。
     <どなたのお喚び声?。NBさんのお喚び声かな?>

>声に引かれてお育てにあずかるご信心。ですね。
    <どなたがお育て下さる?。NBさんが育ててあげましょうということかな?>

>ほんとうの親であればこそ、毎日顔をつきあわせていてもなかなか気づかんもんですね。
   <子を殺す親もおる。子の心を傷つける親もおる。簡単な話じゃない。>

>でませんか、称名。       <こんなんじゃ出るわけないな(笑)>

346 :渡海 難( p0830-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/17 10:09
>>345 追加
 こんなんじゃ出るわけないな(笑)。称名させよう。他人をコントロールしよう。マインドコントロールしようとしているのかな。 

347 :名無しさん@1周年:01/11/17 13:35
「おかげさまです」
この尊い言葉の意味をもっと考える事だな。

348 :名無しさん@1周年:01/11/17 13:54
今年の報恩講、ハイトーソの伽陀が刺激的だったぜっ!!
けーーーしゅてーーーーんにーーーーんーーーーー
しょーーーーくぎょーーーーー おーーーーおーーーーおーーーー
うーーーーーー

349 :340:01/11/17 19:25
>>341
歎異抄にどう書かれていようと、人間に感情があるかぎりは、多少の喜びはあると思う。
そもそも、歓喜のこころと信心とは直接には関係ない。
信心の話が喜びの話にずれてないか?
歎異抄には、
念仏もうしそうらえども、踊躍歓喜のこころおろそかにそうろうこと
とあるが、
これは当然信心が前提でなければ話にならんではないか?
信なき者が喜びがないのは当たり前のことであって、信があってなお喜びが少ないから疑問なのではないか?(これは誰かがゆっていた。誰かは忘れた。)
「それでもいい」というのは喜びのことであって信心のことではないと思う。
いや、信心のことではないと断言しよう。

念のために書くが、吾輩は信心はしていない。そもそも信心はするものではないというのが真宗の信心だと聞いている。
もっとも、念仏するのを信心していると言われるなら、その通りだ。

またこの話題は歎異抄にはなんと書いてあるかということだと思うので、信のあるなしは関係ないはず。
マターリしてなくてスマン。

>>342
>心得たと思うは心得ぬなり。

吾輩は心得たと思っておる。ということはじつは心得ておらんのか。
うーん、とちと悩んだりして。

350 :340:01/11/17 19:27
>>343
罪の意識に悩むことはないと思う。
罪を悩むことはあるかもしれないが。

351 :名無しさん@1周年:01/11/17 20:34
>>335
>自分の信心は親鸞と同じ、なんて俺達厚かまし過ぎ。

親鸞の信心と異なる信心を異安心と言う。


大師聖人まさしく仰せられてのたまはく、
「信心のかはると申すは自力の信にとりてのことなり。すなはち智慧各別なるゆゑに信また各別なり。
他力の信心は、善悪の凡夫ともに仏のかたよりたまはる信心なれば、源空が信心も善信房の信心も、さらにかはるべからず、ただひとつなり。
わがかしこくて信ずるにあらず、信心のかはりあうておはしまさんひとびとは、わがまゐらん浄土へはよもまゐりたまはじ。
よくよくこころえらるべきことなり」と云々。

352 :NB:01/11/17 23:25
>>349
いや、自分で引用しといてなんですけど、ぼくはそう思うんです。
どうなんでしょね。
自分の口から出るお念仏はもちろん、人の称えるお念仏にも教えられること、
知らされることがある以上、自分の心得たところなんてわずかなものだろう
とは思います。

353 :名無しさん@1周年:01/11/17 23:53
>>350
どこが、どう違うのでしょうか?

354 :渡海 難( p0675-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/18 00:13
>>350
>罪の意識に悩むことはないと思う。罪を悩むことはあるかもしれないが。

 おもしろい考えだと思います。何かのヒントになりそうです。この問題については、こちらも少し考えを深めたいと思います。
 ありがとうございました。 

355 :名無しさん@1周年:01/11/18 00:36
渡海は何やっても自分の罪の意識に悩むことはないと思うな

356 :渡海 難( p5075-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/18 08:47
>>351
>>自分の信心は親鸞と同じ、なんて俺達厚かまし過ぎ。
>親鸞の信心と異なる信心を異安心と言う。

 なるほど。
 信心が同じか違うかというのは、僕は一筋縄の議論じゃないと思います。ある人から見ると違うと見えても、別の人からは同じに感じるということがある。その逆もある。
 「厚かまし過ぎという」351さんの信心が親鸞と同じかどうか、それは僕には分かりませんよ。僕の論評可能な範囲を超えている。能力もなければ、資格もない。とやかくいう立場でもない。ただ、同じか違うかと言うことは、言葉レベルのカード合わせじゃないと思う。
 先人の言葉の単なる引用では、先人の言葉に血が通わない。335さんの言葉は、僕はそれなりに抵抗無く共感できる感じがしたので、むしろ351さんに書きたくなりました。
 自分は本当に愚かな人間ですと懺悔する人を、「貴方は素晴らしい人だ」、と仏は称讃することがある。
 自分は本当に愚かな人間ですと告白した人に向かって、「本当に貴方は愚かな人だ。貴方はその愚かなことが全く分かっていない。もう一度よく考えなさい」。こう、厳しく指弾することもある。
 称讃した相手には見切りをつけていたということがあるかも知れない。厳しく指弾した相手には期待をにじませていたということもあるかも知れない。
 仏の言葉は計り知れない。万一、安易な引用と言葉合わせになっていたら大変な間違いを冒すかも知れませんね。

357 :349:01/11/18 21:34
>>352
いやおっしゃる通りでしょう。
法は無量寿無量光、それにひきかえわが身はたまたま人間に浮かび出た塵屑一つですからな。
ただ吾輩は自分に心得られた分は大事にしたいと思う。
間違ってたらしょうがないが。
しかし少々間違っていても、南無阿弥陀仏に間違いはないからだいじょうぶという思いがあるのですな。
いやこの思いも間違いで、南無阿弥陀仏だけがほんとかも知れん。

2ちゃん虚仮、念仏是真。
なんまんだぶつ。

おろ?
エラそーに書けなかった。何故だ。

358 :350:01/11/18 21:43
>>353
吾輩はひどい奴なので悩んだりはしないからこれは想像なのだが、

罪の意識に悩むというのは、
その対象はそういう意識を持ってしまった自分であろう。
罪を悩むとは、
その罪そのものに対する悩みだと思う。罪と悩みとの間に自分がないわけだ。

罪の意識に悩むときは、罪を犯した自分をなんとか救おうと悩むのではないか?
罪を悩むときは、罪を犯した自分は置いといて、その自分については悩まないのだ、と思う。罪自体を悩むのではないかな。悩むという言葉はちとずれているかもしれん。考える、といったらいいか。いや、やっぱり悩むか。スマン

ああ、今日もごはんがうまい。

359 :名無しさん@1周年:01/11/18 22:42
>>340猫の世界には猫の世界の罪があるかも知れんぞ
たしかに。しかしその罪は人間にとっては罪に見えない。罪と言うのは共通する
世界を持つもの同士の約束事なんじゃろうか。あるものの罪を咎めているときは、
そのものにたいして仲間であるという意識があると。
逆に他人に罪を犯したときに、仲間ではないと差別して楽になろうとするのは
よくみるけど

360 :名無しさん@1周年:01/11/18 23:30
>>358
>罪の意識に悩むというのは、
>その対象はそういう意識を持ってしまった自分であろう。
>罪を悩むとは、
>その罪そのものに対する悩みだと思う。罪と悩みとの間に自分がないわけだ

仰られていることからすると、罪の意識とは、自分が造った罪に対する意識
ということですよね。
 それなら、信心獲得しても罪を造らずには生きていけない以上、自分の造った
罪に対する意識を持ち、そういう自分に悩むことはあるのでは?

361 :NB:01/11/19 00:22
>>358
今日は久しぶりに外でとんかつ喰ってきました。牛はまだちょっとね。
でも、焼肉屋さんで一皿全品200円とか、生ビール1杯140円
とか書いてあるんです。もうね、よろけちゃいますよ。今が旬かも!なんてね。

ええ、今日もごはんがおいしかったです。

まあ、一応、外でも合掌してからいただくんです。居酒屋とかだとちと恥ずかしいけど。
とうてい許してもらえるとは思いませんけどね。豚やら牛やら魚やら…
でも、合掌していただくんです。
おっしゃるとおりで、おいしくいただけばそれでいい話じゃないですもんね。

362 :名無しさん@1周年:01/11/19 19:04
>>359
>逆に他人に罪を犯したときに、仲間ではないと差別して楽になろうとするのはよくみるけど
よくみるのか。悲しむべきことだそれは。
少なくとも自分だけはそんなことはすまいと思うが。
気づかずにやっているときがあるからな。
無知が一番こわい。

363 :名無しさん@1周年:01/11/19 19:08
>>360
あなたは質問するのがうまいな。

>信心獲得しても罪を造らずには生きていけない以上、自分の造った罪に対する意識を持ち、そういう自分に悩むことはあるのでは?

罪に対する意識は持つが、そういう自分に悩むことはないと思う。
>>358で、
>罪の意識に悩むときは、罪を犯した自分をなんとか救おうと悩むのではないか?
と書いた。
信心を獲たということは、如来に救われるということだから、自分で自分を救う必要がなくなるわけで、それで、そういう自分に悩むことはなくなる、と思う。
どうかな、理屈は通っていると思うが。

またあるいは、ここでこういうものだと言って袖を払うこともできるが。
だがそれだとふりだしに戻るな。

>>361のNB殿の話でおわかりいただけないだろうか。

364 :358:01/11/19 19:12
>>361
昔それ(食前食後の合掌)をやっていたら、宗教やってるんですか?と訊かれたことがある。
宗教?
これは日本人の習慣じゃなかったんかい。
ちと驚いた。
またあるときはオウムじゃないかと疑われた。
あんな気色悪いオヤジに騙されたりするもんかバカ。
憤慨した。

そんなこんなで、今は外ではあまりやらなくなった。胸の内でするようにしている。

365 :名無しさん@1周年:01/11/19 19:30
>>364
自分は外で食べる時もするようにしている。と言うかただ癖でやっている
感じだけど。たまに忘れるけどな。
ある小学校で食前にいただきますと合掌しなさいというのは、特定の宗
教を押し付けることになるから、いただきますをやめて何かの合図で食べ
始めるようになったという話を聞いたことがあるな。本当やろか。

366 :NB:01/11/19 19:37
ほんとです。先生が食事を始める合図として笛をぴーーー。って吹くんです。
もうね、あほかと、ばかかと。


あっ、ちなみに真宗系スレの吉野家コピペっぽいのはぼくじゃないよ。
んーーー。って別にぼくの自作自演だと思われてもいいけどね。

ああ、なんかへんな他スレでもレスつけてたらへんになってしもた。

367 :名無しさん@1周年:01/11/19 19:38
>>364
地域差。関東人だけど手はあわせず、頭を垂れる。
一般に関西・北陸・東北は手をあわせる人が多いみたい。

368 :名無しさん@1周年:01/11/19 21:45
教育の場で宗教を持ち込まないってのはもはや偏執的、粘着的。
もうねコテコテの唯物論実践の場。
ただ傲慢な人間しか育てないんだろうな。

369 :名無しさん@1周年:01/11/19 22:46
一時期仏壇屋の社員やってたんで物をもらった時とかちょろっと手をあわせてしま
う。でも特に変な空気にはならない。やっぱり広島だからか。
ただあの頃は今のように真宗好きでもなかったな〜

370 :名無しさん@1周年:01/11/19 23:10
罪と言えばなんかの本で見たけどユダヤ教?だったかキリスト教だったか忘れた
けど(神の)兆し,しるしを見逃すと言う事らしい。
真宗で言えば仏光か?
だれか詳しい人いる?

371 :名無しさん@1周年:01/11/20 00:10
>>363
>罪の意識に悩むときは、罪を犯した自分をなんとか救おうと悩むのではないか?
>と書いた。
>信心を獲たということは、如来に救われるということだから、自分で自分
>を救う必要がなくなるわけで、それで、そういう自分に悩むことはなくなる、
>と思う。
如来に救われるのは、後生の一大事についてだと思います。
だから、阿弥陀仏やその本願を疑っていた罪から救われるのだと思います。
その他に日常でつくる罪に対する意識はなくならないように思うのですが。
信心獲得している方がいたら教えて下さい。

372 :名無しさん@1周年:01/11/20 01:27
>>371
>信心獲得している方がいたら教えて下さい。

自分で「信心獲得した」って言ってる人は、一番胡散臭いと思うよ。

373 :NB:01/11/20 01:44
>>370
基本的には「自損損他」「自傷傷他」が罪だね。

あと、現・当(現在と未来)二世にわたって福をもたらすものを善といい、
そうでないものを悪といったり。
で、「福」って何かとゆーと、「自利利他」だね。
なんか、わかったようなわからんような話だけど。どうよ。

374 : :01/11/20 01:44
 

375 :名無しさん@1周年:01/11/20 18:55
>>365-369
けっこういらっしゃるものだなー。
なら吾輩も気にせずやるか。

>先生が食事を始める合図として笛をぴーーー。
自然の恵みと人間の労働とを冒涜している行為だそれは。
そもそも米という字は八十八と書いて・・・(以下延々と講釈が続く)

376 :名無しさん@1周年:01/11/20 19:01
>>371
後生の一大事ときたか。
だが、なんか違うような気がするぞ。
信心をいただくのもじゅうぶん如来の救いのうちだと思うがなー。
摂取不捨の利益とあるではないか?

>その他に日常でつくる罪に対する意識はなくならないように思うのですが。
これについてはもう、何度か書いたはずだが。
罪に対する意識はなくならんよ。その意識に悩むことはないというのだ。

>信心獲得している方がいたら教えて下さい。
>>372に同意する。
信者に聞くより如来さまに直接聞くがよいぞ。

ちなみにここで一番胡散臭い吾輩が信心獲得しているかどうかは、
ふっふっふっふっふ、内緒だ。

377 :名無しさん@1周年:01/11/20 19:04
しかし本願を疑うのは罪だったかな。
むしろ本願を疑うまでによう育ってくれたと、
ほめられることだと思っていたが。
訂正を求む。

378 :渡海 難( p5020-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/20 20:50
>本願を疑うのは罪だったかな。

 ウーム。難しいね。
 仏智疑惑の罪により 懈慢辺地にとまるなり 疑惑の罪の深き故 年歳劫数を経ると説く。
 親鸞の和讃は、早く信心に目覚めなさいよということの譬えと考えるべきでしょう。せかされれば信心がもてるというものでもないしね。分かるときに分かってくるし、多少の早い遅いはあって自然だ。

379 :NB:01/11/20 22:12
>>369
>ただあの頃は今のように真宗好きでもなかったな〜

真宗は「好き」という言葉で堂々と語ることのできる、
唯一の仏法ですよね。
いやー。ほんと。

380 :名無しさん@1周年:01/11/20 22:14
やっぱり。自分で「信心獲得した」って言う人は、一番胡散臭い。

381 :名無しさん@1周年:01/11/20 22:16
↑NBさんのことではないです。
書き込みのタイミングが近くて、流れが。。。

382 :NB:01/11/20 23:21
>>381
ああ、わざわざご丁寧に。すんません。ありがとうございます。
ちょっと他スレのぞいてたんでレス遅れました。

383 :NB@マグナムボトルのケンタッキー:01/11/21 01:02
>>377
ちょっとね、酒入ってきてるんで調子にのって書いちゃいますとね。
これでしょ。これ、

仏智うたがふ罪ふかし/この心おもひしるならば/くゆる心をむね(宗)として/仏智の不思議をたのむべし

「くゆる心を宗として」ってところがいかにも宗祖のお言葉ですね。
そういえば、『論註』に氷上燃火のたとえってありますね。
宗祖にも「信順を因として、疑謗を縁として、信楽を願力に顕し、妙果を安養にあらわさんと」だったかな?
『教行信証』の最後のとこです。これなんかほんと大好きです。
ちなみに「因」は植物にたとえるなら種。「縁」は土とか日光とか、水とか、誰も踏み荒らさないとか、そんな諸々。
まあ、つまり、仏を敬うって、自分を隠さず全力で仏にぶつかっていくことですよね。
たとえてゆーなら、どこかに「お偉い人」がいたとして、その人に対して
「さわらぬ神にたたりなし」とびくびくしながら接するのが敬うことじゃないですね。
たとえば横綱を敬うなら、同じ土俵にあがるとき、「ここでこんなことやったら横綱負かしちゃうかも」
とかばかなこと考えずにとにかく自分の全てでぶつかる。敬うとはそういうことですよね。
ご本願を疑うのも、敬い・信頼を種としてぶつかってゆくならこんなありがたいことはないと思います。

って、文がへんかも。いや、へんでごめんなさい。でもage

384 :NB@マグナムボトルのケンタッキー:01/11/21 01:41
渡海さんさーー。お念仏の前には何を捨てたって惜しむことはないです。
自分が捨てたと思ったものよりも、数億万倍のご利益を仏の方より回向
したてまつってくださるのがお念仏です。
捨てりゃあ、捨てたとばかり思っていたものを、そっくりそのままお返し
くださるのが仏の慈悲です。しかも倍返しで。いや、ほんと。

ああ、なんか、カルトみたいだけど、でも、知ってるでしょ。それがほんとだって。
捨てられんものを捨てろとの仰せじゃないです。捨てたいと自分が密かに思っている
ものは早よー捨てよとの仰せです。
まあ、よっぱらいのたわごとと捨ててくださって結構ですけど。。

385 :名無しさん@1周年:01/11/21 09:52
>>379
自分も親鸞が好き、真宗が好き(ついでに清沢満之も好き)
と誰に対しても言える事が嬉しいですね。
ただ、信心してるかどうかは別ですけど、如来に聞けですね。

386 :名無しさん@1周年:01/11/21 10:04
真宗の教えは大好きだし先祖代々門徒であることを誇りに思うが
こういう板って理屈能書きが多くて閉口。

387 :名無しさん@1周年:01/11/21 10:08
別スレからですけど、
大谷派では正信偈の四句目は下がらないんですか?
いろいろ流儀が異なるのは良くないことですね。
親鸞聖人もお悲しみでしょう。
(大谷派の批判ではありませんよ)

388 :名無しさん@一周:01/11/21 11:23
》387
大谷派は懐古趣味ですが何か?

389 :名無しさん@1周年:01/11/21 12:28
>>387
歴史的教義的問題はともかくいろいろ流儀があるのは
お経を聞いてる分には楽しいです。
高田派なんてぼけっとしてると終わりの方でやっと阿弥陀経と気づいたり、、、
(他派がどうこうではなく勝手が違うということで)

東の法難はねえ、、、親鸞聖人が子供を残された、ということにも真宗の特徴は
あるわけで、特にその御血脈が今も続いていることにこそ東西本願寺の
存在意義がある、というか親鸞の教えが実体をもって残っているといえるの
ではないでしょうか。

390 :名無しさん@1周年:01/11/21 13:03
私は西ですけど、個人的には最初から最後まで
一本調子のほうが覚えやすいと思います。(正信偈)
特に最後のほうで転調(音程が高くなる)するのは
いやですね。善導......
ついでに、その後の南無阿弥陀仏〜のところで
上がったり下がったりするのはまったく覚えられません。
ちなみにお経のCD聞いてます。

391 :NB:01/11/21 13:48
>>385
如来に聞けですね。

392 :名無しさん@1周年:01/11/21 14:01
「人間になれるご縁を頂いておりながら、人間になれないままに
終わろうとしている者がおるから目ェ放されんといね。
そんながですよ、あの第一願は。」
こういうすばらしい法話に出会えるから真宗やっててよかった
と思います。

393 :名無しさん@1周年:01/11/21 14:08
今晩11時から某国営放送で歎異抄。

394 :377:01/11/21 18:26
>>378
>>383
ありがとう。よくわかりました。
いや、わかってはおらんかも知れんけれども、
よくわかりました。
ありがとう。

(今日は謙虚な吾輩。)

395 :名無しさん@1周年:01/11/21 18:40
>>386
理屈能書きがけっこう好きな吾輩である。
活発なのはいいことだと思うが、わるかったね。
控えるようにするからどんどん書き込んでくれたまえ。

396 :名無しさん@1周年:01/11/21 18:43
しかしみなさんは真宗好きかね。
吾輩は嫌で嫌でたまらんかったよ。
なんで吾輩がこんなもの聞かにゃならんのだ。
もうひたすら情けなくてね。
今はそうでもないが。
だいたい仏法にまともに向き合うと嫌な心持ちがしないかね?
そういう方はおられない?
・・・・・スマン

397 :名無しさん@1周年:01/11/21 18:46
真宗が素晴らしいと吾輩が思うのは、妙好人の存在が大きい。
これは他宗にない特徴だと思う。いや他の宗教にもないね。
この妙好人を支えたのがその他無名の同行念仏者だと思う。
真宗はこの名もなき念仏者たちによって支えられてきたと思う。
そしておそらくこれからも。

連続スマン

398 :名無しさん@1周年:01/11/21 19:18
馬糞だ、
まだ日蓮の方がよっぽどましだ、

399 :名無しさん@1周年:01/11/21 20:05
日本の大地から湧き出たかのような真宗の妙好人を思うとき、
法華経にいう地湧の菩薩とは、
妙好人のことではないかと思ったよ。

>>398
まあけっこうですな。
他宗から誹謗されても、他宗を誹謗はせぬ。
これ、念仏者の作法。
機は千差万別。蓼食う虫も好き好き。
放っといてもらいたい。

400 :渡海 難( p4108-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/21 20:50
>>384

>お念仏の前には何を捨てたって惜しむことはないです。   <そうかなー(笑)?> 

>数億万倍のご利益を仏の方より回向したてまつってくださるのがお念仏です。 <そうかなー(笑)?>

>そっくりそのままお返しくださるのが仏の慈悲です。しかも倍返しで。   <そうかなー(笑)?>

>捨てたいと自分が密かに思っているものは早よー捨てよとの仰せです。   <そうかなー(笑)?>

>まあ、よっぱらいのたわごとと捨ててくださって結構ですけど。

 まあ。そうだろう。そうするよ。
 普通、僕は酔っぱらいを相手にしない主義なんだ。トラは恐いからね(笑)。
 >>383が、まぐれ当たりしているみたいだから、今だけちょっと気が変わったんだ。

401 :渡海 難( p4108-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/21 20:53
>>391
>如来に聞けですね。  <?? 酔っぱらっているのかな?>

402 :名無しさん@1周年:01/11/21 21:04
>渡海さんへ

阿弥陀さんて目に見えないのに、何で渡海さんは信じるんですか?
阿弥陀さんがいなかったら、とか考えなかったんですか?
念仏って、ただの自己マンじゃないですか?

403 :402:01/11/21 21:09
>渡海さんへ

念仏を唱えても、渡海さんのような人や、ここのスレのような人にしか
なれないのであれば、意味ないですね。
なんで仲良くなれないんですか?
聞きかじりだけど、如来とか、仏様って、みんなが仲良く幸せに暮らすために
教えを説いたんじゃないですか?違うんですか?ここのスレのようにみんなが
争うために教えを説いたんでしょうか?

それとも、ただのお坊さんの妄想が、如来とか仏様なんですか?
自分達の生活のために説かざるを得なかったから、そういう存在を
作り出して説いたんですか?
どうですか?

404 :通りがかり:01/11/21 21:18
>>387
ん?大谷派には四句目下もありますよ?真・行・草の三種類あります。
つーか一般的に日常の勤行に用いられるのは草四句目下です。

405 :名無しさん@1周年:01/11/21 21:46
>>398
いやぁほんと。日蓮さんは素晴らしいと思いますよ。
でも自分は親鸞さんの方が何百倍も好きだなぁ。惚れるね。

406 :NB:01/11/21 22:11
>>404
がーん。のぞいてびっくり、大谷派にも四句目下ってあったんだ。。。
本願寺派だと「レ・レ・レ・レ・ド・ド・ラ」だけど、お東さん
はどんなの?

407 :名無しさん@1周年:01/11/21 23:06
>>406
CD、Winmxするわけにもいかんしな〜

408 :名無しさん@1周年:01/11/21 23:47
>>396
確かにスッタニパータとか読んだら(ちょっとのぞいただけ)おまえこそが諸悪の
根源だから一人消え行けみたいに感じた。
>>402
つまりあなたにとっての理想は「ものみの塔」の表紙みたいにみんな仲良くですか?
ストレスためて幼児虐待とか、「あの人は変な人だからいじめじゃないわよ」
なんて事にならないことを祈っております。
後、仕組みは分からないけど何とか生きてる、どんな風に救われたのか今から調べる
っていうのはだめですか?
本音で荒らしあってじゃれあっているとは取れんのですか(渡海氏)いなくて
マタ〜〜〜〜リだけというのはつまらんですよ。

409 :NB:01/11/22 00:25
>>396
お坊さんですか?って問いたくなるけど、それはおきます(w

ぼくもね、鏡を見るのはあんま好きじゃないです。もういやでいやで、
でも見ちゃう。はぁ〜〜。
「鏡よ鏡よ鏡さん。」@白雪姫。なんてね。

410 :NB:01/11/22 00:28
いやね、自分ではいい男やと思ってるんですよ。ほんとに。
でもね、鏡を見ると…。

411 :NB:01/11/22 00:35
>>407
いや、ありがとうございます。こんどお東さんの知り合いに
聞いてみます。

412 :通りがかり:01/11/22 14:51
>NB
お西は絶対音が決められてるんですね。前に聞いた事あるな、そういえば。
東では相対的な音感でして、音階は決められておりません。
たまに、わかりやすくキーボードで鳴らして教える人がいますけどね。

413 :名無しさん@1周年:01/11/22 18:03
>>392
第一願はいいね。
国に地獄餓鬼畜生あらば、正覚を取らじ。
これだけでもう済んでるような気がする。

しかし、「真宗やってる」とか「信心している」とか、
違和感を感ずるのだが。
最近はそういう表現をしているだけなのか。
吾輩はお念仏は申すが、信心しているとか、
真宗やってるとかいう気にはならない。
これは信心をいただいていないからだろうか。

414 :名無しさん@1周年:01/11/22 18:33
>>403
>念仏を唱えても、渡海さんのような人や、ここのスレのような人にしかなれないのであれば、意味ないですね。

ここのスレのような人である吾輩である。
渡海氏に宛てておられるが、自意識過剰な吾輩としては、これは吾輩のことだと決めたので書くぞ。

念仏は、称えたからといって何かになるというようなものではない。
念仏称えて渡海氏や吾輩のようなものになったのではなく、渡海氏や吾輩は元からこうなのだ。
このようなものまでお助け、とはわれらが方からはいうが、仏の方からはこのようなものを先にお助けなのだ。仏法のこの広大無辺さを思い知るがよい。
まあ渡海氏が吾輩と同列にひどい奴というのは失礼かも知れんので渡海氏は除いてもよい。

また吾輩は争っておったつもりはないが、仮にそうであったとして、それは極一部のものではないか。もう少しものを見る目を養ったほうがよいぞ。
それに汝の書き込みはじゅうぶん争いの種になりうる。煽っておいて殊勝なことを申すでない。

残りの疑問はまたあらためて尋ねるがよい。そうすれば吾輩ごときではなく他の方がお答えしてくださるであろう。

415 :396:01/11/22 18:45
>>408-410
レスありがとう。
ひょっとして不愉快でありましたかな。申し訳ない。
鏡のたとえはさすがにうまいことを言われる。

煩悩具足とか、悪人とか、
頭ではわかっても、こころの本音の部分では、
そんなことはあるまい、おれはもっといいやつのはずだ、
と納得しないですからな。

416 :渡海 難( p0683-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/22 19:43
>>402
>阿弥陀さんて目に見えないのに、何で渡海さんは信じるんですか?

 僕は阿弥陀さんなんか信じてないよ。阿弥陀さんを信じるなんていうそんなカキコがどっかにありましたか?(笑)

>阿弥陀さんがいなかったら、とか考えなかったんですか?

 そんなもんいないと思っているよ。阿弥陀さんがいるなんて、どっかにそんなカキコがありましたか?(笑)

>念仏って、ただの自己マンじゃないですか?

 そんなことは大きなお世話でしょ。
 親鸞さんが「念仏称えなさいよ」と言っているからやってるだけさ。自己マンというなら、親鸞さんに言ってくれ。お釈迦さんに言ってくれ。

417 :渡海 難( p0683-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/22 19:46
>>403
>念仏を唱えても、渡海さんのような人や、ここのスレのような人にしかなれないのであれば、意味ないですね。

 渡海さんのような人にしかなれないなんて随分と失礼な言い方だ。渡海さんのような人じゃワルーござんしたか。僕がアンタに迷惑でもかけましたか?
 僕はこれでも精一杯生きている。念仏を唱えながらも精一杯生きている。2CHの中の僕だけを見て全部を知ったように思われたら迷惑だ。
 念仏を唱えなければ203のような人にしかなれないということでしょうか。それだったら意味がない。僕は203のような人にならないように精一杯生きているんですよ。
 世の中には、203のような人と渡海 難の様な人の2種類しかいないということですか?。203のような人と渡海 難の様な人とここのスレのような人と、3種類しかいないということですか?。
 世の中にはたくさんの人がいる。他人をステレオタイプに見なさんな。渡海さんのような人や、ここのスレのような人にしかなれないなんて、随分と大きなお世話、失礼な言い方じゃありませんか?

>なんで仲良くなれないんですか?
  <大きなお世話でしょ。あなたの説教は聞きたい人に聞かせればいい。>

>聞きかじりだけど、    <どこで聞きかじってきましたか?>

>みんなが仲良く幸せに暮らすために教えを説いたんじゃないですか?違うんですか?
    <そんな話は聞いたこともない。(笑)>

418 :渡海 難( p0683-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/22 19:47
>ここのスレのようにみんなが争うために教えを説いたんでしょうか?
    <大きなお世話を焼く人がいなくなれば、それだけでも争いは減るでしょう。>

>ただのお坊さんの妄想が、如来とか仏様なんですか?
    <僕は坊主じゃないんだ。坊さんの妄想には、坊さんに聞いてくれ。>

>自分達の生活のために説かざるを得なかったから、そういう存在を作り出して説いたんですか?どうですか?

 そんなこたぁ、坊さんに聞いてくれ。僕は坊主じゃない。
 親鸞さんが「念仏称えなさいよ」と言っているから僕は称えだした。そうしたら面白くなってきた。だから続けてる。僕はそれだけですよ。
 坊主の話は大概ロクでもない。解説・言い訳・愚痴・駄法螺・自慢話・能書き・開き直り・謎かけ・煙幕・決めぜりふ。
 「ああ、有り難い。有り難い」なんていう決めぜりふは面白くもおかしくも何ともない。坊さんの話に興味がある人は聞きに行くといい。歓待してくれるだろう。
百年もしないうちに坊さんなんかは日本史博物館の標本になる。標本になる前に生の声を聞くチャンスがあれば、能書き・駄法螺をゆっくり聞かせて貰うのもいいだろう。標本にもなれない坊さんはゴミになるだろう。

419 :渡海 難( p0683-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/22 19:48
>>414

>渡海氏や吾輩は元からこうなのだ。    <分かったようなことは言われたくない。>

>まあ渡海氏が吾輩と同列にひどい奴というのは失礼かも知れんので渡海氏は除いてもよい。
    <許可をもらわにゃならん人などはいない>

420 :渡海 難( p0683-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/22 19:54
>>417

 誤 「203のような人」
 正 「402,403のような人」

421 :414:01/11/22 20:00
>>419
そりゃすまなんだのう。
元の文章にあったからそのまま書いてしもうた。
初めに断ればよかったの。許してくだされ。

422 :渡海 難( p0683-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/22 20:01
>>421
 分かっていただければもう十分です。はい。

423 :NB:01/11/22 21:35
>>412
おっしゃるとおり、お西は音程決められてるんです。もう3万も4万もするような
機械買って自分の音程厳しくチェックするお坊さんもたくさんいますね。
残念ながらぼくはもってませんけど、でも欲しいですね。まあ、音取り用の笛で我慢しときます。

ただ、音程は調声・導師の音の高さに合わせる。って決まりもあって、厳密に適用されるわけでも
ないですけどね。まあ、レスありがとうございます。これからも何につけよろしくお願いします。
それから、3.1のほうでお東のご門徒の方が質問されてますので、よろしかったら、レスしてください
ませんか。

>>415
あの、少なくともぼくに関してなら、全然不愉快になんかなってません。
失礼な言い方だったらごめんなさいですけど、ぼくはあなたみたいな方が
大好きです。個人的には「つぼにはまる」タイプの方です。

むしろ、ぼくのほうこそ自分で自分がいやになったりします。とことんアホやなーなんて。
ああ、ちなみに、これにレスつけてくださらんで結構です。

424 :NB:01/11/22 21:45
そういえば>>203の腰痛さんも、たまにはこっちにもレスつけてくださいな。

425 :けっこう仮面:01/11/22 23:00
親鸞聖人の原典、各派各師の解釈、伝統宗乗の各学派、近代の解釈学。
現代の知識人の論評。などなど どうしてこうも互いに乖離があるのでしょうか?
仏教全体。宗教全体。文化全体に言えることだとは思いますが。だからこそ
面白いです。

426 :ペペ2号:01/11/22 23:04
 ども、○○(名前はあえて書かんぞ)イビリばかりしているペペ2号です。
 寺族の落ちこぼれでリーマンしてます。
 ところで真宗諸派の葬儀や法事の際、基本的に私は正信偈を相手の派の節に合わせていますが、みなさんどう?

>>NBさん
 NBさんって北陸の方だッたんですね。私は関東のとあるところですが。もうこの季節寒くありません?北陸は修学旅行以来行ってないですからね。一度ドライブしてみたいなあ。

427 :408:01/11/22 23:13
>>415
すんません、でもおかげで自分のコンプレックスの強さを思い知りました。

428 :名無しさん@1周年:01/11/23 01:29
>僕は阿弥陀さんなんか信じてないよ。

じゃあお前、真宗門徒じゃないじゃん!!
親鸞信者ではあるのかも知れないが真宗のスレに来て荒らすなよ。

429 :NB:01/11/23 01:38
>>426ペペ2号さん
ええ、北陸なんです。もう最近は寒くて、寒くて、昼は結構まだ暖かいんですけど。
朝のお勤めではもう前からパッチはいてます。(はずっ。
そんでも寒くて。
ここだけの話ですけど、もう少し寒くなったらパジャマがわりのスウェットの上から
白衣着てたりなんかもしちゃったりして。。。(嘘、嘘。ってほんとはほんとだってりして。
ほんと、こちらにいらっしゃるご縁があればいろいろご案内できればと思っちゃいます。

そういえばついこないだ、うちの嫁さんが二十四輩のお寺を中心に参拝させていただきました。
ぼくも行けるもんなら行きたかったですけどねぇ。まだ一度もお参りしたことがないんです。どっっこも。

まあ、でも、どこかでお会いしてるかもしれませんね。そう考えるとちょっとロマンチック(はぁと

430 :名無しさん@1周年:01/11/23 01:46
>>428
>>僕は阿弥陀さんなんか信じてないよ。
>じゃあお前、真宗門徒じゃないじゃん!!

だったら、親鸞聖人も真宗門徒ではないな。
渡海を擁護するつもりはさらさらないが、少なくともこの件では428は薄っぺらだ。

431 :名無しさん@1周年:01/11/23 02:14
親鸞聖人が門徒かどうかは関係ない・・・
阿弥陀さんを信じてないのに南無阿弥陀仏か(藁

432 :430:01/11/23 02:42
>>431
>阿弥陀さんを信じてないのに南無阿弥陀仏か(藁

そういうことよ。
それが分からんようなら出直してこい。

433 :渡海 難( p4212-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/23 08:42
>>428,>>431
 僕は真宗の教行証を素晴らしいと思っています。そういう人間です。
 「南無阿弥陀仏を称えなさいよという教え」「教えに従って南無阿弥陀仏を称えるという行為」「南無阿弥陀仏を称えることで、仏道修行者の仲間に参加するということ」、僕はこの三つを大事にしたいと思っています。
 この三つが大事なんですよと教えてくれている先人達の心もまた、大事にしていきたいと念じています。

 428,431さんよ。こういう考えはおかしいですか?
 貴方は阿弥陀仏をどのように信じているんですか? お伽噺を本物と信じるのもいいでしょう。自分は信じちゃいないのに、信じてる振りをするのもいいでしょう。振りをしてれば、寺壇制度では檀家がお金を払ってくれるシステムになっていますからね。

434 :430=432:01/11/23 09:19
>>433
>振りをしてれば、寺壇制度では檀家がお金を払ってくれるシステムになっていますからね。

お前はどうしてもそっちに話をもっていきたいらしいな。いいかげん飽きたよ。

435 ::01/11/23 10:20
阿弥陀様、どこにいるのか知らねども、ただ救われたくて、南無阿弥陀仏

濁悪邪見、疑心慢心に満ちる身に、何故出ずるのか、南無阿弥陀仏

称えれば、何とかなるぞと思いつつ、称えてしまう南無阿弥陀仏

阿弥陀など、どこへいるかと文句言う、この身このまま南無阿弥陀仏

忘れても、困りし時に称えてしまう、お助け下さいの南無阿弥陀仏

436 :名無しさん@1周年:01/11/23 11:49
どっかのお寺の法話にこういうのがありました。
(両手を合わせて)これで凌ごうというのが、地獄種じゃ。

437 :名無しさん@1周年:01/11/23 12:01
>>413
私も真宗やってるという表現はあまりよくなかったと
反省しております。

438 :名無しさん@1周年:01/11/23 12:22
意味もなく
信心正因称名報恩
略して信正称報

439 :名無しさん@1周年:01/11/23 13:38
わかってておっしゃっているんでしょうが、
救われたくて南無阿弥陀仏
お助け下さいの南無阿弥陀仏
でないことは当然ですね。

440 :名無しさん@1周年:01/11/23 13:41
本来の意味はわかった(つもりの)上で、ついつい日常生活でも
称えてしまう、のならいいんでは?

441 :渡海 難( p2003-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/23 14:48
>>434
>いいかげん飽きたよ。

 こんなこといちいち気にしていたら、2CHには参加できませんね(笑)。
 僕なんか、とっくに飽きたセリフを僕一人に向けてくり返しくり返し浴びせられていますからね(笑)。
 「飽きた」と言われて引っ込めれば、すぐに忘れられてしまう。それが2CHなんです。「飽きた」と言われてもくり返す。これが2CHですよ。集う人は頻繁に代わっていますからね。
 僕は若い坊さんに期待しているんです。浄土真宗の若い坊さんのファンなんです。だからファンレターを送ります。
 あんたら、年寄り坊主のようになったらいかんぞ。きちんと信心を持たんと、仏教は大変なことになる。
 社会は地獄を見ることになる。今の社会じゃ多くの人が自殺してる。苦しんでいる。大都会はホームレスであふれている。今年の冬もまた、多くのホームレスが死んでいくだろう。
 今の社会が見ている地獄は、二十年,三十年昔の坊様達が、アホにうつつを抜かしていた結果だろう。社会にしっかりと仏道を貫徹させんといかん。大変なことになる。
 今のように、死んだ人間だけ相手にしていたら、坊さんこそが生きた屍になる。今の年寄りと同じアホンダラの道を歩いちゃいかん。
 若い坊さん達よ。あんたらはしっかりしてくださいよ。あんたらの責任は重いんですよ、と。僕は、一ファンとして声援を送りたいんですよ。

442 :渡海 難( p4066-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/23 15:02
>称えてしまう、のならいいんでは?

