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カトリック誤謬告発スレッド(11)

1 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:25
カトリック教徒を自称しておられる方々が、公の場でカトリックの
正統教義に矛盾するような命題を開陳しておられる事への憂慮を表明し
それらの命題に含まれる誤謬を批判的に検討することを目的とする
スレッドの第十一弾でございます。

どなたでも議論にご参加いただけますが、論点重複回避のためできるかぎり前スレをお読みいただければと思います。(過去ログ等は>>2-20参照。)
以下は議論のための基礎資料でございます。

誤謬に関する教皇諸文書(回勅「パッシェンディ」その他デンツィンガー教会文書資料集(Dzと略)に所収のもの)
http://www.vatican.va/holy_father/index.htm
カトリック教会のカテキズム(CCC)
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/

2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:26
教皇回勅の英訳
http://www.geocities.com/papalencyclicals/all.htm
聖書注釈
http://www.petersnet.net/most/browse.cfm
第二バチカン公会議主要文書
http://hvri.catholic.ac/vatdoc.htm
教皇回勅「フマネ・ヴィテ」
http://hvri.catholic.ac/humanaevitae.htm
その他の回勅
http://hvri.catholic.ac/encyclicals.htm
シラブス(近代主義者の謬説表)・トリエント公会議
http://hvri.catholic.ac/denz.htm
ローマミサ典書新総則
http://hvri.catholic.ac/institutiogeneralis.htm
教皇ヨハネ・パウロ二世書簡 Dominicae Cenae ・・・聖体の秘儀と礼拝について
http://hvri.catholic.ac/domicaecenae2.htm
教会法
http://www.codex-iuris-canonici.de/
http://www.ourladyswarriors.org/canon/


4 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

5 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:27
カトリック誤謬告発スレッド(10)・・・(8)までの過去ログマップはこのスレにあります。
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010892716/
カトリック誤謬告発スレッド(9)
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010053808/
カトリック誤謬告発スレッド(8)
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009504006/
カトリック誤謬告発スレッド(7)
http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10084/1008467075.html
カトリック誤謬告発スレッド(6)
http://life.2ch.net/psy/kako/1007/10077/1007772477.html
カトリック誤謬告発スレッド(5)
http://life.2ch.net/psy/kako/1004/10047/1004704745.html
カトリック誤謬告発スレッド(4)
http://life.2ch.net/psy/kako/1003/10036/1003626438.html
カトリック誤謬告発スレッド(3)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1000/10005/1000527840.html
カトリック誤謬告発スレッド(2)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999457682.html
カトリック誤謬告発スレッド(1)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997915878.html
††† カトリック・すれっど 7 †††
http://mentai.2ch.net/psy/kako/998/998421467.html
カトリック・スレ6
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996062427.html


6 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

7 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:28
カトリック教会のカテキズムはカトリック教会の公式教義を説いた文献です。
同書2089から引用しましょう。

「異端とは、洗礼を受けた後に、神聖にしてカトリック的信仰をもって信ずべき
いずれかの真理をかたくなに否定すること、あるいはそのような真理に対する
執拗な疑いである。」

現在のカトリック教会においても、信ずべき教えに反することを公言することはゆるされていません。
カトリック教会が不可謬的に定義してきた信仰と道徳に関する教義は、不可謬であるが故に変更されていません。
将来も変更はありえません。
「カトリックの公式教義に明白に反すると思われる自称カトリックの言説を批判的に検討する」趣旨に異をとなえる自称カトリックは、
その事実自体によって自らの身に異端の嫌疑を引き寄せても仕方がありません。
なお、
「異端だけを避けるのは不十分である。大なり小なり異端に近い誤謬をも注意深く遠ざけなければならない。
そのため、全ての者は、間違った見解を排斥し禁止した聖座の憲章と教令を守る義務がある。」
(Dz3045)
また兄弟的矯正について読んで下さいと言ってもいっこうに「告発やめろ」みたいな発言が止まないのでやむを得ず神学大全を引用しておきます。
「異端者が目立たぬ仕方で人々を信仰から逸脱させるような場合・・・ただちに公然の非難にふみきって、こうした危害を阻止しなければならない。」
「信仰の危険が迫っている場合には、上長達は従属者たちによって公的にさえ叱責されるべきである、ということを知っておかなければならない。」
(第二ー二部、第三十三問)

というわけで、このスレの趣旨は完全に正当化されました。
同様のことは以下のような現在の倫理神学書を参照いただいてもご確認いただけます。
Dominic M.Prummer,O.P.,Handbook of Moral Theology(Roman Catholic Books)
Henry Davis,S.J.,Moral and Pastral Theology(Sheed and Ward)


8 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:29
本スレにおける議論の土俵の設定を明確に行っておきます。

まず確認しておきますが、私はカトリック教会が定義した信ずべき教えの全てが神学的に論証できるなどとどこにも主張していません。

どのような主張体系でも何らかの証明不可能な「公理」から出発します。

論理を無際限に遡及していくことはできないからです。
これは、きわめて形式化された学問の代表例である数学や幾何学のことを考えればご理解いただけるでしょう。
そのような公理は「知性的に自明である」あるいは、「信じることが理性に反しない」ならば前提とすることが可能であり、
それ自体としては何ら不当な要素を含んでいません。

そして、カトリック同士の議論においてはすでに前スレで指摘したようにカトリック教会が定義した信ずべき教えが前提となって議論空間が成立し、
その中で勝敗が決定されます。

そして、カトリック以外の人間とカトリックとの議論においては、議論の前提となることは当然変わってきますし、
容易に合意が得られることもありません。しかし、
「カトリック教会が定義した信ずべき教えはかくかくの理由によって誤謬である」という主張が、必然的な仕方で論証されることなどはありません。

9 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:30
過去スレにおいてその言動が批判の対象となった人々・学派をここでまとめておきます。

ハンス・キュンク
テイヤール・ド・シャルダン
ソダーノ枢機卿
アンニバル・ブニーニ大司教
カール・ラーナー
遠藤周作
井上洋治神父
百瀬文晃神父
鈴木秀子
解放の神学(グスタボ・グティエレス、レオナルド・ボフ)
アンソニー・デ・メロ
レイモンド・E・ブラウン、ジョゼフ・A・フィッツマイヤー
宗教多元主義
日本カトリック教会典礼委員会(土屋吉正神父)

以下は、カトリックに影響を与えているかぎりにおいてその言動が過去スレにおける批判の対象となった人々や学派です。

カール・グスタフ・ユング
グノーシス主義
ニューエイジ運動(神智学協会・グルジェフ)
フリーメーソンリー
ルドルフ・ブルトマン
マルチン・ハイデガー

なお、カトリック以外の方にお願いいたしますが、当面本スレにおける議論はカトリック内部の問題思想の批判的検討というスレの本旨に限定させていただきたく思います。
また、議論の都合上非カトリックの方は一言nc(non-Catholic)とレスの中に入れていただければありがたく存じます。
スレの趣旨と大きく外れる書き込みについては私個人はレスしない場合がございます。
(他の方がレスなさるかもしれませんが)カトリシズムそのものへの異議申し立てや質問などはできれば他スレでお願いしたいと思います。


10 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:32
すでに何度も指摘したことですが、
(1)第二バチカン公会議は司牧的性格の公会議であって、不可謬権による新たな教義的決定は何一つ行っていません。
これは会議の終結時にパウロ六世自身が「特別な教義的宣言をすることを望まない」と明確に述べています。
公会議の事務局長Cardinal Feliciもこのことを確認しています。(Dietrich von Hildebrand,Charitable Anathema参照)
(2)したがって、第二バチカン公会議によって過去のde fideの教義決定が覆されたと主張する人間は、その事実自体によってドキュソ認定です。
(3)司牧的性格の公会議の議事録やその公会議注釈書に過去の教義的決定と矛盾する文言があっても、そのようなものは一切拘束力をもちません。
過去の公会議の議事過程においても異端的演説などはなされていましたが、そのようなものを根拠として出来た公文書を曲げて解釈することはもとよりゆるされません。
(4)第二バチカンの文書は、過去の教義的決定と矛盾しない仕方で解釈されなければなりません。
Lumen Gentium自体、第二バチカン公会議は過去の公会議と厳密に一致することを意図することを明白に述べています。

第一バチカン公会議を引用します。

「聖なる教義の意味は、聖にして母なる教会が一度教えたとおりに永久に保たれなければならない。
より深い理解という口実のもとに、その意味から離れてはならない。」(Dz3020)
「教会が定めた教義は、科学の進歩にしたがって、ある時には教会が過去に理解し現在において理解している以外の意味で解釈できる、と言う者は排斥される。」(Dz3043)
「自然科学は完全な自由を与えられるべきでありその主張が啓示の教えに反対であっても真理として保持すべきであって、教会から禁止されてはならない、と言う者は排斥される。」(Dz3042)

これらのde fideの決定を受け入れない人間は、その事実自体によってただちにカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは、必要ありません。


11 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:33
神によって使徒たちにゆだねられた信仰の遺産とは違う教えを、カトリック教会は一度たりとも教えたことはありません。
教義決定は、すでにある真理を明確に表現するためだけに行われるのです。

「聖霊がペテロの後継者たちに約束したのは、聖霊の啓示によって新しい真理を教えるためではなく、
聖霊の援助によって使徒たちが伝えた啓示すなわち信仰の遺産を確実に保存し忠実に説明するためである。」(Dz3070)
このことを否定する自称カトリックはその事実自体によってカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは、不要です。

信仰の遺産についての説明を旧教会法の注釈書から引用しておきましょう。

「信仰の遺産は、神の書かれた言葉あるいは聖伝のうちに黙示的もしくは明示的に含まれ、
神的信仰をもって信じられなければならないすべての真理を含むものとして定義される。
・・・より広い意味においては、信仰の遺産は、啓示されたものではないが啓示された真理と密接な関連をもち、それらなしでは啓示された真理が少なくとも容易かつ完全に保存され説明され擁護されることが不可能な真理を含む。」
(Rev.Chas.Augustine,O.S.B.,D.D.,A Commentary on the New Code of Canon Law,B.Harder,1929.)

教導職は異端に対抗するため教義を明確に表現する任務をもっていますが、

「教導権の特別な方法による行使によって、神が教会に委託した啓示の遺産の中に、少なくとも含蓄的に含まれている真理に、さらに新しいことがらを発明したり追加したりするわけではない。」
(教皇ピオ十一世回勅 Mortalium animos.Dz3683)

すなわち、真理はいつでもいつまでも真理であり、増えることも減ることもありません。
教導職はそれに何も足さない。何も引かない。



12 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:34
「第二バチカン公会議はもちろん信仰を変えるつもりはなかった。信仰をより効果的な仕方で再提示するつもりだったのだ」
(ラッツインガー・レポート。邦訳p.48)

矛盾を含んだ体系においては、どのような命題でも証明可能です。
そのような体系は破綻しており、正常な人間はそれを自らの信条として生きることはできません。
ましてや神から与えられた教義であるとみなすことなどできません。

過去の不可謬の教義的決定を、一点一画でも誤謬としたり、後の決定でくつがえしうるものとすることは、カトリシズムのうちにそのような矛盾の存在を認めることであり、決して受け入れることができないことなのです。

「(第二バチカン)公会議の教えは、カトリックの教義の完全且つ組織的な体系を構成するものではありません。
誰でも知っているように、教義はもっと広範囲にわたるものであり、そしてそれは、公会議によって疑問に付されたこともなければ本質的に変更されたこともありません。」(教皇パウロ六世。1966年1月12日)

第二バチカンによって過去の教会の教えは廃止されたというリベラルのプロパガンダによって洗脳されておられる方々は、今一度よくお考えの上、私のこれまでの発言を読み返し、教会の公文書で確認していただきたいと思います。

なお、過去ログにおいて回勅「パッシェンディ」やシラブスを攻撃した方々は、
以下の教皇自発教令が明示するように教皇に留保される既定の破門制裁の対象となりますので、
早急に撤回することをおすすめする次第です。

PRAESTANTIA SCRIPTURAE Pope Pius X
http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/P10PRASC.HTM


13 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:36
ここでこのスレにも、教会破壊活動を予言した尊者アンナ・カタリナ・エメリックへの私的啓示を一つ訳出しておきましょう。

The Life of Anne Catherine Emmerich,by Carl E.Schmogher,C.SS.R(Tan Books)
第一巻p.565から引用します。この著作は1867年に司教認可済みです。

「私はサン・ピエトロ大聖堂を見ました。多数の群衆がそれを引きずり倒そうとしていました。・・・
破壊者たちは、ほとんどが棄教者で、いろいろな結社のメンバーでした。彼らは建物のあらゆる箇所を取り外し、指示に従って働いていました。
彼らは青いリボンのついた白いエプロンを着ていました。それらのエプロンにはポケットがあり、彼らは石工のこてをベルトにつけていました。
・・・恐ろしいことに、私は彼らの中にカトリックの司祭を見ました。・・・私は、祈っている教皇聖下を見ました。聖下は、しばしば聖下が命令したことの正反対のことをする偽りの友人達に取り囲まれていました。」

ソダーノ枢機卿のようなキュンク・シンパは、このような予言について何とおっしゃるのでしょうね。
こういう教会破壊者たちの専横ぶりにはもう飽き飽きしました。
われわれはこれ以上黙っているつもりはないんです。

誤謬を徹底的に破壊すること、建設されつつある偽りの教会を可能な限り破壊すること、
そして真理をすべての善意の人々に明らかにし、
できるかぎり多くの人々を偽りの教会の魔手から救うこと。

これがわれわれの悲願です。

なお、エメリックがここで言及している教会破壊活動は、
教会の公式教義に対する教説上・司牧活動上の不従順を意味していることは明白であり、
何がそのような活動に当たるかということは、世俗の司法権によって決せられるべき問題ではもとよりありません。


14 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:37
カトリック・スレ6のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996062427.html

166 教会の教えに従うことは神の教えに従うこと。「裁くな」という言葉の解釈問題。
227 違法性の問題と責任の問題を区別せよ。
245 ファリサイズムというレッテルについて。掟の遵守は断じてファリサイズムではありえない。
327 体外受精の違法性。目的は手段を正当化しない。
467 ヴェールの使用について。
508 改心の事例。
590 Constanzoによるキュンク批判。
613以下 P2事件に絡んで発覚した教会内部のフリーメーソン報道。645 誤謬論駁・告発の正当性。
666 ソダーノ枢機卿批判。
695 キュンクの神学者資格剥奪。
736 異端者が「教皇」に選出された場合の問題。
739 ユング主義批判。
748、749 ニューエージ批判。
763 フロイト批判。
906 私的啓示について。

15 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:39
カトリック誤謬告発スレッド(1)のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997915878.html

24 戦闘の教会は善人と悪人をふくむ。そのことは各人の自由意志の帰結であって、カトリック教会の正統性となんら矛盾しない。
56 現代でも異端は異端である。
68 形相的異端。
162,205 自然法。
177 アリストテレス主義を利用することの正当性。
246 カトリック間の議論の前提について。
338 コリント十三章は近代主義の正当化根拠ではない。
363,386,394 既定の破門制裁、通称「自動破門」について
398 「作り話」「偽教師」に関する聖パウロの警告。(2テモテ3:4)
416 教会法第十六条について。
421 聖ペテロによる「偽教師」に関する警告。(2ペテロ2:1)
427 教会の伝統的な教えに従うこと。(ガラテア1:8)
535 聖アルフォンソによるダニエル書の予言解釈。すなわち、異端者によるミサの破壊の実現。
538 聖変化の言葉の違法な改変。
539 日本典礼委員会によるラテン語、グレゴリオ聖歌の抑圧。
587 イナエスチマビレ・ドヌム
589 手による拝領の危険性。その乱用に関する教皇聖下の嘆き。
613〜 メーソン批判。
674 典礼改革の首謀者アンニバル・ブニーニ大司教のメーソン疑惑。
728 神智学協会批判。
737 跪くことについて。
757 アリス・ベイリーほかニューエージ批判
812〜 ユング批判
900,905 井上師の復活・奇跡理解の批判。「目に見えない」奇跡や復活の体?


16 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:40
カトリック誤謬告発スレッド(2)のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999457682.html

井上師の復活理解について(つづき)
46 体の復活に関する第四ラテラノ公会議の定義
49 デルコル神父、バルバロ神父による遠藤周作批判
72 主に「奇跡はできなかった」と主張する遠藤周作「イエスの生涯」
75 法の適用停止に関する神学大全の参照箇所
108〜 ユング批判。ユングによるprivatio boniへの攻撃。
136 ハイデガーとナチズム
248 「聖書学」の一般的限界。帰納的手法を用いれば、同一のデータを同程度に説明しうる複数の理論を作りうる。
268 百瀬文晃神父による宣教の義務の否定
343 「悪魔の実在」を迷信呼ばわりする百瀬神父と、悪魔の実在に関する教会の公式教義
374 みだらな行為に関して
416 自慰行為の非合法性に関するCCCの教え
471 同性愛行為の非合法性に関するCCCの教え
547〜 異端死刑論争
594 テイヤール主義批判
608 個人とは独立して存在する真理の客観性。
689、697、700 死刑の合法性に関するカトリック教会の公式教義
775 他宗教に対する寛容についての教会の公式教義
862 カトリックの教義に矛盾する「常識」は、疑似宗教にすぎない。

17 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:41
††† カトリック・すれっど 7 †††のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/998/998421467.html

10 旧典礼とノヴス・オルドの比較
391、469 教皇レオ十世大勅書Exsurge Domine
438 死刑の正当性に関する1995年版CCC2266の記述
504 おすすめの聖人伝・修徳書
誤謬告発の方法論に関する論争
671,674 誤謬告発の必要性
699 ラッツィンガー枢機卿による、教義的正統性の擁護の重要性の説明。
701 反近代主義宣誓文
740 貞潔について
770 おすすめの要理・聖書注釈
787 ルネサンス諸教皇について
791 悪の問題
807 人に躓かないこと
808 準秘跡の活用
813 婚外性行為の非合法性について
828 未信者が救われるケース
863 ユング、人智学批判
945 真理と従順。教義的決定と司牧的実践を峻別せよ。


18 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:43
カトリック誤謬告発スレッド(3)のマップ
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1000/10005/1000527840.html

17〜 テイヤール・ド・シャルダン批判((2)のつづき)
196,197 第二バチカン公会議を口実としたリベラルの活動に関する証言
249、250 アンソニー・デ・メロ、宗教多元主義批判
254.271 ユング批判((2)のつづき)
358〜 大阪教区における違法ミサ
411,413 マルクス主義的解放の神学批判(カトスレ6のつづき)
民主主義論争
556以下 堕胎論争
792以下 聖書学論争


19 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:44
カトリック誤謬告発スレッド(4)のマップ。
http://life.2ch.net/psy/kako/1003/10036/1003626438.html

7 カルト論争
18以下 聖書学論争((3)のつづき)
107 「福音書の歴史性」
117 Jerome Biblical Commentary批判
129 反近代主義宣誓文の聖書学に関する部分
176 ピオ十二世回勅「フマニ・ゲネリス」
242 トリエント公会議・第一バチカン公会議
283 ブラウン批判
300 フィッツマイヤー批判
346 New Jerome Biblical Commentary批判
361 ケリー大司教によるブラウン批判
565 聖書解釈の原則について
583 ブラウン批判
584 ケリー大司教によるブラウン批判
597 聖書委員会の回答について
604 ローランタン神父とマッカーシー大司教によるブラウン批判
607 New Jerome Biblical Handbook批判
702 ベネディクト十五世「スピリトウス・パラクリトウス」
710 同回勅を用いたフィッツマイヤー批判
705 聖書委員会回答の法的効力
SSPX論争
902以下 免償論争


20 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:45
カトリック誤謬告発スレッド(5)のマップ。
http://life.2ch.net/psy/kako/1004/10047/1004704745.html

免償論争つづき
16 免償に関するCCCの教え
20 レオ十世の教令
71以下 魔女狩り論争
217「裁くな」という御言葉の解釈について
241以下 ハンス・キュンク批判
269 誤ったエキュメニズムについて。パウロ六世「エクレシアム・スアム」
271,276 リュバック枢機卿による、リベラルの第二バチカン破壊工作に関する証言
359以下 キュンクの首位権理解に関する批判
429 信仰義認論批判
442 旧法について
444 新法について
459以下 不可謬権の性質と範囲
503 フォティオス問題
508以下 ガリレオ問題
東方典礼問題
小教区廃止問題
762以下 尊者アンナ・カタリナ・エメリックによる、偽りの教会に関する私的啓示。
899 トルラヌム問題。ローマ司教の承認のない教会会議は公会議たりえない

21 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:46
カトリック誤謬告発スレッド(6)のマップ。
http://life.2ch.net/psy/kako/1007/10077/1007772477.html

教皇首位権に関して(つづき)
29 第二リヨン公会議
30 フィレンツェ公会議
52 讒言・人格攻撃に対する批判
95以下 ロゴスによる創造論
120 ネオプラトニズム論争
166 性的な罪について
247 カール・ラーナー批判
266 ジャン・ギトン「神と科学」
304 軽率な裁き・淫蕩について
305以下 「姦淫の女」のエピソード
496,504 復活論争
512 成相師ホムペのCCCの訳について
608 公の場での信仰者の発言
609 AA荒らし、人格批判に対して
782 日本司教団の問題まとめ
私的啓示について


22 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

23 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:48
カトリック誤謬告発スレッド(7)
http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10084/1008467075.htm

95 Wolfgang Smith 科学主義、トミズムと量子力学
194,248 悪しき和合について
197 「教義の発展」をいかに理解すべきか
246 リベラルによる第二バチカンの歪曲
299 正当な訓戒・批判は悪口ではない
400,402 いけにえとしてのミサ
419 澤田昭夫筑波大学名誉教授による日本典礼委員会批判
435,447 オッタビアーニ前教理庁長官による、「ミサ典書一般総則」批判
480 公の場でカトリックが誤謬を公言することの深刻さに関して
483、485 ローマ典礼のカノンの伝統について
490 SSPXのミサに関して
565 日本典礼委員会による秘跡聖省指針の無視
683 アシジ問題
732 エクレシア・デイによる旧典礼の施行促進
754 クオ・プリムムの拘束力
821 澤田教授論文「信仰と典礼の崩壊戦略」紹介
857,878 ディートリッヒ・フォン・ヒルデブラントによる伝統典礼の擁護
870 ローマ典礼の語義。独立した「日本典礼」なるものは存在しない。

24 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:49
カトリック誤謬告発スレッド(8)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009504006/

スレを汚す醜悪な終了荒らしの実例
333 ダニエルー枢機卿による「水平主義」批判
スレを埋めつぶし議論を阻害する「しりとり」の実例
377,386,638,653 Klaus Gamberによる対面ミサ批判
655 祈りにおける向東の伝統
680 聖ピオ十世の教皇自発教令。シラブス・パッシェンディを攻撃した人間は自動破門。
766 テイヤール主義批判の公文書
771 女性叙階の不可能性。百瀬文晃神父批判。

25 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:51
過去ログにおいて正統教義擁護のために弁じてくださった皆様には本当に感謝しております。
今後ともご協力とご指導をよろしくお願いいたします。

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

28 :名無しさん@1周年:02/02/15 10:01
Sylviusさんは学生さん?

29 :名無しさん@1周年:02/02/15 10:10
似たような内容のスレ2つも立てんなよ>誤謬告白スレッド
あなたのカキコはいつもだ〜らだらと長いんだから。迷惑。
どっちかひとつにまとめろよ。

30 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 10:22
>>29
トリップの部分が見えませんか?告白スレを立てたのは偽物にきまってるでしょうが。

31 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 11:34
カトリック誤謬告発スレッド(10)のマップ。
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010892716/
30 同性愛「結婚」の違法性
57 アメリカの神学校における反教権的教育
58 司教が使徒の後継者であることを公然と疑問に付すブラウン
64 神の御旨は世俗法に優越する。神学大全第二ー二部第九十三問。
78 宗教教義上の誤謬の批判は名誉毀損罪にあたらない。
85 チャールズ・カラン批判。
130 「神によらない権威はない」(ローマ13章)
141 聖トマス・アクィナスの政治思想
163 Dietrich von Hildebrand略歴。オッセルバトーレ・ロマーノの書評。
165 「教会が深刻な危機に直面していることは明白である。」アンリ・ド・リュバク枢機卿
189 Trojan Horse in the City of God(Sophia Institute Press)の中のカール・ラーナー批判
231 ベルンハルト・ヘーリンク批判
234 自白強制に反対した教皇聖ニコラウス一世
260 ベルンハルト・ヘーリンクによる教皇回勅「フマネ・ヴィテ」への攻撃
266  ロマーノ・アメリオが報告するスキレベークスとラーナーの行状



32 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 11:35
>>31続き

307 ラッツィンガー教理省長官「現代でも異端はある。」
309 ラーナーからも批判されるキュンク
353 ブラウザクラッシャー貼りの濡れ衣に関して
407 ラーナーの発言 「伝統的な教義への特殊な不同意」?
421 回勅の権威に関する教皇ピオ十二世の教説
上長への批判の正当性に関する論争
485  人のすることは、可能な限り善意に解釈しなければならない。(CCC2478参照)
487 神はいちいち例外的ケースを明示して倫理的教えを述べられるとはかぎらない。
521 上長への批判の正当性。ガラテヤ人への手紙第二章
547 教皇ピオ十二世の教説をねじ曲げるブラウン
585 「背教」に関する聖パウロの警告。
589 「人の子が来るとき、地上に信仰が見られるであろうか。」(ルカ18:8)
785 聖書委員会の1955年の「撤回」の真実。
787 ウスラについて
847 「裁き」について。聖アウグスティヌス「主の山上のことば」第十八章
853 カランの第二バチカン解釈・・・明文との完全な乖離
865 教理省「神学者の召命」による、「不同意」神学者批判
870 フェリチ枢機卿の証言
886 教会法833条によって要求されるProfessio fidei
909,910 Professio fidei解説

33 :名無しさん@1周年:02/02/15 14:14
皆さん、こんなクソスレは捨てて、こちらのクソスレに行きましょう。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013702553/

34 :名無しさん@1周年:02/02/15 15:30
age

35 :名無しさん@1周年:02/02/15 23:27
以後、カトリックの十八番『放置プレイ』でお願いします。

                          by汁対策委員長

36 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/16 06:33
前スレの続き

回勅そのものは、エクス・カテドラ宣言ではありません。
しかしそのことは、すでに存在している通常普遍教導権による不可謬の教義が、回勅やほかの文書によって繰り返され確認されることがない、ということを意味しません。
エクス・カテドラ宣言や教義的公会議のカノンではないから、不可謬の教義ではないということにはならないのです。

例えば、司祭叙階が男性のみに限られることは通常普遍教導権によって不可謬的に提示された、確定的に保持すべき教えです。
教皇ヨハネ・パウロ二世の使徒的書簡Ordinatio Sacerdotalisはこのことを確認したものであって、それはこの書簡がエクス・カテドラ宣言ではないからといって変わることは何らありません。

回勅Evangelium Vitaeによって確認された安楽死の非合法性についても同様です。

以下はこのことに関するオッセルバトーレ・ロマーノに掲載された記事です。

PROBLEM OF DISSENT IN LIGHT OF THE 'COMMENTARY ON THE CONCLUDING FORMULA OF THE PROFESSION OF FAITH'
Fr Adriano Garuti O.F.M.
http://www.ewtn.com/library/Theology/ORPROBLM.HTM

37 :名無しさん@1周年:02/02/16 07:08
以後、カトリックの十八番『放置プレイ』でお願いします。

                          by汁対策委員長




38 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/16 08:25
カトリック誤謬告発スレッド(9)
http://www.chikara.biz/multi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010053808/

42 「かつてない大艱難」の予言。(マタイ24:21)
70 エックハルトについて
不可謬の教義の不変性に関する論争
368 新約の時代だからといって神が全被造物に対する絶対的主権者であることが変わるわけではない。
385 第二バチカン公会議の「新しさ」は、その「司牧的性格」である。
410 カトリックの両親は、教会法上の義務として、子供に幼児洗礼を受けさせなければならない。
508以下 東京教区におけるミサの使徒信条撤廃問題
フランス伝統主義に関する論争
672 ジョン・コーンウェルの、ヨハネ・パウロ一世の死に関する著作
785 フランス伝統主義問題に関するSylviusの見解のまとめ。
789 国家の権威は人民の同意から生まれるのではない。教皇レオ十三世回勅Diuturnum illud
813 多数決によって指導者が選ばれる場合でも、それは権威の行使者を決めるだけである。
896 「木」と「実」の間の因果関係。
899 反ユダヤ主義はカトリシズムではない。
900 キリスト教文明は非暴力的な奴隷解放に貢献してきた。

39 :名無しさん@1周年:02/02/16 17:33
sage

40 :現人神 ◇X7G3P/fc:02/02/16 18:16
ばんざい

41 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/16 21:18
>>36続き

現行教会法では、不可謬の教義を受け入れる義務は以下のように明示されています。

750条 (1)書かれ又伝承された神の言葉、すなわち教会にゆだねられた唯一の信仰の遺産のうちにふくまれ、かつ同時に教会の荘厳な教導、又は通常かつ普遍の教導により、
神による啓示として提示された真理は、すべて神的かつカトリックの信仰をもって信ずべきである。
それは実に、聖なる教導権の指導のもとに、キリスト信者の共同的固持によってあきらかになる。
したがって、すべての信者はこれらの真理に反するあらゆる教理をさけなければならない。

(2)さらに、信仰及び道徳上の教えに関して、教会の教導職が確定的に提示するすべての、そして個々のことがら、
すなわち、信仰の遺産を大切に保全し忠実に明示するために必要とされることがらを、確固として受け容れ保持しなければならない。
それゆえ、確定的なものとして保持すべきそれらの命題を否定するものは、カトリックの教えに反することになる。

(1)の規定で言及されている教義(de fide credenda)は、「神によって啓示されたもの」として教会によって提示され、
信徒はそれを神の御言葉の権威への信仰に直接基づく同意によって受け入れます。(トリエント公会議教義憲章Dei Filius第三章参照)

(2)の規定で言及されている教義(sententia definitive tenenda)は、啓示されたものとして教会によって提示されてはいないが確定的に保持すべき不可謬の命題であり、
教導職への聖霊の助けへの信仰および教導職の不可謬性に関するカトリックの教義に基づく同意によって受け入れられます。
(教理省によるProfessio Fidei注釈参照。)

42 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/16 21:38
>>41続き

751条 受洗後、神的かつカトリックの信仰をもって信ずべきある真理を執拗に否定するか、またその真理について執拗な疑いを抱くことを異端という。
キリスト教信仰を全面的に放棄することを背教という。
ローマ教皇への服従を拒否し、又は教皇に服属する教会の成員との交わりを拒否することを離教という。

752条 教皇または司教団がたとえ決定的に宣言する意図はなくても真正の教導権を行使して、信仰および道徳に関する教理を発表する場合、信仰の同意ではなくても知性と意志の恭順を表さなければならない。
したがってキリスト信者は、その教義に合致しない事柄を回避するよう留意しなければならない。

第1371条 以下の者は、正当な刑罰によって処罰されなければならない。
1. 第1364条第2項のほか、ローマ教皇又は公会議によって断罪された教説を教える者、又は第750条第2項若しくは第752条規定の教理を頑固に拒絶するもので、かつ、使徒座又は裁治権者の警告にかかわらず改めないもの。

というわけで、752条によって明らかなように、回勅だからといって公然と批判するようなことはゆるされません。

なお、これは重要なことですが、>>36において論じたように、回勅や使徒的書簡その他に含まれる当の教えが通常普遍教導権による不可謬の教義であって、当該文書はすでに存在するその教義を確認したものであるという場合はなおのこと批判はゆるされません。

43 : 名無しさん@1周年:02/02/16 22:00


http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013185104/l50

44 :                     :02/02/16 23:26
24 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/15 09:49
カトリック誤謬告発スレッド(8)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009504006/

そんな板orスレッドないです。


1 名前:read.cgi ver5.30 (02/02/07)投稿日:2001/04/12(木) 15:11
そんな板orスレッドないです。


リンクすらまともに貼れないような奴のスレッドは捨てて、こちらに移動しましょう。
カトリック誤謬告白スレッド
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013702553/

45 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

46 :松本@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/18 09:22
キュンク批判の続きやで。

「イエズスは生涯の間に教会を設立しなかった」(Hans Kung,Christ sein,Piper Verlag,p275)

いうまでもなくこれは第一バチカンに真っ向から矛盾する異端発言やわな。(Dz3050以下。)

「第二バチカン以前の公文書なんか意味ないじゃん」とか素面でゆうとる根っからの近代主義者は
第二バチカン公会議教会憲章第三章19読めや。マタイ16:18はそこでも言及されてるで。

まあ根っからの近代主義者は
「第二バチカン公会議でさえもその時代に制約された一時的な教えであって、
聖書学の進歩によって当該箇所の歴史的事実性が否定されれば教義も変わるんだよ。
教会は「旅する神の民」だからね」とか、しれっとして言うやろうけどな。

おまえら>>10-12と使徒行伝20:30読めや。

「私が去った後、凶暴な狼が、あなたがたたの中に入り込んできて、
容赦なく群れを荒らすようになることを私は知っている。
また、あなたがた自身の中からも、真理をねじ曲げ、
従う者たちを引き込む者たちが現れるだろう。」

ついでにPetersnetでまともな聖書学勉強して来いや。リンクは>>3やで。


47 :名無しさん@1周年:02/02/18 23:39
>私が去った後、凶暴な狼が、あなたがたたの中に入り込んできて、
>容赦なく群れを荒らすようになることを私は知っている。

これって、汁のことだろ?

48 :名無しさん@1周年:02/02/19 03:09
カトリックの汁さんあげ

49 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/19 09:21
>>46続き
キュンクによれば

「史的イエスは・・・祭司ではない。」(前掲書、p.170)

つまり、ヘブライ人への書簡においてイエズスが「大祭司」と呼ばれているのは後の信徒共同体がつくりだした解釈にすぎず、歴史的事実ではない、とキュンクは主張しているわけですね。

これは論理的に、最後の晩餐をもはやミサではなく単なる「お食事会」とみなし、イエズス・キリストの十字架上の死に、いけにえとしての意味をなんら認めない、ということを帰結します。

イエズスは、「ご自身をいけにえとしてささげて罪を取り除くために、世の終わりに、一度だけ現れた」(ヘブライ9:26)大祭司ではない、とキュンクは主張するのです。

トリエント公会議第二十二総会(Dz1738以下)は>>3に貼ってあります。


50 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/19 10:03
>>49続き
キュンクによれば

「洗礼を授けることについての復活した主の命令(訳注:マタイ28:19ほか参照)は、歴史的に確証できるものを何ら含んでいない。・・・
このことの説明は、信徒共同体は、明確な命令や洗礼の「制定」なしに、
洗礼を施すことによって自分たちはイエズスの意志を実行しているのだと信じることができたのだという事実に見いだされる。」(前掲書、p.312)

要するにキュンクは、洗礼が主によって制定された秘跡であることをまっこうから否定し、
信徒共同体が勝手につくりだした入会儀礼にすぎないと主張しているわけです。

トリエント公会議第七総会(Dz1600以下)から引用します。

「新約の秘跡の全部が、われわれの主イエズス・キリストによって制定されたものではない・・・と言う者は排斥される。」



51 ::02/02/19 19:56
キュンクのChrist sein って日本語では出ていますか?

52 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/19 21:38
>>51
>。様
邦訳はないようですが、英語版はがんがん売れて異端を量産したようです。
(ニューヨークタイムズやニューズウイークまで本書を絶賛していました。)

いったい何を考えているのでしょうか。

53 ::02/02/20 10:05
>>46>>49のように飛び上がりそうなことが書いてある本が売れるとはおよそ信じられません。
でも批判的に読むために買ってみようかな・・・。
同じように異端的な内容でも、あたかも自分が考えているのではないような曖昧な書き方をして
誤魔化す日本の神学者より、ストーレートに書く分だけある意味で立派かもしれない。(?)
英語版はあるのですね? シルさんレスどうもありがとうございました。


54 :名無しさん@1周年:02/02/20 10:14

精神病院の患者同士の会話

55 :名無しさん@1周年:02/02/20 10:17
>>54
横で会話をみつめる重症患者?

56 ::02/02/20 10:28
英語の題名はOn being a Christian でいいのですね?

