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幸福の科学現役会員スレッドPART6

1 :nuke ◆t1eLDuCE :01/10/31 05:56
過去ログ
・幸福の科学現役会員スレッドPART5
 http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002300728/50
・幸福の科学現役会員スレッドPART4
 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/998987364/-50
環境が流動的なのでログ等のリンク集の更新は見送ります。
関連したスレッドや資料に関しては下記スレを参照して下さい
・幸福の科学って最近聞かないけど : phase6
 http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002949048/1

869 :名無しさん@1周年 :01/11/16 01:23
>>866
よく読め。
アートマンとは「永遠の魂」と いう観念であり
その観念を「生み出した」のが自分が永遠に生きたいという我執
といっている。
つまり釈迦が「永遠の魂」を否定してるってことだよ。
我執に基づく魂ってなんだそりゃ。
「我執」自体が魂とは永遠に生きたいという願望が生み出した幻って
ことを示してるだろ。

870 :理性的批判者:01/11/16 01:24
今日1日のタスクを終えてこのスレを開けてるとレスがついてるわ、ついてるわ。
あの聖人君子の坊ちゃんも切れたし、今日は仏教哲学デーですね。
さて
>釈迦は当時当たり前だった永遠の魂を肯定しなかったことから
一躍その思想が注目を浴びたんだよ
私は原始仏教は岩波文庫の中村元しか読んでないので確定的な事は言えないが、少なくとも大学教養課程レベルの宗教学の議論ですら以上の2行は常識だと思う。
KKの会員の人は「無我」説や、釈迦の輪廻転生の否定を裏付けるソースを仏典から提示されてはどうか?
そうじゃないとこの議論かみ合わないよ。

871 :名無しさん@1周年 :01/11/16 01:27
>>868
>回答不可能

ただなんとなく 思い込み 根拠なし ってことか

宗教学に限らず学問というものの事実認定や批判の厳しさ
仏教に関しては世界中の優秀な宗教学者がその経緯や
改竄の有無について研究を続けている

872 :名無しさん@1周年:01/11/16 01:28
>>869
自己に対する執着が、バラモンの説くアートマンです。
それを前提に説いたバラモンの永遠の魂を釈尊は否定したのです。
そして永遠に進化し変転する魂を説いたのです。

873 :名無しで良い:01/11/16 01:29
あっじゃあ言いかえる
人間の価値優劣は生まれつき決まっているか(バラモン)
全ての人間はもともと優れた価値のあるものである(釈尊)
の論争のようなものだな
にする。

874 :名無しさん@1周年 :01/11/16 01:31
逆に質問

学問的研究の成果や史実によって明らかにされた事項を
ここまで否定しようとする根拠は何か

思い込みの信仰のみか

太陽の法をただしいと思った自分の判断力は
歴史的文献や学問的研究の成果をすべて否定するほど
精度が高いとかんがえているのか
だとすれば物凄い傲慢な人格だとおもう。

875 :名無しさん@1周年:01/11/16 01:31
>>871

>宗教学に限らず学問というものの事実認定や批判の厳しさ

これが仏教においてもそのとおりであったという根拠は?

>仏教に関しては世界中の優秀な宗教学者がその経緯や
改竄の有無について研究を続けている

それが、正しいと考える根拠は?

876 :名無しさん@1周年 :01/11/16 01:33
>>872
「バラモンの説くアートマン」を釈尊は否定したんじゃなかったのか
すでに言ってることが支離滅裂だな

