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★クリスチャンは他人を裁くのが好き★

1 :名無しさん@1周年:02/03/16 01:40
だと思いませんか?僕が何しようが勝手でしょ?
自分の基準で「神様が悲しむ」とか言わないで
頂きたい。表向きは律法主義を否定してても
やってる事は律法主義者。僕はそれがイヤで
未信者に戻りました。みなさん、どう思われますか?


2 :名無しさん@1周年:02/03/16 01:41
  
  『 人のふりみて、わがふりなおせ。 』

 世界にあらわれている矛盾や闘争、それらの原因が
 実は、私たちの心の中から起因するものであること。

 世界をみる時、人はそこに、わが心の内をかえりみて
 人間としての欲望の醜さ、その結果として表に現れた
 醜い闘争と悲しみを目の当たりにするのです。
   
 人は人間として、魂と生命と世界を共有するものとして、
 あってはならない愚かしさから目を背けず、しっかりと
 みすえ、自分の心のあり方を問い返していけば、互いの
 魂が生きて息づくためには、あってはならじ、侵しては
 ならないというものが、見えてくると思うのです。

 偏った報道や、みせかけの偽善、すりかえの言葉に迷わされる
 ことなく、そこに現れている結果の原因は一体なんなのか・・・・

 自分の心に問い、考え、自分なりに原因をさかのぼって
 探究していくことが、ひつようだと思うのです。



3 :名無しさん@1周年:02/03/16 01:46
>>1そうだよ。それが愛と思ってるからかつては拷問も殺しもやった。
今では言葉による殺しや拷問に代わったけどね。
まだいい時代に生まれたと思った方がいいよ。

4 :名無しさん@1周年:02/03/16 01:53
>>3
そうなんですか?クリスチャンって悪魔?

5 :クリスチャン:02/03/16 02:24
>>1
私もよく裁かれたよw でも、キリストの信仰は今でも大切に想ってる。
自分たちの基準が正しいと信じているから、それに反する人は裁く対象になるんじゃないかな?
私の教会ではそんな感じ。



6 :名無しさん@1周年:02/03/16 02:32
>>4 『 人を裁くことなかれ、しからば汝らも裁かれざらん。』マタイ7:1


7 :名無しさん@1周年:02/03/16 02:32
クリスチャンって神の前に自分は罪人
であると認めた人たちでしょ?
なのに何で人を裁く?
その辺の精神構造がよく理解出来ない。

8 :名無しさん@1周年:02/03/16 02:34
>7 あなたも 裁いてはいかんよ


9 :7:02/03/16 02:40
>>8
?おっしゃってる意味がよくわかりませんが?

10 :クリスチャン:02/03/16 03:14
>7
結局、その許しに甘えてしまうのではないでしょうか?
人を裁くなってキリストは(聖書)語っています。でも、人はすぐ(私もですが)裁きやすい生き物ですよね。
私の意見として、裁くということは、やはり自分が正しいと思う故の事だと思います。
自分の非を認め、知るならばそう簡単には裁かない。いや、裁けない。
結局は自分がかわいいのかしら・・・。

でも、クリスチャンに限らず、宗教やっている人はみな、そう思ってしまっているのではないでしょうか。


11 :名無しさん@1周年:02/03/16 07:58
>>10
>人を裁くなってキリストは(聖書)語っています。でも、人はすぐ(私もですが)裁きやすい生き物ですよね。

>>それでつまずいて教会を離れる人もいるんだと言う事も知っておいて下さいね。



12 :(−−):02/03/16 14:07
>>7 >>9
あなたは裁いているつもりはなくても、
人は「裁かれている」と感じてしまうことがあるんだオ。

クリスチャン達は、「よし、裁くぞい!」と思って、裁いているのではなく、
自分でも気がつかないうちに、裁いてしまっているのだと思ふ。

だからこそ主イエスは、「まず、お前さんの目にある梁に気がつくがよろしい」と、
教えてくださったのではないだろうか。

ヲイラも気おつけよお。

13 :名無しさん@1周年:02/03/16 14:10
>1
うむ、確かに裁くのが好きカも試練。

14 :1:02/03/16 14:26
ちなみに僕は裁かれっぱなしのヘタレでした。(w
僕は人に忠告したり裁いたり出来る人間じゃないと
いう自覚だけは持ち合わせているつもりです。
実際、教会時代にそういう行為を行った事はありません。
最後には僕にとって教会とは最悪に居心地の悪い場所に
なってしまいました。

15 :喜べ悩むものよ:02/03/16 14:36
>1

1さん、君はあまりいい教会にめぐり合えなかったと
気の毒に思います。
http://www.kisweb.ne.jp/jesus
ここやここのリンク集の左にあるお勧め教会に行けば
君の心配や傷ついた心を癒してくれますよ。
関東なら大和カルバリーチャペルがいいそうです。


16 :名無しさん@1周年:02/03/16 14:37
西洋の宗教は皆人間「性悪説」をとっているのであれこれ口だしし人を導くのが善意なんだよ。
これは矯正困難だね。

17 :1:02/03/16 15:21
>>15
レスどうも。
ご忠告どうもありがとうございます。
あいにく、もう教会へ行く気はありません。
このスレの他の皆さんのカキコを読む限り、他の教会も
程度の差こそあれ、似たり寄ったりじゃないかと
思ってます。

18 :名無しさん@1周年:02/03/16 15:28
なんだろうね、裁いてる最中の人間ってイキイキしてるよね。
自分は裁いてるって意識ないみたい。

19 :名無しさん@1周年:02/03/16 15:33
>18
うーむ、確かにそうかも(笑)
どっちもどっちってことで


20 :名無しさん@1周年:02/03/16 15:47
裁き裁かれ、裁き裁かれ、裁き裁かれ・・・・

21 :名無しさん@1周年:02/03/16 15:49
なんだ不毛なメタ議論か

22 :名無しさん@1周年:02/03/16 16:00

 2ちゃんねらーぁも 裁くのがお好き

 

 

23 :クリスチャン:02/03/16 17:58
>>11
勿論、分っていますよ。

24 :名無しさん@1周年:02/03/16 22:54
>>23
じゃ、裁くのやめたら?


25 :神の代理人:02/03/16 23:01
「悪人を裁け、おまえがあとで冤罪で裁かれないためである。」

26 :名無しさん@1周年:02/03/17 11:00
>>25
だから、その悪人の定義が曖昧なんだって。
どこで線引きするよ?
独善に陥る危険があるじゃん。

27 :世俗主義:02/03/17 21:03
人間はどうしても人を裁きがちで多少は仕方があるまい。悪とみたら戦おうと
するのは自然だ。ではあるがそれは自分の存在をかけて、ひょっとしたら間違っている
のは自分かもしれぬ、というおののきをもちながら、裁くのだろう。
神の御名や聖書によって自己義認のためにやるのはよくない。
ルーテルは善人が善をなすとき神の前では悪をなしている、、とかいったそうだ。
もっともこれは伝聞。
喧嘩はおいらも大好きだが。(まあ国家間の戦争に際し、両軍が勝利の祈り
を捧げるのは理解できるが。教会内、教派内政治に神学をつけるなよ。

28 :名無しさん@1周年:02/03/17 21:08
>>24

やたら敏感なんだね、君。
俺のクリスチャンの友達にもすぐ裁くなとか言う人いるけど、
そういう人も何気に裁くの好きだよね。




29 :名無しさん@1周年:02/03/17 21:25
「裁くな」という自己防衛精神がキリスト教会を堕落させて悪の温床にしてきた
という反省はないのか。

30 :名無しさん@1周年:02/03/17 21:27
「あなたは人を裁いてる」と言って人を裁く。
裁き裁かれ裁き裁かれ。

31 :ここまで読んで来た感想:02/03/17 21:36
砂漠すきなのは反キリスト

32 :名無しさん@1周年:02/03/17 22:04
「人を裁くな」と言って教会にヒューマニズムを持ちこんで堕落させてき
た指導者の罪は重い。

33 :名無しさん@1周年:02/03/17 22:52
このスレを立てた1ですが、僕はやっぱクリスチャン向いてないわ。(w
こんな人たち相手にしてたら胃が痛くなっちゃう。
たぶん裁かれる僕に原因があるんでしょうね。やっぱクリスチャン生活の
根底にはストイシズムがあるみたいですね。
そーゆー生活は出来ません。
クリスチャン同士で裁きあってて下さいね。

34 :名無しさん@1周年:02/03/17 23:00
鼓腹撃壌なんて崇高な理想はクリスチャンには生涯分かるまい。
万朶の花を愛しに参るかのう。

35 :名無しさん@1周年:02/03/17 23:09
>>1

そんなにクリスチャンを裁かないで下さい。。。

36 :1:02/03/17 23:13
>>35
あ、あれはやっぱ裁いた事になっちゃうよね?
スマソ。人の事言えないね。


37 :┐((^∀^))┌:02/03/17 23:21
クリスチャンの裁きあい見本

http://bbs.christian.jp/

38 :名無しさん@1周年:02/03/17 23:26
>>37
うむ、見苦しいな。

39 :名無しさん@1周年:02/03/17 23:47
なんといっても、パソコン通信の中の自称キリスト者の中の
裁き主のチャンピオンはNIFTYのクリスチャンフォーラムFLORDの
シスオペのYOKEさん(本名:薬師寺弘之)です。
近畿大学の講師で異常性格で有名なのだそうです。

40 :名無しさん@1周年:02/03/17 23:48
おいおい個人情報書きこんでいいのかよ

41 :名無しさん@1周年:02/03/18 00:05
パブリックドメインの公開情報はいいんだよ。

42 :山本誠一 ◆z9ALW1Q2 :02/03/18 00:08
クリスチャンはいい人が多い
私もやさしいソフトタイプのつもり

43 :名無しさん@1周年:02/03/18 00:08
おー。久しぶり。元気でしたか>山本さん

44 :名無しさん@1周年:02/03/18 00:11
>>42
>クリスチャンはいい人が多い

>>んなこたぁーない。


45 :名無しさん@1周年:02/03/18 00:31
クリスチャンも人気が大事ですからねえ。
人気を取るために、裁いてはいけませんよ。
うひゃっひゃっひゃ。

46 :名無しさん@1周年:02/03/18 00:39
外務省の汚い連中は裁かれて欲しいよ。
田中真紀子と宗男追い出して、笑ってるのかと思うと腹が立つ

47 :名無しさん@1周年:02/03/18 02:26
誰も何も頼んでないのに、突然肩に手をおかれ
「兄弟、姉妹の何某さんを神がお許しになりますように。」
とか
「兄弟、姉妹の何某さんが悪魔から解放されますように。」
とか
「心の傷が癒されますように」
って異言で祈られるほど傷つくことは他にないと思うのだが
どうよ。




48 :名無しさん@1周年:02/03/18 03:34
>>47
そりゃ災難でしたな。

>>33
他のクリスチャンとの交流を持たずに個人的に信仰を持つという方法もありますよ。

49 :1:02/03/18 19:20
>>48
レスどうも。
僕の行ってた教会では、兄弟姉妹たちと交わる(チョト変な日本語)
事は大切だと言ってました。個人で信仰してて、間違った方向に
行った時に誰も助言を与える事が出来ないから。と言う理由だそうです。