57 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/20 11:54
>>56
>。様
そうです。それです。

>皆様
私のトリップをつきとめた偽物が今後現れる可能性が非常に高いのでご警戒ください。


58 ::02/02/20 12:11
>>57
シルさん、ありがとうございます。

偽物が現れても、文章を見ればシルさんかシルさんじゃないか、わかると思います。
くだらないことで大騒ぎするのが好きな人たちだけは馬鹿騒ぎするでしょうが、
わかる人にはわかりますよ。

59 :名無しさん@1周年:02/02/20 12:23
>>57
その前になぜ自分の偽者が現れるか考えたほうがいいぞ。
ふらんちぇすこなんか、トリップ無しでも偽者が現れない。
人格の問題だな。

60 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/20 12:28
>>59

>なぜ自分の偽者が現れるか

その答えは非常に簡単で、誤謬を攻撃する私の言動を快く思わない人々が多数存在する、ということにすぎません。

61 :名無しさん@1周年:02/02/20 14:39
>その答えは非常に簡単で、誤謬を攻撃する私の言動を快く思わない人々が多数存在する、ということにすぎません。
随分、人をなめた言い方だね。
悪いのはすべておまえら、おれは何にも間違っていない、ってことだもんな。
たぶんふらんちぇすこが誤まりを指摘するのなら、聞く耳持つやつも多いと思う。
裸の王様になに言っても仕方ないか。放置プレイが正解だね。

62 :名無しさん@1周年:02/02/20 20:47
>>47

hagedou

63 :名無しさん@1周年:02/02/20 23:35
>>47 禿同

>>61 激しく禿胴

ふらんちぇすこの言うことなら耳を傾ける者も多いだろう。
人はその人が言っていることが信頼できるかどうか、まずその人格から判断する
ものだ。その意味では汁は全く信用できない。

少しは自省すべきだな。あと説得術も学ぶべきだろう。
汁ってナリーとホントよく似てるよな。友達いないだろ。

64 :名無しさん@1周年:02/02/22 03:54
そんなことより>>1さん聞いてください。全然スレと関係ないんですけど。
この前々クラスのドキュソ不良から「お前パソコン持ってる」と聞いてきたんです。
持ってるといったらそいつこんなこと言うんです。「パソコンてDVD見れるんだろ。
井川遥のDVD買ったけどDVD再生するの持ってなかったんだよ。今度行くから見
せて暮れよ」とこれ聞いてもうぶち切れてしまいましたね。おまえぱそこんとなんだ
とおもってるのか。井川遥が馬鹿ということも知らないで。まあとにかくそいつは家
に来てDVD見たんです。そしたらそいつ「お礼だ」とか言って未成年の僕にタバコ
くれたんです。驚きましたね。こいつは真性かと。どうせならライターもくれよと。
まあ>>1さんに言いたいのはこのスレにはこんな下らんこと書くしかないってことですね。


65 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

66 :名無しさん@1周年:02/02/22 06:17
>>65 それはエロ・誤謬です。

67 :名無しさん@1周年:02/02/22 07:26
Sylviusさんは確かに特別な感じだが、真面目なんで許してやってくれ。
現実世界の教会員では滅多に見ないがね。
彼も現実世界ではおとなしい人なのかもしれないよ。
もともと、こういうインターネット上は言論の場だから、
神学を扱うと、こういう議論が極端な形で為されたりする
場面が多くて、剣呑な雰囲気になりがちだけどね。


68 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/22 09:34
>>67
大変有り難うございます。

69 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/22 11:54
キュンク発言の続きです。

キュンクは罪の償いとしてのいけにえの概念そのものを批判し、つぎのように述べています。

「最後の晩餐は・・・すでに見たように・・・第一義的に食事である。
「ミサのいけにえ」という用語法は誤解を招くものであり、避けられるべきものである。」(前掲書、p.417)

いうまでもありませんが、ミサはキリストの十字架上のいけにえの再現です。
カトリック教会の教えは以下の通り。

「一条 ミサにおいて真実の供え物が神に捧げられないとか、
これをささげるのはわれわれにキリストを食べさせるためだけであると言う者は排斥される。」
「三条 ミサのいけにえはただ賛美と感謝のためであるとか、
あるいは十字架上でおこなわれたいけにえの単なる記念であって、
罪の償いのためではないとか、
あるいは拝領する者だけの利益になるものであって、
生存者と死者のため、罪、罰、償いその他の必要のために捧げられるべきではないと言う者は
排斥される。」
(トリエント公会議第二十二総会。Dz1751,1753、リンクは>>3。)

なおCCC1356以下も参照してください。


70 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/22 23:17
今度は、伝統的キリスト論を根底的に換骨奪胎するキュンクの凶悪な試みを追跡してみます。

Christ sein,p.431以下におけるキュンクの発言。

「ギリシアの神学は、神の子に関する新しいヘレニズム的概念から、非常に射程が長く、そして問題がないとは言えない結論を引き出した。
世紀の最初の節目において、アンティオキアのイグナティオスはイエズスをきわめて当然のように「神」と呼んでいる。」

使徒教父が、受肉したロゴスを「神」と呼ぶことに何の問題があるというのでしょうか?
目を疑う発言です。

そしてキュンクは、聖エイレナイオスをはじめとするギリシア教父たちの教説を「あまりにも多くの否定的特徴を伴う・・・キリスト教のヘレニズム化」と断じ、さらにつぎのように伝統的ロゴス論を断固として拒絶します。

「われわれはもはやあの時代の神話的観念を受け入れることはできない。
神のもとから来た、時間に先立ち、この世を越えた天的状態において存在するという存在者についての神話的観念を。」(p.436)

キュンクにとっては、「アブラハムの生まれる前から、私はいる」(ヨハネによる福音書8:58)と語ったロゴス、「すべてのものは、これによってできた」ロゴス(同1:3)は、「受け入れることができない」「神話的観念」なのです!

71 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/22 23:38
>Christ seinのような猛毒書を読む方へ

読む前には、必ず神学大全第一部なり、Olivier Clementeの「キリスト教神秘主義の源流」なりを読んで免疫をつけておいてくださいな。
クレマンのこの本は、ギリシア教父からの引用を主題別に整理して的確な解説を付して提示した、入門として最高のものです。
原書はフランス語だけど、英訳もSVSから出てますよ〜
ラウスの同名の邦訳書があるけど、間違えないでね。

72 :名無しさん@1周年:02/02/23 00:41
>>68 スマソ ふらんちぇすこの書いた過去ログのコピペだ。

73 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/23 00:45
>>72
それでも嬉しいです。

74 :名無しさん@1周年:02/02/23 01:55
>>73 汁、淋しいのか?

75 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/23 02:09
>>74
いえ別に。

76 :Sylvius ◆xpjr0.QQ :02/02/23 02:16
モウヤメテ
       ∩    ∧_∧
        \ヽ_(    ) ←>>1
         \_    ノ
  ∩_   _/   /
  L_ `ー/ /   /
     ヽ  | |__/ |
   | ̄ ̄ ̄\    ノ
   | | ̄「~| ̄( 、 A , )
   | |  | |  ∨ ̄∨
   し'  し'


77 :名無しさん@1周年:02/02/23 02:17
>>75
素直になれ。素直になれば君を支持する者が増えるだろう。
君の言動に不安を感じるのだが、君は根はいい奴だと信じている。

78 :名無しさん@1周年:02/02/23 02:31
十分素直な人だと思うけど?

79 :名無しさん@1周年:02/02/23 02:35
>>78 誤謬です。

80 :名無しさん@1周年:02/02/23 02:37
>>79
それは誤認です。

81 :名無しさん@1周年:02/02/23 02:54
>>80
いえいえ、それは誤解です。

82 :名無しさん@1周年:02/02/23 02:57
>>79-81
誤爆です。

83 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/23 12:22
キュンクは聖母の終生処女性や処女懐胎を公然と「神学的伝説」と呼び、

「生物学的事実としての処女懐胎や誕生を信じる義務など誰にもない。」
(前掲書p.447)
と書いています。

絶句ですね。
このようなことを書く人間も、このような自称カトリック神学者を支持する人間も、よほどの厚顔無恥か、カトリックではないかのどちらかです。

処女懐胎および聖母の終生処女性はカトリック教会のde fideの教義です。
第二バチカン公会議教会憲章でも繰り返されています。
処女懐胎は生物学的事実であって、ユング主義者が言うような「象徴的言語表現」ではありません。
そのことは現教皇も次のようにはっきりと述べておられます。

CIN - Virginal Conception Is Biological Fact.
Pope John PaulII. General Audience, July 10, 1996.
http://www.cin.org/jp960710.html

なお、主の誕生に関する福音書の記述の整合性に関しては>>3のPetersnetで聖書注釈を参照してください。

84 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

85 :Sylvius ◆IdGa0WQs :02/02/24 23:33
>>84
削除依頼を出しといだぞ、ニャロメ!

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/984405665/441

86 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

87 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

88 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/25 00:26
Sylvius ◆IdGa0WQsはニセモノだよ。
本当にヒマな人だなあ。

89 :名無しさん@1周年:02/02/25 00:27
>>88
あんたも相当ヒマな人だなあ。




2ちゃん中毒、汁!

90 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

91 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

92 :どっちの名無しさん?:02/02/25 03:26
1の母です
精神病院から抜け出して何をしているのかと思ったら
まさか人様にこんな迷惑をかけていたとは
なんとお詫びしたらいいものやら・・・
これでも以前はいい子だったのですけど、数年前に
キリ・・・・かと・・?なんとかという宗教に夢中になってから
すっかりおかしくなってしまいました。
今後逃げ出さないように厳重に監視しますので
許してっやってください(鬱


93 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

94 :love:02/02/25 23:28
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95 :名無しさん@1周年:02/02/25 23:29
モウヤメテ
       ∩    ∧_∧
        \ヽ_(    ) ←>>1
         \_    ノ
  ∩_   _/   /
  L_ `ー/ /   /
     ヽ  | |__/ |
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   | | ̄「~| ̄( 、 A , )
   | |  | |  ∨ ̄∨
   し'  し'


96 :名無しさん@1周年:02/02/25 23:30
モウヤメテ
       ∩    ∧_∧
        \ヽ_(    ) ←>>1
         \_    ノ
  ∩_   _/   /
  L_ `ー/ /   /
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   | |  | |  ∨ ̄∨
   し'  し'


97 :名無しさん@1周年:02/02/25 23:30
            汁 さ んワッショイ!!
        \\   教会ワッショイ!! //
          \\  誤謬ワッショイ!!/
                 ,,,,,,,,,,,,,
               ,,: '⌒llllilil|llilili,⌒ヽ、
             , ´  .: .::l!lllilll|llilllli;::::. ヽ:           \\
            /   ..:. .:::::}iill|lllll|i'illilli;:. ::. ` 、     /■\、 ヽヽ
          ァ',  .:   :::::::ノノ从lillバllill}ゞヽ . \  ( ´ー`)
        /´ ; ,/..::::::{::{:;;ァ''⌒メ  /iilノ⌒メ}:} 丶 ヾ,、(つ  つ 
       , ',  ァ::/ .:  .::::::}::}`'     'ル' . ノ/::}、::.ヽ  ヽ.) )ル
      , '., ´ .:::/ .:::/:::リ.{ノ:::{、ァ''"¨''     '⌒ヾノノ{ヾ、 ヾ、(_)_)
  //  /,/{ ::::, '.::::ノ:{:::::i'⌒l|.  、、、   ゝ 、、、〉/i;;;;:;ヽ`:::/  j 
 ( {  iノ {/■\/{::{:::::`-,il{    ,.'ーァ  , イ} ノ'{ヾ:::::}::,'   ハ
     .(  ( ´∀`∩:::iハル'レ'`'' 、. し.',..ィ'´^(リV,'ル'i_ハ,I/  .ノ
      (つ   ノ,  ;;::--ーl `.´ト-'ヾ~⌒''ー--―イ   ,'
       'ヽ  ( ノi ァ´  ヽヽ丶、 , -ヽヽ、        ノ  /,
        (_)し'l /   .  .ァ'"⌒`〜'⌒ヾiー----―''"   ノノ
         {  ヾ/   ,イ/,ィ´ ⌒`ー'⌒ヽ)


98 :名無しさん@1周年:02/02/26 00:19
こんな情報を見つけました。参考にしていただければ幸いです。

皆さんは2ちゃんねる初心者ですか?
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から2ちゃんねるにいる方達はかなりのスキルとこのBBSのコマンドを知っています
ですから簡単にあなたのIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人も数多くおり
社会的に抹殺されてしまう。それが2ちゃんねるの隠れた素顔でもあります
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります

SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れる。

これでSGの登録は完了します。
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
2ちゃんねるはルールさえ守れば危険な場所ではありません。
しかし悪意を持った人間も確かに存在します。気を付けて下さいね。

fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
2ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが、
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします

99 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/26 09:18
>>98の言うことは絶対に信用しないように。
リモートホストを晒す結果になります。

100 :名無しさん@1周年:02/02/26 15:40
>>98
シルを支持する訳ではないが、98のような奴は最低の人間だ。

101 :名無しさん@1周年:02/02/26 15:42
なんで「節穴さん」がフュージャネイザンかよくわかりませんね。

102 :名無しさん@1周年:02/02/26 16:19
98は豊島28号かな。

103 :名無しさん@1周年:02/02/26 16:27
28はシル氏の挑戦を受けられない弱虫なのに、98のようなことをしているのか。
つくづく姑息なやつだ。
根っからの卑怯者とは28号のことだな。


104 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/26 22:18
28号氏の名誉のために一言言っておくと、氏は2chでの議論参加は断ってこられましたが、
私が28号氏のホムペの掲示板で議論をすることは歓迎する旨、丁寧なメールをくださいました。

私のほうは「ナリー」スレで当面言いたいことはすでに書いてあるので、それに対する応答がまたホムペにでも出てから出かけようと考えております。

105 :名無しさん@1周年:02/02/26 23:56
>>98が汁の自作自演の可能性はないでしょうか?











106 :名無しさん@1周年:02/02/27 00:09
ここは、いったい何を告発する気なのだか・・・・・

107 :名無しさん@1周年:02/02/27 00:35
モウヤメテ
       ∩    ∧_∧
        \ヽ_(    ) ←>>98
         \_    ノ
  ∩_   _/   /
  L_ `ー/ /   /
     ヽ  | |__/ |
   | ̄ ̄ ̄\    ノ
   | | ̄「~| ̄( 、 A , )
   | |  | |  ∨ ̄∨
   し'  し'


108 :質問:02/02/27 01:06
汁さんへ、このスレの目的と現実について語って下さい。

109 :名無しさん@1周年:02/02/27 01:11
汁さんのこだわりについて語って下さい。

110 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/27 10:28
キュンクや井上洋二神父のような「不可視の」「三次元でない」「ビデオに映らない」
「復活」理解は現教皇によってもつぎのように明白に否定されています。

「復活するとは体における生命へと戻ることです。
その体は変容し、新しい性質と力を与えられてはいますが・・・
それは真の人体なのです。
事実、復活したキリストは使徒達と接触なさいました。
彼らは主を目にし、見つめ、磔刑の後にも残った御傷に触れたのでした。
主は彼らに話しかけ彼らとともに滞在されたばかりではなく、
彼らの食事をも取られたのです。」
(教皇ヨハネ・パウロ二世、オッセルバトーレ・ロマーノ1988年2月2日)

復活のさまざまな再解釈に関する批判については以下を参照。
レオン・デュフールもフランス司教団から批判され意見を撤回しています。
"ON THE THIRD DAY HE ROSE"
by Brian Harrison
http://www.rtforum.org/lt/lt19.html

111 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/02/27 21:16
>>110
Sylviusさんも相変わらずですね。
別に、スレを荒らすつもりはありませんが一言だけ。

井上神父さまは、復活したイエスが
「不可視だった」とか
「三次元でなく二次元で復活した」とか
「ビデオに映らなかった」なんて
言ってませんよ。

キュンクという人は読んでませんが
Sylviusさんがそんなに嫌うなら、きっと面白い人でしょうから
今度読んでみようかな。

112 :名無しさん@1周年:02/02/27 21:19
キュンクはチュービンゲン大学のなんとか研究所長になっていますが、聖座から
大学で教えることを一切禁止された人です。破門にはなっていませんが、
注意して読む必要があるでしょう。

113 :名無しさん@1周年:02/02/28 00:35
  ♪♪ ♪♪ アッソ〜レ”ソ〜レ” あげちゃダメじゃ〜〜ん。。。

     糞スレみたら!!
     \\   いついかなる時も!!  //
       \\  速やかにワッショイ!!/
        ∬ ∬   ∬ ∬   .∬ ∬
         人     人     人
        (__)   (__)   (__)
       (__)  (__)  (__)
.      ( __ ). ( __ ) ( __ )  (::::::::::::::::::
      (´∀`∩)(´∀`∩)(´∀`∩) (::::::::::::::::::::
      (つ   ノ (つ  丿(つ  (´⌒;;:::::::::::::::
       /   / (´/   (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
      (_/し'≡(__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
         (´⌒(´⌒;;;::
      ズザーーーーーッ


        クソスレ ワッショイ!!
     \\  クソスレ ワッショイ!! //
 +   + \\ クソスレ ワッショイ!!/+
        ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
   +     人      人      人     +
         (__)    (__)    (__)
  +    (__)   (__)   (__)     +
.   +   ( __ )  ( __ )  ( __ )  +
      ( ´∀`∩ (´∀`∩) ( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ (つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)


114 :名無しさん@1周年:02/02/28 05:25
カトスレはもう21だ。

一時期、汁スレの数がカトスレを追い越すのではと言われていたが、
気が付けば、もう10も差がついている。

あげ

115 :名無しさん@1周年:02/02/28 07:37
シルさん、ここ↓で語られている神学は誤謬ですか?

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014791022/






.

116 :(元雀鬼)Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/28 08:32
>>111
>信仰虚弱サン

>井上神父さまは、復活したイエスが
>「不可視だった」とか
>「三次元でなく二次元で復活した」とか
>「ビデオに映らなかった」なんて
>言ってませんよ。

(1)まず、俺は>>110で「二次元」という言葉を使っていない。誤謬。

(2)すでに過去ログで引用してある井上洋治神父の言動は以下の通り。

「イエスが復活したということは、墓から出てきて
弟子達と一緒にこの三次元の世界を歩き回ったということではさらさらなく」
(「キリスト教がよくわかる本」PHP、p.66)
「復活したからだは現在のように三次元のひろがりをもつものではなく、
目に見えるからだではない、ということになります。
したがって、大けがをして死んだ人が、大けがをした体で復活するということはありません。」
(同p.205)
「ルカによる福音書の記述を表面的に読めば、死んだイエスが生き返って弟子達が食事しているところへやってきて、魚をとって皆と一緒に食べたということが
あたかもカメラの写真にそのままうつるかのように読めるわけですが、
実際は、この物語は出来事を客観的に述べたものではなく、
本来深層意識に根ざしている深い宗教的体験を、表層的言語に象徴的意味合いを持たせて語ったものなのです。」(同p.68)

「目に見えない」「三次元でない」「カメラに映らない」
全部出てくるぜ。

こんな言動が>>110の教皇聖下の言葉と矛盾しないというのなら、説明して見せろよ。

あんた過去ログも問題になっている当該テクストもまともに読んでないことを晒してるぜ。

あんた 背中が煤けてるぜ。


117 :(元雀鬼)Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/28 08:53
井上主義における「象徴的言語表現」は、歴史的事実性と対立する概念であることについて以下を参照。

「伝統的には、・・・この処女という言葉を全く生物学的な意味で理解してきた信者の人々が大部分だったと思います。
しかし、最近は聖書の表現が表層意識に基づく合理的言語によるものではなく、
深層意識に根ざした象徴的次元を持つ言語表現であるということから、
この処女という言葉を生物学的・生理学的意味に取らずに、
・・信仰の真実を、この「処女」という言葉で表しているのだ、と考える学者も少しずつ増えてきているようです。」
(前掲書p.34)

なお、聖母の終生処女性はカトリックの信仰箇条であり、
それは生物学的事実であることは>>83で見たとおり教皇ヨハネ・パウロ二世も確認している。

つまり井上師はここで異端学説をあたかもカトリックとして通用する説であるかのように何の批判も加えずに紹介しているわけだ。
ちなみにこれはキリスト教入門書だぜ。

118 :松本@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/28 09:06
遠藤批判再説もやったろ。

> 「それはこの婚姻の席でイエスが「水を酒に変えた」という象徴的な出来事の意味である。
>聖書の中ではイエスの奇跡として語られているこの行為は、実はイエスと弟子達との関係を暗示しているのだ。」
>(遠藤周作「イエスの生涯」新潮文庫p.39)
>「イエスは群衆の求める奇跡を行えなかった。・・・子を失った母の手をじっと握っておられたが、奇跡などはできなかった。」
>(同p.95)
>「現実に無力なるイエス。現実に役に立たぬイエス」
>(同p.191)
>「現実には力の無かったイエス。奇跡など行えなかったイエス。」
>(同p,213)

>井上師と遠藤先生は昵懇やろ。こういう言動を井上師が知らんわけないわな。
>念のため言うけど、遠藤主義の主張は「奇跡をしなかった」だけちゃうで。
>「奇跡ができなかった」とまで言ってるんやで。
>奇跡の能力を否定するちゅうことは論理的に全能性の否定、神性の否定にはならんのか?

この攻撃が不当やと思う奴らは第二バチカン公会議教会憲章58読めや。

ヨハネによる福音書第二章のカナの奇跡のエピソードの史実性は当然の前提とされてるで。

つまり、わしのこの遠藤批判を攻撃しとる自称カトリックは、
第二バチカン公会議も攻撃してるっちゅうことや。

教会憲章58を引用しとくで。リンクは>>3やで。

「イエズスの公生活においてその母ははっきりと現れる。
初めに、ガリラヤのカナにおける婚宴の席で、同情に動かされたマリアの取り次ぎによって、メシアであるイエズスの多くのしるしの最初のものを招来した。(ヨハネ2:1〜11参照)」

というわけで、井上教徒、遠藤教徒は第二バチカン公会議の教えを否認するドキュソということで決定。

119 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/02/28 09:30
>>118で引用したテクストから明白なように、
遠藤周作「イエスの生涯」(新潮文庫)は、

(1)イエズス・キリストは奇跡を行う能力を持っていなかった。
(2)新約聖書の奇跡に関する記述は作り話である。

ということを聖書学を利用して主張している本であって、
「単に奇跡を行わなかった例を挙げただけ」ではないのです。

遠藤支持者の皆さんには第一バチカン公会議の次の決定に関しても釈明していただきたいところです。

「奇跡はありえないので聖書の中に含まれている奇跡についての記述も、作り話、神話として追放すべきであると・・・言う者は排斥される。」(Dz3034)

これは不可謬の教義的決定です。
かたくなにこれを受け入れない人間はその事実自体によって、ただちにカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは必要ありません。
以上。


120 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/02/28 18:56
悪いけどSylviusさんの長々とした発言を全部読む気はしません。そこで一点だけ。
>>116
「あたかもカメラの写真にそのままうつるかのように読めるわけですが、実際は、
この物語は出来事を客観的に述べたものではなく、」(キリスト教がよくわかる本・PHP)

井上師がこう書いたからといって、あたかも、井上師が「復活したイエスはビデオに映らない」
と主張しているかのように言い、井上師の神学理解がデタラメだと印象付ける発言をする。>>110
そういうSylviusさんの悪質な態度を「相変わらずですね」>>111と言っているのですよ。
井上師が「復活したイエスはビデオに映らない」と主張していますか?いないでしょ。

聖書は、それぞれの記者が、貴い「信仰」を深い「愛」と大いなる「希望」をもって表現した書です。
ビデオに映せば映るようなどうでもよい事実だけを漫然と表現したものではない。
それを井上師は「カメラ」とか「写真」とか「三次元」とか、われわれの身近な言葉を出して、
キリスト教をよく知らない人々に愛の心で教えているんです。全部読めば普通は分かります。

ROMの皆さんへ。井上洋二神父の「キリスト教がよくわかる本」はいい本です。
PHP文庫で出てますから、よかったら読んで下さいね。

121 :名無しさん@1周年:02/02/28 19:11
>>120
批判するために読んでみようかな。
上記で引用された記述を読む限り、もしカメラやビデオに写したとしたら、写らない
と言われているように読めます。

122 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/02/28 19:20
>>121
レスありがとうございます。

カメラやビデオに映るかどうかよりも、はるかに大事なことを福音書は伝えているんです。
そのことを、福音を知らない日本の人々に何とか伝えようと、いろいろと知恵を絞って
この本を書いて下さっています。
そんな井上師の努力と愛は素晴らしいと思うし、私は尊敬します。

123 :名無しさん@1周年:02/02/28 22:31
>>120
聖書に描かれている奇跡に対する心理学的アプローチは百害あって一利無しだよ。
典型的な近代主義の誤謬。信者を信仰虚弱にする輩はまとめて逝ってよし!


124 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/02/28 23:11
>>123
> 聖書に描かれている奇跡に対する心理学的アプローチは百害あって一利無しだよ。

さあ、そうでしょうかねえ。その奇跡を目撃し体験した人も「人間」ですよね。
そして、その人の奇跡体験が強烈な心の衝撃だったから、福音書にわざわざ書かれたのでしょう。
「世界もその文書を収めきれない」(ヨハネ21:25)ほどの事柄の中から選別されてですね。

その、聖書記者や目撃者の強烈な心の衝撃の内容を、心理学の助けも借りて考察することは
歴史学や考古学の助けを借りて聖書の内容を考察することと同じくらい有意義だと私は思います。

単に、手品を見て感心した人の体験談が福音書の奇跡談ではないのですよ。

ちなみに、私は聖母さまの夢を見たことがあります。夢は、カメラやビデオに映りませんが
この夢は私にとっては大いなる信仰の糧です。そして私は、夢の重要性を心理学で学びました。
心理学を知らなければ、私の今の信仰はなかったでしょう。

125 :青眼 ◆.t4dJfuU :02/02/28 23:17
リトル・ペブルのメッセージにご興味をお持ちになられた方は下記のサイトをご覧下さい。
また、もし彼を支持される方がいらっしゃいましたら
どうか、一箇所でも多くの掲示板にマリア様のメッセージを貼り付けて下さい。
一箇所でも多くのメーリングリストにマリア様のメッセージを流して下さい。

http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm


我が子よ、私のことばや御子の御言葉を述べ伝えるために、しっかりしなさい。
あなたを嘲笑する者や……中傷する者達のことを心配することはありません! 今まで通り、大胆であり続けなさい。
そして、すべての者が悔い改めて御子へ立ち帰る時間を与えられて来ているということを、すべての者が知るように、私のことばや御子の御言葉を生きとし生ける者へ伝えなさい。

 世のすべての子供達よ……覚えておきなさい! もう、あなた達の時は短いのです! 時間は速やかに過ぎて行き、最後の審判のあとの時間を越える永遠性は、もうすぐやって来るのです! 
何故なら、御子の御腕が人類の上に隆りおろされているからです。


126 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/02/28 23:32
>>125
青眼さん。主が最も望んでいることは

> 皆、勝手なことを言わず、仲たがいせず、
> 心を一つにし思いを一つにし固く結び合いなさい。
(1コリント1:10)ということです。

ですから、カトリック信徒は日本司教団と固く結び合うべきです。
日本司教団をけなす人はダメですよ。

127 :名無しさん@1周年:02/02/28 23:33
復活は福音書中に見られる他の奇跡とは別格と言えるほど大きな勝利のイベントです。
全ての悪、全ての罪にうち勝った信仰の一番大事な部分です。
信仰虚弱さんは
>単に、手品を見て感心した人の体験談が福音書の奇跡談ではないのですよ。
当たり前過ぎることを書いて、何をおっしゃりたいのでしょうか?

失礼ですが、あなたの夢と復活の目撃談はまったく次元が違う話です。
すべての信徒の信仰がこの復活が事実か否かにかかっているといっても過言ではないでしょう。
あなたにとってご覧になった聖母の夢は大事な信仰のきっかけだったかもしれませんが、
一緒に論じないでください。


128 :名無しさん@1周年:02/02/28 23:35
>>126
日本の司教団に基本的に従うのは同意しますし青眼さんにはそう勧めますが、
彼らは不可謬ではありません。批判が必要な時は、するべきじゃないでしょうか。


129 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/02/28 23:47
>>127
> 復活は福音書中に見られる他の奇跡とは別格と言えるほど大きな勝利のイベントです。
> 全ての悪、全ての罪にうち勝った信仰の一番大事な部分です。

その通りですね。そして、井上師の「キリスト教がよくわかる本」も、
遠藤周作先生の「イエスの生涯」も、そのことを最も重要視して書いています。

ただ、それはキリスト教をよく知らない一般の日本人向けの表現で書いてますから
原理主義的な発想の方には違和感があるのではないですか。

130 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/02/28 23:54
>>127
ちなみに補足です。私の夢の話(>>124)は「ちなみに」という前置きで書いていますから、
主の復活と同じ次元で一緒に論じてはいませんよ。そんな、おそれ多いことを。

131 :名無しさん@1周年:02/02/28 23:56
福音書に書かれた復活の出来事を信じることが「原理主義的な発想の方」に
なるんですか? あなた、大丈夫? 復活を信じられないのに信徒になったんですか?
小説ばっかり読んでないで、一度じっくりカテキズムをお読みになったら?


132 :名無しさん@1周年:02/02/28 23:57
>>130
じゃあ、なんで夢の話を引き合いに出したんですか?
自分で書いていること理解して書いていますか?

133 :名無しさん@1周年:02/03/01 00:01
キリスト教やってたら必ずしも正しいってこともないみたいだな
http://profiler.hoops.ne.jp/manson.htm

134 :名無しさん@1周年:02/03/01 00:03
>>130
信仰虚弱さんは夢を「大いなる信仰の糧」だと書かれています。
そして心理学をしらなければ信仰を持つことはなかったとまでおっしゃています。
それだけ御自分の中で重要な位置を占めていることを表明しているのですから、
復活の出来事の理解より、夢を重視されていると受け取られても仕方がないのでは?

135 :名無しさん@1周年:02/03/01 00:13
>>131
> 福音書に書かれた復活の出来事を信じることが「原理主義的な発想の方」に
> なるんですか?

なる場合もあるし、ならない場合もあると思います。
何しろ聖書は約2000年前に書かれた書物ですから、
その福音を現実の日本社会の中で生き生きと証しするために、
どんな表現で人々に語りかけるか、私たちは努力すべきです。

その努力を怠っている人は「原理主義者」だと私は思います。

136 :名無しさん@1周年:02/03/01 00:15
( ゚Д゚)ハァ?
゚Д゚)ハァ?
Д゚)ハァ?
゚)ハァ?
)ハァ?
ハァ?
ァ?
?

ハァ
ァハァ
ハァハァ
)ハァハァ
`)ハァハァ
Д`)ハァハァ
´Д`)ハァハァ
;´b´Д`)ハァハァ


137 :名無しさん@1周年:02/03/01 00:16
>>135
ならない場合もあるなら「原理主義者」だと決めつけるのは早合点ですね。


138 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/01 00:17
>>134
聖書だって大いなる信仰の糧ですよ。(笑い)
毎週のミサも、その他の教会の秘跡もそうです。
何で、ことごとく人の言うことをデタラメに解釈するのでしょう。
ずいぶん悲しい方ですね。

139 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/01 00:24
>>137
「それはキリスト教をよく知らない一般の日本人向けの表現で書いてますから
原理主義的な発想の方には違和感があるのではないですか。」>>129

こう書いたからといって、誰かを原理主義者だと決めつけていませんね。(笑い)
まだ議論を続けますか?なんか、不毛な感じがしますけど。

140 :名無しさん@1周年:02/03/01 00:46
>>139
明確に書かないだけで原理主義者であることを示唆している姑息な書き方です。
日本のドキュンな神学者のまねをしなくてもいいのに。
悲しいのはあなたのほうじゃないの?

あなた全然中身がないくせにシルビウスさんを刃向かうことできませんよ。
私程度のレスでもうお手上げでしょう。

141 :名無しさん@1周年:02/03/01 00:48
復活は復活ですよ。復活を信じることが場合によって原理主義者であるなんて
愚かなこと書いて、よく恥ずかしくありませんね。

142 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/01 01:34
>>140
> あなた全然中身がないくせにシルビウスさんを刃向かうことできませんよ。
> 私程度のレスでもうお手上げでしょう

あはは。「はい、お手上げです。」こう言えば満足ですか?

>>141
> 復活を信じることが場合によって原理主義者であるなんて
> 愚かなこと書いて、よく恥ずかしくありませんね

イエスの復活を、「こういう復活理解だけが正しい」(例えばゾンビ的復活のように)
と言い、それ以外の復活理解は異端だという人が居たら、その人は原理主義者です。

143 :名無しさん@1周年:02/03/01 01:37
>(例えばゾンビ的復活のように)

やたらと曲解しないと自分の言ったことを正当化できないってことですね。(W

144 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/01 01:40
>>143
ぜんぜんつまんない。おやすみなさい

145 :名無しさん@1周年:02/03/01 01:44
>>144
すいませんね、中身のない退屈な人が相手だと、こっちまでつまらないレスを
書かなくちゃならないもんで。

146 :名無しさん@1周年:02/03/01 01:57
>>145
お前、青スレにも登場していただろ。
プライドの高さと、口の悪さが一致している。
文字だけの世界でも、性格というものが出てしまうものだ。
実社会では、もう少し周りの人間の気持ちなんか考えた方が良いぞ。

147 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

148 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

149 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:01
文字だけの世界でも愚かさは丸見え
つまんない煽りや群を作って気に入らない人間を叩くことを実社会での
ストレス解消にしようなんて愚かなこと考えるのはやめたほうがいいぞ。
コモンセンス働かせてな。

150 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:03
>>147-148
カワイイ! キニイタ-ヨ LOVE LOVE

151 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:09
>>150

黙れ! これは汁さんに対するプレゼントなのだ。

152 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:11
>>149
ははは、、、最後までなんでもいいから言い返さないと気が済まない
性格のようだね。
その性格だと、2ちゃんに出入りしない方が良い。ストレスが溜まるだけだ。
それとも、実生活特に教会で友達が居ないのか?

153 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:14
そう言えば、ルリルリはどうなったのかな?

154 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:15
ルリは家に帰った

155 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:17
帰っちゃャダ・・・・

156 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:27
149は寝逃げしたようだ。

157 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:30
149って誰だったの?
ここの常連?

158 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:37
シルさんが「最もこいつが誤謬を犯している」と思うのは誰ですか?
率直にお答え下さい。

159 :Sylvius ◆IdGa0WQs :02/03/01 02:37
>>158様、それはあなたですよ。

160 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:45
そんな事よりも、1よ聞いてくれ。

あっ、やっぱりいいや、いつも無視するもんな・・・

161 :名無しさん@1周年:02/03/01 02:51
このスレはカトリックに反感を持つ変な人が成りすましで立てたスレです。


162 :名無しさん@1周年:02/03/01 05:17
>>147-148
チョウカワイイ(・∀・)ホレタ!!!

>>153
ルリルリ(・∀・)ダイスキ!!!

163 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/01 08:40
>信仰虚弱さん
>>120は、>>116で引用した井上師のテクストと>>110で引用した教皇聖下の発言の整合性をなんら説明していません。

井上師は

「復活したからだは現在のように三次元のひろがりをもつものではなく、
目に見えるからだではない、ということになります。
したがって、大けがをして死んだ人が、大けがをした体で復活するということはありません。」(井上師「キリスト教がよくわかる本」p.205)

といっているでしょうが。

なぜこのテクストについて釈明しないんですか?それとも復活したイエズスは「復活のからだ」を持たないとでもおっしゃるのですか?

