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☆† キリスト教@質問箱 10 †☆

1 :藤袴:02/07/15 15:55
9のスレッドです
>>http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1024756111/l50

建て方がへたなので、不都合あったらごめんなさい。


2 :名無しさん@1周年:02/07/15 15:59
はじめての2GET!!!
らっき〜〜〜♪

3 :藤袴:02/07/15 16:00
9のスレッドのトップのコピーです。

■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね!お願いしま〜す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
■レス番号が【950】を越えたら、新しいスレを立てて移動してね。
               
■2chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ!
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■付録
   ・ >>2 2chで分からないことがあるとき キリスト教@質問箱の過去ログ
   ・ >>3 削除依頼(と、旧スレを倉庫送りにする)方法
   ・ >>4 転送量問題について

     ∧_∧____
    /(*゚ー゚) ./\
  /| ̄∪∪ ̄|\/   みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします!
    |____|/
     ,,,,∪∪,,,,,





4 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:01
>>1

できれば同じ信仰をもった人がいいと
思ってる人がほとんどだと思うよ!

5 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:05
>友人(仏教徒)がキリスト教(カトリック)
>の家の娘さんに恋したらしいのですが、
>宗教の違いが恋の成就の妨げになっているらしいのです。

相手の宗教にも理解を示せるかどうかでは?
一緒に教会へ行くとか。

6 :藤袴:02/07/15 16:07
>>4
そうでしょうねえ。
宗教内部のことより他宗教との折り合いつけるのは難しいですからね。
生活体系からして異なる場合が多々ありますし・・・。
かといって友人に諦めろとはいえませんし・・・。
難しいですねえ。

7 :過去ログ:02/07/15 16:11
☆† キリスト教@質問箱 †☆
http://mentai.2ch.net/psy/kako/988/988042938.html
☆† キリスト教@質問箱 †☆U(2)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056
☆† キリスト教@質問箱 3 †☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/996656812/
† キリスト教@質問箱 4 †
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1002/10021/1002174431.html
☆† キリスト教@質問箱 5 †☆
http://life.2ch.net/psy/kako/1006/10062/1006213388.html
☆† キリスト教@質問箱 6 †☆ (←本当は6)
http://life.2ch.net/psy/kako/1017/10179/1017913910.html
☆† キリスト教@質問箱 7 †☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020756391/
☆† キリスト教@質問箱 8 †☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1023643547/
☆† キリスト教@質問箱 9 †☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1024756111/

8 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:11
クリスチャンはイエスを主と信じて救われるわけだから、
愛する相手に受け入れてもらいたいと思うわけです。
でも、いきなり信じなさいといわれても信じれるわけではないし。
ただ、耳を傾ける姿勢、相手を理解しようとする姿勢があれば、
可能性はありますね。がんばれ〜〜〜!
教会へ行って聖書の学びをするようにすすめてみたらどうかな?

9 :ダブらないように、一応:02/07/15 16:13
ローカルルールからのリンク変更依頼に逝ってきます。

10 :藤袴:02/07/15 16:13
友人は私と違って宗教に対する関心自体薄く、家の持ち宗教が仏教ってだけですからねえ。
特定の宗教に染まっている場合大半の人は理解を示すことはできないけど、友人の場合は自宗教に対する染まり具合が無いから他の考えも受け入れられるだろうという推測で言うなら付き合いやすいはず(ややこしい事いってすいません)ともいえますし・・・
逆に自宗教に対する意見の無さがネックになって宗教に自体に理解をもてない可能性もありますし・・・。

はあ、なんと意見したらいいものか・・・・。
いい案ありません?
一概的な意見でかまわないので、あれば聞かせてください。

11 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:17
仏教徒がキリスト教徒と結婚することは考えられても、
キリスト教徒が仏教徒と結婚することなど、
普通考えられないことなんじゃないでしょうか?
結婚生活が破綻する可能性は大いにあると思いますよ。
改宗するか、結婚を諦めるか、二者択一になってくると思います。

12 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:22
えーっ、そうかな?
どの宗教の人も、神様に作られた人であるには変わりないんでしょ?
未信者であっても、片方は清められていると聖書にも書いてある。

>>11 はイマイチなっとくいかない。

13 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:22
>>11はクリスチャン????

14 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:24
>>11
そうともいえないよ。
少なくともその友人とやらは、
仏教に染まり具合がない?らしいから。。。
ただし、宗教以前の問題もあるやもしれん。爆
あまり、考えずに素直にアタックしてみるのがいいのでは?


15 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:25
「まずあなたが救われなさい。そうすれば、あなたの家族も救われます」
と聖書にも書いてある。

ノンクリとクリとの結婚を教会が反対するのは、「本人の信仰の障害に
ならないか」という心配だと思う。本人がキリスト固く結ばれた
人であるならば、結婚相手にとっても、むしろ益。。。じゃないのかな。

16 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:27
クリスチャンは神さま一番だから、
それが理解出来ない人では難しいね。

17 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:27
教会に行くな、とか、そういうノンクリと結婚したら確かに大変だ。
でも、相手の心を尊重できる人を選ぶなら、心配ないと思われ。
これ結婚の基本だし。

18 :藤袴:02/07/15 16:27
>結婚生活が破綻する可能性が大いにある
たしかにそうでしょうね。でも破綻しない可能性もあるわけですから・・・不可能って訳ではないと思うんですよ。
改宗の案もあるとは思いますが、それは最終的な方法で考えればいいといってあります。
改宗ってのは何かと不都合多いですからね。親や兄弟との体面とか、ややこしいこと起こり得るものですから、ほれ改宗せえ、とはいえないんですわ。

>二者択一
できればその中道ってのを探したいんですが・・・むずかしいですかねえ


19 :藤袴:02/07/15 16:34
>>17
人を十分に幸せにする心の持ち主(理解力豊富、良い意味での寛容の意)であるならば・・・即ち宗教の有無問わず普通に結婚して幸せになれる二人ならば問題はない
そういうことでしょうか?


20 :藤袴:02/07/15 16:35
>>16
神様一番というのを理解するにあたって必要な事柄とはなんですか?

21 :藤袴:02/07/15 16:37
>>15
信仰の障害になるっていうのはどういうことをさすのでしょう?


22 :藤袴:02/07/15 16:39
>>11
>>12
>>13
>>14
の方意見ありがとう御座います。


23 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:43
>>20

「自分と神さまとどっちが大切なんだYO~」と
 焼きもち焼かれても困る。笑


24 :藤袴:02/07/15 16:47
なるほどw

25 :名無しさん@1周年:02/07/15 16:48
>>21

15じゃないけど、礼拝に行ったり献金することを
こころよく思わなかったりすることでは?



26 :藤袴:02/07/15 16:50
>>23
案外難しい話なのかもしれませんね。
やきもちやく、やかないの問題でなく、二人でどこか行くときとか宗教に時間を左右されると苛々するひといますし・・・
彼の場合はそういうのは大丈夫でしょうけど(多分)

その他にあります?

27 :藤袴:02/07/15 16:55
>>25
礼拝に献金・・・。献金って「生活の大半を切り詰めて片っ端から献金せぇ」とはいいませんよね?

28 :名無しさん@1周年:02/07/15 17:03
どちらかというと、カトリックのほうが他宗教に寛容だから、
良かったかも??
私はプロテスタントだけど。。。



29 :名無しさん@1周年:02/07/15 17:05
>>27
あたりまえですよ(^^;)


30 :藤袴:02/07/15 17:22
>>28
プロテスタントってのはそんなに厳しいのですか?

31 :藤袴:02/07/15 17:24
>>29
ならば大丈夫(^▽^)/だとおもいます・・・本人の人柄から推測したらですがw

32 :名無しさん@1周年:02/07/15 17:29
……テンプレあるんだから使えばいいのに。
それはともかくここは質問箱。長引く議論やましてチャットは
「派生したスレ」へでもどうぞ。

33 :名無しさん@1周年:02/07/15 17:31
藤袴さん
おそれすごめんなさい。

15ですが、聖書には、「神より相手を喜ばせることに心を砕く」ことが
語られています。このアタリを、「信仰の障害」って言ったわけですが。

ともに創造されたものとして、ともに主に愛されたように愛し合うことが
できれば、それが最善なわけですが。「互いに主の者」ていうのが、
クリスチャンの夫婦の基本。

片方がクリスチャンでない場合、どうしても、相手の「独占欲」に
答えてあげなきゃいけない、そんなケースが出てきますよね。
これがクリスチャン夫婦と、片方がそうでない夫婦の違いではないかと
思います。

でも、私個人としては、やっぱりノンクリとの結婚が「いけない」とは
どうしても思えないです。主により頼み、主より知恵を戴けばいい。
そう思います。自分のボーイフレンドは、ノンクリなんですよ。
もちろん、彼がイエスのうちに入るように祈っているし、
今すごく、彼が導かれていること、感じてますけどね・・・。でも、
ノンクリとの結婚は、律法のような「禁止」事項では決してない。と思っています。

34 :名無しさん@1周年:02/07/15 17:35
>>30

プロテスタントは「個々の主体性=自主性の信仰」ですから、
厳しいとか厳しくないとかじゃないですね。

たとえば、厳しいことを言う教会に所属していて、
それを「違う」と感じた場合、ほかの教会に移籍すればいいだけです。
信仰によってそれをするなら、それはむしろプラスです。

そういう自由と寛容があります。

35 :名無しさん@1周年:02/07/15 17:35
ここをすすめられたのにねぇ。。。
それに、質問してるのにねぇ。。。
さみしいねぇ。。。



36 :名無しさん@1周年:02/07/15 17:38
>>32

de○doさんかな?

37 :藤袴:02/07/15 17:45
>>32
ありゃりゃ、すいません。できる限りチャットらしきレスを避けます。申し訳ありませんです。
>>33
なんだか相手(キリシタン)側の苦労が大変ですね。
なるほど、とにかく大体分かりました。今日聞いたことを参考に私がどうアドバイスすべきか考えて言うことにします。ありがとう御座いました




38 :名無しさん@1周年:02/07/15 17:51
霊と魂について質問したものです。ありがとうございました。コピペ大変参考になりました。皆さんほんとにありがとうございました。

39 :名無しさん@1周年:02/07/15 17:55
>>33
それは実はクリでも一緒、という罠。
「お互いの要求を満たす義務がある」→「片方がせくーすしたくて
もう片方がお祈りしたいとき、せくーすを拒む権利はあるのか」問題
つか議論があるのだ(藁

40 :名無しさん@1周年:02/07/15 18:04
>>39

独占欲とは次元違うよな。

41 :名無しさん@1周年:02/07/15 18:06
>>38
全部できなくて、ゴメンね。

42 :名無しさん@1周年:02/07/17 00:48
 カトリックの信者と結婚を考え出したら、神父様のところに一緒に行って、話しを
聞くのがいい。付き合う上でも見通しが明るくなるように不安を持たないで前に進む
方が良いだろうと思うし。

43 :名無しさん@1周年:02/07/17 01:05
この前、旧スレで使徒について質問したんですけど教えてくだちゃい。
1コリの12章28節の使徒とはどういったひとなのですか?エホバの証人のような伝道しているひとなのですか?

44 :名無しさん@1周年:02/07/17 01:16
>>39
気分がノラない、というのは正当な拒絶理由ではないらしい。

45 :名無しさん@1周年:02/07/17 01:27
>>43
質問の趣旨がよく分からん。
エホバの証人はイエスの救いをのべつたえていないので、
無関係だよ。

46 :名無しさん@1周年:02/07/17 01:32
すみません。拙い文章で。
使徒とはのべ伝えるひとのことですか?

47 :名無しさん@1周年:02/07/17 14:49
使徒は地上にいたときキリストの直接選んだ弟子。(二人だけやや例外あり)
キリストの命令で各地に派遣され(二人組?)、福音=神の国は近付いた、
を述べ伝えた。

48 :名無しさん@1周年:02/07/17 23:51
イエスの救いをのべつたえている教会ってどこですか

49 :名無しさん@1周年:02/07/17 23:55
>>39
りょうほうやればすむじゃんか

50 :名無しさん@1周年:02/07/18 00:12
>>47

その二人っていうのを、エホ証は無理に結び付けているわけね
なんかしつこい質問が多いと思った。
でもね、のべつたえた中身が全然違うから。

イエスの救いとは、イエスとともに自分の罪も十字架により
葬られ、イエスとともに、神によって新生した、それを
受け入れることです。そのとき、その人は新しい命を得ます。

自らの行いではなく、ただ恵みにより私たちは赦され、
キリストに結ばれたものとして新しい命を生きます。それがイエスの救いです。

51 :名無しさん@1周年:02/07/18 22:03
キリスト教では幽霊の存在を認めているのでしょうか?

マタイ14:26とマルコ6:49で
「弟子たちは、イエスが海の上を歩いておられるのを見て、幽霊だと言っておじ惑い、
恐怖のあまり叫び声をあげた。」とありますが、
当時のユダヤでは幽霊の存在を信じていたということですか?

とすると、キリスト教では幽霊を信じることになりますか?

52 :名無しさん@1周年:02/07/18 23:05
>当時のユダヤでは幽霊の存在を信じていたということですか?

庶民レベルでは信じられていたよ。

旧約には死霊(オーブ、イッツデーオニ)のことが結構出てくる。
きちんと埋葬されなかったりした者が亡霊となってあらわれたり。
死霊をイタコに頼んで呼び出したりと。

いつの時代のどこの地域でも庶民のやっていることはあんまし
かわんないということかね。

53 :名無しさん@1周年:02/07/18 23:09
速報
聖シャーベル修道会が、アグレダのマリアのCityOfGodを翻訳出版しました。
伝統を重んじる方々は是非加わってください。
教皇様のために、リベラルの悪魔と戦いましょう。


54 :名無しさん@1周年:02/07/18 23:11
当然みんな知ってると思うけど、53にはひっかからないようにね。
本国オーストラリアでは、政府にカルト指定されている団体です。

大体いまどきマトモな教派なら、悪魔だとかサタンだとかを強調しない。


55 :名無しさん@1周年:02/07/18 23:18
速報 聖シャーベル修道会が、アグレダのマリアのCityOfGodを翻訳出版しました。
伝統を重んじる方々は是非加わってください。
教皇様のために、リベラルの悪魔と戦いましょう。


56 :名無しさん@1周年:02/07/18 23:20
wakattayon!

57 :名無しさん@1周年:02/07/18 23:43
>>52
51です。
ありがとうございました。
それで、
キリスト教では幽霊を信じることになるんでしょうか?


58 :名無しさん@1周年:02/07/18 23:51
>いまどきマトモな教派なら、悪魔だとかサタンだとかを強調しない。

 その点についてはなんともいえないでしょう。いつの時代にも利己心から神に逆らう
者は大勢います。ヨブ記に出てくる悪魔のように、悪魔は神さえも試みる者のようです。
まともな教派なら神に逆らうことをしないとは言えるかもしれませんが、悪魔とかサタン
を意識しないわけがないのですよ。

59 :名無しさん@1周年:02/07/19 01:21
>キリスト教では幽霊を信じることになるんでしょうか?

 聖書で「幽霊」と訳されてるファンタスマというギリシャ語は、日本語で言う「幽霊」
の限定的な意味とは違うかもしれないのです。ファンタスマという言葉の意味は、「出現」
で、ある形や姿は見えるが、実体のない不気味なものを言います。アニメや漫画、妖精
なんかの「出現」についてファンタジーなんて言葉を使いますよね。ですから、ファンタスマ
の意味合いは「幽霊」に限らず、広い意味合いに当てはまるかもしれません。そういう意味で
蜃気楼のようなもの、人物の形をしたわけのわからない姿を人々は「出現」と称して
恐れの対象であったのでしょう。ですから、聖書を読む人が、「幽霊」を信じていること
もあれば、自分のように信じていない場合もあるというのが実情だと思われます。

60 :名無しさん@1周年:02/07/19 01:49
>>59
51=57です。
ありがとうございました。


61 :名無しさん@1周年:02/07/19 02:07
幽霊か、、、悪霊が見せる「迷信」というイメージだな。

62 :名無しさん@1周年:02/07/19 03:24
23の者ですが、シスターにはなれますか?本気でなりたいのですが。

63 :名無しさん@1周年:02/07/19 03:37
>>62
 それは、修道会に聞いてみるか、所属の教会の神父様に聞いてみるものです。
幼児洗礼を受けている人でない限りは、容易にシスターにはなれないかもしれません。
シスターになりたいという人の場合にも神父になりたいという人と同じように、
神からの召命を吟味されると思います。運良くシスターの仲間になれても、一年間の
修練期間が設けられ、シスターとしての資質をさらに試され吟味されることでしょう。
(一年ではなく三年くらい修練期間を経なければならないかもしれない。)
いずれにしても神父さまや実際の修道女さんに、シスターになるということは
どういうことかを説明してもらい、その可能性や方法について教えてもらうのが
先決でしょう。体験的に修道生活をさせてくれる修道会は結構あるみたいですから
そういうものを利用して体験することをまず勧めてくれるかもしれないです。

64 :名無しさん@1周年:02/07/19 04:52
ネットで旧約聖書を読めるところを御存知の方いらっしゃいませんか?
電子ブックやPDF形式のものを扱っている電子書店などを回ってみましたが、
どれも3千円以上と少し高かったので、躊躇しています。
もう少しお手ごろに読めるところをもし御存知の方がいらっしゃったら、
教えていただけないでしょうか?
お願いします!
使っているパソコンはマックです。

65 :名無しさん@1周年:02/07/19 05:08
ネット経由の登録が必要みたいだけど、千円で新旧両約新共同訳聖書が読めるらしい。
http://www.jbible.net/



66 :65:02/07/19 05:12
ゴメン、マックはだめだった。Win版だった。

67 :名無しさん@1周年:02/07/19 05:18
英語でよければねー。
http://www.bible.org/netbible/index.htm


68 :名無しさん@1周年:02/07/19 09:30
>>64

4福音書、ローマ、箴言、詩篇は、ここでただで読めるよ。
http://www.urban.ne.jp/home/sugano/sei/index.html

69 :52:02/07/19 12:27
>キリスト教では幽霊を信じることになるんでしょうか?