50 :名無しさん@1周年:02/03/18 19:34
te

51 :48:02/03/18 19:40
>>49
カトリックとかだと「放置」が得意らしいです。

52 :1:02/03/18 19:50
>>51
へぇ〜?そういう考え方もあるんですね。
正に僕向き(?)
でも実際、教会に通ってた頃は結構苦痛の日々でしたね。
このまま、無宗教で逝きたいですね。(w

53 :┐((^∀^))┌:02/03/19 00:27
>>49
聖書を読んで、興味を持ちはじめた人に、
そんなことを言うクリスチャン、いますよね。
でも、それって、すご〜〜〜〜っく、曖昧で、
意味なく怖がらせるだけなんですよね。

独りで聖書読んでて、異端に走れる才能って、
多くの人にはないよね。
ただただ、聖書を読んで、いろいろ思いを巡らせて、
せっかく、感謝の気持ちを持っているんだかのに。

ちゃんとした(?)信仰を持ったら、そんなことを、
キリスト教の入口に立つ人に言うようになってしまうなんて、
何かおかしいと感じるけどな〜。


54 :名無しさん@1周年:02/03/19 13:31
>>45
おまえみたいなのがいるから日本のキリスト教界が堕落するんだろう。(藁)

55 :名無しさん@1周年:02/03/20 14:48


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          \ /
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        ■■■■■          カサカサ
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        ■■■■       カサカサ







56 :名無しさん@1周年:02/03/25 00:25
裁くなっていわれても人を裁いているのだから
おかしいですね
なにかあると「これはおかしい」というのはいいんですが
それが人の悪口になって「○○は死ね!」とか
「どっか消えてしまえ」
挙句の果ては街中で「○○むかつく」っていいながら
街路樹を蹴飛ばしていました


57 :名無しさん@1周年:02/03/25 00:33
>>55
コラーっ、セブンスデースレッドからゴキブリを持ってくるな!

58 :リバイバルミッション:02/03/25 00:43
人を裁くことが仕事なんです。
裁いて落ち込ませ、献金すれば祝福されますよ、と言ってカネを巻き上げています。
「サクラ」を使っての“癒しの捏造”なんて日常茶飯事です。
悪いことは何でも「悪霊の業」にしています。
チョロイもんです。

59 : :02/03/25 00:49
信仰ってつくづく、キリストと自分との一対一のものだと思うよ。
そういう信仰がない教会には、自分も>>1と同じことを感じた経験がある。



60 :名無しさん@1周年:02/03/25 09:55
信仰の押し付け,自分とあわない人を見下す
それを「仕方がないんだ」と肯定する牧師
最悪です

61 :名無しさん@1周年:02/03/25 09:57
>>1

棄教者にそんなこと言われてもなぁ・・・。

62 ::02/03/25 14:47
>>61
棄教者には発言権がないとおっしゃりたいんですね?
それじゃ、この件に関する発言は一切致しません。
ただ、僕は問題提起をしたかっただけです。

63 :名無しさん@1周年:02/03/25 15:01
1さんは正しいけど、福音派の連中は話が通じないからな。
ICFだとモーゼとかいう馬鹿を中心に、1さんを袋叩きにするだろうな。

64 : :02/03/25 15:22
>>62

>>1 は、いろんな人が発言してくれているのに、どうしてそういう
発言だけにカッとなって反応するの?なんか変。

65 ::02/03/25 15:26
>>64
別にカッとなってはいませんよ。
ただやっぱり未信者がドカドカと
土足で踏みにじってしまったのかなぁ?
と思ったものですから。

66 :オナン:02/03/25 15:27
「裁くのも程々に」っていってりゃよかったんだよね。
言い切っちゃうから、問題が多くなる。
黒だ白だといってもしょせん人間どっちかに近い灰色なんだから。

クリスチャンてもともと自分で判断することに
臆病な人達なんだと思います。だから、自分が考えた基準でない
キリスト教の基準を振りかざすことで、満足できるんですね。
自分の基準を持ったままだと、>>1さんみたいにならざる終えないと思う。

67 ::02/03/25 15:30
>>66
おっしゃる通りです。
結局僕は、自分の価値観を
変えられなかったんですよ。
神様至上主義ではなく
自分至上主義者だったんですね。

68 :今さらだけど。:02/03/25 15:33
>1
いい人ばかりいる宗教探してみたら?アフぉ。

ダレソレが嫌だからクリスチャンやめますっつーのは、
元々キリストの信仰なんて持ってなかったんだよ。
だから棄教者ということばなんて使わないでくれる?
教会行けばクリスチャン、ファッションみたいなもんだったんだろ。

糞スレたてんなヨ、簿毛

69 :オナン:02/03/25 15:47
>>68さんは趣向勘違いしてらっしゃる。よね。

70 ::02/03/25 15:51
>>69
たぶんネ。


71 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:15
1さんの気持ちわかるよ、自分もクリスチャンだけど
キリスト教を実は嫌いだし、クリスチャンも嫌い・・・幻滅すること多々・・・;

キリスト教やキリスト教徒に失望したからといってイエスに失望しない、ってだけかな私は。
クリスチャンも人に批判されたら素直に「そうだよね、そういうところあるよね」って言えないからダメだと思う。

72 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:29
みんな マザ〜テレサさまのようだと よかんべなぁ

73 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:30
ありえん話だな。


74 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:31
いやぁ マザ〜は言うとったど わたしだけじゃなく あなたも聖人なれるのですよ

75 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:34
可能性の問題か?
生まれた時には誰だって東大を主席で卒業できる可能性はあるよ。
激しく僅かな可能性だけどな。

76 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:35
>>71
表題にピッタリのご発言ですね。

77 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:36
しかし、このての批判は、なぜキリスト教にばかり寄せられるの?
日本の仏教なんて、宗派間で骨肉の争いやってるところも多いのに、
「仏教徒のくせに、愛が無い!」なんて批判は聞いたこと無い。
ヒンズー教やイスラム教についても、そう。
逆に言うと、キリスト教に対する期待値だけが不当に高い気がする。

78 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:38
イエスさまが あまりに 偉大なお方だからなのかにゃ..  

79 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:40
違うだろ。
創価や日蓮正宗は叩かれてるぞ。福音派は創価なんかと同列なだけ。
伝統仏教は、他人に信仰を押し付けないし、追ってこないし。うだうだ言わない。
だからあんまり叩かれないだけ。
わたしは教理的には叩くけど、それにしても罵詈雑言はないしな。あくまで学術的・理性的な論議となる。
福音派と同様に扱われるのは抵抗がある。

ヒンドゥーやイスラームは単に、日本では馴染みがないからでしょ。
インドに行ったら、キリスト教なんかより凄いぞ(経験談)。


80 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:41
そうそう。完全な存在というものは人には容易に受け入れられな
いものだからね。

81 :オナン:02/03/25 16:47
完全なら、批判の対象にはならんですよ。
完全の定義にもよるけど。

>>71さんは勘違いしている。もちろん>>1さんは一つの教会の人々の
行動や発言に疑問をもったわけだから、広い意味で公平な物言いは
できないと思われるが、まずはじめに、嫌いだった入信ないてしないでしょ。
好きだったか、知らなかったから入信し、知ってしまったから、出たわけだと
思うよ

82 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:48
>79
と、いうことは、タイトルは「宗教者は・・・」とするか
「人間は・・・」とするかがベターということにならないか?

でも、経験談でいうなら、リベラルや社会派のキリスト教でも、
思いきり裁きあう教会はあったよ。

学生時代、イスラムの国から来た留学生が二人、寮に住んでいたのだが
互いに口も聞かなかった。母国語でしゃべれるのは、お互いだけなのに(藁
宗派が違ったらしい。でも、イスラムには「闘争」というイメージがある
のか、誰もそれを批判はしてなかった。「イスラムなら、そうでしょ」と
いう感じ。

83 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:49
福音派が叩かれるのは正しいことを言っているからですよ。創価さんも最近は
だいぶ穏やかになってきたではないですか。昔の折伏の舌鋒はもう廃れてます
よ。押し付けというのはどの宗教でも個人的にはあるものだから、それは霊性
や品性の問題であって、教理の問題ではないのではないですか。

84 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:52
そのムスリムは、単に仲が悪いだけだろ。
イスラームシーア派とスンニ派は、高いレベルでは喧嘩してるけど、庶民レベルではそんなに軋轢ないぞ。
シーア・モスクでもスンニ派は礼拝できるし、事実、モスクの少ないところだと問題なくそうしてる。
法学派レベルの相違だと、もう庶民はほとんどその違いを意識していない。

85 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:54
結局、「私の周囲の○○教徒は××だから、○○教は××だ」という
議論は、経験談にしかならないよね。逆に、「○○先生が素晴らしいから、
××教は最高!」なんてのも同じ。個人は、宗教を代表してるわけではない。

86 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:56
>84
互いの宗派を知った途端、一言も口を聞かなくなりましたが、何か?
あのねえ、君が知ってる宗教世界が全てでは無いんだよ。

87 :名無しさん@1周年:02/03/25 16:58
83は共産党や創価と同じ理屈。
正しいから叩かれる、とは、何度聞かされたことか(親戚が学会派と共産党に分かれてるからね、うちは)!
正しいかどうかは、身内で勝手にやってくれぃ。
そんなこと、ノンクリには関係ないね。
行動がカルト的なんだよな。あと、頭も逝っちゃってるのか、ドキュな教養しかないよね、全般的に。そのくせ偉そう。
まあ、社会に迷惑をかけたり、押し付けがましかったり、独善的だったり、そのへん気をつけてよな。
あとは自分らの世界で生きてくれ。しつこい布教は鵜材。


88 :名無しさん@1周年:02/03/25 17:00
>86
プ・・
俺はシリアに住んでたから、テメーよりは知ってるよ、ボケ。
個々の事例を一般化するあんたは、真性のドキュ。

89 :名無しさん@1周年:02/03/25 17:04
>87
漏れは83ではないが、そういう発言を宗教板に来てしても、意味が
無いのでは? 宗教に関心が無いなら来なければいいのに、信仰を持ってる
人間をイヤな気持ちにさせて楽しんでるなら、ドキュな宗教人と同類だよ。

90 :87:02/03/25 17:07
だ・か・ら。
一般人として、迷惑してんの。近くに熱心な福音派の信徒がいるとね。
こっちが嫌な思いしてんだよな。
直接言っても、ハナシにならんのだ。
「でもね、イエス様はね、あなたをね、・・・」。
こういう風潮を何とかしろよな、っちゅーこと。福音派のやつらは、その辺どー考えてんだよ、と問いたい。
・・・にしても、予想通りの奴らがおおいけどな。

91 :86:02/03/25 17:09
>88
アタマに虫が湧いてるみたいだから、教えてあげましょう(爆)。
漏れは個々の事例を一般化してるのではなく、あんたの言ってることは
実際に漏れの知ってる事例には当てはまらないと教えてやったんだよ。
なお、漏れもイスラエルに4年住んでましたが?
そうか、君は日本で唯一の「国際人」で、他の誰も敵わないわけね? (藁

92 :名無しさん@1周年:02/03/25 17:10
イスラエルだって(藁
もうアラブには逝けないね。

93 :名無しさん@1周年:02/03/25 17:13
そーか、おまえはシオニストだろ?
イスラムを「暴力的」と規定したいわけだな。ユダヤ・ナチが。
大体、宗派とか言ってる時点でボケだけどな。

94 :名無しさん@1周年:02/03/25 17:15
>>93
ヴォケはお前ではないのか? アフォ!