164 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/01 08:57
>信仰虚弱さん
論点が混乱しないよう、然りか否かで答えられる質問をさせていただきます。

(1)復活したイエズスは井上師の言う「復活したからだ」(前掲書p.205)を持っていたのですか、否ですか。

(2)井上師自身の命題によれば、「復活したからだは三次元のひろがりをもつものではなく、目に見えるからだではない」となっていますが、これは正しいですか、否ですか。

(3)井上師自身の命題によれば、「大けがをした人が大けがをした体で復活するということはありません。」となっていますが、これは正しいですか否ですか。

(4)(1)〜(3)に対する回答がいずれも然りである場合、
「イエズスの復活した体は三次元の広がりをもつものではなく、目に見える体でない。
大けがをした体で復活したのでもない。」ということが論理的に帰結しますが、これは正しいですか否ですか。

(5)目に見えないものは普通のカメラやビデオに写りますか、否ですか。

165 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/01 09:12
質問の続きです。

(6)私は>>110で現教皇聖下のつぎの言葉を引用しました。

「事実、復活したキリストは使徒達と接触なさいました。
彼らは主を目にし、見つめ、磔刑の後にも残った御傷に触れたのでした。」

しかるに、井上師の命題によれば、

「大けがをした人が大けがをした体で復活することはない」
「復活のからだは目に見えるものではない」

ということですから、教皇聖下のこの言明と明白な矛盾が生じます。

このことをあなたは認めますか、否ですか。


166 :名無しさん@1周年:02/03/01 23:13
>そして、その人の奇跡体験が強烈な心の衝撃だったから、福音書にわざわざ書かれたのでしょう。

基本的に福音記者達は、実際に起こったことを(都合の悪いことも含め)ありのままに記述している。
その意味で福音書は、個人的体験談集などではなく、歴史書といって良い。


167 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 08:52
>>163-165
復活については、「コリントの信徒への手紙1」の15章でパウロが詳しく説明
しています。
特に35節以降。種を蒔けばやがて豊かに実る。復活とはそのようなことです。
そして、キリストが「初穂」(20節)として復活したように、すべて人間は、死後
復活するのです。

「大けがをした人が大けがをした体で復活することはありません。」等の井上師の
表現・説明は、たぶんそのへんの聖書を根拠としたものでしょう。

「大けがをした体で復活する」なんて、いやですよねえ。

168 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 08:56
>>167
復活した身体が聖パウロの言うように新しい属性を与えられるというのは誰でもわかってますよ。
端的に質問に答えてください。
イエズス様の場合、御脇腹に槍の傷は残ったのですか、残らなかったのですか?

169 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 09:00
御脇腹の傷が残らなかったとすれば、聖書のその記述の史実性を支持する現教皇の見解と矛盾が生じます。
信仰虚弱さん、あなたはそのことを認めるのか認めないのか、ごまかざずに端的に答えてください。

170 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 09:14
>信仰虚弱さん

もう一つ。あなたは成相神父様や私を「原理主義者」と呼んでいますが、

(1)あなたの言う「原理主義」の定義は?
(2)またそれは批判されるべきものか?批判されるとしたら何故か?
ちゃんと説明していただけますか。

教会の教義を教会が教えたとおりに信じ擁護することが「原理主義」だ、それは批判されるべきだ、というならば、あなたは異端にすぎません。

こういうラベリングで、私や成相神父が、あたかもムスリム過激派や一部プロテスタントの聖書根本主義者と同類であるかのような印象を喚起しているだけだとしたら、あなたのやっていることは不当です。

私は無罪者に対する無差別テロや聖書全体の字句的解釈を主張したことなど一度もないのですから。

私や成相神父の提示した命題のうち、教会の公式教義と矛盾するものをあなたはこれまで一つでも明示できましたか?


171 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 12:22
>>168-170
Sylviusという人が問題にしているイエス復活の記載を引用しましょうか。

> 十二人の一人でディディモと呼ばれるトマスは、イエスが来られたとき、
> 彼らと一緒にいなかった。そこで、ほかの弟子たちが、「わたしたちは主を見た」と
> 言うと、トマスは言った。
> 「あの方の手に釘の跡を見、この指を釘跡に入れてみなければ、また、
> この手をそのわき腹に入れてみなければ、わたしは決して信じない。」
>  さて八日の後、弟子たちはまた家の中におり、トマスも一緒にいた。
> 戸にはみな鍵がかけてあったのに、イエスが来て真ん中に立ち、
> 「あなたがたに平和があるように」と言われた。それから、トマスに言われた。
> 「あなたの指をここに当てて、わたしの手を見なさい。また、あなたの手を伸ばし、
> わたしのわき腹に入れなさい。信じない者ではなく、信じる者になりなさい。」
> トマスは答えて、「わたしの主、わたしの神よ」と言った。イエスはトマスに言われた。
> 「わたしを見たから信じたのか。見ないのに信じる人は、幸いである。」(ヨハネ20:24-29)

美しい話ですね。しかし、これだけを根拠に、
「復活とは大けがをした人が大けがをした体で復活することで、それに反することを言うと
誤謬だ異端だ自動破門だ」という人がもしいたら、はっきり言いますが原理主義者です。

172 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 12:52
>>171
質問に答えられないのですか?


173 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 13:19
>>172
> 質問に答えられないのですか?

これ以上Sylviusさんとは会話いたしませんが、ROMの方々へ書きます。

大好きな異性とメール交換しているときのことをイメージしてみて下さい。
その表面的な字面よりも、この状況と互いの関係の中で、いま、彼女が自分に何を
伝えたいのか、何を知ってほしいのか、何を感じてほしいのか、そういうことに
最大の関心がいくはずです。
とてもヘンな譬えですが、Sylviusという人の聖書の読み方、公文書の読み方は
そもそも、そういう非常に低レベルな部分からボタンを掛け違えているわけです。

>>171のようにイエスがトマスと他の弟子たちに現れたのは、彼らに何を伝えたかったから
でしょうか?また、執筆者は何を私たちに伝えたいと思って書いたのでしょうか。
「復活とは大けがをした人が大けがをした体で復活することだ」という「知識」を伝え
それに反することを言う人を裁く材料を提供するためでしょうか。ぜんぜん違いますね。

もっとも、異性とメール交換した経験もないような正確の歪んだ人が、原理主義に走る
という話もよく聞きますけど。

174 :マリア:02/03/02 13:25
>>170人を罰するために色んなものを使っているから、
その使い方は良くないわよ。原理主義の使い方よ。

175 :名無しさん@1周年:02/03/02 13:26
>信仰虚弱さん
相手にしないほうがいいよ。
正統カトとシル派とは、いわばプロにおける日本基督教団と福音派のようなもの。
水と油の関係。シル派とよりも日本基督教団とのほうが発展的な対話ができるってもの。
それにあなたは彼の性格が粘着なことはよくわかっているはずなのに、
なんで繰り返し相手をしてしまうの?放置する以外ないよ。目障りだけど。


176 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 13:27
>>173
質問に答えられないのですね?
こんなものは私の提起した論点への回答にはなってませんよ。
例によっての論点ずらし、ラベリングにすぎない。

あなたのお得意の。


177 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 13:35
じゃあ最後に質問に答えましょうか。

> イエズス様の場合、御脇腹に槍の傷は残ったのですか、残らなかったのですか?

もし、私たちがかの日にイエスさまとお会いできるなら、
イエスさまは私たちにも脇腹の傷を見せて下さると信じます。
しかしそれは、イエスさまの私たちに対する愛のサービスでしょう。
「井上神父は誤謬だ、ほれ」と言って見せるわけではないはずです。(笑い)

マリアさん、>>175さん。お気遣いありがとうございます。

178 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 15:20
>>177

>「井上神父は誤謬だ、ほれ」と言って見せるわけではないはずです。
まあイエズス様はそんなことはおっしゃらないでしょうか、(笑)

要するにあなたは
「復活したからだに傷はありえない。(従って論理的に主の場合にも)」
という命題は誤謬であると認め、
井上師の命題にはそういう内容が含まれていることを認めるわけですね?
ありがとうございました。
信仰虚弱さん、貴方に言っておきたいが、私は今、井上師の善意がどうのこうのなんて内面の話はこれっぽちも問題にしていないんですよ。
井上師の命題に外形的に現れた論理的な内容について、あなたから>>111のような異論が出たので、それについて議論しているんです。
わかってますか?


179 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 15:29
>>175の自称正統派さん。
私がこれまでカトリックの公式教義に矛盾することを何か一つでも言いましたか?
あげられるならあげてみせてください。カトスレ6以来、言ってきているように撤回しましょう。
もしあげられないのであれば、あたかも私が「正統カトリック」でない異端者であるかのようなことを、なぜ公の場で書くのですか。

180 :  :02/03/02 15:37
公の場 まさしく。
ゆえに詰めた話は個人的にしてほしい。

181 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 15:37
>マリアさん
異端が誤謬を垂れ流し人の霊魂を滅ぼすのを批判せずに放置しておけとおっしゃりたいのであれば、
誤謬を教義に基づいて攻撃することが批判されるべき「原理主義」であるとおっしゃりたいのであれば、

私の言うべきことはただ一つ、断固として「否」!

私のやっている批判の正当性・必要性に関しては過去ログで聖書的・神学的根拠を語り尽くしてきていますから繰り返しません。

182 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 16:02
>>178
「命題に外形的に現れた論理的な内容」に矛盾があると「誤謬だ異端だ自動破門だ」と
言う。そういう発想が、そもそも原理主義者なのですよ。
しかし本来、神の真理は人間の言葉で幾何学のように厳密に言い表すことなど不可能です。

> 彼は楽園にまで引き上げられ、人が口にするのを許されない、
> 言い表しえない言葉を耳にしたのです。(二コリント12:4)

これはパウロの体験談ですが、こういう神の言葉で、初めて神の真理を厳密に矛盾なく
言い表すことが可能なのでしょう。それに比べれば私たちの言葉は、3歳児がしゃべる
話のようにつたないものです。

しかし、神の真理は私たちの日常生活から比喩的に知ることができます。人を信じること
とか、愛することとか、希望を持つこととかですね。
だから、正角が歪み日常生活がすさんでいる人に原理主義が多いという話もうなずけます。

183 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 16:16
>>182
正常な人間は
「復活したからだは目に見えない」という命題と、
「復活したキリストの体を弟子達が目にしたという聖書の記述は史実である」という命題の両方を正しいものとして受け入れることはできません。

それと貴方は「神的真理は言葉で表現できない」という命題を濫用している。
いいですか。

(1)ある種の真理は言語的表現を越える

ということと、

(2)言語で明確に表現しうる事項が存在する

ことはまったく論理的に独立です。
おわかりですか?

184 :名無しさん@1周年:02/03/02 16:16
>179
カトリック教会は不滅です。
しかし現状は異端「的」です。
トレントミサを廃棄し、聖母崇敬を言葉以外、実質的に否定し、
ラテン語の力を失わせ、真のカトリックの霊性を失わしめています。
聖人、福者、尊者、もろもろの名もなき聖なる視幻者は
今の聖所の荒廃をどう思っていることでしょう。
聖櫃はどける、聖母像は地下室や物置に隠す、祭壇はテーブルにする、
ダンスホールにも使えるようお御堂の椅子は折りたたみにする。
「聖なる場所があらされるのを見たなら・・」
とイエズス様も預言なさっておられるでしょう。
ひどいものです。プロテスタントだって
カトリックの典礼の荒れ方にはしらけていますよ。
プロの学者さえ馬鹿にして使わない新共同訳聖書。
私たちだけですよ、こんなもん使わされているのは。
以前ファさんのスレでアップされた反司祭の告白資料を読めば、
シルビウスさんがいかに正しいかわかります。
シルビウスさん、頑張って下さい!!!

185 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 16:27
>>184
応援大変有り難うございます。
ただ、トリエントミサ(正確には旧典礼と言うべきでしょう)は教皇自発教令「エクレシア・デイ」でも推奨されています。リンクは>>3

> 聖櫃はどける、聖母像は地下室や物置に隠す、祭壇はテーブルにする、
>ダンスホールにも使えるようお御堂の椅子は折りたたみにする。
これらのことは極めて司牧的に不賢明であると私も思います。


186 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 16:41
>>183
> 正常な人間は「復活したからだは目に見えない」という命題と、
> 「復活したキリストの体を弟子達が目にしたという聖書の記述は史実である」
> という命題の両方を正しいものとして受け入れることはできません。

人間には、肉眼の「目」の他に、「心の目」という働きがあるそうですよ。
そして、むしろ心の目で見たことがらの方に、人は大きな衝撃を受けるようです。
ユング心理学が「共時性」と呼んでいるものなどはそうでしょう。
聖書にも聖霊からの幻の話がたくさん出てきますね。

もっとも、聖書をありのまま信じている方の信仰は立派です。しかし、さすがに
2000年前の書物を理解するのは難しいという人が日本には圧倒的に多い。
そこで、いろいろな説明があるのです。

それを、命題に外形的に現れた論理的な内容に矛盾があると言って
「誤謬だ異端だ自動破門だ」という人は、何度も言いますが原理主義者です。

187 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 16:50
>>186
論点ずらしはやめましょう。
>>110で引用したとおり、教皇聖下は、
弟子達は主の体を「心の目」で見たことで「肉眼」では見ていないなどとはいっていない。
第一、復活のからだは心の目にしか見えないなどという解釈をした教父が一人でも存在しますか。
パウロのいう「霊的なからだ」を、非物質性の意味に取るのは、グノーシス主義以外には過去に存在しません。

188 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 16:53
それとシンクロニシティと「心の目」に何の関係があるのか意味不明ですが、ご説明いただけますか。

189 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 16:56
>>187
あはは。そろそろやめましょうか。
「イエスはマリヤを拝めと言っていない」という俺さんの論法とそっくりですよ。(笑い)

190 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 17:02
>>189
何を言ってるんですか。
マリア崇敬は聖伝上の根拠があるでしょうが。

「復活のからだは肉眼に見えるものではない」という説にはそんな根拠はありはしない。
グノーシス主義の焼き直し、ユングかぶれの妄想にすぎない。

191 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 17:21
>>190
> ユングかぶれの妄想にすぎない。

私はC・G・ユングが好きですから、ユングかぶれと言われてもいいですよ。
いい機会ですから、ユングの晩年の言葉でも、ひとつ紹介しましょうか。

「パウロの言葉『たといわたしが、人々の言葉や御使たちの言葉を語っても、
もし愛がなければ・・・』(一コリント13:1)は、神なるもののすべての認識と
精髄の最初の条件ではないかと私は感ずるときがある」
(ユング自伝・下、209頁、みすず書房)

この言葉を読む限り、Sylviusさんや成相明人神父なんかよりも、はるかに、
ずーっと、ユングの方がキリストの教えに近いと思いますけどね。

192 :184:02/03/02 17:27

≫185

説明ありがとうございます。シルビウスさんて、本当にお詳しいんですね。
尊敬します。信仰虚弱さんは知識人かもしれないけど、
現実を見たほうが早いと思います。
理論は沢山です。
それより現実を直視しましょう。シルさんのように。

193 :名無しさん@1周年:02/03/02 17:36
>>191
>ずーっと、ユングの方がキリストの教えに近いと思いますけどね。

こりゃ、トンデモなご意見ですね。
ユングは「変容の象徴」なんて本を書いていて、錬金術だのグノーシス主義
に対し大きな傾きが見られますが、信仰虚弱さんはこれをキリスト教の教えに近い
と考えているのですか? 

194 :名無しさん@1周年:02/03/02 17:52
信仰虚弱はカトリック信徒とは言えません。グノーシスです。
それが今のカトリックの一般的風潮です。
この前、先祖を崇拝し、星占いに凝っているカトリック信徒と出会って、
ショックを受けました。そんな人が多いのですね。
エニアグラムとかはみなさんやってます。

195 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 17:58
今度は名無しさんですか(笑い)
>>193
ユングがグノーシスの神を信仰したり錬金術を試みたりした事実はありませんよ。
あくまで、精神医学的な必要と興味から研究しただけです。誤解しない方がいいでしょう。

「ユングがキリストの教えに近い」と言ったのは、Sylviusさんや成相明人神父に比べて
ということです。分かりづらいなら
「Sylviusさんや成相明人神父はユングよりもキリストの教えから遠い」と
言い直しましょうか?

196 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 18:02
>>194
> 信仰虚弱はカトリック信徒とは言えません。グノーシスです。

私もグノーシスの神など信仰したり礼拝したりしたことは一度もないし
そうした主張をしたことはありません。1年以上、このコテハンでカキコしています。
検索してお調べになったらどうですか?(笑い)

197 :名無しさん@1周年:02/03/02 18:13

どっちにしろ、いってることはグノーシスです。
とてもカトリックの信仰者とは思えません。
そんなこともわからないのですか。
自分の姿は自分ではわからないものです。人の方がよく分かる。

198 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 19:33
ユングがいかに正統キリスト教を憎悪しそれを換骨奪胎しようとしてきたか、
過去ログで十分にテクストを引用して説明してあるのでくりかえしません。
過去ログマップはこのスレの前のほうにあります。
>>191のような部分の引用だけでユングの「キリスト教」の正統性を語るなど、
まったく馬鹿げたことですね。

199 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 19:54
なお、グノーシス主義者たちがイエスの復活した「からだ」は非物質的なものであると主張していたことは
例えば聖エイレナイオスが「全異端駁論」第一巻第三十章十三節において証言しています。

「目に見えない」「三次元でない」復活のからだとは、まさにグノーシス主義の焼き直し。



200 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 22:18
福音書記者たちによれば、十字架からおろされたキリストの体は布で包まれ、
岩をくりぬいて作られた新しい墓に葬られ、その墓は大きな石で封印され、
番人がその番をしました。
しかし、安息日が終わった最初の日に、その墓にイエズスの体はなかったのです。

葬られたイエズスの体は、もちろん蒸発してなくなったわけではないし、地面に飲み込まれたのでもない。

霊魂と再結合し、イエズスは復活し、墓から出て行かれたのです。

これがカトリックの正統教義です。>>1の事典でResurrectionの項目、CCCの638以下を参照。

しかるに井上師は、

「イエスが復活したということは、墓から出てきて
弟子達と一緒にこの三次元の世界を歩き回ったということではさらさらなく」
(「キリスト教がよくわかる本」PHP、p.66)

と傍若無人にも断言するのです。

201 :名無しさん@1周年:02/03/02 22:31
>>195
信仰虚弱さんはユングファンだと言ってますが、195を読んだ限りでは
『変容の象徴』を読んだことはなく、印象だけでユングとグノーシスが関係ないと
断言されているようです。
改めてお訊きしますが、あなたはユングの書いた『変容の象徴』を読んだことがありますか?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480080090/ref=sr_aps_d_1_1/249-6973921-9345960

202 :名無しさん@1周年:02/03/02 22:33
>>195
>グノーシスの神

グノーシスっていうのは、多岐にわたっています。
カタリ派、アルビジョア派、アダム派などはキリスト教を名乗っています。
別段グノーシスの神っていうのを崇めなくてもキリスト教を自分たちで再解釈
するのです。

203 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 23:04
明日は主日ですから、12時ごろまでならお相手しましょうか。
>>200
> 葬られたイエズスの体は、・・・
> 霊魂と再結合し、イエズスは復活し、墓から出て行かれたのです。
> これがカトリックの正統教義です。

こういう説明は、かなり不完全で誤解を与えるものです。
新約聖書に、人が葬られ、生き返る話がもう一つ出てきますね。
ヨハネ福音書11:38のラザロの話です。

このラザロと同じように生き返ることがイエスの復活だと理解したら
絶対に誤りです。時空を超えてどこにでも思いのままに現れる
そういう、普通の人間の体ではない別の体で主はよみがえったのです。
新約聖書が伝えることは、そういうことであり、井上師も
そういう重要な点を説明しています。

ですから、Sylviusという人の説明よりも、井上師の説明の方が正しい。

204 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 23:09
>>201
> ユングとグノーシスが関係ないと断言されているようです。

関係ないとは言いませんよ(笑い)。
ただ、「ユングがグノーシス主義者だ」とレッテルを貼る態度はよろしくありません。
「変容の象徴」は読んでいません。

205 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 23:14
>>203
復活した体が新しい属性をもつということは>>110の引用にもあるし>>1の事典の説明にも書いてあることで、当然の前提です。
いつ私がそれを否定しましたか?

206 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 23:14
>>198
> ユングがいかに正統キリスト教を憎悪しそれを換骨奪胎しようとしてきたか、

そこまで言うほどのこともないでしょ(笑い)
ユング(1875-1961)が批判的だったのは第二バチカン公会議前のカトリック教会
についてです。だから、原理主義者の方々はユングを攻撃したくなるのもわかります。

207 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 23:17
>>206
はあ?privatio boniの思想は第二バチカン以降は正統カトリシズムの教義ではないとでも?
放言もいいかげんにしてほしいですね。

208 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 23:24
>>203
それと「時空を越える」という言い方はまるでタイムマシンみたいですね(笑)

復活の身体に与えられる属性とは不受苦性、光輝性、俊敏性、精妙性です。説明は>>1の事典で復活の項目参照。


209 :信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ :02/03/02 23:28
>>208
> それと「時空を越える」という言い方はまるでタイムマシンみたいですね(笑)

「時空を越える」という表現はカテキズムにも出て来ます。
まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。

今日はもうやめましょ。がっかりした。早く寝ます。

210 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 23:29
神は至高善です。(Dz978ほか参照)
ユングの言うような「闇の顔」を持つ存在、善悪混合体などではありません。


211 :名無しさん@1周年:02/03/02 23:30
                    __  □□
    ____| ̄|_  _____   \\__   | ̄| | ̄|
    |____   __| |____| | ̄_  ____|  | | |  |
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 <     | |´∀`) ◯( ´∀` )◯  (´∀` | |    >
 <     (    )  \    /    (    )    >
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 <  (__)〈__つ   (_) ノ    (__,,〉(__)   >
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 /|_|   | | _ _ _  | ̄ ̄|  / /| ̄ ̄| ./  / \\
//    // | || | .| |   ̄ ̄ / /  | ̄  | |/| | \\\\
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      ̄       ̄     ̄ ̄ ̄     ̄ ̄    ̄


212 :名無しさん@1周年:02/03/02 23:32
愛しているから殺るモナー

    _          .・. ドス!!
  /__ヽ …      ヽ∧_∧ 
  ( ´Д`)        (゜Д。 ;) __
  (つ┳=-  ・・    ⊂ω つヽ__/
 ( ̄__)_)         (__(__ ̄)

愛徳が有れば殺人もok!(by汁)


213 :名無しさん@1周年:02/03/02 23:34
ユングとグノーシスの関係を指摘しているサイト(一例)

http://member.nifty.ne.jp/Khoora_Mirandaas/links.html

http://www.chugainippoh.co.jp/doyo/d011027.htm
大貫隆 東京大学教授「ヨーロッパの精神史では現代まで地下水脈のように流
れています。 心理学者のユングの理論もグノーシス的実
存理解と重なる部分が多いですね。」

http://www12.u-page.so-net.ne.jp/wg7/kero850/material/g-rekisi.html
現在ではイラクのマンダ教、ユングなどの心理学者による学問としての「ネオ・グノーシス」、それに転生を信じていたカタリ派の生まれ変わり達にその思想が受け継がれている。
 
www.sanynet.ne.jp/~norio-n/NIKKI/87.html


214 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 23:36
>>209

>「時空を越える」という表現はカテキズムにも出て来ます。

では典拠を示し、誤解のないようにコンテクストを明示して引用していただけますか。

215 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 23:38
>>214追加
失礼。CCCにありますね。

216 :名無しさん@1周年:02/03/02 23:41
>>215 を、調べるの早いな。

217 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 23:47
>>215
ただしCCC464では「時空を越えた生命」への移行だけが書かれていて(天国には地上的時間も空間もないのだからこれは当然のこと)
別にタイムマシンじみたことは書いてないですね。

218 :名無しさん@1周年:02/03/02 23:49
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | 愛徳の弾丸をモテーコイ! まだ氏に足りないぞ!
       \_____  ________________
                ∨
                      / ̄ ̄ \ 愛徳が有れば、OK!
      /\     _. /  ̄ ̄\  |_____.|     / ̄\
     /| ̄ ̄|\/_ ヽ |____ |∩(・∀・;||┘  | ̄ ̄| ̄ ̄|
   / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|  (´д`; ||┘ _ユ_II___ | ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
   / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|( ” つつ[三≡_[----─゚   ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
  / ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄| ⌒\⌒\  ||  / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
 / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄] \_)_)..||| | ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄
              ̄ ̄        /|\


219 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

220 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/02 23:51
>>217
CCC646の誤り。
空間的移動に関して言えば、復活の身体は完全に「思いのまま」になりますが。


221 :名無しさん@1周年:02/03/02 23:53
>>220
確か、復活後のキリストの人性は変わったのですよね。

222 :信仰虚弱 ◇H7uaEVrQ :02/03/02 23:54
Sylviusという人にはがっかりした。





 

223 :名無しさん@1周年:02/03/02 23:56
>>220
確か、復活後のキリストの人格は変わったのですよね。


224 :名無しさん@1周年:02/03/02 23:57
>>223
それ、どういう意味?

225 :名無しさん@1周年:02/03/02 23:58
あまり辛くしないで下さい。

can you make it mild?

226 :名無しさん@1周年:02/03/02 23:58
>>223
キリストの位格は変わらん。またキリストの位格を人格とは言いません。
神格だ。

227 :dendo.:02/03/03 00:02
そういや、ラテン語原典のリソースがあるのに、
どうしてわざわざ英語のリンクなのですか?>ST


228 :名無しさん@1周年:02/03/03 00:03
>>227
ラテン語がわからないから。

229 :名無しさん@1周年:02/03/03 00:07
やな感じ

230 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/03 00:08
>>221
身体が新たな属性を持つ身体に変容したという意味ならそのとおりです。
「人格が変わった」とは言えない。

231 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

232 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/03 00:23
>>227
(1)英語を解する人間が相対的に遙かに多い。
(2)トマスを原語で読むような人が
http://www.unav.es/filosofia/alarcon/amicis/ctopera.html
のようなサイトを知らないわけがない。
という理由からです。

233 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/03 00:27
>>213
資料提供大変有り難うございます。

234 :dendo.:02/03/03 00:28
汁さんはいけず ( ._.)φ


235 :名無しさん@1周年:02/03/03 00:28
>>232
ラテン語より英語の方が実用的だからですね。
だったらカテキズムも実用的な解釈をすればいいのでは

236 :名無しさん@1周年:02/03/03 00:29
>>230

ひょっとして221と223をごちゃ混ぜにしてない?

237 :名無しさん@1周年:02/03/03 00:30
>>232

ドメインが .es って一体どこ?

238 :名無しさん@1周年:02/03/03 00:31
エスパーニャ > スペイン

239 :名無しさん@1周年:02/03/03 00:33
>>237
「スペイン」であるらしい

240 :239:02/03/03 00:35
しまった、遅かった

241 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

242 :名無しさん@1周年:02/03/03 01:11
クリスチャン女性、ほんとに結婚まで処女ですか?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015081091/

クリスチャン男性、ほんとに結婚まで童貞ですか?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015081260/


243 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/03 01:27
>信仰虚弱さん
質問しておきますが、

(1)復活したイエズスは墓から出てきたのですか否ですか。
(2)復活したイエズスは弟子達と一緒に三次元空間を歩いたのですか否ですか。
(3)>>200で引用した井上師の命題は(1)(2)ともに否定していますかいませんか。

>>203のような「井上師は正しい」というだけの断言では、何の説明にもなってませんね。

復活の身体の属性については>>110で明示してあるうえ>>1の百科事典も参照箇所として示して当然の前提になってるんだから、
そのことに言及していないから私の説明がダメだなどというのは不当だし、
井上師の説明が正統的か否かという問題は、もとより私の説明の当否とは論理的に独立している。

おわかりですか?

244 :名無しさん@1周年:02/03/03 01:34



少し妄想癖があるくらいが幸せだと思います。



 

245 :名無しさん@1周年:02/03/03 01:40

【今週の名言】

まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。

246 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/03 01:55
>信仰虚弱さん

また井上師は前掲書p.68で、
「ルカによる福音書」では復活後のイエズスはエルサレムで弟子達に現れ、「マタイによる福音書」ではガリラヤで現れるというのが「矛盾」であり、自説によらなければ説明できないようなことを言っていますね。
またそれはあなたの自身の見解でもありました。(過去ログ参照)

しかし、弟子達はすぐにはガリラヤに行かず、主は最初にエルサレムで(ヨハネ20:25参照)、それからガリラヤで弟子達に出現されたと考えても何の矛盾もおこりませんが、あなたはこのことをどう考えるのですか?

247 :名無しさん@1周年:02/03/03 01:55

【今週の名言】

まあ、245という人の勉強はこの程度です。


 

248 :名無しさん@1周年:02/03/03 02:02

【今週の名言】

まあ、青眼という人の勉強はこの程度です。




249 :名無しさん@1周年:02/03/03 02:03

【今週の名言】

まあ、青汁という人の勉強はこの程度です。



250 :名無しさん@1周年:02/03/03 02:05

【今週の名言】

まあ、IdGGn6Qsという人の勉強はこの程度です。




251 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/03 02:23
ちなみにキュンクは前掲書p.338以下で復活についてこう言ってます。

「歴史的出来事としての復活?
新約の信仰における復活とは神の内的次元における神の行為なのだから、それは厳密な意味での歴史的事実ではない。
・・・写真にとれるようなものや記録できるようなものでもない。」

「体の復活?・・・「からだ」が身体的に同一の体という意味であれば、否。」

井上師の「カメラに写らない説」は、キュンク譲りでしょうか(藁)
なお、
「救い主の復活は厳密な意味での歴史的事実ではなく、
ただ単にキリスト教徒が他の事実から考えだした超自然的な事件であり、
証明することもできないし、証明すべきでもない。」
という見解は、Lamentabiliによって排斥されています。(Dz3436)
イエズスの、十字架にかけられた、その身体的に同一の体が、霊魂と再結合したことも既述のとおり。

252 :名無しさん@1周年:02/03/03 02:43
>>249

【青汁】をカトスレ用語集に加えたらいいかもな。
「まず〜い、もう一杯」と、迷惑だがスレを盛り上げる人物。青眼とシルビウスが語源。

とかな。

253 :名無しさん@1周年:02/03/03 04:20
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。
【今週の名言】まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。

254 :名無しさん@1周年:02/03/03 04:38
مصريججتهاالآداب دات مصراالفنون
لميتاثقافةية فى اطار الميتا
ثقجتهادات افةتهادات اطارمصرية اطار
لفكرو و مصريو واطار
مصريججتهاالآداب دات مصراالفنون
لميتاثق Sylvius افةية فى اطار الميتا
ثقجتهادات افةتهادات اطارمصرية اطار


255 :名無しさん@1周年:02/03/03 04:51
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256 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/03 08:29

ユング主義批判の過去ログに関しては>>14-18参照。
信仰虚弱さんの

>普通の肉体で三次元的に現れたら、福音書同士に矛盾が生じます。
>ガリラヤで現れたりエルサレムで現れたりですね。

という発言は、カトリック誤謬告発スレッド(1)の834参照。
ここの議論では、復活の身体が変容したものであるということは当初から問題にしてません。

問題にしているのは、
(1)復活の身体は肉眼に見えるのか否か。
(2)復活の身体は三次元性を(すなわち有体性を)持つのか否か。(3)(2)について否定しなければ、福音書には解けない矛盾が生ずるのか否か。(4)>>200で引用した井上師のテクストは(1)(2)ともに否定しているのかいないのか。
ということですね。信仰虚弱さん、イエスかノーか、ご回答をお願いします。

257 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/03 08:33
>>256の200は>>116に訂正。

258 :名無しさん@1周年:02/03/03 22:43
マルチポストですが済みません。
Lord Jesus Christ, Son of the Father,
send now Your Spirit over the earth.
Let the Holy Spirit live
in the hearts of all nations,
that they may be preserved
from degeneration, disaster and war.
May the Lady of All Nations,
who once was Mary,
be our Advocate. Amen

who once was Mary,(かつてマリアであられた)
とはどういう意味でしょうか?
聖母は今でもマリア様でいらっしゃるのではないのですか?

259 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/04 07:58
英語を読まれない方のために>>110のリンク先の内容をご紹介

レオン=デュフールは1970年代に、福音書の「空になった墓」は、イエズスの身体へ霊魂が再結合された以外の理由によるかもしれないと主張した本を書いていますが、
それに対してフランス司教団は以下のような批判を公にしています。

「復活は単なる主観的な経験であるとも、生けるキリストの使徒達の生活への単なる「介入」であるとも考えることはできない。
・・・それ(訳注:復活したイエズスのからだ)は、神の御言葉が処女マリアから聖霊の力によって取ったその同じ体、十字架にかけられ、葬られ、霊の力によって変容した体である。」
(オッセルバトーレ・ロマーノ、1972年3月26日)

レオン=デュフールはこれを受けて自説を撤回しました。

260 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/04 08:24
>>259続き。

井上師のように、奇跡に関する福音書の記述を、カメラにうつる歴史的事実ではなく「象徴的言語表現」と取ってもまったくかまわないなどと主張する(前掲書p.101)、
単なる懐疑主義、単なる信仰不足について教皇ヨハネ・パウロ二世は次のように厳しく批判しておられます。

「事実として、それら(訳注:奇跡)は福音の歴史に属するものであり、
福音書に含まれているそれらに関する記述は他の歴史的著作に書かれていることと同様に、それ以上にさえ、信頼できるものです。
歴史上の、信仰上の事実を受け入れるにあたって真の障害となっているのはすでに言及した、超自然的なものに反対する先入観にほかならないことは明白です。
それは神の能力を事物の自然的秩序に限定し、あたかも神が自分の造られた法則によって拘束されるかのように考える先入観です。」
(オッセルバトーレ・ロマーノ英語版、1987年12月14日)

神の無限性、全能性に関するカトリックの教義が、
このような恣意的な先入観、それ自体無根拠な単なる疑似宗教と両立しうると考えることは、なんと愚かしいことでしょうか。

261 :名無しさん@1周年:02/03/05 01:41
IRAの活動家が教会へ行き、神父様に罪の許しを求めました。彼はプロテスタント側の
過激派をころした事を告白しましました。さらに英国兵を殺した事も告白しました。
さらに、しばらくためらったのちに、プロテスタントの学校に爆弾をしかけ、
子供達を殺したことも涙をながしながら告白しました。
長い時間がたち、すべての告白が終わりました。神父様は非常に温厚な方でしたが、
怒りをかくせなくなり、こうおっしゃいました。

「今日は罪の告白はしないのか」



262 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

263 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

264 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/05 08:18
>>261
IRAのテロ行為は罪であり、正戦として正当化されません。
現地の枢機卿からも教皇からも非難されています。
http://www.christusrex.org/www1/news/10-96/es10-2-96.html

265 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/05 22:24
「ナリー」スレより再録。

教会の教えを変えないと信徒が減少して困るなどと本末転倒のことを言っている自称カトリックは、一体何を考えているのでしょうか。

異端者量産マシーンなど、もはやカトリック教会ではありません。

主の建てた聖、公、一、使徒継承のカトリック教会ではなく、偽りの教会です。あらゆるモダニストはその建築に手を貸しているのです!


「偽りの教会」を予言したエンメリックへの私的啓示を少し引用しておきましょう。

1820年5月13日
「・・・この偽りの教会のもたらす結果がいかに忌まわしいかを私は見ました。
私はそれが大きくなるのを見ました。あらゆる種類の異端者達がその町(ローマ)にやってきました。
教区の聖職者達はなまぬるくなり、そして私は大いなる闇を見ました・・・」
1820年9月12日
「私は、全ての規範に逆らって建てられた奇妙な教会を見ました。・・・
天使は誰もその教会の建設を監督しませんでした。その教会の中には、いと高きところから来るものは何もありませんでした。・・・
そこにあるのは分裂と混乱だけでした。それはおそらく、最新の流行に従って人間の創り出した教会です。」
「私はふたたびそこに建てられつつある奇妙な巨大な教会を見ました。その中には聖なるものは何もありませんでした。」
(The Life of Anne Catherine Emmerich,by Carl E.Schmoger,C.SS.Rより)

ちなみにこの本の初版は1885年に司教認可済みです。

尊者エンメリックは、罪人の改心のために自らの苦しみを犠牲として捧げる
「犠牲の霊魂」としての生涯を生きた聖アウグスティヌス会の修道女です。
主の御傷と同様の聖痕(茨や槍の傷を含めて)を受け、死の前の十二年間は聖体と水以外の食事は取れなくなった(嚥下できなくなった)という証言が残っています。

266 :近代主義の誤謬は逝ってよし:02/03/05 23:29
>井上師のように、奇跡に関する福音書の記述を、カメラにうつる歴史的
>事実ではなく「象徴的言語表現」と取ってもまったくかまわない

まぁ宗教的真理に関心を持った人がそんな説明を聞いたら、逆に
聖書というのは怪しい信用のならぬ書であると思うだろうね。
福音書に描かれてあることは基本的に全て史実なのだと言う方が、
「象徴的言語表現」などという「説明」より分かりやすいことは
確かだ。

267 :名無しさん@1周年:02/03/05 23:34
>>263

シルさん、どうしてお題目を唱えているの?

