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カトリック誤謬告発スレッド(9)

1 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 19:30
カトリック教徒を自称しておられる方々が、公の場でカトリックの
正統教義に矛盾するような命題を開陳しておられる事への憂慮を表明し
それらの命題に含まれる誤謬を批判的に検討することを目的とする
スレッドの第九弾でございます。

どなたでも議論にご参加いただけますが、論点重複回避のためできるかぎり前スレをお読みいただければと思います。

カトリック誤謬告発スレッド(8)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009504006/
カトリック誤謬告発スレッド(7)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008467075/
カトリック誤謬告発スレッド(6)
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007772477/
カトリック誤謬告発スレッド(5)
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004704745/
カトリック誤謬告発スレッド(4)
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003626438/
カトリック誤謬告発スレッド(3)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1000/10005/1000527840.html
カトリック誤謬告発スレッド(2)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999457682.html
カトリック誤謬告発スレッド(1)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997915878.html
††† カトリック・すれっど 7 †††
http://mentai.2ch.net/psy/kako/998/998421467.html
カトリック・スレ6
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996062427.html

以下は議論のための基礎資料でございます。

誤謬に関する教皇文書(パッシェンディ、謬説表、反近代主義宣誓文など)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/papal_document.html
カトリック教会のカテキズム(CCC)
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/
教皇回勅(テンツィンガー教会文書資料集(Dz)所収のもの、その他)
http://www.geocities.com/papalencyclicals/all.htm

2 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 19:31
カトリック教会のカテキズムはカトリック教会の公式教義を説いた文献です。
同書2089から引用しましょう。

「異端とは、洗礼を受けた後に、神聖にしてカトリック的信仰をもって信ずべき
いずれかの真理をかたくなに否定すること、あるいはそのような真理に対する
執拗な疑いである。」

現在のカトリック教会においても、信ずべき教えに反することを公言することはゆるされていません。
カトリック教会が不可謬的に定義してきた信仰と道徳に関する教義は、不可謬であるが故に変更されていません。
将来も変更はありえません。
「カトリックの公式教義に明白に反すると思われる自称カトリックの言説を批判的に検討する」趣旨に異をとなえる自称カトリックは、
その事実自体によって自らの身に異端の嫌疑を引き寄せても仕方がありません。
なお、
「異端だけを避けるのは不十分である。大なり小なり異端に近い誤謬をも注意深く遠ざけなければならない。
そのため、全ての者は、間違った見解を排斥し禁止した聖座の憲章と教令を守る義務がある。」
(Dz3045)

また兄弟的矯正について読んで下さいと言ってもいっこうに「告発やめろ」みたいな発言が止まないのでやむを得ず神学大全を引用しておきます。
「異端者が目立たぬ仕方で人々を信仰から逸脱させるような場合・・・ただちに公然の非難にふみきって、こうした危害を阻止しなければならない。」
「信仰の危険が迫っている場合には、上長達は従属者たちによって公的にさえ叱責されるべきである、ということを知っておかなければならない。」
(第二ー二部、第三十三問)

というわけで、このスレの趣旨は完全に正当化されました。
同様のことは以下のような現在の倫理神学書を参照いただいてもご確認いただけます。
Dominic M.Prummer,O.P.,Handbook of Moral Theology(Roman Catholic Books)
Henry Davis,S.J.,Moral and Pastral Theology(Sheed and Ward)

3 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 19:33
本スレにおける議論の土俵の設定を明確に行っておきます。

まず確認しておきますが、私はカトリック教会が定義した信ずべき教えの全てが神学的に論証できるなどとどこにも主張していません。

どのような主張体系でも何らかの証明不可能な「公理」から出発します。

論理を無際限に遡及していくことはできないからです。
これは、きわめて形式化された学問の代表例である数学や幾何学のことを考えればご理解いただけるでしょう。
そのような公理は「知性的に自明である」あるいは、「信じることが理性に反しない」ならば前提とすることが可能であり、
それ自体としては何ら不当な要素を含んでいません。

そして、カトリック同士の議論においてはすでに前スレで指摘したようにカトリック教会が定義した信ずべき教えが前提となって議論空間が成立し、
その中で勝敗が決定されます。

そして、カトリック以外の人間とカトリックとの議論においては、議論の前提となることは当然変わってきますし、
容易に合意が得られることもありません。しかし、
「カトリック教会が定義した信ずべき教えはかくかくの理由によって誤謬である」という主張が、必然的な仕方で論証されることなどはありません。

4 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 19:35
過去スレにおいてその言動が批判の対象となった人々・学派をここでまとめておきます。

ハンス・キュンク
テイヤール・ド・シャルダン
ソダーノ枢機卿
アンニバル・ブニーニ大司教
カール・ラーナー
遠藤周作
井上洋治神父
百瀬文晃神父
鈴木秀子
解放の神学(グスタボ・グティエレス、レオナルド・ボフ)
アンソニー・デ・メロ
レイモンド・E・ブラウン、ジョゼフ・A・フィッツマイヤー
宗教多元主義
日本カトリック教会典礼委員会(土屋吉正神父)

以下は、カトリックに影響を与えているかぎりにおいてその言動が過去スレにおける批判の対象となった人々や学派です。

カール・グスタフ・ユング
グノーシス主義
ニューエイジ運動(神智学協会・グルジェフ)
フリーメーソンリー
ルドルフ・ブルトマン
マルチン・ハイデガー

なお、カトリック以外の方にお願いいたしますが、当面本スレにおける議論はカトリック内部の問題思想の批判的検討というスレの本旨に限定させていただきたく思います。
また、議論の都合上非カトリックの方は一言nc(non-Catholic)とレスの中に入れていただければありがたく存じます。
スレの趣旨と大きく外れる書き込みについては私個人はレスしない場合がございます。
(他の方がレスなさるかもしれませんが)カトリシズムそのものへの異議申し立てや質問などはできれば他スレでお願いしたいと思います。

5 :名無しさん@1周年アルファ:02/01/03 19:38
信仰箇条を疑いながらごミサで唱えることは
大罪ですか?

6 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 19:41
すでに何度も指摘したことですが、
(1)第二バチカン公会議は司牧的性格の公会議であって、不可謬権による新たな教義的決定は何一つ行っていません。
これは会議の終結時にパウロ六世自身が「特別な教義的宣言をすることを望まない」と明確に述べています。
公会議の事務局長Cardinal Feliciもこのことを確認しています。(Dietrich von Hildebrand,Charitable Anathema参照)
(2)したがって、第二バチカン公会議によって過去のde fideの教義決定が覆されたと主張する人間は、その事実自体によってドキュソ認定です。
(3)司牧的性格の公会議の議事録やその公会議注釈書に過去の教義的決定と矛盾する文言があっても、そのようなものは一切拘束力をもちません。
(4)第二バチカンの文書は、過去の教義的決定と矛盾しない仕方で解釈されなければなりません。
Lumen Gentium自体、第二バチカン公会議は過去の公会議と厳密に一致することを意図することを明白に述べています。

第一バチカン公会議を引用します。

「聖なる教義の意味は、聖にして母なる教会が一度教えたとおりに永久に保たれなければならない。
より深い理解という口実のもとに、その意味から離れてはならない。」(Dz3020)
「教会が定めた教義は、科学の進歩にしたがって、ある時には教会が過去に理解し現在において理解している以外の意味で解釈できる、と言う者は排斥される。」(Dz3043)
「自然科学は完全な自由を与えられるべきでありその主張が啓示の教えに反対であっても真理として保持すべきであって、教会から禁止されてはならない、と言う者は排斥される。」(Dz3042)

これらのde fideの決定を受け入れない人間は、その事実自体によってただちにカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは、必要ありません。

7 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 19:43
神によって使徒たちにゆだねられた信仰の遺産とは違う教えを、カトリック教会は一度たりとも教えたことはありません。
教義決定は、すでにある真理を明確に表現するためだけに行われるのです。

「聖霊がペテロの後継者たちに約束したのは、聖霊の啓示によって新しい真理を教えるためではなく、
聖霊の援助によって使徒たちが伝えた啓示すなわち信仰の遺産を確実に保存し忠実に説明するためである。」(Dz3070)
このことを否定する自称カトリックはその事実自体によってカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは、不要です。

信仰の遺産についての説明を旧教会法の注釈書から引用しておきましょう。

「信仰の遺産は、神の書かれた言葉あるいは聖伝のうちに黙示的もしくは明示的に含まれ、
神的信仰をもって信じられなければならないすべての真理を含むものとして定義される。
・・・より広い意味においては、信仰の遺産は、啓示されたものではないが啓示された真理と密接な関連をもち、それらなしでは啓示された真理が少なくとも容易かつ完全に保存され説明され擁護されることが不可能な真理を含む。」
(Rev.Chas.Augustine,O.S.B.,D.D.,A Commentary on the New Code of Canon Law,B.Harder,1929.)

教導職は異端に対抗するため教義を明確に表現する任務をもっていますが、

「教導権の特別な方法による行使によって、神が教会に委託した啓示の遺産の中に、少なくとも含蓄的に含まれている真理に、さらに新しいことがらを発明したり追加したりするわけではない。」
(教皇ピオ十一世回勅 Mortalium animos.Dz3683)

すなわち、真理はいつでもいつまでも真理であり、増えることも減ることもありません。
教導職はそれに何も足さない。何も引かない。

「第二バチカン公会議はもちろん信仰を変えるつもりはなかった。信仰をより効果的な仕方で再提示するつもりだったのだ」
(ラッツインガー・レポート。邦訳p.48)

8 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 19:45
矛盾を含んだ体系においては、どのような命題でも証明可能です。
そのような体系は破綻しており、正常な人間はそれを自らの信条として生きることはできません。
ましてや神から与えられた教義であるとみなすことなどできません。

過去の不可謬の教義的決定を、一点一画でも誤謬としたり、後の決定でくつがえしうるものとすることは、カトリシズムのうちにそのような矛盾の存在を認めることであり、決して受け入れることができないことなのです。

「(第二バチカン)公会議の教えは、カトリックの教義の完全且つ組織的な体系を構成するものではありません。
誰でも知っているように、教義はもっと広範囲にわたるものであり、そしてそれは、公会議によって疑問に付されたこともなければ本質的に変更されたこともありません。」(教皇パウロ六世。1966年1月12日)

第二バチカンによって過去の教会の教えは廃止されたというリベラルのプロパガンダによって洗脳されておられる方々は、今一度よくお考えの上、私のこれまでの発言を読み返し、教会の公文書で確認していただきたいと思います。

なお、過去ログにおいて回勅「パッシェンディ」やシラブスを攻撃した方々は、
以下の教皇自発教令が明示するように教皇に留保される既定の破門制裁の対象となりますので、
早急に撤回することをおすすめする次第です。

PRAESTANTIA SCRIPTURAE Pope Pius X
http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/P10PRASC.HTM

9 :名無しさん@1周年:02/01/03 19:45







おお、すげー、スレ立てられたのね。
パソコンDQNがよくがんばりました。

10 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 19:47
>>5
疑いが不随意に起こってくるならばそれは罪ではありません。
故意に疑うならば大罪です。

11 ::02/01/03 19:51
そうなのか。ありがとうございます。
勉強になります。

12 :ちょあに@明けました ◆G8BYqcA. :02/01/03 19:53
明けましておめでとうございます。
この一年も主のご受難に心をあわせて、お捧げしましょう。
凄いことになってたんで、ネカフェに来てしまいました。

兄ィ。ここは2chなので、多少のことは我慢しましょう。
数日間、書き込みできませんでしたが、よろしくお願いします。
過去ログは、保存しました。時間がある時にゆっくりと読ませていただきます。

>>9
パソコンDQNって、俺のことだよ。
パソコンは仕事の片腕なので、正確にはネット関係DQN。
初心者で、よくわからないことも多いけど、よろしくたのむよ。

13 :名無しさん@1周年:02/01/03 19:56
ちょあに、タイミングよすぎるよ。
もっとズラせって言ったのに・・・。バレたらどうすんだよ。

14 :名無しさん@1周年:02/01/03 19:58
カトスレ抜粋


ところで公安だけど、漏れが若気の至りでサヨークの運動をやってたとき、君の名前が署の公安
で話題になってるよとコソーリ教えてもらって、あの時はさすがにひいたよ。盗聴はないにして
も、郵便の宛名・差出人はチェックされてたらしい。今は転向して、自民党で禊してる(藁
冗談抜きで、社研や正平協あたりは、公安に監視されてると思われ。監視されたからどうと
いうこともないんだけど、有事になると多分やばいね。+主の平和を祈ろう。

15 :ちょあに@明けました ◆G8BYqcA. :02/01/03 20:00
>>13
誰??
タイミングも何も、さっきネカフェに着いたところだよ。
締め切り近い仕事が3つもあったんだ。

お前、出来の悪い弟の分際で、兄ィを陥れようとしてんじゃねーのか。
まあ、正月に免じて許してやるぞ。

16 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:01
このスレッドは、カトリック最過激派が
特定の人間を貶める目的で立てられたもので、
カトリック教会の公式な立場と主張を異にするばかりか、
不法かつ違法極まりない悪意あるスレッドです。

17 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 20:02
The Life of Anne Catherine Emmerich,by Carl E.Schmogher,C.SS.R(Tan Books)
第一巻p.565から引用します。この著作は1867年に司教認可済みです。

「私はサン・ピエトロ大聖堂を見ました。多数の群衆がそれを引きずり倒そうとしていました。・・・
破壊者たちは、ほとんどが棄教者で、いろいろな結社のメンバーでした。彼らは建物のあらゆる箇所を取り外し、指示に従って働いていました。
彼らは青いリボンのついた白いエプロンを着ていました。それらのエプロンにはポケットがあり、彼らは石工のこてをベルトにつけていました。
・・・恐ろしいことに、私は彼らの中にカトリックの司祭を見ました。・・・私は、祈っている教皇聖下を見ました。聖下は、しばしば聖下が命令したことの正反対のことをする偽りの友人達に取り囲まれていました。」

ソダーノ枢機卿のようなキュンク・シンパは、このような予言について何とおっしゃるのでしょうね。
こういう教会破壊者たちの専横ぶりにはもう飽き飽きしました。
われわれはこれ以上黙っているつもりはないんです。

誤謬を徹底的に破壊すること、建設されつつある偽りの教会を可能な限り破壊すること、
そして真理をすべての善意の人々に明らかにし、
できるかぎり多くの人々を偽りの教会の魔手から救うこと。

これがわれわれの悲願です。

なお、エメリックがここで言及している教会破壊活動は、
カトリック教会の公式教義に対する教説上・司牧活動上の不従順を意味していることは明白であり、
何がそのような活動に当たるかということは、世俗の司法権によって決せられるべき問題ではもとよりありません。

18 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:03
いやいや、大罪がわかる良いスレッドですよ。

19 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:03
>>15

「出来が悪い」保守派はこんな事を日常的に
用いる勘違いした連中です。

20 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:04
>>18

逆説的だけど、言えてる。

21 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:05
ファチマスレだと、もっとリアルな預言がわんさかだったね。
教会の自動破壊とかいう言葉もポンポンと。
んで、私たちに出来るのは何でしょうね。

22 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:05
>>21

祈ることだよ。

23 :名無したん:02/01/03 20:09
>>4
シルさんの誤謬を告発する。仮にもカトリック信徒なら、聖職者には敬称をつ
けんかい。○○神父「様」か○○師。鈴木秀子さんには頭にシスター。A.D.メ
ロ師についても、その著作について警告書が出されているけれど、破門された
訳ではない以上、神父様か師の敬称をつけるべきだと思われ。
カテキズムには書いてないけど、使徒を継承する尊貴なる聖職者には、相応の
礼をもって対するべきであると思われ。

24 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:10
>>23
剥堂

ま、シルにしてみりゃ殺したい相手リストでしょ。
誰から危害加えるか公言しているようなもの。

25 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:13
そうかあ、シルもネカフェ使うっつー事覚えたか。
それでも足跡残るけどね。

26 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 20:14
>ちょあに様
あけましておめでとうございます。

>拝領スレで、CCCの訳や回勅「パッシェンディ」やシラブスを攻撃している方々。

CCCの訳に関してはカトすれ7を、パッシェンディやシラブスの権威に関してはすでに引用した聖ピオ十世の1907年の教皇自発教令を参照してください。

27 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:16
>>23

「遠藤周作」のところは故と師をつけないと
故人に対するたいへんな非礼行為だわな。
まあ、保守過激派にとっちゃ自分と主張を異にする人は
亡くなっても人間扱いしなくていいという事なんだろうけど。

28 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:19
◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇


このスレッドは、カトリック最過激派が
特定の人間を貶める目的で立てられたもので、
カトリック教会の公式な立場と主張を異にするばかりか、
不法かつ違法極まりない悪意あるスレッドです。


◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

29 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 20:20
>名無したんさん

私も司祭職や修道召命を受けた方に対する敬意を持っていないわけではありませんが、(場合によって敬称をつけることも過去ログをみてくださればわかりますがやっています。)議論の慣習上、敬称抜きで書くことは一般に行われており何ら問題があるとは考えません。

30 :ちょあに:02/01/03 20:20
自分の専門のスレに行ってたら、こんなに増えちゃってる(藁

俺は兄ィじゃねーつってんだろ。
兄ィは独身で、俺は結婚してる。
兄ィは東京近辺ではないらしいが、俺は埼玉だ。
過去ログ嫁よ。

それはともかく、年末の議論には参加できなくて残念だった。
帰った後で盛り上がってたんだよな。くやしい。
うちも自宅でネットやれるように私用かな。

誤謬スレはなかなか読み応えがあり、問題意識も高いのですが、
兄ィの中で最大の問題は何でしょうか?
俺はミサのことですが。
2バチカン公会議の乱用とでも言うべきか。

31 :名無したん:02/01/03 20:23
>>27
遠藤先生は作家だから、氏でいいんじゃないかな。ファンなら師や
先生もありだけど、シルさんは批判つうか否定してる訳だし。それ
でも呼び捨てはいかんわな。
故はどうなんだろうか。付けないと非礼かな? 識者のご意見キボン。

32 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:24
>>30
ちょあにさんお詳しいですね。
羨ましいです。私もシルビウスさんをたいへん尊敬しています。
ぜひ一度オフラインででも、シルビウスさんにお会いしたいんですけれど、
だめですか?

33 :ちょあに:02/01/03 20:25
別にどうでもいいよ。
公的な文書じゃないんだから。
じゃあ、俺も先生ってつけてくれるのかい?

34 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:25
◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇


このスレッドは、カトリック最過激派が
特定の人間を貶める目的で立てられたもので、
カトリック教会の公式な立場と主張を異にするばかりか、
不法かつ違法極まりない悪意あるスレッドです。


◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

35 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:26
>>33
ああ、つけてやるよ。ちょあに先生。
自分から先生と呼ばせるほどのバカはなし。

36 :ちょあに:02/01/03 20:28
>>32
詳しいも何も過去ログ嫁よ。
OFFなら、俺はOKだよ。
会ってみるとびっくりするぞ。
紳士だから(藁

というか、兄ィ反対者も信者なんだろ。
会って話を聞いてみたい気もするよ。
誰かセッティングしてくれないかな。
ただし、今月半ばまでは時間が取れない。
日曜日のミサ後ならOKだよ。

37 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:28
>>ちょあに氏
埼玉なのですか。それじゃ、あの「主の祈り」について
どう思われますか?

38 :ちょあに:02/01/03 20:30
>>37
改悪残念なり。

>>35
マジレスしてんじゃないよ(苦笑)
冗談に決まってるだろ。
俺が何者だろうと、主義主張には関係はない。
専門のこと煽るなら怒るけどね。

39 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:33
なんか、気がついたらスレてってますね。
それじゃあそろそろ行きますか。

40 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:34
次は(し)から。

41 :32:02/01/03 20:37
>>36
32です。ぜひお願いしたいんですけど、
ちょあにさんとシルビウスさんの所属教会って
どちらですか?私千葉よりですので、都内でしたら
出ていかれますけど。

42 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 20:39
>>30
最大の問題は、テイヤール主義、ユング主義、宗教無差別主義の影響のもとに建設されつつあるニューエージ的な「偽りの教会」です。

エメリックに与えられた予言と、ラサレットでの予言とをよく読んで来るべき事態に対して覚悟をしておかなければなりません。

偽りの教会の構成員たちが、われわれ正統派を殺すことによって、神に仕えているのだと本気で思いこむ時はいずれ来るでしょう。(ヨハネ16:2参照)
かつてなく今後もないような大艱難、大迫害が来るでしょう。(マタイ24参照)それは過去の私的啓示においてくわしく解説されてきた通りです。

しかし、いかなる攻撃、いかなる悲劇にも、ひるむ必要はないのです。
いかなる将来が待ち受けていようとも、われわれ正統教義を守る者には悲観する理由がない!われわれには希望があるのです。

霊的な死が避けられるならば、肉体的な死は取るに足りないことだからです。

43 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:39
(し)死刑問題が前スレの終わりで出てたから、シルの発言を過去ログで調べてみた。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999457682.html

>隣人を地獄に道連れにすることは、肉体を殺すに過ぎない殺人よりも
>はるかに忌まわしいことだ・・・人々の霊的安全のために俗権が
>異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されてしかるべきだ (569)

>ある種のかたくなな極悪人には、殺してあげることが僕たちに可能な
>唯一の愛徳の行為なんだよ。(653)

>公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる(691)

>必要とあれば神は戦争でも略奪でも命ぜられます。
>そして、それは何ら罪ではありません。(897)

つまり、「異端者は極悪人だから殺してあげることが唯一の愛徳」
これがシルの持論のようだな。(な)

44 :名無しさん@1周年 :02/01/03 20:42
>>43
よくぞ調べてくれた。そりゃ公安にも目をつかられるはずだ。

(な)なかんずく 泣く子もあきれる シルスレね(ね)

45 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:44
これはNY爆破テロのころの発言ですな。懐かしい。

46 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 20:44
>>43
ミスリーディングな要約はやめるように。
異端問題についてはカトすれ7と誤謬告発スレ(2)の882のリンク先を見るように。

47 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:45
ファチマ関係の枢機卿が、戦争による死よりも、信仰の破壊による霊的な死のほうが問題が深刻だって主張してたよ。

>>43は揚げ足取りだね。
まあ、コピー部分は中世的な価値観かもしれない。

48 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:47
テンプレ化


☆★このスレを立てたシルビウスの発言です☆★

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

>隣人を地獄に道連れにすることは、肉体を殺すに過ぎない殺人よりも
>はるかに忌まわしいことだ・・・人々の霊的安全のために俗権が
>異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されてしかるべきだ (569)

>ある種のかたくなな極悪人には、殺してあげることが僕たちに可能な
>唯一の愛徳の行為なんだよ。(653)

>公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる(691)

>必要とあれば神は戦争でも略奪でも命ぜられます。
>そして、それは何ら罪ではありません。(897)

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

49 :ちょあに:02/01/03 20:49
所属教会書いたら身元すぐにばれるでしょうが(藁
いずれにせよ都内だったらOKよ。

>「異端者は極悪人だから殺してあげることが唯一の愛徳」
これは解釈ですね。
異端は単なる犯罪よりも罪が重いと私も考えます。
異端の手段が主張に有るなら、こちらも正当な信仰を主張すべし。
異端には議論で対応したいと考えます。

50 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:52
>47
>戦争による死よりも、信仰の破壊による霊的な死のほうが問題が深刻だ

どういう文脈で言ったか知らんが、文字通り取るなら
タリバンやアルカイダの兵士の発想と同じだな。
そんなのは、俺が教わった限り、カトの教えにはないぞ。

51 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

52 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 20:55
>>32様、ちょあに様
こういう掲示板上で連絡を取ってむやみに会うのは危ないです。お勧めしません。
また安全を確保できるような機会・場所と手段を考えてみましょう。

53 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:55
>>48
テンプレ化ご苦労。
他スレでも、シルが何かカキコするごとに直後にコピペしてやれ(藁

54 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:56
>>52
そうだな。警察かもしれないしな(wara

55 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:57
>>53

ラジャー!!!!

56 :名無しさん@1周年:02/01/03 20:57
すいません、少し伺っていいですか。
中世の「異端児」マイスター・エックハルトに関して
シルさんはどのように考えておられます?

57 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:03
次は(ね)

58 :ちょあに:02/01/03 21:03
>>52
そうですか。カト信者同士でも。
うーーむ。
あとでマ○ケな顔をネタにされたくもないしな。
よし、この件はしばらく保留としましょうか。

>>56
新手の嵐か?

59 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:04
ちょあにさんて。。。
巧妙な反汁派だったのかと思ってた。
ごめん。

60 :32:02/01/03 21:05
32ですが、あまり配慮できなくてすいません。
なにかしらよい方法がありましたらぜひ教えてください。

61 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:06
>>59
まだわからんて。

62 :名無したん:02/01/03 21:07
>>29
議論の最中に、うっかり敬称を略した程度ならよろしいが、議論の礎となる序
文において敬称が欠けているというのは、信徒としてもスレ立て職人としても
非常に問題だと思われ。

>>42
ニューエイジの危険性については同意。彼らの多くは、容易に心霊主義やサタ
ニズムにスライドする可能性を孕んでいる。でも、フランシスカニズムだって
最初はニューエイジ呼ばわりだったんだろうなあ。

>>43
カトリック教義で、死刑が認められているのは事実。しかし、教皇様は一貫し
て死刑反対を訴えておられる。だから、カトリック信徒は基本的に死刑反対の
姿勢をとるべきであると思われ。シルさん、半分正しく、半分誤謬。
でも、漏れは、勘違い死刑囚や、勘違い人権派が大嫌いなので、死ぬまで死刑
になる恐怖を味わわせつつ、実質終身刑が良いと思いまーす。

63 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 21:08
>>56
エックハルトの教説のうち問題がある部分は教皇ヨハネス二十二世の大勅書In agro dominicoで批判されております。

64 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:09
(ね)ネタかなあ ネタだよなあ と実はマジ(しorじ)
>シル

65 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

66 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:11
シルさま、ありがとうござんす。

私、エクハルト好きなんだけど、
むかし教会は異端視してたでしょ。
どの辺がそうなのかよくわからんのよね。

汎神論的?な傾向があることが問題らしいが。。

大勅書ってニホンゴか英語のサイトあるのかな・・・。

67 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 21:13
>名無したんさん
現在の社会の条件下において、共通善を守るために死刑が必要になる局面はごく限られているでしょうし、立法論として死刑をできる限り避けるべきであるということは当然です。

教皇聖下が言っておられるのはそういうことだと思います。

68 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

69 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:18
(し)しらぬが仏 仏? これも異端か?(か)

70 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 21:22
>>66
エックハルトに関してはカトリック百科事典のこの記述が公平です。
http://www.newadvent.org/cathen/05274a.htm

71 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:23
>カトリック教義で、死刑が認められているのは事実。

現在のカテキズムに死刑容認の文言はない。
だから、カトリックの教義ではない。
糞ナリー訳にはあるかも知れないがな(藁

72 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:25
連続殺人犯を死刑にするなら分かるが、
異端者を死刑にしろとか言うなら
それはオームと同じだろうが

73 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 21:32
>>71
カテキズムがカトリックの教義全てだとでも思っているのですか?
Dzの参照すべき箇所はカトすれ7で示してあります。

74 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:33
>>73
71ではないが、カテキズムとDzですべてなんだろ?
コチンコチンアタマさん。

75 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 21:36
>>72
異端死刑問題についてはカトすれ7で引用してある教皇レオ十世大勅書Exsurege Domine参照。それで議論は終了。

76 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

77 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:37
異端者を市警にするか。
うーーむ。これは、カトの信仰が絶対的に正しければ問題ないのかもね。
現実的には客観的に信仰の正邪を議論することは不可能だ。
異端者にも改心の余地を与えるというのはいかが?

78 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:39
>>73
おまえアホか。
カテキズムから死刑の文言が削られた背景には、
第二バチカン公会議で「人間の尊厳」を強く再確認したことと関連がある。
第二バチカン以前の公文書集を持ち出して何を言ったってだめなんだよ。

79 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:39
異端者を死刑にするよりは、神の裁きの方が重要だろ。

80 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:40
ええと、のこり921と。

81 :ちょあに:02/01/03 21:42
>第二バチカン以前の公文書集を持ち出して何を言ったってだめなんだよ

死刑問題はともかく、一般的には上記の主張は正しいと思われません。
不可謬決定した事柄は永遠に保証されるでしょう。
2バチの決定は不可謬宣言されなかったがゆえに、誤りを含みえますよ。

82 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:45
汁はヤバクなったんで、「ちょあにさんなんとかしてください」とか
言ったんだろうね。

83 :ちょあに:02/01/03 21:45
異端の内容を吟味することなく、異端者のとり扱いを云々言うのはどうかと思うが。
問題提起の次元が兄ィとはずれていることは確かだと思うが。
異端は絶滅。異端者の取り扱いは、しかるべき識者にゆだねたい。
死刑にするってこともないと思うが。

まあ、カト信者も信仰のゆえに死刑にされてきたから、政治的な介入がないように祈りたいね。

84 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/01/03 21:46
>>78

>第二バチカン以前の公文書集を持ち出して何を言ったってだめなんだよ。

撤回しないならモダニスト認定ですな。

85 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

86 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:48

かぁっとばせばせ ゴジラ♪
かぁっとばせばせ ゴジラ♪
それっ
かぁっとばせばせ ゴジラ!!!

87 :ちょあに:02/01/03 21:49
コピペうざい。
主張するにたる内容とその根拠を言語で示せよ。
批判も受けたいと思うが、マナーは守れよ。

88 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:49
>>84
おまえが勝手にいろいろ認定すんな。
なんか任意団体でも作ってるのかよ(藁

89 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:49
げらげら

90 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:50
>>81
第二バチカンは、以前の公会議のように教義の一部を話し合って決定するようなものではなく、
全体的な教会の刷新を目指したんだ。最も変わったのは「教会はこの世を旅する神の民」という
言葉で、常に教会を刷新していくことを確認した。

>不可謬決定した事柄は永遠に保証されるでしょう。
>2バチの決定は不可謬宣言されなかったがゆえに、誤りを含みえますよ。

こんな勘違いしていると、汁の言葉じゃないが「ドキュソ認定」だな。

91 :ちょあに:02/01/03 21:51
ちなみに、俺は異端は滅ぼされて欲しいが、異端者を死刑にとは考えていない。
異端者との議論も必要。
反カトとの対話は無意味なことではないと思う。
批判者との議論の中で神学は育ったということもあるしね。

92 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:51
>>90
(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)それは認定する価値がある(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)

93 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:51

>マナーは守れよ

げらげら。ここ一番にウケタわ。

94 :名無したん:02/01/03 21:52
>>67
それだけ分かっているシルさんが何で
>公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる(691)
なんて発言したのでせう。
どういう文脈での発言か知らないけど、公権力が正統・異端を断じ
るようになったら、タリバンや中世ヨーロッパと同じ暗黒時代です
よ。漏れは、そんな国家は叩き潰します。自爆テロで(藁

95 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:53
>>87

むしろウザイところを狙ってるとおもわれ。
ウザイと感じるのは汁くらいだろうしな。

96 :ちょあに:02/01/03 21:54
>>90
>>不可謬決定した事柄は永遠に保証されるでしょう。
>>2バチの決定は不可謬宣言されなかったがゆえに、誤りを含みえますよ。
>
>こんな勘違いしていると、汁の言葉じゃないが「ドキュソ認定」だな。

勘違いはお前だろ。勉強しなおして濃いよ。
絶対の真理の存在を肯定しないカト信仰はおかしいだろ。
心理は時代によって変わらないんだよ。
それじゃ、カトの信仰はイデオロギーにしかすぎなくなるぞ。
いつか消えてなくなるぞ。そりゃ、信仰の自己否定だ。

97 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:55
>>94
半家銅

(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)


(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)


(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)


(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)

98 :ちょあに:02/01/03 21:55
変換ミスはおおめに見てください。

99 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:57
>>96
真理は真理だろ。その運用を大きく間違ってきたのも人間。

100 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:57
>>84
何がモダニストだよ。
1910年の近代主義宣誓文なんか後生大事に愛読しているあんたもドキュソだ。
2回の悲惨な世界大戦を阻止することもできず指をくわえて呆然としていた
当時のバチカンの使徒座こそ、オレはドキュソ認定だと思うよ。
二バチは、そういうことも含めて反省し、カトリック教会が社会のために
役割を果たしていこうと宣言したんじゃねえか。

101 :ちょあに:02/01/03 21:58
>>99
お前、不可謬決定のこと何にも知らないんだね。
自作自演もうざいよ。
Syl兄ィの過去ログ読んでみ(藁

102 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

103 :名無しさん@1周年:02/01/03 21:58

滅ぼされて、批判、論議、認定.....

ここに巣くうアホは自分の姿が見えない正真正銘札付きキューピーだな。
ぐだぐだ言い続けた結果、
自分が書く文字通りの方向に向かって周囲の何かに寄与できるとでも信じているんだろうか?
漏れには自己満足と顕示欲の垂れ流しにしか見えないが.....
教会に集う人間像のひとつとしてイエスが望んでいると本気で思うか?
なぁ、正直言いたいよ.....アタマついてますかぁ! ってネ

104 :名無したん:02/01/03 21:59
>>97
何だよ、半家銅って?
漏れはもう寝ますが、今夜じゅうに1000逝ったらやだなあ。

105 :ちょあに:02/01/03 21:59
>2回の悲惨な世界大戦を阻止することもできず指をくわえて呆然としていた
当時のバチカンの使徒座こそ、オレはドキュソ認定だと思うよ。

指をくわえていたというのは事実なのか?
根拠を求む。

106 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:00
>>103
そりゃ汁の事だよな?

107 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:01
>>104
禿同のこったろう。

108 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:01

げらげら

>>103
ここは倒錯とオチョクリの世界さ。
そんな風に正論で受け止める人の来るべきトコじゃないと思われ。

109 :ちょあに:02/01/03 22:05
>ここに巣くうアホは自分の姿が見えない正真正銘札付きキューピーだな。
>ぐだぐだ言い続けた結果、
>自分が書く文字通りの方向に向かって周囲の何かに寄与できるとでも信じているんだろうか?
>漏れには自己満足と顕示欲の垂れ流しにしか見えないが.....
>教会に集う人間像のひとつとしてイエスが望んでいると本気で思うか?

最後の文章は部分的に同意できる。
しかし、まじめに議論している人もいるのです。
イヤなら来なけりゃいいのでは?

むしろ、執拗で無意味なコピペや荒らしをやってる人の心理学的な問題の方が興味があるぞ。おれは。
暇なのか、自己顕示欲なのか?
推測に過ぎないが、自分の主張と異なる主張を放っておけないのは、幼児性の現れだと思うが。
言いすぎならごめん。
俺が荒らしの人と同じ主張なら、書き込まないし、ここには来ないと思うよ。
自分の主張とは関係ないからさ。
反論したいなら、しかるべき内容で書き込みをするが。

110 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:05
次は(か)

111 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:06
>>96
>絶対の真理の存在を肯定しないカト信仰はおかしいだろ。
>真理は時代によって変わらないんだよ。

違うな。アジョルナメント(今日化)ってことだ。
つまり、教会が現代社会の中でキリストの命じたことを
形式的ではなく本質的な意味で果たしていくってことだな。
ヨーロッパ中世にはヨーロッパ中世のやり方があるし、
21世紀の日本にはそれなりのやり方があるだろ。

中世の教えをただ翻訳して日本に持ち込んで「さあこれが真理だ」
なんてやってもだめだろ。

112 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:06
チョウアニキ
イイ!