95 :名無しさん@1周年:02/03/25 17:15
>90
なるほどね。
難しいところだが、オヤジと一緒で、嫌がると余計に口説こうとする
ヤツはキリスト教に限らず多いから、反論せず聞き流してたら諦めるかも。

でも、そんな布教熱心なヤツらは、2ちゃんにカキコなんかしないんじゃ?
ここにいるのは、むしろヒネくれた信者が多いからな(藁

96 :91:02/03/25 17:19
>93
あのなあ・・・(ため息)・・・ヘブライ大学に通ってただけだよ。
アラビア語とヘブライ語を勉強しに。アンタ、イスラエル=シオニストって
イメージしかないの? 発想が貧困なことで(藁

97 :名無しさん@1周年:02/03/25 17:19
こっちも信仰を持ってるからさ、やっぱ反論しちゃうさ。
どーせサタン崇拝とか思われてるんだし、腹立つよ。

98 :非93:02/03/25 17:21
>96
その割には、イスラム理解が乏しいよね。
まあ、イスラエルで洗脳されたかな?

99 :名無しさん@1周年:02/03/25 17:21
でも、シオニストだろ?

100 :名無しさん@1周年:02/03/25 17:22
100げっと!

101 :96:02/03/25 17:29
>98
そりゃ、すいませんね。
なんせ、ムスリムの連中ときたら、教理と実生活が違いすぎて
わけがわからんのよ(藁

日本で読んでたイスラム教の解説書は何だったんだ、と本気で
思ったよ。確かに、モスクにいる時間は、伝統的なイスラムの教えに
従ってるように見えるんだけどね。家に帰れば・・・(以下省略)。

向こうに住んで思ったのは、イスラエルには「本物のイスラム教徒」も
「本物のキリスト教徒」も、あまりいないということ。みんな建前で、
本当の関心は経済にしかないような気がしてた。

102 :非93:02/03/25 17:32
ユダヤ教徒はどーなの?

103 :オナン:02/03/25 17:35
春闘と同じですな。いやだけど仕方なく参加みたいな。
あんま、罵声はやめようよ。

104 :101:02/03/25 17:41
>102
本物のユダヤ教徒に巡りあう確率は、さらに低い(苦笑)。
嘆きの壁で、たむろしてる連中なんかは、一種の文化遺産として
政府が保護したりもしてる(貴重な観光収入をもたらすので)。

ヘブライ大学で知り合ったユダヤ教徒は、あまり教理などは知らなかった。
っていうか、「我が家の宗教はユダヤ教です」って感じの発言が多かった。
そういえば日本でも、神道をマジメに信じてる人って、見ないと思わない?
それと似た印象かな。

105 :1:02/03/25 21:30
うわ〜!このスレ、大変な事になってるぅ〜!

他のスレにも同じような事を書きましたが、
僕はたぶん神様って存在していると思います。
僕の好む、好まざると「神様の存在」は別問題だからです。
だけど、信仰を持つ気はありません。
地獄へ行くならそれもしかたがありません。
と考えてます。

106 :オナン:02/03/27 14:52
神が存在したとしても、天国や地獄はあり得ないと、私は考えます。

107 :名無しさん@1周年:02/03/27 14:57
http://www.roronoa.com/~we_are/
BBS。

108 :名無しさん@1周年:02/03/27 15:02
みんな自分さえよければいいんだよ。
でも教会の人間関係に嫌気がさして通わなくなるパターンは私も
味わったしクリスチャンを放棄した。私だけではありませんね。

私はもうキリスト教なんかは卒業したと思っているんですが
みんなはキリスト教に卒業はない、普通はクリスチャンになったら
永遠にクリスチャンと考えるっていう。
この説得にははっきりいって迷惑。キリスト教にサラバする気があれば
おサラバしたっていいよね?

109 :名無しさん@1周年:02/03/27 15:04
>>108
落第! もしくは不登校ですね。

110 :名無しさん@1周年:02/03/27 15:14
私もさ、神様至上主義にはなれないし、なる気もないなぁ。
今はもう教会から離れてしまったけど、クリスチャンは善に弱い人だと思った。
「クリスチャンだから…(善を行なわなくちゃ)」みたいにね。

でも、善だから正しいと言うのは結構、危険な発想だよね。へたしたら「創価」のようになる。
善を武器に攻撃する、みたいなw



111 :オナン:02/03/27 15:34
十字軍や、魔女狩りはまさにそれ。

112 :名無しさん@1周年:02/03/27 16:37
つ〜ぅか クリスチャン関係なくね 日本人は 裁くの大好きなんだよね 

113 :名無しさん@1周年:02/03/27 16:51
そういうことは哲学の板へ行けばもっと深く論議できるよ。

114 :オナン:02/03/27 17:04
「違う」ってことを認めにくい人種じゃああるんだろうね。日本人は。
制度としてではなく、人間性的に。

115 :名無しさん@1周年:02/03/27 17:05
オナンくどい。

116 :1:02/03/27 17:56
>>108
>>110
僕のような経験をされた方がいるんですね。前にも書きましたが
僕の場合、クリスチャンの禁欲主義のようなモノがどうしても受け入れ難い
です。僕は趣味でドラムスを叩いてたんですが、パーカッション系の楽器は
サタン崇拝に使われるモノだから止めた方がいいとか言われましたし、
ロック自体聴いてはいけないと言われました。これってその教会だけが
おかしいんですかね?

117 :名無しさん@1周年:02/03/27 17:58
>116
キリスト教自体がおかしいのです
目を覚ましなさい

118 :1:02/03/27 18:05
>>117
キリスト教って色々枝分かれしてるから、
色んな主義、主張がイパーイあると思われ。

119 :パラクレートス:02/03/28 14:25
人は人を裁くのが好き 
自分の悪と戦わないでそれを忘れるために
人は人をほめるのが苦手 
自分の可能性を少しでも疑わないために
人は人に完全を求める 
けれど本物の完全は認めない
自分の闇を見ないために
完全な方がわたしのもとに降りてこられた
同じことが二千年前にもあった
この方は喜んでわたしを迎えてくれた
そしてわたしのすべてを知っていた
わたしはこの方と歩むことに決めた
自分の愚かさを知るために



120 :(^^):02/03/28 14:34
119>
アーメン☆ イエス様の所へ行きましょう♪


121 :dendo.:02/03/28 14:35
>>116
そこが変。……福音派で原理主義的色彩の強いところなんでは?


122 :名無したん:02/03/28 14:40
>>116
詩編に、シンバルを叩いて神をたたえるってなかったっけか?

123 :名無しさん@1周年:02/03/28 14:43
>>116
絶対、変だ。そこの教会。

124 :加護チャンです☆:02/03/28 14:52
昔、教会に行ってたとき、ロックというか、ビートルズ・イーグルスはサタニストだって言われたよ☆
尾形守さんの本にそう書いてあったみたい。ロックそのものが、アフリカン=サタン文化なわけだ、ということかナ☆
あ、じゃあ、お琴もダメなのかなぁ・・・・(ナゾナゾ
尾形さんって、雑誌にも書いてるし、こういう考えってそんなに特殊ではないと思うけど☆
カラオケは霊性を低くして信仰を弱くする、とか♪
これは、Hi−BAの本に書いてた☆



125 :名無しさん@1周年:02/03/28 15:19
アフリカ文化への侮辱だ。
カラオケ…日本文化への侮辱だ。

126 :加護チャンです☆:02/03/28 15:21
レゲエなんて宗教音楽だから、ダメダメだよね☆

127 :オナン:02/03/28 17:51
教会なんて昔から、差別と侮辱の巣窟じゃん。

128 :1:02/03/28 18:31
みなさんのカキコを読ませて頂いて、自分の行ってた教会が
特殊なんだという思いをますます強くしました。
でも、僕の中ではキリスト教というモノはそういうモノだ
という強迫観念のような物が出来てしまい、こういう感覚は
僕の中で絶対に消えないと思います。

129 :名無しさん@1周年:02/03/28 18:38
>>1さんさんさん。
どこの教派ですか?ペンテコ捨て派ですか?イゲンは語っていましたか?

130 :1:02/03/28 18:42
自称、バプテスト教会です。
ごめんなさい。あまり詳しくは書けません。
異言は否定してました。ってゆーか、
異言を語るのは異端だと言ってました。
今となっては、どっちが異端だか。


131 :129:02/03/28 18:55
>>130
そうなん。バプテストなんや。
キリスト教にはうんざりしてると察します。

正直、イエスは神だと信じてる?または、自分の救い主だと信じてる?

132 :1:02/03/28 19:30
>>131
>>105に書いた通りです。
おそらく神様は居るんでしょう。存在は認めますが、信仰は
持ちたくありません。僕は自分至上主義者ですから、
自分の上に誰かを置きたくないんです。

133 : :02/03/28 19:32
正直、クリスチャンほど他人を裁く人間も少ないだろう。

134 :1:02/03/28 19:35
>>133
確かに他の宗教で裁かれたなんて話は
聞いた事ありませんね。
(僕が知らないだけかも知れませんが)

135 :名無しさん@1周年:02/03/28 19:49
議論中、失礼します。                                   
最近、よく似たスレの乱立傾向があります。
勝手ながら、下記スレにつき削除依頼を出させていただきました。
もし必要な場合は、話し合いのほどをお願いします。m(__)m
その場合は、話し合いスレを指定した上で、
スレ削除依頼の該当依頼に異議をお願いします。

クリスチャンに心を傷付けられた人って?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016200065/
★クリスチャンは他人を裁くのが好き★
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016210422/
 クリスチャンよ、真面目人間バカを見る! ###
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016010591/
クリスチャンの自己欺瞞・祈祷会・クリスチャン2世
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017122850/
【キリスト教】みんな仲良くしようではないか!
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017286113/

重複元
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013423435/l50

136 :1:02/03/28 19:57
>>135
随分勝手ですね。お好きなように。


137 :オナン:02/03/29 13:17
かってだなー。

138 : :02/03/29 16:56
>>1
っつーか、君の語り口みてると、キリスト教がうんぬん以前の問題だと
感じたよ。つっかかるような言い方ばかり、それに反論があるとすぐ頭に血が上るタイプ。違う?
単に自分の意見に同意しない人、自分に反論する人を敵視してるんじゃないか?
日常生活でもさ。

君の友達がたぶん思ってることを言ってみた。
・・・こういう言葉も君にとっては「裁かれてる」気分になるだろうか。

139 :1:02/03/29 19:08
>>138
そうかも知れません。僕自身、何となくコンプレックス持ちなので
必要以上に攻撃的になってしまうところはあります。
本当にイヤな性格です。

140 :名無しさん@1周年:02/03/31 03:41
>1
人に罪悪観を必要以上に意識させ、そして懺悔させる。
これがキリスト教へ入信する基本的パターンですよ。

141 :名無しさん@1周年:02/03/31 03:52
>>1
うちの馬鹿兄貴と似た性格だな。

142 :名無しさん@1周年:02/03/31 04:15
いつも見てて思うんだが、クリスチャンって具体的な問題を議論して
いるときに、いきなり「何かを批判するあなたの人格や品性が問題です」
なんて、論点をめっちゃすり替えて相手の存在を否定するやん。
「ぼくには議論ができません」って正直に言えよって感じ。
日本のクリスチャンどもよ。

143 :名無しさん@1周年:02/03/31 04:21
>>142
激しく同意!!