268 :名無しさん@1周年:02/03/05 23:47
ぎょう虫と言われてもしょうがないなこいつ。

269 :名無しさん@1周年:02/03/06 02:24

【今月の名言】

まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。


270 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

271 :名無しさん@1周年:02/03/06 23:05
愛しているから殺るモナー

    _          .・. ドス!!
  /__ヽ …      ヽ∧_∧ 
  ( ´Д`)        (゜Д。 ;) __
  (つ┳=-  ・・    ⊂ω つヽ__/
 ( ̄__)_)         (__(__ ̄)

条件がそろえば、殺人は愛徳行為なのです。(by汁)

まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。


272 :名無しさん@1周年:02/03/06 23:34
汁に不満のある奴は、ここに逝け↓

まったくとんでも青汁ども
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015168715/l50


273 :名無しさん@1周年:02/03/07 00:00
♪しょ〜こ〜しょ〜こ〜しょこしょこしょ〜こ〜
♪あっさっはっらっしょ〜こ〜〜〜〜
♪しょ〜こ〜しょ〜こ〜しょこしょこしょ〜こ〜
♪あっさっはっらっしょ〜こ〜〜〜〜
♪しょ〜こ〜しょ〜こ〜しょこしょこしょ〜こ〜
♪あっさっはっらっしょ〜こ〜〜〜〜


274 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/08 10:40
>>271が問題にしている私の発言は字句通りの引用ではありませんが、
いずれにしても過去ログおよび「カトリック誤謬告発スレッドを考察する」スレッドで趣旨の説明と教会の公式教義上の根拠を何度も説明してきています。

死刑、正当防衛、正戦はいずれもカトリックの教義上正当な行為であることに疑問の余地はありません。

と同時に、それらの義務を遂行する場合にあっても、隣人に対する憎悪が正当化されないのは自明のことです。

275 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/08 10:41
教皇不可謬権の教義に反対するためにキュンクが「ゆるぎなき権威?」(新教出版社、p.42)で
「神学的ご都合主義の一例」として挙げている教皇ホノリウス一世の断罪問題について。

これは>1のカトリック百科事典の当該項目にも書かれてあるとおり、第一バチカン公会議当時およびそれ以前から、
教皇権に反対するための論拠として利用され続けてきた事件ですが、正確な事実は次の通りです。

(1)451年のカルケドン公会議は、キリストにおける神性と人性の存在を定義し、キリストにおける神性の存在しか認めない単性論を異端として排斥しました。
しかしエジプト一帯ではその後も単性論が根強く残存していました。
630年にアレクサンドリアの総大司教となったキュルスは、単勢力説(キリストは神性と人性の両方を持つが、エネルゲイア(活動・働き)は一つであるとする説)によって、単性論者のとりこみをはかりました。

(2)しかし単勢力説の「一つの働き」という表現の正統性に関して論争が起こります。コンスタンチノポリス総大司教セルギウスは事態を収拾するため、
「一つの働き」「二つの働き」の表現の両方を使用禁止にすることを考え、教皇ホノリウスの裁決をえるべく手紙を書きました。

教皇ホノリウスの問題を引き起こした返事は次の通り。

「われわれの主イエズス・キリストに一つの意志がある・・・」(634年。Dz487)
(単意論的に解釈されうる不適切な表現ですが、文脈上、ここで教皇は神性と人性の意志の間に対立はないことを言おうとしています。後の教皇ヨハネス四世による説明参照。Dz496)

「一つまたは二つの働きがあると決定しないほうがよい。」(Dz488)
(これはセルギウスの勧めに同意したもので、後の649年の「勅令」の根拠として利用され、また第三回コンスタンチノープル公会議で非難されました。)

ただし、教皇はこれらの手紙で、ある教義を定義もしくは排斥し、全教会を拘束する決定をなすことを意図していないことは明白です。
すなわち、これらの手紙は不可謬のエクス・カテドラ宣言では何らありません。(>1の事典で要件参照。)
従って、不可謬権の反例として用いることはできません。

276 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/08 10:43
>>275続き。

(3)セルギオスへの教皇の返事にもとづいて、皇帝ヘラクリウスは638年に「エクテシス」という法令を出しますが、
これはキリストにおいて神性と人性の二つの意志があることを否定する、事実上の単性論である単意論を強制する内容でした。
教皇ホノリウスはすでに死んでいました。教皇ヨハネス四世は「エクテシス」を非難し、また、ホノリウス一世の表現の真意を説明しました。(Dz496)

(4)皇帝コンスタンス二世は649年「勅令」によって、「一つの働き」「二つの働き」という表現の使用をいずれも禁じ、論争を終息させようとします。しかし、これはキリストに二つの意志があることを主張する正当な表現をも禁じることになります。
教皇聖マルチヌス一世によって召集されたラテラン教会会議は、セルギウス、「エクテシス」、「勅令」を断罪し排斥しました。
皇帝は激怒し、教皇マルティヌス一世は大逆罪に問われて残忍な虐待を受け、流刑の地で死亡。

(5)皇帝コンスタンティヌス四世は教皇聖アガトと同意して680年、第三コンスタンチノープル公会議を開催。公会議はつぎのように決議しました。
「われわれは、・・・ローマ教皇であったホノリウスを排斥する。
ホノリウスがセルギウスに送った書簡の中で、セルギウスの誤った説に従い、よこしまな教義を承認したがゆえに。」(Dz552)
「われわれは、・・・聖なる教父たちの教えに従い、キリストのうちには、二つの生来の意志と二つの生来の働きとが、分割、変化、分離、混同することなしに存在することを宣言する。
この二つの生来の意志は、・・・互いに相反することがない。」(Dz556)

なお、このホノリウス排斥は、教皇ヨハネス四世によるホノリウス擁護となんら矛盾しません。
排斥の理由は「二つの働き」という正当な表現を禁止するセルギウスの意向に従ったことであって、単意論者として認定されたがためではないのです。(>1の事典でホノリウス一世の項目参照)


277 ::02/03/08 21:12
シルさん、恐れ入りますが、ちょっとご足労願えないでしょうか?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014552147/l50

緊急時ではないときに聖職者以外が洗礼を授けるのは有効か無効かということで
プロテスタントと思われる方から尋ねられています。
とりあえず秘蹟的には悪魔が授けても有効であるが教会法違反にあたるだろうと
答えておきました。自信がないので教えていただけると幸いです。

ちなみにスレで問題になっている「子羊の群」という教会は初めて来た人に洗礼を
授けたり、信者・未信者の区別なく聖餐に与らせているそうです。

すみませんが、よろしくお願いします。


278 ::02/03/08 21:14
もうひとつ付け加えますと、こひつじの群は犬や猫にも洗礼を授けている
そうです。これについてもあちらでコメントいただければ幸いです。

279 :名無しさん@1周年:02/03/09 10:43
>>227 >>228
アホの汁になにきいてんだよ。


280 :名無しさん@1周年:02/03/09 19:30
シルはまた腹話術か。
カトスレでも名無しで自画自賛してるし。

281 ::02/03/09 23:07
>>279
あなたにききたくても、同じ名前の人はいっぱいいるから、呼びようがないのです。
コテハン名乗ってくれれば、279さんに尋ねてもいいですが。

282 :noncat-f:02/03/09 23:45
>こひつじの群は犬や猫にも洗礼を授けている

キモイ!信じられない・・・。

283 :名無しさん@1周年:02/03/10 00:30
「一人二役三役四役誤訳」ってあったね。

284 :Sylvius ◆IdGa0WQs :02/03/10 01:28
>>283

誤謬です。

285 :Sylvius ◇IdGa0WQs :02/03/11 00:30
>>284

誤爆です。

286 :Sylvius ■IdGa0WQs :02/03/11 00:49
>>285

誤解です。

287 :Sylvius ■IdGa0WQs :02/03/11 00:51
>>285

誤解です。

288 :Sylvius ○IdGa0WQs :02/03/11 01:04
>>287

誤認です。

289 :名無しさん@1周年:02/03/11 01:04
うるせー

290 :名無しさん@1周年:02/03/11 01:22
ハイハイ まあ、Sylviusという人の勉強はこの程度です。


291 :名無しさん@1周年:02/03/12 03:29
↓このソフトを使って過去ログを整理し、カトリック内の異端を撲滅しよう!!
http://www.ki.rim.or.jp/~kami/

いつも参考にしてます。
>>Sylvius ◆IdGGn6Qs さん

292 :名無しさん@1周年:02/03/12 03:53
まず291を撲滅しましょう。

293 :名無しさん@1周年:02/03/12 04:06
少女A 「それに、ダウン症の子供を持つ親はね。今、産む前に検査でわかるように
    なって…傷ついてる方が多いの…現代は、なんでも認めて、やれマイノリ
    ティーだ、男女平等だ、少子化だ、って…結局、偽善なんだよね…あたしの
    父も偽善者だけど、あたしをイジメるヤツらも偽善者。自分の思い通りにな
    んないと気が済まないウソ障害者も偽善者。欲望は際限ないから、みんな
    我慢というものを知らないの…女が男のように働く社会が本当に健全なのか、
    子供たちの教育に良いのか、こういったこともまだ誰もわからないんだよね」

294 :名無しさん@1周年:02/03/12 04:08
僕は、性同一性障害は、オカマやオナベのようなものとは違うと思ってるし、そんな簡単に起こり得るものではないと思うんだ・・
根拠はないけど、精神的な病気や多重人格者を装って無罪を勝ち取ろうとする犯罪者のケースも増えるかもしれないね・・こんな時代・・なんでもかんでも平等とか、
あり得ないこと教えるだろ、金八先生は・・人は生まれながらにして顔も家庭環境も国籍も性別も違って生まれてくるけど、これらには意味があると思うんだよ。つまり
これは、こちら側に選択権はなかった、ってことだ。能力も、病気の有無も・・もっと言えば、この世に来たいから来たのか、さえもわからない・・謎。僕は科学が好き
なのは、人間や生命の不思議さをむしろ肯定するから、なんだ。人間は、食糧や水がなければ生きられない、けど、これらは人間が科学力によってまかなえるもんじゃない。
なぜか、種が発芽し実を結ぶから、なんだよ。人間は神ではない、ってことだ。なんでもかんでも人間が勝手に判断して、思いのままに欲望を満たしていく今の時代・・
IQの高い、代々医者家系の、肉体的に優れた白人男性の精子を買って・・なんてことが、すでにもうはじまってる・・男性と女性の役割も違うし、肉体のみならず脳の構造も
異なってることが近年指摘されている・・これをイージーに考えることは、神への冒涜以前に、環境破壊し続けてる現代人の大きな特徴の一つだと思う。子供が産まれる、って
ことは、もっと神秘的なことなんだよ。たとえばクローン牛や遺伝子組み替えの大豆を食った人間が、50年後どうなるか? なんて誰にもわからない・・本来、生命および
生命誕生は神秘だし、もっと厳格なものだ。男性は子供を産めないし・・要するに、男と女にはそれぞれ異なった役割があって、補い合うべきもの、なんだよ。それを、なんでも
かんでもやれ同じだ、平等だ、認めろ、って・・あげくのはてに、運動会のカケッコでは、手をつないで仲良くゴールイン・・もうね、アホかと。馬鹿かと。偽善はもうたくさんだ!

295 :名無しさん@1周年:02/03/12 04:12
>>291

取り敢えず、青眼を撲滅して下さい。

296 :カトリシズムへの道 :02/03/12 04:34
 正統信仰に抵触しかねない危険性のある運動に対して、
例え内部的な運動であったとしても厳しい姿勢で
臨むことが必要です。カトリック教会共同体には宗派や教派が
存在しませんが、聖霊
刷新運動のようなカリスマ運動はあります。しかし、危険性がないのは教皇のもと、
聖座を中心とした霊的裁治権の統治がなされており、教導職が正しい神学的解釈を行なうことが組織的にできるからです。また
、法的な基盤が教会法典という形で整備されているからです。プロテスタントのようなセクト集団はどのように主張しようとも
教会にはなりえません。また、そこには聖霊は宿りません。
 キリストの神秘体、肢体に属さず、尚且つ、有効な司教制度を持たず、聖変化が伴わないプロテスタントのような
セクトは教会とは言えないのです。そのようなセクトの聖霊運動にカトリック信徒は一切に渡り関与すべきではありません。
異端であるプロテスタントとの接触は避けねばなりません。セクトの宣伝は聖なる一、聖、公、使徒継承の唯一の教会であり、
キリストの神秘体であり、肢体であるカトリック教会の信徒はその誤謬の影響と汚染思想、汚聖思想を排除する意味でも拒絶
しなければなりません。誤謬には権利は存在せず、その主張自体がキリストの神秘体、肢体から離れたものなのでそこには聖霊など宿らないし
また、そこには聖変化も存在しないので彼らの聖餐の行為自体は初めから無効であり、有効性をもち得ません。
 誤謬の勧誘には警戒しましょう。


297 :カトリシズムへの道 :02/03/12 04:35
危険な傾向
があるものについては地域教区の司祭に告発することが一般信徒の義務である。カトリック教会は主御自身が制定した人類普遍
の制度であり、団体とは本質的に異なるのであり、この教会そのものは主の神秘の体
であり、肢体なのである。それを世俗的存在であるかのように語ることは主に対する
不敬罪であり、大逆罪である。信徳にもとる罪及び故意に信仰箇条を疑うかと同様である。カトリック信徒であって、教会の協議、倫理道徳、過去に公会議において断罪
されたような相対主義価値観を宣伝するようなものは教会法によって正当な処罰をしなければならない。教会は個人主義は容認
していない。教会共同体の秩序を乱す者はキリストの神秘体の交わりを乱す不届き者であり、教会共同体の敵であり、神罰が
下されるであろう。断固たる態度で一致できないものは矯正と悔悛の指導を共同体に
おいて行われなければならない。その共同体に一致できないものは実質的異端であり
、こうした危険分子の異端とは接してはならず、まともに相手にをしてはならない。



298 :カトリシズムへの道 :02/03/12 04:37
 プロテスタントのセクトに聖霊が宿ることなどあり得ない。
また、聖公会もキリストの神秘体の交わりにあるとは言えず、そこで彼らがミサを如何に
荘厳に行ってもそれはミサではない。また、聖変化もそこには存在しない。分派はキリストの神秘体、肢体に属さず、交わりから逸脱した存在で
あり、そこにはコムニオはあり得ないので
ある。カトリック教会はイエズス・キリストが制定した存在であり、その制
度もそうである。主が定めたもの以外は教会ではない。例え、教会的要素がそれ
らのセクトに
存在しても、それらはセクトまたはサークルの域を出ないのである。


299 :カトリシズムへの道 :02/03/12 04:38
 「あなたはペテロである。私は、この岩の上に
、私の教会を建てよう。地獄の門もこれには勝てないだろう。私は天の
国の鍵を
あなたに与えよう。あなたが地上でつなぐ
ものはみな天でもつながれ、あなたが地上で解くものは天でも解かれるだろう」(マタイ・16・18・19)と仰り、主は御自身の神秘体、肢体としての教会を制定なさいました。
これがカトリック教会であり、
ペテロに羊を牧せよと命じられています。そこに聖ペテロの教座が定められ、今日の
聖座として継承されているのです。教会の
首位権は聖ペテロに与えられ、
そしてその統治権としての霊的裁治権が付与されたの
です。聖ペテロは初代教皇であり、歴代の
教皇はそれを継承しているのです。即ち、使徒継承です。一、聖、公、使徒継承の唯一の教会が
カトリック教会であることは明らかであり、その教会がキリストの神秘体
、肢体であることは自明なのです。聖ペテロの教座としての聖座を認めない人々
は教会に残っているとは言えず、その神秘体、
肢体の交わりにあるとは言えないのです。
そして教会に反対し、背き、教会の土台である聖ペテロの教座である聖座を捨て、教会の頭である教皇を認めず、
その首位権、
教導権、霊的裁治権を認めない人々は教会の一員とは言えないのです。それらは異端
であり、離教であり、悪魔の暗闇の支配に
ある存在なのです。悪魔は自身で、光の天使をも装うのです。騙されてはなりません


300 :名無しさん@1周年:02/03/12 04:42
ヤメテー! ヤメテー! 

301 :名無しさん@1周年:02/03/12 04:58
カトリシズムへの道

を! 新キャラの登場か?

302 :名無しさん@1周年:02/03/12 05:14
Sylvius ◆IdGGn6Qs さん、いつも応援しています。
これからも、誤謬を語る異端者を撲滅するよう努力しましょう。
あなたのおっしゃる通り、あの人達は人間である資格もないのです。


303 :名無しさん@1周年:02/03/12 05:31
シルさん的には誤謬を告発したくてたまらないのだろうけど、
なんだか最近歯切れが悪いな。スレも荒れてるし。

304 :chebjcro:02/03/12 07:08
>>296-299
おい、かつら。こんなところでウロウロしないで、あんた自分のトピに書いてりゃいいだろう。
目障りだ。

305 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/12 22:34
>>302
応援してくださるのはありがたいですが、
異端説を憎んで異端者を憎まないようにせねばなりません。
彼らももちろん人間であり兄弟です。


306 :名無しさん@1周年:02/03/12 22:37
おおカツラの登場か! 懐かしいな〜(w)
青眼成敗のために復活したか?

307 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/12 22:41
厳しい言葉を使うとしても、それは異端説の悪の重大性を異端者に自覚せしめるため、そしてまた、異端説に対して無垢な人々の警戒を喚起するためでなければならない。

308 :名無しさん@一周年:02/03/12 22:44
おお?異端ハンターカツラ氏が2chにきたの?それは心強い?(謎

309 :名無しさん@1周年:02/03/13 02:12
>厳しい言葉を使うとしても、それは異端説の悪の重大性を異端者に自覚せしめるため

気持ちは分かるが、それで反発と顰蹙を買っては目的が果たせないと思われ。
「告発」という刺激的なタイトルは考え直した方が良いかも。
ま、汁さんは聞く耳持たずだろうけど。

310 :名無しさん@1周年:02/03/13 06:51
超保守派の人って、どうしてこうも瞬間湯沸かし器なのだろうか?

311 :名無しさん@1周年:02/03/13 07:48
超保守派とは?
どこが瞬間湯沸かし器?

312 :名無しさん@1周年:02/03/13 17:02
ヨーロッパの中世暗黒時代でさえ実現不可能だった理想を
現在において他人に要求する人たちのことじゃないのかな。

そういう人に限って自分には甘いんだよね。

313 :名無しさん@1周年:02/03/13 18:46
>>311

分からんやつは分からんでええ。
分かる人には分かる。

>>310 激しく同意

314 :名無しさん@1周年:02/03/13 21:41
しかしなあ、王権神授説を支持して王政をよしとするとは・・・

王たちの憧れの太陽王だって、妾を囲っていたよね(しかもロリ)。
これって紛れもない姦淫だよなあ・・・

汁さんが憧れるトマスモアだって、中世最大級の基地外ヘンリ8世に仕えて、
しまいには犯罪者として処刑されたわけだろう・・・
この色基地外バカ王は、邪教を興したり、古い女房を次から次へと処刑して、
新しい女に乗り換えたり、
そんな感じで好き放題やったあげく、最後は梅毒で発狂したわけだし・・・

王政のどこがいいんだか・・・


315 :名無しさん@1周年:02/03/13 21:51
それに、中世の領主って、結婚税を課していたよね。
普段は敬虔な振りをしていて、いざとなったら正当な権利と
主張して姦淫を行うんだからあきれるよ・・・

生殺与奪の権利を有する特権階級の存在なんてろくなもんじゃない。

汁さんや超保守派の人たちは
本当に中世が神の御心に適っていた時代だと信じているの?

民主主義の方がよっぽどキリスト教的で、
神の御心に適っていると思いませんか?
 

316 :名無しさん@1周年:02/03/14 00:53
シルさんの好きな瞬間湯沸かし器のメーカーや機種を教えて下さい。

317 :Sylvius ◆IdGa0WQs :02/03/14 04:00
>>316様、やはり東京ガスに限りますね。

318 :Sylvius ◇IdGGn6Qs :02/03/14 07:22
>>317は私の偽者です。

319 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/14 09:00
ドキュソな王がいろいろいたということはもちろんわかっております。
と同時に、民主主義体制のもとでも数々のドキュソ行為がなされてきたことも認められるべきでしょう。
人間に自由意志がある限り、濫用の可能性というものはどのような政体にもつきまといます。
法的安全装置をつければ、という話なら王政でも同じこと。

なお、聖ルイのごとき真のキリスト教的君主が終末の時代にフランスに出現することは、聖ヒュッポリュトス以来、諸聖人への私的啓示で繰り返されていることです。

320 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/14 09:22
ドキュソ王は破門、被破門者に対しては服従の義務無し。

321 : :02/03/14 09:27
 

322 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/14 12:35
キュンクは「ゆるぎなき権威?」(邦訳:新教出版社)p.140以降において、
いわゆる「イシドルス法令集」が偽書であることを根拠に、公会議が教皇に従属することに疑問を呈しています。

確かに「イシドルス法令集」自体は九世紀に成立した偽書ですが、その中に引用された事項自体の多くは偽造ではありません。(EWTNのCostanzo前掲論文参照)

教会史家ソクラテスはすでに五世紀において「ローマの司教の判断に反して諸教会が法を公布すること」は教会法上ゆるされないことであると明白に述べています。
(「教会史」第二巻十七章、>1の百科事典でCouncilの項目参照。テクストの英訳はhttp://www.newadvent.org/fathers/26012.htm
同じくソゾメノスも「教会史」第三巻第十章において「ローマ司教の判断なしになされたことにはいかなる価値も帰属させないのが聖なる法である。」と述べています。
(英訳テクストはhttp://www.newadvent.org/fathers/26023.htm

よって、
「ペテロの後継者によって公会議として確認されたか、あるいは少なくとも受け入れられたものでなければ、決して公会議ではありえない。」(第二バチカン公会議「教会憲章」22、リンクは>>3
というカトリック教会の教えは古代からの教会法に完全に合致しており、イシドルス法令集の問題で覆ることはありえません。

323 :名無しさん@1周年:02/03/15 02:07
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324 :名無しさん@1周年:02/03/15 02:08
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325 :名無しさん@1周年:02/03/15 03:18
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                    /  今日から君も告発君だ!
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       /  /   >  )
     / ノ    / /
    / /   .  / ./
    / ./     ( ヽ、
   (  _)      \__つ

326 :名無しさん@1周年:02/03/15 03:26
                    .∩
                    | |
                    | | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_______∧/ |<告発なんていいかげんにしろよ
     (-=・=-      -=・=-)/  \___________
    /              \
   / /\             / ̄\
 _| ̄ ̄ \           /  ヽ \_
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)\
  ||\                        \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ||
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ||
  ||  ||                        ||


327 :名無しさん@1周年:02/03/15 04:13
>>321

誤謬です。

328 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/16 06:34
キュンクはあちこちで教皇ヨハネス二十三世を持ち上げていますが、つぎのようなヨハネス二十三世の言葉はキュンクの態度とどれほど遠いことでしょうか。

「この公会議の最大の関心事はこれです。
キリスト教の教義の聖なる遺産が守られより効果的に教えられること。・・・
今もなおトリエントおよび第一バチカン公会議の決議において輝いているとおりの、
その完全性と正確性における全ての教会の教義への、更新され落ち着いた忠誠によって。」
(第二バチカン公会議開会演説。1962年10月11日)

「なぜなら、カトリック教会は、神的に啓示されたすべてのことは確固として忠実に信じられなければならないと命じるからです。
すなわち、聖書あるいは口伝もしくは書かれた伝承に含まれ、使徒達の時代から何世紀にもわたって、
諸教皇と合法的な諸公会議によって承認され定義されてきたことです。
この道を外れる者は誰であろうと、教会はその母としての権威を用いて彼に正道に立ち返るように何度も何度も招いてきたのです。・・・
彼女は異邦人の使徒の次の言葉を宣言し証しするのです。
「われわれが有する力は真理のために用いられるのであって、それに逆らってではない」(2コリント13:8)」
(回勅Ad Petri Cathedram)

第二バチカン公会議によって過去の教会の教えは廃止されたとうそぶき、
トリエント公会議や第一バチカン公会議の教えを公の場所で批判して恥じない自称カトリックは反省すべきです。

329 :ふらんちぇすこ:02/03/16 08:56
王制というのはリスクが大きすぎると思うんだが。

・・・・カトスレがあまりに酷いんでここに来るとホッとしてしまう、って
この状況ってなんだろうな。

330 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/18 22:17
カトスレ23にエウカリスチア象徴説をとなえるパラダイムなる人物と
それにまんまと乗せられるシンパ多数が出現しておりますが、
とりあえず反論を載せておきました。

ご興味のある方はお読みください。

331 :名無しさん@1周年:02/03/18 22:52
sage

332 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/20 11:39
今日は教会論上の誤謬に関する教理省の文書をご紹介。
数多くの神学者の論文が「カトリックの信仰の基本的な事項に対立するまでに至っている」
という警告ではじまるこの文書は、
定義された教義の意味の不変性に関する第一バチカン公会議の教えを次のように確認している。

「教会の教導権による教義的定式は、啓示された真理の伝達に当初から適合したものであり、
それ自体として、それを正しく解釈する者にこの真理を伝達するのに適切なものであり続ける。」

「教義的定式の意味に関して言えば、さらなる明晰性によって表現される場合やより発展した場合であっても、教会において常に正しく一定のままにとどまる。
それゆえ信徒は、

第一に、教義的定式(あるいはそれらのいくつかの範疇)が、確定的な仕方で真理を意味することがなく、
真理をある程度歪めあるいは変えてしまうのであり、変化しうる近似を提供しうるにすぎない、という意見を避けなければならず、

第二に、これらの定式は真理を不確定的な仕方で意味するだけであり、この真理はそのような近似によって持続的に追求される目標のようなものである、という意見を避けなければならない。

そのような見解を保持する者は教義的相対主義を避けることがなく、
確定的な仕方で教えられあるいは保持されるべき真理に関する教会の不可謬性の概念を腐敗させるのである。」

DECLARATION IN DEFENSE OF THE CATHOLIC DOCTRINE ON THE CHURCH
AGAINST CERTAIN ERRORS OF THE PRESENT DAY
MYSTERIUM ECCLESIAE
Issued by the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith
June 24 1973
http://www.catholic-pages.com/dir/link.asp?ref=18009

333 :汁名物:02/03/21 07:02
をを、最近汁が元気ないと思ったら、ちゃんと削除依頼してるではないか・・
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/984405665/541
削除依頼はしておかないとな。汁名物だから。

>>107 >>254 >>255
これらを荒らしと認定していないとは・・・何かを意図しているのか?

>>269 は荒らしではないと思うが・・・

334 :名無しさん@1周年:02/03/23 10:40
汁さん、聖週間における性習慣はどうすればいいでしょうか。

335 :名無しさん@1周年:02/03/24 00:17
汁さん、埋め荒らしをしてないで、答えてよ。

336 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/24 00:29
>>335
age荒らし防止のためにやむなく更新済みスレを埋めていたのです。
人聞きのわるいことをおっしゃらないでください。

337 :335:02/03/24 09:08
>>336
ここが下がるのを防止するためやむなく冗談を書き込んでいたのです。
人聞きのわるいことをおっしゃらないでください。

338 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/03/24 12:52
>>337
左様でございますか。それは失礼いたしました。
なお、聖週間中の夫婦行為に関する教会法上の規定は御座いません。
奥様またはご主人と御相談の上で控えるのはよろしいかと。

339 :335:02/03/24 16:05
オオーシルサンイイカンジー!

340 :名無しさん@1周年:02/03/24 16:55
最近のシルさんって、面白いね。その調子。

341 :名無しさん@1周年:02/03/24 16:59
聖週間はオナ禁だよね。みんな。

342 :名無しさん@1周年:02/03/24 17:01
>>341

聖週間以外でもオナの性習慣は禁止だぞ。一応な。

343 :名無しさん@1周年:02/03/24 17:16
シルさんの性習慣について教えてください。






 

344 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/24 22:41
>>343
僕は独身で夫婦行為も自慰行為の習慣もない。
>>17にリンクしてある
††† カトリック・すれっど 7 †††
の740前後参照。

345 :名無しさん@1周年:02/03/24 23:39
>>343の様な質問にも答えるなんて、今日のシルさんは機嫌がいいのかな。

楽しいな〜

346 :名無しさん@1周年:02/03/24 23:54
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016702745/988-991

汁さん、どうしちゃったんだろ。聖週間だから浮かれているのかな。

347 :名無しさん@1周年:02/03/25 00:07
344のリンク先みたけど、汁さんの発言で、
>節制していれば夢精なんか起きないよ〜

医学的に問題があるような・・・・

348 :名無しさん@1周年:02/03/26 07:48
裏2ch

1.書き込みの名前の欄に http://fusianasan.2ch.net/ と入力します。
2.E-mail欄に、20歳以下なら low 21〜30歳は middle 31歳以上は hight と入力します。
 (年齢別調査らしいから協力してやれ)
3.本文にIDとパスワードの guest guest を入れて、書込みボタンを押します。
4.メッセージが「確認終了いたしました。ありがとうございます。」に変わればばOK
5.サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、まあ30分以内であれば何回かやれば大丈夫。
6.家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
  都合上つながる確立が高いです。
 (注意!)全て半角で入れること!!
       23:00〜03:00の間はつながり難いです!何度もトライ!
       http://fusianasan.2ch.net/←は、管理者専用の為「直リン」で飛んでも
       「鯖が見つかりません」になります。入り口は「表2ch」のCGIだけです。


349 :名無しさん@1周年:02/03/26 08:00
IP晒されるだけ

350 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/26 09:02
懲りない人がいますね。
348の言うことは絶対に信用しないように。

351 :名無しさん@1周年:02/03/27 10:43
 おたずねしたいことがあります。
 以前、シルさんは、「ローマ公教要理」をおすすめになっていましたよね。
 これ以外にも、日本語で読める要理がいくつかあることを発見しました。
 むかし出ていた「公教要理」ttp://www.aba.ne.jp/~mikami/catech.htm
とか、次の頁にある「カトリック要理」です。
 ttp://salveregina.virtualave.net/archive.html 
 これらはいまでも読む価値があるものなのでしょうか。
 それとも、新しいカテキズムが出ているいまとしては、あまり価値はないんですか。
 あと、これらのカテキズムと、「ローマ公教要理」とはどういう関係にあるのでしょうか。

352 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

353 :教えて汁さん:02/03/27 21:08
カトが婚前交渉をすると罪になります。

では、カトでない人が婚前交渉をすると、カト的にはどうなるのでしょうか。
罪ですか?問題ないのですか?

354 :名無しさん@1周年:02/03/27 22:31
age

355 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/27 23:03
>>353
姦淫の禁止は自然法上の事項であって、神は全人類の心にそれを刻みつけておられます。
したがって、本来的な条件下では大罪です。

しかし、実際の個別事例においては誤った教育や周囲の風潮の影響などで、規範意識が弱くなっていることが多いでしょうから、大罪が成立するとはかぎりません。

356 :名無しさん@1周年:02/03/27 23:04
タイム誌の今週号はカトリックの聖職者による少年に対する性的虐待の特集記事があった。
何だか、アブナイ世界ですね、カトリックって。



357 :名無しさん@1周年:02/03/27 23:05
>>356
そう思われても仕方ないな。この場合。鬱。


358 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/27 23:07
>>351
いずれも読む価値はあると思いますが、CCCがネット上で読める現在、まずそちらを読まれるのがよいでしょう。
各要理の成立過程についてはよく知りませんが、「ローマ公教要理」を手本としたということはあるかもしれません。

359 :名無しさん@1周年:02/03/27 23:25
>なお、聖ルイのごとき真のキリスト教的君主が終末の時代に
>フランスに出現することは、聖ヒュッポリュトス以来、諸聖人
>への私的啓示で繰り返されていることです。

聖カタリナ・ラブレだったか、聖母はフランスに害あるときは
必ずお守りになるという確信があったという聖人いたのは
知ってるが。どんな私的啓示ですか?
あ、英語はわからないから。


360 :名無しさん@1周年:02/03/28 00:16
今、テレビ見てたら、人の受精卵から抽出できるES細胞
という万能細胞の研究使用許可が京大に出た、という。
これがあれば、難病治療に光ができるとか。
でも、カトリックではNG。
なんか、「祭壇を荒らす救世主、不思議な業で
奇跡を起こし、人々を惑わし、カトリックを迫害する。」
という筋書きに沿うような・・・。


361 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

362 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/28 08:16
>>359
ファチマスレのどこかにもあると思うのですが、少し引用します。

聖ヒッポリュトス「東方を従える偉大なフランスの王が世の終わり頃に現れるであろう」

福者ラバヌス・マウルス「われわれの主要な博士達は時の終わりにかけてフランスの王達の子孫の一人がローマ帝国全体を支配するということを告知することで一致している。」

聖カタルドウス、聖チェザルその他福者・尊者も同様の予言。詳細はEdward Connor,Prophecy for Today(TAN BOOKS,Imprimatur)でよろしく。

363 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

364 :名無しさん@1周年:02/03/28 13:18
>>363
シルビウスにぶらさがるな。クズ。


365 :Sylvius ◆M5B8WT1k :02/03/28 13:27
>>364

ウルセー バカ!




366 :名無しさん@1周年:02/03/28 13:32
>>365
く〜ず。


367 :名無しさん@1周年:02/03/28 13:48
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。
今日は聖木曜日です。


368 :366:02/03/28 13:52
>>367

だから何なの? あ〜ほ。

369 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/29 11:22
>>46>>50で既述のようにキュンクは、洗礼は後代の弟子達が勝手に作った入会儀礼であると主張するとともに、
「イエズスは在世中に教会を建てたことは決してない。」
「イエズスは教会に所属することを神の国に入るための条件として要求したことは決してなかった。」(Christ sein,p.275)
と主張しているわけですが、これに反する聖書の記述および教会の教義を復習しておきます。

「あなたはペトロである。そして私はこの岩の上に私の教会を建てよう。
地獄の門もそれに打ち勝つことはできない。
私はあなたに天国の鍵を授けよう。
そして、あなたが地上でつなぐことは天でもつながれ、あなたが地上で解くことは天でも解かれるであろう。」
(マタイ16:18−19)

ここで言われている「繋釈権」が教会管轄権を意味することは、岩下壮一「カトリックの信仰」(講談社学術文庫)p.773およびCCC880以下参照。
主による教会の設立に関してCCC763以下も参照。

また、教会にこのような権能があるゆえに、
「もし彼らの言うことを聞かないなら、教会に申し出なさい。
もし教会の言うことも聞かないならば、その人を異邦人または取税人同様に扱いなさい。」
(マタイ18:17)と言われるのです。

洗礼に関する新約聖書の記述も復習しておくと、

「それゆえにあなたがたは行って、すべての国民を弟子として、父と子と聖霊の御名によって、彼らに洗礼を施し、
あなたがたに命じておいた一切のことを守るように教えよ。
見よ、私は世の終わりまであなたがたと共にいる。」(マタイ28:19−20)
「するとペトロは言った。「悔い改めなさい。あなたがた一人一人が罪のゆるしを得るためにイエズス・キリストの名によって洗礼を受けなさい。」」(使徒行伝2:37−38)

そして初代教会の様子は
「一同はひたすら使徒達の教えを守り、信徒の交わりをなし、ともにパンをさき、祈りをしていた。」(同2:42)
教会指導者としての使徒達の権威が承認されていたことは同5:13にも明示されています。
教会に所属する必要性に関しては第四ラテラン公会議(Dz802)とCCC846以下参照。

370 :名無しさん@1周年:02/03/29 11:39
汁よ、仕事はしなくて大丈夫なのか?