 報土の信者は多からず 化土の行者は数多し 自力の菩提叶わねば 久遠劫より流転せり。

 称えてしまうんならそりゃいいんでしょうね。
 称えてしまうだけなら足らんのでしょうね。

443 :渡海 難( p0675-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/23 15:32
>>439
>お助け下さいの南無阿弥陀仏でないことは当然ですね。

 お助け下さいと念じて南無阿弥陀仏を称えるとどうなっちゃうんですか?
 お助け下さいと念じて思わず出る南無阿弥陀仏はあるんですよ。救われたいと思って出る南無阿弥陀仏もあるんですよ。
 人生には様々な局面がある。救われたいという情念が沸騰してくるような生死を分ける重大な局面がある。そんな時に糞の役にも立たん宗教じゃゴミと同じだ。
 救われたいと思って称えるのもいいんですよ。お助け下さいと念じるのもいい。人生には様々な重大な局面がある。あれはいかん。これはいかんなどと考えていれば間にあわん。
 人生で本当に困ったら、呼吸を整え、背筋を延ばし、出る生き入る息に合わせて南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏と称えてみなさい。借金取りを阿弥陀仏と自分勝手にあだ名を付けるのもいい。取引先の窓口を自分勝手に阿弥陀仏とあだ名を付けるのもいい。
 みんなあだ名だ。阿弥陀仏は、我が名を称える者を救うと言っておる。それなら、騙されたと思って、2時間,3時間,二日、三日、南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏と称えてみなさい。
 繰り返し繰り返し称えていけば、脳の中にはやがて大量の酸素が吹き込まれてくるだろう。脳の血管はダイナミックに脈動を開始し、忘れていた情報、こだわって無視していた情報に気付いてくる。
 座禅して念仏しても、最善の道は見つからんかも知らんが、それでも二善、三善の道が見つかるかも知れん。少なくとも、念仏で最悪の選択肢の選択だけは免れたら、幸せと思いなさい。
 こう称えたらいかん、ああ称えたらいかんということはない。助かりたい、助かりたいという情念が起こってきたなら、その思いを必死に念仏にぶつけてみなさいよ。必ず何かが見えてくる。

444 ::01/11/23 17:28
日蓮上人は、ご自身の事を「私は法華経の学者ではなく、『法華経の求道者』として、
生きるのだ。」と仰せられました。

渡海さんは、『教行信証の求道者』ではなかろうか、と感じました。
ご無礼お許し下さい。

南無阿弥陀仏

445 ::01/11/23 17:36
いいや、違う、渡海さんは『教行信証の求道者』ではなく、
今の日本に数少ない『南無阿弥陀仏の称名者』の一人なのだ。

そう感じました。私も数少ない称名者になりたし。

南無阿弥陀仏

446 : :01/11/23 17:39
>>444-445
渡海難は『教行信証の求道者』でも『南無阿弥陀仏の称名者』でもなく
只の『親鸞バカ』あるいは『親鸞ヲタク』の基地害です。

単に真宗スレをぶち壊しているだけなので、
あんまり相手にしないほうがいいでしょう。

447 :名無しさん@1周年:01/11/23 17:42
念仏出ない私が言うべきではないが、
なんかちごとらんけ。

448 :名無しさん@1周年:01/11/23 17:46
タイミングが悪かった。
447は444ー445へ

449 :415:01/11/23 18:10
盛んになってきていいなあここ。

>>427
よくわからぬが、お役に立てたのなら、これ幸い。
しかし、
あなたも救われるものをたくさん持っておられるようですなあ。
と、昔の人なら言われたでしょうな。
誰かはちと忘れた。

450 :名無しさん@1周年:01/11/23 18:56
>>444-445
吾輩もほめて欲しいな。

でももっとほめて欲しいのは阿弥陀如来。

451 :渡海 難( p1008-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/23 19:52
>>446

 あんたの浄土真宗は、あんたが人生の難局に立ったとき、糞の役にもたたんじゃろう。
 

452 :名無しさん@1周年:01/11/23 20:16
NBをはじめ本願寺関係者へ
えらそうに能書きばっかりたれてんな
なんだこりゃ
ttp://www.takarajimasha.co.jp/betaka_real/479662502x.html
渡海派のほうがまだましなんじゃないか

453 :名無しさん@1周年:01/11/23 20:43
>あんたの浄土真宗は、あんたが人生の難局に立ったとき、糞の役にもたたんじゃろう。

渡海難の親鸞仏教は、渡海が人生の難局に立たなくても糞の役にもたたない。

454 :名無しさん@1周年:01/11/23 20:49
>>437
あ、いや、気になさらぬよう。

>>430-432
「阿弥陀さまを信じる」
これもささいな表現上の違いかもしれないが。
気になるのは、

弥陀をたのむ、とはいう。
本願をたのむともいう。
また本願を信ずるともいう。
しかし弥陀を信ずるとは、聞かないような気がするのだ。

聖教にあるのならばどなたか挙げていただけまいか。
もし聖教にないとしたら、真宗の信心の、性格というのかな、その一端がわかるような気がする。

455 :名無しさん@1周年:01/11/23 20:52
>>452
けしからんですな。
犯罪は大いに取り締まってもらいたい。

456 :名無しさん@1周年:01/11/23 21:00
>452
そんなものを渡海に見せたら奴が真似するだろ。
渡海がやりそうなことばかりだよ。

457 :名無しさん@1周年:01/11/23 21:18
>>436
それは吾輩も読んだことがある。
煩悩を地獄だねというのを否定しての言葉だったと思う。
驚いたよ。

458 :名無しさん@1周年:01/11/23 22:33
まあお前らいがみあってないで「本願寺ぶるーす」(つボイノリオ)でも
聞いてなさいってこった。

459 ::01/11/23 22:36
そうです。いがみ合い、本願を疑い、しかしとにかくすがりたい、
でも素直になれない私達のためにこそ、南無阿弥陀仏はある、と信じて
います。

南無阿弥陀仏

460 ::01/11/23 22:38
しかし、南無阿弥陀仏はその称える人の素質の優劣(聖道門に向いているか
他力門に向いているか)は問わないのであるから、南無阿弥陀仏は
みんなのものです、ね。

南無阿弥陀仏

461 :NB:01/11/23 22:40
>>452
おお、そんな本がでるとは知りませんでした。ぼくも出たら早速買います。

まずは、面目ない。申し訳ありません。そこのページに載せられた見出しは
(すくなくとも見出しだけは)全部実際にあったことばかりです。

差別語落書き事件はつい最近も(11/18頃か?)京都の本山で起こりました。
他スレにも【速報】として書き込みありましたね。あの速報も信頼できる筋からの
ものと思っていいです。

全国の別院もいろんな問題を抱えてますね。表面にでてくるよりも、もっと根深い
問題です。いろんなことが複雑に絡み合って、表面にそれぞれの事件として浮かび
上がってくる。そんな印象をもってます。

まずは本をお買いになられて、熟読しましょう。どんな内容になってるのか
興味しんしんです。悲しいことです。
なんとかならんもんやろか、宗門にも構造改革の必要性があるんですよ。
ひろく盛り上がって欲しいですね。こういう議論。

ただ、憎むべき坊主がおるからといって、くれぐれも袈裟まで憎まれませんように。
と、くれぐれもお願い申し上げます。

462 :名無しさん@1周年:01/11/23 23:49
>>461
坊主と袈裟をいかにも別物のように定義するなんてさすがは本願寺の坊主って感じ

463 ::01/11/24 00:03
>>17
じゃあ神道はだめ宗教ってことでよろしいか?

464 :名無しさん@1周年:01/11/24 00:06
>>454
「私の信念とはどんなものであるか、如来を信ずることである。
私の云う所の如来とはどんなものであるか、私の信ずる所の
本体である。」

清沢満之 我信念より

465 :NB:01/11/24 00:16
>>462
うーん、ただ一つだけ言っておくなら、>>452に張られたリンクの先に見つけられる
問題は、すでに宗門で告発され、検証が続けられている問題ばかりです。

問題を隠蔽し、正当化するのが本願寺派のすがたじゃないです。問題があることは悲しいこと
ですけど、その解決に真摯に取り組む姿勢も持っていることは知っていただきたいと思います。
「宝島」の別冊で初めて暴露されたかのようなスクープ記事に見えるかもしれませんが、
決してそうではないです。本願寺派の僧俗においてさまざまに議論がされている問題について
社会に周知するような紹介記事になっているだろうと推測します。

これ以上の煽りを目的とした煽りは無視させてもらいますんで、よろしく。

466 :名無しさん@1周年:01/11/24 00:28
>>465
煽りと思いたければそれでもいいけどさ
あの坊主たちは真宗の信者なんだろ
本願寺という宗教があの坊主を生み出したんじゃないの?
そこを問題にしたいの
具体的には袈裟(法)と坊主(人格)を別物と考えるような教義理解ね
そういう宗教が親鸞教えなの?

467 :名無しさん@1周年:01/11/24 00:36
>>465

小生も坊さんたちには世話になっているので、文句ばかり言いたくはないんですけど、
こういうたぐいの問題はいっこうに片付いていないってのが悲しい現実です。
「解決に真摯に取り組む姿勢も持っている」坊さんも一部にはいますけど、
大多数はそうじゃないってのが現実です。
前者に対して、後者に関することを言うと、
「その解決に真摯に取り組む姿勢も持っていることは知っていただきたいと思います」
という答えばかりがいつも返ってきて、そのわりに全然事態は改善しないんです。
どうなってんでしょうかね、教団ってとこは。
某氏みたいな万人の認める馬鹿が「親鸞仏教を問う」なんてやらかすのも、
もともと原因はそういう教団の体質のほうにあると思いますよ。

468 :名無しさん@1周年:01/11/24 00:40
宗教ってのは本山に近づけば近づくほど堕落し腐敗していくものなの。
末寺さんしっかりしてくださいよ。

469 :名無しさん@1周年:01/11/24 01:11
頭が狂えばしっぽも狂う。
それをしっぽだけ狂うなといわれても。

470 :NB:01/11/24 01:17
>>466
>本願寺という宗教があの坊主を生み出したんじゃないの?
に関しては
 本願寺という組織があの坊主を生み出したんだと思います。
あと、これだけ大きい、いろんな人間を抱える組織だと、問題が出てくるのはある意味
仕方ない部分もあるかと思います。いろんな世代も抱えてますしね。
大切なのはそうした問題に取り組む体制がどう整っているか。ということじゃないでしょうか。

というわけで、>>467-468には返す言葉もございません。
うーん。弁解したいとこもなきにしもあらずだけど。
ただ、こうしたことには僧侶だけでなく、ひろく門信徒の方がたにも
意識を持っていただいて、主体的に参加していただきたいとは思うんですけど。
でも、その体制も、僧侶側の意識も、たしかにあんま整ってないですね。
現実に抱える問題はいろんな意味でいろんな局面で、そうとう根が深いですからね。

とにかく、おっしゃるとおりですね。ほんと。(鬱

471 :名無しさん@1周年:01/11/24 01:25
>>444
>日蓮上人は、ご自身の事を「私は法華経の学者ではなく、『法華経の求道者』として、
>生きるのだ。」と仰せられました。
>渡海さんは、『教行信証の求道者』ではなかろうか、と感じました。

言いたいことはよく分からんが、
「日蓮は鎌倉時代の渡海だ」ってんなら、ある意味、納得する(藁

472 :名無しさん@1周年:01/11/24 08:24
>>452
 酷いね、スキャンダル。
 でも教団、僧籍から離れても

 宗祖や覚如上人、蓮師の時代ににもいろいろな事件がありました。
 宗祖の時代でしたら信楽房離反事件とか、善鸞事件、念仏停止問題などがありますし、覚如上人でしたら存師の二度にわたる勘当、蓮師の時代でしたら蓮崇の独断行為による富樫一族への報復、破門事件など……
 いずれの事件も、当時にマスコミが発達していたらスキャンダルのネタになるでしょうね。
 オレ自身、そういう内部の体質がイヤで家を継がなかった訳だが、それはそれ、これはこれ、いかなる立場にあろうと宗祖の残したおみのりと接し、浄土を欣求することはできるとあえて在家無知のリーマンのオレでいたいと現在の立場を選んだわけですわ。

 でも逆に、法然上人時代の耳四郎とか、宗祖の時代の明法房(弁円)、入西房道円、歴代の妙好人などいろいろな波風の中、念を西方にかけて素晴らしい人生を送った人々もいるわけだしさ。
 いろいろな事件があるからといってあながちにその教団=100%悪とはいえんぜよ。
 無論、事件については反省していかねばならないし、「さるべき業縁の催せばいかなる振舞も……」の歎異鈔の文にあるように何をしでかすか分からんのがオレたちだからさ、これをご縁に真如に照らしてオレ自身を見つめていかねばならないね。

473 :ペペ2号:01/11/24 08:25
>>472
HN入れるの忘れた。鬱だ氏のう。

474 :ペペ2号:01/11/24 08:28
>>472
 ヤバイ、文章途中で切れてた。低血圧とはいいながら、スマソ!!
 再アップするモナー。

 酷いね、スキャンダル。
 でも教団、僧籍から離れても宗祖のおみのりからは離れたくないうのがオイラです。

 宗祖や覚如上人、蓮師の時代ににもいろいろな事件がありました。
 宗祖の時代でしたら信楽房離反事件とか、善鸞事件、念仏停止問題などがありますし、覚如上人でしたら存師の二度にわたる勘当、蓮師の時代でしたら蓮崇の独断行為による富樫一族への報復、破門事件など……
 いずれの事件も、当時にマスコミが発達していたらスキャンダルのネタになるでしょうね。
 オレ自身、そういう内部の体質がイヤで家を継がなかった訳だが、それはそれ、これはこれ、いかなる立場にあろうと宗祖の残したおみのりと接し、浄土を欣求することはできるとあえて在家無知のリーマンのオレでいたいと現在の立場を選んだわけですわ。

 でも逆に、法然上人時代の耳四郎とか、宗祖の時代の明法房(弁円)、入西房道円、歴代の妙好人などいろいろな波風の中、念を西方にかけて素晴らしい人生を送った人々もいるわけだしさ。
 いろいろな事件があるからといってあながちにその教団=100%悪とはいえんぜよ。
 無論、事件については反省していかねばならないし、「さるべき業縁の催せばいかなる振舞も……」の歎異鈔の文にあるように何をしでかすか分からんのがオレたちだからさ、これをご縁に真如に照らしてオレ自身を見つめていかねばならないね。

475 :ペペ2号:01/11/24 08:30
>>472-474
ああ、朝から鬱だ氏のう。

476 :渡海 難( p6232-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/24 09:38
>>453
>渡海難の親鸞仏教は、渡海が人生の難局に立たなくても糞の役にもたたない。

 宗教の需用者には二種類ある。人生の難局における利用を予定する者と、人生の平時における利用を予定する者だ。
 453さんは、人生の平時における利用性を重んじる人のようだ。宗教を飯の種とし、布施の種にする人なんだろう。宗教を飯の種とし、布施の種する人は、人生数十年に一度、数十人、数百人に一人ぐらいしか見回れない人生の危機などは、問題にはならん。
 平時にしっかり働いてくれんような宗教じゃ困る。453さんの宗教は、信心なんか無くとも、檀家がしっかり貢いでくれる。檀家はしっかり生かしてくださる。平時には立派に機能しておる立派な宗教なんじゃろう。453さんの檀家が、僕には仏様に見えてくる。
 僕らの宗教は、平時はいわば無用の長物。平時になんかには役立たずとも、困る人などどこにもおらん。数十年に一度、数十人、数百人に一人ぐらいしか見回れない人生の重大な危機に役に立たんような宗教じゃ困るんよ。
 年老いた親が寝たきりになった。公的介護は形ばかり。仕事は長くは休めない。息子が仕事に出れば親は死ぬ。仕事に出なけりゃ親子が死ぬ。親だけ殺して仕事に出るか。いっそ自分だけが死んで見せようか。
 自分が死ねば、親も早晩死ぬだろう。親も殺して自分も死ぬか。親の心臓に刃物を突き刺せば、心臓から吹き出る血しぶきは天井まで達するだろう。
 手足は動けなくても、全身は「生きたい、生きたい」叫んでおる。仏は悪人こそを救うという。それならいっそ自分が親殺しとなり極悪非道の悪人となり、仏に救われて見せてやろうか。
 仏さんよ、さあ、どうする。さあ、どうする。人生の最後の重大な局面に立ったとき、糞の役にも立たん宗教は、僕らにとっちゃゴミと同じだ。

477 :渡海 難( p6232-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/24 09:40
>>456
>そんなものを渡海に見せたら奴が真似するだろ。
  渡海 難の心配をする前に、坊主の心配をするのが社会的な順序じゃないのか?

>>464
>清沢満之 我信念より

 清沢さんのことはよく知らんが、浄土真宗の親鸞離れは江戸期に始まり、明治以降に回復のチャンスを失ったということだろう。
 歎異抄を世に出したのは清沢さんだ。歎異抄と親鸞とのズレは、清沢さんは明確にしなかったようだ。親鸞思想の核心が見えていなかった可能性もある。今後の検討課題かも知れない。

478 :渡海 難( p6232-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/24 09:41
>>467
 あんたもどうせ坊主なんじゃろう。教団に詳しそうだ。

>小生も坊さんたちには世話になっているので、文句ばかり言いたくはないんですけど、
>どうなってんでしょうかね、教団ってとこは。
    <教団の危機を他人事のように思ってる坊さんがいる限り、腐敗はなくならんでしょう。>

>大多数はそうじゃないってのが現実です。

 自分は、一部側に立つのか、大多数側に立つのか。評論家が立つサイドは最初から自明でしたね(笑)。

>万人の認める馬鹿が「親鸞仏教を問う」なんてやらかす

 馬鹿を馬鹿と言う馬鹿よりも、馬鹿と言われる馬鹿が上等。原因はそういう教団・坊主の体質のほうにあると思います。

479 :渡海 難( p6232-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/24 09:42
>>470
 NBさんは思いの外、真摯な坊さんのようだ。
 解決に真摯に取り組む姿勢も持っている坊さんも一部にはいるそうだから、NBさんはそんな一人なんだろう。

>>471
>「日蓮は鎌倉時代の渡海だ」ってんなら、ある意味、納得する(藁
     <あんたのオツムじゃ、世の中納得できないものばかりじゃろ。>

>>474
>いろいろな事件があるからといってあながちにその教団=100%悪とはいえんぜよ。
   <ま、そういうことは言えるわな。>

480 :名無しさん@1周年:01/11/24 10:20
阿弥陀仏を信じるということ、念仏を申す人生を送るということは
世俗における倫理とか道徳とか常識を守るということと関係あるの?
教えて下さい
まったく関係ないというのであれば、渡海とか本の坊さんみたいのが出てくるのもわかるんですが

481 :名無しさん@1周年:01/11/24 10:23
それと仮定の話で悪いんだけど
今回の本の件で、この本に出てくる坊さんが自殺しちゃったら
その坊さんも浄土に生まれちゃうの?

482 :名無しさん@1周年:01/11/24 11:47
>>475
ぺぺさん好き。氏なないで。

483 :467:01/11/24 12:12
>>478
>あんたもどうせ坊主なんじゃろう。教団に詳しそうだ。

あのなー、熱心な坊さんと付き合いのある門徒なら、多少は教団の事情も「愚痴」で聞いてるんだよ。
教団の事情を知ってたら坊主だってんなら、例の雑誌記者は坊主か?
お前は何かっていうと「どうせ坊主だろ」って、それしか言えねぇのか?
だから渡海はしょせん渡海なんだよ。少しは考えろ、自分の馬鹿さを。

484 :渡海 難( p6201-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/24 15:56
>>480-481
>まったく関係ないというのであれば、渡海とか本の坊さんみたいのが出てくるのもわかるんですが

 渡海と本の坊さんとは同類項ということか?。それとも反対極ということか?
「渡海は、世俗における倫理とか道徳とか常識を守ってない」と言いたいのかな?。何を証拠に?。 言いたいことの分からん人だ。

>自殺しちゃったらその坊さんも浄土に生まれちゃうの?

 おかしなことを言う。自殺したら人は死ぬんじゃろう。生きてれば、自殺したことにはならん。生きていれば自殺は未遂だ。2CHにも子供のいたずら書きが出てきたということか。

>>482
>ぺぺさん好き。氏なないで。

 ぺぺ2号にも愛人がいた? 2号に二号がいたとは驚きだ。どっちが本物の2号なんだって(笑)。

485 :渡海 難( p6201-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/24 15:58
>>483 名前
>付き合いのある門徒なら、多少は教団の事情も「愚痴」で聞いてるんだよ。    <なるほど。>

>教団の事情を知ってたら坊主だってんなら、例の雑誌記者は坊主か?

 なるほど。坊主ではないという証拠があるとは知らなかったな(笑)。
 雑誌記者にはゴーストライターがおる。
 アンタニも2CH用のゴーストライターがいるんかのう(笑)

>お前は何かっていうと「どうせ坊主だろ」って、それしか言えねぇのか?     <ほほう>

>だから渡海はしょせん渡海なんだよ。少しは考えろ、自分の馬鹿さを。

 なるほど。なるほど。
 腹を立てても、「オレは坊主じゃないんだ!」という言葉を吐くには躊躇があるようだ(笑)。自分の仕事に誇りを持てなくなれば、人間は終わりだな。NBさんの爪の垢でも煎じるといい。彼は一生懸命だ。
 483は教団を壊そうとする人。NBさんは必死に立て直そうとする人か。

486 :名無しさん@1周年:01/11/24 16:22
浄土真宗を破壊してるのはお前の方だよ、渡海難!
お前がこのスレを台無しにしてるんだよ!!

487 :名無しさん@1周年:01/11/24 16:36
>>481
善人なおもて往生を遂ぐ、いわんや悪人おや。
善人とはあなたのことですね。

488 :ペペ2号:01/11/24 21:53
>>482
Thanks!生きてますよ。
>>484
常識ないのは渡海だって逝ってるだろゴルァ!
相変わらず文章の読めん奴じゃのう。
渡海は「非常識」にも入らない「無常識」なんだよ。
根拠?お前の無常識カキコ見てりゃ分かるだろう。おいらもかなり非常識なタチだが、渡海、お前は常識以前の無常識なんだよ。
醤油一気飲みして寝てろ。二度と起きてくるな。

>>486
あなたがどれだけ声を大にして叫んでも、あの男はトンチンカンな誤解曲解をして、妄想という名のザーメンを親鸞仏教の名の下にぶちまけて去っていくだけだろう。

489 :名無しさん@1周年:01/11/25 00:59
>>464
どうもありがとう。
しかし、申し訳ないのだが、吾輩が聖教と書いたのは、蓮如上人以前のものをさしていたのだ。
清沢師は尊敬すべき人物であろうが、その著作を聖教と呼ぶのは吾輩には抵抗がある。
それに、信念は、信心とは違うと思う。

そういうことで、蓮如上人以前の聖教の中からの例を求む。

490 :483:01/11/25 01:27
>>485
>腹を立てても、「オレは坊主じゃないんだ!」という言葉を吐くには躊躇があるようだ(笑)。

だったらはっきり言ってやるよ。俺は坊主じゃねぇよ。会社員だよ、会社員。
てめーはそんなに俺を坊主ってことにしてぇのか?
俺を坊主ってことにしねぇと、お前の俺への言い分は意味をなさないからか?
お前の言い分に文句をつけるやつはみんな坊主か親鸞会だなんて思ったら、大間違いだよ。
「坊主でも親鸞会でもない、娑婆で親鸞聖人の仏教を求める者は、みな渡海信者だ」
なんてことを考えてるとしたら、思い上がりもいいところだよ、まったく。

>>NB氏
ちょいと批判も書いたが、小生はあなたのような坊さんを応援してますぞ。
渡海の馬鹿は、あなたと小生との対立構図をでっちあげて喜んでるようだけどね(笑

491 :唯\MK2:01/11/25 02:03
大学で縁あって真宗を学んだ者です。
一言、「念仏者は無碍の一道なり」以上。感じてください。

492 :名無しさん@1周年:01/11/25 02:40
>>491
>大学で縁あって真宗を学んだ者です。
>一言、「念仏者は無碍の一道なり」以上。感じてください。

自分で感じろ。人に命令するもんじゃないだろ、真宗は。
だいたい「真宗を学んだ」なんて表現は、真宗人はしないんだよ。

493 :名無しさん@1周年:01/11/25 06:57
あまり議論には関係ないですが、、、宗門の正常化につながってくれれば・・・
http://www.takarajimasha.co.jp/betaka_real/479662502x.html

494 :渡海 難( p1037-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/25 08:53
>>486
>浄土真宗を破壊してるのはお前の方だよ、渡海難!

 おかしな言いがかりは不愉快だ。馬鹿は休み休み言うモンだ。
 浄土真宗なんかは誰にも破壊なんかできないんだ。浄土真宗は宗祖が完成されたんだ。宗祖が完成された浄土真宗は、何人も何一つ加えることができない。削ることもできない。
 破壊されるような、アンタが考えているような浄土真宗なんて、そんなモンが浄土真宗であるわけないだろう。

>お前がこのスレを台無しにしてるんだよ!!

 アンタは頭がおかしいのか。キチガイじみた言いがかりは不愉快だ。このスレはコンピュータのハードとソフトで動いてるんだ。自慢できるほどの知識があるんじゃないけど、僕はあんた程の電脳無知じゃないようだ。
 浄土真宗を破壊しているだの、スレを台無しにするだの、僕が何をしたというんだね??。

>>487
>善人なおもて往生を遂ぐ、いわんや悪人おや。善人とはあなたのことですね。
    <??? 何がいいたいんだろ ??>

495 :渡海 難( p1037-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/25 08:54
>>488
>Thanks!生きてますよ。
  <誰も本気で心配なんかしてないよ(笑)。>

>無常識なんだよ。
  <無常識? 聞いたことがないなー。こんな言葉を使うあんたが、本当の非常識なんだろう(笑)。>

>妄想という名のザーメンを    <寺族はほんとうに、下品だね(笑)。>

>>490
>だったらはっきり言ってやるよ。俺は坊主じゃねぇよ。会社員だよ、会社員。
      <なるほど。なるほど>

>思い上がりもいいところだよ、まったく。      <なるほど。なるほど>

>ちょいと批判も書いたが、小生はあなたのような坊さんを応援してますぞ。

 歯の浮いたようなことを言う(笑)。せいぜい応援してあげてくださいな。教団の寿命は短そうだ。

496 :名無しさん@1周年:01/11/25 12:00
>浄土真宗を破壊しているだの、スレを台無しにするだの、僕が何をしたというんだね??。

痴呆症ですね。病院逝ったほうがいいですよ。

497 :名無しさん@1周年:01/11/25 12:33
活発なのはいいが、下品なのはいやだなあ。

そういえば戦争反対とか言って話し合いで解決しろとか言ってたお坊さんがおられたと思ったのだが、ここに呼んできて、話し合いで解決してもらえないかな。

498 :名無しさん@1周年:01/11/25 13:20
>>496
同意。でもたぶん病院でも治らない。

499 :名無しさん@1周年:01/11/25 19:28
お坊さんに何か恨みでも?

500 :名無しさん@1周年:01/11/25 20:09
渡海が2chに来たのは、自分のHPに誰もアクセスしに来ないからです。
だから浄土通信の掲示板を閉鎖してまで2chに興じているのです。

501 :名無しさん@1周年:01/11/25 23:26
自分のホスト、平気で晒してるからな、迂闊にHP行ったら
何されるかわからんよ。

502 :名無しさん@1周年:01/11/26 00:08
>>501
>自分のホスト、平気で晒してるからな、迂闊にHP行ったら
>何されるかわからんよ。

ISPの宿借りで、CGIも大したものが使える訳じゃなさそうだから、
見るだけなら平気だと思う。今のところ。
しかし、アクセス数が増えると渡海の馬鹿が変な勘違いをして喜ぶだけだから、
やめておくに越したことはない。

浄土通信は、親鸞うんぬんの以前に、日本語に翻訳すべきだと思う。

503 :名無しさん@1周年:01/11/26 01:12
>浄土真宗なんかは誰にも破壊なんかできないんだ。浄土真宗は宗祖が完成されたんだ。宗祖が完成された浄土真宗は、何人も何一つ加えることができない。削ることもできない。

....................
馬鹿かてめぇは。宗祖は念仏の教えを浄土真宗としていただかれたのだ。
宗祖が《完成された》なんて、カルトの発想ぢゃねーか。
浄土真宗じゃなくて親鸞宗だろ、それは。

宗祖はなぁ、「女とやりてぇよぉ」っていう欲情を抑えられない自分の姿を
南無阿弥陀仏の前にさらけ出して下さった方だ。
ひとえに俺のために、千年先にそのことに目覚めて下さった方だ。
てめぇの都合で変な持ち上げかたをするんじゃねぇ!

504 :名無しさん@1周年:01/11/26 17:18
>馬鹿かてめぇは。

何を今さら・・・

505 :名無しさん@1周年:01/11/26 17:28
>>503-504
今更言うまでも無く渡海難はアホなんで何を言っても奴には無駄です。
真宗スレの平和のためにも渡海難は今後一切無視しましょう。

506 :渡海 難( p5252-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/26 18:21
>>501
>迂闊にHP行ったら何されるかわからんよ。

 「このスレはコンピュータのハードとソフトで動いてるんだ(>>494)」。こんなこと書いたから、コンピュータ技術の凄い専門家だと僕のことを脅威に思ったの?。
 「コンピュータのハードとソフトで動いてるんだ」なんてことは、みんな知ってるんだ。常識なんだ。大した知識じゃないよ。
 ホームページに仕掛けを入れて、自分のホームページを見たら閲覧者のパソコンを壊したりするような人もいるようだけど、僕にそんな技術知識は無いよ(笑)。

>>502
>ISPの宿借りで、CGIも大したものが使える訳じゃなさそうだから、

 そうそう。僕はコンピュータのことはズブの素人さ。僕がこのスレを台無しにしてるって心配している人がいる。渡海にはそんな力量は無いと教えてやって欲しい。

>平気だと思う。今のところ。     <??。今のところじゃなくて、ずっと大丈夫だよ。>

>アクセス数が増えると渡海の馬鹿が変な勘違いをして喜ぶだけだから、やめておくに越したことはない。

 アクセス数が増えて喜んでも、別に馬鹿じゃないだろう。そういう人はたくさんいる。僕は今、2CHに夢中だ。自分のホームページに手が回らない(苦笑)。

>親鸞うんぬん以前に、日本語に翻訳すべきだと思う。   <日本語じゃ無いという悪口か(苦笑)。>

507 :渡海 難( p5252-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/26 18:22
>>503
>宗祖は念仏の教えを浄土真宗としていただかれたのだ。    <ほほう>
>宗祖が《完成された》なんて、カルトの発想ぢゃねーか。    <ほほう>
>浄土真宗じゃなくて親鸞宗だろ、それは。    <ほほう>
>宗祖はなぁ、「女とやりてぇよぉ」っていう欲情を抑えられない自分の姿を南無阿弥陀仏の前にさらけ出して下さった方だ。    <ほほう。覚如がくっつけたアホな尾鰭伝説が気に入っているらしいね。>
>ひとえに俺のために、千年先にそのことに目覚めて下さった方だ。
         <「俺のために」というなら、他人は関係ないことじゃないか?>
>てめぇの都合で変な持ち上げかたをするんじゃねぇ!

 アンタの親鸞と僕の親鸞とは別人なんでしょう(笑)。それよりも、僕が浄土真宗を破壊してるって心配してる人がいる。渡海にそんな力は無いって教えてやって欲しい。心配する方がずっと馬鹿だろう。
 渡海に浄土真宗を破壊する力は無いよと言ったら、それが痴呆症の証拠だってさ。加えて「たぶん病院でも治らない」とまで言う。ああ言う馬鹿にはつき合いきれないよ(爆)。
 あんたの方があのアホ共よりは少し浄土真宗について知ってるようだ。どうせあんたはあの馬鹿のお友達だろう。親切に面倒見てやってよ。

508 :名無しさん@1周年:01/11/26 19:34
>>507
ちっとも反論になってねーよ。サラダ油飲んで寝てろ。

509 :加藤めぐみ伍長:01/11/26 19:40
ここで掲示されている方、
平和神軍の掲示板に是非きてくださいお待ちしています

510 :渡海 難( p2028-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/26 20:35
>ちっとも反論になってねーよ。
        <あんたらにまともな反論なんか誰も考えていませんよ(爆)。>

>サラダ油飲んで寝てろ。

 馬鹿な人だね。サラダ油なんかは通常の飲み物じゃないんですよ。あんなもの飲んだら、反吐がでるでしょう。寝られやしないですよ。
それよりも、あんたはなんですか?。「渡海は浄土真宗を破壊している」なんて慌てているアホ共のアホ振りが理解できない、同じレベルのアホのようですね。
 おーい。503さんよ。アンタに面倒みて欲しいお友達がもう一人いたぞー。

511 :名無しさん@1周年:01/11/26 20:38
また渡海難が真宗スレをメチャメチャにしてるよ(涙
もう本当にいい加減にしろよ!
渡海のせいでまともな議論ができる雰囲気にならないじゃないか!

512 :渡海 難( p5237-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/26 21:26
>また渡海難が真宗スレをメチャメチャにしてるよ(涙

 あんたは、何を泣いているの?
 渡海難が真宗スレをメチャメチャにしてる?。いつした?
 渡海のせいでまともな議論ができる雰囲気にならない?。ばかも休み休み言いなさいよ。
 「渡海は浄土真宗を破壊している」と言ってみたり、そんなことないと言ったら「それが痴呆症の証拠だって」言ったり、「病院でも治らない」と言ったりする。
 こいう阿呆と、あんたはまともな議論ができるんかい?

 おーい。503さんよ。重症患者が続々登場だぞー。

513 :信長:01/11/26 23:36
仕事もしないで昼間から意味ね〜スレたててんじゃね〜ぞ!
アフガン行って瓶螺鈿捕まえて来い!

514 :名無しさん@1周年:01/11/27 00:03
なあみなさん、何でそんなにムキになれるん?渡海死の坊さん発言なんて厨房て
言ってるのと同じで大した意味じゃないでしょ。
適当にながすなり興味がある所だけつままれては?
それともあれたほうがたのしいですか?
しかし回向とは表現であるらしい、そして何であれ、そしてどんなに痛くても
念仏者の表現は回向だと信じてるので逝くとこまで行きましょう。

515 :foo:01/11/27 08:37
>>513
お前もこんな意味ねースレに来るんじゃねーよ

516 :渡海 難( p7011-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/27 17:46
>>514
>なあみなさん、何でそんなにムキになれるん?

 ムキになれる(能力)んじゃないんですよ。勝手に気持ちがそっちに流される(受け身)んでしょ。本質的に厨房なんですね(笑)。

>渡海死の坊さん発言

 「死」は、単なる書き間違え?それとも洒落のつもり? 「死の坊さん発言」なんて渡海は一度もしたことありませんよ。

>厨房て言ってるのと同じで大した意味じゃないでしょ。

 大した意味じゃないと思うのは、あなたが厨房じゃないからでしょ。
 僕の厨房な発言に鋭敏に反応して神経が逆撫でられる琴線を、辺り一面に張り巡らしているきまった集団の方がお揃いなんですよね(笑)。

517 :渡海 難( p7011-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/27 17:48
>適当にながすなり興味がある所だけつままれては?

 適当に流しているつもりなんですよ。厨房本人はそうしてるつもりなんです。ところが、流すときも摘むときも、自分のチノーは超えられません。
 電波は、自分の波長に反応する。電波厨房のチノーは厨房レベルの電波にしか反応できない。自分レベルの電波に合えば、嫌でも反応する。高等波には反応しない。高いレベルの電波に反応できる高等波の坊さんなんか、いるんですか(笑)。

>それともあれたほうがたのしいですか?
 <「自分のチノー以上の振る舞いをしなさい」と忠告しますか?(笑)。>

>何であれ、そしてどんなに痛くても念仏者の表現は回向だと信じてるので逝くとこまで行きましょう。

?? 「どんなに痛くても?? 何が痛いの」 「念仏者の表現は回向?? 念仏者の表現って?」   「表現って??」  「信じてる??  誰が?? 主体は誰?」    「ので  <原因・結果関係>?? 何が原因で何が結果?」
  「逝(行?)くとこまで行きましょう。<誰が誰を誘っているんですか??>」
あなたも意味不明のことを言う人だ。あなたは厨房ではないようだけど、宇宙人の部類ですね(笑)。

518 :503:01/11/27 20:10
なぜ俺がアホ渡海から協力を要請されるんだ? 訳わかんねーよ、まったく。

519 :名無しさん@1周年:01/11/27 20:15
>>518
好きなんじゃないの(藁

520 :名無しさん@1周年:01/11/27 20:16
>>517
例えばえらそうなわしが痛い。他人へ向けた意思表示が表現。回向に2相がある
なら念仏者の表現は還相回向だとわしが信じてる。
ので言い合いましょう。
(瞑想はしたが宇宙意思との交信は・・・まだ・・・だ・・
死>>>氏

521 :渡海 難( p6163-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/27 22:45
>>518
>なぜ俺がアホ渡海から協力を要請されるんだ? 訳わかんねーよ、まったく。

 見込んだんですよ。惚れ込んだんですよ。
 浄土真宗のお坊様とお見受けできるような浄土真宗のイロハを知らない方々に、正しいイロハを教えることのできる方は、あなたしかいないだろう、と。

>>520
>好きなんじゃないの(藁     <惚れ込んだんです(笑)。>

522 :名無しさん@1周年:01/11/28 00:39
>好きなんじゃないの(藁     <惚れ込んだんです(笑)。>
なかなか素直で面白いじゃん

誰か真宗の話をせずに渡海と語るスレでも作ってくんないかなぁ

523 :名無しさん@1周年:01/11/28 01:22
>>522
ほれ、大事にしろよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006878118/

524 : いやん:01/11/28 12:38
>>481
基幹運動の岩本と山内は自殺します。
まだ後釜が決まっていないので、それまでは延命措置が図られます。
お西のみなさん、この本で宗門の浄化が進むよう、加持祈祷に励みましょう。

525 : いやん:01/11/28 12:41
青地はしぶとく生き残ります。渡海のように。

さあ渡海、くいついてこいよ。おまえの好きな坊さんの話だぞ

526 :NB:01/11/28 12:51
>>525
全日本仏教会だっけ。青池氏。

527 ::01/11/28 13:03
>>526
京都かどっかの議員さんですよ<青地さん

528 :NB:01/11/28 13:06
>>527
だーーー。知らんかった。ほんまですか。

529 ::01/11/28 13:22
>>528
北山の問題って宗会が裁判に持ち込んだでしょ
青地さんって自分が告訴されるかもしれないのに、裁判に賛成したんですって
よっぽど生き残る自信があるんでしょうね
実際に告訴されたかどうかは知らないですけど…

530 :名無しさん@1周年:01/11/28 19:04
>>渡海先生
523様とみなさまのおかげにより、すばらしいスレが立てられました
深く御恩を喜び、ありがたく登場してください

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006878118/

531 :渡海 難( p2247-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/28 19:16
>>525
>さあ渡海、くいついてこいよ。おまえの好きな坊さんの話だぞ

 僕は別に坊さんが好きなんじゃないよ。教団のゴシップにも興味なんかないよ。そんなもんに首を突っ込んでる暇はないよ。
 僕は、2CHで対話できる人に興味があるのさ。たとえば525いやんさんに興味がある。曲がりなりにも形だけでも浄土真宗に関心があると言えば、その人に興味が湧く。
 平時の貴方じゃないよ。数十年に一度、人生に一度か二度、数十人数百人に一人か二人が見回れるような人生の危機、そんとき525いやんさん、あんたは大丈夫なんかいな、ってね。
 教団のゴシップなんかいくら勉強しても、自分の人生の危機には、糞の役にも立たんだろう。、数十年に一度、人生に一度か二度、そんときあんたはどうすんのかいの?
 進むも地獄、退くも地獄、留まることも動くこともできなくなったとき、どうするのか。それを親鸞さんに真剣に聞こうじゃないか。僕はそう言っているのさ。

532 : :01/11/28 19:42
>>531
渡海よ、お前はどうしてこんなところに居座り続けるんだ?
せっかく宗教板有志がお前専用の「隔離スレ」を立ててやったのに。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006878118/

頼むから渡海は「隔離スレ」以外のスレに来ないでくれ!
これ以上真宗スレが荒れるのは御免だ!