144 :名無しさん@1周年:02/03/31 05:57
相手に罪の意識を持たせることしかできないのよ。

145 :1:02/03/31 06:38
キリスト教自体、人間否定型宗教(?)ですからね。
僕のように自分至上主義とか言ってる人間は「傲慢」
に映る事でしょう。僕自身、罪人だという自覚は
あります。が、キリストを信じるかどうかは別問題です。

146 :名無しさん@1周年:02/03/31 23:50
自己を信じて神も信じる。

147 :名無しさん@1周年:02/04/01 12:20
議論のすり替え,飛躍はあたりまえ
自分のことしか考えない人が少なくないですね

148 :名無しさん@1周年:02/04/01 12:23
http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/
はどうよ?

149 :名無しさん@1周年:02/04/02 09:47
>>142
確かに言えてるね。
カトリック信者で多いのは、神父でもないのにまねて文章を書く奴。
たぶん尊敬する神父がいて、知らない間に摸倣してるんだろうけど。
とにかく第3者的立場で高みの見物っていう風情。
本人は宗教的な文章を書いたつもりらしいが、なんか滑稽な感じなんだな。


150 :名無しさん@1周年:02/04/02 10:25
他人を裁くのが好きなのは、人間の本質だろう。
別にクリスチャンに限ったわけではない。

151 :オナン:02/04/02 11:26
人を裁くのが人間の本質なのはそうなんですね。
問題なのは、クリスチャンが人を裁くことが彼らの教えの上で、
妥当なことなのかということにほかならないと思われます。
イエス・キリストは言います「人を裁くな」これはある意味キリストに
よらずとも真理だと思いますが、ことキリスト教においては
教えとしてにたような教義はいくつかあるわけで、
この場合、人を裁く諸行はキリストの教えに背くことにほかならず、
クリスチャンと自称はしているし、人に神を信じることを喧伝しては
いてもその実、クリスチャンにあるまじき行為に終始していると
言わざるおえないわけです。

152 :名無しさん@1周年:02/04/02 11:34
>>149
カツラのこと?

153 :名無しさん@1周年:02/04/02 11:38
汁も偉そうだけど、カツラはさらにその上をゆく。
あそこまでゆくと、電波・お花畑板のほうが似合う。

154 :名無しさん@1周年:02/04/02 11:40
人を裁くなというのと善悪の判断をするなというのと混同してはいけない。
善悪の判断を行って人を導けなくてどうする。それこそ地の塩として役立たず
ではないか。クリスチャンは悪を悪とよび、善を善と呼ばなければならない。
それを「裁いている」といって自制させるなら倒錯したキリスト教徒という
ことにならんか。

155 :名無しさん@1周年:02/04/02 12:04
何が善で何が悪かを判断するのは人間の権限ではありません、判断は天の神
の専権事項です。わたしたちはそれに従うのみ。

156 :オナン:02/04/02 13:04
>>155に聞きたい。新約の神と旧約の神は同一か否か?

157 :名無しさん@1周年:02/04/02 13:07
>>155
それはお前の妄想でしょうが。

158 : :02/04/02 13:12
教会や「クリスチャン」にあるものが、本当にキリストの愛とは限らんもんね。

自分も高校の頃某教会に行って、タバコ吸うわ酒飲むわの高校生だったので、
ものすごーーーく嫌なこと言われた。「そういう生き方をむなしいとは
思いませんか?」「いえ、別に。」で引いた。

だけどひとりで祈ったり、三浦綾子とか読んでるうちにイエス様受け入れた。
教会には行かなくなったけど、教会のうち一人との交流が
続いたことも大きかったな。
米国留学中に行った教会は自分にしっくりきた。
イエス様を本当に受け入れると、一生自分の手を掴んでくれているっていうので、
今は教会にいってないけど、いつかいいとこに呼んでいただけるだろうと
思っている。長くてゴメン。

159 :名無しさん@1周年:02/04/02 13:14
>151

人を裁くのが好ましくないのは、べつにクリスチャンに限ったことでないだろ。

仮にクリスチャンのみに妥当する道徳律だとしても、クリスチャンでないお前が、クリスチャンのみ妥当する道徳律に反するからクリスチャンはダメだ、というのはどうかと思うが。


160 :オナン:02/04/02 13:30
人を裁く・・・クリスチャンに限ったことではないだろう。とは私も書いています。

あなたは政治家ではないから政治家の批判はしないんですか?
あなたは北朝鮮の人間ではないから、彼らの悪逆行為も判断外だとおっしゃいますか?
それに属さないから、批判はだめというのはいかにも閉鎖的と思われますが?


161 :名無しさん@1周年:02/04/02 17:11
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017709269/l50
比喩だが一読すべし

162 :名無しさん@1周年:02/04/02 17:14
何も好きで裁いているのではない。
裁きはクリスチャンの、いや人間の悲しい性なのだ...

163 :オナン:02/04/02 17:29
>>161さんは>>159さんと同一人物ですか?
あなたが私に提示する意見は、あなたにとって人に誤りを
正す行為ではないんですかね?
それを「裁く」っていうんですよ。
そして、裁く事を否定した場合、誰の言葉だったか忘れたけど、
「許すということは、どこまで許すと制限を設けることは、
それは許すことにはならず、許すとは無条件に許すこと」だと言った人が
います。私もそう思いますし、そしてそれは私の実行できることでは
ありません。いな誰にも実行できないことです。
さらに、批判しあうことによって、今日の
社会の価値観は存在しているんです。

164 :1:02/04/03 17:44
みなさん、色々なご意見どうもありがとうございます。
クリスチャンの方に質問があるんですが・・・。
ご自身の基準で、人を裁く時ってどんな時でしょうか?
僕の行ってた教会では酒、タバコ、既出のロックetc
とにかく習慣性のあるものは避けるべきだと教わりましたが。
ただ嫌らしいのは、「強制じゃない」を物凄く強調する事です。
「強制じゃない」って言ったって止めざるを得ないじゃないですか。(w
みなさん、どう思われますか?

165 :名無しさん@1周年:02/04/03 17:53
まあ 人がどの道を歩むのもその人の自由ということでしょう。
天国への道を歩むも善し 地獄への道を歩むのも良し。
自分の運命は自分で決めるという事でしょう。
神が決めるわけではないのです。

166 :オナン:02/04/03 17:59
すごいね。>>165
銃で撃ち殺されるのと、一戸建てをもらうのとどちらを
えらびますかと聞かれて、殺される方を選ぶ人っているんかな?
選択の余地があるようなふりをして、信仰を選ばざる終えない状況が
あるのに、それを自由だというんだから、暴力団と一緒だな。

167 :1:02/04/03 18:02
>>165
僕が一時的にクリスチャン(になったつもり)だった時、
何故神様を信じようと思ったかと言うと
神様の愛を受け入れたからではなく、信じなきゃ地獄へ行く
と思ったからです。愛ではなく恐怖だった訳です。
今でも地獄へ行くと思っています。


168 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/03 18:04
くりきんとんさんは無理して信じている人が
多いような気がする。
無理して信じないといけないような
へなちょこ神様なのか、俺たちの神様は。
と小一時間問い詰めたい。。。

169 :1:02/04/03 18:07
>>167
確かにそうですよね。
二者択一を迫られた時、神様を信じなきゃならない
という強迫観念に迫られますよね。

170 :名無しさん@1周年:02/04/03 18:08
>>166 > 殺される方を選ぶ人っているんかな?
豊臣の世のキリシタン狩りを見てみぬ振りするおつもりかな。
命 か 死とワンセットになった忠実 か、どちらかを選べと言われて
殉教の死を遂げた者は一人や二人ではないぞ。

171 :名無しさん@1周年:02/04/03 18:11
自分たちの意にそぐわないものを見ると突っ掛かってきてねじ伏せようとするだろ。

172 :バプ@品川:02/04/03 18:11
>>167
http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1015292422/l50
ならびに
http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1014386207/l50
よかったら感想きかせてくらはい

P.S.
上の方でリンクはってくれた人どうもです。

173 :名無しさん@1周年:02/04/03 18:12
自分を救えるのは自分だけ、神は助けてくれない。
キリスト教みたいに他力本願の宗教は性に合わない。
仏教は自力救済なので性に合う。

174 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/03 18:13
>>169
確かに・・・俺も親にそうやって脅されて洗礼を
受けた。
でも、今はしんこだんご。

175 :オナン:02/04/03 18:14
>>170
この人は字面しかみてないんやね。
二者択一でどちらか一方が圧倒的に不利な状況があったら、
誰だって、有利な方を選ぶでしょといいたいのよね。
地獄や天国は死後の世界なんだから、死んで地獄に行くよりは
天国を選ぶだろうさ。信じちまったんだから。

176 :名無しさん@1周年:02/04/03 18:16
本来のキリスト教も自力救済のはずなのにいつのまにか教会の人民支配のための
道具となってしまった。
結局悪いのは神を利用してしまう人間なのね。

177 :名無しさん@1周年:02/04/03 18:17
>>170
横レス。
>>166の話をよく理解してないようだ。
銃で撃ち殺される→地獄に行く
一戸建てをもらう→天国に行く
君のは宗教的信念により
命→地獄に行く
死→天国に行く


178 :177:02/04/03 18:19
前後してしまった失礼。

179 :1:02/04/03 18:22
僕は新約聖書に出てくるパウロが大っ嫌いでした。
いちいち人のやる事にイチャモン付けやがって。
と思ってました。(仕切り屋大嫌い)
もし身近にパウロがいたら嫌だろうなぁ。
ひょっとしたら現代のクリスチャンも
似たトコあるかも。

180 :オナン:02/04/03 18:31
パウロはもともと律法主義者だったと思われ(違って鱈ごめん)。
それがキリストの教えに鞍替えしたんだけど、
押しつける姿勢までは変革できなかったんだろうねきっと。
って、聖書のはなしがほんとだった場合において。
でも、そんな人達ばかりじゃありません。それは確か。
あなたの行った教会が不運だったってのは他の人と同じ感想です。

181 :名無しさん@1周年:02/04/03 18:35
人事を尽くして天命を待つという諺があるだろ。
神に祈るのはそのあとにしろと言いたい。

182 :名無しさん@1周年:02/04/03 18:37
まずは街を歩くシスター狩りからはじめようYO!

183 :1:02/04/03 18:50
>>180
そうですね。最初に当たったのが悪かった。
でもあまりにも「ファースト・インプレッション」が
悪すぎた為、キリスト教不審はこれからも続く・・・。

184 :オナン:02/04/03 19:05
人の事を言えた義理ではないんですが、
先入観はえてして良い方に向くことはないようです。
この2ちゃんでの「ハングル版」を見ていてもそれを感じます。
私は議論を楽しみたいので、あえて、自己主張を強くしていますが、
俯瞰からみることができれば、
確かに小さいことなんでしょうね。
って、・・・なにいいたいんだ俺?

