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☆† キリスト教@質問箱 5 †☆

1 :名無しさん@1周年:02/04/04 18:51
続きをどうぞ

2 :名無しさん@1周年:02/04/04 18:52
1 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 01/11/20 08:43
■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね!お願いしま〜す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
                                              
■2chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ!
  【2ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/(クリック)
■付録
   ・ >>2 2chで分からないことあるとき キリスト教@質問箱の過去ログ
   ・ >>3 【800】でのスレッド更新と、旧スレを倉庫送りにする方法
   ・ >>4 削除依頼の方法

     ∧_∧____
    /(*゚ー゚) ./\
  /| ̄∪∪ ̄|\/   みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします!
    |____|/
     ,,,,∪∪,,,,,

3 :名無しさん@1周年:02/04/04 18:54
あ。まちがった。4じゃなくて6ですね(痛悔)

「新にわとり板」
http://jbbs.shitaraba.com/computer/595/
☆ その他の疑問はこのページ                       
http://www.skipup.com/~niwatori/ (2ch初心者FAQ) でほとんど解決しますが、
このページの作者 にわとり さんが専用の掲示板をJBBSに設られています。
2chのことについて、正確な情報が得られるところですので、
分からないことがあれば、是非、利用してみてください。

「キリスト教@質問箱の過去ログ」

☆† キリスト教@質問箱 †☆
http://mentai.2ch.net/psy/kako/988/988042938.html
☆† キリスト教@質問箱 †☆U(2)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056
☆† キリスト教@質問箱 3 †☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/996656812/
† キリスト教@質問箱 4 †
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1002/10021/1002174431.html
☆† キリスト教@質問箱 5 †☆
http://life.2ch.net/psy/kako/1006/10062/1006213388.html


4 :名無しさん@1周年:02/04/04 18:55
キリスト教のことを勉強できるサイトも紹介してくれ。

5 :名無しさん@1周年:02/04/04 18:56
前スレ966あなたの中の定説として理解します。

6 : ◆6get/Dg. :02/04/04 18:59
6get

7 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:01
FAQも作ってくれ。

8 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:02
そして、その定説をより一層証明できる調査を行ってください。
そうでない限り、それは自己満足としかなりません。
ユダヤ人からすればそれはあなたの言いがかりでしかありませんから。
文化が違えば考え方も変わるものです。
神を複数形にすることは、彼らにしてみれば自分たちの神は他の神より
高いと言っていることにか過ぎないのですから。

私が調べて回った時代と違い、
今の時代は様々な考古学資料も整いつつあります。
私は宗教的なものから調査しましたので、
このような公表も出来ないという失敗をしてしまいましたが、
あなたに熱意がおありなら、今後は良い発見が出来るはずです。

9 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:03
クリスチャンはちんちんもみもみしてはいけないのでしょうか。

10 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:04
>>9
下品な話をするな。


11 :FAQを作る会:02/04/04 19:05
本日発足。

12 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:07
>>9はい。してはいけません。

13 :FAQを作る会 :02/04/04 19:07
本日解散。

14 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:08
クリスチャンはまんまんもみもみしてはいけないのでしょうか。


15 :FAQを作る会:02/04/04 19:09
>>13
おい勝手に解散させるな。

16 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:09
>>14好きにしれ。

17 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:11
悲しい・・・辛い・・・    

18 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:12
FAQを作る会 に対して破防法を適用する。よって解散せよ。

19 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:15
>>14肉まんやあんまんならOKだと思うけどね。

20 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:38
>>14

クリチャンは、やさしくチュパチュパしてあげてね。

21 :名無しさん@1周年:02/04/04 19:41
>>14

キリスト教は「愛」の宗教です。

22 :名無しさん@1周年:02/04/04 21:09
>>9
自分の教会・教団が禁止しているところはその定めに従い
そうでないところは聖職者の指示に従うか自分の良心に従って決めてくれ

ちなみにわたしは、しないにこしたことはないだろうがそれでいらついて他人を不快
にでもさせるならしてすっきりのほうがましだろうと思う

23 :名無しさん@1周年:02/04/04 21:11
え?ちんちんもみもみだけならしていいだろ?
みんなウソ教えるなよ。


24 :名無しさん@1周年:02/04/04 21:14
>23
少なくともカトは禁

25 :名無しさん@1周年:02/04/04 21:15
>自分の教会・教団が禁止しているところはその定めに従い

わざわざ、もみもみを禁止しているところなんてあるの?
あるとすれば、どんな文章で禁止しているの?
もみもみだけでしょ。なんかそれ以上の事を想像しているような・・・

26 :名無しさん@1周年:02/04/04 21:17
>>24

嘘書くなよ。公教要理にもカテキズムにも「もみもみ」を禁止する文章
なんて無いよ。何か違うこと想像してるんじゃないのか?

27 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/04 23:39
とりあえずリンク失礼。

カトリックに関する疑問は以下でほとんど調べがつきますので質問者の皆様はご参考にしていただければ幸いでございます。

近代教皇諸文書(デンツィンガー教会文書資料集(Dzと略)に所収のもの、その他)
http://www.vatican.va/holy_father/index.htm
カトリック教会のカテキズム(CCC)
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/
教会諸文書の英訳
http://www.geocities.com/papalencyclicals/all.htm
聖書注釈
http://www.petersnet.net/most/browse.cfm
第二バチカン公会議主要文書
http://hvri.catholic.ac/vatdoc.htm

28 :名無しさん@1周年:02/04/04 23:41
なんか、全スレの最後のほうから、>>8この基地外に荒らされてしっちゃかめっちゃかになったな。
ヤハウェは天之御中主大神だとか、口止めされた自分だけが知っている歴史の真実だとか、
この世の始まりは『大火傷(ビッグバーン)』だとか。(w
精神病院入ってなさいっての。

29 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/04 23:45
エロヒムが複数形だというのは誰でも知ってる話。
位格の複数性は実体の複数性を論理的に含意しない。

30 :名無しさん@1周年:02/04/04 23:47
>>29
だから、その言い訳で神の呼称「エロヒーム」はなんとか説明できても、
そもそも、畏敬の念を示すために複数形で呼ぶというのなら、
神自身がなぜ自分を指して「畏敬の念を込めて」複数形で呼ぶのか?
という矛盾が生じる。
どう考えても無理がある。


31 :名無しさん@1周年:02/04/04 23:48
一人称と二人称が食い違う矛盾を、どう説明する?


32 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/04 23:50
いやだから位格は複数だけど。

33 :名無しさん@1周年:02/04/04 23:53
「神は複数である」という単純な答えで、全て矛盾なく解釈可能になるのに、
なぜ「畏怖を込めた敬称としての複数形」などという、簡単に矛盾して破綻する付け焼刃に逃げる?

オッカムの剃刀だよ。
「同じような理論で、難しいのと簡単なのがあった場合、簡単な方が常に正しい」
単純な方、つまり「神は複数存在」と考えるのが論理的だ。


34 :名無しさん@1周年:02/04/04 23:54
仏教(原始仏教)は哲学的な感じがするんだが、
キリスト教とかイスラム教は、そんな感じがしないな。
釈迦は、己自身が欲望を捨て、解脱せよと説いたけど、
キリスト・イスラムは、神という存在に委任してるからな。

35 :名無しさん@1周年:02/04/04 23:56
>>32
わからない奴だな。
100歩譲って「複数形は最上級の敬称」と仮定すると、
自分を指すのに最上級の敬称を使う必然性は文法的にありえないんだよ。
ここに矛盾が生じると言ってるんだ。

36 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/05 00:01
オッカムの剃刀ね。
ある事実に対して複数の説明が論理的に可能なのはあたりまえだよ。
で、その説明の中でより単純なほうが正しい、あるいはそちらを選ぶべきだ、という主張には、何の根拠もない。
たとえば、

「1,2,3、・・・」

という数列に対して、
(1)この数列は自然数列である
という解釈と
(2)この数列は1および素数からなる数列である
という解釈が可能で、
(ほかにも無数に解釈が可能)
まあ常識的には1のほうが単純だろうけど、そのことはこの数列の第四項が4であることを何ら証明しない。


37 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:05
>>36
「オッカムの剃刀」自体に反論したいんなら、科学板か哲学板か、どこか他でやるんだな。
恣意的に横道に逸れようとするのは、反証不可能なため自分の過ちを認めたと判断するぞ。

そういえば、私の記憶に間違いがなければ、
そもそもオッカムはカトリックの聖職者じゃなかったか?(w

38 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/05 00:07
>>37
カトリックである個人の言っていることがカトリック教会の教義になるわけじゃないよ。もちろん。


39 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:10
>>38
何を言ってるんだ?
「オッカムの剃刀」は思考法・論理学であって、宗教じゃない。
誰も「オッカムの剃刀」がカトリックの教義なんて毛ほども考えてないし、
そんな事は一言も言ってないだろうに。
話を逸らして誤魔化すから、揶揄してみただけだ。

40 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:15
反証はないのかな?
矛盾が解消できない以上、「神は複数存在」という単純な私の仮説の方が正当性があるな。


41 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/05 00:15
>>37
オッカムの剃刀はあなた自身が>>33で用いた論拠だけど、わかってるかな?
それと僕が言ってるのは、エロヒムの複数性は位格の複数性により当然、ということで、敬称うんぬんを論拠にしている他の論者と混同しないように。

42 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:16
>>41
話をわかっていないのは君なんだがな。
もう一度>>35を読みたまえ。


43 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:18
矛盾を抱えている以上、君の説はすでに破綻しているんだよ。

それとも何か?
論理で負けたら、今度は信仰や伝承にでも逃げるかね?(w

44 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/05 00:18
>>40に対する答えは36で済んでる。説明の単純性は真理性の保証ではない。

45 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:18
>>44
だからそれは話の主題ではないと言っている。


46 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:20
そもそもオッカムの剃刀をふるうまでもないんだよ。
君の説は矛盾を内在していて、それ自体で破綻しているんだから。

47 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:21
矛盾が内在していて、
あるいは、矛盾が内在していて、だな。
文法訂正。

48 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:22
>>43文化の違いを理解出来ないのなら、
あなたは所詮日本人の常識でしかものを見ていないということになります。
日本人の常識をユダヤ人に当てはめる考え方から訂正していくべきでしょう。

49 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:22
すまん、あるいは矛盾を内包していて、だ。
眠くなってきてボケてるな。

50 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:23
>>48
文化の違いの問題ではない。
論理的解釈の問題だ。

51 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:24
>>50文化的な問題で言語も変化していくものです。

52 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:26
>>50ユダヤの言語でも研究してから出直してきてください。
話になりません。

53 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:26
>>51
言語の変化の問題ではない。
100歩譲って「複数形は最上級の敬称」と仮定すると、
自分を指すのに最上級の敬称を使う必然性は文法的にありえないんだよ。
ここに矛盾が生じると言ってるんだ。
どんな言語体系でも、それぞれの内在律というものがある。
このような自己矛盾を生じる事は、ありえないんだよ。
言ってる意味はわかるか?

54 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:27
>>52
お話にならないのはお前だ。
馬鹿は去れ。
話が成立しない。

55 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:28
>>53それが分かっていない証拠なんですよ。
日本人の価値観の押し付けなんですよ。

56 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:29
>>55
どこの、どのあたりが、「日本人の」価値観なんだ?(w
いいから頭の弱い奴は話し掛けてくるな。
馬鹿を相手にするのは疲れる。

57 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:30
>>54馬鹿はあんたですよ。
我々と言っている意味も分からないのですから。
あなたの理論は日本人の価値観の押し付けに過ぎません。
ユダヤを理解する気もありませんからね。
日本人から見たユダヤ観に基づいて話をしているだけです。
我々との訳し方は実は好ましく在りません。
キリスト教的価値観に基づく神と天使と解いているからです。

58 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:32
>>57
そら出た!
好ましくないとか、われわれの信仰に合致しないから間違いだとか。(w

これで最後だ。
論理的に話のできない馬鹿は去れ。
論理的に反証してくるもの以外、今後はいっさい無視する。

59 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:33
>>56文化や言語を理解せずに単純に物事を考えるところですよ。
その弱い頭では自分が言っていることが一番至上なんでしょうがね。

60 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:35
>>58信仰観に合致しない?何を言ってるんですか?
被害妄想もいい加減にして欲しいものですよ。

61 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:36
ユダヤの聖書を理解するなら
ユダヤの言語を理解せよと言っているのが分からないなら
あなたの理論は既に崩壊しているのですよ。馬鹿らしい。

62 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:36
信仰上こうだからとか、
好ましくないからとか、
そういう根拠のない非論理的な感情論に逃げるレスはいらんぞ。
論理的に納得させてくれる説を求む!

63 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:38
>>62そういう思い込みはユダヤ系一神教徒と同じ傾向ですね。
ドキュンですよ。馬鹿ですね。

64 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:39

まともな論客はいないようだな。
ひまだからアホの相手してやるか。
>>61
おい、そこのアホ。
お前はヘブル語もアラム語もカバラもすべてわかってるのか?(w
わかった上で「聖書の『われわれ』という翻訳は間違い」などと御高説のたまってるんじゃあるまいな?(w


65 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:41
>>61
ついでに福音書まで含めるなら、ラテン、コイネーグリークまで操れるのか?(w

66 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:42
まさか、ヒブルーもアラムもコイネーグリークもラテンも、何一つ理解できないまま、
「聖書の『われわれ』という翻訳は間違い」などと好き勝手な事言ってるわけじゃないだろ?
まさかな?(w

67 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:44
>>64カバラなんて混ぜている時点であなたのドキュンさがよく分かりますよ。
逝って下さい。馬鹿らしい。

68 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:44
おーい、アホ。
さっきまでの威勢の良さはどうした?
「われわれ」は原語でなんと言うか、いってみろよ。(w

69 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:45
>>67
お、いたな。(w
ユダヤの聖典を語るときに、カバラを外す?
面白い事言うなぁ、アホ。(w 

70 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:46
>>68あなたなんて相手できませんよ。
何も理解してない人に語る資格もありません。
何しろ自分の理論が至上なんですから。
あなたの理解はそこで止まっているのです。
さぁ、自分でお調べください。情けない。

71 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:47
>>69ええ。カバラを外しますよ。普通はそうですよ。
何も分かっていないようですね。馬鹿ですね。

72 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:48
>>70
おいおい、本当に原語を何一つ知らないで、
「聖書の『われわれ』という翻訳は間違い」などと好き勝手な事言ってたのか。(w
アホは面白いなあ。

73 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:49


ささべえさん。
いい加減にしてよ。




74 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:49
>>73
このアホ>>70は、ささべえというのか?

75 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:51
それからユダヤ神観の歴史も調べてください。
それに答えが全部あります。
「我々」の理由も全部そこに在りますから。
シュメールの神話にもヒントはありますが、
その意味はあなたの頭じゃ分かりずらいでしょうから、
また賢くなってから調べてみて下さいね。

76 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:52
>>75
アホに言われなくても、シュメールのギルガメシュ叙事詩くらい知ってるよ。(w


77 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:54
>>75
おい、アホのささべえとやら、それで打ち止めか?
もっとアホっぷりを披露して、無聊を慰めてくれよ。(w

78 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:54
そんな程度でここに書き込みしている程度で
大したことないようですね・・・。情けないな。

79 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:55
>>78
ささべえよ、日本語おかしくなってきたぞ。(w
そろそろオネムか?

80 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:55
>>77あなたがささべえさんじゃないのですか?
私はてっきりそう思ってましたよ。
口調がそっくりですからね。

81 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:56
>>80
ああ、なんだ、>>73もお前の書き込みか?
すまん、お前がささべえというのかと思ってた。

82 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:57
違いますよ。あなたの書き込みを見ればみんなそう思いますよ。

83 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:59
ささべえではないよ。
普段は名無しで書き込みしている。
私にも一応は、昔使っていた固定ハンドルはあるが、久しく使ってないから、
もうおぼえている者は、昔からの常連のほんの少数だけだろうな。


84 :名無しさん@1周年:02/04/05 00:59
なんか変な展開になってるけどさ、
聖書の話しだっけ?何が争点よ?

85 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:00
>>84
旧約で、神が複数形である事。

86 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:01
>>83宗教板に来たのは間違えですよ。
民俗板へ行った方がいいですよ。
ここは信者と信者予備軍の集会所ですから。

87 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:01
>>84
発端の書き込みは全スレで沈んだから、再掲載しようか?


88 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:02
ヤーウェは実は厳密には唯一神じゃない。
多くの者の集合体なんだよ。
群体とでも言おうか。

キリスト教では「父」と「子」と「聖霊」で三位一体などと言ってるが、間違い。
三位一体どころか、万位一体とでも言った方がいい。
多くの天使の群れ、その群れ全体がヤーウェ、イスラエルの神なんだ。

旧約聖書を見ればそれは歴然としている。
創世記で、アダムを作る時に、神は「誰に似せて人間を作る」と言ってる?
そして、誰に向かって「作ろう」と呼びかけてる?
  「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう」
アダムとエヴァを楽園から追放する時、神は自身の事を何と言っている?
  「見よ 人はわれわれの ひとりのようになり 善悪を知るものとなった」
  「彼は手を伸べ 生命の木からも取って食べ 永久に生きるかも知れない」
誰に「見よ」と言ってる?
何のグループの中の「ひとり」のようになると怖れてる?
誰に向かって「追い払おう」と提案してる?

【われわれ】と言ってるんだよ。
神は、何かを決める時は必ず仲間に提案し、「〜しよう」と仲間の意思の確認を取っている。
バベルの塔を打ち崩す時も、そうだ。
  「さあ われわれは下って行って、そこで彼らの言葉を乱し、互いに言葉が通じないようにしよう」


89 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:02
他にも神が群体である証明は多くある。

たとえば、通常「アドナイ」と読まれる、
神聖四文字(テトラグラマトン)と称される「YHWH(ヨッド・ヘー・ヴァヴ・ヘー)」以外に、
神を指す呼称に「エロヒーム」がある。

この「エロヒーム」は、聖書では「神」と翻訳されている事が多いが、
実際には「神」は「エル」であり、「エロヒーム」はその複数形だ。
つまり「神々」。


90 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:04
>>85ふうん。キリスト教徒ってドキュンだからほっときなよ。
ユダヤ教徒は、氏神信仰みたいなことを、
昔やってたとか何とか、どこがやってたのを聞いたことあるよ。
一神教になったのは、そのせいとか、何とか・・・。

91 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:05
この仮説に対して、

『神を単数形「エル」ではなく複数形「エロヒーム」と呼ぶのは、複数形が最上級の敬称だからだ』
とする反証アリ。

だが、100歩譲って「複数形は最上級の敬称」と仮定すると、
自分を指すのに最上級の敬称を使う必然性は文法的にありえない。
ここに矛盾が生じる。

この矛盾を解消する説明は、まだ誰もレスしてきていない。


92 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:09
>>88-89エロヒームと使う時は、
ユダヤの神とは、限らないらしい・・・。
という噂は聞いたことがある。

けど、これは、ウルの神話を付け足したとかいう噂もあるね。
まぁ、そんな事言っても、クリスチャン達は認めないよ。
ユダヤ教徒やイスラム教徒に聞かれたら、ジハードだったっけ?
殺されそうだしね。怖いよ。連中は。

93 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:09
>>92
さすがに殺される事はないだろ。
ここは日本なんだし。

94 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:11
>>91連中は何とでも言うよ。
言わせて置けよ、それが連中の信仰観だ。
迫害されたと思って、余計に心を頑なにしてしまう。
ほっとけよ、馬鹿らしくなるだけだよ。

95 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:15
>>93まぁな、しかし呪殺も時にあるよ。
イスラム教では、闇でやってるさ。
連中の神は、魔のような神だからな。
彼らの神は、自分に不都合な事実が出たら、
信者に命じて、そうさせるそうな。

96 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:16
>>92
まあ、歴史的には「他宗教のパッチワーク」たるユダヤ教の事だから、
神話の切り貼りの過程で、神の一人称二人称を書き換えるのを忘れた(wという説もあり得ないとはいえないけど、
(それにしても、それはあまりにオソマツ過ぎるけれど(w)

今回は、ユダヤ教やキリスト教が「一点の誤り無き神聖な神の言葉」としている聖書の記述に、
彼らの主張する「唯一神」という概念と矛盾する部分があるのをどう説明するのか、を知りたかったのさ。
だから、あえて聖書の中での解釈に限定し、民俗学的公証は無き物として考えている。


97 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:16
公証→考証
訂正。

98 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:17
単にエロヒームと言うときは、ヤハウェではないんだとよ。
異教の神を指す時に、エロヒームと言うとか、そんな話も聞いたよ。

99 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:19
>>98
いや、聖書で主と翻訳されている場面では原語では「アドナイ」、
ヤーウェを指す「神」と翻訳されている場面では、原語では「エロヒーム」になっている。


100 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:22
>>96それは、墓穴を掘ったのかもしれないな。
俺は素人だから、良く知らんけどな。
聖書の文句を変えてはいけないと、決めてしまったらしいからね。
本来の神々の、せめてもの抵抗かもな。

連中はね、奴隷出身の自分達を高めるために、
自分の氏神であるヤハウェを、高めた可能性も指摘されるそうだ。
そんな噂を聞いたよ。

101 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:23
旧約聖書の「われわれ」という表現から多神教の痕跡を読み取るのは無理があると思うよ。
古代オリエント神話、特にバアル神話と比較してみればよくわかる。
バアル神話は古代イスラエルにとって最も身近な多神教であったからね。

バアル神話では、「われわれ」という場合神々の家族ないしはパンテオンの構成や神名が
具体的に縷縷述べられている。それに引き換え旧約聖書には神々の構成も名前も
なにひとつ書かれていない。古代オリエント神話では、神々の世界を説明する場合に
神々の構成や神名を具体的に書くのが普通なんだけどね。

ただ旧約聖書でもヤハウェに対して王という表象を用いており(詩篇95篇3節、〃96篇4節など)
古代人の神話的世界観に立って思考していることがわかる。列王記上22章19〜23節には、
王ヤハウェと天上の宮廷の「神々」との会議の情景がリアルに描かれたりしている。
しかしいずれにしろ神々は具体的な神名を奪われ、単なる天上の宮廷の臣下扱いにまで降格されて
しまっている(ヨブ記1〜2章)。旧約聖書がイスラエルの神(エル)の名ヤハウェにこだわるように、
古代オリエントの宗教では神名は非常に大事なものだよ。名無しの神は存在自体が虚しい。
いわば神々が持っていた機能をヤハウェがすべて一身に吸収してしまった感じ。

なお「われわれ」については、ヘブライ語の文法から色々説明されたりしているが、
いまいち無理があると思う。いわゆる「尊厳の複数」も旧約で明白にそれと呼べるものはない
といわれているし、「熟慮の複数」とみる説も創世記3章22節などについてはあてはまらない
ともいわれている。やはり文法から説明するには無理があるのではないかと思う。

それと唯一神信仰の確立は王国時代末期ないしは捕囚期に入ってからと言われているが、
このような神話的表象は唯一神信仰が確立してからも、使われている。現代人の感覚では
唯一神信仰と相容れないような感じもなくはないが、イスラエルの関係で神が唯一であれば
それでよしというのが、当時の人々の感覚だったように思う。

102 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:25
>>100
さすがにそれは無いような・・・(w

あちこちの神話を寄せ集めて、神話を「オラたちのオリジナルじゃ」と捏造する段階で、
「書き替えご法度」は無いだろう。
やるなら、ちゃんとオリジナルっぽく書き替えたあとで、「書き替えご法度」にするだろう、普通は。


103 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:26
>>98ふうん、そうなのか。面白いな。

ユダヤ人は異教の神のことを、
単にエロヒームと、呼ぶらしいと聞いてたもんで。
ヤハウェ・アドナイ・エロヒームとしたら、
ユダヤの神になるとかも噂で聞いたもんで、訳分からん?
とかと思ってた。

104 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:28
>>102連中は強盗をやっても、それを神の命令とかいう奴等だよ。
日本的な「恥」なんてないよ。

105 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:30
>>101
つまり時代の変遷と共に、宗教観も変わってきた、
ユダヤ教は最初から一神教だったわけではないと。

そうなると、キリスト教徒がそれをどう受け入れ、
折り合いを付けているのかが知りたいね。(w


106 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:32
そうだ。マリアというカトリックから神道へいった、
オカマがこの板にいるけど、以前にあんたとよく似た話しをしてたよ。
そのオカマは、母親か先祖かが、ユダヤ系の秘儀伝承者なんだそうな。
そんで神道へ移ったとか、何とかかんとか言ってたな。

107 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:33
虜囚期に入ってから一神教が確立したという事は、
一神教や選民思想は、民族的屈辱の反動が生んだもの、という事だろうな。

108 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:34
>>105そんなもん、キリスト教徒は受け入れないよ。
受けて入れてたら、他を裁くことはしなかったろうよ。

109 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:35
>>106
マリアなら前スレで乱入してさんざん電波を撒き散らしていったよ・・・(苦笑
このスレでは>>8がそうだ。
あんなのと一緒にしないでくれ。


110 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:36
>>106
というか、和霊が活躍してた頃から知ってるがね。
こう見えて、結構この板では古株なんでね。(名無しだけど(w

111 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:37
>>107イスラエルの12支族は、
元々違う宗教を持っていた可能性の方が、高いんだよ。
レビ族の氏神を基本として、様々なものを
ヤハウェに吸収していった、とかいう噂も聞いた事があるよ。

112 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:39
>>109逆に前スレでは、あんたが疑われていたよ。
あれはマリアじゃないよ。
日ユ同祖論者の何だっけ?そんな連中の仲間だよ。

113 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:40
>>112
そうかな、言ってる内容が非常にマリア的だったが。
ヤハウェは天之御中主大神だとか、口止めされた自分だけが知っている歴史の真実だとか、
この世の始まりは『大火傷(ビッグバーン)』だとか。(w

114 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:41
マリアなら、今は第二宗教板で悪霊退治の真っ最中さ。
こっちには、最近姿をみないな。

115 :>105:02/04/05 01:42
神は唯一で、三位一体というのがキリスト教の理解だよ。
複数形とか単数形とかはその辺の人間には理解しがたい神の性質を表現したもの
だと思うよ。
 詩編の110編にダビデのことばがあるけど次のようにはじまる。
『わが主に賜った主の御言葉。
 「わたしの右の座に就くがよい。
 わたしはあなたの敵をあなたの足台としよう。」』
これと関係してマタイによる福音の22章43-45辺りも読んでごらん。

116 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:42
>>112 日ユ同祖論者
おおかた、イザヤ・ベンダサン(偽名w)の「日本人とユダヤ人」でも読んだんだろ。(w


117 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:45
>>115
やはり「人間には理解しがたい不思議な神の御業」になるわけね。(w
結局そうなるのか。
だいたい予想はしてたけど。

118 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:46
>>113ビッグバン説は、神道の神主なら結構言う人が多いよ。
うちの氏神の神主も、若い兄ちゃんだからか、そんなことを言う。
日ユ同祖論者も、ヤハウェ=天之御中主神とか言う奴もいるよ。

119 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:47
>>118
そういう奴に限って、ビッグバンの何たるかも知らないんだよな。(w


120 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:49
マリアじゃないとしても、あの基地外のために書いておいてやろう。(w

○ Big bang = 大爆発
× Big Burn = おおヤケド(w

121 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:50
>>116だけどさ、天之御中主という概念は、
大陸経由だと言うのは、結構定説だよ。その点は正解かも?

122 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:51
バーンとバンじゃ大違いだからな、
以後は恥をかかないようにおぼえておけよ。>基地外

123 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:52
>>119神道というのはおおらかだから、
何でも飲み込んでしまうのさ。

124 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:52
>>121
高天原系の天津神は全て渡来神だよ。
日本古来の神々は国津神だけ。


125 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:54
>>117馬鹿らしいと分かったろ?もうやめときなよ。
いくらやっても一緒。諦めとけばいいよ。

126 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:56
そもそも神道なんて、統合・編纂されたのは歴史的に見ればつい最近の話だよ。
復古だなんだ言ってるけど全部ウソ、デタラメ。
昔の神道は体系化なんてされてない。
各地でテンデンバラバラに土地神信仰してただけだよ。

127 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:56
>>124そういうこと。
その大陸系の神のルーツは、となったときに、
中国人たちの神のルーツも調べないとね・・・。

128 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:58
>>126土着の体系も、あるところもあれば、
ないところもある。そんなもんみたい。
ユダヤ教も、そんなもんだね。

129 :名無しさん@1周年:02/04/05 01:59
悪いがもう2時だ。
明日があるのでこれで退散する。
あと一日頑張れば週末だ♪

130 :名無しさん@1周年:02/04/05 02:01
>>129おやすみ。もうきても一緒だよ。
話しは平行線のままで続くだけ・・・。不毛なもんさ。

131 :名無しさん@1周年:02/04/05 02:07
>>117 >>125
 神は、人間に侮られるような方ではないと一般に言われているよ。
神のことは神に聞け!
 と言いたいね。馬鹿にしてかかるときっと今に痛い目にあう。
                    あしからず。

132 :名無しさん@1周年:02/04/05 02:11
>>131互いに不毛なことを言うのは良しなよ。
互いに理解しあうことは出来ないさ。

133 :>>132:02/04/05 02:27
 ことの相違点に注目して理解できないことを良しとするような一面的な
諭しは良くないよ。共通点やそれぞれの全体像をありのままに認めること
がお互いに出来ないわけではないということ。

134 :名無しさん@1周年:02/04/05 02:36
>>133キリスト教徒には、それを行うことは信仰の都合上出来ないし、
さっき寝た人も一緒。宗教の悪を暴きたいだけ。
互いに、不毛な議論しか出来やしないよ。そんなもんさ。

135 :名無しさん@1周年:02/04/05 02:39
もう一言付け加えるなら、互いに歩み寄る気はないね。
その気はないのに、歩み寄る努力をするのは偽善だよ。
互いに思ったまま生きればいいんだ。

136 : :02/04/05 02:40
こんなのはどお?
http://www.media-0.com/www/smile/nioka.html

137 :名無しさん@1周年:02/04/05 02:55
>>135

>互いに歩み寄る気はないね。

それはそうでしょう。
キリスト教が唯一正しいからです。
三位一体の神以外に、神は存在しないし、
三位一体の神は、唯一の神であり、真理だからです。
この神は、全ての創造主であり、愛そのものです。

以上。
 


138 :名無しさん@1周年:02/04/05 09:59
>>137

アホなやっちゃ。神様が人類を我が子のように愛しておられるのなら、クリスマス
の時でも、子供が「アンパンマンがええ」言うたら、アンパンマンに変装してプレ
ゼント渡すんが親心や。

神様は、人類の求めに従って、三位一体の神にでも、阿弥陀如来にでも、アラーの
神にでも変装してお出でなさる。その親心がわからんお前さんは親不孝者。

139 :オナン:02/04/05 12:11
そして、それぞれの子どもに別々の価値観を
埋め込んで、兄弟喧嘩してるのを、
ほほえましく見ているわけですね?

140 : :02/04/05 12:18
>>138
君の言う親心をそのまま実践するとスゴイ家庭になると思うがどうか。
「おかあちゃんより隣の家のおかあちゃんがええ」言うたら
その通りにするようなもんだ。

141 : :02/04/05 12:19
>>139
埋め込んだか?神が。いつ?

142 :名無しさん@1周年:02/04/05 12:23
 何にせよ、偶像崇拝にならない主への取り組みが優先されるな。
神様はアンバンマンに変身する?それはない訳よ。神様を信じるあんぱんまんを
演出する父親がいてもおかしくないけど、神様はあんぱんまんにはならない。
 馬鹿と天才が紙一重のように、神への理解も真実と嘘が紙一重だから、
見極めは理性では難しかったりする。誰もそれを責めないけど、神は罪を嫌うし
お怒りになる。神は偶像崇拝や本質のすり替えを喜ばれない。気をつけようよ。

ちなみに
>>115 >>131 >>133 の書き込みと>>135さんに向けた>>137の書き込みは別の
人物だから、その辺の理解はよろしく。

143 :名無しさん@1周年:02/04/05 15:09
>>138

神は、アンパンマンでは、ありません。

>神様は、人類の求めに従って、三位一体の神にでも、阿弥陀如来にでも、アラーの
>神にでも変装してお出でなさる。その親心がわからんお前さんは親不孝者。

この思想は、ニューエイジですね。
ニューエイジは、現教皇により排斥されております。


144 :名無しさん@1周年:02/04/05 15:26
パンに変身することはあるけど。

145 :マリア:02/04/05 16:31
あら、何やらややこしい雲行きね。でも、どっちでもいいんじゃない?
キリスト教徒は、今までの信じてきたままに、生きていればいいんじゃない。

まぁさ、あんまりとんがらずに、言いたい人には、言わせてやりなよ。
訳の分からん話しになったら、放置しておけば、いいのよ。
日ごろの不満を、ぶつけたいだけなのだから。

146 :マリア:02/04/05 16:38
あたしも、いろいろ昔は、
信仰者をを試して荒らしたこともあるけどさ、
好きな道に生きればいいのよ。

ここはキリスト教質問箱。興味ある人のための場所。
そして、信仰者は教義に基づいてそれに答える。
興味ある人と、信仰者の交流の場所。

147 :名無しさん@1周年:02/04/05 17:01
ルカによる福音書には、
>妻のエリサベトは身ごも り、五カ月の間身を隠しておりました
と書いてありますが、身を隠していたのですか?
それは、エリサベト自身がなぜ妊娠したのか分からなかったからですか?


