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キリスト教(教会)は人を救えるのか?

1 :教会ジプシー:02/05/14 23:31
たしかに聖書にはうなづける内容も多いが、
キリスト教会のあのおバカなムードはなんなんだ?
賛美歌・聖歌のノーテンキさに深刻な悩みを持つ者はついて行けるのか?
牧師は何かというと「スバラシーデスネー」を連発するし、
教会中からニコニコ笑顔を強制されてる気がする。
ニコニコしてればこの世はハッピー?
とにかくすべてが単純過ぎる。
家族から性的虐待を受けたとか
学校で何年も死ぬほどいじめられたとか
犯罪被害者になってしまった人とかに、
果たしてキリスト教は対処できるのか?

とくに信者・教会員の方、マジレスお願いします。

2 :名無しさん@1周年:02/05/15 00:00
そんなもんだろ

3 :教会ジプシー:02/05/15 00:09
最近通い始めた教会に、ひどいいじめにあった中学生が
いたのです。やや知能が遅れているタイプの子なのです。
教会全体で○○君はいい子だ、いい子だと盛り上げている
様子なのがひどく気がかりです。
こんなのでいいんだろうか?と。

4 :名無しさん@1周年:02/05/15 00:23
教会の人で、変に人に同情したがる奴が一番嫌。
人の苦しみを一所懸命探してるみたい。それを見つけると嬉しそうに
する。

「他人の苦しみを自分の苦しみとする」ことより、釈迦が教えたように
「人の喜びを自分の喜びと感じて喜ぶ」ことのほうが実は難しい。
同情心を養うのは簡単だけど、ちょっとした嫉妬心を克服するのが
一番難しいと個人的に思う。

5 :名無しさん@1周年:02/05/15 00:31
4の人にはげ堂。

嫉妬心はすぐ頭をもたげる。人がねたましい、自分がひとより上でありたい。
イエスは逆のことを教えられたというのに。


6 :教会ジプシー:02/05/15 00:54
>>4
>>5
ううむ。ちょっと悩みを相談すると、
「大丈夫、大丈夫、お祈りすれば救われます」という人は多いですね。
その背後に(そうすれば私のようになれるから)というような
優越感を感じることはあります。


7 :名無しさん@1周年:02/05/15 01:40
キリスト教の教義に関心があって福音主義系の教会を尋ねたことがあった
(馬鹿だった)。
学生だったけど結構良い生活していたので、特に悩み事などなかったのに、
何か悩んでいるんだろうという前提でしか接してもらえなかった。
キリスト教って、すべての人間が罪人っていう前提だから、いま悩み苦しんで
ない人間を受け入れられないんだろうか。
他人の現世的な幸福を素直に喜べない人間が多いのは確かなようだ。
私は幸せだ、というと、それは本当の幸せではないと脅迫してくるのは宗教と
いうものの共通点かもしれないが。


8 :Kirklad ◆rs2OUULQ :02/05/15 01:56
教会は人を救えません。人は自らの努力によって、備えることは出来ません。
ただ行い、救いの確証を想うだけです。
救いを求めて教会へ行くのは、神に何かを要求するという、神の神聖を犯す
行為です。救いとは関係なく忍耐と神に対しての服従をもって、喜んで「行
う」のみ、というのがキリスト教徒のあるべき姿だと思います。

9 :名無しさん@1周年:02/05/15 01:57
>>6
優越感と言うより、単に答えを見つけるのが面倒なだけでは?
人によっては「神」「お祈り」という言葉を使えば、ナンデモアリと
思っている人もいるからね。

>>7
カトリックはのんきだよ。

10 :名無しさん@1周年:02/05/15 02:33
人を裁くな、という教えは有名だけど、それなのに教会に通ってるような人の
ほうが一般人よりも、他人を裁きたがる傾向があるような気がするのですが。
僕の気のせいでしょうか。
もし事実そういう傾向があるとすれば、これはキリスト教の悪影響なのか、
それとも、そういうタイプの人が自分の欠点を悔いて、それを改めるために
そういう教えに惹かれるのか・・・どっちなんでしょうね。

11 :Kirklad ◆rs2OUULQ :02/05/15 02:38
>>10
ありますね。私も反省しよう。心の中で思う時がある。
私としては、神のごとき判断をするなという意味ととりたいんですが。

12 :名無しさん@1周年:02/05/15 04:15
>私としては、神のごとき判断をするなという意味ととりたいんですが。

そう解釈しておけば普通の意味で「人を裁く」のは許されるからですか。
しかしその理由が、自分も裁かれないためという至極明快なものだから、どう
解釈しても逃げられないような気がするけど。

13 :名無しさん@1周年:02/05/15 04:34
>>10
彼等にいわせると、裁いているのではなく、
それは、愛ゆえに、ということなのでしょう。
殺人も愛ゆえに肯定される場合もあるそうですし。

14 :Kirklad ◆rs2OUULQ :02/05/15 06:12
>>12
そうではなくて、人が神の領域に踏み込むのは、神の神聖を汚す行為
だと思う、というのが私の本意です。(つまり、「救い」等に関する
想いについて。)

15 :教会ジプシー:02/05/15 13:19
他人を傷つけているとか、本質的な罪で裁かれるのなら
いいのだけど、飲酒・喫煙・派手な服装、男女交際等、
クリスチャン趣味に合わないものが裁かれるような気がして、
教会では地の自分を出しきれないです。

こんな雰囲気の中で、
「実は近親相姦してました」「中絶して悩んでる」
という人は居づらいのでは?