それは、死後の世界についてどう考えるかによって違ってくる話しだね。
死ぬと直ちに天国か地獄(ないしは煉獄)にゆくと考えれば、幽霊の存在は否定されるから。

天国や地獄といった観念は新約以後の時代にキリスト教の世界に広まってゆくように
なるんだけれど、それにあわせて、幽霊の存在が議論されるようになるんだよ。
有名なところでは、幽霊否定の論文を発表したテルトゥリアヌスなどがいる。

こうして初代教父時代から中世時代にかけて、いわゆるキリスト教的な死後の観念が
確立してゆくのにあわせて、幽霊の存在も神学的にはっきりと否定されるようになって
いったんだけど、皮肉にも庶民レベルでは、逆に幽霊の妄想が膨らんでいった。

今でも実情は、中世とあまり変わんないんじゃない?
キリスト教を信じているといっても、ホンネの部分では、幽霊怖がる信者なんて
いくらでもいるよ。死霊を呼び出すのは旧約の中ではっきりと禁じられているけど、
降霊術にはまっている信者なんか結構いそうだしね。


70 :名無しさん@1周年:02/07/19 12:47
>>69
51=57です。
幽霊のことを質問した者です。
ありがとうございました。

71 :コルベ名無したん:02/07/19 13:59
>>51
その時の使徒の思考まではわからないけれど、神の出現に立ち会った者の反応
は、往々にして恐怖(創3:6他)

>>62
カトリック新聞の広告を見て、召命の黙想会に参加するのが良いと思われ。
近所のウルスラ修道会で良ければ、院長様にお話ししてみるけれど、2ちゃん
ねるだと連絡の取り合いようがないし。どうしよう。

72 :名無しさん@1周年:02/07/19 13:59
>65-68
どうもありがとうございます。
65さんの教えてくださったところ、Win版のみなのが本当に残念です。
英語でも読んでみたいと思っていましたので、嬉しいです、
ありがとうございます。
それに日本語でも読めるところがあったんですね!
キリスト教には全く無知なので、気軽に読めてありがたいです。
どうもありがとうございました!

73 :名無しさん@1周年:02/07/19 14:01
誰か、キリスト教派の一覧表を作ってください。
または、あるところを教えてください。

74 :コルベ名無したん:02/07/19 14:27
>>73
キリスト新聞社『よくわかるキリスト教の教派』買って下さい。

75 :名無しさん@1周年:02/07/19 14:28
>>74
ありがとう。でも
キリスト新聞社…普通の本屋に売ってます?

76 :コルベ名無したん:02/07/19 14:42
>>75
何故か、割と置いていたりする。
新潮Oh文庫『知って役立つキリスト教の大研究』も良いけど、分派まで網羅し
てない。 ttp://member.nifty.ne.jp/ryp/kurihon/kurihon01.htm

77 :75:02/07/19 14:53
>>76
ありがとうございます!
サイト自体も面白そうなので、しばらく勉強しときます。

78 :日本人2→日本人2002:02/07/19 23:50
マタイ21:18の「いちじくの木を呪う」と、ルカ13:6の「実のならないいちじくの木
のたとえ」は別の話だと思うのですが、いかがでしょうか。前者は信じて祈るなら
求めるものはなんでも得られるという話。後者は、悔い改めなければ悔い改めない者
と同じように滅びると言う話。のように見えます。これを一緒の話として混同している
クリスチャンがいるようですが、私はこの点疑問に思います。これらの福音について
どのように考えているのでしょうか。

79 :名無しさん@1周年:02/07/20 16:55
三位一体の概念は、キリスト教徒が創作したものですか?
ユダヤ教徒は、神は三位一体だと思っていますか?
イエスは、自分のことを神の子と言っていますが、
これは、イエスは神の力によってマリアの体に
宿りったからですか? それとも三位一体の
子がイエスなのですか? 三位一体は3つで
ひとつということは、分離できませんか?
父、子、聖霊といわれているので、
1つではなく、3つですか? 

80 :名無しさん@1周年:02/07/20 19:24
この前エホバの証人が言っていたのですが、キリスト教徒はイエスの贖いの犠牲に信仰を置かず、従って復活も重要じゃないらしいのですが、本当ですか?
出来れば、カトやプロ諸派の方々の考えを教えて!

81 :sage:02/07/20 19:41

無信仰者へのメッセージよろしく。

まあ、グチャグチャ言ってないでさ、このスレで自慢してみなよ。

「この宗教に入ったらこんなに得するゾ自慢スレ」

無理だと思うが……



http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027091021/l50




82 :名無しさん@1周年:02/07/20 19:55
>>79
まあ、色々説はある。


83 :コルベ名無したん:02/07/21 05:24
>>78
カトリック的には、どちらも同じ話。時は迫り、急いで回心しないと、イスラ
エルも枯れるぞという警告的預言。福音書ごとに話がちょとづつ違うのは、マ
ルコ伝をベースに、少しづつ修正されたからという話。

>>79
そんなこと分かる訳ないだろ。漏れも信仰しているけれど、分かっている訳で
はない。最近、スウェデンボリの論が正しいような気も(←異端発見

>>80
DQNの戯言。ニケア・コンスタンチノープル信条を信じている教会は、イエ
スの贖罪としての死と復活を信仰します。

84 :日本人2→日本人2002:02/07/21 06:36
>>83
お話ありがとうございました。

85 :名無しさん@1周年:02/07/21 07:54
>>80
 日本キリスト教団には、そういうことを言う奴が少数ながら存在する。
 少数だが声がでかいので目立つ。

86 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/21 10:03
>>80
聖霊派だけど、イエスの犠牲と復活は信仰の基本っしょ。。


87 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/21 10:08
>>79
三位一体の概念はユダヤ教にもイスラム教にもないものです。
ですから、彼らにはキリスト教は一神教には見えないらしいです。
ちと質問の意図が測りかねますが、これについては礼拝が
終わったら、私の見解でよければレスしておきます。

88 :名無しさん@1周年:02/07/21 10:29
父、子、聖霊の子がイエスだとして信仰するのは
プロテスタントだけですか?

89 :名無しさん@1周年:02/07/21 10:42
>>83
>DQNの戯言。ニケア・コンスタンチノープル信条を信じている教会は、イエ
>スの贖罪としての死と復活を信仰します。

ニカェア・コンスタンティノポリス信条自体には、イエスの死の意義は規定され
ていないが、何か?
(「わたし達人々のため及びわたし達の救いのため」は、受肉についていわれて
いるとも読めるし、救いが贖罪によるものとの記述もないよね)

90 :名無しさん@1周年:02/07/21 10:44
>>88
子=イエスではないが、子が受肉してイエスとなった事はカト・オーソ・聖公会
にも共通の認識

91 :コルベ名無したん:02/07/21 10:49
>>89
おや、DQNは漏れもだったか。ニケア信条だとばっかり思ってたけど、何信
条に載ってるですか?

92 :80:02/07/21 10:50
お答えありがとうございます。
もうひとつ、彼らによればキリスト教徒は黙示録を信じていないとのことですが、本当ですか?
みなさんは黙示録についてはどう考えているんですか?

93 :名無しさん@1周年:02/07/21 13:09
信じない、と言う以前に旧約や黙示録ってあまり読まないんじゃ。


94 :名無しさん@1周年:02/07/21 13:38
>>92
黙示録に書かれていることは完全に成就されるよ。

エホ証はこれを取り違えて、「○○年にこの世の終りが来る」とか
何べんもやって外しまくってるそうですが・・・。
黙示録はそうやって読むものじゃないということを彼らが
気付くように祈っています。

95 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/21 14:18
>>79
>三位一体の概念は、キリスト教徒が創作したものですか?
何か言い方に気に入らないものを感じますが、
神たまの本質がそうだとキリスト教徒が思ったためです。
ですが、そんなことをいうとユダヤ教はユダヤ教の
創作物ですし、イスラム教はイスラム教の創作物です。
ですから、これについてキリスト教の妄想だとかいわれるのは
筋違いなのでよろしこ。
>ユダヤ教徒は、神は三位一体だと思っていますか?
思っていません。ユダヤ人は未だにメシアを待ち望んでいますが
メシアは人間だと思っています。したがって、三位一体など
もってのほかです。
>イエスは、自分のことを神の子と言っていますが、
>これは、イエスは神の力によってマリアの体に
>宿りったからですか? 
ここらから少し意味不明なのですが・・・。。マリアは聖霊によって
身ごもりました。わかりやすくいうとイエス様は聖霊によって
マリアさんの赤ちゃんになりました。では、イエスキリストは
自分で赤ちゃんになることはできなかったのでしょうか。
いえ、そんなことはありません。ただ、キリストは私たちの
初穂となられるために、その誕生から死ぬまで全ての技を
聖霊によってなさいました。それはキリストが洗礼をうける
以前は何も宣教をなさらなかったことからもわかります。


96 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/21 14:18
>>79
>それとも三位一体の子がイエスなのですか? 
三位一体の子に当たる方はイエスキリストだと少なくとも私
は認識しております。
>三位一体は3つでひとつということは、分離できませんか?
分離というのがどういうことなのかは測りかねますが、父・子・聖霊
共に人格を持っておられます。
>父、子、聖霊といわれているので、1つではなく、3つですか?
父、子、聖霊はなさることが一つではありますが、人格は別物です。
例えば、木と木炭を燃やすとき、木と木炭と火は明らかに別物ですが
それらは全て‘燃える‘つまり、‘光と熱を出す‘ということに
関与しています。木と木炭は木から木炭が出来ることは自明の理ですが
それらはどこかから持ってこられたものなのでどちらが先に存在して
いたかわかりません。このようにそれぞれが違うものであっても
一つのことを志しておられる・・・そのように思っています。

あくまでも私の見解ですので、他の人にも聞いてみてくださいね(^^; 


97 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/21 14:22
>>92
黙示録信じているけど、抽象的でまだ起こっていない事で
ある故に説教には使いづらいし、読んでもわかりにくい
・・・のであまり読まないというのが本音でしょうか・・(^^;

98 :ヨハン君:02/07/21 16:26
>>92
初期のキリスト教はローマに迫害されてたでしょ?
そのときキリスト教徒内ではやってたのが「黙示文学」っていう形式の文書なんだって。
キリスト教徒だけでわかる暗号ね。たとえば「獣」とくればローマ帝国、「大海原」とくれば
世界のこと、みたいな感じね☆
要するに「今はローマ帝国に迫害されてっけど、ローマつったっていつかは滅びるんだから
めげないでがんばろうね」ってな感じ☆
だから、一つ一つの暗号が何を暗示(黙示)しているか、理解しないまま黙示録を読んでも
なんのことかさっぱりわかんないんだよ☆
ってゆーか、自分勝手に変な解釈しちゃって大変になっちゃってる教会もあるみたいだけど★
他にも色々あったみたいだけど、「ヨハネの黙示録」だけが正典として新約聖書に採用
されてるわけなのさっ

99 :名無しさん@1周年:02/07/21 16:52
なるほど黙示録はそういうものなんですか。皆さん有難う。
もうひとつ、黙示録の正当な読み方はどんなもんなんですか?94さん教えてください。

100 :ヨハン君:02/07/21 18:16
僕チンが答えてもいいのかな?・・・
とりあえずいいってことにして・・・(いいのか?

先ず、98で言ったようにね、黙示文言を平文に直して読むべきだね。
それから、キリスト教徒が迫害を受けている真っ最中に書かれたものだ、と考える必要もあるね。
当時のキリスト教徒は迫害を受けて、「なんでこんなに苦しいのにキリスト教徒を続けなければならないの?」
って思ってたの思うよ☆
だから、そんな中で「僕たちががんばって、こんな迫害の中でも信仰を守っていくのは、こんな理由だからだよ」
っていうのが黙示録なんだよね。それで、将来はこんなことが約束されていて、きっとこんなことが成就するんだよ、
っていうことが書かれているんだよ☆
だから、黙示録は新約聖書中で唯一の「予言書」っていわれてるんだ☆(「預言」じゃない点に注意)

いまもなお読まれているのは、迫害されてきた歴史としての記念的要素もあるだろうけど、著者ヨハネが神の啓示下
に幻視したその予言的要素が示すところの意味を大切にしていきたいと考えているからだよ☆
(象徴としてではなく、必ず行われる神の計画として理解しているんだよ)
でも、その真意は人間に完全に理解できるものではないんだよ。西暦何年に世界の終わりが来る、なんて書いて
あるんじゃないんだ☆

そんな風に読んでね☆

101 :ヨハン君:02/07/21 18:25
↑お!100だっ♪
わーい

102 :コルベ名無したん:02/07/21 19:03
>>92
カトリックでは、正典として認めるけれど、重きを置かない。つうか、例えば
至福千年説を字義通りには認めない。カルトは、字義通りに認めるから怖い。
わたしはアルファでありオメガである、これ最高。

103 :名無しさん@1周年:02/07/21 21:51
>>102
たしかに、カルトは何でも文字通りに読む。
文句つけてくるときにも、やたらと「聖書にはこう書いてあります」。


104 :ヨハン君:02/07/21 22:19
>>102-103
黙示録を平文化しないでそのまま読んじゃうと大変だよねー☆
怪獣いっぱいでてくるもんねー★
ウルトラマンもまっつぁお?


105 :名無しさん@1周年:02/07/21 22:23
ヨハン君はふぁんだ君の別人格です。

106 :ヨハン君:02/07/21 22:25
>>105
うひー
ばらさないで〜

107 :ヨハン君:02/07/21 22:27
さ、お風呂行ってこよう。

ヨハン君まだお風呂へ行ってなかったのか〜
ヨハン君まだお風呂へ行ってなかったのか〜
ヨハン君まだお風呂へ行ってなかったのか〜

って突っ込んでね★

108 :お風呂入ろっと...:02/07/21 22:34
るんるん♪

109 :名無しさん@1周年:02/07/21 22:44
ヨハン君むかつくわ。ふぁんだ君とちゃうくせに。ふぁんだ君になりすまして。
隠れヨハン君ファンとしては、アカンやろ。てゆーか、出没する場所ちゃうやろ!

110 :名無しさん@1周年:02/07/21 22:47
出没する場所ってゆーか発言へんやで。ここでは、ちゃんとしてな。

111 :ヨハン君:02/07/21 22:47
>>109
ひー・・・・許してね〜

だっていくら違うっていってもヨハン君はふぁんだ君だっていうんだもん★
なりすましたんじゃないよ〜

ふぁんだ君がさあヨハン君にコテハン(ヨハン君)くれたのは
このスレなんだよ☆

だからこのスレはヨハン君のふるさとなんだよ♪

112 :名無しさん@1周年:02/07/21 22:54
来てもいいけど、むしろ来てほしいけどヨハン君に、オアシスちゃうんやで。

113 :ヨハン君:02/07/21 22:58
>>112
なんか意味がようわからん☆
なんて?
質問箱に来てもええけどお、オアシスには行くなていうこと?

114 :ヨハン君:02/07/21 23:02
いやー
ねーてぶらんげーじは落ち着きまなあぁ(またーり

115 :名無しさん@1周年:02/07/21 23:04
ここでオアシスみたいな発言せんといて欲しいねん。

116 :ヨハン君:02/07/21 23:05
>>106-107
みたいなやつ?
ごめんごめん☆わかった。かんにんねー♪
もうしいひんから☆

117 :コギャル&中高生:02/07/21 23:05
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118 :名無しさん@1周年:02/07/21 23:16
ヨハン君さん。平文化って何ですか?