148 :名無しさん@1周年:02/04/05 17:14
>>147
そんなことは、ありません。

149 :オナン:02/04/05 18:42
>>147
イエスの一連の出来事がある以前は、ユダヤ人たちは
厳格に旧約時代に示された律法を守っていたとかってことじゃないですか?
たしか書いてあったような。違ったっけ?

150 :名無しさん@1周年:02/04/06 16:44
イースターに洗礼を受けました。
創世記の2章24節に
「それで人はその父と母を離れて、妻と結び合い、一体となるのである。」
とありますが、それまでを読んでも父と母なんか出てこないのに、なんで
父と母を離れてと、突然出てくるのでしょうか?
ここの前に、神様が人を創造されたのですよね。この箇所はどういうことでしょうか。

151 :名無しさん@1周年:02/04/06 22:59
>>150
聖書を書いた馬鹿が、そこまで考えてなかっただけ。

152 :名無しさん@1周年:02/04/06 23:10
>>151
150です。
そういう理解でいいのでしょうか?


153 :名無しさん@1周年:02/04/06 23:16
>>152
しょせんは大昔の羊飼い達がテキトーに書いた小説。
食い違いや矛盾だらけ。
マジにならず、テキトーに流して読みなさい。

154 :dendo.:02/04/06 23:17
>>152
「それで人は……」以下は婚姻の起源から、後世の(≒律法下の)
結婚について説明しているので、話がちと飛ぶんだぞと思へり。

155 :名無しさん@1周年:02/04/06 23:20
>>154
150です。
すみません。どうして急転直下に話が飛んでしまうのでしょうか?

156 :>150:02/04/06 23:21
男と女は神から見て二人で一体なんだという諭しでしょうよ。
神の言葉は「」で引用してあるでしょ?創世記を語る者の説明
として神にあっての男と女の意味はこのようなものである。と
言いたいわけだ。別におかしいことはない。


157 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/06 23:23
>>150
結婚の由来を説明しているだけだと思いますが。
結婚は親から独立した家庭をつくることだから、そういう書き方をしているだけ。
「それで人は」の「人」はアダム個人を指しているわけではないから、アダムに人間の父母がいなくても何ら問題は生じない。

注釈書は>>27にリンクがありますから、ご参考までに。

158 :名無しさん@1周年:02/04/06 23:27
150です。
>>156さん >>157さん ありがとうございます。


159 :名無しさん@1周年:02/04/07 01:53
エルサレム聖書がほしいんですけど、日本で売ってますか?

160 :名無しさん@1周年:02/04/07 12:59
>>157聖書はどうにでも解釈できるものだね。恐ろしいよね。

161 :名無しさん@1周年:02/04/07 13:49
>>160
どうにでも解釈可能だからこそ、人気があるんだよ。
ノストラダムスの「諸世紀」と同じ。

162 :名無しさん@1周年:02/04/07 14:25
>>159
日本聖書協会に問い合わせてみる。
銀座教文館の上にキリスト教関連の輸入本の店が入ってるから、
そこに問い合わせてみるのもいいかも。色んな国の聖書も入ってたし
ヘブライ語のもあったし。

163 :名無しさん@1周年:02/04/07 14:28
エルサレム聖書なら、結構置いてある本屋あるよ。
当然教文館の洋書部にあるし、普通の本屋でも東京池袋の
ジュンクにあったよ。最近覗いてみたら。
でもネットのamazonで注文すれば、教文館などよりずっと安く入手できる。
店頭で買うなんて、馬鹿らしい。

164 :名無しさん@1周年:02/04/07 14:37
私は未信者ですが、将来カトリック教会での受洗を考えています。
リーゼンフーバー先生の入門講座を受講したかったのですが、
時間の都合が合わなくなり、通信講座を受けようと思っています。

検索してみるとオリエンス宗教研究所、心のともしびが通信講座をしていますが、
ここは「普通の」カトリックでしょうか。
カトリックを名乗っていても、信者がカトリックのつもりでも実はカルトな
ところがあるようですので・・・

他にお薦めの通信講座がありましたら、お教えいただければ幸いです。


165 :名無しさん@1周年:02/04/07 14:44
オリエンスはれっきとしたカトリック。
教会に置いて有る、ミサの時においてある「聖書と典礼」出してるとこ。

しかしリーゼンフーバーの入門受けたいなんて思ってるような人には
物足りないかもね>通信講座。

時間的に合う講座探してみたら?

166 :名無しさん@1周年:02/04/07 14:49
今もあるかどうかしらないが、オリエンスで聖書学者の雨宮先生の
通信講座があったはず。ギリシャ語本文からの新約本文批判や
キッテル新約辞典を使った解説など、かなり高度な内容だった。

167 :名無しさん@1周年:02/04/07 14:51
酔っ払っていて、へんな文でスマソ By166

168 :159:02/04/07 15:59
>>162,163
レスありがとうございます。早速探してみます(低頭)

169 :164:02/04/08 13:03
>>165,-166
レス有難うございます。
まずは、オリエンスの講座を受けてみます。
リーゼンフーバー先生に教わろうと思った理由は、講座の各回のテーマから推測して
理性からキリスト教を理解していく姿勢が鮮明なことと、入門の他にも講座があって
さらに勉強したい時に良いのではないかと思ったからです。
自分は、心情的にはキリスト教の神を信じたくても、理性が信じていないのです。

神を理解したくて、ポール・ジョンソンの『神の探求』という本を読んだ時
「何故だか分からんけど神がいるとしか思えない」という程度の説明で
非常にムカつきました。ぜんぜん神を探求してないし。
でも一般書店で買えるキリスト教の本なんて、その程度なのでしょうか・・・

170 :ヨブ夫:02/04/08 13:46
漏れは最近「信じられる」ことと「信じる」の違いみたいな事について
うだうだ考えちゃってんだけど、理性で信じるっていうの、否定はしな
いけど、それって信仰というよりも「事実の確認」にすぎないんじゃな
いか、なんて思う。
結局の所面と向かって神に会わないと納得がいかないような気がしてきて。
支離滅裂スマソ

171 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/08 13:51
>>169
つうかリーゼンフーバー「西洋古代・中世哲学史」(平凡社ライブラリー)でも買ってきて、
そこにあげられている参考図書を聖三木図書館で読んでいかれたらいいのではないでしょうか。

172 :138:02/04/08 14:07
>>142

神がキリストという形で、わざわざ人間の眼線にまで降りてまで、人間を教え諭そう
っちゅう親心がわからんようでは、あんたはんの信仰も心もとのうおまっせ。
神がアンパンマンに化けて人間を諭すのも、神が受肉して罪を贖うのも、愛でっしゃろ?
どこが違いまんねん?

>>142

そういう熱心な信者サン達が、「わいとこの神だけが本物で、おんどれの神は贋物じゃ」
言うて、殺し合いやりはったんでっせ。2000年も過ち繰り返しても、まだ眼が醒めんと
見える。

173 :名無しさん@1周年:02/04/09 10:45
ここスレッドの趣旨とはかけ離れてしまうかもしれませんが
タルムードについて質問があります。

日本では聖書は広く出回っているのにタルムードは見たことが
ないのですが出版されていないのでしょうか?
それと、タルムードは物的大きさとしてどの程度の大きさなのでしょうか。
新約+旧約くらいでしょうか。

174 :dendo.:02/04/09 11:14
>「何故だか分からんけど神がいるとしか思えない」という程度の説明で
> 非常にムカつきました。ぜんぜん神を探求してないし。

ポール・ジョンソンってインテレクチュアルズの人だっけ?
だったらかなり煽り属性の強い人のはずなんだけど、
でも古来、キリスト教周辺で探究を極めた人には、その結論に達する人が多いのです。

典礼文にもそのことは反映されています。少なくとも東方では。

175 :dendo.:02/04/09 11:22
>>169
リーゼンフーバー先生、学生から評判いいし
「極めて理性的で、かつ堅実な信仰をもつ人」の実例を見るというのは
よいかもしんないですね。
直接、講座を受講できる機会が訪れることをお祈り申しあげます。

176 :マリア:02/04/09 14:04
>>173タルムードは、キリスト教徒は使っていないのよ。

177 :名無しさん@1周年:02/04/09 14:24
そう、使わない。
ただ参照する程度。

定番は、ビーラベックの「タルムード及びミドラッシュによる新約聖書注解」。
欧米語に翻訳されているものでも十巻以上にも及ぶから、邦訳はされないんじゃないの。
キリスト教関連書籍とくらべて、需要があまりなさそうだし。


178 :名無しさん@1周年:02/04/09 14:24
>>176
そのことについてはたぶん知っていると思うが、
ユダヤ教の質問箱がないのでここで聞いてみたと思われ

179 :164:02/04/09 19:50
>>174,175
>でも古来、キリスト教周辺で探究を極めた人には、その結論に達する人が多いのです。
その結論に達するまでの信仰&論理の流れ(自分を説得するため)を知りたかったのに、
そこをすっ飛ばして結論に至っているので初心者の自分にはむずがゆい本でした。

>直接、講座を受講できる機会が訪れることをお祈り申しあげます。
dendo.さん、本当にありがたいです。


180 :dendo.:02/04/09 21:22
>>179
>その結論に達するまでの信仰&論理の流れ(自分を説得するため)を知りたかったのに、

ちょっと noisy なんですが、以下のスレで「ブルネルス」さんのレスを
ブラウザの検索機能で拾い読みしてみるのはいかがかと。

「神は人間の理解を超えた存在、かもしんない」可能性が認められない
別のコテハンに手をかえ品をかえ、懇切丁寧に説明する(で、あきらめる〜♪)」
つー書きこみです。
(ブルネルスさんの記事だけ読むのがおすすめです。スレ自体は典型的なデムパスレッドですので)
主イエス・キリストは父なる神
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007382318


181 :名無しさん@1周年:02/04/10 00:06
キリスト教に限らず、宗教を信じる奴って、キモイです。

どうすればあんな非科学的な「物」を信じられるですか???
馬鹿ちゃうの??? 池田大作を信じるのとどこが違うんですか???

182 :名無しさん@1周年:02/04/10 00:29
>>181
そういう自分を信じているあなた。
キモイです。

183 :>182:02/04/10 00:38
ウ182

喪家学会、幸福の科学、オウム真理教、キリスト教...

どこがどう違うのでしょうか?私には皆、狂信的という点で同じに見え
ます。どれもこれも社会に害を与えているとしか見えません。

184 :名無しさん@1周年:02/04/10 00:48
>>183
マザー・テレサもキモイですか?

彼女は、毎日イエス・キリストに祈りながらでなければ
又、神の助けがなければこれらのことは出来ないと言っていましたが。

185 :名無しさん@1周年:02/04/10 00:50
>>181
シュヴァイツアーもキモイですか?
彼もクリスチャンですが。

186 :名無しさん@1周年:02/04/10 00:55
>>181
種痘のジェンナーもキモイですか?
彼は自分の子供に接種するときに
神に必死に祈りましたが。
あなたはそれでも彼らをキモイというのですね。

187 :181:02/04/10 01:00
>184
マザーテレサは偉人でしょう。私には真似できません。

>185
シュバイツァーは... 個人としては尊敬しますが... ちょっと留保

宗教として考えた時、キリスト教とオウム真理教が殺した人数を比べる
とどっちが多いのでしょうか?

キリスト教とオウム真理教がこれから殺す人数を比べるとどっちが多い
のでしょうか?

私にはキリスト教の名に於いて殺される人々の方が多いように思えます。

188 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:03
>>187
キリスト教の名で殺したといっても、キリスト教そのものがダメと言うことにならんだろ。
日本人が、国内キリスト教徒を殲滅するため、過酷な拷問虐殺(キリスト教弾圧史で1,2を争うほど過酷なものだった)を繰り返したからといって、日本人がダメと言うわけではないのと同様。




189 :マリア:02/04/10 01:05
>>180なんせ、あたしが常駐してるからね。ホホホ。

190 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:06
>>187
マザー・テレサは偉人ではありません。
ただの人です。本人が言っています。
ただ、彼女が信じていた、イエス・キリストが偉大なのです。

宗教は人を殺しません。有史以来宗教が人を殺したことは
ただの一度もありません。

ちなみに、十字軍も現在のIRAも経済(利益獲得、既得権、政治色)が
原因であり、けして宗教戦争ではありませんから念のため。


191 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:10
本人が言ってても、やっぱり偉い人だろ。
イエスキリストが偉大なことは当然でも、やっぱりマザーテレサが偉いと言うことは変わらんだろ。
つーか、イエスは神なので、次元がちゃうだろ
クリスチャンでも、マザーテレサみたいなのもいれば、ここにいる他人や他宗派の悪口ばっかり言ってる連中もいる。
後者に比べたら、マザーテレサがすごく偉いのは当たり前のことであると思うんですが…

つーか偉くない、というほうが変。



192 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:12
>>187
親の利益のために中絶される赤ちゃんの方が多いと思われ。

昔の人間の過ちと現代の人間の過ちと、昔の社会と
現代の社会、昔の為政者と現代の為政者。
頭の中でごちゃごちゃになってない?
日本だって、神々の名の為に特攻かけてたでしょ?
だからといって、神道が悪いのではなく政治に
利用されてただけでしょ?神道を政治利用されるのを
阻止できる立場の人が最善をつくしたかどうかは
別としても。
仏教だって、昔は僧兵いたじゃん。それと一緒じゃないの?


193 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:14
>>191
神の前には皆罪人です。
義人はいない。一人もいない。
彼女が特別という事になると、神の働きはどーなる?

あのヤコブをイスラエルにすることが出来る神は?

194 :181:02/04/10 01:15
>184, >185. >186
彼等がキリスト教徒だから故に偉業を成し遂げたとは、私には思えま
せん。ガンジーはキリスト教徒だったでしょうか?

>188
以降は日本史板の人々に任せたいと思いますが、宣教師達は何のために
日本を訪れたのでしょうか?

現在でもアイルランドでキリストの名に於いて、何人の人々が殺されて
いるのでしょうか?オウム真理教の方がよっぽどましではありません
か?

195 :ペトロヨハネ3世:02/04/10 01:16
うぅん・・・。
オウム真理教はもう無くなったから殺すことができませんね。
キリスト教はずっと存続しますから、沢山の人が殺されるでしょうね。
しかし、そういう比較って、なっか変。

ライオンが殺す人の数と、人が殺す人の数はどちらが大きいかと言えば、
そりゃ、人が殺す数の方でしょう。あなた、ライオンになりたいですか。

それから、人殺しの論理を持つ宗教と、人殺しの論理を否定する宗教とは区別が必要ではないでしょうか。
オウム真理教は、殺人を肯定する論理を持っていますので、別格です。そういう宗教は
今までありませんでした。
キリスト教にはいろいろな面がありますが、歴史的には、堕胎を否定するとか、いのちの尊厳を最も強く
主張し、またそれを社会的に実現させてきた宗教です。問題はありますが、今後も社会貢献をしてゆくと思いますよ。

オウムとキリスト教のどちらがよいかは、言うまでもないことです。


196 :マリア:02/04/10 01:18
>>191カトリック教会内にも、彼女を嫌う人がいるわよ。
それは、他宗教を尊重したからね。
まあ、そんなカルトじみた人は少数だけどね。

197 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:19
>>194
>>キリスト教に限らず、宗教を信じる奴って、キモイです。
あなたは、キリスト教に限らずと言っているのに、
宣教師・・・・・、アイルランド・・・・
結局、キリスト教がキモイわけ?


198 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:21
>>183
もう一度自分の書いたレス良く読み返すように。

199 :181:02/04/10 01:22
>195
キリスト教は「人殺しの論理を否定する宗教」でしょうか?

歴史的に見ても現在のアイルランドを見ても、私にはそうは見えませ
ん。私にはオウム真理教(別にイスラム教でも構いませんが)の方が
よほど平和的な宗教に見えます。

200 :181:02/04/10 01:26
>198
ハイ、私にはオウム真理教もキリスト教も五十歩百歩に感じられます。

有り体に言うと宗教を奉じる人々が皆、狂信者に見えます。

201 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:27
>>199
どれだけキリスト教のことをご存知?
勿論キリスト教は「人殺しの論理を否定する宗教」ですよ。
聖書を少しでも読んだことがありならわかる。

202 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:28
>>200
こんなところでウロウロしてないで、
早く寝なさい。悪い頭で考えても無理。

203 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:30
>>200
そう。あなたは、人の意見を全く聴く気がない。

>>有り体に言うと宗教を奉じる人々が皆、狂信者に見えます。
と言ってなさい。


204 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:30
>>194
だから、アイルランド紛争は、根本的には宗教対立じゃないだろ。
通俗本しか読んでなくない?君。「SAPIO」とか(笑)

たとえイギリスがカトリックで、アイルランドがプロテスタントでも、結果は大差ないと思われ。

それより、日本においては、キリスト教は異常な弾圧を受けてきたことをすっかり忘れてないか?
君みたいなのが、昔、喜んでキリシタンを火攻め水攻め、鼻耳削ぎ逆さずり火刑をやったんだろうか?
残虐性は、宗教に関係なく、人間の本性に潜むもの。
日本人が仏教であろうがなかろうが、↑のような拷問虐殺はなしえたであろうし、政治状況によってはこのような拷問虐殺は、日本人の多くが仏教であろうがなかろうが、なかったであろう。

君が宗教紛争と思ってることのほとんどが、根本問題は政治問題だと思うのだがどうよ。


205 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:31
キリスト教は、殺人どころか自殺すら禁じるのですが…

ホント無知だな
教えて君なら、あまりえらそうな態度をとらないほうがいいと思うぞ。
いくら宗教板とはいえ。

206 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:32
つか、181は、学校とか外人と会ったことないの?
ほとんどがなんらかの信仰を持ってると思いますが。

海外旅行とかしたことないの?

207 :181:02/04/10 01:36
>201
十字軍は何をしたのでしょうか?当方、高校の世界史以上の知識は
ございません。御教授頂ければ幸いです。

アイルランドについてもニュースで知る以外のことは知りません。
アイルランドで何が起きているのか御教授下さると有り難いです。

聖書のどこを読めばキリスト教の歴史が説明できるのか、お示し頂けれ
ばさらに幸いです。


208 :ペトロヨハネ3世:02/04/10 01:36
宗教をキモイと思っている人がときどきいますが、病気で死を目の前にしている
人が魂の救いを求めて苦しんでいるのを見て、キモイと思うのでしょうか。

「苦しんでいる人は可哀想だから、はやく殺してあげよう。」などと思っているので
はないでしょうね。

心に苦しみを持つ人にとって宗教は必要ですよ。そして、宗教はけっこうそれに答え
て救いを与え、その人に生きる力を与えてきているのです。別に、キリスト教だけだとは
私は言いませんよ。どの宗教であれ、一定の役割を果たしているのです。

なにも知らない人は、宗教の一面だけを見て、キモイとか、異常とかいう感想を
持ちますが、冷静に眺めれば、良い面も多いことが見えてくるはずです。

ただ、悪い面も実際に存在していますので、本当の宗教者は、宗教を肯定しつつも、
自己批判的として宗教批判をすることになります。ただ、キモイなどという用語は
使いませんけどね。


209 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:37
>>206
ないと思われ。


210 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:39
>>207
素直に聞く気がさらさらないよ。って言ってるね。あなたのその態度は
慇懃無礼と言うんだよ。

211 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:41
>>205
禿同


212 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:42
>>207
十字軍は、とても複雑な要因が絡み合って、しかも数次にわたって行われたものであり、一言で語ることはできません。
簡単に調べられるので、ご自分でまず学ばれてください。

わたし自身は、十字軍の行状は過ちであったと思います。
しかし、それは「キリスト教が悪いから」ではありません。
秀吉の朝鮮出兵は、過ちであったのと同じ理由で、過ちであったと思うのです。

あなたは、逆に宗教にとらわれすぎと思うのですが。
宗教がなくなれば、戦争がなくなるとでもお考えですか?
戦争を起こすのは宗教ではなく、人なのです。

宗教が戦争の一原因である場合もあることまで、わたしは否定しません。
しかし、宗教によって、戦争が回避されることもあるのですよ。

まあ、わたしの言うことなど、あなたは耳も貸さないのかもしれませんが…


213 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:45
>>206
無信仰というと、きもち悪がられるよ。
大学の入学申込書にちゃんと「宗教」書く欄あるよ。>アメリカ

214 :181:02/04/10 01:45
>204
ハイ、実際問題としては経済格差が問題であろうと思います。ですが
表面に表れているのはカトリックとプロテスタントとの対立です。
彼等がもし仏教徒であったなら、と思わずにはいられません。

>205
で、キリスト教徒は何人の異教徒を殺して来たのでしょう?

>206
全ての人類が、キリスト教徒、イスラム教徒、仏教徒に属さなければ
ならないのでしょうか?信仰は私に何らかの利益を与えてくれるので
しょうか?

私? 私は宗教を奉ずることによる利益よりも不利益の方が大きい、と
考えています。

215 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:45
>>193
特別と言うか、単に偉い人だと思うのは自然な感情、という意味。

すこし聖書の文言にとらわれすぎと思われ。そんな意味で言ってないよん。


216 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:46
>>213
俺フランスの大学だけど宗教書く欄あったよ。
信仰もつのはあたりまえってことよ。

217 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:49
>>214
>で、キリスト教徒は何人の異教徒を殺して来たのでしょう?

あなたはそうして何人の人を傷つけてきたのでしょう?


218 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:49
>>214

仏教でも、イギリスの圧制や差別政策がある以上、おなじことと思われ。

君は、仏教徒たる日本人が、キリスト教徒(キリシタン)に対して、拷問史上に残るほど陰惨な拷問虐殺を加え、キリシタン殲滅政策をとっていたことはどう考えるの?
これは、宗教問題じゃないでしょ?
政治問題でしょ?このように考えるのが当たり前なの。
でも、君は、これを「日本人は仏教徒だから、キリスト教徒を殲滅しようとした」という論理を使ってるの(笑)


219 :名無しさん@1周年:02/04/10 01:56
とりあえず、181はもうちょっとキリスト教の勉強をした方がいいな。
本気で議論しようと言うなら、、。
それか、もっと質問の仕方を変えるとか。

なんか、キリスト教だけを特別視してるような気がする(w



220 :181:02/04/10 01:58
>208

残念ながら私はまだ死にかけておりません(ちょっと血圧が高いの
が気掛かりではるのですが)。

>209
世界はキリスト教世界とその他で分けることはできませぬ。

>210
虚心坦懐にそれぞれの宗教を比較しようと思います。それこそオウム
真理教とキリスト教とどちらが優れているかと...

>212
何故秀吉が出て来るのか理解に苦しみますが...

>宗教が戦争の一原因である場合もあることまで、わたしは否定しませ
>ん。しかし、宗教によって、戦争が回避されることもあるのですよ。

私は戦争の原因であったことの方が多いと思います。否定する資料を
お持ちでしょうか?

>213
本当ですか? アメリカで? ロシア人(旧ソ連人)はどうするので
しょうか?若い人達は無神論者が多いと聞きますが...

221 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:03
212>>220

あのね、否定する資料は、わたしが集めるのではなくて、あなたが肯定する資料を集めて、われわれを説得する必要があるのですよ。
あなたは証明責任という言葉を知っていますか?
相手(ここでは宗教団体)を裁く時には、裁く方(すなわちあなた)が全ての事実について、立証する必要がある。これは社会の常識です。

もう、あなたとは対話は疲れるだけで得るものがないので、わたしはとりあえずパスします。
とりあえず、もっと勉強してください…






222 :181:02/04/10 02:07
>216
フランスではそうですか... それって世界で普遍的なこことなのでしょ
うか?

>217
私が傷つけた人数とキリスト教徒が傷つけた人数とどちらが多いので
しょう?

>218
>「日本人は仏教徒だから、キリスト教徒を殲滅しようとした」
などとは毛頭思っておりません。

>拷問史上に残るほど陰惨な拷問虐殺を加え

本当ですか? ここで魔女裁判を持ち出すつもりはありませんが...

>219
別にキリスト教を特別視するつもりはございません。逆にあなた方が
キリスト教を特別視する理由が分からないだけです。


223 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:11
本当ですよ。
アメリカの入学書類は親の欄に
「実母」「継母」「実父」「継父」「後見人」とあるよ。
勿論宗教欄には、信仰している宗教を書き込む。
悪いが、ロシアの大学には入学しなかったので解からん。

アメリカは多くの民族から成り立った国だから。



224 :マリア:02/04/10 02:12
>>222外国は共産圏でない限り、ほとんど宗教の事を聞くわね。
日本は本当に、特殊な国よ。

225 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:14
>拷問史上に残るほど陰惨な拷問虐殺を加え

>本当ですか? 

中学の教科書にあるよ。
やばいよ。この人何にもしらん。


226 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:15
>>224
そう。ホントに日本は特殊な国。
食前の祈りをしないなんて。

227 :マリア:02/04/10 02:17
>>226まぁね、神道自体が大らかなのもあるからね。
頂きます。で十分お祈りになってるもんだから・・・。

228 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:17
>>225
キリシタン弾圧知らないの。
天草四郎、島原の乱習ったでしょ?>181


229 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:18
>「日本人は仏教徒だから、キリスト教徒を殲滅しようとした」
などとは毛頭思っておりません。


おいおい、それは都合がいいんじゃないの?
仏教徒だって、いろいろすごいことやってきてるよ。
中国の歴史を調べてみろよ。

でも、その悪事は「仏教徒だから」ではないだろ?
それと同じで、「キリスト教徒だから」どうこうって論理はおかしいってこと。
それにも拘わらず、キリスト教の悪い面だけをみる君は、キリスト教をある意味特別視してるのさ。
ま、自分じゃ気付けないかもね。



230 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:19
>>227
神道は宗教なの?一応?

231 :181:02/04/10 02:19
>221

よく分かりません。十字軍のしたことについては私の高校のときの
世界史の教科書にありましたが... これでは証明にはなりませんか?

別に私は宗教団体を「裁い」ているつもりはありません。私は単に
オウム真理教とキリスト教とどっちがましな宗教かと問うているだけ
です。

今の私にはどっちもどっちとしか思えません。別にあなたに私を折伏
する義務はありませんが...

232 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:26
>>231

証明になるわけないじゃん(笑)
だって、仏教徒だって、いろんあ悪事やってんだから、ただ「十字軍があった」と教科書に載ってるだけで、「キリスト教が悪い」ということにならないだろ?
君頭悪いね。

だーかーらー、
「オウムとキリスト教とどっちがマシか。どっちも同じようなもの。キリスト教の方が酷いとすら言いえる」と証明したいのなら、これを証明するために必要な事象の全ての証明責任は、君にあるのだよ。
この証明は難しいだろ?
だから、創価学会でも、裁判に勝てることもあるのだよ。

「折伏」って…
きみ、創価学会員じゃ?(笑)
なんか頭が固くて、マインドコントロール入ってるから、どっかのカルト信者じゃないか、とは思ってたが。


233 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:28
>231

池田大作先生の、「キンマンコ」発言について、どう思いますか?(ワラ


234 :マリア:02/04/10 02:31
>>230宗教ではないけど、
外国人から見れば「アニミズム」と
「シャーマニズム」という宗教でしょうね。

235 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:32
この頭の悪さ・・・・やっぱ草加だったのか。

236 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:33
イケダタサクマンセー
創価板から加勢頼むか?


237 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:33
>>234
サンクス。>マリアさん。
230でした。

238 :181:02/04/10 02:33
>223
了解しました。州によって違うようなきもしまうが、今の私には否定
する材料はございません。

>224
それは良いことですか?日本も宗教を聞くべきだと思いますか?

>225
一応、私も義務教育は受けています。でその拷問は当時の刑罰として
妥当なものではなかったとお考えなのですね?

>228
なぜ当時の日本の政権はキリシタンを弾圧したのでしょうか?それには
全く根拠がなかったのでしょうか?

>229
そうですね、中国は今もって酷いことをしているようです。でそれは
共産主義の名に於いて行われているのでしょう。
かつてキリストの名に於いて行われた虐殺とどこが異なるのでしょう?
私にはどちらも狂信者の仕業に見えます。

>230
神道はどちらかと言えば「習俗」だと思います。神道のせいで大平洋
戦争の悲劇を招いか?については議論があるところとは思います。

239 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:34
創価って、口では平和、平和って言ってるけど、全然平和主義じゃないよな(w

中世に創価学会があったら、戦争まみれになってるだろ(w

ああ、創価学会が新興宗教でよかった〜


240 :181:02/04/10 02:35
誤解を招いてしまったようです。

私自身は「池田大作は単なる詐欺師」だと思っています。

241 :181:02/04/10 02:38
>239

中世は戦争まみれでしたが、何か?

242 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:39
>>238
あんた、根拠があれば、鼻そいで、耳切って、逆さはりつけにして火あぶりでじわじわ殺すことが許されるとでも思うの?
悪いことに決まってんじゃん。
でも、おれらはだれも「こんなことしたのが 仏 教 徒 だ か ら、仏教徒はダメだ」とは言わないんだよ。
それが普通の考え方。

君は、何かキリスト教徒がすれば、キリスト教の教えのせいにしたいらしいな(笑)

243 :181:02/04/10 02:41
でキリスト教徒は仏教徒よりも人道的であったと言い張るつもりです
か?

私にはどっちもどっちとしか思えませんが?

244 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:43
例えば、ロシアはキリスト教を受け入れるのは遅く、キリスト教国になったのはいいけどその後共産主義国になりました。

でも、いずれの時代(非キリスト教国時代、キリスト教時代、共産主義時代)でも、残虐な事件はあるものです。

日本の戦国時代って、あまりに人殺しが多くて、当時の武士の戦闘(殺人)テクは、世界有数と言われたものだが、そんな武士も仏教徒(笑)

あまり、残虐性と宗教は関係ないように思えますが。
あなたの論拠は薄すぎ。


245 :マリア:02/04/10 02:45
>>238まず、宗教を聞くこと自体が無駄かもね。
多くの外国とは、価値観が違うから。

>>238はっきり言うと、政治問題よ。宗教ではなく、政治問題。
スペインとポルトガルには、領土的な野心があったからね。
宣教師の派遣にも、そのようなことが密接に関わりがあったのよ。

それから、神道の権だけど、俗習ともまた違うのよ。
どこにでも神はいる、どんなものにも神は宿っているという概念が、
昔の日本には普遍的に存在していたのよ。
明治以降の国家神道は、神道とは別物だから、そこのところはヨロシク。

246 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:46
>>243

だから、キリスト教徒も、単なる人なのよ。
「人道度」(なんだそれ?変な日本語)は、宗教じゃなくて、個人差なの!

オマエは、(裏返しの意味で)キリスト教を特別視してることに気付かないのか?いいかげん。
もう一回言う。「キリスト教徒も、仏教徒も、イスラム教徒も、ヒンズー教徒も、ユダヤ教徒もみんなおなじ人間である」



247 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:46
マリアって、あずみなのかなあ・・・

248 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:48
あずみが引っ込むと、マリアや加護ちゃんですが出て来る・・・

249 :マリア:02/04/10 02:48
>>247別人よ。

250 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:50
>>248

単なる生活時間帯の違いだろ。
マリアさんはクリスチャンじゃないしな。


251 :181:02/04/10 02:50
>244
「キリスト教徒も仏教徒も残虐」ってことでよろしいか?

>246
「人道度」はその人の奉ずる宗教に依らないっつうことでよろしいか?



252 :マリア:02/04/10 02:50
あらあら、ここでも父なる神スレッドと一緒の扱いね。

253 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:51
神様信じてない人って、宣誓するとき何に誓うの?
国会の証人喚問みたいに、自分の「良心」に誓うの?
自分の良心くらい相対的なものないよね。
宗教・信仰ないってそういうこと。

254 :最近低調なコテハン某氏:02/04/10 02:51
でも、マリアとSSKさんと加護ちゃんですって、
問題関心が非常に近いように思うんだけどな。
まあ、いいか。

255 :マリア:02/04/10 02:54
>>253そういうことよ。
神道では、人間は神の分御霊を宿す存在だから、
それでも別に構わないとなるわね。

256 :181:02/04/10 02:54
>253
oh my...

何故、人は神を信ぜねばならぬのでしょうか???





それが利益にならぬのに...

257 :マリア:02/04/10 02:56
>>256神の良心の源だから。かも知れないわね。

258 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:56
>>251

つか、どうしてもキリスト教が嫌いだから、キリスト教徒は残虐という結論がほしいようだな(笑)
まあ、そう思いたければそう思えば良い。
ただ、キリスト教の「教義」は、人を殺したりすることは否定している。
人が残虐でも、それはその人が教義から外れてるだけで、その教義が悪いと言う証明にはならないよ。

まー、それでいいよ。俺も、また君も残虐だと言うことで。
君も、江戸時代に生まれたら、俺たちをうれしそうに拷問して殺していたかもしれないのだし。




259 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:56
>>247
違うと思うよ。
カキコのくせがぜんぜんちがう。
段落の取り方が違う。

260 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:58
でちゅ=マリア
というのも有り得るな。

261 :名無しさん@1周年:02/04/10 02:59
べつに信じたくなければ信じなくてもいいじゃん。信じない自由があるのだから>251
まあ、君は相当キリスト教が(マイナスの意味でも)気になるみたいだから、意外と良い信者になりそうだけどね(w


ただ、君も何の「利益にもならない」と言っているように、
信じるものが絶対者じゃなければ、誰も見てなけりゃ、自分の利益になるため他人に迷惑かけても良いや、って思考になりかねないと思うけどなあ。
もちろん、そうでない人もいっぱいいるだろうが。


262 :181:02/04/10 03:02
>>マリア様
う〜む...

神にも良心と悪心があるのか... と言う冗談はさておき、

すいません、現代の日本に於いてキリスト教って結婚式でのセレモニー
以外の意義を持ち得るのでしょうか?