16 :名無しさん@1周年:02/05/15 13:34
人を裁く人ほど自分も苦しんでいることが多いように見える。その裏返しなの
だろう。なので人を裁くなというのは自分の幸福にも直結するのだろう。
私はそう思っている。裁く人には客観的にものを見れる人が少ないし。

17 :名無しさん@1周年:02/05/15 13:58
日本に生まれて敢えて自分からキリスト教に飛び込むという人は、
そもそもどこか歪んでいる。
親が切支丹だからとか、長崎出身でとか、上流階級の人でカトリック
とかなら許せるけど。
自分でキリスト教(とくに新教)に改宗した人というのは、知的な
教義の理解を信仰だと思い込んでいる人が多く、他人との差別化のために
キリスト教徒になったエリート意識の強い人が多い。
そういう人達の集まりである教会が、人を救う(というとまたすぐ教会は
人を救うところではないと突っ込まれるだろうからか「人の苦痛を軽減
する」)ことが出来るわけがない。

18 :教会ジプシー:02/05/15 13:58
人を裁いているときよりも
「自分はなんてダメなんだ」という気分のときのほうが
神と共にいる気がする。

「自分はダメだなあ」という気を起こさせるくらい
鋭く切りこんでくれるのはありがたいです。

しかしそれができるのは、
裁くほうの意思が入り込んでないような、
すなわち「裁く」「自分が何とかしてやる」「助言してあげる」
という思惑のない
何気ない一言なのかもしれません。

つまり、
「神が人の口を借りて語らせる」

だから自分が「裁く」ことについて考えるのは無駄なこと、かな。

少々の反省をこめて



19 :福音派怨恨は:02/05/15 14:15
俺も、福音派の教会に行っていた時に、>>1さんと同じ事を感じた。
正直言って、福音派の教会では救われなかった。
でも、今は主流派の教会で、信徒として信仰生活を送っている。
福音派と、今行っているところで、一番違うところは何かというと、牧師の説教。
福音派の牧師の説教は、正直言って、おめでたいだけ。深みも何もあったものではない。
あんな事なら、信徒にも話せる。牧師を一人教会においておくのが無駄だと思った。
しかし、今の教会は違う。
聖書の深いところまで、分け入ってくれる。
福音派では、聖書信仰だの、聖書主義だのと言いながら、説教については、聖書ではなく、
体験談や証や、果てはどうでもよいようなたとえ話に終始する。
今の教会は、表だって聖書信仰とは言ってないものの、
説教の内容は、聖書そのもの。聖書以外は語られず、その聖書の深いところまで導いてくれる。
苦しんでいても、「ハレルヤ」って言わなくてもいい。とっても楽だ。
でも、福音派では、苦しんでいても喜んでいる振りをしないと、ついて行けなかった。

20 :名無しさん@1周年:02/05/15 14:19
宗教は参考程度にしておいて求める対象にするのはやめた方が良いと思うよ。
求めようとすればするほど精神的に追いやられることになる。

21 :名無しさん@1周年:02/05/15 14:19
「教会の人が冷たい」スレでもあったと思うけど、そんなような悩みに
対して、「ではあなたはみんなにやさしくしましたか」みたいな台詞が
即座に自動販売機のように出てくるのが、教会の人の特徴ですね。

22 :名無しさん@1周年:02/05/15 14:20
イエスは信じる者を罪から救い聖霊を与えてくださるが、

キリスト教も教会も人を救わんぞ。自ら信じると言う人の集う場所。
そのへんを間違っちゃいけねーな。お互いにな。

23 :名無しさん@1周年:02/05/15 14:21
>>21

>「ではあなたはみんなにやさしくしましたか」

それはクリの台詞とは信じたくないのだが・・・。
そんな人いたのか。

24 :福音派怨恨派:02/05/15 14:22
>>19の名前は、福音派怨恨派でした。逝ってきます。

25 :教会ジプシー:02/05/15 14:46
>>17
地域の上流階級の社交場みたいな教会もありました(たしかルーテル派)
これは本当、ついていけませんでした。
>>19
説教に自分の人生観というかマイルールばかり盛り込む牧師はウザイです。
(おもしろい話もあったりしますが)それに比べると聖書オンリーというのは大変
謙虚でよいという気がします。

私としては信者の信仰告白をもっと聞きたいです。
できれば、AC,DV,児童虐待等、世の中の暗部てんこ盛りの
ヘヴィで痛々しい教会が私にしてみれば居心地がいいと思いますが、
そういう教会はあるのでしょうか?キリスト教の教義からすれば
あって当然と思っているのですが。

>>21,>>23
そのスレ、見ました。「教会の人が冷たい」という空気はよくわかります。
結局、教会は匂いというか、自分たちと同じカラーの人しか
受け入れないのかな?と常々疑問に思っています。
不倫や中絶等の過去ある者はだめなのか?とか。


26 :名無しさん@1周年:02/05/15 14:49
>>1

あー、こりゃ典型的な「自分よりバカな牧師にあたった」不適合だな。
19>>にあるように、教会変わるしかないぞ。どこがいいとは言い難いが
君の水準では福音派とカリスマはハナから除外していい(間違いなく
君より知的水準が低い者たちの救いの為にある教派だから)。
日本基督教団の看板は当てにはならんが、メソか改革派の古いところ、
が目安かな。

27 :名無しさん@1周年:02/05/15 14:51
>>25

>できれば、AC,DV,児童虐待等、世の中の暗部てんこ盛りの
>ヘヴィで痛々しい教会が私にしてみれば居心地がいいと思いますが、

すごく恵みが深そうだな。そこなら自分も行ける。
そういう教会を牧会できる牧師さんがいれば、会ってみたい。

28 :名無しさん@1周年:02/05/15 14:51
>不倫や中絶等の過去ある者はだめなのか

悔い改めれば当然オッケーでは?