533 :NB:01/11/28 23:58
さて、今日は宗祖のご正忌。お東の方に教えていただきました。

今日の朝、お東さんのお寺から、朝のお勤めの喚鐘がひときわゆっくり
打たれていたのが印象的でした。なんまんだぶつ。なんまんだぶつ。

534 :名無しさん@1周年:01/11/29 00:22
「真宗を学ぶ」なんていう表現を堂々とする馬鹿がいるかと思ったら、
「真宗を教える」なんていう表現を堂々とする馬鹿もいる。

535 :NB:01/11/29 00:25
学仏大悲心。

536 ::01/11/29 00:27
真宗を学ぶ ってそんなに否定されるべき言い回しかなぁ??
仏法を学ぶ・念仏を学ぶ・真宗を学ぶ
問題ないような気がするけど…
最初は誰だってこういう立場からスタートするはず
それが最終的に仏法に学ぶ、とか念仏に学ぶという内容になってくるということでしょ
「真宗を学ぶ」という気持ちを持たないものは「真宗に学ぶ」ことはできないと思うけど

537 :名無しさん@1周年:01/11/29 00:29
馬鹿と言うやつが馬鹿。

538 :名無しさん@1周年:01/11/29 00:32
>>532
あのスレたてたの俺だぞ。

539 :名無しさん@1周年:01/11/29 00:40
536に賛成。

540 ::01/11/29 00:42
>>539
ありがと<(^з^)-☆Chu!!

541 :名無しさん@1周年:01/11/29 00:42
いやん。

542 ::01/11/29 00:45
>>541
いやよいやよも好きのうちっていうことでしょ(笑)
真宗でいうとこの隠顕ですね
ちがうか…

543 : いやん:01/11/29 00:46
>>533
昼から抜け出して坂東節見にいきたかったけど、
お東さん、さすがに大入り満員だった。

昨日だったっけ、光真門主が大谷派に出勤したんは。

渡海は声明には興味ないの? 座禅も結構だが、どうだい?

544 :名無しさん@1周年:01/11/29 00:48
>>542
隠顕って聞いたことないんですけど、そんな言葉あるんですか。

545 :名無しさん@1周年:01/11/29 00:52
>>543
光真門主って本願寺派の門主ですよね。
東西一緒にお勤めするんですか。
知らなかった。

546 ::01/11/29 01:02
>>544
隠顕というのは宗祖の『観無量寿経』・『阿弥陀経』に対する見方をあらわした言葉であって、隠彰顕説を略したものです。
『観無量寿経』は文面(顕説)には要門(第19願の意・諸行往生・双樹林下往生)が、また『阿弥陀経』は同じく文面(顕説)には真門(第20願の意・自力念仏往生・難思往生)が説かれているのですが、
それは衆生を『無量寿経』の教え(第18願の意・他力念仏往生・難思議往生)に引き入れるために説かれたものであり、
『観経』・『阿弥陀経』の裏には(隠彰)、『無量寿経』と同じ他力念仏の教えが説かれているというものです。このことを隠顕といいます。

547 :名無しさん@1周年:01/11/29 01:07
>>546
遅くまですみません。

548 ::01/11/29 01:10
>>547
もしかしたら間違ってるかも
そしたらNBさんとかが訂正してくれると思います
今、暇なんです
うっふーーーん

549 :NB:01/11/29 01:25
>>548
なにをおっしゃいますやら。たのもしいかぎりじゃないですか。

こんどまた、けんかしましょ。へへ。
けんかになるんでしょ。真宗理解で。楽しみにしてますよ。

550 ::01/11/29 01:30
>>548
やだなぁ
夫婦喧嘩は犬も食わないって言うんですよぉ

551 :通りがかり:01/11/29 01:39
>>543
昨日の逮夜にいらしてましたよ。北余間に座ってらっしゃった。
つーか一番後ろにいましたので御親香されて初めて知りましたが(w

552 :NB:01/11/29 01:48
おお、通りがかりさん。登場感激あげ。

>>550
ははは、夫婦ですもんね(w
あなた、ほんと、最高です。もう大好き。

553 :NB:01/11/29 01:50
しもた、sageてしもた。

554 :通りがかり:01/11/29 02:12
はは、そんな感激されても困りますが。

おかげさまで御正忌@東本願寺は無事に勤まりました。
ってわたしゃ本願寺の職員でもなけりゃ参勤したわけでもありませんが。
27日の逮夜にお参りに行っただけですし。

もっとも私が今出入りしているのは本山での日中終了後にバタバタするところでして、
今日は「無事終わったなぁ」という思いが致します。
帰り道に蓮如さんの御廟にお参り行っちゃったりしましたが。近いもんで。
でも真っ暗で何も見えず、お参りだか何だか、ってもんですが(w

555 :NB:01/11/29 02:31
日中って午前なんですよね。そんで逮夜が午後。初夜が夜。

でも、いいですね。ぼくは蓮如上人大好きなんです。
お東さんのご法要はよく知りませんけど、とにかく、お疲れさまでした。称名。
って、きょうもお通夜ですか(w
いや、人のことは言えませんけどね。てへ。

556 :通りがかり:01/11/29 02:52
そうです。午後2時に勤めるのに逮夜とはこれ如何に、って具合。

でもって、お通夜ではないっす。
27日は月命日のお参りが夕方からありまして、
今日(28日)は某宗門施設での勤務でした。
終業は早いのですが、かなり日が短くなりましたので
本屋に立ち寄っただけでもう真っ暗。
こんな次第です(w

557 :NB:01/11/29 03:08
>>556
いやいや、2ちゃんでお通夜ですか?って意味です。
今日はぼくも2ちゃんでお通夜しようかと思ってるんです(w

558 :通りがかり:01/11/29 03:20
ああ、なるほど。
明日は自坊の法務が午後からなんでお通夜かも(w
でも「2ちゃんで」というよりは「WinMXで」ですかね。
探してたmp3を揃えてる人にめぐり合ってしまったので(w
あ、それに今日買った本も読まねば。・・・マンガですけど。

559 :通りがかり:01/11/29 03:25
・・・と書いた途端、回線切られてしまった。逝ってこよう

560 :NB:01/11/29 03:30
いやー、今日はさすがに御正忌ですね。(って、細かいことはなしね。へへ)
よかった。ほんと今日はうれしい人にたくさん出会えた。

まあ、私事で恐縮ですけど、ぼくはジャズが好きでしてね。
テーマだけ決めて、あとは即興演奏。みたいな。
でも、真宗だけは、へたでもいいから、楽譜の通りに演奏できたらなあ。って思うんです。
ほんとうに楽譜のとおりに演奏できたら、どんな素晴らしい演奏が蘇るんだろう。って
わくわくするんです。
いや、もう朝も近いですし(w
レスは結構です。独り言です。なんまんだぶ

561 :通りがかり:01/11/29 03:37
こちらこそありがとうございました。(−人−)ナムナム

562 :名無しさん@1周年:01/11/29 09:28
>>560
私もジャズが好きです。今はルイス・ナッシュ(ds)にはまってます。
スマソ。

563 :NB:01/11/29 10:25
最近はクルマのなかでCD鳴らすぐらいで、BNの未発行盤が出てたのも
最近やっと気付いたくらいで、、、慌てて買いましたけどね。そんなもんで
ルイス・ナッシュは聞いたことないです。こんど買ってみますね。感謝。

昔はよくいきつけのジャズのお店でブラインドやったもんです。演奏から
どのプレイヤーか当てるやつね。でも、はずしてばっか(wそうとうなへたれです。。。

でも、ジャズの聞き方って、まあ、そんなのもありですけど、それだけだと
したら本末転倒もいいとこで、そんなところはお念仏もよう似てますね。

564 :名無しさん@一周年:01/11/29 10:43
BOSE BAR、さっきテレビでやってましたよ。あれはお東?

565 :名無しさん@1周年:01/11/29 12:04
>>564
正しいスペルは VOWZ BAR だよ。
VOW は、「本願」の VOW にかけてるのさ。
ところでどこの VOWZ BAR のことだい? 店鋪は1つじゃないんだ。
まあどれもお東なんだけどさ、スタッフの中にはお西から来てる人もいる。

566 :名無しさん@1周年:01/11/29 13:55
>>536
>真宗を学ぶ ってそんなに否定されるべき言い回しかなぁ??
>仏法を学ぶ・念仏を学ぶ・真宗を学ぶ
>問題ないような気がするけど…
>最初は誰だってこういう立場からスタートするはず

スタートはいろいろあんだよ。

567 :名無しさん@1周年:01/11/29 14:15
>>564-565
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/5766/
その番組,俺も観た。輪袈裟だか式章だかの紋が「下がり藤」に見えた気がした。

568 ::01/11/29 15:32
>>56
6
いろいろあると思ってるのなら否定すんなよ

569 :NB:01/11/29 19:38
VOWZ BAR ってなんですか?
どんなことするんですか?

570 :渡海 難( p2005-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/29 19:52
543
>渡海は声明には興味ないの?

 忙しくてそんなものに興味を持ってる暇は無いよ。世間嘘仮 唯仏是真だけではあんたらは足りんらしいな。坊さんという特殊な職業でこそ必要な飾りの一部だ。僕はつき合いきれんよ(笑)。

>座禅も結構だが、どうだい?

 オレは絵が好きなんだと言ったら、「額も結構だが」という反応が返ってきたような変な感じだね(笑)。僕は額に興味があるんじゃないよ。あんたは額に敵意でもあるんかい(笑)。
 釈迦の言葉を引用して親鸞は「座禅して念仏せよ」と言っている。声明を勉強しなさいなんて、言ってないぜ。そうだろNBさんも(笑)。親鸞は「座禅して念仏せよ」と言っているけど、声明して念仏せよなんて言ってないだろう(笑)。
 声明して救われましたなんて言う人は聞いたこともない。善導の五正行にも、曇鸞の五念門にも入っていない。嘘仮不実の雑行は、暇な人がやればいい(笑)。

571 :渡海 難( p2005-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/29 19:54
>>546>>548
>もしかしたら間違ってるかもそしたらNBさんとかが訂正してくれると思います
>>549:NB
>なにをおっしゃいますやら。たのもしいかぎりじゃないですか。
     <親鸞さんが聞いたらびっくりするかも知れないけどね(笑)。>


>宗祖の『観無量寿経』・『阿弥陀経』に対する見方をあらわした言葉(>>546
>『阿弥陀経』は同じく文面(顕説)には真門(第20願の意・自力念仏往生・難思往生)が説かれているのです。

 歎異先師口伝之真信 思有後学相続之疑惑
 真宗系の大学でも>>546>>549のように教えているんですか?
 座禅して念仏するなんてことは考えたこともなく、念仏もロクに称えず、ひたすらお葬式とジャズと声明にあけくれる坊さんの認識は、これでたのもしいかぎりなんでしょう。
 お布施を運んでくるだけの檀家が相手であり、檀家に連れてこられた金子(きんす)は養子先の御主人に文句を言わない(笑)。
 別に親鸞の考えだけが正しいとは僕は言わないよ。親鸞の個人説を書き換える説が出てきていい。親鸞が死んで数百年もたっている。過去の亡霊に縛られる必要は全くない。でも、原点であるべき親鸞の考えとの突き合わせはすべきじゃないの。
 異説を述べるなら、親鸞の考えのどこが誤りであったかを言うべきだろう。親鸞が何考えていたかなんて、関係ないんでしょうか(笑)。親鸞の考えを顕わにすると、「浄土真宗を破壊するな」なんていう馬鹿な声が出る。
 だれが浄土真宗を破壊したんだ、と言いたくなりますよね。NBさん(笑)。

572 :名無しさん@1周年:01/11/29 21:04
>>489である。
話題を蒸し返すようでわるいが、
「弥陀を信じる」という言い方は本来なかったという結論でよろしいかな。
この言い方は、キリスト教の影響、というか、キリスト教のようなものと真宗を勘違いした結果であろうと、かってに思っているが、どんなものかな。

573 :渡海 難( p2110-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/11/29 21:56
>キリスト教のようなものと真宗を勘違いした結果であろうと、かってに思っているが、どんなものかな。

 私も同様に思います。

574 :名無しさん@1周年:01/11/29 22:36
>>572
清沢満之は勘違いしているのでしょうか。
「如来を信ぜずしては生きてもおられず、死んでいくことも
できぬ。」
「信ずると言うことと如来ということとまるで別々のようで
ありますが、私にありてはそうではなくてまったく一つの
ことであります。」(うろ覚えです。)

575 :名無しさん@1周年:01/11/30 00:05
>>574
>清沢満之は勘違いしているのでしょうか。
勘違いなはずない、という文脈ですかね?

ま、とにかくこれは清沢の信仰告白の言葉だから、
彼の思想を、彼がどのような言葉で表現しようと問題は無いでしょう。

576 :名無しさん@1周年:01/11/30 01:00
>>568
>いろいろあると思ってるのなら否定すんなよ

「馬鹿」ってのが否定なら、「凡夫」ってのも否定だな。(笑

577 :名無しさん@1周年:01/11/30 01:04
>>574

清沢満之は、近代の言葉で無理やり真宗信仰を語ろうとしたから、
そういうことがよくあるんでないの?
彼の言葉をそのまま飲み込むと消化不良おこすよ。
て、別に清沢にケチつけてるわけじゃないんであしからず。
その点はきちんと文脈で判断してねん。

578 ::01/11/30 01:14
>>576
この人が真宗に何を学んだのか聞いてみたい
あーー、アホくさ

579 ::01/11/30 09:09
>>534
ここまで否定してしまうとあまりにも窮屈だと思いますが…
自分もこの点では>>536に同意。

580 :名無しさん@一周:01/11/30 10:43
>578は
まさに凡夫のつぶやきですな。

581 :名無しさん@1周年:01/11/30 11:21
>>578
>534
に同調してる奴なんていないじゃん
一人ですねるな馬鹿(藁

582 :名無しさん@1周年:01/11/30 11:47
>>569
VOWZ BAR とは「坊主バー」
お東の坊さんがやってるバー。京都と東京に店鋪があります。
ほかにもあるかもしれんが、俺は知らんです。

583 :NB:01/11/30 12:04
>>580-581
全然、面白ない。わりーんだけど。

584 :NB:01/11/30 12:06
>>582
そんなんあるんですか。いーですね。
ありがとうございます。

585 :名無しさん@1周年:01/11/30 12:13
>>582
>VOWZ BAR とは「坊主バー」
>お東の坊さんがやってるバー。京都と東京に店鋪があります。

大阪と東京じゃなかったっけ?

586 ::01/11/30 12:27
>>584
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/5766/
おそらくこちらです。

587 :NB:01/11/30 12:38
>>586
ひさびさの大ヒットですごくうれしいです。
夜ゆっくり見さしてもらいます。ありがとう。ありがとう。
へぇーー。

588 :名無しさん@1周年:01/11/30 13:04
>>587
NBさん、さげる時とあげる時の基準を教えて下さい。
私はいつもあがってて欲しいからさげたことない。

589 :名無しさん@1周年:01/11/30 13:44
京都にも大谷派の女性の坊さんがやってるバーがあるって聞いたことがある。
逝ったことないけど。

590 :NB:01/11/30 16:11
>>588
いや、、スレ違いっぽいときはsageで、とか思ってるんですけど。
sageるつもりがsage忘れてたり、ageるつもりがsageのまんまだったり。。

そそっかしいもんで、で、こうゆうのはsageかな。っと、、

591 :名無しさん@1周年:01/11/30 20:37
>>573同意感謝。
>>577に同意。

>>574
清沢師が勘違いしているとは思わない。師の文章を読んだものが勘違いをしておるのだろうと思う。
ただ「如来を信じる」という言い方は頷けない。

しかし、信に対しては人一倍敏感であるべき人々の反応が鈍いような気がするが、吾輩がこだわり過ぎなのか。

592 :NB:01/11/30 21:03
>>577
同意。名人のご作分なれば…。by蓮如上人。

593 :575:01/11/30 22:35
>>591
私には本願を信じる事と如来を信じる事の違いが
分かりません。

594 :574:01/11/30 22:42
すみません。前レス番号間違えました。
574です。

595 :NB:01/11/30 22:50
けっこう仮面さんに来て欲しいな…。

596 :NB:01/11/30 22:54
ぺぺ2号さんにも来て欲しいな…。

(ちなみに順不同。他スレROMしてから書き込んだもんで…汗)

597 ::01/11/30 23:25
ところで、どなたか蓮如上人も熟読玩味され、「真宗聖典」にも取り入れられて
いるという『安心決定抄』というものをお読みになったお方は居られませんか?

蓮如上人によると、「この書は読めば読むほど、汲めど尽きない黄金の如き書物である。」
とまで絶賛され、書写までされるほど愛着されたという事でございますが…。

是非、感想をお聞きしたい。

598 ::01/11/30 23:26
ところで、どなたか蓮如上人も熟読玩味され、「真宗聖典」にも取り入れられて
いるという『安心決定抄』というものをお読みになったお方は居られませんか?

蓮如上人によると、「この書は読めば読むほど、汲めど尽きない黄金の如き書物である。」
とまで絶賛され、書写までされるほど愛着されたという事でございますが…。

是非、感想をお聞きしたい。

599 ::01/12/01 00:21
ところで、

600 :名無しさん@1周年:01/12/01 01:27
>>597
ヤフーで検索出来ます。
キーワード
安心決定 真宗聖典 LIBRARY
一応HPの作者に迷惑が掛からないよう気を使ってます。
(リンクを張り付ければ簡単ですがあえてしません)

601 :FAN:01/12/01 01:41
>>595
迷い人さんが来てくれなくなったのは私のせいですかね。
FANなんて書いたから。

602 :渡海 難( p4015-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/12/01 08:27
>>577
>清沢満之は、近代の言葉で無理やり真宗信仰を語ろうとしたから、そういうことがよくあるんでないの?彼の言葉をそのまま飲み込むと消化不良おこすよ。

「そういうこと」とは具体的にどういうことでしょうか?
 近代人は近代の言葉で語れなければ、自分の考えに対し本物ではない。清沢満之が、近代の言葉で語ろうとしたことは、当たり前のこと。
 我々が自分の考えを現代の言葉で語れなくて、いつの時代の言葉で語ろうとするの?。現代の自分の言葉で真宗を語れない坊さんは失格。現代の言葉で真宗を語れない坊さんが、中世の言葉で語れるはずはない(笑)。
 清沢さんが誤解していたかしていなかたったか。この問題は僕はパス。清沢さんの本は読んだことがない。
 明治以降の真宗学が、歎異抄の思想と親鸞の思想との相違に無関心で、親鸞思想の厳密な検討を看過するという姿勢・伝統は、清沢教学に始まるんだと思う。

603 ::01/12/01 08:42
>>602
>清沢さんの本は読んだことがない。
>明治以降の真宗学が、歎異抄の思想と親鸞の思想との相違に無関心で、親鸞思想の厳密な検討を看過するという姿勢・伝統は、清沢教学に始まるんだと思う。

清沢先生の本を熟読せずに、批判を展開するのはおかしいと思いませんか?
確かに、歎異抄には極端な表現があり、それにより親鸞の思想が誤解されがちなのは事実ですが。
おそらく>>577の方は生半可な理解では、清沢を分かることなどできない、
とおっしゃりたかっただけで、近代の言葉で語る云々にポイントは無いと思いますが。

604 :渡海 難( p6090-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/12/01 10:32
>清沢先生の本を熟読せずに、批判を展開するのはおかしいと思いませんか?
     <僕は清沢批判などしていない。資格も無い。どこかで批判していましたか?>

>それにより親鸞の思想が誤解されがちなのは事実ですが。
    <ほほう。ちなみに貴方は親鸞思想のどこが歎異抄によって誤解されそうに思うのですか?>

>近代の言葉で語る云々にポイントは無いと思いますが。  <それがどうかしましたか?>

605 ::01/12/01 11:19
>>604
>僕は清沢批判などしていない。

そういう意味で書いたのではないんです。渡海さんが、「清沢教学」に
ついて触れていたので、そういう意見を述べるならば、ある程度の勉強は
必要ではないか、と言ったのです。

606 :591:01/12/01 17:41
>>593
本願を信じる。如来を信じる。
違うと思うがなあ。

考えてみるに、吾輩は本願を疑ったことはあるが、如来を疑ったことはないように思う。
そもそも如来とは、疑うとか信じるとか、そういう対象なのか?
如来を信じるというのは、空を信じるとか、山を信じるとかいうのと等しいのではないのか?

607 :名無しさん@1周年:01/12/01 17:49
>>597
「安心決定抄」は、親鸞聖人や法然聖人が読まれたらひょっとすると否定されるのではないかな?と思うが、吾輩は重んじている。
ただ称名を前提にしていないと間違うかもしれない、と思う。

608 :通りがかりことフルヴォリュームで名無しさん:01/12/01 22:57
>>560
遅レスですが、私はロックが好きですね。
しかも新しく出てくるものを追っかけてるって感じで、30過ぎてますが
20歳そこそこの子達に紛れてオールスタンディングで暴れてたりします(w
最近はさすがに体力的にきつくなってきましたけれども(;´Д`)
生活の中の運動量が減ってますし・・・

ロックって、勿論私感なんですけれども単純なんですよね。
「言いたい事を思いっきり言いたいからからボリューム最大!」とか、
「でかい音だと燃えるからボリューム最大!」なんて調子で。
それさえやってりゃロック、ってものかと。極論なんですけど(w
で、私の場合、真宗もそれと同じような調子だったりしますわー。
「ただ念仏して弥陀にたすけられまいらすべし」の言葉に感銘受けたんで念仏してる、ってね。
あ、いや、勿論いろんな事聞いて、いろんな事考えて至るわけですけど。

・・・当然声明の話ではなくってよ(w
(って声明についても同様だったりしますけど)

609 :フルヴォリュームで名無しさん:01/12/01 22:59
ま、ろくなもんじゃないってことですよ(w

610 :ポール・ウェラーが好き:01/12/01 23:30
それよりも皆さんTHE JAMって好きな人います?

私はTHE WHOと並んで大好きで・・・

611 :NB:01/12/02 00:40
>>601

トラウマですか?ぼくも、実はおんなじように思ってたりして、、
(ぼくもおんなじようなこと書いちゃってますもんね)
でも、迷い人さんに関してはそんなことないとは思うんですけど。。。

それはともかく、>>595-596なんかもご本人がさぞや気を悪くなさってるだろうと、
申し訳なく思ってます。この場を借りて、すいませんでした。
ほんとに馬鹿です。

612 :NB:01/12/02 01:00
>>608-610

ロックっすか。って、ジャムとかフーとか、年近そうですね(w フォリナーとか?

ぼくはそっち方面はすごいミーハーですけど、ニナ・ハーゲンとか再結成後の
キングクリムゾンとかどうっすか。ちょっと違いますけど。。
最近じゃマリリン・マンソンとか、マッシブアタックとか、、、

ジャズは真っ黒けのハードバップがつぼですけど、白人系のやつも好きだったりして。
コンテンポラリーレーベルとか。

って、好きな音楽を語るみたいに、お念仏も夢中になって語りたいっすね。ぼくとしては..
の雑談sage

613 :NB:01/12/02 01:13
ああ、今日も2ちゃんに来てしもた。明日はとある地区のお講にお呼ばれしてるんです。
お話の準備ぜんぜんできてない。。。
嫁さんにも半分白い目で見られてたりして、、、(HNは内緒にしてるんです。)
でも、準備してるふりしながら書き込んでたりして。。。たはは。

614 :NB:01/12/02 01:31
なんか>612が全然人の話聞いてないみたいなんですけど、
通りがかりさんに激しく同意。といいたかったんです。
連続カキコでスンマセン。

615 :渡海 難( p1170-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/12/02 09:43
>>605
>そういう意味で書いたのではないんです。

 そうなの?「清沢先生の本を熟読せずに、批判を展開するのはおかしい」とはどういうことだったの?まあ、言い間違いだったというなら、僕は問題にしません。

>「清沢教学」について触れていたので、そういう意見を述べるならば、ある程度の勉強は必要ではないか、と言ったのです。

 これはないだろう(苦笑)。
 あなたが清沢教学のどのくらいの専門家か知らないけれど、近代大谷派教学はほとんど清沢さんに始まる。先日、話が出た暁烏さんも、その他、曽我さんも金子さんも、僕らの一世代前の教学者はみな清沢さんの影響を受けている。
 徳川家康の話に触れるには、ある程度徳川家康の勉強はしないといけないんかい?。天照大神の話に触れるには、ある程度天照大神の勉強はしないといけないんかい?。ナポレオンの話に触れるには、ある程度ナポレオンの勉強はしないといけないんかい?。
 そんな馬鹿なことはない。これでは誰も何も話ができなくなる。貴方は僕に「仏教の話などするな」と言いたいのかい?。僕らの真宗学の源流の一つは清沢さんにあるというのは紛れもない事実だ。
 日本政治の起源は徳川家康にある。日本の起源は天照大神にある。世界の法秩序の起源はナポレオンにある。だからといって、徳川家康・天照大神・ナポレオンの勉強をしなければ、それらに話題で触れてはいけないなどと、誰も言わないよ(笑)。
 「清沢教学」について触れるなら、ある程度清沢教学の勉強は必要ではないかと言うことは、坊さんに言ってくれ。僕は素人で十分なんだ。

616 :名無しさん@1周年:01/12/02 12:59
無視。

617 :名無しさん@1周年:01/12/02 22:54
ロックといえばAC/DCでしょう。
コンサートで怖気づいたときは念仏と酒で狂気の解放(W Highway to Hell

618 :フルヴォリュームで名無しさん:01/12/02 23:52
あらら、608-609は私ですが610は私じゃない。どなたか他の方だ(w
因みにThe JamもThe Whoも聴かないの・・・聴いてみよっかな、とは思いますが。
ポール・ウェラーといえばスタイル・カウンシルが私が中学生の頃洋楽を聴き始めた頃に流行っておりまして、
これはいっぱい聴いたなー。でもアナログプレーヤーが壊れて以降、全く聴いてないや(w
旧譜をCDで買い直してみたりもするんですが、スタカンは買わないので・・・その程度の思い入れか。
つーわけで、NBさんよりはちょっと下だと思うんですが。

と申しますか、こんなスレ違いも甚だしいレスは今後3.1でやりましょうよ。
3.1でまったり(w

619 :NB:01/12/03 03:24
@@@浄土系スレの現状について考えよう@@@ (76)
dat落ちしましたね。よかったような。さびしいような。それでも、やっぱり
それでよかったような。

ぼくも寝ます。の寝る前age 2ちゃんの皆様ありがとう。

620 :NB:01/12/03 03:46
親近せざるは雑修の失。ぼくなんかもーほんと、これだけです。

621 :名無しさん@1周年:01/12/04 02:52
hiway to hellなどと書いた馬鹿です。
善悪不二だとか無記だとか如のことを言いますがその本来、表現形態や概念を
もたない如が自らの本質を否定してまで来生したのが如来だと、そして無量の
慈悲、命、真実、光であるとかいいますよね(まちがいならすまん)
であるならソレと同じく無量の 残忍さもしくは無視、死、虚偽、闇がその裏側
にあるんじゃないか?などと考えたりしませんか?
それともその不二である光の闇にまっすぐ向かっていくべきなのか、根性なし
のぼくは毒なのか薬なのか念仏の飴をしゃぶりつつ噛んだり飲んだりしないよう
にしている。つまり称名どまりです。

622 :名無しさん@1周年:01/12/04 13:12
●▲×真宗教団はどこがイカンのだろう×▲●
に負けるなあげ。

623 :NB:01/12/04 15:14
最近区別つかんよねぇ〜。なんとかせんと。のage

624 :NB:01/12/05 17:28
別スレの「観念論さん」へ、
>そこで浄土真宗の方にしつも〜ん!!
>1.浄土真宗としては、念仏は「何のために」称えるものなのでしょうか?
>2.「何のため」にするものではないのでしょうか?
>3.2が答えとしたら、称えなくてもいい、という事が成り立つのでは?
>4.1〜3が全て見当違いであれば、「ただ称え続ける事で何かを知らせて頂ける。
>しかし、あくまでもそれを求めての念仏ではいけないし、期待しての念仏では
>いけない。ただ称える事に徹する事。あとは仏様が自然と知らせて下さる。」
>という事なのか?
>5.そして念仏を称え続ける事で、自然と報謝の念仏も称えさせて頂けるように
>なるから、それを求める事無く、ただ称え続けなさい、という事なのか?

1.”2”が回答です。
2.そのとおりです。
3.成り立ちますね。
  でも、出るもんを押さえ込む必要もないです。つーか、押さえ込めんから称名。
4.違います。つーか、”4”自体が既に見当違いです。
5.違います。

以上、ぼくとしては、このように回答させていただきます。おざなりですけど。
(一応言っとくと、「おざなり」も「なおざり」も国語辞典に出てる単語です)

それから、別スレの別レスに関しては、引き続き別スレでレスしたいと思ってます。
でも、ぼくのしょうもないレスにレスを返してくださり、ほんと嬉しいです。
ありがとうございます。

625 :観念論:01/12/05 18:39
>NB氏、別スレから来ちゃいましたヨーー
返答どうもです。さて、「出るもんを押さえ込む必要がない」という事なんですけど、
何も知らない人から念仏が出る道理がないですよね。

何がしかの外部的な影響(本やお坊さんやテレビや色々)があってこそ、念仏を称える
事が出来るんですよね。ある人が何か悩みがあって、親鸞上人に関する本に触れたと
します。そして、それが縁で真宗に関心を持ち、念仏に関心を持ち、自然と生活の中で
念仏を称えるようになる、これは本が縁となったわけですが、そういう自発的というか、
自主的な本人の選択の結果が、そうなったように見えるけれども、真宗的には、どういう
事が言えるんでしょうかね?それこそが「仏のよびかけ、おはからい」なんでしょうかね?
更に言うと、その人の何かしらの悩みが、縁となって、念仏へと導かれた、という事
なんでしょうかね?

それと、何も考えずとも、心の中に「なむあみだぶつ、なむあみだぶつ」と流れている
人は、真宗的には全然問題無し、という事なんでしょうかねー?

626 :観念論:01/12/05 19:23
>マタマタNB氏へ。
よーするに、真宗では「信心獲得が第一」なんであって、そこから称えられる
自然(じねん)の念仏がそのままご恩報謝の念仏なわけなんですよね。
その信心を獲得させて頂くために、「聴聞(広い意味でのもの、話聞いたり、親鸞
さんやその他の方々の本を読んだり、お経読んだり・・・)」させてもらう必要性
が出てくるんですよね。でも、信心を獲得「しなきゃ駄目だ」という事でもない
らしいし、「名号のおいわれを正しく聞信する事」で自ずと信心はそなわるもの、
とも書かれたものを見た事があるし・・・ウーン!

んで、も一つ真宗の方々に質問なんですが、
『どうして信心を獲得する必要があるんですか?それともその必要はないんですか?
必要があるとしたら、それは何故ですか?』

ま、これもいつでも良いんで、お返事待ってます。

627 :名無しさん@1周年:01/12/05 20:38
>>626
>んで、も一つ真宗の方々に質問なんですが、
>『どうして信心を獲得する必要があるんですか?それともその必要はないんですか?
>必要があるとしたら、それは何故ですか?』

必要はねぇと思うなぁ。
前に誰かも言ってたが、
「罪悪深重煩悩具足の凡夫」じゃない人なら、真宗は無用だと思うよ。
まあ俺には必要らしいのさ。

628 :観念論:01/12/05 22:40
>>627
あなたは自分の事を「罪悪深重煩悩具足の凡夫」と「自覚させて頂いている身」である
みたいだけど、他の人は「自覚させて頂いてない」だけで、あなたと同じ煩悩熾濁の
凡夫である事は間違いないんじゃないですか?

そういう「罪悪深重煩悩具足の凡夫」が、阿弥陀如来の十八願によって往生決定の身
とお育て頂ける事がありがたい、と言う事なんですよね?

それじゃあ、そんな罪深い私達に食べられる沢山の生き物の方々はどうなんですかね?
そして生きて往生するまでに多くの物や人にお世話になっていくわけですが、それまで
私達を支えてくれる「全てのもの」は一体何なのでしょうね?ただ私達凡夫が世を渡り
終えて浄土へいくまでの「エサ」じゃあないでしょう。

誰かが言ってたけど、「全てのものに仏性有り」って、私達を現に生かしてくれている、
生きる事を許して、受け入れてくれているこの世の全てが「仏性」と言ってもいいんじゃ
ないですかね?まさか、それは「現世の阿弥陀仏!?」なんちって。でもそんな感じする。
阿弥陀仏がこの世に満ち満ちて、私達を支えてくださるから、それに感謝する思いが
「南無阿弥陀仏」なんじゃないのかなあ。違うの?

629 :観念論:01/12/05 22:58
もうひとーつ!
縁起論ってありますよね?
うろ覚えだけど、お釈迦様って、「ただそれ独自で独立した主体」というものは「否定」
されたんですよね?「そうじゃなくて、全ての物はつながりあっているもので、『自分だけで
生きている』というものなど一つもないんだ。」と言われたような気がするんですよ。
それを認識して、そこから出発して現世の色んな事に対処していく事が仏法者なんだと
今まで思ってたんですよ。そうなるとね、何と言うか、うまく言えないけれど、私達煩悩深い
凡夫が、浄土へと生まれる身へとお育て頂く事と同時にね、ね、この世においても沢山のものや
人や色んなものに囲まれて、お世話になって生きて行く事を『許された身』である事に
気付かせて頂く事が尊い事なんじゃないの?死んでも「阿弥陀仏」生きていても「阿弥陀仏」
死んでも生きても「阿弥陀仏」に包まれている身である事に感謝する言葉が「南無阿弥陀仏」
なんじゃないのかなあ?

そうじゃないとさ、なんか「罪深い自分が『死んだら浄土往生決定の身とさせて頂いたから、ありがたい』」
だけだと、じゃあそんな事言う暇あったら早く死んだら?てな事になりませんか?

そうじゃなくてさ、少なくともこの世に生かされているわけでしょう?だったら、
全てのものが平安に、だったっけ?そういうさ、なんかこの世に生かされている事に感謝する
思いの元に、なんかこの世に対して報謝していくっていうかさ〜そういうのって、
浄土真宗にはないの?もとい、ないのでしょうか?(笑い

630 :観念論:01/12/05 23:41
それにね、浄土真宗では食事の前には
「み仏と、みなさまのおかげにより、このご馳走をめぐまれました。深くご恩を
喜び、ありがたくいただきます。」と挨拶して、終わりには、
「尊いおめぐみにより、おいしくいただきました。おかげで、ご馳走さまでした。」
と挨拶するそうじゃないですか!?

この挨拶の中に、諸法無我、生かされているという有り難い事実・・・うまくいえんが、
仏法の真理が凝縮されているんじゃないすか?これをわかりやすく、浄土真宗的に言うと、
「南無阿弥陀仏」の六字名号に凝縮されるという事なんじゃないかな〜違うか?

違うわけないよねえ。
ちゃんと「み仏と、みなさまのおかげにより・・・」とはっきり言ってるからねえ!
罪深い身でありながら、御仏と全てのものに生かされているのであれば、それが浄土真宗の
根本理念に外れていなければ、そういう事をもっと前面に出して行く事は、大切なような気が
しますねえ〜(でも、既出ならスンマソ)。
要するに、整理しますと、「罪悪深重の身でありながらも、正定ジュの位であり、しかも
全てのものとみ仏に生かされる身。そして全ての物とつながっていて、生かされている身であり、
自分一人で悟りを開こうとしても誰も出来ないんだ。色々なものの支えがあってこそ、
生きる事も出来るし、様々な事が出来るし、悟りを開く事も出来るんだ。そしてそういう
事を知らせていただくために、気付かせていただくために、正しい仏法を聞信する必要が
あるんであって、驕慢になったり、卑下慢になるための聞信じゃないんだ。」という事
なんじゃないかと、思いますですよ。

631 :名無しさん@1周年:01/12/05 23:54
>>628,629 観念論はん。

>あなたは自分の事を「罪悪深重煩悩具足の凡夫」と「自覚させて頂いている身」である
>みたいだけど、他の人は「自覚させて頂いてない」だけで、あなたと同じ煩悩熾濁の
>凡夫である事は間違いないんじゃないですか?

わりぃ。他人様のことは知らんなぁ。他人様のこたぁ、他人様にきいておくれ。
親鸞聖人も、他人様のことは仰ってねぇことだし。

>「罪深い自分が『死んだら浄土往生決定の身とさせて頂いたから、ありがたい』」
>だけだと、じゃあそんな事言う暇あったら早く死んだら?てな事になりませんか?

おお、その通りだね。まったく。
そういうことは、「死後往生」をせっせと説いてるお西さんに言ってやってくれ。
往生っていう《目的》があって、その手段としての《お念仏》なら、生きてるこたぁねぇな。
だいたい俺は死んだことねぇんだ。死んだあとのことなんか知るもんかい。
死んだあとのことを語る坊さんなんか、俺は信用しないね。

おっとかんちがいしてもらっちゃ困るぜ。
俺は「死後に浄土なんかない」って言ってるんじゃねぇんだ。
「死後に何があろうとなかろうと、真宗の救いにゃカンケーない」ってことなのさ。

632 :観念論:01/12/06 00:06
そうなるとさ、そうなると仮定すれば、だよ、さっき別スレで「念仏なんざいらねえと
思ってるが、そんな自分は『本願ぼこり』と言われる」と書いた人がいたけど、
そういう問題って、『浄土往生、仏様の実在』のみを考えると、そうなるのかもしれ
ませんね。でもね、そうじゃなくてさ、今自分が生きものを食べさせて頂いている身
でしょう?その他の全てのものに生かされている身なんでしょう?それに対するご恩を
感じる身へとお育て頂くための、自分は自分だけの力だけで生きているんじゃないんだ
という事に気付かせて頂くために「聞信・聴聞」するんであって、それは自分の迷い(無明ですね)
を聞信によって晴らさせて頂くというか、そして自然(じねん)とこう、仏様や全てのものに
対して感謝の思いが湧いて来る、そして自分から素直に出て来た言葉が「南無阿弥陀仏」
なんじゃないですかね。そうなると、「仏様、ありがとう」が「南無阿弥陀仏」になってしまう
から、どう考えても「念仏なんていらねえ」なんて想いにはならんと思うのだが、そこんとこどうかなあ?