877 :名無しさん@1周年:01/11/16 01:34
>>876

>「バラモンの説くアートマン」を釈尊は否定したんじゃなかったのか

そのとおり。
支離滅裂じゃありません。

878 :名無しさん@1周年 :01/11/16 01:36
>>875
太陽の法を正しいと直感的に判断した君の盲目的判断より
何千倍何万倍も尊重する。

疑うに相当する理由がない場合ということだな。

逆に質問

学問的研究の成果や史実によって明らかにされた事項を
ここまで否定しようとする根拠は何か

思い込みの信仰のみか

太陽の法をただしいと思った自分の判断力は
歴史的文献や学問的研究の成果をすべて否定するほど
精度が高いとかんがえているのか
だとすれば物凄い傲慢な人格だとおもう

879 :名無しさん@1周年 :01/11/16 01:37
自己に対する執着が=バラモンの説くアートマン

その前提=バラモンの永遠の魂=釈尊は否定

バラモンの説くアートマン=釈尊は否定 と矛盾してる

880 :名無しさん@1周年:01/11/16 01:41
>>878

>学問的研究の成果や史実によって明らかにされた事項を
>ここまで否定しようとする根拠は何か

「釈尊が魂の存在を否定した」という解釈は間違えていると
総裁先生の教えで確信したから。
先ほど述べたように、学問的業績「すべて」は知らない。

>太陽の法を正しいと直感的に判断した君の盲目的判断より
>何千倍何万倍も尊重する。

私も、学者のいうことを直感的に信じるあなたの盲信より自分の
実感のほうが、はるかに正しいと思う。

>疑うに相当する理由がない

漠然としてますね

881 :理性的批判者:01/11/16 01:44
批判者と一問一答を繰り返してる868さんてネタでしょ。さすがに。
ところで大川氏が過去の仏典や神学の議論を都合良くパクってる事は事実だと思う。
例えば新・心の探究で神の存在照明として「あらゆるものの第一原因としての神」と述べしっかり神学をパクってる。(オリジナルはトマス・アキナス)
また信じられないような宗教的無知。「新黄金の法」で真言密教を「釈迦が始めて悟りを開いた頃の精神に戻ろうとする運動」と総括してる。
(十住心論知ってるか?空海は真言密教によってのみ最高の心境、秘密荘厳心に至れると主張し顕教に対する密教の優位を主張したんだよ。)
ひどいもんだ。

882 :名無しさん@1周年:01/11/16 01:44
>>879
自己に対する執着=バラモンの説くアートマン
それを前提に説いたバラモンの永遠の魂を釈尊は否定
→「永遠に進化し変転する魂」を説いた

なんの矛盾も無い

883 :名無しさん@1周年 :01/11/16 01:49
>私も、学者のいうことを直感的に信じるあなたの盲信より自分の
>実感のほうが、はるかに正しいと思う。

学者のいうこと=物的根拠が多数ある=直感ではない
大川隆法のいうこと=物的根拠がまったくない=ただの直感
=彼の言葉をただ信じるのみ

よって学問的研究の成果や史実によって明らかにされた事項を
信じてるわけでもなく他の事項とおなじく当然受け入れているに
すぎない。
それが疑うに相当する理由がないという意味。

>「釈尊が魂の存在を否定した」という解釈は間違えていると
>総裁先生の教えで確信したから。

自分の感性>>>>>学問的研究の成果や史実によって明らかにされた事項
なんて全く盲信そのものだと思う。

884 :理性的批判者:01/11/16 01:53
信者の方々私が881で提示して問題にも答えてね。「無記」で沈黙するんじゃなくてさ。

885 :名無しさん@1周年 :01/11/16 01:54
>>882
矛盾に気づきな。
「前提」が入った時点でアートマンと永遠の魂はイコールで
結ばれなくなる。
当初の主張と矛盾する。
実質を理解せず言葉遊びを繰り返しているからそういうことになる。

886 :名無しさん@1周年:01/11/16 01:55
>>883

多数の物的根拠とはなにか?
「釈尊が魂の存在を否定した」というのは間違いなのだから
間違った前提でかかれたものをいくら集めても無意味。

永遠に進化し変転する魂は存在する。存在するのに存在しないと
言い張るのは、それこそ盲信。

887 :名無しさん@1周年:01/11/16 01:56
>>885
過去ログよめ。800代にある。

888 :名無しさん@1周年 :01/11/16 01:59
>多数の物的根拠とはなにか?

仏典 他の宗教の経文 歴史書 その他

>「釈尊が魂の存在を否定した」というのは間違いなのだから

間違いと根拠もなく断言するところが盲信狂信
自覚できないだろうが


889 :名無しさん@1周年:01/11/16 01:59
>>885
やっぱ、説明するかな・・・めんどくさい。
さがすの大変だろうからな。

バラモンの説くアートマンは「永遠に変わらない我」
釈尊はこれを否定し、「永遠に進化し変転する魂」をといた。
そう書いている。
途中から読んで勝手なこと言うな。

890 :nuke ◆t1eLDuCE :01/11/16 01:59
この話題は苦手です...
どなたか仏典の解釈等についての良い書籍がありましたらお教え下さい。
できれば、霊魂を否定するものとそうでないものの代表的なものを挙げていただけると幸いです。

月並みですが、無霊魂説的な考え方がマジョリティであるならば、
葬式や法事等のサービスはビジネスの為の妥協ということなのでしょうか?

891 :名無しさん@1周年:01/11/16 02:00
>>888
まず、自分の盲信狂信に気づけ

892 :名無しさん@1周年:01/11/16 02:02
>>884
なにを聞きたいの?