しかし、不倫や中絶を悪いことだと思ってない奴が多すぎ
好きになったらしょうがない、子をどうしても生めないという事情もわかるが・。。


29 :名無しさん@1周年:02/05/15 14:53
>>25 
>AC,DV,児童虐待等、世の中の暗部てんこ盛りの
>ヘヴィで痛々しい教会が私にしてみれば居心地がいいと思いますが、
>そういう教会はあるのでしょうか?

同性愛、薬物中毒、部落差別、その他社会的問題を抱え込んでる教会のことですか?
ありますよ。意外と多いですよ。
日本キリスト教団の教会の中で、約一割程度くらいが、そう言う教会じゃあないでしょうか。
日本キリスト教団の教会は、全国で約1700あるそうですから、
一割というと、170。
その気になれば、見つかるはず。もっとも、そう言う教会は関西に多い、と言うことだそうですが。

30 :教会ジプシー:02/05/15 14:55
>>26
ありがとうございます。メソジストか改革派ですね。
電話帳で調べて見ます。

ところで、ネット教会なんてないんでしょうか。
教会のHPはよく見かけますが(大抵集会案内だけ)。

突っ込んだ話がしやすいというのはネットの利点でありますし、
ネットだけで活動している教会というのもありそうなんですが。

31 :名無しさん@1周年:02/05/15 14:56
>>30
ネット教会はあるが、ロクナのはない。
それから、日本ではメソジストという名称では、教会は存在しない。
日本キリスト教団の中に、含まれてしまっているので。
改革派は、ヘヴィーじゃないよ。

32 :あずみ ◆V.9uSetc :02/05/15 15:03
 「先生のご出身は関学ですか」って尋ねて、「そうです」って言われたら、
しばらくその教会通ってみたら?

 関学だけじゃ当てにならないけど、神学生時代にいろいろな社会の問題に
かかわった牧師に出会えるかもしれないよ。つまらない牧師だったら、また
探せばいいし、教会にいれば自然にそういう情報も聞こえてきます。

33 :名無しさん@1周年:02/05/15 15:05
しかし、あんまりヘビーだと、教会内の集まりがつらいのでは?


34 :教会ジプシー:02/05/15 15:07
>>28
教会へ行けば確かに悪いことであるのは分かるでしょうが、
そういうことを告白・懺悔・悔い改めできるような雰囲気が
(今まで私が行った教会では)なかった、ということです。

>>29
こちらも関西で、今まで10くらいの教会を渡り歩きました。
検索方法または手がかりをご存知でしたら教えて下さい。

35 :名無しさん@1周年:02/05/15 15:11
>>34
具体的な教会名は知っているが、こんなところに書き込めるものではない。
当ってくだけろ、それしかないな。

36 :名無しさん@1周年:02/05/15 15:12
>>28

>しかし、不倫や中絶を悪いことだと思ってない奴が多すぎ
>好きになったらしょうがない、子をどうしても生めないという事情もわかるが・。。

教会の近寄りがたい潔癖さも、そういう意味では大事という気がする。

37 :26:02/05/15 15:29
>>25

 暗部てんこもり、ってのは選定基準としてあまりおすすめできないなあ。
理由は、そういう暗黒な証しってさ、自らの救いの大きさを競い誇るために、
以前の自分をなるたけ重罪人として語る、というへんてこなルールの
自慢合戦だったりする「ことがある」んだよ。当然、そんなことしてるのは
君が愛想つかしたところとレベル的に大差ないか、さらに低いわけさ。
 ましてそういうことをみんな知ってるってのは、すぐ広まるから(=教会員が
最低ぞろい)、って可能性もあるし。

 実際、そういうことが目に見えなくても、そういうヘビーなことがたまたま
起こらなかった、未然に防がれた、興味本位の噂にならないように牧師が
配慮しつつ指導しているってのと、そういう奴を叩き出してしまう、
いたたまれなくしてしまう(のでいない)、てのは全く別じゃん。

 

38 :名無しさん@1周年:02/05/15 15:38
教会は神聖な雰囲気のある所であって欲しいね。
その中にいる人間には期待しないが、やパ、広いホールがあって
イコンかなんかあって、ステンドグラスの絵があって、パイプオルガン
の調べが流れるとか、、、人間は聖なるものをそういう感覚でとらえる
べきなんじゃないかな。
あれこれ理屈こねるからますます毒を吐くことになるわけで。
昔ニコライ堂を見学したとき、案内してくれたおばさんが、絵とか見せて
「なんか神聖な雰囲気になるでしょ」とかにこにこしながら言ったので
思わず深くうなずいてしまった。
原罪やら「あがない」やら(気持ち悪い日本語だね。)赦しやらについて
高尚そうな理屈をとうとうと述べて得意になってる福音主義の友達から
は絶対に得られない安らぎがあったと思う。

39 :名無しさん@1周年:02/05/15 15:39
>>38
毒吐きまくりですね。。。

40 :福音派:02/05/15 15:45
>>37

>原罪やら「あがない」やら(気持ち悪い日本語だね。)赦しやらについて
>高尚そうな理屈をとうとうと述べて得意になってる福音主義の友達から
>は絶対に得られない安らぎがあったと思う。

正直、すっげー傷ついた。そこって、なに教えてるとこ?


41 :福音派:02/05/15 15:53
>>40 

>>37 は >>38 の間違いです。>>37さんお詫びします。



42 :37:02/05/15 16:09
 >>41
あれ、間違いでいいの? オレだって福音派殿には辛辣なことを
いってるはずだが、いい返したいことないのか?