そうなるともう、その人には「本願ぼこり」も「善人ぼこり」も「私は凡夫だから、報謝の行なんて
とてもとても・・・」なんていう「凡夫ぼこり」のような「ぼこり状況」に陥る事はなくなるような
気もするんですがねー!

633 :631:01/12/06 00:26
>>632
ちょいとちょいと。俺のカキコを中途半端に持ってこねぇでくれや。
俺は「もし●●●な俺だったら、俺にはお念仏はいらねぇ」って書いたのさ。
「●●●な俺じゃないから、お念仏が要る」ってことよ。

それとな、他人様はどうだか知らんが、俺は素直に
「仏様ありがとう」って言える人間じゃねぇんだな。
「仏様ありがとうって言えない俺です。すんません」って意味の南無阿弥陀仏さ。
御本尊の前に座る俺はいつでも「ごめんなさい」ばっかだよ。なさけねぇや。
「煩悩具足の凡夫」の自覚ってのも、ほんとに俺にあるのかどうか怪しいもんだぜ。

634 :名無しさん@1周年:01/12/06 00:59
「私は本願誇りを良いこととしておく」
 明烏敏 歎異抄講話

635 :名無しさん@1周年:01/12/06 01:05
ところで観念論さんは真宗とか親鸞とかはお嫌い?
いやじゃなかったら念仏しません?
つうか門徒になりませんか?
ただですよ。

636 :ピエール:01/12/06 01:10
本願ぼこリで犯罪を犯した連中は、やはり、親鸞の影響で、
邪道にそれたと見るべきだろう。まるで麻は・・・のようだ。

637 :名無しさん@1周年:01/12/06 01:25
今の時代に本願ぼこりで犯罪を犯す人なんているのだろうか
疑問。

638 :名無しさん@1周年:01/12/06 01:57
思いっきり字間違えてますね。
暁烏敏

639 :名無しさん@1周年:01/12/06 01:58
>>628,629
あなたの仏性と縁起に関する理解は、いわゆる「本覚思想」の立場です。
 親鸞聖人も、晩年には「自然法爾」という形でそこに陥ってしまいました。
 その是非はともかくとして、歳を経るとそういう傾向が強くなるようです。
 あなたは、そんな歳ではないようですので、具体的な日常の中から、教条
 主義に染まることなく自分自身の教学を模索されたらと思います。
 その意味では631さんの発言は、率直でまともな印象を受けました。

640 :名無しさん@1周年:01/12/06 02:05
>>634
ついでに、正しくは
「ゆえに私は、どこまでも本願ぼこりをよいことと定めて
おくのである。いや私がいまさら定めるのではない、如信上人が
すでに定めておかれたのである。」
(暁烏敏は歎異抄を如信上人作と書いています。)

641 :名無しさん@1周年:01/12/06 04:24
>>観念論様
うちでは
「み光のもと われ今幸いに この浄き食をうく いただきます」
「われ今 この浄き食を終わりて こころゆたかに ちから身にみつ ごちそうさま」
というてます。
ちなみに真言宗では、それぞれ後に続けて父母のご恩がどーたら、この身心を奉げてなんとか
ってつづくの聞いたこと有る。

642 :観念論:01/12/06 08:12
>>639
「具体的な日常の中から、教条主義に染まることなく『自分自身の教学を模索され
たら』と思います。」という事なんですが、それが浄土真宗的な根本の考え方なんで
しょうかね?そう理解してもいいっつー事ですか?

そして、とにかく今「感謝できない自分、良い事しようと思っても実際行動には移せない
自分」というものを、「そのまま受け入れて下さる阿弥陀様」がいらっしゃる、という事で、
「阿弥陀様、すいません」という意味なんですかね?これは>>631さんにも答えて頂きたいん
ですけどね。

643 :観念論:01/12/06 14:36
>NBさん、その他真宗の人達へ。
今まで色んな人の意見を聞いてきてはみたが、「南無阿弥陀仏」というものは
「称える」ものではなく「自ずから出ざるを得ぬもの」という事らしい。でも、それは
どういう意味の「念仏」なんだろうかね(これはNBさんに対してだ)。
「ありがたし」という意味なんだろうか、それとも「もったいなし」の念仏なんだろうか?

でも、>>631の人のように、「俺は仏様に感謝できない身です、すいません」という意味の
「南無阿弥陀仏」らしいが、やはりその根本には、「そういう自分をも、お救いくださる阿弥陀様」
という期待というか、そういう阿弥陀様の救済に対するわずかながらかもしれない信頼みたいな
ものが、そう思わせているんじゃないのかなあ?
だってさ、「そんな自分を救える程、阿弥陀様には力はない!」と規定されていたら、そんな思い
が起る訳ないやんか。そんな人間、どんな人間でも全てお救いくださるのが阿弥陀様だと言う事
なんだろ?そう言う風に今までの真宗の坊さんは説いて来たんじゃないの?

「どんな人間でもお救いくださるという有り難い本願を起こされた仏様が阿弥陀如来様なんだ。」
という事が、「名号の正しいおいわれ」を聞く、すなわち聞信と言う事なんだよね?違うの?
そういう話を聞いていく内に、別に「感謝しろ」とか「罪悪深重の身である事を自覚せよ」とか
「特別に」言う事がなくても、そういう気持ちは聞信する内に自然と身にそなわらせて頂ける、
というのが、浄土真宗的考えなんじゃないの?違いますか?

644 :名無しさん@1周年:01/12/06 15:09
>わずかながらかもしれない信頼
絶対的な信頼じゃないですか。
>聞信する内に自然と身にそなわらせて頂ける
いつかそのうちにという教えはなかったように思う。
「仏法に明日ということはない。」とカレンダーにも
書いてあった。

645 :観念論:01/12/06 15:55
>>644
へえ〜、あなたは阿弥陀如来の御本願とやらを「絶対的に信頼」しているそうですが、
それは、その信頼(=信心と言い替える事がここでは可能だろう)はあなた自身の信心
ではなくて、「阿弥陀様のおはからい、呼び掛け」そのものなんだから、という理由
だろう?違いますか?「他力の信心であるがゆえに、絶対的なものだ」という事なんでしょ?

>いつかそのうちに、という教えはなかったように思う。
じゃあ、一度坊さんの話聞いてもわからん人はどうすんの?2度3度聞信しなきゃいけないんじゃ
なくて?何度も信心を頂けるように本読んだりするのが門徒としては大切なんじゃないの?
誰だったっけ、覚如さんかなあ、そういう信心を得させて頂こうとする行為は「自力じゃない」と
言われていたような気がするが、違ってたらゴメンちょ。俺が言いたいのはね、坊さんの話なんて
いつでも聞けるわい、と自分が無常の身である自覚が無い人の考えなんじゃなくて、
一度話を聞いたり、本読んだだけじゃ信心を得られない、と考えている真面目な人の事を指して
言ってるわけだから、そういう人は「そのうちに」を期待せずしてどうするのか?という話をして
いるんだから、その辺理解してくれよ!

646 :名無しさん@1周年:01/12/06 17:30
>>645
自分が絶対的に信頼していると書いた覚えはありません。
自分以外の人のことを言ったのです。
私は死ぬまで信心は得られないかも知れないと思っています。
得られるかも知れません。とにかく先のことは分かりません。
今のことも分かりません。
ただし、いつかそのうちにとは思っていません。

647 :名無しさん@1周年:01/12/07 01:28
645>>
あなたは真摯に求道し、問いを発しているのかと思っていました。
しかし、「へえ〜、−中略− なんでしょ?」「じゃあ、−中略−その辺理解
してくれよ!」という発言から考えるに、ただ自説を貫きたいだけなんですね。
各発言で、結構きれいごとを並べ立ててますが、底の浅さを感じ、その辺の程
度の低い僧侶と変わりませんね。

648 :観念論:01/12/07 09:23
>>647
じゃあ、どういう人が「底の浅くない、その辺の程度の低い僧侶とは違う僧侶」
なんでしょうか?

そういう人に共通する「おあじわい」なるものがあるのでしょうか?
あなたにとって「底が浅くない」「その辺の程度の低い僧侶とは違う僧侶」とは
どういうものなのか、是非、お教え下さい。

649 :名無しさん@1周年:01/12/07 14:08
648>>

お尋ねにお答えします。
以下の発言を、身をもって実践あるいは実践したいと願っている人。
念仏の信者ではなく、念仏の行者である人だと考えます。

 私達煩悩深い凡夫が、浄土へと生まれる身へとお育て頂く事と同時にね、
 この世においても沢山のものや人や色んなものに囲まれて、お世話にな
 って生きて行く事を『許された身』である事に気付かせて頂く事が尊い
 事なんじゃないの?死んでも「阿弥陀仏」生きていても「阿弥陀仏」死
 んでも生きても「阿弥陀仏」に包まれている身である事に感謝する言葉
 が「南無阿弥陀仏なんじゃないのかなあ?

 罪悪深重の身でありながらも、正定ジュの位であり、しかも全てのもの
 とみ仏に生かされる身。そして全ての物とつながっていて、生かされて
 いる身であり、自分一人で悟りを開こうとしても誰も出来ないんだ。色
 々なものの支えがあってこそ、生きる事も出来るし、様々な事が出来る
 し、悟りを開く事も出来るんだ。そしてそういう事を知らせていただく
 ために、気付かせていただくために、正しい仏法を聞信する必要がある
 んであって、驕慢になったり、卑下慢になるための聞信じゃないんだ。」
 という事なんじゃないかと、思いますですよ。

 それは自分の迷い(無明ですね)を聞信によって晴らさせて頂くというか、
 そして自然(じねん)とこう、仏様や全てのものに対して感謝の思いが湧
 いて来る、そして自分から素直に出て来た言葉が「南無阿弥陀仏」なん
 じゃないですかね。

650 :観念論:01/12/07 14:59
>>649
ご返事どうもです。

それは、浄土真宗としての公式な見解だと、受けとって良いのですか?
それとも、あくまであなた自身の見解なのだ、という事なのですか?

ご返事待ってます。

651 :名無しさん@1周年:01/12/07 16:09
650>>
浄土真宗の公式見解かどうか、何が関係あるのですか。
ちなみに、戦時中は浄土真宗は戦争協力の公式見解を出していました。

当然当初は教団なり、僧侶そして親鸞聖人を通じて本願に出会っていき
ます。しかし、究極的には自己の教学は、なにものも介在することなく
如来とダイレクトの関係だと思います。

発言649は、当然、私自身の感想です。
648でのあなたの発言では、「その辺の程度の低い僧侶とは違う僧侶」とは
どういうものなのか と問われていますが、私はあなた自身のことに言及
したのです。自分自身の問題とせず、他の僧侶さらには浄土真宗の公式見
解などとごまかすことは、私は恥ずべきことだと感じたのです。
私はあなたの過去の発言に対し「底の浅さ」と感じたのではなく、せっかく
あなたに回答なり意見をつけてくれた人たちに対する姿勢から、あなたの
教学理解の底の浅さを感じたのです。結局はあなたの教学理解は、「コピペ教学」の
域を脱しないと私は感じたのです。
初心に返って、歎異抄の第2章を熟読したら如何でしょうか。

652 :観念論:01/12/07 17:16
>>651
ご返事どうもありがとうございます。自己の教学は究極的には「如来と自分」だけ
である、という事は理解できました。

>私はあなたの過去の発言に対し「底の浅さ」と感じたのではなく、
そうだったのですか。わかりました。

>あなたに回答なり意見をつけてくれた人たちに対する姿勢から、あなたの
>教学理解の底の浅さを感じたのです。
これは「自分自身が本当に罪深い身である事を自覚出来ているのであるならば、
自ずと謙虚にならざるを得ないし、まして回答して下さった方々に対して驕り高ぶる
態度など出来るはずがない。だから、あなたは、まだ教学が『本当には』理解出来ていないのだ。」
という意味でしょうか?

しかし、「表向き謙虚な態度さえとっていれば、教学理解したと思われるに違いないから、
とりあえず謙虚にしとけ。」というように、表だけ謙虚な姿勢をしても、それは違うぞ、
という事なんですよね?そう理解して良いという事でしょうか?

要するに、罪深い存在の自覚、その自分が救われ、今現に生かされている事をしみじみと
思わせて頂く所から自ずから生じる「謙虚さが」真の信心(真実信心)を頂いた身にそなわる
謙虚さであるという事なのでしょうか?
だから、その謙虚さがない人は、何をどのように言おうとも、それは真実に教学理解した
姿とは言えないし、信心を頂いた姿とも言えない、と理解してよいのでしょうか?

ご返事待ってます。

653 :名無しさん@1周年:01/12/07 21:49
救われたいと思うものは全て救われる、しかしそこではどんなに許せないと思う人
も、たとえば麻原さへ救われる。
納得できなければ念仏はやめ。それでも気になるのなら教学等を参考に。
くその役にも立たないのに念仏を唱えるなんて信心とやらをぶち込まれないかぎり
ありえないのでは?

654 :名無しさん@1周年:01/12/07 22:07
>653
なーるほど。カラ念仏では駄目だと言う事ですね!
ではでは、どうやったら信心を頂けるのでしょうか?

655 :名無しさん@1周年:01/12/07 22:14
>>652
教学理解ということばには、少し説明を要します。
教学というものがあって、それを理解するということではありません。
教義理解といえば、あなたのいうところの浄土真宗の公式見解ということに
近い「真宗教義」というものの理解の道筋といえます。
一方教学理解とは、教学はそれぞれ違い、教義をひとりひとりが受け止め
形成された教学そのものを「教学理解」としているのです。
あなたがしばしば「」でくくって引用している文言は教義でしょう。
その教義を並べ立てただけの教学を私は、「コピペ教学」と名づけたのです。
それは「現場なき教学」とも換言できます。

私は、おしゃれのセンスに自信のない若者がとりあえずブランドに走るがごと
き「コピペ教学」を振りかざすのを残念に思っています。ブランド志向や「コ
ピペ教学」や公式見解などにとらわれるのは、ある意味権威主義に陥っています。
誤解を恐れず言えば、若いうちは異安心でもなんでもいいから自分との対決の
姿勢を持っていただきたいと願っています。
その流れで言えば、渡海氏は荒削りでも僧侶になったら「真宗の上祐」みたい
で面白い僧侶になるでしょう。まぁ、彼は僧侶の道を選択するほど愚かではな
いでしょうが。
それと「謙虚な態度」のことですが、私もあなたも信心を頂いたというわけで
もないので信心以前の問題でしょう。それはあなた自身の発言に詳しく表現さ
れていますね。よくわかっているはずです。
あなたのこれまでの私に対する問いは、ほとんどすべてあなたの発言に答えが
あることの事実をどう思われますか。

656 :名無しさん@1周年:01/12/07 23:05
真宗教学を学ぶ人って討論で絶対負けたくないって感じですね(藁
絶叫・罵倒するわけではないが相手を一見穏やかでも心寒くするような意見で相手を
ねじ伏せようとしてる(デビ夫人の様?)
頭でっかち・軟弱者の喧嘩だよ、これじゃ・・・

657 :NB:01/12/07 23:22
>>626

他スレのほうにもレスしときましたんで、そっちのほうも、
ご理解いただいた上で、お返事いただけるとうれしいです。

さて、
>よーするに、真宗では「信心獲得が第一」なんであって

というのはその通りなんですけどね。御文章にもありますね。

信心獲得すというは、第十八の願を心得るなり。その願を心得るというは
南無阿弥陀仏のすがたを心得るなり。

とね。ここでいわれている「南無阿弥陀仏のすがた」とは一体何でしょうか。
というのが、ぼくのほうからの第1の質問。

それから、良寛さんにこんなお歌がありますね。

おろかなる、身こそなかなか、うれしけれ、弥陀の誓いに、あうと思えば

さて、これは、お念仏に出会われた後のことを歌われていらっしゃると
お考えになりますか。
それとも、良寛さんの人生の全体について歌われたものとお考えになりますか。
ってのがぼくのほうからの第2の質問。

どうですか。

658 :NB:01/12/07 23:34
>>657の第2の質問って、ちょっとわかりにくかったですね。

つまり、「うれしけれ」なのは
弥陀の誓いに出会うことができてから後の人生が嬉しいのか、
出会う前も含めた人生の全体を「うれしけれ」と歌われたのか?

って、ことです。

659 :名無しさん@1周年:01/12/07 23:41
>頭でっかち・軟弱者の喧嘩だよ、これじゃ・・・

 別にそうは思わないけどなあ。
 匿名掲示板だからこそできることでない?
 どうしようもない、わけわからないのも多いけれど。
 まだ、こういう討論の方がまし。

660 :名無しさん@1周年:01/12/07 23:47
「●▲×真宗教団はどこがイカンのだろう×▲●」スレに渡海難のアホが居座ってしまいましたね。
彼は真宗教団に興味がないと言ってたはずなのに。http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006878118/33
浄土真宗関連のスレが立つと必ず渡海が来るんですよね。
もうあのスレは汚されましたよ・・・。

661 :名無しさん:01/12/07 23:47
>>656
そして一言いわなきゃ気がすまない貴方も同じようなものですね。
私?
・・・勿論同じ穴の狢さ(・∀・)!!

662 :656:01/12/07 23:55
ドキッ!

663 :名無しさん@1周年:01/12/08 00:03
>>656
それって、京都人の喧嘩だな。(ボソ

664 :名無しさん@1周年:01/12/08 00:29
T海さんがS会スレにカキコしないのはなぜなんでしょうか。
真宗スレじゃなくてあっちにカキコして欲しいな。

665 :名無しさん@1周年:01/12/08 00:45
>>662
お前、お茶目だな。デモ、悲しいほど頭悪そう。

666 :653:01/12/08 00:49
>>654
僕の言いたいのは救われたいと思って念仏したなら「から」ではないということ
救われたい、とか救いというものがあると思えたなら信心だと。
摂取不捨に自分のプライドを傷つけられそれでも唱えてしまうのは信心からだと。
信心を獲得できるかどうかではなくて、本当に救われたいのか?深層では
どんなに苦しくとも自力で乗り越えたいと思っているかもしれない。それなら
つかれきるまで自力で行けばいいと思う。

667 :名無しさん@1周年:01/12/08 02:41
素朴な疑問
今気づいたんですけど、本願寺派は「浄土真宗本願寺派」で
大谷派は「真宗大谷派」って言うのはなぜなんでしょうか。

668 :名無しさん@1周年:01/12/08 10:56
>>667

明治になって宗教法人に登録するかなんかのとき真宗十派で
「真宗○○派って名乗ろうね」って決めたのに、
本願寺派だけ裏切ったときいてます。
だから他はみんな真宗を名乗ってます。

669 :名無しさん@1周年:01/12/08 11:16
>T海さんがS会スレにカキコしないのはなぜなんでしょうか。
彼は、あれでS会に勝ったと思ってカキコしなくなったんです。

>真宗スレじゃなくてあっちにカキコして欲しいな。
否。むしろ2chから消えて欲しい。

670 :フルヴォリュームで名無しさん:01/12/08 12:33
>>667、668
ヤフーにて「宗名事件」で検索してみましょう。

671 :NB:01/12/08 13:59
最近のレスに見る渡海氏の書き込みパターン。

他人のレスを自分勝手に文脈無視でバラバラに分解。(主語も述語もわけわかめ)

で、元々の文意を無視してしょうもないいちゃもんつける
(ものすごい分量なのにほとんど中身がない。これ重要)

そのなかに「親鸞聖人は座禅して念仏していた」と、あたりまえのように主張する。
(さりげなさをよそおうところがポイント)

すぐに、「文意を取り違えてレスしてた」と、連続長文カキコに訂正を入れる
(訂正のレスは短めかつ地味目に)

他の人は反論しようにも、出鼻をくじかれる。
(そもそもレスつけるだけでもめんどいのに)

で、結局「親鸞聖人は座禅して念仏していた」という主張等がみんなの認める
既成事実のように居座りつづける。
(ちゃう!ちゅーの!)

渡海(゚д゚)ウマー

672 :渡海 難( p3218-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/12/08 20:10
>>671
>他人のレスを自分勝手に文脈無視でバラバラに分解。(主語も述語もわけわかめ)

  苦笑 当たっている。 反省。反省
  脈絡不明確だと思えた相手の文章は、「脈絡不明確だと思います」とそのまま言えば良かったんだけど、へんな気持ちがこちらに起きて余計分からなくなったというところです。脈絡不明確だと思った文章は、今後、レスを付けるのやめます。

>元々の文意を無視してしょうもないいちゃもんつける

 苦笑 幾分当たってる。反省。反省。脈絡不明確だと思った文章には、余計なことを言うのは控えます。確かに無駄があると思います。あなたが「いちゃもん」と思ったところはどこですか?。

>ものすごい分量なのにほとんど中身がない。これ重要

 ご指摘、反省。反省。「中身がない」と、言われても仕方がないところは一部にはあるようですね。脈絡不明確な文にレスをつけるとそうなる。反省。反省。脈絡不明確な文にレスをつけるのは止めます。

>そのなかに「親鸞聖人は座禅して念仏していた」と、あたりまえのように主張する。
     <「ように」じゃないです。当前、主張する>

>さりげなさをよそおうところがポイント   <堂々と主張してるでしょ。装ってるなんて言わないで>

673 :渡海 難( p3218-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/12/08 20:12
>すぐに、「文意を取り違えてレスしてた」と、連続長文カキコに訂正を入れる
     <間違いは誰にもある。気分を損ねたことはお詫びする。>

>訂正のレスは短めかつ地味目に    <訂正を仰々しく書く方法でもあるの(笑)>

>他の人は反論しようにも、出鼻をくじかれる。    <自己の主張に対する迫力の違いだろ>

>そもそもレスつけるだけでもめんどいのに  <それがどうかした?>

>「親鸞聖人は座禅して念仏していた」という主張等がみんなの認める既成事実のように居座りつづける。
        <「座禅して念仏していた」は、「ように」じゃないよ。事実として主張する>

>ちゃう!ちゅーの!    <何が(笑)?>

674 :NB:01/12/09 07:30
しかし、仏の実在云々というと、なんで大げさに考えがちなんだろうと思う。
ぼくのおじいちゃんは晩年ねたきりになったけど、本堂におまいりする時は
絶対にパジャマのままではいやがった。パジャマの上からでも、衣をつけて
お参りした。
ほくのよめさんのおばあちゃんはもう足がだいぶ不自由で一人じゃ歩けないけど
絶対に朝のお参りをすまさないことには朝ごはんに手をつけようとはしない。
ぼくの大好きだったあるおばあちゃんはお仏壇のある部屋でねたきりの生活を
送りながら、そこでごはんも食べれば、オムツもかえることを恥じらいながらも
ありがたく喜んでいた。
そういや、国木田独歩だったかな?仏前にはめがねをはずしておまいりしたのは。
ガラスごしに仏に向かうことをいやがったとか。
なんで、そういった人々のこころに聞くことをせずに、自分の頭の中だけで仏の実在
云々を考えるんだろう。あさましきことにはあらずや?

675 :渡海 難( p0767-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/12/09 09:52
>>674 :NB
>仏の実在云々というと、なんで大げさに考えがちなんだろうと思う。
     <同感だな。そんなもんあってもなくてもいいんだよ>

>パジャマの上からでも、衣をつけてお参りした。

 そう言う人はたくさんいる。NBさんもいずれそういう人になるんだろう。習慣・惰性の類だ。僕らの歯磨きの習慣と変わらない。入院したとき、僕も歯磨きは欠かさなかった。歯の健康管理に関心の薄い開発途上国の人が見たらびっくりするかも知れない。
 動けない体になっても、歯の健康管理は自分で大事にしようとすることは立派なことだと言って。
 自分としては別に立派なことじゃない。惰性であり、そうしないと気持ち悪いだけだ。結果的に、健康管理につながっている。
 だからと言って、歯を磨く習慣の無い人に、体が動かなくなってから、無理に自分で磨かせようとすれば、これは難行苦行だ。僕のことを理想的な人のように奉って体が動かなくなった人にまで歯磨きの習慣を押しつけたら、これは間違いだ。
 しないと自分では気持ちが悪いという行動がある。行動に表れているその姿が美しいかどうかは主観による。心は単なる惰性に過ぎない。惰性はいいとか悪いとかじゃない。惰性するようになった原因は、惰性するようにし向けた人がいる。
 本人か他人か知らない。惰性するようにし向ける人には、知恵もあり、打算もある。時間かけて刷り込まれると、人は惰性しだす。

676 :渡海 難( p0767-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/12/09 09:52
>そういった人々のこころに聞くことをせずに、自分の頭の中だけで仏の実在云々を考えるんだろう。あさましきことにはあらずや?

 惰性している人には惰性している人なりの理屈がある。歯磨きは、それをしないと気持ちが悪いだけだ。惰性している人を理想的な人と思ったら間違いだ。ある人を理想化し、外の人も同じように惰性させようと意図すればひずみが出る。
 毎朝歯を磨いている人より、毎朝歯を磨きなさいよと最初に教えた教師や医者に知恵の根元がある。傾聴すべき知恵は、惰性している人より、惰性させた人にある。

677 :フルヴォリュームで名無しさん:01/12/09 11:46
ちょっとせつない思いがするよ

678 :渡海 難( p1001-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/12/09 18:29
>>677 :フルヴォリュームで名無しさん
>ちょっとせつない思いがするよ

 惰性と聞いて切ない思いがしましたか?親鸞だったら、こんなことを言うかも知れませんね。

 親鸞も「切ない」というこの不審ありつるに、「フルヴォリュームで名無し」さんと同じ心にてありけり。よくよく案じみれば、どのように感じられてきますか。真実を聞けば、天に踊り地に躍るほどに喜ぶことを、喜ばぬにて、いよいよ往生は一定と思い給うべきなり。
 喜ぶべき心を抑えて、喜ばせざるは、煩悩の所為なり。然るに仏かねて知ろし召して、煩悩具足の凡夫と仰せられたる事なれば、他力の悲願は、かくの如きの我らが為なりけりと知られて、いよいよ頼もしく覚ゆるなり。

               <言わないかな? (笑)>

679 :名無しさん@1周年:01/12/09 21:49
言うわけないだろ(大笑)
君の書き込みが惰性なんだろう。
ダセェよ。

680 :名無しさん@1周年:01/12/10 01:18
信心獲得なんかで悩んでるより惰性で流してしまったほうが実生活に専念できたり
念仏も素直でよかったりしないか?

681 :名無しさん@1周年:01/12/10 01:27
>>680
賛成

682 :名無しさん@1周年:01/12/10 01:33
なんの解決にもなってない。

683 :名無しさん@1周年:01/12/10 01:53
解決なんてできない。
解決できれば念仏はいらない。
解決できれば弥陀の本願はいらない。
何を解決するの?

684 :NB:01/12/10 12:44
>>680-681
渡海のたわけたレスにたぶらかされませんように。自分で何をいってるか、言ってしまったか
なんて全然分かってないんだから。彼は。

如来の前でのみ、ようやく人はありのままの姿で一人立つことができる。そこから聞こえる
「まかせよ、救う。」のお喚び声。惰性だなんて、ほんとばかだね。

まあ、渡海には、夜眠りにつくたびごとに「このまま目覚めることなく終わるかも」とおののかず
にはおれない人のこころなんて金輪際わかんないだろうね。(>>674とはまた別の話だからね。念のため)
老若を問わず、死の縁は無数にあって、しかも自分の望みで選ぶことなどできないのに。

ほんと、自らが老法でありながら、しかも若さに驕っちゃってさ。いい歳して。
ほんと、自らが死法でありながら、しかも生に驕っちゃてさ。あほらし。
なんでそんなに、自分のちっぽけな身の丈だけの大きさにお念仏を切り取ろうとするかねえ。

まあ、渡海は座禅しながら絶対自力の念仏唱えて、命終わるそのときまで、呆けることなく
心乱れることなく、思うがさまの死に様を迎えられるように、必死でおいのりでもして
なさいってこった。
生死をともに超える。なんて聞いても、なんのことかわからんのだろうね。あさまし。

685 :観念論:01/12/10 19:05
>NBさん、レス遅くなってすいません。早速お答えします。

良寛さんのお心を私なりに推し量らせて頂くと、次のようになります。
「今までは、ただただ煩悩を払拭せんとして仏道を歩んできた我が身であるが、
今、阿弥陀如来の御本願に巡り合い、煩悩のまま、悟れぬまま、罪深きままの
私を、あるがままに無条件に受け入れて、お救い下さる事を知る事の出来た
喜びに溢れている。これまでの自分の愚かさが御本願に叶っていると思えば、
『私の人生全てが』喜びにあふれているというものだ。」

というわけで、『私の人生全体』つまり、御本願を知る前も、知った後のそれから
の人生含めての『うれしけれ』であると思います。

ちなみに、私にとっての『阿弥陀如来様』とは、「煩悩ばかりで念仏もろくに称える
事が出来ない私を、何も言わなくてもただただ受け入れて下さる阿弥陀如来様であり、
この天地、大宇宙に満ち満ちて、様々な形となり、姿となられて、私を生かして下さる
御方が、」私にとっての『阿弥陀如来様』です。

信心がなくてもあっても、関係無くお救い下さるのが阿弥陀如来様です。
わたしにとって「仏法を学ぶ」という事は、「絶対無条件にお救い下さる仏様が
阿弥陀如来様である。」という事を知る事です。

これが、今の私の阿弥陀如来様に対する「信心」です。そして今までの少ない人生
の中で得させて頂いた「教学理解」でもあると言えます。

686 :NB:01/12/11 12:27
>>685
本願寺派の一僧侶としては、何にもゆーことありません。レスありがとうございます。
これより他のことを知りたい・学びたいと願う望みがすべて仏徳讃嘆の営みとなりま
すように。って、えらそーですまそ。

念仏には無義をもって義とす。ほんと、「信心」を如来参りの菓子折りでも買いにでる
ように探す人って多いですよね。

ただ、「南無阿弥陀仏のすがた」については、

同一念仏。無別道故。遠く通ずるにそれ。四海之内。皆為兄弟也。

のほうから窺がいたいかな。っと。これはまあ、ぼくのなんとなく。なんですけど、
どうでしょ。

687 :観念論:01/12/12 09:23
>NBさんへ。

「南無阿弥陀仏のすがた」ですか・・・
うーむ、NBさんの紹介された「同一念仏うんぬん」の意味をもう少し詳しく教えて
頂ければ幸いです。私の「南無阿弥陀仏のすがた」は次のようになります。

『我等みな、陀力(他力、阿弥陀様の力、というほどの意味)に生かさるる身なれば、
聖道も浄土も、皆阿弥陀。』

これが、今の私の心境でしょうか。

688 :観念論:01/12/12 11:26
>NBさん、さっきの私の句を今一度徹底させてみました。

『我等みな、陀力に生かされる身なれば、南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏。』
この句の別句として、
『我等みな、陀力に生かされる身なれば、聖道も浄土も、皆阿弥陀仏。』

これですね。

689 :NB:01/12/12 17:40
>>688
「同一念仏うんぬん」のご文を蓮如上人は「身をすてて、おのおのと同座する」と
おっしゃられました。ぼくもそのお言葉の通りにいただくばかりです。

それから、観念論さんの>688の両句ともに、さいごの文節を「なむあみだぶつ」
と、ひらがなにかえられてはいかがでしょうか。
ぼく的にはそのほうがいい感じかな。っと。いや、別にいーんですけど。

690 :観念論:01/12/12 18:02
>NBさん、ご返事ありがとうございます。

両句の最後、共に「なむあみだぶつ」ですか、なるほど、それはいい。
正にそれです。それで私の句も完結しました。

『我等みな、陀力に生かされる身であれば、南無阿弥陀仏、なむあみだぶつ。』
『我等みな、陀力に生かされる身であれば、聖道も浄土も、なむあみだぶつ。』

どうもありがとうございます。

691 :NondeBakkari:01/12/12 18:26
ああ、発泡酒がうまい。
なまんだぶ、なまんだぶ。

692 :若年寄:01/12/12 18:51
このスレ、お達者クラブに変更します。
俳句、短歌の投稿歓迎します。

693 :NB:01/12/12 23:32
>>691
もしかして知ってる人?
って、ああ、突っ込めん。見事にほんものそっくりや(w

694 :念仏:01/12/12 23:56
「われ思う、故にわれあり」
「われ念仏す、故にわれあり」
「念仏す、故に阿弥陀あり」
「阿弥陀あり、故に念仏す」
「念仏す」

695 :名無しさん@1周年:01/12/13 00:02
なぜ念仏をとなえようと思うの?

696 :NB:01/12/13 00:03
>>692
ほんならいっちょう。

不可思議の、弥陀の誓いの、なかりせば、何をこの世の、思い出にせん。

良寛さまのお歌より。

697 :念仏:01/12/13 00:26

念仏が、弥陀の誓いと、知らぬ間に、ついはめられて、南無阿弥陀仏

698 :若年寄:01/12/13 02:02
>>696 自作に限定します。
>>697 選者評 日常の中から味わいつつ詠じましょう。
    先輩が 色キチガイと 知らぬ間に ついはめられて 南無阿弥陀仏
                       

699 :NB:01/12/13 07:49
>>698
正直、感動した。

700 :渡海 難( p0416-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/12/15 21:13
>>695
>なぜ念仏をとなえようと思うの?    <念仏は学習行為の基本なんだよ。>

>>696 :NB
>良寛さまのお歌より。

 座禅嫌いのNBさんも、借り物は好きなようだ(笑)。曹洞宗も悪くない。僕だって座禅では総本山総持寺に行った。手術して足が曲がらなくなったら、縁遠くなったけどね。
 良寛さんなんかは、念仏しながら座禅していたんでしょうね。NBさん。座禅して念仏するもいい。念仏しながら座禅してもいい。やることは同じだ。

>>699 :NB
>正直、感動した    <??>

701 :名無しさん@1周年:01/12/16 11:35
>僕だって座禅では総本山総持寺に行った。手術して足が曲がらなくなったら、縁遠くなったけどね。

遂にボロが出たな、渡海難!
足が曲がらないのによく座禅念仏なんぞ勧めるね。それとも自分はやらないだけ?
普段どうやって座禅念仏しているのかな?
いずれにせよ、手術で足が曲がらなくなったというのはネタの疑いがあるので、覚悟したほうがいいですよ。
障害者を偽って保険金をだまし取ったという疑惑が出ちゃいましたからね。まるで林真須美被告の夫のような人だ。
いくら2chはネタが多いからといってこれはまずいでしょう。詐欺で警察にマークされるかもしれませんよ。
もし本当ならば、それを万人に納得できるような証拠を見せてほしいね。
でも、みんな信じないと思うよ。あんたは、今まで2chにおいて不適切な発言が多かったからね。今までの暴言をちゃんと詫びるのが先かな?
いずれにせよ渡海難が保険金詐欺で逮捕されるのが楽しみだよ。

702 :名無しさん@1周年:01/12/16 14:28
>>701さん、それはちょっと言いすぎかも。
渡海さんは恐らく同情してもらいたかっただけかもしれませんよ。いつも叩かれてばかりなので。

703 :名無しさん@1周年:01/12/18 21:09
渡海難保険金詐欺疑惑age

704 :よく言った!久米宏:01/12/18 22:37
「クリスマス。ボクは浄土真宗です。全く関係ありません」

705 :名無しさん@1周年:01/12/21 09:58
クリスマス。私は浄土真宗ですけど、全く関係ないと言うことは
ありません。世間なみに子供にプレゼントしたり、ケーキ食べたり、
クリスマスの飾りしたりしてます。
あんまり深く考えてません。

スレがさみしいのでしょうもないこと書きました。
みなさんよろしく。

706 :名無しさん@1周年:01/12/23 09:56
日蓮宗とかとは仲が悪いの?

707 :名無しさん@1周年 :01/12/23 11:11
>706
ん?仲良いよ。バレーボール大会したし。

708 :名無しさん@1周年:01/12/26 02:11
どこまで落ちる気だ!?
救済age

709 :名無しさん@1周年:01/12/26 09:37
>>708
地獄の底まで(w

710 :名無しさん@1周年:01/12/26 09:58
年末で忙しいから2chにかまってるひまがないんでしょう。

711 :NB:01/12/27 02:11
ぼくもいっちょう救済あげ。
みなさん年賀状かきましたか?

712 :名無しさん@1周年:01/12/27 02:30
干支がないと年賀状にならないので、やっぱり
干支にしました。
今年は表も裏も全部プリンター印刷でらくちんです。

713 :ひま人:01/12/27 02:41
****  1   シリーズ その1

イエス之御霊教会教団Vol.1
おうかんみち 1
クリシュナ意識国際協会 1
クリスチャン・サイエンス 1
愛善苑Vol.1
医王山立宗Vol.1
一尊教団 1
一燈園 1
一畑薬師教団Vol.1
宇宙経綸基礎本部 1
円応教 1
園佛教 1
解脱会 1
希心会 1
掬営界教団 1
救世真教 1
救世神教 1
九頭竜大社 1
熊野那智神社 1

714 :NB:01/12/27 02:41
う〜ん。やっぱ干支っすかねえ。
実はまだ全然書いてない。たはは。
悩むんですよねえ。干支じゃないから、って、それは言い訳。
明日、って今日は休みなんで追い込みかけます。
一応、「年賀状作成フリーソフト満載」って雑誌買ったんです。
毛筆フォント6書体収録って感じのやつ。でも、帰って見てみたら
ほとんど持ってるフォントばっかりで鬱。って、それは言い訳。たはは。

715 :ひま人:01/12/27 02:41
****  1 シリーズ その2

契山館 1
顕彰会(神社神道顕彰会) 1
顕正会(富士大石寺顕正会) 1
原始福音・キリストの幕屋 1
現証宗日蓮主義仏立講 1
御嶽教 1
皇祖皇大神宮天津教 1
国際正法協会 1
黒住教 1
三五教Vol.1
出雲神道八雲教神人会教団Vol.1
出雲大社教Vol.1
神一條教 1
大神教 1
大本光の道 1
大本信徒連合会
天光美教会Vol.1
和尚ラジニーシ・ムーブメント 1

716 :NB:01/12/27 02:45
>>715
おちは何ですか?