119 :ヨハン君:02/07/21 23:18
>>118
黙示文言をそれが意味する普通の言葉に直すことです。
例)獣→ローマ帝国

120 :名無しさん@1周年:02/07/21 23:23
なるほどいろんな解釈があるんですね。これで惑わされたりはしなくなると思います。ありがとうございました。

121 :ヨハン君:02/07/21 23:28
はい。黙示が本当に何を意味しているのか、まだ解明されていないところがたくさんあります。
黙示録が躓きになりやすいのはそのためです。
>>102 さんが言っておられるように、至福千年(千年王国)についても、千年という数に色々な説があります。
文字通り千年と解釈するのか、ペテロの言葉「千年は一年のようであり、一年は千年のようである」を暗示
していると解釈するのか、永遠と解釈するのか、その他にもあります。
でも、黙示録全体が総括して何を言いたいのか、ということであれば、>>100 のような説明で大体間違いない
と思います。

122 :名無しさん@1周年:02/07/21 23:31
黙示録は「知者を躓かせるために神が書かれた」という人もいるよね。

123 :名無しさん@1周年:02/07/21 23:32
ヨハン君さん。
ありがとうございます。助かりました。みなさんもありがとうございました。

124 :名無しさん@1周年:02/07/21 23:34
122さん。
やはりあまりこだわらない方がいいってことですね。

125 :ヨハン君:02/07/21 23:36
>>122
聖書で躓いてしまうのはつまらないことですよね。
でも確かに黙示録は難しい・・・

>>123
神の言葉によって生きていきましょう☆

126 :名無しさん@1周年:02/07/21 23:39
>>124

信仰によって読めば、有益な書だと思います(当たり前か、聖書なんだから)。
黙示が福音を受け入れるキッカケになったという人もいる
(インテルのなんかお偉いさんがそうだったけど)。

でも、そこから先のことを「読もうとしたり」自分以外の何かを裁こうと
したり、解き明かしにしても、それを自分や自分の教団の
都合のよいように利用しようとしたり。

そういう下心を持つのなら、黙示にこだわることはむしろマイナス
かも知れないですね。

127 :名無しさん@1周年:02/07/21 23:40
新曲「M」がリリースされる。詞のテーマは、聖母マリア。
友達とメールしているときに思いついたそうだ。
「それまで、マリア様っていうと、すごく“オオー”っていう感じだったんですよ。どこに行っても高いところにいるでしょ
。だから、なんか見上げちゃうイメージがあったの。それで、友達にメールで“マリア様って、どういう人か知ってる?”って聞かれたときに、
“崇められるみたいな存在じゃないの?”って答えたら、“いや、全然違うんだよ”みたいな返事がきて…。
で、キリストを産むまでの経過とかがメールで送られてきたんですよ。それを見て、“あっ、なんかふつうの女の人なんだな”と思って
。普通っていっても平凡な人生ではないんだけど、人を好きになったり、子供を産みたいって気持ちになったり、
そういう女性としての気持ちっていうのは、人種や世代が違っても、いつの時代の人でも、変わらないんだと思ったんですよね」
恋をして、悩んで、子供を産んで、育てて、そんなどこにでもいる普通の女性。それを象徴することばが“マリア”であり、
タイトルはその頭文字からつけられている。
「最初は“マリア”にしようかなと思ってたんだけど、なんかマリアじゃないだろうって気がして。なんとなく…(笑)」
www.cddata-mag.com/artist/ hamazaki/06.html

128 :名無しさん@1周年 :02/07/23 23:31
バチカンを舞台にした映画・小説・漫画など教えてください。
実際の生活感を知りたくて。おねがいします。

129 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/23 23:32
質問です。
日本には、キリシタンがほとんどいないはずなのに、
何でこんなにスレが多いのでしょうか。

おまえら、目立ちたがりやの、ヤンキーと同格なんだよ。


130 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/23 23:45
立教のデブ教授、変態だって本当だろ。
気持ち悪いぞ。

131 :名無しさん@1周年:02/07/23 23:46
>>129
 おお、算数ができないらしぞ。1億2千万を100で割ってごらん。

132 :名無しさん@1周年:02/07/23 23:47
聖母がロザリオを唱えなさいと言っています。
http://www2n.biglobe.ne.jp/~jysuzuki/akita.htm

マリア様は共同贖罪者です。
http://www.bishop-jp.com/akita.html

133 :名無しさん@1周年:02/07/23 23:55
キリスト教は一言で言うと何を主に活動されてるんですか?

134 :名無しさん@1周年:02/07/24 00:04
ノンクリです。
キリスト教のお葬式について教えてください。
ある教団では、火葬して骨をハサミで切ってビニール袋に包んでごみ箱にポイらしいです。一応クリスチャンを名乗っています。
普通はどんなもんなんですか?

135 :名無しさん@1周年:02/07/24 01:02
イエスが地獄にいった時の話を教えてください。

136 :クリトリス:02/07/24 02:40
イエスを救い主と認めた段階で、救われているのですか。
それとも、洗礼を受けた段階でないと、救われていないのですか。



137 :名無しさん@1周年:02/07/24 03:12
>>136
 救われるのはアノ日。クリスチャンと言えども、まだ誰も救われて
いない。救われるはず、ということになっている、と信じている、と
いうことになっている、のがクリスチャン。

138 :名無しさん@1周年:02/07/24 03:14
イエスを救い主と信じ
心に受け入れた時に救われます。
137の言うことは嘘です。

137はカトリックのあほです。

139 :名無しさん@1周年:02/07/24 03:17
>>138
 それは行為義認

140 :名無しさん@1周年:02/07/24 03:19
>>137
馬鹿者!信仰義認だ!

おまえは煉獄がどうのと
言いたいんだろう。
あほ

141 :名無しさん@1周年:02/07/24 03:21
>>140
 ウチ教派は煉獄を大昔に否定したよ。

142 :名無しさん@1周年:02/07/24 03:22
>>139
馬鹿者!信仰義認だ!

おまえは煉獄がどうのと
言いたいんだろう。
あほ

訂正

143 :137=139=141:02/07/24 03:24
訂正不要

144 :名無しさん@1周年:02/07/24 03:25
救いのないカルトにいたってしょーがない

145 :名無しさん@1周年:02/07/24 03:29
 信仰義認の信仰とは、個人がイッちゃうことではないのだ。

146 :名無しさん@1周年:02/07/24 03:30
>>145
お酒は控えましょう。

147 :命令イヤ:02/07/24 07:31
人にやさしくない宗教はインチキだ…命令口調の教義のところはなおさらだ
「契約」しろだとか「--せよ」とか何様だとおもっているんだ…詭弁だらけだしな
昇天後、神=キリストとキリストは神の子という教義が矛盾しているし
三位一体という思想からして詭弁ではないか
神はなぜキリストをたかが10年程度の布教期間しか地上につかわしていない理由を説明できないのだろう
なぜならキリストが神が遣わしたと解釈することから論理破綻しているからだ
神は神であり、キリストを2000年前に遣わす理由はどこにもない
3000年前でも1000年前でもいつでもよいのになぜ2000年前なのか
それはナザレの大工の息子が自らの思想を広めるために使った方便だからだ
イズラムとユダヤも同一の単一神を持つのに
キリスト教だけが三位一体とマリア信仰まで含めて大安売りしている
神は神以上のものではなく神以下のものでないなら
神は自らの言葉を人間に依託する必要はなく預言者も不要なはず
言葉に頼る布教は誤解を生むだけ
各自が神の掲示を受けるために生活を精進潔斎していけばよいこと
他人に教義を押し付けるイズラムなどは邪教そのもの
日本のように八百万の神が同居並存できるのほほん環境だからそう思うのだけど
毎日が戦いの過酷な自然環境下では「命令」宗教がはびこるのは当然だな


148 :名無しさん@1周年:02/07/24 14:02
海外から失礼します。私は現在、アメリカで仕事をしています。
死にものぐるいで仕事をしてきました。
やっと少しなんとかなり始めたところで交通事故に遭い、
奇跡的に快復してますが、辛いものがあります。
これから仕事とか将来について不安があります。
お話をお伺いさせてください。


149 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/24 14:15
>>147
質問があったらしてね(はぁと


150 :名無しさん@1周年:02/07/24 14:47
いままであった滅びは、本当に神が行なったんでしょうか?
神は愛なのに。
躓きかけています。たしゅけてください。

151 :名無しさん@1周年:02/07/24 14:49
 神は正しいことしかしないのではなく、神のなさることは
問答無用で正しいノダ。

152 :名無しさん@1周年:02/07/24 14:50
某カトリック内カルトの告発ページです。
転載だけの粗末なサイトですが、
お近くに被害者がいましたら教えてあげて下さい。

http://littlepebble.hoops.ne.jp/

153 :名無しさん@1周年:02/07/24 14:59
あぁ・・・・・
それでは躓いてしまいます。
そう考えると、神について皆さんが小さな存在にして冒涜しているように感じて、ついていけなくなりそうなんです。

154 :名無しさん@1周年:02/07/24 15:06
>>153
何もしてさしあげられませんが、貴方の更生をお祈り致します。
あらゆる人智を尽くして、なんとか頑張ってみて下さい。

155 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/24 15:12
>>153
私は何にもできませんが、私なら神たまに本気で
お祈りします。それによって何が起こるとも保障できませんけど。
‘神たま、僕は貴方の子供のはずです。何で、こんな
ことが起こるんですか。おかしいです。神たま、あなたは
本当に生きておられるのですか。本当に生きておられるなら
私にそれを示してください。私を本当に愛しておられるなら
どうかそれを私にお示しください。‘ってな感じ。
神たまは全部知っておられるから神たまの前で飾ることは
ないと思うよ。ぼくなら自分の気持ちを素直に神たまにぶつけて
みますけど・・・。。

ごめん、厨房がいっちょまえにこんなこと言って・・・
神たまが貴方を祝福されますように・・・。。あぁめん。

156 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/24 15:13
>>155
あ、すみません。。>>148の間違いでした・・・すまそ。。

157 :名無しさん@1周年:02/07/24 15:18
>>150
神は義を愛されるので、不義なるものは滅ぼされるのです。
神が悪を滅ぼさないなら善良な人が苦しみつづけることになり
これは神の公正の基準に反します。
神は義なる者達を愛されるゆえにも、裁きを執行されるのです。
さらに神は悪を行う者達に対しても
「立ち返れ!あなたの悪の道から立ち返れ!
どうしてあなた方が滅びることがあって良いだろうか」
と悔い改めを呼びかけておられます。
この呼びかけに応じて悪の道から立ち返るなら
神はその愛と憐れみのゆえに惜しみなく許してくださいます。
しかし、悪を行いつづける者達に対して
意味も無く容赦なさることはありません。
神の特質は「愛」と「公正」と「義」と「力」なのです。

158 :名無しさん@1周年:02/07/24 15:26
義なるものも不義なるものも共に滅びるのですか?
もしある都市が滅ぶと予定だとしてそこに義人が少しでもいるならどうですか?

159 :名無しさん@1周年:02/07/24 15:30
「わたしは五人のためにその都市を滅ぼすことはしない」


160 :名無しさん@1周年:02/07/24 15:33
じゃあ、世界各地ににそういうひとが一人ずつでもいたら?

161 :名無しさん@1周年:02/07/24 15:37
悪人だけ滅ぼせるでしょう
エジプトの十番目の災厄の先例があります

162 :名無しさん@1周年:02/07/24 15:40
>>157
>神は義を愛されるので、不義なるものは滅ぼされるのです。
>神が悪を滅ぼさないなら善良な人が苦しみつづけることになり
>これは神の公正の基準に反します。
>神は義なる者達を愛されるゆえにも、裁きを執行されるのです。

こういう発想で人を滅ぼすような神自体も、とんでもない「悪」じゃないかな。
特に、聖書に描かれている神は正義と言うより単なる嫉妬や身勝手で人を殺し
まくっている。

神が「罪」と決め付けた人を殺すのは、自分のためであって善良な人を守るため
なんかじゃないのは、聖書を読めば明らか。


163 :名無しさん@1周年:02/07/24 15:43
>特に、聖書に描かれている神は正義と言うより単なる嫉妬や身勝手で人を殺し
>まくっている。

>神が「罪」と決め付けた人を殺すのは、自分のためであって善良な人を守るため
>なんかじゃないのは、聖書を読めば明らか。

具体例をお願いします

164 :名無しさん@1周年:02/07/24 15:49
>>158
大丈夫、義人はいないから。

165 :名無しさん@1周年:02/07/24 15:56
じゃあみんな滅ぶんだ!!

166 :名無しさん@1周年:02/07/24 16:00
>>165
 それも神の気分次第。

167 :名無しさん@1周年:02/07/24 16:03
やっぱり神を冒涜してますね。

168 :名無しさん@1周年:02/07/24 16:07
>>163
具体例って神のために、「善良な人を守る」ため以外に殺したこと?
それなら、大洪水もそうだね。あれは、神が自分から見て「罪」の者が
多くなったから、他の動物もろとも全て滅ぼしてしまえ、ということで
行ったわけで、「善良な人」を守るためとは言えない。

律法で神が人を殺せと命じる時も、「神が定めた罪を犯した」のが主な
理由であって「善良な人を守る」とばかりも言えない。モーセは、安息
日に宿営地の外で薪を集めている人を拉致して殺害したりもしているね。
あとは、他の神を崇めるカナンの異教徒に対する「皆殺し」と略奪命令。
これは明らかに「神の身勝手」だな。

ところで、一つ聞きたいが、あなたは聖書にあるように、ある宗教の
神が自らの価値観でその宗教の信者以外の人たちを「罪」と決め付け
殺すことは「神の公正」、あるいは「独善的で身勝手な不義」どちら
だと思う?


169 :名無しさん@1周年:02/07/24 16:11
悪人だけ滅ぼせるのだったら、いつから神はそんなに偏狭になったのですか?
アブラハムの時は悪人も滅ぼさないと約束したのに。

170 :名無しさん@1周年:02/07/24 16:34
>>168

>大洪水
ノアとその家族・多くの動物達が生き残りました
方舟が完成するまでの40年ノアは神に命じられて
悔い改めるよう人々に述べ伝えました
それを無視した人々が死にました。
死んだ人々には、神に従うか否かという選択の機会がありました

>薪
良く知っていますね(w
あれは安息日に働いてはいけないという
明確な立法を踏み越えたためです。
当時イスラエルは神の直接の指導の下にありました
神が与えた立法に背くことは、決して小さな事ではなく
神に対する反逆であり、神の民にとって極めて重大な罪でした

>カナン
カナン人は周囲の諸国民の中でも非常に堕落した国民でした
神殿娼婦や神殿男娼がおり、神への崇拝と称して
不道徳な行為にふけっていました
また、やはり崇拝といって自分の子を偶像にささげる事までしています
カナンではこれらのことが日常的に行われていました

>ところで
「罪と決め付けている」のではありません。
変わることの無い神の義の基準により「罪に定められる」のです。
私も質問します
神の価値観・義の基準はそれほどまでに不条理ですか?
人間の、あるいはあなたの価値観のほうが勝っていると言うのですか?
あなたは神が人を罪に定めるそのすべての背景を知っているのですか?
あなたは自らの価値観で神を罪に定めようとしているのではないですか?

171 :名無しさん@1周年:02/07/24 16:52
>>170
>死んだ人々には、神に従うか否かという選択の機会がありました

神は、「従わなければ殺す」というわけか。やはり「身勝手」だな。

>カナン人は周囲の諸国民の中でも非常に堕落した国民でした

あなたは神から見て「不道徳」な人なら、殺したりその人の財産を強奪
しても良い、と思っているわけかな? もしそうなら恐ろしい人だな。
神とその信者たちのように外部の社会の人たちの「堕落」を口実に襲撃
して殺戮したり、財産を奪うような行為の方が遥かに「不道徳」という
ものではないかな。

>神の価値観・義の基準はそれほどまでに不条理ですか?

神が、自らの価値観で「人(特に信者以外)を殺す」ことは「不条理」だね。

>人間の、あるいはあなたの価値観のほうが勝っていると言うのですか?

どっちが勝っているかなど関係ない。異なる価値観に自分の勝手な価値観で
優劣をつけても意味がないのだから。ただ、神の価値観の方が「勝っている」
のであれば、その価値観で「罪」とした人を殺すことは正しい、などという
「価値観」はおかしいとは思うね。


172 :名無しさん@1周年:02/07/24 17:07
それに、罪を犯す自由を与えたのは神ですよね。

173 :名無しさん@1周年:02/07/24 17:08
人は罪を犯すことによって
自分の愚かさを知る

174 :名無しさん@1周年:02/07/24 17:09
>>153
とにかく頑張って下さい。
思わぬ不幸にあって、私も信仰を失いそうだけど。


175 :名無しさん@1周年:02/07/24 17:11
174さん有難うございます。
嬉しいよお・・・

176 :名無しさん@1周年:02/07/24 17:18
罪を犯すことで自分の愚かさを知るのと、滅びと何の関係があるのですか。神の愛と公正の基準を踏まえて答えてください。
愚かさを知るためなら滅びなどない方がいいんじゃないですか?

177 :名無しさん@1周年:02/07/24 17:23
自分の愚かさを十分に知ったら
それ以上生かしておく必要が無いのでは?

178 :名無しさん@1周年:02/07/24 17:23
>>172
罪を犯して死ぬ事と
命令に従って生きる事

このふたつのうちどちらかを選ぶ自由を私達は与えられました。


179 :名無しさん@1周年:02/07/24 17:24
又、他への悪影響を防ぐには滅ぼすのが妥当な場合があるのでは?

180 :名無しさん@1周年:02/07/24 17:29
人間は愚かであるが、自分が、どの程度に愚かであるかを知らない。
罪を犯すことによってのみ、自分がどの程度に愚かであるかを知る。
神は人に、罪を犯す機会を与える。人は、その機会に罪を犯す。
それによって、神は人に、その愚かさを知らしめる。

181 :名無しさん@1周年:02/07/24 17:31
>>176

そもそも、自分の価値観にあわないからといって人を滅ぼす、なんてやり方が
「愚か」だよね。この種の愛とかけ離れた愚かで醜悪な行為が、どれだけの悲劇
を生んできたか。神のため多くの人が殺される聖書の世界だけでなく、現実世界
でもね。


182 :名無しさん@1周年:02/07/24 18:19
>>171
「価値観」という語が拡大解釈され、「善悪の基準」という意味にまで広がっているようですね。
しかし、もともと「価値観」という語は「個人的な好き好み」
というニュアンスが強くそれが善悪の基準とはなり得ないでしょう。
それで神が「価値観で人を殺す」というのは正確な表現とは言えません。

言葉を変えましょう。善悪の基準です。
神は善悪の基準によって人を裁かれます。
神は全てのものの創造者ですので、
何が正しく、何が悪かを決める権限を持ってるのではないでしょうか。
そして、悪行者を処罰することは当然ではないでしょうか?