113 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:07
>>112
いいか?正論言ってるだけだろ。

114 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:09
どうでもいいけど、ちょあに、仕事しなくていいのかよ?
3つあるんだろ?

115 :ちょあに:02/01/03 22:12
>>111
うむうむ。君の言っていることはよくわかる(つもり)だ。

だけど、俺が問題にしたのは不可謬決定のことなんだ。

21世紀の日本社会におけるやり方があってもいいと思うよ。
だが、それは教会が伝統的に守ってきたものと無矛盾なものでなくてはならないでしょ。
特に教会が誤りえないと宣言したことは一つの指針になる。

皆が21世紀の日本社会にあったやり方をしていても、そのやり方が後の世で否定されることもありうるだろ。
時代精神、イデオロギー的な思想は、その思想自身に主張内容の正当性を有しない。
だが、カトリックの信仰と思想は時代を超えた普遍的な真理を礎にしているのです。

116 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:13
そりゃ立派で涙でちゃうけど、
その真理は聖座が語るべき事だろ。

117 :ちょあに:02/01/03 22:13
>>114
ある。
本の原稿が3冊、論文の審査が1本。
おいらの本も買ってね。カトとは全く関係ないけど。

仕事より、かみさんのほうが怖い。

118 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:14

>ちょあに

オマエものめり込み過ぎて客観視できてないぜ。
「イヤなら来なけりゃいいのでは?」これは2ちゃんでは禁句だろう?
なぜ書くのか、なぜ主張や反論の次元で文字を捉えるのか、
幼児性うんぬんを語るには視野が狭すぎる不安を感じないのか?
「個」としての自己認識と板での仮想人格が一致しすぎてると漏れはいいいたいのさ.....

119 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:15
>111
時代によって変わらない真理と、
アジョルナメント(今日化)しなければならない所、
両方あるって事。

120 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:16
>>115
だーかーらー、カトリック教会は「旅する教会」だって二バチで決めたんだって。
しかし、本質は変わらないんだ。本質が何か、福音書をじっくり読んで考えたらいい。

それと、「指をくわえて」なんて単なる表現の言い回しだろうが。
くだらねえレス付けるな。

121 :ちょあに:02/01/03 22:17
反論も聞きたいが、かみさんが怖いので、そろそろ失礼します。
明日にでも読ませてください。

>>116
>その真理は聖座が語るべき事だろ。
そうだね。
でも、Sylさんは、聖座が語ったことを述べているのではないですか?
行き過ぎた批判は愛徳に反しがちだけど、守りたい真理もあるってことをご理解いただけたらと思います。

122 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:18
どうでもよいが、回転が速いな。
ビールも飲めないぞ。

123 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:20
>時代によって変わらない真理と、
>アジョルナメント(今日化)しなければならない所、
>両方あるって事。

その通りだ。

124 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:20
次は(蚊) まちがえた(か)

125 :ちょあに:02/01/03 22:20
>>118
貴方の主張には敬意を表します。ご意見、ありがとう。

>>119
その主張には同意。

>>120
付加謬決定内容もあなたの言う「本質」とは無矛盾ではないでしょうか。

126 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:20
ちょあにの人格背景に踏み込んだ
やりとりが始まるかと期待したが
残念だね。

127 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:22
>>121

第二バチカン以降を全く認めない点でただの
古典主義者。マルクス・レーニン主義者並に古典。

128 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:22
ちょあに、ご苦労様。
奥さんがお待ちですよ。
家庭円満でね。

129 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:23
>>126
逃げたんだろう

130 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:24
さあ、盛りあがってまいりました。
次は、本日のメインゲスト。シルビウスさんの登場です!!

131 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:24
>>126
それが始まると後味悪くなるね。
ちょあにを敵にしたくない感じもするのは俺だけか?

132 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:25
>付加謬決定内容もあなたの言う「本質」とは無矛盾ではないでしょうか。

なに言ってんだかわからん。
とにかく、中世ヨーロッパのカトリックのいろいろな様式が好きなら
ピオ10世会でも行った方がいいな。
カトリック教会は二バチで変わったんだよ。劇的にな。

133 :ちょあに:02/01/03 22:26
>>127
俺は第二バチカン以降を全く認めないなんて言ってないが。
ただ、混乱も大きくなってると思うよ。

そろそろマジで帰してもらおう。

134 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:26
遅ればせながら、
シル大先生、新スレおめでとうございます。

ところで、言葉遣いは大切です。
知り合いのお巡りさんも、変な思想にかぶれている人は、
言葉遣いで、ほぼ判別できると言っていました。

過激な言葉は、なるべく避けた方がよいと思いますけど・・・

135 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:26
>>132
そんで当局にマークか。生き方だね。

136 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:28
>>134
それはあるだろね。公安もとにかく実際の言動や
対象の顔を覚える事に傾注するみたいだし。

137 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

138 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/01/03 22:30
>>132様のようなモダニストさんたちはこのスレの前のほうをお読みいただければと。
それで議論は終了でございます。

139 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:30
やっぱり、シルさんのスレは熱くて面白いな。
頑張ってくださいね。シルさん。

140 :アンらっきーマン:02/01/03 22:32
>>138
なに仕切ってるんだよ。
お前は何様だぁ?

141 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:32
>勘違いはお前だろ。勉強しなおして濃いよ。
と逝ってた猪兄よ。こら、謝まらんかい。
>>138
シルはいつもの負け犬の遠吠えか。勝手にやってろ。

142 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:32
>>138
終了終了って、愛想の無いパチンコ屋かおめーは!!

143 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:34
カトスレにこんなのがありました。
 >597 名前:名無しさん@1周年 投稿日:02/01/03 (木) 15:01

 >特に最近教会に来て、妙に馴れ馴れしい人は
 >公安のスパイだから、ボコボコにしたほうがいいよ。

もしかして、ちょあに先生はスパイなの?
シル大先生とは、個人情報を交換しているみたいだけど、
大先生! 大丈夫ですか?

144 :アンらっきーマン:02/01/03 22:34
>>138
>>このスレの前のほうをお読みいただければと
読んで欲しいなら
リンクをはるのがマナーだろう。
お前は謙虚さに欠けるなぁ。

145 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 22:35
>>134様、>>139
お心遣い大変有り難うございます。

146 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:36
シルさんは危機意識を持っているから熱心なんだと思うが、
その偽りの教会と迫害は近いのかな、シルさん。

147 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

148 :アンらっきーマン:02/01/03 22:37
>>138
>>様のようなモダニストさん
慇懃無礼の見本のようだな。
お前の文章を読むと
上から下々を見下ろしてる傲慢さに
充ち満ちているぞ。

149 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:40
>>148
ユナボマーもそうだったけど、狂信的テロリストに多いよね。
そういうタイプ。

150 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:42
みなさま、
シルビウスさんのために祈りましょう。

151 :アンらっきーマン:02/01/03 22:41
>>145
>>お心遣い大変有り難うございます。
何がありがたいだよ。
ご苦労・善きに計らえ、って思ってないか?
人間てのは成熟すると必ず内面と外面が相反するものだよ。
傲慢な人間ほど馬鹿丁寧な言葉使いをするもんだ。

152 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:42
>>150
なんだい唐突に。

153 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 22:44
>>146
大変近いと思われます。

154 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:45
>>146
偽りの教会はシルによればもう到来してて、
迫害は警察がしているとでも言いたいんじゃないの?
公安の話もシルのジサクジエンだったら笑うね。

155 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:45
>>153
いつ?

156 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:47
>153
どうしてわかるのシルさん?

157 :アンらっきーマン:02/01/03 22:47
>>153
無視するな、なんか言えよ。
自分の提灯持ち以外とは話したくないってことか?
ええっ、それでもキリスト者かよ?

158 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 22:49
>>146
そしてこれは2テサロニケ第二章に書かれていることの成就に他なりません。

背教は起こるでしょう。

いや、モダニスト、ニューエージャー、ユンギアンによって、
それは無自覚的あるいは自覚的にすでに始まっているのです。

159 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:50
>>183
おい、シル。
このスレの前のほうにくだらねえこと書いてるがな、聖書読めよ。
二バチ文書の啓示憲章はこう言ってる。

「霊感を受けた聖書著作者が断言していることは、すべて聖霊から断言されたこととすべきであり、
したがって、聖書は神がわれわれの救いのために書かれることを望んだ真理を確実に、
忠実に誤りなく教えるものと言わなければならない。」(11項)

何が「兄弟的矯正」だ。聖書には「裁くな」と書いてあるんだよ。
だったら、兄弟を裁くな。裁きたかったら、カトを出て逝ったらいい。

160 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:51
>>158
ほらやっぱり「すでに始まっている」だ。
で、具体的にどうしたいの?シル大先生は?

161 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:51
シル大先生は公文書以外は判断の根拠にしないという態度を取っているのかと思へば、
一方で>17みたいにエンメリックの預言を引っ張り出してきますね。
そのへんはどういうおつもりなのですか?

162 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:52
>>159って、馬鹿だね。

163 :アンらっきーマン:02/01/03 22:52
>>158
お前の態度を見てるとな心配になってくるよ。
社会に不満があるだろう?
もっと周囲が自分を重んじて欲しいと思ってるだろう?

164 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:53
>>159

いいこと言った。カトリックから出ていけばいいんだよ。
それで「真性カトリック教会」とか作れば?
たぶん各国からテロ組織認定受けるだろうけど。
その辺はアルカイーダとか見習ってがんばれ。

165 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:54
>162
告解しろよ。

166 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:55
>>165お前がな。

167 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:55
>>165
まったくだな。

168 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:56
>>166
なんで165告解しなきゃいけないんだ?

169 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

170 :名無しさん@1周年:02/01/03 22:59
汁ちゃんとちょあにが敗退したところで
またみんなでしりとりでもやろか。

171 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/01/03 23:00
>>159
「裁くな」という御言葉の解釈問題に関しましてはカトスレ6以来聖アウグスティヌスの「主の山上の言葉」に何度も言及して激しく既出でございます。
論点重複回避のため、過去ログはお読みいただきたく。

172 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:00
>>170
(か)からだね。

173 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:00
(み)ミカエルの つるぎとなりし シルビウス(し)

174 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:02
>>173
おい、汁、間違ってるぞ。

175 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:03
シルビウス大先生は、なぜ聖書の引用を避けるの?

176 :アンらっきーマン:02/01/03 23:03
>>171
読んで欲しいならリンクをはれって何度言えば分かるんだ。
お前を見ると思い出すが、おいらの教会にも変わり者がいたなぁ。
やたらと聖句を引用したり、
どこぞの枢機卿がどうだとか学者の説がどうだとかな。
寂しそうなんで話を聞いてやったら、
なんとご大層な名刺をよこしやがったよ。
憚られるだろうから具体的には書けねぇが、
自分で○○研究家とか名乗ってな、
これでもかこれでもかって
誰も評価しようがないような経歴が書いてあるんだぜ。
ミサ後に司教と立ち話をしただけで○○司教と対談、って風にね。
生身の異様さを隠蔽できるネットって奇人天国だね。

177 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:04
>>175
聖書よりカテキズムとDzのが上だと思ってるんだろ。
その割には他のわけわかんねえ本からひっぱってくるから
信憑性ないんだよな。

178 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:04
兄弟たちよ、あなたたちの中に真理から迷ったものがいて、
ある人が、それを連れ戻したとしよう。
一人の人を迷いから連れ戻す人は、自分の霊魂を死から救い、
多くの罪を消すことを知れ。(ヤコブ4-19〜20)

頑張れ、シル。

179 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:07
>>176
オマエモナー

180 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:07
>>178
おい脳天気野郎。汁がいままで一人でも感化できたか?
むしろ敵ばかり作っているじゃないか。それ以前にカトリックの
大多数が異端みたいな言い方はやめろ。

181 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 23:08
>>178
ありがとうございます。

>他の皆様
とりあえず今日はこのへんで。

182 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

183 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:10
>>171 シルさんへ。読んでね。

マタイ 7:1「人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。
マタイ 7:2「あなたがたは、自分の裁く裁きで裁かれ、自分の量る秤で量り与えられる。
ルカ 6:37「人を裁くな。そうすれば、あなたがたも裁かれることがない。
人を罪人だと決めるな。そうすれば、あなたがたも罪人だと決められることがない。
赦しなさい。そうすれば、あなたがたも赦される。
ヨハネ福 7:24「うわべだけで裁くのをやめ、正しい裁きをしなさい。」
ローマ 2:1 「だから、すべて人を裁く者よ、弁解の余地はない。
あなたは、他人を裁きながら、実は自分自身を罪に定めている。
あなたも人を裁いて、同じことをしているからです。
ヤコブ 4:11 「兄弟たち、悪口を言い合ってはなりません。
兄弟の悪口を言ったり、自分の兄弟を裁いたりする者は、
律法の悪口を言い、律法を裁くことになります。
もし律法を裁くなら、律法の実践者ではなくて、裁き手です。

184 :アンらっきーマン:02/01/03 23:12
>>181
放った言葉を相手がどう思うのか、考えたことがあるか?
2ちゃんねるでトグロを巻いてる人間が書く言葉なんだぜ。
シコシコ美辞麗句を並べた所でな、
そんなもん間に受けて論議だ論争だ何て本気で思う人間はその程度だろ。
お前自身よく考えてみろよ、そんな奴が好きか?
生活に不満があるんだろう?
正直に書いて見ろよ、教会はお前のような者のためにあるんだぜ。

185 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:14
>>183

ペテロ第2の手紙3−16以下を全部読みなよ。
意味を捻じ曲げる人とは君のことだよ。

186 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:15
裁くってのは邪推をする事なんだよ、
明らか罪を犯してるなら罪人だと判断してもOK。

187 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:20
>裁くってのは邪推をする事なんだよ、
>明らか罪を犯してるなら罪人だと判断してもOK。

あほか。「裁く」とは、「人に罪ありと判断すること」だ。
原理主義過激派はそんな常識も分からんのか。

188 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:22
オレは汁みたいな人間がどうして生まれたか心底
興味がある。やはり誰かにマインドコントロールされたか。

189 :アンらっきーマン:02/01/03 23:23
>>Sylvius
お気に入りの相手は熱心で煩方は放置かよ。
そんな生き方恥ずかしくないのか?
キリストの生涯から、何でもいい、
何か一つでも人生や社会の役に立つことを学んだのか?
理屈よりも真実の愛を選び取るのが信者の端くれだろうがよ。

190 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:25
>>187

兄弟が迷っているときに、無関心でいる方がむしろ罪だ。

万引きしようとしている人間に対して、「それはよくないことだ」
と言うことが裁くことなのかね?
同様に、真理に迷っているものに対して、霊的な死がもたらされ
ないために、教会の教えに基づき、「それはよくないことだ」
と言うことが裁くことなのかね?

191 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:25
教会へ逝くとシルのようなヒトに裁かれてしまうのだろうか?

192 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:27
>187
聖書の裁くなの意味だよ、
国語辞書の引用ではない。

193 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:28
>アンらっきーマン

>>185.>>186は汁が名無しで書いてるんだよ。

194 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:29

キリストはこうも言っておられる。
兄弟が罪を犯すことがあったら、いさめなさい・・・と。

195 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:31
>>193
>>185は、俺だ。
いい加減なことを書くなよ。

196 :アンらっきーマン:02/01/03 23:31
>>193
暇だから跳ねるがな・・・
おいらはコテハン以外は、読まないし相手にしないのだよ。
ハンドルがなけりゃ空気と一緒だからな。

197 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:33
>>196

>おいらはコテハン以外は、読まないし相手にしないのだよ。

と、言いつつ、名無しの>>193を読んでるし、相手にもしてるじゃないか(W

198 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:34
>>191
めったにいないけど、運が悪いと汁みたいな
勘違いな奴にいろいろ言われるかもね。
むしろ汁はネット弁慶だから実際の教会では
おどおどしていると思うけど。

199 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:35
>>192
>聖書の裁くなの意味だよ、
>国語辞書の引用ではない。

あほ。
「フランシスコ会訳新約聖書」27ページには
「裁く」は人に罪ありと判断すること、とある。
マタイ7章1節の注釈だ。
そんなくだらねえこと、オレに説明させるな。

200 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:35
>>198
おまえ、かなりオドオドしてるだろ?
教会でもどこでも。

201 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:36
>>194
マタイ福音書のどっかだったな。前後を読め。

202 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:36
>>199
192ではないが、フランシスコ会訳なんて読んでるからだめなんだ。

203 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:37
>>197
汁さん、そういう物言いだから誰もあなたの
話を聞こうとしないんですよ。
もともとのあなたの主張の根拠が一般の信徒には
とうてい承服しかねるのに、人を攻撃してばかりで
戦闘の教会の実動部隊のつもりではまったく
お笑いにしかなりません。しかも2ch専門だなんて
ばかばかしいにもほどがあります。

204 :191:02/01/03 23:37
私はオドオドしてます。

205 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:38
>>200
お、汁。いや汁よりは1000倍マシ。

206 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:39
>>203

197は、シルではなく俺だよ。
いい加減なことを書くなとさっきから言ってるだろう?

207 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:39
闘いがまっとうされるのは
誤謬がすべて糺される時ですか?
友の為に死ぬときですか?

208 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:40
>>202
>フランシスコ会訳なんて読んでるからだめなんだ。

じゃあカトから出て逝けってんだよ。

209 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:40
>>206
「俺」って誰だバカ。2chだぞここは。

210 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:40
>>208

意味不明。

211 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:41
>>208
ハゲドウ

212 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:41
シルさんも肝心なときに逃げ出しちゃうんだからなあ・・・

213 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:41
>>290
お前、告白しろよ。

214 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:42
>>213
290ってなに?

215 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:42
>>213
これは予言ですね。

216 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:43
>>202

フランシスコ会聖書研究書訳注の聖書がなんでだめなの?

217 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:43
フランシスコ会訳の聖書って高いよね

218 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:43
>>216
誤訳とかあるから。

219 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:44
バルバロ訳のほうがいいね。

220 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:44
バルバロ訳、えらく高価だね。

221 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

222 :アンらっきーマン:02/01/03 23:45
>>Sylvius
ロムってないでさっさと出てこい。
引き籠もりはどんどん精神を硬直させるぞ。
おいらと人生を豊かなものに変えて行こうじゃないか。
このスレに寄ってくる雑魚どもの哀れさを俯瞰してみろ。
お前の偏った性格が多くの人間に何を与えてるのか分からないのか。
善意の人なんて軽はずみに使うなよ。
カトについての言葉を捻り放つのなら、それにふさわしい責任を負えよ。

223 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:46
>>218 誤訳とかあるから。
そお。でも、仮にあったとしても、ナリー訳のCCCに比べたら1万分の1じゃない?

224 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:47
>>222

そんな、しょーもない事ばかり書いてるから、
アンラッキーな人生なんだよ。

225 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:47
>>222
雑魚はなかろう。雑魚は。

226 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:48
>>223
あれは、ナリー訳でないよ。知らないのか?

227 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:49
蒸し返すようだけど、バルバロ訳には「裁くってのは邪推をする事だ」って書いてあるの?

228 :雑魚:02/01/03 23:49
アンラッキーマンも言葉の汚さでは負けてないから
安心しなよ(w

229 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:50
>>226
へえっ。じゃあ誰の訳?

230 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:51
>>227
その部分の解釈を見ると「さばく」は、根拠もなしに、
隣人の行いを非難する判断を言う。と、ある。

231 :アンらっきーマン:02/01/03 23:51
>>228
>>雑魚
お前、歳はいくつだ?

232 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:52
>>229
どこかの教区の訳だ。詳細は、忘れた。

233 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:53
>>222
>ロムってないでさっさと出てこい。
名無しで汁側の加勢をしてるのが腹話術のワザなんだよ。ねー汁ちゃん。

234 :雑魚:02/01/03 23:54
>>231
12歳だけど・・・。怒った?
御免なさい。

235 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:55
シルビウスさんて、躁鬱の傾向があるでしょ。
大学の先生って、そう言う人が多いよね。
いまごろ、押入に閉じこもってぶつぶつ言っているのかなあ・・・

236 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:55
>>230

じゃあ、このスレでシルのやっていることそのまんまじゃん。

237 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:57
さあ、シルさんも出て来ないようだし、
しりとりでもすっか。

238 :アンらっきーマン:02/01/03 23:57
>>234
悪い、悪い、気を悪くするなよ。
いきなり「歳はいくつだ」って聞かれると、
高圧的で困った相手だなぁ、って感じただろう?
ここの主にはそんな感覚がないんだよ。
お前はいい奴だな。

239 :名無しさん@1周年:02/01/03 23:59
>>236

そうは思わんね。
キリストの栄光と真理を守るために、
十分、批判できる根拠があるから、
シルは、このスレを通して、批判し、
真理に連れ戻そうとしてるのだ。

240 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:02
ちょあには絶対にホモだと思う。
理由
・超兄貴という、ホモ丸出しのHN
・マッチョ自慢
・結婚していて、子供がいることを強調
・高学歴
・シルビウスへの不自然なまでの肩入れ

もしかして、禁欲のあまり歪んでしまった性欲が
作り出したもう一人のシル自信の姿なのか

241 :雑魚:02/01/04 00:02
>>238
からかってスイマセンでした。。
びっくりしたけど、大丈夫です。

242 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:03
シルビウスは、ロリコンでホモなのか・・・

243 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:03
>>240

そう言うのを讒言と言う。
告白なしに聖体拝領をするなよ。

244 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:06
>>239
「シルは、このスレを通して、批判し、
真理に連れ戻そうとしてるのだ。」

カルト宗教がかってきたな。

245 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:09
>>244
何でカルトだよ? 誰もが納得できるように、
説明してごらん。

246 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:09
>>243
つまらないことで告解をすすめるなよ。
神父様も迷惑だろ。

240程度なら、ミサの共同告解で十分だろう。

247 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:10
シルビウス必死だな。
どうしてもシリトリさせたくないから、徹底抗戦するつもりだ。

アフガニスタン南部ヘルマンド州バグランに潜伏中の
タリバン最高指導者オマル師みたいで偉いな。

248 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:12
>>246
私は、言う。
人が話した無駄ごとは、全て裁きの日に裁かれるだろう。
(マタイ12の36)

249 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:14
>>245
「十分、批判できる根拠があるから、」
根拠なんて、ないじゃん。あるのは時代遅れの公文書だけ。

250 :アンらっきーマン:02/01/04 00:14
>>241
跳ねさんきゅ。まぁ聞けよ。
登校拒否の家に行くとな、最初はみんな逃げ回ってるんだよ。
こうやって2ちゃんに逃げ込んでる奴も珍しくねぇよ。
ここの主と同じさ、
自分の都合のいい相手にだけ妙に強気なんだから笑わせるぞ。
それでもな、せっせと脅したりなだめたりするとな、
まぁだんだん心を開いてくれるようになったら勝負なんだがな。
そうしてな、意志の疎通ができて気脈の通じた会話ができると
だんだんとそいつの本質が分かってくるんだが、
それが皆が皆な同じ!ここの主とソックリなんだよ。
一所懸命に自分の世界をチンマリチンマリ大事に大事にしててな、
それがその世界だけの水準で言えば結構捨てたもんじゃないんだわ。

251 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:16
>>249
どう考えたってあるじゃん。
俺みたいな知識もない末端の信者だって、
根拠があるか、ないか位、分かるよ。

252 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:19
>>247
シルビウスに徹底抗戦するだけの意志があればなあ。

253 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:19
>>251
シルも成相明人サンも、シロウト受けを狙っているのさ。
それが見抜けん奴はしょうがないのよ。
カルト宗教はみんなそうだぞ。恐いよな。かわいそうだよな。

254 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:20
シルさんは、今のところ正規戦を避けて、ゲリラ戦に徹底しているような。

255 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:21
そうそう。徹底抗戦してると思うね。
>>252 これもシルかもね(藁

256 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:23
>>253

お前が知識なさすぎ。
そうやって知らず知らずのうちに、
進歩主義に毒されていくのだ。
やがて信仰は、骨抜きに。

257 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:26
>>256

汁に信仰はあるのか?祈りは?

258 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:27
>>256
他人の信仰の心配するな。
他人のしもべを裁くあんたは一体何者なんだって、読んだことないか?
俺は日本司教団に従う。
あんたは破門されたピオ会にでも従ったらいいだろう。

259 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:29
>>258

俺は、聖座に従う。
他人の僕か・・・。
俺は、神と聖母の僕だ。

260 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

261 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:32
>>256
第二バチカン公会議の精神に従っている司祭や信徒を、
それ以前の例えば「近代主義宣誓文」とか持ち出して
近代主義者だ進歩主義者だと言って、非難している。
そんなあんたはカトリックから出て逝ってヨシだな。

262 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

263 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:38
オウムも似たようなこと言っていたなあ・・・

264 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:38
>>261

>第二バチカン公会議の精神に従っている司祭や信徒を、

これは、進歩主義者の言い訳。
現教皇様をはじめ、聖座に従っていれば、間違いなし。

>そんなあんたはカトリックから出て逝ってヨシだな。

カトリックを出て行けなど言うこと事態、愛徳に反するし、
何の権利があって、こう言うことを言うのか?
あなたは、キリストか? それとも一人でも神から信者を
引き離し、信仰を捨てさせたいのか?

265 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:41
>>264
>現教皇様をはじめ、聖座に従っていれば、間違いなし。

じゃあ従え。教皇ヨハネ・パウロ二世もこう言っているぞ。

>新しい千年期のための最良の準備は、
>第二バチカン公会議の教えをできる限り忠実に
>個人と全教会の生活に適用すると、
>あらためて誓約することによってのみ可能になります。
(使徒的書簡「紀元2000年の到来」20項)

266 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:42
>>264

むしろ汁みたいのが信仰を守りたいというなら
出ていくのが早いでしょ。教皇様をはじめ第二バチカン以降の
体制が我慢できないならね。

汁は自分正しい。他の大多数が間違っている。
との立場から他者を罵倒するだけだからな。
誰も味方しないよ。

267 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:44
>>265

いつ俺が、第二バチカン公会議を否定した?
言ってみな。
進歩派と言うのは、第二バチカン公会議の名の元に、
やりたいほうだいしてるのだ。

268 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:45
☆★このスレを立てたシルビウスの発言です☆★
  なお、この発言はカトリックのごく一部の過激思想に
  裏付けられたものであり、大多数のカトリック信徒、聖職者は
  このような考え方は一切しておりません。

(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)

>隣人を地獄に道連れにすることは、肉体を殺すに過ぎない殺人よりも
>はるかに忌まわしいことだ・・・人々の霊的安全のために俗権が
>異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されてしかるべきだ (569)

>ある種のかたくなな極悪人には、殺してあげることが僕たちに可能な
>唯一の愛徳の行為なんだよ。(653)

>公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる(691)

>必要とあれば神は戦争でも略奪でも命ぜられます。
>そして、それは何ら罪ではありません。(897)

(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)

269 :アンらっきーマン:02/01/04 00:45
続けるが・・・・・ Sylviusは更正させねばならん。
こいつは立派な知識を持っているのは間違いがないだろう。
おそらく知恵と明晰な頭脳は秀抜だが、やってることがアホなだけだ。
達者な顎を使うべき場所を間違えているのが自分で分からないのだろう。
一番大事な根幹を外して葉っぱだけが繁ることは絶対にないのだ。
その意味では、ピオ十世兄弟会と非常によく似ていると思わないか?
伝統だ正当だと歯ぎしりした所でカトじゃなくなったらどうしようもない。
Sylviusが、悲しいかな相手の立場になって物事を考えることが
全くできないのは、必ず生い立ちや環境に要因がある。
大勢に石もて打たれながら泣いて育ったに違いないと睨んでいるのだが・・・・

270 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:45
>>264
>カトリックを出て行けなど言うこと事態、愛徳に反するし、
>何の権利があって、こう言うことを言うのか?
>あなたは、キリストか? それとも一人でも神から信者を
>引き離し、信仰を捨てさせたいのか?

カトリックと異質のカルトまがいの教えを、あんたは
「カトリックの正統教義」だと逝って吹聴しているから
おれは言ってるんだよ。

271 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:47
>>270

>カトリックと異質のカルトまがいの教え

ほ〜。
では、そのカルトまがいの教えって、
どこに書いてある? 書いてみな。

272 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:48
>>269

そうだろうね。とっても孤独に育ったんだろうね。
しかし謙虚になるどころか歪んだ自意識だけが肥大化してしまった。
オウムにいるやつらその者だなあ。憐れだ。

273 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:49
>>271
ここに。

   ☆★このスレを立てたシルビウスの発言です☆★
  なお、この発言はカトリックのごく一部の過激思想に
  裏付けられたものであり、大多数のカトリック信徒、聖職者は
  このような考え方は一切しておりません。

(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)

>隣人を地獄に道連れにすることは、肉体を殺すに過ぎない殺人よりも
>はるかに忌まわしいことだ・・・人々の霊的安全のために俗権が
>異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されてしかるべきだ (569)

>ある種のかたくなな極悪人には、殺してあげることが僕たちに可能な
>唯一の愛徳の行為なんだよ。(653)

>公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる(691)

>必要とあれば神は戦争でも略奪でも命ぜられます。
>そして、それは何ら罪ではありません。(897)

(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)

274 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:50
>>273

お前かコピペの犯人は。

前後の文章を無視してこんなものを貼り付けても意味ないな。

275 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:51
>>274
いやハズレ。

276 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:53
>>267
>いつ俺が、第二バチカン公会議を否定した?
>言ってみな。

近代主義宣誓文のような糞反動文書を「読め」「読め」と言ってる時点で
十分否定している。(藁

277 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:53
首都圏の公安警察(上で繋がってるから結局一緒)と
公安調査庁および、国家公安委員長にメールでここのスレの事を
流しときました。

278 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:56
「ほ〜。
では、そのカルトまがいの教えって、
どこに書いてある? 書いてみな。」

汁ちゃんって、おもしろいねー。
みんながこんなに何度もコピペしてるのにねー。

279 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:57
>>275

それに、273のコピペは、俺のカキコではない。

あんたは、>>270で、
>あんたは 「カトリックの正統教義」だと逝って吹聴しているから

と書いてるが、俺自身が、具体的にどのようにカルトまがいの教えを
書いてるのか、書いてみろよ。

280 :アンらっきーマン:02/01/04 00:57
シリトリも結構、このスレで一見無意味そうな労力を払うものに幸いあれ!
多勢に無勢だから、スレが重なる度にエスカレートしてるだろう?
ここの主にQPさを分からせる努力には必ずや神のご加護がある筈だ。
ノンカトもカトの暖かさと豊かな人間性にに気づくだろう。

281 :名無しさん@1周年:02/01/04 00:58
>274
>前後の文章を無視してこんなものを貼り付けても意味ないな。
いや、じゅうぶんあるぞ

282 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

283 :アンらっきーマン:02/01/04 01:00
>>Sylvius
いいから、ロムってないでさっさと出てこい。
主のみ前に、自分の一番恥ずかしい姿を晒す勇気を持て!

284 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:00
>>279
そろそろ汁がキレてきたな。

285 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:01
おい汁、アタマから湯気でてるぞ。

286 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:02
>>284
だから俺は、シルでは、ないつーの。
同じ事を何度も書かせるなよ。

287 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:03
>>286

またまた、面白いなあ汁は。

288 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:03
>>286

へたくそな腹話術はよせシル

289 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 01:04
>>282
異端死刑問題に関する公文書上の根拠を明示した議論はカトすれ7で終了しております。
論点重複回避のため、過去ログはお読みいただきたく。

290 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:05
おい、マジで出てきたよ。バカだねえ。

291 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:05
>>287
ガキを相手にしてても時間の無駄だ。
俺は、もう寝る。

292 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:06
近所の猫並に扱いやすい。

293 :アンらっきーマン:02/01/04 01:06
>>Sylvius
はっきり言って司教さまは迷惑してる、というか、
正確に言えば事務局長は余残な仕事だとウンザリしてるぞ。
マスコミ関係の人間を敵に回したくないから
忙しいのにテキトーな返事は書かされるしな。
さっさと出てこいよ、人生を語り合おうじゃないか!

294 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:07
2000年書簡引用した名無しだ。
おれは後はアンらっきーマンに任せる。じゃあな。

295 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:08
>>294

意味不明。

296 :アンらっきーマン:02/01/04 01:08
>>289
読んで欲しいならリンクをはれ!
お前も雑魚も対等な人間だと分からないのか?

297 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

298 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:10
>>289

シル、澤田教授のように、カトの諸問題を
一般雑誌に投稿してみるのはどうかね?
かなりの反響を呼ぶぞ。

299 :アンらっきーマン:02/01/04 01:17
職場の同僚が何と噂してるか自分でも知ってるだろう?
酒くらいシッカリやれよ。2次会くらいついていけよ。
2ちゃんねるに溺れる暇があるんなら、
社会人として周囲から頷ける人柄を目指してみないか?
Kさんも困っているぞ!

300 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 01:19
>>298
うーん、一般読者が関心を持つようなトピックを書くのは難しいですし、
私の原稿など一般誌は関心を持つでしょうか?
澤田先生の「カトリック教会の左傾化」はよかったと思うのですが。

301 :アンらっきーマン:02/01/04 01:21
事務局長が陰で何と呼んでいるか知ってるか?
「間諜」だぞ「間諜」。

302 :アンらっきーマン:02/01/04 01:24
>>300
そういうヨイショには反応がいいな。
恥ずかしくないのか?