717 :名無しさん@1周年:01/12/27 02:52
NBさんS会スレにとうとう書いてしまいましたね。(笑)

718 :名無しさん@1周年:01/12/27 02:55
>>716
何の意味もありません。
せっかくまとめたので、どこかに書き込もうと思って、
どこがいいか考えたんですが、結局いつものところ
にしました。

719 :NB:01/12/27 03:01
たはは、あんまからみたくないんですけど、
まあ、ひとつだけ言っとくと、助かるのは「このわたし」なのは
いっしょだと思うんですけど、
助けるのは阿弥陀如来じゃないんですよね。たぶん。S会の人って。
助けるのは「信心決定」みたいな。
でも、もしその理解が正しいなら、論理的に破綻すると思うんですけどね。突き詰めていくと。

まあ、S会の人って、ぼくの知る限りではよく勉強なさってる方ばかりで、それは尊いことだと
思うんですけど、その勉強が、矛盾をくらますためのものでありませんようにと願うばかりです。
って、えらそーですけど。まあ、書いちゃいます。

720 :NB:01/12/27 03:10
>>718
了解です。いつものとこってのが、ありがたや。

721 :名無しさん@1周年:01/12/27 03:15
>>713,715
本当は一度に書きたかったんだけど、”改行が多すぎます”
っておこられちゃったんで、仕方なく分けたらその間に
レスが入っちゃいました。グッドタイミング!

722 :NB:01/12/27 03:21
そんなのってありますよね。グッドタイミングでスマソ。
やっぱ、2ちゃんはいいですね。

723 :ひま人:01/12/27 13:15
ひま人 オール ザ ピーポー
なんちゃって。

724 :名無しさん@1周年:01/12/29 23:25
age

725 :シーン:01/12/30 17:21
 浄土真宗の人いる??
      いませーん。 ヒソヒソ。

726 :名無しさん@1周年:01/12/30 20:06
あげんかい

727 :NB:01/12/31 20:45
あと何時間かしたら、除夜の鐘をつきます。う〜ん。具体的には紅白が終わった
ぐらいからね。
一応ね、小さなチョコを108個用意して、鐘を突いた人に一つづつあげて、
全部なくなったらそれで終わり。
ところで、108の煩悩のいわれをご存知の方いらっしゃいますか。ちゃんと根拠が
あるんですよね。

まあ、黒衣・五条袈裟で鐘を突くんだけど、むっちゃ寒いんです。でも、いいもんですよね。
ご〜んと除夜の鐘。

728 :名無しさん@1周年:01/12/31 21:01
>>727
心で聞かせてもらうよ。
頑張ってね。

729 :フルヴォリュームで名無しさん:01/12/31 23:44
>727
もうそろそろ突き始める頃でしょうかー。寒い中大変ですね。
うちは梵鐘がありませんので除夜の鐘はないっす(w

730 :NB:02/01/01 00:22
除夜の鐘、抜け出して2ちゃんです。てへへ。
あけましておめでとうございます。
みなさま、今年もよろしくお願い申し上げます。
                       称名

731 ::02/01/01 02:44
>>727
六根×六識×三世(六根にそれぞれ六識があってそれが三世にわたっている)=108という話を聞いたことがあります
非常にこじつけっぽいですけど

732 :NB:02/01/01 03:27
>>731
倶舎の説がまあ、プロパーなんでしょうけど、
さっきグーグルでみてみたら、四苦八苦の4×9=36と
8×9=72を足して108なんてすごいのありました。
びっくりしましたねぇ。
ぼくは倶舎論とは違うやつで覚えてたんですけど、なんだったかわすれました。
確か最後に貪・瞋・痴を足すやつなんですけど…。倶舎なんかなぁ。まあ、いいや。

733 ::02/01/01 03:38
>>NBさん
まだ起きてるんですか??

734 :NB:02/01/02 00:34
>>733
おお、おそレスになってスマソ(w
ぼくの今年は正月なしです。某所に缶詰状態ですんで、ひまなんだか
忙しいんだか分からん状態です。って、ひまなんで夜更かししつつ、
2ちゃんのみなさんに遊んでほしいな。なんてね。
って雑談なんでsage

ああ、いつのまにか3.1なくなっちゃいましたね。次は95→98→98改→Meかあ?
なんて期待してたのに。
まあ、フルヴォリュームさんもいらっしゃるんで、まあ、いいか。

735 :フルヴォリュームで名無しさん:02/01/03 01:13
本日も酔うておりますage

736 :渡海 難( p4250-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/03 10:16
>本日も酔うております

 五つの悪というは、世間の人民、徙倚懈惰(しいけだ《怠惰に徘徊すること》)にして肯(あえ)て善を作らず。身を治め業を修せずして、家室(家族)・眷属(親族)、飢寒(飢えと寒さ)困苦す。
 〜 酒に耽(ふけ)り美(うま《美食》)きに嗜(たしなみ)みて、飲食度(飲食上の節度)なし。 〜
 〜 解脱を得難し。痛み言うべからず。これを五つの大悪、五つの痛、五つの焼とす。 〜 。
        (大無量寿経)

737 :NB:02/01/03 16:45
針小棒大ってね。得意技やね。

738 :渡海 難( p4097-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/03 17:07
>針小棒大ってね。得意技やね

 針小棒大だった?。言い過ぎ?。飲んべえさんのはらわたにムカッと来た?
 ま、腹を立てなさんな。冗談。冗談よ。(微笑)。

 将来世において法滅尽せんとせん時、当に比丘・比丘尼ありて我が法の中において出家を得たらんもの、己が手に児の臂(ひじ)を牽(ひ)きて、共に遊行して、かの酒家より酒家に至らん、我が法の中において非梵行を作さん。
彼等酒の因縁たりといえども、この賢劫の中において、当に千仏ましまして興出したまわんに、我が弟子となるべしと。次に後に弥勒、当に我がところを補ぐべし<化身土の巻>。

 身を滅ぼさない程度、節度をもって飲んでね。飲むときは、たまには飲む意味も考えたいものですね。 <yokee na osewa ka 微笑> (^^ゞ

739 :名無しさん@1周年:02/01/03 17:22
>>738
渡海よ、今年こそその減らず口を何とかしろ!
言ってもムダかもしれんが。

740 :渡海 難( p6215-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/03 20:37
>今年こそその減らず口を何とかしろ!

 減らず口も大事。仏教ビギナーの若いお坊様方などは、勉強不足だ。2茶で渡海 難の言動を追うだけでも大変勉強になる。いいことだ。NBさん、そうでしょう。布教が仕事の布教使さんとしてはどう思いますか?。
 酒はどう飲むのか。こういう大事なことを、若いお坊様方などは誰から教わる?。龍大・谷大で教えてくれてるか?。2茶の渡海 難以外にはいないでしょう?。
 教えてくれる人がいなけりゃ、若いお坊様方にとっては、在家のアホ渡海だって貴重な先達となることもある。バカとはさみは使い用。アホだって捨てたモンじゃない(笑)。
 お酒も考えながら飲みましょう。酔うだけが酒じゃない。考えることも大事だ。浄土真宗のお坊様方は、口先はあっても耳が無い。言われてもムダかもしれんが。NBさん、そうでしょう。

741 :NB:02/01/03 21:55
渡海さん。正月早々とばしてますね。
まあ、今年もよろしくお願い申し上げます。

ああ、今年の正月用にいい酒用意してたんだけどなあ。
まだ飲んでない。さみし。「黒龍」ってやつ、知ってます?

そういや、『決定毘尼経』だったかな?渡海さんの好きそうな
坊さん叩きのネタいっぱいあるよ。異訳が『大宝積経』の中に
あったと思う。たしか。
つまり、手っ取り早く国訳一切経でも書き下しが読めるよ。
まあ、うろ覚えだからさだかじゃないけど。
それに宗祖の上には引用されてないし。

ああ、それから渡海さんはあんま酒好きじゃないでしょ。
別に全然OKなんですけど。でも、からむの好きやね(w

742 :念仏:02/01/04 00:34
今生の酒 くみかわす 弥陀の盃

743 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:10
諸君!

744 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:21
めぐり合うた
 よろこびこそ
生きたよろこびである。

745 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:24
The joy of encounter is the joy of living.

746 :渡海 難( p0201-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/04 13:50
>>741
>今年もよろしくお願い申し上げます。   <こちらこそよろしく。>

>「黒龍」ってやつ、知ってます?    <最近のお酒ですか。それともどっかの地酒?>

>渡海さんの好きそうな坊さん叩きのネタいっぱいあるよ。

 僕は坊さんを尊敬してる。声援を送る。声援と叩きを勘違いされたら、まぁ心外。(^_^)

>『決定毘尼経』だったかな?    <知らないなー。>

>異訳が『大宝積経』の中にあったと思う。たしか。

 面白いお経はたくさんあるんだろうね。僕も生まれ変わったら、次の世では一切経を読みたいよ(笑)。
 法然さんは一切経を三回読んだそうだ。いつの年までの回数か知らないけど、お経を読まなかったのは、木曽義仲が京都に乱入したときだけという。あの人もお経の虫だったんだろうね。
 一切経どころか、浄土教経典だって僕はほとんど読んでない。宇井伯寿さんや中村元さんなどは、僕から見れば羨ましい。

>ああ、それから渡海さんはあんま酒好きじゃないでしょ。

 ま、ほとんど飲まない。昔、親父が酔っぱらいでお袋が苦労していた。酒を飲むと、しばらくはやりたいことができなくなるからね。

>からむの好きやね(w    <声援を送ります。(笑)。>

747 :渡海 難( p0201-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/04 13:52
>今生の酒 くみかわす 弥陀の盃

 弥陀の盃?? 聞いたことないなー。偽物だな(笑)。
 阿弥陀は酒を飲まない。弥陀の盃は存在しない。多分、飲べぇのNBさんの盃。酔っぱらいになるのは坊さんだ(笑)。

 若佛子。故飲酒而(故《ことさら》に酒を飲まば)生酒過失無量(酒の過失を生ずること無量なり)。
 若(もし)自身(みずからの身で)手過酒器(手で酒器を過(わた)し)。興人飲酒者(人と酒を飲めば)。五百世無手(五百世に手なし)。何況自飲(なんぞいはんや自ら飲むをや。)。
 不得教一切人飲。及一切衆生飲酒(一切の人を教へて飲ましめ、及び一切衆生に酒を飲ましむることを得ざれ)。況自飲酒(いはんや自ら酒を飲まんをや)。若故自飲教人飲者(もし故らに自ら飲み、人を教へて飲ましめば)。犯軽垢罪(軽垢罪を犯す)。

 智の釈。
 五の五百あり。一の五百は鹹糟(塩桶)地獄にあり、二の五百は沸屎(煮えたぎる屍)にあり、三の五百は曲蛆虫にあり、四の五百は蝿蚋にあり、五の五百は痴熟無知虫にあり。今の五百、或はこれ最後ならん。人に痴薬を与ふるが故に、痴熟虫の中に生ずるなり。
 法蔵の説。
 倶にこれ脚なるを以ての故に、手なしと云ふ。四足に生まる。

 『未曾有経』。「もし酒を飲みて、心を悦ばしめ、善を生ずることあらば、飲むも戒を犯さず」。

748 :名無しさん@1周年:02/01/04 20:34
新年早々、皆様に悲しいお知らせがあります。
宗教板の避難所のひとつとなっていた「真宗ちゃんねる」が、渡海難に乗っ取られました。
http://freebbs.fargaia.com/html/shinshu.html
「真宗ちゃんねる」がマターリとしている隙を見て、渡海は「真宗ちゃんねる」のほとんどのスレに乱入してしまいました。
既に渡海は2chを自分のものにしつつあり、年が明けて今度は「真宗ちゃんねる」を征服しようとしております。

いずれにせよ、渡海の野望はただ一つ。
それは、自分流の浄土真宗をインターネット上に広め、真宗のお坊さんに攻撃を加えることによって本願寺をはじめとする既成の真宗教団を潰し、最後には宗教界を征服することです。
このような暴挙を許していいのでしょうか?

749 :名無しさん@1周年:02/01/04 21:26
暴挙というより愚挙だな

750 :NB:02/01/04 23:36
>>748
今見てきたけどめっちゃ重いね。やっぱみんな気になるんやろか。

751 :名無しさん@1周年:02/01/04 23:48
fargaia は重いのに、多機能でざんす。

強制串>nenbutu さん
串規制、なんとかならんすか?

752 :NB:02/01/05 00:03
ああ、そうなんですか。アクセス集中かとおもたよ。
祭りの時のニュー速板みたいやな。なんてね。
ま、そこまででもないか。

753 :渡海 難( p6237-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/06 14:12
>>747 追加

 於真宗行者中(真宗の念仏行者として)可停止子細事(行ってはならないことの詳細)
 一 念仏集会之日(念仏集会のある日は)、於酒失本性(本性を失うほど酒を)不可呑之事(飲んではいけない)。

 右此十一箇条 於背此制法之儀者(この決まりに背く者は)、堅衆中可退出者也(集まりに同席してはならない)。仍制法状如件(なお、規則は以上の通り)。
  文明五年十一月 蓮如

754 :シーン:02/01/07 13:39
浄土真宗の人いる??

        消えたー。

755 :名無しさん@1周年:02/01/08 14:04
 元気出せ。

756 :NB:02/01/08 23:50
>>744-745
恥ずかしながら、今ようやく真宗教団連合のカレンダー見ました。

めぐり合うたよろこびこそ生きたよろこびである。あい難くして今あうことを得、
きき難くしていまきくことを得たときこそ、生きていてよかったと真によろこぶ
ことができる。

んですってね。
カレンダーのイラストは、去年の子供の絵のほうがすきかな。
ああ、うかうかしてる間にすぐ御正忌になっちゃう。

757 :名無しさん@1周年:02/01/11 12:06
「●▲×真宗教団はどこがイカンのだろう×▲●」スレで渡海難が勝利宣言!
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006573323/391
391 :渡海 難( p3075-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) :02/01/07 20:03
>真宗教団はどこがイカンのだろう
  <何か言われると、ちょとしたことですぐ意気地なしになるところがイカンのだろう>

さあ、NBさんをはじめとする真宗教団のお坊さん集団はこれに対してどう出るのか?

758 :渡海 難( p4202-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/11 18:08
>勝利宣言!
    <そんなもんじゃありませんよ(笑)。>

>お坊さん集団はこれに対してどう出るのか?

 どうも出ないでしょう。アホな煽りにつき合うほどの暇はないでしょうから(笑)。

759 :渡海 難( p0975-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/11 22:20
 これまでしばらく「真宗チャンネル」で大無量寿経論を掲示してきました。
 真宗チャンネルは表示が重いことから、大無量寿経論は、ジャストネットから飛ばします。
 御意見、ご感想は従来通り、真宗チャンネルの掲示板にお書きください。
 フレームファイルで、真宗チャンネルも表示しています。
  http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/daimu.htm

760 :      ↑:02/01/12 13:01
【注意】上のURLを踏まないで下さい。

上のURLを踏むとウイルスに感染します。

761 :名無しさん@1周年:02/01/12 16:01
ウィルスに感染すると言うよりも。

言うよりも....

762 :渡海 難( p5041-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/12 20:27
>>760
>上のURLを踏むとウイルスに感染します。

 あのさー。僕がジャストネットの宣伝する必要はないんだけどさ、ジャストネットのホームページを見るとウイルスに感染するってどういうこと?
 そんなことあるわけないだろうー。 (○`ε´○)ぶーっ

 JustNet会員規約 (http://signup.justnet.ne.jp/osup06.htm#KIYAKU
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763 : ↑:02/01/13 22:43
 AGE

764 : :02/01/14 01:19
渡海は今唯円房を騙るか。まぁそれもよろしかろうよ。

765 : :02/01/14 01:22
>>764
異を歎きつつ、自分が既に異安心。親鸞教学の正統主義みえみえの唯円を、
現代には渡海難というなり。

766 :名無しさん@1周年:02/01/14 11:50
>765
勘弁してくれよ・・なんで渡海=唯円なんだよ・・・。
そりゃいくらなんでも唯円に失礼すぎるだろう。
人間とノミを比べるようなもんだぞ。

767 :渡海 難( p2095-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/14 12:35
>>764-766

 764,765の御主張は以下のように理解させていただきました。764,765の記入者の方、これで正しいですか。間違っていればご指摘ください。

>渡海は今唯円房を騙るか。

 渡海 難は今唯円房を騙っているように764-765には思えてしょうがない。唯円房には、かつて本人(唯円房)と違う見解の人々が存在した。唯円房は自分(唯円房)と違う見解の人々を批判した。
 764-765は今、渡海 難と意見が違う。渡海 難には意見が違う同時代人がいる。渡海 難には渡海と意見の違う人が同時代に存在する。かつての唯円房のように。
 渡海 難は意見が違う人を批判している。渡海 難は意見の違う人を批判しているように764-765には思える。意見が違う人を批判している渡海 難は、あたかも唯円房を気取っているように764-765には思える。
 ところがどっこい、渡海 難が批判している相手(764-765)こそ、本当は正当派なんじゃ。だから、渡海は唯円房と大違い。唯円房を騙っているだけだ。764-765にはそう思える。なぜなら、764-765こそ、正当派なんだから。ああ、嘆かわしい。

>まぁそれもよろしかろうよ。

 本当はよくないんじゃ。本当はよくないんじゃがよろしかろう。なぜなら、ダメと言っても、今の2ちゃんねるでは自分はうまく言えない。どうしようもない。ああ悔しい。
 自分(764-765)こそ本当は正当派なんだが、それを証明する方法が無い。自分(764-765)こそ正当派だと言いたいが、誰もそれを認めない。異安心には分からなくてもいい。ああ悔しい。ああ、嘆かわしい。
 嘆かわしくてもよい。764-765は心が広いんじゃ。唯円房を騙る渡海を容認してやろう。悔しいけど、今に見ておれよ。渡海よ、お前は偽物だ。764-765こそ正当派なんだぞ。ああ悔しい。

768 :渡海 難( p2095-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/14 12:37
>異を歎きつつ、自分が既に異安心。

 渡海 難は、自分と意見が違う者を嘆いているようだ。お前の嘆きはお門違い。お前が嘆いているつもりの相手こそ正しい信心なんだ。渡海 難よ。お前の方が既に異安心なんだぞ。
 渡海 難の方が間違っておるんじゃ。お前が批判している相手、つまりこっち(764-765)の方が正しいんだ。ああ悔しい。思い知れ。

>親鸞教学の正統主義みえみえの唯円を、現代には渡海難というなり。

 渡海難とはどういう人物か。
 正当派を無視し、自分(渡海)こそが正当派であるとみえみえの偽正統主義を主張する。偽正統主義を主張するのは独自の異安心で真実を騙る偽唯円である。現代ではその偽唯円を渡海難と言うのである。ああ嘆かわしい。

769 :渡海 難( p2219-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/14 12:45
>>766
>勘弁してくれよ・・なんで渡海=唯円なんだよ・・・。

 765さんは、渡海=唯円と言っているんじゃないでしょう。
 自分(764-765)こそ、異安心の渡海 難を嘆く現代の正統派唯円であると言っているのかも知れませんね。

770 :渡海 難( p3105-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/14 12:58
 764,765は、別の読み方もできるんですよね。<ま、どっちだか分かんないですね(笑)。>

>渡海は今唯円房を騙るか。まぁそれもよろしかろうよ。

 渡海は今唯円房を騙るか。本人はそんなことをしているんじゃない。渡海は今唯円房を騙っているようには、自分(764-765)には思えない。渡海は今唯円房を騙っているんじゃないけど、騙っているように誤解している人がいる。まぁそれもよろしかろうよ。

>異を歎きつつ、自分が既に異安心。

 反渡海の人は、渡海という異を歎いている。ところが、渡海という異を歎いている人自身が本当は異安心。本当の教えが分かっていない。

>親鸞教学の正統主義みえみえの唯円を、 現代には渡海難というなり。

 唯円の主張はだれが見ても正統主義みえみえだ。唯円は、正統主義みえみえの主張をする。正統主義みえみえの主張をするその唯円こそ、現代では渡海難という名前である。

771 :渡海 難( p4122-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/14 13:31
>>766
>人間とノミを比べるようなもんだぞ。

 唯円=人間 ウムなるほど。  渡海=ノミ  ウムなるほど。 分かった。
 766よ。おぬしは一体自分が何様のつもりなんだい。肉体のない幽霊か。

772 :名無しさん@1周年:02/01/14 13:58
(゚Д゚)ハァ?俺は人間様のつもりだよ、って人間なんだから。
ていうかこれネタ?それともマジレス?
ねただったらおもしろくもないし、マジレスなら常識考えてよね。
2CHに書き込める生物って人間以外いないじゃん。

ものの比喩もわかんないの?プッ。

773 :渡海 難( p3174-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/14 14:16
>>772
2CHに書き込めるノミがいるとでも思っているのか。
 これネタ?それともマジレス?
 ねただったらおもしろくもないし、マジレスなら常識考えてよね。
 2CHに書き込める生物って人間以外いないじゃん。
 常識もわかんないの?プッ。   (笑)
  

774 :名無しさん@1周年:02/01/14 19:16
だから比喩だといっているんだが・・・。
常識もわからない、比喩も通じない、その上日本語の読解力もなしか・・。
そりゃ、みんなに嫌われるわなぁ。

で次は(笑)の次は(微笑)かしらんw

775 :名無しさん@1周年:02/01/14 19:39
>>773

渡海よ。少しは精神的に大人になれよ。
50過ぎたオッサンがなんでムキになってるんだよ。
これじゃあガキのケンカと同じレベルじゃないか。いや、それ以下かも。

776 :名無しさん@1周年:02/01/14 20:38
渡海って50過ぎてんのか!?
ほんとだとしたら、すごい人物がいたもんだな。
てっきり20代の宗教オタだと思ってたんだが。

777 :渡海 難( p2235-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/15 08:29
>>774
>常識もわからない、比喩も通じない、その上日本語の読解力もなしか・・。

 ま、シャレのつもりだったんですよ。通じなかったみたいですね。シャレが通じないこともある。目くじら立てて怒りなさんな。

>>775
>少しは精神的に大人になれよ。
   <お遊びですよ。マジ受けするのはオバカチャンですよ(微笑)。>

>>776
>すごい人物がいたもんだな。てっきり20代の宗教オタだと思ってたんだが。

 みなさん、自分の等身大の姿を渡海 難に投影し、映った自分に怒ったり、泣いたり、笑ったりなさっていらっしゃる。僕は、真っ白なスクリーンでしょうか。

778 :名無しさん@1周年:02/01/15 08:35
アヒャ(・∀・)ヒャ!!

779 :名無しさん@1周年:02/01/15 08:53
渡海難のバカのせいでまた荒れたか。
やっぱりまともな真宗の話ができないね、2chでは。

780 :名無しさん@1周年:02/01/15 18:39
  /⌒\
 (.  个 )
 |   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |   |< ここは渡海のオナニースレとなりました
 ( ・∀・)  \_____________
  )   (
 (__Y_)

781 :渡海 難( p6198-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/15 19:57
>>779
>渡海難のバカ  <貴方も等身大の自分(779)の姿が映りましたか(笑)。>

>荒れたか。   <貴方は心が荒れたようですね。>

>やっぱりまともな真宗の話ができないね

 貴方の知的水準では、お寺以外では、どこに行ってもまともな話など無理かも知れませんね。あなたはまず、先生から出された学校の宿題をきちんとこなすことから始めるべきでしょう。

>2chでは。 <2chは、水準が高いとは思いませんが、お子ちゃまには無理でしょう。>

>>780
>ここは渡海のオナニースレとなりました

 あなたは、見るもの聞くもの触れるもの、みんなオチンチンに見えるんじゃありませんか。
 自己恍惚型変態色情狂なんでしょう。
 キナタマ宗キンタマ坊主の切れ端か(笑)。

782 : :02/01/15 20:17

     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < >>781キナタマ宗って何
   \|   \_/ /  \____
     \____/
   ______.ノ       (⌒)
  //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′

783 :名無しさん@1周年:02/01/15 20:24
>キナタマ宗

「キンタマ宗」を「キナタマ宗」とタイプミスしたのは大抵わかるが、
そこまでして真宗スレを汚れたものにしようとする渡海難の頭の中は本当にどうかしてるよ。
渡海難は既存の真宗教団やお坊さんに何か恨みでもあるのか?
毎回のように真宗スレをダメにして楽しいか?
家族が悲しむから、みっともないことするなよ。

784 :渡海 難( p0977-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/15 20:27
>>781キナタマ宗って何

 (@_@) あれっ!!  (*o*)あちゃー    (^^ゞ ポリポリ

785 :名無しさん@1周年:02/01/15 21:17
>2chは、水準が高いとは思いませんが、お子ちゃまには無理でしょう。
<貴方も等身大の自分の姿が映りましたか(笑)。>

>貴方は心が荒れたようですね
 <何か言われると、ちょとしたことですぐ煽るところがイカンのだろう>

>あなたは、見るもの聞くもの触れるもの、みんなオチンチンに見えるんじゃありませんか。
 <そんなことあるわけないだろうー。 (○`ε´○)ぶーっ>

>ここは渡海のオナニースレとなりました
<お遊びですよ。マジ受けするのはオバカチャンですよ(微笑)。>

>貴方の知的水準では、お寺以外では、どこに行ってもまともな話など無理かも知れませんね。
 < 渡海よ。おぬしは一体自分が何様のつもりなんだい。肉体のない幽霊か。>

786 :名無しさん@1周年:02/01/15 21:30
ナマンダブ ナモアミダンブ ナンマイダ
           

787 :渡海 難( p0776-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/15 21:42
>>785-786

  笑

788 :NB:02/01/16 06:07
はあ、今日は御正忌。記念カキコと思ったけど、さげとこ。

789 :NAMASU:02/01/16 10:36
御正忌ですね。ところで小生、来週寺務をサボって真宗フリートークというのに
出席すべくご本山へ参上します。
知人に誘われたのですが、まぁ、怖いもの見たさというのが正直なところです。
若い坊さんがいればいいけどなぁ。京都寒いやろなぁ。

790 :NB:02/01/16 12:32
ぼくも集まりには出たことないんですけど、いいと思いますよ。
若い坊さんもいっぱいいて欲しいと願う今日この頃。って、きっといますって。

791 :名無しさん@1周年:02/01/16 14:13
”真宗フリートーク”で検索(ヤフー)したら9件ヒット
フリートークと言いながら共産党系と解同の対立のような気も。
建設的な話し合いを期待

792 :791:02/01/16 15:20
真宗フリートーク検索結果を読んで判ったこと。
真宗フリートークは全解連寄りみたいですね。
どうですか?
どちらが良いと言うわけではありません。

793 :名無しさん@1周年:02/01/16 17:07
だいたい、真宗が何故あそこまで人権オンリーなの?
人権から、無理矢理教義変えてるような気がするのは俺だけだろうか?

人権は、大切ですけど何かが違うような。

794 :名無しさん@1周年:02/01/16 18:07
なんか悲惨なことになってるね。
ちょっと心配になって来てみたけど・・。
だから、荒らしや煽りは無視するに限るんだって。
ま、少しぐらい叩かれて磨きがかかった方が真宗のためでもあるような気もするけど。

795 :名無しさん@1周年:02/01/16 20:06
ログ取り始めたのかな?
冬厨が静まればいいけど。

796 :NAMASU:02/01/16 21:09
>>791,792
でも、今回の講師って、信楽さんと広島三者懇の小森達邦氏ですよ?
小森氏ってバリバリ解同だった気がするんですが・・・
そういえば、全解連系の真宗の坊さんって聞いたことないなぁ。
山崎龍明さんは違うか。信楽先生のゼミの人たちって全解連系?
ちょっとこの辺りうといので、どなたかご存知の方おられます?

797 :名無しさん@1周年:02/01/16 21:09
>794
東は輪番事件とか人権問題おこしてるし、そういった反動ではないかと。
あと、京都という地域性もあると思う。
実際、私は京都に来るまで同和運動なんてよく知りもしなかったし、
エタ、ヒニンなんてのは過去の出来事だと思ってたよ。

>人権は、大切ですけど何かが違うような。
これには激しく同意ですね。

798 :797:02/01/16 21:10
間違えました>793です

799 :名無しさん@1周年:02/01/16 22:25
>796
全解連系の人がフリートークの主催している。
信楽門下生が主要メンバー。
しかし、信楽氏とは相当な温度差がある。
加藤西郷氏あたりが彼らと軌を一にしている。
例の別冊宝島を見られたし。
なお、信楽氏は小森氏の選挙のとき宗教者の代表世話人をつとめている。
こんなところです。



800 :渡海 難( p3090-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/17 09:43
>>793
>だいたい、真宗が何故あそこまで人権オンリーなの?

 そんなに人権オンリーなの?
 再審で無罪になった元死刑囚が、ある手記に書いてのを思い出した。本は手元にないから正確じゃない。刑務所の教誨師はほとんどが浄土宗か浄土真宗の僧侶だそうだ。無実の囚人には冷たいという。社会的には囚人に一番接してるくせに、その心を聞こうとしない。
 無実の囚人の再審運動に力を貸そうなどという思いをする人は全くいないそうだ。法務省の公務員に睨まれて教誨師という名誉職が奪われることを一番恐れるという。無実の死刑囚の存在には全く無関心だそうだ。
 坊主より、手弁当で動いてくれる弁護士の方が、現代では遙かに心を真剣に聞いてくれる。
 血も涙もある熱血漢で、頭も良ければ弁護士を目指す。弁護士を目指す力はなくても熱血漢なら、少なくとも坊さん以外の道を選ぶ。坊さんで、法務省、裁判所と戦い、無実の囚人を救ったと言う人を僕は知らない。宗祖は、かつて不当な裁きで流罪になった。
 無実の人を救うことこそ、浄土真宗教団は、宿命的課題ではないか。真宗教団に人権意識があると聞くと、ビックリする人は多いだろう。手記を書いていた元死刑囚などはその一人だろう。人権意識があると言う人が内部にいるところが、人権意識のなさかも知れない。

>>794
>少しぐらい叩かれて磨きがかかった方が真宗のため
     <少々のことで磨き上がるような叩きがどこかにありましたか?>

801 :名無しさん@1周年:02/01/17 09:48
全解連系と解同系の間をS先生が取り持つという構図に見えますね。
教団は教団独自のやり方があっていいと思います。
そういう意味で新しい流れを期待したいと思います。




802 :名無しさん@1周年:02/01/17 11:20
>少々のことで磨き上がるような叩きがどこかにありましたか?

渡海の叩きにそういうものはないのは明らか。他は知らんが。
だいたい渡海は、坊さんをコケにすることしか考えていない。
だから坊さん以上に嫌われるんだよ。

803 :名無しさん@1周年:02/01/17 16:05
>801
>全解連系と解同系の間をS先生が取り持つという構図に見えますね。
というわけでもありません。S先生は単に講師依頼を受けただけで、取り持つ
という意識はないようです。結果としてはありえますが。
>教団は教団独自のやり方があっていいと思います。
同感ですが、運動本部I部長はフリートークに対して脅威を感じ、敵意を
抱いているそうです。こうした集会は黙殺し、本山で開催されることに穏
やかならざるものがあり、不機嫌このうえないそうです。




804 :名無しさん@1周年:02/01/17 18:25
真宗フリートークをめぐる、○○・○○往復書簡
を冷静に読む限り、フリートーク側が少し部が悪い様に
感じました。
自分は共○○支持ですが。


805 :渡海 難( p2084-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/17 18:54
>渡海は、坊さんをコケにすることしか考えていない。  <偏見だ。むしろ応援しているんだ。>

>だから坊さん以上に嫌われるんだよ。

 坊さんを基準の引き合いに、「お前は嫌われている」というのは、坊さんも相当嫌われているということか?。坊さんには反省がないようだ。坊さんは嫌われ者だと坊さんを中傷するような目くそが、渡海 難を鼻くそと言って笑う類か(苦笑)。

806 :名無しさん@1周年:02/01/17 20:03
>>805
あんたのそういう言動が嫌われる原因じゃないのか?
結局あんたは誰に対しても何らかの形で誹謗中傷することしか言えないってわけか?

807 :渡海 難( p2147-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/17 20:43
>>806
>あんたのそういう言動が嫌われる原因じゃないのか?
 あなた(806)が僕を嫌っている原因なんでしょう。

>あんたは誰に対しても何らかの形で誹謗中傷することしか言えないってわけか?

 誰に対しても何らかの形で誹謗中傷することしか言えないんだろうと貴方(806)には思えてならないということなんでしょう。
 原因は、その所在の見極めが必要だと僕は思いますよ。

808 :名無しの凡夫:02/01/17 21:45
>>803
>同感ですが、運動本部I部長はフリートークに対して脅威を感じ、敵意を
>抱いているそうです。こうした集会は黙殺し、本山で開催されることに穏
>やかならざるものがあり、不機嫌このうえないそうです。

I本部長も例の暴露本で名前でちゃったし、その部下のY内も名前出てしまった以上は、
泣こうがわめこうが、手も足も出ないんじゃない?
I本部長の組では組長を巡っての看過できない長年の慣習が表ざたになりそうですし。



>>804
>真宗フリートークをめぐる、○○・○○往復書簡
どちらもS先生門下生ですね。そういえば、あの還浄問題もS先生の周囲の人ばかり。
でも、それにまともに答えられない教学研究所、勧学寮、そして基幹運動。
ダメだこりゃ

809 :名無しの凡夫:02/01/17 21:53
>>800
>再審で無罪になった元死刑囚が、ある手記に書いてのを思い出した。本は手元にないから正確じゃない。刑務所の教誨師はほとんどが浄土宗か浄土真宗の僧侶だそうだ。無実の囚人には冷たいという。社会的には囚人に一番接してるくせに、その心を聞こうとしない。
無実の囚人の再審運動に力を貸そうなどという思いをする人は全くいないそうだ。法務省の公務員に睨まれて教誨師という名誉職が奪われることを一番恐れるという。無実の死刑囚の存在には全く無関心だそうだ。
坊主より、手弁当で動いてくれる弁護士の方が、現代では遙かに心を真剣に聞いてくれる。

教誨師はそんなに万能ですか?教誨師と弁護士は仕事がちがうでしょうが。
その人は結果的に無実だったかもしれんが、再審運動をすることが即ち僧侶のつとめとするのは飛躍しすぎ。
なに考えてんだか。
第一、出典も明らかにせずに、そのウソとも真実とも確認できないようなエピソードで、勝手な僧侶批判をしないでほしい。

>坊さんで、法務省、裁判所と戦い、無実の囚人を救ったと言う人を僕は知らない。宗祖は、かつて不当な裁きで流罪になった。
宗祖の流罪と法治国家転覆を狙うようなアナキズムとごちゃにするな。

>無実の人を救うことこそ、浄土真宗教団は、宿命的課題ではないか。

何を根拠にそんなことを?結論だけ言われても理解できんのだが。

>真宗教団に人権意識があると聞くと、ビックリする人は多いだろう。手記を書いていた元死刑囚などはその一人だろう。
人権意識があると言う人が内部にいるところが、人権意識のなさかも知れない。

このヘンも意味不明。文句があるならこんなところでオナニーせずに教団へ訴えたらよろしかろ。

810 :名無しの凡夫:02/01/17 21:56
法務省、裁判所と戦ってる坊主を見たことないといってるが、
渡海は靖国神社についてはどういう見解をもってんの?


811 :名無しさん@1周年:02/01/17 23:43
>>810
名無しの凡夫さん、初めてこのスレに来られたようですね。
そういう質問をする前に、渡海がどういう奴か今一度考えてください。
彼はその質問にまともに答えるはずがありません。
むしろこのスレッドが荒れるだけです。
スレッドがダメになるので、彼の相手になってはいけません。

812 :NAMASU:02/01/18 00:18
>>810
お怒りごもっとも。でも、渡海専用隔離スレがあったと思うので、そちらが宜しいかと。

>>808
I本部長周辺はいろいろありそうですね。でも、昔は貧乏した苦労人だとも聞いたことがあります。

813 :名無しさん@1周年:02/01/18 00:29
>>808
>どちらもS先生門下生ですね。そういえば、あの還浄問題もS先生の周囲の人ばかり。
そうなんです。還浄問題については、提起しているのはS先生の門下生であり、ところがは、S先生は中外紙上で疑義を呈しています。
門下生といってもそれぞれなんです。ここらで共通理解について確認し、より良い方向を模索してもらいたいものです。

814 ::02/01/18 00:45
僕も渡海大先生に聞いてみたかったんですよね<靖国の問題
想像が得意な観念論者だから興味ないだろうとは思いますが…
これだけ教学論争ではぐだぐだ言う人がこの問題についてはコメントしてないんですよね
まぁおしてしるべしの信心なんでしょう…

815 :・・・・・・・:02/01/18 01:24
S先生とその門下生がいなければ、もっとヒドいことになってたと思う。
いつの時代か、教団改革運動の評価が定まったとき、S先生の遺志を受け
継いでいる教団人がどれだけいるだろうか。
門下のMや若手のNなど、どう思っているのだろう。J心の会の自然消滅
がそれを物語ってはいるのだが・・・。


816 :名無しさん@1周年:02/01/18 01:26
>809さんの
>教誨師はそんなに万能ですか?教誨師と弁護士は仕事がちがうでしょうが。
>その人は結果的に無実だったかもしれんが、再審運動をすることが即ち僧侶のつとめとするのは飛躍しすぎ。
>なに考えてんだか。
>第一、出典も明らかにせずに、そのウソとも真実とも確認できないようなエピソードで、勝手な僧侶批判をしないでほしい。
という意見には賛同です。渡海さんのレスを読む限り、私にはただ偏見を
もって喚いているだけにしか思えませんね。この方の詳しいことはしりませんが、
どうも、嫌がられているようですねw。

渡海先生ではありませんがちょっと靖国問題についていわせてもらえば
教団(東)においてはだいぶ力をいれています。
実際、教師修得の修練において学ぶことに関してもほとんど靖国問題ですし。
ただ、内容としてはほとんど共産主義的なものでなぜ真宗がという疑問が
大きいです。教団においても戦時中、戦争を美化していたのも確かですし、
靖国神社に責任をひっかぶせているようにも思えます。
現在の国家宗教に反対するという趣旨もどうもヒステリックに見えますし。
そんなわけでこの問題で教団が騒ぐのは私にはどうもおかしく思えてしまいますね。


817 :渡海 難( p5146-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/18 09:51
>>809
>教誨師はそんなに万能ですか?教誨師と弁護士は仕事がちがうでしょうが。

 そんなにとは、どんなに?。万能とは?。万能でない限り教誨師は何もしなくていいと言いたいのでしょうか?。主張の真意が分からない。
 多くの再審事件は市民運動が支えている。弁護士だけが単独で行ったものじゃない。万能かと聞かれれば、再審事件を支えた市民一人一人は、ほとんど無能者に近かったでしょう。教誨師の能力は、そんな草の根の一市民の力にも及ばないということか。
 渡海は市民として何をしたのかと聞かれれば、内心忸怩たる思いがある。今後、お前は何ができるのかと問われても困る。
 しかし、再審無罪判決が出るたびに、これまで冤罪でご苦労されてきた方々に対し、直接に声を聞いていた筈の教誨師は何をしていたのか。声に耳を傾けていた筈の教誨師は何をしていたのか。腹立たしさを覚えているのは、社会の中では僕だけではないだろう。
 冤罪で収監されている可能性のある人を見つけだし、囚監者に代わってその声と心を社会に伝えることは、刑務所に出入りできる市民の代表としてプロの教誨師の重要な社会的道義的な職責じゃないのか。一市民の立場で社会に報告することは、道義的な仕事ではないのか。
 教誨師は、冤罪者を罪人、死刑囚として収監していた裁判所、検察庁、法務省と同罪だと言うのは言い過ぎか。
 国家の統治行為で不法行為があれば、それを草の根から見つけだして社会に報告することは、民主主義社会では僧侶も含めた国民の道徳的義務ではないのか。

818 :渡海 難( p5146-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/18 09:52
>再審運動をすることが即ち僧侶のつとめとするのは飛躍しすぎ

 なるほど。
 自分が接しているひとに関心を持ち、矛盾があればそれを社会に報告することは、万人の務めではないか。僧侶は特にその専門職となるべく、社会の中で手を挙げた職業ではないのか。教誨師とは、特にその対象に囚人を選んだ職業ではないのか。
 僕は僧侶の人に聞きたい。あなた方は社会に何をもって貢献したいとする職業ですか、と。教誨師は、社会に何をもって貢献したいとする職業ですか。

>第一、出典も明らかにせず

 かなり前に読んだ本で恐縮だ。市販されている本だから名前を挙げてもいいだろう。
 免田栄さんの獄中記だったと思う(出版社は「社会思想社」か?)。

>勝手な僧侶批判をしないでほしい。

 僧侶は社会的な職業だ。問題提起の一つと思って容認して欲しい。坊さん批判はタブーということはないだろう。批判はタブーという職業などは、民主主義社会の中に存在しない。

>宗祖の流罪と法治国家転覆を狙うようなアナキズムとごちゃにするな。

 無実の罪で苦しむ人が再審を求めることは、法治国家転覆を狙うアナキズムだということか?。それがアナキズムなら、アナキズムこそ正義だろう。国家は転覆させなければいけない。

819 :渡海 難( p5146-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/18 09:53
>何を根拠にそんなことを?結論だけ言われても理解できんのだが。

 結論ではない。提案だ。
 浄土真宗教団は、親鸞を宗祖と仰ぐ。宗祖の心を学ぶことは、教団教義の原点だろう。「主上臣下法に背き義に違し」という教行信証末尾の記述は、国家が行った不当な裁きに対する宗祖の怒りであると考える。

 国家に、二度と不当な裁きを許さないと言う決意は、少なくとも親鸞を宗祖と仰ぐ者の立場を超えた原点にあると僕は思う。僧にはその専門家としての役割を期待するのだ。

>このヘンも意味不明。

 人権意識の欠如している集団社会の中にいながら、自分たちには人権意識があると信じている人がいるとすれば、人権意識があると信じている人の存在そのものが、人権意識欠如の象徴的な顕現になるんじゃないかということです。

>オナニーせずに

 ?? こんなとこでもまだこんなアホな言葉が出るアホなのか。頭からキンタマが一日中忘れられない男のようだ。自己恍惚型キンタマ妄執狂坊主患者か?。PCの前に座るなら、キンタマの煙突掃除でも終えてからにしたらどうなんだ。アホタレメー。

>教団へ訴えたらよろしかろ。

 人権意識というのは、構成員一人一人の認識の問題でしょう。親鸞を宗祖だと仰ぐ僧侶一人一人に、草の根から訴えたい。キンタマにゴミが詰まっていると、まともな思考ができなくなる男のようだ。

820 :渡海 難( p5146-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/18 09:54
>>810
>渡海は靖国神社についてはどういう見解をもってんの?