43 :名無しさん@1周年:02/05/15 16:13
>>37
教会には、救われた証があって、その証しも、イエス様によって
以前の生き方から救われて、改心して・・・云々・・・
という、典型的な福音派の臭いがぷんぷんして、いただけない。
何が何でも回心しろ、救われろ!
そう言う強制のようなものを感じる。

44 :dendo. ◆Dpy6mDYE :02/05/15 16:17
>>38は煽りだと思うけど、ニコライ堂だから日本正教会ですね。
いま通ってるけど、たしかにあんまり勉強しろっていわれないのはほんと。
のんびりお祈りしたい人にはいいところだと思う。

逆に、こっちからお願いしにいかないと教義の話とか勉強会とか
あんまり誘われないし(しばらく通ってると、どうですか?といわれる
ことはあるけど、あくまでも非公式に、だな)、むしろ
歌聴いて乳香かいで聖体礼儀のあとお昼呼ばれて
「まあ、またいらしたのね。よくきてくださったわね。おうちはどちらなの」
「またおめにかかりましょうね」
「××の聖堂のイコンはすばらしいわね」
てまたーりお話して……
つー感じ。生活のなかにキリスト教があって、キリスト教のなかに生活がある、
とでもいいましょうか。いろいろ決まりがたくさんあるけど、慣れちゃえば
どってことないし。

というか、イコンを見るのも聖書を見るのも十字を切るのも斎するのも
奉神礼に出るのも、すべてどれも同じように神に近づく道だから
とくになにか特定のものを勉強しろっていわれることはない、かんじかな。
檀家方式で布教したという歴史的経緯がそれに環をかけてるかもしんない。
でも最近は成人洗礼の人増えてるから、勉強してる人はすごーく教義にも
詳しいけどね。

教義に詳しい信者さんと、先祖代々の幼児洗礼の信者さんが、
おたがいに「あの人は信仰篤いなあ。すごいなあ。見習わなくっちゃ」
って思ってる、という感じが、38さんがいう安らぎの元なのではないかな、
と思います。全国でそう数いないし、神父さんは定期的に異動するから、
しぜんとよその地域の信徒さんと知りあいになる機会もあるしさ。
なんしか、すごく家族的な雰囲気なのね。……長文かきこすんまそ。

45 :37:02/05/15 16:17
>>43

 言いたいことはわかる。むしろ禿同。いや、俺も公開で証しという
習慣のあるところはそれだけでヤメトケ、とさえいいたかったんだが、
さすがにがまんしといたんだ。


46 :名無しさん@1周年:02/05/15 16:21
必死だな。

47 :38:02/05/15 16:25
>>44
まあ煽りだけど、事実は事実。

48 :名無しさん@1周年:02/05/15 16:33
>>39
福音主義者の論争術って「オマエモナー」
以上のものがないんだよね。

49 :名無しさん@1周年:02/05/15 16:52
>>48
福音派と福音主義(者)とは、全く別物。



50 :名無しさん:02/05/15 17:50
キリスト教が保証するすくいって、神の赦しだろ。

この世での生活苦やメンタル問題には、利益があるって言うとこもあるけど、それを
甘受せよというところもある。宗派別の問題。

51 :名無しさん@1周年:02/05/15 18:01
教会って「慰めの共同体(断じて癒しの、ではない)」として
機能してないところはやはりどこかおかしいよ。

52 :ふじわらふひと:02/05/15 18:06
>>51
 えーっ?
 「慰めの共同体?」
 それのなにが教会なんだ?
 そんなんじゃ、他宗教に襲われてすぐつぶれるぜ..
 滅びにつながるもんは許容しないだろ。
 

53 :名無しさん@1周年:02/05/15 18:09
>>51
「慰め主」としての聖神(聖霊)がいるという意味?
だったら禿堂。

54 :51、37:02/05/15 18:14
>>52

 判りやすいヒトだな、慰めの共同体として「だけ」、とはいってないだろ?
 

55 :ふじわらふひと:02/05/15 18:14
>>53
 なるほど

56 :51、37:02/05/15 18:20
>>53
 東方教会のひと? 西の用語法でわるいが、聖霊の臨在は
大前提だ。それがないなら「おかしい」以前に教会じゃない。

 その上で、おろかな信徒の罪深い行いが、共同体の本来
持っている慰めの機能をそこねて、あろうことか重荷を課して
いてさえいたら、その教会は不健康だということだよ。

57 :名無しさん@1周年:02/05/15 19:08
煽りじゃなく、教会に期待するな。
ロクでも無いクリスチャンだって一杯居るわけだし・・
尊敬できる人も必ずいるけど。

58 :教会ジプシー:02/05/16 06:11
>>51
慰めの共同体
癒しの共同体

この違いがわかりません。

59 :名無しさん@1周年:02/05/16 06:16
教会が人を救うのではなく、神が人を救うのです。思い違いをしてはいけません。

60 :教会ジプシー:02/05/16 06:58
>>59
癒し・・・神による
慰め・・・人間同士
ということですか?
しかし、教会に癒しを期待できないというのもさびしい話です。
>>57,>>59さんのおっしゃることは正しいと思いますが、
せめて教会がもっと無色透明になってくれないかな、と思います。
私もできるだけ地の自分を出すように努力しますが。

61 :名無しさん@1周年:02/05/16 10:07
>>44
カトだけど、ミサではのんびりお祈り出来ない。(w
立ったり座ったり、ただ疲れるだけ。
ニコライ堂行こうかな、ドストエフスキー好きだし。

62 :53:02/05/16 10:36
>>56
>西の用語法でわるいが

いや、謝っていただくには及びない。うかっと出てきたときのために
書いといただけだから。

>その教会は不健康だということだよ。
>>60
> せめて教会がもっと無色透明になってくれないかな、と思います。

あからさまに個人の意見を書くと、それは理想なんじゃないの。つねに。
新約聖書を開くと(パウロ書簡のほとんどはそうだし、啓示の「七つの会衆」もそうだ)
使徒たちの「おめーらなにやってんじゃゴラァ!! 次に俺が行くまでなんとかしろ、聴いてんのかえぇ?」
という熱い叫びが聴こえてきませんか?