私にはせいぜい「葬式仏教」に対する「結婚式きりスト教」以外の価値
を見出せないのですが...

263 :181:02/04/10 03:06
>251

私には「宗教=残虐」としか思えません。あとは程度問題で仏教、
イスラム教の方が過去の実績をみると、キリスト教よりは「まし」
に見えるだけです。


264 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:07
>>262
なぜ日本で意義を持たねばならない?
個人が満たされれば良いのではないか?

265 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:10
>>262
だから、君が意義を見出せなかったら、それでいいんじゃないの?

君みたいに、異なる価値観を認めないから、過去に戦争が絶えなかったのだと思うが。

俺から言わせれば、(信仰のあるなしにかかわらず、自分の価値観に外れるものをを安易に認めない)君の方が危なっかしいわ。


266 :181:02/04/10 03:14
>261
ハイ、私は少なくと現代の日本に於いて

「誰も見てなけりゃ、自分の利益になるため他人に迷惑かけても良いや、って思考になりかねないと思う」

って多くの宗教者に当てはまると思っています。

キリスト教徒なかりせば... オウム真理教徒なかりせば... 創価学会員
なかりせば... 世界は平和であったろうに...

267 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:16
262は、日本のクリスチャンは、当然キリスト教を信じてるのだが、この事実を無視して、意義がないとでも言うの?
君に意義がないからといって、他人にもそうだとは限らない。

君は、自分が「神」になってるね。これも一つの宗教だよ。
だって、完全に君の価値観は価値絶対主義じゃん。
ふつう、信仰がなければ価値相対主義になりがちと思うのだが…


268 :181:02/04/10 03:18
>264
すいません、私、日本人なんです...

>265
>異なる価値観を認めないから、過去に戦争が絶えなかったのだと思うが

キリスト教世界が異なる価値観を認めて来たってのは初ですが...

269 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:19
>>266
ダメだこりゃ。
おれは、世の中に宗教がなく、全員が君とおなじ思想ならば、より中世は血なまぐさい時代だったと思うぞ。

ちなみに、もっとも人を殺した宗教は、キリスト教ではなく、仏教か儒教か道教です。
中国の歴史を勉強しましょう。
ただ、何度も言いますが、これは「仏教徒などだから」人をいっぱい殺した、とは考えられないです。
262くんが当時中国人だったら、やっぱり人殺しをしてたでしょうね。



270 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:20

>>181
そういう自分を信じているあなた。
キモイです。



271 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:22
>>268

だから、キリスト教を信じてるこのおれも、日本人なのだよ!
頭大丈夫?

また、君はキリスト教という思想の意義を否定するのでしょ?
価値観の否定じゃん(w
君は、たまに変な日本語を使うが、「価値観」を大げさなものとして捉えてると思われ


272 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:23
>>181
聖徳太子の戦いは?

273 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:24
181よ、君も、「自分教」という宗教の教祖であり、(唯一のその)信者なんだぞ。
価値絶対主義をとる限り。

君には何を言ってるのか意味不明だろうが。


274 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:24
>>181
こんなに頭のかたい(悪い)のも珍しい。

275 :181:02/04/10 03:26
>267

別に無視するつもりはございません。ただ少なくとも現代日本に於いて
数で言えば喪家学会員に負けているような宗教に存在意義はあるのか?
と...

世界史に於いて貢献よりも「人殺し」に精を出していたような宗教に
存在意義はあるのかと... 

別に小一時間問いつめるつもりはございませんが...

276 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:34
>>275
君の「自分教」も、創価学会より人数少ないよ。もちろんキリスト教よりも少ない。
君の存在意義はあるの?
…という君の思考。危険だと思わんのか?

断言するが、このスレッドの中で、君がもっとも偏狭な人間だぞ。
かつて戦争ばかりしてた人間のような。
ちょっとは他人の思想も認めたほうがいいと思うぞ。
「存在意義はない」って、それを信じている人がいるのに、酷い物言いだな(笑)コワイコワイ

?貢献よりも、人殺しに精を出していたということを、立証せよ。
まあ、誰もその立証に成功してないのに君には無理だが(笑)

277 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:44
ねぇ、聞いてくれよ、181。

日本人って、キリスト教徒を 根 絶 や し にしようとして、鼻をそいだり耳を切ったりして、そのうえ逆さ貼り付けにして火あぶりなんかの方法で、国内のキリスト教徒を 殲 滅 しようとした。
こんな 残 虐 非 道 な民族、 存 在 価 値 な い よね?
いなくなったほうが世の中のためだ。
ああ、世の中に日本人がいなかったら良かったのに…


↑君の思考(結論はどうであれ)は、こういうこと(w
変だろ?
おれは日本という国が好きだから、その点勘違いすんなよ。念のため


278 :181:02/04/10 03:45
>269
何ゆえあなたは
「もっとも人を殺した宗教は、キリスト教ではなく、仏教か儒教か道教
です。」

と思うのですか?私は「宗教の名を借りて」多くの人々が殺されたと
考えます。でその多くは「キリストの御名に於いて」殺されたと考えま
す。「麻原」の名前の下に殺された人々とどこが異なるのでしょうか?
単に時代が異なるだけではありませんか?

あなたは「当時中国人だったら、やっぱり人殺しをしてた」とお考え
の様ですが、何が彼等を「殺人鬼」にしたのでしょうか?
そこには「仏教か儒教か道教」が何らかの作用をしたのではないので
しょうか?

>270
私には同じレスを返す「あなた」がキモイ!です。

>271
「キリスト教の価値観」を日本人である「私」は受け入れ難いとは
感じています。

>272
おっしゃる意味がよく分かりません。

>273
どうすれば「信者」にならずにすむか... 日々考えております。

>274
頭を柔らかくすればするほど、一つの宗教に傾倒することは愚かなこと
であると日々痛感しております。

279 :名無しさん@1周年:02/04/10 03:52
え?
中国って王朝が変わるたびに、超大虐殺が毎回おこることは知らないの?

だから、君は宗教にやらなくてもいいの。
信者にならなくてもいいの。
そんなこと当然。
だれも君を勧誘してません(笑)

ただ、自分の価値観以外の価値観も認められるような大人になってね。


280 :181:02/04/10 03:54
>276
私は別に神様に自分の存在意義を認めてもらおうとは思っておりません
が、何か? それともあなたは神様が存在しないと消え去ってしまうの
ですか?

>?貢献よりも、人殺しに精を出していたということを、立証せよ。

前にも申し上げましたが私には高校の世界史以上の知識はございませ
ん。それでも貢献の方が大きいと???

>277
ほう、「日本人って」「存 在 価 値 な い よね?」ですか...
聖書のどこに書かれているのでございましょう?


281 :181:02/04/10 03:57
>279
「中国って王朝が変わるたびに、超大虐殺が毎回おこることは知らないの?」

「中国の残虐行為よりもキリスト教による残虐行為の方がよっぽどまし
だ」

とお考えなのでございますね?

282 :名無しさん@1周年:02/04/10 04:02
>>280
君が神に存在意義を認めてもらおうと思わない、という考えは、ここの全員が尊重している。
ほんとうに頭が悪いな。

はい。貢献のほうが大きいと思いますよ。
がんばって、研究者にでもなって例の証明してくださいね o(^-^)o
つーか、本当に貢献のほうが少ないのなら、そんな宗教は2000年の歴史の中で消えていくと思うのだが…

日本人が存在価値ないね、なんて誰も思ってないよ。
ただ、君の思考回路を再現しただけ。何度も言ってるのに、いっこうに理解できないみたいだな(笑)
「日本人」を、「キリスト教徒」に変えてみるなど、いろいろ考えてみたら?

なお、「聖書のどこにかかれているのでございましょう」ってのは、質問にすらなってない。
もうちょっとキリスト教の勉強してから、いっちょまえのセリフ言ってくれ…(´Д`;)
まじで、君は恥ずかしいセリフいっぱい吐いてるよ。今日。
ま、おれにとっては暇つぶしでおもろいけど(w




283 :名無しさん@1周年:02/04/10 04:04
>>281

だから、人はみな、残虐性を持っているということを言っただけだろ。
中国人であれ、日本人であれ、何人であれ、時と場合によっては平気で残虐なことをやらかすものさ。
本当に頭が悪いな〜

もう俺しか君の相手をしなくなってきたようだな(w


284 :181:02/04/10 04:05
>279
>だから、君は宗教にやらなくてもいいの。
>信者にならなくてもいいの。

そうなんですよねぇ... 現代の日本人はキリスト教をはじめ、宗教っつ
う物を必要としていないのではないでしょうか?

あなたはキリスト教者であることによって何らかの利益を得てます?
それはあなたが創価学会信者であることによって得るものと何らかの
違いはあるのでしょうか?


285 :名無しさん@1周年:02/04/10 04:08
>>284
は?また的外れなことかいてるな。

君は信者にならなくてもいいが、俺は信者でいいと思ってんだから、いちいち干渉すんなよ(w
また、君も一種の宗教の教祖でもありかつ信者でもあるのだから、君の言ってることは二重におかしい。

だいたい、キリスト教はご利益宗教じゃないっつーの
そんなことも知らないで…(w


286 :名無しさん@1周年:02/04/10 04:11
ちなみに、「現代の日本人はキリスト教をはじめ、宗教っつう物を必要としていないのではないでしょうか?」との考えは、思想・信条の自由を否定することにつながるね。
君は、北朝鮮とか中国、イラクとかスーダンといった国がお好きなようだ(w

北朝鮮に移住した方がいいかもよ?(w


287 :181:02/04/10 04:12
>282

>はい。貢献のほうが大きいと思いますよ。

えっ、本当すか???? 本当であれば認識を改めねばなりません...
つ〜か、これはキリスト教の負の部分を認めた発言ととっていいです
か?

>日本人が存在価値ないね、なんて誰も思ってないよ。

よく分かりません。あなたは日本人の行った残虐行為とキリスト教徒の
行った残虐行為とどちらが非道かったとお考えなのでしょうか?

私?正直言えばキリスト教徒の方がよっぽど非道かったと思ってます
けど...

288 :181:02/04/10 04:17
>285
別に干渉するつもりはありませんが、なんで訳の分からん大工さんの息
子を信じるか判然とせんだけです。池田代作を信じるのとどこが違うの
かと...

>キリスト教はご利益宗教じゃないっつーの

分かりません、どこが創価学会と違うんですか?

289 :名無しさん@1周年:02/04/10 04:22
>>287
はい。おれは負の部分を認めますよ。それが何か?
あなたは、自分が所属する団体(国含む)に、負の部分がないと思わないのですか?いいとこばかりかと?
たとえば、おれはこの日本という国が大好きですが、それでも負の部分もあると思いますよ。


存在価値について。
君はすぐに「何々と何々のどっちが…」っと考えるようだね。
問題はそんなことじゃないんだけどね、いつまでたっても分からないようだからあきらめるか。
一応、君の質問に答えれば、「どちらも同じだけひどい。そして、ひどいのはキリスト教徒だからとか日本人だからとかは関係ない」ということになるかな。
ちゃんとおれの論旨を読みとってほしいね。
「○○人だから」「○○教徒だから」という思考は、差別にもつながってよくないとおもうけどね。みんな同じ人間なんだよ。

君が、キリスト教徒のほうがよっぽどひどいと思うのは、それはそれでいいんじゃない?
でも、おれを説得するには論拠が薄弱ということなんだよ。
さらに、仮にキリスト教徒が、人並みはずれて残虐だとしても、それがキリスト教の教義の価値を下げることには直接にはならない。

君は「キリスト教を信じてる人がこんな悪いことしたから、キリスト教も悪い」と繰り返し言ってるだけ。
それでは、キリスト教の教義は全く傷つかないのだよ。



290 :名無しさん@1周年:02/04/10 04:27
>>288
上段の質問について。
それは、個人的な話になるし、俺のことを話しても今の君は聞く耳もたんだろ。
とにかく、君には信じない自由が国家によって守られてる(憲法20条)のだから、気にすることないって。

後段について。
それくらい自分で勉強してくれ(´Д`;)
基本中の基本です。
とにかく、キリスト教は(基本的には)ご利益宗教でないとされている。


# レスがつけにくいので、質問は一つ一つ別にしてくれたらうれしいな。
## 質問の一応の回答は、おれの個人的な見解が多いので、キリスト教徒が全て俺と同じ考えと思わないこと。


291 :181:02/04/10 04:38
>289
>キリスト教の教義は全く傷つかないのだよ。

つうのは宗教者の傲慢さを感じます(キッパリ。

私の疑問は突き詰めて言えば、「宗教って現代日本での存在意義って何?さっさと消えてなくなれば世界は平和になるのに...」ってだけだ。

私に言わせれば創価学会と同程度にキリスト教者もろくなことはしてな
い!つうだけのこと。お前らの「存在意義」って何よ?創価学会の方が
公明党っつう政治に影響力を持つだけましじゃんか!



と煽ってみるテスト...

292 :181:02/04/10 04:49
>290

>とにかく、キリスト教は(基本的には)ご利益宗教でないとされている。

ほほう... それはいつから? でそんな物誰が信じるのかね?満ち足りているあんたはご利益がなくても信じてるだろうけど、明日の食い扶持
にも困る昔の人達はどうすれば、大工の息子の言葉を信じられるのだろ
うか?

ご利益の必要もなくなった現代人にとっては、キリストの言葉は池田大
作の言程度の重みしか持たんのだよ。

293 :名無しさん@1周年:02/04/10 04:49
>>291
ん?
ちゃんと俺のレスよんでんの?
なんで、教義が傷つかないか、その理由が大事なんだけど。
その理由は、書いたことだけど、言い換えれば、君は何のキリスト教の教義を論駁するような内容を書いていないからだよ。
とうぜん、その教義は傷つかないじゃん。当たり前のことよ。
別に、宗教だからとかの問題じゃないって。

質問後段については、君がそう思うことは別に良いんだって。
君のそのような考え方は、思想・良心の自由、更には信教の自由を否定するもので、今の日本では受け入れられないものだけれど、そう思うのは自由だからね。

存在意義は、何度も言ってるように、君が決めることじゃないのよ。
君には存在意義はなくても、信じてる人には存在意義があるでしょ?

さらに、こんなこといいたくないが、宗教団体は、教育・医療・福祉・ボランティアなどにおいては重要な役割をしているよ。
一例を示せば、世の進学校には、宗教団体が設立母体になってることが多い。
例えば、おれは関西人で学生なのだが、京都大学の合格者数の上位

1:洛南(仏教
2:洛星(キリスト教
3:東大寺学園(仏教
4:甲陽学院
5:西大和学園
6:大阪星光学院(キリスト教

と、多くが宗教系。

また、医療、特にホスピス関係者には信仰を持ってる人が多い。

294 :名無しさん@1周年:02/04/10 04:51
宗教は現代社会における道徳の礎です。
なくなったら無くなったですんごいことになっちまうと思うな。

295 :名無しさん@1周年:02/04/10 04:54
>>292

あの…誰が信じるのかねって言うが、キリスト教研究者(もちろんその中で、キリスト教を信仰してる人は必ずしも多くない)の全員が、ご利益宗教じゃないといってますが…
おれが言っても信じないなら、こういうえらーいひとが言ってたら信じるとでもいうのか?
だって、信じたら、現世でなんか利益が神によって約束されてるなんて、クリスチャンならだれも思ってないんだから、ご利益宗教であるわけないのだが。

とにかく、えらそうなことをいうならちょっとは勉強しろって(´Д`;)

ちなみに、おれは完全にご利益宗教じゃないとはでは言ってないよ。
でも、これは個人的意見。

君はいつまでたっても攻撃的だな。けっこう親切に回答してるつもりだが。
それで、「平和になったらいい」とか言うのもなんかこっけいだ(w


296 :名無しさん@1周年:02/04/10 04:57
おお、やっと俺と彼の二人じゃなくなったな。

何度も言うが、君とって、イエスの言葉が池田さんと同じと思うなら、それはそれでいいじゃないか。

まあ、お互い考え方に違うところがあっても、折り合いつけて信仰を持ってる人とも仲良くしていくしかないんでないの?


297 :181:02/04/10 04:58
> 例えば、おれは関西人で学生なのだが、京都大学の合格者数の上位

だから何?

俺は別に信教の自由を否定する者ではない。OK?

俺は単にオウム真理教と創価学会とキリスト教とPL教団と...その他諸々
と比べてどこが違うンじゃぁ〜???って言ってるだけ。

キリスト教と他の宗教との違いは負の遺産がとんでもなくたくさんある
つうだけのこと。OK?

298 :名無しさん@1周年:02/04/10 05:05
>>297
君が、存在意義がないといったから、社会実態の一例として教育と医療のこと書いたんだけど。

また、君には信教の自由自体を否定してるように思える発言が、山ほどあるぞ(w
ま、ほんとは否定してないんだったらいいや。

違いかどうかは、君が決めること。
そして、おれは君が違わないと思ってるんなら、それでいいと思うぞ。

負の遺産については、何度も書いてきたことだが、また逆戻りするのか?
もーいいよ。ほっときゃいいじゃん(w
負の遺産がとんでもなくたくさんあり、貢献がほとんどないなら、キリスト教は消えていくはずだしね。
君にとって、それを見守るのは楽しいかもよ(w

これでいいか?
もう十分君の疑問には答えたつもりだが。


299 :名無しさん@1周年:02/04/10 05:07
298

違いかどうかは、君が決めること。→違いについては、君が判断すること。  に訂正します。




300 :181:02/04/10 05:10
>295
>ご利益宗教じゃないといってますが…

だからそれはいつからですか?今でもキリスト教がご利益宗教である
地域はあるのでないですか???

はて、ご利益宗教でない宗教ってあるんですかぁ〜?キリスト教を含め
全部そうではないですか〜?ご利益宗教でない宗教ってありますか〜?

少なくとも私に利益をもたらさない宗教は信じませんが、何か?

301 :181:02/04/10 05:15
>298
ヲヲ、さっさと消えてくれ、創価学会とともに...





ホントにそうなりゃ世界は平和になるのに...

302 :名無しさん@1周年:02/04/10 05:16
>>300

君はドキュソですか?
キリスト教がご利益宗教じゃないことは、社会常識ですよ。
今も昔も。
だって、教義が現世利益を求めるものじゃないのだから、当然じゃん。

信じる信じないについては、君の自由だって(w 「何か」って言われても…
誰も君に信者になれなんて言ってないし、ご利益を期待してキリスト教に入信することは間違っていることだから、君は間違っても入らないほうがいいと思います。


ちなみに、ユダヤ教も、イスラム教もご利益宗教じゃないと思うよ。
自分の無知を再確認しましたか?
完全にご利益宗教じゃないと、おれは個人的に思ってるけどね。


303 :名無しさん@1周年:02/04/10 05:19
>>301

なんだ…マジメに回答してきたつもりが、なんか怒ってるみたいだな。なんで?
頭悪いっていったからか?
しょうがないじゃん。あまりに無知なんだもん。
君もいろいろ人の考えを口汚く罵るんだから、お互い様だと思うけど。
ま、こんなに丁寧にレスをつけたんだから、本心から君のことを嫌ってるわけじゃないということで。

# しかし、君はこういうセリフを言うのに、平和がどうこうとか言うのね。
ほんとは、平和なんてどうでも良くて、キリスト教を批判するツールとして「平和」を使ってるだけなんだろ?(w




304 :181:02/04/10 05:21
>302
ほほう、あなたは何のご利益もないのにキリスト教信者になった訳
ですか...?

305 :181:02/04/10 05:27
>303
別に怒ってる訳じゃない。

別にあなたのことを罵ってる訳でもない。

別に平和がキリスト教徒によって保たれてる... 訳はないな...

>あまりに無知なんだもん。

さて、無知な俺に教えてくれ... キリスト教徒(あんた)と創価学会
会員(別に幸福の科学の会員でもよいぞ)との違いを!

306 :名無しさん@1周年:02/04/10 05:37
>>304
?受洗する前に、キリスト教について1年くらい勉強しますが、現世利益を求める宗教じゃないことがそこでかなり強調されますよ。
だから、ふつうはそれを求めるために入ったわけじゃないと思うが。
ちなみにおれ自身は、恵まれていると思うからこそ信仰の道に入った。
ま、理解しなくていいが(というか理解できないだろうが)。

違いについては、どういう違いよ?
あまりに違いすぎて、説明できん(w
ま、君には人の話しを聞く姿勢がないから、何を話しても無駄に終わりそうだが(w


# それにしても、すぐ調べられることくらい、ちょっとは自分で調べた方がいいぞ。
そのほうが自分のためだし。
どの板でも、教えて君(そのくせ態度だけはでかい(笑)では嫌われんぞ。

もう明るくなってきたな…

307 :181:02/04/10 05:44
>306
そんなんで簡単に受洗していいんか??????と小時間...

調べれば調べるほど、キリスト教なんて... 洗脳って聞いたこと
あるよね... (泪

308 :名無しさん@1周年:02/04/10 05:52
>>307
まあ、それでも1年は教会に通わないとダメだから、こんなもんかと。
「簡単」かどうかは、君が判断することじゃないよね。

うちのとこは、信者さんじゃない人が洗礼のための入門講座に通い始めても、その人が自分の意思で「洗礼を希望します」といわないと洗礼に至らないよ。
だから、30年も未信者のまま教会にいる人もいる(w
でも、そういうのもまたいいよね。

だから、うちのとこは洗脳はちょっと考えられないな〜。
他のところは、よく知らないのだけど、有名どころだったら安心だと思うけど。

それに、調べれば調べるほどって言うけど、君はキリスト教の初歩の初歩も知らんじゃない(w
何を調べたの?
皮肉じゃなくて、ちょっと興味あるかも。


309 :名無しさん@1周年:02/04/10 05:53
307は、キリスト教というと、モルモン教とかエホバの証人、統一協会を想像してるんじゃないの?
これらは、キリスト教じゃないよ(w


310 :181:02/04/10 06:07
.308
>だから、30年も未信者のまま教会にいる人もいる(w
>でも、そういうのもまたいいよね。

>だから、うちのとこは洗脳はちょっと考えられないな〜。

そんな教条主義はお断りします。

>309
だからあんたんnとこの教会はモルモン教徒やエホバの証人や統一教会
とどこが違うんだよ?





同じじゃね〜の?

311 :名無しさん@1周年:02/04/10 06:13
>>310
ん?
なんで教条主義だと思ったのかな?
それに、君を勧誘してないって(何度書いたことか(笑)

モルモンとかとの違いは…って、それくらい調べろって(w
キリスト教について調べまくったんじゃないの?(w

まあ、キーワードだけでも書いとくか。
ニケアコンスタンティノポリス信条ってのがあってね。
それを信条とするかどうかで、一応は「キリスト教」かどうかの簡単なメルクマールになるんだ。
こういう話嫌いだろ?(w




312 :名無しさん@1周年:02/04/10 06:14
君達良く続くねー。
ねむくない?

313 :名無しさん@1周年:02/04/10 06:19
>>312
うーん。まだ学校ないから、午前中は休めるし。
このスレッドにははじめてみたんだけど、一人鼻息荒いのがいたから彼に付き合うことにした(w
ま、他のことをやりながらだけどね。



314 :名無しさん@1周年:02/04/10 20:51
>>300
>>181で、キリスト教に限らず、宗教を信じる奴って、キモイです。
と言ってるあなたが、
>>300で、「少なくとも私に利益をもたらさない宗教は信じませんが、何か?」

これってどういう事?
利益をもたらす宗教なら信じるって事だよね?じゃあ、あなたもキモイじゃないか。
あなたの論理、思考回路ぶちぎれ。
ほんと、あなたこそ神様の憐れみが必要じゃないですか?

315 :名無しさん@1周年:02/04/10 21:05
>だって、教義が現世利益を求めるものじゃないのだから、当然じゃん。

つか、信じたらこの世で迫害される、でもめげるなって、聖書に書いてある。
むしろ「現世利益棄てても来世(らいせい)の命です。おけ?」ってのがキリスト教。

でも死者の復活と来世の命を信じない300には通じないだろうな。
真実の光によって300が照らされることを祈る。

316 :名無しさん@1周年:02/04/10 21:58
>それを信条とするかどうかで、一応は「キリスト教」かどうかの簡単なメルクマールになるんだ。
> こういう話嫌いだろ?(w

ってことは 311は東方諸教会は逝ってよしなの?

317 :名無しさん@1周年:02/04/10 23:08
>>316
「一応は」という文言に注目。



318 :名無しさん@1周年:02/04/11 00:14
キリスト教の詳しい人への質問はこちらでよろしいでしょうか。

(早死の可能性や寿命などの技術的な問題が解決されたと仮定して)
クローン人間をつくることはキリスト教の教義において許されないことなのでしょうか?

319 :マリア:02/04/11 00:49
>>262そうね。あなたにはそれだけの価値しかない。
そういうことでしょうね。

あたしは、産まれた時からカトリック信者としても過ごしたし、
母の先祖はユダヤ人だから、
そっちの話しも母方の親族から聞いて育ってきたし、
父方は神社だから、そっちの話も聞いて育ってきたし、
どれもいい話しだったけどね。

そこに共通したのは、他を否定するようなことは、
避けるようにという話しばかりだったわね。

あたしの母方の先祖は、異端審問や魔女裁判を通り抜けてきた一族よ。
カトリックの中にも、こういう教義に基づく寛容を訴えた者も多くいる。
負の歴史は、いつも人が産む。しかし、その逆も然り。
カトリックの中にでも、マザー・テレサを悪く言う人もたくさんいる。
でも、よく言う人はたくさんいる。

神の(名の)使い方は、人それぞれ。
悪意で使う人もいるし、善意に使う人もいる。

>>263それはあなたの価値観であって「殺人」という罪から考えれば、
どれが重くて、どれが軽いというものはないわね。
神(の名)を誤った使い方に用いた。ということね。

320 :181:02/04/11 02:20
>314
私の知る限り「私に利益をもたらして」くれる宗教はありません。
従って私は宗教を信じません。でキリスト教はあなたに何の利益をもた
らしてくれるんです?

私は宗教者であることは現在の日本に於いて利益よりも不利益の方が
大きいと思います。あなたは友人に「私はキリスト者です」って言って
ひかれたことありません?私は友人にそんなこと言われたら、その友人
とは距離をおきますね、「私は学会員です」と言われるのと同様に...

>315
>「死者の復活と来世の命を信ずる」根拠は何ですか?それを信ずるあ
なたは自分がもしや洗脳されているのでは?と考えたことはありません
か?池田大作や麻原を信ずることとどこが違うのですか?

>319
>他を否定するようなことは、避けるようにという話しばかりだったわね。

そうですね。私はキリスト教を否定するつもりは毛頭ありません、それ
が人々に迷惑を掛けることがない限りはね。私は過去も現在もキリスト
教は人々を「神の御名の下に」殺して来たと思いますし、今後も殺す可
能性が高いと思っています。アイルランドの殺し合いはキリストによっ
て解決されるのでしょうか?

>あたしの母方の先祖は、異端審問や魔女裁判を通り抜けてきた一族
>よ。カトリックの中にも、こういう教義に基づく寛容を訴えた者も多
>くいる。負の歴史は、いつも人が産む。しかし、その逆も然り。

カトリックがなければあなたの御先祖様も御苦労されなかったでしょうに...

>神の(名の)使い方は、人それぞれ。悪意で使う人もいるし、善意に
>使う人もいる。

おぉ... 神様は絶対ではなく人によっていい神様にも悪い神様にもなる
のですね... おお恐い...

>どれが重くて、どれが軽いというものはないわね。神(の名)を誤っ
>た使い方に用いた。ということね。

あなたは神の名を誤って使っていないという自信がお有りですか?

321 :名無しさん@1周年:02/04/11 07:37
181は、ガンジーを、キリスト教徒以外の偉人として出しているが、
ガンジーははっきりと
「わたしにもっとも影響を与えた書物は、聖書である」
と周辺によく言い、本にも残っていることを知らないのだろうか?

まあ、キリスト教徒だから偉いなんてことはありえないのだが、面白いなと思ったので。


322 :名無しさん@1周年:02/04/11 09:02
>321

ガンジーが感銘を受けたのは、徹底的に無抵抗主義を貫くイエスの姿でしょう。
そのイエスの姿とキリスト教(パウロ教)とは別物ですよ。キリスト教徒は決して
無抵抗主義を守っていないからね。

その意味で、ガンジーはキリスト教徒ではなかった、という指摘は正しい。

323 :マリア:02/04/11 11:20
>>320まず、キリスト教は殺してきただけと、あなたは見ているのね。
それから、アイルランドの件は、人種が違うのよ。
人種間の相互不理解。日本人にも多いでしょ?

韓国人・中国人や発展途上国嫌いが。あれと一緒。
宗教なんて、名目上の理由に過ぎないのよ。

カトリックがなければと言うのはあなたの価値観であって、
母の先祖の価値観ではないわね。
もし宗教がないよだったら、善悪の判断なんてないから、
みんな動物のように、やりたいように生きていたことでしょうね。
人殺しなんて、何の罪の意識もなく行っていたでしょうね。
それとも、指導者の都合でどうにでもなる、共産主義の世界でしょうね?
ある時代は殺人は善で、ある時代は悪になるという、
また、それに従えなければ、殺されるというトンデモ世界でしょう。

>おぉ... 神様は絶対ではなく人によっていい神様にも悪い神様にもなる
>のですね... おお恐い...
いいえ。人間は絶対ではなく罪を犯す存在。キリスト教ではそうよ。
あなたの捉えは、ナチズムの信奉者か共産主義者辺りに近い発想ね。

人は善によって生きるだけでなく、悪によっても生きる。
悪によって生きる時、その名目に神を用いれば正当化できるからね。
それを、共産主義やナチズムに置き換えてもいいわ。
あなたも、こうやって宗教を否定するわけで、
宗教を言葉で殺そうとしているわけだしね。同じ事よ。

>あなたは神の名を誤って使っていないという自信がお有りですか?
あなたの価値観と、あたしの価値観が違うから、難しいわね。
あたしは、流れの中で生きているから。

324 :名無しさん@1周年:02/04/11 11:40
>>322
あ。ごめん。誤解を招く書き方だった。
ガンジーがキリスト教徒と言ったわけじゃないです。
仏教徒でもヒンズー教徒でもイスラム教徒でも偉い人は偉い。

325 :オナン:02/04/11 11:42
よこやりですまんそ!
>>323
>もし宗教がないよだったら、善悪の判断なんてないから、
って発送がわかりません。宗教がなくても、人間はそのうち
善悪(正確には利不利益)を基準にした社会を築くことができたはずです。
っていうか、産業革命や資本主義や人権宣言はキリスト教の発想では
出にくいと思われます。なぜなら、選民思想はキリスト教も推奨する
思想だからです(「信じる者は救われる」これは逆に言えば信じない者は救われない)。
さらに、神は旧約では不従順な理由だけで、聖絶を許す存在だったわけで、
これを善悪だの価値観だのいいだしたら・・・。
新約になってからはそんなことはとおっしゃるなら、
地代をごまかして、殺された夫婦はどうなるんでしょうか?
最後の審判とは誰を裁くんでしょうか?

キリスト教がよこしまな連中に利用されているというなら、
共産主義もそうなのです。この思想自体はかなり崇高で実現できれば
パラダイスになっていたでしょう、が、それは無理なのです。
そして、その無理を通すために独善へとひた走った結果、
一部の支配者による独裁体制になってしまったんです。
そして、その共産主義を提唱したのは、もとクリです。

326 :名無しさん@1周年:02/04/11 11:43
323みたいのは、戦前のドイツにいたらナチス党員だったろうし、戦前の日本人(ナチスの同盟国)だったら国粋主義者っしょ。
んで、戦後すぐには共産党員になってみて、その20年後には新左翼、その10年後にはノンポリ、そして平成の時代にはネオ右翼ってタイプ(w


327 :名無しさん@1周年:02/04/11 11:47
>おなん
利不利益という基準や、他者加害禁止という基準では、麻薬や売春などを防ぐことはできないだろうな。
また、利不利益の比較衡量の基準が融通無碍になる可能性が高い。
なぜなら、その比較衡量をするものに、強固な思想のバックボーンとなるものがないからだ。

共産主義を提唱したのは元クリってどういうことだ?
単に、キリスト教に籍があっただけじゃないの?
そんなの無意味。キリスト教の思想を乗り越えて、共産主義ができた、という前提がなければ。

ま、社会主義にも一目は置いているけど。


328 :318ではありませんが:02/04/11 11:54
生半可な知識を振り回している、自称クリスチャン達へ

なぜあなた方は、>>318さんの質問を無視するのでしょう?
その理由は、答えることができないからですね。
つまり、生半可な知識はあっても、基礎的なところが分かってないから、
少しハードな質問をされると、もうお手上げなのです。
違いますか?
そうではない、と言うのなら、どうか答えてあげてくださいな。
あるいは、なぜ答えないのか、その理由をお聞かせ下さい。
318さんの質問、つまり生命倫理の問題は、大きな問題ですよ。
それとも、キリスト教はそう言う大きな問題を避けてとおるのですか?

329 :名無しさん@1周年:02/04/11 12:01
宗教も政治思想も、もともとは「人を幸せにしたい」という善意から生まれた
ものじゃないかな。貧乏な人の生活を楽にしたい、とか、人から罪人と蔑まれ
ている人を許してその人権を認めてあげたい、とかいう方向性そのものには
誰も異論はないんじゃない?