303 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 01:26
>>297の引用してる569、691についてはDz1483,
653についてはDz795,897についてはヨシュア記参照。それで議論は終了です。

304 :アンらっきーマン:02/01/04 01:27
>>Sylvius
雑魚も減ったようだ、じっくり人の本質を語り合おうじゃないか。

305 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:28
>>304

雑魚って言うな雑魚って。

306 :アンらっきーマン:02/01/04 01:32
こいつはな、学生の頃から変だったんだよ。
ヘロヘロしてるかと思えばワケの分からないことをほじくってるんだ。
アタマはいいんだがな。
老人のように同じ話を何度も繰り返すのでとにかく話が長い。
ウザイのは生まれつきだろう。

307 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:43
知り合いですか・・・。

308 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:50
なーるほど・・・

309 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:52
>>306
どうせなんで汁の名前と所属教会おしえれ。

310 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:53
漏れはてっきり汁は複数だと思っていたが。
というか一人じゃないだろ。

311 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:59
汁は一人だよ。最初から自分で言ってた。
うさぎとか、堂本とか、大佐とか、ねずみとか言ってるけど、
その日の気分で決めてるんじゃないかな。

312 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:59
このスレは悪人が集まってくるな、
きっと悪魔が苛立ってるんだろうな。

313 :名無しさん@1周年:02/01/04 01:59
汁はマスコミ関係な。ちょうあにとかぶるね。

314 :アンらっきーマン:02/01/04 01:59
自分の書く記事へのリターンはその流儀の中にしかないだろうが、
2ちゃんねるでは博識も雑魚も、いや誤謬も、対等で平等かつ公平な
言論人たり得るということが彼には納得できないのだよ。
プライドの高さと負けん気が学業に向かうときは良かったんだが
結局、自分の主観的満足だけを追い続けて
>>無関係なカキコでスレを埋めつぶし、議論を妨害しようとの意図が濃厚に疑われ、極めて悪質です。
てなことを書くようになってしまった。
無関係かどうか、悪質かどうか、相手方の気持ちを考えるキャパが無いから
独りよがりの「私物化」ばかりが際だっていくだろう?
シッカリした正道を歩むカトはいいもんだ、と納得させるには、
自分の性格と力量にマッチした場を考えなければなぁ・・・・・

315 :名無しさん@1周年:02/01/04 02:01
>>311
なんで確信もてるんだ?
文体が明らかに同一人物でない事が多々あったしな。

316 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 02:03
>>183
聖アウグスティヌス「主の山上のことば」をお読みください。
「裁くな」とは、外形的にはどのような意向のもとに行われたかわからない行為を、
悪意に確定判断するな、ということであって、一般に人の悪事を批判するな、ではありません。
また、>>2で引用した神学大全の当該箇所をお読みいただければおわかりいただけますが、
異端・誤謬の告発はヤコブが批判する「悪口」ではありません。
主ご自身、「人間の言い伝え」によって律法をねじまげたファリサイ派の誤謬を
口を極めて批判しておられます。

>>249様、>>294
第二バチカン公会議とそれ以前の教会の教えの整合性について、>>6-8をお読みください。

317 :名無しさん@1周年:02/01/04 02:04
今まで汁についてわかってる事といえば

◆二部法学部出
◆都内在住(ほんとかうそか)
◆職業不祥だったがマスコミ関係?
◆明らかに50代以下




318 :名無しさん@1周年:02/01/04 02:07
>>315
誤謬スレ(1)だったと思ったが、(もしかしたら2かな)
「シルヴィウスは全部私ですよ。何を今さら言ってるんですか」
とか、そんなことを自分で言ってた。

319 :名無しさん@1周年:02/01/04 02:08
>>318

そんなもん言うのはいくらでもできるよ。

320 :アンらっきーマン:02/01/04 02:08
誤解を植え付けちゃいかんので光る面も書くが・・・・・
こいつの信仰心は雑魚の比じゃないぞ。
いい歳になっても
誤謬を嘆いてマジに嗚咽して泣ける奴を他に知らないな。

321 :名無しさん@1周年:02/01/04 02:09
>>320
ただの狂信者じゃん。

322 :名無しさん@1周年:02/01/04 02:10
都内は大学の時だけ。
今は関東人ではない。
未婚。おうちもカトリックらしい?

323 :名無しさん@1周年:02/01/04 02:11
いい歳して未婚か?

324 :名無しさん@1周年:02/01/04 02:13
>>316
手強い相手が寝てしまうウシ三つ時を待って反論する所が汁ちゃんの真骨頂だね。

325 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 02:15
>アンらっきーマン様
>>320
貴方は私の文章を真面目に読んでくださっているようですね。
感謝します。

326 :名無しさん@1周年:02/01/04 02:17
アンラッキーマン氏はシルビウス氏を別の人物と誤解してる
ような気がするな。

327 :名無しさん@1周年:02/01/04 02:22
>>326
汁ぅ〜、照れるなよぉ〜。

328 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

329 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

330 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

331 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

332 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

333 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

334 :4:02/01/04 05:13
         ミ
 _______   ぱたん!
 | ̄\       ,,_∧        ∧∧ よんでよんでよんでよんで
 |   |: ̄ ̄ ̄ (ヽ::: ;;)       (>-<*) AAつくってつくってつくって
 |   |:       ヾ;; ;;|     □⊂†⊂|  むきーーーーーー!
 |   |:        | ;; ;;〜'       |  〜'
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ U"U        ∪∪

335 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

336 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

337 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

338 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

339 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

340 :名無しさん@1周年:02/01/04 05:15
 °* ○ ヘ ⊂⊃ヘ+    ヘ⊂⊃  ヘ *   ; ○。 ;* ; 。.+   ;
+ ;* ι/ヽ. ∧__ ∧。★ ☆ .∧ __∧.ヽ\ι   ○ °* 。     * 。
 ;○ ιノ ノ ( ・∀・) || || (´∀` )  ノ ノι   ;   +  O*
 。 ιノノ ノ⊂    † つ  ⊂ †    ⊃ノ ノノι   *°○。   ; 。
○ ιノノノ  / |  |  |      |  |  | \  ノノノJ   ,○   *
  ιノ 。 /  ;.(__)_)*。 ○(_(__)  ヽ   つι ※  *,。 °。
*。今年こそ汁さんが回心し2chに平和が訪れますように。+ *  。
  ;   ○  、 幸せで良い年になりますように… ;。

341 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

342 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

343 :名無しさん@1周年:02/01/04 05:52
今、NHKのニュースを見ています。
アナウンサーがこれから放送するニュースを読み上げているのですが、
この時刻から、
「このニュースは7痔56分頃にお伝えします。」
と言われてもねぇ。そんな先までニュース見ているかどうかなんて
分からないし、それ以前に憶えていないかも。

344 :名無しさん@1周年:02/01/04 05:58
おはようございます。

>>170
(か)カトリック 粘着バカも みな信徒(と)

345 :名無しさん@1周年:02/01/04 06:04
今、NHKのニュースを見ています。
オマル師に関するニュースが流れています。
新年になってもテロ事件を引きずっているなんて、なんだか
辛いですね。

346 :名無しさん@1周年:02/01/04 06:40
チンパンジーと人間の遺伝子の塩基配列の違いが
1.23%しかないことが分かったそうです。
聖書的にはどうなんでしょうか?

347 :名無しさん@1周年:02/01/04 06:43
(と)とんでもない 私は正しい 汁が言う(う)

348 :名無しさん@1周年:02/01/04 07:39
(う)馬年も 続く汁スレ もう飽きた(た)

349 :名無しさん@1周年:02/01/04 07:43
         ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  異端死刑まだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .佐賀みかん.  |/

350 :名無しさん@1周年:02/01/04 07:43
今だ! 350ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

351 :名無しさん@1周年:02/01/04 07:57
ユーロの偽札がもうでたそうです。
はえーよな。
カラーコピーらしいけどな。
これから欧州は大変だ。

352 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

353 :名無しさん@1周年:02/01/04 10:35
晒しage

354 :名無しさん@1周年:02/01/04 12:06
www.fukushima-u.ac.jp/gakusei/soudan/calt.html

@ 真理はその組織に占有されており,その組織を通してのみ知ることができると主張する。
 A 組織を通して与えられた情報や考え方に対しては,疑ってはならない。
 B 自分の頭で考えることをしないように指導する。
 C 世界を組織と外部とに二分する世界観を持っている。
 D 白黒を常にはっきりさせる傾向がある。
 E 外部情報に強い警戒感を与え,信者の情報経路にさまざまな制限を加える。
 F 信者に対して偏った情報,偽りの情報を提供することがしばしばある。
 G 組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じている。
 H 家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている。
I 社会からの迫害意識を持ち,それをかえってバネにする。
 J 外部に対して正体を隠す傾向がある。
 K 生活が細部にわたって規定されている。
 L 組織が信者の生活のすべてになっている。
 M 組織内部でのみ通用する言葉を多く持っている。
 N 組織からの離脱について極度の恐怖心を与える。

355 :名無しさん@1周年:02/01/04 13:01
まあ、この「誤謬告発」スレも役目を発揮しないまま
っていうかその必要もないと思うけど、
役目を終えたという事でいいんじゃないかなあ。

356 :名無しさん@1周年:02/01/04 13:19

カトリック誤謬告発スレッド(7)
http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10084/1008467075.html
カトリック誤謬告発スレッド(6)
http://life.2ch.net/psy/kako/1007/10077/1007772477.html
カトリック誤謬告発スレッド(5)
http://life.2ch.net/psy/kako/1004/10047/1004704745.html
カトリック誤謬告発スレッド(4)
http://life.2ch.net/psy/kako/1003/10036/1003626438.html

357 :名無しさん@1周年:02/01/04 13:37
(た)タンツボで 告発ゴッコ 笑いもの(の)

358 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/01/04 14:44
>>316
>第二バチカン公会議とそれ以前の教会の教えの整合性について、>>6-8をお読みください。

読みましたけれども、かなり違うと思います。

「第2バチカン公会議以前の公会議は、三位一体やキリストの神性など、
教理の特定の部分について全体会議を開き、これがキリストの教えだと
いうことを決定していたのですが、第2バチカン公会議は、部分的な
対症療法ではなくて、全体的な教会の刷新を目指しました。それが、
典礼憲章に始まって現代世界憲章に終わる文書で示されたのです。」
(「第二バチカン公会議と私たちの歩む道」8頁、粕谷甲一師の講演)

「異端は死刑にしろ」と昔の公文書にあっても、第2バチカンの文書が
「人間の尊厳」を教えるなら、私たちは人間の尊厳について学ぶべきと思います。

359 :ちょあに ◆G8BYqcA. :02/01/04 15:13
>>240 :名無しさん@1周年 :02/01/04 00:02
>ちょあには絶対にホモだと思う。
>理由
>・超兄貴という、ホモ丸出しのHN
>・マッチョ自慢
>・結婚していて、子供がいることを強調
>・高学歴
>・シルビウスへの不自然なまでの肩入れ
>もしかして、禁欲のあまり歪んでしまった性欲が
> 作り出したもう一人のシル自信の姿なのか

大笑い。
まず、俺ホモじゃないよ。男は好かん。
子供はまだだよ。そんなこと書いてないって。
超兄貴というHNはしゃれだよ。過去ログ読めばわかるはず。最初は名無しさんだったよ。

360 :ちょあに:02/01/04 15:18
アンらっきーマン さん。はじめまして。
Syl兄ィと知り合いなんですか?

今だに俺をSyl兄ィと同一人物と思ってる人がいるのも驚く。
兄ィの主張に反対している人からは、兄ィの主張がとんでもないものに見えてるのでしょうな。
だから、あんな主張をするのは兄ィ1人に違いないと思いこんでいるのかな?
俺の推測だけど。

昨日は兄ィ批判側の意見も聞けて有意義だった。
彼らの主張も理解した上で議論が出来たらと思う。

仕事中なので、また後で。

361 :名無しさん@1周年:02/01/04 15:19
なんで高学歴がホモの理由なの?

362 :名無しさん@1周年:02/01/04 15:21
巫女マリアみたいに低学歴の権化みたいなのもいるのに。

363 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 16:08
>>358
すでに不可謬的に定義された教義は変わることはありません。
これはカトリック教義神学の大前提です。

それと、誤解なきようにカトすれ7を再読していただきたいのですが、異端を全て死刑に処さなければいけないなどと私もカトリック教会も主張していません。

なお、ヨシュア記の件ですが、神がある時代には戦争や略奪を命ぜられることがあっても、後の時代にはそのようなことを命じられることはありえない、ということは不可能です。
神は一切の被造物に対する主権者だからです。神学大全の関連箇所は誤謬告発スレ(2)で示してあるので、そちらをご覧ください。

364 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 16:14
>>363補足
誤謬告発スレ(2)より。

75 名前: 三月ウサギ@Sylvius 投稿日: 01/09/04 16:38 ID:ikbb7g1U
>イエスチャンさん
法の適用停止に関する神学大全の箇所は第二ー一部第百問、第二ー二部第百四問だぴょん。
あと第二ー二部第六十四問、第九十四問も読んでねん。

365 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 16:20
>>356
申し遅れましたが大変有り難うございます。

366 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/01/04 17:00
>>363
> すでに不可謬的に定義された教義は変わることはありません。
> これはカトリック教義神学の大前提です。

第2バチカン公会議は、教義の変更とは言わないかも知れませんが
旧い教えから新たな教えが芽生えたということでしょう。
前にも引用した教皇使徒的書簡でもそういう表現でしたね。

ヨシュア記の件ですが、聖書には「旧い契約」と「新しい契約」が書かれ、
それぞれの時代のことが書かれています。
両者を混同して聖書を読んでは、正しいキリストの教えは学べません。
ROMの方で興味がある方は、カトスレ662を見て下さいね。

367 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/01/04 17:03
教皇ヨハネ・パウロ二世は、使徒的書簡「紀元2000年の到来」
(カトリック中央協議会刊)の中でこう教えています。

「第二バチカン公会議はしばしば、教会の生命力の新時代の始まりと見なされます。
(中略)教会の歴史では、『新』と『旧』がつねに密接に織り交ざっています。
『新』は『旧』より芽生え、『旧』は『新』においてより豊かに表されます。」(18)

368 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 17:30
>>366
すでに>>6-8で引用しているラッツィンガー枢機卿や教皇パウロ六世の言葉が明示するように、第二バチカンで行われたのは教義を新しい仕方で再提示することであって、すでに「正しい」と不可謬的に決定された命題を否定することではありません。

使徒的書簡の「『新』は『旧』より芽生え、『旧』は『新』においてより豊かに表されます。」とは、そういうことです。

また、新約において何が変わり何が変わらないかということについては、「ナリー」スレで神学大全の関連箇所を引用してすでに論じております。

新約の時代だからといって十戒は廃止されません。
それと同様に、
新約の時代だからといって神が全被造物の絶対的主権者であることが変わるわけではありません。

369 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

370 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 17:43
>>368補足
不可謬権の範囲については誤謬告発スレ(5)の459と476を、
旧法と新法の問題については同442と444を御再読ください。

371 :ヨハネ・ミカエル:02/01/04 17:45
>>367
第2バチカン公会議が良いとか悪いの問題ではありません。
良いか悪いかと聞かれたら、良いに決まっています。

問題は、この会議を悪用に、第2バチカン公会議の精神の元に、
偽りの典礼改革を行ったり、教会と違う教えを公然と広める神学者や
司教、司祭が問題なのです。
彼らの大活躍のおかげで、今の教会は、瀕死の状態です。
教会は、神聖さを失いつつあります。

教皇は、彼らのことを「対立教導職」と呼んでいます。

372 :名無しさん@1周年:02/01/04 17:56
☆★このスレを立てた55の発言です☆★
  なお、この発言はカトリックのごく一部の過激思想に
  裏付けられたものであり、大多数のカトリック信徒、聖職者は
  このような考え方は一切しておりません。

(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)

>隣人を地獄に道連れにすることは、肉体を殺すに過ぎない殺人よりも
>はるかに忌まわしいことだ・・・人々の霊的安全のために俗権が
>異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されてしかるべきだ (569)

>ある種のかたくなな極悪人には、殺してあげることが僕たちに可能な
>唯一の愛徳の行為なんだよ。(653)

>公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる(691)

>必要とあれば神は戦争でも略奪でも命ぜられます。
>そして、それは何ら罪ではありません。(897)

(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)

373 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 17:58
>>368訂正
神は「全被造物に対する絶対的主権者」です。

374 :名無しさん@1周年:02/01/04 18:03
>>371

で、汁、どうしたいの。
こんな掲示板で息巻いててもしょうがないでしょ。

375 :名無しさん@1周年:02/01/04 18:06
次は(の)だね。

376 :名無しさん@1周年:02/01/04 18:11
(の)のみすぎで たいへんねと おもいきや
               しらふでカキコ 汁スレかな(な)

377 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/01/04 18:19
>>368
第2バチカン公会議は、今までにない歴史的な公会議だということです。
>>358では粕谷甲一師の講演も引用しましたが、どうして分かってくれないのでしょう。
今度は教皇使徒的書簡「紀元2000年の到来」から引用しましょうか。

「わたしたちは今、キリストの誕生以来、人間の歴史の中で起きたすべてのこと、とくに
紀元1000年から2000年の間に起きた出来事を考察します。」(17)と前置きし
「この観点からわたしたちは、第2バチカン公会議が摂理による出来事であり、
教会はそれによって紀元2000年の大聖年を直ちに始めたと断言することができます。
それは、以前とよく似てはいてもまったく違った公会議、すなわち、
キリストと教会の秘技に焦点を絞ると同時に、世界に開かれた公会議でした。」(18)

それと、第2バチカン公会議が不可謬権による教義的決定をしなかったと、Silviusさんは
強調していますが、それは、第2バチカン文書もやがて古くなるという認識からです。
第2バチカン文書より古い文書の教えが優先されるという根拠にはなりません。

で、第2バチカン文書は「人間の尊厳」ということを強く教えているわけですから
「異端は死刑にしろというのがカトリックの正統教義だ」と主張するのは間違いです。

378 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/01/04 18:23
SylviusさんにはSylviusさんの考えがあるのは立派なことだと思います。
ただ、お願いですが、私たちが尊敬する立派な神父さまや先生方を侮辱するような
スレッドの立て方は、そろそろ、やめていただけませんか?非常に心が痛みます。

このスレッドに尻取りをしたり絵を書いたりする方や>>372さんのような方も、
そういう思いを表現しているのではないでしょうか。

379 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/01/04 18:28
>>371
> 教会は、瀕死の状態です。

そうですね。信徒も増えないし、若い人も少なく、寂しいものです。
しかし、時代錯誤的な教えばかり言っていても、若い人が来るとは思いません。

> 教会は、神聖さを失いつつあります。

わたしは都市部の大きめの教会ですが、そうはぜんぜん思いません。
私にとっては十分に神聖です。

> 教皇は、彼らのことを「対立教導職」と呼んでいます。

日本の司教さまや神父さまが教皇さまからそう呼ばれたという話を
私は聞きません。

380 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 18:29
これまでの議論の整理としてとりあえず重要論点が集中している
カトリック誤謬告発スレッド(3)のマップをつくっておきます。
新たに議論に参加される方はご参照ください。

http://mentai.2ch.net/psy/kako/1000/10005/1000527840.html

17〜 テイヤール・ド・シャルダン批判((2)のつづき)
196,197 第二バチカン公会議を口実としたリベラルの活動に関する証言
249、250 アンソニー・デ・メロ、宗教多元主義批判
254.271 ユング批判((2)のつづき)
358〜 大阪教区における違法ミサ
411,413 マルクス主義的解放の神学批判(カトスレ6のつづき)
民主主義論争
556以下 堕胎論争
792以下 聖書学論争

381 :名無しさん@1周年:02/01/04 18:32
信仰虚弱氏にハゲドウ

382 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

383 :名無しさん@1周年:02/01/04 18:35
>>380
そんなん出されても出典にバイアスかかっているから
読む気もおこらんわ。

384 :名無しさん@1周年:02/01/04 18:37
>>379
>しかし、時代錯誤的な教えばかり言っていても、若い人が来るとは思いません。
「信仰」って、なんだろうと思うけふ、この頃。

385 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 18:39
>>377
教義神学の大前提として、de fideの教義(例えば第一バチカンのそれ)が、そうでない教説(特別な教義的宣言ではないとパウロ六世自身が言明した第二バチカンのそれ)によってであれ、あるいは後続のその他の教えによってであれ、取り消されると言うことはありません。

第二バチカン公会議が新しいと言われるのは、それがまさに、もっぱら、すでにある教義の新しい提示を目的とした司牧的性格の公会議だったからです。

この種の公会議は教会史上、第二バチカン以外に存在しません。

386 :名無しさん@1周年:02/01/04 18:48
>>379

それは、単なる認識不足。

387 :名無したん:02/01/04 18:53
信仰虚弱さんに最高の賛意。漏れも言うことは言い尽くしたので、
これ以上の議論への参加は、時間と信仰と電話代の無駄と考えます。

これからは、キリスト教質問箱スレで、解答職人に徹することにし
ます。質問箱でのやり取りは、多少は人の役に立っているようなの
で、その実りを神にささげます。+主の平安

388 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 19:06
誤謬告発スレ(4)より一つ再録

678 名前: Sylvius ◆IdGGn6Qs 投稿日: 01/10/31 01:31
Mortalium animosのDzに収録されていない部分にはさらにこう書かれています。
「不幸にもこれらの誤謬に汚染された霊魂たちは、教義的真理は絶対ではなく相対的なものであり、
時代や場所やさまざまな霊魂たちのさまざまな要求といった変化する必要性にしたがって変化できるのだとか、
それは変化し得ない啓示に基づいているのではなく、それ自体の性質上、人間の生活にあわせて適応すべきものだと信じているのである。」

これ以上にリベラル・カトリックの生態を明瞭に喝破することが可能でしょうか?

389 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 19:19
新たに議論に参加される方々のために
カトリック誤謬告発スレッド(4)のマップをつくっておきます。
http://life.2ch.net/psy/kako/1003/10036/1003626438.html

7 カルト論争
18以下 聖書学論争((3)のつづき)
107 「福音書の歴史性」
117 Jerome Biblical Commentary批判
129 反近代主義宣誓文の聖書学に関する部分
176 ピオ十二世回勅「フマニ・ゲネリス」
242 トリエント公会議・第一バチカン公会議
283 ブラウン批判
300 フィッツマイヤー批判
346 New Jerome Biblical Commentary批判
361 ケリー大司教によるブラウン批判
565 聖書解釈の原則について
583 ブラウン批判
584 ケリー大司教によるブラウン批判
597 聖書委員会の回答について
604 ローランタン神父とマッカーシー大司教によるブラウン批判
607 New Jerome Biblical Handbook批判
702 ベネディクト十五世「スピリトウス・パラクリトウス」
710 同回勅を用いたフィッツマイヤー批判
705 聖書委員会回答の法的効力
SSPX論争
902以下 免償論争

390 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/01/04 19:31
堂々巡りですから目先を変えて「教会の存在意義」について「第二バチカン公会議と
私たちの歩む道」(1998年サンパウロ)、粕谷甲一師の講演で素晴らしいことを
言ってますので、長いけど引用します。師はまず

「キリストのキの字も知らなくてもその人の生活態度、生活の原理がイエス・
キリストの原理にかなっているならば、水の洗礼を受けなくても『望みの洗礼』
によってみ言葉を受けている「匿名のキリスト者」が存在するのです。」

と言い、例として小学1年の時に母親に捨てられても、その母親から産まれる子供が
母から捨てられないよう気遣うという中三の少女の作文を紹介します。そして

「では、そういうことなら、べつに洗礼を受けなくてもいいのか。教会に行かなくても
いいのか。そうではありません。中三の少女が、このようなきれいな気持ちで、
生涯を全うするためには、当然、守りが必要になる。そこに教会というものがある。
教会には、み言葉があって、人間の生き方を教えてくれる。秘跡というものがあって、
人間を支えてくれるのです。弱い人間が崩れないように。
 匿名のクリスチャンはたくさんいる。だから、月足らずして洗礼を受けることのできた
わたしたちは奮起して、そういう月満ちた人達に、み言葉と秘跡の恵みを伝えなければ
なりません。人間には、苦しい時に一人で祈ることのできる場が必要であり、
そこに教会があるのです。」(19頁)

つまり、教会は人を裁くためにあるのではないのです。第2バチカンの大切な教えです。

>名無したんさん、ありがと。質問箱でのお勤め、いつもご苦労さま。
いろんな知識があってすごいなあといつも感心して読んでいます。

391 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 19:44
誤謬告発スレ(5)より。リベラルによる第二バチカンの歪曲についての証言例。

266 名前: 三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs 投稿日: 01/11/08 22:23
修道院の危機についてCostanzo論文で紹介されてるダニエルー枢機卿の発言をちょっと引用しとこう。

「現在、修道生活は非常に深刻な危機のうちにあります。実際、それは「刷新」というべきものではなく、「頽廃」と呼ぶべきものです。
・・・祈りの生活は見捨てられています。・・・この危機の原因は第二バチカン公会議の誤った解釈にあります。」

誤った解釈の例として枢機卿は、第二バチカン公会議は世俗社会に埋没すべきだなどとは決して言わなかったにもかかわらず、
修道者たちは修道服を捨て、福音的な仕事に代えて世俗的な仕事に従事し、神の礼拝を社会的・政治的活動で置き換えていると指摘している。

そして、公会議の文書の指示するところに反する実験をただちに止め、「刷新」の間違った観念を広めつづけている書籍、雑誌、会議に警戒すべきだ、と。

392 :名無しさん@1周年:02/01/04 19:50
誤謬スレをよく読むと、かなり波があるね。
パソに向かえる時間配分の問題ならいいんだけど
人格障害の人ってそういうサイクルがあるから心配だよ。
躁鬱とも違うし、よく分からないけど、
周囲から見てると間欠泉のように攻撃性が突出するんだ。
誤謬に群がってからかう人も居るみたいだけど、
関わり合いにならないのが一番いいんじゃないの?
ボクの心配が当たってるんだったら多分キリがないよ。

393 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 19:57
カトリック誤謬告発スレッド(5)のマップ。
http://life.2ch.net/psy/kako/1004/10047/1004704745.html

免償論争つづき
16 免償に関するCCCの教え
20 レオ十世の教令
71以下 魔女狩り論争
217「裁くな」という御言葉の解釈について
241以下 ハンス・キュンク批判
269 誤ったエキュメニズムについて。パウロ六世「エクレシアム・スアム」
271,276 リュバック枢機卿による、リベラルの第二バチカン破壊工作に関する証言
359以下 キュンクの首位権理解に関する批判
429 信仰義認論批判
442 旧法について
444 新法について
459以下 不可謬権の性質と範囲
503 フォティオス問題
508以下 ガリレオ問題
東方典礼問題
小教区廃止問題
762以下 尊者アンナ・カタリナ・エメリックによる、偽りの教会に関する私的啓示。
899 トルラヌム問題

394 :名無しさん@1周年:02/01/04 19:57
>>392
マジでキリないね。人格障害者は自覚が無い場合が
多いから周りが苦労するんだよな。

漏れが一番心配しているのは、求道を始められた方とか
がバカシルの内容読んで、現在のカトリック教会を
誤ってとんでもないカルト集団だと勘違いする事だな。

カルトとは思わなくても、なんて血も涙も無い
教派だと思われたら本当にカトリックにとって損失だ。

395 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

396 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/01/04 20:13
ついでですから、第2バチカン公会議で打ち出された大切な教え「文化受容inclturatio」
について。>>390と同じ本の、今度は南雲正晴師の講演から引用しましょう。

「日本の文化は、キリスト教文化、キリスト教によって形作られてきた欧米の文化とは
ずいぶん違います。
ところがキリスト教は400年前にヨーロッパから日本に伝えられました。
その頃、教会は、異文化を異教徒としてみていました。
その文化をキリスト教化することに宣教の使命をみていたのです。」

(そして南米の宣教で言語を含めた多くの文化が抹殺された例を挙げ)

「第2バチカン公会議の精神は・・・「文化受容inclturatio」を強調しました。
その国の文化を排斥するのではありません。教会にできることは、その文化に入って、
キリストが蒔いた福音的種子を見出し、それを成長させ、石を除いたり、雑草を抜いたり
しつつ、その全体を福音化する、という意味です。・・・教会が、公会議の前と後で
いかに大きな変化を望んでいたかが、分かると思います」(60頁)

397 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 20:27
カトリック誤謬告発スレッド(6)のマップ。
http://life.2ch.net/psy/kako/1007/10077/1007772477.html

教皇首位権に関して(つづき)
29 第二リヨン公会議
30 フィレンツェ公会議
52 讒言・人格攻撃に対する批判
95以下 ロゴスによる創造論
120 ネオプラトニズム論争
166 性的な罪について
247 カール・ラーナー批判
266 ジャン・ギトン「神と科学」
304 軽率な裁き・淫蕩について
305以下 「姦淫の女」のエピソード
496,504 復活論争
512 成相師ホムペのCCCの訳について
608 公の場での信仰者の発言
609 AA荒らし、人格批判に対して
782 日本司教団の問題まとめ
私的啓示について

398 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/01/04 20:34
最後に、教皇使徒的書簡「紀元2000年の到来」より。

教会が望むことはただ一つ、
すなわち、真理を証明するために、
裁くためではなく救うために、
仕えられるためではなく仕えるために
世に来られたキリストご自身の仕事を、
慰め主なる聖霊の導きのもとに
続けることなのです。(56)

つまり、教会は人を裁くために存在するべきではないのです。
ちなみに教皇さまは、この言葉を第2バチカン文書「現代世界憲章」から
引用して書いています。2000年書簡は中央協議会から発行されています。

さて、こんな所で、しばらくROMに回りますね。失礼しました。

399 :名無しさん@1周年:02/01/04 20:52
次は(な)だね。

400 :名無しさん@1周年:02/01/04 21:00
400!

401 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 21:05
カトリック誤謬告発スレッド(7)
http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10084/1008467075.htm

95 Wolfgang Smith 科学主義、トミズムと量子力学
194,248 悪しき和合について
197 「教義の発展」をいかに理解すべきか
246 リベラルによる第二バチカンの歪曲
299 正当な訓戒・批判は悪口ではない
400,402 いけにえとしてのミサ
419 澤田昭夫筑波大学名誉教授による日本典礼委員会批判
435,447 オッタビアーニ前教理庁長官による、「ミサ典書一般総則」批判
480 公の場でカトリックが誤謬を公言することの深刻さに関して
483、485 ローマ典礼のカノンの伝統について
490 SSPXのミサに関して
565 日本典礼委員会による秘跡聖省指針の無視
683 アシジ問題
732 エクレシア・デイによる旧典礼の施行促進
754 クオ・プリムムの拘束力
821 澤田教授論文「信仰と典礼の崩壊戦略」紹介
857,878 ディートリッヒ・フォン・ヒルデブラントによる伝統典礼の擁護
870 ローマ典礼の語義。独立した「日本典礼」なるものは存在しない。

402 :名無しさん@1周年:02/01/04 21:05
(な)成相と シルとカツラは カトの恥(しorじ)

403 :名無しさん@1周年:02/01/04 21:15
カトリック的には、ここの信者さんの態度はいかがでしょうか?

95 名前:優しい名無しさん 投稿日:01/10/31 11:18 ID:y2MrbUvC
治療を始めて2か月ちょいの鬱です。
僕はカトリックです。両親もカトリックなんだけど、あえて僕には幼児洗礼を
受けさせず、小学生のときに自分の意志で洗礼を受けました。正直言って熱心
な信者ではないんですが……
ちなみにカトリックの場合は教会という場所を結構重視するので、この場合の
「熱心な」というのは、教会運営に熱心な、というのとほぼ等しい意味になる
と言っていいと思います。個々人の思いというものは、実のところあまり大袈
裟には表明しないものですね。ちなみにカトリックでは信者が布教するという
習慣はないし、全体主義的な見解に己をあてはめるようなこともありません。
あとこれはプロテスタントの場合はあまりないと思うのですが、他宗教にはか
なり寛大です(昔その点ではさんざん誤ちを犯したからかもね……笑)。ちな
みに僕の友達には坊さんもムスリムもいます。

97 名前:優しい名無しさん 投稿日:01/10/31 23:37 ID:???
>>95
漏れはカトリック信者を標榜している院長のいる病院で虐待を受けた。
礼拝堂もあって司祭も来てたぞ。あんなのに加担している時点で、却下。

つうかカトリック信者の医師は放置プレイで患者さんを殺しても許されますと
イエスは説いておられるのですか?

これ、ネタじゃないよ。ご希望とあらば、病院名さらしたろうか?

404 :403:02/01/04 21:15
98 名前:95 投稿日:01/11/01 11:26 ID:eD6YFvuT
>>97
それはアンラッキーとしか言いようがないです。カトリックって言ったって世
界中に何億もいるんだから、当然その中に人殺しもいれば強姦魔だっているこ
とでしょう。悲しいけどそれが現実です。コーランは無益な人殺しを禁じてる
けどイスラム原理主義者はあんなことするでしょ?宗教はある尺度なり目標な
りを提示してはくれますが、そんな簡単に救済なんてものをもたらしてはくれ
ません。
別に病院名曝すのを止めはしませんが、on one's own risk でお願いします。
それが真実なのか、あなたの妄想なのか、ここの書き込みだけでは僕には何も
判断できないので。

100 名前:97 投稿日:01/11/01 20:01 ID:???
>>98=95
ほほう、妄想くんと煽っておきながら、こちらにリスクテイクしろと???

ここの他疾病併発患者放置プレイ殺人は有名ですが、何か?

聖マリア記念病院
http://www.seibokaimaria.or.jp/

まあ、それくらいは単科精神科にはありふれているので驚きませんが
病院創設の理念と、マリアさまの慈愛の精神を標榜しつつやるのは
いかにもまずくありませんか?屋根に十字架のっけてやってますし
教区神父も来てますしねえ。あれは公認ってことでしょ?

少なくともイタリアの教会は精神科開放の大きな推進力になってました。
(今、イタリアには単科精神科病院は存在しませんよ)

日本のカトリックは、全く逆の動きされてるんですねえ。
つうか、一番弱い者を文字通り見殺しにするのがカトリックなんですか?

反論求む

405 :403:02/01/04 21:16
101 名前:優しい名無しさん 投稿日:01/11/01 20:39 ID:???
>>100
やれやれ……僕はこう書いたんですけどね。
> それが真実なのか、あなたの妄想なのか、ここの書き込みだけでは僕には何も
> 判断できないので。

これが「あなたは妄想を持っています」と読めるんだったら、それこそ受診を
お勧めします。あなたは特定の単語に過剰に反応していませんか?

さて…… >>97 であなたの仰っていたのは、「虐待を受けた」「放置プレイで
患者さんを殺し」ていた……とまぁこんなことでしたね。聖マリア記念病院で
そういうことをされた、もしくは目撃されていた、というならば、事実関係が
確認できるように正確にここに書いていただけませんか?でなければ、あなた
の仰っていることが真実かどうか確かめようがないし、それがこの国では「訴
える側」の義務なんですよ。必要とあらばメディアでも弁護士会でも、いくら
でも力を貸してくれると思いますよ。
それなしにただ吠えても、誰も信じないと思いますけどね。

最後に……あなたのロジックはね、聖地を蹂躙した国の連中は殺しても構わな
い、ってのと一緒なんですよ。仮に完全にあなたの言う通りの輩がカトリック
に存在していたとしても、それを以て全体を総括されたんじゃたまらないな。

102 名前:97 投稿日:01/11/01 21:20 ID:???
一応、朝日新聞成田支局にはTELしたけどな。

当のプシコやナース、看護助手にどうやって証言させる??

>仮に完全にあなたの言う通りの輩がカトリックに存在していたとしても、
>それを以て全体を総括されたんじゃたまらないな。

だから、事実なんだよ。

ムスリムのお友達がいる寛容なお方にしては随分な煽りっぷりだね。

あと、医療事故とは、違うんだよ、精神医療の問題は。
おまえ立証できないんなら、大嘘つきだ、吠えるなというのであれば、

おまえこそ、神の実在を証明してみろ、となる。

名義貸しをして恥じることのないカトリックは、氏ね

406 :403:02/01/04 21:18
103 名前:優しい名無しさん 投稿日:01/11/01 21:33 ID:7wI4SPfI
>>102
いやぁ、残念だな。

> 一応、朝日新聞成田支局にはTELしたけどな。

ならそれでいいんじゃないですか?ちなみにここで吠えても誰も動いてはくれ
ませんよ。吠えるべき場所は他にあると思いますけど。

> ムスリムのお友達がいる寛容なお方にしては随分な煽りっぷりだね。

破綻してますね、あなたのロジックは。僕はあのテロを以てムスリムを総括
「していない」んですよ。だからあの事件を起こしたテロリストを例として出
せるし、ムスリムの知人とも関係を維持できるわけです。

> あと、医療事故とは、違うんだよ、精神医療の問題は。
> おまえ立証できないんなら、大嘘つきだ、吠えるなというのであれば、

> おまえこそ、神の実在を証明してみろ、となる。

それは全く別の問題でしょう。信仰というのは、最終的には個人的なものにな
るのですよ。社会活動とはまた別次元の問題です。まさか聖母会やこの僕がカ
トリックを代表してる、などとお思いではないでしょうね?