キリストの身体に聖霊が宿る、この世の箱舟とはいって、
しょせんなかにいるのはみんな罪人です。理想的で完璧な教会など、
たぶん、ない。……自分がまったりできるようにやれることをやって、
お祈りをできるだけするようにする。それでええんでない?
>>61
あのー。聖体礼儀だったら2時間立ちっぱなしですが。
啓蒙者なら座ってても誰もとがめないと思うけど。


63 :53:02/05/16 10:39
>>61
あと重要なことですが、正教→カトは御領聖できますが
逆は不可ですよん。ってたぶん御存知かな?
だからカトで洗礼受けててもN堂では啓蒙者と同じ扱い。領聖はできませぬ。
いちお追記。

……最初に正教で洗礼受けとくと、カトで領聖したあとでも痛悔したら
それでおけ、なのでお徳らしい(ぉぃ

64 :名無しさん@1周年:02/05/16 12:27
>>58

 世間で死語になってた「癒し」が「(一過性)鎮静効果」の意の流行語に
復権したのはここ数年だろう。ところが教会方言としてならこの語は
「(継続的)肉体治癒」の意味でちゃんと生きているので、「癒しの
共同体」等と言おうものなら内部では「心霊治療所」みたいな意味合を持ち、
無責任な喧伝をしている一部の教派を不用意に元気付けてしまうんだよ。
だから、釘を刺すんだ。




65 :名無しさん@1周年:02/05/16 12:27
>>59

 それは、慢心者を諌める効果があるが、この話題の際に持ち出すと
「だから人の対応には不備があってもよい」という言い訳にしかみえないぞ。
そう、全ての不祥事を「悪魔」のせいにする無責任と同種のね。

 直接神(主イエスでも聖霊でもいーけど)の声が聞こえて来会者を
励ます、なんてことは今時滅多に起こらん(だから奇蹟)。いつもの
神の手口は、あなたを動かして、その人の傍らに立たせる力を与える。
ちがうかい?


66 :名無しさん@1周年:02/05/16 12:33
>>62

 理想通りでなければいけない、という強迫観念に駈られる必要は
ないだろうけど、理想に近づこうという気すらないなら、それは
それで姿勢に問題なくないかい? 

67 :62:02/05/16 12:38
そうなったら、それは理想でなくただの観念でわ。

68 :名無しさん@1周年:02/05/18 17:43
age

69 :荒らし連合:02/05/21 21:32
age

70 :名無しさん@1周年:02/05/21 21:45
病気を癒せない牧師なんか教会にはいらない

71 :名無しさん@1周年:02/05/21 21:51
>>1 礼拝のスタイルに対して疲れを感じるというか
きゅうくつさを感じるのかな・・・?


72 :名無しさん@1周年:02/05/21 21:59
手かざしで病気を治せない牧師は、主とつながっていない証拠。
本当に信仰があれば病気ぐらい容易に治せる。

73 :名無しさん@1周年:02/05/21 22:12
 とかなんとかいいつつ、絶好の伝道機会になるはずの公開実験や
証拠になるはずの診断書提出に応じるヤツっていないんだよね。

74 :名無しさん@1周年:02/05/22 01:23
>>72
手かざしに神との「証拠」求めるような人は
真光へどうぞ。神から出たものでなくても
できることがよく分かるぞ。

75 :名無しさん@1周年:02/05/22 03:33
>>74
だから、病気を治せない牧師は主とつながっていない証拠だと言ってるだけ。
本当に信仰があれば病気ぐらいは容易に治せる、と言っただけ。
手かざしで病気が治せれば、つねにそれが神から出たものだとはいってない。

この板って、必要条件と十分条件の区別がつかない人が本当に多いね。
ていうか、論理的思考が出来ないってことなんだろうけど。
これは、勿体無くも神から与えられた能力をぜんぜん磨いてないという
ことだよ。
こういうのも最後の日には「ぶどう園の農夫」と同じ裁きを受けると思うよ。

76 :あずみ ◆V.9uSetc :02/05/22 07:28
 病気の人は医者へ行きましょう...

 教会は病院ではありません。

 

77 :74:02/05/22 11:15
>>75
牧師がすべて使徒と同じような賜物が与えられるべきだと、
君は主張するわけだ。
さもなくば

>こういうのも最後の日には「ぶどう園の農夫」と同じ裁きを受けると思うよ。

と。

君は「キリスト教徒に」何かを求めているように見えて、実は
君の「神」に対してとんでもないものを要求している。
賜物は神により与えられるものだからだ。

少し異教の様子を調べたほうがいいよ。真光は3日間の研修で
誰でも手かざしができるようになる、というのが歌い文句だ。
そして実際に、多かれ少なかれ、手かざしの効果が「その目で」
確認できるようになっている。真光の「手かざし」は間違いなく効果がある。
真光を辞めた人たちの意見はみな冷静で賢明だ。
「あんなものは神でなくてもできる。
本当に神とつながる教団なら、幹部があんな俗物であるわけがないから」と。
実によって木を見分けることが出来た人たちだと思う。