何が善で何が悪かは(たとえそれがごく基本的なことであっても)人によって変わるのですか?
それでは、全ての国にある法律も「かってな価値観の押し付けだ」とあなたは言うのですか?

183 :名無しさん@1周年:02/07/24 18:28
171ではありませんが、法律は価値観(集団的良心)の押しつけですよ。
権利の基準でしかありません。
律法は根底に愛がありますが・・・。

184 :名無しさん@1周年:02/07/24 18:58
>>182
>神は全てのものの創造者ですので、
>何が正しく、何が悪かを決める権限を持ってるのではないでしょうか。

これは「聖書の世界の神話」の話ならそう。ただ、「現実世界」での話なら、
違うとしか言いようがない。そもそも「神は全てのものの創造者」という主張
は、あなたの信仰世界のみで通用する勝手な信仰でしかないのだから。
その勝手な信仰を理由にあなたの神が「人を殺す」事を正当化しようという
のであれば、「価値観の押し付け」としか言いようがない。

>言葉を変えましょう。善悪の基準です。

善悪の基準も価値観も同じ事。というか、普通の言葉の使い方で言えば善悪
は典型的な「価値観」の一つ。神はなぜ「他の神を崇める」ことを悪とした
のか? それは他の神を妬む「神の価値観」だよね。他に言いようがない。
聖書に描かれている神は、自らの価値観で人を罪と定め、人を殺した。善悪
の基準は、自らの価値観によって神が定めたのだから。

まあ、人を殺すと言っても「神が」殺す、というのなら、別にどうでも良い話
だけどね。神を信じる人ならそれも善し、とするだろうし、神を信じていない
人なら、殺すとか裁くとか言う以前に、そんな神がいる、という信仰自体ない
わけだから。ただ、あなたは「神の命令で人が」殺すことまで正当化しようと
しているから、おかしな話になってくるんじゃないかな。

>何が善で何が悪かは(たとえそれがごく基本的なことであっても)人によって変わるのですか?

現に変わっているのでは? あなたは「信者が神の命令で人を殺す」ことを
「悪」とはしないようだが、私は「悪」としか言いようがないと思う。それ
こそ「価値観」「善悪の基準」の違いだよね。


185 :名無しさん@1周年:02/07/24 18:59
法律が必要ではない,とは言わないでしょう。

186 :名無しさん@1周年:02/07/24 19:23
私の知り合いの中には神が人を殺すのを待ち望む人がいます。
自分達だけは助かると言って。

187 :名無しさん@1周年:02/07/24 19:31
信じている人にとっては、信じるものが善悪の基準でありえるだろうし、
そうでない人にとっては、自分が基準であるのだろうし。
「押し付け」っつーのは、その人の眼にどう写るかによると思うのだが。。。

法律を守るというのは、単に処罰されたくない、社会から拒絶されたくないから。
実はこれは善悪の基準ではない。

法律が善悪の基準のような気がしてしまうのは、人の「育ち」と関係が
あると思う。父母からしつけられたことの中に、誰しも「社会に適用せよ」
というのがあって。それが心の中に植え付けられているからだと思う。

分析してみると、法律=善悪の基準 ではなく、
父母(またはそれに変わる人)の教育=その人の善悪の基準 だと思うんだけどね。

188 :名無しさん@1周年:02/07/24 19:36
>>186

私も、嫌いな人や、自分あるいは自分の仲間以外の人が死んじゃえばいいのに。
と思ったことあるよ。その人もそうだし、誰でも、
「自分が基準」というのは常に恐ろしいことだと思う。。。


189 :名無しさん@1周年:02/07/24 19:49
ほんっと恐いです。その人たちは集団で本気で信じていますからね。
最終的に滅びがあるにせよ、ないにせよ、神だけしか知らないのに。
ほんとの神が聞いたら哀しむと思うのは私だけでしょうか?
冒涜的に感じているのはそこなんですよ。

190 :名無しさん@1周年:02/07/24 19:58
>>189

そういえば詩篇にも他勢力の人々を「殺してください」「苦しめてください」
なんて神に祈る部分がたくさんあったなあ。自分の嫌いな人の死を願って
しまったことは私にもあるけど、あとになって怖くなるんだよね。


191 :名無しさん@1周年:02/07/24 20:05
そうそう。特に何も知らない頃はあるよねー。いまになって思うと恐いねー。

192 :名無しさん@1周年:02/07/24 20:45
>>184
>あなたは「神の命令で人が」殺すことまで正当化しようと
>している

私はそのようなことは言っていません。
聖書中にある神の裁きが正当なものだと主張しているだけです。

あなたは、神が独善的だと聖書中の記述を引き合いに出しながら、神はいないという。
いないというものをさんざん批判して、結局何が言いたかったのですか。

193 :名無しさん@1周年:02/07/24 20:45
http://www.aba.ne.jp/~mikami/jp2.htm
  偉いのはどちら?
http://www.aba.ne.jp/~mikami/vrouwe.htm

194 :184:02/07/24 21:05
>>192
それじゃ、神の命令で異教徒の殺戮と略奪を繰り返したモーセやヨシュア
たち、また神の律法で人を殺した信者たちは「正当ではない」というわけ
だね。聖書の中にある、神が罪とした人を信者に殺すよう命じる神の命令
も正当ではない、と。

それなら、何で最初に「このような行為をどう思うか」と聞いた時にそう
書かなかったの? こちらの質問は無視して、ひたすら聞き返すだけじゃ、
こういった行為も含めて「神による裁きはすべて正当」だと主張している
ようにしか見えないよ。


195 :名無しさん@1周年:02/07/24 21:19
>>194

「神の命令」または「神の指示」による殺戮は「神による裁き」に入るでしょう。
それは正当なものです。
とはいえ宗教戦争など、人間が自分の利己心によ神の名を騙った殺戮については
そうではありません。

あなたは私の質問に答えてください。

196 :184:02/07/24 21:54
>>195
>「神の命令」または「神の指示」による殺戮は「神による裁き」に入るでしょう。
>それは正当なものです。

なんだ。あなたは、192で否定しておきながらやはり「神の命令で人が」
殺すことを「正当」としているんだね。聖書にあるように、神が命じれ
ばその人たちを殺戮しさらには土地や財産を奪うことも「正当」という
わけだね?
あなたは、あなたの信じる神の言葉は人が人を殺すことをも正当化する
もので、神の命令で信者が信者でない人たちを殺戮し略奪や侵略を行う
ことも正当な行為だと信じている、というわけか。

私があなたの書き込みに対し「神の裁き」への疑問を、特に「神の命令
で信者が」自分の信じる神が罪と定めた人々を殺害することへの疑問を
書いてきたのは、あなたのこの「神の命令で信者が人を殺すことは正当」
とする発想に恐ろしさを感じたからだよ。たとえ「裁く神」が現実には
いなくても、「神の命令(と称するもの)で人を殺す信者」は、残念な
がら現実にいるからね。
確かに、私にはあなたの言う「裁く神」は関係ない。ただ、神だけで
なく「神の命令による信者の」殺戮をも正当化するあなたの書き込み
には、強い疑問と警戒感を感じざるを得なかった、ということ。


197 :名無しさん@1周年:02/07/24 22:26
裁きについては、時代を分けて考える必要がありますよ。

旧約の時代と、たとえば十字軍、この二つを同一視するのは
誤りではないかと思います。

十字軍の行った殺戮、またはローマカトリックが
行った異端への迫害、これらは「神の裁き」ではなく、
「人間が行った裁き」です。

神の名において、人が人に手を下すことはない時代だからです。

なぜなら、
イエスがこの世にこられたのち、神はその裁きをイエスに委ねられ、
それは「最後の時」まで凍結されることを、イエスがはっきりと
おっしゃっているからです。

john- 5:21
父が死人を生かし、いのちをお与えになるように、子もまた、与えたいと
思う者にいのちを与えます。
john: 5:22
また、父はだれをもさばかず、すべてのさばきを子にゆだねられました。
john- 5:23
それは、すべての者が、父を敬うように子を敬うためです。
子を敬わない者は、子を遣わした父をも敬いません。
john- 5:24
まことに、まことに、あなたがたに告げます。わたしのことばを聞いて、
わたしを遣わした方を信じる者は、永遠のいのちを持ち、
さばきに会うことがなく、死からいのちに移っているのです。
john- 5:25
まことに、まことに、あなたがたに告げます。死人が神の子の声を聞く時
が来ます。今がその時です。そして、聞く者は生きるのです。
john- 5:26
それは、父がご自分のうちにいのちを持っておられるように、子にも、
自分のうちにいのちを持つようにしてくださったからです。

198 :名無しさん@1周年:02/07/24 22:58
>>196
>「神の命令による信者の」殺戮をも正当化するあなたの書き込み
>には、強い疑問と警戒感

古代における神の民と現代の信者では神との関係が異なります。
現在において神が誰かを殺すよう人に命じる事はありません。>197を参照
192の発言は,現代の宗教戦争やテロ行為を指したものです。

199 :名無しさん@1周年:02/07/24 23:22
黙示録の数々の災厄については?

200 :名無しさん@1周年:02/07/24 23:53
>>199

神が下される裁きの中にあって、キリスト教徒は
「忍耐せよ」としか、命じられていません。
どんなに世の中や、教会そのものが悪くなっても、
聖書を取り上げられることがあっても
(黙示にはそのようなことが書かれている)、自分が受けた救いから
離れるな。それだけです。

話の流れがそれないように。。。今のテーマは、
「神の命により人が人を殺すこと」の是非ですね。
イエスにつながれた私たちは、神の下される裁きを私たちの手で
代行する必要は、ありません。

201 :名無しさん@1周年:02/07/25 11:17
神の性質が分からなくなったら(人間が分かり得る「神」)まず
旧約聖書の『箴言』を読むことをお薦めする。
旧約にあるあらゆる「怒りの神」となんら矛盾もなく理解できると思うよ。

人をその神の民とされるのが、イエス・キリスト。
この方を知る人は、(わざわざ箴言とか読まなくても、何かをしなくても)
神を知る。この方を通して私たちは、神の義を知り、神により義とされる
ことができる。これは神の愛と恵みによるものである。

202 :名無しさん@1周年:02/07/25 11:24
箴言の全文が読めるページ
http://www.urban.ne.jp/home/sugano/sei/singen-0.html


203 :名無しさん@1周年:02/07/25 12:53
>>198
現代では神が人を殺すように命じることはないが、「神の命で人が人
を殺すこと」自体は正当、ということ? またヨシュアたちが行った
ような「神の命による殺戮と略奪・侵略」もそれ自体は正当であり、
神の信者は、「神が命じれば」人を殺したり人のものを奪い取ること
も正当である、ということになるのかな。

ただ、これだといくら現代においてはそのようなことは行われないと
言っても、「神の命で人が人を殺すこと」は正当である、と言うこと
に変わりはないんだよね....。
古代に行われた神の命による殺戮行為は誤りだから行うべきではない、
と言うどころか、信者の殺戮行為自体は正当だが、現代ではそのよう
な裁きは凍結されているから神が人を殺すよう命じることもない、と
言っているわけだから。

「神の命で人が人を殺すことは正当だが、イエス以降はそのような形の
裁きが行われることはない」というのが、「神の命により人が人を殺す
ことの是非」に対するキリスト教的な解釈なのだろうか。是非で言えば、
是である(少なくとも是であったし、現代から見ても古代に神の命令と
して行われたとされる殺戮や略奪は神の正しい裁きであり正当な行いで
ある)、と。


204 :名無しさん@1周年:02/07/25 13:42
私は新約聖書は「国際ギデオン教会」というところの緑色の表紙のものを
持っているのですが、

@ページレイアウトが2段構成で401ページしかありません。
これって本来の長さですか。もし省略されてたりこの教会独自の
編集とかされてたら・・ちょっといやです。教徒になるつもりは
ありませんがお話として元祖(?)のを読みたいです。

A旧約聖書もほしいのですが、ユダヤ教の公式ホームページが
見当たりません。各種キリスト教のホムペでももらえますか。
できれば無料でほしいです。小説聖書を読んでから、あれに
載ってないエデンやノアの話も読みたくなったもので。

よろしくお願いしまする。

205 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/25 13:53
>>204
ぎでおんはキリスト教の聖書を無料でホテルなんかに
配っている団体だよ☆
だから、その聖書は大丈夫だと思うよ☆
教会じゃなくて協会でしょう??

旧約聖書の無料版かぁ・・・
それはしらないなぁ。。
ごめんね。。

206 :名無しさん@1周年:02/07/25 13:54
国際ギデオン協会の聖書は文学的表現が多く、意訳が多いのが特徴。
出来れば原点の直訳のを手に入れた方がいいよ。

207 :名無しさん@1周年:02/07/25 13:57
ふぁんだ君の大丈夫だという理由が分からない。
無料で配ってるから大丈夫なのか?

208 :名無しさん@1周年:02/07/25 13:58
>>206
直訳ほすぃ だけどできれば現代語訳がいいし、直訳だといろいろ
昔の表現法や比喩もあるから脚注みたいなのがついてるとなおよし
だなぁ。買えってかw でも求めよされば与えられん!でしょw

209 :名無しさん@1周年:02/07/25 13:58
>>207
たぶんぁゃιぃカルト的キリスト教じゃないといいたいんだと思われ。
メジャーで、ホテルに置かせてもらえるほど認められてるってことね。

210 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/25 14:02
>>207
確かにそう読めるわな。・・ごめん(^^;
>>209
さんきゆ ふぉー ゆあ ないす ふぉろー☆

211 :名無しさん@1周年:02/07/25 14:04
>>210
どんと うぉーりー まい でぃあー☆

212 :名無しさん@1周年:02/07/25 14:07
キリスト教会は基本的に新約しか配ってないの?
一応どっちも教典なんだよね・・

213 :名無しさん@1周年:02/07/25 14:25
>>212

聖書「配る」ちゅうのは、私もギデオン会くらいしか知らないなあ。
キリスト教会では普通、旧約と新約がセットになったのを使います。
旧約「だけ」で出版されているものは、キリスト教系では、まず
ないだろうなあ。と思う。

古本屋さんに行くと、半額くらいで手に入ると思うんだけどね。
たいてい、プレゼント品とかで、裏表紙に手書で○○さんへとか
かかれちゃってるんだけど(笑)。でも綺麗な状態のも多い。

あと、
たとえ無料でも「新世界訳」はだめだよ。意図的意訳だらけだから・・・。

214 :名無しさん@1周年:02/07/25 14:34
>>213
ま・まじで!!布教するために教典の配本って基本じゃないのか・・
セットになってるものって、旧約と新約が二つくっついてるの?
かなり分厚くなるよね。旧約のどこかを削ったりはしてないの?

215 :名無しさん@1周年:02/07/25 14:49
削ったりしてるのはないよ。むしろ外典を載せてるのもあるよ。

216 :名無しさん@1周年:02/07/25 14:49
>>215
ほっ、そうなのか。じゃあキリスト教のセット聖書のほうがよさげだね。
外典ってなぁに?

217 :名無しさん@1周年:02/07/25 14:53
>>214

分厚いよー。私の手元に今あるやつ、厚さ7センチくらいかな?
聖書は、紙も表紙もとにかく丈夫にできていまして。これを無料配布
できるほどの財力というのは、どこの教会にもないんじゃなかろうか。
クリスチャン個人や、牧師個人が人にプレゼントするというのは
しょっちゅうあるけど。

布教に対しては、新約の言葉でとりあえず十分・・・なんじゃないかな。

聖書って、信仰もつ前はクソつまらなくて、正直、これをただ配られて
キリスト信じる人っていないと思う。(怒られそうだが)。
聖書いきなり読むより、三浦綾子の聖書入門とか読むのを、私は
お薦めします。

信仰を与えられてからは、言葉が本当に、生きて飛び出してくるくらいの
ものになるんだけど・・・。
無人島にひとつだけ持っていくとしたら聖書、ていうくらいの、
宝になっちゃう。私も信仰もってからだったよ、3000円もする新旧約聖書
手に入れたのは。(上は数万円のものまであるが。皮表紙とか)。

>旧約のどこかを削ったりはしてないの?