ひょっとしたらその病院に対して何らかの私怨がおありなのかもしれませんが、
それは向ける鉾の先を間違えていると思います。それにその論理の破綻は……
いや、残念です。本当に。

407 :403:02/01/04 21:18
104 名前:97 投稿日:01/11/01 21:47 ID:???
>まさか聖母会やこの僕がカトリックを代表してる、などとお思いではないでしょうね?

そうですか?

病院名、掲げる理念、礼拝堂の設置、教区司祭が毎週ミサを挙げに来る、
イースター礼拝への患者の強制参加、

これらの事実を以ってして、カトリック教会の一部と考えてはいけませんか?

少なくとも上記の関東管区の成田教区では、神父がイカサマ精神病院への
看板貸しのみならず、てこ入れまでしているという事実がありますが??

カトリック信者であり、ムスリムの知人を持つことを自らの寛容さの証として
標榜されるようなあなたから、私怨呼ばわりされるのは非常に悲しいことです。

あげ足を取る訓練も教会から学ばれたのですか?

408 :403:02/01/04 21:18
106 名前:優しい名無しさん 投稿日:01/11/03 14:57 ID:???
>>104-105
うーん、相当妄想入ってるなぁ。そうじゃないんなら、後は宗教板でやってくれ。


107 名前:104≠105 ◆hRKFl5jU 投稿日:01/11/03 22:25 ID:???
>>106
名無しで出てくるな。

カトリックの癖にリベラルを気取る奴が一番食わせ者だということがよく分かりました。

はは、論理的に反論してくれよ。

メンヘルに宗教は有効か?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1002249020/

409 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 21:33
カトリック誤謬告発スレッド(8)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009504006/

スレを汚す醜悪な終了荒らしの実例
333 ダニエルー枢機卿による「水平主義」批判
スレを埋めつぶし議論を阻害する「しりとり」の実例
377,386,638,653 Klaus Gamberによる対面ミサ批判
655 祈りにおける向東の伝統
680 聖ピオ十世の教皇自発教令。シラブス・パッシェンディを攻撃した人間は自動破門。
766 テイヤール主義批判の公文書
771 女性叙階の不可能性。百瀬文晃神父批判。

410 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 21:39
>>403

>両親もカトリックなんだけど、あえて僕には幼児洗礼を
>受けさせず、

これは教会法違反です。何を考えているのでしょうか。

411 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/04 21:57
>>403
当該病院の問題が事実かどうか私には判断できませんが、
少なくともカトリック教会には精神病患者を放置プレイで殺してよいという教義はありません。大罪です。>>1のリンク先のCCCやDz、倫理神学書でご確認ください。

当該事件の事実問題そのものに関しては、当スレとは激しくスレ違いであると思いますので、他スレでお願いします。

412 :名無しさん@1周年:02/01/04 22:17
>>410

シル、教会法違反は私刑か?
やっぱり。

413 :名無しさん@1周年:02/01/04 22:18
>>411

403の言い分最も。だが別にこのスレでこういう話があっても
いいじゃないかよ。
ちなみに2chではスレ立てた奴がスレ内で仕切っていいなんて
ルールねーからな。

414 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

415 :名無しさん@1周年:02/01/04 22:35
(じ)自首しろよ 名誉毀損と 騒乱罪(い)

416 :名無しさん@1周年:02/01/04 23:58
>>410
Sylviusさん、もう少し穏やかに・・・

417 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 00:02
>>416
失礼しました。ご両親の責任ではなく指導司祭の責任かも知れないですね。

418 :403:02/01/05 00:08
>>411
ここ(聖マ○ア病院)のオーナーの父親もカトリック信者で
栃木県で聖十字病院という精神病院を経営しておられましてね。
(岐阜県の「聖十字病院」とは無関係)

やはり人権侵害問題引き起こして、国会質問で名前まで挙がられています。

>精神衛生法を改正し精神保健法へ

> 宇都宮病院だけでなく、東京都東村山の都病院事件、
>川崎の多摩川病院、「栃木の聖十字病院」、菊地病院、
>群馬の田中病院、上毛病院、千葉の大多喜病院、
>大阪の七山病院、名古屋の紘仁病院、東京の成木病院、
>梅ケ丘病院なども国会でとりあげる。
>しかし政府より精神衛生法の改正の姿勢を引き出すことは
>なかなかできなかった。

ttp://www.sphere.ad.jp/daiwa/motooka/edu/edu11a.htm

どうも日本のカトリックというのは、弱きもの、小さきものを
踏みにじって省みないという傾向があるようですなあ。

(ここのカトリック医者一族が特殊だなどとは言わせない。
両方とも教区神父が出入りしていた。実態はつぶさに見ていたはず。
あまつさえ、毎週ミサを挙げに来て病院の箔付けに協力していた。
結果責任とはいえ、人権侵害に加担するような教会が
日本以外のどこにある?)

419 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 00:39
カトリック・スレ6のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996062427.html

166 教会の教えに従うことは神の教えに従うこと。「裁くな」という言葉の解釈問題。
227 違法性の問題と責任の問題を区別せよ。
245 ファリサイズムというレッテルについて。掟の遵守は断じてファリサイズムではありえない。
327 体外受精の違法性。目的は手段を正当化しない。
467 ヴェールの使用について。
508 改心の事例。
590 Constanzoによるキュンク批判。
613以下 P2事件に絡んで発覚した教会内部のフリーメーソン報道。645 誤謬論駁・告発の正当性。
666 ソダーノ枢機卿批判。
695 キュンクの神学者資格剥奪。
736 異端者が「教皇」に選出された場合の問題。
739 ユング主義批判。
748、749 ニューエージ批判。
763 フロイト批判。
906 私的啓示について。

420 : :02/01/05 00:50
ていうか誰か三位一体について分かりやすく教えてよ

421 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

422 :名無しさん@1周年:02/01/05 01:24
>>417
じゃあその司祭を私刑にするのか?汁?

423 :名無しさん@1周年:02/01/05 01:49
シルビウスさん、初めまして。私は京都教区の一信者です。

私は人ですのであなたがここで神様のことについて話すのは
良いことだと思って見てみました。
私は家が貧乏で働きながら学校へ行っていたので勉強は出来ませんでした。
だから漢字も辞書を引かなくては読み書きできないじも多いし、
文章もうまくないです。外国語なんて全くわからない人間です。御免なさい。

でも一つだけ気になった点があります。
私が知っている私が親や信者さんや神父様から教わってきた
イエズス様の教えと、あなたやあなたの支持者の心が同じに見えません。
同じようにシルビウスさんらを批判してる人の多数もそう見えました。
何も知らない分際なのに御免なさいですけどね。

ちょっと悪いけど、シルビウスさん代表して怒られてね。
シルビウスさんは、誤謬や異端があるならと書いてくれ言ってましたが、
ここは神様のことを語る場所なのに、私はあなた達の心に、
ヒステリーになったり軽蔑の心を表に出してるって思いました。

424 :名無しさん@1周年:02/01/05 01:50
でもその原因も分かるような気もします。
あなたは純粋すぎて「人」を知らないんだと思いました。

確かに、あなたが嫌いな人たちは良く分かってない人達かもしれません。
妄想がかった人たちもいっぱいいるとも思います。
でも、だからって同じ人間ですよね?

その理解出来ないところや、妄想はどこから来るのか?
人間やからそんな人もいて当たり前なんですよ。
自分も自分の思いもよらんところで罪を犯してるもんですから。

攻撃するのは楽です。私は寮母の仕事してるし職場でよく思います。
職場での若い子のミスや、えけつない年寄り捕まえて怒ろうと思うなら、
多分すっとするし、楽やと思いますよ。
言うこと聞かんかったら、ただ怒ってたら「いい者」になるんですから。

425 :名無しさん@1周年:02/01/05 01:51
でもその人らを理解したり、問題解決するのは難しいです。
難しいけど、それが出来なかったら仕事は出来ません。
最近年のせいかすごく疲れるし、ちょっと神父さんに相談しました。
神父さんは「あなたの仕事と私の仕事は良く似てます」と言ってました。
そういう点から考えても、難しいことは知らんけど、
ちょっと皆さん考えて欲しいと思いました。

ここは「あかんたれ」を告発して攻撃するための場所なのでしょうか?
それだけのためだけの場所なんやったら、
それはカトリックの教えからしてみて、どうなんでしょうか?

それから、ここに参加してる人たちは学歴もあるんやろうし、
何でこういったものが出てきたか?
出現の原因の分析や対策ということを考えて書いたらいいと思いました。
私ら学歴のない寮母でも入居者さんのをするんでっせ。頑張りなはれ!

追伸
「あかん、あかん、バカヤロー」ぐらいやったら、
隣の家の九官鳥でも言いまっせ

426 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 02:04
カトリック誤謬告発スレッド(1)のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997915878.html

24 戦闘の教会は善人と悪人をふくむ。そのことは各人の自由意志の帰結であって、カトリック教会の正統性となんら矛盾しない。
56 現代でも異端は異端である。
68 形相的異端。
162,205 自然法。
177 アリストテレス主義を利用することの正当性。
246 カトリック間の議論の前提について。
338 コリント十三章は近代主義の正当化根拠ではない。
363,386,394 既定の破門制裁、通称「自動破門」について
398 「作り話」「偽教師」に関する聖パウロの警告。(2テモテ3:4)
416 教会法第十六条について。
421 聖ペテロによる「偽教師」に関する警告。(2ペテロ2:1)
427 教会の伝統的な教えに従うこと。(ガラテア1:8)
535 聖アルフォンソによるダニエル書の予言解釈。すなわち、異端者によるミサの破壊の実現。
538 聖変化の言葉の違法な改変。
539 日本典礼委員会によるラテン語、グレゴリオ聖歌の抑圧。
587 イナエスチマビレ・ドヌム
589 手による拝領の危険性。その乱用に関する教皇聖下の嘆き。
613〜 メーソン批判。
674 典礼改革の首謀者アンニバル・ブニーニ大司教のメーソン疑惑。
728 神智学協会批判。
737 跪くことについて。
757 アリス・ベイリーほかニューエージ批判
812〜 ユング批判
900,905 井上師の復活・奇跡理解の批判。

427 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 02:11
>>425
ご意見ありがとうございます。
外形的にはどうあれ、誤謬に陥った人々の改心を願って行動しているつもりであります。

428 :名無しさん@1周年:02/01/05 02:29
>>425

いいお話ですね。心が洗われました。
シルビウスさんは非常に頑なで、他者を見下した態度ですが、
それでも祈りたいと思います。

429 :名無しさん@1周年:02/01/05 02:33
ほんなら、もっと考えて仕事したってよ。頼むわ。
人の心が理解できひんかったらやめといた方がいい。ぶち壊しだから。
対象の心が分からんのなら、時代背景や生き方の分析をやってみたら?
対象の心を理解するように神に願うこと必要よ。
不平不満なら誰にでも言えるよ。
けど、それでは物事は解決しないよ。

430 :名無しさん@1周年:02/01/05 02:34
シルビウスさんへ。

431 :名無しさん@1周年:02/01/05 02:40
>>428恥ずかしいです。
でも一つだけあります。
皆さんももっと、自分の身の回りを探してみてください。
解決の鍵は意外なところや、いろんなところに落ちているものです。
自分の足元は良く見えないものです。誤解もあったりしますよ。

432 :名無しさん@1周年:02/01/05 02:44
にげましょ にげましょ 汁からにげましょ
ほい ほいほい ほいほいほい
みんな出て 来い来い

汁スレでしりとりやろうよ。
虚弱サンもしりとり容認発言してるし。

433 :名無しさん@1周年:02/01/05 02:50
信仰虚弱がいつシリトリ容認したんだよ。

434 :名無しさん@1周年:02/01/05 02:54
しりとり容認はふらんちぇすこじゃないのか。

435 :名無しさん@1周年:02/01/05 03:05
ほれ >>378

436 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

437 :名無しさん@1周年:02/01/05 03:30
>>435 それを「容認した」とは言わん。

438 :名無しさん@1周年:02/01/05 04:20
     曰
     | |   ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ノ__ヽ(〃´Д` )_ < (い)言い負かされ続けてヤケ酒(け)
     ||飲||/    .| ¢、\______________
  _ ||み||| | 汁   ̄丶.)
  \ ||中||L二⊃ . ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\`~~´  (<二:彡)    \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

439 :名無しさん@1周年:02/01/05 06:38
(け)見当違い 言い負かされは 以前から(ら)

440 :名無しさん@1周年:02/01/05 10:28
(ら)ラッパ飲み するも寂しさ 消え去らず(ずorす)

441 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 10:33
>>436

「憎しみからではなく正しい判断をもって、軽率にではなく十分な検討の後に、世俗の権威者が犯罪人を罰するために血の裁判を実施しても大罪ではないことを認める。」
(教皇インノケンティウス三世が要求した信仰宣言。Dz795)

「・・・「異端者を火刑に処するのは聖霊の御旨に反する」・・・(これらの命題は)異端、つまづき、あやまち、・・・カトリックの真理に反するものとして、有罪であると宣告し、完全に排斥する。」
(教皇レオ十世大勅書。Dz1483,1492)

「・・これらの町町の分捕り品と家畜はことごとく、イスラエルの人々が自分たちのために奪い取った。
彼らはしかし、人間をことごとく剣にかけて撃って滅ぼし去り、息のある者は一人も残さなかった。
主がその僕モーセに命じられたとおり、モーセはヨシュアに命じ、ヨシュアはそのとおりにした。
主がモーセに命じられたことで行わなかったことは何一つなかった・・」
(ヨシュア記11.14-15)

442 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

443 :名無しさん@1周年:02/01/05 12:19
>>441

またそんな出典かよ。Dzとヨシュア記一緒に同列にして
いいの?

それに大前提として汁は「異端」を消す(殺す)事を正統化したいわけね。
がんばってテロを実行してね。

444 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 13:05
>>443
レオ十世の大勅書は何ら撤回されていません。
死刑の合法性に関する教えは1995年版CCC2266に明記されているように完全に確立しています。

私が私刑としてテロ等を行うかのような言いぐさはやめていただきたい。

445 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

446 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 13:47
>>445 カトスレ7から再録。
391 名前: Sylvius ◆IdGGn6Qs 投稿日: 01/09/26 08:48
いっこうにデンツィンガーを自分で引こうとなさらないようなので
私の発言の根拠となっている教皇レオ十世の大勅書のリンクを貼っておきます。
33番を見て下さい。この誤謬はこのように明確に排斥されています。
教会の教えに従う私の主張を「ゴキブリ」呼ばわりしたことに対して釈明していただきたい。
http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/L10EXDOM.HTM

469 名前: Sylvius ◆IdGGn6Qs 投稿日: 01/09/28 10:40
英語を解さない方があまりにも多いようなので1520年の教皇レオ十世による大勅書Exsurge Domineを引用しておきます。
リンクはすでに貼ってあります。

「・・・神の恩恵によってわれわれに委ねられた司牧的任務のゆえに、われわれはいかなる状況下においても、キリスト教にとっての不名誉と正統信仰への害悪なしに、以上に述べた誤謬の毒を許容しあるいは見過ごすことはこれ以上できない。
それらの誤謬のいくつかをこの文書に含めることを決定する。それらの内容は以下の通りである。
・・・
33.異端者を火刑に処することは聖霊の御旨に反することである。
・・・
上にあげた全部と各条項すなわち誤謬はそれぞれ異端、つまづき、あやまち、・・・カトリックの真理に反するものとして、有罪であると宣告し、完全に排斥する。」

繰り返しますが、この大勅書の決定はなんら変更されていません。
したがって、ここにあげられた誤謬を支持し、また誤謬の排斥にかたくなに反対する人間は異端です。
異端者は教会法1364条によって既定の破門制裁を受けます。
既定の破門制裁は異端の罪の事実そのものによって成立します。
すなわち、教会法上の手続きは必要ありません。
以上。

447 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

448 :名無しさん@1周年:02/01/05 13:52
>>446
実際の教会で面と向かって「おまえは異端だ!!」
とかやって来いよ。十中八九、狂人扱いか半殺しにされるぞ。

449 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 14:10
>>448
大勅書に反対する人間が私を狂人扱いしようが半殺しにしようが、
それは大勅書に対する論駁とはなりません。

450 :名無しさん@1周年:02/01/05 14:16
タイムマシンに乗って、1520年に逝って、そこに住んでろ。

451 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 14:21
>>450
繰り返しますが、大勅書Exsurge Domineは何ら撤回されていません。
今でも有効です。
反対者は現代でも異端者であり、異端者は現代でも自動破門です。

452 :名無しさん@1周年:02/01/05 14:38
九官鳥が「繰り返しますが」なんて言わなくていいんだよ。汁ちゃん

453 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 14:41
>>452
ききわけのない子供には繰り返し言って聞かせるしか方法がありません。
教育の基本です。

454 :名無しさん@1周年:02/01/05 14:43
     曰
     | |   ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ノ__ヽ(〃´Д` )_ <  繰り返しますが、てめえら異端だ!
     ||飲||/    .| ¢、 \______________
  _ ||み||| | 汁   ̄丶.)
  \ ||中||L二⊃ . ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\`~~´  (<二:彡)    \   バカにされてヤケ酒中
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

455 :名無しさん@1周年:02/01/05 14:58
>ききわけのない子供には繰り返し言って聞かせるしか方法がありません。

てゆーか、頭悪いから他に言うことがないだけじゃん。

456 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 15:14
>>455
それは連続コピペしている人のことですか?

457 :名無しさん@1周年:02/01/05 15:24
おまえのことだよ>シル

458 :ちょあに:02/01/05 17:22
兄ィも熱くなってるなぁ。
最近の書き込みを概観してみたが、兄ィの問題意識と反対者側の問題意識にかなりギャップがあると見た。主観だけどね。

兄ィの問題意識は教会の信仰とでもいうべき、哲学的神学的な問題提起。一般の信者にこの辺りの問題意識が低いのはしょうがないかもしれない。
反対者側は兄ィの告発に対する批判。人道的な視点を出してはいるが、兄ィへの人格批判もあり感情論的だと思うが。
2バチの精神を持ってきて兄ィ批判はおかどちがいのようにも思うが。問題意識のレベルが違うのよ。
それに、2バチの精神を錦の御旗にするなら、同時に兄ィへの批判もその精神でもって行うが良かろう。さもなくば、信仰の濫用、ダブルスタンダードだな。

それから2バチの精神を擁護しつつ、伝統的な教会の主張を批判している善意の人たちもいる。
その主張は理解できます。建設的な対話が出来たらト思います。

兄ぃ。ROMの人でも兄ィと同じ問題意識を持ってる人もいるよ。昔の俺みたいにさ。
つまらない煽りや荒らしには負けずに、頑張ってくださいな。

459 :ちょあに:02/01/05 17:26
それにしても2バチの精神はいいが、濫用されまくっているように思うのは俺だけか?
パパ様もその辺に対する懸念は持っているようだが。
オプスデイのバチカン内での勢力の増大、パパ様からの信頼は、彼らが2バチを肯定しつつも伝統的な教会の教えに対しても注意深く尊重しているところだと思うのだが。

おれの知人はオプスデイに関わっているようだが、よく教育されていると思う。
結構尊敬している。

460 :名無しさん@1周年:02/01/05 18:00
(す)すぐバレる 一人二役 アタマ悪すぎ(ぎorき)

461 :名無しさん@1周年:02/01/05 18:31
sylさん
オプスデイどうよ?

462 :ヨハネ・ミカエル:02/01/05 18:42
>>459

>濫用されまくっているように思うのは俺だけか?

乱用されまくりです。困ったものです。

463 :名無しさん@1周年:02/01/05 19:03
あれだけ教会をめちゃくちゃにされると公会議を疑いたくもなると思ったものだが、公会議文書は意外とまともだったりしたよ。
こりゃ、公会議の名のもとにドキュソな聖職者が好き放題ってことかい。
日本もひどいが、アメリカもひどいらしいぞ。

464 :名無しさん@1周年:02/01/05 19:09
若い人に魅力が無い教会というカキコがあった。
若い人に受ける教会って、すぐに飽きられるのではないか。軽薄で。
だいたい、時代精神なんていうくだらんもので正当化するなよ。現代化。
若い人が仲良くハッピーもいいが、そんなもの長続きししないだろ。
気が付けば誰にも相手にされない、魅力も無い教会になるのは見えてる。
教会が存続するのは人を心のそこから引きつけるような聖なるものがあるからだと思うぞ。

聖なるものをなくして世俗化が進むなら、一時的には良いかもしれないが、時代が変われば消えていくよ。
ルフェーブル派の召命が増えている事や伝統主義の信者が増えているという事実にも目を向けるべきではないか。

465 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 19:18
>ちょあに様、>>463

そうです。
リベラルが「第二バチカン公会議の精神」の名のもとに、公会議の明文に書いてないことをばりばりやりまくっているのです。

とんでもないことです。

共産圏から送り込まれた反使徒の告白(AA-1025:A memory of Anti-Apostle,Tan Books)にもそういう戦略の話が出てきます。
奴らは教会をぶちこわすことだけに一生を捧げた超ドキュソです。
ミトローヒン文書の公表によって、今度どんどんその活動の実体が暴かれるはずです。

>>461
オプスデイ最高です。
「道」「拓」「鍛」三部作、ローマ公教要項の訳、
どれだけお世話になったことでしょうか。
皆さんも精道教育促進協会の出版物、福者ホセマリア・エスクリバーの著作を是非読んでください。

466 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 19:20
>>465
要項は要理の誤りです。

467 :名無しさん@1周年:02/01/05 19:22
>>453あなたは教育の基本が知らないとお見受けします。
先に述べられた看介護の基本と教育の基本全て同じものだと思います。
人を理解出来ないなら理解する努力をしましょう。

人を理解出来ない人は主イエズス・キリストの教えの根幹
許すことも愛することを理解したことにはなりません。
洗礼の秘蹟・堅信の秘蹟を受けた意味がありません。

今まで異端の陥った人々の正統教義復帰に成功してきた人たちは
相手を分析→理解→解決法作成→実践。このようなことをしてます。
あなたはその努力を怠っています。それでは灯りはともりません。
その対象を色んな面から理解し分析し、その対象に合わせた方法で指導する。
これが教育の基本です。

それにあなたは煽りに負けて一時の自分の感情を出してます。
これは対話をする上で互いの理解が出来なくなります。
若気の至りと理解はしていますが、気をつけて下さいね。

それから今は適応されることのない古い事例を持ち出し
異端者は皆殺しなどと誤解を与えることを言うのは慎むべきです。
基本はあくまで「殺すべからず」です。基本を抜いてはいけません。
相手に誤解を与えます。脅しは禁じ手ですよ。

誤謬や異端には誰しも陥る可能性があるものです。それは人間だからです。
そういった人を「殺せば済む」「破門すれば済む」的な安易な思想で
論ずることは、異端者や誤謬の人たちの理解と同じ安易な発想です。
異端や誤謬を、当人だけの責任に終わらせるのは無責任です。
その背景には色んなものが隠れているものです。

極最近までのカトリック教会の構成員達は、
中世の悪い部分にしがみつき、
時に分析と理解・対策を怠ってきたこともあります。
その反動が今、自由民主主義思想と重なって流布し、
異端や誤謬という形になって現れているのです。
カトリック教会を守ることは、相手を知ることからです。
この場では異端や誤謬を説く人達の分析が一切行われていません。
Sylviusさん、あなたにはこれを行う責任がありますよ。
成相神父にもお伝えください。「あなたは基本を忘れてます」と。

468 :名無しさん@1周年:02/01/05 19:22
>>464
何時までも中世的な「伝統主義」とやらに拘っていると、教会が老人クラブになってしまうよ。
例えば、古臭い聖歌のメロディを流行音楽風に変えるくらいの事は必要!

469 :名無しさん@1周年:02/01/05 19:25
>>568そんなことをする必要はないと思いますが・・・。
教会は癒しの場所ですし・・・。

470 :名無しさん@1周年:02/01/05 19:34
モーツアルトも18世紀当時は流行音楽だった・・・

471 :名無しさん@1周年:02/01/05 19:37
古い聖歌は科学的にも良いと証明されているそうですが?
流行のケバケバしいのは興奮をもたらす作用があって
ミサのような場には不適当です。

472 :名無しさん@1周年:02/01/05 19:39
流行歌って流行り廃れが激しいからね。
導入したらすぐ新しいのに変えなきゃいけないし・・・。

473 :名無しさん@1周年:02/01/05 19:44
なにもケバイメロディにしろ・・とは言っていません。
若い世代ののアーティストの曲でも、心を癒すメロディは幾らでもあります。
それにモーツアルトも当時は、音が多すぎてケバイと言われていたらしい。

474 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/05 21:14
質問スレにまでミスリーディングな要約をコピペしているコピペ野郎氏にはいい加減にしていただきたいですね。

それによってつまづきを引き起こしたら貴方自身の責任ですよ。

わかっているのですか?

475 :ファ:02/01/05 21:23
ペブルには本当にむかついている。
さらにむかつくのは、聖なる初土に平然と顔を出す隠れペブラーだ。
美人のペブラーは若い男を、男は若い女を「ロザリオ会にどうぞ」
と巧みに誘い、知らぬうちにペブラーの仲間にされている若者達がいる。

ペブラー同士でなければ結婚できないという至上命令が上から出ているので、
未婚者の男女が多い。それで若い男女を引き入れようとする意図もあることが判明した。
リトルペブルは前にも言ったが、「砂利」の意味である。
その『砂利』とはAAが自分の役目を指す、彼らしか知り得ない「暗号」である。

「AA1025」の16章にこんな記述がある。
「私はローマで永遠の都の歯車にとらえられる。とらえられて機械を壊し、
修復不可能なほどにそれを壊すに違いない、砂利になる…」

私はペブルがAAの双頭戦略の一方の端を担っていると信じる。
他方では、教会文書を極端に革新的に自由解釈して、伝統を破壊し、
他方では、伝統を保守を装う偽幻視者やカルトに移して、その意義と信頼性を
さらに失わしめる。この両面戦略で彼らは教会を攻撃していると確信する。

聖母信心を極端に解釈して、「聖母による贖罪」、「聖母の再臨」、
「聖母による救い」というとんでもない謬説をつくりあげ、
本当の聖母信心の信頼性を失わしめる効果もだしている。

しかし、このような事がいつまでも許されるはずはない。
いずれ、彼らの預言する天罰が、彼ら自身に降りかかるときが来ると確信する。
ともかく、ペブルを鼻先で馬鹿にせず、きちんと警鐘を鳴らしてほしい。
「何も知らない」信徒が羊の皮をかぶった狼に食われるのを
笑って見ていてよいものだろうか。些細なことだろうか。
真剣に考えてほしいと思う。

ペブルの本拠地に潜入した知人は証言している。
彼がお告げを受ける場所は、巨大なすり鉢状の窪地の底に立つやぐらだ。
すり鉢の斜面を下るのに20分、登るのに30分かかるという巨大な場所だ。
一目見て「地獄の底」を感じて、寒くなったという。

476 :ファ:02/01/05 21:24
エンメリックの幻(1820年1月12日)を見てほしい。

「私は荒れ果てた地上を放浪した。
川はまるで紐のようで、海はところどころわずかな流れがあるだけの、
黒い深淵のように見えた。人類は、悲しむべき混乱状態にあり、
地上が荒れれば荒れるほど、闇の行為が増していた。
私は多くの憎むべき行為をつぶさに見た。教会の迫害と、
その内と外での頽廃を見た。
そのときに、大部隊が四方から、巨大なすり鉢のような、
大きな暗がりのある場所へと向かい、
その幾つかの部隊が他の仲間に気付かれぬよう、
その中に降りてゆくのを見た・・・後略」

さらに幻は続く。

「暗黒の破壊者のあいだに偽預言者たちがいた。
一〇〇人の女たちが、トランス状態の中で預言しているのを見た。
横には、催眠術をかけている男がいた」

暗黒のすり鉢に下り、女たちに催眠をかけ、偽りの啓示を受けさせる男。
リトルペブルとぴたり一致するではないか。
しかも、ペブルが世界中で育てた自称女幻視者はミミも含めて何10人となくいる。

どうか、些細なことと考えず、この病魔を真剣に考えてほしいと思う。
せめて、各自のHPで詳細な警告を鳴らしてほしい。
それがわれわれの責任だ。

477 :名無しさん@1周年:02/01/05 23:38
>>474そういう人たちが何を考えているかも良く分析することです。
それから世に対する潜在的不満をもつ暇つぶしの人も多いものです。
さて、そういった人は何故暇なのでしょうか?

478 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

479 :ヨハネ・ミカエル:02/01/06 01:13
聖ヨハネ・ヴィアンネーの言葉:キリスト様は、エルサレムのためにお泣きに
なった。私もあなた達のために泣くのだ。私の兄弟達よ、私は、どうして泣か
ずにいられよう。地獄は、あるのです。それは、私が考え出したものではない。
神がそう仰せられた。それなのに、あなた達は、少しも注意しない。あなたは、
そこにやられるような暮らし方をしている。あなた達は、神の御名を冒涜する。
あなた達は、居酒屋で夜更かしをする。あなた達は、ダンスの罪に汚れた快楽を
もさぼる。あなた達は、神の御旨に背くことばかりしているのだ。

あなた達は、神が見ていないと思っているのか?  否。私の子供達よ。
神は、今、私があなた達を見ているのと同じようにあなた達を見ておいでになる。
そして、その業に応じて、お裁きになる。地獄は、あるのだ。どうか地獄のことを
お考えなさい。あなた達の神父が、あなた達が永遠に焼かれるのを、地獄に投げ
入れられるのを黙って見ていると思いますか?

480 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

481 :名無しさん@1周年:02/01/06 01:26
>>474

ぜんぶオマエの発言だろ?つまずきを起こしてもすべて
オマエの責任だ。発言には充分気をつけようね。

482 :ヨハネ・ミカエル:02/01/06 01:29
聖ヨハネ・ヴィアンネーの言葉:

居酒屋は、悪魔の店で、地獄がその教理を教え込む小学校だ。
居酒屋は、信者が霊魂を売る場所だ。・・・酔いどれは、一番馬鹿な
畜生より、もっと馬鹿だ。・・・悪魔は、居酒屋をあまりイジメない。
ただ彼らを軽蔑して、唾を吐きかけるだけだ。

483 :名無しさん@1周年:02/01/06 01:32
>>482

じゃあ、全国のつぼ八とか和民とか行脚して
「いますぐ営業をやめろ!!」とか言って周れば。
それはそれで大変なことでしょ。電波少年みたいでいいね。

484 :マリア:02/01/06 01:42
居酒屋が悪いというのは、
昔は売春宿と兼業だったところも多かったからじゃない?

485 :ヨハネ・ミカエル:02/01/06 01:59
>>484
違う。
聖書にも、泥酔などは、天の国をつがないとある。

486 :cav ◆GA9BCNoI :02/01/06 02:02
え? 酒? 飲んでもいいよ・・・癖にならないならば だが・・・

487 :名無しさん@1周年:02/01/06 02:05
グロリア文庫「聖ヴィアンネー」より。

ある朝、ある少女が、聖ヴィアンネーの御ミサに与って、
聖体拝領台の所まで進み出た。彼女は、その朝アルスに
着いたばかりであった。聖人は、順々に御聖体を授けて、
少女の前に来ると、どうしたことか、御聖体を捧げたまま
立ち止まってしまった。少女は驚き、かつ狼狽えた。
どうして良いのか分からないので、夢中で、心の中で、
信徳唱、望徳唱、愛徳唱を唱えた。唱え終わるのと同時に、
聖ヴィアンネーは、彼女の舌の上に、聖なる御体を乗せて、
そのまま次の人に移って行った。
その後、聖人は、彼女に『娘よ、朝の祈りもせず、気を
散らし続けて教会に来たのでは、聖体拝領の準備は、
出来ませんよ』と言った。少女は、連れの人々と、
はしゃぎながら、馬車でアルスに着いたのであった。

488 :マリア:02/01/06 02:09
確かに、人間泥になったら、訳が分からなくなるものね。
それだけお金もむさぼり取られるわけだし。
店は、売上伸ばしたいから、お上手もするし、
時にはぼったくりもやるものね。

489 :マリア:02/01/06 02:13
今の日本の居酒屋って、行ってはならない場所かしら?

490 :名無しさん@1周年:02/01/06 02:19
>>489

聖人は、神を罵る者、酒に酔う者、ミサを怠るものなどに
大変厳しかったようです。
彼らの回心のために祈り、苦行し、償いをしたそうです。
酒屋をなくすことにも、色々手を尽くされたようですよ。

家庭が滅び、喧嘩が始まり、健康が失われ、ついでに、
天国も失う可能性もあり。
もし、聖人が生きてたら、酒屋には行くな!というでしょうね。

491 :名無しさん@1周年:02/01/06 02:22
>>490
おまえモルモン教徒だろ。

492 :名無しさん@1周年:02/01/06 02:22
>>490
風俗にも、行くなと言うでしょう。

493 :名無しさん@1周年:02/01/06 02:24
>>491
カトリックの聖人の言葉ですよ!
それも全世界の小教区の保護聖人ですよ。

聖人の言葉を読んで、モルモン教徒は、ないでしょう!!

494 :マリア:02/01/06 02:26
イエズスは、良く酒も飲み、色んな人と話していたと
聞いているけど、それもダメということね。

お酒や居酒屋へ行く人への聖人の無理解でしょう。

495 :名無しさん@1周年:02/01/06 02:27
>>490

そのうち、カフェインもダメだとか、
一夫多妻制は素晴らしいとか言い出さないよな?

496 :名無しさん@1周年:02/01/06 02:27
>>491
末日聖徒イエスキリストの教会(モルモン教)は悪魔の教会です。
聖書を「東半球の聖典」、モルモン書を「西半球の聖典」と
教えているのです。

あのような教会に関わってはいけません。関係するだけでも罪の
可能性があります。

497 :名無しさん@1周年:02/01/06 02:29
>>494

>お酒や居酒屋へ行く人への聖人の無理解でしょう。

聖人の伝記を読むと、酒屋をなくすために、最も手を
焼いたようです。
もし、聖人のやり方が間違っていたら、悪魔も攻撃しなかった
でしょうし、出現を受けていた聖母などから、注意されてたのでは?

498 :マリア:02/01/06 02:29
ただし、その無理解が悪いというのではなく、
その聖人にとっては、お酒は必要なかったということよ。

でも、あたしはイエズスのような酒を飲んでも
呑まれない人の話の方が説得力があっていいわ。

499 :名無しさん@1周年:02/01/06 02:31
>>495

そう言う煽りは、やめてくださいな。
聖ビアンネーの言葉だと言ってるでしょう?

500 :名無しさん@1周年:02/01/06 02:32
500!