本当に神から与えられた不思議をなさる牧師も、もちろんいるだろうし、
私は個人的に否定しない。

でも、手かざしが「神とのつながり」の証拠であるという主張は、
非常に危険なものであること理解された方がいいと思う。

78 :名無しさん@1周年:02/05/22 13:07
>>75
だからあんたは、中学レベルの集合論がわかってないんだよ。

それに福音書になんて書いてある。
使徒、というのは、預言者であって、しかも神の言葉を人間に伝える
使命を帯びたもののことだが、
そんな者でなくても、信仰さえ本当にあれば、山を動かすことでも
出来る、とイエスはおっしゃっている。
そして、イエスが天にめされたから、われわれはイエスがなさった以上の
ことをできるようになる、とはっきりおっしゃっているではないか。

真光などこの場合問題ではない、キリスト教の牧師の信仰のなさが問題なのだ。
手かざしで効果があるのはレイキでも気功でも同じこと。
それで治せる病気もある。しかし、だから神とつながっているとはかぎらない。
そんなことはいうまでもないことだ。

しかし、牧師が本当に神とつながっているなら、病気を治すことぐらいは
朝飯前で出来るはずだ。それができないというのは、彼らが俗物であり、
信仰が薄い証拠である。実際彼ら新教の牧師が神とつながっているなら、
一見してあんな俗物であるわけがないのだが…

79 :名無しさん@1周年:02/05/22 13:17
 「オレサマは神に繋がっている」などと不遜なことを牧師が云わなくて
「牧師は神につながってなきゃならない」などというないものねだりを
信徒がしなけりゃ解決だ。一件落着。


80 :78:02/05/22 13:18
>>78は、>>75でなく>>77の間違い

>>77おまえのことだよ。低学歴まるだし、、、

81 :74:02/05/22 13:18
>>78
別に君と論じるつもりはないよ。

新教にもいろいろあるからね。
いやしや奇跡が現代に存在することを教義からして否定するところも
たくさんある。それに問題を感じるなら、そういう所に直接
意見をされたらいい。彼らは彼らなりの根拠を語ってくれるだろう。

自分はただ、

「手かざしで病気を治せない牧師は、主とつながっていない証拠」

という結論の持つ危険性を指摘したかっただけ。

82 :名無しさん@1周年:02/05/22 13:20
>>79
神とつながってなくても、本当に信仰があればそのくらいのこと
はできるって言ってるだろ。
何度逝ったら理解できるんだろうね。
本当に頭硬いね君たち。福音派か?

83 :名無しさん@1周年:02/05/22 13:26
>>82
低学歴だ、福音派だ、勝手なレッテルを貼ることでしか相手の話を
否定できないのか?君は。

>神とつながってなくても、本当に信仰があればそのくらいのこと
>はできるって言ってるだろ。

聖句を根拠にそう主張されるなら、
君のとこの牧師が信仰で山を動かしてからそういいなさい。

賜物は神から与えられるものだということを君は理解されていないようだ。

84 :名無しさん@1周年:02/05/22 13:31
>>82
つーか、

>神とつながってなくても、本当に信仰があればそのくらいのこと
>はできるって言ってるだろ。

神とつながりのない信仰って、一体何・・・・?

85 :dendo. ◆Dpy6mDYE :02/05/22 13:32
>>80
こういう議論の場で、人の履歴をうんぬんする態度はいかがなものか。
学校歴の短い人が議論をするためのテクの訓練に一般にとぼしいのは
残念ながら事実だが、
それはむしろ日本の初等および中等教育カリキュラムに起因する問題であって
その人個人にのみ起因する問題じゃないだろう(もちろん学歴に関係なく
精緻で緻密な思考をする人はいるけど)

そういう粗雑な論理を感じさせる 80 のカキコのほうが、私にはむしろ
DQNまるだしに思えるがね。スレ違いすんまそ。

86 :dendo. ◆Dpy6mDYE :02/05/22 13:34
追記。
>>83
でも(2chで見たかぎりではだけど)、
福音派擁護書きこみで、論理的説得力のあるのって、悪いけど
見たことないっす。
83さの推薦する「福音派まんせー良スレ」あったら、URLきぼん。

87 :83:02/05/22 13:41
>>86
自分は福音派ではないので、知らん。

>論理的説得力

2ちゃんの中に限っては、確かにそれが大事かもね。


88 :名無しさん@1周年:02/05/22 13:46
いや、言葉だけで「遊ぶ」場ではどこでもそうよ。

89 :名無しさん@1周年:02/05/22 13:50
 あのさ。たとえば
 「おっしゃる通りです、私には山動かすほどの立派な信仰などありません、
日々懺悔の毎日です」
とあっさり白旗揚げる牧師がいたとして(てゆーか普通そういうだろう)、
こいつをどうしたい?
 「判ってンならどのつらさげて牧師やってんだ、ヤメテしまえ」
ということなの? オレならそういう人にこそ続けて欲しいけどね。

90 :83:02/05/22 13:55
>>89
気持ち的に同意。

少なくとも
「手かざしができないというのは信仰が足らないせいだ」
っつう牧師のいる教会では信仰は育たないと思われ。

91 :おれ:02/05/22 14:02
俺的には信仰心を身につけたい人ならば信仰を育てるために教会に行けばいいし、
現実的に何かを得たいのなら意味の無いと自分には思われれることはしない方がいい
だけかと思う。

92 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:03
>「判ってンならどのつらさげて牧師やってんだ、ヤメテしまえ」