185 :名無しさん@1周年:02/04/04 11:07
>>179
同感です。「人間イエス」に魅力を感じて教会に行くと、説教から何から何まで
パウロ的なんだね。そのギャップで、教会を離れるキリスト教シンパは日本に多い。



186 :名無しさん@1周年:02/04/04 11:10
牧師なんて、信徒裁いてナンボの商売よ。
飯の種じゃん。

187 :オナン:02/04/04 11:28
>>186
そうとも限りません。教会の信徒を裁くと、
教会員を辞められてしまうので、ご機嫌取りに奔走する
牧師もいるようです。
私の父は信徒裁きタイプ。

188 :バプ@品川:02/04/04 12:31
裁くということと、自分の意見を(自分の意見と異なる人に向かって)
述べるというのと、微妙な違いがあるわけですよね。

この違いをさぐることから、クリスチャンが世の中に受け入れられるための
活動が始まるのかもしれませんね。

このスレッド読ませて頂いていますが、とても勉強になります。


189 :名無しさん@1周年:02/04/04 12:37
>>179パウロなるものは我々がキリスト者に差し向けた者。
我々からキリスト者を分離させるために。

190 : :02/04/04 19:11
スレタイが変だとおもうんだよなあ。クリスチャン=「人を裁くのが好き」
じゃなくて、人を裁くような言動をする自称クリスチャンが多いことが大問題
なわけなんだよね。

キリストにでもなったかのように人に命令口調で話したり、
裁いたりする人。

そういう人がかつて異教徒狩りとかしたんだろ。





191 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:14
>>190少数派の僻みってやつだよ。
少数であっても、福音的な生活と言動をやってればいいのに、
神の代理人みたく振舞うからね。これもパウロの影響だろうか・・・。

192 :1:02/04/04 19:26
>>190
確かに僕もスレのタイトル、ミスったような気が
します。まったく個人的な経験から思いついた
タイトルだったモノで・・・。
でもここにカキコして下さってるクリスチャンの
皆さんの中にも色々な考え方がある事が解かりました。
>>191
クリスチャンの方々のあいだでもパウロって嫌われ者なんですか?

193 :オナン:02/04/05 10:14
パウロとキリストの弟子たちの一部の間で齟齬あったようなことは、
聖書の「使徒行伝(使徒の行い)」の中にも記述がありますね。
民族を超えた伝道やバプテストの問題として。
使徒行伝の筆者はパウロよりの人だったので、パウロに利がある
書き方にはなってる。と思う。

194 :名無しさん@1周年:02/04/05 10:37
>クリスチャンの方々のあいだでもパウロって嫌われ者なんですか?
いや逆。
新約聖書におけるパウロに関連する文書の分量の多さをみればわかるでしょ。
実際にはパウロは生前キリスト教の少数派、つーか孤立無援だったらしいが。

そんなパウロ色の強い新約読んでれば、当然現代のキリスト教徒でも大概
パウロ的信仰になるってもんでしょ。

195 : :02/04/05 10:42
>使徒行伝の筆者はパウロよりの人だったので、パウロに利がある
>書き方にはなってる。

面白い解釈だと思いますが、利があると取れる具体的箇所を是非
知りたい。教えて君でゴメン。

196 :オナン:02/04/05 11:57
困りました。探すこと自体は、使徒行伝だけみればいいんだから
簡単ないいだけど、聖書を手元に置いてないんで、今すぐはむずいっす。
全体的に「利がある」とも思ってるんですが。逆に利にならないカ所は
思いつかないし。・・・あるのかな?

197 : :02/04/05 12:04
っつか、「利がある」ってどいういう意味だ?
「パウロの言うことに禿しく同意」とか、そういう箇所さして、
「利がある」とするんだったらその解釈はちょとおかしいと思うし。

198 :オナン:02/04/05 12:08
それは違いますね。だから全体的にと思ってるんです。
一字一句の中にはストレートに賞賛しているカ所はたしか、ないでしょう。

199 :名無しさん@1周年:02/04/05 12:25
宗教なんて全部、インチキ。(゚∀゚) アヒャヒャ
宗教やっている奴なんて全部オウム的だと思ってまちがいない。


200 : :02/04/05 12:28
>>198
「全体的にと思ってるんです」「たしか・・・」
これに誰がどう返事するんだ?

201 :オナン:02/04/05 13:48
いや、たしかに・・・。

202 :名無しさん@1周年:02/04/05 14:56
パウロも、コリント第一13章(有名な愛の章)を書いたり
ローマ書で信仰のみによる救済を説いたりと、いい働きしてるんだが。
日本人には、飲酒に批判的だったり、どんちゃん騒ぎを戒めたり
服装に厳しかったりという、実践的な問題の方が気になるんだろうね。

そのパウロがクリスチャンには人気があるのは、「厳しいけれど愛がある」
タイプの伝道者だからだと思う。そう考えると、現代の牧師や教会に愛が不足して
いることが「裁かれた」と感じられる原因になっていると思う。

パウロは実践的な細かい教えは、常に伝道者などの霊的に強い人に書いている。
飲酒の戒めなどが、彼の忠実な部下であったテモテたちに宛てられているようにね。
つまり、そういったことは、ある程度成長したクリスチャンに、それも愛をもって
言うべきことなのに、それを待たないで厳しさだけを発揮したがる牧師が多い!
反省してもらいたいもんだ。

203 :1:02/04/05 15:28
>>194
レスどうも。
そうですか。あのパウロのストイックなまでの求道姿勢が共感を
呼ぶんでしょうね。
>>202
あなたのおっしゃってる事、とてもよく分かります。
パウロとは、僕のようなアマチャンにとっては
カナーリ厳しい人だという印象を受けますね。
パウロから見て、僕のように「裁かれた」とか言ってる人間は
教会を堕落させる悪魔の使いなんでしょうね。
実際、多くのクリスチャンの皆さんは不愉快じゃないですか?


204 :オナン:02/04/05 15:32
自分を卑下して、
「私はだめだめな人間です。どうぞおゆるしください。」
と卑屈なまでになってる人には、かなり有効な誘導になると思われ。

205 :1:02/04/05 15:42
>>204
福音の最初はまず、罪を自覚させる事じゃないですか。
で、僕は今でも後遺症が残ってまして、自分はダメダメ人間
だと思ってます。今思うと、これも一種のマインド・コントロール
かな?と思ってます。でも未だにこの呪縛から開放されません。


206 :名無しさん@1周年:02/04/05 15:44
氾濫している「あずみのおまんこくさい」は
裁いているといえるのか。

207 : :02/04/05 16:04
>>203
>パウロから見て、僕のように「裁かれた」とか言ってる人間は
>教会を堕落させる悪魔の使いなんでしょうね。
>実際、多くのクリスチャンの皆さんは不愉快じゃないですか?

招かれた人が招かれたとおりに教会に通えるようにあって欲しいというのは
クリスチャン誰もが思うところだと思うので、>>1みたいに違和感感じたとか、
嫌な思いをした、とか、そういうのはソレゾレ勉強になってると思うよ。

ただし

>>190にもあるけど、むやみにレッテル貼るようなスレタイは誰も喜ばないし、
正直辞めて欲しいです。

208 :1:02/04/05 16:13
>>207
スレタイ、チョト後悔してます。正直言って意図的に「煽り系」に
してしまったんです。スマソ。

209 :えっ?:02/04/05 16:21
「これは正しくないぞ」って指摘することは、聖書でいう「人を裁くな」
といことではないんじゃないの。指摘しあうことは向上するために必要だろう。

裁くとは「自分を神」とみなして「おまえは悪いから滅ぶべきだ」と
その結果までも決め付けてしまったり「だからおまえは俺より劣った人間と」自分を他人より上におく
ことなんじゃないかい。


210 :名無しさん@1周年:02/04/05 16:26
>>185
しょうがないじゃん。
キリスト教教理はパウロ神学の上に立っているのだから。

つか、マタイとパウロとイエスをそのときどきで使い分けるというのが教会の言い訳の
仕方なんだし。

211 :1:02/04/05 16:30
>>209
おっしゃる通りですね。
僕の場合(被害妄想が入ってるかも知れませんが)
愛を感じませんでした。
たぶん、本当に僕がクリスチャンとして相応しくない
行動をとっていたんでしょう。
ま、結局未信者に戻ってしまった訳ですから。
正直な気持ちとして「そんなモン、いちいち守ってられるか!」
と思ってました。


212 :名無しさん@1周年:02/04/05 17:32
>211

>結局未信者に戻ってしまったわけですが
失礼ですが、福音を本気で受け入れたことがありますか?
もし「一度でも」福音を信じたことがるなら、その後で信仰を捨てても
永遠の命を持っている、というのが正統なキリスト教の教理なのですが。
もちろん、1さんには かえって不愉快なことかもしれませんが・・・
人は信仰を捨てることは出来ても、救いを捨てることは出来ません。
なぜなら、救いは神からの賜物であるからです。あなたの嫌いな(笑)パウロは、
「棄教」「背教」した人を、依然として「兄弟」と呼んでいます。
そう、その人は教会や信仰に躓いた「クリスチャン」なのです(本人の自覚に
関係なく)。逆に、一度も本気で復員を受け入れたことがないなら、日頃なんとなく
教会に集っていても、救われません。

あなたが、もし私たちの「兄弟」なら、過去にあなたを躓かせた人たちを、愛をもって
許してあげてください。そして、キチンと愛をもって牧会されている教会に、いつか
復帰できることを、祈ってやみません。

213 :212:02/04/05 17:35
訂正
復員→福音
逝ってきます・・・

214 :212:02/04/05 17:52
ついでに言うと、205のカキコにある、

>福音の最初はまず、罪を自覚させる事

にも異論があります。この件については、高木慶太師の『信じるだけで
救われるか』という本に詳しいのですが、救いの条件には罪の悔い改めは
必要ではありません。

少し詳しく書くと、救いの条件は「悔い改めて福音を受け入れること」ですが
必ずしも「罪の悔い改め」であるとは限りません。ギリシャ語で「悔い改め」を
あらわす語は「メタノエオー」ですが、これは「考え方を変える」という意味に
過ぎません。この点で、日本語の「悔い改め」のように、「悪いことをしたと認め
行ないを改める」というような意味は無いのです。

つまり
「罪の悔い改め」=「罪に関して考え方を変えること」に過ぎないのですが、
「悔い改め」の目的語が「罪」でない場合も、聖書の中に多く出てきます。
要は、人間は何かについて考え方を変えて福音を受け入れるわけですが、
それが「罪」に関してであるとは限らないわけです。

イエスに癒された盲人は、自分の罪の性質を自覚して救われたのでしょうか?
答えは否、です。その盲人は「このイエスは、約束のメシアではない」と思い、
かつ「このイエスにも、自分の眼は癒せない」と考えていた考え方を変え、
救われたのです。

もちろん、あるケースでは、罪について考え方を変えることによって福音を受け
入れる場合があります。しかし、あくまで「何について」考えを変えるのかは
ケース・バイ・ケースなのです。

この意味で、日本の教会の多くで、福音が正確に語られていないのは残念です。

215 :オナン:02/04/05 18:24
>>212
>もし「一度でも」福音を信じたことがるなら、その後で信仰を捨てても
>永遠の命を持っている、というのが正統なキリスト教の教理なのですが。
たしか、聖書には、知っていてそれをしないのは、知らずにいるより罪だと
いう旨の言葉もあったと思いますが、覚えてます?