問題は目的達成のための手段だよ。いくら高尚な目的を掲げても、暴力や人殺し
を平然と認めるようなものは、本物でないと思う。贋物の宗教や政治思想では
幸せにはなれないよ。贋物だからこそ、「組織を守るためには○○も許される」
って屁理屈こねるんでしょう?シャロンが大量殺人を正当化するようにね。
言い訳つきの「善悪の価値観」なんて、贋物に決まっているじゃない。心の底
でおかしいと気付いているから、言い訳が必要になるんです。

宗教や政治理念が「悪」なんじゃなくて、宗教や政治理念が贋物であることが
「悪」なんだと思う。

330 :名無しさん@1周年:02/04/11 12:12
>>327

イエス運動の原点は、共産主義と同じ問題的に根ざしていると思うけど。

土地を占有して、倉に食糧を山積みした挙句、腐らせて捨てる富裕者がいる
反面、売春婦に身を落とした人間は宗教からも見捨てられている。それを救う
ためにイエスは行動を起こした。

当時は、暴力革命を目指すグループもあったが、イエスは無抵抗主義を唱えた。
目的は同じでも手段が違ったんだよ。その手段の違いにこそ宗教の価値がある。
目的達成のために手段を選ばなくなれば、それはもはや宗教とは言えない。

331 :名無しさん@1周年:02/04/11 12:18
     ,,,,,-';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:;::;;;:;:;:ヽ
     彡;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:;;:;::;:;:ヽ
    彡;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:;:;:;;:;:;;:;;:;:ヽ  
   /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:;;:;:;:;;::;:;;:;:;:;:;:;:;::ヽ   
   /////"""""ヾ:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;::;:;;:;:i   フーン凄いね
   ((///  ,,,,,,,,,,,,,,, ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:;:;:::;i      帰って良いよ。
     iiヾ (/'"   "゙` ヾ;::;:;:;:;:;:;:;:;:;;;::;:;:;;:|
     |=/ i'jニ=ー    ヾ;:;:;:,-ー、:;:::;:;:;|  厨房の1を叩くコピペ文章図書館 3号館
     ,/          |;:/ ヾ /;:;:;:;:; ! http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1010140921/
     ( ,....、ヽ       !:! し /;::;:;:;;:;!
      ノ  '        ヽ__ノ:;:;:;:;:;!
      ヽ`ー-、        |;:;:;:;:;:;:;:!
      (`=〜'     /   |;:;:;:;:;:;:!
       |            |///ミ
       ######,,,,,,/      |
           \;:;:;:;:    / \

332 :オナン:02/04/11 13:33
>>327
今、グッドな反論思いついたので書き込もうとおもったら、
瞬時に忘れてしまった・・・・・・。俺の脳の軽薄さに脱帽・・・。

王になりたい人間がいて、支配しようと思う人間が、自分勝手に
なんでもやってたら、そりゃ、規制するっしょ。良くも悪くも。
さらに、労力になるはずの人間が麻薬でだれーんとしてたら、
禁止もするしね。
だいたい、宗教がはっきりしてなくても、国家は形成できてるし、
そこに、見合う法律や取り決めが、長い年月を得て常識へと変わる
道程はあるでしょ。動物だって自分の家族は守ろうとするんですから、
それが結局個人を守決まりになっていくことぐらい宗教の手を借りなくても
できますがな。

マルクスは教会の敬虔な信者だったと記憶している。
しかし、産業革命以前の貧富の差の惨状や、教会内部の腐敗、効果も意味も
なさないと(とマルクスは思ったんでしょうね)教えに疑問を持った
から、共産主義思想を育てたんじゃなかったけ?
それが、スターリンをして宗教は麻薬だと言わしめたんだと思われ。
あれ?あれを言ったの毛沢東だっけ? エヘヘ・・・

333 :オナン:02/04/11 13:39
>>318
クローンについての言及は聖書にはありえないので、埒外です。と
言うクリはいるだろうね。
宇宙人の存在についても同じことを言ってるクリがいたみたいだし。

それに、殺すなとは言ってるけど、造るなとは言ってないし、
造ってもいいんじゃないの?
「神の領域だからだめ」って言う人もいるけど、そんな人間に追いつける
ところに神の領域があるって認めちゃうあたりが・・・・・

334 :名無しさん@1周年:02/04/11 13:45
オナン・・・・世界史を勉強しなおせ。。

>産業革命や資本主義や人権宣言はキリスト教の発想では
>出にくいと思われます。

・・・・・・・・・・・・・・。トホホ。
ものをしらなさ過ぎるのも、犯罪の域だな。

335 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/11 13:47
>>318

カトリック誤謬告発スレで激しく既出ですがクローニングは聖座によって批判されております。
EWTNに収録されている以下の記事を参照。

REFLECTIONS ON HUMAN CLONING
Pontifical Academy for Life
http://www.ewtn.com/library/PROLIFE/ORCLONES.HTM

TO TRANSPLANT CONGRESS
Pope John Paul II
http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP2TRANS.HTM



336 :名無しさん@1周年:02/04/11 13:48
犯罪とはいわんけど、ちょっと政治思想史について教養なさすぎだね。

337 :名無しさん@1周年:02/04/11 13:56
オナンさん、ホドホドにしてくださいね。
あなたの書き込みは、ほんと、いい加減なものばかり。
聖書の引用にしても、あいまいだし、
教理を引き合いに出す時も、言葉が厳密ではないし。
加えて、上記の書き込み。一体なんですか、あれは?
あなたは、うろ覚えのてきとうな知識だけで、書き込んでいる。
いつもそうです。
もっと、正確に書き込むよう、努力してください。

338 :名無しさん@1周年:02/04/11 13:58
オナンが教え込まれたキリスト教はものすごい偏りがある。
一体どこの教派なんだろう?

339 :名無しさん@1周年:02/04/11 14:07
>>328

あほ?

キリスト教の教義をちょっとでも知ってたら、オマエのような物言いはありえないが。

318さんへの答え:
なんともいえない。教義から直接にはクローン人間について、どうともいえない。
また、教派によっても、考え方が違う。
ちなみに、うちの教派にも、いろんな考え方もいる。
従って、「キリスト教」統一の見解などない。

どちらかといえば、クリスチャンの中には、クローン人間に関しては、否定的に考える人のほうが多いかもしれないね。


340 :328ですが:02/04/11 14:11
>339
キリスト教には素人の人間が聞いているのですよ。
それを確かめもしないでアホ呼ばわりし、
キリスト教の教義を知らないことを馬鹿にする。
他のスレでもそうですが、あなたがたは、クリスチャン以外の人に対し、
いつもそう言う態度なんですよ。
だから、嫌われるんです。社会でも、学校でも。

341 :名無しさん@1周年:02/04/11 14:11
>>335
328に、そのリンクを読みこなすほどの知性はないので、もっと分かりやすく書いてください。


342 :名無しさん@1周年:02/04/11 14:15
328>>340

は?
お前、自分の元カキコの発言見てみろよ。
人のこと言えんの?

おれは、他のクリスチャンに対しても同じ態度。
教義を知らない人に対して、そのこと自体を理由に馬鹿にしたことなど、 一 度 も ない。
クリスチャンは、三位一体の神を信じてるから、クリスチャンなのであって、善人だからクリスチャンなのではない。

だいたい、君は何?
クリスチャンが、全員社会でも学校でも嫌われるって決め付けて。言ってて恥ずかしくないの?
おいらは、学校でも友達が多い方だと思うし、余計なお世話。

343 :名無しさん@1周年:02/04/11 14:46
学校・・・・・・? トホホ。

>>生半可な知識を振り回している、自称クリスチャン達へ

とはいえ、
ここのやりとりを読む限り、そう言われてもしかたない。
馬鹿過ぎる。



344 :名無しさん@1周年:02/04/11 15:38
>>343

ほうほう。
じゃ、生半可じゃない知識を有するチミが、質問に答えてあげなさい。
ここはキリスト教@質問箱。


345 :オナン:02/04/11 15:46
なんか、ものすご立場まずだな俺・・・。
>>334>>336>>337
非難するだけじゃなくて、その根拠をしめしてくれると、
勉強になるんだが・・・。

>>338
日本と韓国の一地域に限定されていることは確かですな。
何度もかいてるけど、色々な教派があって当然とかっていうヒューマンな
存在なんですかね?神って。

>>339の言う「なんともいえない。教義から直接にはクローン人間について、どうともいえない。
また、教派によっても、考え方が違う。」はあたっていると思います。
なにしろ聖書に記述(笑・俺もこればっかり・・・)がありませんから。

>>335の汁さん>>341の意見に同感です。私も読みこなす程の知性は
持ち合わせていないので、租借して教えてください。

>クリスチャンは、三位一体の神を信じてるから、クリスチャンなのであって、
>善人だからクリスチャンなのではない。
禿同(笑)。

>クリスチャンが、全員社会でも学校でも嫌われるって決め付けて。
>言ってて恥ずかしくないの?
激禿同(マジ)。

>>343生半可でないところを見せてくだちゃい(笑)。

346 :名無しさん@1周年:02/04/11 15:49
中世キリスト教→近世初期自然法思想→啓蒙期人権思想(自由権天賦思想)
つー流れがあるの。
ちなみに自然法という言葉そのものもキリスト教用語。
もともとは神の与えた良心、「我々にかたどり」という神の似姿と
しての理性を意味する。

347 :名無しさん@1周年:02/04/11 15:49
で、この程度の知識もないのに質問に回答すると
嘘吐きさんになる可能性大なので、よほど自信と根拠があるなら
黙っておいたほうが(質問者のためには)有益だと思われ。

348 :名無しさん@1周年:02/04/11 15:50
キリスト教用語以前に、ローマ法の概念だよ。

349 :オナン:02/04/11 16:36
>>346
上2行は初耳(勉強不足故)だけど、
下2行は知ってる。そうゆう概念。

>>347
それでは、このスレが止まるっしょ?

350 :名無しさん@1周年:02/04/11 16:45
>>348
法学上はローマ法
哲学上はストア派の概念だね。

351 :名無しさん@1周年:02/04/11 17:11
>日本と韓国の一地域に限定されていることは確かですな。

統一教会?

352 :名無しさん@1周年:02/04/11 17:54
統一協会は、牧師いないからちがうのでは>351

聖霊系の、異言バリバリのシャーマニズム系キリスト教では?

では、おいらも異言を一つ

klヽ(^○^)ノファーーァ!ds亜j;dkジョイfmsぴ永治rじゃいwjmpじい所家を甥。
しかし、dpk所ポイjゑ()o\o() ジャキジャキ (V)o\o(V)い所愛おふぇpr澪も移住p目お会い男。
また、dksfl;亜ジョイェjfだが、@履負えくぉみるmw。
男エイm履ううf愚ソ言う追ういれw。ハレルヤ


353 :オナン:02/04/11 18:11
>>351
んなこたあない。しかも彼らは意見統一してるしあるていど。支持しないけど。

まあ、たしかに韓国と日本ってと統一教会って発想はあるかもこもですが、
キリスト教会だってたくさんあるんですよ。韓国。
石を投げたら教会に当たるってくらい。夜、夜景が見渡せるところから、
眺めると、屋根につけられた十字架の明かりがそこらじゅうに見えます。
かなり怖いとこもあり、正統派っぽいのもありですね。

>>352
プロ系では区別できんけど、色々回りました。
親父はバプテスト。異言はばりばりです。俺には苦痛・・・。

まさに異言!!

354 :名無しさん@1周年:02/04/11 18:17
>おなん

異言についてどう思うよ?


355 :マリア:02/04/11 18:19
>>325いいえ。あたしは日本の古代の人のものしか、
伝承では知らないからなんだけど、まず、彼らは自然現象を畏れていたの。
自然現象は、ある時は恵みをもたらし、ある時は災いをもたらすから。

また、自分達ではない技によって、それらが起こるからよ。
それから、何故自分が意思を持っているのか、
何故生き物が生きて動き回るのか、
そういうことを考えた時、それがどこから来たのか、
証明できなかったわけ。
だから、神という人智で知れないものが在る、と考えたことなの。
これを非常に畏敬の念をもって接していたの。
それが、神という概念の始まり。

人間の良心とは、神という概念と共に成長してきたわけ。
また、それに基づかない考え方をしようとするなら、
昔の人も今の人のように、文明社会の中で生きていたと考えること。
ユダヤ教やキリスト教の人には、分からないかも知れないけどね・・・。

神道の流れは、このように神を自分の意志と重ね合わせて
使えないという特性があるけど、
ユダヤは砂漠の民。水のある場所を失えば死すのみ。
そういうところから、また日本人の良心とは別の良心が育つし、
聖絶などというものも、そういう文化の特性により起こったもの。

356 :オナン:02/04/11 18:21
しょいちゅは、以下のスレ書いたのね。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017489041/l50
でも、あえてここでもいうと、集団心理のなせる技。
・・・と以前は思っていたんだが、一人で異言ってる人もいたので、
言えることは少ない。でも信じない立場ではある。

357 :名無しさん@1周年:02/04/11 18:22
気持悪くない?>異言


358 :オナン:02/04/11 18:30
>>355
>証明できなかったわけ。
>だから、神という人智で知れないものが在る、と考えたことなの。
それは、あると思います。同意できます。

>これを非常に畏敬の念をもって接していたの。
>それが、神という概念の始まり。
これも同意します。そうやって人間がつくりだした存在としての神を
言うなら、私はぜんぜん批判の対象にはしません。
その意味で、神や宗教が人間の営みに影響を与えた歴史があると言うのも
同意できる意見です。

359 :マリア:02/04/11 18:31
>>325続きだけど、人権宣言は、キリスト教の福音を進化させた概念ね。
神道であれば、もう少し違った考え方になるでしょうね。

ごまかしをした夫婦の例については、ユダヤの良心の概念のもの。
新約も、ユダヤの一部だったからね。
日本人には、はっきりいって理解出来ない発想の良心から出ているわね。
このように、人間の良心というものは文化や宗教と共に成長してきたもので、
どの良心が正しいかとなった時に、どれが正しいとは?が付くわね。

共産主義は、人間中心のものの考え方。
悪いけど、これもまた人間のことしか考えてはいないわね。
人間中心にものを考えるのが、人間主義。

それに対して、宗教というものは人間の都合のみを考えないもの。
様々なことを視野に入れて考えるのも。

360 :マリア:02/04/11 19:33
>>358しかし、気をつけなければならないことがあるのには、
神という概念については、人が創っているものでも、
創っていないのでもあるわけ。

この世の全てのものの名前は、人が知る限り人が決めているけど、
それだけが絶対ではないわけ。
また、それぞれの動植物から物質は、色んな存在があって、色んな力を出す。
太陽や月なども、その存在がなければ、
人間は生まれて来なかったわけだけど、人間中心主義と言うのは、
これは人間の従属物であると考えるもの。
全ては、人間が作り出せるもの。人間のために存在しているもの。
と考えているからね。
しかし、これが良心から来ていないのかと言うと、そうではないわけ。
そう考える人たちの、良心の源でもあるわけ。

でもこれは、結構ユダヤ教やキリスト教の進化系の理解だと思うわ。
何故なら、両者は被創造物を人より下位に見る癖があるからね。

あたし達神道の人間は、そうとは考えないもの。
全てがあったから、人間はある。
人間は、それらによってもたらされる恵みの中で生きていると考えるからね。

でも、どちらもその文化の中の良心から出てきているわけよ。

361 :名無しさん@1周年:02/04/11 23:59
>>181 さんへ
遅レスですが、公立学校で、宗教(聖書)を教えなく
なってから、犯罪率と麻薬とホームレスが増えた。
と高校の時先生がぼやいてました。

アメリカに留学していた時の6年前のことですが。
やっぱ、ある程度歯止めになったそうです。
これって、宗教やってて・・・・・・利益かな。

362 :名無しさん@1周年:02/04/12 09:17
>361
宗教は、価値観の一つだから、その価値観をもって道徳を構成することができる。
そこで、今まで道徳を構成していた基本となるキリスト教を取り去ってみると、どうなるか。
その答えの一つが、おっしゃるような状況かと。
あまりにも遅レスなので、さげときます。

363 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/12 12:02
>>335要約

教皇と教皇庁立アカデミーがクローニングに対して反対する理由は

(1)胚の破壊すなわち殺人
(2)神の似姿(創世記1:26)としての人格の尊厳の侵害

です。
人格の尊厳については>>27のCCC1700以下参照。

364 :オナン:02/04/12 13:16
>>360
>全てがあったから、人間はある。
神道はともかく、日本のそうゆうモノに対する慈しみ方はとても好きです。
神道については私全く知識がないので、議論に参加しにくい・・・。

>>361
アメリカだったら、犯罪者でもクリスチャン多いよ。でしょ。
教えなくなったから犯罪率が上がったってなら、日本はどうなるっす?
単に現象として増えただけのことを、さもキリに権威があったように
錯覚した判断で、むしろ、全能性さへ危うくするような発言だと思いますが。

>>363
分かりやすいです。ありがとうございます。
でも、彼ら、さんざん進化論を馬鹿にしといて、最近パウロさんが
認める発言しちゃってますよね。そのへん、どうなんです?

365 :マリア:02/04/12 13:35
>>364神道って、明治の国家神道以来は衰退してしまったからね。
国家神道は、キリスト教やユダヤ教化された考え方だから。
アメリカが自分の価値観を押し付けてくるもので・・・。
自然保護という概念も、また押し付けてくる。

本当は、人間が自然によって保護されている、
だから、汚すことはしないでおこうと考えるのが、日本=神道流なのよ。

進化論については、本来早々に結論を出すことは好ましくなかったでしょう。
でも、当時の説というのは、創造論一本だったわけで、
あくまでも、当時では証明は出来なかったもの。

しかし、これで創造と進化というものが、
相容れないと考えることはないでしょう。
神道なら、神が神(ある固体がある固体を生み)・・・という説で、
進化論にも近いわけで、カトリックもこれに
近くなってきたということでしょうね。

366 :オナン:02/04/12 16:17
>>365
なるほど、そうゆう話は聴いたことがあります(否、読んだ事があります)。
明治時代などは、寺と神社を合体させたりめちゃくちゃやってたみたいですしね。

>創造と進化というものが、相容れないと考えることはないでしょう。
実は過去、密かにその線で考えた事がありました。
多少、順番に前後があったりすっ飛ばしてるところが
あるものの、もしかしたら創世記の件と科学の言う地球の誕生や人類の誕生は
リンクするんちゃうか? ってかんじです。

367 :名無しさん@1周年:02/04/12 16:19

 ついに告訴か?


 http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1018074522/l50

368 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/12 21:26
>オナンさん

カトリック教会が公式教義として進化論自体(下等な生物から高等な生物が種の変容によって発生してきた)を否定したことは、過去に一度たりともありません。

>>27にリンクしてあるバチカンのサイトで1950年の教皇ピオ十二世の回勅「フマニ・ゲネリス」を確認してください。(誤謬告発スレでも引用済み)
問題となったのは無神論的前提を容れることや多祖説であって、進化論自体は
なんら否定されていない。

ついにヨハネ・パウロ二世が進化論を認めた!教会の過去の過ちを認めた!とか騒いでる人々は、誤報に踊らされているだけです。

カトリックの中にもそういう勘違い野郎がうじゃうじゃいるのは本当に困ったことです。


369 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :02/04/13 23:13
>>368は言い方がどぎつすぎましたのでお詫びし訂正させていただきます。
平にご容赦を。

「・・・と騒いでおいでになる方々は、誤報を真に受けていらっしゃるのでございます。」
「・・・の中にもそうした思い違いをなさっておられる方々が大変数多くいらっしゃるのは、まことに憂慮すべきことかと。」

なおフマニ・ゲネリスの当該箇所は以下の通りでございます。

「人体の起源を、すでに生存していた物質から発達したものとして探求するだけであれば、教会の教導職は「進化論」の教えを禁じない。」(Dz3896)

370 :名無しさん@1周年:02/04/13 23:44
@質問箱のみなさまへ

いま話題のジェニン自治区って、メギド山の近くじゃあないですか?

371 :パトラッシュ:02/04/15 02:51
ちょっと初歩的な質問をさせてください。
正教って何?
キリスト教はプロとカトに分類されると思ってたんだけど・・・
辞書には正教はカトの一派みたいにかいてあるんだけど良くわからない。
なにがどう違うか簡単に教えてくださいませ。

372 :名無しさん@1周年:02/04/15 02:57
>>371

>正教はカトの一派みたいにかいてあるんだけど良くわからない。

東方正教もカトリック。
西方教会がローマ・カトリック。


373 :パトラッシュ:02/04/15 03:23
>>372
分類はわかりました。
中身も似たようなもの?
ローマからギリシャが独立したんですよねえ。

374 :名無しさん@1周年:02/04/15 03:24
カトリックを冠する教会は、東方「正教会」西方ローマ「カトリック」教会
聖公会などがある。

当初ひとつであったものが、中世教義の違いで分裂(シスマ)以後、
東西に別れる事になり、それぞれ独自の道を歩む事になる。
とはいえ、何度か公会議によって対話の試みも為されてきた。

日本では通常、東方を「正教会」、西方を「カトリック」と表記する。
しかし、それぞれ自らの教会を「カトリック」と認識するため、
他教派の人間が西方ラテン教会を指す時は「ローマ・カトリック」という。
西方「カトリック」に所属する信徒は「ローマ・カトリック」という呼称を
嫌う。他方、それ以外の教派の人々は、西方教会をそう呼ぶ事を嫌うため、
時と場合によって使い分けたほうががいいかも知れない。



375 :名無しさん@1周年:02/04/15 03:30
東方教会はギリシャ時代の教父と呼ばれる神学者の教義を受け継ぎ、
ギリシャ哲学的な思索に満ちた、神秘神学的色合いが濃い。
いわゆる礼拝に当る、「典礼」は荘厳である。
西方教会はラテン的な風土を受け継ぎ、東方に比べると多様、悪く言えば
いいかげんな印象も受ける。論理学的なスコラ学から、神秘神学まで
幅広いともいえる。典礼は東方同様、祭儀(ミサ)の形式を持つが、
現代は東方に比べるとやや簡素。

376 :パトラッシュ:02/04/15 03:30
>>374
詳細にありがとう。ややこしいのだな。
仲たがいした原因は教義のどんなところなんでしょう。
日本に正教って少ないの?

377 :パトラッシュ:02/04/15 03:36
>>375
なるほど、親戚だけど傾向が違うって感じか。
で、正教にGraceがあるかどうかご存知ですか?
(結局これが聞きたい)

378 :名無しさん@1周年:02/04/15 03:41
>>372

>西方「カトリック」に所属する信徒は「ローマ・カトリック」という呼称を
嫌う。

そんな事は決してない。
私は、ローマ・カトリック教徒である。

379 :名無しさん@1周年:02/04/15 03:43
つまらんことだよ>>376

三位一体の教義で聖霊は父と子から発出するか?父から発出するか?
ということで争った理由から。

380 :名無しさん@1周年:02/04/15 03:45
>Grace

これなに?

381 :パトラッシュ:02/04/15 03:49
食膳のお祈りのことをGraceという。
よろしく

382 :名無しさん@1周年:02/04/15 03:51
ああ。あると思うけど、それは東方正教会スレに行って聞いてみるといいよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014886500/l50
ここね。親切だよ。

383 :パトラッシュ:02/04/15 03:53
サンキュー

384 :名無しさん@1周年:02/04/15 11:27
正教会は、カトリックとともに使徒継承を受け継ぐ名門教会です。


385 :名無しさん@1周年:02/04/16 13:01
質問です。
最後の審判の後にも時間は存在しますか?空間は存在するのでしょうか?
時間と空間とが存在しなければ、天国にいることも認識できないのではないですか?
もしも存在するならば、天国にいっても時間と空間から逃れられない不自由な
被造物のままということになりませんか?
牧師様に質問しましたが難しい問題であるとのことです。
よろしくお願いします。

386 :名無しさん@1周年:02/04/16 13:19
>>385
天国の時間と地上の時間の違いは、
祭りの「山車」を見ているのと同じ、話を聞いたことがあるよ。

山車が建物の角を曲がってこちらにくるとき、自分の目からは
最初に山車の先頭が見えて、段々山車の全貌が見えてくる。
これを「時間」だとすると。

天国の時間は、その祭りの様子を上から見ているのと同じ。
山車が角を曲がろうが止まろうが、山車の先頭からお尻まですべてが
見えている状態、っていうの。

本当かどうかしらないけど、ちょっと解りやすい面白い話だと思った。

387 :名無しさん@1周年:02/04/16 14:06
ありがとうございます。天国では時間は直線的に漸次流れるのでなくて、上から過去も未来も全貌を一挙に鳥瞰できる、と言う風に解釈しましたが、それで理解できていますでしょうか?

388 :386:02/04/16 14:37
>>387
難しい漢字が多いね、君(笑。
自分も理解できてないけど、
「直線的に漸次流れる」からこそ、きっと時間と呼べるんだろうね。

389 :名無しさん@1周年:02/04/16 15:15
すみません。たしかに小難しい漢字が多かったですね。(苦笑
地上の時間と天の時間とは違うものだとわかって
安心して信仰生活に戻れそうです
どうもありがとうございました。

390 :名無しさん@1周年:02/04/16 15:57
丁寧な方ですね。こちらこそありがとう。
>>389さんの毎日がますます主に祝福されたものでありますように。

391 :オナン:02/04/16 16:01
確かに>>386は目から鱗な発想ですね。感動しました。
でもね、それで納得している>>390さんはいや(いやって言われても・・・)。

実は見下ろすと見ている時点で時間軸にいるんだと思うんですよ。
見下ろしてるモノとは別のと言うことにはなるんでしょうが。経過してるんだし。

392 :名無しさん@1周年:02/04/16 16:08
>>386>>390 です。ほめられたりケナサレタリ(i-i)。
自分に与えられた発想ではないけどね。

>実は見下ろすと見ている時点で時間軸にいるんだと思うんですよ。
>見下ろしてるモノとは別のと言うことにはなるんでしょうが。経過してるんだし。

言ってること面白そうなんだけど、イマイチ分かりにくい。
見下ろす側も時間の概念から抜け出ていないはず、ということ?



393 :名無しさん@1周年:02/04/16 16:19
天国なんて存在しないっす。


394 :オナン:02/04/16 18:22
>>392
けなしてると受け取らないでください。議論したいだけです。
そして、私の言いたいのは下1行のとうりです。

395 :392:02/04/16 19:59
>>394
うんと、>>386にも書いてある通り、「ほんとかどうか分からないけど」
イメージできるところ、ということなんで・・・。

時間という概念そのものがスゴーク不思議なものですね。
世紀末にどっかのジャーナルが「人類で最も優れた発明は?」っていうアンケートを
科学者にしていた。その中に『時間』という答えがあって、
そうか、時間も発明といえるのか、ってそれこそ目から鱗が落ちた覚えがあります。

天国に時間はない、とよくいうし、神の国に憧れるものにとっても
それがどんなものか、好奇心はいっぱい。でも、この地上の「時間」の
概念そのものが不可思議なものなので、天国を想像するのはなお難しいよ。

議論に応じられなくて、すみません。

396 :Dandelion ◆BfwfXFgw :02/04/16 23:44
議論に疲れたらキリスト教のオアシスへどうぞ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1018543424/l50

397 :名無しさん@1周年:02/04/17 01:42
>>395
数学の素養が無い人には、不可思議で難しいものだろうね。

398 :名無しさん@1周年:02/04/17 02:16
>>396
行ったら、もっと疲れた。

399 :名無しさん@1周年:02/04/17 05:52
>>397
教えてください。御願いします。

400 :名無しさん@1周年:02/04/17 05:54
>>399
何について?

401 :名無しさん@1周年:02/04/17 07:16
>>397の「時間」解説

402 :名無しさん@1周年:02/04/17 07:26
>>401
だから、数学の素養が無い人には難しいし理解しがたいって。

図形では表現できないし、
式であらわすのが最も簡潔かつ的確かつエレガントに伝えられるんだけど、
数学の素養が無ければ読み取れないし、
日本語に翻訳しようとすると、複雑怪奇でしかも長ーい話になるし、
誤解をあたえやすくもなる。

それでもいいなら、暇な時にでも書いてみてあげるけど。


403 :名無しさん@1周年:02/04/17 08:22
日本語になってない基地害文書無視しよう!

404 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:18
>>402

本当に頭がいい人は、式など使わず誰にでも分かるように説明できるものです。
>>402はバカですか?

405 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:20
そだね、自分の子供が「パパ、時間ってどうしてあるの?時間がない
状態ってあるの?」って聞いてきたらどう答えるか?というとこですね。

複雑怪奇な説明すると「パパって基地外?」って言われちゃうもんね。

406 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:21
数学に限らず、全ての学問は、理解するのにある程度の素養が要求される。
しかし、そのことを本当に理解している人は、その素養を持たない人に、
優しい言葉だけで説明できる。
だから、>>402はまだまだ厨房、ということです。

407 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:30
はあ・・・
素直に誠実に言っただけなのに、
なんでここまで叩かれなきゃいけないんだか。

いいよ、書かないから。
自分で考えてください。

408 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:36
>407
別に叩くわけでは無いけれども、
あなたの文章から、人を見下したような傲慢さが感じられる、と言うことではないだろうか。
つまり、理系の人は、文章が下手だな、と言うことだよ。
素直に誠実に書いたつもりでも、そう言う感じには読めないよ。
作文力に関しては、理系の人はあきらめるしかないかもね。

409 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:40
>>408
教えてくれと言われたから、
教えてあげるけど、その前に一応ことわっておくと、
文章で説明すると誤解を招く恐れもあり、きちんと伝わらないかもしれないけど、
それでもいいか?って確認取っただけだろ。

君達、何を勘違いしてるのか知らないけど、
僕は君達に教えてやる義務はまったくないんだよ。
善意から教えてあげようとしてるのに、
偉そうだ、尊大だって、いったいどういうつもりなの?
人に教えを乞う態度じゃないでしょ。
礼儀ってものを知って欲しいよ。

410 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:44
>>408
そうかぁ?
考え過ぎだよ。>>402さんは、あたりまえのこと言ってると思うが。
君にも作文力があるとは思えん。
漢字変換をそのまま用いてるとこで、イマイチだな。

411 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:46
>>409

あああ。それ言っちゃぁ。おしまい。
>>408の言葉を証明するようなもんだ。
ドキュソの言いがかりに本気になるなよ。

412 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:48
>>411
厨房とか基地外とか偉そうとか尊大とか言われてまで、
なんで自分の時間をさいて、頭をひねって、説明文を書いてあげなきゃいけないの?
君が同じ仕打ちを受けたら、それでも丁寧に教えてあげようって気になる?

413 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:52
>>409
マアオチツケ。
岩波新書に、「相対性理論入門」というのが、ある。
著者は忘れたけど、前書きのところで、やはり同じようなことが書かれている。
つまり、「数学を知らない人に、理論物理学の話をするのは、難しい。」
ということ。そして、まず数学の勉強をするべきだ、と書かれている。
しかし、著者はその後で、「それでも、どうしても知りたい、と言う読者もいる。
自分は、そのような人の熱意に応えたい」と、言っているんだ。
私は、この本を今から20年以上も前に読んだのだけど、この人は本当の学者だと思った。
素人に、その入門の、さらに手前のとっかかりの部分だけでも説明するのは、
大切なことだと思いますよ。
もっとも、あなたには、そんな義務はないのだけどね。
まあ、乗りかかった船、ということもあるし。
ここはひとつ、丁寧に説明したら、いかがでしょう?

では、私は今から講義がありますので、失礼。

414 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:52
>>412
すっかり、怒ってしまったね。
ここは2chだから馬鹿臭い煽りには本気にならんよ。

をれは君の言う通りだと思って読んでたがね。
怒ると、自己の本性のあんまり良くない部分が出ちゃうから
気をつけたほうがいいよ。突っ込み入れられ易くなる。

415 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:55
>>407

>>405 も素直に誠実に(藁 いい所ついてると思ったよ。叩かれてる
と思わずにちょっと考えてみれば?

416 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:55
>>413
これまた親切な人が来たね。

時間についてのことは、興味あったから、読んでみたかったんだがなぁ。
気を取りなおして>>412さんが、解説してくれると嬉しいんだが。

417 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:57
じゃあ、キーワードだけ書いておきます。

n次元 と t軸

今はネットという便利な物があって、
一般の人向けに、絵や図形を使って、わかりやすい説明をしてるサイトも多いから、
このキーワードで根気よく検索すれば、一日もあれば概要は理解できると思いますよ。

418 :名無しさん@1周年:02/04/17 09:59
ショボーン(・ω・\

419 :名無しさん@1周年:02/04/17 10:48
相対論的神学か...。面白い試みだなあ。

相対論では、時間の流れ方は「世界」によって違うと説きます。たとえば、銀河系
はゆっくりと自転していますが、銀河系の端にある星ほどスピードが速いので、
銀河系の中心から見ると、やたらに時間の流れ方がゆっくりなように見える。SFで、
宇宙旅行から帰ってきたら浦島太郎になるという話と同じです。

物質が移動すると、時間の流れだけでなくて、重さ(質量)も大きくなるのです。
速度が光速に近づくと、質量は無限大になるので、どんなものも光速を超えて移動
することは不可能です。このように、時間や質量は独立ではなく、お互いに依存した
関係にある、というのが相対性理論の骨子です。

天国や最後の審判は、いわば「霊的」な世界なので、質量がないとすると、時間の
流れがおかしくなるという推測は、相対論から見ても妥当という気がします。同様
に、「霊的」には光速を超えて瞬時移動できるというのも説明できます。

420 :名無しさん@1周年:02/04/17 10:59
>>419

天国や最後の審判は、いわば「霊的」な世界なので、質量がないとすると、時間の
流れがおかしくなるという推測は、相対論から見ても妥当という気がします。同様
に、「霊的」には光速を超えて瞬時移動できるというのも説明できます。

奥が深そうで、自分に理解できるものと思わないけど、↑ここになんかドキドキした。

421 :名無しさん@1周年:02/04/17 11:39
>>419 「霊的」には光速を超えて瞬時移動できるというのも説明できます。

説明してください。

422 :名無しさん@1周年:02/04/17 11:47
>>421
そこにある「説明できます」っていう言葉は、

>天国や最後の審判は、いわば「霊的」な世界なので、質量がないとすると、
>時間の 流れがおかしくなるという推測は、相対論から見ても妥当という気が
>します。

この部分を受けて書かれているんだと思うんですが・・・。
君さっきの理系厨房?