それをして「人を裁く」といふなりとぞおぼゆる。


93 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:18
>>83
うちの神父様は、お前なんか想像もつかない癒しの力を持ってるよ。
文字通りの、目に見える具体的な癒しだ。
もちろん神のお力だが。信仰の深さとはそういうものだよ。
お前らみたいに中途半端な理屈を知ったかぶってひけらかすこともない。

94 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:23
>>93
ネットで他人を罵るような信徒を生み出す教会って
どんなもんだか見てみたい。どうやらキリスト教ではないらしい。

95 :おれ:02/05/22 14:28
>>93
目に見える癒しって具体的にどんなんだろうと思った。他人が「癒されました!」
って言ってるから目に見えていると言うのか、それとも癒されたことで体の表面上の
変化が現れたのか。興味深いのでぜひ知りたいです。

96 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:40
>>95
病気が治るんです。
これほどはっきりしたことはないでしょ。

>>94
> ネットで他人を罵るような信徒を生み出す教会って
> どんなもんだか見てみたい。どうやらキリスト教ではないらしい

ちょっと熱くなってしまったのは反省するけど、君の理屈だと
新教とくに福音派は完全にキリスト教ではないですね。

97 :dendo. ◆Dpy6mDYE :02/05/22 14:46
>>96
いや、病気なおしだけだったら、別にキリスト教じゃなくても
いろんなところでやってるし。

デュオニソス信仰やセラピス信仰の例を引くまでもなく、
現代日本でも高野山系祈祷師とか真光とかいろいろあるんですけど。

98 :94:02/05/22 14:47
>>96
>お前らなんか想像もつかない

という言い草があなたのとこの神父の考え方だとしたら、です。
教会は私やあなたのような罪人の集まるところですよ、実際。

99 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:48
>>93
 その神父様がご立派なのは結構なことだが、ところであなたは誰?
どうしてそんなに自慢げなのか、そこが知りたい。それがその
神父様とやらの影響でないならいいのだが。


100 :名無しさん@1周年:02/05/22 14:52
たしかに何千人もの相手終身してるから
ひといいよ。
とくに外国からの神父様はなごむ。

101 :おれ:02/05/22 15:30
>>96
おれは自分の体で一生治らないはずの交通事故の怪我の後遺症があっさり治ったことが
あります。他の宗教で。10年来のものでした。医者がホントに驚いてました。
>>96さんの実体験をお聞かせ下さい。

102 :名無しさん@1周年:02/05/22 15:50
>>100
>たしかに何千人もの相手終身してるから

すまん、2chの誤変換文化なのかどこかの宗教用語なのかも
判らんほど、いみふめ。平たく解説希望。

103 :名無しさん@1周年:02/05/22 15:53
>>99のレスが>>100だったとしたら、2ちゃん的にもヤバイな。

104 :名無しさん@1周年:02/05/23 10:49
>>96さん、出て来ないかな。

105 :名無しさん@1周年:02/05/23 22:09
あげ

106 :dendo. ◆Dpy6mDYE :02/05/23 22:22
>>102
いや、私にも読めない。……神父といってるので
最初に考えるべき可能性はカトリックまたはオーソドクス。
が、……うん、
正教会じゃないですね。奇跡が起りうることを正教は否定しないが、
それを呼びものにするような神父は、いないし、外国から来たん
だったら話に上らないはずがない(正教会通ってます)。それに
そんな用語聞いたことがないので。
カトリックでも……しかしカトリックにそんな用語あるかな……

聖霊刷新運動?

うー。わかんない。カトスレできいてみて。
でも、…………カトリックを名乗るカルト集団の可能性に100カノッサ。

107 :名無しさん@1周年:02/05/23 22:26
素晴らしい癒しの御技に出会えるのも主の導き
病を抱えつつ苦しみの中でかえって主に出会え
るのも主の導き
現代西洋医学で体が良くなるのも、そう言う
医者と治療法を与えて下さった主の導き
素晴らしい中国気功の先生に出会えるのも
主の導き


108 :名無しさん@1周年:02/05/24 14:36
>>107
千手観音だな。

109 :福音派:02/05/24 16:19
クリスチャンになって11年が経ちました。ずっと洗礼をうけた教会にいます。
11年間経って思い巡らすと、本当に感謝なことも多かったけど、辛く哀しいことも
かなり多かったと思います。私の教会は、伝道、宣教に情熱を注ぐ、バリバリの福音派の教会
なので、積極的でない人は、ついていくのに辛い思いをします。
礼拝や、説教などは、牧師先生が素晴らしく良いのですが、たんに活動する組織となると、効率能率
が、会社のように厳しく要求されているように感じ、できないと、何か取り残されたような印象をうけました。
そして下手をすると、教会の中心メンバーは、社会でも、人間的にも、全てに、ある程度成功している人だけで構成
されていると思ってしまいます。実際、神様をよく知らなくても、実務能力が高い人は、本当に重宝されます。
教会では、能力によらず、権力によらず、聖霊の力でクリスチャンは活動していくと、繰り返し
教えられますが、いつもこの言葉には納得がいきません。当然現実はそうではありません。
教会に救いがあるのかとのことですが、本当に私も深く悩んでいます。
私にとって理想の教会は、人間にとっての全ての必要が備えられている所というものです。
そこでは、行為や力、外見などは関係なく、それぞれが、その人しかない唯一無比の人格を
愛され必要とされます。努力で変えることのできない人格を根底にして、その創造主である
神を礼拝するところです。
救いは教会という組織の中にはない。イエスさまのうちにだけあると思います。
雑音の多い教会から離れて、力や行為ばかり尊重する教会から離れて、ひとり静かに
神を想う教会に行ってみてはどうですか。