職場のサーバーには誰がどこにアクセスしたか記録されているかもしれないぞ。
知り合いで、職場のPCからエロを見ていたら、管理人から問い合わせが来た
人がいるな。特に学校のサーバー管理は厳しいかも。

371 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/29 11:43
>>370
今日は休みをとっています。
それに私は塾講師なので、午前中はもとより空いています。

372 :370:02/03/29 11:53
>>371

そうでしたか。それは失礼いたしました。

373 :名無しさん@1周年:02/03/29 11:57
汁さんの見解を教えてください。

カトスレ26
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016822915/633

374 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

375 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

376 :名無しさん@1周年:02/03/29 13:28
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015081260/35

377 :ねこぢるほすちあ:02/03/29 13:52
そんなことより、聞いてくれよ>>1よ。
ちょっとスレと関係あるからさ。
昨日、カテドラルいったんですよ。カテドラル。
そしたらなんか南米の大使館の公用車とか
山の手の奥様とかがい〜っぱいいて入れないんです。
で、よく見たらフリガナべったりの『荘厳司教ミサ典書』もって
「グレゴリオ聖歌使用」とか言ってるんです。
もうね、アホかと。バカかと。
おまえら、ナツメロ歌うために教皇庁
大使呼んでんじゃねーよ、ボケが。
大使だよ、大使。なんかフマ研とかもいるし。
中絶医ストーカーサボって聖歌隊か。おめでてーな。
よーしひさしぶりにラテン語うたいまくっちゃうぞー、
とか言ってるの。もう見てらんない。
おまえらな、シロスのCDやるからその道あけろと。
グレゴリアンってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ミサ応えの相手に選んだ年配信者の一団が
いつ第一バチカンに戻ってもおかしくない。
炙るかか、炙られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
にわかグレゴリアンはすっこんでろ。
で、やっと入れたと思ったら、隣の奴が「やっぱミサはラテン語ね」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ラテン語なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何がラテン語だ。
お前は本当に語尾変化が暗唱できるのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、ラテン語って言いたいだけちゃうんかと。
ミサ通の俺から言わせてもらえば今、信者の間での最新流行は
やっぱり、高田三郎、これだね。
日本語の歌詞で、グレゴリアンそのままじゃやっていくつもりがないのを証明する。これが通の示し方。
日本語ってのは母音が多めに入ってる。そん代わり子音は少なめ。これ。
で、それに御詠歌ふうに音楽を付けてもらう。これ最強。
しかし高田シンパってわかると、聖歌隊で敬遠されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。
まぁお前、>>1は黒表紙の聖歌集でも歌ってなさいってこった。


378 :名無しさん@1周年:02/03/29 14:03
そんなことより、聞いてくれよ>>377よ。
ちょっとレスと関係あるからさ。
昨日、本屋いったんですよ。本屋。
そしたらなんか、ねこぢるとかいう漫画本とか

・・・・・・・・やめた、めんどくさいわ。

379 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/29 14:54
>>373
テイクアウトをお願いします。痛みそうであれば近所の犬にあげます。
>>377
第二バチカン公会議「典礼憲章」116および教皇パウロ六世「ユビラーテ・デオ」参照。

380 :名無しさん@1周年:02/03/29 22:12
>>379

ベーコンだけテイクアウト? なんか気味悪いな。
テイクアウトするのを拒否されたら? 法的には店側にテイクアウトを拒否する
権利があったと思うのだけど(出した料理の所有権は店側にあったような)・・・。
テイクアウトするにしても容器とか用意していなさそうだし。
もしテイクアウトできたとしても、すぐに家に帰って冷蔵庫に入れられるとは
限らないし・・・・。近所に犬いないし。

どうしても食べてはいけないの? 

381 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

382 :名無しさん@1周年:02/03/30 02:06
昨日、キュンクの「ゆるぎなき権威?」読んでたんです。
そしたら、不可謬権の反例として、ガリレオ裁判のことが書いてあるんです。
もうね、厨房かと。ドキュソかと。
お前な、不可謬権の範囲理解しとんのか?もう見てらんない。
後に教皇ウルバン八世となったバルベリーニ枢機卿自身が当時ガリレオに
ヨシュア10:13の字句的解釈は教会の公の不可謬の教えではないと確認してるんだからな。
お前、1615年のベラルミーノ枢機卿の手紙は読んだのか?
「もしも太陽が宇宙の中心にあり、地球が第三天にあって、
太陽が地球の周りを進むのではなく地球が太陽の周りを進むという真の証明があれば、
そのときにはわれわれはきわめて慎重に、その反対を教えているように見える聖書の文章の説明にかかることになりましょう。
そして、真実であることが立証された意見を誤りであると宣言するよりも、
その箇所をわれわれは理解していなかったのだと認めましょう」
神学者ってのはな、もっと厳密に史実を把握してるべきなんだよ。
本の読み過ぎでいつ近眼になってもおかしくない。
正統として天国へ行くか異端として地獄へ堕ちるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。モダニストはすっこんでろ!
お前は本当にカトリック神学者なのか問いたい。問いつめたい。小一時間問いつめたい。
WCC使って偽りの教会建てたいだけちゃうんかと。

383 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/30 09:04
>>380
小斎の規定を守ることで大きな不都合が生じる場合(たとえば病気)のときは免責されます。
テイクアウト不能の場合がそういう免責事由にあたるかどうかは微妙です。
しかし、テイクアウトを断られた経験のある方っておられますか?

384 :名無しさん@1周年:02/03/30 10:58
>>383

その前にテイクアウトした経験のある方っておられますか?

385 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/30 11:34
>>384
小斎で食べられないことを思い出したからという理由ではありませんが、頼んだことはありますよ。中華料理店でしたが、何の問題もなくやってくれましたが。

386 :名無しさん@1周年:02/03/30 13:59
>>382何を言ってるのですか?その言葉の裏にあるものが何か。
自分たちに都合のいい解釈で読むのはやめるべきです。みっともない。
「ガリレオの言うことは嘘に決まってて、聖書に書いてあることが正しい」
という前提は絶対に覆らないという前提のもとでの発言だったのですよ。
この時代においては「もしあったとしたら」という前提はないのです。

相手を納得させるためにわざわざありえない前提をつくっているのです。
聖書に書いていることに嘘はあってはなりません。
そこには「仮に嘘だとしたら解釈を捻じ曲げればいい」
という浅はかな神への呪いの感情があるわけです。
サラが子が出来ないと思い込んで神をあざ笑ったのと同じです。

分かりませんか?ガリレオの言ったことはこの時点では「嘘」なのです。
聖霊の導きはカトリック教会に有効に働いていなかったのですよ。
聖書の字句に心を奪われていたためにその真実を見逃したのです。
この罪をカトリック教会では無視して自らの正当性を訴えているわけです。
チャンチャラおかしな屁理屈です。

387 :名無しさん@1周年:02/03/30 14:00
不可謬と言われているものは現時点で、
またはこれから先にも実証不可能なものばかりを集めて武装しているのです。
しかし、その内に反証されれば、また新たな理屈の元に
違った形で正当化されます。
人が知れるものに絶対というものはありません。
絶対というものは神しか知らないものです。

カトリック教会では、何百億に人口が増えても大丈夫だと言います。
しかし、これは不可謬でしょうか?あくまでも人間が行った試算です。
それが神の御意志かどうかは、人には分かりません。

この世でわかる事と言えば、自分が生きているか死んでいるかくらいです。
善意でやったことが悪であることもあり、
悪意でやったことが善であることもあるのです。

不可謬であるのは神のみであり、人にはありません。
ましてや教会の教えでもありません。たまに読み間違えを起こすからです。
不可謬などというものは主イエズス・キリストの福音から来たもののみです。

教義の原点は主イエズス・キリストの福音です。
福音を軽んじた教義解釈で人を裁くなら、
既にその教が解釈には福音が不在なのであって、
人の役にも立たず、それによって裁くものは神によって裁かれるのです。

388 :名無しさん@1周年:02/03/30 14:02
ということで、保守派が信奉しているのは
イエズス・キリストではなく文字とその文字に込められた呪いと裁きです。

389 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

390 :名無しさん@1周年:02/03/30 16:10
>>385

イタリアは無理っぽい・・・
ちなみにフィリピンは「お持ち帰り」が当たり前だったよ。
日本もそうなるといいな・・・

391 :名無しさん@1周年:02/03/30 17:22
>>385

教会の女の子をテイクアウトすることは可能でしょうか?






392 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/31 01:41
>>386-388
不可謬権の範囲を理解していらっしゃらないようです。
カトリック百科事典でガリレオの項目、および過去ログ参照。

393 :名無しさん@1周年:02/03/31 01:46
>>392

こういう奴はカトリック百科事典は読まないと思うが・・・・
それと過去ログって言い放つだけでなく、リンクを貼ってくれ。
ゴビュースレも、11スレあるんだから・・・

394 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/31 01:56
>>392
英語を読まない方のため繰り返しますが、図書検閲聖省をふくめ聖省の司牧的判断はそれ自体では不可謬権の行使の範囲内に含まれません。
したがってガリレオ裁判が誤審であろうがなかろうがそもそも不可謬権の問題は一切生じません。
第一バチカン公会議とカトリック百科事典のInfallibility、Curiaの項目参照。

395 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/31 01:58
ガリレオ問題は告発スレ(5)。>>20にリンクがあります。

396 :393:02/03/31 02:06
>>395

リンクありがと

397 :名無しさん@1周年:02/03/31 03:33
>>392そんなカトリック教会が定めている範囲なんてどうでもいいのです。
教会の言うことは正しいという前提が既に誤っているわけですから。
正しいことなどは神しか知りません。

398 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/31 03:42
>>397
>教会の言うことは正しいという前提が既に誤っている
このような主張こそ無根拠です。


399 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/03/31 03:46
>>397

> 正しいことなどは神しか知りません。

(1)この命題は正しいですか否ですか。
(2)(1)に対する答えが然りで在ればあなたは神ですか否ですか。
(3)(1)または(2)に対する答えが否であればあなたは自己矛盾をおかしていますか、いませんか。


400 :名無しさん@1周年:02/03/31 11:28
あぁ、カト同士で叩き合っていたあの頃が懐かしい。

青眼の登場で、なんちゃってカトリックを叩き始めた頃からおかしくなってきた。

今では、単にカトリックを叩きたいだけの知識を持ち合わせないDQNが
絡んでくるようになった。なんだかな

401 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

402 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

403 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

404 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

405 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

406 :名無しさん@1周年:02/03/31 22:01
>>405

おやめなさい。

407 :名無しさん@1周年:02/03/31 23:17
汁、いるならでてこい!

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1016817199/22

408 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

409 :名無しさん@1周年:02/04/01 17:00
>>408

おやめなさい。

410 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

411 :名無しさん@1周年:02/04/01 20:31
 ____________/
 _____             |       
       || / アーヒャヒャヒャ      
       ||  sylさーん!!
  ドンドン!! ハァハァハァハァ…  
   ドン ||  \  _y゚.   |      
    (( O)) |      ) ( .  |
    ガチャガチャ_( )   |
       ||  |. || ̄ ̄ ̄ ̄.||
       ||  |. || ´ ̄ ̄ `| ||  
       ||_|. || |。     | ||  
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  \|| |     | ||
            Λ_Λ  ̄\
           (;´Д`; )  ヒー、なんでこんな目に遭わなきゃ
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(((⊃汁⊂))) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  いけないんだ?
             (___)__)          \


412 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/02 09:24
フィッツマイヤーはThe New Jerome Biblical Commentary(本スレではNJBCと略記)p.1333でパウロの回心に関する聖書の記述について次のように書いています。

(1)「しかしながら叙述の詳細は当惑させるようなものである。」
(2)「パウロの同伴者は言葉もなく立っていたのか(訳注:行伝9:7)、それとも地面に倒れたのか(訳注:26:14)」
(3)「彼らは天からの声を聞いたのか(訳注:行伝9:7)聞いていないのか(訳注:行伝22:9)」
(4)「イエズスはパウロに「ヘブライ語」で呼びかけられたにもかかわらず、彼はギリシア語のことわざを引用している。(行伝26:14)」
(5)「このような細部の不調和は、整合性に対するルカの関心の欠如を反映している。」

要するに、平たく言えば、使徒行伝の記述は矛盾だらけでルカはドキュンである、ということですね。

しかし、
(2)については、地面に倒れてから起きあがったと考えて何の矛盾もない。
(3)については、「聞く」という言葉の多義性によって見かけ上の衝突が生じているにすぎない。
「音を知覚する」という意味もあれば「言葉を理解する」という意味もある。
(ギリシア語辞典でakoueinを引いてみましょう。)
前者の意味で「聞く」ことができても後者の意味で「聞く」ことができるとはかぎらない。(なお、マタイ13:13も参照)
(4)については、ヘブライ語で言われたことをギリシア語に訳しているだけと考えても何の問題も生じない。
(言葉遊びをふくむような本質的に他言語に翻訳しがたいことわざならともかく。)


413 :名無しさん@1周年:02/04/02 12:18
ATOKさんはマリア崇敬に疑念を持っているという
ふうに取られかねないし、いろいろと物議をかもし出して
いるから成相派の人々にとっちゃ目障りなのはわかるが、
職場に誹謗中傷のメールを投げるなんていうのは、
そのまま犯罪行為そのものだよ。

当人が警察に届け出るだけで漏れなくお縄頂戴だぞ。
その辺でやめておけ。

414 :名無しさん@1周年:02/04/02 12:20
>>413
なにが、どうした?

415 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/02 12:28
>>413
成相師支持者がそういうことをやったという証拠はあるのでしょうか?
いずれにしても大いにスレ違いかと。
フマネ研のほうに文句は言うべきかと。

416 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/02 13:01
ちと寄り道。
フィッツマイヤーの尊敬するブルトマンは「新約聖書と神話学」において次のように書いています。

(1)「その(訳注:新約聖書をさす)特徴のいくつかは現実に矛盾している。」
(2)「例えばキリストの死は、ある時には犠牲であり、またある時には宇宙的出来事である。」
(3)「彼の人格はある時にはメシアとして解釈されるとともに、またある時には第二のアダムとして解釈される。」
(4)「先在する御子のケノーシス(フィリ2:6)は、彼のメシア的主張の証拠としての奇跡物語と両立しない。」
(5)「処女降誕は彼の先在の主張と両立しない。」

・・・

どこが「矛盾」かと。どこが「両立しない」のかと。きわめて謎の主張の羅列かと。
ブルトマンは弟子たちからもこきおろされてこの種の言動は聖書学に詳しい方々には周知でしょうが、禿苗の一言。

417 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/02 13:11
さらに寄り道をするとパネンベルクも、処女降誕は先在する御子の受肉というキリスト論と「解消しがたい矛盾のうちにある」と言っているそうな。
(「イエス:神にして人」英訳版p.143)

どこが矛盾か、きわめて不明かと。

418 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

419 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

420 :名無しさん@1周年:02/04/02 16:38
>>414

CJMLでATOどんが、職場に誹謗中傷メールを
出さないでくれって泣きを入れる内容の投稿をしていたのね。
そしたらHotMailから「名無しさん」ていう明らかに2ちゃんねらー
な奴が「おまえなんか失業して当然じゃん」
みたいな投稿をしなすった方がおいでになったのです。

ATOどんの主張はちょっと行きすぎだが、
ATOどんが仮に社会的に不利益を中傷メールによって
受けたなら大変陰湿なばかりか、即犯罪行為であって、
そのようなメールを書いた者はカトリックの恥だし、
逮捕を覚悟すべきだという事。
いやマジで。

漏れはそんな事やらかすの汁くらいしかいないと思うけどね。

421 :名無しさん@1周年:02/04/02 16:40
>>415

なんでフマネ研なんて固有名詞が出てくるんでございましょうか?
墓穴掘りましたわね。

422 :名無しさん@1周年:02/04/02 16:43
そうなの? あのCJMLの犯人は汁なの?

それは違うような・・・でもそんなことあるかも・・・どっちなんだ!?

423 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

424 :名無しさん@1周年:02/04/02 19:36
>>420
ATOはその前に何をしでかしてそんなメールを送られる羽目に
陥ったんだろうか?

425 :名無しさん@1周年:02/04/02 20:02
>>424
例のホムペだろ。A-TOどのの。
一部のカトにとっちゃ殺したい相手なのさ。

426 :名無しさん@1周年:02/04/02 20:09
28はそんなに悪いこと書いてるの?
そのHPは見ても安全なの?

427 :名無しさん@1周年:02/04/02 20:11
>>426
し〜〜〜〜〜〜〜〜っ!!!!

・・・・・・・汁たんが飛んでくるぞ。
見に行くなら黙って見に行け。

428 :(元雀鬼)Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/02 21:15
>>421
>>413が「成相派」だと言ってるからだろ。お前目開けてるか?

>>420

>漏れはそんな事やらかすの汁くらいしかいないと思うけどね。

邪推の見本だな。

429 :名無しさん@1周年:02/04/02 21:39
>>426
カタギなカト信者は近ずかない方がいいと思われ。

430 :名無しさん@1周年:02/04/02 21:53
>>429

そうかやっぱりシルだったのね。
明日あたり任意同行かな。

431 :名無しさん@1周年:02/04/02 22:00
>>430
aho!
IP抜く腕前持っているオメエなら誰がシルかぐらいわかるだろ。

432 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

433 :名無しさん@1周年:02/04/03 07:16
これで少なくとも汁がathにいることはわかったな。
しかし妙なあぼーんの仕方だな。

434 :名無しさん@1周年:02/04/03 12:32
>>433

athってなに?
432は削除依頼が出ていないのに、なんであぼーんされてるの?
良く分からない・・・。

435 :名無しさん@1周年:02/04/03 20:19
>>434
成相派が運営しているカルトな魅力の
メーリングリストです。


436 :名無しさん@1周年:02/04/03 20:23
ATOKさんにIP抜かれているアフォがおるみたいね。
ATOKさんの肩を持ちたくないけど犯罪者はパクられて
あたりまえね。

437 :名無しさん@1周年:02/04/03 20:24
ATOKって言うから、最初はジャストシステムかと思ったよ。

438 :名無しさん@1周年:02/04/03 21:05
さすが28!
クラック大成功したんだね。

439 :名無しさん@1周年:02/04/03 21:50
>>436
2chのサーバって28でもセュリティ突破できるんだ。

440 :439:02/04/03 21:51
脱字スマソ

セキュリティね(;・_・)

441 :名無しさん@1周年:02/04/03 22:15
>>438
cjmlによると某氏の掲示板に足跡残した
バカがいるって事だろ。そりゃ他人の掲示板に無防備に
書きこめばバレるよな。

442 :マリア:02/04/04 00:21
>>398根拠はいくらでも出てきていますよ。
そしてこれからどんどん出てきますよ。
人が勝手にどうのこうのと決めすぎてきた結末がこれですよ。
間違えを犯さないでおこうとするがために、
間違えを犯しつづけることが分かりませんか?
主イエズスを神とするなら
主の言われたことによって生きていけばよいのですよ。
聖人の知恵はその時代に適応させている神の賜物なのですよ。
昔のことを現在に無理やり適応させようという考え方は良くありません。
その時代時代に応じたやり方というものがあるのです。

教会の堕落とは、貴方達のような信者が
他を裁いて喜ぶ有様を指しているのです。
そして、教会がこのような者達の住処になるということです。
それを避けるために教会はいろいろな試みを行っているのですよ。
それを貴方達のような信者が否定しているのです。

>>399何を言ってるんですか?
そんなわけの分からんことを言って逃げ切りを図るのはやめなさい。
情けない!我々の基本は福音によって歩むようにすることですよ。

443 :名無しさん@1周年:02/04/04 00:22
私が偽マリアということがばれてしまったようですね。
それでは失礼します。

444 :名無しさん@1周年:02/04/04 08:01
いろんな意味で晒しage

445 :名無しさん@1周年:02/04/04 11:17
各種スレッドにほんとうの意味でローマ・カトリックといえる方がいらっしゃる
とは思えません。
カトリック信徒は内省的であるか、あるいは、無責任にご陽気者であるか、
シャイであるものなのです。
仏式の葬式に数珠がわりにコンタツを持っていって冷たい目で見られた、などの
カキコを拝見したことがありますが、少なくともカトリック信徒の家庭に
生まれ育った人間はこのようなことはしません。ごメダイを服の上に
つけるなどこれみよがしのことはしません。
相手に神学的な見解を滔々と述べることもありません。それは信徒の分では
ないということをわかっているからです。

プロテスタントのように思いつきで信徒になり、自分の判断で転会していく、
などというカトリックが増えたために、周囲の方が迷惑しているようです。

.....

っていうようなことを書いてくれるボンカト1さんはいまいずこ?

446 :名無しさん@1周年:02/04/04 13:13
>>445

氏にました。

447 :名無しさん@1周年:02/04/04 13:16
>>445
コンタツってなに?
ごメダイって?おメダイ?
ローマ・カトリック?

448 :名無しさん@1周年:02/04/04 13:21
数珠を無くしてロザリオを代わりに
仕方なく持っていた人を知っているけど・・・。

449 :名無しさん@1周年:02/04/04 14:38
>>445
は1kolbe本人ではないのか。
さみしぃやつだ。

450 :名無しさん@1周年:02/04/04 15:29
え、おいら神父さんに数珠は持たない方がいい
といわれて、仕方なく、ロザ持っていたよ。



451 :名無しさん@1周年:02/04/04 16:34
>>450死者を悼むためだから、その流儀に従えばいいけど、
その死者を仏と考えてはならないと言っていたけどね。

452 :偽dendo.:02/04/04 16:36
コンタツはキリシタン用語でロザリオのこと。

453 :名無しさん@1周年:02/04/04 16:39
ほう・・・。なるへそ。

454 :名無しさん@1周年:02/04/04 16:41
>>451
>その死者を仏と考えてはならないと言っていたけどね。

仏=ブッダ 死者をブッダと考えるのか? 仏教って・・・
仏教情報キボン。

455 :名無しさん@1周年:02/04/04 16:41
ロザリオはコタツなんですか?

456 :名無しさん@1周年:02/04/04 16:45
コンタツの語源について教えてください。

457 :名無しさん@1周年:02/04/04 16:48
countと同語源。

458 :456:02/04/04 16:50
>>457

おお、ありがとうございます。
「数えるための道具」ということですね。

459 :名無しさん@1周年:02/04/04 16:50
コタツの語源について教えてください。

460 :名無しさん@1周年:02/04/04 17:13
>>454現世での修行を終えてあの世へ行くから仏。
ブッダといえば釈迦のことじゃねーの。よう知らんけど?

461 :名無しさん@1周年:02/04/04 17:15
仏も釈迦も同じなんじゃねーの。よう知らんけど?


462 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:14
キリストにでもなったかのように人に命令口調で話したり、
裁いたりする人。

そういう人がかつて異教徒狩りとかしたんだろ。

463 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:23
>>462ここのスレ主がそれに当てはまるね。

464 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:24
>>463

そうだね。

465 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/04 23:32
異教徒を異教徒であるゆえに迫害していよいという教義はカトリック教会には存在しません。

なお、ブッダとは覚者の意味で、歴史上のゴータマ・シッダールタのみを指す概念では何らありません。

466 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/04 23:35
「いよい」は「よい」の誤り。
なお、異教徒に対する寛容についての諸教皇の文書については過去ログで何度も言及済み。

467 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/05 10:49
>>442
カトリック教会が不可謬的に定義する教義は神の助けによって不可謬であるのであって、「人が勝手にどうのこうのと決めすぎてきた」ことでは何らありません。

カトリック教会は神であるイエズス・キリストが建てたものであり、
そのヒエラルキーには「あなたがたに聞き従う人々は私に聞き従うのである」という主御自身の御言葉のとおり、信徒に従順を要求しうる不可謬の教権がゆだねられています。

(もちろんこのことは教皇や個々の司教がいかなる場合も誤謬に陥らないとか不賢明な司牧的判断をしないとかいうことを意味しないし、
ヒエラルキーが誤謬や不賢明な判断に陥ったときに平信徒がそれにマリオネットのように盲従しなければならないということも意味しない。
教会史上の数々の実例を引いて何度も説明してきたとおり。)

不可謬の教義的決定はその属性によって永久に撤回不能であり、時間がたつことによって誤謬になることはありません。何度も既述の通り。

したがって、
「昔のことを現在に無理やり適応させようという考え方は良くありません。」
という発言が、
そうした不可謬の教義の取り消し要求を意味するのであれば、誤謬。

終末の時代において誤謬を奉じる司教・司祭・信徒が大量発生すること、
そしてそれに雷を落とす正統信仰の擁護者達が出現することは
聖書や私的啓示に多数の予言があります。
これも何度も何度も既述の通り。
とくに聖グリニヨン・ド・モンフォールを読みましょう。

また>>399に対する論理的反論はなんらあなたによってなされていません。
399で批判された貴方の主張は相対主義一般が陥る典型的な自己矛盾の一例にすぎません。

終了。

468 :名無しさん@1周年:02/04/05 13:52
>>467それは、共産主義と同質のものの考え方なのです。
前提は正しいということしかないのですから。
すり合わせばかりですよ。みんなそれに気付いてしまったのです。
だから教会の権威は失墜したのですよ。

もうそのカルト的な不可謬神話は破綻しているのですよ。
歴史で証明しきれない=不可謬と思われてきたものは
どんどん誤謬と証明されていくでしょう。
しかし、あなた方はすり合わせる道を選びつづけるでしょう。
そして最後には、それを封じるためにあることを行って
自分達以外の人が滅びる道を選択するのです。

昔、あなた方は化石を創造の失敗作とも呼んだ。
それに反対した者を「誤謬」とか「異端」「魔女」呼ばわりもした。
これが正統な時代もあったのです。いつでも不完全なのですよ。
それを訳の分からん理屈で不可謬と言う。

この世にあって不可謬というのはないのですよ。
それがあなた方には分からんのです。
共産主義と同じ罪をあなた方は今も犯しつづけているのです。

469 :名無しさん@1周年:02/04/05 14:40
>>462-463
真理を語る時は「〜と思います」とか「かもしれません」という確信に乏しい表現をしては
本当はしてはいけないのです。司祭も意識して断定口調で話すべきです。
人が神になったような命令口調というのはあなたがたの反感を表しているだけで
神から啓示された真理はハッキリと語るのがあるべき姿でしょう。

470 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

471 :オナン:02/04/05 18:46
うちの親父は断定型説教。

472 :オンナ:02/04/05 18:52
うちの親母は不断定型決断。

473 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:19
>>469命令口調で言っても良いと言うのはどうなのでしょうか?
その人が真理を語る時は
命令口調で良いという教義があるのでしょうか?

私は以前に注意をしました。
リベラル的思想も良くないですか、最近の保守は良くないです。
リベラルが狂っているのはもっともですが、保守も狂ってます。
教会を守るということがどのようなことか、
リベラル攻撃をすれば守れるとか、中世に戻せば良いとか、
そんな議論をしているのなら、カトリック教会は普遍とはいえません。

誤謬を改めさせるために、
攻撃をして良いと言うこと自体間違っています。
人には自由意志が与えられています。
どれを選ぶかは人の自由です。人は時に悪いものも選びます。
それは人の特性で仕方はないのです。
かつての聖職者は罪を犯した人もたくさんいます。

教義を振りかざして神の代理人気取りは
もういい加減やめていただきたい。
リベラルだけではなく保守も教会を潰すつもりですか!
このスレッドでは、まさに預言通りになっているではありませんか!
ご自分達の言っていることを、
福音と教義に照らし合わせてもう一度考え直してください!

474 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:26
>473
あなたの方が神の代理人気取りみたいですよ。

475 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:27
おこってる?>473

476 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:30
はっきりいいます。このスレッドは既に誤謬的傾向にあります。
ここには愛と許しは存在しません。裁き合いしかここにはありません。
教会を守り、福音を述べ伝えていくために、
教皇様以下、聖座がどれだけの腐心をしているか考えてください。
その教皇様も最近はご病気のせいかイライラされることが多いようです。

感情で書き込まないで下さい!
それが出来ないのなら罪を重ねることになります。
告解を許しの道具に使わないで下さい。
告解を免罪符の時代と同じ使い方をしないで下さい。
お願いします。

477 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:34
正統信仰が広まるのが、
相当、悔しいようだ。

478 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:34
>>474そういう書き込みが来ることは分かってました。
そう思うということは、あなた方も同じことをしているということです。

479 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:35
ネタか。。。

480 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:38
ネタです。ご心配おかけしました。

481 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:39
>感情で書き込まないで下さい!
>それが出来ないのなら罪を重ねることになります。

うむ。トテーモ感情的な文面だな。


482 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:39
>>477人による裁きを良しとするのが正統信仰でしょうか?
人は、信仰と愛と許しによって生きるべきです。
その生きる指針、罪を犯さず歩む指針として教義があるのです。
教義は人を裁く道具ではありません。

教義を否定するのは罪を犯すことです。
しかし人は原罪がありますからそういう性質を持っています。
それを理解出来ないことは、自分を理解出来ていないことと同じです。

483 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:40
>>482
シルの口調にソクーリだよ。

484 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:40
>>481はい。その方が良いと感じましたから。

485 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:42
>>482

>人による裁きを良しとするのが正統信仰でしょうか?

カトに限らず、世界は、それで成り立っております。


486 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:42
>>484
え?マジだったの?

・・・・・だとしたら、あんまりいい手法ではないと思われ。

487 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:43
人を罪にしたいのなら、罪のない者から話すと良いでしょう。
しかし、人間ですからそんな人はどこにもいないのです。

488 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:43
>>482

>人による裁きを良しとするのが正統信仰でしょうか?

正統信仰は、そんな事は、一切しておりません!!



489 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:46
>>486こうやってレスがつくから良いのですよ(笑)
なんだかずっと観察していまして、やっぱり人の限界を感じました。
シルさんの限界というのか、やはり聖座のいうことは難しいと・・・。

490 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:47
>>489
あなたに限界を感じますが。。。

491 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:49
>>488教義の用い方次第で、そのようになることがあるのです。

492 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:51
>>490そう思われることは光栄です。
私もまた腰を低くして生きることができますから。

493 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:52
>>489
。。。。。そ、そういうもんなのか?
汁の限界=聖座の限界ではないと思われ。

大丈夫かなぁ?



494 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:53
汁たん、もみもみ

495 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:54
アフォ〜>>494

496 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:55
>>493シルさんの限界は人としての限界です。
カトリック教義と何ら関係はありません。
違うのです。聖座の通達が大変厳しいということなのですよ。

497 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:57
なるほど>>496

聖座の意志伝達はむつかしいよな。
教導職にある神父にだって色んなのが居るし。

498 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:57
>>496
>聖座の通達が大変厳しいということなのですよ。

普通のカト信者にとっては、厳しくはありません。
ただリベラルにとっては、相当きついだろう。

499 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:58
パパ様、もみもみ

500 :名無しさん@1周年:02/04/05 19:59
肩をね。>>499

501 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:00
腰もね。>>500

502 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:00
私が言いたいのは、
罪を犯さずにこの話題を語るのは難しいということです。
法律を理解するように教義を考えてはいけないということです。
人を否定してはならないということです。
しかし、ここでは平然と人が否定されています。
その人は罪人でしょう。しかし、自分も罪人なのです。
しかし、人はそのことを忘れてしまうのです。

503 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:02
>>498いえ、残念ですが保守的な司教には相当厳しいものですよ。
リベラル司教はそれを逆手にとっていろいろやってますが・・・。

504 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:03
>>502

なんかレスが付くことに喜びを感じてみたいね。
もうアホクサイのでレスしません。バイバイ!

505 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:03
ハア 
同じ事を色んな人が言いつづけてきたけど無駄だったよ。

慣れた人なら汁たんの事理解してるから、誤解はしないけどね。
汁たんもそれなりに面白いし。


506 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:03
>>501
腰は、ダメです。

507 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:03
>>504告解もお忘れなく。

508 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:03
バイバイ

509 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:04
>>507なんでやねん!

510 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:04
>>506 なんで〜

511 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:05
>>506
腰は、俺のものだからです。

512 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:05
をっ、ゴビュースレが模様代わりしている。

513 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:06
>>511
は、>>510へのレスです。

514 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:07
>>506
パパ様の腰は皆のものだ!

515 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:08
コンクラーベが当分ありませんように。

516 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:08
>>514
では、差し上げます。
その代わりにパパ様の手は、俺のものです。

517 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:09
>>514 >>516

ただし、パパ様の頭は私のものです。

518 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:09
>>515
大丈夫です、当分ありません。
教皇様は、最低100歳までは、大丈夫です。

519 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:09
コンクラーベ後を熱く語れ。

520 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:10
パパ様の頭はキリストです。

521 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:10
聖遺物の分け前か>>517

足をもらおう。

522 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:10
パパ様の頭は、やっぱりパパ様の頭です。

523 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

524 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:11
>>505人の否定はいけませんよ。禁じ手です。

525 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:12
地獄に行きたいですか?>>523

526 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:12
>>523
しーーーーーーーーーーーーーーーーっつ!!

それに触れるのは誤謬だぞ。

527 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:13
>>515リベラルの方ですか?
パパ様は退位の可能性を探っておられたのは知っているかと思います。

528 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

529 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:15
>>527

>パパ様は退位の可能性を探っておられたのは知っているかと思います。

それは、反教皇派の一部の司教の発言。
教皇本人は、最初から否定。
 


530 :520:02/04/05 20:15
>>522

パパ様の頭 →ぱぱさまのかしら

と読んでください。かしら→親分 の意味のつもりだった・・・・

531 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:16
コンクラーベ後は保守司教が台頭する。

532 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:17
よめない

533 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:17
>>530

それを言うなら、教会の頭だろう?


534 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:17
>>527
なんでも「リベラル」といえば格好がつくと思っているバカハケーン





535 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:17
コンクラーベ後はリベラルな司教はあぼーんされる。

536 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:17
>>529いいえ。本当に一時は考えておられたようです。
健康を害してしまったためにです。
少しそのようなことを言ったことが彼らの耳に入っただけです。

537 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:18
>>531
同意。

538 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:18
>>533

話の流れを読もうよ。

539 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:19
>>535
 
同意。

540 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:20
>>538あほぉ?

541 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:20
リベラルの方にとっては、
今のパパ様が長い間在任しているほうが都合がいいはずです。
何故なら、今のうちに仲間を増やすことが出来るからです。

>>535そのために退位を考えておられたこともあるのです。

542 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:21
コンクラーベ後は、日本のリベラル司教はアボーン。
教区再編成が再び見なおされ、高田三郎の聖歌はレアものになり、
子供ミサはなくなる

543 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:21
>>540ヴァカ?

544 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:22
>>541
大丈夫です。リベラル派でも、神の正義には勝てない。
決して悪は栄えません。一瞬そのように見えても。

545 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:23
超保守派たちよ、少し興奮が過ぎるのではないか?

546 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:23
>>543はい、その通りです。

547 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:23
コンクラーベ後は神学校の教授の大幅な入れ替えが起きるであろう。

548 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:24
もう、飽きた。

549 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:25
福音書の精神とか2バチの精神の名の元に異端や悪を容認するのはダメだ。
俺なんかパリサイ派の信仰にも劣るように思う。
彼らは掟を守っていただろうからな。
掟も守らず、偽善を行うおれっていったい...。

550 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:26
>>546素直でよろしい。君はいい人だ。

551 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:27
極端から極端に移るのはね。
どうかと思うしね。

あまりに行きすぎてるのだけがチェックされるんじゃないかな?

552 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:27
>>550 ありがとうございます。
あなたに神の祝福をお祈り申し上げます。

553 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:27
>>547
入れ替わるのは良いけど、新たに入る教授がいるのか?

554 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:28
>>549それをぶち壊してしまったのが主自らです。
それと教義の遵守のバランスは非常に難しいものです。

555 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:29
555!

556 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:31
>>551それはありません。そんなことは出来ません。

557 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:32
>>556
ええ?なんで?

558 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

559 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:34
>>557それは今は秘密ですよ。多分面白いことになると思います。

560 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:35
>>559秘密結社会員ハケーン。

561 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:36
>>560誤解を受けましたね。
ヒントは、正統教義は不滅です。ということです。

562 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:37
怖い。。。
ガタガタ(((((((((゚Д゚)))))))ブルブル

563 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:38
先生!ネオもあぼーんされますか?

564 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:39
>>563それも秘密です。

565 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:39
先生!ピオ十世会の立場はどうなりますか?

566 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:41
先生!アンパンミサ神父もあぼーんされますか?

567 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:43
>>565交渉中ですよ。
その内に結論が出ますが、まだまだ時間が要ります。
何故なら、彼らの思想はネオナチや国民戦線や
王政復古運動にも関係がありますから、
それを彼らがどう処理するかです。

568 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:43
先生!2ちゃんに出入りできなくなるのでしょうか?

569 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:44
>>568
それだけはやだな。

570 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:45
>>566その内にそんなことをしなくなりますよ。
それより、御聖体についてのことがあると思います。

571 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:46
先生!宇多田ヒカルのファンはあぼーんされますか?

572 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:46
>>570
どういうこと?

573 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:46
>>568なるべく控えたほうが良いということにはなるでしょうが、
人の自由意志を抑制することは出来ません。

574 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

575 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:48
>>573ひかえましょう。

576 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:49
>>572歴史的考察の上での判断がなされるでしょう。
リベラルにはかなりの痛手をこうむるはずです。

577 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:50
司教権限が弱まるという事になるの?

578 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:53
司祭権限が弱まるという事になるの?