893 :名無しさん@1周年:01/11/16 02:03
そもそも
朝まで生テレビでオウム教とのやりとりを見てて
「これじゃいかん」とつぶやき(本当に言ったらしい)
仏教的浅学を実感した大川さんはそれ以来
仏教学強化路線をひた走ります。
しかし調子に乗りすぎて八正道に2正道(邪道かな)
付け足したするなど、かなり脱線してしまいました。
ちゃんちゃん。

894 :nuke ◆t1eLDuCE :01/11/16 02:03
>>881
どの部分が問題となっているんでしょうか?
補足していただけると助かります。

895 :名無しさん@1周年 :01/11/16 02:04
>>889
バラモンの説くアートマン=「永遠に変わらない我」 =これを釈迦は否定

「前提」が入った時点でアートマンと永遠の魂はイコールで
結ばれなくなる。

矛盾してるだろ
「永遠に変わらない我」ってもちろん「永遠の魂」のことだろ
ちがうなら説明してくれ。

>釈尊はこれを否定し、「永遠に進化し変転する魂」をといた。

これは死ぬほど読んだが根拠がないのでどうでもいい。

896 :名無しさん@1周年 :01/11/16 02:09
>>891
何度いったらわかるんだ
根拠があるもの、疑うに相当する理由がないものを当然受け入れるのは
盲信狂信とはいわないんだよ。
それを反証する根拠がみつかれば別だがな。
あんたの論にはそれがまったくない。

一方どのような根拠証拠を示されてもいっさい教祖の説く結論を
100%信じ込みそれ以外を排斥し結論が動かないのを盲信というのだよ。
単に噛み付きたいだけだろうがな。

897 :宇宙:01/11/16 02:11
大川氏の本は立ち読みで読みきれるほど簡単で、これによって文字離れの若い人達に
精神世界のことへの興味を持たせた功労は大です。幸福の科学からその源の1つである
生長の家に入ってきた人も多いですから。

898 :名無しさん@1周年:01/11/16 02:14
>>895

ああ、どっかでいったなあ・・・
「永遠に変わらない我」=「永遠の魂」ではない。
釈尊が否定したこの「永遠に変わらない我」とは、
ぶっちゃけていえば、バラモンな魂は永遠に高貴で
その反対は永遠に穢れているというような
カースト制を根拠付けるアートマン観。
それにたいして釈尊がいっているのは、
「永遠に進化変転する魂」。
これはカースト制とは相容れない。

899 :真空:01/11/16 02:15
アベシッ!

900 :名無しさん@1周年:01/11/16 02:18
>>898
どうも不正確だな。
「永遠に変わらない我」を前提にする「永遠の魂」という
考え方を否定した・・・がいいな。

901 :坊ちゃん ◆sLzhoVM. :01/11/16 02:27
>>870

議論がかみ合うも合わないも、
アナートマン君は、ちゃんと仏教勉強してないもん。
たぶん、前に400万年前にチンパンジーと人間が分かれただの
しつこく食い下がってきた唯物論君と同じ奴なんじゃないのか。
あいつもわけわからんこと言って、ずっと名無しだったし。

だからさあ、前と同じで、“学問的研究の成果”とか言っても、
本人、ちゃんと本とか読んでるわけじゃない。
ネットサーフィンして、文章の断片つなぎあわせてるだけなんよ。

>>783のカキコもたぶん、アナートマン君じゃねーのか。
あっと、間違ってたらゴメンよ。
こいつも、よく恥ずかしくねーな。
ローマ字変換で入力してたら、「パッパパラパラ」とかを
「PAPPAPARAPARA」とか打ち込んでるんだぜ。
その姿を客観視してみろっちゅーの。

とにかく、『悟りの挑戦・下巻』第5章「無我中道」で、
このへんの話は、きちっと解説されている。
ちゃんと伝統的な仏教学の考え方も示されているし、
私が見る限り、その論理展開におかしなところはみあたらない。

そのうち、自分の知ってる仏典の話とか引用します。

902 :坊ちゃん ◆sLzhoVM. :01/11/16 02:29
>>881
>また信じられないような宗教的無知。
>「新黄金の法」で真言密教を
>「釈迦が始めて悟りを開いた頃の精神に戻ろうとする運動」と総括してる。
>(十住心論知ってるか?空海は真言密教によってのみ最高の心境、
>秘密荘厳心に至れると主張し顕教に対する密教の優位を主張したんだよ。)
>ひどいもんだ。

トマス・アキナスの件は、キリスト教知らないから、
まあ、似ているんだったら、パクリと言われてもどうしようもない。
ただ、上の空海に対する評価は、大川総裁の言ってることに
特におかしいところもないように思う。
顕教というのは、この場合、最澄の天台宗などを指してのことだろう。
単に道徳論に堕しつつあった、本覚思想系の宗派にたいして、
「いや、仏陀の求めた悟りとは、自己の眠れる能力(智慧)を引き出すものでもある」
と主張したということでしょう。