501 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

502 :マリア:02/01/06 02:50
もう一つ。
お酒はね、弱い人間のためにあるものよ。
それを否定するなら、ただの原理主義。
イエズスはそれを良く知っていたのよ。

でも、悪質なバーは今でもいっぱいあるわ。
そういうのは、無くなって良いだとは思うわ。
今では、神父さんが飲み屋をやっているところがあるわね。
そこでは、どんなことが行われているのかしら?

その聖人が嫌った、
その当時の居酒屋のようなことは行われているかしら?

そして、今の日本の多くの居酒屋において、
その聖人が嫌ったことは行われているかしら?
歴史を良く調べてからじゃないと、良くないわよ。

503 :朝から仕事で酒を飲む神父は罪人!?:02/01/06 02:57
!?

504 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

505 :名無しさん@1周年:02/01/06 03:16
>>502

>その当時の居酒屋のようなことは行われているかしら?

行われてるじゃない。
聖人は、酒を飲むなと言ってるのだから。

飲みたければ、少量を家で飲めばいいのさ。
酔っ払って、家族や周りのものに暴力を振るうものもいるし、
酒酔い運転で事故を起こしたり、通行人も、そうした
酒酔い運転の車に殺されてるしね。
電車に乗っていても、からまれたり、ゲロされたり。

506 :名無しさん@1周年:02/01/06 03:20
結婚前に出産することは誤謬ですか?

507 :名無しさん@1周年:02/01/06 03:22
>>506

中絶で、子供を殺すのは、よくないから、
子供は、生むべきです。
今後は、結婚前に、子供を身ごもるような行為は、
しないことです。

508 :ファ:02/01/06 03:24
なあ、口から入る物は人を汚さないんじゃなかったの?
酒も口から入るものでしょう。
口から出るこれら汚い言葉が人を汚すんじゃなかったの?
イエスの言葉を振返ろう。変に旧約に戻さないように。
酒に関しては、常識を働かせばいいのよ。

速報1:東京教区のいくつかで、AA大司教の至上命令により、
使徒信条がミサから撤廃された。12月31日。削除しなかった教会もある。
明日のミサがどうなるか注意してほしい。

速報2:ジョン・コールマンが交通事故に合い、瀕死の状態で入院。
1月に予定されていた東京での講演会は中止になった。

速報3:今月末、33日で逝去したヨハネ・パウロ一世の死の謎を
最終解明した本が出る。タイトルは『バチカン・ミステリー』、
著者はジョン・コンウェルで、徳間書店だそうだ。
原著は”The Thief In The Night”、イタリアで発売初日に売り切れた
曰くつきの本といわれる。一読の価値あり。

509 :名無しさん@1周年:02/01/06 03:24
こんなことがあるのかい?
ついに、来るべきときが来たのか!?

782 名前:ファ :02/01/06 03:01
速報1:東京教区のいくつかで、AA大司教の至上命令により、
使徒信条がミサから撤廃された。12月31日。削除しなかった教会もある。
明日のミサがどうなるか注意してほしい。

510 :ファ:02/01/06 03:26
ちなみに、私は酒は相当強いが、眠れないときの薬と、仕事の付き合い以外は飲まない。

511 :名無しさん@1周年:02/01/06 03:29
>>510

それは、いいとして、東京教区のいくつかで・・・って、
どこの教会?

512 :ファ:02/01/06 03:32
ひとつは調布のサレジオ。司祭も当惑していたよ。(w
でも、報告するだけましだ。知らないうちに削除されるかもしれない。

513 :マリア:02/01/06 03:34
>>505なら聞くけど、全部が全部そうなのかしら?
それなら、イエズスもダメね。

514 :名無しさん@1周年:02/01/06 03:34
>>512
それは、マジでヤバイ。
聖ドン・ボスコ何とかして下さい。
聖ヴィアンネーも何とかしてください。
聖母マリア、お助けください。
日本の保護者、大天使聖ミカエル、お守りください。
イエズス様、日本をお見捨てにならないで下さい。

515 :名無しさん@1周年:02/01/06 03:36
>>507
┌───────────────┐
│   ∧_∧   カタ       レ  ネ  |
│ 煤i ;・∀・) _カタ__. _  ス   タ  │
│● ( つ_ || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| が   に   |
│.3   |\.||   VAIO.   | つ  マ  |
│点   '\,,|==========| く  ジ  . |
└───────────────┘

516 :ファ:02/01/06 03:40
AA大司教を変えたらどうかと進言したが、その下にいる連中も同様だよと言われたさ。(鬱だな

517 :名無しさん@1周年:02/01/06 03:50
ルリルリ〜ルリルリ〜 ルリ、ルリ、ルリルリ〜
ルリルリが居ないと氏んじゃう〜
ルリルリ最高! ルリルリ最高!
誰かルリルリを知りませんか? ルリルリルリルリ
誰かルリルリの画像を拾える場所を教えて!
ルリルリ命 ルリルリ一筋 ルリルリ最高!
ルリルリどこにいるの? 汁さん知ってる?

518 :名無しさん@1周年:02/01/06 03:52
>>516

まさか、ミサから使徒信条の撤廃に対する
天罰が、東京直下型大地震ではないだろうな・・・。

519 :ファ:02/01/06 03:56
518
うん、あるかもしれない。ないかもしれない。(W
我々信徒が必死で祈れば、打開されると信ずる。これは本当です。

520 :名無しさん@1周年:02/01/06 04:04
>>519
しかし、これが全国に広まる可能性もあり。

ついに敵どもは、露骨な典礼破壊を行ってきましたなぁ。
大司教の回心のために祈りましょう。
大司教とそれに従った神父たちが、地獄に堕ちないように。
信者をこれ以上、惑わせないように。

神父は、この大司教の命令を無視する勇気を持たねばなりません。
罪に対する従順は、不必要です。
神父も信者も罪に従っては、いけません。

521 :名無しさん@1周年:02/01/06 04:15
ミサの中にある祈りを勝手に削除したり、
あるいは、勝手に付け加えることは、
許されません。

522 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/06 04:28
よりによってクレドの撤廃ですか・・・ファチマさん情報有り難うございます。

>ALL
聖アルフォンソのダニエル書解釈のとおり、「日々の生け贄の廃されるとき」、
異端者によってミサが破壊される時が近づいているように思われます。
邪悪な試みが可能な限り阻止されるように祈りましょう。

東京教区の皆さんには情報提供をお願いいたします。 

523 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/06 04:36
典礼の規制権は使徒座にあります。
司教に規制できるのは、法的にゆるされた限界内だけです。

「日本典礼」なるものがローマ典礼と法的に独立して存在したことはありません。
すでに説明したように、ローマ典礼に属する人間は何語を母語としようがどこに住んでいようがローマ典礼の人間です。

524 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/06 05:17
カトリック誤謬告発スレッド(2)のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999457682.html

井上師の復活理解について
46 復活に関する第四ラテラノ公会議の定義
49 デルコル神父、バルバロ神父による遠藤周作批判
72 主に「奇跡はできなかった」と主張する遠藤周作「イエスの生涯」
75 法の適用停止に関する神学大全の参照箇所
108〜 ユング批判。ユングによるprivatio boniへの攻撃。
136 ハイデガーとナチズム
248 「聖書学」の一般的限界
268 百瀬文晃神父による宣教の義務の否定
343 「悪魔の実在」を迷信呼ばわりする百瀬神父と、教会の公式教義
374 みだらな行為に関して
416 自慰行為の非合法性に関するCCCの教え
471 同性愛行為の非合法性に関するCCCの教え
547〜 異端死刑論争
594 テイヤール主義批判
608 個人とは独立して存在する真理の客観性。689、697、700 死刑の合法性に関するカトリック教会の公式教義
775 他宗教に対する寛容についての教会の公式教義
862 カトリックの教義に矛盾する「常識」は、疑似宗教にすぎない。

525 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/06 05:33
††† カトリック・すれっど 7 †††のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/998/998421467.html

10 旧典礼とノヴス・オルドの比較
391、469 教皇レオ十世大勅書Exsurge Domine
438 死刑の正当性に関する1995年版CCC2266の記述
504 おすすめの聖人伝・修徳書
誤謬告発の方法論に関する論争
671,674 誤謬告発の必要性
699 ラッツィンガー枢機卿による、教義的正統性の擁護の重要性の説明。
701 反近代主義宣誓文
740 貞潔について
770 おすすめの要理・聖書注釈
787 ルネサンス諸教皇について
791 悪の問題
807 人に躓かないこと
808 準秘跡の活用
813 婚外性行為の非合法性について
828 未信者が救われるケース
863 ユング、人智学批判
945 真理と従順。教義的決定と司牧的実践を峻別せよ。

526 :名無したん:02/01/06 05:44
>使徒信条撤廃
御ミサの時に唱えないということでしょうか。驚いて、東京大司教
区のHPチェックしたけど、そんな話、どこにも書いてなかった。
デマじゃなかったら、大司教様の真意が分からん。公教会の一体性
に関わることでしょうに。

527 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/06 05:56
>名無したんさん
これから証言が出てくると思いますよ。
反使徒やその追従者たちのやることの邪悪さはわれわれの想像を絶しています。
AA-1025は、できれば入手してみてください。

528 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/06 06:09
>>527補足。誤謬告発スレ(3)より。

235 名前: 大佐@Sylvius ◆IdGGn6Qs 投稿日: 01/09/23 23:38
>153への補足だ。これはマルクス主義による教会破壊活動だが。
http://www.catholic.net/RCC/Periodicals/Faith/2001-02/books3.html
ミトローヒン文書の公表によって
Marie Carre,AA-1025 The Memory of An Anti-Apostole(Tan Books)
のような話が紛れもない現実だということが白日の下に曝されるのだ!
覆われているもので現れてこないものなどありはしない。
教会破壊者達よ!偽りの教会の建築家たちよ!
良く覚えておくがいい!

529 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/06 06:18
誤謬告発スレ(1)より。

535 名前: Sylvius 投稿日: 2001/08/25(土) 08:19
>533へ補足
尊者カタリナ・エメリックについてはすでにカトスレ(6)で言及しましたが、
レデンプトール会創立者聖アルフォンソは次のような預言を残しています。

「悪魔は、異端者達を使って、世界からミサを取り除いてしまおうとつねに
試みてきた。彼ら異端者は反キリストの先駆者たちである。反キリストは
何よりもまず、祭壇の聖なるいけにえを破壊しようとするであろう。そして
実際に破壊するであろう。・・・つぎのダニエルの予言に従ってそれは実現する。
「そして衆群は、罪の故に、常供のいけにえとともに彼に渡された」(ダニエル8:12)」
(The Dignity and Duties Of The Priest,1889,London,p.212より引用)

われわれはこういう恐ろしい時代がすぐにでも来る可能性を十分自覚していないと
いけないのです。ふらんちぇすこさん、あなたにもいずれわかりますよ。
ノヴス・オルドの実施がいかに不賢明な措置であったか勉強したい方々は、
ラッツィンガー枢機卿が推薦している
Monsignor Klaus Gamber,The Reform of Roman Liturgy(Una Voce Press)
をぜひお読み下さい。

530 :ルリ愛好会:02/01/06 07:36
ルリルリ〜ルリルリ〜 ルリ、ルリ、ルリルリ〜
ルリルリが居ないと氏んじゃう〜
ルリルリ最高! ルリルリ最高!
誰かルリルリを知りませんか? ルリルリルリルリ
誰かルリルリの画像を拾える場所を教えて!
ルリルリ命 ルリルリ一筋 ルリルリ最高!
ルリルリどこにいるの? 汁さん知ってる?

ルリルリがいないと死んじゃう〜 ルリルリどこにいるの?
ルリルリ〜 ルリルリ〜 ハァハァ 汁さんなら分かるよね。

ルリルリ最高〜 ルリルリと2人っきりになりたい。
ルリルリは僕の人生 ルリルリは僕の恋人
ルリルリ迎えに行くよ〜 ルリルリ僕だけを見て〜
ルリルリを汁さんには渡さないぞ。
ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ
ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ
ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ ルリルリ

531 :名無しさん@1周年:02/01/06 08:58
>>517, >>530
禿道。

532 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

533 :名無しさん@1周年:02/01/06 10:13
>>518
それは無いから心配するな。
使徒信経をいじろうがどうしようが、断層型地震は
いつかは起こる。日本中毎日地震はどこかで起きてるし。

だいたい東京住民の99%は非カトリックなんだから、
そんな効率の悪い天罰は神はなさらないだろ。
だいたい天罰って考え方自体が旧約オンリーの捕らえ方で
ぜんぜんピンとこないな。

534 : :02/01/06 10:55
キリスト教自体がなんかウサンクサーイ

535 :名無しさん@1周年:02/01/06 12:58
マップ見て面白そうだから過去ログいろいろと見たけどSYLが論破されてばかりじゃないか。
反論している知識人たちはやさしい連中だな。えげつなく最後まで追いつめない。SYL、おまえバカだよ。

536 :名無しさん@1周年:02/01/06 13:27
日本という地とは西洋キリスト教には異質な土地なのだよ。
こうなるのは止む得ない。
神道の神の力のほうが勝っているのだから。
仏教も神道を取り入れ今の形になっている。
ここは神道の神が支配する土地だよ。

537 :名無しさん@1周年:02/01/06 13:46
全員キリスト教にするかダメなら汁が言うように全員皆殺し。
後地震を起こさせて日本という土地を潰せば簡単。
あるキリスト教原理主義者系秘密結社がアメリカ政府に働きかけているそうな。

538 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/06 14:23
>>537
>ダメなら汁が言うように全員皆殺し。
こんなことをいつ言いましたか。
>>535
>SYLが論破されてばかり。どの論点か明示してください。

539 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

540 :ファ:02/01/06 15:28
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002799341/l50

ここにAA1025の新カテキズムの章の翻訳をいれた。読んで欲しい。

541 :名無しさん@1周年:02/01/06 15:47
↑頭おかしいんとちゃう?

542 :名無しさん@1周年:02/01/06 15:55

>>541

君の頭が、おかしい。

543 :名無しさん@1周年:02/01/06 16:00
541に一票。
類は友を呼ぶ、だね。

544 :ファ:02/01/06 16:27
その程度の反応か。思考力も感性もゼロなのか、君らは。嘆かわしい。

545 :超兄貴@燃えてきたぜ:02/01/06 16:46
ファって、ファチマスレのファチマさんでしょうか。
ファチマスレ、良かったですね。ROMしていました。あそこで目覚めた部分もある(笑)

大司教の件はまじっすか?教会を破壊する行為じゃないですかね。
ノブスオルド典礼になって、クレドが簡略化されただけでも腹が立ってのに、今度はなくすのか。
クレドはニケーア信条が元になってる。あれこそカト信仰の基本部分。
信仰が地に墜ちる時代の象徴ではないでしょうか。
貴重な情報をありがとうございました。

信仰が地に墜ちたあとはどうなるのでしょうね。

どうでもいいが、兄ィ批判者はもはやカトリックの信仰を持っていないのではないかと疑ってしまう今日この頃だ。
かなり残念だ。

546 :名無しさん@1周年:02/01/06 16:57
>>540「旧ソ連KGBのカトリック自壊計画工作員「AA」の1025番目の男」

この人マジに書いてるのかなぁ。
でも、ネタだったらこんな長文書かないよなぁ。
分かった(・∀・)☆
きっとアタマが逝っちゃってるんだ。

547 :warawara:02/01/06 17:02
おれは545のカキコを読んで遠藤周作の小説「お馬鹿さん」を連想したよ。
このひと本当に大学の先生?まあ日本にはドキュソ大学は数多あるから、不思議ではないか。

548 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:11
>546,547
君は多分地獄に行くよ。

549 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:14
出たっ!!「地獄行き」
カルト宗教の定番のセリフ。

550 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

551 :ちょあに:02/01/06 17:18
>>546、547、549
お前のパソコンが罪を犯すなら、捨ててしまいなさい。
パソコンと共に地獄の火で焼かれるよりは、パソコンなしで天の国には行った方が良いだろ。

>のひと本当に大学の先生?まあ日本にはドキュソ大学は数多あるから、不思議ではないか。
別に俺の大学の偏差値なんてどうでも良いが、君くらいの痴性の人には絶対に入学は不可能なことだけは確かだな。
うちの学生は優秀だと思うよ。
悔しかったら、入試受けてみる(爆

552 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:21
非常識なことを勝手に書いて、馬鹿にされたら「君は地獄に行くよ」か。呆れた、呆れた。

553 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:22
ここに来てる執拗な嵐諸君は、多分、精神的に健康ではないのだろう。
荒らすだけで、これだけの時間と労力をさいてるし。
暇なドキュソ学生か性格が悪くて職を失ったヤツだってカキコあったでしょ(w

汁さん、ちょあにさん、あまり相手にしない方が良いよ。
○○は本当にタチが悪いから。

554 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:27
>553
名無しが誰かわからんのに、
よく適当な事が書けるな、あきれた。

555 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:28
この板で一番精神的に不健康なのは汁さんだと思う。
どう考えても(藁

556 :554:02/01/06 17:31
>553は>552だ。

557 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:35
カトリック教会の統一をアラしているのは汁やふぁのほうだろ。
怪しげな情報をばら撒いて。
こいつらホントウにカトリックか。逝ってしまえ!

558 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:37
>>554
荒らし本人だろ?

559 :553:02/01/06 17:49
>>554
>名無しが誰かわからんのに、
>よく適当な事が書けるな、あきれた。

よくわかってるよ。匿名でしか批判できない脳味噌が壊れたヒッキーだろ。
しかも批判対象は、カトの正統信仰だ。
マナーも信仰もないなら、引きこもっておとなしくしてろよ。

560 :ちょあに:02/01/06 17:52
>>557
>カトリック教会の統一をアラしているのは汁やふぁのほうだろ。
>怪しげな情報をばら撒いて。
>こいつらホントウにカトリックか。逝ってしまえ!

お前の脳味噌は腐った豆腐並だな。
頭が悪い奴は論理や知識で対抗できないから、罵詈雑言になるね。
カテキズムから勉強し直してこいや。
その前に受験勉強か(大藁

561 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:54
荒らしは暇人だね。

こんなのに邪魔されるなんて最悪だな。
もっと落ち着いて語り合いたいよ。

562 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:54
>>559
原理主義カルトを「カトの正統信仰」と言われてもね〜

563 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:55
>ちょあに
今日は荒れてるね。
何かあったの?

564 :ちょあに:02/01/06 17:56
>>562
どこが原理主義?
ちと説明を求む。

>>563
俺はいつも荒れてるぞ。あほの相手は疲れる。
過去ログよく読めよ。

565 :名無しさん@1周年:02/01/06 17:56
>562
カトの正統信仰を原理主義カルトと言われてもね〜

566 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

567 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:02
旧ソ連のKGB工作員がどうのなんて話から、
カトの正統信仰を解き明かすなんてすごいね。(ワラ
そして、それを読んで絶賛している人もすごいね(ワラ
バカにされたらムキになって怒っているのもすごいね(ワラ

568 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:04
>>567
カルト宗教なんてそんなもんさ。オームさんだってそうだったし。やってる当人は大真面目なんだから、あまり煽るな。

569 :名無したん:02/01/06 18:10
>お前のパソコンが罪を犯すなら、捨ててしまいなさい。
>パソコンと共に地獄の火で焼かれるよりは、パソコンなしで天の国
>に入った方が良いだろ

これは正直言って、誤謬スレ始まって以来の名言だと思われ。半角
板にコピペしたろか(藁

>君くらいの痴性の人には…
その割には誤字だらけだと思われ。推敲したまえ。

570 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:13
>>551
>うちの学生は優秀だと思うよ。
>悔しかったら、入試受けてみる(爆
大学っていうのは、学生の質も大事だが、先ずは教官のレベルだろ(ワラ
だからあんたの大学の受験は辞退申し上げるよ(爆

571 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:16
>>569
したまえ、だってなんか気取ってるね。

572 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:16
>>559
匿名でしか批判できない脳味噌が壊れたヒッキーだろ。

  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)<  おまえモナー
 (    )  \_______
 | | |
 (__)_)

573 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

574 :名無したん:02/01/06 18:21
>>571
数字は半角にしたまえ。

575 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:26
>>572
宇多田ヒカル大好きです!

576 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:38
>>570
上智っぽいな。

577 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/06 18:45
ファチマさんを笑ってる人々は>>528のリンク先のミトローヒン文書の紹介を熟読するように。

>ファチマさん

大変ありがとうございます。

578 :ちょあに:02/01/06 18:47
ちょっと席を外すとこんなになってる。

>>570
>大学っていうのは、学生の質も大事だが、先ずは教官のレベルだろ(ワラ
>だからあんたの大学の受験は辞退申し上げるよ(爆

だから、君のような「痴性」じゃあ、絶対無理だって(絶対の自信あるね)
足切されるのがおちだな。
それにコンピュータの処理ミスで入学できたとしても、私の「パン教」の講義にさえついてこれないと思うよ。
その前にパン買って鯉よ。

579 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:49
>>576
28は上智じゃないよ。

580 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:50
「ミトローヒン文書」よりも前に、「カトリック要理の友」から勉強し直せよ、汁。基本が大事だからな。

581 :ちょあに:02/01/06 18:50
おお!兄ィ。
強力な知性派が登場したね。
信仰もしっかりしているし。

ミトローヒン文書って何ですか?簡単に教えてくださいな。
初耳です。

582 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:52
>>577
漫画で読む新約聖書とかあるから読んだら?シルさん

583 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:53
ミトローヒンって人名?
聖職者ですか?

ファさんが言っていたヨハネパウロ1世の本とは、暗殺説のことですか?

584 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:53
日本体育大学かな。

585 :ちょあに:02/01/06 18:55
>>584
本当に暇だね。

それなら教えてあげよう。
日本筋肉実践大学筋肉美学部筋肉哲学科助教授だよ。

俺もアホだな。
うちの学生が見てたら辞職モンだな。

586 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:57
汁さんとちょあにさんで論文でも書いたら?
おれ、少しだけ応援するよ。

587 :名無しさん@1周年:02/01/06 18:57
>>585
もう少し面白いこと書けよ

588 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:01
>>578

やっぱり、原理主義者って頭悪いね。
もう少し気の利いた切り返しとか、思いつかないのかねぇ。
ぜんぜん面白くない。

589 :ちょあに:02/01/06 19:03
早い展開だな。
>>586
こっち系統の論文って骨が折れそうだな。
哲学系の論文は時間がかかりそうだ。だいたい専門外だしな。
兄ィなら、十分かけそうだ。

2バチ文書と教会の現状の比較とかなら、資料集めて、調査すればそれなりに面白いものがかけるかもしれないね。
業績リストにはのせられないし、本名で出せないな。
俺も何考えてんだか。

590 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/06 19:04
>ちょあに様

ミトローヒン文書というのは最近公開されたKGBの公式記録です。
この文書によって、リトアニア出身の複数の人間が、カトリックの正統教義を破壊するための偽装聖職者(反使徒、Anti-Apostle=AA)として養成され、ローマの神学校、グレゴリアナ大学、教皇庁教会法改定委員会にまで侵入していたことが判明しています。

AA-1025は、以前から知られていたドキュメントですが、ミトローヒン文書が明るみに出たことによってこの種の話が紛れもない現実だということが文書的に立証されたのです。

591 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:08
いや、ちょあには創価大学。
試験難しいよね。

592 :ちょあに:02/01/06 19:11
>>590
やぱっりね。兄ィさんくす。
AA1025小冊子は海外だと教会の売店にあったりするよ。笑っちゃったよ。
ファさんは日本語訳をファチマスレに載せてた。あの人の奉仕の精神には頭が下がる。

判明したAAの聖職者はどうなったんでしょうかね。
ブニーニ大司教のように更迭ですか?

593 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:11
>>590
冷戦時代の話でしょ。
KGBとメーソンがお友達だとでも言いたい訳?

594 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:12
ちょあには灯台医学部だよ。

ここで筋肉の研究をしてる。HP探してみ。

595 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:12
>>590

でどうしたいの汁は。誰になにを告発したいわけ。
2ch来てる層の研究したほうはいいよ。

596 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:13
偽装聖職者が行う秘蹟は無効なのかな?

597 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:13
個人情報の詮索はやめようよ。
コテハン名のってるだけでも十分でしょ。

598 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:15
>>594
東大って院は落ちこぼれが行くんだよね。
東大は優秀な人はすぐに助手から教授へのライン乗るもんね。
院は部外者多いし。

599 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:16
>>590
シルのカキコ、ミトローヒン文書の出典はこれ。成相明人神父のサイトだ。澤田とかいう学者モドキの駄文からだよ。
http://www.hvri.catholic.ac/sawada.htm

600 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:16
>>594
IP抜いてドメイン突き止めたのか?

601 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

602 :ちょあに:02/01/06 19:17
本当にうざいな。
東京筋肉大学筋肉美学部筋肉実践学科だっていってんだろ。
一次試験は筋肉実技とカト信仰の口頭試問がある。
君たちは一次で不合格。

>ちょあには創価大学
そうか!

603 :ちょあに:02/01/06 19:20
>>594
そりゃ犯罪だろ。
やったら、すぐ告訴だ。
教授会でも問題にしてやる。

ここは人の職業や個人情報を語る場じゃないぞ。
ミトローヒン文書を語る場だ。

604 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:21
ちょあに
所属がさっきと違ってるよ。

605 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:21
>>570
同意

606 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:23
>>599

「日本の対鮮、対支政策」だって。キモイ
「対朝鮮、対中国」って、普通言うよね。

607 :ちょあに:02/01/06 19:25
ミトローヒン文書。
旧ソ連が崩壊したから出てきたんだろうが、どういう経緯なんだろうか?
高校時代にマルクスやレーニンは多少読みかじったが、時間の無駄だった。
しかし、本当にマルキシズムが崩壊したとは思えないんだよな。
どっかで反動が来る可能性もある。
形を変えて出てくるかもな。

608 :ちょあに:02/01/06 19:30
>>599
>澤田とかいう学者モドキの駄文からだよ。

俺だったらすぐに告訴するよ。
名誉毀損には十分だ。
内容の批判ならともかく。
学者モドキとは何だ?
お前、自分が頭が悪いからってヒガムのはある種の病気だぞ。
腕のいい医者でも紹介しようか?

609 :荒らし野郎へ:02/01/06 19:32
2ch内での悪質なコピペ荒しに対して、以下のような対応をすることにしました。
荒しの自覚がある方は、充分に理解した上、賢明な判断をするようにお願いします。
※security@2ch.netは事務連絡用のメールアドレスです。削除人からの通知やプロバイダとのやりとり以外の、規制要請や規制に関する質問、削除要請などはご遠慮ください。
このようなメールを頂いても一切返信はしません。

1 荒しのIPあるいはリモートホストについて
 書き込みのIPあるいはリモートホストについては公表させていただきます。

2 アクセス規制について
 そのIPあるいはリモートホストから荒しが利用可能と推測されるIPあるいはリモートホスト、またはその利用プロバイダについては、該当掲示板あるいは2ch全体で書き込みを拒否するように規制します。
規制の実施については、削除板でコピペ荒しに対応している削除人が、削除で対応し切れないと判断した場合にsecurity@2ch.netまでメールで通知し、そののち荒しの内容を検分して妥当と判断した場合に行います。
一般からの規制要請は受け付けませんので、コピペ荒しについても従来と同様、削除板に削除依頼を行ってください。

3 プロバイダへの通報
 そのIPあるいはリモートホストから推測できるプロバイダ等に対しては、そのIPあるいはリモートホストと、荒しの行われた時間、荒しのログを添えて、以下のような文面で通報します。

610 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:33
http://www.2ch.net/accuse2.html
熟読してくみ

611 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:34
>>608
こんな常識はずれなこと、きちんと出典も明らかにしないで書いて
も鼻で笑われるだけだよ。また、自分のサイトにそういうのを載せ
ている成相明人氏も、笑いものだな。
シルは頭いいよ。完全匿名だから、どんなに恥をかいても現実の立
場には影響がないだろうからな。

612 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:35
>>607
「エアフォースワン」の見すぎ。

十数年前まで現実の脅威だったろう。
カトリック保守反動からみればマルキシズムは
都合のいい仮想敵(妄想敵)だろうが、
政治的影響力を持つには広範な支持層と統制
がとれて確固とした組織的、国家的後ろ盾が必要。
ロシアでもジリノフスキーなんてただの飲んだくれだし。

経済のグローバル化が顕著に進んでいるし、
社会主義体制から資本主義体制へ移行した国々も、
かつての共産主義革命全盛期と違い、国民の最貧民層が
低減しているから、その点からもマルキシズムが
忘れ去られる流れは不可逆だろう。

アカデミズムの面からも、「マルクス勉強してます」
っていうのは、かなりイタイしな。

今ある脅威だったら、せいぜい十数人の日本赤軍残党くらいだろ。

613 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:36
>>611
あんたの常識なるもののレベルが分かる良い例だな。
脳内ドキュソがあふれて、妄想でも見たんか?

614 :ちょあに:02/01/06 19:42
>>612
うむうむ。このくらいの反論をいただけるとうれしいぞ。

俺も流石にマルキシズムが世界を席巻すると単純に考えているわけではない。
可能性がないとも思わんが。
マルキシズムが形を変えて現れるといったのは、その背後にある自由・平等・博愛の精神だ。
フランス革命の延長だな。一見、正論のようでもあるがミソだ。

>アカデミズムの面からも、「マルクス勉強してます」っていうのは、かなりイタイしな。
俺も門外漢だが、同意だ。
日本くらいじゃないか。今でもマルキシズム学者がえばってるのは。

615 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:43
ヤマギシズムっていうのもあるね。

616 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:43
>>611
禿同。出典を明らかにしないで何を書いても、論文としては無価値。卒論であんなの書いても落第。

617 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:44
論文として書いているわけではなかろう。
さすがに。

618 :ちょあに:02/01/06 19:45
エアフォースワンって何?

619 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:46
>>612
このスレずっと見てたら、
カトリックの最大の脅威はカトリック原理主義だと
思うようになったよ。

620 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:49
カトの最大の敵は、異端者だって、よーーーくわかったよ。

ありがとう。Sylさん。
これからも頑張って下さい。

621 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:50
>カトリックの最大の脅威はカトリック原理主義だと
思うようになったよ

はいはい。
おめでとう。

で、君の主張は何なの?
批判自体が主張なの??
病院で頑張ってね。

622 :612:02/01/06 19:50
612だが、この程度の反論でよろこんでいただけるとはね。
ちょあにが社会科学系じゃなくてよかったよ(大藁

623 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:52
>>618
アメリカ大統領専用機。
少し前に映画になったんだよ。

624 :ちょあに:02/01/06 19:54
>>612
>>622
いやーー。
反対者の人たちって、何にも論じていない人ばっかだからさ。
俺も門外漢ながらマルクスちゃんの思想的な問題には関心があったりするんだわ。
これはこれで、別のところで論じてみたいよ。

というちみは社会科学系ですか?

625 :ちょあに:02/01/06 19:55
>>623
何だ。映画か。
俺、世間の話題には疎いんだ。
さんきゅ。すまんな。

626 :612:02/01/06 19:57
>>614

なんでウルトラ保守はフランス革命がロシア革命の源泉だから
って叩くのかね。いまのフランスがマルキシズムにやられてますか?

フランス革命を当時の権力機構の大きな一端を担う教会が
きびしく警戒したのはあたりまえ。でもその後、教会は
特にフランスにおいて、何度かの反動による恐怖政治を
経験しながら、近代社会と折り合いをつけてきた。

今、フランスでもウルトラ保守的な事を言う連中はDQN扱い。
古い文献ばっかり読んでいるからそうなるんだよ。

627 :名無しさん@1周年:02/01/06 19:59
ジャコバニズムの影響はあるんじゃないか。

628 :ちょあに:02/01/06 20:02
>>626
おれ、フランスにいたけど、実感としてそんなことはないよ。
ルフェーブル大司教破門の時も、支持者の方が多かったと記憶している。
それにジャンギトンの本がベストセラーになる国だぜ。ちみの脳みそのレベルより少し上みたいだよ。

>フランスでもウルトラ保守的な事を言う連中はDQN扱い
こんなことをソース無しで主張するあんたがDQNだと思うよ。
単なる印象操作じゃないか。
根拠は?

629 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:04
まぎらわしいスレがたってる。
まちがって、のぞいちゃったよ。
異端者って、暇な人が多いんですね。

630 :612:02/01/06 20:04
>>628

フランス人の友人(いろんな立場)で、ウルトラ保守の事を
よく言う人間にまったく会わない。
むしろカテキズムを小うるさく言う連中を口をそろえて
「ファナティックだ」と言っておいでです。

631 :ちょあに:02/01/06 20:06
>>630
論拠になってないだろうが。
「類は友を呼ぶ」ってことわざ知ってる?