216 : オナン:02/04/05 18:27
>過去にあなたを躓かせた人たちを、愛をもって
>許してあげてください。
そうですね。愛はともかく、許して上げた方がいいかも。
今後の自分のためにも。だって、ストレスになるし。

217 :1:02/04/05 19:28
>>212
レスどうもありがとうございます。あなたのおっしゃる事と僕の行ってた
教会では福音の内容に多少の違いがあるようですね。
僕の行ってた教会では「信じる信仰によってのみ救われる」という感じでした。
つまり、信仰を維持しないとダメなんです。
僕は落伍者ですね。
>>216
そうですね。正直、もうどうでもイイです。
許すも許さないも、彼らに自覚もないと思いますし、
僕もこだわってるつもりはないんですが、
心の奥底に置き土産を置いて行ってくれたみたいで
妙に自信のないダメダメ君に成り下がってしまいました。
この心のモヤモヤが無くなればイイんですけどねぇ。

218 : :02/04/05 19:49
>>212

>人は信仰を捨てることは出来ても、救いを捨てることは出来ません。
>なぜなら、救いは神からの賜物であるからです。

同意。ってか、その通りだね。

>>215

オナンは、「たしか」「聖書に書いてあった」で聖書引用するのやめたほうが
いいよ。家のどこかにない?

言葉のちょっとの違いがものすごく大きな違いになる。
聖書の正しい引用はクリスチャンがものすごく気を使ってることだからさ。
おながいします。

219 :212:02/04/05 23:57
>215
もちろん、覚えていますよ。

旧約聖書では、民数記15:27〜31において、知っていながら故意に罪を犯す
ことを厳しく戒めています。
新約では、このケースでは、より厳しい裁きがあることを、イエス御自身が警告
されています(ルカ12:47,48)。パウロは、自分が教会を迫害した時の
罪を、「知らないでしたこと」として弁明しています(テモテ第一1:13)。

これらの内容を吟味していくと、意図的に罪を犯すことに対する裁きは、2種類ある
と思われます。
1.神からの裁き・・・しかし、前述のように、人は信仰によって救われるので
  この「裁き」は、地獄に行くとか、永遠の命を失うということを意味するのでは
  なく、神との交わりを絶たれることを意味します。これは神の側よりも、むしろ
  人間の側に大きな問題をもたらします。なぜなら、「交わりを絶つ」のは人間の側が
  神に心を閉ざす場合が多いからです。堕罪後のアダムが、神から姿を隠そうとした
  ように。
2.人からの裁き・・・聖書で故意に罪を犯すことが問題とされるケースの大半は、実は
  この理由によるものです。このスレをみても分かるように、クリスチャンであると
  言いながら故意に罪を犯す人に、世の人々は批判的ですし、しばしば教会の兄弟たちとの
  関係も悪くなります。つまり、知っていながら故意に罪を犯す人は、「世から」裁かれるの
  です。

このスレで引用されている「裁き」についての聖句も、より深く考察すれば、必ずしもカキコ
してる人が用いている通りの意味ではないことが分かります。

220 :名無しさん@1周年:02/04/06 12:51
本当の内面を知りもしないのに忠告を与えていい事を
した気になってる奴は逝ってよし!だな。
本人は心の中で物凄い葛藤があるかも知れないのに、
トドメを刺してどうする?と言いたい。

221 : :02/04/06 12:53
そーいう>>220もこのスレじっくり読んでみ。結構勉強になるぞ。

222 :オナン:02/04/10 18:33
>>219
>地獄に行くとか、永遠の命を失うということを意味するのではなく、
では、地代をごまかして死んだ夫婦は地獄には行ってないんですね?
キリストをうらぎりあまつさえ自殺してしまったユダはどうでしょう?
金の牛の像を造ったことで死んだユダヤ人たちは? オナンは? パロは?
事実、聖書の記述で地獄に行ったであろうあるいは行くであろう人々は
たくさんいますが、神との交わりをたたれて死になお、天国にいけるのぞみが
あるとは?

>「交わりを絶つ」のは人間の側が神に心を閉ざす
それはやはり聖書の記述に矛盾しませんか?
神の許しなしには何事も為しえない以上、罪も神の御心とはなりませんか?
それで、ゲヘナではあんまりですよね。

223 :名無しさん@1周年:02/04/11 09:36
「戒め」と「裁き」という言葉を間違えて使っている人がいる
「おまえを戒めているんだ」といって
実はただ自分の感情をぶつけて満足しているやつだっている


224 :1:02/04/11 18:02
>>223
物凄くエゴな発言ですが、「戒め」のつもりでも
受け取る側が「裁き」だと感じる可能性は高いと
思います。だから熟慮が必要ですよね。

225 :名無しさん@1周年:02/04/11 18:45
こんなこと言ったら叩かれそうだけど、私はクリスチャンになってから裁くようになった。

あれも罪、これも罪、それは正しくて、あれは間違い、、、こんな会話をして兄弟姉妹の交わりをずっとしていたら、
間隔が狂ってしまって…社会の人たちに対しても今まで思ってもいないような裁く思いがでてくるようになってしまった。

兄弟姉妹は「霊的に成長しているからそう見えるのよ」と言うけど、何かが違う。
だってそういう教えをする牧師の言う通りにしていたら人間関係も崩れるし、人と接するのも怖くなってきた。
昔からの友人も、「○○(私)は変った。どうして?」とかなり言われた。

それから色々教会に疑問もって、少し離れて客観的に自分を見るようになった。何より教会も客観的に見れるようになったよ。


226 :名無しさん@1周年:02/04/11 18:48
>間隔が狂ってしまって…社会の人たちに対しても今まで思ってもいないような裁く思いがでてくるようになってしまった
社会じゃなくて、会社の間違いです、失礼。

227 :1:02/04/11 22:02
>>225
その気持ち、凄ーくよく分かります。僕が行ってた教会の人達も
物凄く排他的、閉鎖的でした。未信者をサタンの手先とまで言いました
からね、あの人達は。ま、これは極端な例かも知れませんが、
多かれ少なかれ、クリスチャンの方は選民意識のような物を
持っておられるようにお見受けしました。

228 :名無しさん@1周年:02/04/12 12:23
なんかこの間本屋で某牧師の書いた本があって
「イスラエルはやっぱり神に選ばれた民」だって述べている
って今のイスラエルの横暴振りを見るとこの主張ってやばいなと思った
「神に選ばれた」とか「神の祝福」とかってあくまで主観的なものだから
選民思想や高慢な言動に陥りやすいんだよね


229 :オナン:02/04/12 13:35
選ばれただけに業が深いとか・・・?
選んだはずの民が耳を傾けないので、異邦人に行くみたいなことは
イエスも言ってたっすよね。

230 :1:02/04/12 19:21
僕にはクリスチャンというのは内部矛盾に満ちた人々に映りますね。
クリスチャンの方々は神様の前に自分は罪人であるという自覚をお持ちですよね?
それでも尚且つ他人を裁こうとする。
その心理状況が理解出来ないんです。僕なら絶対に人のやる事にイチャモンを
つけません。神様の前に貴賎はないはずですよね?
だったら何故?


231 :名無しさん@1周年:02/04/13 00:55
1さん
それはクリスチャンが勘違いしているからなんです。
結局「自分の基準に合わない」人を裁くんです。
それを「神様によって戒めている」と解釈するのですからとんでもないことです。第一神様を冒涜していますよ。

232 :名無しさん@1周年:02/04/13 03:08
>>230
そもそも、クリスチャンに限らず人間そのものが矛盾した存在なのですが、何か?

233 :名無しさん@1周年:02/04/13 03:15
>>228

そんなコト言うの福音派の牧師ぐらいのもんだよ。
キリスト教の中では少数派であって主流派のマトモな教会だったら
そんなコト言わないよ。

234 :名無しさん@1周年:02/04/13 03:31
>>233
そうか?

そもそも、福音派ってプロテスタントの中では
質はともかく、数はそれなりに多いぞ。

235 : :02/04/13 03:33
>>230

>>1よ、すまないが、このスレ自体が立派なイチャモンだと思うが、
どうしたものか。

236 :名無しさん@1周年:02/04/13 03:35
1も人を裁くのが大好きというこの矛盾


237 :1:02/04/13 07:07
>>231
そうなんですよね。「自分の基準に合わない人」を裁くんですよね。
でもその人自身も第三者から見たら「自分の基準に合わない人」かも
知れないのにね。

>>235
>>236
僕自身、「自称クリスチャン」時代に他のクリスチャンを裁いた事は
ありませんでした。ただ、僕に対して裁きを下した人に対して文句を
言いました。これも「裁き」ですかね?反論するなと?
このスレもその延長とお考え頂きたいです。

238 :名無しさん@1周年:02/04/13 07:26
>>237

不特定多数のクリスチャンを傷つけてるかもしれないのに、
「このスレもその延長とお考え頂きたいです」は
納得しかねます

239 :名無しさん@1周年:02/04/13 11:30
>>237

>そうなんですよね。「自分の基準に合わない人」を裁くんですよね。
>でもその人自身も第三者から見たら「自分の基準に合わない人」かも
>知れないのにね。

1も教会が自分の基準に合わなかったんだろ。
自分の基準に合わない人に対してどうあるべきか、という答えを自分で
出したようだから、もういいじゃん。


240 :名無しさん@1周年:02/04/13 14:20
教会も企業とか学校とかと同じなんですね
「伝道」するための組織体だから
合わない人は出てくるし、裁く人もいるのです

241 :名無しさん@1周年:02/04/13 14:22
>>240
所詮、「伝道」なんてお題目でしかない。
やっている事は他人を傷つける事の方が遥かに多い。

242 :岩本:02/04/13 14:36
人を裁いた事が一度もない私だけが本物のクリスチャンです

243 :名無しさん@1周年:02/04/13 14:44
>>242
「異端です」だの何だの言ってるお前が、いまさら何を言うか。

244 :岩本:02/04/13 14:46
人を裁くのはやめなさい。
あなたが裁かれないためです。

245 :名無しさん@1周年:02/04/13 14:47
>>244
お前モナー

246 :名無しさん@1周年:02/04/13 14:50
>>244 >>242
あなたは偽りを言っています。
何故なら罪のない人は誰もいないとはっきりと証明されているからです。
自分は罪人でした。と認めるのがクリスチャンです。気づいて下さい!!