423 :名無しさん@1周年:02/04/17 11:49
>421
「霊」には質量がないからでしょうね。

424 :名無しさん@1周年:02/04/17 11:55
>>423
質量が無ければ時間は静止する。

425 :名無しさん@1周年:02/04/17 11:56
>>424
だから瞬間移動になるのでしょうね。

426 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:01
>>425
瞬間移動なんかしない。
質量ゼロ・時間静止というのは、光速度の事だ。

427 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:05
>426質量ゼロ・時間静止というのは、光速度の事だ。

それを宗教的に「瞬間移動」と言うのですよ。
ここは、宗教板。そのことを忘れないでくださいね。


428 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:08
>>427
宗教的に?
お前の妄想的に、の間違いだろ。
光速度は30万km/s、瞬間移動じゃない。
8.7光年先のシリウスからの光は、8.7年待たないと届かない。
どう逆立ちしても、輝いた瞬間に地球には到達しない。
馬鹿を言うな。

429 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:10
瞬間移動って、光速度のことかあ。
光ファイバーとかで実現しちゃってると思うと
ちょっとさみしい気が。

430 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:13
>>428

人をバカだ妄想だ言う前に、ここで大事なのは「瞬間」っていう
言葉の定義だという気がしますが、
>>428にとっての「瞬間」って?
辞書で「瞬間」引くと

しゅんかん 0 【瞬間】

--------------------------------------------

きわめて短い時間。またたく間。瞬時。
「決定的―」「打った―ホームランとわかる打球」

--------------------------------------------
でしたが。

それとも物理学には別の「瞬間」定義が!?

431 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:16
>>430
すごい詭弁だな。

432 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:17
>428
これは参ったね。
あなたやっぱり、宗教が分かってらっしゃらないようです。

高速度のことは、私もよく知っている。
しかし、そう言うレベルの話ではないんです。
宇宙空間を数万光年かけて移動するのは、宗教の話題ではないんです。
例えば、今長野に住んでいるおじいさんが亡くなった、とします。
そのおじいさんの霊魂が、無くなったことを知らせるために、
今フロリダに住んでいる息子さんのところに移動した。

と、まあこんな程度のものですよ。
高速度で宇宙空間を移動して、なんていうのは、
同じ宗教でも、超能力を全面に出すような、新興宗教の類。
伝統宗教のカテゴリーではありませんよ。

433 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:18
>>430
そうか、お前の「瞬間」は8.7年か。
そりゃまたえらく気長な「瞬間」だなあ。
アンドロメダからだと230万年かかっても「瞬間」か。

434 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:21
>>432
つまり、海底に敷設された光ファイバーを使って国際電話をかけるのと同じなわけね、神様や霊魂ってのは。
神様もずいぶん質が落ちたもんだね。

435 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:22
神様が、何百万年もかけてヒーコラ言いながら宇宙を移動するの?
ご自分の作られた宇宙さえ、自由に移動できない神様なんて、なんかいやだなあ。


436 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:24
>434
と言うよりむしろ、人間の技術がそれだけ向上した、ということでしょう。
昔、「神様」が人間の生活のほとんどを支配していた時代から見ると、
光通信なんて、それこそ「神様」にしかできないことでしょうから。

437 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:27
>>433
私は宇宙を見渡すことはできないので、私の目から見たら「瞬間」に感じます。

438 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:28
>>436
じゃあ、神様があっちの銀河を御覧になってる時は、
こっちで何が起こってようと、神様は御覧になれないわけね。
つまり、地球は見捨てられてるかもしれないと。

もっと言えば、光速度でも世界中の人類全てを見て回る事は不可能だから、
もし神様がこの広い宇宙の中で地球だけにご執心で、ずうっと地球に張り付いておられたとしても、
人類みんなを見守ってくださる事も、ましてや救ってくださる事もおできにならないと。

がっかりだね。

439 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:29
>>435
そんなことはない、と思います。
つまり、神は創造主であって、被造物ではありませんから。
今ここで議論されているのは、あくまでも被造物の話。
創造主については、議論の対象外だと思います。
・・・少なくとも、信仰をもっている人にとっては。

440 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:30
>>431

詭弁じゃないよ、あなたが「それは瞬間移動ではない!」と言い切るから
でしょ。

441 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:30
>>439
あなたのおっしゃる「宗教」では、そうなるんだよ。
神は全知全能ではなく、30万km/sでしか移動できない哀れな存在。


442 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:31
しかし、
その相対性理論考えたアインシュタインがクリスチャンだったのは面白いよね。

443 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:32
>>441
それ以上それ以外の可能性はないと言い切る?

444 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:32
>>442
アインシュタインは、>>419のような馬鹿な事は言わなかったけどね。

445 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:34
>>443
神を卑小な存在におとしめたのは>>419



446 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:36
>>441
いえ、私が言う宗教ではありません。
キリスト教の神が、そうなのです。

キリスト教では、創造主と被造物とを、きっちりと分けて考えます。
そして、この世界に存在する全てを、被造物ととらえます。
ですから、被造物にはなく、創造主にのみ存在する属性を、「不流通属性」、
被造物にも存在する属性を、「流通属性」と言います。
で、問題の瞬間移動については、これは不流通属性になるわけです。

447 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:39
>>446
神は相対論に縛られないと?

だったら最初から聞きかじりのデタラメな相対論モドキなんか披瀝しなければよかったんだよ。
そうすれば馬鹿にされ笑われる事もなかったのに。

448 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:39
>>444
すぐバカバカいうのやめた方がいいよ。学校の先生もこれ以上わかりやすい
相対性理論の話はしてくれなかった。>>444よりは間違いなく賢い。

>>419が出した推測は「神は光速」なわけで、そうすると、
アインシュタインはそれ以外の可能性を考えていたともいえるよね。
それともアインシュタインにとっては「神は光速」で十分納得していたんだろうか?

449 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:41
>>448
あんたも馬鹿だね。

>>419はデタラメだよ。
相対論をとんでもなく誤解して解釈してしまってる。

それに、アインシュタインはそもそも「神は光速」なんて言わなかったよ。

450 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:42
>>447
え、>>419の説明ってデタラメなの。

451 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:42
>>450
うん。

452 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:42
>447
私は、相対論なんて披瀝していませんが?
相対論というか、相対性理論のことだと思いますが。

相対性理論は、あくまでも被造物に属するものです。
一方、神は創造主として信じられている。
と言うことはつまり、相対性理論からは自由な存在ですが、
それに規定されることも可能なわけです。
そして、被造物に属するものに規定される出来事が起ったのが、
御子の受肉、と言うことになります。

453 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:43
>>449

アインシュタインは何を根拠に神を受け入れたんでしょうかね?

454 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:44
>>452
どこまでも往生際の悪い奴だな。
相対性理論の事を略して相対論と言うんだよ。

そもそも、「相対性理論」という名称自体も本来の名称じゃないんだけどね。

455 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:44
あ、そうか。
私の書き込みと、どなたかの書き込みと、間違っておられるようで。
でも、私は相対性理論のことなど、一言も書いてはいませんので、念のため。

456 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:47
>>454
そうですね。
相対論というと、相対性理論以外のものも、はいってきそうなので、そう言いました。
つまり、物理学専攻の方同志の会話なら、それでもいいのですが、
ここはそうとばかりは限らないので。

そうそう、>>419は、私ではありませんよ。
こう言っては何ですが、あんなこと、私は考えてもいませんので。

457 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:48
>>453
アインシュタインは、純粋に伝統的キリスト教をそのまま受け入れてたわけじゃないよ。
彼は、彼の生業とする科学との兼ね合いから、彼なりの神の理解を持っていた。
曰く、「物質を、エネルギーを、時間を、全て理の通りはこばせ、この宇宙を統べる『法則』、それこそが神であり、私はその神の作られた美しい黄金率を科学によって読み取る僧である」と。

458 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:49
>>455-456
じゃあ、どれとどれが君の書き込みなのさ。

459 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:51
>>457

>純粋に伝統的キリスト教をそのまま受け入れてたわけじゃないよ

聖書も読まず、洗礼も受けず、と?

460 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:52
>>458
ええと、>>427以下の、sageですね。
それ以前のものは、たとえ似ていても、私のものではありません。

461 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:53
>>459
聖書を読んでも、洗礼を受けても、
必ず聖書や教会のドグマを一字一句誤りの無い神の言葉と信じなければならないわけじゃあるまい。
そもそも彼はユダヤ人だし。


462 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:54
>>460
ああ、「宗教的」瞬間移動とかいう面白い概念を創作した人ね。

463 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:54
>>461
それは君の推測では。
ユダヤ人のプロテスタントもカトリックもいっぱいいますよ。

464 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:55
>>463
ん?君は福音派ファンダメンタリストか?

465 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:56
>>464
いや、物理学者が福音を受け入れることに興味があるだけ。

466 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:57
>>465
ファンダメンタリストでなければ、聖書の一字一句に忠実でなくても、
福音を自分なりに解釈して納得しても許されると思うが。

467 :名無しさん@1周年:02/04/17 12:58
>462
そうです。(^^
自分で笑いながら、創作しました。
第一、宗教というか、伝統的キリスト教においては、
瞬間移動という考え方そのものが、成り立ちません。
「移動する」あるいは「移動が必要」のは、あくまでも被造物だからです。
神(存在するかどうかの議論は別として)は、偏在として扱われます。
ですから、移動の必要もないわけです。
どうしても「霊を移動」させたいのなら、これはもう死んだ人の魂、と言うことにしかならない。
それで、あの妙ちくりんな事を書き込みました。

468 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:00
>>467
神の理解に相対論を持ってくるから無理があるんだよ。
もっと別のアプローチもあるのに。

469 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:01
>>466
洗礼を受けるって、
「自分の罪をイエスが贖い、すべての人に天国への道を開いた」
ことを信じなきゃできないことだけど、そんなことをどうして
物理学者が信じられるんだろう?って、それ。


470 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:02
>>467に補足します。
被造物が、高速に近い速度で移動し、それを瞬間移動とは呼ばないとしても、
神学的には何ら不都合は生じません。
あるいはまた、「物質は高速を越えることはできない」と言っても、
不都合は生じないわけです。
ただ、それを「創造主」に対して当てはめようとすると、問題が生じてくる、と言うことです。
その理由は、面倒くさいし、書くのも読むのも大変なので、書きません。

471 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:02
>>468

>別のアプローチ
チャレンジきぼん。

472 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:04
>>468
だから、私は相対論なんて持ってきてません、ってば。
どだい、そんなことは不可能なのです。
その理由は、>>470

473 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:05
>>471
もうヒントは出てるんだよ。
ひとつは>>386、もうひとつは>>417

474 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:06
>>473の、「違うアプローチ」というのは、
物理学からではなく、数学からのアプローチ。
まあ、あくまでも数学的仮説であって、証明もなにもされてない概念に過ぎないけれど。


475 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:07
>>473
ヒントというからには、答え持ってるの?

476 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:07
>>475
わかる人が見れば、何の事かすぐにわかる。

477 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:09
>>473
正直、>>386読んで1歩進んで>>417見て2歩下がる。

478 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:09
神の理解は、哲学、宗教学、神学といった分野がなすべきこと。
物理学や数学がなすべきことではありません。
もし、その反対をやったら、一体どういう事になるか、と言うことです。
もし、理系至上主義だとおっしゃるのなら、それはどうかと思いますよ。

479 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:11
>>477
つまり、>>386を理解するための鍵が、>>417なんだよ。

480 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:11
>>477
次元ってわかる?

481 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:12
>>478
科学的視点から神にアプローチしようというクリスチャンもいっぱいいますが。

482 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:13
>>480
今生きてるのは3次元。机上は2次元。ドラえもんのポケットの中は4次元。
「4次元とはどういう世界でしょう?君たちで想像してみてください」
と藤子不二男が。

483 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:14
>>482
そう、それそれ。
フジコフジオはちょっと誤解してるけどね。



484 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:16
>>481
近代における啓蒙主義以降、そう言う試みはたくさんなされました。
その結果、キリスト教リベラリズムを生み出してしまいました。
しかし、福音派の人たちが、今再び科学的アプローチをしようとしている。
「創造科学」などと言うものまで、登場する始末です。
歴史的反省をふまえた上で、作業を進めていただきたいものです。

485 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:18
>>483
誤解とは、ドラえもんのポケットが4次元では実現できないとか?
ぶっちゃけ、神は何次元だと思われますか?

>>417でふたつのキーワードを出してますが、
もうちっと他の言葉もありますか?

486 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:20
>>485
何から説明したら言いかわかんないから、順を追って説明していくね。
説明下手だからわかりにくいかもしれないけれど。

まず、2次元は中学の数学でも面積の計算とかで扱った経験があると思うけど、厚みの無い平面の世界。
1次元が幅の無い線で、2次元が厚みの無い平面ね。

>>386の話を引き合いに出すと、
1次元世界の山車からは、真っ直ぐ直線しか見えないし、直線しか移動できない。
だから、その直線状に障害物があったら、そこから先には進めない。
幅の無い世界だから、迂回ができない。



487 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:21
>>484
キリスト教リベラリズムが生み出されたことが、あなたが
>物理学や数学がなすべきことではありません
という根拠?

488 :あいづち:02/04/17 13:23
>>486
ふんふん。

489 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:26
ところが、平面の広がりを自由に移動できる2次元から見れば、
そんな障害物、迂回してしまえばいいじゃないかって事になる。
そこで、2次元の人が障害物の横を迂回して山車を障害物の前方に動かすと、
山車の後に付いていた1次元の人から見ると、山車が一瞬にしてどこかへ消え去って、
突然障害物の前方に出現したようにしか見えない。
なぜなら、1次元には幅という概念がないから、迂回してる間は山車を認識できないから。

490 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:28
段々と仕事が込んできたから、そろそろ失礼しますが…

>>487
そうではありませんよ。
「有限は無限を把握し得ず」こそが、神学の基本だからです。
もう少し詳しく言うと、これは改革派神学の基本原理です。
しかし、全てのキリスト教神学に対して、これは当てはまると思います。
ここを外してしまうと、リベラリズムへ通じる道を開いてしまいます。

491 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:29
同様の事は、3次元と2次元の間でも起こる。

平面の2次元というのは、たとえばCTスキャンで人体を輪切りにした断面みたいなもんだ。
三次元の立体の世界では、人体の上から下まで一度にながめられるけれど、
2次元からは、人体は輪切りの断面の連続でしかない。


492 :オナン:02/04/17 13:31
>>486>>489
おもしろいっすね。もっと読ませてください。
知らない概念だけど(知らないから議論に参加できない・・・)興味深々。

493 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:37
そして、次元というのは、数学上は上限が無い。
1、2、3・・・・・n次元と、nに入る数は限りがないわけだ。

さて、1次元は縦のみの線、2次元はそれに横を加えて平面、
3次元、つまり立体は、2次元平面の縦・横に加えて、高さの座標軸が加わって、
高校の数学でおなじみの、x、y、z軸があるわけだけれど、
じゃあ四次元で加えられる座標とは何か。
それが t軸、時間軸なわけだ。



494 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:41
つまり4次元とは、x、y、z、tの4軸座標を持つ世界であり、
2次元が横の座標を持つ事で平面の広がりを自由に移動でき、
3次元が高さの座標を持つ事で空間を自由に移動できたように、
4次元とは、空間と時間を、時空を自由にできると想像できる。


495 :あいづち:02/04/17 13:44
>>492
自分もです。

496 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:44
つまり、2次元ではCTスキャンのように平面の連続でしかなかった人体が、
3次元ではひとつながりの立体として人体を捉えられたように、
3次元では時間の流れを直進する事しか出来なかった立体を、
4次元ではひとつながりの時空連続体として見る事ができると思われる。


497 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:49
ここで再び>>386のたとえ話に戻ると、

3次元的視点からは、山車が建物の角を曲がって、だんだん見えてくる、というプロセスを、
時間の流れに沿ってワンシーンずつ見ることしかできないけれど、
4次元的視点からみれば、瞬間瞬間でコマ切れにされた山車ではなく、
角を曲がる前から過ぎ去って行った後の山車まで、
全てのシーンの山車を、時空連続体として一望にして見て取る事ができると考えられる。

498 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:52
つまり、神様がt軸を自在にできる4次元存在ならば、
時間の流れという制約に縛られず、
過去から未来まで、時間の始まりから終わりまでを、一望にして見て取る事がおできになるという事になるわけ。

499 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:52
すみません、誠命という言葉がありますが
なんと読むのですか?教えていただければ幸いです。

500 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:52
500


501 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:52
ヘタな説明で申し訳ない。

502 :名無しさん@1周年:02/04/17 13:58
書いてしまった後でなんだけど、誤字多いね。



503 :オナン:02/04/17 13:58
>>486から>>498までの話で、すごくよくわかる内容なのが感動的。
ぶっちゃけ、1次元に依存するものが2次元を理解不能なように
3次元に依存している我々は4次元を認識できるわけないじゃん。
ってことですね。
宗教関係の話ではないきもするが、ここに来てはじめて納得できる
話を読めたきがする。・・・俺が勉強不足なだけ?

504 :名無しさん@1周年:02/04/17 14:02
>>503
なんとか理解してもらえたようで、ほっとした。

ただ、これはあくまでも数学的な考えであって、
実際に4次元が検証されたわけでもなんでもないので、
そこんとこ誤解の無いようによろしく。

505 :名無しさん@1周年:02/04/17 14:02
>>502
丁寧な説明ありがとうございました。

506 :名無しさん@1周年:02/04/17 14:08
こんなの小学生の時から知ってるよ
知らないのは勉強不足

507 :名無しさん@1周年:02/04/17 14:19
>>506
そりゃ失礼しました。

ただ、相対論なんか無理に引っ張り出して、
つじつまあわせに四苦八苦しなくても、
こういうアプローチからの説明もできるんだよって事を言っただけだよ。

508 :名無しさん@1周年:02/04/17 14:19
>>504

よく、神様と私たちとは次元が違うんだから、なんていいますが、それを
詳しく解釈したもの、という感じでしょうか?

509 :名無しさん@1周年:02/04/17 14:27
>>508
神様は「私は在りて在る者、αでありΩである、始まりであり終わりである」って言われてるから、
その無限性や永遠性、同時性を合理的に理解するのに、こういう解釈の仕方があるってだけ。

これなら、全てのキリスト者が「イエス様が人生を共に歩んで下さる」って言うパラドックスも無理なく説明できるし。


510 :名無しさん@1周年:02/04/17 14:42
>>509
無限性や永遠性、同時性を人が理解する手段の中に、
数学というのもあるわけですね。なんか不思議だ。ありがとうございました。
こういう話をもっと早く聞けてたら、数学嫌いにならなかったかも。



511 :名無しさん@1周年:02/04/17 14:44
いや〜。よかったな。久しぶりにいい話が読めた。
待ってた甲斐があった。

512 :名無しさん@1周年:02/04/17 15:01
えっ、高次元は無限にあるんだよ。90年代初期に証明されている。
8次元くらいまでを低次元幾何学といってね、量子力学とも関係するんで
さかんに研究されている。

513 :名無しさん@1周年:02/04/17 15:08
>>512
>>493

514 :名無しさん@1周年:02/04/17 15:21
スマソ。ガイシュツだたのね。

515 :オナン:02/04/17 16:10
珍しく、何でもないほんとただの質問ですが、
CLCってどうですか?

516 :名無しさん@1周年:02/04/17 16:18
>>515
何の略?

517 :オナン:02/04/17 16:20
・・・すまね。わかんね。
神学校なんだが、通信もやってるとこ。としかしらない。

518 :名無しさん@1周年:02/04/17 16:27
>>499

このページにいたけど、多分違うね。
http://www.sphere.ad.jp/minetamc/baby/200012b.html

実際は辞書に載ってないしそんな日本語ないのかもしれないけど、
(いましめ)と読ませると聞いたよ。

519 :名無しさん@1周年:02/04/17 16:27
CLCって、本屋のこと?
クリスチャン・ライフ・センターだっけか。

520 :名無しさん@1周年:02/04/17 16:32
CLCは、>>519
神学校ではない。神学校と思ったのは、おそらく、東京基督教大学のエクステンションが、
お茶の水CLCのビルであるからではないかな?

521 :オナン:02/04/17 16:36
>>520
ってことは、俺が名前を間違えてる可能性大!
・・・っあっ! 思い出しました。CLCは>>520さんのいうとうりです。
やっぱり、俺の記憶違い・・・とほほ。

522 :オナン:02/04/17 16:42
思い出しました。「JTJ」です(前のはかすってもないな)。
知ってる方、教えてください。

523 :名無しさん@1周年:02/04/17 16:44
おい、オナン。

524 :名無しさん@1周年:02/04/17 16:45
オナン。。。。。。困った奴。

525 :オナン:02/04/17 16:48
>>523さんのいわんとしてることはわかります。たぶん。
でも、>>515>>521>>522は「やらせ」ではありません。まじで。だから、
教えていただいたことに、議論をふっかけたりはしません。
男のや・く・そ・く。

526 :520:02/04/17 17:10
>オナン
ほれ。
http://jtj.gospeljapan.com/

527 :オナン:02/04/17 17:28
>>526
みました。ありがとうございます。金さんが学長と知ってちょっと引きましたが、
ほんとのとこ、どんな学校なんでしょうか?(これって議論ふっかけてる?)

528 :520:02/04/17 17:38
>527
俺も詳しくは知らないが、知っているところだけで言うと、
一応超教派をうたっている。
だけど、「信徒聖書学校」の域を出ていないようである。
つまり、ここで学んでいる人のほとんどは、信徒でもっと深く聖書や神学を学びたい、
と言う人がほとんどのようである。
真剣に牧師になることを考えている人は、まず行かないだろうな。
それと、ここは無試験で入ることができるから、
学力が相当低い人も、入学していると思われる。
そうなると、卒業してからも「あそこの卒業生はねえ…」ってなことで、
あまり実績も上がらないのではないか、と言うのが、俺の推測。

529 :質問:02/04/17 17:47
キリスト教 初心者です。
イエスは病で死んだ人を生き返らせる力があった
というのは本当なのかな?神話?自分はぜんぜん反キリスト教では
ないんだけど、不思議なことが多すぎて理解に苦しむ。
対、仏教とで比べても、最終的には言わんとしてることは同じだと
思うのですが、
キリスト=世のため人のために犠牲になる
仏教=自分自身の心の修行・・。

浅はかな知識で恥ずかしながらも質問、というか疑問です。
信仰してる人を煽る質問ではありません。


530 :オナン:02/04/17 17:49
>>528ありがとうございます。
>>526さんの紹介でJTJのホームページを見ましたが、
やはり手前味噌は拭えないだろうと思い、聞いてみました。
他にも、感想をきいてみたいですね。

531 :名無しさん@1周年:02/04/17 17:54
>>529
仏教とキリスト教とでは、世界観がまるで異なりますから、
最終的に言おうとしている事も、全く違います。
>キリスト=世のため人のために犠牲になる
と、理解しておられるようですが、
それがたとえ間違いではないとしても、
決して最終目的ではありません。
また、
>イエスは病で死んだ人を生き返らせる力があった
ということですが、それも同じです。
つまり、そう言うことをすることが目的ではなかった、と言うことです。
あるいは、こうも言えると思います。
病で死んだ人を生き返らせたかどうかは、大きな問題ではない。
そこで、何が語られているかが、大切なのだ、と。

532 :オナン:02/04/17 18:24
>>529さん。これまた私が答えるのも変ですが、
>>531さんの言おうとしていることが全く違うのは正解です。
仏陀は自分探しがテーマだったと思います。自分の存在する意味、
存在意義を追い求めたのだと、どこかで読んだ気がします。
しかしキリスト教は自分の存在を否定することからはじまります。
自分が罪人であることを認め、イエスが十字架刑によってその罪を購って
下さったことを信じ、自分には自分の意志で正しいことは一切なしえない
から、主によりたのみ、主の御心に従って、すべてをなすことが、
教えの一部だからです。

病を治すこともまた>>531さんの書いたとおり、癒したことそのものに
意味はないのです。奇跡を見たから信じたのでは、イエスは奇跡を
お越し続けなければならず、天に上がってる暇がありません(笑)。

533 :名無しさん@1周年:02/04/17 18:40
>>532
「癒しは信仰であり、伝道ではない」ってどっかのスレにもあったなあ。
その通りだと思う。

534 :名無しさん@1周年:02/04/17 18:48
>>529
仏教の教えも慈愛だし、キリスト教も「愛」、この世で最もすぐれたのが
愛である以上、共通するのは必然といえば必然(乱暴かね)。

仏陀は素晴らしい悟りを残して死んだ。
キリスト教が仏教と違うのは、イエスが十字架につけられて死んだ3日後に
復活されたということなんだよね。そこに旧約にあった「罪の贖い」の
契約が完成され、人類の罪は赦された。それを信じる人がクリスチャン。

535 :名無しさん@1周年:02/04/17 18:52
>>532
オナンどうでもいいけど「自分の存在を否定する」は語弊がない?

536 :名無しさん@1周年:02/04/17 18:56
>534
非常に大雑把ですが、そんなとこでしょうかね。
神学的な考察をするのでなければ、それで十分かと。
ただし、「人類の罪は赦された」わけではないと考える立場もあります。
いわゆる「限定的贖罪論」です。
それから、限定的贖罪論を採らないで、万人救済説を採る立場でも、
罪の赦しは出発点であって、それで終わるわけではないと考えます。
むしろ、この立場をとるなら、聖化論が強調される事になります。

537 :オナン:02/04/17 18:59
あとで読み返して、語弊ありと思った。
でも、いいんだ。どうせ俺ノンクリでしかもクリ批判を楽しんでるんだし。

>>534
愛の概念っていうか、言葉だけとらえれば同じ意味になるんだろうね。
自己犠牲も入ってるし。
でもそれが果たす目的や結果はやはり別なとこにあるんじゃないかなと。

538 :529の質問者です:02/04/17 19:01
>>531-532
無知な私に気遣う説明ありがとうございます。
レスを読んで、そうだったのかぁ〜と、すぐ納得できるような
ことではなさそうです・・私には(笑) 深いですね、深すぎますね・・。
その悟りをひらくために信仰する方達がいるのもうなづけます。
説明をもらって、詳しく知りたくなりました。
あぁ・・それにしても、イエスの教えは自分の存在を否定すること
からはじまるのか・・。自分を、又他人から否定されることに臆病な
私にとって、やっぱり、首をかしげてしまいます教えではあるのかな
(^^;) ありがとうございました。


539 :名無しさん@1周年:02/04/17 19:03
>>536 ごめんなさい、ふたつの違いがよく分からんのですが、
イエス・キリストが罪の代価を支払われたことで、

「人類の罪は赦された」



「それを信じるものには永遠の命が与えられる」

というのは、限定的贖罪?万人救済?

540 :名無しさん@1周年:02/04/17 19:07
>>538
>自分を、又他人から否定されることに臆病な
>私にとって、やっぱり、首をかしげてしまいます教えではあるのかな
>(^^;) ありがとうございました。

あーあ、オナン、どうするよ。

どんなに信仰の深いクリスチャンだって、
自分の存在を否定できる人なんかいないってば。

541 :名無しさん@1周年:02/04/17 19:09
キリスト教における自己の否定は、ちょっと難しい問題を含んでいますよ。
被造物として、また神の愛の受け手として、神の霊・息(ルーアハ)を
吹き込まれた存在として、イマゴ・デイすなわち、神の似像として創られた存在として、
そしてさらに、十字架によって罪赦され、
神との関係が回復させられた存在としての自己を否定するのは、
むしろ福音に反することになりはしないでしょうか。
否定する自己は、自らの欲望を満たすためだけに、被造世界を破壊してしまう自分を、
十字架の上にキリストと共につけてしまう、と言うことではないでしょうか。

542 :オナン:02/04/17 19:12
>>539
どちらでもあり、どちらでもないと私は捉えました。
イエスの死によって、みんなが同一ラインに立つことができた。
あとはそれを信じれば救われるし、それを無視すれば救われないと解釈しています。


543 :名無しさん@1周年:02/04/17 19:13
>>539
限定的贖罪論は、予定説と結びついています。
つまり、キリストの贖罪は、あらかじめ救いへと選ばれた人々のためのみにある、と言うことです。
そうでないと、贖罪論それ自体に矛盾が生じてしまいます。
万人救済説は、全ての人々がもれなくキリストの贖罪に与る、と言うことです。
前者の代表が、カルヴァンです。もっとも、予定説はカルヴァンのオリジナルではありません。
アウグスチヌスも当然、予定説を採ります。
対して、万人救済説の代表はと言えば、ウエスレーでしょう。

544 :名無しさん@1周年:02/04/17 22:56
age age age age age age age age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age age age age age age age age

545 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:22
キリスト教って、巨人応援してる?

546 :名無しさん@1周年:02/04/18 01:02
してない。>>545


547 :名無しさん@1周年:02/04/18 01:20
株、パチンコ、不倫・浮気、同性愛、ソープは許されますか?

548 :名無しさん@1周年:02/04/18 06:46
株はキリスト教の賜物です。大切にしましょう。
パチンコは北朝鮮の財源に関わりますので、御自身で御判断下さい。
不倫・浮気はダメです。
同性愛はプラトニックであるならば、よろしいでしょう。個人的には遠慮したいですが。
ソープはあとで詳しくお店の娘の様子やサービス¥などについて教えてくれるなら赦します。

549 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/18 11:01
カトリック的には同性愛的傾向を持っていること自体は罪ではありませんが、同性愛行為におよぶと罪になります。
また婚外性交渉はすべて違法です。
>>27の「カトリック教会のカテキズム」の第六戒に関する部分を参照。

550 :名無しさん@1周年:02/04/18 11:14
不倫・浮気もプラトニックならOKでは?

551 :名無しさん@1周年:02/04/18 11:23
OKです。
でも、手を繋いでもダメです。
あと、心の中であれやこれやムフフな気持ちを持ってもいけません。
万が一ムフフな妄想を抱いたならば、速やかに、もよりの教会で告解を受けましょう。

552 :名無しさん@1周年:02/04/18 11:37
>>551
告解って、

1.どんなことされるんですか
2.神父が罪持ってるのにそんなことできるんですか
3.なんと読むんですか

あと、キリスト教みんな告解を必要とするわけではないので
「カトリックの場合は」と書いてちょ。

553 :名無しさん@1周年:02/04/18 11:54
シラケた。

554 :名無しさん@1周年:02/04/18 12:02
>>552は回答者に質問していないで、質問者に対し、
自分が属する教派の立場からの回答をすべし。


555 :名無しさん@1周年:02/04/18 12:03
>>554
お前が仕切んなヴォケ!

556 :名無しさん@1周年:02/04/18 12:06
カトの回答だけじゃ偏ると>>552が水を差しているからだ。
はよ、答えんか。>>552

557 :名無しさん@1周年:02/04/18 13:34
>>556

>カトの回答だけじゃ偏ると>>552が水を差しているからだ。

>>552はそんなことをいっているようには見えませんが。
ひとりで何をキリキリしてるの。
ここはいろんな教派の人がいる「キリスト教質問箱」ですよ?冷静になったら。

558 :名無しさん@1周年:02/04/18 13:39
聖書にの中にはたくさんの数字があります。
何章何節とか何章何番とか読むんだと思いますが、
この数字はいつ誰がつけたのでしょうか?
元々あったんでしょうか?

559 :名無しさん@1周年:02/04/18 13:57
>>556>>557
男同志のヴァカ話に優等生な女が注意をしたので、
逆切れした。という光景だな。藁)
どっちもどっちで、あほらし。

560 :558:02/04/18 14:07
あと、「死海文書」「ナグハマディ文書」ってどう読むんでしょうか?
「しかいもんじょ」か「しかいぶんしょ」か?
「ナグハマディもんじょ」か「同ぶんしょ」か?

561 :コルベ名無したん:02/04/18 14:26
>>552
カトリックは赦しの秘跡。正教は痛悔機密。聖公会は個人懺悔式。
いずれも司式者は、聖霊の権威で人を赦すので、問題無し。また、福音
に7の70倍、罪を赦せとも書いてある。
詳しい司式の作法は、新潮文庫の(タイトル忘れた)キリスト教大研究
でも買って読むのが良いと思われ。

>>560
どちらもブンショ。

562 :名無しさん@1周年:02/04/18 14:29
>>561
こらこら、ウソ教えちゃダメでしょ。

>>560
ナグハマディ〜はそれ自体知らないからわからないけど、
死海文書は「しかいもんじょ」だよ。

563 :コルベ名無したん:02/04/18 14:41
>>562
モンジョという呼び方は、某エヴァンゲリオンの影響で、正しくはブン
ショの読みが正しいと聞いたんだけれども、嘘を教わったかしらん。だ
としたらスマソ。

564 :名無しさん@1周年:02/04/18 14:53
>>563
キーワード「死海文書 もんじょ」での検索 
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=utf8&oe=utf8&q=%E6%AD%BB%E6%B5%B7%E6%96%87%E6%9B%B8%E3%80%80%E3%82%82%E3%82%93%E3%81%98%E3%82%87&lr=
69件のヒット

キーワード「死海文書 ぶんしょ」での検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=utf8&oe=utf8&q=%E6%AD%BB%E6%B5%B7%E6%96%87%E6%9B%B8%E3%80%80%E3%81%B6%E3%82%93%E3%81%97%E3%82%87&lr=
2件のヒット
(2件ともエヴァンゲリオン関係のサイト)

エヴァンゲリオンで誤解されて生まれた読み方は、
むしろ「ぶんしょ」の方みたいだね。

565 :コルベ名無したん:02/04/18 14:59
>>564
逆に覚えていたのか。教会で下手なこと言う前に気付いて良かったよ。
懺悔しにエルサレムの神殿まで逝ってきます。

566 :名無しさん@1周年:02/04/18 15:00
>>565
逝かなくていいよ。(w
あそこ今ヤバイし。

567 :名無しさん@1周年:02/04/18 15:02
>>565
行ってらっしゃい

ところでエルサレムの神殿ってまだ無事なの?