プロテスタントは、新旧あわせて66巻(○○書、というふうにパーツが
別れていて、それが66書)を死守。外典つけるところもあるけど。
これは4世紀以前のキリスト教にこだわるから。

218 :名無しさん@1周年:02/07/25 14:59
只で旧約新約全部を日本語で読みたいんなら、次のサイトで読めるよ。
まあ、おれはあまり好みでないが。

http://www.gospelcom.net/ibs/bibles/japanese/

219 :カト:02/07/25 14:59
聖書の話が出ているのでカトリックの事情を解説しるだす。

カトリックで使われている聖書はおおよそ次の組み合わせ
   1.旧約+新約
    2.旧約+旧約続編+新約
     3.新約
      4.新約+詩編
       5.分冊

訳は「新共同訳」が最も普及しているが「フランシスコ会訳」もかなりの人気。フランシスコ会訳は聖書本文と一緒に本文の解説も付いているので便利。
上の5.の「分冊」とは、聖書のそれぞれの書物が独立した1冊になっている(一部を除く)聖書。
聖書とは元々複数の本を1冊にまとめた「合本」となっているが、合本にせずに独立した本にしているもの。聖書本文の解説付きなのでかなりの厚さになる。
カトリックでは聖書を無料配布することはほとんど無い。個人的にはあるかもしれないが、教会としては行っていない。

220 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:03
>>217
聖書はウォルターワンゲリンって人の小説聖書を読んだよ。
おもしろかった!以前に聖書かぶりついてみたものの、名前の
羅列あたりで挫折したもんだから(○○の子は○○で・・・ってのが
延々何ページも続くとこw)、とても生き生きと描かれていた
その本はよかった。でも旧約の天地創造は入ってなくて
アブラハムのとこからだから、できればそれ以前のも読みたいな、と。

それと布教というかキリスト教を理解する上で、ユダヤ教の理解は
必要だからやっぱ旧約も必要じゃないかな。だってキリストが
なんで律法を守ってる人たちに反対したのか分からなかったら
信じることはできない。

221 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:09
>>219
分冊がいいな。場所選ばず読めるし。詩編とはなんれすか。
あと外典もなんれすか。

222 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:15
詩編はダビデの詩集のこと。
外典は正典から除外された書物のこと。

223 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:17
>>222
サムクスコ 正典から除外された書物ということは、カトリックでは
教典とは認められてない(聖霊が筆者に降りて書かせたんじゃない)
わけかな?それとも長すぎるし信仰とあんまり関係ないから聖書
には参加さしてもらってないってこと?

ごめんね質問しまくりで。ききたいこといっぱい

224 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:25
>>220

>名前の
>羅列あたりで挫折したもんだから(○○の子は○○で・・・ってのが
>延々何ページも続くとこw)

あれは、神様いったいどういうつもりですか、と聞きたくなるよね(笑

ウォルターワンゲリン私は知らないけど、三浦綾子の「旧約聖書入門」なら、
天地創造から書かれていたと思うよ。というより、そこが欠けては、
聖書全体を貫く人間の本質というものが見えてこないものね。

>キリスト教を理解する上で、ユダヤ教の理解は
>必要だからやっぱ旧約も必要じゃないかな。

そうですね、旧も新も、イエスの言葉一つ一つも、
知識として理解するためには、ユダヤ教の理解は必須に
なってきますよね。あと時代背景とかもさ。しかし、中身おんなじなんだけど、
キリスト教の聖典として旧約にアプローチするのと、ユダヤ教の聖典として
旧約にアプローチするのでは、ちょっと事情が変わってくると思う。
ユダヤ教そのものが今変貌していて、タムルードなんかを重視しているわけでしょ。

キリスト教の視点からの聖書の学びの中には、わりと客観的な、
ユダヤ教理解がたくさんでてきますから、いわゆる「聖書の学び」で十分、
得られると思う。わざわざ遠回りする必要はないと思いますよ。

いずれにしろ、聖書の学びをサポートする「一冊」ていうのは重要ですよね。
キリストがこの世にこられたとき、バプテスマのヨハネが必要だったように、
「それ単体」ではなくて、常に「証し人(あかしひと)」がいるのが
キリスト教で。そうでないと、マタイ冒頭の家系図でいやになっちゃう。
そういう、神が用意された仕組みというか、からくりというのがあるのだと、
クリスチャンの私は思っている。

225 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:26
聖霊によるものではないというのが有力。
ただし、会議で決めたみたいだから、必ずしも神の観点からはそうとは言えない。
まだ早すぎるためという見解もある。
カトは聖書を理解するには有益だといっている。旧約続編のこと。

226 :カト:02/07/25 15:27
分冊は解説が付く分、厚くなるよ。一冊1センチ前後あるかな。
それを全ての書物集めるのはかなりの経済力がいるかも。全部集めると幅が1メートルくらいになるかも。
聖書研究にはなかなか良いです。フランシスコ会聖書研究所という所がだしています。
http://www.sanpaolo.or.jp/catalog/Book/bible.htm

詩編とは、旧約聖書のなかの書物。

旧約聖書続編に関しては、日本聖書協会のHP参照
http://www.bible.or.jp/info/inf03.html
>キリスト教では四世紀ごろからこの文書について、二つの見解が見られるようになる。
>すなわち、これは旧約の他の書に劣るとする見方と、同等とする見方である。
>今日、カトリック教会ではこれに旧約と同等の価値が付され、「第二正典」と呼ばれる。

カトリックでは続編を「第二聖典」として、旧約聖書と同等の価値を認めている。
プロテスタントの多く(多分、教会が多すぎて事情は不明)は、「外典」として
聖書とは認めていない。

227 :224:02/07/25 15:28
タムルードってなんねん・・・タルムード。

228 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:30
プロテスタントにおける聖書の正典性というのは、
やっぱり先にあったとおり、4世紀のある時点以前のキリスト教を
守るという考えが強い。

229 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:31
>>224
ごめん不勉強で。つきあえるとこまででいいからつきあってね
タムルードってなんですか。
あと三浦綾子はカトリック?プロテスタント?そしてあなたとは
同じ派ですかどうですか。
ユダヤ教のんとして読むかキリスト教のんとして読むか、は
よくわからないんだけど、あるがまま「聖書」として読むつもり。
私は教徒にはならないっす。右の頬を殴られたら左のほおを
さしだすくだりは好きだけど。
中身が同じか、そして手を加えられていないかどうかが重要。
どちらかに染まった解釈したくないので。

230 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:31
タルムードは聖書とは別のユダヤ教の聖典。ラビ達の言葉を集めたもの。

231 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:35
>>230
ふむふむ。カトリックのセント何某さんたちの言葉集、という感じか。

>>226
ありがd。
分冊厚いナンデスト それはちょっときついな。はぁーとっつきにくいなー

232 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:37
>>225
えっまじで!それは聖書全体のことじゃなくて「第二正典」だけの
話?
まだ早すぎる、というのは・・・??

だめだ一気につめこもうとしてパンクしている

233 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:39
スレイヤーがインタビューで、
「俺ら、教会が使たあかん言うてるスケール使て曲作ってんねん。ええやろ?」
言うててんけど、使たあかんスケールとかあるん?

234 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:41
聖書の解釈は、全て愛の観点からすること。律法とは何か。一つは心を込め、思いを込め、魂を込めて、あなたの神を愛せよ。もう一つは、あなたの隣人を自分自身のようにあいせよ。律法と預言とはこの二つにかかっているとイエスが言われた通りだよ。

235 :カト :02/07/25 15:41
>>231
確かに分冊は分厚いので取っつきにくいし、カトでも持ってる人はあんまりいない。
フランシスコ会訳聖書(解説付き)は、分冊の他に新約聖書もあるので、
そちらをお奨め。解説付きなので、文化的背景の異なる新約聖書の
理解に役立つ。
http://www.sanpaolo.or.jp/catalog/Book/010041.htm

236 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:45
まだ早すぎるとは、エズラが神から受けた啓示で第四エズラ記に書いてある。外典だけど。
賢いもの達だけが読むことを許された書物ってこと。

237 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:48
>>229

私の場合はカトリックからプロテスタントに移った人です。
三浦綾子はプロテスタントの人。

あなたの考えと若干違うかも知れないけど、聖書から読み取るものというのは、
カトリックもプロテスタントも、本質的にまったく同じなんですよ。
聖書に証しされている、

神とはどういう方であるのか。キリストを待ち望んだ時代とは。キリストとは。

ただ、それを「自分の中にとりこむ」つまり「信仰」としての方法が、違うというわけ。

そういった信仰生活のために書かれる本(この点で厳密にいうなら、プロテスタントにも
外典的なものは数多くあるわけ)に関しては、「プロ的な」「カト的な」というのが
当然分かれてきますよね。

>どちらかに染まった

だから、聖書そのものの学びにおいては、「どちらかに染まらない」
という考えは、あまり必要ないという気がする。

たぶん、あなたが言っているのは、『「聖書入門」といいながら、その中にすでに、
いずれかの「信仰指導」が入り込んでいるんでしょ。』
ってことだと思う。

そういうなら、三浦綾子もそうなっちゃうかもね。
一番あなたのニーズを満たすのは、「カト、プロ、両方の著作を読む」。
それしかないかも。

あと、タルムードというのは、イエスをキリストとして認めなかったユダヤ民族が、
キリスト教世界に対抗し、「ユダヤとしての」信仰を守るために書いたものです。
彼らにも、彼らの「信仰指導」があるわけ。
ついでにこれも読むなら・・・パーフェクトかにゃ?

ついでに言うと、「宗教的でない」聖書講座や本とかもありますね。
「文学として読む」「歴史書として読む」いずれにしても、なんらかの
「視点」は必要にはなるわけですが。そういう方がいいのかな。
でも、それらのジャンルによほど興味がないと、あんまり、面白くないと思うよ。
あと、事実誤認が多かったりするのが、気になる。

238 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:49
>>236
えーっ!まだ一般市民は読んだことのない聖書があるの??
だから市民に「おろす」のはまだ早いってか

239 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:52
死海文書(ナグ・ハマディ)はその一例だった。外典にされてるけど。

240 :名無しさん@1周年:02/07/25 15:53
>>237
いろいろていねいに教えてくれてありがd!
外典的なものができるだけ含まれていない、そぎおとされた
生の聖書が見たい場合、その4世紀以前の聖書自体の教えを
守るプロテスタントの聖書がいいのでは?プロテスタントに外典的な
ものが多く含まれているの?矛盾してる?

あと脚注(この例えは当時こういう文化背景があったから使われた
とか)はできるだけ学問的・歴史的見地のものがいいなぁ。おもしろそう!

241 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:00
>>240 原始的なキリスト教を求めるなら、そういうことになると思う。

プロテスタント信仰っていうのは、なんつーか、
よくも悪くも民主主義信仰なんだよね。(聖霊が個人を導くとするから)。

4世紀以降のものを「認めない」わけではなくて、(もしそうならば、
プロテスタントの書籍など一冊も出版できなくなっちゃう)
オフィシャルには「認めない」ちゅうこと。あとは、個々人が、
自分の信仰に従って「認める」「認めない」を決めている。という感じ。

242 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:07
>>241
ふむふむ。よく分かった!でもあれだろね、じゃあプロテスタントの
書籍を発行するとき反対する人もいたでしょ。聖書の教えだけに
帰るべきって。いろいろ大変だなー宗派ってのも。キリスト教は
もともと神と個人個人の一対一の契約なのにね。

243 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:14
>>242

>じゃあプロテスタントの
>書籍を発行するとき反対する人もいたでしょ。

それ逆だよ。誰も止められない、反対できない。だって、
集権的な「中央」がないのだから。

>聖書の教えだけに帰るべきって。

それら書籍や意見が、聖書の真理と矛盾していないか。
イエスを信じる者は、「いのちのことばの泉」を手に入れると聖書には
書いてある。だから、プロテスタントの信仰者が本を出したり、意見を
すること自体には、大歓迎なんです。キリストの『泉』から湧き出たもので
あるならば。ね。それを見分けるのは、ひとりひとりの信仰であり、聖霊です。


244 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:20
>>242

>キリスト教は
>もともと神と個人個人の一対一の契約なのにね。

そこにこだわっているのが、プロテスタントなわけです。
民主主義に付きものの、「自己責任」ちゅうのがありますが。。。
プロテスタントは、それですよ〜(ふっふっふっ)。

ヘンな思想にひっかかるのも、
信仰から迷い出るのも、「自己責任」なんですよ。

しかし実は、
キリスト教における自己責任というのは、どこまでイエスに依り頼めるか。
イエスにどこまで自分を明渡せるか。ということなので、
個人の知識や行動における「自己責任」とは、ちょっと違う。
・・・このアタリは、クリでないと、理解できないかもしれない。

245 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:20
>>243
あ、そか。プロテスタントが出す書籍も聖霊が宿って書かれたもの
だから矛盾はしてないわけだね。
プロテスタントの人たちは、オフィシャルに「ここはカルト教団」
って認定はできないってこと??聖霊が宿って書かれてるかどうかは
その本を書いた人にしか分からないもんね。

カトリックのことはなんで否定してるんだっけ。4世紀以降って
カトリックが段階に分かれたり法皇ができたりしたころ?

246 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/25 16:25
聖書読むより、新聞でも読め。
おまえら、世間から完全に遊離してるぞ。

だれが、聖書講義なんて聞きたいんだよ。
アメリカではそれを聞きに行ったやつを神父が強姦しまくってるんだろ。
しかし、不思議だなあ、日本にはほとんどキリシタンがいないのに、
ここだけはいつもキリシタンがたくさん。
カルト・キリシタンが、ねんがら年中張り付いてんだろうなあ。


247 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:26
>>246
スレ違い放置

248 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:28
>>245

カトリックを否定する人もいれば、しない人もいます。
それがプロテスタントです。。。なんか分かりにくくなってきた!?

>プロテスタントの人たちは、オフィシャルに「ここはカルト教団」
>って認定はできないってこと??

「プロテスタントのオフィシャル」というもの自体、存在しないものね。

ただ、今までは書籍の話でしたが、今度は教団や教派の話ですよね。
こうなってくると、また事情も違います。「教団単位で」何かを否定したり、
認めたり、というのはプロテスタントにもあります。
ただし、その「立場」や「意見」は、個々のクリスチャンに対して、
『権威』のあるものではありません。権威は聖書及び聖書が証しする方にしか、
ないからです。

249 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:31
>>248
言葉足らずスマソ プロテスタントの様々な教派にはオフィシャルに
否定したり認めたりしてるわけだけど強制力はないと。ではその
オフィシャルに反対であっても追放されたりすることもないわけね。

でもそれならある特定の教派にいる必要さえないと思うんだが・・・
難しい・・・

250 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:34
>>245
教皇制はカトリックだけじゃないですよ。東方正教もそう。
そのころ、既に教皇制ですよ。

ちなみに4世紀には、まだ聖書が今の形に確定していません。
5世紀(東方では6世紀頃)にやって聖書が今の形に確定されたのです。
もちろん編纂確定したのは、カトリック(東方含む)であって、プロテスタント諸教会ではありません。


カトリックと、カトリックにプロテストした2ないし3の教団(ルター派、聖公会、改革長老派。とくに前二者とは友好関係)は、現在は友好的な関係にあります。

カトリックを否定するのは、プロテスタント内で対立分裂してできた、カトリックとは何の関係もない教団に多いというのが現実です。

251 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/25 16:35
日本のような無宗教に近い国で、
カトだの、プロだの、他者からは全くわからない違いで
争っている、キリシタンを見るにつけ、非常な危険感を持つ。

こいつら、魔女狩りをやりかねない勢いである。
世界史や、公民など、高校生並の知識も持ち合わせていないものが、
宗旨論争などやっているが、一体何の意味があるのだろうか。

キリシタンのスレを見ることは非常に不愉快である。

252 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:38
>>249

教派への固執は、「大方の」プロテスタント信者にはないですよ。
自分が何派に属しているか、とか、自分の派がどのような立場であるか、とか、
それこそ2ちゃんねるで初めて知った人も多いかも知れない(笑)。

聖公会の場合は、ずっと独立独歩なので、また違うかも知れませんが。

ただし、教会そのものは、大変重要な存在なんです。信仰生活のまさに中心。
これは、神学的に教会を認めるというより、自分の生活の真ん中に常にイエスに
いていただくため。極端にいうと、そんな感じです。

そのために、信徒との交わり(聖書に様々な説明がある)、
教会という「場所」(人が3人以上集まり祈る場所にはイエスが来られると、
聖書にも書いてある)、祝福に満たされた場所に自分を置くこと、などが必要で、
教会は外せないものなんです。

253 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:38
250

5世紀にやって聖書が…確定されたのです→5世紀にやっと聖書が…確定されたのです

に訂正


254 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:38
>>250
なぜカトリックにプロテストしたの?理由が知りたい!
その理由として推測したのがあの身分制(神父とかセント何某とか
教皇の存在とか)に対してプロテストしたのかな、と。違う?