579 :名無しさん@1周年:02/04/05 20:54
先生!聖体奉仕者はあぼーんされますか?

580 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

581 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:03
>>577そのようなことはないです。むしろ逆でしょう。
そのために、司教は逆にいい加減な判断が出来づらくなります。

582 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:04
>>580 スレ違い。

583 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:05
>>581
権限云々はわからんが、司教さん達はもうちょいしっかりして欲しい。

584 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

585 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:16
>>579使徒伝承に基づいたある調整が行われることとなります。

>>583はい。おっしゃるとおりです。
今は混乱期ですのでお待ちください。
聖霊の導きがあることを祈っていれば必ず良い方向へ行きます。
使徒伝承という歴史において、考察されますから。

注意しなければならないのは、
リベラル思想の全てを聖座は否定しているわけではありません。
カトリック教義と照らし合わせて、
良いものは取り入れていくはずです。

586 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:21
585さんは口調からして教会において特別な地位にある人?
司祭ですか? 何かのグループに入っている人ですか? カツラですか?

587 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:23
>>586それはいえません。カツラさんは良く知っています。
彼は少々心が病まれているように感じます。

588 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:27
私が言っていることは、リベラルや超保守と呼ばれている
人たちの台頭がないという前提のものです。
そういったようなことが起きなければ・・・ということです。
皆さん、カトリック教会の聖職者が
あまり罪を犯さないように祈ってください。

589 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:30
極端な立場をとる人たちの台頭は避けたいな・・・

590 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:31
最近は両極の動きが活発で、聖座もとても困惑しております。

591 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:38
マザー・テレサは他宗教を尊重する人でした。
保守派はこの行動に疑問を持つ人もいました。
臨終洗礼を受けさせるべきだと言う人もいます。
実は列福や列聖に反対する人も多くいます。

592 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:39
>>591
そういう主張をする人たちがいるというのは分かるような気がします。
悲しいことです。

593 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:45
聖座はまともなスポークスマンをもっと育てた方がいいと思われ。
極端な奴ほど声もでかいし。

594 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:47
他宗教への寛容の枠の広げすぎとの不寛容な意見もあります。
しかし、私達はこのような意見に対して
そういう人本人を責めることはしません。
私達はサタンの惑わしであることを知っているからです。

595 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:48
>>593
汁とかね

596 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:49
>>593そういう人は本当に清貧な方が多いものです。
しかし、極端人たちは、色んなところから
資金援助を受ける術を知っています。

597 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:51
>>595今後可能性は在りますが、今の状態では難があります。
逆に、カトリック教会を様々に分裂させていってしまいます。

598 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:52
>>590
日本ではナリー/シル(極右)と豊島28(極左)かな

599 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:54
>>598

00&55&28は逝ってよし  という事で

600 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:54
>>596
中道で優れた神父は誰?

601 :名無しさん@1周年:02/04/05 21:57
そんなことは人それぞれです。
私に言う資格はありません。色んな神父様とお会いになって下さい。

602 :名無しさん@1周年:02/04/05 22:39
gyj

603 :名無しさん@1周年:02/04/05 22:45
>>595
汁は「まともなスポークスマン」それとも「極端な奴」、どっち。

604 :名無しさん@1周年:02/04/05 22:53
>>603
言うまでもなく「極端な奴」、これ常識

605 :名無しさん@1周年:02/04/05 22:54
汁タンはゴシンマン・シルビウスに変身するとき何か合言葉を唱えるの?
ヘンシーン ゴシーン シルビウスに変身 トォー! とか。

606 :名無しさん@1周年:02/04/05 22:56
>>605「ゴシン」ってなに? 「ゴビュー」のこと?

607 :名無しさん@1周年:02/04/05 22:58
>>605
誤謬 ≠ 誤診  勘違いしたのかな?




608 :名無しさん@1周年:02/04/05 22:59
>>606
誤謬=ゴシンマン

来週の対決は
「ゴシンマン・シルビウス 対 怪人豊島28号」

609 :名無しさん@1周年:02/04/05 23:01
折れプロだからコンナ面倒な用語は普段使わない(w

610 :名無しさん@1周年:02/04/05 23:03
>>608

>誤謬=ゴシンマン

なんでだよ?

611 :名無しさん@1周年:02/04/05 23:04
>>609

カトでもコンナ面倒な用語は普段使わないヨ(w

612 :名無しさん@1周年:02/04/05 23:19
誤謬を「ごしん」と読むとはひどい「ごびゅう」だな。

613 :名無しさん@1周年:02/04/05 23:49
Teiki age

614 :名無しさん@1周年:02/04/05 23:50
ガイシュツに匹敵する2ちゃん用語には…ならないか>ごしん

615 :名無しさん@1周年:02/04/05 23:52
聖座はこのようなことに動じません。
わたしですか?
通りすがりのモンシニョールです。
こちらのSylvisさんとやらはよく勉強なさっておられるようですが、
どちらで?
わたしはグレゴリアン大からイエズス会聖書研究所に進み、今は
日本の某大学にて教鞭をとっております。

風呂入ってきます。

616 :名無しさん@1周年:02/04/05 23:55
>>614
カト用語にはなるんじゃないか?

617 :名無しさん@1周年:02/04/05 23:57
>>614
そう言えば、ちょい前に「ゴビョウ」と読んでいた奴が居たな。

618 :名無しさん@1周年:02/04/05 23:58

41: 善を行った人は永遠の命に入り、悪を行った人は永遠の火に入る。

42: これが公会(カトリック)の信仰であり、これを心から忠実に信じなければ救われることはありえない。

619 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

620 :谷啓:02/04/06 00:09
ごびょ〜〜ん

621 :名無しさん@1周年:02/04/06 00:13
俺は2chでカトリックの連中が立場が違う者を
あしざまに言い、のろしり、見下げているのを
見て驚いた.

622 :名無しさん@1周年:02/04/06 00:18
俺は2chで621が嫌いなカトリックを
あしざまに言い、のろしり、見下げているのを
見て驚いた.


623 :名無しさん@1周年:02/04/06 01:38
クローン人間妊娠? 「8週」とイタリア医師が発表


 5日のアブダビ発のタス通信によると、クローン人間計画の推進者であるイタリア
人医師セベリノ・アンティノリ氏はアブダビでの講演で、クローン技術による妊娠に
成功し、現在8週間に達していると発表した。アラブ首長国連邦のガルフ・ニューズ紙
の報道として伝えた。

http://www.asahi.com/national/update/0405/030.html

624 :名無しさん@1周年:02/04/06 01:44
>>623
素晴らしいことだ。
優秀な遺伝子をもつ人を増やすことも出来る。

625 :名無しさん@1周年:02/04/06 01:49
>>624
そうだね、そうすると624の遺伝子は滅びることになるね。
悲しいね。

626 :名無しさん@1周年:02/04/06 02:10
あと百年も経てば人工子宮が開発されノーセックスで子供が作れるようになる。
遺伝子操作で性欲を消滅させられるかもしれない。

627 :名無しさん@1周年:02/04/06 02:14
遺伝子操作による男女の区別の無い中性の人間が主流にるかもしれない。

628 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/06 05:32
激しく既出ですがクローニングは聖座によって批判されております。
EWTNに収録されている以下の記事を参照。

REFLECTIONS ON HUMAN CLONING
Pontifical Academy for Life
http://www.ewtn.com/library/PROLIFE/ORCLONES.HTM

TO TRANSPLANT CONGRESS
Pope John Paul II
http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP2TRANS.HTM


629 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/06 06:04
>>468

>前提は正しいということしかないのですから。
カトリック同士の議論においてカトリシズムの教義が議論の前提になるのは当たり前。
それを受け入れない人間はカトリックではない。

>カルト的な不可謬神話は破綻している
不可謬権による教義的決定のうち反証されたものを一つでもあげて見せてください。
そんなものはどこにも存在しません。

>昔、あなた方は化石を創造の失敗作とも呼んだ。
これは教会の教義的決定では何らなく、学者の個人的思弁にすぎませんが何か?
カトリック教会にいちゃもんをつけるならDzくらいは目を通しましょう。
常識です。

630 :名無しさん@1周年:02/04/06 07:10
カトリックではないカトリックがカトリックの中に多くいる.

631 :名無しさん@1周年:02/04/06 07:55
>>629後で何とでもいえますから。・・・それがカルトですから。
宗教と言うものは、そのようなものです。

カトリックで常識である神観その他はもう既に破綻してます。
内部の常識はしばしば真実ではないからです。
それからカトリック教会は神の組織でなく人の組織なのは、
この長い年月を見ても丸分かりです。

>これは教会の教義的決定では何らなく、
>学者の個人的思弁にすぎませんが何か?
こんな事言ってカトリック教会は罪から逃れるのですか。
教会の「不可謬」と言う権威を背景に迫害してきたではありませんか。

632 :名無しさん@1周年:02/04/06 07:56
もう一つ
カトリックではないカトリックがカトリックの中に多くいるそれがカトリックの問題.

633 :名無しさん@1周年:02/04/06 08:56
>>632

オマエのことだよな。

634 :名無しさん@1周年:02/04/06 08:59
>>633

そんでもって「私がカテキズムから逸脱しているか証明
してみなさい!!」とか抜かすのが汁だよな。


635 :名無しさん@1周年:02/04/06 09:32
証明できないから汚い言葉でなじるのが634だよな。

636 :名無しさん@1周年:02/04/06 10:02
>>635=シル。
最近はコテハンもつかえない。


637 :名無しさん@1周年:02/04/06 10:04
>>635
634のどこが汚い言葉なの?
あんた日本人?

638 :名無しさん@1周年:02/04/06 11:05



みんな〜、私のために喧嘩はやめて〜〜





639 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

640 :名無しさん@1周年:02/04/06 11:14
>>639

はいはい 言いたいことあるひと面と向かっていってね。
あとで順番にきくから。


氏名 _______________________

住所 _______________________

電話番号 _____________________


641 :名無しさん@1周年:02/04/06 15:20
>>637
どこに>>634が汚い言葉と書いてある?
>>634を指したのではなく、これまでの行状のことに決まっているよな。
しっかりしてくれよな。


642 :名無しさん@1周年:02/04/06 19:46
シルさん、ヴァッスーラのことはどう思う?本物?偽物?


643 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/06 20:13
ヴァッスーラ・ライデンはカトリックではありません。
正教徒です。

644 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

645 :名無しさん@1周年:02/04/06 20:33
自分が他者を裁いても自分が裁かれることは無いと
信じて疑わない神を神とも思わない、主を主とも
思わない、たわけシルビウスとかいうのがいるのはこのスレですか?

646 :名無しさん@1周年:02/04/06 20:46
>>645

そうですが、なにか?

647 ::02/04/06 20:48
誤謬


648 :642:02/04/06 20:54
>>643
それは知っているんですけど…
どうしてヴァッスーラを信奉するカトリックの司祭や信徒がいるのかと
不思議に思っているもので、
シルさんなら何か知っているかと思って聞いてみました。


649 :Sylvius $TaNaKaJe:02/04/06 20:59
>>648

私にも分かりません。

650 :名無しさん@1周年:02/04/06 21:17
>>647
びっくりネタでなくて本当にそんな人がいるのですか?
カトリックの洗礼を受けそこないましたが
本当によかった。

651 :名無しさん@1周年:02/04/07 16:06
汁さんはすごいなあ。
俺も見習おう。


652 :名無しさん@1周年:02/04/07 16:10
>>651 何を?

653 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

654 :名無しさん@1周年:02/04/07 19:31
>>615
ということは、イエズス会士なんですか?

655 :gabriel:02/04/07 19:37
AA キモイ・・・

656 :名無しさん@1周年:02/04/08 05:36
シルさんの最新情報

過去の居住地区と出身大学について
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1018185493/45-48
現在の居住地区について
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1018185493/67

657 :名無しさん@1周年:02/04/08 05:38
>>653
お前、そう言う事をして恥ずかしくないか?

658 :名無しさん@1周年:02/04/08 14:55
このスレッドには、シルビウスさんの言動に嫌気がさし、
それを「カトリック的ではない」と不快感を持っておられる
信徒の方もおられる様ですが、
あなたのカトリック教徒なら、彼もカトリック教徒です。
カトリック教義の範囲内で、彼は自己の思うところを述べています。
その言い分のみが、正しいということはありません。
誤解のないように気をつけてください。これは法的解釈によっての主張です。

また、他教派から見たカトリックは、
自己矛盾に満ちていると見えることも理解出来ます。
もちろん、カトリック教徒の中でも、
かつての教皇を始めとする聖職者や信徒達の歩みをみれば、
その行動に間違えはあることも、聖座はしっかり認識しています。
そして、聖人さえ人です。主イエズスのように完璧な人ではありません。
聖人が言ったことだからといって、それが間違えではないとは限りません。
教義に反しない主張や行いをしているか、と言うことなのですから。

659 :名無しさん@1周年:02/04/08 14:56
元々リベラル思想の元は、主イエズスが戒められた権威主義や律法主義に
傾きすぎた歴史の反省から、福音へ立ち返る改革の流れから発生しました。
しかし多くの信者の方も、お知りであろう事情で歪められて参りました。
これは、本来は歴史事実や福音に主眼を置く向きだったのです。
悪いところは正し、福音を述べ伝えようとする運動だったのです。
そこに目をつけられて、当初の目的と全く違うものに変化しているわけです。
第二バチカン公会議を否定する保守派の方々に言っておきますが、
この公会議は、開かれた教会がテーマでした。
聖職者と信徒が一体にして、より異端や誤謬を無くすためのものでした。
本来の教会の役目を、より完全近づけて機能させるものでした。
聖職者にも聖職者としての自覚を、信徒にも信徒としての自覚を・・・。
ラテン語のみではなく、自国語の典礼を良しとした背景にも、
このような点があるのです。

反対に、超保守勢力は、過去の体制で良くないことも正当化しようとします。
誤謬の範囲では無いのですが、その心は野心で一杯です。
ネオナチ・王政復古を掲げる旧貴族勢力・その他極右の政治勢力と
結びついていることがありまして、これらの手先のようになったり、
これらを支配下において、他宗教・外国人排斥を訴えたりするのです。

660 :名無しさん@1周年:02/04/08 15:06
このように、使徒伝承を肯定しながら否定するもの、
教義の範囲であれば何を言っても良いという、二つの流れがあります。
しかし、私達カトリック信者は気をつけねばなりません。
多様性の一致は、カトリック教会で初期からの伝統です。
教義や多様性の一致を犯す存在を操るものは何か?
・・・良く考えて、良い決断を信徒の方々がされることを祈ります。
また、我々がきちんと聖霊の導きの中で働けますようにお祈り下さい。

主の平和の内に全てが一致しますように。

661 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/08 22:31
ええっと、念のためいくつかのことを誤解のないようにいっておくと、ぼくは第二バチカンを否定したことはないですよ〜

第二バチカンを口実にして書いてないことをやったりいったりしてる人を批判してるんです。

それと、ぼくは王政はわるくないと思います。
というか、昔からの私的啓示によって、終末の時代にはフランスに王政が復活することになってます。(ニコニコ)
これはすでに述べたとおりですね。

そして、別に王政を支持する支持しないということは異端であるか否かという問題をひきおこしません。
教会は教義としてどれか特定の政体を支持しなければならないなどということをきめたことは、ないからです。

それとぼくはクザーヌスシンパでもあって、他宗教にはしかるべき敬意をいだいていますよ。

スレ(2)ですでに言ったことだけど、まともなムスリムや仏教徒のほうが、キュンクやテイヤールのようなリベラルより、はるかに上。

662 :Fallen A:02/04/08 22:50
>終末の時代にはフランスに王政が復活することになってます。(ニコニコ)

んん。。。貴方は時代を250年逆戻りさせたいのですな。
どうやら貴方が目指しているのは現代ヨーロッパの象徴的な王権ではなく
19世紀までの絶対王制のようですね。

しかし、いくらなんでも時代錯誤だとは思いませんか?
それに、今のパリの人たちは共和国を愛していますよ。

663 :名無しさん@1周年:02/04/08 22:53
フランス革命のあと、何回政変がありましたか?
ナポレオンの皇帝戴冠や、その後の王政復古。

664 :Fallen A:02/04/08 22:58
ナポレオン3世のクデータ以降は君主制は無いと思います。

665 :歴史好き:02/04/09 00:23
フランスは王政派と言ってもブルボン派、オルレアン派、ボナパルト派がいるから
王政派としても一致団結できないでしょうね。
今の大統領選挙でも王党派の候補はほとんど人気がないし。
でも未だに爵位にこだわっている人は多いから、過去のものに対しての
アレルギーも中々単純じゃないみたい。
ところで汁さんのいう王政復古の私的啓示って誰のなんです?

666 :名無しさん@1周年:02/04/09 00:51
>終末の時代にはフランスに王政が復活することになってます。(ニコニコ)

結局、汁はLPとあまりレベルが変わらないのか・・・・

我は言う「青汁 逝ってよし!」

そう言えば青眼はどうしたのかな?プロクシ規制に引っかかって来れないのか。

667 :マリア:02/04/09 01:33
>>666でもその啓示は、当時の司教公認だからね・・・。
LPと質が違うのよね。
まぁ、それも貴族と司教が結びついていたせいかも知れないけどね。
今だって、当地では両者が復権目指して書く札中だって噂よ。

668 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/09 08:38
終末の時代のフランスにおけるキリスト教的君主の誕生についての私的啓示は>>362で既出だよん。

669 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/09 09:01
えっと、それから近代主義に対する批判は第二バチカン以降は取り消されてるなんてことはないんですよ〜

「近代主義はこれらの誤謬の特徴的な表現であり、またそれは別の呼び名のもとでいまなお現実的なのです。」
(教皇パウロ六世講話。1972年1月19日)

というわけで、回勅「パッシェンディ」や反近代主義宣誓文は、その重要性をいささかも失っていないのです。

670 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/09 09:42
EWTNをmodernismで検索すると、こんな記事が出てくるよ。
教皇パウロ六世の発言も引用されてますね。
すでにスレ(4)で言及したマッカーシー大司教の、聖書解釈における新教父学的アプローチに対するラッツインガー教理省長官の好意的評価についても言及されています。

THE DEPOSIT OF FAITH AND THE PRIESTHOOD
By Msgr. Eugene Kevane
http://www.ewtn.com/library/PRIESTS/DEPOST.TXT

671 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/09 09:47
誤解なきように付記しておくと、>>669での引用は
Cardinal Joseph Siri
Gethsemane:Reflections on the Contemporary Theological Movement
(Franciscan Herald Press)p.50からですよ。

672 :名無しさん@1周年:02/04/09 14:36
体制が教会的権威と統治システムを利用しようとするのは、
歴史的に頻繁にあっただろうし、中世ヨーロッパなんてその極みだよな。
その時に作られた文書を鵜呑みにして現代に適用しようなんていうのが
そもそも間違い>シル

「戦争は正当化される」なんていかにも体制が考えた
屁理屈じゃないか。盲信て恐ろしい。



673 :名無しさん@1周年:02/04/09 20:04
 シルさん、大学院でカトリック思想を専門的に勉強したいと思うんですけど、
どこに行くといいですか?ここはやめた方がいいとか、具体的に教えていただけると嬉しいです。

674 :歴史好き:02/04/09 20:41
>>672
>その時に作られた文書を鵜呑みにして現代に適用しようなんていうのが
>そもそも間違い>シル
どの文章のことを言ってるのか知らんが、近代主義批判の文書を指してるなら
それらは全部19世紀のものだぞ。

>「戦争は正当化される」なんていかにも体制が考えた
トマスの聖戦論を指してるのかな?
もし戦争が違法化された現代が一番素晴らしいと考えているなら、
なおさらトマスの考えがいかに新機軸かを理解できるはずだよ。

675 :名無しさん@1周年:02/04/09 20:48
>>674

ハア?

676 :名無しさん@1周年:02/04/09 20:48
結局カトリック教会は近代民主主義は相容れないの?
正教会の様に君主制の下でしか発展できないのか?

677 :676:02/04/09 20:49
誤字訂正:
近代民主主義は->近代民主主義と

678 :歴史好き:02/04/09 21:00
訂正
聖戦論⇒正戦論
>>676
君の論には根拠がない。
近代民主主義が発達した国がイギリスやドイツを指すなら、
それらの国で今プロテスタントが流行ってるかい?





679 :ふじわらふひと:02/04/09 21:02
>結局カトリック教会は近代民主主義は相容れないの?

 「それは、あなたの頭における近代民主主義の概念と
 あなたの頭におけるカトリック教会の概念との
 つながりに混乱が生じているだけです。
 はやく、その重層的歴史的正当なる結びつきがあなたの頭の中に
 芽生えることをここに祈らせていただきます。」

 とまぁ、ここらへんあたりで「しっしっ」と塩をまかれるだろうに
 1000点。


680 :名無しさん@1周年:02/04/09 21:08
筋肉バカの超あにが逝ったと思ったら、
かわりにクリソツのあほが出現しているなあ〜

681 :蝶兄貴:02/04/09 21:11
呼んだか?

682 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/09 23:12
>>676
統治者を多数決で選ぶ方式自体は、なんらカトリック教会によって否定されてませんよ〜

すやすや

683 :名無しさん@1周年:02/04/09 23:18
>>682しつもーん!眠たいところ悪いですけど、
統治者というものを置いてなければならないのでしょうか?
国民主権というのはダメなんでしょうか?

684 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/09 23:19
>>673
う〜ん、それは教えてちゃんでスマソ2号さんに聞くのがいちばんいいと思うよ。
分野にもよるし。

685 :名無しさん@1周年:02/04/09 23:25
分野にもよるというと?
知っている部分というか、想定される部分で回答していただければ・・・。

686 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/09 23:25
>>683
るそー的人民主権論については既述のとおりです〜
すべて権威は神に由来するんです〜

すやすや

687 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/09 23:29
>>685
中世哲学だったら、上智のリーゼンフーバー先生とか。
教父学なら、海外へいけって教えてチャンでスマソ2号さんは言ってたよ。
神学部スレを倉庫で参照。

688 :名無しさん@1周年:02/04/09 23:30
>>686そういう意味ですか。
それなら民主主義の否定というわけでもないですね。
判断は、人の勝手な利益とかそんなものではなく、
神様を中心に考えようということですね。
神様なら、何を望んでいると考えるか・・・とか。
それなら民主主義となんら矛盾するとは思えません。

689 :名無しさん@1周年:02/04/10 00:20
>>687
「教えてチャン」ってなんですか?
 リーゼンフーバー先生は、シルさんの嫌いなラーナーの弟子ではないんですか?

690 :名無しさん@1周年:02/04/10 00:23
>>687
 学費から考えて、なるべくなら国公立にしたいんですが・・・・・・。

691 :dendo.:02/04/10 00:26
「教えてチャンでスマソ2号」さんというコテハンがいっしゅん
おられたのです。

692 :dendo.:02/04/10 00:28
>>690
伝手をたどってリーゼンフーバーが非常勤で行くところを調べる。
たぶんたいていのところにいってるはず。
……てか、別に上智に籍なくても「先生!先生の上智のゼミ、
いっていいですか」って聞いてみたらいいじゃん。直接。

「おととい来いゴラァ」とは少なくともいわんだろ、あの人。

693 :dendo.:02/04/10 00:31
そだねえ、東大か都立大(かあなたが女の子ならお茶大もあり)で
自分が興味のある分野に一番近いとこに籍を置いて、
指導教官にはいちおう話をつけて(ってか、どーせこの世界はみんな知りあいだしー)
んでリーゼンフーバーのゼミでるというのが現実的な回答かな。

ただ、「ああっ、あの背筋がぴんとしたところに萌っ」ってんじゃ
なかったら、京都や東北でもいいんじゃない。

694 :名無しさん@1周年:02/04/10 00:35
リーゼンフーバーさん以外に、日本人の先生では、どなたかいらっしゃらないですか。


695 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:20
……あー。
大学が学問を教えてくれるのではなく、先生が教えてくれる、それに
気づいたのは素直に称賛します。
ただ、自分が教えを乞う相手を人に訊くようでは、あなたにはこの業界は
向いていないのではないかと思います。

いじょ

696 :名無しさん@1周年:02/04/10 05:49
ttp://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/nisshamakun?

あまり気分のよいものではないな。

697 :名無しさん@1周年:02/04/10 20:18
ここにリンクされている
カトリック教会のカテキズムは
旧版?それとも新版?


698 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/11 08:27
>>697
邦訳はラッツインガー枢機卿の認可を受けた1992年版。
新しい規範版との異同はNewAdventのほうにリンクがある英語版で確かめられるよ。
>>689
中世哲学の理解に関する限りは関係がないと思われ。
リーゼンフーバー先生個人の信条についてはともかく。


699 :名無しさん@1周年:02/04/11 09:39
>>698
「信仰の理解」を本質としている中世哲学の場合に、
「個人の信条」と「哲学の理解」をそんなに簡単に
分けることができるんですか?

700 :名無しさん@1周年:02/04/11 13:39
700!

701 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/11 13:41
>>699
ぼくがいっているのは、
(1)ラーナーのように教義の大胆な再解釈を試みてそれを個人的信条とすること
と、
(2)トマスなりアンセルムスなりの思想を忠実に読み理解すること
は、まったく独立の問題ですよ、ということです。

リーゼンフーバー先生が(1)のような意味でのラーナー主義者であるかどうかは、ぼく知りません。

702 :伝統・保守派の検察官:02/04/11 17:48

 第二バチカン公会議を誤った形で理解し、カトリック教会の正統信仰を歪める動き
に対しては毅然と立ち向かわなければなりません。第二バチカン公会議はトリエント
公会議、第一バチカン公会議を継承しているという歴史的継続性を持つものであり
、第二バチカン公会議以前のカトリック教会の教えを変更したものでも何でもありま
せん。むしろ、現代世界と国際環境に対する対応策としての公会議であり、用語の
言い回しなどを現代化したに過ぎません。典礼憲章においてもラテン語典礼が基盤
であり、国語化は便宜的な手法として認められているに過ぎません。エキュメニズム
においてもその教令においてカトリック教義の純粋性を傷つけ、その本来の確実な
意味を曇らせる偽りの諸宗派和解主義ほど、教会一致運動からかけ離れたものは他に
ないからである、と記されています。教理聖省宣言「ドミヌス・イエスス」、教皇
回勅「真理の輝き」、教皇自発教令「信仰を守るために」といった諸文書が出されて
います。使徒座(聖座)との一致を踏むはずそうとする勢力には断固たる態度で
臨まなければなりません。おかしな諸宗派和解主義に陥ってはなりません。それは
異端を認めることとなんらの変わりもないからです。異端には矯正と改悛が必要で
す。その上で誤謬を破棄させ、廃棄させ、正統信仰に回帰させなければならないの
です。それとプロテスタントからカトリックへの改宗を望む場合は、異端破棄の宣言
を義務付けましょう。隠れプロテスタントは許してはなりません。また、内部の
教会内フリーメイソンにも警戒しましょう。こうした勢力こそ、最大の敵です
。解放の神学は反キリスト的であると教皇様も語っておられます。こうした危険分子
は常に睨んでおく必要があります。正統主義からの逸脱及び正統信仰からの逸脱は
決して認めてはならないのです。

703 :名無しさん@1周年:02/04/11 18:01
カツラが検察官でよかったよ。
もしこんなのが裁判官だったら・・・・・


704 :名無しさん@1周年:02/04/11 18:11
カツラハチュウセイノイタンシンモンカンニウマレテキタラ
イイシゴトヲシタダロウナ

705 :オナン:02/04/11 18:13
バチカンを信じられるなんて・・・

706 :名無しさん@1周年:02/04/11 18:18
>>703

これはカツラではないだろ。改行が違う。

707 :名無しさん@1周年:02/04/11 18:23
おおもりよしはる=ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているロリペド絵描き
2浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とUOに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい(藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている(らしい)。   
氏は近所のょぅι゙ょにまんこ見せてもらって模写してるらしい。
こいつ、私が小学の時、私のまんこにちんちんこすりつけて精液を顔にぶっかけやがった奴。
当時は意味が分からなかったが。もう、死ねよ…と。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士(赤キャラ)を持っている。@Izumo
【すじ】 おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕(すじ丸出し抱き枕)
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html

どっかのスレに上がってた写真(藁
tp://blake.prohosting.com/ccsakura/img-box/ccsakura20020405055756.jpg
tp://blake.prohosting.com/ccsakura/img-box/ccsakura20020405055901.jpg

708 :マリア:02/04/11 19:38
>>705でも、これもカトリックの良心の源なのよ。

709 :伝統・保守派の検察官:02/04/11 21:14

 教皇及び聖座との一致を踏み外すような動き、聖書と聖伝、教会的伝統、諸教父
、諸聖人たちが築いた伝統、過去の公会議及び教皇が断罪した異端と離教、背教
、トリエント公会議決定、第一バチカン公会議決定、教皇の不可謬権の行使した
決定などに反する動き、現教皇が反キリストであると警告したアントニオ・デ・メロの解放の神学
などの動きは正当な形で教会法により処罰されなければならい。正統信仰の破壊する
歪んだ現代主義及び近代主義は排除され、カトリック教会は正常化されなければ
ならないのである。

710 :chebjcro:02/04/11 21:17
カツラ! アントニオ・デ・メロ神父は解放の神学の人じゃないだろ。
ごっちゃにするなよ。
で、どこに現教皇が反キリストだと言ったんだい?
いつもいい加減なクレームだな。

711 :伝統・保守派の検察官:02/04/11 21:33

 アントニー・デ・メロの著作は反カトリック的であるとヨハネ・パウロ二世は
直接に本人に呵責しました。これは現教皇は直接に本人に対して行ったものです
。こうしたことはローマの聖座の教理聖省も把握していることです。

712 :名無しさん@1周年:02/04/11 22:04
カツラはこんな改行をしないよ。まねても無駄だよ、馬鹿!

713 :名無しさん@1周年:02/04/11 22:44
カツラも進歩しているってことだよ。
進歩を知らない保守しかできない検察官だと思っていたが。
改行のしかたくらいは学習できるらしい。京大のアイちゃん程度の知能はあるようだ。

714 :名無しさん@1周年:02/04/11 22:48
改行がおかしいのは、yahooの記入枠に合わせて作文しているからだ。
2ちゃんで同じ改行はしないだろう。
明らかにカツラだとわかるね。
カツラは偉そうにいろいろ書くけど、結構間違いがある。
アントニー・デ・メロ神父が解放の神学をとなえていないことはchebjcroの言うとおり。

以前にもカツラは、キリスト教徒は70人訳聖書を堅持すべしと言っていたが、
聖ヒエロニムスの訳したウルガタ版のことが言いたかったのは明らか。
70人訳じゃ、旧約聖書だけだもんな。

カツラは指摘されても平然とした態度を取り繕っているが、DQN丸出しで
恥かかされ動揺しているだろうな。

おい、カツラ、誤魔化すなよ。デ・メロ神父は解放の神学系かよ?

715 :名無しさん@1周年:02/04/11 23:06
athの管理人の声明なんだありゃ?
あの大げささはなんだよ?
社会性無い連中だなあ。

716 :伝統・保守派の検察官:02/04/12 00:03

 以前から、有名な豊島28号、(カトリック豊島教会所属)は非常に危険な存在
です。http//www.atohmasa.com/というURLがありますが、ここに投稿している
豊島28号のシンパは非常に有害なカトリック教会の正統信仰から逸脱した異端的
傾向の性格を持つ人ばかりです。このようなリベラルあるいは社会派的な傾向を
もつ連中はもはや真の意味でカトリックであるとは言えません。このような
異端的集団は矯正と改悛のもとに置くことが必要です。時間をかけてゆっくりと
彼らを地獄の淵に追い込み、矯正の上、改悛させなければなりません。逸脱集団
には毅然たる姿勢で臨まなければなりません。

717 :名無しさん@1周年:02/04/12 00:11
カツラって、あの掲示板でさんざん叩かれて、尻尾巻いて逃げ出したんだろ。
カツラウォッチングみたいな話題も掲載されているし。

南山大の石脇神父も常連だから、そんなめちゃくちゃな掲示板とは思えないが。
まあ、ひとさまのことをごちゃごちゃ言う前に、お前の頭の中を矯正するほうが
先だと思うが。


718 :伝統・保守派の検察官:02/04/12 02:28

 1998年5月28日に教皇ヨハネ・パウロ二世は「信仰を守るために」(Ad tuendam
Fidem)と題する自発教令を発表しました。その自発教令により教会法第750条に
第二項が追加されました。1371条も改訂されました。教会法第750条「(1)書かれた
または伝承された神の言葉、すなわち教会に委ねられた唯一の信仰の遺産のうちに含まれ
、かつ同時に教会の荘厳な教導、又は通常かつ普遍の教導により、神の啓示として
提示された真理は、すべて神的かつカトリックの信仰をもって信ずべきである。それは
実に、聖なる教導権の指導のもとに、キリスト信者の共同的固持によって明らかに
なる。したがって、すべての信者はこれらの真理に反する教理を避けなければならない

(2)さらに、信仰及び道徳上の教えに関して、教会の教導権が確定的に提示するすべて
の、そして個々の事柄、すなわち、信仰の遺産を大切に保全し明示するために必要とされ
ることがらを、確固として受け容れ保持しなければならない。それゆえ、確定的なもの
として保持すべきそれらの命題を否定する者は、カトリックの教えに反することに
なる」
 第1371条
 「以下の者は正当な刑罰によって処罰されなければならない。1.第1364条第一項のほか
、ローマ教皇又は公会議によって断罪された教説を教える者、又は第750条第2項もしくは
第752条規定の教理を頑固に拒絶する者で、かつ、使徒座または裁治権者の警告にも
かかわらず改めない者」という形に教会法は教皇の自発教令によって改訂されています
。こうした教会法的原則をさらに強化する必要があるでしょう。地域教区でのフォーラム
活動や小グループ活動にも適用できるような教会法的支配体制を明確にしなければ
なりません。教皇及び使徒座との一致を乱すようなことは一切に渡り許してはなりません
。また、近年、教理聖省より出た教理聖省宣言「ドミヌス・イエスス」の原則に正統
信仰を堅持するカトリック信者は忠実でなければならないのです。カトリック教会の
リベラル化やプロテスタント化は厳に戒め排除されなければならないのです。聖書と
聖伝、教会的、教父的伝統に立ち返り、唯一の主が定めた教会として、その正統信仰の
もとに一体性を保たなければならないのです。これこそ、キリスト教的一致なのです


719 :オナン:02/04/12 13:29
せっかく律法にしばられた民を、キリストが解放してくれたのに、
次は教会法ですか? 今度は誰が解放してくれるんだろう・・・。

720 :名無しさん@1周年:02/04/12 13:47
イエスは律法を廃止しにきたのではなく、完成しに来たはずですが?

721 :名無しさん@1周年:02/04/12 13:49
718は、とても律法の完成とは思えないんですが・・・
パリサイ人以上に律法に熱心な感じ。さむい。

722 :オナン:02/04/12 15:56
>>720そうも言ってる。しかーし! 「目には目を・・・」当たりの講釈は
明らかに律法を反古にしてると思うし、
律法学者に「自分たちが守れない律法を信者に守らせようとしている」
と糾弾したりしているのは、やっぱり律法にあり方に疑問を呈しているのでは?

こうゆう考え方はあるわな。
だから不十分な律法を分かりやすく誰でも守れるモノに完成させるために来た。
これならわかる。でも、律法って神が人に与えたものじゃなかったっけ?