568 :名無しさん@1周年:02/04/18 15:04
エルサレムの神殿?ユダヤ教のは現代は壁しかないっしょ?

569 :名無しさん@1周年:02/04/18 15:06
エバンゲリウム・カントライってなんですか?
頭にこびりついて離れないんです。

570 :名無しさん@1周年:02/04/18 15:07
>>568
それが嘆きの壁のことですか?(コテハンじゃなくて)

571 :名無しさん@1周年:02/04/18 15:10
>>570
そうです。

572 :名無しさん@1周年:02/04/18 15:14
>>569
「エヴァンジェリカル」が「福音派」という意味だから、
「エヴァンゲリウム・カントライ」で、「福音派・聖歌隊」?かな?


573 :560:02/04/18 15:58
>>561
>>562
レスありがとうございました。
もんじょなのですね。
561さんもありがとうございました。
誰からもレスをもらえないよりは、間違いでも返事をもらえてうれしかったです。

574 :名無しさん@1周年:02/04/18 16:05
>>571 >>572
ありがとうございました。

思い出しました!「エバンゲリウム・・・」は自分の部屋にあるCDのタイトルでした。
すみません、自分もエルサレム行ってきます・・・。



575 :名無しさん@1周年:02/04/18 16:06
>>565が捕獲されたようです↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020418-00000104-yom-int

576 :名無しさん@1周年:02/04/18 16:11
>>575
>>574も捕獲されましたね。


577 :名無しさん@1周年:02/04/18 16:51
>>576
ニュースによるとカップルということですから、
この二人とみて間違いないようですね。

578 :コルベ名無したん:02/04/18 17:05
えっ? 今、トンデラハウスの中ですけど、何か?

579 :コルベ名無したん:02/04/18 17:07
>>575
やふの記事、聖誕教会になってる(w

580 :死海文書:02/04/18 19:47
>>573 その他

死海文書は、「しかい ぶんしょ」が正しい読み方です。
根拠は、教文館発行の「聖書大事典」です。
「しかいぶんしょ」で掲載されていますが、
「しかいもんじょ」では、掲載されていません。

一方の「ナグ・ハマディ〜」は、同事典によりますと、
「ナグ・ハマディ写本」で掲載されています。

581 :教えて:02/04/18 23:13
キリスト教徒の皆さん、是非、教えて下さい。
聖婚式とは何でしょうか?
結婚式とは違うのですか?
お願いします。

582 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:22
聖婚式って、最初の合同ケコーン式のことじゃなかった?
>統一協会関係者

583 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:23
入門講座で「一般」と「求道者」のコースがあるけど、
「一般」コースは教養としてのキリスト教のお勉強、
「求道者」コースは洗礼を前提としたお勉強、という理解で
よろしいですか?

584 :教えて:02/04/18 23:23
お願いします。
優しい信者の方。
私は無神論者ですが。

585 :教えて:02/04/18 23:26
>582
聖婚式は統一教会だけが行うのですか?
古くからカトリックやプロテスタントは?
他のキリスト教ではしないのですか?
やはり結婚式と考えて良いのですか?

586 :教えて:02/04/18 23:29
もしかして、洗礼を受けた方同士の結婚式と考えて良いのでしょうか?

587 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:30
聖公会では、聖婚式っていうみたいね。
他はあまり聞かないなあ。
バプのに呼ばれて逝ったときは、結婚式だったし。
正教は、婚配式だったし。
カトも結婚式じゃなかったっけ?

588 :教えて:02/04/18 23:31
聖婚式と結婚式はどう違うのですか?

589 :教えて:02/04/18 23:33
お〜い。キリスト教徒のみなさ〜ん。
もしかして、聖婚式はキリスト教じゃ無い?

590 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:35
カトは「結婚の儀」

591 :教えて:02/04/18 23:51
>587
とある日本聖公会の教会のホームページを見ると
結婚式と聖婚式と二つ書き分けてありました。
どうも聖婚式の方は新郎新婦どちらかが洗礼名らしきものが
付いている様でした。


592 :573:02/04/19 11:21
>>580
正式にはぶんしょなんですね。
ナグハマは写本、悩まないで済む呼び名で助かります。
レスありがとうございました。

593 :名無しさん@1周年:02/04/19 11:53
>>583
「一般」は 通常信徒向けに行われるものですが、一般的教養という理解では
その通りでしょう。既にある程度のキリスト教の知識があることが前提
となっているので信徒向け。という感じでしょうが。

「求道者」コースは洗礼を前提としたコースですが、
キリスト教の初歩を学ぶ為に行かれても構わないかと思います。
ここでの知識を入れないでいきなり一般コースにいっても???となることも
多いですが、案外信徒でも理解してない人も多く、求道者コースに混じって
授業受けている人も多いですね。

教会によってスタンスも違いましょうから直接問い合わせるのが一番です。

594 :名無しさん@1周年:02/04/19 11:56
>>591
カトリックでは「結婚の儀」といいますが
一般的には普通に「結婚式」と言います。
聖婚式は聞いたことがありません。

統一教会スレに行って聞くのもいいかもしれませんね。

595 :聖婚式:02/04/19 12:27
>>591
日本聖公会の祈祷書には、聖婚式というのが載っています。
そこには、次のように記されています。
「信徒が結婚するときは、この式によって神の祝福を受け、教会はその結婚を公に宣言する。
一方が信徒である場合にもこの式を用いることができる。」

ですから、片方もしくは両方が信徒である場合には、聖婚式を行い、
そうでない場合は結婚式、となるものと思われます。

596 :名無しさん@一周年:02/04/19 12:51
カトリックの人たちは一体何が信仰の源なんですか?

597 :名無しさん@1周年:02/04/19 13:08
神の存在。>>596

598 :名無しさん@1周年:02/04/19 13:52
>>596
パパ様とマリア様。

599 :名無しさん@1周年:02/04/19 14:02
>>598
カテキズムを一からやりなおせ。

600 :名無しさん@1周年:02/04/19 14:03
600

601 :ビッダーズ向上委員長:02/04/19 14:03

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。
ビッダーズが一番!!!↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

602 :名無しさん@1周年:02/04/19 23:26
『ゴスペル ハイウェイ チャペル』又は『フェイス ミニストリーズ ジャパン』
という団体について教えて下さい。
プロテスタントの教会らしいのですが、検索してもひっかからないので、カルト
かどうか不安です。
ご存知のかたいらっしゃいましたら教えて下さい。

603 :dendo.:02/04/20 19:54
卵染めのやりかた教えてくださいませませ。
5/3の夜に染めて、冷蔵庫にいれといたら、5/5まで持つってのは甘いかなあ。

604 :Nocc ◆LRsNC98w :02/04/20 20:26
>>603
ここをごらんください。

http://www6.shizuokanet.ne.jp/kishimh/EGGworld/SAQ/saq_j2.htm

605 :名無しさん@1周年:02/04/20 21:08
>>593
遅くなりましたが、ありがとうございました。
一般の方が基礎知識の無い初心者向けだと思っていましたが、逆なんですね。
教えて頂いて助かりました。

606 :名無しさん@1周年:02/04/20 23:30
ありがとでし>Noccさん
紹介してくださったページ、さっそくブクマしました。
イースタースレあたりでは超ガイシュツ?

……食べない卵は今年はやめとこ。
食べるほうは、食紅と酢があればよいのでしね( ._.)φ
# 昨日大量の玉葱の皮を捨てたばかしです。鬱出汁能。

なお先週の主日のお食事のときの話では、婦人会で作る卵は半日でひとり
5個くらいが限度っぽいです。どっちを作るんだろ。どきどき。

607 :http://www.inminds.com/boycott-israel.html:02/04/21 20:17
=606
教会で作るのは食べるほうだって。結構「うちは家で染めるからいい」と
いう方多し。
玉葱のスープ作ったりほかにもいろいろお料理があるらしい。楽しみでし。
# でもその前に受難週だ……

608 :名無しさん@1周年:02/04/23 13:31
   ∧ ∧∧∧  /
   (   ,,) _ ,,) <Yeah!、Oh my GOD!
   /   つ   |   \___________
〃(@ ノ /U
  U UU

アメリカのポルノなんかで、
セクース中に「Oh my GOD!」を連発する男優・女優がいますが
この場合の「Oh my GOD!」はどういう意味があるんでしょ?



609 :名無しさん@1周年:02/04/23 13:53
「神様、こんな気持ちのいい事を与えてくださりまして
ありがとう」じゃないかな。

610 :とおりすがり:02/04/23 17:33
神を信じている方々に質問です。

神様がいなかったら地球はどうなってましたか?

もし神様が今からいなくなったらこれからどうなりますか?

611 :dendo.:02/04/23 20:33
自治スレたてたので、よろしこ。
心と宗教板の自治を……考えてみるテスト (1)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019561457/l50
>>610
仮定部が偽の仮言命題なら、結論に何もってきても真ですね。
だからなんでもありなんじゃないの。

612 :名無しさん@1周年:02/04/23 20:35
キリスト教徒の皆さん、日本人の99%以上に拒否されてる気分はどう?(w




613 :名無しさん@1周年:02/04/24 02:37
困り、わからず、悔しく、情けない。

614 :名無しさん@1周年:02/04/24 02:45
拒否されてたら、日本人の過半数がキリスト教式の結婚式を挙げないだろ(w
信じてはいないが、拒否もしていないのが99パーセント。
お前が残りの1パーセントの中の一粒だよ>612


615 :名無しさん@1周年:02/04/24 02:46
>>612
狭き門だな、と思う。

616 :名無しさん@1周年:02/04/24 02:48
自分だけ救われれば良いやって考えなのでは?

617 :名無しさん@1周年:02/04/24 02:50
非キリスト教国で、日本ほどキリスト教に好意的な国も珍しいよな。(藁

618 :名無しさん@1周年:02/04/24 02:52
>>616
いや。狭き門より入れってこと。


619 :名無しさん@1周年:02/04/24 02:55
門を狭くされた

620 :名無しさん@1周年:02/04/24 02:56
らくだが針の穴を通るより難しい…

621 :名無しさん@1周年:02/04/24 02:58
門というかドア口に立たれた

622 :名無しさん@1周年:02/04/24 03:02
狭き門より入れ そは

623 :名無しさん@1周年:02/04/24 03:27
>>617
いや、オマエのような偏狭な差別主義者もいるし、一概にみな好意的とはいえないのでは?

624 :名無しさん@1周年:02/04/24 03:33
>>623
お前はアフォですかあ?
漏れほど心の広いクリスチャンはいない!

625 :名無しさん@1周年:02/04/24 03:43
外から見て、中の様子が分からないと、教会に入りにくい。キリスト教が国教、又は、普及している国の人には、たいした問題ではないかもしれないが、日本人が初めて一人で教会に行こうと思った際、実に入り難い構造をしている。
その点、コンビニや、ファミリーレストランは上手く出来ている。外から見て中の様子が分からないようなコンビニを建てたら倒産確実である。

626 :マリア:02/04/24 03:45
日本人には合わないのよ。一神教の概念が。単にそれだけ。

627 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:00
>>625
中の様子が丸見えになっちゃうと困る教会も多いだろう。

628 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:05
ガラス張りの丸見え教会を造れば良いのか。納得。

629 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:06
◆偶像を壊した経験を書いて◆
合法的な場合だけでなく、非合法的な場合の話が聞きたい。

630 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:15
>>629
器物損壊罪(刑法261条)と礼拝所不敬罪(同188条1項)の観念的競合(同54条1項前段)となります。
これとは別に、不法行為に基づく損害賠償請求(民法709条)がなされるでしょう。

631 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:15
教会の隣の地蔵を壊しました。

632 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:21
山登りに行って、偶像壊して来た牧師もいるよ。

633 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:22
日曜学校の子供が
近所の氏神をぶっ壊したそうです。

634 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:26
信徒に家から仏壇を持って来させ、壊す牧師は多いでしょう。

635 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:33
>>634
そんなことやるのは、福音派の一部過激派だけ。
恐ろしい。。(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


636 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:36
トラクト配布していて、玄関に御札が貼ってあると
剥がして捨てちゃいます。

637 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:45
>>630
聖書に登場する人で、偶像を破壊して罰せられた人はいません。


638 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:49
>>637
君は、現実社会に生きてないヒッキーですか?(w



639 :名無しさん@1周年:02/04/24 04:56
外人がお守り袋を持っていたので
「ディス イズ ノット ユア ゴット」
と言って取り上げ、側溝に捨てました。

640 :名無しさん@1周年:02/04/24 16:39
みんなひでーよ。法律にふれるようなことすな!
その他の悪事はかの日裁かれんだから、いいじゃん。

どうせ偶像はあの世にもってけないし。死に対してなんの力もありません〜


641 :マリア:02/04/24 19:35
知り合いの神社、福音派を名乗るグループに因縁をつけられたそうだわ。
警察を呼んで、事なきを得たそうな。

642 :名無しさん@1周年:02/04/24 21:25
俺のヤツ、ひとつぐらいはマリア像叩き割っていると思う。


643 :名無しさん@1周年:02/04/24 22:12
牧師の説教にあわせて、「アメン!」とか叫んでいる人がいるような
教会ってやっぱ初心者には避けた方がいいのですか?
なんか、怖い感じがします。
家の近くにある教会にいってみようかと思っています。
ここです↓
http://www.kisweb.ne.jp/jesus/

644 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/24 22:28
>>643
時々牧師が信徒に‘アーメンですか‘といっている
教会がある。
あれは牧師も賛同が欲しいってこと??

645 :名無しさん@1周年:02/04/24 22:29
最高です!

646 :うっ:02/04/24 22:33
>>643
そこ、純福音じゃん(藁
濃ゆすぎるから初心者はやめれ。


647 :名無しさん@1周年:02/04/24 22:34
キリスト教徒の皆さん、日本人の99%以上に拒否されてる気分はどう?(w

648 :>646:02/04/24 22:35
しつこく勧誘とかされます?

649 :>647:02/04/24 22:37
あなたにも祝福がありますように。

650 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/24 22:39
順福音でなくても
あーめんいう教会はあります。
でも、確かにみしんじゃには怖いかも。。。

651 :646:02/04/24 22:41
つーか聖霊様とやらのパワーで大騒ぎの礼拝になるのでは。
ひいちゃうぞきっと。
しつこいとまではいわずとも馴れ馴れしく声はかけられるだろうし。
もっとまったりしたところから見物にいくべし。

652 :名無しさん@1周年:02/04/24 22:50
大騒ぎの礼拝って・・・。
ニッキしかしらない私には少し興味深げ。


653 :646:02/04/24 22:59
上にそう書いてはみたものの、韓国ヨイドの教会では大騒ぎだけど
日本はどうかな、とふと気づいた。
そういえば、そこの婦人牧師、チョーヨンギの一の子分だよねん。
「幸福への招待」に出てる。
ハスキーボイスなので最初ビクーリするけどね。
チョーヨンギのスレなかったっけ?もしくは純福音。

654 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/24 23:04
>>653
大騒ぎの教会は日本にもあります。。。

655 :名無しさん@1周年:02/04/24 23:19
>>646
純福音の集会に初めて行ったとき、それはそれはビクリしました。
当方バプテストで洗礼受けて、比較的地味目の教会だったんで、
そんなもんかなーと讃美歌集とか見ながら小さな声で賛美してたの。
それが、ちょうよんぎ牧師の集会に誘われて行ったのね。
ちょう牧師が登場すると、周りに座っていた人が一斉に立ち上がって
「ハレルヤ!!ハレルヤ!!」と大声で叫んで、賛美の曲がかかると
皆踊り出した、、、、、、まじ怖かったです。

656 :名無しさん@1周年:02/04/24 23:22
>>653
「純福音ってどうよ」あったねー。
もうとっくに落ちてる。
確かにあの教会は大騒ぎの礼拝。

657 :名無しさん@1周年:02/04/24 23:23
……たしかに、もんたのすはだねえ……
前にそういう話がでて、どうもんたのすなのか、気になってたんだけど。
おどるのか。。。

658 :名無しさん@1周年:02/04/24 23:33
もんたのすはだ?

659 ::02/04/25 02:18
みのもんたの素肌・・・?

モンタノスと書いてくれ。電波かとおもちゃったよ。

660 : :02/04/25 02:27
おもしろそう!

具体的な名称希望。
暇だから、こんどの日曜に遊びにいってこようかな?

>>655
ちょう牧師が登場すると、周りに座っていた人が一斉に立ち上がって
「ハレルヤ!!ハレルヤ!!」と大声で叫んで、賛美の曲がかかると
皆踊り出した、、、、、、まじ怖かったです。


661 :名無しさん@1周年:02/04/25 02:28
>>659
>みのもんたの素肌・・・?

劇しく笑た。

662 :名無しさん@1周年:02/04/25 02:29
……まあ、ダヴィドは素肌が見えるくらい踊り狂った、と
サムエル後記にはあるが。

……予備知識ないと、怖いかもしれんなあ。ううむ。

663 :名無しさん@1周年:02/04/25 03:50
E 初期キリスト教の護教家たち
c) 異端諸派
...なおまた、教義的にはまことに正統的であったモンタノス派もあった。こ
れは、モンタノスによって創立されたとされる一派で、テルトゥリアヌスらも
これに参加していた。彼らは、人々にきわめて厳格な生活を求め、そしてま
た、そのような厳格な生活を行なう自派教会のみが救済されるとした。つま
り、彼らは、一般教会の世俗的制度化に対する反動であり、また、原始教会当
初の終末的危機意識を取戻そうとするものである。この一派は2C末には早く
も衰えたが、しかし同種の思想は、その後もさまざまな修道会運動として復興
を繰返し、カトリック教会に対する監査的機能を果した。一方、カトリック教
会の側は、このような過度に厳格な一派を排除することによって、ますます妥
協的なカトリック(普遍)性を強め、それと同時に、霊的交流の場からたんな
る世俗的救済保証制度へと変質し、ローマ教皇を頂点とする巨大なヒエラル
キーを形成していったのである。
http://www.edp.eng.tamagawa.ac.jp/~sumioka/phs/cyusei/cyusei01e.html

664 :名無しさん@1周年:02/04/25 07:08
ttp://www.jhouse.tv/japanese/index.html
ここの教会どうよ?
大学で新入生勧誘やってて、教会って言わないから
国際交流系のサークルかと思って行ってびっくり!
確かに外人は多かったけど。
普通のビルだしぱっと見は宗教色ないし。
HP調べてみたけど、何系のキリスト教かもわかりません。 
牧師?みたいな人は「ちゃんとしたプロテスタントです」と言ってたけど・・・

665 :うさんくさー:02/04/25 08:11
>>664
私たちには不可能ですが、神様に不可能はありません。この人間、地球、宇宙
を創った神様が私たちのバックアップをして下さっています。 だから私たち
は大きな幻と夢に向かって進みます。

その一2050年までに、日本の人口の33%が燃えたキリストの弟子になること。 その二大きな町(J-Town)ができる事。
その三大阪に一万人のChurchをつくり、全世界に最低でも1000の教会をつくること。

ピリピ4:13 わたしを強めてくださる方のお陰で、わたしにはすべてが可能です。

J-パートナー
この幻、ビジョンの為にともに祈ってくださる方、定期的、
または不定期に捧げてくださる方募集中です。
Yes 毎日この幻の為に祈ります。
Yes この幻の為に献金します。
Yes この幻の為に定期的に祈り献金します。

箴言29:18 幻がなければ民は堕落する。教えを守る者は幸いである。

666 :名無しさん@1周年:02/04/25 10:25
単立だから、思い切り今風におしゃれにこしらえてみました〜って感じの教会かな。
あんまし食いつきがよすぎる教会も、何だかなぁ。

667 :名無しさん@1周年:02/04/25 13:30
幻想に生きるクリスチャン。キモイ。

668 :律法学者:02/04/25 13:40
律法を守れ!

669 ::02/04/25 13:40
Yes 毎日この幻の為に祈ります。
Yes この幻の為に献金します。
Yes この幻の為に定期的に祈り献金します。

。。。。。。。。。。。大丈夫なのかな?

670 :名無しさん@1周年:02/04/25 13:44
キリスト教の人は、イスカリオテのユダが嫌いですか?

671 ::02/04/25 13:46
べつに。気の毒なり>イスカリオテのユダ

672 :名無しさん@1周年:02/04/25 13:52
イスカリオテのユダは、イエスの弟子にもかかわらず、
イエスを憎んでいる人たちに、イエスのイエスの居場所を
教え、さらに、イエスを捕まえやすいように、イエスに抱擁をし
口付けをした。そして、お金を貰ったそうです。

キリスト教の人は、イエスを愛しているので、
イスカリオテのユダが嫌いだと思ったのですが、
なぜ嫌いではないですか?


673 :名無しさん@1周年:02/04/25 14:03
ユダの姿が自分と重なるのです。

674 :名無しさん@1周年:02/04/25 14:08
>>673
あ、同意。最初の頃は、(聖書読み始めた頃)、
「悪い信徒や地獄に落ちる人の手本」だと思って、自分はこんなことは
しちゃいけないんだな。って思ってた。悪いやつめ〜。っていう。

でも自分の内面を考えてから、それが凄い勘違いだったと思った。
人間って、こういう者なんだよなあ。っていう。
そこに自分自身も含まれているといことに気付かされるには、
もっと時間が掛かったけど。



675 :名無しさん@1周年:02/04/25 16:01
イエスの教えは、カトリックの教えで、
カトリックから出来たプロテスタントは、イエスの教えでは
ありませんか?

676 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/25 16:04
でも、祭司長たちはイエスのことを恨みながら
イエスの顔をよくしらなぁったのかなぁ。
弟子たちとは明らかに違う格好をしていたと
思うんだけど。。。

677 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:05
>>675
イエスの教えから離れて一人歩きを始めたのがカトリックで、
本来の教えに立ち返ったのがプロテスタントです。
だからプロはシンプルなようです。

678 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:09
>677
プロとひとくくりにするなかれ。
プロにもいろいろあるぞ。
トンデモプロもあるしな。

679 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:10
>>677
>イエスの教えから離れて一人歩きを始めたのがカトリックで
これはそうだろうけど

>本来の教えに立ち返ったのがプロテスタントです
プロテスタントはパウロや古代教会の考えをごちゃ混ぜにして創作したのでは
少なくとも「本来の」教えではなかろ

680 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:12
>>679
?何言ってんだか…?

681 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/25 17:12
>>679
では、もどろーとしたということでいいのですかぁ??

682 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:13
創作って何よ、創作って。

683 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:17
>>679
信条学を学ばれよ。

684 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:19
ごめんなさい、>>679はキリスト教のこと
良くわかんないんだけど、カキコしてみたかったんです。

685 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:30
聖書は、神の言葉というのは本当ですか?

686 :オナン:02/04/25 17:31
>>684
わかる。わかりますよ、その気持ち。

687 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:32
>>677
本来の教えに立ち返った??
カトリックがまとめあげた聖書を神の言葉と奉じることによって??
なんか、えらい矛盾してない??

688 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/25 17:53
>>684
荒らしに走らなかった君はえらい!!
>>687
うんうん。少なくとも当時の免罪符なんかを
売っていた腐敗した?教会への反発から出発しましたし。
プロが否定したかとはそこまでさかのぼったかとでは
ないはずです。

689 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:54
>>687
別にしてない。組織に執着して考えるとそういうコメントが出るのか?
教理の話だよ。

690 :名無しさん@1周年:02/04/25 17:56
>>688
そうだね。カトがおかしなことになってきて、そこから
分離したわけだ。

691 :名無しさん@1周年:02/04/25 18:24
しかし、プロテスタントも今じゃこのとおりヽ(´Д`)ノ
土曜に礼拝してるのやら、「異言」とか言って、「b塩味尾あっ慈雨襟所じゃh言うpjポイ」とか礼拝中に叫びだすのやら、それに対して批判してるのやら、マリア崇敬をしてるとこやら…
一体何ゆえここまでセクト化するのか
まるでかつての新左翼のようだ

692 :名無しさん@1周年:02/04/25 18:26
>>691
プロでマリア崇敬してるとこ、あるの?どこ?
異言は知ってる、ペンテコステ派っていうのね。

693 :名無しさん@1周年:02/04/25 18:38
>>689
組織に執着って、教会はイエス様がペトロの上に建てたものでしょ。
教会は真理の柱であり、土台でしょ。(1テモテ 3:15)
世の終わりまであなたがたとともにいるとイエスさまは約束されたでしょ。(マタイ28:20)
イエス様の言葉に従えば、教会から離れるなんてあり得ない話だけどね。

694 :名無しさん@1周年:02/04/25 18:39
>>692
ルーテルじゃないの?

695 :名無しさん@1周年:02/04/25 18:49
>>690
歴史をみれば異端や堕落は初代教会からあったことだ。
そのたびに神は聖人を世に送りまともな方向に戻してくれた。
なぜ外にでてしまわなければいけないのかわからない。
教会に踏みとどまり、改革する使命を感じなかったのだろうか。


696 :名無しさん@1周年:02/04/25 19:00
あの当時外に出ないでカトに居残っていたら、
たぶんルターらは処刑されていたと思うよ。
外におん出たあとにまでバチカンは
どうにかしてルターを捕まえようとしたわけだし。
内部改革なんて、それは無理な話。

697 :名無しさん@1周年:02/04/25 19:08
>>696
フランシスコやイグナチオ・ロヨラたちは中に踏みとどまって改革した。
無理だと主張するのは歴史の不勉強かもよ。

698 :名無しさん@1周年:02/04/25 19:12
=679

>>683
信条の基本は、プロが古代教会から受け継いだ非イエス的な部分の代表だね

699 :名無しさん@1周年:02/04/25 19:14
>>695
>そのたびに神は聖人を世に送りまともな方向に戻してくれた。

プロが「聖人」って考えを引き継いでいたら、ルターは間違いなく
キリスト教を庶民に取り返した聖人だったんだろうな。
考えようによっては、面白い話だね。

700 :名無しさん@1周年:02/04/25 19:15
http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/690.html
ここに書かれていることは正しいのでしょうか?


701 ::02/04/25 19:17
ルターを煽ったのは当時のドイツの権力者だよ。
ルタ-並の批判をしていたのは内部にも沢山いたんだな。
ただ、内部者だけの批判ではカトリック自体もあそこまでの
改革は出来なかった。宗教改革も神の計画のうちかもね。


702 ::02/04/25 19:22
使徒継承の普遍の教会とはあらゆるキリスト教の教派すべての集い
だとおもうな。セクトにこだわるなんぞおかしな話なんだがね。
ただ方法論でそれぞれ気が合うのがあるからな。

703 :名無しさん@1周年:02/04/25 19:22
>>700
勝手な予想です。

704 ::02/04/25 19:30
>>700
妄想。

705 :名無しさん@1周年:02/04/25 19:30
>>700
いろんな説を書く人がいるよね。高木慶太とか言う人も、
アメリカを引き合いに出していたかな。
ただ、獣が何であるかを「予測」することはキリスト教徒にとっては
大切なことではないし、何を言おうと、「予測」の域を出ないでしょうね。

706 :名無しさん@1周年:02/04/25 20:00
ルターの頃のカトリックの腐敗振りは想像を絶するものだったらしい。
自分の親しい枢機卿達の前で公然と無神論を唱える教皇やら、毎日王侯貴族顔負け
の豪勢な食事をして、ベッドでは男色と女色の二刀流を使い分ける教皇までいた
そうだ。宗教改革の反動で、一気に妻帯が禁じられたが、それまで妻帯は愚か、
愛人も公然と認められていた。「愛人税」が貴重なバチカンの収入源だったほど。

707 :名無しさん@1周年:02/04/25 20:01
仏教
ぶっきょう Buddhism [英]  前5世紀頃成立

 仏陀 (ブッダ) の創唱した世界宗教。
 キリスト教、イスラム教とともに世界三大宗教の一つ。
 仏陀の教えという意味で「仏法」、仏陀となるための修行を含む意味で「仏道」とも。
〔特徴〕 死後の世界を説くよりも、現世での生活規範を正すことにより輪廻転生の繰り返しを絶ち、涅槃を目指す。
〔神〕 (本来はなし)
〔聖典〕 種々の仏教経典
〔教義〕 煩悩の元は無常なものに対する執着心であり、「四諦 (したい) 」を学び、「八正道 (はっしょうどう) 」を実践することで涅槃に達することが出来る。
〔教祖〕 仏陀 (ブッダ) (ガウタマ・シッダールタ)
〔成立時期〕 前5世紀前半
〔宗派〕 上座部仏教 (小乗仏教) と大乗仏教に大別される。

 紀元前5世紀頃の古代インドに発し、カースト制を否定して貴賤の別なく人間の平等を説き、しかも解脱に超人的な修行は不要とした仏教は、東南アジア〜中国・朝鮮・日本へと広がり、アジア諸民族の歴史に極めて大きな影響を与えた。




708 :名無しさん@1周年:02/04/25 20:04
>>706
どっしぇー、それが本当だったら凄いですね。ソドムとゴモラ並では。
ルター以降、カトリックの腐敗もやんだのでしょうか?

709 :名無しさん@1周年:02/04/25 20:15
>>705
ようするに、ヨハネの黙示録が成就しようがしまいが関係はない?

710 :名無しさん@1周年:02/04/25 20:15
>>706

こら、妄想を並べ立てるんじゃない。

711 :名無しさん@1周年:02/04/25 20:15
ルター以降ルター派の腐敗もやんだのでしょうか?

712 :664:02/04/25 20:20
>>669
亀レススミマセン。
やっぱりなんか変ですよね、このHP。
行ってみて初めて宗教と知った私もバカだが、
「ちゃんとしたプロテスタントで異端ではない」
と自信があるのなら、初めから「キリスト教のサークルです」
と言えばいいのに。。。
無理に信者になるように強制されるわけではないし、
教会だけど宗教臭くないし、と思っていたんだけど、
何気にHP見て正直引いた・・・・
これって何の流派なんですかね?


713 :名無しさん@1周年:02/04/25 21:22
>>712
プロテスタント


714 :名無しさん@1周年:02/04/25 21:35
>>709
705ですが、ヨハネの黙示録は必ず成就されると信じてますよ。
でも、それがアメリカであるとか、あいつだとかこいつだとか、
これから起こることに対して予測することは、
信仰とは直接関係ないと思わない?確証のないものを用いて、
人を惑わすことにつながらないか。

すでに示されたことと聖書を比べて、はやり当たっていたんだな、
すごいな、と信仰を深めることはあってもさ。

715 :オナン:02/04/26 10:10
>>714
では、ノストラダムスの予言もすごいんだ。
手塚治虫も藤子不二夫も小松左京もすごいんだね。

716 :714:02/04/26 10:15
>>715 
オナン久しぶりに見た。(っつか昼間何してんだ?)
ノストラダムスって、あたったの?
手塚治虫、あの洞察はすごいんじゃない?どらえもんも好き。
小松左京はよう知らん。

でも、キリストによらずとも、サタンでも、不思議なことはできるので、
別に当たる奴が凄いというわけじゃないけど。
聖書はその見事な一貫性が凄い、っつーことでは。

717 :オナン:02/04/26 10:50
聖書のどの当たりが一環してるんでしょう? 曲解ならそれもあるか。
聖書の預言は聖書の中だけで、進行していると思うんですが、どうでしょう?

ノストラダムスの生前、どっかの王様(?)が馬上で槍に目を突かれて
死ぬ話は当たってますということになってますが。
それ以外でも、曲解すれば当たってるかも知れないカ所は随所に

718 :オナン:02/04/26 10:51
ひるまっから会社で打ち込んでます(藁。

719 :名無しさん@1周年:02/04/26 10:58
>>714
でもそれでは
成就し終わった預言しか興味持たないって状態に陥らないかなぁ、
これから起きる事を見定めて「対応する準備を今やろう」って言う
のは異端的なのですか?