 質問の趣旨が唐突に聞こえる。返答は保留する。
 810さんは、自分の意見を相手に伝わるように表明すべきだ。

>>814
>僕も渡海大先生に聞いてみたかった

 大先生と思うのは勝手だが、大先生と言われるような器じゃない。へそ曲がりから大先生と言われても嬉しくはない。

>想像が得意な観念論者だから興味ないだろうとは思いますが

 相手には興味がないだろうと思えるようなことを聞いてみたくなる人のようだ。へそは大きく曲がっているんだろう。

>おしてしるべしの信心  <へそ曲がりから「おしてしるべし」と言われれば、勲章のようなものか>

821 :渡海 難( p5146-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/18 09:55
>>816
>内容としてはほとんど共産主義的なものでなぜ真宗がという疑問が大きいです。教団においても戦時中、戦争を美化していたのも確かです

 浄土真宗には浄土真宗独自の思想がある。ところが、真宗教団は江戸時代に既に独自の思想を忘れたようだ。その結果、他思想に考え方を借りるようになった。
 明治になってキリスト教が外国から入ってくると、教団者は盛んにキリスト教を学び始める。キリスト教を勉強するのは結構だが、いつのまにか阿弥陀がエホバに変わり、釈迦・親鸞がキリストに取って代わる。
 他から思想を輸入すると、カメレオンのように自分の思想を変貌させる。お陰でハイデッカーなどは、鎌倉時代に既に日本にキリスト教のような宗教があったかと驚いたそうだ。
 他人からの不確実な情報なので正確ではないが、西洋人は自分たちのキリスト教思想の鏡像を見せられただけなのに、それでビックリしているようだ。
 靖国批判も、最初は日本キリスト教団などが主張し始めた。真宗教団はそれに習った。真宗教団は、キリスト教の思想的影響下にあるということだろう。
 戦前、キリスト教は国家神道の元で迫害を受けた。共産主義者も迫害を受けた。一部のキリスト教徒は理想主義的な共産主義・社会主義に引かれた。戦前、迫害を受けた人は、戦後大いに発言力を持った。
 靖国批判は、キリスト教界のそんな空気の中から生まれてきたものだろう。
 浄土真宗教団の靖国批判は、キリスト教界の影響を受けたものだ。浄土真宗教団は、昔から声の大きい者に同調する。主体性はない。戦前は軍部の声が大きかった。だから軍部に従った。政府批判が許されるようになると、批判意見に同調するようになる。
 言論界を見る限り、批判者は常に声高に叫ぶ。靖国批判は、声の大きい者に従う横並び主義とキリスト教コンプレックスの融合のようなものと感じ。これは僕の偏見か。
 浄土真宗教団の靖国批判はほとんど興味がない。自分たちの独自性のなさ、思想性のなさの象徴のようなものじゃないか。先入観かも知れないが、僕にはそんな思いがある。

822 :名無しさん@1周年:02/01/18 12:28
>>817-821
はいはい、もうこないでね。   /
______ _____/
         ∨
   ------------- 、____    ウワァァン  ヽゝ     バカ
   /  ̄ ̄ ̄.// ̄ ̄|| |___/\ヽ(`Д´)ノ     ヽ(`Д´)ノ
  イッテヨシ!.∧//∧ ∧.|| |  \ .\(渡海)ヽ(`Д´)ノ  (渡海)
[/_________.(゚//[ ]Д゚#).|| |    \ \/ヽ  (渡海)   / ヽ   ノ
.||_    ___|_| ̄ ̄ ∪.|.| |___\ \   / ヽヽ(`Д´)ノ      ノ
.lO|--- |O゜.|______ |.|_|ニニニニニニl.|ヽ(`Д´)ノ(渡海)  ゴルァ
|_∈口∋ ̄_l______l⌒ l.|_____| l⌒l_||   (渡海) /ヽヽ(`Д´)ノ
──`--'───`ー'─── `--' `ー' ┐  /ヽヽ(`Д´)ノ(渡海)
                         │ヽ(`Д´)ノ(渡海) /ヽ     ノ
                         │  (渡海) /ヽヽ(`Д´)ノ
                         │ ミ / ヽヽ(`Д´)ノ  )ジャブーン
                         │  ;:   (渡海)’/ ヽ〃、、..
                     ボシャーン ミ ミ\ヽ(`Д´)ノ /ミ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~〜〜〜〜~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

823 :名無しさん@1周年:02/01/18 21:58
ほんともうざすぎだよ、渡海。
改めて思うけどコイツの文章って読んでるだけで不快にならないか?
もう(・∀・)カエレ!としかいえん。
>822
そのAA最高。


824 :NB:02/01/18 23:31
う〜ん。やっぱイデオロギッシュな対立の図式にはめこまれちゃうんですかねえ。
フリートーク。
「信心の社会性」にも興味を惹かれつつフリートーク萌え萌えのぼくは逝ってよしかも。
まあ、「人権」ってのは「理性」なんてのと一緒でキリスト教が源泉だから、もういっぺん
慎重に見つめなおしたほうがいいと思うけど。

現代において、真宗の「信心」を体現しうる存在はいかなる社会階層に属する個人であるのか?
あるいはいかなる生活態度を内面化しえた個人であるのか?
なんて変な問題の立て方でさむい議論が進まないようにと願う今日この頃。


825 :名無しの凡夫:02/01/19 01:29
なるほど、渡海の言うことも一理はあるだろうが、挙げた例が悪い。
冤罪の件をとりあげて、教誨師から僧侶一般、教団批判をしたいようだが、
その冤罪うんぬんを除けば、今更とりたてて言うほどのことではない。
現代社会が持つ僧侶や教団、ひいては仏教階全体にたいする冷ややかな目、
それをわざわざ焼き直しして、さも渡海がそうした社会の代弁者と言わんばかりに装っているだけだ。

過去レスを読む限り、親鸞の著作を読み、教団や僧侶の事情についてもある程度通じているようだが、
渡海の口から展開される主張・批判は、「坊主丸儲けでうらやましい」程度の知識でもって僧侶に
批判的である世間一般の主張と、なんらの変わりもないレベルなのだ。
そう、物知りがおで僧侶の内実に批判向ける渡海だが、その目的は、批判以上でも以下でもない。
批判することで何かを改善しようとか、何かに寄与しようという心、利他する心がまるでないのだ。

> 僧侶は社会的な職業だ。問題提起の一つと思って容認して欲しい。坊さん批判はタブーということはないだろう。批判はタブーという職業などは、民主主義社会の中に存在しない。

聞こえはいいが、渡海はウソをついている。一方で社会的な職業であると一般化させつつ、
他方では、冤罪事件云々というどこまでも個別の事象、しかも本当かどうかも定かでない(或いは冤罪の一方のみの)主張を取り上げて、それを僧侶一般の批判に直結させている。
自分では至極まっとうな主張と思っているのだろうが、僧侶だって社会性からかけ離れた渡海の主張を素直に聞いているほどお人よしではないのだよ。

まぁ百歩譲って、渡海であれ誰であれ、僧侶批判が出てくるだけでも有り難いことだとは思う。批判も出なくなれば坊さんはおしまいだろう。
ただし、坊さんだって人間である。崇高なる人格者ではない。どこまで行っても煩悩具足の凡夫であることは、渡海よ、キミが一番知っていることではないのかね?
残念だけれど、渡海がいかに僧侶を批判しようと、渡海がその全く歩み寄ろうとしない姿勢を崩さない限り、僧侶との対話はできないよ。
先に私はオナニーと書いたが、全くそのとおりだ。
渡海よ、いつまで甘えているのか。そんなにも己の理解者を欲すのであれば、今すぐそのオナニーの手を止めて、パンツを上げろ。




826 :渡海 難( p6053-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/19 12:57
>>825
 次のような御主張でしょうか。間違いがあれば、ご指摘ください。

 なるほど、渡海の言うことも一理はあるだろうが、挙げた例が悪い。<冤罪の件をとりあげというそのことが悪いことなのだ。>冤罪の件をとりあげて、教誨師から僧侶一般、教団批判をしたいようだが、その冤罪うんぬんを除けば、今更とりたてて言うほどのことではない。
 <なぜなら、お前の一部の言動は、冤罪は関係なく、僧侶一般、教団批判なのだから。自分(825)は、お前(渡海)の言動についてこのような決めつけから始めなければならない。
 お前(渡海)は悪いヤツだ。お前(渡海)は教誨師から僧侶一般、教団批判をしたいようだ。お前(渡海)は悪いヤツだ。教誨師から僧侶一般、教団批判をしているのだ。>
現代社会が持つ僧侶や教団、ひいては仏教階全体にたいする冷ややかな目、それをわざわざ焼き直しして、さも渡海がそうした社会の代弁者と言わんばかりに装っているだけだ。<お前(渡海)は代弁者と言わんばかりに装っている。
 おれ(825)はお前(渡海)をそう決めつけた。おれ(825)はお前(渡海)をそう決めつけたのだから、お前は悪いヤツなのだ。
 理由もなく、僧侶批判、教団批判をしている。問題は教誨師ではない。お前(渡海)は僧侶一般、教団を批判をする。お前はその目が悪い。お前は、その装いが悪い。僧侶一般、教団批判をしているのだ。それが悪い。お前(渡海)は装っているやつだのだ。
 だから、お前(渡海)は悪いヤツだ。>
過去レスを読む限り、親鸞の著作を読み、教団や僧侶の事情についてもある程度通じているようだが、渡海の口から展開される主張・批判は、「坊主丸儲けでうらやましい」程度の知識でもって僧侶に批判的である世間一般の主張と、なんらの変わりもないレベルなのだ。
 <「坊主丸儲けでうらやましい」とお前(渡海)は言っていると、おれ(825)はお前(渡海)をそう決めつけるのだ。

827 :渡海 難( p6053-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/19 13:00
 お前(渡海)のことはおれ(825)が決めるのだ。お前(渡海)は悪いヤツだ。お前(渡海)の知識は、「坊主丸儲けでうらやましい」程度の知識でしかないのだ。そう、オレ(825)は決めたのだ。だからそれがお前(渡海)のレベルなのだ。
 「坊主丸儲けでうらやましい」程度の知識でしかない。だからお前(渡海)は悪いヤツなのだ。>
そう、物知りがおで僧侶の内実に批判向ける渡海だが、その目的は、批判以上でも以下でもない。<以上か以下かはおれ(825)が決める。いいか、批判などはとんでもない。
 おれ達坊さんを批判するなどと言うことはとんでもなく悪いことだ。>批判することで何かを改善しようとか、何かに寄与しようという心、利他する心がまるでないのだ。
 <仮にも、坊さんを批判しようとするなら何かを改善しようとか、何かに寄与しようという心、利他する心がなければならない。
 お前には何かに寄与しようという心、利他する心がないのだ。お前にはないのだ。いいか、オレ(825)はお前(渡海)の認識をそう決めたのだ。寄与しようという心、利他する心がないとオレはお前を決めたのだ。だからお前(渡海)は悪いやつなのだ。
 悪いやつが坊さんを批判しようとするなどということはとんでもなく悪いことなのだ。だからお前(渡海)は悪いヤツだ。お前(渡海)は悪いヤツだ。>
聞こえはいいが、渡海はウソをついている。一方で社会的な職業であると一般化させつつ、他方では、冤罪事件云々というどこまでも個別の事象、しかも本当かどうかも定かでない(或いは冤罪の一方のみの)主張を取り上げて、それを僧侶一般の批判に直結させている。
 <免田など、冤罪の一方のみの主張で勝手に無罪になっただけだ。本当に事件を起こしていないかどうかなどは、誰にもわからないのだ。今の浄土真宗は、親鸞などは関係ないのだ。そんな話は糞喰らえ。冤罪の一方のみの主張を取り上げ議論などはとてもできない。
 お前はそれで僧侶一般の批判に直結させている。だから渡海はウソつきなのだ。いいか、渡海よ、お前はウソつきなのだ。>

828 :渡海 難( p6053-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/19 13:02
自分では至極まっとうな主張と思っているのだろうが、僧侶だって社会性からかけ離れた渡海の主張を素直に聞いているほどお人よしではないのだよ。<みんなオレのように腹は真っ黒なのだ。偽善者だ。嘘つきだ。お前と同じ嘘つきなのだ。渡海よ、お前は悪いヤツだ。
 お前は悪いヤツだ。お前は嘘つきだから悪いヤツだ>
まぁ百歩譲って、渡海であれ誰であれ、僧侶批判が出てくるだけでも有り難いことだとは思う。批判も出なくなれば坊さんはおしまいだろう。<おれ(825)はお前の批判も受け付ける。これだけ心が広いのだ。渡海よ、お前は心が狭いのだ。
 だからとんでもなく悪いヤツだ。お前は悪いヤツだ。>
ただし、坊さんだって人間である。崇高なる人格者ではない。どこまで行っても煩悩具足の凡夫であることは、渡海よ、キミが一番知っていることではないのかね?<おれに煩悩があって悪いかね?>
残念だけれど、渡海がいかに僧侶を批判しようと、おれが渡海を決めつけて、渡海がその全く歩み寄ろうとしない姿勢を崩さない限り、僧侶との対話はできないよ。<お前は、僧侶一般、教団批判をしているのだ。おれはそう決めたのだ。いいか。これに反論は許さない。
 お前は、僧侶一般、教団批判をしている。おまえは悪いヤツだ。おれ(825)が決めつけたお前は、おれ達僧侶に全く歩み寄ろうとしない。歩み寄ろうとしないその姿勢が悪い。渡海がいかに僧侶を批判しようと、おれ(825)が決めつけたお前は批判を止めない。
 お前が歩み寄ろうとしないかぎり、俺(825)達僧侶との対話はできないよ。>
先に私はオナニーと書いたが、全くそのとおりだ。<いまおれ(825)はオナニーで忙しい。冤罪などは関係ないのだ。今オレ(825)は頭の中のチンチンで一杯だ。目づまりをおこしている。だから思考が止まっている。ああ苦しい。
 おれ(825)の頭の中は、チンチンでいっぱいだ。
 頭の中はチンチンしかない。僧侶はみんなそうだ。チンチンが目詰まりを起こすと、みんなチンチンに見えてくる。>渡海よ、いつまで甘えているのか。そんなにも己の理解者を欲すのであれば、今すぐそのオナニーの手を止めて、パンツを上げろ。
 <お前には今、オレが映っている。お前は鏡だ。さあ、鏡よ。オレよ。パンツを上げろ。さあパンツを上げろ。ああ、詰まっている。詰まっている。お前は悪いヤツだ。おれは思考が止まっている。さあ批判をやめよ。>

829 :名無しさん@1周年:02/01/19 13:38
渡海は「チンチン」「キンタマ」「オナニー」という言葉が好きなのか?
何回「チンチン」や「キンタマ」や「オナニー」を繰り返せば気が済むの?
坊さんはそういう下品な言葉を口にしないのにねえ。
本当に下品な奴だよ、渡海は。

830 ::02/01/19 14:19
>>渡海大先生
どうでもいいような話はどうでもいいので、あなたの信心は靖国の問題が信仰の問題として捉えうる信心なのですか?それとも靖国の問題が問題にならない信心なのですか?

831 ::02/01/19 14:22
>>・・・・・・・さん
門下のMって毛利先生のことですか??
別にイニシャルじゃなくていいんじゃないですか

832 :名無しさん@1周年:02/01/19 15:06
>829
いや、下品とか言うよりもむしろ、
単にこちらが、おまえのいうことは自慰行為そのものだ、
という意味が通じていなのではと思ってしまうのだが。

ちょっと笑ってしまったのだが、渡海の文章の
825と渡海という文字を入れ替えても全然違和感をかんじないなw


833 :名無しさん@1周年:02/01/19 15:33
渡海はひたすら自分は悪い奴だからといっているが
いつ>825がおまえのことを悪い奴だといっているんです?

わたしには
825=渡海を悪い奴と決め付けている=決め付けをする悪い奴
渡海=悪者と決め付けられた被害者
と構図を無理に作って好きに文句をつけているようにしか思えないが。

>渡海がその全く歩み寄ろうとしない姿勢を崩さない限り、僧侶との対話はできないよ
 ↓
>お前は、僧侶一般、教団批判をしている。おまえは悪いヤツだ。おれ(825)が決めつけたお前は、
>おれ達僧侶に全く歩み寄ろうとしない。歩み寄ろうとしないその姿勢が悪い。渡海がいかに僧侶を
>批判しようと、おれ(825)が決めつけたお前は批判を止めない。
よくここまで曲解できるものだね。
頭ごなしにいうことすべて否定しなければ気がすまない輩とどうして話し合いができる?
歩み寄れというのは別にこちらの意見を鵜呑みにしろといってるわけじゃないのは
わかるよね。君はその点においても>825のいうことを曲解してないか?

君のレスを見る限り私には君こそ>825を悪者として決め付けているように
しか思えない。
>次のような御主張でしょうか。間違いがあれば、ご指摘ください。
とあるが本当に君はこのように理解したのか?
そうであれば、読解力、理解力、常識といったものが欠如しているとしか思えないし、
わざとやっているとしたら、悪質であるとしかいいようがないのだが。


834 :名無しさん@1周年:02/01/19 16:41
>>831
Mって毛利悠氏のこと?源重浩氏かなと思ったけど。
そういえば、最近、源淳子氏の名前を聞かないなぁ。
つーか、実名でいいの?

835 :名無しの凡夫:02/01/19 19:08
僧侶批判や教団批判をすることが悪いなどと、私は一言も言っていない。
渡海は何を勘違いしているのか。
それとも、そうした批判をする渡海自身が、何らかの後ろめたさを感じて
いるからなのかもしれない。

渡海よ、他人の書き込みの後ろに<>などで括って、私の内心?など
書かなくていいから、できる限り対話形式でレスを返して欲しい。

私はあんな書かれ方をしたからと言って、怒っている訳ではない。
むしろ渡海よ、おまえが可哀相に思えてならないのだよ。
もう一度、私の前回の書き込みに対して、誠実なレスを返して欲しい。

私はおまえの主張を最後まで聞く用意はある。安心しなさい。

836 :名無しさん@1周年:02/01/19 23:55
>>834
有名人以外の実名はあまり良くないと思います。
有名人かどうかの判断は各自の判断でよいと思います。


837 :渡海 難( p7198-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/20 08:58
>>829
>本当に下品な奴だよ、渡海は。

 あんたらは、チンチンとか、オナニーとか、キンタマとか、そういう話題しか話ができない人でしょう。そういう話をすると、829さん、貴方のように乗ってくる。あんたらは、自分たちから喜んでそういう話を提供し、それに乗ってくる。
 僕からそういう話題をスタートさせることはない。
 さすが僕でも、2茶の住人、みんながそうとは言わない。NBさんなんかは、ちゃんとした話ができる立派な人だ。そういうキーワードに反応しない立派な人だ。
 ところが、名無しの凡夫さんのように偉そうなことを言ってくる人は、チンチンとか、オナニーとか、キンタマとかそういうキーワードに波長が見事に反応する。仏とか、冤罪とか、人権とか、そういう話には全く乗れない。
 話を相手の水準に合わせるというのが、会話の基本なんですよ。

>>830
>大先生
>どうでもいいような話はどうでもいい
>あなたの信心は靖国の問題が信仰の問題として捉えうる信心なのですか?それとも靖国の問題が問題にならない信心なのですか?

 質問すれば相手は何でも応えると思ってはいけない。他人にものを聞くには、自分のへそ曲がりを直すこと。相手のポリシーの本質部分を捉えようすること。貴方にはこれが必要なようだ。 >>814,>>820

>>832
 <苦笑。>   あのね実はね。僕もアンタと同じようなことを思っているんだろうと思うんですよ。同じようと言っても、意味は丁度裏表の関係にある。左右対称と言うべきかな。鏡像と実像の関係。言っている意味が分かるかな?。分かんないだろうな。意味は深いんだよ。
 ま、こういうふうに言うと、通じなくて、また誤解するんだろう(笑)。

838 :渡海 難( p7198-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/20 08:59
>>833
>渡海はひたすら自分は悪い奴だからといっているが

 あれ?そうですか?。 ひたすら?。ひたすら?。いっている? ひたすらいっているようにあんたには受け止められたんでしょう。 人は自分の能力以上の理解はできませんからね(笑)。

>無理に作って好きに文句をつけているようにしか思えないが。

 そうですか。そうですか。なるほど。なるほど。貴方にはそうとしか思えないんですね。人は自分の能力以上の理解はできませんからね(笑)。

>よくここまで曲解できるものだね。

曲解?。曲解している?。貴方にはそうとしか思えないんですね。人は自分の能力以上の理解はできませんからね(笑)。

>いうことすべて否定しなければ気がすまない輩とどうして話し合いができる?

 頭ごなしにいうことすべて否定しなければ気がすまない?。はて?。貴方には僕のことをそうとしか思えないんですね。人は自分の能力以上の理解はできませんからね(笑)。

>歩み寄れというのは別にこちらの意見を鵜呑みにしろといってるわけじゃないのはわかるよね。

 鵜呑みにするとかしないとか、あなたは以前なにか仰ったんですか。それとも貴方は、825に憑依でもしましたか?。まるできつねつきみたいですね(笑)。
 貴方は自分と他人の区別がつかないんでしょう。乳離れも終わってないようだ。

839 :渡海 難( p7198-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/20 09:00
>君はその点においても825のいうことを曲解してないか?。

 はて?。825さんに確認を取ろうとしている人に貴方は何ということをいうですか。私の受け取りはいいですか?。曲解していませんか。こう825さんに聞いているところなんですよ。
 こちらにはこういう理解がある。これは曲解の可能性もある。だから発信者側の方でチェックしてくださいと、お願いしているところなんですよ。

>君のレスを見る限り私には君こそ825を悪者として決め付けているようにしか思えない。
    <そうですか、そうですか。人の心は様々ですね。>

>とあるが本当に君はこのように理解したのか?。  <はて?。嘘だと思いますか(笑)?> 

>そうであれば、読解力、理解力、常識といったものが欠如しているとしか思えない

 なる程。なる程。色々な理解の方がいますね。人は自分の能力以上の理解はできないものですね(笑)。お互い様ですがね。

>わざとやっているとしたら、悪質であるとしかいいようがないのだが。

 悪質?。(笑) なるほどなるほど。いろいろな価値観のお持ちの方がいますね。人は自分の心に映った状況を真実だと思う。心は自分の人格を投影する。お互い様ですがね。
 今のあなたには、今のあなたの能力の範囲内でしか考えは及ばない。恥じることはない。それでいいんですよ。今日は宿題、終わったのかな?。

840 :渡海 難( p7198-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/20 09:01
>>835
>私は一言も言っていない。渡海は何を勘違いしているのか。
  ほほう。なるほど。では、あなたは私に何を言いたかったのでしょうね。

>それとも、そうした批判をする渡海自身が、何らかの後ろめたさを感じているからなのかもしれない。
    なるほど。なるほど。

>渡海よ、他人の書き込みの後ろに<>などで括って、私の内心?など書かなくていいから、

 論点整理の都合で書いていますから、いいとか悪いとか、貴方からの許可はいらないんですよ。それで何か貴方の方でお困りでもありましたか?。(笑)

>できる限り対話形式でレスを返して欲しい。

 いったん自分が受けたものを、これでよろしいかと、確認を求めるのは、慎重な対話形式ですね。貴方はyes,noで答えればいい。ひとつひとつ、私は慎重な対話を望みます。

>私はあんな書かれ方をしたからと言って、怒っている訳ではない。
    <怒られそうなことを私が書いていましたか?>

>むしろ渡海よ、おまえが可哀相に思えてならないのだよ。

 なるほど。なるほど。不当な裁きで流罪になった宗祖に対し、その半分の同情でも貴方が向けることができるようになれば、貴方の真宗観は激変するでしょう。
 お宅の檀家の方もそれを、一日千秋の思いでお待ちでしょう。檀家の方の期待に貴方が応えられるのは何時か、誰にも分かりませんね(笑)。

841 :名無しさん@1周年 :02/01/20 09:01
焦土心中?

842 :渡海 難( p7198-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/20 09:02
>もう一度、私の前回の書き込みに対して、誠実なレスを返して欲しい。

 私は貴方に向けて、確認して欲しいと、精一杯誠実なレスを返したつもりです。いったん自分が受けたものを、これでよろしいかと、確認を求めるのは、慎重な誠実な応答だと思いますよ。
 「渡海は何を勘違いしているのか」などという発言は不釣り合いですね。同じパラグラフの中で、相手にものを頼む内容が入る場合、相手には敬称を付けるのが日本語の常識。キンタマのこと以外はなかなかチノーが活動しない常識のないお偉いさんなんでしょう。

>私はおまえの       <相手に頼む場合、「おまえ」という二人称はそぐわないんですよ>

>主張を最後まで聞く用意はある。

 貴方に用意してもらわなくても、誰も困らないんですよ。高いところからものを言うような口を利けば、馬鹿にされるだけです。
 猿回しのお猿さんが着るちゃんちゃんこをつけて、人前で偉そうに振る舞うどこぞのお偉いさんなんでしょう(爆)。

>安心しなさい。

 貴方に対しては、何か不安がありましたか(苦笑)。それよりも、不安の根元、キンタマの煙突掃除は終わりましたか?。

843 :名無しさん@1周年:02/01/20 11:04
  |         |  |      ________________________________________________
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  |        /\ |  /|/|/|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|
  |  /  /  |文|/ // /
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/         ∧_∧
/|\/  / /  |/ /           (___)  祭ダ!!祭!!
/|    / /  /ヽ            /〔 祭 〕〕つ
  |   | ̄|  | |ヽ/|  遅レルナ!!     `/二二ヽ
  |   |  |/| |__|/   ∧_∧     / /(_)
  |   |/|  |/      ( ´∀`)   (_)    ∧_∧
  |   |  |/      // / ^ ̄]つ        (`   ) 最近ヴァカナ渡海ガ
  |   |/      cヽ/ ̄ ̄_ヽ         ⊂〔〔 祭 〕  暴レマクッテルゾ
  |  /         / ̄ノ(_)          ┌|___|
  |/          (__)             (_ノ ヽ ヽ
/                                (_)

844 :名無しさん@1周年:02/01/20 19:19
渡海さぁ、ガキの悪口の言い合いじゃん。
>人は自分の能力以上の理解はできないものですね(笑
それしか答えられネーのかっての。
ちなみに聞いておくけどおまえの文章理解するのにどんな能力が必要なんだよw
スキル既知外とかじゃねーだろな?w




845 :渡海 難( p3080-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/20 23:17
>渡海さぁ、ガキの悪口の言い合いじゃん。   <なるほど。なるほど。>

>それしか答えられネーのかっての。    <それがどうかしましたか?>

>おまえの文章理解するのにどんな能力が必要なんだよw
      <能力などは全く必要ない、と仰るのですね。>

>スキル既知外とかじゃねーだろな?w

 スキル既知外? 既知外? ハテ?
 日本語は意味不明。漢字は当て字。満足に知らない。およそあなたにとって能力などは、別世界の話でしょう。

846 :名無しさん@1周年:02/01/21 19:27

  ∧_∧  カタカタ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (    )  ∧ ∧ < <ほうほう、なるほどなるほど>あとは、<苦笑>・・と。
 (    )  (,,゚Д゚)  \____________________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
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/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| それで余裕があるように見せてるつもりですか?

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < な、なんですか?あなた・・・
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
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 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
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847 :名無しさん@1周年:02/01/21 19:28

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| で次は、ガキの悪口でごまかすわけですね。

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ・∀)  ∧ ∧ < ちゃんとした反論ですよ・・・コレハ・・
 (     )  (;゚Д゚)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
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/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| なるほど、あなたはコレがまともな議論だと!

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < うるさい、この真意がわからないのは能力がないからだぁぁ!!
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
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848 :名無しの凡夫:02/01/23 04:16
>>840
>「渡海は何を勘違いしているのか」などという発言は不釣り合いですね。同じパラグラフの中で、相手にものを頼む内容が入る場合、相手には敬称を付けるのが日本語の常識。

>>819 こんなとこでもまだこんなアホな言葉が出るアホなのか。頭からキンタマが一日中忘れられない男のようだ。自己恍惚型キンタマ妄執狂坊主患者か?。PCの前に座るなら、キンタマの煙突掃除でも終えてからにしたらどうなんだ。アホタレメー。」

などと書いておいて、こちらの礼儀云々を問われるのは可笑しかろう。
あの文脈で「オナニー」と書くのは、単に自己満足に走っていると解釈するのが自然な日本語理解だが。
下ネタのひとつと思われたようなので、解説しておきましょう。

> なるほど。なるほど。不当な裁きで流罪になった宗祖に対し、その半分の同情でも貴方が向けることができるようになれば、貴方の真宗観は激変するでしょう。

半分の同情?とは何か。宗祖の流罪に対するという意味もわからない。もう少し解説を。


849 :名無しの凡夫:02/01/23 04:30
>>842
>貴方に用意してもらわなくても、誰も困らないんですよ。高いところからものを言うような口を利けば、馬鹿にされるだけです。

それは渡海自身のことを言っているのかしら。
どうしたら >>826 のようなレスが返せるのだろうか。

最初の書き込みに対してから、今に至るまで、非常にガッカリさせられた。
渡海は非常に良いことを言っているのに、相手を説くという方法を知らない。
わざわざ2chまで来て持論を展開するのであれば、他人にも理解できる文章力と表現法を学ばれたし。

850 :名無しさん@1周年:02/01/23 08:54
>>821は同意。
どうも、その時代の風潮に合わせているようにしか、見えないしね。
時代が変われば又、主張が変わりそうで。



851 :渡海 難( p1045-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/23 08:56
>>848
>こちらの礼儀云々を問われるのは可笑しかろう。    <可笑しかったら笑えばいい(笑)。>

>下ネタのひとつと思われたようなので、解説しておきましょう。

 あれを自己満足と思った貴方は、何も分からん底抜けのアホなヤツだろうとこっちが思ったんですよ。こっちの真意が分からないアンタはやはりアホじゃろう。そろそろ目を覚ましなさいよ。

>宗祖の流罪に対するという意味もわからない。もう少し解説を。
    <アホにつける薬はない。僕はアンタの子守じゃないYO。>

>それは渡海自身のことを言っているのかしら。    <どうぞご随意にお考え下さい。>

>どうしたら>>826 のようなレスが返せるのだろうか。  <人生に対する真剣さの違いでしょう。多分>

>最初の書き込みに対してから、今に至るまで、非常にガッカリさせられた。
   <信謗ともにあるべし。あんたに誉めて貰おうと思う人はいないじゃろう。>

>渡海は非常に良いことを言っているのに、相手を説くという方法を知らない。

 僕はアンタに説く言葉は持ち合わせていません。渡海 難は言葉が豊富だと思われたら迷惑です。

>他人にも理解できる文章力と表現法を学ばれたし。
    <他人の心配をする前に、自分の心配をなさいませ。>

852 :渡海 難( p0172-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/23 09:08
>>850    同意。

853 :初心者:02/01/23 21:04
始めまして。過去レスからずーっと読んでみたんですが、読むだけではもの足りず
書き込みをしてみました。
名前の通りパソコンの書き込みは始めてなんで不備な点はご容赦下さい。
ところで皆さんは真宗についてどのようなイメージをもっていられるのでしょうか。
「お金に汚い」といった意味の書き込みが多く見られますがそれは一部分で
すべての僧侶が汚いわけではないということを知って欲しいと思います。
また「明細が見たい」といったご意見もありましたが本来、寺の会計は毎年、年度末に
門徒総会といったものを開き会計報告を行うのが一般的です。
少なくとも自分が知る限りではそういった事を行っている寺は実際に沢山あります。
どうでしょう?一度そういった門徒総会に出席されてみては?
日程は御自分の菩提寺(いつも法事等をしてくれる寺)に聞けば教えてくれますよ。


854 :名無しさん@1周年:02/01/23 21:31
>>852
  ∧_∧  カタカタ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (    )  ∧ ∧ < 「>>850    同意。」・・と。
 (    )  (,,゚Д゚)  \____________________
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/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ほうほう、「同意」だけですか?

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < な、なんですか?あなた・・・
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
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 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
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855 :名無しさん@1周年:02/01/23 21:37

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| あなたは脳みそが空っぽだから「同意」としかレスできないんでしょ?

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ・∀)  ∧ ∧ < ほっといてくださいよ・・
 (     )  (;゚Д゚)  \____________
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/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| なるほど、じゃああなたはどの部分についてどういう理由でどのように同意したんですか?

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < うるさいなあ、だからあなたには関係ないでしょ?
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
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856 :NB:02/01/26 02:27
はあ、スレ終盤ではげしく盛下がってるね。
なんで?渡海すらよりついてないんだから。

857 :名無しさん@1周年:02/01/26 12:45
>>856
渡海難が荒らしまくってスレッドを台無しにしたせいで、みんな逃げてしまったと思われ。
ぱぁとWスレは立てる必要なしか。。。

ここでageるとまた渡海が来て大荒れになりそうなので、sageでカキコします。

858 :渡海 難( p2047-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/26 20:34
 名無しの凡夫さんが、人間として品のない単語を発したからみんな逃げてしまったと思われる。
 坊さんは教育が必要だ。公衆の場で恥ずかしい言葉を口にしてはいけませんというような大事なことを、お坊さんは教わる機会がない。教える人もいない。それが困る。
 例えば、自己満足という意味の言葉などは、恥ずかしい言葉を使わなくても十分に表現できる。自己満足とそのまま言えば何でもないことだった。信楽先生は、フリートークでそういう大事な講義はしないのか。
 自己満足は、自己満足とそのまま言いなさい。公衆の前で恥ずかしい言葉を使う必要はありません。それだけ済むことだ。
 名無しの凡夫さんも、教わればわかるだろう。彼はフリートークには参加したようだ。信楽先生も、お坊さんにはそういう基本的に大事なことは教えないのか。
 真宗教団には、坊さんに道を教える人材がいないのが困る。渡海 難と衝突して渡海 難が悪者になる。

 恥ずかしい言葉をお坊さんが書き込むことのないようにsageておこう。

859 :名無しさん@1周年:02/01/27 08:34
>>854,>>855

>>850なのですが、私は同意で充分伝わりましたが?
何か文句ある?



860 :名無しさん@1周年:02/01/27 15:28
>名無しの凡夫さんが、人間として品のない単語を発したからみんな逃げてしまったと思われる。
 自分のことを棚にあげてよくいえるものだね。とりあえずコピペしてあげるから読んでみたら?
>キナタマ宗キンタマ坊主の切れ端か(笑)。
>PCの前に座るなら、キンタマの煙突掃除でも終えてからにしたらどうなんだ
>頭の中はチンチンしかない。僧侶はみんなそうだ。チンチンが目詰まりを起こすと、みんなチンチンに見えてくる。
>チンチンとか、オナニーとか、キンタマとかそういうキーワードに波長が見事に反応する。
>不安の根元、キンタマの煙突掃除は終わりましたか?
 これって君にとっては品のいい言葉なのかな。それとも能力がないから私には
理解できないというのだろうか?
言い返すにしてももっとまともな言葉をえらんだらどうなんだい。
>例えば、自己満足という意味の言葉などは、恥ずかしい言葉を使わなくても十分に表現できる。
 といってるけどあなた自身、レスをつけることぐらい恥ずかしい言葉を使わずにつけたらいいのでは?
>坊さんは教育が必要だ。
 というが、君は僧侶をなんだと思っているのだろうか。生まれたときから山にでも篭って
俗世間をしらず、義務教育さえ受けていない特殊な人間だとでも思っているのだろうか?
僧侶だろうが、普通に教育を受けて一般社会で生活している人間ですよ。
もっとも、ちゃんと教育を受けていると自負しているであろう渡海氏を例にみるように
教育を受けていても(怪しいところだがそう仮定しよう)氏がいう基本的な大事なこと
ができない人も存在するようだが。
 なんにしても、人を変人としてとりあげて、それがさも僧侶の実態だというのは
やめていただきたいものだ。

861 :渡海 難( p7140-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/27 18:29
>>860
>とりあえずコピペしてあげるから読んでみたら?