110 :名無しさん@1周年:02/05/24 16:24
>私にとって理想の教会は、人間にとっての全ての必要が備えられている所というものです。
>そこでは、行為や力、外見などは関係なく、それぞれが、その人しかない唯一無比の人格を
>愛され必要とされます。努力で変えることのできない人格を根底にして、その創造主である
>神を礼拝するところです。

キリスト教をやめるしかないね。

111 :名無しさん@1周年:02/05/24 19:05
>>109
読んでちょっとオヤ?と思ったこと。

>実際、神様をよく知らなくても、実務能力が高い人は、本当に重宝されます。

実務能力の高い人が教会にいることはそれだけで
素晴らしいことだと思うし、グループ間で重宝されるのは当然という
気がしちゃうんですが・・・。

112 :福音派:02/05/24 20:08
実務能力が高い人が重宝されるのは当然だけど、同様に、影で祈っている人、何もできないけど
一回も礼拝を休んだことのない人とかも、評価されている事が大事だと思う。
そうしないと、教会は見えるところだけで、目立つ人だけのものになってしまうと思う。
それと、神様を知らない実務能力の高い人は、それが、自分の力であって、その能力が神からの
賜物と思う謙遜さに欠けるので、できない人、弱い人を、見下しやすいのではないかと思う。

113 :名無しさん@1周年:02/05/24 20:28
>>112
自分の体験ですが、
宣教という使命のある教会の難しさって、私も実はちょっとわかるんです。
マターリ集うだけなら誰でもできることですが、
能動的な働きには人の罪が出るわ出るわ。

どう見ても威張る必要のない人が威張っていたり、することもありました。
それと、言葉がどうも先に立つ人がおおくて、
「アノ人の信仰は・・・」とか、そんな会話もありがち。
いずれも、信仰として、正しくないのに、誰も気付かない(笑)。
しかし彼らはクリである、というこの不思議。

そういう中では、目立たない人に目をとめ、本当に熱心な人に
心を配るようなクリスチャンの存在が非常に大きなものでした。
その人自身がものすごく謙虚で、出来ない人の立場にいつも
たって、人のことをどうとかは絶対いわなくて、
人の働きは素直に褒めたり、感謝したり、そういう人。

たぶん、その人は、自分がまず変わらないと・・・
ってそんな祈りをされていたのではないかと、思います。

もちろん教会に見切りをつけて出て行くのもいいし。
でも、そういう、手本となるようなクリになられても、いいかも。
そんな風に思いました。


114 :名無しさん@1周年:02/05/24 20:33
生きていることがとてもつらくて
人は死ぬのがわかっているのに
どうして生きていくんだろうって考えるようになった
ある日協会に行って牧師にぶつけたら
「人は生きているのではなく生かされている」
「聖書の〜ページにも書いてあるように……」
「貴方は自分のことばかり考えすぎている
 貴方の持っている何かをもっと恵まれてない人に
 分け与えることを考えなさい」
とか有難いお言葉をいただいた。
でも本当に死にたく思っている人に
聖書の何ページに書いてあるとか
もっと分け与えろとか言われても……と思った



115 :99:02/05/24 20:34

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116 :名無しさん@1周年:02/05/24 21:46
物事や言葉や人物を有り難いとか拝んだりすることが偶像崇拝だと個人的に思う。
そうすると神様が見えなくなるので神様は禁止したんだと思う。
聖書も自分が活用する範囲に押さえるのがベターで、拝むと本質が見えなくなると思う。
牧師の言葉もその言葉に従うのではなく自分の意思と責任で取捨選択する心構えが必要だと
思う。

117 :名無しさん@1周年:02/05/24 23:48
>>114
その牧師、そんな説教垂れてカネもらってるんだろうな。
恥ってものがないんだね。彼らは。
自分の財産投げ出して自腹で活動してるならそのくらい威張れるかもしれないが。
自分の持ってる何かを「恵まれていない人に分け与える」なんてこと本気
で考えたことなんか一度もないんだろう。
恥をしのんで悩み相談に来た人の気持ちすら察することが出来ない感受性のない
人間。
クリにはそういう恥知らずの不感症が多いようだ。そのために社会に適応できず、
教会に逃げ込んだんだろうけどね。

118 :名無しさん@1周年:02/05/25 00:07
教会もピンキリ。いろいろ回ってみて見るこったね

119 :名無しさん@1周年:02/05/25 00:11
インシャーラ!
キリシタンは ぷっー

120 :名無しさん@1周年:02/05/25 00:19
イエスは言われた。
「あなたがたの信仰が薄いからです。まことに、あなたがたに告げます。
もし、からし種ほどの信仰があったら、この山に、『ここからあそこに移れ。』と言えば移るのです。
どんなことでも、あなたがたにできないことはありません。」
マタイ17:20

病気が治らないのは信仰がないから

121 :名無しさん@1周年:02/05/25 00:27
>>120
また出てきたかい。

122 :あずみ ◆V.9uSetc :02/05/25 00:29
 「健康な人に医者はいらない。いるのは病人である」って、
誰が言ったのかな?  >120

123 :名無しさん@1周年:02/05/25 02:47
病気が治れば信仰がある、治らなければ信仰がない。
好きなのは愛があるから。愛がない人は嫌い。
洗礼受ければ救われ、洗礼受けなければ地獄行き。
結局形式的な議論の繰り返しなんだよね。
これ以上討論しても無意味だと思うよ。

124 :名無しさん@1周年:02/05/25 15:45
>>123
人の意見も耳に貸さないほど頑なになってしまったなら、しょうがないね。

125 :名無しさん@1周年:02/05/29 21:01
age

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