723 :伝統・保守派の検察官:02/04/12 17:43

 教会には3つの任務がある。先ず第一に聖化する任務、第二に教化する任務、
第三に治める任務である。キリストによって作られた組織は教会と呼ばれてい
る。それはキリスト昇天後、10日後、つまり、聖霊降臨の日に成立したのである
。この日に旧約の時代が終わり、この日から新約時代が始まったとされるのであ
る。カトリック教会には治める任務があり(統治権があり)、キリストの代理者
であるローマ教皇には、信者からではなく、主なる神であるキリストから統治に
関するすべての権能が与えられているのである。したがって、カトリック教会に
は「国民主権」ないしは「信者主権」、「民主制」もありえない。国家と教会は
根本的に異なる。その意味で三権分立のような制度は教会には存在しえないし、
その必要もない。教会と国家は異なる。国家は物理的な力を含む権力の組織または
権力の正当化である。対して、教会という制度は信仰に基づくものであり、権力
の制度化よりも、むしろ権威の制度化である。国家の法律はそれに服従するかど
うかは自由ではない。一定の国に生まれたならば、誰であれ、否が応でもそれに
服従しなければならない。それはいかなる国家においても同様である。その意味で
すべての人間は「法の支配」から逃げることはできない。それに対してキリスト
信者も教会法に服従しなければならない。しかし、これは一人一人の自由意志によ
るものであり、教会の権威を自発的に認めるところにその根拠がある。教会法を
律法などと言って否定的な考え方を持つことは正統信仰に照らして矛盾している
。それはキリストの代理者としてキリストから直接に統治に関するすべての権能
を与えられているローマ教皇の統治権を否定的に見ることと何ら変わらないから
である。また、教会は完全な社会であり、霊的裁治権を有していることを忘れては
ならない。その裁治権は地上のあらるゆ裁治権から完全に独立する最高の裁治権
である。それを行使できるのはローマ教皇のみである。歪んだ考え方正さなければ
ならないのでる。

724 :名無しさん@1周年:02/04/12 17:44
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1018074522/l50

725 :名無しさん@1周年:02/04/12 17:45

 ↑おもしろい

726 :名無しさん@1周年:02/04/12 17:50
カツラさんに質問したいのだけど
ローマ教皇が「地上のあらるゆ裁治権から完全に独立する最高の裁治権」
を持っているのなら、なんで教会法で禁止されている妊娠中絶を認める
法律がある国があるのよ?
世俗国家に強制できない法律なんて、しょせん教会法は一宗教団体の内
規にすぎないことは明白じゃないのよ。
どっかでは世俗国家の裁判所で司教や神父が世俗国家の法律で被告とし
て裁かれたりしているじゃないのよ。

727 :コルベ名無したん:02/04/12 17:56
>>718
ころころ修正されるんじゃ、教会法典買えないねえ。発売元が有斐閣だ
と、補遣なんて出さないだろうし。サンパウロあたりから加除式教会法
典発行キボン。
ところで、印刷版のデンツィンガーは、再販が出たと今日のカト新聞に
広告が出ていたので、今度の収入で購入決定。

728 :名無しさん@1周年:02/04/12 20:49
おフランス風で逝くと・・・

カツラ:ナポレオン皇帝派
汁:ブルボン王制復古派
豊島28号:ジャコバン革命派

ってとこかな(藁


729 :伝統・保守派の検察官:02/04/12 20:53

 ローマ教皇はカトリック教会における司法、立法、行政の長であり、かつ、地上
におけるキリストの代理者である。その教皇が統治権としての霊的裁治権を行使
するのは当然である。教会の最高権威者として、自発教令を出し、教会法を改訂
するのは当然のことと言える。カトリック教会はあらゆる地上的な世俗社会、世俗
国家を超越した社会的紐帯であり、その教会は主キリスト御自身が定めたもので
あるので、地上的な団体とは完全に区別されるのである。教会は完全な社会であり
、社会的紐帯であり、制度であり、同時に目に可視的かつ不可視的な存在であり
、共同体である。その中に法的秩序が存在するのは当然のことと言える。教会法
は単なる内規ではないのである。世俗法を超越した存在なのである。世俗社会や
世俗国家の法をも超越した公法なのである。教会法は国際公法としての性格を有して
いる点を見ればそれは明らかである。それと教会には次のような権能がある。
 教会法第747条「教会は、社会秩序に関することをも含めて倫理の原則をいつでも
どこでも告知し、かつ、人間の基本的権利又は救いに必要な限り、あらゆる人間的
問題について判断をする権限を有する」つまり、こうした形であらゆる人間的問題
に関して介入する権利を有しているのである。それは神なるキリストが教会に与えた
権能なのである。いかにカトリック教会に反抗的または反発的な態度を取ろうとも
主キリストがカトリック教会を定めたのは事実であり、その教会は一、聖、公、使徒継承
の唯一の教会であることは否定できないのである。あらゆる誤謬を破棄し、正統信仰
に回帰することをここに勧告する。

730 :名無しさん@1周年:02/04/12 20:58
カツラのちんちんもみもみ

731 :名無しさん@1周年:02/04/12 21:02
カツラ皇帝陛下バンザーイ!
皇帝陛下に歯向かうものは、矯正施設送りだぁ!

732 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/13 00:03
現代の誤謬の深刻な症例の一つとして今回は聖伝の軽視(ないし誤解)。

イエズス会士Juan Alfaroはローマのグレゴリアン大学の教授でしたがCristologia e Antropologia(Cittadella Ed.,1973,p.12)において聖伝に対する「聖書の優位性」を主張し、
第二バチカン公会議は聖書のみが神の言葉だと宣言したのであって、聖伝とはそれの単なる伝達にすぎない、と主張しています。

その根拠として持ち出されるのは「神の啓示に関する教会憲章」10ですが、(リンクは>>3)実際に読んでみればおわかりのとおりそんなことはそこには書かれていません。

厳密な意味での聖伝とは、
「信仰または道徳に関する啓示された教義で、聖書において書かれていないもの」です。このような教義の存在はカトリックの信ずべき教義です。(Dz1501参照)


733 :名無しさん@1周年:02/04/13 01:03
スミマセン、プロの教えてチャンです。。
聖伝って、どれだけの量があるのですか?
ちょっと興味がわいてきたので、読んでみたいのですが・・・
さすがにカトの講座には行きにくいし。

734 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/13 01:27
>>733
聖伝は使徒達がキリスト自身の口から受け継ぎ、
または聖霊の神感によって手から手へ渡すようにして、使徒達からわれわれに伝えられたもので、現代でも全部が全部成文化されているわけではありません。
成文化されたものについてはDzや教義神学書(Lutwig Ott,Tanquerey)を参照してください。
東京であれば上智大学の聖三木図書館でお読みいただけますし、Ottはアマゾンで買えば20ドル程度。


735 :名無しさん@1周年:02/04/13 01:35
おお、Sylviusさんからレスが!有難うございます。
でもドキュソなので、英語が読めません。
ドイツ語なら辞書と首っ引きでなんとか。


736 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/13 01:51
>>735
DzやOttの原書はドイツ語なのでご心配なく。

737 :名無しさん@1周年:02/04/13 02:01
そうですか、名前からしてドイツ人かと思ったので・・・助かりました。

738 :名無しさん@1周年:02/04/13 02:10
聖人伝も重要でわ。

739 :伝統・保守派の検察官:02/04/13 02:53

 聖書は聖伝の一部が文書化されたものとして理解すべきである。その解釈は教導権
に委ねられたものであり、個々人が勝手に解釈してはならないのである。聖ヒエロ
ニムスも言っているように、修練のないない者に勝手に聖書解釈はさせてはならない
。カトリック教会で使用する聖書は(日本の場合は)ヴルガタ訳聖書もしくはバル
バロ訳聖書に戻すべきである。その方が正統信仰にかなうと言える。また、ミサ
典書もバルバロ訳のミサ典書に戻し、ラテン語を基盤とした形に戻さなければならな
い。聖伝あっての聖書という認識を忘れてはならない。正統信仰を蔑ろにする動き
が第二バチカン公会議後に顕著になっている。そうした正統信仰を蔑ろにする動き
には止めを刺さなければならないのである。逸脱勢力を徹底的に駆除しなければならない
のである。

740 :名無しさん@1周年:02/04/13 03:03
>>739
>聖書は聖伝の一部が文書化されたものとして理解すべきである。

理解するとか言う前に、歴史上の事実だと思うのだが。

741 :名無しさん@1周年:02/04/13 03:42
いや、それを認められない一部教派がいるから、
その限りでは有効な発言と思われ。

742 :名無しさん@1周年:02/04/13 03:44
>>741

まじっすか! 作ったカトリックがそう主張しているのに!

743 :名無しさん@1周年:02/04/13 03:45
正統派の皆さんにとっては、バルバロ訳とフランシスコ会訳ではどちらの方がお好みなのですか。


744 :名無しさん@1周年:02/04/13 03:47
……じゃなかったら BBF とか出てくる余地ないでわないですか。

745 :名無しさん@1周年:02/04/13 03:48
というか、「聖伝」という概念自体、プロの一部教派の人は知らんかったりする。

746 :名無しさん@1周年:02/04/13 12:52
ただ聖書は聖伝の一部ということをことさらに強調することによって、
福音書の価値が相対化されてしまって、人間イエスの姿が見失われて
しまう危険性大。カツラの論文を読むと、息苦しくて窒息してしまいそうだ(W

747 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/13 14:00
あと、カトスレで創世記が話題になってますが、>>3のPetersNetの注釈をここでもよろしく。
なお、聖書における「全世界」は「地球上の全地域」とは限らないことについて、ローマ1:8参照。

748 :伝統・保守派の検察官:02/04/13 19:26

 聖書の前に教会があったという認識を忘れてはならない。使徒の時代には新約聖書
など存在しない。主イエズス・キリストがペテロに仰られた言葉を考えて見れば、
それは明らかである。「あなたはペテロである。わたしは、この岩の上に、わたし
の教会を建てよう。地獄の門もこれには勝てないであろう。わたしは天の国の鍵を
あなたに与えよう。あなたが地上でつなぐものはみな天でもつながれ、あなたが地上
で解くものはみな天でも解かれるであろう。マテオ16.18−19」そして、復活の後、
主は「わたしの羊を牧せよ。ヨハネ21.16」とあるように聖書の前から教会は存在
するのである。その教会は可視的であると同時に不可視的な存在である。ペテロ
は主御自身から首位権を給わったのである。それが霊的裁治権であり、あらゆる地上
的なものから独立したものである。ペテロは初代教皇である。その後継者がその
首位権を行使するのは当然のことである。そしてカトリック教会の発展の中で聖書
は生まれたのである。聖書の前から教会は存在するのである。聖伝と聖書は等価であ
る。聖書中心主義は受けれてはならない。その考え方は明らかに誤謬である。
聖書の前に教会は存在したという歴史的認識を持たなければならない。異端と分離
派が起こした誤った教説は断固として排除されなければならない。教皇及び公会議
によった断罪された教説を説くような行為は正当な刑罰によって処罰されなければ
ならない。また、教皇及び聖座との一致を乱すような行為は厳重に処罰しなければ
ならないのである。教会法上にINDEXを復活させ、おかしな宣伝行為は禁止させな
ければならない。また、教理聖省の権限を現状以上に強化し、全世界に睨みを利かし
、必要に応じて、常に警告を発することができるようにするべきである。誤謬を
正統信仰に回帰させ、カトリック的一致を教皇及び聖座と完全なる一致を図ること
こそ、キリスト教的一致なのである。カトリック的純粋性を汚し、諸宗派和解主義
を取ることはエキュメニズムでも何でもない。そうした考え方は明らかに誤謬で
あり、異端的傾向そのものである。聖書と聖伝、教会的伝統、教父的伝統、諸聖人
の伝統に立ち返らなければならない。そして聖伝に即したミサが行われなければ
ならないのである。

749 :名無しさん@1周年:02/04/13 19:30
>ただ聖書は聖伝の一部ということをことさらに強調することによって、

解釈学的循環。聖伝あっての聖書、聖書あっての聖伝。

>なお、聖書における「全世界」は「地球上の全地域」とは限らないことについて、ローマ1:8参照。

「全地公会」も同様。全地=(発言者にとっての)既知世界。

750 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/13 19:58
Heilige Schrift und Tradition. (In: Karl Rahner: Schriften zur Theologie. Bd. 6. Einsiedeln : Benziger, 1965, S. 121-)に現れる聖伝の相対化(ないし機能限定)は次のようなものです。

(1)「改革派の兄弟達の信仰的・神学的経験に鑑みて、プロテスタントの「聖書のみ」の原則をできるかぎり真剣に受け取ることがわれわれの義務である。」
(2)「神学にとっては、聖書が信仰に関する事実上唯一の資料源である。」
(3)「信仰の対象の統一性は、・・・一方は聖書と呼ばれ一方は聖伝と呼ばれる信仰の二つの内容的に異なる伝達経路、二つの信仰の源泉という仮説を、少なくとも信じがたく受け入れがたいものにする。」

しかし、
(1)周知の如く、「聖書のみ」原則では解釈乱立という問題を避けることができない。
(2)また周知のごとく、「聖書のみ」の教義はそれ自体非聖書的である。
(3)二つの伝達経路の存在は内容の非整合性をなんら含意しない。
なお第二バチカン「神の啓示に関する教義憲章」9、10、24参照。リンクは>>3

というわけで、これらのヤヴァい命題群の問題は明らか。

751 :名無しさん@1周年:02/04/13 19:59
東方と西方とで聖伝の内容に異動があることはエキュメニズムにどう影響しますか。

752 :名無しさん@1周年:02/04/13 19:59
異同。

753 :最近はけっこう名無しさんなdendo.:02/04/14 01:36
向こうに書きそこねたので(馬鹿)。
Sylviusさんありがとうございます。
スレ違いなのでsage。

754 :伝統・保守派の検察官:02/04/14 01:56

 彼らや彼女らを見習いましょう。紹介します。
 Opus Dei
http://www.opusdei.org/
オプス・デイの活躍に対しては敬意を払わざろうえません。
 カトリック教会内における正統信仰を貫く人々の姿は非常に輝かしく、栄光
に満ちた人々であると言えましょう。聖母マリアの戦士として、そしてキリスト
の霊的兵士として活躍する彼らのような人々に支援しようではありませんか。
 その誤謬を排除する冠たる姿勢こそ、重要と言えるのです。

755 :名無しさん@1周年:02/04/14 12:43


シルさんは「伝統・保守派の検察官」氏の書き込みについて、どのように
思われますか。





756 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/14 14:44
>>755
大枠において同意できるし、正統信仰擁護の熱意に燃えておられる点は大変尊敬すべきことです。
ただ、表現や具体的手法をもう少し穏当になさったほうがよいのでは、と思うこともしばしば。(←お前が言うかお前が)
あと、七十人訳とヴルガタの取り違えのような誤謬がもしあったのであれば、撤回なさるのがよろしいかと。

>>754
私もオプスデイマンセー

757 :名無しさん@1周年:02/04/14 15:59
>>751
>東方と西方とで聖伝の内容に異動があることはエキュメニズムにどう影響しますか。

カトリックとプロテスタントがエキュメニズムで一致することがあっても
正教とエキュメニズムすることはまずありません。
東方とは歴史的にも、典礼/教義の面でも違いが大きすぎます。
心配する必要はないかと思います。

758 :名無しさん@1周年:02/04/14 16:19
じゃあカツラはオプス会員になったらどうよ。

759 :名無しさん@1周年:02/04/14 23:00
カツラ祭りだったのか。出遅れたなあ。

760 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/15 11:31
ラーナーによる教義のヤヴァい再解釈の一例。聖母の無原罪の受胎について。

「この教義は、存在者の誕生は何らかの悪影響を及ぼすもの、汚れを伴い、
そしてそれを避けるためにマリアは特典を持っていなければならなかった、
ということを何ら意味しない。」
「聖母の無原罪の受胎は、それゆえ、単に、彼女の存在の始まり以来、
彼女に与えられた神的恩寵の生命の保持ということのうちに存する。」
(Maria,Meditatzioni,Herder-Morcellina,p.50)

このような言明が教義的定義とどのような整合性を持つというのでしょうか?

無原罪の受胎についての教皇ピオ九世による教義的定義はつぎのとおり。

「人類の救い主イエズス・キリストの功績を考慮して、処女マリアは、
全能の神の特別な恩恵と特典によって、その懐胎の最初の瞬間において、
原罪の全ての汚れから、前もって保護されていた。
この教義は、神から啓示されたものであるので、これを全ての信者はつねに固く信じなければならない。」
(大勅書「Ineffabilis Deus」,Dz2803)

無原罪に関する同様の教義は第二バチカン公会議「教会憲章」56,59でも繰り返されています。
リンクは>>3


761 :名無しさん@1周年:02/04/16 00:30
マリア崇敬が正しいという確証

@マリア崇敬は、神に御旨にかなう素晴らしい信心である。
A「俺」氏の様に考えると悪霊と交わる事になる。
B人は、ただキリスト・イエズスを信じる信仰によって義と認められ救われるのであり、マリア様の助けにより更に強められる。。
Cマリア様は、神と人間の間に立ち、祈りを取り次いでくださり、私たちの為に祈ってくださる。
Dイエズス様は本質は神、受肉においては人である。イエズス様が人として生まれたのはマリア様からであり、「神の母、聖マリア」と呼ばれているのである。
E聖書や聖伝では、マリア様が特別な存在であると私たちに知らせている。
Fカトリック教徒が聖伝と呼ぶものは、新約聖書もその一部であったことから分かるように、確かな信仰基準である。キリスト教の信仰が聖書のみの発するという考えは明らかに誤謬である。

以上のように、マリア崇敬が正しく真実であること確実であり、反論の余地は全くなく、一見、反論のような書き込みがあっても、それは全て詭弁に過ぎません。又、いくら詭弁を並べても、荒らしても、マリア崇敬が正しく真実であるという事実が変動する事はありません。

「俺」と名乗る者が教会の掲示板やこの場で、コピペ荒らしをしてマリア様を傷付けようとしておりますが、惑わされないようにしてください。また「俺」氏の回心の為にお祈りください。


エキュメニカルに関して
カトリックの教義には、多くの真実が含まれています。プロテスタントの兄弟は真摯にこの事実を受け止める必要があります。


762 :オナン:02/04/16 15:56
以上のように、マリア崇敬者は自己満足の最右翼です。
1.その根拠は?
2.その根拠は?
3.4.その根拠は? 聖書にはそのように書いてないが?
 さらにいえば、あなた方カトが尊敬して止まない聖職者の一人は
 女性をこき下ろしてるんだが、誰だったかあててみ?
5.その根本にいるイブは崇敬しないわけ? イブがいなければ、
 マリアはなく、イエスもないと思われるが。
 マリアでなくても、神はイエスを起こせるんだと考えれば、
 マリアの存在意義は薄くなるともいえるしね。
6.その根拠は聖書ではなく、後の聖職者が書いた自分の考えに基づく
 聖伝ですよね。なにしろ聖書にはマリアを崇敬しなさいとは書かれていないし。
7.なるほど、聖書はまだ編纂中というわけですね。ではなぜ、
 組み入れられないでいるんでしょうか?

反論の余地を「詭弁」だとか「荒らし」だとかいって、
封じたつもりなんだろうけど、通せんぼする子供みたいで恥ずかしいですよ。

多くの真実が含まれているってことは、逆に若干の嘘や間違いもあることを
認めるんですね。

763 :名無しさん@1周年:02/04/16 16:39
>>757
そうかなあ。
プロテスタントよりも、正教の方が、ずっと教義的に近いと思ってたんだけど、そうでもないの?
プロテスタントって、数百個もあって、ものすごい差があるよ。
聖公会みたいなプロテスタントならともかく、セブンスデー・アドベンチストなどのプロテスタントと、正教なら、明らかに正教の方が近いのでは?
あまりくわしくはしらないんだけど…


>シルさん、検察官さんら
オプスデイはけっこう正統派の人に評判が良いようですね。
FSSPXはどうでしょ?
うちの近くでたまにミサをやってるみたいなんだけど、正統派でないおいらが行っても大丈夫かな。


764 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/16 21:40
>>763
SSPXは離教状態にあるので、教会法上の条件が満たされないかぎりカトリックはSSPXの司祭のミサにあずかることはできません。

SSPXに関する私の見解は教皇ヨハネ・パウロ二世自発教令「エクレシア・デイ」およびPetersnetやLivingTraditionの関連記事を参照していただければ幸いです。
要点を申し上げると、
典礼改革への否定的評価や新神学批判などに関する限り、私はSSPXの主張の多くに同意するが、
違法叙階は賛成できないし、第二バチカン公会議文書が過去の教会の教えと矛盾するとも考えない。(そう見えるのは誤った解釈の結果である)ということです。

765 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/16 21:52
第二バチカン公会議文書には異端は含まれていません。

「第二バチカン公会議の精神」を口実にして明文にかかれていないことをやったり言ったりしている連中が悪いのです。

ラッツィンガー枢機卿が「信仰について」(ドン・ボスコ社)で力説するとおり、
第二バチカンの歪曲によって生じた腐敗を憂う人々は、第二バチカンの真正な諸憲章に立ち返ることによって、真の刷新の可能性を見いださなければならない。

リベラルからその武器を取り上げるのです。

766 :名無しさん@1周年:02/04/16 22:14
>>764
シルさん、ありがと!

そっか…昔の御ミサがどんなのか興味があったんだけど、まあしょうがないね。
まあ、10月に荘厳ミサがあるから、それでいいかな。


767 :名無しさん@1周年:02/04/16 22:18
>シルさん  リベラルからその武器を取り上げるのです。

そんな過激なこと言わないで。。(T^T)
主張は違えど、同じカトリック。日本では数少ない兄弟姉妹なんだから。。




768 :名無しさん@1周年:02/04/16 23:10
>>763
でも成相神父は「Opus Deiは根本的にリベラル」と批判してますね(W

私も東方教会とカトリックがもっと一致できればと思います。
フィリオクエの問題、煉獄の問題、教皇首位権など問題もありますけど、
没落した聖公会に手を差し出すより、ずっと有益だと思います。

769 :名無しさん@1周年:02/04/16 23:13
フィリオクエの問題って何ですか?
聖霊はイエズス様から出でるかどうかって問題ですか?

770 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/16 23:18
成相師の正統教義擁護活動とその熱意には敬意をいだいているものですが、オプス批判には同意できないということをこの場でも明言しておきます。

771 :名無しさん@1周年:02/04/16 23:23
オプス・デイがリベラルなら、ナリって一体なんなんだ?
ルフェーブルの一味か(W

772 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/16 23:25
>>766
四谷のエンデルレ書店では旧典礼のミサのビデオをいろいろ扱っていますのでよろしければどうぞ。
>>767
「日本では数少ない兄弟姉妹」
それはそのとおりで、お気持ちはよくわかります。
私も憎悪から激しい言葉を使うのではないことをご理解ください。



773 :768:02/04/16 23:29
>>769
「フィリオ・クェ」問題とはニケア・コンスタンチノープル信経にある
「聖霊は父より出る」という部分の解釈をめぐる問題です。
西方教会は聖霊は父「および子から出る」と解釈し、東方教会は聖霊は
父より「子を通して出る」と解釈しています。

この解釈の違いが持つ意味は山田晶『アウグスティヌス講話』の「ペルソナと
ペルソナ性」を参考にして下さい。私は山田氏の見解を受け入れています。

774 :伝統・保守派の検察官:02/04/17 20:20

 SSPXは離教でもなければ異端でもありません。成相神父以外の司祭においても
SSPXは離教でもなく異端でもないと語っています。ルフェーブル大司教の問題です
が、彼がピオ10世司祭会を設立したことは周知の事実です。ルフェーブル大司教
が司祭を叙階したことが原因で、今日の問題となっていますが、その司祭の叙階に
ついてはバチカン側があらかじめ決めていた人々がいました。彼は4人の司祭を
叙階しましたが、バチカン側はその司祭の叙階についてはあらかじめ同意していまし
た。その前提があったのでルフェーブル大司教は司祭叙階を行ったのです。問題は
日程と時期の問題であったのです。それが違法叙階とされた所以です。その後、
ルフェーブル大司教とその4人の司祭は破門的状態に置かれました。しかし、これは
異端や離教を意味するものではないのです。4人の司祭とルフェーブル大司教たちには
この原則は適用されますが、このピオ10世会自体には適用されません。現在、
バチカン側の窓口としてカステリオン・ホヨス枢機が交渉に当たっています。ヨハネ
・パウロ2世もピオ10世会の早急な復帰を望んでいます。本来であれば、昨年の
復活祭に復帰予定でしたが、リベラル派や社会派が妨害したという経緯があります
。彼らが求めているのは破門の取り消しではなく、破門宣告の取り消しです。この
違いが分かるでしょうか。教会法学者の間にはピオ10世会に下した決定については
非常に多くの疑問をもっている人々がいます。また、一般の司祭レベルにおいても
この決定について疑問を持つ人々が多くいます。違法叙階の問題と第二バチカン公会議
以前の考え方を保持するということは別問題のことです。分けて考えなければなり
ません。第二バチカン公会議はトリエント公会議、第一バチカン公会議を継承した
ものなのです。公会議理解を誤るべきではないのです。

775 :名無しさん@1周年:02/04/17 20:25
  ∧_∧    ∩_∩   ∩__∩   ∧_∧      ∧_∧
 ( ・∀・)   ( ´∀`)  ( ´ー`)  ( ´∀`)     ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂     つ
 | | |.....┃ カツラは 2ちゃんから出て行け!!┃ | | |
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776 :名無しさん@1周年:02/04/17 22:20
age age age age age age age age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age age age age age age age age

777 :名無しさん@1周年:02/04/18 22:05
シルビウスさん、カトスレ28の436を見て!

778 :伝統・保守派の検察官:02/04/19 00:52

 1998年7月23日、ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世は「司教協議会の神学的、法的性格について」の
自発教令「アポストロス・スオス(使徒たち)」を出した。同自発教令において
各国における司教協議会の役割を新たに規定し、その限界が示された。その要点は以下の
通りである。神権はただ教皇及び教区司教に限られるという点に集約される。同自発
教令でヨハネ・パウロ二世教皇は、世界の司教は、カトリック教会の首長としての
ローマ司教に結びついており、ひとつの組織体を形成しており、ローマ司教(教皇)のみ
がカトリック教会における最高意思決定を行うとしており、それは分割され得ない
としている。司教協議会は権威ある宣言を行えるものの、ひとつの組織体と同等のこと
を個々の特定の教会やそうした教会の集合といったレベルではできないとしている
。司教協議会は司教自身によって運営され、司教自身のために発言すべきであって
、その司教協議会の任命された委員やスタッフによって動かされてはならないとされ
ている。司教協議会の委員会や事務局は司教を補佐する存在として存在するので、
それを代行するものではないと教皇は示しているのである。既に述べたように教会
における神権及び教権はただ教皇及び教区司教に限られるので、それを越権する
ようなことは許されないのである。司教協議会は教会の権限によるもので、廃止は
常に可能なのである。司教協議会は主として、司牧同士が司牧に関することを個人的
に情報交換するためのものであり、かつ、翻訳機関でしかないのです。その合意は
教区司教や小教区を縛るものではないという点を理解して置かなければなりません
。また、聖職位階制において司教協議会は中間機関にはなり得ず、教区の指導に当たる
教区司教の責任を押しとどめることはできないないのです。また、教会法455条第4項
で述べられていることが、再度、この自発教令では明確にされています。ほとんど
すべての分野において司教協議会の決定は「勧告」に過ぎず、拘束力は持たない
のです。また、教理権限は司教協議会は持ち得ないのです。その点は教会法753条を
を見れば明らかです。要は、普遍教会の「翻訳者」に過ぎないということです。


779 :伝統・保守派の検察官:02/04/19 01:35

 778修正
  司牧同士→司教と修正

780 :名無しさん@1周年:02/04/19 01:38
  ∧_∧    ∩_∩   ∩__∩   ∧_∧      ∧_∧
 ( ・∀・)   ( ´∀`)  ( ´ー`)  ( ´∀`)     ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂     つ
 | | |.....┃ カツラは 2ちゃんから出て行け!!┃ | | |
 (__)_)..┗━━━━━━━━━━━━━━━┛ (__)_)


781 :伝統・保守派の検察官 :02/04/19 01:41
オナニーをしてはいけません。

782 :名無しさん@1周年:02/04/19 01:52
>>781
貴様もしてたのに、やぶからぼうにそんなことを言ってはいけません。

783 :名無しさん@1周年:02/04/19 01:54
ホモどもに何を言えってんだ?

ホモにについて語る口など持っていないが。

784 :名無しさん@1周年:02/04/19 01:55
男性でも女性でも手淫したことのないやつなんてほんとにいるのか?
いたら、そのほうがきもい。

785 :名無しさん@1周年:02/04/19 01:55
ホモを一匹見つけたら三十匹はいると思え(w

786 :名無しさん@1周年:02/04/19 02:01
男性でも女性でも婚前交渉したことのないやつなんてほんとにいるのか?
いたら、そのほうがきもい。


787 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/19 22:28
ラーナーによる伝統的キリスト論の拒否について。

ラーナーはヨハネ福音書やパウロ書簡に見いだされるキリスト論について、「史的イエスの自己証言を越えたもの」であると断言し、次のように述べています。

「現代の組織的キリスト論は、イエズス・キリストの神学的理解においてそれを当然の出発点とみなすことはできない。」(Sacramentum mundi,ed. Morcelliana,vol 4 col.194)

ラーナーが拒絶するのは、まさしく先在するロゴスの教説(ヨハネ1:1、8:58参照)なのです。

そこで出てきたのが「下からのキリスト論」というわけです。


788 :名無しさん@1周年:02/04/20 01:21
汁さんの居住地域は?

陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸蚊  樺
陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸    樺太
大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸              固
陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大      北      固
大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大        北北  固
陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大         北北北北
大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大  大         北北北
陸大陸大陸大陸大陸大陸大正日             北
大陸大陸 大陸大陸大陸正日                 州
陸大    陸大陸大陸正日正                本州
     大     日正日                   州本
大          正日正日                  本州
陸  大      正日正韓                佐 本州
大陸大陸大      韓韓韓    独          .本州
陸大          韓韓韓韓          本 本州本
大            韓韓韓           本州本州本
陸大          韓韓      州本州本州本州本
大陸         韓韓  島   本州本州本州 本州
陸大                九州  四国 本
大陸大            島九州九 四          島
陸大陸              九州
大陸               州九
陸大陸               島
大陸
陸大
大               島

              沖                        鳥

789 :名無しさん@1周年:02/04/20 03:22
  ∧_∧    ∩_∩   ∩__∩   ∧_∧      ∧_∧
 ( ・∀・)   ( ´∀`)  ( ´ー`)  ( ´∀`)     ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂     つ
 | | |.....┃ カツラは 2ちゃんだけが居場所
 (__)_)..┗━━━━━━━━━━━━━━━┛ (__)_)





790 :名無しさん@1周年:02/04/20 03:28
ラーナーはロゴス=キリスト論を拒否なんかしてないね。
ラーナー神学の基本書「キリスト教とは何か」を読んでみ。

791 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/20 06:10
>>790
>>787ではSacramentum mundiに現れた教説を問題にしていることをお忘れなく。


792 :名無しさん@1周年:02/04/20 07:16
>>789

分かりました。これからは優しくして上げたいと思います。

793 :名無しさん@1周年:02/04/20 07:24
>>789

一番右のモナーの胴体が写っていないのは、カツラの祖先の霊の祟りです。
除霊が必要ですので、除霊師にご依頼ください。

794 :除霊済み:02/04/20 07:47
  ∧_∧    ∩_∩   ∩__∩   ∧_∧      ∧_∧
 ( ・∀・)   ( ´∀`)  ( ´ー`)  ( ´∀`)     ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂     つ
 | | |.....┃ カツラは 2ちゃんだけが居場所! ┃ | | |
 (__)_)..┗━━━━━━━━━━━━━━━┛ (__)_)

795 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/20 08:11
>>791補足
そもそもラーナーにおいては、「キリストの人間性は、神に結合される現実ではなく、それ自体がロゴスの現実として」考えられているので、「ロゴス」という用語を使いつつも大幅な読み替えが起こっています。

これは汎神論あるいは人間=神という主張と外形的にほとんど区別不能です。

796 :名無しさん@1周年:02/04/20 08:23
汁さん、朝からご盛んで・・・・・・

797 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/20 19:41
>>795補足

ラーナーの次のような主張は人間=神という主張であるか、少なくとも外形的にそれと区別することは非常に困難なヤヴァい命題であるといえます。

「ロゴスが人間となる時・・・その人間はまさに人間である限りにおいて神の自己表現における自己顕示である。」「実に本質は、われわれにおける場合と彼における場合とにおいて、同一である。われわれはそれを「人間本性」と呼ぶ。」
(Teologia dell'incarnazione,in Saggi di Cristologia e di Mariologia,Ed.Paoline,p.113)

798 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/20 20:01
>>797続き

つぎのような一節においては、ラーナーの主張を「人間=神」論でないと理解することはますます困難になっていきます。

「われわれは、人間を、神の自己表現、御言葉が、愛の内に、神なき無の空虚の内に発せられるときに現れるもの、と定義することができる。
神が神であらぬことを意志するならば、まさしく人間が・・・出現するのだ、ということができよう。」
(前掲書p.114)このような命題がどのような意図をもって発せられたかは別として、それが「人間が進化して神になる」というテイヤール主義的・ニューエイジ的疑似神秘主義と容易に接合されうることは自明です。

799 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/20 20:16
>>798続き

人間と神の区別をこのように曖昧化することは、他方では、キリストの「神性」に対する根本的な解釈変更をもたらしうる。

ラーナー自身がそこまで明白に言っているわけではないとあらかじめ断っておきますが、例えば
「御言葉の受肉はキリストの生涯にわたって少しずつ進行したのである・・・と教えられるのを聞くことは現代では珍しいことではない。」(Cardinal Siri,Gethsemane,p.84)

800 :名無しさん@1周年:02/04/20 23:19
神は愛ならどうして、
全知によって地獄に落ちる人がわかるなら、
地獄に落ちないように、
罪を犯す前に命を取らなかったのだろう?

801 :名無しさん@1周年:02/04/21 02:35
それでは、まず800の命を取って頂きましょう。

802 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/21 06:43
>>800
神がなぜ悪を許容されるのかという問題については>>17にリンクしてあるカトすれ7の791以下で示してあるCCCの番号をつてにSTやSCGを参照。

803 :名無しさん@1周年:02/04/21 19:14
シルさん。聖ピオ十世会のミサは有効だけど,あずかるのは違反になるの?

804 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/21 21:36
>>803
そうです。教会法844条で要求される条件が満たされない限りは。

805 :名無しさん@1周年:02/04/21 21:39
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=DOKU0000

806 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/21 21:39
なおSSPXの叙階の(したがってまた聖体の秘跡の)有効性は、「信仰について」(ドン・ボスコ社)のラッツィンガー教理省長官発言によっても確認いただけます。

807 :803:02/04/21 22:03
そうなんだ……。
一度あずかってみたいなと思ってたんだけど,残念。
エンデルレにあるというビデオを購入してみるか。

808 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/21 22:09
>>807
ピオ神父司式のものとかもあります。ぼくは未見だけど。

809 :803:02/04/21 22:33
今度列聖されるというピオ神父さま司式の?
をを,それは一度見てみたいものであるな。

810 :803:02/04/21 22:39
世のひかり社から出てたデルコル神父さまの本に,
「すべてのほまれと栄光は世々に至るまで,アーメン」
を信徒も一緒に唱えるのは典礼に反していると書かれていたけど,
ちゃんと守られている教会って見たことないな。東京教区だけど。

811 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/21 22:41
>>810
あれは実はその後典礼秘跡聖省によって追認されたようです。
手元に文書がないのですが。

812 :803:02/04/21 22:42
え,ヴァチカンが日本のやり方を認めたの?
んじゃ海外でもそうやってるの?

813 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/21 22:51
>>812
いえ、確か日本のみの特例ということで。

814 :803:02/04/21 23:03
うわー,なんかうさんくさい。
強引に認めさせたのかね,手による聖体拝領みたいに。

過去ロゴ5にニューエイジのことが出てたので,ちょっと聞きたい。
シルさんはエンヤってごぞんじ?
あの人の音楽は大丈夫かな,私大好きなんだけど。

あと,ハリー・ポッターとその作者はヤバイってほんと?
サタニズムを奨励してる内容らしいが。

815 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/21 23:11
>>814
エンヤ、ハリポタともよく知らないのですが、たしかエンヤはニューエイジというよりアイルランド民族音楽系ではなかったでしょうか。
ケルト的黄昏というやつですな。

816 :803:02/04/21 23:13
ありがとう。なんか教えてちゃんで質問ばっかりでごめん。
んじゃ,本日最後の質問。
アイルランドのノックの御出現って,どういうものなの? どんなメッセージがあって,
その意義はなんだろう?