 余計なお世話だ。掲示板の文章には勢いがある。前後の話の流れを無視して言葉をつまみ出し、それを並べれば、おかしな話は幾らもでてくる。
 産婦人科学や泌尿器学の書物なんか、前後を無視して切り刻み、コピペしてくれば、読めたものじゃない。国語辞典も百科事典も同じだ。特別なところだけ切り出してくれば、エロ本以下だ。文章とは大なり小なりそんなもんだ。
 前後を無視して切り刻み、コピペすれば、著者の意思を離れた料理なんか簡単だ。品のない単語をコピペし、お前は品の無い奴だといえば、そいつこそ品がないんだよ。

>それとも能力がないから私には理解できないというのだろうか?
      <貴方の能力に合う言葉を選んだから、貴方は正しく理解したんでしょう。>

>まともな言葉をえらんだらどうなんだい。   <相手のレベルに合わせるのが会話のイロハだ。>

>レスをつけることぐらい恥ずかしい言葉を使わずにつけたらいいのでは?
      <相手のレベルに合わせなければ、話は通じないだろう。>

>君は僧侶をなんだと思っているのだろうか。      <2茶に来てからは見損なったよ。>

862 :渡海 難( p7140-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/27 18:31
>とでも思っているのだろうか?   <勝手な想像は迷惑だ。>

>普通に教育を受けて一般社会で生活している人間ですよ。
      <こんな話は片腹痛くなるということを、僕は2茶の坊さんから教わったんだ。>

>それがさも僧侶の実態だというのはやめていただきたいものだ。

 一人でもおかしなヤツがいれば、組織は全体の評判を落とす。馬鹿が何人も登場すれば当然だ。それが社会の常識だ。それとも、坊さん社会だけは特別なのか。
 坊さん社会は、馬鹿が百人いても千人いても健全なのか。どっかに健全な人は一人くらいは居るだろうという幻想があれば、実際は夢物語でもいいのか。
 やれ○○先生などと奉られても、折角研修を受けに来た名無しの凡夫さんのような坊さんに、人として必要な生きた常識をきちんと教えることができないでどうするの?。石泉学派も空華学派もないだろう。
 百年も二百年も昔にカビが生えたマッチ箱の中の議論を蒸し返してどんな意味があるのか。

863 :名無しさん@1周年:02/01/27 21:05
はじめまして。
自分は五木寛之さんの著作が好きで、最近親鸞聖人のことも少しずつ
勉強しようと思っている者です。真宗関係のスレを探してここへ来てみて、
ザッと過去を眺めてみたんですけど、ちょっとヒドいですね、ここ(笑)。
罵詈雑言の嵐。どうやら渡海という人と他の人達とで争っているみたい
だけど、元々の原因は何なんでしょうか。なんだか端から見てるとどっちも
どっちという感じ(失礼、許して!)。
また時々来させてください。それでは。一応サゲておきます。


864 :名無しさん@1周年:02/01/27 21:54
>前後の話の流れを無視して言葉をつまみ出し、それを並べれば、おかしな話は幾らもでてくる。
 うん、確かにその通りだね。僕もそう思う。
 で、君はこういうことしてるんだよね。
>809の
>文句があるならこんなところでオナニーせずに教団へ訴えたらよろしかろ。
 という文。 前後からしてこの「オナニー」は君の言う「自己満足」と察することができると思う。
 それを君は>819において
>オナニーせずに
 と言葉をつまみだして
> ?? こんなとこでもまだこんなアホな言葉が出るアホなのか。
>頭からキンタマが一日中忘れられない男のようだ。自己恍惚型キンタマ妄執狂坊主患者か?
>PCの前に座るなら、キンタマの煙突掃除でも終えてからにしたらどうなんだ。アホタレメー。
 といってるんだが。(前後をつまみださずに全文引用しました)
 これこそ、君が
>品のない単語をコピペし、お前は品の無い奴だといえば、そいつこそ品がないんだよ。
 という実践だと思うよ。というか寸分違わず実行してるな・・・君は。
 ちなみに上の文は>860で引用したものです。前後を無視せず全文コピペしても
 到底、品がある文だとは思えないね。他も右に同じだと思いますよ。
 まぁ、だからこそ君が理解していないのかと>832氏などみたいに説明までする人が
 でてくるのだろうけど。どうやら、理解した上で自らの品を落としていたようですね。
 おっと余計なお世話だったかなw

865 :名無しさん@1周年:02/01/27 21:57
 さてレスを続けよう。
>相手のレベルに合わせなければ、話は通じないだろう。
 まぁ、もっともなことだが僕の視点からいわせると君の方がレベルが低く、周りを低く
 落としてめているように見えるのだがなぁ。なにより、君の言う品のない単語は君が
 一番多く発しているしね。あ、これはあくまで私的な意見だから気にしないでくれ。
 それから
>とでも思っているのだろうか?   <勝手な想像は迷惑だ。>
 とのことだが、これは僕は君に確認をとってほしいと疑問で投げかけているんです。
 君も自分で
>私は貴方に向けて、確認して欲しいと、精一杯誠実なレスを返したつもりです。
>いったん自分が受けたものを、これでよろしいかと、確認を求めるのは、慎重な誠実な応答だと思いますよ。
 といってるじゃないですか。これでは君のレスのほとんどがまるで「勝手な想像」のようではないですか。
 また自分で自分を貶めることになりますよ。気をつけてください。


866 :名無しさん@1周年:02/01/27 21:57
また僧侶に対してですが
>2茶に来てからは見損なったよ。
 といっていますが、ここは匿名掲示板です。君が見損なったという人が本当に僧侶だという
 確認はとったのでしょうか?例えば、名無しの凡夫氏。君は実際に彼にあって僧侶だと
 知ったのでしょうか?ここで、名無しの凡夫氏が僧侶だと言っても彼が嘘をついている可能性もありますよ。
>僕は2茶の坊さんから教わったんだ。
 とあるがまずその方が本当に僧侶であるかどうか確認をとってから僧侶批判をしてもらいたいですね。
 僕が
>それがさも僧侶の実態だというのはやめていただきたいものだ。
 というのは現実に多くの健全な僧侶を知っているからで、2CHで出会ったなどという、
 本当に僧侶かどうかもわからない不確かな情報で一人でもおかしな奴がいればと
 誹謗中傷をしている君には適当な言葉だと思うんですが。

>百年も二百年も昔にカビが生えたマッチ箱の中の議論を蒸し返してどんな意味があるのか。
 あぁ、この点においてはわからなくもないよ。僕も同じことを思ったことがあるしね。
 ただ、最近はカビがはえたような昔の出来事も決して無駄ではないように思えてきたかな。

突込みどころ満載だったんでとんでもない長文になってしまった・・・。失礼しました。


867 :名無しさん@1周年:02/01/27 22:10
すいません>864-866は渡海氏に対するレスです。
それからこんなレスでアゲてしまった・・・鬱氏

868 :NB:02/01/28 03:52
教会の外に宗教なし。って言葉もあるよね。キリスト教だったら。

百年も二百年も昔だったら「マッチ箱」って意識・定義すら的外れなんだけどね。
現代から過去を断罪・放捨するだけだったらすごい傲慢。

ああ、最近ずっと落ち込んでるんでsage

869 :渡海 難( p5146-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/28 08:44
>>864-867
   なるほど。それだけ?。そうか。うん。以上!。

>>868
  お好きなように考えてください。

870 :名無しさん@1周年:02/01/28 12:11
やべー>864禿げしくワラタYO!
渡海の馬鹿さかげんが見事にあらわされたレスですな。

渡海もいつものようにちゃんとレスかえしてやれよ〜
>なるほど。それだけ?。そうか。うん。以上!。
これじゃ、わかるのはおまえの負け犬っぷりだけで意味わかんねーぞ(藁


871 :渡海 難( p6087-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/28 16:55
>>870
>禿げしくワラタYO! 
     <禿げしくワラタか?。そうかそうか。僕も激しくワラタヨ。おんなじだなー(笑)>

>渡海の馬鹿さかげんが見事にあらわされたレスですな。
      <ほんとうだ。ほんとだ。大笑いだぜ(笑)。>

>渡海もいつものようにちゃんとレスかえしてやれよ〜
     <どんなレスを返すの?。本当のことなら返すことも無いだろ。僕も大いにワラタヨ。>

>わかるのはおまえの負け犬っぷりだけで意味わかんねーぞ(藁

   渡海が負けた?。そうかそうか。2茶に来て始めて負けたなー。
   勝ったことは一度も無いから。「ゼロ勝一敗」。全敗だー。僕もワラタヨ。僕もワラタヨ。

872 :名無しさん@1周年:02/01/28 17:53
         _____________________
         |
         | じゃあ>>871を精神病院へ収容しますので。
         |  _____________________
         |  / ⊆ニ(二(ニニ⊇――――'          (●ヽ
         | / ̄ ̄ ̄ ̄http://www.matsuzawa-hp.metro.tokyo.jp/  ヽ
       /| /______________________ヽ
      ,/ ̄V ̄ ┏━, / ̄ ̄ ̄|| ||. ̄ ̄ ̄ ̄ |||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄...| |
     ,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ || / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _.,/. (゚Д゚ ) | :::|// (゚Д゚;) < やっぱり頭おかしいよ、渡海は。
   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ ||\______________
  ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//|_/ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄   =。|┃       |━━━━━...............|
  |______: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,都立松沢病院,,,,,[|
 ._|]0::∴:::0::[二二il:]    ,-―-、 ,,|         |       .     [|
 |====== ;...........|  /,  ̄ヽ |~~|.        |  /,  ̄ヽ |     {|
 ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|―-|.(※)|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.(※)|:|'''''''''''''''''/
     ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ ̄ ̄

873 :名無しさん@1周年:02/01/28 18:23
自分の痴態をみて激しく笑うとは・・・・・・やっぱ渡海ってキ○ガイ?
笑ってないで反省しろよーって○チガイじゃ無理か、はぁ。
>872あとはよろしく



874 : :02/01/28 20:00
>>871
>渡海が負けた?。そうかそうか。2茶に来て始めて負けたなー。

この言葉は冷静を装ったつもりか。
しかし、誰も渡海と勝負したとは思っていない。
渡海のように低レベルな人間と勝負をするほど、みんな落ちぶれていない。
しかも「2茶」って何?2ch用語じゃないよね。
そうやって他人が誰も使おうともしない用語を一人で使ってるなんて、ドキュソの典型だな。
しかも「始めて」って漢字の変換ミスをしても何とも思っていないし。バカ丸だし。

>勝ったことは一度も無いから。「ゼロ勝一敗」。全敗だー。僕もワラタヨ。僕もワラタヨ。

これに対しては、もうコメントのしようがない。
アホの他に何の言葉が当てはまるのだろう?


<結論>
渡海はやっぱり基地害。以上

875 :名無しさん@1周年:02/01/28 20:05
http://hpcgi2.nifty.com/with-yaya/bbs/wwwlng.cgi のページにBUMPかたってる 
むかつく奴がいるんだけど、BBS クラッシュだれかしてください。
切れ切れです。。。。。。。。。。。。。。。。。

876 :名無しさん@1周年:02/01/28 20:05
http://hpcgi2.nifty.com/with-yaya/bbs/wwwlng.cgi のページにBUMPかたってる 
むかつく奴がいるんだけど、BBS クラッシュだれかしてください。
切れ切れです。。。。。。。。。。。。。。。。。

877 :渡海 難( p4036-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/28 20:46
>>873
>やっぱ渡海ってキ○ガイ?
>>874
>ドキュソの典型だな。  〜 バカ丸だし。
>アホの他に何の言葉が当てはまるのだろう?
>渡海はやっぱり基地害。

 渡海はキ○ガイ・ドキュソ・バカ丸だし・アホ・基地害。
 そうじゃ。そうじゃ。
 あんたらは渡海の言葉など気にしなさんな。2CHに登場する基地害などは気にする必要はない。2CHのドキュソの基地害に一喜一憂しなさんな。人は、自分の信じる道をひたすら歩んでいけばいいんじゃ。
 馬鹿にされてもけなされても、気にしなさんな。人の道は、自分で切り開く外ない。馬鹿にする奴が切り開いてくれるか?けなす奴が切り開いてくれるか?。
 自分の扉は自分が開く。自分の信じる道があれば、雑音を気にせず、自分で進んでいく。人は自分の道を行けばいいんじゃ。

>>875
>むかつく奴がいるんだけど、

 むかつく奴がいる?。簡単だ。大きく深呼吸し、太陽に顔を向け「バカヤロー」って3回ぐらい叫んでみなさい。そんな気持ちは吹っ飛んじゃうから。

878 :名無しさん@1周年:02/01/28 22:09
オナニー文章をあげる
    ↓
所詮オナニー文章、反論される
    ↓
勝手な想像で反論した相手をくそ坊主扱い、卑語満載で文句をいう
    ↓
そんなレスは当然、非難される
    ↓
まともそうなことをいうが、いってることは自分がやってきたことそのもの。まさに墓穴。
    ↓
墓穴を指摘され、自ら穴の中に転がり落ちる
    ↓
開き直る、宣伝にまでレスするという混乱状態。
    ↓
精神病院へ(゚д゚)ウマー

879 :渡海 難( p4109-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/28 23:46
>>878
>オナニー文章をあげる

 あんたも頭の先からつま先までチンチンのことしか関心のない糞坊主のようじゃなー。チンチンと糞のことしか、チノーは血がめぐらんのじゃろー。

>勝手な想像で反論した相手をくそ坊主扱い、卑語満載で文句をいう

 チンチンのことしか頭に無いあんたらのチノーに話を合わせるのに、こっちは無い知恵を絞っておるんじゃー。あんたらが関心持って乗ってこれる話は、外にないじゃろー。

>墓穴を指摘され、自ら穴の中に転がり落ちる

 あんたらのチノーの次元の範囲内で話をしようとすれば、言いたい話もできないんじゃ。言うべきことが言えなければ、こっちが泥を被らにゃならん。あんたらに難しいどんな話が分かるというんじゃ?。

>開き直る、宣伝にまでレスするという混乱状態。

 アホタレのあんたらとつき合ってみようと腹に決めるのは、尋常な覚悟じゃできないんじゃよ。

>精神病院へ
   <オナニーが頭から離れないあんたらのオナニー中毒は、精神病院でも治らんじゃろう。>

880 :はぁ:02/01/29 00:16
渡海さんに、南無阿弥陀仏。

881 :名無しさん@1周年:02/01/29 01:13
>878
また、墓穴ほってんのかよ、はぁ。
おまえ、いいかげん学習しろよな。
>864さん、ひまだったらまた突っ込んでやってくれ。

882 :名無しさん@1周年:02/01/29 01:14
>879だった、スマソ

883 :名無しの凡夫:02/01/29 02:02
渡海さん、なかなかの罵詈雑言の連発ですな。
それじゃあ誰であっても対話は困難でしょう。揶揄されるのも仕方がない。

どうでしょう、真宗者、念仏者とは批判をばかりいうのではない、知識をひけらかすでもない、ましてや他者をおとしめるなど、もってのほかではありませんか。
宗祖は確かに時の権力により法難に遭い、或いは実子を義絶までしたけれども、それは一方的な批判ばかりではなかったはずでしょう。
辛い人生を歩まれた宗祖とて、「自分の理解者はいないから」とヘソを曲げていただけではないですよ。

ココでは自分以外は言葉もしらず、意識も低く、僧侶の風上にも置けないヤツラばかりだとお感じなのでしょうが、そうであればなおさら、あなたより劣るであろう相手を大切にすべきではないですか?
自身が非難され、揶揄されるのであれば、同じように下品な言葉で返すのではなく、少なくとも何故相手からそのような非難なり揶揄を受けねばならないのか、どうしたら建設的な対話ができるのか、あなたがまず考えてみるべきでしょう。

念仏を申し、真宗の教えをたしなむ者なら、宗祖が用いたと同じように、まず真摯な態度と言葉でもって対話すべきでしょう。
宗祖は自己満足のために教行信証を著したのではないのです。
批判はおおいに結構。ただし、その批判とひきかえの、相手に届く対話を心がけてほしいものです。

宗教板で真宗関連は数えるほどしかない。なにをかいわんやですよ。渡海さん。

884 :渡海 難( p3096-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/29 17:41
>>881
>また、墓穴ほってんのかよ、はぁ。おまえ、いいかげん学習しろよな。

 オナニーしか学習したことのない奴から学習しろと言われれば、何の学習か。身の毛がよだつ(爆)。

>>883
>名無しの凡夫
 あんたも破廉恥な人じゃな。あなたは849の名無しの凡夫と同じ人?。違う人?

>なかなかの罵詈雑言の連発ですな。

 ことの発端(蒸し返し)は、>>809末尾の下品な言葉にある。>>819で「アホタレー」と言われたら、それで終わればよかった。僕は終わると思った。そうしたら>>825で同じ人が更にそれに輪をかけて馬鹿なことを言ってきた。
 名無しの凡夫さんよ。ことの発端は849の名無しの凡夫さんにあると思ってるんじゃ。それまでは、馬鹿な言葉の言い合いは無かっただろう。
 馬鹿な言葉で自分から火種を撒けば、顔の見えない相手からは馬鹿な言葉が跳ね返ってくる。
 跳ね返ってきた言葉が罵詈雑言なら、発端の言葉を見てみなさい。殴られた側が、殴ってきた側に腹を立てたんですよ。僕は侮辱的な言葉を向けられて黙ってる人じゃないんですよ。
 あなたは849の名無しの凡夫と同じ人?。849の名無しの凡夫さん以外の人がHN名無しの凡夫を名乗っているんなら、あなたは随分と破廉恥なことじゃ。事の口火を切った本人と紛らわしい発言をしてどんな得があるんですか?。

>それじゃあ誰であっても対話は困難でしょう。揶揄されるのも仕方がない。

 2CHの真宗人とは尋常な覚悟なんかじゃ話ができない。泥をかぶらにゃならんときはいくらもある。こっちはとっくに覚悟を決めておる。

885 :渡海 難( p3096-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/29 17:42
>真宗者、念仏者とは批判をばかりいうのではない、知識をひけらかすでもない、ましてや他者をおとしめるなど、もってのほかではありませんか。

 僕が批判ばかり言いましたかな?。初対面のあなたは僕に、いきなり批判ばかり言っているようですね。僕が知識をひけらかしていると、貴方は僕に批判ばかりいうならば、根拠を示してくださいな。
 「他者をおとしめるなど」もっての外。なるほどそうじゃ。知識をひけらかしてもない人を相手に、「お前は知識をひけらかす」と言えば、相手をおとしめることになりますね。どうぞお足元ご注意下さいな(笑)。

>それは一方的な批判ばかりではなかったはずでしょう。

 宗祖は立派な人じゃった。アンタ(渡海)も宗祖のような立派な人におなりんさいと言うんですか?。それであんた(883)は、宗祖のような立派な方におなり遊ばしたんか。
 組織はその中に恥ずかしい人が一人でもいれば、それが全体の評価になる。一人でも素晴らしい人がいれば、それも全体の評価になる。
 坊さんと思える相手から先に侮辱的な言葉を向けられたら、在家の人は涙を呑んでぐっと堪え忍びなさい。我慢しなさい。それが在家に向けた親鸞聖人の正しい教えです。883のオレも坊さんだ。在家の人は自分たち坊さんに高いお布施を払う。反抗してはいけない。
 坊主というのは、社会のゴキブリ、クズなんですか?(笑)。
 宗祖のような偉い人になりなさいなどと馬鹿なことを言うなら、883のあなたが先にそうなりなさい。
 貴方一人でも宗祖のような立派な人になれば、その存在が組織全体の評価になる。アホ坊主が何千何万いようとも、部外者のアホな渡海が何をほざいても、貴方を見た人は、何と素晴らしい教団だろうと絶句する。高いお布施も入るでしょう。
 2CHで覆面でカキコしてれば、宗祖ほどの徳のある坊さんでもお顔が見えません(爆)。
 ひけらかしてもない相手に「お前は知識をひけらかす」と言うような、宗祖はそんな立派な馬鹿でしたんか?。

886 :渡海 難( p3096-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/29 17:42
>辛い人生を歩まれた宗祖とて、「自分の理解者はいないから」とヘソを曲げていただけではないですよ。

 だったらそれがどうしたの?。
 宗祖と同じ器量になりなさいということですか。お坊様から先に卑猥な侮辱的な言葉を向けられても、ぐっと涙を呑んで我慢する良い子になりなさいという、それがお坊様の教えですか。それが在家の道ですよと言うんですか?。
 これじゃ坊主は社会のクズだ(笑)。
 お坊様から先に卑猥な侮辱的な言葉を向けられても、ぐっと我慢する良い子がいいというのなら、あんたが良い子になりなさい。貴方が涙をこらえなさい。自分ができないことを要求されても、迷惑な話でござんすね。

>言葉もしらず、意識も低く、僧侶の風上にも置けないヤツラばかりだとお感じなのでしょうが、
       <勝手な想像は迷惑でござんす。>

>あなたより劣るであろう
     <勝手な思いこみ評価は、貴方には当たっていても、他人様には失礼でござんしょう。>

>相手を大切にすべきではないですか?
       <相手のレベルに話を合わせることが、相手を大切にすることなんですよ。>

887 :渡海 難( p3096-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/29 17:43
>自身が非難され、揶揄されるのであれば、同じように下品な言葉で返すのではなく、
     <相手の知的レベルに合わせた言葉で返すんです。>

>少なくとも何故相手からそのような非難なり揶揄を受けねばならないのか、

 2CHの真宗人のレベルでは、非難や揶揄の無い対話はない。貴方の今の発言もその一部でしょう。

>どうしたら建設的な対話ができるのか、あなたがまず考えてみるべきでしょう。
      <2CHの真宗人には、精一杯の建設的な対話なんでしょう。>

>宗祖が用いたと同じように、まず真摯な態度と言葉でもって対話すべきでしょう。
       <宗祖と僕とは器が違うんです。>

>宗祖は自己満足のために教行信証を著したのではないのです。 <それがどうかしましたか?。>

>相手に届く対話を心がけてほしいものです。    <届いているから貴方もこうして反応してくる。>

>宗教板で真宗関連は数えるほどしかない。なにをかいわんやですよ。渡海さん。
      <たくさんほしければ貴方が勝手に立てなさい。>

888 :渡海 難( p3096-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/29 17:49
>>885
誤 反抗してはいけない。
正 在家は坊さんに対して反抗してはいけない。

889 :名無しさん@1周年:02/01/29 17:51
久しぶりに来ました。
相も変わらずくだらないやりとりですね。

890 :渡海 難( p0109-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/29 18:01
>相も変わらずくだらないやりとりですね。
     浄土の華は、汚れた泥の中に咲くんですよ。

891 :名無しさん@1周年:02/01/29 23:05
しつこくレベルをあわせているとかいってるけど、
だれも渡海にレベルなんてあわせてもらいたくないんだけどな。
あなたのレベルが我々より高いことにしといてあげるから
あなたのレベルとやらがあるなら一人でそのレベルとやらに逝ってくれ。

尋常ない覚悟で、泥をかぶって・・だって?泥をかぶるって意味わかってる?
誰もあなたにそんなこと望んじゃいないよ。
望んでいるのはここに書き込んで欲しくないってこと。
ほんと、もううんざりだよ。



892 :名無しさん@1周年:02/01/29 23:12
>878より
×精神病院へ(残念!)
     ↓
切れる、再び卑語満載でGO!
     ↓
全ての怒りを名無しの凡夫さんに八つ当たり
     ↓
レスつける人を手当たり次第に攻撃、まさにアヒャヒャ状態
     ↓
次はどうでる渡海 難!精神病院収納キボーン

893 :名無しさん@1周年 :02/01/29 23:25
 盛り上がり

894 :渡海 難( p6168-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/30 18:06
>>891
>しつこく   <何がしつこく??>

>レベルをあわせているとかいってるけど、   <レベルあわせでは苦労しているんだヨ(笑)>

>だれも    <例によって、自分と他人の区別がつかないお坊様アダルトチルドレンかな(笑)。>

>渡海にレベルなんてあわせてもらいたくないんだけどな。
        <外でもない、これはあんたの思いでしょう。自他の区別がついてないな(笑)。>

>我々より      <我々?。複数? 僧侶集団の一人一人ということ?。> 

>高いことにしといてあげる

 自他の区別がないアダルトチルドレン坊主からそんな風にしておいてもらっても、ちっとも嬉しくない。それより、あんたがもっとましな成長することの方が大事だ。(笑)

>あなたのレベルとやらがあるなら      <実体は目に映ってないようだ。(笑)。>

895 :渡海 難( p6168-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/01/30 18:07
>一人でそのレベルとやらに逝ってくれ。

 貴方は、他人より自分の心配をしなさいよ。貴方みたいな人を見捨てれば、世の中危なかしくって見ちゃいられない。

>泥をかぶるって意味わかってる?  <あんたに分かるとは思えないよ(笑)。>

>誰もあなたにそんなこと望んじゃいないよ。  <ここでも自分と他人の区別がついていない(笑)。>

>ここに書き込んで欲しくないってこと。
         <意思の主体は誰か。自分か、他人か。区別をしなさいよ(笑)。>

>ほんと、もううんざりだよ。  <未熟児の自分にうんざりすることの方が、貴方は先だ(笑)。>


>>892
>次はどうでる渡海 難!精神病院収納キボーン
        <狂牛病にかかったあんたの脳味噌を隔離することの方が先だな。>

896 :魑魅魍魎(ちみもうりょう):02/01/31 17:59
「静かだね。」
「しっ。静かに!。」
「ドウシテ?」
「ミンナショックヲ受ケテルンダカラ。」

897 :観念論:02/02/01 14:20
>>渡海さんへ。
私は数年前から「南無阿弥陀仏」を心の中で称え続け生活しています。渡海さんの文章を多少拝読させて
もらいました。そこで渡海さんに少々お尋ねしたい事があります。お答え頂ければ幸いです。

質問.渡海さんがご自分の生活の中で獲得したお念仏に対する考え方は「座禅しながら念仏する」という
事でしょうか?この際、普通禅宗で教示されている所の座禅の形式(座り方、手の組み方、呼吸のし方)
等には気を付けなければならないのでしょうか?それとも、ただ単に正座をして、目を閉じて、ただただ
心の中でお念仏を称えればそれでも良い、と渡海さんは思われているのでしょうか?いかがでしょうか?私は渡海さん
のおっしゃる「座禅念仏」とは、ただ単に「座りながらの念仏三昧」と言う風に解釈致しましたが、渡海さん
はどのように思われていますか?お教え下さい。

898 :渡海 難( p2180-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/01 18:50
> 「座禅しながら念仏する」という事でしょうか?
 そのようにご理解いただいてよろしいでしょうね。

>禅宗で教示されている所の座禅の形式等には気を付けなければならないのでしょうか?

 それは貴方がお考えになればよろしいのではないでしょうか?。気を付けなければならないと思えば気を付ければいい。気を付けなくてもいいと思えば気を付けなくてもいい。ただ、気を付けなければ、能率は悪いでしょうね。

>ただ単に正座をして、目を閉じて、

 曹洞宗の坊さんは座禅で眼を開けていることが多いようですね。僕は座禅して念仏するというところに行き着く前、観無量寿経の観察行のまねごとしました。それ以来、禅定に入ると生理的に眼が閉じ、開かなくなります。その意味で、僕は自然に眼を閉じて行います。
 曹洞宗の坊さんはそれがダメとは言いませんでしたね。

>ただただ心の中でお念仏を称えればそれでも良い、と渡海さんは思われているのでしょうか?

 僕は心の中で称えるという事はありません。声にします。つぶやくような声ですけどね。日蓮宗の人みたいに、太鼓叩いたり、大声は出しませんよ(笑)。
 善導は「乃至十声」と言います。声つまり音にするというのが善導流の念仏だと僕は思っています。心の中で称えるだけじゃ能率が悪いでしょう。問題は能率ですよ。時間をつぶす念仏か、時間をかけた念仏かということですね。
 声を出すというのを、総持寺の禅堂で僕はやったんです。警策が飛んできました。
 禅宗でも「南無観世音菩薩」「南無釈迦牟尼仏」と称えながら行う座禅方式もあるんですよ。でも、想像ですが、禅堂の中でそれをやることはないようですね。僕は一回で止めました(笑)。

899 :渡海 難( p2180-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/01 18:51
>渡海さんはどのように思われていますか?お教え下さい。

 座禅というのは念仏の方法論です。もっといい方法があればそれを選べばいい。悪ければ捨てればいい。念仏はどういう方法でやると一番能率がいいか。結局その問題です。念仏に能率なんか関係ないという人は、好きにすればいい。
 真宗の坊さんは、能率なんか関係ないといいますよ。僕ら在家はそうはいかない。坊さんの仏教と在家の仏教の違いはそこだ。坊さんは仏教で結果を出す必要がない。黙っていても自然にお布施が入ってくる(笑)。
 僕らは仏教を好きでやるわけじゃない。時間が惜しい。結果が欲しい。真宗の坊さんは一生仏教をやっているんだから、死ぬまでに何かが分かればいい。死ぬまでに分かればいいから、死ぬまで分からなくてもいい。結局、永遠に分からなくても誰も困らない(笑)。
 僕らはそんなもんに時間をかけられない。信心なんてもんは、在家は精々1,2カ月で分からないと、後の人生のスケジュールが詰まっている。親鸞は「即得往生」という。あの人は信心だけなら一瞬、精々一日くらいで分からせたんでしょ。
 僕なら、まあ1カ月で分かりたい。今の坊さんは一生かかる。一生かけても結局分からない(笑)。必要な結果が出ないなら、仏教と関係を持つ意味はない。
 単に座って念仏するだけでも十分能率が上がるということなら、そうすればいい。死ぬまでに分かればいいというなら、それもいい。僕はそれじゃすまない。
 背筋を延ばし、呼吸を整え、両手を膝に乗せて行うと能率がいい。だから、僕はそういう方法を採ります。鎌倉の阿弥陀仏像の形を採るわけです。あの形が一番能率がいい。仏像というのは、先人が教えてくれている姿勢の見本です。ただ、昔は座布を使わない。
 座布を使わないのは健康に悪い。今の禅宗の坊さんは座布を使う。健康を考えれば、座布を使う方がいい。

900 :渡海 難( p2180-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/01 18:51
 僕は腰を痛めてから足が十分に曲がらなくなった。だから、イスを使う。イスで行う方法も総持寺で教わりました。別に難しく考えることもない。
 鎌倉の大仏(阿弥陀仏)を見ると分かる。禅定は結跏趺坐あるいは半跏趺坐の姿勢をとった方が、足の落ち着きはいいようです。イスの場合、上半身がやや不安定になる。
 大学時代、鎌倉の円覚寺に座りに行きました。結跏趺坐というのは、足を貧血状態にして血液を持ち上げる意味があるようです。足が曲がる人は結跏趺坐あるいは半跏趺坐の姿勢をとった方がいい。鎌倉の大仏さんのように。
 そうしなければいけないのかと改めて聞かれれば、そんなことは自分で勝手に考えなさいよと申し上げるだけです(笑)。

901 :名無しさん@1周年:02/02/01 18:56

                  / ̄ ̄\
             r‐ニ二'ヽ_、    ヽ
.             `ー-<、 ~゙`;O,..,_., ,!
              r‐.、ζ   .ノ 'j.j.j 〉
         ,../,>-'`!.___...:::ヾ_、' ' ヽ..、.._._
      ,.r'、ヾj:''〉   `,~、 /;;;;l   ヽ;:_;:;::
      ,! ',`、i,!/   /;;;;;j `,';;;ゝ、 ,i \`
      ,r'`~i  .i'   i';;;;;;/`--`,;;;;:'\   |
      ;`;;`〈   'i ';;、ゝ` 、 j
>>898-900渡海難が来たよ〜♪ 感じ悪いね〜

902 :名無しさん@1周年:02/02/01 18:57

                  / ̄ ̄\
             r‐ニ二'ヽ_、    ヽ
.             `ー-<、 ~゙`;O,..,_., ,!
              r‐.、ζ   .ノ 'j.j.j 〉
         ,../,>-'`!.___...:::ヾ_、' ' ヽ..、.._._
      ,.r'、ヾj:''〉   `,~、 /;;;;l   ヽ;:_;:;::
      ,! ',`、i,!/   /;;;;;j `,';;;ゝ、 ,i \`
      ,r'`~i  .i'   i';;;;;;/`--`,;;;;:'\   |
      ;`;;`〈   'i ';;、ゝ` 、 j
>>900障害者を装って同情を誘ってるよ〜♪ 感じ悪いね〜

903 :渡海 難( p5101-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/01 18:58
>渡海難が来たよ〜♪   <渡海難はずっといたんだよ(笑)。> 

904 :観念論:02/02/01 21:15
>>渡海さんへ。
ご返事どうもありがとうございます。良くわかりました。実は私も、時々ですが10分とか20分
とか時間を決めて、正座をして目を閉じてお念仏を心の中で称え続ける事をやったりする事がある
んですよ。ですから、世の中には同じような事を為さる人もおられるんだなあ、と思った次第です。
最初の頃はお念仏を「意識的に」称えていた感じがありましたね。そして何となく親鸞聖人の本とか
蓮如上人の本とか法然上人の本とか読みたくなって、読んでいる内に、段々とこう…うまく言い表せ
ないのですが、「意識的に念仏を称えよう」と思わなくても、普段の心の奥底というか、心の中で
「なむあみだぶつ」と称える自分がいた事に気付かされたんですね。やはり自分も最初の内は、何らか
の救いを得たいと思ってお念仏を称えようとしていましたので、この変化は一体何なのだろう?と
思う事もありますが、少なくとも自分の能力でこうなったのではないだろう、とは思います。

そこで渡海さんに再びお尋ね致します。
質問,渡海さんがお念仏を称える事で、座禅念仏をなされることで、何がしかの結果(これを信心
による『果』とお呼びするのでしょうか)を得られた事、また、お念仏を称えるようになった事は、
一体何の『力』によるものとお考えになりますか?渡海さんご自身の努力と能力によるものとお考え
になりますか?それとも、阿弥陀如来の尊い本願力によるものとお考えになりますか?それとも、
『お念仏をお称え出来る身となった事には感謝しているが、どうしてそうなったのかは、お釈迦様
でない自分には到底計り知る事など出来ないし、それが何の力によるものだとはっきりわからないのに
わかったような事を言う気にはとてもなれない。』とお考えですか?

ちなみに、私はお念仏をお称え出来る環境と、そのような環境をお与え下さっている全ての方々には、
ありがたい、とは思うようにしています。しかし、なにぶん仏様は目に見えず、肌で感じられるお方
ではないので、その環境と人々と様々なものを通じて、仏様がお働きになられている、と思うように
しています。その事に対しての感謝の思いが私の「なむあみだぶつ」です。

長くなりましたが、ご質問にお答え頂ければ幸いに存じます。

905 : :02/02/01 21:20
>>904観念論君へ。

渡海の相手をするとバカが感染するので、相手にしないでください。
後でどうなっても知りません。
「あなたはお坊さんですか?(笑)」と渡海にコケにされても誰も責任を負う事はできないので。
渡海から逃げるなら今のうちです。

906 :名無しさん@1周年:02/02/01 23:23
観念論=渡海、じゃねーだろーな。
オナニー、オナニーいわれたからジサクジエン(・∀・)?

ちがうならこっちでやれば。
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000165825/
渡海専用オナニースレだそうだからふさわしいと思われ。

907 ::02/02/01 23:32
あげ

908 :質問:02/02/02 01:50
あのー、浄土真宗って、仏教の宗派では、かなりデカイとこですよね?
なんか西本願寺スキャンダル、とか本出たじゃないですか。
ああいうのってどうなんですか?
あと、信者の方は、教義に乗っ取って、修行したり生活したりしてるの?
普通仏教徒なんて葬式ぐらいじゃないっすか、宗教するの。
浄土真宗の場合は違うんでしょうか。
なんかカルトじゃない仏教の宗派のスレが立ってたんで気になっちゃって。

909 :渡海 難( p4034-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/03 07:57
904 :観念論
>少なくとも自分の能力でこうなったのではないだろう、とは思います。  <なるほど。>

>一体何の『力』によるものとお考えになりますか?

 どんな結果が得られたか。得られた結果でちがうでしょう。念仏はいろんなものを生みますからね。
 念仏を称えることで僕みたいな半端物でも、ひねくれ者でも、仏道修行者の仲間に加えて貰える。僕は仏道修行者の一人である。仏道修行者の仲間に加えて貰えている。
 こういう結果を生むのは、仏の本願力による。
 いくら僕が、「念仏を称えているオレは仏道修行者だ」と一人で言い張っても無理。「戒律も守らないお前なんか知らないよ。お前は戒律も守らない。お前は仏道修行者ではない」。向こうさんがそういえばどうなる?。
 「オレは仏道修行者だ」と言い張る僕は、単なる道化師になる。
 僕は仏道修行者の一人である。僕が仏道修行者の一人であるのは、念仏を称える者は自分たちの仲間だぞと仏さんが言ってくれているからだ。だから、僕も仏道修行者の一人だ。僕が仏道修行者の一人であるのは、本願力による。他力による。
 座禅して念仏していると、様々な逆境の中でも、いろいろな大事ことが見えてくる。感じられてくる。これは僕の力だ。僕が称えているから見えてくる。他人が幾ら代わって称えていてもだめ。称えないと見えてこない。称えているのは僕だ。これは僕の行為だ。
 見えてくるからぼくは、「ああそうだったのか」と念仏に合点が出来てくる。念仏しなさいよと薦めてくれている仏さんの親切が分かってくる。

910 :渡海 難( p4034-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/03 07:58
 僕は座禅して念仏する。すると、僕には、様々な逆境の中でもわずかずつでもいろいろなものが見えてくる。だから、ほんのわずかでも仏さんの親切が見えてくる。念仏しなさいよと薦めてくれていた仏さんの心が垣間見えてくる。だから、仏さんも喜んでくれる。
 仏さんも喜んでくれる。「念仏って凄いだろう」、と仏さんも喜んでくれる。喜んでくれるから、仏さんは僕のことを自分たちの仲間だと認めてくれる。仏道修行者の一人と認めてくれる。
 仏さんが自分たちの仲間だと認めてくれるから、そのお陰で僕も仏道修行者の端くれに引っかかる。伝教大師、弘法大師、鑑真和上、道元禅師。燦々たる人々の並ぶイスに末席だけど引っかかっている。
 末席だけど引っかかっているのは仏さんのお陰。これは、仏さんのお手柄ということだ。これが仏の本願力だ。

>渡海さんご自身の努力と能力によるものとお考えになりますか?     <そうそう。>

>『お念仏を 〜 言う気にはとてもなれない。』とお考えですか?
      <いやいや。お釈迦さんと親鸞さんの推薦によるんです。これは断言します。>

>その事に対しての感謝の思いが私の「なむあみだぶつ」です。   <なるほど>

911 :渡海 難( p4034-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/03 07:59
>>906
>オナニー、オナニーいわれたからジサクジエン(・∀・)?
     <恍惚のジサクジエンに陥るのは、オナニー中毒坊主のアンタぐらいなもんだろう。>

>>908
>ああいうのってどうなんですか? 〜 教義に乗っ取って、修行したり生活したりしてるの?