247 :名無しさん@1周年:02/04/13 14:52
岩本って、ああ言えば上祐みたいだな。

248 :名無しさん@1周年:02/04/13 14:53
誰でも高慢。自分も高慢。ただ岩本さんは自分の高慢さを気づいていない
哀れで悲しい人です。気づけばどんなにいいか。

249 :岩本:02/04/13 15:05
そういうあなた方が人を裁いているのです。

250 :243、245、247:02/04/13 15:16
もちろん、私も人を裁いてしまった事はあります。


251 :名無しさん@1周年:02/04/13 15:30
>>250
あなたは人を裁いた事がないと仰せられる。ならばクリスチャンになる必要はないのです。
イエス様にあがなってもらう必要がないからです。
しかし、どうしてクリスチャンになったのか矛盾を感じるのです。

252 :名無しさん@1周年:02/04/13 15:31
>>251
間違えました。ごめんなさい。250ではなく岩本さんへのレスです。

253 :名無しさん@1周年:02/04/13 15:35
裁きと戒めの区別がつかないのではないか。
すべてが「裁き」だ「裁き」だ「裁き」だとらえると
自分を見失ってしまうのではないか。
注意することも「裁き」だと決めるのはちと・・・。

254 :名無しさん@1周年:02/04/13 15:54
>>253
それはいえていますが
やつらは勘違いしているし指摘しても理解できないのです


255 :1:02/04/13 16:07
>>253
確かに忠告を与える側のクリスチャンに悪意はないと思います(思いたい)
ただ、僕自身は「自分には人に忠告する権利はない」というスタンスを
取っています。なぜなら罪人同士だからです。神様側から見たとき、
クリスチャンの中で優劣はないと考えています。もし、人に忠告出来る
なら、その人はひょっとして「俺の方が正しい」と思っているんだと思います。


256 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:11
>>255
そうやって「俺が正しい」と思い込んでしまうと
結局さばいてしまうことになりませんか?
それに「優劣はない」というのは正しい考えだと思いますが
実際は優劣があり、序列をつけて区分け(あるいは差別)をしているのが
現状だと思います

257 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:15
>>255
なるほど。それは一理ありますね。まさにそうですね。

ただ戒めあいなさい。という神の教えがありますね。
クリスチャンが過ちを犯してしまっても
自分は罪人だから注意できないとなると、
その人の過ちがどんどん大きくなったら・・・?
なんていうか、罪人であるお母さんが子供を育児する時
いい子に育つようにと厳しく注意しますよね。それと同じようなもの・・・

258 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:19
それと、教会での人間関係につまずいている人ほど
クリスチャンは人を裁くのが好きという先入観が
入ってしまいやすいかもしれないですね。
つまり横の関係作りに弱いというか。教会批判ではありません。念のため。

259 :1:02/04/13 16:20
>>256
>実際は優劣があり、序列をつけて区分け(あるいは差別)をしているのが
現状だと思います

>>そこです。結局、優劣、序列があるんですね?
それが解かればいいんです。建て前上は「無い」事になってますよね?



260 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:23
>>256
それは人間の罪のゆえですね。それをイエス様があがなって下さった。
だから神を礼拝する。というシンプルな解決法を見失う時に
優劣や差別を自分で作りあげてしまうのではないでしょうか。

261 :1:02/04/13 16:25
それと、僕のような似非クリスチャンの事は置いておいて
兄弟姉妹につまずきを与えると言う観点から見ても、人に
忠告を与えるという事は慎重にした方がいいと思いますよ。


262 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:25
>>255

>僕自身は「自分には人に忠告する権利はない」というスタンスを
>取っています。なぜなら罪人同士だからです。

それはクリスチャンらしい正しい考えをしていたと思うよ。
あなたが「指摘」「批判」したい誰かは、それができないオチこぼれ
クリスチャンだったんだろう。(どんなオチこぼれもキリストは救ってくださるが。)
あなたのように正しく聖書に添える人もいる、できない人もいる。

できない人はかわいそうだ、いつか悟って欲しい、それでいいのでは?
1がここでスレを立ててまで何を訴えたいのか全く見えないんだけど。

263 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:26
>>261
差し支えなければ実例を教えて下さい。教会の名前とか人の名前は
もちろん伏せて、その教会の兄弟姉妹の方が
どのような言動をしたのか教えて下さい。
クリスチャンとして色々学びたいです。

264 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:27
>>257
> ただ戒めあいなさい。という神の教えがありますね。
 確かに正しいとは思います。ですが私は
落ち込んでいるときに「いじけるんじゃねぇ」といったメールを
教会の人からもらって抗議したら
「おまえを戒めているんだ」と回答されました。
結局聖書で言われていることをどう適応するかなんですよね
でも適応しきれていない人が多く,被害も多いんです

265 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:29
>>262

1がここでスレを立ててまで何を訴えたいのか全く見えないんだけど。

おそらく、わだかまりがあるからだと思います。
きっと教会で受けた傷が大きいと思います・・・。解決するとしたら、
イエス・キリストの十字架の赦しを理解する他はないですね・・・。


266 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:30
>>1
>建て前上は「無い」事になってますよね?
「本音」と「建前」日本人的ですね。
要領よくやっていけない人がはじき出されてしまう教会は
世間と同じです
でもそんな教会に存在意義なんてあるのでしょうか?



267 :1:02/04/13 16:32
>>263
一般的な例として、酒、タバコがありますよね?
ちなみに当時、僕は両方共たしなみませんでしたが。
その他、生活態度、趣味嗜好etcです。


268 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:33
>>264
なるほど・・・。教会の人といえば、牧師以外の人ですか。
ただその人はどんなクリスチャンなんですか。年齢は?
牧師には話されたでしょうか?


269 :1:02/04/13 16:35
>>265
正直に言って、クリスチャンの方々を煽りたかったからです。
だから、あんなに攻撃的なスレタイにしました。
でも今は後悔してますが。

270 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:40
>>267
酒の場合は飲んではいけないというのはないんですよね。酩酊に注意しなさいと聖書は教えているので、そこは個人差ですね。
私はアルコールに弱いので、飲まないようにしていますが。
生活態度、趣味嗜好ですか・・・。それはプライバシーに関わる事なので、
首をつっこむべきではないですね。
暴力的なものや風俗に関わるものならばそれは避けるべきですが・・・。


271 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:43
クリスチャンって、
主の命題に自分のチカラでは答えられないことを悟って、自分を罪びと
だと知り、イエス・キリストの赦しを信じた人のことをいいます。

だから>>1が言うように、罪を犯す人=クリスチャンなんです。
だから何もおかしくないし、そのまんまです。

私も「汝の敵を愛せ」「裁くな」と、聖書を開くたびにイエス様に
言われますが、実際できませんもん。こんな自分もイエス様は
赦してくださるんだなあ、ありがたいなあ、と思うばかり。

272 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:43
>>269
すごく分かります・・・。私も教会で傷つけられた時、
クリスチャンを心から憎みました。
直接「クリスチャンなんて大嫌い」と言った事がある私です。
その私がクリスチャンになったから不思議です(笑)
それは、クリスチャンという意味を知ったからでした。

273 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:45
>>271
そう。その意味を知って、
クリスチャンってそういう者なんだぁって心が軽くなりました(^^)



274 :1:02/04/13 16:47
>>272
でも、皆さんの暖かいカキコを読ませて頂いて、そういう
クリスチャンばかりではない事も解かりましたし、
ちょっとだけ、モヤモヤが晴れたような気もします。
皆さん、ありがとう。

275 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:51
>>274
クリスチャンに安心してはいけません。

276 :1:02/04/13 16:51
僕はもう、このスレから出ようと思います。
このまま沈めても構いませんが。

277 :名無しさん@1周年:02/04/13 16:56
>>276
1さん、私たちクリスチャンも反省すべき点を教えられて感謝しています。
主にあって日々が守られますように。>>275の言葉は確かに安心しない方が
いいです(^^;;イエス様が一番安心できるお方だからね。では。

278 :名無しさん@1周年:02/04/16 16:30
クリスチャンだけじゃなくて仏教徒も無宗教者も一緒。

要は個人の性格でしょ。

279 :名無しさん@1周年:02/04/16 18:01
>>278
他宗教は知りませんが、クリスチャンに限って言うなら
神の前に自分が罪人だと認めた以上、無宗教の人達とは
「土台」が違うと思いますが。
自分が罪人だと認めた以上は、他人を裁くべきではないと
思います。
変な例えですが、死刑囚どうしで「お前のほうが罪深い」
と言いあっているように聞こえます。

280 :名無しさん@1周年:02/04/16 18:09
>>279
あなたには、「すべき」で人が動いた経験がありますか?
『クリスチャン』の意味を余程理解しないと解けない問題だと思いますよ。

281 :名無しさん@1周年:02/04/16 18:16
>>278
「人を裁く」は「性格」とは全く関係ないです。
人の持つ罪の性質から生まれるものの一つです。
この場合は、クリスチャンも他宗教もないですね。
すべての人が罪を持つという事です。
クリスチャンの場合は、イエスの十字架の愛で
自分は罪人です。と告白して悔い改めた者です。



282 :名無しさん@1周年:02/04/16 18:19
>>280
恥ずかしながら、全然理解してません。
でも理解してないなりにも、自分の意見
を述べてみました。
よろしければ「クリスチャン」の意味を
教えて頂けますか?

283 :名無しさん@1周年:02/04/16 18:20
>>279
それは確かにそうです。裁くべきではないという人の視点ではなく
神が「裁くな」と命じているから、それに従う努力をする訳ですね。
その土台が、他宗教と違うという事ですね。

284 :名無しさん@1周年:02/04/16 18:22
>>280
ちょっと言い過ぎだと思います。その言い方が「人を裁く」に
つながってしまいやすいからです。人に教える時は、言葉の使い方の
配慮が必要ではないかと思う今です。そういう私も失敗だらけです。

285 :名無しさん@1周年:02/04/16 18:29
狭義には信仰告白して洗礼受けた人=信者
広義には受洗準備中の人もいれていいかな。
将来にわたって受洗するつもりのない人がクリスチャンといえるかどうかは
疑問。

受洗とゆーのはキリストを主として認めたことを、
公に、かつ聖書にならった方式で表明するということだから。

なお教派によっては、キリスト復活後の「原罪」をみとめないところもあるよ。
原罪はなくても罪をおかすことはできる。創世記三章を参照。

286 :名無しさん@1周年:02/04/16 18:37
>>285
なるほど。
クリスチャンの「外側」はよくわかりました。
でも「内側」の事はよくわかりません。


287 :名無しさん@1周年:02/04/16 19:42
>>285
キリストが自分の罪を赦してくださり、永遠の命を与えてくださったことを
信じて受け入れた時点がクリスチャン誕生だと思うよ。「知識として」信じたつもり
ではなく、「幼子のように」信じたその瞬間。

288 :名無しさん@1周年:02/04/16 19:53
>>287
アーメン。

エペソ人へへの手紙1:5
神は、ただみこころのままに、私たちをイエス・キリストによって
ご自分の子にしようと、愛をもってあらかじめ定めておられました。

289 :名無しさん@1周年:02/04/19 16:37
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290 :名無しさん@1周年:02/04/20 22:33
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019296236/l50


291 :名無しさん@1周年:02/04/27 17:03
age

292 :名無しさん@1周年:02/05/01 23:15
age

293 :名無しさん@1周年:02/05/05 14:18
信者は未信者よりも同じ信者を裁くほうがはるかに好きだ。
自分が「正しい教え」からズレていないか、それを知るに
は他の(教会の)信者のズレと比較してみないとはっきり
しない。裁きはこのズレを修正するために用いる手段的な
表現なのである。