255 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:39
カルト以外そんなことはしません。

256 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/25 16:41
ドイツでめちゃくちゃやったので、プロテスタントは成立しました。
キリスト教は独善的で、非常に危険な宗教です。

257 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:42
>>252
別の教派の教会に行ってもいいと考えてる人が多いの?
あまり教派への固執がないということは。でもカトリックとプロテスタント、
それぞれの教会へ行ったことあるけど、だいぶ違うかった。
十字架もないところ(エホバの証人→教会と言ってもいけないらしいけど)
や、マリア像のあるなし、キリスト像のあるなし、たぶん十字きるとき
の作法や聖水つけてからやるかとか、ミサでパンとワインもらうか、とか
すごく細かく違ってる。


258 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:43
>>254

そのあたりの詳細は、ここ読むのがよいと思う・・・。
プロテスタント諸派の違いも、一気に分かります。
http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/key/whereiskey.html



259 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:44
>>254

・教義の捉え方の違い
・世俗権力(ドイツの有力貴族は、政治的な思惑でルターを支援した)とカトリックの対立
ですね。主に。

聖公会は、主として政治的な理由ですが(国王の離婚問題)。

プロテスタントが教皇制を認めないのはそうですが、教皇制は宗教改革よりもずっと歴史がある制度です。
「あの身分制」と言うのは、東方正教でも同じですよ。
また、聖公会でも聖人崇敬などはしますね。教皇制ではありませんが。



260 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:46
>>258

ただし、このページの著者はかなりプロテスタントよりに述べられていることに注意。
わたしも単純な誤り(教義とかじゃなくて単なる誤解)をいくつか指摘してメールを差し上げたので、指摘した分は訂正してもらいましたが。



261 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:47
>>257
プロテスタントと言っても様々だと思うが…
カトリックとプロテスタントの違いよりも、プロテスタント内部の違いの方が大きい。



262 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:49
>>257

旅行先なんかでは、同じプロテスタントなら、違う派の礼拝に
出席すること、よくありますよ。引越しを機に違う派の教会に
移る人もいます。あまりに違ったり、なじめなかったら離れる
でしょうが、ちゃんと祈って、ちゃんと牧師さんの話を聞けば、
信仰にマイナスになるということは、まずないと思う。

ただ、プロテスタントの人がカトリックのミサに「一時的に」あずかるとうのは、
そういう細かな違いからも、教会から見ても、本人から見ても、
難しいでしょうね。

エホバの証人に関しては、教義や聖書解釈からして異なり、キリスト教と
考えない人がほとんどだと思います。

263 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:51
>>261
カトリックとプロテスタント、と言う風にたいてい語られるから、
両者の違いが一番顕著なのかなと思ってしまったですよ。

264 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:54
>>262
プロテスタント諸派の人が、カトリックのミサに出ても、未信者扱いになるから、プロテスタントの人はおもしろくないのでは?

同じく、カトリックの人がオーソドクスの聖体礼儀に出たばあい。


265 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:55
未信者扱い、と言うのはパンをもらえないと言うことね。


266 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:55
>>262
へぇーそうなのかー。すごくスキーリとしてきたよぅ!!
プロテスタントとカトリックはオフィシャルに仲がいいところもあるけど、
あくまで「違う考えに基づいてる」という基本があってパワーバランス
で仲いいわけか。
信者同士の行き来はないということか・・な。だから
カトかプロ、と言う風にいつも言われるわけね。

エホバの証人は、なんか家にきて小冊子もらったけど、エホバと
その子のキリストを信じるキリスト教だったよ?

267 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:55
>>264

おもしろい、おもしろくないの違いではないと思われ・・・。

268 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:56
>>265
あぁあぁ私もホームステイ中ファミリーと行った教会ではひとり
パンとワインもらえなかーたよ・・・ちょっとほしかったw

でも入れてもらえないわけじゃないねぇ。あーむずかし

269 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/25 16:57
日本には、ほとんど信者がいないはずなのに、
ここにはキリシタンだらけ。
キリシタンって、無職ですか?
それとも、神父の仕事がこれですか?


270 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:58
そだね。パンもらえなくても祝福を受けられるし。



271 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:58
>>265

プロテスタントには、聖餐式そのものにまったく
意味をおかない人もおおいのよ。

272 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:59
>>269
ここは、キリスト教の質問箱だからしょうがないじゃないですか〜(^^;)
ゆるしてください


273 :名無しさん@1周年:02/07/25 16:59
未信者には聖別してないパンをあげる教会もあるけど。

274 :非信者っす:02/07/25 17:00
>>272
迷える子羊なので彼のことは神様にゆだねて放置

275 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:01
>>273

組合派だっけ。同志社系の。
リベラルすぎのような気もするが。

だってそんなのまやかしじゃん。気を使われた方(未信者の人)もかえって困るのでは。


276 :非信者っす:02/07/25 17:02
>>271
教会じゃないところで普段からキリストの肉であるパンと、
血であるワインを飲むようにするってこと?

277 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:02
>>266

いーこというね。
プロテスタントとカトリックの反発が起こるのは、
双方が「自分とこの基準」で相手を見ちゃうから。

「違い」を知ることが重要なんだよね。信じるものは一緒。

エホバの証人の場合、キリストの「救い」を違ってとらえているため、
キリスト教信仰とは、信じる中身そのものが変わってしまう。
これ以上はスレ違いになるので・・・。

278 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:05
>>276

パンとワイン=肉と血→御言葉とそこから注ぎ出される霊

として、聖餐式を不要とするところもあるということ。
たしかに、聖書のもともとの「たとえ」はそこにある。

279 :非信者っす:02/07/25 17:05
>>277
キリストを信じるのはキリスト教ではないの・・?
もっと知りたくなってきた。私はエホバの証人がキリスト教だと
思ってたけど、そうじゃないと思ってる人が多いのかー。
エホバスレで質問すればわかる?でも彼らはもちろんキリスト教だと
言うだろうし・・・??

280 :非信者っす:02/07/25 17:07
>>278
分かった。それが解釈の違いね。カトリックはそうじゃなくて
パン食べてワインを飲むことで、弟子であることを確認する・・のかなたぶん。

281 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:08
カトリック側としては、プロテスタント諸団体について「好意的な無関心」の人が多いのですが…
少なくとも、「反発」はしてませんよ。

パワーバランス、と言われてもピンと来ませんね。

引越ししても、大体どこでもカトリック教会はあるからいちいち宗旨がえしないだけで。

それにキリスト教は、カトリックとプロテスタントだけじゃないし。
正教会は、プロテスタント最大の教団よりもずっと信者数が多いと思います。
パワーバランス、というのが何を意味するのかわかりませんが、このことも指摘してみました。




282 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:08
>>279

「救い」の解釈が違うということね。2ちゃんより、
ネットとかで調べる方がいいかもよ。

283 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:10
281>>279

エホバの証人の人たちって、イエス様と人間と考えてるのではなかったっけ?
キリスト教は、カトリックもプロテスタントも正教もイエス様を神さまとかんがえるよね。

その違いじゃないかな。



284 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:11
>>267
しかし、そのこと「も」実際上は重要かと思われ

285 :非信者っす:02/07/25 17:13
>>281
パワーバランスは語弊あった、スマソ。団体どおしのオフィシャルな
関係で仲がいいと言いたかったんだ。

286 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:14
>>283

神とキリストの「関係」(?といっていいのか)、について、
エホバの証人では、天国で両者が会議をしているとか。。。。いいますね。

エホバの証人においてのイエス様は、
リアルタイムに神と同一の意志をもたれる方、ではないのですよね。

聖書には、「神と常に一体でおられる方」を証すことばが随所にあるのですが。

エホバの証人の場合、聖書そのものを書き換えたりしていますので、
その点でも、彼らをキリスト教であると理解するのは苦しいですね。

287 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/25 17:14
神様を信じているわりには性格悪いやつばっか。

キリシタンって、非常に不思議。
聖書しか興味ないので、馬鹿まるだしだし、さらに不思議。

288 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:16
カトリックとルーテル教団は、教団幹部同士の会合を定期的に持ってるな。
また、カトリックと日本聖公会は、特定の祈りを共同している(翻訳委員会が一緒)。




289 :非信者っす:02/07/25 17:16
>>283
エホバの証人は聖書に書いてあることしか信じないから、
聖書に「イエスは神の子」と書いてあれば人間とは考えてない
ってことじゃない?書いてあるよねぇどこかに。確か生まれる前に
天使に言われるよね。

でもすごくいろいろ細かいよ、だから。お話とかも絶対聖書の引用
のみで語らなくちゃみたいだし、十字架も十字架とは聖書になくて、
杭としか書いてないから間違ってると主張してた。

290 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:17
>>287
まあまあ、そういわずにお茶でもどうぞ…
( ^‐^)_且~~


291 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:18
>聖書そのものを書き換えたりしていますので

具体的には?


292 :非信者っす:02/07/25 17:19
>>286
聖書の書き換え!!興味あるなぁそれ。
ちなみにヤハウェがお父さんでキリストが子供で、
聖霊はなんだろう・・・天使?

293 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:19
>お話とかも絶対聖書の引用のみで語らなくちゃみたいだし

そんなこと可能なんですか?(^^;)


294 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/25 17:20
カトリックが、エホバの商人にした仕打ちはひどかったなあ。
あいつら、自分が気に入らないやつには、容赦しないからな。

295 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:22
>>289

人間とは考えていないでしょ、そりゃ。聖書全部書き換えでもしない限り、
イエスは人間にはなりえない。

>杭としか書いてないから間違ってると

彼らの聖書には「杭」と書いてある、ということなんですけど。。。
聖書に基づく、といっても、「新世界訳」という、独特のものを
使っています。

「杭」「十字架」は、原典から見てどうか、っていう話になるんだけど、
どっちにも訳せちゃうそうですね。ただ、当時の死刑の方法として、
「十字架に貼り付ける」というのが、まず、あった。
例えば手のひらに跡がつくのは、十字架でないとありえないんでないの?
とか思うんですが、>>289さん詳しそうですね、どうでしょうか。

296 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:22
なんか、エホバの証人の人で、新世界訳(エホバ独自の訳)の正当性を訴えてるページがあったな。
けっこうくわしかったよ。

興味ある人は行ってみるのもいいかも。


297 :非信者っす:02/07/25 17:23
>>293
実は行ったことある!!ニュージーランドでだからお話の
内容は一言一句は分からないけど、男の子が前で「
どこどこの何ページを見てください」っていっぱい言ってた。
自分の言葉で勝手に神を語るんじゃなくて、聖書の言葉で語らなきゃ
みたいなことを教徒の友達は言ってた。

298 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:24
>>290

お客様には番茶じゃなくて煎茶を出すんですよ。

299 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:25
>>297

あの、エホ証の方でしょうか?
ちょっと話がスレ違いになりつつありますが。

300 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:25
>>298

(゚O゚;)!
キリスト教は馬鹿さん、失礼しました…
とんだ粗相をしてしまった。お茶くみ失格



301 :非信者っす:02/07/25 17:26
>>295
えっと、小冊子に絵がのってたけど、水泳のクロールみたいに
手を上に上げて重ねて、そこに聖痕(だっけ?)があったのと
足の甲も同じように重ねてそこに打たれてた。

エホバの証人はそのころの処刑は杭につるすと言ってたけどなぁ・・

302 :非信者っす:02/07/25 17:27
>>299
ちがうっす。非信者です。ホームステイしてたとき、一緒に行ってた
女の子が信者で、ホストファミリーのカトリックミサにも私は興味
があって参加したのでその子のにも参加しなくちゃ不平等だなとw

303 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:28
なんで非信者がニュージーランドくんだりまで行って
集会に出るねん・・・。続きは専用スレでやってください。

304 :非信者っす:02/07/25 17:31
>>303
くんだりってひでー!高校のときホームステイで行ったですよ。
教会に非信者が行ってもいいように、エホバの集会に非信者が
行ってもいいんちゃうんかいな。

質問をしたり答えたりしてたから、スレ違いとは思ってなかったけど
エホバの証人がキリスト教じゃない、となったらスレ違いなので
とりあえずこの話題やめたほうがよさげぽ

305 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:31
>>303
非信者っすさんじゃないけど、別にそういうことは十分ありえると思うけどな〜


306 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:32
まあ、エホ証をキリスト教と考えられない最大の点は、
イエスの神性でしょうね。聖書の各所で、イエスのうちに神がおられ、
神のうちにイエスがおられることが語られていて、
イエスは神と同一の方である。というのが、キリスト教。
そのイエスが全ての救いをもたらされた方であるのだから。

その点で議論すると、すごい長くなると思いますよ。
いずれにしろ、スレ違いです。

307 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:34
でも、福音書では、イエスさまはご自分のことを預言者としかいってなかったような。
そうすると、イスラム教になるのか。


308 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:41
>>307

>イエスさまはご自分のことを預言者としかいってなかったような。

全然そんなことないよ(笑)

ヨハネちょっと見るだけでも、こんな感じです。(スレ上の方にあったコピペ)

john: 5:22
また、父はだれをもさばかず、すべてのさばきを子にゆだねられました。
john- 5:23
それは、すべての者が、父を敬うように子を敬うためです。
子を敬わない者は、子を遣わした父をも敬いません。
john- 5:24
まことに、まことに、あなたがたに告げます。わたしのことばを聞いて、
わたしを遣わした方を信じる者は、永遠のいのちを持ち、
さばきに会うことがなく、死からいのちに移っているのです。

預言者とはまったく違うでしょう。また、預言者にバプテスマのヨハネは
不要なんですよ。

309 :非信者っす:02/07/25 17:44
父と子ってヤハウェとキリストのこと?それともヤハウェと
信者のこと?
ヤハウェがキリストでキリストがヤハウェ、ということは、
人間の罪をかぶって死んだのはヤハウェ自身??
うおーーーまた分からなくなってきたーー聖霊も分からんしーー

310 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:46
>父と子ってヤハウェとキリストのこと?

そうっす。

父、子、御霊とは同一の意志をもたれる方。
イエスは「世の初めからおられた方」。これも福音書からわかるでしょ。

ことばは神であった。とも書いてある。

311 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:49
>308

いやいや、おれはキリスト教徒だから、もちろんイエスさまが神とおもってるよ(笑)
お手数かけてスマソン

イスラム教徒の人は、ああ考えるのかな、と思っただけだよ。


312 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:50
>>309
あなたを、真理に近づけようとするちからも聖霊です


313 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:51
三位一体についていうならば、

「霊はひとつ」。聖書が証しするこの事実も、非常に重要です。
救いは霊によりもたらされるということも、聖書が証しする
真理です。

314 :非信者っす:02/07/25 17:52
>>310
同一の意志をもつ別々の存在ってことかな。
で、人間じゃないから裏切りとか暴走とかもない、と。
つまり全部一つのものと言えるわけだ。天使も
そう?ルシファーって地上に落とされたけど、天使は
別の意志を持つこともある存在(人間のように)なのかな。

315 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:52
>>311

なら、聖書ちゃんと嫁。。。(-_-;)

316 :非信者っす:02/07/25 17:53
聖霊=御霊=霊でいいの?

317 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:54
天使は神じゃないからね〜

でも、神のみ使い(天使)と聖霊って、けっこう区別つきにくいかもしらん


318 :非信者っす:02/07/25 17:55
>>312
おおおーそうかもしれん。この湧き上がるパワー!

・・・すんまそん、いろいろお金にならないことばかり考えてる
へなちょこ大学生です・・

319 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:55
>>314

ルシファーって、、、、そういう言い方をキリスト教では
しないんだけど、天使の性質については聖書で詳しく述べられていない以上、
何を話しても推測になりがちですが、

「変質」があった以上、ひとつの霊その方とは違い、
魂か、魂に違いものを持つ・・・つまり霊の受け皿を持つ、
そいういう性質だと考えてもいいでしょうね。

320 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:56
>315
いや〜読んでるって。
しかし、そもそもイスラム教徒の人も、聖書をよく読んでるわけじゃん(クルアーンとともに聖書が聖典の一つだっけか)
それなのに、イエスさまを預言者としか解さないわけだよね。


321 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:57
>>316

聖霊=御霊

なんだけど、「霊」には悪霊と聖霊両方に使えちゃう言葉なので。

「霊だからといって何でも信用してはなりません」。

322 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:58
>>320

コーランは、一部が旧約とまったく一緒で(コーランの後半)
前半は、モハメッドが書いたそうだよ。

323 :非信者っす:02/07/25 17:58
>>319
あれっルシファーとかガブリエルって出てこなかった??
他の宗教と間違えてるかも・・・

天使について神の使い以上の意味は聖書には見出せないわけね。
わかった。



324 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:02
ルシファーとかいうのは、モルモン教ではなかったかな?

325 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:05
天使は神の被造物。物質にとらわれない被造物。だよ。
聖霊は神の側。天使はわれわれ創造されたものの側。

326 :非信者っす:02/07/25 18:07
>>324
ルシファーって堕天使という「意味」だっけ「名前」だっけ・・・忘れた。

あと、キリスト教にないのは天国を追放された天使の話そのものが
ないのそれともいるけどルシファーとは呼ばないってこと??

327 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:07
>>325

あ、そんな感じですね。だから例えば、天使崇拝とかは、
よくないということになる。物質にとらわれなければいい、
というものではない。

328 :非信者っす:02/07/25 18:09
>>327
神以外は信仰しちゃいけない、ということはカトリックで言うと
教皇とかも崇拝じゃなくて尊敬の範囲ってことかな。

329 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:13
>>328
そうですね。
でも、教皇じゃなくて、マリアや聖人では。
崇敬が問題となるのは。



330 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:21
こんな聖書講座みつけた。キリスト教のね。
旧約最初から勉強したい、といってたアノ人はもういなくなっちゃったかな?

http://www.earlysda.com/nihongo/seisho/index.html

331 :非信者っす:02/07/25 18:23
>>330
ぎりぎりおったよー!ありがd

332 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:25
教皇も、マリアも、聖人も、みんな俺らと単なる同じ存在。
しかし、マリア、聖人は霊的次元にすでにいる。
天使も霊的次元の存在。霊的な事柄、神秘神学を理解できないと、
崇拝はおかしいとか、そういう批判が出る。

333 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:27
>>331

なんだー、途中からコテハンにしてたのね。
私もそろそろ仕事に戻ります。(すんげー長時間サボっちまった)
では、またね。

334 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/25 18:27
>>332
パウロたんは自分を拝むなっていってたけど・・・??

335 :非信者っす:02/07/25 18:30
>>333
まじで長い間ありがd!!!