本当に大丈夫か。

632 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:09
ヨーロッパでは、ウルトラ保守団体は、日本で言えば指定暴力団扱いだろ。そんなの常識じゃん。

633 :612:02/01/06 20:10
>>630

具体的データはまた引っ張り出したいが、
フランスにおいては教会に行く人口が減っている。
これは、非情に重要な意味があると思うので、
それはそれで解明すべき事だろうな。
カトリック反動は評判よく無いのは事実だぞ。

類は共を呼ぶはあんたも同じ。

634 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:15
612は世俗的な精神、感覚に合うように、
自分の都合の言いようにキリスト教を解釈してるだけでーす。

635 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:15
>>633
>類は共を呼ぶはあんたも同じ
そう来ると思ったよ(藁
俺は○○であるというテーゼを立てたわけではない。
よって、類友にはあたらない。
自分の主観で反証したわけだ。
それに、フランス人の友人などという偏った集団から全体を類推していない。
フランスでの生活という、もう少し大きな母集団からの推察だ。マスコミの調査もあげているではないか。

まあ、こんなことはどうでもいいけどね。

>カトリック反動は評判よく無いのは事実だぞ。

おいおい。何が事実なのか?
ソースを示さずに印象操作するんじゃない。
論文なら、この一文があるだけで不採択決定だぞ(藁

636 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:15
ルフェーブルの支持者が多かったなんてヨイショしてるようじゃダメだ。カト超保守過激派の見本=ちょあに(ワラ

637 :ちょあに:02/01/06 20:17
>>635
すまん。おれです。
自分の専門スレにカキコしてたんで、ちょあにというHNを消してた。
忙しい。

638 :612:02/01/06 20:18
具体的文献は暇だったら探してこようかね。

テーゼを立ててなかろうがどうだろうが、
類は共を呼ぶのはそちらも同じだろ。意味わからん事言うな。

ま、カトリック-ウルトラ保守が前近代に立脚している点は
どうにも滑稽だね。近代の恩恵を一切受けれないことに
なりかねない。

639 :ちょあに:02/01/06 20:18
>カト超保守過激派の見本=ちょあに

レッテル張りも単なる印象操作にすぎないよ。
もう少し論理も大事にしてね。

640 :ちょあに:02/01/06 20:21
>類は共を呼ぶのはそちらも同じだろ。意味わからん事言うな。

お前は日本語の能力ないね。
ジャンギトンの本がベストセラーにもなったという客観的資料も出しとるだろうが。

>ま、カトリック-ウルトラ保守が前近代に立脚している点は
どうにも滑稽だね。近代の恩恵を一切受けれないことに
なりかねない。

ははは。さらなる駄目押しの印象操作と罵倒で主張かい。
何にも主張してないじゃない。

641 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:25
カト極右派のルフェーブル一派が
人種差別や外国人排斥運動してたって、
誰か前に書いてたよ。
良い木か悪い木かは何で分かるんだっけ、ちょあに。

642 :ちょあに:02/01/06 20:26
反論が遅い。
文章が遅い。
思考に論理性がない。

まともな反論はないのか?
ちょあに様が楽しめないだろ。

643 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:28
>>640

ウルトラ保守は代議制民主主義や
近代産業による恩恵を一切受けるなという事だろう。
もちろん近代法制下にある民事、刑事の裁判を受ける権利も
放棄するように。

644 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:29
>>643
コテハンも名乗れないチキン野郎が、偉そうなことだけ言うなよ。

645 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:31
>お前は日本語の能力ないね。
ちょあに。頭が悪いくせにそういう口のきき方やめたら。

646 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:32
>>643
同意。ウルトラ保守は絶対的な矛盾に気付いていない。
平気で家電製品を使い、インターネットでカキコをしとる。
まあ、投票に行くような高度な政治意識も無いだろうけどね。

しかし、ウルトラ保守は言葉悪い奴ばっかりだね。
ロザリオやってないんだろうな。

647 :ちょあに:02/01/06 20:32
>カト極右派のルフェーブル一派が
人種差別や外国人排斥運動してたって、
誰か前に書いてたよ。
良い木か悪い木かは何で分かるんだっけ、ちょあに。

それも反論されてるじゃねーか。文章読めない奴馬っ鹿だな。
それに根拠がないよ。示してみ。
保守派にそんな奴も混ざっている可能性は否定しない。
しかし、仮にそうだとしても、その実がルフェーブル派が間違ってると言う事にはならないよ。
論理学勉強したことある?
少なくとも研究者には向いてないみたいだね。

648 :612じゃないけど:02/01/06 20:34
>>644
>コテハンも名乗れないチキン野郎が、偉そうなことだけ言うなよ。
それはそうだ。激しく同意。俺は、シルがあのコテハンを捨てないで
恥をかいても恥をかいても書き続ける神経がすごいと思う。

649 :ちょあに:02/01/06 20:34
>>643
>>646
はぁ???
脳みそ大丈夫?
仝いう思考回路しているの?
論理的つながりが全く見えない。
見えるのは悔しまぎれに、明後日の方向を向いた感情論になってるっていうことだけだ。

俺には理解を超えているから、誰か翻訳してくれ。

650 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:35
コテハンが偉いなんて話始めて聞いたよ。
実名出してるわけじゃないだろ?実名だったら偉いけどな。

なんか俺の持ってるおもちゃすげーだろって言ってるジャリみたい。

651 :あふぉ:02/01/06 20:35
もう匿名の投稿は無視したら。

652 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:37
極右過激派は発言が下品だ。

653 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:37
>>651
その「あふぉ」っていうコテハン、カコイイね。

654 :ちょあに:02/01/06 20:38
>>650
誰が何言ってるかわからんのだ。
当然ながら、コテハンだからって偉いとは思わないが、少なくとも発言の対象はわかるだろ。

>頭が悪いくせにそういう口のきき方やめたら。

すまん。
配慮に欠けてたな。
だが、匿名の対称だと配慮もしにくいぜ。

655 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:41
>650
しかしお前だなって、カタカナ半角ですぐわかる。

656 :あふぉ:02/01/06 20:41
ちょあにって、
良い人だか悪い人だかわかりにくいね。

657 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:41
>>649

近代を攻撃しといて、近代の恩恵を受けるなって事だろ。
なんなら全部ひらがなで書いてあげましょうか?おぼっちゃま。
世話が焼けて・・・。

658 :ちょあに:02/01/06 20:42
>>657
マジでいってるのか?????
南無阿弥陀仏。

659 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:42
ちょあには相当熱くなっているようだな。

660 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:48
>>647
>カト極右派のルフェーブル一派が
人種差別や外国人排斥運動してたって、
誰か前に書いてたよ。
良い木か悪い木かは何で分かるんだっけ、ちょあに。

>それも反論されてるじゃねーか。文章読めない奴馬っ鹿だな。

あの議論は覚えてるよ。その後フランスに詳しい人が出て来て
その論を補強していた。和書の出典も書いてあったしね。

661 :ちょあに:02/01/06 20:48
俺は一応サイエンチストなのだが。

科学技術を否定した事などない。
近代主義的思想なるものが信仰へ悪影響を与えていることを問題にしただけだ。

関係ないが、俺は進化論も認めている。
単純な話ではないが。

662 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:49
>>660
そうだね。
しかし、掲示板てすぐに前の議論が流れちゃうから
こういう政治とか宗教がらみの議論には向かないんだよな。

663 :ちょあに:02/01/06 20:50
腹減ったから、また続きをやろうぜ。

それなりに楽しかったよ。

言葉遣いが悪かったのは謝るよ。
みんな兄弟だ。兄弟でも喧嘩するよな。
大人気ないとは良く言われるのだが、本当にそうだな。

664 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:53
>>661

近代科学技術が日の目を見たのも、近代思想があったから。
それまでの急体制が徹底的に抑圧してきた自由な研究、開発が
できるようになったのは実質的には近代以降。
ガリレオのお話を出すまでも無いでしょ。
まあ、クローン人間とか、BC兵器とか、歯止めをかけなければ
ならない事は多いけどな。

しかし不思議なのは、ちょあにの事じゃないが、
理系の高等教育に携わっていて、極右の信徒は良心の呵責が
ないのかな?

665 :あふぉ:02/01/06 20:53
ちょあにさん。
本当に先生なのだろうか。
講義はおもし老荘だ。

666 :ちょあに:02/01/06 21:00
帰宅準備中だ。

科学技術の背後に近代思想があったのは事実(正確には解釈というか論)だが、
だからといって、科学技術を認めるなら、その思想を全て受け入れろというのは論理的ではないのではないかな。
だいたい、科学技術を支えてきた思想とカト信仰に悪影響を与えている思想とのつながりが不明瞭でしょう。
まずは、この点を明らかにしてね。

>極右の信徒
これは価値観を含む用語だから、印象操作だよ。
右も左もないだろ。客観的には。

>>665
すまん。
よくいわれるんだ。
かみさんにも。

じゃあ、今度こそ帰るぜ。

667 :名無しさん@1周年:02/01/06 21:05
>>660,>>662
見つけてきたよ
http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10084/1008467075.html
311 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 01/12/18 18:14
ルフェーブルとピオ十世会の外国人排斥ドキュソ活動について。
「講演集 第二バチカン公会議と私たちの歩む道」(サンパウロ刊1998)39Pより引用
…………………………………………………………………………………………………
この主義の運動は、第二バチカン公会議や現代世界憲章を拒否したル・フェーブル司教
が始めたものです。この司教を私は個人的に存じ上げています。神学生のに司教の講話
を聞いたことがあります。とても良い方なのですが、フランスの右翼に利用されて、そ
のような運動に走ってしまったように思われます。
「公会議後に現れた、迷い、動揺、組織の崩壊は第二バチカン公会議の責任」と糾弾し
始めたのです。「公会議は世俗化を肯定し過ぎ、教会の権威、教会のアイデンティティ
を著しく損なった」と批判しました。この運動はヨーロッパでは、超右翼とつながり、
外国からの出稼ぎ労働者を排斥する運動とつながって、どんどん強まっていきました。

668 :名無しさん@1周年:02/01/06 21:06
古いレスで誠に済みませんが、
「カトリック誤謬告発スレッド(6)」で

> 489 名前:名無しさん@1周年 :01/12/13 21:53
>
> 百瀬教授のサイトのことだけど、
> ちょっと長いが例の箇所あったね。
>
> ちょっと待ってください。キリスト教で言う「復活」とは、
> ただ死んだ人が「生き返る」、ということではありません。
> 「生き返る」ということなら、それはこの地上の生にもう一
> 度戻ること、人間が生まれ、成長し、老い、死んで朽ちてい
> くという自然のプロセスを逆戻りすることになるでしょう。

> 504 名前:Sylvius ◆IdGGn6Qs <sylvius@excite.co.jp> :01/12/13 22:47
>
> >>503
> 復活理解において肉体が朽ちているかいないかは当然ながら問題になりません。
> われわれ普通の人間の場合は当然朽ちるからです。
> そして主の復活は終末におけるわれわれの復活の先取りなのであり、
> 「復活はよみがえりでない、「生き返る」ということではない」という命題は
> 普通に解釈すれば体の復活の否定以外の何者でもありません。

という議論がありました。しかし、「カトリックの教え(新カテキズムのまとめ) ドミニコ会研究所編 本田善一郎訳 ドン・ボスコ社(1994)」には、
p.43 71 イエスの復活は地上の生命をふたたび取りもどすことでしたか。
そうではありません。復活体になられたイエスは死すべき状態から、時空を越えた別の生命に入られました。イエスのおからだは真の現実のからだとして、もう栄光のからだなのです。

百瀬氏と同じ考えのように思えるのですが。即ち、百瀬氏は「生き返る」を「地上の生命をふたたび取りもどすこと」という意味で否定しているように思えます。
但し、百瀬氏は「復活体」を「真の現実のからだ」と定義しているかどうかはわかりませんが。
これは、「カトリックの教え(新カテキズムのまとめ)」の誤謬でしょうか。

669 :名無しさん@1周年:02/01/06 21:07
>>666
いや、社会学的、社会科学的には近代化は
包括的な一個のイベントとして捕らえられている。

近代化はただ近代思想だけではなくて、
その社会、国家の社会システム全域に変化を及ぼす
複合的かつダイナミックで複雑な社会変動だ。
それこそ、政治体制から共同体、経済、文化
産業、科学技術を生み出し、旧来のシステムを
否応無しに大変動させる。

社会学の良書はいろいろあるから図書館でも行けば
「近代化とうんぬん」みたいのはたくさんあるよ。

社会学者、富永健一氏あたりの著作は良書だな。

670 :名無しさん@1周年:02/01/06 21:27
さて、しりとりの最後はなんだったっけ。

671 :名無しさん@1周年:02/01/06 21:28
>>668補足
「カトリックの教え(新カテキズムのまとめ)」
p10
1992年10月11日、ヨハネ・パウロ2世教皇はおごそかな儀式を執り行って「カトリック教会のカテキズム」を公布した。「新カテキズム」の公布は、じつに教会と人類に与えられた…
 本書は、はじめてカトリック信仰と道徳観を勉強する人や、「新カテキズム」の要点を手軽に知りたい人のために編集されたものである。項目のたとの[ ]内の数字は、親本の通じ番号である。
                            ドミニコ会研究所
とあるので、かなり信頼性があると思われますが。

672 :ファ:02/01/06 23:38
ヨハネ・パウロ一世の本は陰謀説かとの質問に。
必ずしも陰謀説ではありません。中立の立場でしょうか。
まとめるとこんな内容です。

“A THIEF IN THE NIGHT”
by John Cornwell
Penguin Books,2001

著者:ロンドン生まれ。7年間イギリス神学校で司祭の勉強をしてから退学。
『オブザーバー』で海外ニュース主任として1978年から1988年まで
勤務。“Earth to Earth”(1984年)でイギリス推理作家
のゴールドダガー賞。王立文学者協会特別会員。Jesus College主任研究員。

内容:1978年、9月28日、『微笑みの法王』と呼ばれ、信徒
から熱愛されていた新教皇ヨハネ・パウロT世は、在位わずか33日にして
不審な死を遂げ、帰らぬ人となった。ところが、この法王の急死の状況と遺
体の取扱には異常な点が多かった。矛盾する証言と公式発表、バチカンに広
く敷かれた箝口令が、外部の報道関係者の不信をいっそう強めた。

法王の死後、まもなく浮上してきたバチカン銀行と破産したイタリアの大手
アンブロシアーノ銀行との闇取引、それに係わった銀行頭取の不審な死と、
その仲間でフリーメーソンP2メンバーの獄中における服毒死などが次々重
なり、にわかに教皇暗殺説が浮上、これをテーマとした本が書かれ始めた。

これら陰謀説を生むに至った教皇の死に関する謎は、主に10項目挙げら
れるが、バチカンの公式説明と関係者の証言、マスコミ報道との間に未だ大
きな矛盾があり、教皇の死の真相は解かれていない。10の謎は、次の通り。

1、遺体の第一発見者が誰なのか不明。
2、遺体発見時刻がいつなのか不明。
3、公表された死因の真偽が不明。
4、死亡推定時刻が不明。
5、死体の防腐処理の時刻とその合法性が不明。
6、死亡時に何を手に持っていたのかが不明。
7、死亡する前数カ月間の健康状態が不明。
8、教皇の寝室から消え去ったという私的所有物の謎。
9、教皇庁が極秘に検死をさせたかどうかが不明。
10、葬儀屋が遺体発見前に呼ばれていたという話の謎。

673 :ファ:02/01/06 23:39

以来、ヨハネ・パウロT世暗殺説がカトリック内部で根強くささや
かれるようになり、教会は信仰の危機を感じ取ってきた。不名誉な噂を
反証し、「真実」を報道することによってこの問題に決着をつけようと、
バチカン当局は、元神学生で犯罪作家として名高いジョン・コーンウェル
を呼び、内部調査を依頼した。

コーンウェルは、ヨハネ・パウロT世の死後10年を経て、史上初の部外者
によるバチカン内部調査を開始、教皇ヨハネ・パウロT世の側近だった枢機卿
や司祭、シスター、バチカン広報局、教皇の主治医、バチカン外部では、
教皇の姪の医師、葬儀屋、FBI捜査官、謀略説の著者、ジャーナリズム関係者
などに取材を試みる。

だが、バチカン当局の思惑とは裏腹に、調査を進めるにつれ疑惑ばかりが募って
くる。この本は数年間に及ぶヨハネ・パウロT世の死に関して行った、バチカン
内部での調査の全容で、著者は探偵小説並の鬼気せまるストーリー展開を見せ
つつ真相に迫っていく。

本の書評から:
「バチカンの奥深く迫る徹底捜査」グレアム・グリーン。
「最高の推理物」デーリーメール。
「コーンウェルは、その感動的な捜査のなかで、現場の殺害の空気を存分に
だしている。裏切り、偽情報、権力に飢えたバチカンの高官の堕落が浮き彫り
にされている」ガーディアン。
「調査ジャーナリズムの手本、このジャンルの傑作」オブザーバー。
「見事な感動を与えずにはおかないこの調査には、一貫して、恐るべき真実の
響きが感じられる」タイムズ。

674 :名無しさん:02/01/07 00:05

コーンウェルはこんな本も出してるよ。

http://www.inscript.co.jp/miyawaki/m15%20Cornwell.htm

675 :名無しさん@1周年:02/01/07 00:48
晒しhage

676 :ふらんちぇすこ:02/01/07 01:03
クレドの問題はどうなったんだろう?
をれの教会では変わらず、クレドを言ってるが?
他はどうよ?

677 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/07 01:11
>>676
そうそう僕も報告を聞きたいよ〜
大丈夫ならいいな。

678 :ふらんちぇすこ:02/01/07 01:18
>>677 Sylvius
君んとこはどうだった?
すでに報告があった調○教会のみの話なのか?
調○教会は変だという事になるな。

679 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/07 01:21
>>678
大丈夫でしたが、僕は東京教区ではありません。
調*教会は変だということですね。

680 :名無しさん@1周年:02/01/07 01:24
汁は今日、午前中の変な時間にカキコしてたな。5時間寝たとか。
ちゃんとミサ行ってるのか?

681 :ふらんちぇすこ:02/01/07 01:26
>>679 Sylvius
うむ。東京教区のみの話みたいだからね。
いくら東京大司教が嫌いでも、嘘はいかんよな。
をれだって、東京大司教は嫌いだけどなあ。
まあ、結論だすには、もう少し情報キボーンだな。

682 :名無しさん@1周年:02/01/07 01:27
どうもガセネタらしいな。>クレド云々

683 :ふらんちぇすこ:02/01/07 01:29
>>682
だといいな。
煽ってるファさんは大丈夫か?

684 :ふらんちぇすこ:02/01/07 01:32
今日はクレドが気になって、ミサで緊張したぞ。
神父に問いただしたかったが、もう少し情報ないと聞けないしな。

685 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/07 01:32
>>680
うちの小教区は午前中ミサが三回あるんだ〜
僕は二回目のに出て速攻かえってきたんだよ〜

686 :名無しさん@1周年:02/01/07 01:36
>>685
ふ〜ん。証明できないことだから、
何とも判断のしようがないね。

687 :ファ:02/01/07 03:09
私は嘘を少なくとも意図的についたことは一度もない。
書いたことはすべて事実。クレド削除がいくつかの教会で行われたことは事実。
その理由として、某教会で「東京司教区からの通達により」と説明されたことは
事実。

しかし、それが一時的なものであるのか永続的なものになるのか、
ただの試験的行為なのか、他にも拡大するものなのかどうかは明らかではない。
すでに告白の祈りや労働の祈りを削除している教会も事実存在する。
しかし、クレドを一度でも削除したなんてことは前代未聞だ。

それで心底心配し、書き込んであなた方からの報告も聞きたいと思った。
何かわかればまた書き込むが、気付いた人がいれば報告していただきたい。

688 :名無しさん@1周年:02/01/07 03:33
「ファ」ってファリサイ派のこと?

689 :汁ニィ〜:02/01/07 05:09
ルリルリ〜ルリルリ〜 ルリ、ルリ、ルリルリ〜
ルリルリが居ないと氏んじゃう〜
ルリルリ最高! ルリルリ最高!
誰かルリルリを知りませんか? ルリルリルリルリ
誰かルリルリの画像を拾える場所を教えて!
ルリルリ命 ルリルリ一筋 ルリルリ最高!
ルリルリどこにいるの? 汁さん知ってる?

ルリルリがいないと死んじゃう〜 ルリルリどこにいるの?
ルリルリ〜 ルリルリ〜 ハァハァ 汁さんなら分かるよね。

ルリルリ最高〜 ルリルリと2人っきりになりたい。
ルリルリは僕の人生 ルリルリは僕の恋人
ルリルリ迎えに行くよ〜 ルリルリ僕だけを見て〜
ルリルリを汁さんには渡さないぞ。
ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜
ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜
ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜
ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜 ルリルリ〜

690 :名無しさん@1周年:02/01/07 05:22
>>685
浦和教区で主日の午前中にミサが3回ある所なんて、限られてるんじゃないか?
身元がばれるぞ。

691 :名無しさん@1周年:02/01/07 05:47
ずっと前から気になっていたので、
「ルリルリ」をグーグル検索した。

結論 とってもいい

692 :たんたん:02/01/07 05:47
ミミ萩原の所属しているグループのことをSylviusさんはどう思いますか。

http://mentai.2ch.net/psy/kako/945/945448511.html

693 :名無しさん@1周年:02/01/07 05:51
>>691
あ、なんだかルリルリファンが増えている。
55さんも満足なことだろう。
もっとも彼はこのスレッドでルリルリの事より信仰のことを
語り合いたいのだろうが。

694 :浦和教区信徒:02/01/07 07:09
>>690
浦和教区に午前中で3回ミサのあるところはないのであります。

695 :名無しさん@1周年:02/01/07 07:17
どうせミサなんかサボってるんじゃないのか、シルは。

696 :名無しさん@1周年:02/01/07 08:26
>>695
ミサなんか、というところに695のミサに対する姿勢が現れているよな。

697 :名無しさん@1周年:02/01/07 08:41
その屁理屈は汁の典型的思考パターンだね。(藁
ミサさぼってると言われて鋭く反応するということは
ズボシなんじゃない?

698 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/07 08:49
>>692
これらの人々はカトリックではないようですね。

699 :名無しさん@1周年:02/01/07 09:17
図星を指摘されると即座に出てくるのが汁ちゃんの癖だね。(w

700 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/07 09:24
>>699>>697

あたかも私が昨日のミサを欠席したかのうような言説をふりまいている人々は、証拠を明示しなさい。

明示できないのであれば邪推、讒言です。

701 :名無しさん@1周年:02/01/07 14:10
>>699
hagedou

702 :名無しさん@1周年:02/01/07 14:37


      , ' ´ ` ` 、
      ;       `、
     :  、::;'  ::;  :;
     :、     `  ;
      :    `'  :'  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      `:  ,、、, ;' < 誤謬スレで悪事働く者は煉獄で苦しむであろう
       `:  `` :   \_________________
        :   ;'
       /     \
      //|    l |
      | | |    | |
      | |/    /| |
      | ||   / | |
      U |  | |  U
       | | | |
       | / | |
       // | |
      //  | |
      //   | |
      U   U

703 :名無しさん@1周年:02/01/07 14:41
>>700そんなレスに惑わされてはいけません。
そんなものに一々答えている内はまだまだ
福音を理解したことにはなりませんよ。
敵に惑わされて悪口を吐いてしまってはいけません。

704 :名無しさん@1周年:02/01/07 17:38
>>692

それにしても古いスレだ。

705 :名無しさん@1周年:02/01/07 17:55
>>694->>701
笑ったよ。
俺はある機関の専門職だが、経験から言って
シルがミサをさぼってる確率は97%と見た。

706 :ちょあに:02/01/07 17:58
>>667
だから、その出典自体にデータがないだろ。主観でなら何でもいえる。
出典元は左翼系だから、このような悪意ある主張になったと思うが。
過去ログでも叩かれてただろ。

繰り返すが、仮に右翼が保守派指支持であったとしても、保守派が悪いと言うことには論理的にならないだろ。

もう少しまともな主張を求む。

707 :名無しさん@1周年:02/01/07 18:00
そんなクダラン経験は誰も信じません。
捨てておしまい!!!!

708 :名無しさん@1周年:02/01/07 18:06
>>706
この執筆者はフランスで教会にいて、ルフェーブルとも会って、
いろいろな体験からこう言っているんだろ。
出版元がサンパウロだからというただそれだけの理由で、
「左翼系だから、悪意ある主張だ」と決めつける方が
激しくどうかしてるぞ。
そもそも、君はサンパウロの本読まんのか?

709 :名無しさん@1周年:02/01/07 18:08
>>707

シル焦ってるね

710 :名無しさん@1周年:02/01/07 18:10
おい、シル。
るりるりといかいうロリコン画像でオナニーしてミサさぼっても
神様は暖かく君を見守ってくれているさ。
そうヤケになるな。ナリー主義なんて、捨てておしまい

711 :名無しさん@1周年:02/01/07 18:11
>>710
28逝ってよしっ!

712 :名無しさん@1周年:02/01/07 18:12
>>710
ハッハッハ

713 :名無しさん@1周年:02/01/07 19:20
これだけ何カ月もコテハンでカキコ続けると
やっぱり化けの皮がはがれてくるね。
2ちゃんねるって、恐いね。

714 :ふらんちぇすこ:02/01/07 19:49
>>687 ファ
をれも心底知りたいね。
ただ、クレド削除教会の事例がここではファさんの報告しかない。
他の報告がない。「あった。」というのもをれの報告だけ。
だから、公平な判断はまだ出来ないな。

715 :趙兄旗:02/01/07 21:14
>>669さんきゅ

>いや、社会学的、社会科学的には近代化は包括的な一個のイベントとして捕らえられている。
>近代化はただ近代思想だけではなくて、
>その社会、国家の社会システム全域に変化を及ぼす
>複合的かつダイナミックで複雑な社会変動だ。
>それこそ、政治体制から共同体、経済、文化
>産業、科学技術を生み出し、旧来のシステムを
>否応無しに大変動させる。

上記、全く同意。
しかし、>>666の文章を書いた背景とはずれてるぞ。
近代思想の悪影響を受けた信仰のあり方が問題であり、これを否定することと近代の科学技術を否定することはイコールじゃないだろ。
文脈を読んでくれ。木を見て森を見てないぞ。

俺が何度も主張しているように、カトが主張する真理なるものはイデオロギーではない。
時代や文化を超えた普遍性を有するというもの。
しかし、時代精神なるものを重視し、これに迎合しすぎるときに普遍的真理が危機に陥る。
時代や文化が信仰と相矛盾するとき、これをどうするのか。
この問題にも答えておくれよ。

716 :腸兄貴:02/01/07 21:34
>>708
過去ログ読んで発言しろよ。
この出典に関するやり取りだ。

313 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 01/12/18 18:24
>>311
サンパウロの本だからなぁ。
はっきり言って信用できんね。

314 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 01/12/18 18:29
>>311
その本、誰が書いたかと思ったら。
カトリック東京教区生涯養成委員会編
だって。
危ない。危ない。
頭ごなしに信じるのは。
活字になってる=正しい とも言えないからな。

315 名前: 311 投稿日: 01/12/18 18:37
>>311 書き忘れてた。スマソ
発言者=オリビエ・シェガレ
パリ外国宣教会司祭。フランスに生まれ、1968年に来日、札幌教区司祭、
真生会館・学生カトリックセンター指導司祭、香港カトリック学生連盟指導司祭、
東京教区志村教会主任司祭を経て95年からカトリック社会問題研究所所長。
97年から真生会館館長兼務。

316 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 01/12/18 18:44
>>315
そういうことを告発するときは、
公文章とか、信用できるものからのソースを出さなくでは、だめ。

>カトリック社会問題

こういう言葉だけで、嫌気がする。

717 :腸兄貴:02/01/07 21:36
317 名前: ちょあに 投稿日: 01/12/18 18:49
そりゃ左翼の思想家じゃねーか。

>この運動はヨーロッパでは、超右翼とつながり、
>外国からの出稼ぎ労働者を排斥する運動とつながって、どんどん強まっていきました。

これは単なるイメージ操作だな。
聖ピオ10世会の運動とは本質的に関係ないだろ。
右翼が保守と結びつくことはあっても、保守が右翼思想とは限らんしな。

お前、こんなのを引用してピオ会を批判するのは悪質だぞ。
カトは資本家と結びついてるというドキュソな批判と同レベルじゃネーか。

319 名前: ふらんちぇすこ 投稿日: 01/12/18 18:53
サヨ以前に、
具体的な事例を挙げてないなら、駄目だな。
根拠薄くて批判却下。

320 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 01/12/18 18:56
>>317
なーんだ、左翼主義者か。
それでは、右よりの人間を攻撃したくなるわけだ。
益々、信用できんわい。(W

321 名前: ちょあに 投稿日: 01/12/18 18:57
あほか。
この文書でピオ会を批判すること自体根拠がネーだろ。

仮に左翼でなくても、この文書にはピオ会への誤解と偏見を与えるための文書としか見れないぞ。

323 名前: ふらんちぇすこ 投稿日: 01/12/18 19:00
>>321
をれは、あのサンパウロの文書を却下してたんだが。
書き方が悪かったようだ。
批判する具体的事例を挙げない限り信用がおけない本だ。
ということだ。

718 :名無しさん@1周年:02/01/07 21:39
>サンパウロの本だからなぁ。
>はっきり言って信用できんね。

爆)じゃあカトリック要理改訂版もフランシスコ会訳新約聖書も信用するなよ。ちょあに

719 :名無しさん@1周年:02/01/07 21:42
サンパウロの本が信用できないなら、
どこの本が信用できるの?

720 :腸兄貴:02/01/07 21:44
>>708
>出版元がサンパウロだからというただそれだけの理由で、
>「左翼系だから、悪意ある主張だ」と決めつける方が 激しくどうかしてるぞ。
>そもそも、君はサンパウロの本読まんのか?

主張に根拠がないって言っているのだ。
こんな印象操作レベルの文章で何かを主張するっていうのはアホダロ。
単なる主観の垂れ流しじゃないか。
この著者の主観は○○ですよっていってるだけだろ。

ましてや、ピオ10世会と右翼思想がつながってるっていう主張の根拠はどこにもない。
右翼=保守派っていう単純な発想はドキュソそのものだぞ。

ピオ10世会の主張は、伝統的な教会のあり方をそのまま保つことだ。
この運動そのものは聖座からも許可されていることは、前にも述べた通りだ。
問題があったのは、司教の人数と時期の合意ができなかったということで、4人の新しい司教とル大司教が破門になった。
神学校は現地司教の認可で機能しとる。
召命は多い。

それから、破門については、司教たちが異端者だからではないということを強調しておく。
また、破門そのものは聖アタナシウスも受けていたということも加えておこう。

721 :腸兄貴:02/01/07 21:46
おれはサンパウロだからダメと言ってないだろ。
名無しさんの発言だ。
よく読め。

>>666では、出典元と書いている。出版元とはいっていない。
誤解されやすい文章ですまん。

722 :名無しさん@1周年:02/01/07 21:48
頭の逝かれた連中のご愛用のTAN BOOKSじゃねえのか(藁 >719

723 :名無しさん@1周年:02/01/07 21:49
>頭の逝かれた連中

この表現だけで、お前の主張が野蛮だということがわかるな。

724 :名無しさん@1周年:02/01/07 21:50
>>720
だったら、あんたの主張の裏付けを出せよ。
信頼できる人物の誰かが、この本の中で書いているとか。
日本語で頼むよ。

725 :名無しさん@1周年:02/01/07 21:51
信仰の腐った近代主義者は、罪を肯定するし、信仰の問題には論理的に反論できないから罵倒だけだし、はっきり言って頭が悪すぎる。

Sylにはかなわんよ。(藁

726 :腸兄貴:02/01/07 21:52
>>724
意味がわからないのだが。
どのあたりの話だ。

727 :名無しさん@1周年:02/01/07 21:54
>>721
>おれはサンパウロだからダメと言ってないだろ。
>名無しさんの発言だ。
>よく読め。

そういうドキュソな発言をわざわざ過去ログから引っ張ってきて
コピペしているあんたの方がもっとドキュソだぞ。

728 :腸兄貴:02/01/07 21:56
>>727
まあ、この発言自体はドキュソだと思う。
わざわざコピペしたのは、批判者がいたという事実と、前後の文脈を考慮したため。

まあ、あんたのこの批判はごもっともだと思うよ。

729 :名無しさん@1周年:02/01/07 21:58
>>721>>728
あやまればいいってもんじゃねえ。このドキュソが!

730 :腸兄貴:02/01/07 21:59
>>729
お前みたいに自分の誤りを認めないよりはいいだろ。
この糞馬○が。
お前の脳みそを改善してから批判しろ!!!

論理って言葉は知ってるのか?

731 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:01
729は普通じゃないよ。
カトとは思えん。

まともに相手にしないほうがいいよ。

732 :腸兄貴:02/01/07 22:02
論理的な批判はどうした?
えっ?

ほえてるだけじゃ、世間は相手にしてくれないぞ。
社会じゃ通用しないだろ。

733 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:05
あほは揚げ足取りしか出来ないから、論理なんてないんだよ。

ちょあにも落ち着いてよ。

734 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:06
ハハッ、ちょうあにって面白れえなあ。
おのれのカキコのほうが感情が爆発しているのがわからねえらしい。
そいでいて、二言目には論理だと。笑わせるぜ。
やっぱ、コイツ頭ん中も筋肉だぜ。

735 :腸兄貴:02/01/07 22:07
今日もまともな批判が出来る奴がいないようだな。
ストレス解消にもならんな(藁

736 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:10
>>724のカキコをした者だが、ちょっと常識はずれだね。ちょあにさんよ(w
フランスの神父さんでそれなりに名の通った人で、ルフェーブルにも会っている人が、
>>667のように我々に教えてくれてるんだよね。
そして、日本カトリック最大の出版社から出版されて活字になっている。
だったら、普通は信じるだろ。そうじゃないかい?
信じちゃいかんというのなら、それを上回る根拠を出してほしいんだけどね。
例えば、ちょあにはルフェーブルに会っていて、フランスの教会に何年、何の役職にいたけど、
俺のこれこれの経験ではそれはウソです、とかね。

737 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:10
少しは冷静になったらどうだ?
このくらいの煽りで茹蛸のようになっているようでは、この先2ちゃんではやってけないぜ。
仲良しごっこの連中ばかりがたむろするヤフーにでも逝けよ。お似合いだぜ。

738 :腸兄貴:02/01/07 22:10
>>734
>あやまればいいってもんじゃねえ。このドキュソが!

この書き込みよりはいいんじゃねーの。
俺の書き込みは、批判(になってないが)への反論だろ。
お前のは揚げ足取りでしかないぞ。
マジで反論できないんなら、うろちょろすんな。

739 :ちょあに:02/01/07 22:13
>>736
匿名の奴って、誰がどの発言か分からん。
コテハン付けてくれ。
頼むよ。

匿名には、重要な内容でない限り反論しないようにするよ。
疲れる。

740 :ふらんちぇすこ:02/01/07 22:15
>ちょあに
をれもそのコピペされた論争に加わっていたから少し意見を言わせてもらう。

まず切り取った発言にはまだ先がある。
信仰虚弱やフランスの状況に詳しい名無しが調べてきた事例も出さない限り
公平ではないだろう。(をれは探すのは面倒だからやらん)

当該の書においては、その経緯が載せられて居ないようなので、
著者態度として公平さというか誠意を欠くとは思ったがな。

サンパウロ出版自体は、信用していいと思う。

741 :ちょあに:02/01/07 22:16
>信じちゃいかんというのなら、それを上回る根拠を出してほしいんだけどね。

それ以前に、この引用はルフェーブル派の批判として
右翼運動と結びついているって言う文脈だったろ。
この主張自体のアホを批判したことへの反論が先だろ。
反論を何も聞いていないぞ。

出典内容についての議論はその次だ。

742 :ファ:02/01/07 22:17
調べられる限り調べたが、昨日のミサでは、
調布も含めて「クレド削除」はなかったようだ。
一安心。
今後もこのまま行ってほしいと心から願う。
なぜ先月三〇日の午前の某教会ミサで
クレドが削除されたのかは不明。
試験的にやらせて反応を確かめたのかもしれない・・・謎だ。

743 :ちょあに:02/01/07 22:20
ふらんちぇすこさん。
紳士的発言をありがとう。
あなたの発言には、正直言って「ほっ」としたよ。

あなたのおっしゃるように、出典そのものへの批判も問題があるね。
公平に見るなら出典元への批判は撤回したほうがいいですね。

でも、問題の発端となった問題は残るね。
ル派は右翼と結びついているという悪意を感じる批判。
これが伝統主義運動の批判になっていないことは論理的にありえない。
このことへの反論を聞きたい。

744 :ちょあに:02/01/07 22:22
ふぁさん。
クレドは信者がミサで祈る祈りで重要な位置を占めています。
この削除は、カトリックの信仰を暗に否定することにつながると思います。
許してはなりません。

745 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:23
ほら、反論できないじゃないか。
あんなのを引用するドキュソ君は、牛乳でも飲んで寝てなさい。

746 :ちょあに:02/01/07 22:26
反論できずに、罵倒して逃げる。

まあ、そのレベルでおめでとう。

さようなら。

747 :ちょあに:02/01/07 22:29
>これが伝統主義運動の批判になっていないことは論理的にありえない。

論理的に明白。
の誤り。
お詫びして、訂正。

748 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:30
>>741
悪いけど、おれはあんたの主張よりも、その本を信じるよ。
あんたがいろいろ引用する名無しのカキコにも、
信ずるに足る根拠がないしね。
どこに、神父の教えより2chの名無しの教えを信じる馬鹿がいる?
常識で考えろよ。

749 :ちょあに:02/01/07 22:32
やぱり反論になってないよ。

>>748

かわいそうにね。

時間の無駄だった。
さようなら。

750 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:33
その本を信じるって、何を信じるのだろうか?