720 :名無しさん@1周年:02/04/26 11:07
>>715
         ∧∧                ∧∧∧∧
  ∧∧    (゚Д゚,,)        .∧∧     (,,゚Д゚),゚Д゚)   ∧∧
 (゚Д゚,,)――‐U U―――ノ,,  (゚Д゚,,)―――― 、       (,,゚Д゚)      .∧∧
⊂⊂_____.|  |___,,⊃  (  _____  )〜    (つ つ     (゚Д゚,,)
         |  |         U"U     U"U       |  |     ⊂⊂ \
     ,,__,,∧∧!                             .|  |       \  ヽ
    /   (,,゚Д゚)                           |  |         )  )
    |  ○ U ノつ-~ ~      ∧∧      ∧∧    〜(つ つ      (⌒(⌒ノ〜
    ヽ,,__,,,,ノ |        (゚Д゚,,)     (,,゚Д゚)     〜"⌒ヽ      U"U
         | ,,,|        ⊂  )⊃   ⊂  )⊃     U\  \,∧∧∩
        ノ   |        (  "ヽ⌒⊃―ノ  ,/           \  (,,゚Д゚)ノ
      〜(,,,,_ノ         ヽ,,__)⊃_,,,_,,ノ           U〜"

721 :マット事件スレからの質問:02/04/26 12:39
キリスト教は、被害者遺族を非難するんでしょうか?
魂を救うんだと思ってたのですが、これじゃ死者は救われません。教えてください。

なんの事か解からない方は、一度少年犯罪板にきてください。

722 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/26 12:54
721さん、面倒くさいから状況だけでも説明してよ・・

723 :名無しさん@1周年:02/04/26 13:01
>プロが「聖人」って考えを引き継いでいたら、ルターは間違いなく
> キリスト教を庶民に取り返した聖人だったんだろうな。

実際にルター崇敬に近い状況が同時代にあったという指摘もある。
ヴァンルケ『クラーナハ ルター』ルター肖像版画の受容についての研究書。
邦訳は三元者から。

724 :名無しさん@1周年:02/04/26 13:05
>>723
ありがとう。調べてみます。ちょっと興味深い話題です。



725 :705:02/04/26 13:25
>>719
実際のところ、各教会の解釈ってどうなんだろうか。
黙示録が「今週のメッセージ」っていうの、あんまりないしな。

726 :名無しさん@1周年:02/04/26 13:26
אלהים
אב
בן
רוח הקדש

わかりますか?

727 :名無しさん@1周年:02/04/26 13:27
>>726
わかんない。教えて。

728 :名無しさん@1周年:02/04/26 14:54
上から



息子
聖霊

729 :名無しさん@1周年:02/04/26 16:15
>>726 申し訳ない、へぶらい文字インストールしてないんだ。
AAで表示してもらえないかな。

730 :少犯板住民:02/04/26 16:35
他板より失礼致します。>>721さんに補足します。
泡踊りの国に住む牧師の妻の和泉真理(山形県新庄市出身)という中年女性が、
少犯板に約1年前より寄生し、山形マット死の被害者K氏に対しての
誹謗中傷を繰り返しております。
本人、個人情報を自ら晒し上げて逆に開き直っている様子。
少犯板『Kさんの遺族に対する村八分を煽る*スプリング*』スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1016752860/l50

尚ググルにて『小○島教会』で検索すればキャッシュが残っております。
この『小松○教会』の牧師・和泉○三氏の妻が、和泉真理です。
被害者に対する中傷をやめさせるには、
やはり日本基督教会本部へメールするのが妥当でしょうか?
激しく板違いで大変申し訳ありません。ご助言、宜しくお願い致します。

731 :721:02/04/26 16:37
>>722
ある牧師の妻が、マット事件の被害者の親に対して誹謗中傷をしてるのです。
関連スレ 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1016752860/l50
張本人が建てたスレ(こちらはsage進行ですのでご注意を)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1017816734/l50

あまりにもひどいので、板の住人達は、教団に報告する予定でいます。
一度、ご一考のほどをよろしくお願い致します。

732 :名無しさん@1周年:02/04/26 16:39
>>729良く分からない。これで良い?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017166751/915-923

733 :名無しさん@1周年:02/04/26 16:54
すみません。ご存知の方がいらっしゃいましたらちょっと教えてください。
日本基督教団と、日本イエス・キリスト教団って同じ団体なのでしょうか?


734 :名無しさん@1周年:02/04/26 16:55
>>726
ヘブライ語をキーボードで打つ方法教えて下さい。
どこからダウンロードすれば良いのですか?

735 :名無しさん@1周年:02/04/26 16:58
>>733
全く違う団体です。何の関係もありませんし、接点すらもないと思ってください。

736 :名無しさん@1周年:02/04/26 17:00
>>733
日本イエス・キリスト教団は筋金入りの福音派。
日本キリスト教団は形式主義の、どリベラル。

737 :名無しさん@1周年:02/04/26 17:02
>>734
一文字づつコピペして書きました。http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017166751/915-923


738 :733:02/04/26 17:05
>>735 そうなんですか!ありがとうございます<(_ _)>
名前が似てるので、ちょっとは繋がりがあるのかと思ってました。


739 :名無しさん@1周年:02/04/26 17:08
>>736 日本キリスト教団は形式主義の、どリベラル。
うそ書いてはいけません。
日本キリスト教団は、右あり左ありの、何でもあり教団。
カリスマ派もいれば、スーパーリベラルもあり。
穏健な福音派もいれば、ファンダメンタリストもいるし、
はたまた新正統主義者(例えばバルト主義者)もいる始末。
形式も、リタージー尊重のはいチャーチ派もいれば、
その場の思いつきで聖歌を歌う、福音派顔負けのワーシップ派もあり。
牧師の格好も、北米に多いプルピットガウン派もいれば、
ローマンカラーにアルブ、と言う出で立ちの牧師もいるし、
青山で買ったビジネススーツにネクタイ、と言う牧師もいる。
とらえどころがありません。

740 :名無しさん@1周年:02/04/26 17:24
>>738
少年板で何があったか知らないが・・・。
プロテスタントの場合は、集団の中に絶対的な権力を置かないので、
個々のことを教団に訴えても、あまり期待通りの反応はないと思うよ。
聞けたとしても、対応した人の「見解」にとどまるだろうね。

普通の宗教法人とか業界のような感覚では、ちょっと理解しにくい相手
かもしれない。と、いちおう書いとく。

741 :733:02/04/26 17:38
>>740 そうなんですかー。確かにかなり、おかしい人なんです。
今も来て、暴れてる真っ最中なんです。(ハァ

丁寧に教えて下さって、重ね重ね本当にありがとうございました。

742 :名無しさん@1周年:02/04/26 17:39
>>740
特に日本キリスト教団は、そうだよ。
教区議長が、普通の教会の牧師に、頭を下げてる。
教団総会議長も、教区や教会に対して、何の権限もない。
どころか、場合によっては議長の方がビビってる始末。
むしろ、小さな教会の牧師を怒らせると、そっちの方がよほど恐い。
これって、ちょっと異常だと思うけど、それが現実だ。

743 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/26 17:46
あんまり期待はしないほうが無難だな・・・
確かに。
でも、言って見るだけの価値はあると思うよ。
何人かがそういう催促をしていれば
そのうち大きな運動になるさ。
でも、あまり大きくしすぎると‘また2ちゃん‘
って大変なことになりそうだから、
そこだけ気をつけてね♪
では、頑張って☆

744 :名無しさん@1周年:02/04/26 17:52
ちょっと聞きたいんすけど。
カトリックとプロテスタントで、
礼拝の仕方に違いはありますか?
カトリックは、基本的に自由。って聞いたんだけど、
プロテスタントはどうなんだろ。

745 :名無しさん@1周年:02/04/26 17:53
少年板スレみてきたけど・・・「日本キリスト教団」
「日本イエス・キリスト教団」っていう名前が突然特定されてるのは何故?

キリスト教に関連する団体はプロテスタントである程度大きいもの
だけでも数十(定かでないが)はあると思うよ。ヤフーで「キリスト」で
検索して、たまたま出てきたのがこの2つっていうことではないかなあ?

ちなみに「エホバ(ものみの塔)」「統一教会」「モルモン教」は
紛らわしいけど、キリスト教としては認められてない。

まあ、いずれにしろ、この板でもよく話題に出てるんだけど、
キリスト教信仰って本来は非常に個人的なもので、
自分の信仰そっちのけで外に向けて説教したがる困ったクリスチャンも
いれば、キリストとしっかり向き合って信仰生活を送るクリスチャンもいるから。

後者の人に迷惑が掛からないようにね。

746 :名無しさん@1周年:02/04/26 17:55
>>744
全く異なります。というか、礼拝そのものに対する考え方にも、違いがあります。

>>745
うむ、禿同。

747 :名無しさん@1周年:02/04/26 18:02
>>744
「礼拝」はプロテスタント、カトリックは「ミサ」じゃないのかな?
自由っていうのはどういう意味だろ?

748 :名無しさん@1周年:02/04/26 18:05
プロテスタントはそれぞれの教会で
独自にプログラムを作っているし、
そのプログラムは良くないと思えば
独自に変えているので
決まった形式はありません。

749 :名無しさん@1周年:02/04/26 18:08
イエスキリストって人間ですか?神ですか?
どういう存在なんですか?
いまいち分からないんです。

750 :名無しさん@1周年:02/04/26 18:09
>>748
そうだね、引越しで3つ位教会変わったけど、プロのスタイルはそれぞれ。
でも大抵、「今週の御言葉」があって、牧師さんからその御言葉に関するメッセージが
あって(良い教会だと涙が出るほど良い話が聞ける)、短く祈って、
賛美歌歌って、最後に袋がまわってきて自由な額の献金をして
(小銭から札まで人によって様々)、終わりっていうスタイルじゃないかな。

751 :名無しさん@1周年:02/04/26 18:26
>>749
聖書の中で特に大切にされている節で、こういうのがあります。

新約聖書 ヨハネの福音書  3章16節
「神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。
独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。」

旧約聖書に古くから示されていた
神と人とのある約束を成就するため、神がこの世につかわされた独り子。




752 :名無しさん@1周年:02/04/27 06:24
>>734
http://henika.virtualave.net/japanese/htratext.htm
ヘブライ文字の変換


753 :キリストは神か人か?:02/04/27 07:11
>>749
ニケアの宗教会議・ニカエア公会議
325年、小アジアのニケア/ニケーア/ニカエア(現トルコのイズニク)で開かれ
たキリスト教会初の総会議(第1回目)。教義を統一するために、ローマ皇帝コ
ンスタンティヌス帝が開く。ローマ皇帝治下にあった1800名の司教のうち、
318名が参加したといわれる。
神・イエス・聖霊の三位一体説を唱えるアタナシウス派を正統、イエスの人間
性を主張するアリウス派を異端として追放した。前者は以後、ローマの国教と
なり、後者はゲルマン諸民族の間に広まった。
http://member.nifty.ne.jp/abayama/glossary.html


355 帝国を統一したコンスタンティウス帝によって開かれたミラノ教会会
議において、アタナシオスの断罪が宣言される。皇帝の軍勢の再度にわたる襲
撃を受け、アタナシオスはエジプトの砂漠の修道士たちのもとに逃亡、潜伏
(第3回追放:356−362)。
http://homepage1.nifty.com/shingaku/p000008.htm

379年のアンティオケイア公会議で漸く一致を見、また同年ニカイア派支持者
のテオドシウスが東方の皇帝となり、394年には西方に介入して全ローマ帝国
領を支配下に収めたことによりアレイオス説は敗北した。

併しゲルマン人に対する宣教を行ったウルフィラ(ca.311-ca.383)はニコメ
ディアのエウセビオスによって叙階された人物で、当然ゲルマン人は穏健的ア
レイオス説を信奉することになったが、七世紀初頭に教皇グレゴリウス一世の
呼びかけによりランゴバルド族が最後に改宗して遂に結末を見た。
http://www.page.sannet.ne.jp/chiostro/Ravenna/Ravenna.htm


754 :Nanacy:02/04/27 10:18
>749さま

キリストは、真の人であり、真の神である、というのが
教会が告白してきた信仰です。

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/karu.html


755 :名無しさん@1周年:02/04/27 10:24
>>749
カルケドン信条を読まれたし。

(カルケドン信条の抜粋)
(前略)われらの主イエス・キリストは、(中略)神性においても完全であり、
また人性においても完全である。
真の神にして、同時に理性を有する霊魂と肉体から成る真の人間である。
神性にいては父と同一本質であり、人性においてはわれらと同質にして、(後略)

756 :名無しさん@1周年:02/04/27 12:33
>>754
真の人っていうのは、どういう状態ですか?
神が最初に人を作られたときの状態ということ?

757 :名無しさん@1周年:02/04/27 12:37
>神が最初に人を作られたときの状態ということ?

もあるし、神が仮に人の姿を取った、というような意味で人にみゆるんじゃ
なくて、人そのものだってこともある。
んこたれたり酒飲んだり、泣いたり怒ったり、友達と一緒にいると
楽しかったり、人間のもっている感情を備えた、人間らしい人間。

758 :名無しさん@1周年:02/04/27 12:39
あ、ちょっと誤解招くな。
「最初に人を作られた」てのをロゴスとして解する立場もあるんだな。
で、最初の人=アダムはさらにその写し。
それに対してイエスは端的に人間(だって写し元だからね)……とする
解釈も、ありえる。
あと地上にいたイエスは幻みたいなもんだ、って説も古代にはあるから
それにも反論したいんだろうね。カルケドンは。

759 :名無しさん@1周年:02/04/27 13:21
>>758
難しいなあ、「ロゴス」は言葉のことですか?

760 :名無しさん@1周年:02/04/27 13:27
 ヘレニズム時代の哲学の学派である[+]ストア哲学において、「ロゴス」は
万物の基本原理を指す用語となった。新約時代の通俗宗教思想はストア哲学で
あったから、ヨハネの福音書にもその影響が何らかの形で及んだと考えること
は可能である。ストア哲学に直接学んだのではなく、ヘレニズムユダヤ教を介
してであろう。しかし、この時代の代表的ユダヤ人哲学者である*フィローン
のロゴス思想との関係については、フィローンのロゴス思想が多岐にわたるた
めに、この影響を確定するのは困難なようである。

ヘルメス文書、マンダ教文書、*ナグ・ハマディ文書等に比較的多くロゴスへ
の言及が見られるが、それらはむしろキリスト教的グノーシスにおけるヨハネ
の福音書愛好を示すものであろう。ヨハネがこれらから影響を受けたとは言え
ない。
http://www.d1.dion.ne.jp/~chrch_/honnbunn/kaminokotoba.htm_2.htm


761 ::02/04/27 13:28
LOGOSは音声言語の他に知恵の意味も含まれる。

762 ::02/04/27 13:38
ロゴスは中国語で言うところの「道」と訳す方がいいかもな。

763 :名無しさん@1周年:02/04/27 13:43
それ道徳性が強調されすぎるからだめ>道
たんてきに「言」でいいじゃん。
あと重要なロゴスの意味は「秩序」、かな。まあ Liddel&Scottをどぞ。

764 :名無しさん@1周年:02/04/27 13:53
ヘラクレイトス

彼の哲学においては「ロゴス」という言葉が大きな鍵を握っている。彼の著書
の最初の言葉として伝えられる断片で、万物の生成は彼の述べるロゴスに従っ
ており、誰でもそれを経験しているはずなのに、人々はそれを聞いても理解し
ない、と不満が語られている。「ロゴス」とは、一方では、ピュタゴラス派が
追求したような数的な比率の意味をもち、他方では「言葉」の意味をもつ語で
ある。音声としての言葉や文字に書かれた言葉に対して、「ロゴス」は「言
葉」を意味の側面から表わす語である。したがって、そこから「説明、理論、
原則、原理、論理、理性」など、さまざまに訳される意味をもつようになる。
ヘラクレイトスにおいては、問題のロゴスは法律となぞらえられてもいるの
で、「理法」という訳語をあてることもできるであろう。もっと広く適用でき
る訳語を選べば、「道理・ことわり」ということになる。
http://wwwhs.cias.osakafu-u.ac.jp/~yosyam/logos.html

765 ::02/04/27 14:05
>>763
中国語だとなそうでもないんだが、日本語ならそうなるかもな。

766 :名無しさん@1周年:02/04/27 14:19
キリストが十字架にかけられて死んだことによって、
原罪は消えたので、私たちは生まれながらにして罪を
持たないということですか?

767 :名無しさん@1周年:02/04/27 14:28
>>766
あれ?それは誤解。「消えた」のではなく「赦された」。
キリストにより赦されたことを信じるならば、永遠の命が与えられる。

だって、原罪をもたない人間なんて、教会の中にも外にも、どう考えても
いないでしょ。



768 : ◆Dpy6mDYE :02/04/27 15:18
>>767
正教だと原罪(陥罪)はキリストが「地獄を滅ぼした」後はないはず。

769 :名無しさん@1周年:02/04/27 15:51
ハリストス死より復活し、死をもって死を滅ぼし、墓にある者に生命を賜えり。

770 :名無しさん@1周年:02/04/27 16:01
げんざい【原罪】
キリスト教で、アダムとイブが神にそむいて禁断の木の実を食べてしまったという人類最初の罪。また、すべての人間がアダムの子孫として生まれながらに負っている罪。宿罪。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ゥ Shogakukan 1988/国語大辞典(新装版)ゥ小学館 1988

771 :名無しさん@1周年:02/04/27 16:04
イエス・キ リストは、神に対して生まれながらに人間に代わり、人間の「原罪」を自ら引 きうけて、人間のために死にました。

772 :名無しさん@1周年:02/04/27 17:01
聖書にありしごとく、三日目によみがえり、天にのぼりて、父の右に座し給
う。 ニケア・コンスタンチノープル信条

これは、罪が赦されるように、多くの人のために流されるわたしの血、契約の
血である。 マタイ26:28

773 :名無しさん@1周年:02/04/28 12:31
>>745
たびたびすいません。特定できたのは、このキャッシュが残っていたからです。
http://www3.plala.or.jp/MARIE/image/title.jpg
あとはここ。
http://www3.plala.or.jp/MARIE/image/

ここのHPは以前に、被害者遺族に対して誹謗中傷したために閉鎖になりましたが、
それでもいまだに止める気配はないのです。被害者の魂が救われるためにも
教団に働きかけたいと思います。 すれ違いの発言お許しください。

774 :名無しさん@1周年:02/04/28 20:12
意味不明。

775 :名無しさん@1周年:02/04/28 21:21
この真相 どう思いますか?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019491673/l50

776 :名無しさん@1周年:02/04/28 22:14
なに?

777 :名無しさん@1周年:02/04/28 22:31
質問箱、ちょっとさがりすぎなので上げときます。

778 :名無しさん@1周年:02/04/28 22:32
本当は777をゲットしたかっただけでしょう。

779 :名無しさん@1周年:02/04/28 23:33
>>777
駄スレが上がっていますからねー。

780 :名無しさん@1周年:02/04/28 23:47
禿同>779
凧みたいなスレがひとつあるからな。

781 :名無しさん@1周年:02/04/28 23:55
>>780
あのスレは本当に、、、、、、、、、。
ルール守らない厨房。

782 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/29 00:10
age
キリスト教の質問、どーぞ♪


783 :名無しさん@1周年:02/04/29 00:10
>>782
シコシコして寝ろ。

784 :名無しさん@1周年:02/04/29 00:11
>>782

ヴァカ!
こんなことするから顰蹙を買うんだYO!

785 :名無しさん@1周年:02/04/29 00:16
ベビーヒンの代わりに来日するベニ−の弟の名前を教えてください。

786 :dendo. ◆Dpy6mDYE :02/04/29 00:17
……とりあえずつっこむ前にこれみてよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019987992/162

……俺さんと同じで完全放置したほうがかえっていいのかもしれない。
人格障害なんじゃないかな、これ、まぢで。。。

787 :邪眼の王 ◆98PNk7kM :02/04/29 00:18
てめえら上等じゃねえか。

788 :Mocc ◆NvOWunKc :02/04/29 00:21
>>785
え、紅ー品先生の変わりに弟来るんですか??
紅ー先生は確かにクリスチャンホームだった
気がしたけど、弟も説教者なんだね。
すみません、わかる人答えてあげてください。。。

789 :邪眼の王 ◆98PNk7kM :02/04/29 00:21
>>786
おまえがdendoか。削除依頼が大好きなんだってな。有名人だね。
お会いできて光栄だね。 よろしくな。

790 :名無しさん@1周年:02/04/29 00:35
>>786
その問題は解決済み。

791 :名無しさん@1周年:02/04/29 01:12
ルター派の友人で肉が食べれない人がいるのですが制約はあるのですか?

792 :名無しさん@1周年:02/04/29 01:13
>>791
単に嫌いなだけでは?

カトリックでは復活祭の直前の期間の金曜日は肉を絶つ習慣がある。
肉が悪いというのではなく、肉の存在に感謝するためだ。

793 :http://plaza17.mbn.or.jp/~CCP/:02/04/29 01:20
正ルター派は 792 さんが御指摘するような、古代からの伝承をきっぱりさっぱり捨ててる
ので、宗教的戒律としてはもっていない筈です。
# 灰の水曜日は断たんの?
詳しいことはルーテル派スレッドあるからそこでお尋ねになっては?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/994431699/l50

794 :名無しさん@1周年:02/04/29 22:21
この質問箱って質問に答えるんじゃなくて出してくるだけだな。

795 :名無しさん@1周年:02/04/30 00:22
ファリサイ派ってなんですか??

796 :名無しさん@1周年:02/04/30 00:27
ユダヤ教の一教派。パリサイ派とも。律法の遵守を特徴とする。
あまりに行きすぎた律法の細目の遵守が形骸化を招き、イエスは
それを批判した……という構図を提出する四福音書においては、
イエスの主要な敵のひとつとされる。

797 :名無しさん@1周年:02/04/30 01:00
ホーリネスと呼ばれる宗派はどうなんですか??

798 :名無しさん@1周年:02/04/30 01:02
パリサイ(ファリサイ)派=一般ピープル
サドカイ派=貴族階級

でしたっけ?>796さん

799 :名無しさん@1周年:02/04/30 01:06
つか、
ファリサイ・・・・・在家集団
サドカイ・・・・・祭司貴族

800 :名無しさん@1周年:02/04/30 01:07
>>798

そうだけど、パリサイ派は律法命!の頭ガチガチ堅物だが、サドカイ派はその点いいかげん、という点で対立していた。


801 :名無しさん@1周年:02/04/30 01:09
ファリサイ派の中でもヒレル派は頭ガチガチでもなかったのでは?
イエス運動に改宗したヒレル派も結構いたと思うけど。

802 :名無しさん@1周年:02/04/30 01:24

カトリック=サドカイ派
プロテスタント=ファリサイ派
ヱホ証・統一・モルモンなどのカルト=ゼロテ党

と考えれば分かりやすい。

803 :名無しさん@1周年:02/04/30 01:26
>>802
つまり、今やどこにもイエスは居ないと・・・


804 :名無しさん@1周年:02/04/30 01:31
ゼロテには盗賊が多かったらしいから、その点では当っているね。

805 :名無しさん@1周年:02/04/30 01:38
カトリック    =権力・権威主義 =サドカイ派
プロテスタント =啓典至上主義  =ファリサイ派
カルト      =狂信者の群れ  =ゼロテ党

こうした方が、より分かりやすいかな?

806 :名無しさん@1周年:02/04/30 01:42
カトリックで、オプスデイって、何ですか?どういう位置づけなのかもよくわかりません

807 :名無しさん@1周年:02/04/30 16:04
「きよめ」は信仰を持った後で段階的に起こるものなのでしょうか?


808 :名無しさん@1周年:02/04/30 16:07
きよめ???
なにそれ?

809 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/30 16:37
>>806
オプスデイは、福者ホセマリア・エスクリバー神父によって創立されたカトリック教会公認の団体です。(創立者は教皇ヨハネ・パウロ二世によって近々列聖される予定です。)

在俗信徒の日常生活の聖化を大きな目標とし、教皇権への堅い忠誠のもとに活動しています。

芦屋にある精道教育促進協会というところが日本におけるオプス・デイの本部です。
さまざまな出版活動も行っておりますが、最近のものとして

「イエズス・キリストの教え・・・カトリック教会のカテキズム準拠」(教区司教による認可済み)

があります。

810 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/04/30 16:58
>>809補足
オプスデイの公式サイトです。
 Opus Dei
http://www.opusdei.org/

また、白水社から邦訳がが出ているクセジュ文庫の

「オプス・デイ カトリックの新しい動き」

もご参考までに。

811 :名無しさん@1周年:02/04/30 21:10
>>806
端的にいうと「貧乏人いてよーし」な在俗信者集団。無職の奴は職安いってなさいってこった(一部誇張あり)


812 :名無しさん@1周年:02/04/30 21:16
天照大神=イエスっていうのは本当ですか?


813 :名無しさん@1周年:02/04/30 21:19
>>812
ギャグにしても面白くない。

814 :名無しさん@1周年:02/04/30 21:22
>>811
俺は仕事のないオプスの会員を知ってるぞ。
不況でどこも深刻だ。

815 :名無しさん@1周年:02/04/30 21:32
>>813
ギャグじゃなくて聞いたんだよ。
つーことは一部のいかれたクリスチャンの戯言ということでいい?


816 :名無しさん@1周年:02/04/30 21:57
>>815
クリスチャンじゃないだろ、そんなトンデモ吹聴してるのは。

817 :名無しさん@1周年:02/04/30 22:03
>>815
クリっていうより、聖書マニアとか、聖書研究(アヤシイのが多い)とか
っぽい気も・・・。想像たくましくする遊びの一種では?
少なくとも、教義?にそんなトンデモ入れてるところはないと思うよ。

818 :Sherra ◆HoLMUJrs :02/05/01 12:26
>>812
この人・・・十字架で死んだの?
あまてらすおおみかみって・・

819 :名無しさん@1周年:02/05/01 14:01
てんてるだいしん?

820 :名無しさん@1周年:02/05/01 16:19
強制改宗屋は
統一教会の女性信者を監禁し
強姦しています。

821 :名無しさん@1周年:02/05/01 19:11
某板の某スレでこんなカキコを見ました。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/04/28 09:53 ID:ys2UZS/g
人は皆平等の教えを説いたぐらいだから
シャカも階級差別に苦しんだのではないだろろか?
きっとモンゴロイドだよ


214 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/04/29 19:17 ID:vn64bJ3l
>>213
あ、それ説得力ある!


215 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/04/30 04:20 ID:EJHzWn8a
大宇宙に遍満する真理は階級差別に根差すコンプレックスの現れなのか。
凄まじい解釈だ。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/04/30 06:19 ID:UzE18sd7
いや宗教ってそんなもんでしょ。 ユダヤ教の私生児差別に
たいする反感が 階級差別を否定するキリスト教になったし。

最後の261って、ホント?

822 :アメリカの神父:02/05/01 19:25
アメリカの神父って、ホモが多いんだね。
何でなの。

823 :名無しさん@1周年:02/05/01 19:28
キリスト教は世俗の階級をそのまんま認めてるので(教会内部での扱いはともかく)
ちと違うと思われ。
パウロは知りあいのところから逃亡してきた奴隷を、送り返してるし。
(あんまり怒んないでね、という手紙がついてるが、解放しろとはいってない)


824 :名無しさん@1周年:02/05/01 20:48
>>823
そう、かつてカトリックには平等思想は無かった。
『人はみな神の下に平等』と説いたのは、中世の宗教改革者(プロテスタント)、ルター達だった。

カトリックが、「地上における神の権威の代行者」である教皇を頂点とした階級社会を築き、
平民から神を遠ざけ、祈りの権利さえ奪って支配し、権威主義に凝り固まって腐敗していたのに対し、
プロテスタントは、「一人一人が神と直接向かい合うとき、そこに介在する司祭というような宗教的身分は不必要である」という、
『万人司祭説』を唱え、神の下の平等という思想を広めた。


825 :名無しさん@1周年:02/05/01 20:56
イエスが「律法主義」と呼んで批判したものの中に入ってたっけ。
私生児差別。

826 :名無しさん@1周年:02/05/01 21:31
>>824
ルターが、強力なユダヤ人差別主義者だったことは有名ですけどね。



827 :オナン:02/05/02 10:59
キリスト殺したのがユダヤ人みたく聖書にはかいてあるからねぇ。
でもたしか、教皇が事実無根って宣言してなかったっけ? ちがう?

828 :Sherra ◆HoLMUJrs :02/05/02 11:10
>>827
政治のためでは・・・??

829 :名無しさん@1周年:02/05/02 13:12
教皇おもしろい。

830 :名無しさん@1周年:02/05/02 13:13
キリスト教ってどうして、他人に対して高圧的で、馬鹿なんですか。
我慢できんな、さっさと潰れてください。
この世にキリスト教はいりません

831 :名無しさん@1周年:02/05/02 13:32
天照大神様は、日本の神話に出てくる、太陽神界の主神であられ
畏くも、イザナギノミコト様より、誕生された最も高貴なる大神さまで
あられる。
人間界に出てこられることなど有り得ない。イエス=天照大御神様
等と言うのは、そこらへんの、三流民俗学者が唱えることか、
オカルトに走っている連中のいう言葉だ。

832 :名無しさん@1周年:02/05/02 13:34
八紘一宇はよそでやってください

833 :国常立尊:02/05/02 13:38
天照大御神はだいたい女だぞ。イエスは男。
全くの別人だ。
で、この地においてもっとも高貴(?)な俺は降りてきているんだが。
それがなにか?

834 :名無しさん@1周年:02/05/02 13:45
イエスは、天照大御神様を知っているし、天照大神様もイエスの存在を
ご存知だ。しかし、神格が違いすぎる、天照大神様は、高天の原(天国)を統治
されておられるこの世あの世ともに最高の女神様。イエスはその世界の神の格である。

835 :831,834:02/05/02 13:55
八紘一宇など間違いだし、俺も指示していない、現実に
日本が侵略戦争を起こしたときは、絶対に負けているし
伯村江の戦い、朝鮮出兵、太平洋戦争
しかし外国から侵略を受けた場合は、これを阻んでいる
元寇、日露戦争(バルチック艦隊の撃沈しかし、領土は得られなかった)



836 :Sherra ◆HoLMUJrs :02/05/02 13:57
>>834
????
>>835
つまり攻めに弱いが守りに強いと??

837 :名無しさん@1周年:02/05/02 13:58
>>834
あなたもどう見ても
キリスト教の知識があるとは思えない。
生半可な知識でやりあうのはやめましょうや。

838 :名無しさん@1周年:02/05/02 14:05
>>833

あんたが一番高圧的(w


839 :国常立尊:02/05/02 14:06
>天照大神様は、高天の原(天国)を統治されておられるこの世あの世ともに最高の女神様。

ここじゃ〜な。が、上には上がいるぞ。
また、○○の祖神である○○○達の策謀により、まだ岩戸の中にいるぞ、アレ。

840 :国常立尊:02/05/02 14:07
>>838
三柱の一だ。仕方が無い。
もっとも高貴にして下賎。それは俺のことだ。

841 :名無しさん@1周年:02/05/02 14:11
>>840 あの、お話中悪いんだけどさ、
市営プールでシャンプーしてるオヤジと同じくらい場違いなんですが・・・。

842 :831:02/05/02 14:14
>>839
またまた、たいそうなHNに、言葉遣いだこと。言葉の意味も知らないと見える。

843 :オナン:02/05/02 14:15
カレー専門店で豚カツ頼むおやじもね。ゴメンこの意見も場違い

844 :名無しさん@1周年:02/05/02 14:16
回転寿司屋でひたすらプリンとか。

845 :831:02/05/02 14:17
イエスは、神の真理を説くために、西洋世界に使わされた存在であり
日本の神々は、神の真理そのもので、あるからイエスのような
存在は必要ないのだよ。現にイエスのような存在は、日本から出ていない



846 :名無しさん@1周年:02/05/02 14:18
突然振って沸いた 831vs国常立尊 ですが、
>>830を書いたのは、さあ、どっち!?


847 :名無しさん@1周年:02/05/02 14:20
>>845
日本の神様の有効範囲って、日本の中だけなんですか?
神様にテリトリーってあるの?なんかさみしいっすね。

848 :831:02/05/02 14:25
この地上での、テリトリーは存在するみたい。
キリストは、ヨーロッパ、アメリカ
マホメットは、中東、アフリカ

日本は、直接真理の正神が統治したまう、特別の地だから
特別イエスや、マホメットのような存在は、必要ないです。

神の真理の発生は日本が最初であり、日本が最終である。

849 :国常立尊:02/05/02 14:26
俺の配下には鬼門八神というのがいる。
こいつらが本当の意味でのエースだ。
この連中によってこの地を八州に分け、分割統治。これが本来のかたちだったのよ。

ちなみに、天照大御神もこの1人なんだがねぇ・・・。

850 :Sherra ◆HoLMUJrs :02/05/02 14:26
>>848
マホメットは神様ではありません。。

851 :名無しさん@1周年:02/05/02 14:31
キリスト教が伝える神は全世界の創造主だよ。

イエス様はイスラエルにお生まれになり(西洋ちゃうで)、
神の義と神の国を伝えられ、十字架に掛けられ、その後復活されたことで
全人類が生まれながらに持つ罪の代価を支払われた。
=神に対してあなたが持つ罪も、すでにゆるされている。

イエス・キリストがこのように私たちの罪を贖(あがな)ってくださった
ことを信じるすべての人に永遠の命が与えられる。
どんな罪人も、貧乏も、アホも、病人も、不細工も関係なし。

この事実は、全世界に宣べ伝えられるべきものとして、
ヨーロッパ、アジア、アメリカ、アフリカ、世界全土に広まったもので。

キリスト教質問箱では、あなたの質問をお待ちしてます、なんちて☆

852 :オナン:02/05/02 14:35
国常立尊さん行っちゃってますね。いいですよ、
どんどんいっちゃってください。もうね、宇宙の果てまでゴー!