294 :名無しさん@1周年:02/05/05 17:56
「正しい教え」(にある)かどうかを
検討するのに裁き合わなければできない
というのも子供じみた話

295 :age:02/05/06 02:00
昔、茶髪があまりはやってない頃、それをやったら
周りがマヂでうるさくいってたよなぁ。
髪の毛が長ければまたうるさいし、服装もいろいろと・・・。
学校じゃねぇっつーの!
言われれば言われるほどやってやったよ。
おい、反論するヤツは反論しろよ。かかって来いっつーの。

296 :名無しさん@1周年:02/05/06 02:15
>>295
べつにいいけどさ、言われれば言われるほどやるっていうのは
それはそれで何だか疲れない?
俺だったら、自分の美的感覚で納得するところで止めるけどね。

297 :名無しさん@1周年:02/05/06 02:17
9.この異文化・異宗教間対話は、相互の信頼と信教の自由の尊重
に満ちた雰囲気を前提とします。キリストの光に照らされるべきも
のの中に「自由」があります。特に宗教的自由です。これは、他の
あらゆる自由の正しいあり方の前提条件であり保障ですが、時とし
て、制約され拘束されることがあります。私は回勅『救い主の使命』
の中で書きましたが、「信教の自由」は「多数派とか少数派の宗教
の問題ではなく、人間一人ひとりの不可侵の権利の問題なのです」
(39番)。
 自由は、キリスト教の信仰を構成する一つの側面です。これは人
間による伝統の伝達でも、あるいは哲学的議論の到達点でもありま
せん。自由は、神が人間の良心を尊重してこれにお与えになった無
償の恵みです。神が、ご自分の霊をもって効果的に働かれます。真
の主人公は主なのです。人間は神の道具であり、神は個々の人間に
固有の役割を委ねてお使いになります。
 福音は皆のためにあるものです。つまり、神の国の喜びにあずか
る可能性から、だれ一人除外されてはいないのです。教会の使命は、
文化や民族の別なくすべての人に、キリストとの出会いを具体化す
る使命です。この可能性が、すべての移住者に提供されるよう願い、
このために祈ることを約束します。
 この任務、および、移住者の世話をする人たちの寛大な心を、
イエスの母マリアに委ねます。マリアは、主の謙遜なはしためです。
移住と亡命の苦しみを体験されたマリアが、新しい千年期の移住者た
ちを、「まことの光、すべての人を照らす」(ヨハネ1・9)光であ
る主へと導いてくださいますように。この願いをこめて、司牧活動
の重要なこの分野で働くすべての人に、心から特別な使徒的祝福を
送ります。
2001年2月2日
バチカンにて
ヨハネ・パウロ二世


298 :age:02/05/06 02:56
ちっ、カトリックじゃねえかよ!
296へ
やめてんじゃねーよ!

299 :296:02/05/06 03:00
>>298
「止める」というのは、髪や服を自分の納得する状態にとどめ、
それ以上にはしないという意味です。
つまり、自分の美的感覚に合致した髪の状態を保つという事ですから、
茶髪で納得していた頃は茶髪でした。

300 :名無しさん@1周年:02/05/06 03:08
俺は魚を捌くのが好き。



301 :名無しさん@1周年:02/05/06 03:14
まあね
自分じゃいいと思ってるのかもしれないけど
端から見るとヘンなのっているよ
内心「馬鹿じゃ〜ん」と思われながらムシされてるのと
「あんたヘンじゃん、似合ってないと思うけどね」
と言われるのとどっちがいいかだ

302 :名無しさん@1周年:02/05/06 03:14
裁く前に我みを振り返ってみなさい、オイ!なみへいお前のことだぞ!

303 :名無しさん@1周年:02/05/06 03:20
>>302
波平は仕方ない。

304 :296:02/05/06 03:21
もうとっくに茶髪はやめました。

305 :名無しさん@1周年:02/05/06 03:24
まあ
ヘンなクリスチャンもいるな実際
「あんたの信仰ってヘン」っていうと
ヒステリーおこすヤツ
もう黙って内心「馬鹿じゃ〜ん」って思ってる

306 :名無しさん@1周年:02/05/11 21:51
age

307 :dendo. ◆Dpy6mDYE :02/05/11 21:54
>>303
なんぺちゃんのこと?

308 :名無しさん@1周年:02/05/13 18:26
なんでこんなんばっかなの?

309 :名無しさん@1周年:02/05/14 13:33
カラage反対

310 :名無しさん@1周年:02/05/18 15:32
age

311 :名無しさん@1周年:02/05/19 01:00
例えばこのスレの方達。キリスト教擁護派は非常に攻撃的に見えます。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013524889/224-240


312 :名無しさん@1周年:02/05/19 01:22
>>311

そのスレは、170前後くらいからキチンと読んだほうが
よいと思われ・・・ひとりおかしな人が乱入してきてます。
周りはカナーリ冷静です。

313 :名無しさん@1周年:02/05/19 06:03
見てみたけどキリスト教擁護の方が異常にヒステリックになってるように見える。
自分の立場を言わないのに相手を否定することしかしない。それは卑怯かな。

314 :名無しさん@1周年:02/05/19 08:24
????

315 :名無しさん@1周年:02/05/22 11:44
>>312
禿同。
>>267
それプロのなかでも過激な一部教派だけ。
カトやオーソやルター派だったら酒煙草ともおっけー。もちろんコーヒーとかも。
ルター派だったバッハは「コーヒー・カンタータ」(コーヒー飲んで何が悪いんじゃゴラァ)
書いてるくらい。

だいたい聖書には「健康のためにもうちょっと酒を読め」ともある。
泥酔したり始終へべれけでいるのはよくないともあるが。
なにごともほどほどが一番。またーりじゅーよー。

316 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:36
>>311
そのスレキリスト教擁護の方が必死に論破しようとしてるね。裁きまくってるじゃん。
ていうか相手を否定して罵ってるように見える。

317 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:38
キリスト教徒だと人がいいとか。
ホントやめて欲しいね。
仏教徒だと人がいいとかとおんなじレベルでしょ。
どっちもンナワケねーよ。
中にはマザーみたいなのもいるけどね。

318 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:42
>>317
通常人の標準よりも悪すぎるから、ここで問題にされてるんでしょ。

319 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:45
標準よりわるい?
日本のスタンダードは世界の非常識ってこと?
自爆してるじゃん。

320 :名無し仔猫@1周年:02/05/22 14:52
>>318

 「通常人の標準」じゃなくて「日本人の」でしょ? ホント?

321 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:54
タシカニね。教会にわざわざ改宗しに来る人は
ここはどこわたしはだーれってゆーひといるけど。
でもいいひとだよ。
それから海外に赴任したひと。
帰国子女率おおい。

322 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:58
別に海外の話をしているわけじゃないから話をそらすのはやめた方がいい。>>319


323 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:59
引きこもりですね。

324 :名無しさん@1周年:02/05/22 16:33
私の知人は、常に自分に厳しく他人対しては寛大で、堅固な信仰心をもつクリスチャンでした。
先日お亡くなりになりましたが、日蓮宗信徒の私からみても大変立派な方であったと思います。
クリスチャンでもいろいろな方がおられますが、比較的良い方が多いように思います。

325 :名無しさん@1周年:02/05/22 17:24
>>324
俺お前んちの前に住んでるけど、郵便受けに聖教新聞たまってるぞ。

326 :名無しさん@1周年:02/05/22 23:19
>>319
世界の常識=キリスト教会か?
君こそ大自爆だね。

少なくとも、日本のキリスト教徒(わざわざ改宗してきた人たち)の性格は
標準的日本人よりかなり悪いだろう。

327 :名無しさん@1周年:02/05/24 14:39
>>326
私が会った日本人キリスト教徒の方は神道を土着の信仰だからレベルが低いと言ってた。
全体的に未信者を見下しているところがあるように映った。どこの宗教もそうだけど。


328 :名無しさん@1周年:02/05/25 03:28
>214
良い人ってあなたから見たらの話でしょ。
議論がかみ合わないんだよね。
クリスチャン=裁く人とは言わないけど、裁くのが好きな人は宗教か環境に手を出すことが多いね。
あと、ごみの日Gメンとか。

329 :名無しさん@1周年:02/05/25 03:50
まあ、色んな宗派に触れてきたけど、「自分達は正しい!」とか言う連中ほど「あそこは異端だ!」
とか「あなたの信仰をしっかりしなくちゃ天国に入れませんよ!」などと裁くね。
傲慢ってことだよね。
そういうところに「異端だ、注意しろ」とか言われてるところのほうが実は平和的かつ真摯な人達だったりする。

330 :名無しさん@1周年:02/05/25 05:13
>>329
同意。

331 :名無しさん@1周年:02/05/25 06:37
>>329
禿同。

332 :名無しさん@1周年:02/05/25 23:35
裁くものなら裁いてみろこのクソが!

333 :名無しさん@1周年:02/05/25 23:37
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022330160/l50

裁きあうクリスチャンの標本。

334 :名無しさん@1周年:02/05/26 09:13
>俺お前んちの前に住んでるけど、郵便受けに聖教新聞たまってるぞ。
ソーカガッカイと日蓮宗は無関係みたいなモノ。
ソーカガッカイは「日蓮正宗」の信徒団体だったけどね。


335 :名無しさん@1周年:02/05/29 22:34
age






336 :名無しさん@1周年:02/06/03 21:14
age

337 :名無しさん@1周年:02/06/06 21:57
age

338 :名無しさん@1周年:02/06/09 02:39
裁くものなら裁いてみろやゴルァ!

339 :名無しさん@1周年:02/06/19 15:31
>>338 天の父があなたを叱責なさいますように。

340 :名無しさん@1周年:02/06/19 16:04
>>320
ひがむな。うつむくな、上目づかいになるな。

341 :名無しさん@1周年:02/06/24 21:44
age

342 :名無しさん@1周年:02/06/24 22:08
 ああ気色ええ。もっと裁いてちょう。

343 :名無しさん@1周年:02/06/25 18:28
クリスチャンは独善的でダメだ。
自分の「善」が必ずしも正しいと
は限らないよ。つーか、マジでウゼェ。
氏んで下さい。それが世の為です。

344 :名無しさん@1周年:02/06/30 14:38
age

345 :ななしQ:02/06/30 15:34
聖書を六法全書のように読んでしまうから裁判官みたいになっちゃうんじゃないかな。
聖書は神のことばというのは同感です。
しかし、イエス・キリストご自身が神のことば(ロゴス)であって、そのキリストを
あかししているのが聖書なので、聖書は神のことばと言えるのだと思います。
聖書という書物をイエス抜きで絶対視するのは、聖書を偶像としてあがめることにも
なりかねません。
ルターもカルヴァンも逐語霊感的には聖書を読んでいません。

346 :日本人2→日本人2002:02/06/30 16:31
>>327 どこの宗教もそうだけど。
だから世界が平和にならないのさ。基本的に宗教は排他的だからね。
信じるものが最低だとは決して思いたくないのが人情だろう?
ムハムマッドはイエスと同じくらい正しいと言うクリスチャンに
お目にかかりたいよ。至福の追求はだれにでも与えられた権利だけど
方法は人それぞれだろう? 生き方を押しつけるのはやめれ、クリスチャン。

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