 お〜い。905よ。渡海の相手をするとバカが感染すると言うんだから、905さんよ、アンタが答えてやるべきだろう。
 あんたは、自分たちに向けられた質問に、ロクに答えられない感染馬鹿か?

912 :名無しさん@1周年:02/02/03 09:49
南無阿弥陀仏・・・おだぶつ

913 :名無しさん@1周年:02/02/03 14:49
>908
基本的に浄土真宗には座禅をしたり、滝にうたれたりするなどといった修行というものは
ありません。だから、生活といっても普通の人となんら変わりありません。
せいぜい、朝夕にお経をあげるぐらいの違いです。
もちろん、門徒さんにしても宗教と関わりあう機会といってもあなたのいうように、
葬式ぐらいのものです。
まぁ、これを堕落だとか言う人もいますが、私はこれぐらいの関係でいいと思ってます。
はっきしいって、毎日毎日教えがどうとか、こうしたら救われるだのいってる人って
ろくな人間がいませんからw。そういうことができるのはよっぽどの暇人ですね。
ちゃんとした日々の社会生活が送れてない証拠ですよ。ここのスレの住人はそんなん
ばっかですけどw。
だから、近しい人が亡くなったり、一人じゃどうにもならない悲しいことがあったときに
ちょっと宗教というものに頼ってみるぐらいが丁度いいと思ってます。

スキャンダルについてですが、真宗はかなりデカイ集団です。
だから、情けないことにアホがまぎれこむんですよね・・。
私としては、あぁまた馬鹿がいるってな感じで呆れるしかないというとこです・・。

914 :   :02/02/03 17:35
あーあ、900超えたら渡海のバカの独壇場か。おめでてーな。
名なしの凡夫さんも嫌気がさしたのかな。懲りずにまた出てきて欲しいが。

ぱぁとIVは微妙だね。誰か新スレ建てるような物好きいるかい?

渡海へ。
渡海の念仏における「現世利益」って何だ?
「一ヶ月程度で信心獲得しなければ云々」って言ってるけど、物理的なモノサシ
を強調するのは、現世と浄土の二元論に陥らないかな?
もう少し解説してくれや


915 :名無しさん@1周年:02/02/03 19:39
913のような僧侶が大勢を占めています。
まぎれこんだアホは目立つからあまり心配することはありません。
教団が堕落しているのは、アホのせいではなく913のようなただ家業として
僧侶をやっている中途半端な僧侶が多すぎるからです。
オレもそうか。


916 :観念論:02/02/03 19:41
>渡海さんへ。
ご返事ありがとうございます。なるほど、お念仏を称える事は渡海さんご自身の努力によるもの
であり、お念仏を称え続ける事で色んな事が見えてくるのは、あくまでも渡海さんご自身の努力
によるものである、という事ですね。しかし、その事で仏道修行者や高僧の方々のお仲間に加え
て頂けるのは、渡海さんの努力ではなく、あくまでも阿弥陀様の本願力によるものである、とい
う事ですね。良くわかりました。

しかし、不思議に思われるのは六字名号を称える事の「容易さ」です。どんなに阿弥陀さんの事を
疑っていても、どんなに罪深い人でも、「なむあみだぶつ」と称える事は出来ますからね。こんな
に簡単な「行(行ではない、と批判されるかも知れませんが)」は無いんじゃないか、と思います。
これは、罪悪深重の私に、阿弥陀様が「お念仏」を称える事が出来るように働き掛けて下さった
のか、それとも、どんなに罪悪深重の私であっても、「容易に」称える事が出来る「お念仏」を、
私達を救うためにお考え下さった阿弥陀如来様の大慈悲・大智慧が優れていたのか、の両方ではない
か、と私は思います。(ここであえて「罪悪深重の私」という表現をしましたが、生きているものを食って
生きている以上、そういう表現にせざるを得ませんでした。ご不快に思われた方々、どうぞご容赦下さい。)

そこで再び渡海さんにお尋ねします。
質問:渡海さんは、渡海さんご自身が「お念仏」を称える事が出来る事の不思議さについて、どのように
お考えですか?お教え下さい。

917 :渡海 難( p3102-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/03 22:06
>>916 :観念論
>お念仏を称える事は渡海さんご自身の努力によるものであり、

 「努力」というと誤解がある。例えば日々生活していると、にっちもさっちも動きが取れなくなることがある。
 この不況下じゃそうしたことは日常茶飯事だ。動きが取れないとき、僕はなんとか、動ける突破口を見つけようと試行錯誤する。やっては止め、やっては止めをくり返す。努力というのは、そんな試行錯誤を言うんじゃないですか。
 少なくとも僕にとって念仏は試行錯誤じゃない。むしろ転げ込み先なんです。悩みぬくと、僕なんかは、一日でも二日でも念仏し続ける。そうしないと体中が落ち着かなくなる。体が先に念仏に転げ込んでいく。
 念仏しようと言う気持ちは、念仏称えている体に引きずられて僕の意識の中で後から顕在化する。顕在化しないときもある。念仏を称えていた体を、気持ちが後から追っかける。

>お念仏を称え続ける事で色んな事が見えてくる    <そうそう。これは間違いない。>

>あくまでも渡海さんご自身の努力によるものである、という事ですね。

 努力が原因じゃない。称えることに努力が必要かどうかは僕は知らない。むしろ疑いを持つことは必要だろう。疑いをもつことができない人は称えられない。
 称えた結果が出るのは、称えることが原因ということです。水泳すると水の感覚が分かってくる。それは努力によるんじゃなく、水に入って泳いだ事による。
 野球をするとボールやバットの感覚が分かってくる。それは努力によるんじゃなく、ボールやバットを使って野球をしたことによるんでしょう。

918 :渡海 難( p3102-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/03 22:07
>仏道修行者や高僧の方々のお仲間に加えて頂ける

 ちがう。高僧の方々のお仲間に加えて頂けるんじゃない。仏道修行者の仲間に加えて戴けるということです。
 仏道修行者の仲間の中には更に高僧の方々のお仲間もあるのかも知れない。無いのかも知れない。仮にあっても、僕は高僧の方々のお仲間には入れない(アタリマエでしょ<笑>)。あくまで仏道修行者の仲間。僕はそのどん尻。

>あくまでも阿弥陀様の本願力によるものである、という事ですね。
   <そうそう。仏さんのお陰で、どん尻だけど辛くも加えて戴けているということです。>

>どんなに罪深い人でも、「なむあみだぶつ」と称える事は出来ますからね。
    <善人と坊さんとは、なかなか称えられない。腹が据わらんからね(笑)>

>行ではない、と批判されるかも知れませんが   <これは行です。大行です。>

>「お念仏」を称える事が出来る事の不思議さについて、どのようにお考えですか?お教え下さい。
   <間違いなく、親鸞さんのお陰と思っています。>

919 :渡海 難( p3102-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/03 22:10
>913
>生活といっても普通の人となんら変わりありません。せいぜい、朝夕にお経をあげるぐらいの違いです。

 だから、馬鹿でもちょんでも坊さんは勤まる。贅沢もできる。そして真の情熱のある人はよりつかない(笑)。

>関わりあう機会といってもあなたのいうように、葬式ぐらいのものです。
    <浄土真宗教団は、ずっと昔に我が国の土着シャーマニズムに変質していました。>

>これを堕落だとか言う人もいますが、私はこれぐらいの関係でいいと思ってます。
     <社会がシャーマンに期待することは、これ以上のものは何もありません。>

>近しい人が亡くなったり、     <人が死んだら来てください>

>悲しいことがあったときにちょっと宗教というものに頼ってみるぐらいが丁度いいと思ってます。
     <シャーマンだって多少、気休めくらいは言えるでしょうね>

>馬鹿がいるってな感じで呆れるしかないというとこです・・。
     <生きてる人に、基本的には関係ないんですね。>

920 :渡海 難( p3102-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/03 22:11
>>914
>渡海のバカ    <ひとを悪く言うもんじゃない。>
>おめでてーな。    <おだてなさんな>

>渡海のバカ 〜 渡海の念仏における「現世利益」って何だ?
>もう少し解説してくれや

 質問しているんか。なじってるんか。一体どっちなんだい?。
 聞く耳の無い奴に答えるほどの暇は、僕にはないんだ。質問するんなら、質問の仕方をよそで教わってきてからにしてくれ。僕は質問の仕方の指導はしてないんだ。
 二百年も三百年も昔の化石化した理論にしがみついている坊様は、渡海 難からまともな答えが返ってくると困るんだろう。「オレは質問しているのにあいつは答えられないんだ」と、言いたいんだろう。
 なじった聞き方をすれば渡海 難は返答してこない。最初からそう期待してるんだろ。あんたの手にのってやるよ。お見込みの通りだ(笑)。
 なじるような聞き方をしてくる奴には、答える言葉はないんだよ。


>>915
>オレもそうか。       <宗祖が泣いてるぜ>

921 :渡海 難( p3102-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/03 22:17
>>918
 続き。 「仏道修行者や高僧の方」というと間違い。
 「仏道修行者例えば高僧の方」と言えば正しい。
 「高僧の方を含む仏道修行者」と言ってもいい。

922 :913:02/02/04 01:57
ごめん、ちょっと聞いていい?
坊主やってるのは家業であって、それを自分の仕事として選んだ結果だから、
家業でやってるとかいわれてもその通りだと思うんだけど、
中途半端とか真の情熱がある人はよりつかないとかいわれると、疑問におもうのよね。
じゃあ、坊主の中途半端じゃないあり方ってなに?真の情熱って何?
一体坊主になにを求めてるの?それが知りたい。教えてくんない?
あと
>馬鹿でもちょんでも坊さんは勤まる。贅沢もできる。
そんなことはないよ。お経一つあげるのだってそれなりに勉強しないとできないし、
資格とるのもそれなりに学がいるよ。贅沢できるかどうかはその寺の規模によるだろうし、
坊主が楽で贅沢できるなんてのは偏見。寺だけじゃ食っていけないから別に働いている
坊さんって結構いるよ。私もそうだし。


923 ::02/02/04 10:37
>>922
>一体坊主になにを求めてるの?それが知りたい。教えてくんない?
信仰心でしょ
真宗僧侶のふりをするのではなくて、念仏者として真に道を求めてるかということです

924 :渡海 難( p5100-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/04 18:01
>>922
>ごめん            <何か謝るようなことがあるのか?>

>ちょっと聞いていい?     <誰に向けている質問か分かりにくいな。>

>坊主の中途半端じゃないあり方ってなに?真の情熱って何?

 中途半端じゃない坊さんなんかいるわけない。真面目になんかやってらんないよ、ということだろうな。

>一体坊主になにを求めてるの?それが知りたい。教えてくんない?

 シャーマンに期待することはただ一つ。死んだ肉親の霊魂を西方極楽浄土に確実に送り届け、仏様にすること。
 死体の前できれいなお経を奏でて祈祷してくれれば、みんな安心する。坊さんはそれで十分だ。現代ではそれ以外、真宗の坊さんには何も期待しない。人が死んだら気休めだけ出前してくれればいい。外はみんな社会に専門家がいる。
 死んだ後の気休めを出前してくれる職業だけは代わりがいないんだ。地方にもよるだろうが、東京・神奈川なんかは気休めを出前してくれれば十分だ。神奈川のぺぺ2号さんの寺なんかもそうだろう。

>お経一つあげるのだってそれなりに勉強しないとできない

 気休めも気を使うもんなんだ。善人が地獄に送られちゃ死者が可哀想。お寺さんにはたくさんお布施をしよう。地獄の沙汰も金次第。

925 :渡海 難( p5100-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/04 18:02
>資格とるのもそれなりに学がいる

 死んだ人の霊魂を気休めで極楽浄土に送り届け、気休めで立派な仏様にするには演出が必要だ。呪術力の演出の巧い人では、化石化した学問を掘り起こし、○○大学文学博士などという肩書きを気休めの道具立てにしている人も多い。
 ○○大学は、呪術師養成所だな。

>贅沢できるかどうかはその寺の規模による
       <贅沢は、気休めではできない。儲けは営業力に比例する。呪術力では無理なんだ。>

>坊主が楽で贅沢できるなんてのは偏見。
       <営業力がなければどんな職業も苦労する。坊さんだけじゃない>

>寺だけじゃ食っていけないから別に働いている
       <営業力がなくても倒産しないのは、他力本願呪術マンネリズムのお陰だ。>


>>923
>信仰心でしょ    <ま、気持ちが分からんでもない。>

>真宗僧侶のふりをするのではなくて、念仏者として真に道を求めてるかということです

 念仏者として真に道を求めていなければ真宗の僧侶ではないというなら、世の中に真宗僧侶は一人もいなくなる。
 坊さんだろうと言われると腹を立てる名無しさんがいる。「葬式を演出するからお布施は貰うけど、念仏者として真に道を求めているんじゃないから、真宗僧侶ではない」。そう言いたのかも知れないな。

926 :名無しさん@1周年:02/02/04 21:38
>坊さんだろうと言われると腹を立てる名無しさんがいる。「葬式を演出するからお布施は貰うけど、念仏者として真に道を求めているんじゃないから、真宗僧侶ではない」。そう言いたのかも知れないな。

それは、渡海が何の根拠もなく決めつけてるだけだろ?
お前の場合は、「嫌味な奴=敵=お坊さん」という構図ができあがってるからな。
お前にとってのお坊さんって一体どんなイメージなんだよ?
お前の頭の中は、「(渡海流に言うと)お坊さんがキンタマ晒して毎日インターネット上でオナニーしてる」という妄想でいっぱいなんだろ?

927 :NB:02/02/05 00:06
まあ、渡海氏はなによりもまず、「敵」を知ることが大切やね。
勝手にすねてるだだっこみたい。
総論はまあ、認めるとして各論が全然だめだめ。

928 :名無しさん@1周年:02/02/05 00:11
>923
信仰心といわれても、坊主をやっているからには当然、信仰はありますよ。
なければできませんよ。ただ、そこで道をもとめているかどうかというのは
なんともいえませんが。むしろ、真宗で道をもとめるといわれても・・という感じです。
あなたの言う、道とは何を示すのでしょうか?

>924-925
>中途半端じゃない坊さんなんかいるわけない。
 いないならいないであなたが言う中途半端でないという僧侶のあり方をきいているのですが。
 そういうわけで改めて理想の僧侶とはなにかお聞きしたい。

>真面目になんかやってらんないよ、ということだろうな。
 なぜ、真面目にやってられないのでしょうか?渡海さんは僧侶じゃないですよね。
 ではなにをもってそう思うのですか?

>人が死んだら気休めだけ出前してくれればいい。
お経=気休め、というのならば全ての宗教が気休めということになるのではないでしょうか。
あなたがいう座禅念仏も気休めということになります。ただ、あなたにとっては気休めでも
そうではない人がたくさんいることを理解してもらいたいのです。

>外はみんな社会に専門家がいる。
これは一理あると思います。そういった環境が現在の葬式仏教化の一要因だと思いますし。
ですからそんな現代において寺に何を求めているのか聞いているんです。
渡海さんは葬式だけで充分だとのことですが、それなら、別に僧侶に文句をつける必要はないのでは?
葬式だけやっている状態では決してありませんが、葬式に関してはちゃんと執り行ってるんですから。

>気休めも気を使うもんなんだ。
 あなたのいう気休めは案外大変なものですよ。

>善人が地獄に送られちゃ死者が可哀想。お寺さんにはたくさんお布施をしよう。地獄の沙汰も金次第。
お布施が多かろうが少なかろうが変わりありません。お布施はあくまでお気持ちですから。
善人が地獄に送られるって・・。もうちょっと真宗の勉強をしたらいかがでしょうか。
「善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや」という言葉も知らないんですか?

929 :名無しさん@1周年:02/02/05 00:44
>死んだ人の霊魂を気休めで極楽浄土に送り届け、気休めで立派な仏様にするには演出が必要だ。
あの、ここ真宗スレですよね?霊魂っていわれてもね・・。立派な仏様ってなんですかw。

>○○大学文学博士などという肩書きを気休めの道具立てにしている人も多い。
博士号もっているといって宣伝して葬式に行く僧侶なんていませんよ・・・。

>贅沢は、気休めではできない。
渡海さん、前のレスで
>馬鹿でもちょんでも坊さんは勤まる。贅沢もできる。
っていってませんでした?矛盾してますよ・・。むしろそれは私のセリフ・・。

>他力本願呪術マンネリズムのお陰だ。
なんですか、他力本願呪術マンネリズムって。どんなイズムなんでしょう?初耳ですが。
いったいどんなものか詳しく説明してもらえないでしょうか。

はっきりいってろくでもない渡海さんのレスですが、現在、寺=葬式、法要等のみを取り扱うところ
となってきてるのも確かです。それでも私は非常に感覚的で抽象的なんですが、宗教的なものが
形をもって存在することはそれこそ気休めかもしれませんが、決して無駄じゃないと思うんです。
だからといってそれで寺がこれからも存続できるのかといえばそんなことはないと思います。
現在いろんな専門家がいるなかで寺になにができるのか?そういう意味でもみなさんが寺や僧侶に
何を求めているのかお聞きしたいんです。

930 :名無しさん@1周年:02/02/05 00:48
コピペするところ間違えた・・
>929の
>贅沢は、気休めではできない。
はまちがえで本当は↓です
>営業力がなければどんな職業も苦労する。

931 :915:02/02/05 01:22
>>922
私へのお尋ねかと思う。
僧侶にしても門徒にしても、「世襲」というか「家の宗教」というか、中身が伴っていれば理想的な形かもしれないが、
残念ながらどちらも形骸的な脱け殻だけを継承している。特に、僧侶が生活手段・めしの種としての家業になっているのではないだろうか。
>一体坊主になにを求めてるの?
私が一番言いたいことは、世間は僧侶に何も求めてはいない。しかし、真剣に道を求めている僧侶、求道者としての僧侶が居れば、
その時こそ、僧侶に求める人が現れるということです。
>ちゃんとした日々の社会生活
ちゃんとした日々の社会生活とはどんな日々なのかということかの理解によって、それぞれの生き方が決まってくると思う。
揚げ足とりみたいになって、スマン。

932 :名無しさん@1周年:02/02/05 02:00
初めて書き込みさせてもらいます。
全部読んでて思ったこと・・・。渡海さん・・・相当今の真宗・僧侶が気に入らないんですね・・・。

>だから、馬鹿でもちょんでも坊さんは勤まる。贅沢もできる。そして真の情熱のある人はよりつかない

なぜそう思われるんですか?みんながみんなそんな僧侶ではありませんしそんなお寺でもありません。
情熱をもってやっておられる方も多々います。
なにかあなたの中に理想の僧侶像でもあるのですか?
僧侶や現在の寺のあり方に対して気に入らないのであれば、あなた自身が資格をとり、
寺を経営してみたらいかがです?あなたが思っているように贅沢できるかもしれませんよ。
そしてできるものなら「これぞ真宗僧侶!」という姿を身をもってあらわしてみたらいかがです?
それもしていないのに寺がどうだ、僧侶がどうだ・・・とは言われたくありません。

実際今の真宗教団・寺・僧侶のあり方には様々な問題がいっぱいあります。
そしてそれらの問題をなんとかしていこうとがんばっている僧侶もいっぱいおります。
あなたのレスを見ていると意見はなく、ケチつけているだけの感じがします。
いいですよね・・・蚊帳の外からケチつけるのは簡単ですもん。

933 :名無しさん@1周年:02/02/06 09:29
檀家の一人として、サヨ活動は辞めてけれ。

934 :名無しさん@1周年:02/02/06 23:16
マターリ往こうよ…

935 : :02/02/07 05:47
>>933
サヨ活動ってなんですか?
そういえば、○谷大のドクターに靖国参拝を肯定する方がおられましたね。氏の論には、参考文献に小林某のマンガが挙げられていました。
嘆かわしくも、無理ないのかもしれません。

936 :名無しさん@1周年:02/02/07 12:35
>935
その論文ちょっと読んでみたいな・・。

サヨ活動って実際内局のトップみんなアカだからなぁ。
法主なくして門首にして次は選挙で門首決めようなんていいだすのには、
ほんと勘弁してもらいたい。

937 :念仏:02/02/08 00:07
面々衆生
願行成就
仏成正覚
凡夫往生

南無阿弥陀仏


938 :渋谷区 神南:02/02/08 16:49
>925 渡海 難 さん
 
 何ヶ月ぶりかですが、以前、ジョン・レノン僧侶の件で書き込みをした者です。

 また、家に葉書が届きました。
相模原の僧侶なのですが、築地本願寺でコンサートを開催するらしいのです。


939 :(・∀・;):02/02/16 15:21
なんだかな・・
今日初めてこのスレ読んだけど
渡海難さんにゃもう少し「他力」に関して勉強してから
浄土真宗を語って頂きたい
自分の中にある形の念仏スタイルをベースに真宗スレで語っても
他の人とベースが違うんだから話が噛みあうわけないと思うんだけど..

あくま自力念仏がお好きなら現在の浄土宗を勉強された方がいいのでは?


940 :938 の趣旨:02/02/16 19:06
送り主が僧侶だけに、拒んで恨まれると怖い。

私が、住所を書いて、渡してしまったのがいけないのか?

浄土真宗 と ジョン・レノンの思想。
そんな組み合わせ、矛盾しないのか?(以前の書き込みと同じ見解)

941 :名無しさん@1周年:02/02/16 22:56
>>940
何を怖がっているのかわからないけど。
行かなければそれで終りでしょうに。

942 :渡海 難( p2239-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/17 21:49
>>939
>渡海難さんにゃもう少し「他力」に関して勉強してから浄土真宗を語って頂きたい

 どのような勉強していただきたいですか? 他力とはどのようなものだと貴方は考えていますか。

>自力念仏がお好きなら現在の浄土宗を勉強された方がいいのでは?

 自力念仏と他力念仏と、あなたは何がどう違うとお考えですか?
 貴方は、自力念仏をお称えですか?。他力念仏をお称えですか?。
 浄土宗と浄土真宗とは何がどう違うとお考えですか?

943 :そういえば:02/02/18 02:00
首相の靖国参拝に賛成したら異安心ですか?

944 :(・∀・;):02/02/18 03:34
>>942
そんなテーマではとてもここのレスでは書ききれないし
書いたとしても念仏を考えるスタンスそのものが違う様ですので書きません。
恐らく、用語1つ1つの意味を確認しながらの論議になると思うので..

浄土真宗で言うところの「他力」と言うのはどこまでいっても「他力」であって
方法論だ効率だという「自力」の入る余地はないと思ってます。
そういう意味で「自力」の入る余地のある現在の浄土宗の方が近いと思い
お勧めした次第です。

945 :名無しさん@1周年:02/02/19 00:35
>>942
絶対他力だからこそぜんぶおまかせして思う様自力でいいのでは?


946 :945:02/02/19 00:38
まちがえた>>944だ   寝やす

947 :名無しさん@1周年:02/02/19 00:56
浄土真宗の方々は「他力」に疑問を感じた方はいないのだろうか?
やはり「自力」なのではないかと。

948 :名無しさん@1周年:02/02/19 01:27
そうゆうのあるよ、崩れそうな自力をその崩れようとする力を逆利用して保つ
(?)ための先人の知恵かなーとか。

949 :NB:02/02/19 01:51
この前、とあるローカル新聞に、炎上した車のなかから女性を助け出して名前も告げずに立ち去った
という人が見つかって大きく紹介されてました。
助け出した人はもちろんえらいけど、その人を探し出して新聞記事にさせる努力をされた人もえらいもんだなあ。
なんて思って。

思うに他力ってのは命の恩人になんとか報いようと自分が人生の歩みを変えてゆく営みなんだと思います。
「これさえ得られりゃ死んでもいいのに」なんて救いを求めて生きるのもそりゃ尊いことだろうけど、
救いの中に生き抜くことのうれしさありがたさを教えるのが大乗の究極なんだろね。他力。

950 :NB:02/02/19 01:59
あ、949は後半話がずれてるね。(鬱 だけど、ま、いいか。

951 :渡海 難( p0366-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/19 09:07
>>944
>そんなテーマでは 〜 論議になると思うので..       <なるほど。>

>方法論だ効率だという「自力」の入る余地はないと思ってます。

 なるほど。方法論・効率・自力という言葉は、用語1つ1つの意味を確認する必要なく結論に至るんですね(笑)。

>「自力」の入る余地のある現在の浄土宗
   このテーマはこのレスで書ききれたんですね(笑)。

 「しかるに教について、念仏・諸善、比校対論するに、難易対、頓漸対 〜 」
 「円融、満足、極促、無碍、絶対不二の教」
 方法論はいらない。効率も無用。「極促」もクソもなく、百年一日、千年一日。死んだ人を相手にする現代の浄土真宗のお坊さまは、オツムの時間が止まっているんでしょう(笑)

952 :名無しさん@1周年:02/02/19 19:59
>(・∀・;) さん。
渡海難にかまうとスレが荒れるだけなので、放置、無視でお願いします。

953 :念仏:02/02/20 00:24
自力の人に他力を説明するいうのは、
天動説を信じる人に地動説を説く以上の困難さがあるようですね。

954 :(・∀・;):02/02/20 02:01
>>951
>なるほど。方法論・効率・自力という言葉は、用語1つ1つの意味を確認する必要なく結論に至るんですね(笑)。
その通りです。(笑)
この語がこのスレを最初から読ませて頂いて渡海難さんの意見が
他の方との論議と平行線を辿る理由となるキーワードであると思いましたので(笑)

>方法論はいらない。効率も無用。「極促」もクソもなく、百年一日、千年一日。
>死んだ人を相手にする現代の浄土真宗のお坊さまは、オツムの時間が止まっているんでしょう(笑)
どこまでいっても凡夫であるオツムの時間の止まった私、
方法論を変えた所で、凡夫である事から離れられるものではないと思います。

ただ1つ
私は貧乏寺でサラリーマン業がどうしても主になる似非エロ坊主ですが
死人の為にお経をあげた事は1度もありません。
どのような経緯でその様な誤解をもたれるに至ったのか判りません。
正直、いないとは言いませんが、
そこを誤解し、死人の為のみお経をあげる真宗坊主はかなり少数派だと私は思います。

>>952
スマソ

955 :名無しさん@1周年:02/02/20 16:57
西本願寺の勅額はどうなったんですか。
降ろされるんですか。



956 :渡海 難( p0633-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/20 23:38
>どこまでいっても凡夫であるオツムの時間の止まった私、方法論を変えた所で、凡夫である事から離れられるものではないと思います。

 「どこまでいっても凡夫であるオツムの時間の止まった私」から、やれ、「他力」を勉強せいだの、「浄土宗を勉強せい」だのと、小うるさく催促される僕は何なんだろう(笑)。「どこまでいっても凡夫であるオツムの時間の止まった私」からは言われたくない。
 オツムの時間が止まっているというなら、他人のことより、自分を心配したらどうなのさ(笑)。

957 :基推委ウォッチャー:02/02/21 00:46
>>955
総務のひとりは、750回の御遠忌までには降ろさせるって言ってるけど。


958 :電気ブラン:02/02/21 02:58
ちょ〜久しぶりに来てみたけど、相変わらず彼は居座ってるんだね。
試しにコテハンにしてみるよ今回は。


959 :名無しさん@1周年:02/02/21 04:49
なんかあんまり関係ないこと書いてしまいます。
気を悪くする人がいたらスミマセン。

今、死んでいく父を横目で見てます。

父自体は人工呼吸器つけてるから何にもしゃべれません。
もう目は黄色で何も見えてません。
スゴク苦しそうに呼吸してます。
でも、私が声を掛けて額を撫でると少し落ち着くんです。

もう、父の部屋は空っぽです。
最後に家から病院にくる前に、父が自分で全てを処分してしまいました。
父に残されているものは今着ている寝間着だけです。

父は一応浄土真宗徒なんですけど。
葬式はしません。
墓も作りません。
遺体は医学献体に出します。
全ては父の指示です。

私は父にたいしたことはしてあげられません。
今はただ、楽になって欲しいだけです。
モルヒネは結構楽にしてくれました。

何か全然うまくまとまった話じゃないんですけど、私は浄土真宗を知った
ことで少しは気が楽になってます。
そのことでアリガタイと感じています。
これから親戚中から「なんで葬式しないんだ!」とか「親不孝者!」とか
罵られようとも何とかやっていけそうな気がしてます。

なんでこんなことを書き込んでいるか自分でも分かりません。
ひとつだけ気になっているのが、父が意識がある最後に言った言葉です。
「いくら考えたつもりでも、最期はうまくいかねえな…。」でした。
でも、私は”うまくいかしてくれる”って信じてます。
誰も念仏唱えていませんけど。
苦しそうな父の顔を見ながら、そんなことを思って自分の気持ちを落ち着かせてます。
我が家はそんな程度の凡人の集まりです。

意味なし長文スミマセン、少し楽になりました。
アリガトウございました。

960 :電気ブラン:02/02/22 00:29
>>959

僕もおふくろが似たような感じだったからね、気持ちはお察しするよ。
しかしね、
>「いくら考えたつもりでも、最期はうまくいかねえな…。」
って大事なことを、親父さんが身をもって教えて下さってるのに、
君は聞こうとしないのかい?


961 :渡海 難( p3141-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/22 11:18
>>960
>親父さんが身をもって教えて下さってるのに、君は聞こうとしないのかい?

 親父さんがどういうつもりで言っているのか、会ったこともない人の2CHのレスだけで何か判断できたとでも電気ブランさんは言うのか?。千里眼だな。
 959さんが何かを聞こうとしているか、聞こうとしてないのか、2CHのレスだけで電気ブランさんは予想がついたとでも言うのか?。千里眼だな。
 電気ブランさんがどういう思いを持っているか、僕には正確にはわからないが、何か分かったとは思っているようだ。何か分かったとは思ってなければ、「君は聞こうとしないのかい?」などという言葉は出てこないだろう。
 見ず知らずの人にいきなり「君は」という二人称も、日本語では失礼だ。何かが分かったと電気ブランさんが思っていれば、それが分かってない証拠ともなるだろう(笑)。
 心得たと思うは心得ぬなり。心得ぬと思うは心得たなり。自信の強い、思いこみの激しい、人を見下す態度のお偉いお坊様は、世間に腐るほどいる。電気ブランさんも、世間に腐るほどいるそんなお偉いお坊様の一人なんだろう。そんな印象が伝わってくる(笑)。
 坊主節は、相手が死んでから遺族のいないところで言ってあげて遅くない。聞く相手が死んだ人間だけなら、嫌がらず、文句も言わずに聞いてくれる。死んだ人間なら心が傷つくこともないだろう。坊さんは死んだ人間を相手にしていてください。社会の人はそう期待する。
 坊さんの能力を考えた一番賢明な選択だ。

962 :渡海 難( p0903-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/22 11:30
>>954,>>956
 「どこまでいっても凡夫であるオツムの時間の止まった私」という自覚があれば、「他力」を勉強せいだの、「浄土宗を勉強せい」だのと、他人に小うるさく催促するなんてことはないだろう。こんなこと小うるさく言うのは、そんな自覚が無い証拠だ。
 自覚が無いのに、「どこまでいっても凡夫であるオツムの時間の止まった私」と恥ずかしくもなく言うところが、まさにオツムの時間の止まっているところだ。そんなオツムの時間の止まってる人に、貴方はオツムが止まっていますよと教えるのは大変だ(笑)。
 天動説を信じる人に地動説を説く以上の困難さがあるようですね。953の念仏さん(笑)。

963 :名無しの凡夫:02/02/22 14:50
>>961
渡海さん、相変わらずだね。
キミの坊主憎しは相当なもんだ。歪曲するにも程がありますよ

電気ブランさん、渡海は一切無視が賢明ですよ。

964 :振り袖いちま:02/02/22 16:19
>>960
>君は聞こうとしないのかい?

黙って見守ってやれよ。
人が大変なときに布教はやめれ。
渡海氏に同意してしまったぞ、おれは。

965 :名無しさん@1周年:02/02/22 17:05
>959
ここは現実をみれない宗教オタクが集まるスレです。
かってにあなたの気持ちを分析したり、したり顔で糞のようなレスをつけるけど、
気にしない方がいいよ。
しかし、話すだけで気が晴れることも実際あるから、キチガイのたわごとをきにしないなら
どうぞご利用くださいな。

966 :NB:02/02/22 19:43
>>964
ここのスレに書き込まれた内容に対して念仏者としての気持ちからレスつけたって
責められる筋合いはないと思われ。

まあ、『ニューヨークで癌と生きる』だったかな。にはそんなくだりも出てきて
そういうのはもっともしごくだとは思うけど。

967 :電気ブラン:02/02/22 23:26
渡海は相変わらずだね。僕は坊さんじゃないんだけど。
別に布教するつもりもないんだけど。
こう言うと、渡海は決まって
「坊さんであることを否定したがっているところが怪しい」
だの何だのと言い出すんだよなー。

>>959
僕は別に責めるつもりで言った訳じゃないからね。

>>964
お西臭い。

>>965
論外。


968 :振り袖いちま:02/02/23 06:48
>>966
ここのスレに書き込まれた内容に対して一般人としての気持ちからレスつけたって責められる筋合いはないと思われ。

>>967
外道臭い。

969 :フルヴォリュームで名無しさん:02/02/23 14:38
とにもかくにも959さんがお父さんと過ごす残り少ない時間を
大切に出来たらよいなあ、と思いますな。
しんどいと思いますけどあまり無理はなさらずにね。

まあ、私なんかだと父がまだまだ元気にしております。
ええ加減トシ考えやー、というくらいなもんで。無茶してはるしね。
でも本当は、人の命があとどれくらいなのか、なのかは判らんわけで。
ついつい安穏としちゃってるってわけですな。
それは勿論、私側にしても同じなわけですがね。

970 :人の声:02/02/24 13:28
 親が死に、子が死にそして、孫が死ぬ
 これが目出度い。 順序が狂えばそれだけで不幸。
 祖父母様がご健在かどうか知りませんが、成人した子が、親の死に際の世話ができれば、子はそれだけでも一応は幸せと思うべきかも知れないな。

971 :名無しさん@1周年:02/02/25 00:57
なもふかしぎこ〜〜

972 :NB:02/02/25 03:23
さて、3月はお彼岸ですね。法話原稿なかなかできん。
私事で恐縮なんですけど最低10座分は考えんといかんのに、
きょうも2ちゃんかよお。

なんかいいお話ないですか。
「今日いずる。春の中日の朝日こそ。まさしき西の。方は指すらめ」だっけ。
なんてのもありますけどそこから真宗的にもってくのが醍醐味っすねえ。

973 :959:02/02/25 05:48
959に書き込みした者です。
私の愚痴のような意味のない書き込みにまでこうして声を掛けていただいてアリガトウございました。
こうして悲鳴のような父の息使いだけが聞こえる、真っ暗な病室に付き添うのも3週間目に入りますと、
どんな言葉でも嬉しく、やさしく感じます。

>961渡海様の言う通り、私にも何をこの書き込みに期待しているのかはわかりません。
まずは意味の無い愚痴として書き始めましたが、途中から”書いて晒す”そのことそのもので気が楽に
なりました。
そしてこんな他人事に対して色々な方に相手をしていただいて、また気が楽になることがわかりました。
>966NB様の言う通りで、その人それぞれの立場でレスいただいて有り難く思っております。
ですから>964様,968様、私のことを考えて下さってのことでしたらお気になさらないで下さい。
私は>965様の言うように2chの書き込みという事に甘えてこうして身勝手な手前の話を晒しています。
まさに、その意味で私の書き込みもたいしたことのない、ただ自分の”楽”のための駄レスであります。


974 :959:02/02/25 05:57
>960、967電気ブラン様
ご意見アリガトウございます。
父の最期の言葉がなにを言っているのかは私にはわかりません。
私に分かるのは、病いが発見されてからこの1年、散々父と語り尽くしたはずなのに結局残されたのは
「最期はうまくいかねえな…」という言葉だったと言う事です。
その父の言葉に対して
「大丈夫だよ。心配ないよ。」
と、ありきたりの慰めしか言えなかった私は大マヌケです。

”うまくいかない”とは、
沢山勉強し、覚悟が出来たと思っていたのにヤッパリそれが出来ていなかったのか?
そしてこの期に及んでもなお、まだ心配なこと、やりたいことがあったのか?
出来ることは全てやりつくしても、死の苦しみが少しも軽くならないことを嘆いてたのか?
そして少しでも”楽に死ねるのでは?”と期待していた己を嘲ってのことだったのか?

わかりません。
そして私は自分が今、何をもって”うまくいく”と思っているのかさえもわからなくなっています。
何ひとつわからない無知な己が情けないです。


975 :NB:02/02/25 05:59
>>973
なんまんだ。駄レスなんて…
そんなん言わないでくださいな。さみしいっす。

976 :名無しさん@1周年:02/02/25 06:05
>970様
その通りです。不幸ではありません。
世話することのできたこの1年は幸せでした。
ただ、今「幸せか?」と問われれば自信はありません。
髪は抜け落ち、歯は無くなり、腹水で腹は膨らみ、割り箸のようにやせ細った手足、地獄絵の餓鬼
に瓜二つになった父を見ておりますと、この苦しみに対して何の力もない無能な己は情けないです。
何か”これをすれば父は楽になる”というものがあるのでしたら幸せなのですが。
こうして父の苦しみを長引かせて、只々死ねば仏様が救ってくださると、そのことだけを頼りに、
いや、言い訳に使っている己は情けないものです。

本当に仏の救いを信じ切っているのであれば、今すぐこの手で父を楽にしてあげれば良いものを、
そんな確信も度胸も無く。
ならば、もはや人工呼吸器をつけられ、もの申せない父に代わり、せめて念仏唱えれば良いものを、
他の患者さん達を気にして病室で唱えることも出来ず。

”無知、無能、度胸無しのくせに信じ切ることさえも出来ない”
”この場におよんで可愛いのは我が身か?”
そう考えると父に申し訳なく、心の中で父への謝罪の言葉を馬鹿のように繰り返しております。

そんな私に>969様ご心配アリガトウございます。身体的にはしんどくはありません。
無理したいです。

>NB様横からのレス申し訳ありません。
これでしばらく書き込みもここを読むこともできなくなりそうなので、取り急ぎレスしてくださった方々
に返事とお礼を述べさせていただければと思いましたが、結局はまた自分の泣き言になってしまい
ました。お詫び申し上げます。

皆様アリガトウございました。

977 :959:02/02/25 06:07
↑申し訳ない。上の976の書き込みも私です。

978 :振り袖いちま:02/02/25 07:41
959さんへ。
こちらこそ気にせんでください。
ありきたりなことしか言えず申し訳ないが。

なむあみだぶつ。

979 :DQ僧:02/02/25 22:19
なんまんだぶ なんまんだぶ ・・・

980 :渡海難(人の声) p4018-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:02/02/25 23:35
 想像以上に壮絶な中にいらっしゃるご様子にこちらは言葉を失いました。

981 :NB:02/02/25 23:35
歴代のこのスレで980までいったのってこれが最初ですね。
いいかげんなうろ覚えでかいてますけど。
って、次スレ立てるのが怖くってだらだらしてるだけだったりして…。


982 :NB:02/02/25 23:37
な、なんか、、かぶってるし…。

983 :フルヴォリュームで名無しさん:02/02/26 01:09
ケコーン(w

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