大丈夫か??

751 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:35
>猪兄さん

匿名掲示板で何を言っても裏付けがなければダメじゃん。
そういうのを負け犬の遠吠えって言うんだよ。

752 :ふらんちぇすこ:02/01/07 22:37
>>743 ちょあに
難しい問題だね。現代フランスの事情は結局のところ良く判らん。

ピオ10世の時代にも同様の政治問題と絡んだ教会批判は多数あったよ
うだ。当時のフランスは急速な政治改革のなかにあったからね。

753 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:38
>751
>>猪兄さん
ワラタ。ピッタシ。

754 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:44
>>749
ちょあによ。

>発言者=オリビエ・シェガレ
>パリ外国宣教会司祭。フランスに生まれ、1968年に来日、札幌教区司祭、
>真生会館・学生カトリックセンター指導司祭、香港カトリック学生連盟指導司祭、
>東京教区志村教会主任司祭を経て95年からカトリック社会問題研究所所長。
>97年から真生会館館長兼務。

こういう人の言うことよりも、
2chの名無しの裏付けもない落書きを信じろって言ってる方が
かわいそうだと思うぞ。

755 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:46
もう一回貼っておこう
http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10084/1008467075.html
311 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 01/12/18 18:14
ルフェーブルとピオ十世会の外国人排斥ドキュソ活動について。
「講演集 第二バチカン公会議と私たちの歩む道」(サンパウロ刊1998)39Pより引用
…………………………………………………………………………………………………
この主義の運動は、第二バチカン公会議や現代世界憲章を拒否したル・フェーブル司教
が始めたものです。この司教を私は個人的に存じ上げています。神学生のに司教の講話
を聞いたことがあります。とても良い方なのですが、フランスの右翼に利用されて、そ
のような運動に走ってしまったように思われます。
「公会議後に現れた、迷い、動揺、組織の崩壊は第二バチカン公会議の責任」と糾弾し
始めたのです。「公会議は世俗化を肯定し過ぎ、教会の権威、教会のアイデンティティ
を著しく損なった」と批判しました。この運動はヨーロッパでは、超右翼とつながり、
外国からの出稼ぎ労働者を排斥する運動とつながって、どんどん強まっていきました。

756 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:48
>>734
まったく同意。

757 :ふらんちぇすこ:02/01/07 22:51
>>742 ファ
有難う。安心した。

758 :名無しさん@1周年:02/01/07 22:57
みんなに教えとくけど、
ちょあに=シル だよ
絶対間違いない。

759 :名無しさん@1周年:02/01/07 23:00
おーい、猪兄ぃ。
負け犬の遠吠えぐらいしてから出て逝けよー

760 :ふらんちぇすこ:02/01/07 23:00
>>758
それはどうかわからないけど、ちょあには
ほとんど、ここにしか棲息してないね。

761 :612:02/01/07 23:02
>>715

信仰と祈りはイデオロギーとは違うのは誰でも分かると思う。
しかし、近代思想を否定するという事自体、祈りという
霊的作用とはかけ離れた理屈を紡ぐ作業である以上、
それはすでにイデオロギーなのだ。
だから、超保守派などとイデオロギーにしかつかない呼称が
用いられる。

近代は確かに毒気が多い。しかし、その流れは不可逆だ。
文明が隕石の衝突や全面核戦争に陥らない限り、この
流れは戻す事ができない。何故なら近代化は全社会的変動だからだ。

私は信仰と近代化は必ずしも相反しないと思う。
むしろ、理性をその本性とする近代の我が国において、
カトリックは重大な役割を果たせる。
それは、近代思想を否定する事ではない。祈りを述べ伝えることだ。

ヨーロッパは、近代の生みの親で、それをうまくコントロールしている
方だろう。そこにおいてキリスト教も大きな役割を担っている。
共通の哲学として。しかしそれ以外のアジア・あるいはアメリカは、
近代化の強烈な部分が際立ってしまった。だからこそ祈りが必要な
はずだ。いたずらに近代を否定してみても、誰も古代に戻れるわけ
ではない。古代のような専制も、貧困も、隷属も今は劇的に減っている。
その恩恵をウルトラ保守の連中も多いに受けているのだ。

もし、今、秀吉の時代であったら、カトリックは皆殺しの
対象だ。それでもいいという人間はやはりどこか間違っている
としか思えない。

762 :612:02/01/07 23:02
ヨーロッパは、近代の生みの親で、それをうまくコントロールしている
方だろう。そこにおいてキリスト教も大きな役割を担っている。
共通の哲学として。しかしそれ以外のアジア・あるいはアメリカは、
近代化の強烈な部分が際立ってしまった。だからこそ祈りが必要な
はずだ。いたずらに近代を否定してみても、誰も古代に戻れるわけ
ではない。古代のような専制も、貧困も、隷属も今は劇的に減っている。
その恩恵をウルトラ保守の連中も多いに受けているのだ。

もし、今、秀吉の時代であったら、カトリックは皆殺しの
対象だ。それでもいいという人間はやはりどこか間違っている
としか思えない。

763 :612:02/01/07 23:17
>>762
分割するつもりができていなくて失礼。

続きだが、この殺伐とした社会で、祈りがあるからこそ、
私は生きていける。だからこそ、他人に「おまえは何者だ」
と問われれば、たとえ殺されようが「私はカトリックだ」と
胸を張って言える。

シルビオスやピオ10世会のような言い方は、その祈りの
価値と霊性という神がもたらした美しい泉をことごとく
汚してしまっている。

764 :名無しさん@1周年:02/01/07 23:35
確かにルフェーブル支持者には国民戦線支持者が多いらしいと聞くよ。
ルフェーブルは自体が国民戦線を支持しているのも本当らしいと聞くね。
他にもカトリック内に留まった極右勢力も国民戦線支持だよ。
彼らはフランス革命以前の教会の特権の回復したいという
野望に燃えてるからルフェーブル派と相乗りしてる。
旧貴族勢力が健在で、今でも王政復古を目指している土地柄だし。

ルフェーブル派はイスラム教徒の移民が来て
白人改宗者も多くなってきているし、
イスラムがカトリックを荒らしているからと
思い込んでるみたいだとフランス人から聞いた。
移民を駆逐して白人ムスリムに再宣教すれば教会へ復帰するはずと考えている。
それにフランスの修道院はナチスの残党の隠れ家だった事実もある。
そういうお土地柄だからルフェーブル一派と極右は簡単に結びついたらしい。

765 :名無しさん@1周年:02/01/07 23:37
>>764
スペインでも極右とカトリックウルトラ保守は仲がいいよね。

766 :dendo.:02/01/07 23:40
どうでもいいことだけど、次スレ(どーせ立つんだよね?)では
ここもそろそろリンク集は >>2 へ回したらだうかね。

>>764
あれ?もう御当人はお亡くなりになったのではなかったっけ。
間違いだったらスマソ。

767 :名無しさん@1周年:02/01/07 23:48
>dendo

大事な話をしているのに腰を折るなよ。
シルの応援でもしに来たか。
前はNanacyが来て騒ぎになったけどな。

768 :マリア:02/01/07 23:58
>>764確かに、この話し聞いたことあるわ。
ルフェーブル派の行き場は共和国連合でも、
民主連合でもないはずだものね。
両者にはカトリック信者が多いから。

でも、残念なことに、国民戦線は分裂したわ。
ちょっと古い情報ではないかしら?

その分裂の原因も、個人的確執が原因とされているけど、
ルフェーブル派とカトリック内の右翼の綱引きの結果だ
いう噂も聞くわね。ただ、これが本当か嘘かは知らないわ。
あたしは、日本語しか分からないからね。
誰か知らないのかしらね?

教会内右翼やルフェーブルの危機感も分かる気がするわ。
でも、その危機感が信者を、逆に離れさせていっているかもね。
出身身分別に席を決めようという人たちが、
カトリック正統派を名乗っているようじゃ、
そりゃ、一般市民は離れていくわよ。

769 :マリア:02/01/08 00:10
>>765フランスとスペイン国境にある小国のアンドラは、
フランス大統領とスペインの大司教による共同統治よ。

スペインでは、確かにフランコ系の政党が、保守政党に衣替えして
以前からの教会の支持もあって政権に返り咲いたわね。

770 :名無しさん@1周年:02/01/08 00:15
近代主義
キリスト教の起源と本質についての説。イギリスのジョージ.ティレル
フランスのルシエル.ラベルトンニエールとアルフレド.ロアジによって
最初に提唱された。近代主義によると、宗教は本質的に個人および集団
の経験の問題である。キリスト教が最終的基盤としている神から人類への
客観的啓示はないし、奇跡や歴史の証明に基づいているキリスト教信仰の
可信性の妥当な根拠もない。したがって、信仰は、もっぱら人間の内部
から発するものであり、現実に、信仰は人間性の一部であり、隠れた無意識
な一種の心の動きである。近代主義の用語によると、信仰は感情に属する
生来の本能であり、言葉や教理上の命題によって表現できない神的なもの
への感触である。また、すべての人が生まれながれにしてもっている精神的
態度であるが、ある人々はいっそうはっきりそれを意識している。
近代主義は聖ピウス10世の二つの公文書、すなわち二つとも1907年に
公布されたラメンタビリとパッシェンディによって排斥された。

771 :612:02/01/08 00:36
マリアさん政治にも強いのね。
惚れるぜ。

772 :754:02/01/08 00:42
おれもマリアさんの隠れファンだ。

773 :名無しさん@1周年:02/01/08 01:16
俺は、聖母マリアだけが好きだ。
聖母マリアを愛してる。
イエズスを生み、俺らの甘美な母であるマリアだけが好きだ。

774 :名無しさん@1周年:02/01/08 01:33
マターリスレの、あの「マリア」さん、
コテハン変えるともっと人気出るかもね

775 :名無しさん@1周年:02/01/08 01:40
ぶち切れシルビウスじゃなくて、
マリアさんがこのスレをリードしてくれたらいいのにね。

776 :名無しさん@1周年:02/01/08 01:51
>>775

それは、お断り。

777 :山本誠一:02/01/08 02:12
皆さん、神を信じましょう

778 :名無しさん@1周年:02/01/08 02:26
↑ちゃっかり777の切り番取ってやがる、こいつ。

779 :名無しさん@1周年:02/01/08 05:43
>>777
番号、狙って待っていただろ。

780 :名無しさん@1周年:02/01/08 06:28
>>460
(ぎ)ぎすぎすし 誤謬告発 もう無理だ
          どうかルリルリ 私を助けて(て)

781 :山本誠一:02/01/08 07:38
実は僕もルリルリが大好きなんです。
この点は汁さんと気が合いますね。
ロリコンは変態だけど、ルリルリファンは正常です!
どうどうとルリルリファンを名乗りましょう。

ルリルリ最高ー。ルリルリ萌え〜。ルリルリ僕だけを見てー。
こんな感じかな。

782 :名無しさん@1周年:02/01/08 07:41
(て)手に負えない 誤謬する奴 皆殺し
       信仰守る 我は正統(う)

783 :名無したん:02/01/08 09:49
>>769
>フランス大統領とスペインの大司教による共同統治

はあ、昔、保護国だと地理で習ったけど、大司教様がからんでるとは知らなかっ
たなあ。ROMしてると勉強になるね。
ぜひ、神道と仏教の勉強キボンと常々おっしゃっている、うちの神父様に、マリア
さんを紹介したいところです。

>>782
(う)鬱だ氏のう(う)

784 :山本誠一:02/01/08 09:58
>>781

 おお、私の偽者ですね。
 でも、偽者歓迎です。

 とにかく、変態ロリコンは社会不適合者である
 では、彼らには救済方法はないのか?
 我々はタブーをつくり、非常識を排除することによって、常識を形成してきた。
 ゆえに、人はある程度の共通認識をもち、社会を形成することができる。
 その意味で、彼らは常識を形成することができなかったのだろう。
 あるとき、タブーを破ることに快楽を覚えたのかも知れない。それが性癖となってしまった。
 彼が常識を持つしか、社会は彼らを受け入れない。
 ならば、常識を形成できなかった彼らの救済方法は、常識を持たせる事をその目的とし、
社会的な批判を浴びせる事により、変態ロリコンどもを閉め出すしかない。
 変態ロリコンどもがタブーを破ることに快楽見出している。そのとき、不快にも彼らに
完膚無きまでに鉄槌をカマスす。
 その快楽を挫折させてあげることは、常識を防衛することになるし、また唯一の彼らの
社会的な救済方法です。
 

785 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/08 10:48
私の見解を手短にまとめておくと

(1)かりにSSPX関係者が問題のある政治活動に関係していたと仮定しても、
そのことはSSPXが奉じる教会の伝統的教義が誤謬であることの論拠にはならない。
それは、カトリック教会の中にルネサンス諸教皇のような不道徳的な人間がいたとしても、
その人間が正統な教皇ではないとか、カトリックの教義が誤謬であるということの論拠にはならないのと
まったく同様である。

(2)王政復古を目指すことは、それ自体として何ら教義的誤謬ではない。
他方、人民主権論は教会によって明白に排斥されている。(Dz3151)

(3)国内の雇用を確保するために移民の流入を法的に制限することは国家の権利に属する。
教会はそのような立法を批判したことはない。
(人種差別や暴力的手法を正当化してよいというわけではない。)

(4)政治的勢力としてのマルクス主義の影響力が弱まったとしても、
それは過去の破壊活動の効果が消えてなくなったとか、その理論的影響が残存していないということを論理的に帰結しない。(解放の神学があいかわらずはばをきかせている現実を見よ。)
誤謬の発信源が弱体化しても誤謬は誤謬として残る。したがってそれは破壊せねばならない。

(5)最後に確認として、私はSSPX関係者の違法叙階を支持しない。
とともに、SSPXが奉じる教会の正統教義は正統教義であることを確認する。

786 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/08 11:12
>dendo.様
次スレの1ではスリム化をはかりたいと思います。

787 :名無しさん@1周年:02/01/08 13:02
>>786
次はないよ。

788 :名無しさん@1周年:02/01/08 14:18
今までは、密かにSylviusさんを応援していました。
多少Sylviusさんのやり方に問題があるにしても、
この排斥のされ方は異常だと考えていました。

しかし、やっと理由が分かりました。
みんなあなたの危険性を知っていたんですね。

はっきり言って危険思想にとりつかれた人の存在は迷惑です。
民主主義を否定するような言動をカトリックの名の下に公言しないでください。

789 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/08 16:15
>>788
人民主権論を排斥したDz3151を引用します。

「・・・しかし政治家の権力は神から与えられたものであると教会は正しく教えている。
・・・国家が人々の自由な同意から生まれたと主張する人々は、国家の権威の起源を同じところに求め、各個人が自分の権利の一部を出して各人が自発的に出しあった権利が一人の人間に集まって指導者の権威が生まれると主張している。
・・・彼らの主張する同意なるものは完全に間違いであり虚構である。」(教皇レオ十三世回勅Diuturnum illud,1881年6月29日、英文リンクは>>1

あと、統治者を多数決で選出する方法自体を批判したことは、私にも教会にもありません。誤解なきよう。

790 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/08 16:18
「方法自体を異端だと批判したこと」に訂正。

791 :猪兄:02/01/08 16:31
>>785
兄ィ。違法叙階のところ以外は、全く同意。
俺の見解は、教会法的には違法だが、教会法を犯してでも正統を守ることの方が重要だと思う。(聖アタナシウスはどうなる?破門され、違法を犯したが、結果的に、死後には名誉回復され、聖人になった。)
この考え方は誤謬ですか?

昨日の議論について。
>負け犬の遠吠え?
あほか。俺はルフェーブル派支持者に右翼がいること自体を否定したのではない。あの事例を持ち上げることで伝統主義運動を否定することを批判したのだ。
本当に国語力がないね。笑っちゃったよ。こんなにレベルの低い議論は滅多にお目にかかれないから、疲れたよ。

>2chの名無しさんを信じるのか?
情報ソースの問題も確かにあったが、
俺が一番言いたかったのは、もしもあんたが引用した文献で述べられている事実(?)が仮に本当だとしても、そのことが伝統主義を批判する根拠にならないだろうと逆に批判したのだ。俺の書き込みを読み直せよ。

あまりにもレベルが低い議論なので、頭痛くなったよ。
このレベルの低さは何なのか、じっくり考えたよ。
レベルが低いふりをして、俺を煽ってるのではないかと気づいた。
2ch恐るべしだな。

792 :苧兄:02/01/08 16:35
>このスレ以外には出てこない

宗教版ではね。
兄ィのところ以外は、有益な情報が少ない。俺にとっては。
たまにのぞく程度。

自分の専門の掲示板でも時々書き込んでるけどね。
あれも荒れていることがあるけど、それなりに有意義な議論にもなる。

793 :マリア:02/01/08 17:07
>>789西欧各国で右派カトリック勢力が、
右翼政党や王党派や隠れ王党派を支持する背景は、
まさにそういうところにあるのよ。
フランスで極右の国民戦線を支持するのも、そういったところよ。
日本でも、信仰熱心なカトリック信者は自民党内の右翼を支持するわ。

確かに神縁があって、その人は権力につくでしょう。
しかし、それだけではないわ。
カトリックが支持するのは、主権在民でなく主権在君。
まず、主権在民という考えの発生経緯を全く理解していない。
主権在君にあって、民は満足した暮らしをおくれたか?
教会領では、重税に苦しみ、多くの民はローマを地獄といった。
国家にあっては、王や貴族は宴をし、民の多くは生きるか死ぬかを生きていた。
これが神が正しいとされる国家像かしら?
もしそうであるならば、イエズスが説いた「よき知らせ」福音は嘘ね。

人民主権論の発生に対する捉えは、全くの無知ね。
どのような経緯や思考で、民主主義が発生してきたかを忘れているわ。
王権や階級支配や教会組織を構成する聖職者の腐敗から、
このような事態になったことを全く忘れているわね。

西欧各国の教会離れは深刻らしいわね。
自称保守派の聖職者達や信者は、何故なのか理解しない。
理解した聖職者は、僻地へ飛ばす。解放の神学の発生の意味も理解出来ない。
「サタンに惑わされている」これ程度。
自分達やその先人達に非があること、あったことを認めようとはしない。
自分達が、神からも信者から遠いところにいることを、全く知らない。
日本にもその波が、やってきたようね。

あなたのような信者が正統派を名乗っている限り、
多くの神を求める信者は、異端派のまま時を迎えるでしょう。

794 :名無しさん@1周年:02/01/08 17:19
うむうむ。
マリアさん。いいですね。
虐げられている人を思いやることから始めましょうよ。

大阪大司教は、ごミサで釜ヶ崎の労働者の靴を祭壇で捧げておられました。
社会の底辺で苦しむ人、抑圧されている人の苦しみを捧げたわけです。

キリストも貧しい人、虐げられていた人とともにありました。
大阪大司教マンセー。

795 :名無しさん@1周年:02/01/08 17:29
>>791の「昨日の議論について」を読んで、言葉がひらめいた。

痰壺に住むダニ > ちょあに

796 :著兄:02/01/08 17:29
>>785
>人民主権論は教会によって明白に排斥されている。

ここはピンとこないまあ。
兄ィの出典は良くわかるし、それなりに理解もできる。
民主主義批判ととれますよね。

民主主義が最良の政治形態などというドキュソな思想は持ち合わせてはいませんが、教会はどのような政治形態を支持するのでしょうか。この辺がピンと来ない実感に結びついているようです。

797 :痰壺に住む猪ダニ:02/01/08 17:31
>>795
立派な名前をありがとうございました。
心より感謝申し上げます。

草々

798 :名無しさん@1周年:02/01/08 17:32
おれにとって保守派というのは中流以上のインテリ宗教って感じかな。
汁の言っていることは正しいのかもしれないけど、社会の底辺で苦しむ人には
救いにはならない感じがするよ。正統カトリックの美学はインテリにとっては
恍惚を与えてくれるすばらしいものかもしれないが。なんだか汁は三島幸男みたいだ。

799 :名無しさん@1周年:02/01/08 17:34
>>789
ダビデやソロモンの時代、まあせいぜい絶対主義の時代までならともかく、
今時王権神授説ですか・・・

まあいいでしょう。それにしもて、王権神授説を唱えながら、
選挙制度を否定しないのもおかしな話ですね。
その辺はどう説明なさるおつもりですか?

800 :猪兄:02/01/08 17:39
>>794
確かに、社会的に虐げられている人への配慮は重要ですし、その苦しみ、痛みを理解し、主にお捧げする事は良いことだと思います。

私は幸か不幸か、現世的には比較的恵まれた境遇にあります。それ故、苦しんでいる人達への共感や愛が不足しているということは否めません。
そして、苦しむ人、社会的に抑圧されている人たちにカトリック教会が手を差し伸べることは良いことだと思います。

ただし、ごミサの祭壇に靴というのは、いかがなものでしょうか。
ミサは主のご受難の奉献ですし、祭壇におかれる捧げものは主であるべきと考えます。

ただし、大司教様の貧しい人への配慮と愛を否定するものでは、決してありません。
他にもやり方はあるのではないかと思いました。

801 :名無しさん@1周年:02/01/08 17:42
>汁の言っていることは正しいのかもしれないけど、

いや、シルの>>785>>789は第二バチカン公会議文書「現代世界憲章」の主旨に反している。
だから正しくないね。惑わされてはいけないよ。

802 :著兄:02/01/08 17:44
>>798
>汁の言っていることは正しいのかもしれないけど、社会の底辺で苦しむ人には救いにはならない感じがするよ

ふむふむ。
社会の底辺で苦しむ人の救いと、教会の伝統的な教えとは決して矛盾しないのではないかと思っています。
全くの主観で、希望的観測かもしれませんが。

どうすればいいのか、考え、実行することが重要ですよね。

803 :名無したん:02/01/08 17:51
>>796
>民主主義が最良の政治形態などというドキュソな思想

橋爪大三郎とその仲間たちに、喧嘩売るつもりですか?
でも、社会学やってなきゃ、どういう意味かわからないか。

804 :マリア:02/01/08 18:15
フランスのルフェーブル派が移民規制論を唱える背景には、
非常に安易な発想から出る妄想があるのよ。
どこかにも書いてあったけどね。

人のこと批判する前に、自己批判ができない。
その理由には、彼らの支持基盤との関係というものも、
確かにあるから言えないという事も、あるのでしょうけどね。

なぜ正統派の教会から、信者が離れてしまったのか?
それは、自称正統派の聖職者が自己批判を怠っていること。
旧貴族を前に座らせ、貧乏な信者を立たせること。
そこに、どんなに体が悪い信者がいても、立たせることも
伝統主義と勘違いする者が、自分の支持基盤にいることよ。

正統派を自称する信者が、聖職者達がまったく妄想の中にいても、
伝統主義という履き違えの中で、それを許容しているのよ。
それは、自分が他の信者達より偉い人という意識があるからよ。
神の令により、人に仕えてさせて頂いているという意識が
欠落している人が多いのよ。

805 :マリア:02/01/08 18:16
また、日本の正統派の場合は、そんなことはしなくても、
一つだけ欠落している部分がある。
「民の心がどこにあるか?」
彼らも非常に単純な分析しか出来ない。
それは、自分の心を知らないから、他の人の心を知り得ない。
妄想の世界に心を置き忘れているから、
現実での福音に沿ったやり方が全く出来ない。
熱心に告解には行くけども、肝心なところを告解しない。

だから、民の心がどこにいるのか全く理解出来ない。
きちんとした司牧や意見が出来ない。
その心は、妄想の中にいつもいる。
これが自称正統派が陥っている悪しき点よ。

これは、教義の勝手な変更解釈をする人たち以上に悪質よ。
妄想が自称正統派の中でまかり通っているのよ。
まだリベラルは、教義の勝手な解釈を作り出す妄想に走るけど、
時代の流れや民の心を知り、解決しようとする。

でも、自称正統派は、福音の精神からは逸脱して
妄想に流されているわ。そりゃ、教会が崩壊してしまうわよ。
リベラルの妄想が横行するのは、身から出た錆よ。

806 :名無しさん@1周年:02/01/08 19:07
>>785
>(1)かりにSSPX関係者が問題のある政治活動に関係していたと仮定しても、
そのことはSSPXが奉じる教会の伝統的教義が誤謬であることの論拠にはならない。

「悪い実を結んでいる」という福音書の言葉を知らんのか、シルビウスは。

807 :マリア:02/01/08 19:10
民主主義なんてものは、
特権階層にいる人にとってみれば、ドキュソな発想よ。
自分達の権力基盤が、脅かされることにもなるもの。

あたしはその「特権階層」にいたこともあるから、
良く分かるわね。
でも、皮肉なことにそういう人が信仰熱心だともいわれたりもする。
その人は裕福なのに、それに従う民は瀕死であってもね。

この世の一切の権能は、天主にあるとはあたしは思うわ。
しかし、国について特定の人が権力を有するということは、
良くない発想であり、天主とは何の関係も無い発想ね。

国というのは、特定の人のためのものかしら?
そうではなく、その国に生活する人のものよ。
理性を持っているなら、そこには聖霊は働く。
欲をもっているなら、そこには人から出た悪の力が働く。
選挙にはそれが反映されるものよ。

808 :マリア:02/01/08 19:10
民主主義体制というのは、
多数の国民や住民に理性が働いている時は有効な体制。
しかし、欲に曇るなら、無関心なら全く最悪になるわね。
腐敗を防ぎやすいという点については他の体制に勝る。

自称正統派が支持する教会による支配や、王制や貴族政治はどうか?
結局特定の人たち次第。民はこれらの人たちに翻弄される。
この人たちが真に神に向かい、人に向かうなら良いけども、
そうでなければ、腐敗し民は苦しむ。
それも、民主主義体制より、長期にわたって苦しむ可能性が大。
まさに、民主主義より欠点だらけね。
しかし緊急時かつ、短期間においては、有効な場合もあるわ。

神権政治なら、あたし達巫女も昔はやってたけど、
昔あった事例では、欲に走って神示が分からなくなっているのに、
分かった振りをしたり、神と霊狐の区別が付かなくなったりして、
人を苦しめてきた者も多いものよ。
カトリックだって、すごく腐敗してきたわね。
教会が教権政治を行えば、再び教会は腐敗に向かうでしょう。
ただ、これも緊急事でかつ短期間であれば有効な体制ね。

伯父やあたしは、集落のことに対する発言力は村長より大きい。
だから、代々の習慣として、
聞かれた時やよっぽどの時意外は、
集落の行政に口を挟まないことに決まっているのよ。

809 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/08 19:15
>>801
例によって「趣旨」か。明文だせやゴルア。

810 :名無しさん@1周年:02/01/08 19:18
>>809
カルシウムとれ。

811 :名無しさん@1周年:02/01/08 19:35
何だ。汁は今夜はこんな早い時間から怒り狂っているのか。
大変だな。生活大丈夫か?

812 :名無しさん@1周年:02/01/08 19:39
おいシルビウス。家族に当たって家庭内暴力なんかするなよ。
放置自転車を倒したり、ゴミ集積場のゴミ袋を蹴飛ばしたりするなよ。

813 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/08 23:27
>>799様、ちょあに様

引用した教皇レオ十三世の回勅(Dz3150)にはこうあります。

「国家の指導者になる人々が多数の人々の意志によって決定される場合があるが、この方法はカトリックの教えに反するものでも矛盾するものでもない。
この方法によって指導者が選ばれた場合でも、国を治める権利がそれによって与えられるのではない。
権威が委託されるのではなく、誰がその権威を行使するかを決定するのである。
ここでは政治形態は問題ではない。教会は・・・国家が一人によって、または複数の人間によって治められるか、ということを問題にしない。」ですから別に選挙やって議会つくってそれで立法してもいいんです。
同様に、王政をしいて下に諮問機関を置いたっていいんです。

フランスに王政を復活させることは何ら異端ではありません。
日本も天皇陛下に統治していただいていいんです。
皇后はカトリックの教育を受けておられるそうですし、この際改宗していただいてテオクラシーの理想実現となればまことに慶賀すべきこと。

814 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/08 23:44
>ちょあに様
聖アタナシウスの例はおっしゃるとおり。間違った命令に対する従順はいけません。
しかし、SSPX関係者が許可なく司教叙階を行ったことは、「間違った命令に対する不従順」だったのでしょうか。

815 :名無しさん@1周年:02/01/08 23:48
>>813
19世紀の教皇の回勅を引いて、現代の日本政治をどうすべきか論じている時点でだめだね。
常識派のカトは、まず「現代世界憲章」から論じるだろうね。君は保守十全主義の過激派だね。

816 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/09 00:21
>>815
教皇の回勅を引くことにケチをつけている時点でだめだね。>>6-8を読むように。君は第二バチカンで過去の教義が覆されたと信じてるモダニストかな?

817 :仮説。:02/01/09 00:22
聖座は自分達の方針に公然と楯突くSSPXを最初から潰す積もりでいた。
司教叙階の許可をちらつかせつつ、彼らとのらりくらり交渉して
ルフェーブル大司教が死ぬのを待っていた。
SSPXは聖伝の擁護の為、というよりは組織防衛を最優先した結果の司教叙階だった。
俺には両者の対立は教会内政治闘争のように思えるんだが・・・。
シルさん、そこんとこどうよ?

818 :マリア:02/01/09 00:30
>>816この世に現れるものは、良いものばかりよ。
ただ、人間がいかにして使うか、それだけよ。

819 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/09 00:36
>>817

>聖座は自分達の方針に公然と楯突くSSPXを最初から潰す積もりでいた。

それは現段階では証明できないことです。

>SSPXは聖伝の擁護の為、というよりは組織防衛を最優先した結果の司教叙階だった。
正統教義そのものはSSPX関係者による司教叙階によらずとも存続できたはずです。強行する必要はなかったと考えます。

820 :815:02/01/09 00:56
>>816
「教皇の回勅を引くことにケチをつけ」た覚えはないね。
現代の日本政治を論じる際に、真っ先にその回勅を引くような態度はだめだと言っているに過ぎない。
いかなる文書も、それが書かれた時代の中で、その時代の何らかの動きに向けて語られているんだよ。
少なくとも、その文書が現代日本の政治のあり方に向けて何かを訴えているんじゃない。

保守十全主義の過激派から「モダニスト」の称号を受けるのは名誉なことだね。

821 :815:02/01/09 01:04
もう一言。>>6-8読んだけど、これはピオ十世会の発想そのものだね。

822 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/09 01:07
>>820
王政は教会によって排斥されていない。
それは十九世紀当時も現在もかわりのないことです。

したがって、現代日本やフランスにおいて王政復古することの教義的な正当性を当該回勅によって論じただけの>>813には何の問題もありません。

823 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/09 01:08
>>821
誤謬があるなら指摘してみてください。

824 :仮説。:02/01/09 01:11
>正統教義そのものはSSPX関係者による司教叙階によらずとも存続できたはずです。
強行する必要はなかったと考えます。

俺もそう思う。SSPXも聖伝がどうこう言ったところで、
その実、組織存続のことしか頭に無かったのではないか
という気がするよ。
まぁ、さすがに聖座に楯突くだけあって正統教義の擁護の為の
神学的理論武装(&情熱)は独特な凄みがあるけどね、
彼らのHP読んでるとSSPX最強!!!って気がしてくるよ(藁)

825 :名無しさん@1周年:02/01/09 01:13
(う)馬年が 明けるも早く スレ荒れて
      更に強まる 汁の強腰(し)

826 :815:02/01/09 01:20
>>822
「王政は教会によって排斥されていない。
それは十九世紀当時も現在もかわりのないことです。」

もう一度だけ書こうかね。

いかなる文書も、それが書かれた時代の中で、その時代の何らかの動きに向けて語られているんだよ。
少なくとも、その文書が現代日本の政治のあり方に向けて何かを訴えているんじゃない。

このことが理解できなければ、何を勉強してもだめだね。歴史も、法律も、政治学も、社会学もね。
現代カトリック教えを勉強する際もそうだね。

827 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/09 01:25
>>826
要するに貴方は「王政を主張することは十九世紀はともかく現在では異端だ」とおっしゃりたいわけですか?