903 :名無しさん@1周年:01/11/16 02:40
思うんだが、トマス・アクィナスの「あらゆるものの第一原因としての神」
って、文系じゃわりと有名なフレーズで、文系大学出ならけっこう知っているでしょ。
福田歓一の『政治学史』でも出てくるんじゃないかな?
だから、パクルもなにも無いんじゃないの?
よくできた言葉だよね。
さすが如来界最上段だね。

904 :名無しさん@1周年 :01/11/16 02:48
早えーなーもう900超えたよ
いいことだ

905 :坊ちゃん ◆sLzhoVM. :01/11/16 02:54
>>903
>「あらゆるものの第一原因としての神」

ついでに、つけくわえておきます。
存在論の無我に関しては、結局、すべては仏神の念いの投影にすぎない、
という観点からすれば、確かに我なるものなどどこにもないということになる。
しかしながら、投網のたとえでいえば、
仏神がその網を創り、投げてはいるのだが、
網の結び目というのは確かに存在しているものでもある。
そして、その結び目は他の結び目とも確実につながっている。
数多くの結び目のひとつにしかすぎないが、
そのひとつの結び目の行動は、たとえ微々たるものであっても、
他の結び目に影響を与えている。

906 :nuke ◆t1eLDuCE :01/11/16 03:39
900を超えましたので、新スレッドを作りました
キリのよろしい所で移動をお願いいたします
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1005849266/l50

カチューシャの方はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1005849266

907 :名無しさん@1周年:01/11/16 07:04
>「あらゆるものの第一原因としての神」

パクリも何も、哲学、神学、宗教学を学べば、
大抵出くわす命題でしょう。
理性的批判者という割には論拠が浅はか過ぎる。

空海に関しても・・・

908 :名無しさん@1周年 :01/11/16 08:23
>アナートマン君は、ちゃんと仏教勉強してないもん。

それはどうみてもお前ね、お前。
「我」を「自分」と捉えてるんだもんな。無我の解釈なんて初歩の初歩だろ。
宗教学の授業で最初に習うことだろ。
それから議論でコテンパンにされたらといって
妄想で人格攻撃するのはいい加減にしとけ。
論に対してきちんと答えろよ
だからどの本読んだら釈迦が輪廻転生を説いてるとか
言えるんだよ。
原始仏教では釈迦は形而上学的問いには一切無記を保った
というのはどの本読んでも出てくる話だろ。
有名どころでは増谷文雄の本でも読んでみろよ。
釈迦自身の思想を語った本がでている。
朝起きていきなりこれかよ。もちっと冷静になれ。
昨日からこいつわけわからん。


909 :名無しさん@1周年 :01/11/16 08:56
>>908
それだけ坊ちゃんが精神的に追い込まれてるということじゃない?

910 :Ring ◆13AxLgbw :01/11/16 11:10
連休に予定を入れなかった、2chきて書き込んでしまった、ちょっと後悔。
なんかレスがすごいついてる。
一晩でこんなにレスが…、うれしいような、うれしくないような複雑な気分。

>>814
>アンアートマン(無我)を主張しました。人間が死んだのちにの生き残っ
>て輪廻転生するとと信じられているアートマンなどないと主張したのです。
↑この解釈が間違いでしょ。
>われ(アートマン)というものはない。
>また、わがものというものもない。
>すでにわれなしと知らば、
>何によってか、わがものがあろうか。
↑これはそのとうりだと思います。
私という魂に入りきる仏の性質はわずかであり、それはすべてではない。
今、自分が認識できる我なるものというのはほんの一部分にしか過ぎない。
私が我と認識するものは永遠不滅の存在ではない。
ということはアートマンではないということになります。

何度も言っているように肉体を縁として認識される我=アートマンとするなら
アートマンなんて否定して当然だな。
永遠の生命はある。

>>827
バラモンの説くアートマンの転生輪廻はカースト制の根拠となっているのか、
カーストに関係なく優れた魂はどの階層にもいたら、バラモンの説くアートマン
は間違っていることになるんだろうな。

911 :名無しさん@1周年:01/11/16 13:53
「永遠に進化する魂」という事が説かれている仏典を、示してください。
今の今まで、一切出典は示されていません。

912 :名無しさん@1周年:01/11/16 14:59
>>911

太陽の法

913 :名無しさん@1周年:01/11/16 15:53
>>912


914 :名無しさん@1周年:01/11/16 16:03
>>912
それ、仏典ではない。

915 :名無しさん@1周年:01/11/26 23:23
脳内典

916 :名無しさん@1周年:01/12/08 23:33
太陽の法
それ、仏典ではない。

917 :名無しさん@1周年:01/12/18 02:02
age

918 :名無しさん@1周年:01/12/22 12:28
日本は世界のGNP40%をしめるという予言はどうなった?
最近はどんな予言しているの?
予言は当たるようになったの?

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