336 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:31
ふぁんだ君は神秘神学は理解できないと思うから、
その解釈でいいと思われ。

正教とローマカトリックのみ、そういう理解を持つ。
ルーテルの人もそれに近いかも。

337 :非信者っす:02/07/25 18:31
>>332
キリスト教で崇拝していいのはヤハウェ、キリスト、聖霊(実質1つ)
という存在だけだわな。ということはマリアとか聖人は霊的次元
(これが分からない。死んで天国にいったということ?)だから
おがんじゃいかん、ということなん?

338 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:34
聖会話という言葉がある。
友と霊的な事柄、神についての事柄を語り合うように、
マリアや聖人といった霊的次元にいる存在、神について語るというか
分かち合う行為を行う。そういうのは端から見ると拝んでいると思うん
だろう。

339 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:36
マリアや聖人といった霊的次元にいる存在、
   ↓
マリアや聖人といった霊的次元にいる存在と、

340 :非信者っす:02/07/25 18:37
>>338
信者も死んだら天国で霊的次元に行くんでしょ?


341 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:39
>>336
アングリカンの一部もそういう理解だな

と言うか、マリアや聖人は神じゃないからね。
せいぜい「崇敬」「深い尊敬」の対象ということになり、信仰の対象とは違う。



342 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:40
マリアや聖人崇敬については、カトリックか正教会、聖公会のスレッドに行った人がくわしい人がいるだろうね。


343 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:41
そういう聖会話を行う対象がマリアや聖人であり、
崇敬と呼ぶ行為とは彼等に信仰の先輩としての敬意を評している言葉。
崇拝とは単に拝んでるだけなんで。
そのプロセスを知らないから「崇拝してる」などという表現も理解も
全く違うような言葉や受け止めかたで批判される。

教派によってアプローチがちがうのだから、
その方法の差異は別にかまわない。理解する必要もないかもしれない。
自分に最もあった方法で神と対話するのがいい。

344 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:48
>>343
そうですね。
他のスレッドでは不毛な他教派批判などをしているところも多いのですが、自分のところに本当に満足していたらそもそもああいうことにならないと思う。





345 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:51
334のふぁんだ君は本物?


346 :名無しさん@1周年:02/07/25 18:53
>>345

また、トリップ晒したのかも・・・

347 :非信者っす:02/07/25 18:54
>>343
私の中で崇拝と信仰は同じ意味で使ってたよ。

348 :名無しさん@1周年:02/07/25 19:02
>>346
ふぁんだ君って、なんで嫌われてんの?
悪いやつに見えないんだが


>>347

崇拝≒信仰
≠崇敬

では?


349 :名無しさん@1周年:02/07/25 19:06
>>348

ふぁんだ君嫌われてないと思うけど。
むしろファンが多いよ。

ただし荒らしも多い。

350 :名無しさん@1周年:02/07/25 19:08
先にこの世を去った信徒たちは、最後の裁きの時まで
眠っていると聞いたのですが、聖会話というのは誰と会話しているのですか?

351 :名無しさん@1周年:02/07/25 19:16
>>350

ん?少なくともアブラハムやイサク、モーセは生きてるよね?
聖書にもそうあったような。




352 :法王:02/07/25 19:16


 キリストの体なる教会の中に
 他宗教の偶像を持ち込むのはやめよう。
 http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/photo.htm



100 :名無しさん@1周年 :02/07/23 18:44
> John Paul II giving "communion in the hand".(聖体を「手」で渡す法皇)
使徒たちも聖体を手で食べてました。
> (法皇とブナイプリスとの写真)
> 悪名高きアメリカ ユタヤの団体ブナイプリス。この、ギャングまがいの妨害、犯罪、
> 圧力を繰り返す団体との法皇の「親交」は、彼の出自をあらわすものか。(彼はゆたやの傀儡なのだろうか?)
> ユタヤ教シナゴーグにおける法皇。
> ユタヤ タルムードの中には、我らの主イエスキリストに対するありとあらゆる侮辱、冒涜が書かれている。
> (キリストの母は売春婦である、キリストは大便の中にいる等)またクリスチャンの殺害を命じている。
> 歴代の法皇はユタヤタルムードの排斥、焚書を命じてきたが、今に至るまで、ゆたや人は
> 彼等の罪を悔い改めようとしない。
> そのような「キリストを敵」とみなす人々と、「愛による一致」をめざすこの法皇は「愛にあふれた人格者」というより、
> 「送り込まれたスパイ」という方が的確ではないのか。
使徒言行録で、使徒たちはユダヤ教の会堂や神殿を使ってましたが。

> アッシジにおいて異端者、異邦人とともに集まる法皇
> 仏教、ヒンズー教等の異邦の神々をキリストの教会に招き入れて恥じ入ることもしない、彼、法皇は
> かつて神により選ばれたイスラエルの国にバアル、アシラ等の異教の神々を引き入れたアハブ、イゼベル
> とどう違うのだろうか?この果てしなく姦淫を続ける教会、カトリックに現代のエリヤは起きないのだろうか?
> 異教徒から「テイラクのしるし」を油塗りされる法皇
> 彼はこのように際限なく、異教徒と交わることによりキリストのからだなる教会を
> 「淫婦バビロン」へと変貌させていく。主につく者は「この女から離れる」べきである。
マルコ 9:38-41でも読みなさい。
> ミサにおいて裸の胸をさらした女性が法皇の前で聖書を朗読する。
> このような教会を冒涜の教会だと呼ぶことに何の異論があるでしょうか。


353 :名無しさん@1周年:02/07/25 19:19
>352
君もよっぽどカトリックが気になるんだね。

まったく関係ない教団のやることなんか気にすんなよ〜


354 :名無しさん@1周年:02/07/25 19:23
>>351 たしかにそうなんですが 
   
   コリント第一 15:51-52とのつながりが良くわからないんですが・・。
   死んだ後、死者ってどう言う状況にあるんですか?
   
   最後の審判まで眠ってるのか、意識があるのかよくわからなんですが・・。

355 :名無しさん@1周年:02/07/25 19:27
>>352

マルチポストうざい。



356 :名無しさん@1周年:02/07/25 19:28
意識がある人とない人がいるのかな?わからん

モーセたちはイエスさまとお話してるから、とりあえず生きてるよね


357 :名無しさん@1周年:02/07/25 19:43
モーセは、「天に引き上げられた人」であることに注意。
通常の「死」を経験していないのです。
だから、イエスとも会話できて当然なんです。

聖書中、天に引き上げられた人は何人か出てきますが、こういった
人たちとの会話が成り立つというのは、わかる。

それ以外の人たちは聖人といえ、少なくとも、フツーに肉体の死を
経験しているのだから、眠っていると考えるのが普通です。

358 :名無しさん@1周年:02/07/25 19:51
しかし、正教会、カトリック、アングリカンはそう考えないのでは?
とすると、キリスト教徒の6割〜7割(この3教派の合計)はどう考えているのだろう。

おれも良くわからんわ。そっちの方の人に聞いてみるのがいいかも

359 :名無しさん@1周年:02/07/25 20:02
イエスが直接会話されていた人はモーセとエリヤだけど、
エリヤも、直接天に引き上げられた人だね・・・。 列王記U 2章

360 :名無しさん@1周年:02/07/25 20:03
キリストはただの人間です
あなたたちはあほですか

361 :名無しさん@1周年:02/07/25 20:14
誰か、正教会、カトリック、アングリカンの人はいませんか〜
特に前2者は聖書を編纂確定した教派。聖伝というのもあるんじゃないの?


>>360
イスラム教徒のスレッドに行ってください



362 :名無しさん@1周年:02/07/25 21:09
すでに死んだ人は神の永遠の時間のなかにいる。
神の時間は3次元に限られることはない。
神の永遠とは我々の考える未来、過去に縛られない。
そこに憩う存在も同様。マリアは祝福された存在として聖書に書かれている。
受胎を告げる天使の言葉にそれが書かれている。
イエスは弟子にマリアの行く末を頼む。

マリアが天の国にあげられることは聖書によって予定されていることが想像できるなら、
マリアは確実に神の時間のなかで憩う存在であることが分かる。
それゆえに、マリアと神やイエスについて対話することは有意義。

霊的生活とは、この世の次元を超えて生きることであり、
神秘神学に生きる人々はそういう次元で生きる。
観想生活とはそういうもの。


363 :名無しさん@1周年:02/07/25 22:24
結局神の命令でひとを殺すのは正しいんですか?
あるいは神がひとを殺すのを待ち望むのは正しいんですか?

364 :名無しさん@1周年:02/07/25 22:31
>>363

>結局神の命令でひとを殺すのは正しいんですか?

イエスにつながれた我々においては、神の命令で人を殺すことは、
正しいとか正しくない以前に、「ありえない」。
それが、私たちの知る神です。

神のご意志ははかりしれないし、神がどういう方かも、私たちは
ほんの一部しか、知らないが、
我々は、キリストによって神の民とされた。
キリストを通じて示された神の義というのは「愛」であり、
それは制裁どころか争いすら許されない神の義である。

>あるいは神がひとを殺すのを待ち望むのは正しいんですか?

正しくない。

365 :名無しさん@1周年:02/07/25 22:33
http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1027599578/
不倫板にて皆さんのご意見大募集中!!!

366 :名無しさん@1周年:02/07/25 22:41
キリスト教の一派では避妊も胎児も認めないそうなんですが、
人口爆発での食糧難とか貧困層の拡大とかどう考えてるんですか?
やっぱり見えざる神の手で戦争とか起きて適当に人口調節されるとか
そういう見通しなんでしょうか?
それとも神が科学者の脳に働きかけて、宇宙への移住が可能になっちゃう
のかな?
「神の考えは人にはわからない」はやめてください、面白くないから。
敬虔なクリスチャンの練りに練った理由付けがとても聞きたいです。

367 :名無しさん@1周年:02/07/25 22:52
>>363

神の命令で人を殺すことについては、>>203の言う「神の命で人が人を殺す
ことは正当だが、イエス以降はそのような形の裁きが行われることはない」
ってのが「罪を滅ぼす神の義」を認める立場の解釈になるんじゃないかな。

旧約時代の神の命による殺戮や侵略・略奪は、正しい神の裁きとして
行われたもので正当だが、今の時代の神がそのような行為を命じる
ことはない、というわけでしょ。神の命で人を殺すことは正当でも、
イエスの神はそのような命令を下すこと自体ないから、キリスト教徒
が神の命で人を殺すことは「ありえない」ってことかな。

ただ、神が人を滅ぼすのを待ち望むような記述は、新約にもあるね。
詩篇ほどひどくはないけど。


368 :名無しさん@1周年:02/07/25 22:53
>キリスト教の一派では避妊も胎児も認めないそうなんですが、
胎児でなく、堕胎?
この一派というのは、カトリックのことです。

>「神の考えは人にはわからない」
これをいうなら、バチカンのやることはよくわからない、というのが感想。
一応カトリックです。これでも。

実際はみんな避妊しているでしょ。
でなきゃ、教会の子供の数があんなに少ないわけがない。

369 :名無しさん@1周年:02/07/25 22:57
実は神の観点からみると食糧不足は問題とならないんだよ。愛するエデンには有り余るほどの実りがある。
ただアメリカがその60%を自由に使い、無駄に消費しているのだ。いわゆる富の一極集中なのだよ、問題は。
神は私たちが早くそれに気付き行動を起こすことを待っているんだ。
一方で、毎日何万トンもの食糧を捨てて、一方で何千万もの人々が飢餓に苦しんでいる。
神は悲しんでいるのだ。

370 :名無しさん@1周年:02/07/25 22:58
あっそ!それで??

371 :名無しさん@1周年:02/07/25 23:06
>369
つか、それはどうでも解釈できるな。
「ゴッド・ブレス・アメリカ」って言っちゃうのも可能だし。

372 :名無しさん@1周年:02/07/25 23:13
>>366
神はそんなまどろっこしい方法をお取りにはなりません
避妊も堕胎もしないなら人数が増えすぎるか、いいえ増えません
なぜなら精子の量までもが神の管理下にあるからです
いま現在急速な勢いで人口が増えているのは、まだ限界点を超えて
いないからなのです
一定数に達したとき、急に人口が増えなくなります。そのとき是非あなたの
精子を御覧なさい
きっと薄くなっていることでしょう
つたない説明でしたがご理解いただけましたか?

373 :名無しさん@1周年:02/07/25 23:17
>>369

>実は神の観点からみると食糧不足は問題とならないんだよ。
>愛するエデンには有り余るほどの実りがある。

それ本当。エデンとは言わないが、環境学者は口をそろえて、
食糧問題は人口爆発問題ではなく、シェアの仕方や先進国の食生活
に問題があるという。

>ただアメリカがその60%を自由に使い、無駄に消費しているのだ。

日本モナー。

374 :名無しさん@1周年:02/07/25 23:20
>>372

オモロイ。
しかしホント、人口統計見ると、神がいるとしか思えないよね。
第二次大戦で男の数がガクッと減ったでしょう。

その後、男児の出生率が異常に高くなったの、知ってる?
常に、「男性がちょいとアブレる」程度にバランス取れてるんだよね。
人口って。

375 :名無しさん@1周年:02/07/26 00:34
マリア像は偶像ですか?それとも偶像ではないんですか?
公式見解を教えてください。

376 :名無しさん@1周年:02/07/26 00:47
俺さんスレにいって聞くと詳しく教えてくれます

377 :名無しさん@1周年:02/07/26 00:48
まだまだ人口増えるのー?
もーいいよー

378 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/26 00:48
マリア像は偶像でしょうよ。間違いなく。
あれを偶像といわずなんという。(藁)

379 :名無しさん@1周年:02/07/26 00:52

ここはもはや、質問箱としての機能を失った。。。




380 :名無しさん@1周年:02/07/26 00:54
>>357 なるほどって一回納得したんだけど・・・
   新たに疑問が湧いたんですが・・・  
エリヤはわかるんですけど、モーセって天に引き上げられたんでしょうか?
申命記みても、どこに書いてあるのかわからないんですが・・・。





381 :名無しさん@1周年:02/07/26 00:54
日蓮宗の坊さんが答えてくれるとは・・・・

382 :名無しさん@1周年:02/07/26 00:58
>>380

あれ、モーセは死んで葬られた、となっているよね。
引き上げられたのは、
エノクとエリヤかな?


383 :アルプスの処女ハイジ:02/07/26 02:06
結局、キリスト教って、イエスが十字架にかかって3日後に復活して、人間の罪をあがなったということを、信じれば救われるんですよね。

だから、洗礼を受けなくても、献金をしなくても、礼拝にいかなくても、天国に行けるんですよね?

384 :名無しさん@1周年:02/07/26 02:29
>>375
カトリック、聖公会など:偶像崇拝でない(公式見解)
プロテスタント主流派(メインライン):興味なし(事実上)

プロテスタントの中で対立分裂を繰り返した教団の一部:偶像崇拝である(カトリックに興味津々)

番外〜東方正教:イコンならオッケー(公式見解)。



385 :名無しさん@1周年:02/07/26 02:34
>>383

うーん。洗礼を受けたほうがいいけど、事情や考えがあるなら、それでもいいんじゃ。

特に、献金はしなくても大丈夫だと思います。


386 :アルプスの処女ハイジ:02/07/26 02:44
どの教派でも、救われるのなら、好みで通えばいいですね?

伝統や儀式が好きなら、カトリックや正教会。

説教を聴くのが好きなら、長老派などのプロテスタント。



387 :名無しさん@1周年:02/07/26 02:48
>>386
まあいいんじゃないでしょうか、と思います。個人的には。
というか、それでもすばらしいことだと思いますよ。


ただ、カトリックや正教会はもちろん、プロテスタントでも普通は、パンをいただけなかったりしますけど。
そういうのを気にしない人なら問題ないと思います。



388 :名無しさん@1周年:02/07/26 02:49
説教は教派というより人によると思います。その良し悪しは。
全然違う。。


389 :アルプスの処女ハイジ:02/07/26 03:00
大久保の淀橋教会って、すんごい立派な建物だけど、相当お金持ちなんだろうね。

ここの峯野っていう牧師は、よっぽど説教がうまいのかねえ。



390 :名無しさん@1周年:02/07/26 03:05
行ってみては?
レポまってます

なんとなく半島系からなので、よく言えば熱狂的、悪く言えばシャーマニズム的
で、異言バリバリというイメージ。


391 :名無しさん@1周年:02/07/26 03:27
聖体拝領のパンはイエスの言葉、葡萄酒はイエスの魂(人間性)を意味します。
それを受け入れるなら、立派なクリスチャンです。
聖体拝領は象徴的な儀式なのです。
洗礼は水に沈んで浮き上がることにより、一度死んで蘇ることを意味します。「誰でも新しく生まれなければ神の国に入ることはできない」
洗礼もこれを表わす象徴的な儀式です。

392 :名無しさん@1周年:02/07/26 03:43
>>391

異端者め!

393 :名無しさん@1周年:02/07/26 04:13
異端だ〜
異端だ〜異端だ〜
異端だ〜異端だ〜異端だ〜
異端だ〜異端だ〜異端だ〜異端だ〜
が〜〜〜〜〜〜〜〜ん( ̄□ ̄;)!!
異端になってしまった。どういうとこが異端?おしえてたも!

394 :名無しさん@1周年:02/07/26 11:34
プロテスタントの本筋ってどこですか?
カトリックと正教の違いは?
う〜ん?

395 :名無しさん@1周年:02/07/26 11:40
うーん?