853 :名無しさん@1周年:02/05/02 14:37
>キリストは、ヨーロッパ、アメリカ
>マホメットは、中東、アフリカ

どしぇー。んなわけあるかい。
イミダスとかの付録で、もうちょっと各国の宗教データ調べてみよう。
中学の地理の教科書とかでも、載ってるのでないか。

854 :国常立尊:02/05/02 14:38
わかんなくなってきただろ(笑)?>>831

いっとくが俺は無礼を働いたからといって手打ちにしたりはしない。
なんだまたかい、程度だ(笑)。
一杯いるんだよ、わけもわからず打ちかかるのがな。
東の祭神はこの手のばかりだったねぇ。
ちなみに、シャーって牙向いてた奴らにも、俺は界王拳を使ったことは一度もないぞ(笑)。
が、もって無いわけじゃない。
能力上限をこの地の神々に示した事は一度もない。

ずいぶん舐められたもんだよな〜。
天照大御神とかから能力はかってるんだろうがはっきりスジ違い。

じゃ、またな。

855 :Sherra ◆HoLMUJrs :02/05/02 14:40
>>853
アフリカの一部にもキリスト教は入ってるし、
イスラム教徒の人口はアジアの方が多そうな気がするが・・・
気のせい??
まぁ、そういえばヨーロッパにもイスラム教徒がいるんだが。。


856 :831:02/05/02 14:46
日本に伝わっている、古事記の神こそが、真理であり、全てである。
イエスは、その神々の教えを西洋風に説いているだけである。
三位一体の本当の姿は、天之御中主之神をはじめ創化三神のことであり、
西洋風にといてるだけのこと。人間に罪があるからあがなわれたと
言うのは真っ赤な嘘であり、個人の罪は罪として、次の生まれ変わりで
贖罪せねばならない、つまりはイエスに肩代わりしてもらって許された
のではなく、カルマ(罪)は、自分自身で刈り取らねばならないのが真実である。
それは何故か、自分自身が、創造神たる神の御霊を所有しており、その罪を犯したならば
自分の身をもって、禊払い(贖罪)をしていかねばならないからです。


857 :名無しさん@1周年:02/05/02 14:47
イエスも神ではない。人間である。
不実の罪により処刑されたが、なんだわなぁー
キリスト教ってなんで十字架を奉るのかねぇー
日本で例えると張り付け獄門の台を奉っているのと同じだよな。
それといつになっても戦争やテロに関係している。
これが神か?内のカミサンの方が偉いぞ。

858 :831:02/05/02 14:49
>>854 名前:国常立尊

解りませんね。さっぱり 言葉になってないし

859 :国常立尊:02/05/02 14:51
>>858
霊力がないからね、キミには。
それにもう一つの名前は自分で出してる。
よくもまぁ、でかい口が叩けたもんだ。

860 :831:02/05/02 14:55
>>859
もちろん霊力なんてないですよ。そんなもの有った所で、邪神に振り回されるのが落ち
まあ、貴女がどれほどの霊力かは、大体想像はつきますが

861 :加護チャンです☆ ◆DuDo8XHo :02/05/02 14:56
・・・あのう、ここはキリスト教スレなんでしゅかぁ・・★

862 :名無しさん@1周年:02/05/02 14:57
うわああああ喧嘩なら、ヨソいってやってくれ〜!!!

あと、>>860は、キリスト教については、もうちょっと勉強してから
意見した方がいいかも。事実に間違いがあると、イメージだけで語っては、
せっかくの意見も誰も聞いてくれないでしょ。

863 :Sherra ◆HoLMUJrs :02/05/02 14:59
何かキリスト教のキの字もしらない奴が多すぎる。。


864 :>>863:02/05/02 15:01
そういうオマエもカルト教しか知らんだ炉!

865 :名無しさん@1周年:02/05/02 15:06
>>863
なんつーか、これもスレ違いなんだけど、
キリスト教も福音も、既成の概念にあてはめてしまうと、
突如難解な、別モノになってしまうね。本当は福音ほど、
明快で分かりやすいものってないと思うんだけど。

>>831の彼のような誤解って、実は日本人のキリスト教観の
モデルケースみたいなものかも知れない。

866 :名無しさん@1周年:02/05/02 15:08
>>864
いわゆるカルト問題の「カルト」をおっしゃってるなら、
本来のキリスト教とはまったく相容れないものです。時事問題とか
社会問題から、「カルト宗教」の定義にアプローチしてみ。
ネットですぐに分かると思うよ。

867 :国常立尊=天之御中主之神:02/05/02 15:18
すまんな、喧嘩して<みなさん

神もそう大したもんじゃないんだ、実は。
特に下っ端は悪い意味で人間的だ。
その恥かしい実態はいずれ人間達も知ることとなるだろうよ。

さて、キリスト教の話に戻ってくれ。
が、>>831の話は大枠では間違いではないのだ。

それでは、またな。俺もこやつからしばし離れる。
そうだな・・・、北海の空に姿をあらわす事があるかも知れぬ(笑)。
いずれ、であるがね。

では、さらば。日々の生活を頑張るようにな。

868 :名無しさん@1周年:02/05/02 18:17
さすがゴールデンウィークだねえ・・・(しみじみ
小学生がようけ乱入して暴れとるわ。

869 :名無しさん@1周年:02/05/02 18:19
>868
まあ、GW厨ってことでせう。
しばしの我慢です。

870 :名無しさん@1周年:02/05/02 18:20
マターリ

871 :名無しさん@1周年:02/05/02 18:21
マターリ

872 :国常立尊=GW厨:02/05/02 18:24
まぁ、そういうな。春の陽気だ。

    ∧∧   ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /   つ  マターリ |
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪      ││ _ε3
           ゛゛'゛'゛

873 :マリア:02/05/02 19:31
あら、神道系が入り混じってきたのね・・・。怪しいわ。
キリスト教に神道の要素を混ぜたら、
ヤハウェの普遍性は失われてしまうものね・・・。

874 :国常立尊=ばちあたり:02/05/02 20:08
あらまぁ、そうであったか。

     ∧∧   ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌──┴┴──┐
    /   つ  神道は禁止  |
  〜′ /´ └──┬┬──┘
   ∪ ∪       ││ _ε3
           ゛゛'゛'゛

875 :マリア:02/05/02 20:14
>>874ご苦労様。

876 :国常立尊=~(=^--^) ぁ ゃι ぃ ニ ャ!:02/05/02 20:17
>>875
なにこれしきのこと。おっと、禁止であった。

877 :名無しさん@1周年:02/05/02 21:50
キリスト教との人は、マリアの処女懐胎、
イエスの復活をどう捉えておられますか?

これは、嘘であると思われますか?
それとも本当に合ったと思われますか?

嘘だけど、本当だと思い信仰しているのですか?

878 :Sherra ◆HoLMUJrs :02/05/02 21:51
>>877
プロではもち本当の立場♪殆どのとこはね。

879 :877:02/05/02 23:21
>>878
私は、そこのところが理解できません。
信者の人からは、「信じることが大切。」
と言われました。それは、無理やり信じると言うことかな?

880 :名無しさん@1周年:02/05/03 00:48
>>878
879はペンテコステ派という異端教派の信者で、
かつキリスト教教理にも通じてないので、あまり信用しないでください。

「処女より生まれた」ことはニカイア=コンスタンチノポリス信経で
いわれていますので、大抵の教会は教義としてはそう教えます。
再解釈の試みがいくつかされてはいますが。

881 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :02/05/03 01:18
>>877
カトリックでも当然ながら処女懐胎および復活は歴史的事実として信じています。>>27のCCCなどを参照してください。

これらのことは論理的不可能性を何ら含んでいないので、神の能力によって可能です。
ですから、無理矢理でもなんでもありません。

経験科学的に説明できないこと=不可能、という無根拠の前提にわれわれは立たないだけ。

882 :新人教会員:02/05/03 01:20
バプテスト連盟の牧師の給料は埼玉県浦和市(今は違うのかな?)の
係長の給与を参考にしていると聞いたことがあります。
これは教会員の多少に拘らず支払われるのですか?
私は100名の教会員ですが自宅近くに10名くらいの同じ連盟の
教会があり、教会員だけで賄っているのであれば、近くの教会に
転籍しようかと思います。教えてください。

883 :事情通:02/05/03 08:43
>>882
教団・教派によります。
バプテストの場合、各個教会主義なので、その教会によって方針が異なるはずです。

因みに、日本キリスト教団の場合は、教区毎に謝儀基準が設けられています。
その額は、教会の大小には関係ありません。
教会が小さくて、その基準通りの謝儀が出せない教会の場合は、
教区がある程度まで面倒を見る、と言う制度(これを互助制度という)をもっている教区もあります。
この場合、互助に使われる資金は、教区内の諸教会が、その財政規模に応じて拠出しています。

それから、謝儀基準設定のよりどころですが、ある教区では、国家公務員教育職二号棒を基準として、
設定しているそうです。だいたいどこも、似たり寄ったりでしょう。

884 :新人教会員:02/05/04 01:03
>>883
ありがとうございました。


885 :名無しさん@1周年:02/05/04 02:33
>>768 ◆Dpy6mDYEさん
>正教だと原罪(陥罪)はキリストが「地獄を滅ぼした」後はないはず。

これ本当ですか?なら正教にいこうかな。
キリスト教初心者なんでもう少し教えて下さい。

886 :名無しさん@1周年:02/05/04 02:51
>>885
でも、だったら救われる必要もないのでは?
だって原罪ないんだから。

887 :名無しさん@1周年:02/05/04 05:08
>>886
うむ。
おかしなはなしだ。

888 :名無しさん@1周年:02/05/04 08:26
>>886
自分も正教よく知らんけど、「地獄を滅ぼした」後っていうのは、
裁きの終わった後でしょ?そのときに原罪が消されるっていうのは、
筋は通っているのでは。

・・・非常にどっちでもいいので好みの問題だと思ふが。

889 :名無しさん@1周年:02/05/04 08:27
>>888
だったら今は原罪あるわけでしょ

890 :888:02/05/04 08:33
>>889
ちゅーことのような気がする。

891 :名無しさん@1周年:02/05/04 09:05
キリストって分裂病だったのに、よく信じるな。

892 :名無しさん@1周年:02/05/04 09:19
>>891
ほう。会って診察したことがあるんだ。そいつぁしゅごい!

確かに、ケリュグマのキリストから史的イエスを診察して、
診断を下しているとーしろー精神科医もいるようだけどな(p

893 :名無しさん@1周年:02/05/04 09:43
自分も工房のころ、自分に理解できない大人を分裂病っつって
片付けてたなあ。

894 :名無しさん@1周年:02/05/04 14:42
キリストは、何で戦争を止めないの?再生したんだったらさっさと出てきて
「我は、キリストなり、再生した。神の教えを説く、
 殺し合いをやめよ」
とか言って欲しいね。何してるんだキリストさんよ。?

895 :名無しさん@1周年:02/05/04 14:45
ビール飲んで寝てます。

896 :名無しさん@1周年:02/05/04 14:48
またまたGW虫の登場なり(p >894

897 :k:02/05/04 15:03
今度、子供が幼児洗礼を受けます。代父母に心当たりがなかったので
教会に紹介していただけるようにお願いしました。
そして先日、ミサの後に神父様に「この方に代父母お願いしました」
と紹介していただきました。

それで質問なのですが、
代父母の方にお礼はした方がよいのでしょうか。現金の方が
いいのか、現金だったらどれくらいがいいのかなとか、菓子
折りみたいな方が良いのかとか悩んでます。

あと、教会には献金の形でお礼をすれば良いのでしょうか。
結婚式の時は本に相場が書いてあったので悩まなかったのです
(多くても少なくても失礼かと…)が、
今回は他に聞くあてがなくて困っています。

どなたか御存じの方、教えて下さい。
よろしくお願いします。


898 :名無しさん@1周年:02/05/04 15:57
代父母って何?

899 :名無しさん@1周年:02/05/04 16:05
わたしは代父母へのお礼は御菓子にしました。
その教会によっても慣習が違うかと思いますので、
他の方などにさりげなく聞いてみるのもいいかも。

教会というか司祭にはお礼の品とわずかな金額を包みました。
本来、金銭はそういう場合、受け取らないそうですが、
わたしのばあい、受洗までの勉強を見ていただいたので、その
授業料のつもりでした。これも教会によって慣習がありますから
聞いてみるのがいいかも。

参考までに、わたしは神父のお礼に五千円。それに+葡萄酒。
お金を拒絶された場合の為に葡萄酒を用意しといたんですが、
お金の方は、無理矢理「寄付です。」と押しつけてしまいました。
葡萄酒は持って帰るのも重いので、ついでに渡しちゃいました。

900 :名無しさん@1周年:02/05/04 16:06
代父母はカトリックの独特の存在です。
霊的な親となる存在ですね。

901 :名無しさん@1周年:02/05/04 16:41
聖公会にもあるだろ。
代父母。

正教にもあるんじゃないの?



902 :名無しさん@1周年:02/05/04 16:50
代理母?

903 :k(897):02/05/04 16:54
>>899 さん
レスありがとうございます!
とても参考になりましたm(_ _)m。


904 :名無しさん@1周年:02/05/04 16:54
>>902

tigauYO!(w



905 :名無しさん@1周年:02/05/04 16:55
代理母は性交会です。

906 :名無しさん@1周年:02/05/04 16:58
代父母(だいふぼ)
http://www.ne.jp/asahi/church/yurigaoka/yuriko/frmemo11-1.html

907 :名無しさん@1周年:02/05/04 16:59
洗礼前&洗礼後
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/happi/senrei2.html

908 :dendo.:02/05/04 18:37
>>901
はい、正教にもございますよ。
朝の私祈祷では、父母・代父母・兄弟姉妹……の順で親族縁者朋友を記憶
していきます。実の父母と等しい近い関係がある、というのは代父母の
子どもとは結婚が禁止されていることからも伺えます(妹萌えはだめつーことやね)。

909 :名無しさん@1周年:02/05/04 18:43
麻布セントメアリー教会の宗派知ってる人いる??

910 :名無しさん@1周年:02/05/04 20:00
>キリストは、何で戦争を止めないの?

それをやると人間が「ロボトミー」になっちゃうから、
人間の自主性に任せるんだよね。

911 :名無しさん@1周年:02/05/04 21:55
>>910
人間の自主性ね 金持ちはより金持ちに、貧乏人はより貧乏人になる
のを、キリストは止めないんだね。そのうち、核戦争で人類は滅びるのに
掛けるよ

912 :名無しさん@1周年:02/05/04 22:00
>>911 そのうち、核戦争で人類は滅びるのに

なつかしいフレーズだ。
20年くらい前のSFのガジェットだな。(w



913 :名無しさん@1周年:02/05/04 22:03
>>911 無駄なギャンブルですね。配当がもらえる頃にはあなたはもういない。

914 :名無しさん@1周年:02/05/04 22:06
>>911
どっちも人類最大の課題だね。
それに対して怒ることも、行動することも、溺れることも、個人個人が
選ぶ問題。
キリストに従う者はどの道を選ぶだろうか、ってことだよ。

915 :名無しさん@1周年:02/05/04 22:09
>>911
いまどき子供向けアニメでも「核戦争で人類滅亡」なんてはやんないよ。(w
「北斗の拳」の時代で脳味噌ストップしてんじゃないの?(w
米ソ冷戦時代じゃあるまいし。
あんたの頭の中、いまだにベルリンの壁あるんじゃないの?

今のハヤリはね、テロよ、テロ。
それと局地戦。


916 :911:02/05/05 04:11
>>915
いま核を持ってる国が、どれだけあるか知ってるか?
インド、パキスタン、中国、ロシア、イスラエル、イギリス、フランス、
アメリカ、北朝鮮、いまは超大国同士の戦争じゃなく、民族同士の対決だ。

また、複数化国に渡った。テロ集団との戦争だよ。何処で爆発するか、
冷戦自体よりもっと危険になった。そんなことも解らないで
よくもまあ、安心しているもんだ。おめでたいなきみたちは…(w

917 :名無しさん@1周年:02/05/05 09:48
クリだけど>>916に禿しく同意。

918 :名無しさん@1周年:02/05/05 10:25
聖書読みたいんですがどういう本屋に売ってるんですか?

919 :名無しさん@1周年:02/05/05 10:51
>>918
街中の本屋でも、駅前の本屋でも、大抵置いてるよ。地味だから
目立たないと思うけど、店員さんに聞く。
「新約」だけのものと、「旧約・新約」セットのものがあるけど、
旧約がないと不便なことが多いので、両方の分厚いやつ買った方がいいと思う。
安いので2000円代でわ。

家に勧誘に来て「聖書の勉強しませんか?」なんて言う方は、
実はいじくった聖書を使ってるので、そういう方から買う・頂くのは避けた方がよい。

920 :名無しさん@1周年:02/05/05 11:03
>>914
要はそういうことだよね。クリスチャンだからこそ、
世の中の問題には関心を持つべきだし、時事に鈍感であってはならない、
と思う。

921 :名無しさん@1周年:02/05/05 11:39
>>919
ありがとう

922 :    :02/05/05 11:49
図書館の、廃本コーナーに、聖書が何冊か置いてあった。

聖書の役割は終わった。
キリシタンになるのは不幸の始まり。

923 :名無しさん@1周年:02/05/05 11:54
キリスト教の悪口ばっかりいってるのは
どういう思想信条のひとなんでしょうね。
ある程度、反キリストを標榜してる人達を研究しといた方が良いですよね

924 :名無しさん@1周年:02/05/05 12:24
>>923
誰かにいわれたことを鵜呑みに書いてるんでしょうね。
本人の論旨(視点)がなく、同じ言葉の繰り返し。

自分の言葉でしゃべれないので、痛々しい。

925 :名無しさん@1周年:02/05/05 12:25
どうして同じキリスト教同士が憎み、殺し合いをしているのでしょうか?

926 :名無しさん@1周年:02/05/05 12:26
>>922
まあ、あれだ。君の宗教からも、キリスト教からも一歩はなれて、
中立的なところで世界の書籍売上データを調べてみるといいよ。
世界で一番売れてるのは、聖書だから。

927 :名無しさん@1周年:02/05/05 12:33
>>925
本当に信仰の中にいるクリスチャンは殺し合いも争いもしてはならないが、
キリスト教が大儀名分に使われることは非常に多い。アメリカの
「ゴッドブレスアメリカ」もその一種だ。
実態はキリストより組織に属しているということだ。

928 :名無しさん@1周年:02/05/05 13:31
キリスト教のことを分かりやすく知れるページはありますか?

929 :名無しさん@1周年:02/05/05 13:37
カトリックのマリア崇拝ばかみたい。
聖書読まないの?

930 :名無しさん@1周年:02/05/05 13:41
>>928
正教(東方教会)なら、非公式サイトながら
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/
がおすすめ。
リンクも充実しています。
なおこのサイトの「基本信経」は大抵のキリスト教教派が
共有するもので、正教独自のものではありません。翻訳も
正教会版とカトリック版(百瀬神父訳)両方の提供あり。

931 :名無しさん@1周年:02/05/05 13:42
>>929
聖書とは別の経典があるらしいです。カトによると。

932 :名無しさん@1周年:02/05/05 13:47
>>930

>大抵のキリスト教教派が 共有するもので、

おいおい、乱暴だなあ。リンク先みてきたけど、
ご聖体だの聖人だのは、キリスト教のひとつの流れにすぎないよ。
カトリック系の、だしょ。
プロテスタントが偶像崇拝として嫌うことが中心になってる。
キリスト教の・・・って言ったときには、
「いろいろあるが」から始めるべきでは。事実に忠実に答えようと
するなら。




933 :名無しさん@1周年:02/05/05 13:49
>>928
三浦綾子の「聖書入門」、400円くらいで安いが、わかりやすくてよい。
サイトはねえ・・・。いろいろありすぎて、
ニュートラルに学ぼうとすると、混乱するかも。

934 :名無しさん@1周年:02/05/05 13:58
>>933
聖書関係は
高くてもいいからわかりやすい、ニュートラルに学びたいだと
田川健三『書物としての新約聖書』から入るのが一番じゃないかな。
……成立史を踏まえた上で読むのと、そうでないのとは
かなりに違うと思はれ。

935 :名無しさん@1周年:02/05/05 14:11
>>931
観音像と全く同じに見えるんだけど。

936 :名無しさん@1周年:02/05/05 14:15
キリストはいつ出てくるんだよ?。
はよでてこいや、生き返ったんだろ?
戦争をとめろ。イスラエルのあほを止めろよ
キリストおい、何とか言えよ


937 :名無しさん@1周年:02/05/05 14:16
マリア観音とか 爆藁!

938 :名無しさん@1周年:02/05/05 19:08
悟ったブッダがなぜ、梵天の勧請に迷ったのですか?

939 :名無しさん@1周年:02/05/05 19:15
>>938
ここはキリスト教質問箱です。
仏教質問箱へどうぞ。

940 :名無しさん@1周年:02/05/05 19:27
間違いました。

941 :名無しさん@1周年:02/05/06 03:06
キリストさんは、いつ出てくるの?

942 :名無しさん@1周年:02/05/06 06:24
その時は誰もしりません。ただ父だけが知っておられます。
つまり、神のみぞ知る。

943 :名無しさん@1周年:02/05/06 06:27
もう出て来ているよ。目に見える形ではないけれど、一人一人の信ずる人の心にね。

944 :父なる神:02/05/06 06:34
まあ、そうだ。でてきておるぞ。
ドラゴンボールさながらのうっとおしい対決がまっておる。

945 :名無しさん@1周年:02/05/06 15:44
ちょいとさがりすぎてるのであげるね。

946 :名無しさん@1周年:02/05/06 16:34
素朴な質問があります。

「三位一体」って、なんで聖書にかかれていないのに人が勝手に作り出したのですか?

いろんな根拠があるようですが、薄弱に思えます。

あと、禁酒や禁煙を押しつけるキリスト教があるようですが、なぜ聖書に書いてないのにそのようなことを押しつけるのですか?
特に、お酒の方は明らかに聖書がすすめている部分があるようですが。



947 :名無しさん@1周年:02/05/06 18:03
>>946
キリストを神と認める説と認めない説との間の妥協的産物ではないの。

たばこは知らないけど、お酒はキリストが水をワインに変えてくれたの
だからかまわないと思うけど。

948 :名無しさん@1周年:02/05/06 18:07
でも泥酔するなとも書いてあるので、ほどほどがよろしいかと。

949 :名無しさん@1周年:02/05/06 18:11
そう言えば、パウロも「ぶどう酒を少し用いなさい」と言っていた。
(テモテへの手紙5−23)

950 :941:02/05/06 20:49
>>942-944
そんな戯言はどうでもいいんだよ。
キリストちゃんいるんだったら、さっさと出てきて
戦争をとめろよ(w

951 :名無しさん@1周年:02/05/06 20:56
>>950
そのまえに、おまえは戦争を止めることが出来るのか?(w
みょーに偉そうだが。


952 :名無しさん@1周年:02/05/06 21:00
キリスト教系の天使の頭にある輪って、観念の象徴。byとんしゅう。

その観念で何人殺したんだ!?



953 :名無しさん@1周年:02/05/06 21:25
>>951
出来るわきゃ無いだろう。何で俺が止めなきゃいけないんだよ。
キリストが再生したとか、ほざいている連中に、聞いてみたいんだよ

954 :名無しさん@1周年:02/05/06 22:08
いつまで捏造報道に付き合ってるんだよ! やめろって言ってるんだ。
宇多田の病状報告と称する捏造報道に便乗してアルバムの宣伝をしてるじゃないか。
宇多田ファンの馬鹿な行動もこの戦略の中に組み込まれてるんだよ。

お前等が騒げば騒ぐほど、奴らの悪巧みに釣られたことになるんだ!
CD2枚買えだの、ラジオ番組のランキング順位を上げろだの宇多田サイドの
サクラが紛れ込んでるのは明白じゃないか! お前等は利用されてるんだよ。

純粋なファン心理を利用する悪の中枢宇多田ヒカルに逆賊の狂剣を!

955 :名無しさん@1周年:02/05/06 22:21
>>953
なんでキリストが全部やらなきゃいけないの?
人間は小学生じゃないんだから、自分でやるべきこともあるんでは?
人間に任された領分もあるんだよ。あまったれたらいけないと思うけど。

956 :名無しさん@1周年:02/05/06 22:25
耕しもせず、種もまかず、苦労もしないで、神に向かって
さあ喰わせろと言うようなもの。

957 :名無しさん@1周年:02/05/06 22:28
子供だって何でも親がやってやったらダメになっちゃう。
そういう苦労を通じて人間が成長するのを神は見守って
おられるのさ。

958 :名無しさん@1周年:02/05/06 22:30
>>953
ちょっと上に同じようなやりとりがあったので、
もうちょっと突っ込んだところで、是非。



910 :名無しさん@1周年 :02/05/04 20:00
>キリストは、何で戦争を止めないの?

それをやると人間が「ロボトミー」になっちゃうから、
人間の自主性に任せるんだよね。


911 :名無しさん@1周年 :02/05/04 21:55
>>910
人間の自主性ね 金持ちはより金持ちに、貧乏人はより貧乏人になる
のを、キリストは止めないんだね。そのうち、核戦争で人類は滅びるのに
掛けるよ

914 :名無しさん@1周年 :02/05/04 22:06
>>911
どっちも人類最大の課題だね。
それに対して怒ることも、行動することも、溺れることも、個人個人が
選ぶ問題。
キリストに従う者はどの道を選ぶだろうか、ってことだよ。


959 :名無しさん@1周年:02/05/07 03:12
どうして性格歪む?

960 :名無しさん@1周年:02/05/07 07:50
核戦争って・・・(ワラ

961 :オナン:02/05/07 12:10
>>960ルペンが落選したから、その可能性は少なくなったね。
よかったよかった(笑。

962 :名無しさん@1周年:02/05/07 12:40
>>961
しかしこの、世界的に右翼が元気になりつつある現状ってなんだろうね。
中立を放棄する国まで出てきた。キリスト教と関係ないので、ゴメン。sage

963 :オナン:02/05/07 13:40
>>962
関係なくもない。
終末論やら、最終戦争やら、アルマゲドン(ハルマゲドン?)やらを
主張する方々は、これを最終戦争の準備だと言ってるようだしね。
・・・まあ、きな臭いことがある度に言ってるんだが・・・。

964 :名無しさん@1周年:02/05/07 13:43
>>963
だいたい、そんな理由から
エセキリスト教っていうのはこういう時期に見分けがつくんじゃないかと思ったり。


965 :オナン:02/05/07 14:05
>>964
そうですね。
一蓮托生にされては困るが、オウムがやっちゃった時も
ぜんぜん関係ないのに風当たり強かったりしたからね。
その意味では気の毒ではある。
ただ、どうなんだろうね。聖書には確かに悪魔との最後の悪あがきが
表現されてるし、どっちにしても地球は終わって、天国に入る者がいる
って表記はあるわけで(何時とはかいてないけど)。

966 :タリナン:02/05/07 14:33
結婚・葬儀についていろいろ教えてください

結婚・葬儀を行う日について六曜に似たものはありますか?
結婚・葬儀は絶対に行わない日ってありますか?
また、必ずすること、やってはいけないことについても教えてください

967 :名無しさん@1周年:02/05/07 14:40
>>966
教派によって違うと思はれ。
カトリックやオーソドクスはいろいろ決まりがあるが
プロテスタントはその辺かなり融通が効くのじゃないでしょうか。

冠婚葬祭板にすでにスレあるんでない?


968 :名無しさん@1周年:02/05/07 15:46
>>965
オナンさんも聖書勉強されてたみたいですが、
キリスト教の「大事なところ」を抑えると、それが何時であるか、
どのようであるか、というのは、さほど大事に感じられなくなりますね。

人間の欲としては、「それは何時何時起こる!」「このように起こる!」と
カッコよく予言してみたいもんですが(笑)。

そういう、「具体的な終末論」による布教というのは、
ワナだらけだし、コワイものだと思いますね。
毎日をどう生きるか、最後は一人一人の問題なんだぞ、と言われている気がします。
ゴミレスでゴメン。

969 :名無しさん@1周年:02/05/07 15:51
>>966
普通、結婚式を行わないのは、受難週。
これは、イースターの前の一週間。
ただし、イースターはその年によって移動するので、注意が必要。
受難週にも結婚式を行うプロテスタントを時折見かけるが、
そこの牧師はDQNと思われ。敬遠すべし。

葬儀で、絶対にやってはいけないことは、
原則として、遺体を拝むこと。
しかし、日本ではそのあたりのことはまだまだ徹底されていない。
クリスチャンではない人たちは、事情を知らないのだから、仕方がないね。

970 :名無しさん@1周年:02/05/07 15:55
あのさぁ、キリスト教徒って自分では何もできない人が多いよね。
そのくせ口は達者でさ。
そろそろ殴っちゃいそうだよw

971 :オナン:02/05/07 15:56
すんません。駄問ですが、DQNってなんです?

972 :青眼 ◆BVpysQt6 :02/05/07 15:56
突然の投稿を失礼致します。
2ch掲示板上で発生した刑事事件に関して、救済をお願いしたく拙辞ながら書き込ませて頂きました。
本来であればこのようなことは、貴掲示板に持ち出すべき要件ではありませんが、当該掲示板の匿名性とそれを
悪用する者の跋扈の為、現地での解決は不可能と考え、上措置のやむなきに至り断行させて頂きました。
大変ご迷惑のこととはお察ししますが、情状を酌量のうえ、多少の不都合はご堪忍頂ければ幸いに存じます。

973 :青眼 ◆BVpysQt6 :02/05/07 15:57
事件の成り行き

@私は教会で勉強中のカトリック求道者ですが、2ヶ月程前より私を含めたカトリック内の特定団体に対する差別
や攻撃を煽る警告文がスレッド冒頭に貼り出されるようになっています。再三に渡る冒頭警戒文削除の要請と掲
載理由の失効の為、当該警告文の削除も一時提議されましたが一部の者が執拗に警告続行を主張する為用件
は常に先送りとなっています。
また、今年4月頃から一時的にスレッドの運営を委ねられていた前任者は、往時既に決まりかけていた「時間が
立てば警告を外す」とのスレッド参加者の合意を一方的に無視して強引に差別を煽るような行為を繰り返した
為、私や他の聖シャーベル修道会を支持する方々は心情的に絶えず傷つく毎日でしたが、このような人物をスレッド
参加者はあたかも異端から教会を守る正義漢のように見立てて庇う姿勢を見せています。

974 :名無しさん@1周年:02/05/07 15:58
>>971
2チャン用語で言う、ドキュソのことだよ。
そう言えば、以前は2チャン用語集があったのだけれども、今もあるのかな?
誰か、その所在を知っている人、いませんか?

975 :青眼 ◆BVpysQt6 :02/05/07 16:02
A2chに投稿するカトリックの間では、投稿参加者より選ばれた人物が代々スレッドを運営する規則が成立して
いますが、折りしも、ゴールデンウィーク期間中に既定のルールを無視してスレッドが乱立する事件が発生しまし
た。犯人である当該人物は混乱を煽るだけ煽った挙句に雲隠れし、代わりに今まで差別と好奇心の対象とされ
ていた私に疑惑と憎悪が集中しています。つまり無責任な第三者の為に今の私はネット上から村八分の立場に
追い込まれているのですがスレッドに書き込む他の兄弟たちは冷酷にもその様な迫害・差別に見て見ぬ振りを
続けているのです。

976 :青眼 ◆BVpysQt6 :02/05/07 16:03
Bそればかりか、最近私のメールアドレスにはメール爆弾が殺到しメールマガジンやメーリングリストの閲覧もで
きかねる状態になっていますが、兄弟の信仰の躓きとも成りかねぬこのような嫌がらせに対して誰一人として救
済の手を差し伸べてくれるわけでもなければ、名誉回復の為真相解明に努めてくれるわけでもなく、誰もがスレッ
ド内の悪い出来事、不幸なことの全てを私や聖シャーベル修道会の責任に転嫁しようと試みているのです。おそ
らく2chでは今後も同種のトラブルが起こる度に事件の全責任を聖シャーベル修道会に塗りたくる慣習が定着す
ることでしょう。

977 :青眼 ◆BVpysQt6 :02/05/07 16:03
Cこのような第三者による聖シャーベル修道会や支持者への攻撃は決して今に始まったことではありません。
今年の12月にも修道会になりすました迷惑メールが不正にばら撒かれていますし、歴代教会の中で常に攻撃さ
れるは幻視者とそれを支持する者と相場が決まっていますが今回の修道会への攻撃は特に酷くとどまるところを
知りません。
連日のように続くこのような不正な排撃をやめて貰うためには一体どうすればよいのでしょうか。

978 :青眼 ◆BVpysQt6 :02/05/07 16:04
Dスレ管理者様、そしてこのスレのお客様にお願いです。どうか、私と他のリトル・ペブルに一致する方々に降り
かかった冤罪が晴れますようイエズス様とマリア様に祈って下さい。
またこのような差別の解決に分けて入って下さるような方がもしいらっしゃれば、その方に私は生涯心から感謝
致します。

979 :青眼 ◆BVpysQt6 :02/05/07 16:05
以上、当該掲示板とは無関係な投稿を失礼致しました。
ここまで閲読された方への謝辞を以って、この投稿を終わらせて頂きます。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020526064/l50

980 :タリナン:02/05/07 16:26
>>967
>>969
ありがとうございました

981 :名無しさん@1周年:02/05/07 16:27
どこが「刑事事件」なんだ?嫌なら回線切ればいいのに。

982 :新スレです。質問箱7:02/05/07 16:33
☆† キリスト教@質問箱 7 †☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020756391/l50

……青眼のおかげで誘導できなくなるかと思ったよ……(汗)
カトスレで責任もって囲いこんでほしいなあ。無理?

983 :カト:02/05/07 16:39
>>982
こちらでも色々と手を尽くしているのですが、あまりに本人が頑な為、無理っぽいです。
それと、断っておきますが青眼は自分の事をカトリックと自称しますが、
実際はカトリックではありません。

1.カトリック教会が正式に否定した教えや組織を信じている。
2.って言うか、洗礼すら受けていない。

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