828 :dendo.:02/01/09 01:29
煽りにきたよ〜(藁)

826に禿同。そして 826を827のように読む以上
汁さんをドキュソという人が出るのは当然の帰結と思われ。

汁さんは法科だそうだが法哲学系や司法の実務にかかわる人じゃないことを祈るよ。

829 :名無しさん@1周年:02/01/09 01:30
>>828
っていうかシルは社会科学の知識なし。

830 :名無しさん@1周年:02/01/09 01:37
>>828

ようこそdendoさん。いくらでも煽りに来てね。
カト住人はdendoさんを、いつも歓迎しますYO。

831 :マリア:02/01/09 02:10
天皇さんは天上人よ。実務は他の者が行うのが原則。
しかし、緊急時には天皇親政も止む得ない。
これが伝統的なあたしたちの捉え。
明治に入って、ちょっとおかしくなって、
神道は、今でもこの負の遺産を引き摺っているけど、
天皇は神聖にて犯すべからずということで、
結局は天皇親政というものを制限していたわ。
主権者は天皇といいながら、結局は雲の上の人。
今の象徴制より、ほんの少し意見が言えるというだけの話。

でも、民主主義体制とは、国民の意見を広く集め、
多くの見解を、知ることができるから、
国民に理性があるなら、その他の体制より望ましい。
意見の相互理解を促進させる体制でもあるわ。

国家というのは俗のものだから、
俗のものに限っては、人民主権でいいのよ。
当時の教皇の理解は、共産主義者や進歩主義左派の唱える、
国家や国民という俗による神への管理を嫌ったものでしょう。
俗の神への管理は、あたしも望ましいとは思えないわね。

832 :マリア:02/01/09 02:11
でも、あたしには、この教皇の気持ちも分かるわね。
明治以降、あたしたちも国家から迫害を受け、
神社は一時つぶされたし、御物は取り上げられたし、
現在の土地に移って、祭神の書き変えなんかもされたわよ。
巫女による祭祀も取りやめさせられたし、
まさに、色んな多難な時があったものよ。

でも、当時の教会の中の人が良くないこともしてきたしね・・・。
こういった考えが出るのは、まさに仕方が無かったでしょう。
この時代に、教会がどういう人たちの支持基盤であったか、
どのようなことを行っていたために、嫌われたのか、
聖職者や信者は、注意深く見直してみる必要があるでしょう。

でも、教皇は俗のものから神の期間である教会を
守ろうとしたのであって、
これは全く異端でも誤謬でもないでしょうね。
もし、これを異端や誤謬というなら、
教会は俗の管理に翻弄されることも、
良しとしなければならなくなる。
それが良いとは、あたしは思わないわね。

833 :名無しさん@1周年:02/01/09 02:19
>>829
や、哲学もいいかげんだぞ。

834 :名無しさん@1周年:02/01/09 03:33
(し)汁さんは法科だそうだが法哲学系や
司法の実務にかかわる人じゃないことを祈るよ(よ)

835 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/09 10:37
>>815>>828
いかなる文書も、それが書かれた時代の具体的事例を想定しつつ書かれているということ自体は当たり前のことであって、私は何も>>827でそれを否定したわけではありません。
>>827では>>813を批判する815氏の真意を質しているだけです。
815氏には>>827および>>823にお答えいただきたく思います。

836 :名無しさん@1周年:02/01/09 12:08
↑ 低能

837 :猪兄:02/01/09 13:42
>>804のマリアさん
>ルフェーブル派が移民規制論を唱える背景には、
>非常に安易な発想から出る妄想があるのよ。

この表現は誤解を与えるんじゃ。
ルフェーブル派が移民排斥を唱えてるんじゃなくて、
移民排斥を唱える者の中にルフェーブル支持者がいるということ。

言葉は正しく、顔は美しく。

838 :著兄:02/01/09 13:44
マリアさん
神道にも、カトと同様の現象はないの?
保守派と改革派。伝統と新しいものとかさ。

839 :名無しさん@1周年:02/01/09 15:53
(よ)よく書いた 長い文章 読む気せず(ずorす)

840 :名無しさん@1周年:02/01/09 16:33
>>837
>ルフェーブル派が移民排斥を唱えてるんじゃなくて、
>移民排斥を唱える者の中にルフェーブル支持者がいるということ。

「悪い実を結んでいる」という福音書の言葉を知らんのか、猪兄は

841 :マリア:02/01/09 19:07
>>837そうね。あなたの発言も一理あるわね。
確かに、ルフェーブル派としては唱えていないものね。
でも、残念ながら現地では個人としては支持しているのよ。
自分達の問題点に彼らは無知であるから、このような考えが出る。

しかし、この問題を解く時、伝統主義とは何か?
ということを知らないとダメね。

そういう意味で、あたしは彼らに対して警戒感を持つ。
それが、カトリック信仰を守ることと全く関係ない伝統をも含め、
彼らが「伝統主義」と呼び、復活させようとしていることを、
あたしは知っているから、これは福音からの系譜とは無関係で好ましくない。
まぁ、騙されてしまったのだとは思うけどね。

842 :マリア:02/01/09 19:13
>>838神道の心を、分かりやすく伝えようという動きはある。
第二バチカン公会議の精神のようなものよ。
また、古神道各派では、いつでも人々に門戸を開いているわ。
それに乗じて、怪しい人達もいっぱい出てきているけれどね。

そして、祭神や神事や秘儀を復活させようというと動きも
色々行われてきたものよ。
ただ、そうなった場合は、教派神道として独立を余儀なくされる。

神道は、明治に入って欧米の影響を受けて、
神道も中央集権的になって、
天皇家の神道に基づいた国家神道なるものが誕生し、
うちの神社のような被害にあった社も、
地方にはたくさんあるものよ。

しかし、うちの神社のように力のない神社が、
そのようなことをしようとすれば、潰されてしまうのよ。
だから、うちなんかは隠れキリシタン状態よ。

843 :名無しさん@1周年:02/01/10 13:28
>>840
>「悪い実を結んでいる」という福音書の言葉を知らんのか、猪兄は

禿ワラタ。
キリスト教は迫害、ユダヤ人問題、魔女狩り、植民地、奴隷制度、欧州諸国間の無数の戦争、宗教戦争を生み出した。

悪い木ばっかりじゃないか。

キリスト教は悪い木を結んできたから、キリスト教は.....。

844 :名無しさん@1周年:02/01/10 21:47
今日の誤謬はまだでしょうか?

845 :ななしです:02/01/10 21:54
モーゼのじゅっかいに、神の名をやたら唱えるな、というのあんでしょ?

でも、駅前で街宣やってるよね?これじゃないの?

846 :ローマ人:02/01/10 22:16
カトリックに死を

847 :ヨハネ:02/01/10 23:11
異端審問でなによりも残酷だったのは、自白を引き出す方法だった。いわゆる拷問部屋である。1252年に教皇インノケンティウス四世が拷問を認めて以来、教会は必要とあらば拷問を行うことを許された。
審問官は教皇のお墨付きをもらい、拷問の醍醐味をたっぷりと味わった。審問官はまるで死神のように、頭巾のついた黒いマントに身をすっぽりと包み、ほとんどすべての被告人から自白を引き出した。
手足を少しずつ切断したり体の関節をはずしたりして苦痛を与えるさまざまな刑具が考案された。
こうした刑具には「栄光は神だけのもの」という銘文がたいてい彫りこまれていた。
拷問には、ラードやグリースを身体に塗りたくり、じわじわと火であぶるものもあった。蛇がうじゃうじゃいる穴に被告人を突き落とし、生き埋めにするというものもあった。
それでも、この苦痛に耐え、自白をしなかったものは、生きたまま火あぶりにされた。
集団で火刑に処されることも多く、それをアウトダフェと呼んだ。

848 :名無しさん@1周年:02/01/10 23:14
>>847

ひでーなおい。

849 :名無しさん@1周年:02/01/10 23:18
保守十全主義のシルビウスよ。>>847に答えろよ。

850 :名無しさん@1周年:02/01/10 23:21
そういった連中は、自分たちで新しい教会を作って出ていったんだよね。

851 :名無しさん@1周年:02/01/10 23:28
ヨハネ氏
>拷問の醍醐味をたっぷりと味わった

かなり感情移入された表現だけど、異端審問官が拷問を楽しんだという
根拠はあるのかい?
なんか三文エロ小説ばりの表現だよね。

852 :名無しさん@1周年:02/01/10 23:32
>異端審問官が拷問を楽しんだという
>根拠はあるのかい?
>なんか三文エロ小説ばりの表現だよね。

そんな上げ足取りの反論しかできんのか。情けねえなあ。

853 :名無しさん@1周年:02/01/10 23:35
「真面目に」拷問をしたなら、異端審問官の罪は赦されるとでもいいたいんかい?

854 :名無しさん@1周年:02/01/10 23:44
>>852
反論じゃなくて質問だよ。
どうして審問官の心理まで見通したようなことを書いているのか
不思議だったもんで。

855 :名無しさん@1周年:02/01/10 23:55
カトリックだけでなく、プロテスタント教会も派手に魔女狩りやったんだろ。
ルターが自分の母親を火あぶりにしたことは有名な話。
ヘンリ八世は次々と前妻を処刑しては新しい妻を娶った。
カルビンはドキュソの神権政治を行って、殺しまくり放題。

当時のキリスト教は呪われていたのか・・・

856 :マリア:02/01/10 23:56
嫌でも仕方なくやった人もいただろうし、
主の国を呼ぶお手伝いだと思って楽しんでやった人もいただろうし、
また、自分の趣味と合致した人もいたでしょうね。

それに、やってる内に病気のように拷問を
しなきゃってなってしまった人もいたでしょうね。
罪作りなことを公認してしまったものね・・・。

857 :名無しさん@1周年:02/01/10 23:57
殺し合いが少ないのは日本くらいではなかろうか?
他はどこでも虐殺、殺戮のオンパレードやない?

858 :名無しさん@1周年:02/01/10 23:59
>>855

今でも呪われているだろ

859 :マリア:02/01/10 23:59
>>855宗教的使命感が行き過ぎると、
そういうことをしてしまうのよね。

860 :名無しさん@1周年:02/01/11 00:07
>>857
日本のカトリック殉教者は30万人と言われていることをお忘れなく。

861 :名無しさん@1周年:02/01/11 00:10
そんなに死んでるのか、殺しすぎだね。

862 :名無しさん@1周年:02/01/11 00:11
今の信者の数より死人の数が多いのね・・・・・

863 :マリア:02/01/11 00:12
かつて、日本には100万人程度の信者がいたと聞くわ。
当時の日本の総人口は、300万程度だったとも。

864 :名無しさん@1周年:02/01/11 00:19
島原の乱で、原の城に立てこもったカトリック信者が大量虐殺されたんだよね。

865 :名無しさん@1周年:02/01/11 00:24
カトリックの歴史上、
初代ローマと日本のキリシタン時代の殉教者は、
相当数だったろうね。

日本への神の愛は、かなり大きいだろうな。
殉教者の血をいっぱい吸っている日本の地に
敬意を持って接吻しよう。
聖なる殉教者と共に、神を永遠に崇めよう!

866 :名無しさん@1周年:02/01/11 00:41
ヴァリヤーニがイエズス会の日本管区長だったら、もう少し上手に秀吉と接したかな?
秀吉の追放令は避けられたかも知れない。
もっとも、家康はキリスト教を嫌悪していたから、徳川幕府の弾圧は避けられなかっただろうけど。

867 :名無しさん@1周年:02/01/11 00:44
>865
いくらなんでも、その発想は気持ち悪いです。

868 :名無しさん@1周年:02/01/11 00:55
>>867
禿同。ボンクリ1雄くんとみた。

869 :ちょあに:02/01/11 01:23
>>840
>>「悪い実を結んでいる」という福音書の言葉を知らんのか、猪兄は

こんなドキュソな批判するから、こんな意見が出るだろ。

>キリスト教は迫害、ユダヤ人問題、魔女狩り、植民地、奴隷制度、欧州諸国間の無数の戦争、宗教戦争を生み出した。
>悪い木ばっかりじゃないか。
>キリスト教は悪い木を結んできたから、キリスト教は.....。

キリスト教に負の遺産があった事は認めざるをえない。
しかし、このことでキリスト教批判をするのはどうかな?
キリスト教に負の遺産があっても、それはキリスト教が悪かったという安直なものではなく、
むしろキリスト教の信仰を正しく理解し、行動しなかったからだと思う。

キリスト教には負の遺産もあったが、立派な聖人達も生み出した事を忘れてはならない。
教会がたたえているのは、迫害者を滅ぼした者ではなく、聖なる生活を送った聖人たちだよ。
良い実を結んでいるじゃないか。

同じく、SSPXを批判するのに右翼が支持しているからダメというのも大的外れ。
司祭たちは良く教育されているし、聖なる職務に当たっていると思う。
このご時世に召命は多いし、聖なるものを感じさせる司祭たちが育っている。
日本ではこのような司祭にはなかなかお目にかかれない。ゾクっぽい司祭が多い。

SSPXには、兄ィのいうように従順の問題はあると思う。
しかし、>>840の批判はどきゅんだな。
こんな批判がまかり通る2ch恐るべし。

870 :ちょあに:02/01/11 01:36
>>803
>>796
>>民主主義が最良の政治形態などというドキュソな思想
>橋爪大三郎とその仲間たちに、喧嘩売るつもりですか?
>でも、社会学やってなきゃ、どういう意味かわからないか。

文章よく読んでね。
民主主義が「最良の」政治形態と書いた。
民主主義が悪いとも言ってないぞ。最良ではないのではないかと言いたかったのよん。
欠点もあるだろ。たくさんね。
現代において最良という言い方は批判しないが、普遍的な意味で最良とは思えない。

俺は社会学(社会科学)は詳しくないが、昔、暇な時に吉田民人先生のお話を聞きに行ってた。
ありゃ天才だね。言葉の使い方、回転の速さ、それでいて論理性があるし、説得力もある。
こりゃかなわんと思ったよ(藁
かつて、文系学者<理系というドキュソな書き込みがあったが、俺は(理系だが)そんなこと思わない。
センス、適正が異なるだけだ。
彼はよっぽどひどい教育を受けてんだろうな。

もうすぐセンター試験関係の仕事がある。面倒だ。鬱だ。
この時期、ここを覗いている受験生はいないと思うが、しっかり頑張れよ。

871 :名無しさん@1周年:02/01/11 01:40
一度話を聞いたぐらいで「こりゃ天才だ」と思うような人間がカルトに走るんだよなぁ。

872 :ちょあに:02/01/11 01:47
>一度話を聞いたぐらいで「こりゃ天才だ」と思うような人間がカルトに走るんだよなぁ。

「暇な時に吉田民人先生のお話を聞きに行ってた」と書いている。
この表現は一度かな?

文章読解能力のない奴が異端に陥るんだよな。
幼稚な印象操作レベルの文章を信じたり、喜んだりね。

873 :ちょあに:02/01/11 01:48
あっ。

印象操作的な文章しかかけないやつだったけ?

酷な事を言っちゃったな。
すまん。
無理な要求をした俺が悪かったよ。

874 :名無しさん@1周年:02/01/11 01:53
一度だって二度だって同じじゃん。(藁
痛いところを突かれたって印象がバレバレ

875 :ちょあに:02/01/11 01:57
こりゃまた印象操作が好きですねー。

DQNは本当にタチが悪いな。

ここでSyl兄ィへのまっとうな批判が出てこないわけだ。

876 :名無しさん@1周年:02/01/11 02:01
やめなさいよ

877 ::02/01/11 02:04
アメリカ大陸で、スペイン人やポルトガル人が行った先住民虐殺は、すさまじかった。

878 :ちょあに:02/01/11 02:04
>SSPX関係者が許可なく司教叙階を行ったことは、「間違った命令に対する不従順」だったのでしょうか。

こういうのをまっとうな批判といいます。

さてさて、兄ィ。ご指摘、ごもっとも。
こりゃ痛いところをつかれました。
たしかに、ル大司教が末期ガンで時間がなかったから、聖座との交渉に見切りをつけてしまったという面もあるかもしれません。
やり取りの詳細を知らないので、これも憶測ですが。

聖座も聖座で、和解を進めりゃいいことだと思います。
ラッツインガー枢機卿は、このために努力されてはいますが。

わしゃ従順の問題と信仰の問題に悩みますよ。
信仰上は、SSPXに全く同意。従順も大事です。
うむ。どうしたものか。

879 :ちょあに:02/01/11 02:06
>>877
しかり。
しかし、キリスト教が悪かったのではなく、信者の問題。
あるいは信仰の問題。

880 :名無しさん@1周年:02/01/11 02:06
>>870
ちょっと話を聞いたぐらいで、その人を
「こりゃ天才だ」と思うような人間が
カルトにダマされるんだよなぁ。

ちょあにはその典型だなぁ。

881 :ちょあに:02/01/11 02:08
>>880
あなたは吉田先生が嫌いなのですか?

882 :名無しさん@1周年:02/01/11 02:11
単なるあおり。
時間は有効に使いましょう。

883 :ちょあに:02/01/11 02:12
>>880
>>882
何だ。DQNのDQNによるDQNのための煽りか。
自己満足おめでとう。
さようなら。

884 :名無しさん@1周年:02/01/11 02:16
煽りにとって、あらゆる自尊心の根拠、先入観、印象描写は
たんなる餌です。天才、理系、文系、大学の研究者、云々
なんていう餌を自分で播いてはいけません。

885 :DQN:02/01/11 02:18
ほほー。

>ちょあに
DQNにとって、あらゆる自尊心の根拠、先入観、印象描写はたんなる餌だそうです。
DQNはすぐにとびつくからなー。

といいつつ、おれもDQNの仲間かな。
よろしくな。

886 :名無しさん@1周年:02/01/11 02:20
こんな時間にみんな暇だね。

牛乳は飲んだ?

887 ::02/01/11 02:23
カトリックねえ。幼稚園はカトリックだったなあ。
2chのカトリックは、本当にレベル低いね。

888 :名無しさん@1周年:02/01/11 02:26
DQNはDQNを汁、っていう諺があるやん。
「DQNはDQNを汁もののために死す」とかな。

なかようせい

889 :名無しさん@1周年:02/01/11 02:36
アホさらしてるのは原理主義ドキュソ。

890 :死ね:02/01/11 02:38
カトリック原理主義

891 :名無しさん@1周年:02/01/11 02:48
シリトリ、次は(ずorす)ですよ〜

892 :名無しさん@1周年:02/01/11 06:32
>>886
おはよう。
しかし、その時間に忙しい人なんているのかな?
ちょっとワラタよ。

893 :名無しさん@1周年:02/01/11 06:35
ちょあにさん、シルビウスさんはどうしたの?
お知り合いでしょ。
職場も一緒だか、近いかなんでしょ。

894 :名無しさん@1周年:02/01/11 06:55
ちょあに、「印象操作」って言えばなんとかなると
思ってるな。

895 :名無しさん@1周年:02/01/11 06:59
脳味噌も筋肉ナッツって本人も言ってたからな。

896 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/11 08:17
>>806

「木はその結ぶ実によって知られる。」「悪い木は悪い実を結ぶ」とい聖句には私自身何度か過去ログで言及していますよ。

ある「実」がある「木」のそれだと言うことができるためには、「木」と「実」の間に因果関係がなければなりません。
お分かりですね?

したがって、SSPX関係者の政治的問題行動という結果が、カトリック教会の伝統的教義という「木」の「実」だと主張するためには、その両者の間に因果関係が存在することを立証する必要があります。

そうでないとしたら、貴方自身は>>843のような批判にどうやって答えるつもりなのですか?

897 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/11 08:23
>>843
異端審問、ユダヤ人問題、十字軍については過去ログで激しく既出ですのでそちらをお読みください。
植民地問題に関して言えば、カトリシズムが教義として略奪や強制改宗を正当化したことはございません。
Dzでご確認ください。それらは個人個人の自由意志の誤った行使として批判され反省されるべき問題ですが、
カトリシズムの教義的正統性に対する批判の論拠とはなりません。

898 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/11 08:35
>>897補足
というかそもそもこのスレはカトリシズムの公式教義を前提として、その枠内で問題思想の検討を議論を通して行うスレでして(>>1-8参照)
信徒でない方の議論参加を排斥するつもりは毛頭ございませんが、カトリシズムそのものへの異議申し立ては激しくスレ違いですので、他スレでお願いいたします。

899 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/11 08:46
>>843
質問箱スレよりコピペ。ご参考までに。

517 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/03 11:46
歴史上、多くのキリスト教徒が反ユダヤ主義の過ちに陥ったことは事実ですが、
カトリック教会が教義として人種差別主義を正当化したことはございません。
デンツィンガー教会文書資料集480,698,772,773
および下のリンク先でご確認ください。

ANTI-SEMITISM IS NOT CHRISTIAN Pope Pius XI
http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/P11ANSEM.HTM

900 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/11 08:56
>>843
カトリシズムと奴隷制の関係についてはこちらを参照。
聖パウロは権力に対する物理的反逆をすすめませんでしたが、
カトリシズムが奴隷解放のために貢献してこなかったというならば、それは事実誤認です。
http://www.newadvent.org/cathen/14036a.htm

901 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/11 09:21
>>847
拷問による自白強制は正しいことではありません。それはイノセント四世の不賢明な司牧的措置でした。

すでに866年に聖ニコラウス一世は次のように書いています。

「自供は強要されるべきではなく、「自発的なもの」、暴力によって引き出されるべきではなく、自由意志による供述でなければならない。」(Dz648)

902 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/11 09:31
繰り返しますが、

(1)聖霊の助けによって不可謬的に定義されたカトリックとして信ずべき教義

と、

(2)教皇個人をふくめたカトリック教会の個人個人の不賢明な言動
とは厳密に区別していただかなければなりません。
何が(1)にあたるかということは>>1の事典でinfallibilityおよびその関連項目参照。

正統教義攻撃者は、どう見てもこの基本的なことがわかっていないようです。

903 :山本誠一:02/01/11 09:43
 関係ないから、別に答えなくてもいいんだけど
 Sylviusさんもちょ兄もナーリ派ですよね、で、同じくナーリ派でニッシーとカツラってのが
いますが、皆さんはどこかで情報交換されているんですか?つまり、ナーリ派同士の仲間意識って
ないんでしょうか?
 もし、他で情報交換されているようでしたら、カツラに連絡をとってほしいんですよ。
 2チャンネルなら、「警告!」ってなやりがいがあるって。
 この前、カツラから
「産休よ!想像妊娠の具合はどうだ!産休は、それとは別に一種独特な存在だから生理期間もあるのかもしれない!想像生理期間にそろそろ産休は入ったのかもしれない
。産休はどんな体位で寝ているのだろうか」
 というギャグセンスの欠片もないメッセージを頂きましたが、カツラがいないと寂しい。
 もちろん、カトリックの方にとっては、カツラは迷惑な存在であるとは分かっていますが、
それでも何て言うか・・・いないと何か心配になるんですよ。

904 :名無しさん@1周年:02/01/11 09:50
nariai神父のメーリングリストというのがあるのですが、ただ申し込んだだけでは入会できません。成相神父とメールのやりとりをして、彼が選んだ人だけが入れるそうです。

905 :山本誠一:02/01/11 09:54
>>904

 なるほど、そうか!
 そっちがあったか!
 そのメーリングリストには、私は絶対に私は入れないな。

 

906 :名無しさん@1周年:02/01/11 09:55
山本さん、試してみたら?

907 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/11 09:57
山本様
>>903
僕は成相師のメーリングリストには加入していませんし、カツラさんともこのスレの過去ログで何度かお話ししただけです。

908 :名無しさん@1周年:02/01/11 09:57
それからニッシーはナリーの訳本は参考にしているけど、メーリングリストには入っていないからナリー派だっていうのは間違いじゃないの?

909 :名無しさん@1周年:02/01/11 09:59
おや、シルさんとかぶった。
シルさんはメーリングリストには入っていないのですか。

910 :名無しさん@1周年:02/01/11 17:52
>>904
プロバイダードメインのメルアドで、ある程度身元を明かすなら
別に選別しなくともいいのに・・・
何か選民思想のようなものを感じるのは、俺だけか。

911 :名無しさん@1周年:02/01/11 18:32
ナリは今までいくつかのMLで問題を起こしているから
自由に入会させると収拾がつかなくなるという事情らしい。
例えばこれ↓
http://www2u.biglobe.ne.jp/~athml/ihmml/hanron.html

912 :名無しさん@1周年:02/01/11 18:37
>>909

ちなみにナリーのMLには、正統派も入ってない。

913 :名無しさん@1周年:02/01/11 18:40
じゃあどんなやつが入っているんだ?

914 :名無しさん@1周年:02/01/11 18:42
>>913
ひみつ。

915 :名無しさん@1周年:02/01/11 18:49
>>913
ピオ十世会の連中だけかもな。

916 :名無しさん@1周年:02/01/11 18:59
>>915
その関係者もいませんね。

917 :名無しさん@1周年:02/01/11 19:14
>>913
FP親衛隊本部などのドキュソ

918 :名無しさん@1周年:02/01/11 20:18
>>911
これは大笑いだね。
ちなみにナリーは何か反論しているのか?

919 :名無したん:02/01/11 20:57
>>870
その名も「民主主義は最高の政治形態である」っつう本を出しておられるんだ
よ>橋爪先生 書名を知っている人が見れば、喧嘩売ってるとしか思われない
わな。
この本の内容、ちょあにさんと思考プロセスは似ていて、民主主義は確かにろ
くでもないことを肯定している。しかし、今のところ、民主主義が最高の政治
形態であると結論づけている。
橋爪先生は、丸山−小室ゼミで、徹底的に憲法学や政治学を学んだ方だから、
祭政一致政治なんて結論には、絶対に至らないと思われ。

920 :名無しさん@1周年:02/01/11 22:04
sage

921 :非キリスト教徒にとって:02/01/11 22:36
全く意味不明のスレ。
でも、異端審問の残酷さ、アメリカ大陸での先住民虐殺は、日本人の大部分にとって、キリスト教への不快感を与えているし、当然だと思う。
クリスチャンが大多数のアメリカで、なぜあれほど殺人などの犯罪が多いかは、結局、キリスト教は人を救えないということを如実に示している。

922 :ちょあに:02/01/11 22:43
>>919
そうか、さんきゅ。
>今のところ、民主主義が最高の政治形態であると結論づけている。
今のところというのであれば、否定しないよ。
普遍的に最高だというなら、反論はあるが。まぁ、社会学者と議論したくないネタではある。

>>903
情報交換や意見交換はないぞ。交流もない。
ニッシーなんて知らない。かつら氏は名前は2chでよく見るが、全く知らない。
なリー師も個人的には知らない。hpは見たよ。
兄ぃとの個人的交流もなし。

923 :名無しさん@1周年:02/01/11 22:44
>>921
中道カトリック信徒です。
まあノンクリの方からするとそう見えるのかな?

殺人が多い=人を救えない というのはあまりに短絡では?
私は、カトリックが完全無欠とはぜんぜん思いません。
しかし、キリスト教が優れている点はその基本中の基本として
人間は不完全なものだという前提に立っている点でしょう。
いわゆる原罪ですね。

本当に人間はどういしょうもない。しかし、それでも絶望せずに
生きていくんですよ。祈りながらね。

かくいう私は、カトリックでかなり救われています。
人それぞれだと思いますけどね。

924 :名無しさん@1周年:02/01/11 22:47
>>921

あと、アメリカ大陸はプロテスタントが圧倒的に多いです。
だからどうたとは言いませんが、だいぶカルチャーが違うもので。

925 :名無しさん@1周年:02/01/11 22:59
キリスト教世界の暗黒史から
キリスト教へ反感を持つ人は多いでしょうね。
キリスト教徒が本を読んでもゾッとしてるくらいだから。

926 :名無しさん@1周年:02/01/12 17:20
どんな世界も暗黒史はある。

927 :名無しさん@1周年:02/01/13 05:25
         ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  新スレまだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .佐賀みかん.  |/

928 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

929 :名無しさん@1周年:02/01/13 06:23
キリスト教は野蛮・基地外・変態な毛唐どもの、
戦争・征服・残虐・大量殺人・奴隷大好きの傾向を、
奇跡的なほど緩和していないだろうか。

幼いうちは天使の外見を持つが、大人になると汚らわしい獣と化す、
あの悪魔人種がそれなりの人間性を保っているのはキリスト教のおかげ。

主に栄光。

930 :名無しさん@1周年:02/01/13 11:29
sage

931 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/01/13 13:01

更新いたしました。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010892716/

932 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

933 :名無しさん@1周年:02/01/24 00:55
age

934 :Sylvius ◇IdGGn6Qs :02/01/24 01:34
更新いたしました。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010892716/

935 :名無しさん@1周年:02/01/28 04:41
スペシャル age
スペシャル age

936 :名無しさん@1周年:02/01/28 04:45
そもそも、カトリック=誤謬

937 :名無しさん@1周年:02/01/28 04:48
>>936

どうせ福音派かなにかだろ。いい加減なことを言うな。

938 :名無しさん@1周年:02/01/28 05:57
あげま〜す

939 :Sylvius ■IdGGn6Qs :02/01/28 05:58
更新いたしました。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010892716/

940 :名無しさん@1周年:02/01/28 06:20
当教会はモルモン教、統一教会、エホバの証人とはいっさい関係ありません。
お困りの方はご相談下さい。

当教会はモルモン教、統一教会、エホバの証人とはいっさい関係ありません。
お困りの方はご相談下さい。


941 :名無しさん@1周年:02/02/05 01:24
mage

942 :名無しさん@1周年:02/02/08 21:49
age

943 :名無しさん@1周年:02/02/13 23:44
Sylvius はモルモン教、統一教会、エホバの証人とはいっさい関係ありません。
お困りの方はご相談下さい。


Sylvius はモルモン教、統一教会、エホバの証人とはいっさい関係ありません。
お困りの方はご相談下さい。


Sylvius はモルモン教、統一教会、エホバの証人とはいっさい関係ありません。
お困りの方はご相談下さい。


Sylvius はモルモン教、統一教会、エホバの証人とはいっさい関係ありません。
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Sylvius はモルモン教、統一教会、エホバの証人とはいっさい関係ありません。
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Sylvius はモルモン教、統一教会、エホバの証人とはいっさい関係ありません。
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944 :名無しさん@1周年:02/02/14 00:48
LP itte yoshi.

945 :名無しさん@1周年:02/02/14 01:05
汁って・・・・・・・・・・・・・
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946 :名無しさん@1周年:02/02/14 01:16
感じ悪いね

947 :名無しさん@1周年:02/02/14 01:20
   /         ドッカン
  / /    ,,_     ドッカン
 ━━━━━'), )=         ☆ゴガギーン
      ∧_∧ヽ\         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   ) 〉 〉_ _ ____      ∧_∧ ∠  おらっ!出てこい、>>1
     / ⌒ ̄ / "'''"'|    ||     (`∀´ )  \___________
      |   | ̄l    |    |/      /     \
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       | .lヽ \ |    |   ヽ\/  \_ / ( )
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948 :名無しさん@1周年:02/02/14 01:45


949 :名無しさん@1周年:02/02/16 05:21
汁って・・・・・・・・・・・・・
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950 :名無しさん@1周年:02/02/19 00:45
.

951 :名無しさん@1周年:02/02/19 03:04
やめてけれ、やめてけれ、やめてけ〜れ、シルリシルリ

952 :名無しさん@1周年:02/02/20 07:04
誤謬です

953 :Sylvius ■IdGGn6Qs:02/02/20 07:17
更新いたしました。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013702553/

954 :青眼 ◆AoMe4Tf. :02/02/20 23:36
このスレッドは私が頂きました。

955 :名無しさん@1周年:02/02/24 02:08
(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)


(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)


(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)


(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。)


956 :Sylvius ◆IdGa0WQs :02/02/24 23:31
age

957 :名無しさん@1周年:02/02/25 02:22
.


958 :名無しさん@1周年:02/02/28 07:17
早く告発して下さい。

959 :名無しさん@1周年:02/03/02 00:38
mage

960 :名無しさん@1周年:02/03/05 00:37
汁さん、どこにいるの?

961 :名無しさん@1周年:02/03/05 23:27
age

962 :名無しさん@1周年:02/03/12 01:54
あげちゃう

963 :名無しさん@1周年:02/03/14 00:04
age

964 :名無しさん@1周年:02/03/14 23:27
age

965 :名無しさん@1周年:02/03/18 14:48
y

966 :名無しさん@1周年:02/03/21 04:58
a

967 :名無しさん@1周年:02/03/27 15:20
yageeeeeeeeee!

968 :名無しさん@1周年:02/03/27 20:00
質問があるなのですが、pontificium opus って
日本語ではなんと訳すのでしょうかねえ。
教えていただけるとありがたいです。

969 :名無しさん@1周年:02/03/27 20:22
age

970 :名無しさん@1周年:02/03/27 20:31
>>968
教導職でしょ

971 :hage:02/03/27 21:39
主の平和

972 :名無しさん@1周年:02/03/29 11:36
もうちょい

973 :名無しさん@1周年:02/03/29 11:43
よっしゃー

974 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/29 11:50
>>970
教導職はMagisteriumです。

なお、更新済みのスレはあげないようにお願いいたします。

975 :名無しさん@1周年:02/03/29 11:55
>>974

了解!

976 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/29 11:55
あげ荒らしを阻止するため埋めておきます。

余談ですが、
聖像を用いることの正当性に関して

VENERATION OF IMAGES
Adrian Fortescue
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/07664A.HTM
はご参考になるかと。
プロテスタントの皆様もお読みいただければ幸いです。


977 :名無しさん@1周年:02/03/29 11:59
使い切ってからスレ移動。これ最強

978 :hage:02/03/29 12:47
聖金曜日

979 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 13:52
カトスレ26でふたたび話題になっているメーソンですが

CATHOLICISM VS. FREEMASONRY--IRRECONCILABLE FOREVER
Rev. Robert I. Bradley, S.J.
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/BACAFM.HTM

など、短めでよろしいかと。
というか、結局、カトリック百科事典と教皇レオ十三世「フマヌム・ゲヌス」読むのが早いでしょうな。


980 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 13:57
某「考察」スレで話題になった現代戦における正戦の問題については

Just War For Modern Time
Father William Saunders
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/JUSTWAR.HTM

を参照。

981 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:01
同「考察」スレで話題になった死刑のカトリック倫理上の正当性に関しては

IS THE DEATH PENALTY WRONG?
Father William Saunders
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/DEATHPEN.HTM

をカトリック百科事典のCapital Punishmentの項目とともに参照。
EWTNは便利ですなあ。

982 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:05
ニューエージ批判に関してもEWTNは大変充実しております。

WOMAN CHURCH, WITCHCRAFT, AND THE GODDESS
Randy England
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/FOX.HTM

で、マシュー・フォックス神父批判をお読みいただけます。

983 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:09
エレメンタリーな内容ですが、プロテスタントからの批判に答える次のような小冊子もEWTNで読めますな。

THE CATHOLIC CHURCH HAS THE ANSWER
Paul Whitcomb
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/CHUANSWR.HTM


984 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:12
こちらはもうちょっと踏み込んだプロテスタンティズムへの反批判。

LOGIC AND THE FOUNDATIONS OF PROTESTANTISM
Brian W. Harrison
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/FR90302.HTM


985 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:16
プロテスタントの「聖書のみ」の主張に的を絞った短いものとしては

SCRIPTURE ALONE
George Sim Johnston
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/SCRIALON.HTM

というのもございます。

986 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:21
こちらは、新約聖書に現れた口伝の例をあげて、キリスト教がテクストのみに依存する宗教であるという主張の無根拠性を論じております。

ORAL TRADITION IN THE NEW TESTAMENT
David Palm
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/ORALTRAD.HTM

987 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:26
これはローマ書(3:20)の「律法の業」の解釈問題を扱ったものです。

THE WORKS OF THE LAW
James Akin
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/WORK-LAW.HTM

988 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:32
これは、過去の正教の神学者達が聖母の無原罪の御宿りの教義を決して否定していなかったことを論じたもの。
(なんと、その中にはアクィナスシンパも含まれております!)

ORTHODOXY AND THE DOCTRINE OF THE IMMACULATE CONCEPTION OF THE THEOTOKOS
--UNIQUE TO THE MODERN ROMAN CHURCH OR ANCIENT EASTERN TRADITION?
Dave Brown
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/IMCONCEP.HTM


989 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:37
教皇ピオ十二世擁護資料もEWTNはきっちりまとめております。
この資料の最後に貼ってあるリンクの先も参照。

PIUS XII AND THE JEWS - FACT SHEET
National Association of Catholic Families
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/FACTSP12.HTM

いかに多くのユダヤ人をこの教皇は救ったことか!
にもかかわらず、この教皇を誹謗中傷する神話がいかに根強く残存していることか!

990 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:43
聖母崇敬に関する諸教父の証言集は

THE PATRISTIC PRAISE OF MARY
John A. Hammes
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/FR90203.HTM

ただ、出典を明記していないので、必要であれば>>1のNewAdventのサイトで検索していただければと。

991 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:49
エホバの証人やモルモン教に関する批判もEWTNは多数紹介しております。
一例はこれ。

INCREDIBLE CREED OF THE JEHOVAH'S WITNESSES
Rev. Dr. Rumble, M.S.C.
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/INCREDJW.HTM
というわけで、スレを埋めるためにEWTN収録の文書をいくつか紹介してまいりましたが、まだまだたくさんの宝がEWTNのライブラリーにございます。

カトリシズムの擁護のために、EWTNのご利用を皆様に強くおすすめする次第です。

992 :hage:02/03/30 05:28
もうちょっとだね


993 :hage:02/03/30 05:30
主の受難の典礼は、無駄がないというか、
派手なものがいっさいないから、いいですね

994 :hage:02/03/30 05:32
聖金曜日にあわせて
よく黙想できます。

995 :hage:02/03/30 05:35
995

996 :hage:02/03/30 05:43
もうだれか、うめつぶしてくれ

997 :hage:02/03/30 05:44
眠いな。主の平和。

998 :hage:02/03/30 05:45
今晩はふかーつてつやさい。

999 :hage:02/03/30 05:46
洗礼受ける人は、おめでとうございます。

1000 :hage:02/03/30 05:47
では、Felices pascuas!

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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