817 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/21 23:48
>>816
ノックでは一般人にも可視的な聖母の御出現がありましたが、メッセージはなかったようです。
こちらの記事を参照。
http://www.catholic-pages.com/dir/link.asp?ref=19163
http://www.catholic-pages.com/dir/link.asp?ref=16248

818 :名無しさん@1周年:02/04/22 00:46
↑横山ノック画像。

819 :名無しさん@1周年:02/04/22 12:31
Sylvius、フランスでSSPXその他カトリックファンダメンタリスト
が支持している極悪ファシスト政党の人民戦線が大統領選挙で二位に
なったんだってよ。
人民戦線はアウシュビッツを否定し、イスラム教徒の移民排斥を主張
し、諸宗教との対話を否定する。
ひょっとしたら決戦投票でルペンがフランスの大統領になってしまう
かもしれない。
あんたのようなカトリック至上主義者にとったらうれしくてしかたな
いだろう。

820 :名無しさん@1周年:02/04/22 19:09
あいかわらず神になったつもりかシルは。
少しは謙虚になれ。

821 :名無しさん@1周年:02/04/22 20:54
                ∩
              | |
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┃:::::::::::::::::::::::;lllllllllllllllll;:;;llll:::::::::::::::┃< 汁は神の代理人になったつもりなのです!
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┃  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| " ┃
┃  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||......┃
∞.     ||              ||.. ∞

822 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/22 21:50
>>819
ぼくは歴史修正主義者ではないのでその辺よろしく。

823 :名無しさん@1周年:02/04/22 22:27

>>821
統合失調症の人にそういう人多いよね。

824 :名無しさん@1周年:02/04/23 05:14
>>797
えー。
極めて穏当なこといってるようにしか聞こえんよ……
つかこの引用だけだと伝統的教説ともそんなに矛盾しないし、穏当すぎてつまんないくらい。
>>798
……という文章を、どーよめばそういう結論になるのかわからん。
あ、ノンカトでーす。

825 :名無しさん@1周年:02/04/23 05:18
>824
日本語つかおー

826 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/23 09:38
ラーナーにおける、「人間=神」論とほとんど区別できない諸命題の続き。

「位格的結合を、人間性の絶対的完全化の線において見ることさえもできるであろう。」
(Natura e Gratia,in Saggi di antropologia sopranaturale,Ed.Paoline p.120)

Cardinal Siriが指摘するとおり、これは「人間性が進歩して完全になった状態を「位格的結合」と言うに過ぎない」
というトンデモな主張を多少表現を和らげて言っているだけのように見えます。

ラーナーのつぎのような断言はこの理解を補強するばかりです。

「・・・受肉は、「人間」が意味するものの至高の絶対的現実化・・・として現れることができよう。」(Lexicon fur Theologie und Kirche,Herder,V,956)

言うまでもありませんが、位格的結合においては神性と人性の間に混合・混同はありえない。カルケドン公会議をDzや百科事典で参照。

繰り返しますが、人間性が「進化」してそれが神になるのではない。
そんなアフォなことを言うのはテイヤール主義的・ニューエイジ的疑似神秘主義です。

827 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/23 10:03
>>824
たしかに>>798単独では論理が飛躍しております。

また、ある意味、聖エイレナイオスやエックハルトの使う表現に比べたら、ラーナーの使う表現はごく「大人しい」かもしれない。
しかし、二十世紀のカトリック神学者がこういうヤヴァい語り方をしていいのか、という疑問はカトリック的に常に残るわけです。


828 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/23 10:09
>>827補足
その危惧はラーナーが各所でテイヤール支持を表明しているだけに深刻なものがあるわけです。

829 :名無しさん@1周年:02/04/23 10:10
シルさん、塾は午後からですか?

830 :名無しさん@1周年:02/04/23 10:38
>>1
「スンマ・テオロジカ」は、ムズくない?

831 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/23 11:23
>>828補足
例えば「日常性と超越」(南窓社)p.88参照。
テイヤールから距離を置こうとする発言もありますが、ラーナーの思想は多くの点でテイヤールと類似する外観を呈するのは否めない。

832 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/23 11:29
>>829
そうです。
>>830
中央公論社世界の名著に山田先生の詳細な注釈つきの邦訳がありますのでよろしければそちらを。

833 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/23 11:33
>>831訂正
「日常と超越」の誤り。

834 :名無しさん@1周年:02/04/23 12:08
>>832
 シルさんは、塾の先生なんですか?
 こんな博識の人に教われる生徒は幸せですね。
 何を教えていらっしゃるのですか?

835 :名無しさん@1周年:02/04/23 12:13
>>834

おかしな事を教え込まれておかしくなる可能性もあり。
要注意。

836 :名無しさん@1周年:02/04/23 12:30
>>830
うん、ごっつむずかしいよ。ぶあついし。
「コントラ・ゲンティリス」から入るのがいいんでない、と
一瞬トミストだった友人にいわれたけど、禿堂。
(結局そいつ一年でライプニッツに逝きまひた。なんて奴)

ただ、テキストいきなり読むと死ぬるから、入門書でウォーミングうぷして、
読むときも研究書片手に読むほうが楽だよ。邦訳もいろいろあんでないかな。

837 :名無しさん@1周年:02/04/23 15:21
>シルさんは、塾の先生なんですか?
>こんな博識の人に教われる生徒は幸せですね。
>何を教えていらっしゃるのですか?

激藁

アホか。

838 :名無しさん@1周年:02/04/23 16:31
>シルさんは、塾の先生なんですか?
>こんな博識の人に教われる生徒は幸せですね。
>何を教えていらっしゃるのですか?

新興宗教に勧誘されると、ほいほいついて行ってしまう素直なタイプなんだね。



839 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/23 21:41
>>834
英語です。



840 :名無しさん@1周年:02/04/23 21:49
>>839
 そうなんですか。どうりで、英語文献の紹介が多かったのですね。
  塾ではカトリック文献の講読などはやっておられないのですか。
 テキストは決まってしまっているでしょうからそこまではできないですか。

841 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/23 22:14
>>840
そうですね、学校のテキスト準拠です。

842 :名無しさん@1周年:02/04/24 00:00
>>834

こうやって、ジリジリと個人情報を集めるという罠。

843 :名無しさん@1周年:02/04/24 09:16
成相もシルみたいな馬鹿しか子飼いにいないって
いうのは心底同情するよ。
自己顕示欲と自意識で目が見えなくなっているから
ボロ出しまくりだもんな。


844 :名無しさん@1周年:02/04/24 12:37
>塾ではカトリック文献の講読などはやっておられないのですか。
そんな塾あるわけないだろ(爆)
まあ、汁のことだから、目をつけたやつに隠れて洗脳教育をしているかもしれんが。

845 :名無しさん@1周年:02/04/24 17:22
>>832
山田先生って、『アウグスチヌス講話』の山田晶先生のッ事?
九大の稲垣良典先生も、トマス・アキナスの専門家じゃなかったっけ?

846 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/24 21:56
>>845
そのとおりです。

847 :名無しさん@1周年:02/04/24 22:20
http://www.cwjpn.com/kiji/3665/3p-nara-todaiji.htm
シルさん、これなんかどうよ?

848 :名無しさん@1周年:02/04/24 22:50
834に同じく、シルさんほどの人が、塾の先生だなんて、不自然すぎ。
人的資産の損失(誉めすぎ?
それか、シルさんは司法試験とか公務員や会計士試験などの資格試験ねらいで、塾の先生をしてるのかな(うちの塾ではそういう人は多かった

でも、シルさんもっとリベラルな人にもやさしくしてね?


849 :名無しさん@1周年:02/04/24 22:50
あれ? 「はーと」ってうったら「?」になってしまう
なぜだろ

850 :名無しさん@1周年:02/04/25 00:00
>>849

パソコンにハートを表示させるためのイメージデータが無いのでは?
そんでもって、ハートの代用として「?」を画面に出力しているのでは?



851 :名無しさん@1周年:02/04/25 00:15
汁タン、ちょっと教えて下さい。
議題は「私的啓示について」です。
私的啓示があった場合、当地の司教が
「この私的啓示は教会や信仰に何ら逆らわない。」
ということを表明すると、司教認可になりますが、
司教認可以上の認可、ってあるのですか?

事の発端はLP支持者に
http://www.apparitions.org/#apparitions
を紹介したことに始ります。
この下のほうにある、教会による承認、司教による承認
などのランクがありますが、あれの解説をしていただけたら
嬉しいです。手前勝手なお願いでスマンですが。


852 :名無しさん@1周年:02/04/25 00:24
>>849
どうしても表示できなかったら、↓これを試してみて

♡特殊文字☠ฺ
http://kame.tadaima.com/2ch/moji.htm

853 :Sylvius ◆IdGa0WQs :02/04/25 00:26
>>851

今は忙しいので、お断りします。

854 :名無しさん@1周年:02/04/25 00:26
シルビーさん、あのマリア・ワルトルタは
現地司教様から私的啓示として認められませんでしたよね。
カトリック的にはそんなに問題ないと思ったのですが、
一体どうしてなのでしょうか?もし知っていたら教えてください。
最近友達が嵌っているようなので・・・。

855 :名無しさん@1周年:02/04/25 00:30
>>853
ぉぃぉぃ。青眼氏によると、LPは全員
カトリック信者かカトリックの洗礼を
希望してるらしいんだが・・・・。

856 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:04
>>855カトリックの教導権に従わぬのに、
洗礼を受けようだなんて・・・。どういうことなのでしょうか?

857 ::02/04/25 01:08
ヤドリギだな。

858 :855:02/04/25 01:10
>>856
・・・・さあ。サパーリ分からない。
けれど、自分たちこそ、「正統なカトリック信者だ。」
と宣伝しまくってるので、日本のように
「ホテル内のチャペルでキリスト教の神父に
式をあげてもらいました。」などと、
牧師と神父の違いもメジャーでない国では
かなりヤバイし、マズイことだと思う。

859 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:11
それで彼らは自分の良心に恥じないのでしょうか?
リトル・ペブル派のカトリック教会として
カトリック教会から独立すべきと思いますが?
カトリック教会を隠れ蓑にしていたら、確かに都合いいと思いますが。

860 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:11
いま折った>宿り木
というわけで、これから冥界下りだ。

>>856
「離れよ、不浄の者よ、離れよ」
……とゆーわけで理解できるようになる前に離れるのが吉と思われ。


861 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:13
うん、都合よければあとそれでいいんだよ。きっと。
我が亡きあとに洪水は来たれ、って奴?
でも洪水来て生き残れるのが自分らだと(つごういいよな)

862 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:16
>>856
彼らは、自分達こそ本当のカトリックと嘯いているからな。
教導権になど従う必要もないとでも内心思っているのでは?


863 ::02/04/25 01:20
あの世を担保に不安を拡大するような思想はカトリックでは古い時代から認められてはいない。

864 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:22
>>862なら、カトリックの秘蹟は全て無効になると思いますが。
真実の教会であることを認めていないわけですし・・・。
彼らの行動は本当に不可解ですね。

865 :dendo.:02/04/25 01:29
端的にいえばだ、
数人ひっかかって全財産献納してくれる犠牲者(あえて信者といわん)が
適正(ぉ な人数だけいれば教団回ってくから
世の大多数のまっとうな人にとって不可解でもそれでいいんだよ。

宗教行為としての献金は、たいていの国で詐欺立件するの難しいしな。

866 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:43
>>865

最大の問題はファチマの預言やカタリナ・エンメリック
の預言とLPの預言を同列に置いてるところだよ・・。
挙句の果てが「フードリスト」だしな。

867 ::02/04/25 01:45
フードリストってただの紙っ切れじゃんか。

868 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:45
新教会みたいにとっとと既成宗派離れちゃえば、
いまどきそう目くじら立てられることもないのにな。ってそれだと
集客力おちるのか。

もともとカト人口少ないところを狙って浸透計ってるところが
こー破壊力ましてるよな。オーストラリアだっけ本拠地。

869 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:46
実物みたことあるの?>仝

870 ::02/04/25 01:47
どっかのサイトにでてたな。>>869

871 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:49
それと、日本での場合、本物のローマ・カトリックの司祭、
ミリンゴ司教やその他の司祭や信徒が当初、かなり先棒を
担いでしまったのも最大の原因なんですよね・・。


872 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:50
シャーベルの公式サイトにあったやつは画像小さくて
あんまりよくわかんなかった。……でもって、あれって
御利益でるのに、さらに条件いるんじゃなかったっけか。

873 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:52
>>871
そうなの?
高松の話は前から聞いてたけど、シャーベルは正直、
2ch.netみるようになるまで知らなかったよ。


874 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:52
>>867
そうなんだけど、これをもらうためには
偽造防止のために「住所、氏名」なんかを書いて、
送らなきゃならないらしい。
偽造防止だよ、偽造防止。
イエス様がそんなケチなことなさるわけないじゃんか。


875 ::02/04/25 01:54
実はイエスの救いを信じてないんだよ。彼等。
だから危機を煽る。

876 :871:02/04/25 01:54
>>873
日本の「ミミ萩原」の周辺だったと思う。
たしか、ミリンゴ司教が・・・。

877 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:57
ああ、なるほど。
>>874
どしぇー。
どしぇー。
…… 875に禿同。

878 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:58
……で、もしかしたらお金、取るわけ?フードリスト。
いちど見にいっただけだから、細かいこと覚えてないのだ。

879 :名無しさん@1周年:02/04/25 02:01
>>878
無料らしいが、じゃ、何のための偽造防止だよ、
ってことになる。

880 :名無しさん@1周年:02/04/25 02:34
だいたい「偽造」って、なに。

……準秘跡(なんだよね、主張によれば)って、いちおう祝別受けてる
はずじゃないの?
それをどーやって「偽造」するの?

カト詳しくないので、なんか誤解してたらすまそ。

881 :名無しさん@1周年:02/04/25 02:38
>>880
善意にとれば、
「(自称)祝福つきだから、コピーは効力ないかも。
だから、祝福したものを送ってあげるからね。」
ということになるが、そうは書いてない上、
洗礼受けてなくてもいいとか、無茶苦茶だ。
あくまで「偽造防止」だし。

882 :名無しさん@1周年:02/04/25 02:39
洗礼受けてなくてもいい、はカトだと無茶苦茶なの?
洗礼受けてないけど、イコンとかもらってるけど。。

883 :名無しさん@1周年:02/04/25 02:44
>>882
いや、そうじゃなくて、話しに整合性がマタークない、
ということ。洗礼を受けてなくても効力を発揮する
くらいに寛容なものなら、偽造防止なんてしなくても
神さまはコピーでも、憐れみをかけて下さるはず。
すりきれたようなコピーのひ孫のひ孫コピーなら、
尚更に。それを偽造防止だなんて、という意味です。



884 :名無しさん@1周年:02/04/25 02:56
はあ、なるほど。了解。
……つか、こー、……フードリストをまじもんで送ってもらおうと
いう人が世のなかにはいるんだろうな。鬱田師。



885 :883:02/04/25 03:01
補足。
要は、フードリストを必要とする時期が
「再臨前」らしいのでね。

886 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/25 09:02
>>851
そのサイトを見た感じでは、教皇自身による認定があったものをFull Approvalとしているようですね。
>>854
マリア・ワルトルタが批判された理由については私もよく知りません。

887 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/25 09:09
>>847
うーん、大仏殿で・・・よく東大寺側がゆるしましたね。
まあ、なんか違和感があるのは否定できない。


888 :chebjcro:02/04/25 09:43
888
よっしゃ!!!!

889 :名無しさん@1周年:02/04/25 09:47
個人レヴェルでの異端告発は、立派だと思いますが、信者たちは今、『お告げの祈り』
や『アレルヤの祈り』すら、満足に唱えられない状況です。
私の所属する教区(鹿児島司教区)では、『お告げの祈り』を「過去の遺物」と断言した
信徒会長がいました。
この様な現状を作り出す原因となった人々こそ、告発の対象になるのではないでしょうか?

890 :名無しさん@1周年:02/04/25 10:03
889の補足
ご存知の通り、私の教区にはドミニコ会顔負けの、正統的司祭が所属していますが
彼一人の力じゃ、この様な現状を打破する事が出来ません。
私は、彼とは意見を異にする場合が多々有りますが、教会の伝統を護持していこうとする点では、
全く賛同しております。このスレで、『お告げの祈り』や『アレルヤの祈り』を唱える事の出来る
信徒は、どれだけいるのでしょうか?
故里脇浅次郎枢機卿は、「伝統なくして、アジョルナメントは有り得ない」と述べておられます。
教会の伝統を、破壊しようとしているものこそ、告発すべきです。

891 :名無しさん@1周年:02/04/25 10:07
>>889

ここは「異端告発」ではなく「誤謬告発」がテーマだから、
『お告げの祈り』を「過去の遺物」と断言
と言うのも対象になるのでは?

シルさんは教会の状況を全部把握しているというわけではないので、
問題提起なさってはいかがでしょうか?
シルさんは、ここでの議論が進まずに寂しそうにしていることがあるので、
歓迎されると思いますよ。

892 :名無しさん@1周年:02/04/25 10:16
>>890

だから誰にどういう方法で「告発」するの。
2ちゃんで匿名でくだまいてるのが「告発」なのか?

それとも気に入らない相手の職場に誹謗中傷メール
出して失職させる事か?
それとも闇にまぎれて刺し殺すのか?

その辺の基本的な所でまったく進歩ないよな。
っていうか犯罪だけはやめろよ。

893 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/25 11:11
>>892
公の誤謬命題は公に批判してよろしい。というか、可能ならただちにすべきです。
一般の人々を誤謬感染から守るために。
批判の主体は従属者であってもよい。
その理由は教会歴史上の事例やアクィナスも引用して何度も説明したとおり。

なお、職場への誹謗中傷メールなど私は出した覚えはありません。
ちなみに、ここで批判が行われていることは百瀬師、井上師、カトリック中央協議会にも連絡済みです。何度も既述のとおり。
司教様方は私の実名・住所をご存知です。ここで公にしないのは、単にその必要がないからです。

>>889
私の教会ではミサの前にアレルヤの祈りを公に唱えることは今も維持されています。
公の命題ではなく、不賢明な行為を批判するのであれば、それはそれを行う個人に対してまず兄弟的矯正を試みるべきでしょう。
命題の場合とは違って、個々の行為は公に悪影響を伝播させるとはかぎらないからです。
「アレルヤの祈りは廃止すべき」という主張が印刷媒体などによって公の命題として主張されたのであれば、それは公の批判の対象とされるべきでしょう。

894 :名無しさん@1周年:02/04/25 11:26
>>893

>司教様方は私の実名・住所をご存知です。

日本の全教区の司教様?

895 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/25 11:27
>>893補足
また、個人を名指しするのではなく、そういう行為一般の不賢明性を一般信徒に訴えるということであれば、公に批判してもよいでしょう。

896 :名無しさん@1周年:02/04/25 11:27
シルさん、ホームページまだ?

897 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/25 11:29
>>894
そうです。あと教皇特使にも手紙を書きました。
わたっているかどうかは知りませんが。

898 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/25 11:31
>>896
まだです。

899 :名無しさん@1周年:02/04/25 11:32
何の反応がない、っていうのが笑える。
福音派の俺君が繰り返しマリア崇敬を罵倒しているのと同じレベルだね。
敬虔なカト信者は九官鳥の俺君のおしゃべりなどに耳を貸すことなど
絶対にありえないが、日本のカト教会も汁の言うことに耳を貸すほど
落ちぶれていないということだね。
そうそう、バチカンにも電波を発信しているそうだが、その後どうなの。
反応あった?バチカンにも単なる壊れたラジオの雑音程度にしか聞こえない?


900 :名無しさん@1周年:02/04/25 11:32
>>897

ここまでやるとは!

単なる2ちゃんヲタじゃないのね。了解。

901 :名無しさん@1周年:02/04/25 11:33
>>898

ホムペの名前は是非「シルちゃんねる」で!

902 :名無しさん@1周年:02/04/25 11:38
>>901

きっと「カトリック誤謬告発ホームページ」とかだろうな。

あ、でも固有名詞に勝手に「カトリック」を使うのは教会法違反じゃなかったっけ?

903 :名無しさん@1周年:02/04/25 12:12
>>902
CJMLに言ってやれ。

904 :名無しさん@1周年:02/04/25 12:38
>>893

その具体的な方法だよ。
バチカンに手紙出すのがそうなのか?
それだったら2ちゃんなんかでみんに
蔑まれる必要ないだろ。

シル先生まさか尊敬されているとでも思っているの?
とんだ自意識過剰さんだね。

それと、私はシル先生の住所、氏名が知りたいです。
ぜひ教えてください。
尊敬されていると思うんだったらそれくらいいいでしょ。
減るもんじゃなし。


905 :名無しさん@1周年:02/04/25 12:40
>>899

はげどう。


906 :名無しさん@1周年:02/04/25 12:44
>>902

それやったら本当に各方面から袋叩きに会うだろうね。
まあHP出すって事は汁の情報もプロバイダに筒抜けに
なるだろうから、汁も覚悟がいるだろうけど。
というかその覚悟がないから手紙書いたり、
2ちゃんでくすぶっていたりしてるんだもんな。

まあ、とりあえず汁がホムペなんか立ち上げたら
軽くDOSアタックくらいはお見舞いするけどね。


907 :名無しさん@1周年:02/04/25 13:01
>>906

2ちゃんでくすぶる? オマエモナー

908 :名無しさん@1周年:02/04/25 13:02
>>906
インケーン!

909 :名無しさん@1周年:02/04/25 13:50
>>906
>HP出すって事は汁の情報もプロバイダに筒抜けに
なるだろうから、

HP出す、出さないに関わりなく、住所と名前はプロバイダに登録されているんjないの?

>その覚悟がないから手紙書いたり、

手紙ってフォーマルな感じがするから司教様たちに訴えるにはメールよりも
手紙を選ぶんじゃないの? それに年齢が上の司教様たちはメールもやってない
だろう。

910 :名無しさん@1周年:02/04/25 14:34
>>909

じゃあなんで2ちゃんなんて場所選ぶの?
そこがそもそもおかしいよな。

911 :名無しさん@1周年:02/04/25 15:17
禿同。
少なくともリベラルの司祭が常連の掲示板で「誤まり」をただすべきだよな。
本気なら2ちゃんでへんな情報垂れ流さないでさ。

912 :名無しさん@1周年:02/04/25 15:53
>>910
話のすり替えするな。
906のおかしな点を指摘したのであって、シルさんがなぜ2chで書いているかなんて
論じていない。それは別の話だ。

>>911
その意見はリベラルの司祭に言うべきこと。それこそ2chに垂れ流す意見じゃない。

913 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:32
>>912

ジサクジエーン

まあシルなんてどうでもいいんだけどね。
たまにかまってあげないとバス乗っ取りそうだし(激藁
やべ、笑い逝きしそう。

914 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/26 08:28

公開されている場所で教義上の批判をやってはいかんとか、あるいはインターネット上の掲示板で誤謬命題に関する議論をやってはいかんとか、
そういうアフォな主張がカトリック倫理神学によって根拠づけられると言うのならば、提出してみてください。できるものならば。

また、そういう宗教教義上の誤謬の批判が日本の現行法上可罰的行為とされた判例があるというのなら、提出してみてください。以前から何度も既述のとおり。

誤謬告発スレッドのURLは中央協議会にも百瀬師にも井上師にも石脇師にも教皇大使にも知らせてあり、だれでもクリック一発で飛んできて議論に参加することができます。

したがって、ここで議論することにまったく問題ありません。

915 :名無しさん@1周年:02/04/26 08:59
>だれでもクリック一発で飛んできて議論に参加することができます。
なのに誰からも相手にされないシル。なぜなんだ?
シルが言うことが本当なら、日本のカトリック教会はきわめて
由々しき事態ということになるのに。たとえて言えば、末期癌患者の
ような状態だろ?それなのになんで教皇大使が動かないんだ?
教皇大使も石脇シンパか(藁
そうなると教皇大使は教皇庁を代表しているから、教皇庁もシンパか(藁

916 :名無しさん@1周年:02/04/26 09:42
>>915

実際、汁はそう思い込んでるんだろ。
正しいのは自分たちだけで、その他の世界はすべて敵だってね。
カルトそのものだよ。

だいたい中央協議会や教皇大使なんて品格のある方々が、
2ちゃんなんていかわがわしい所にくるわけないし、
本人の確認ができないからどこまで行っても覆面会議だよな。

汁のそのあたりの社会との感覚の著しい格差はなんなんだろう。
本当に驚くしかないね。

917 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/26 10:27

2chに来られたくないのなら私の住所氏名をご存じなのですから手紙でよろしいでしょう。
あるいは私が当初からここで公開しているメアドにメールしてもよいわけです。

また、かりにそれらの方々との議論が2chで行えないとしても、2chに来られる方々と議論するという意義は、それはそれでなんら失われない。
あたりまえのことですね。

なお、現在まで反応がないことについて私に説明責任はありませんね。
だいたい異端誤謬問題の処置に長い時間がかかるなんてことは教会史上の常識です。(例えばアリウス主義論争の経緯を見よ。)
したがって、高位聖職者の方々から反応のないことが、私の主張の全てがデムパであることの証拠になる、という主張にはまったく根拠がありません。


918 :オナン:02/04/26 10:40
根拠にならんだろうね。
何しろ、バチカンには世界中から、
クレームやら問い合わせやらが色々な形で殺到しているはずで、
いちいち一つ一つに答えているひまなどあろうはずもない。

時に、汁さんは(前にもキリスト教@質問箱でやったんだけど)全能って
なんだと思います。

919 :オンナ:02/04/26 10:46
時に、汁さんは(前にもキリスト教@質問箱でやったんだけど)全農って
なんだと思います。

920 :オナン:02/04/26 10:57
誰? 俺のをコピペした人。迷惑千万針千本飲ます!

921 :オンナ:02/04/26 11:06
>>923
>>誰? 

私です。

922 :名無しさん@1周年:02/04/26 11:17
汁もあいかわらずだな。
まあ誰か相手してやってよ。
それで癒されるんならね。

でも汁はカトリックに泥を塗っている事にかわりは無い。
汁はカトリック内でもカルトに属する事は
機会ある毎に周知させてもらうよ。

923 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/26 11:26
>オナンさん
「全能性」の意味について、それを数学的に解釈するならばパラドックスが生じるのは当然です。
「全能性」のうちには本質的に矛盾を含むような事項の可能性は含まれていません。
トマス・アクィナス「神学大全」第一部二十五問を>1のリンク先あるいは図書館の中央公論社「世界の名著20 トマス・アクィナス」で参照してみてください。

924 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/26 11:32
>>922
根拠のないラベリングなら、それはあなたの罪になるだけですよ。

925 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/26 11:38
ちなみに私は教皇大使や教皇ご自身が石脇師のシンパであるなどと主張したことはありません。
>>915-916の決めつけにすぎない。

926 :オナン:02/04/26 11:43
>>923
痛っ! うまいことかわしますね。おそれいりやの鬼子母神(俺何歳?)

927 :名無しさん@1周年:02/04/26 12:03
>>918
お前ってアホだなあ〜
シルの主張のほとんどはアメリカの超保守系カトリックの主張の丸写し。
アメリカの強力な超保守系団体がいくら騒いでも、バチカンが反応しない。
それも今にはじまったことではない。第二バチ最中からさわぎはじめている。
シルひとりじゃねえんだよ。

928 :名無しさん@1周年:02/04/26 12:08
>>924

もう根拠うんぬんは言われつくされているだろ。
罪?汁のものにくらべたらかわいいもんだろ。
まったく、つかえねーな。

929 :名無しさん@1周年:02/04/26 12:42
そりゃ、シルさんはオナンの相手になるような人じゃないよ(w


930 :名無しさん@1周年:02/04/26 12:48
>>929

誰もそんな事いってねーぞ。
またジサクジエンかくだらねー。

ジサクジエンかデンパかオウム返し以外の芸はないのか
汁は。ほんと芸人として育たないなあ。

931 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/27 06:54
更新いたしました。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019855168/

932 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/27 09:13
>>928
>もう根拠うんぬんは言われつくされているだろ。

では具体的なレス番号を一つ挙げていただけますか。
以下の議論はsage進行でお願いします。

933 :名無しさん@1周年:02/04/27 11:54
>>932
>以下の議論はsage進行でお願いします。

断る。


934 :名無しさん@1周年:02/04/28 21:40
age

935 :名無しさん@1周年:02/04/29 13:52
以下の議論はsage進行でお願いします。


936 :名無しさん@1周年:02/04/29 13:56
929だけど、おれはシルさんじゃないぞ。
ったくしったかぶりして。

937 :名無しさん@1周年:02/05/02 23:06
age

938 :名無しさん@1周年:02/05/06 09:36
ヤンセニズムについて、どう思われますか?
私の霊名は、「ヒッポノアウグスチノ」である為恩寵論に、関心があります。
ヤンセニズムって、確かアウグスチノの恩寵論を基礎としているんでしたよね?

939 :名無しさん@1周年:02/05/06 09:38
「アン・デウス・シット」について、論議しましょうよ!

940 :名無しさん@1周年:02/05/06 11:01
930で更新はちとはやいのでage。

941 :名無しさん@1周年:02/05/06 11:08
更新済のスレッドを上げるのはおやめ下さい。

942 :名無しさん@1周年:02/05/06 11:26
先唱 「聖霊来り給え。信者の心に満ちたまえ。」
一同 「主の愛熱の火を、我らに燃えしめたまえ。」
先唱 「主を聖霊を遣わしたまえ。しかしてよろずの物は造られん。」
一同 「地のおもては、あらたにならん。」
祈願 「聖霊の光をもって、信者の心を照らいしたまいし天主。同じく聖霊
    をもって、我らに正しき事を悟らしめ、その御慰めによって常に喜ぶ
    をえしめたまえ。我らの主、キリストによりて、願い奉る。」
一同 「アーメン」
先唱 「原罪なくして宿りたまいし、聖マリア。」
一同 「御身に拠り頼み奉る。我らの為に祈りたまえ。」

943 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/06 11:30
>>938
カトリック教会によって排斥されたヤンセニズムの命題については
デンツィンガー教会文書資料集やカトリック百科事典のJansenismの項目を引いてください。

というか、更新済みスレを上げるのは板全体の迷惑ですのでお止めください。

944 :名無しさん@1周年:02/05/06 11:35
>>943
そうだ!そうだ!めいわくだよ!

945 : ◆Dpy6mDYE :02/05/06 11:35
早すぎる更新のほうが迷惑だと思うがね。乱立には反対。

946 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/06 11:42
>>945
900番台に突入した時点で更新することが早すぎるとは思えません。慣習から言っても。

947 :名無しさん@1周年:02/05/06 20:02
2002年3月からdatファイルが課金されて、
さらにここ半月だけでもsubback.html上に載る
最大スレッド数の制約が厳しくなって、
あんたのいう「慣習」を適応することの妥当性はどこにあんのかね。

といってもどうせ聞く耳持たんのだろうな。



948 :名無しさん@1周年:02/05/07 23:44
ヲラー、1000取り合戦逝くぞ!!グダグダいってんじゃねぇ〜!!

949 :名無しさん@1周年:02/05/07 23:51
王様の耳は驢馬の耳、だね。

950 :名無しさん@1周年:02/05/07 23:53
最大スレッド数の制約が厳しくなって、
あんたのいう「慣習」を適応することの妥当性はどこにあんのかね。

といってもどうせ聞く耳持たんのだろうな。




948 名前:名無しさん@1周年 :02/05/07 23:44
ヲラー、1000取り合戦逝くぞ!!グダグダいってんじゃねぇ〜!!


949 名前:名無しさん@1周年 :02/05/07 23:51
王様の耳は驢馬の耳、だね。




951 :名無しさん@1周年:02/05/08 15:59
949 名前:名無しさん@1周年 :02/05/07 23:51

952 :名無しさん@1周年:02/05/09 14:59
952


953 :名無しさん@1周年:02/05/09 15:00
953

954 :    :02/05/09 15:11
モーゼの十戒に、隣家をむさぼってはならない、とあるのに、
教会は儲け過ぎでは。

955 :あぽーん:02/05/13 09:52
これで、あぽーん、じゃ。

956 :名無しさん@1周年:02/05/13 23:40
まだまだ逝けるで。
それそれそれそれ。

957 :名無しさん@1周年:02/05/15 06:20
カトリックの皆さんは贅沢にスレを使いすぎです。 
ちゃんと使い切ってから次に進んで下さいね。 


958 :名無しさん@1周年:02/05/15 06:20
カトリックの皆さんは贅沢にスレを使いすぎです。 
ちゃんと使い切ってから次に進んで下さいね。   

959 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 09:23
しかしこの探求を行う前に、プラトンはイデア論の創始者ではない(熱心な主唱者ではあるが)ということを、述べておくのがよいだろう。

960 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 11:14
梅られないのはなぜだ。テスト。

961 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 11:17
現在以下のスレがライブです。

カトリック誤謬告発スレッド(12)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019855168/


962 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 11:24
第一に、普遍が存在しなければ、いかなる知もありえない。
なぜならば、個物の流動的・消滅的性質は、普遍の真理の対象の要件である固定制・持続性とは、まったく異質だからである。

963 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 11:26
固定制は固定性の誤り。

964 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 11:27
普遍の真理は不変の真理の誤り。

965 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 11:38
それゆえ可感的なものから独立した普遍的動物というものが存在し、それによって可感的動物が生成されるのである。


966 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 11:39
#こういうカキコをやっていると「お前は本当にトミストなのか」と小一時間問いつめられるかも知れない。

しかしここで私はあるプラトニストの文章を用いて梅作業を行うだけであることを読む人は悟らなければならない。

967 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 11:48
推論は、神のような永遠的本質には決して属さない。

968 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 11:55
もし宇宙がその作者と共=存在的であるならば、それは永続的にその本性から流出するものであり、影がそれを形作るものに依存するように、それに依存するものでなければならない。

969 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:05
シュリアノスは言う。
「悪いものや卑しいもののイデアは存在しない。なぜならそれらは、欠如によって、イデアの非在によって、本性のうちにあるのだからである。」

970 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:11
分離は、形相的あるいはイデア的なものの効果というよりも質料的無限定性の効果である。

971 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:14
部分のイデアというものはない。

972 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:15
複合物のイデアというものもない。

973 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:17
複合や分割は、われわれの知性のはたらきである。

974 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:20
イデアは、普遍的で完全な本質にかぎられなければならない。

975 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:23
ピタゴラス主義者によれば、すべての数は一および無限定の二から生ずる。

976 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:27
また彼らは数を本質的なそれとモナド的なそれに区別する。

977 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:32
数が人間の魂の内にどのように存するかを観察すれば、魂はその自動的な活動力によって、数えつつ数を生み出し、この活動によって、量を存在せしめる、と言わなければならない。

978 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:39
一性とは、すべてのものがそれによって一つとよばれるものである。

979 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:45
「この明るい光とはイデアそのものにほかならない。
それは、ひとたび魂の内に点火されると(あるいはむしろ再点火されると)一般的基準、真理の基準となる。」


980 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:50
「この光を所有する者、彼は、疑いのうちに当惑し、推測の不確かさのうちにさまようドクサの奴隷では、もはやない。」

981 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:55
「アヴィセンナはこの光についてよく知っていた。
「ヤクザーンの子ハイ」への素晴らしい序文において、彼がそれを美しく描写していることから明白なように。」

982 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 12:59
「私はこのことを私自身の経験から確かに知っている。
この計り知れぬ宝を獲得する者は幸いなるかな。」

983 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 13:01
#いま私は引用によって梅作業を行っているのであって、自身の経験を語っているのではないことを読者は悟らなければならない。

984 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 23:01
#だれにも小一時間問いつめられないので、私はふふふと思わなければならない。

985 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 23:03
#問いつめられないうちにさっさと梅てしまわなければならない。

986 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 23:10
627年ムハラームの月の後半、私はダマスクスの町で私は神の使いの訪問を受けた。

987 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 23:12
#「私は」が一つ余計であった。

988 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 23:14
彼は本を手にしており、私に言った。

989 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 23:16
「これは叡智の台座の書である。」

990 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 23:18
「これを取り、人々のもとへそれをもたらすがよい。彼らがそれから益を受けることができるように。」

991 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 23:28
真如はその麗しき御名の本質を見ることを望む。

992 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 23:33
あるいは別の言い方をすれば、自身の本質を、神の命令全体を包む包括的な対象において見ることを望む。

993 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 23:36
その対象は、存在によって限定され、彼に彼自身の神秘を開示するのである。

994 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/15 23:40
なぜならば、あるものをあるもの自身によって見ることは、他のものにおいて、いわば鏡に映してみるように、それを見ることとは、同じではないからである。

995 :名無しさん@1周年:02/05/16 00:20
よっしゃー!

996 :名無しさん@1周年:02/05/16 00:21
おお、だいぶ埋まってる。

997 :Sylvius ◆IdGa0WQs :02/05/16 00:23
うんこ

998 :Sylvius ◆IdGa0WQs :02/05/16 00:23
998

999 :Sylvius ◆IdGa0WQs :02/05/16 00:23
999

1000 :Sylvius ◆IdGa0WQs :02/05/16 00:23
誤謬は避けねばなりません、ちんちんもみもみ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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