396 :コルベ名無したん:02/07/26 12:21
>>394
正教会は、教皇制を認めない、聖像を認めない、聖母無原罪と被昇天を認めな
い、司祭の妻帯を認める、鐘が違う。あとは、昔のカトリックと大差ないナリ。

397 :名無しさん@1周年:02/07/26 12:22
>>391

の見解取ってる派は多いんだよ。プロには。そしてこれは昔からあるざんす。
パンとぶどう酒は「全くの比喩」「霊を含む」など、比喩の程度は分かれます。
聖体変化は認めない。

御言葉により人は生まれ変わるのだから。
ところで血は、イエスの魂、ではなくて、霊だと思いますが。

「食べ物」という聖書の比喩も、カトリックでは聖餐、
プロテスタントでは御言葉と解釈されるのが普通。

小麦粉・ぶどう・アルコールのアレルギーの人が増えています。
神様はそういう人たちもお救いになるはずでしょうね。
(個人的意見ね↑)

398 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/26 12:40
キリシタン神父は、いまでも強姦してるんですかね?

キリストの霊、云々言う前に、
自分たちの失敗と犯罪に対し、真摯に謝罪しなさい。
ここでもくだらないスレを大量にあげて、他人に迷惑をかけている。
偉そうに、宗教論議しても、何にも説得力ないよ。
第一、なぜ、聖書など読まなければいけないのか?
そこがわからない。
日本人に聖書など必要なのか。
人身事故を起こして、相手を殺してしまった、お笑いの東野も、
一時熱心なキリシタンだったらしいが、
聖書読んでる割には、犯罪者じゃないか。
キリシタンは害毒。


399 :名無しさん@1周年:02/07/26 12:44
>398
あんたは偉いよ(w

400 :名無しさん@1周年:02/07/26 12:46
「プロテスタント」って、カトリックに対してプロテストしたという
意味ではなく、ドイツ皇帝にプロテストした者、という意味なんだって。
知ってた???

-----
「プロテスタント」とは、「抗議者」の意味。1526年、
ドイツ皇帝はルター派およびカトリック、いずれをも自由に選択できると
権利を認めたにも関わらず、1529年にそれは破棄された。
これに対してドイツ諸候が抗議し、宗教改革運動を差す言葉として
「プロテスタント」が定着した。
「カトリック」とは、「公同の」もしくは「普遍の」という意味を持つ。

http://home.att.ne.jp/wood/aztak/difference.html

401 :名無しさん@1周年:02/07/26 12:49
グーグルとかで、
「カトリック プロテスタント 違い」とかで検索すると、
両方の派の説明が読めるよ。なかなか、面白いです。

402 :名無しさん@1周年:02/07/26 12:56
>>398

質問れすね。

>第一、なぜ、聖書など読まなければいけないのか?
>そこがわからない。

聖書の言葉は、人を作り変え、養う霊を発すると考えられているからです。

聖書に限らず、言葉って大事でしょ。罵られたり、蔑まれたり、
そういう環境で育つ人。優しい言葉の中で育つ人。人格どころかその人の
人生までも変わってきたりするわけです。「ことば」には命があると考える
宗教が、キリスト教れす。

403 :名無しさん@1周年:02/07/26 13:19
357じゃないけど・・・

>>382

>あれ、モーセは死んで葬られた、となっているよね。

旧約ではそうだけど、モーセが埋葬された場所がわからないという申34,6の記述を根拠に、
モーセも昇天したと考える人々が初期ユダヤ教にはいたというよ。
共観福音書の山上の変貌の物語もそういう流れと関係しているのかもしれない。

それから旧約偽典に「モーセの昇天」というのがあるが、昇天自体については触れられてないね。

404 :名無しさん@1周年:02/07/26 15:27
>>398
 ま、自分がやってないことを誤るのは偽善だな。

405 :名無しさん@1周年:02/07/26 17:58
以前歴史かなんかの授業で、中世ヨーロッパの神父は
これから結婚する女性が処女かどうかチェックしていたと
聞いたのですが、マジですか?
それと今でもそういう素晴らしい伝統の残る地域はあります?
最後に、神父になって外国に行き活動するというのは可能です?

406 :名無しさん@1周年:02/07/26 18:05
>>405
 ああ、初夜権ことね。

407 :名無しさん@1周年:02/07/26 18:06
ピオ神父は最強の神父です。
ピオ神父に保護を求めましょう。
ピオ神父に取次ぎを願いましょう。

408 :名無しさん@1周年:02/07/26 18:07
処女膜裂傷はセックスに限ったものではない。
それを調べるのは素晴らしいことでもなんでもない。むしろ忌まわしいことだ。そのひとの人生を狂わしてしまうからだ。
もし何かの怪我で膜を失ってしまったのだったらどうだろうか?

409 :名無しさん@1周年:02/07/26 18:11
>>408
 調べることではなく、スルことが目的なんだから、
マクがあろうが無かろうが関係ないって。

410 :名無しさん@1周年:02/07/26 18:12
>>405

真っ赤なウソです。

411 :名無しさん@1周年:02/07/26 18:13
>>410
あるところにはあった話なんでないかい?

412 :名無しさん@1周年:02/07/26 18:18
ピオ神父は最強の神父です。
ピオ神父に保護を求めましょう。
ピオ神父に取次ぎを願いましょう。




413 :名無しさん@1周年:02/07/26 19:09
横槍わるいけど、
もしさぁ、神父がスッげー上手いやつで、そのチェックされた女性がさ、
その後にする旦那との夜に満足できなかったらどうすんのかな?
やっぱ、神父と新婦が駆け落ちとか多かったんだろうか?
そういうの赤裸々に書いてる本なんてある〜?

414 :ハイジ:02/07/26 20:32
救世軍は、洗礼も聖餐もしないそうだけど、本当ですか?

415 :コルベ名無したん:02/07/26 21:09
>>405
魔女裁判なんかで、処女の鑑定の必要があれば、修道女などの女性が呼ばれた。
聖ジャンヌ・ダルクの記録を調べるのが良いと思われ。
それと、初夜権は司祭ではなく領主が持つもので、実際に行使された例は皆無。
つうか、こんな権利を形式上でも放置した当時のカトリックはドキュン。

416 :名無しさん@1周年:02/07/26 21:28
神の属性の全てについて教えてください。

417 :名無しさん@1周年:02/07/26 21:55
>>416

キリストへの信仰を通して知るしかないらしいです。

418 :名無しさん@1周年:02/07/26 22:32
>>375
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027536230/-100

419 :名無しさん@1周年:02/07/26 22:42
>マリア像は偶像ですか?それとも偶像ではないんですか?
>公式見解を教えてください。
偶像かどうかなんて、こちらの態度によって違ってきます。
像を神として崇拝してしまえば、マリア像も立派に偶像になりますが、
そうでなければ、偶像ではありません。
偶像偶像とバカのひとつ覚えみたいに念じているほうが、よっぽど
不気味ということです。

420 :名無しさん@1周年:02/07/26 22:49
申命記4:16
堕落して、自分たちのために、どんな形の彫像をも造らないようにしなさい。男の形も女の形も。
17
地上のどんな家畜の形も、空を飛ぶどんな鳥の形も、
18
地をはうどんなものの形も、地の下の水の中にいるどんな魚の形も。
23
気をつけて、あなた方の神、主があなた方と結ばれた契約を忘れることのないようにしなさい。あなたの神、主の命令にそむいて、どんな形の彫像をも造ることのないようにしなさい。

421 :名無しさん@1周年:02/07/26 22:50
>>375
419は気が狂ってます。
これを見てください。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027536230/-100



422 :名無しさん@1周年:02/07/26 22:52
>>421

見たけど、俺さんの方がよっぽど気が狂ってるよ。
どうしてそんなポンポン糞スレ乱立するのかな?



423 :名無しさん@1周年:02/07/26 22:59
質問箱荒らしなのか、なんなのかくだらない質問には
適当に答えれば良いんじゃないの。

質問の内容によってその人のレベルがワカルと思うし。
初心者は良いんだけど・・・
質問箱荒らしみたいな人は無視で良いんじゃないですか

よその宗教のスレが上がると、必死になって荒らす人もいるみたいだから


424 :名無しさん@1周年:02/07/26 23:07
>>423
何を荒らしと言うのか?
どの質問が下らないと言うのか?

何が言いたいのか分からん。

425 :名無しさん@1周年:02/07/26 23:13
>>414

確か、しなかったと思う。救世軍以外でも、無教会とか、あと、たしか
メノナイトとかは、しないとこ多いと思う。バプテストは、福音主義なんだけど
以外と重んじている。(再洗礼を認めない、など)。

ハイジさんて、処女ハイジさん?あなたのような考えの人なら、
無教会集会がしっくりくると思うよ。東京近辺だったら吉祥寺集会が
非常に評判よいです。

426 :名無しさん@1周年:02/07/26 23:23
>>414
救世軍には入隊式なるものがあり、ソレが彼等流の洗礼。
(サクラメントのもともとの意味は入隊式)
聖餐らしきものはない。

427 :名無しさん@1周年:02/07/26 23:26
アルカイダは救世軍に自爆テロしないんですか?

428 ::02/07/26 23:56
はじめて来ました――。
突然ですが質問です・・・
バプテスマと洗礼の違いってなんですか?
後、皆さんは受けた事ありますか?

429 :名無しさん@1周年:02/07/27 00:10
>>383
 そこまで自分が信心深いと確信があるのであれば、それでもいいんじゃない。

430 :名無しさん@1周年:02/07/27 00:48
ごめん、子供電話相談みたいな内容だけどマジレスおねがい。
クリスチャンにとって非クリスチャンとはどういう存在なんですか?
悪魔?信仰を授けるべき無垢な存在?対等な立場?
また、クリスチャンにとって他宗教の人間はどういう存在ですか?
悪魔?悪魔に捕らえられた被害者?対等な立場?

もひとつ、
クリスチャンのあなたにとても仲の良い非クリスチャンの友人がいます。
彼はとても性格のよい人です。
あなたは、キリスト教の素晴らしさをよく教えてあげていました。
でも彼はなかなかクリスチャンになろうとしてくれません。
あなたは「彼もいづれクリスチャンになってくれる」と楽観的に信じていました。
ところが、彼は突然の事故で亡くなってしまいました。
さて、あなたは
1.「彼は地獄に行ってしまった」と嘆く
2.「彼はあんなにいい人なんだから天国に行ったさ」と思う
どっち?

431 :名無しさん@1周年:02/07/27 02:49
>>430

けっこー重たいテーマをホイホイ答えていいのかどうか、迷うけど
自分のいる信仰の立場から話すね。

>クリスチャンにとって非クリスチャンとはどういう存在なんですか?

聖書的にいうなら、「キリストが変わりに死んでくださったほどの人」。
すべて神に祝福され愛されている人。

>また、クリスチャンにとって他宗教の人間はどういう存在ですか?

前述とまったく同じです。

>ところが、彼は突然の事故で亡くなってしまいました。
>さて、あなたは

これなんだけど、聖書では、「誰が地獄へいった、天国へ行ったと
考えるな」と教えている。で、多分クリスチャンじゃない人が
反発を感じる言葉として、「死人のことは死人に葬らせよ」という言葉もある。

要は嘆くことも、勝手な憶測をして楽観することもしない。
キリストを知らない人にとって死後が謎であるように、
ひとつの「謎」が心の中に残るという感じ。これは、あなたが例にあげたのと
まったく同じことを私が経験しているから。

生きている人についていうなら、キリストを信じて神を知る人に
ならない限り、人は滅びる者。だから、私は常に自分の知る限りの人が
神に愛され祝福されていることに気付くように、祈っている。

でも、死んだ人についていうなら、「謎」がひとつ心に
残るんです。その謎についてどう対処するか。
それがつまり、「死人のことは死人に葬らせよ」なんだと思うんです。

誰もが、死んだ人のことを思うとき、その死体とか幽霊を思うわけじゃないです
よね。生前のその人を思い出して、慈しむわけでしょ。生きているときが、
とにかく大事なんです。神は生きている者の神であり、すべての人に限りない
愛と、遊びじゃない、真剣な人生の計画を用意されている。

432 :名無しさん@1周年:02/07/27 02:55
リンボー

433 :名無しさん@1周年:02/07/27 03:05
何か旧約によればひとが死ぬと魂が死んで、シェオルに行き裁きの日を待つとか書いてるんですけどね。こうゆうのもあるみたいです。
私には死ぬ魂というものが理解できませんが・・・???(はてな

434 :名無しさん@1周年:02/07/27 10:45
リンボーってなんですか?

435 :名無しさん@1周年:02/07/27 16:04
>何か旧約によればひとが死ぬと魂が死んで、シェオルに行き裁きの日を待つとか書いてるんですけどね。

魂が死ぬというのは、どこに書いてあるの?具体的に教えて。


>リンボ

死後の世界について、天国と地獄(さらには煉獄)以外に
リンボ界という場所があると、特に中世カトリックでは信じられていたんだよ。
罰を受けるような悪い行いはしてないが、たまたま教会に所属できずに死んで
しまった人の魂が行ったとされるのがリンボ界。
具体的には、イエス・キリストが出現する以前に亡くなった旧約の偉人(例えば
アブラハム)や教会で洗礼を受けずに死んでしまった幼児の魂ね。


436 :ハイジ:02/07/27 16:37
,
      /ヽ、 ,, -ー――- 、      
      (  ー''          ` 、
     <                i
      | ゝ   / ヽ   , 、      i
      .| |,ヽ_(   ) ノ―ヽ      i
      || 、      、   \    i
      |  ⌒ ノ    ⌒   |   ヽ
      |    ヽ         |/ヽ  ゝ、
      .| ●  -―-   ●  ノ ノ-ー ┐_ 
  _  _ ヽ     ヽ- ノ      ヽノ'    |
    /   ヽ、      , ' ノiiiiiiil     | 
    |    liii` ー  ''     'iiiiiiiiil     | 



437 :淀橋教会:02/07/27 16:42
http://www.tky.3web.ne.jp/~yohan/jp/index_j.html

438 :Zohar:02/07/28 03:16
はじめまして。僕はプロテスタントですが、偶像崇拝の概念をあまり文字どうり
(十戒にかいてあるそのまんまに)解釈しないほうがいいと個人的には思います。
そもそもイエスが律法学者を批判したのも聖書の語句ばかりに拘泥されて
本当に大事なことを見失っていたからなのでは。
旧約で偶像崇拝が禁じられたのは、本来は時空間を超越していて見えるはずのない「神」を人間の安易な想像力で矮小化して、
自分が神に従うのではなく神を自分に従わせよう(偶像にお祈りして安易なご利益を求める態度)という誘惑が人間には強いことを聖書を書いた人がよく知っていたからでは。
出エジプトの金の子牛の話はそのことを良く示しています。
長くなったけど、要するに実際に物理的な「像」に祈るかどうかが問題なのではなく、
祈るときの人間の傲慢さを神様は見ていると思います。

439 :名無しさん@1周年:02/07/28 10:02
魂が死ぬということについて。
創世紀3・19
詩編104・29
コヘレト9・5、10
エゼキエル18・4、20
にあるみたいです。
何かいまいち受け入れられないんですが。

440 :名無しさん@1周年:02/07/28 10:52
モーセは山に登って神から啓示を受けましたが、
モーセは、山で神と会ったのですか? 神の声を
を聞いたのですか? 神の言葉を天使を通じて聞
いたのではないですか?

441 :名無しさん@1周年:02/07/28 10:56
キリストですが何かというスレで、旧約でイエスがモーセを殺したという話を聞いたのですが本当ですか?

442 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/28 11:17
神が誰だかに向かって、
「俺を信用してるんなら、証拠を見せろ、
  てめえの子供をてめえで殺してみせろ。 
   そうしたら、信じてやるよ。」

といい、子供を殺させたというのは、本当でしょうか。
神ではなく、悪魔なのではないでしょうか。

443 :名無しさん@1周年:02/07/28 11:43
>>442
あのね、それはヤハウェがイエスを人類のために差し出した予型だったんだよ。

444 :名無しさん@1周年:02/07/28 11:44
>>442
んで、結局殺す寸前で、神が止められその子は死ななかったんだよ!

445 :名無しさん@1周年:02/07/28 12:08
ただ、聖書にあるように神の命令なら子供をも殺そうとすることが
「神を畏れる」ことだ、というのはちょっと違うような気もする。


446 :名無しさん@1周年:02/07/28 15:36
>>439

どうもありがとうございます。

旧約聖書に「死んだ魂」という概念(例えば士16,30)があることは知っていますが、
これは死者そのものをあらわしており、いわゆる魂の死ではありませんね。
人間は、神により命の息を吹き込まれることによって「生きた魂」(創2,7)となり、
息を取上げられることによって塵に返るといいます(詩104篇29節)。
439さんが挙げられた個所の中で直接魂(ネフェシュ)に触れられているのは
エゼキエルの当該個所だけですが、ここの個所もやはり「死んだ魂」の例ですね。

>ひとが死ぬと魂が死んで

私が疑問に思ったのは、ひと(からだ)と区別された魂の死という概念が旧約の中に
あったかな?ということでした。


447 :名無しさん@1周年:02/07/28 20:55
446さんありがとう。
やっぱりそうだったんですか。

448 :おえなり様:02/07/29 12:02
ちょっと、聞きたいのですが、私のクラスにクリスチャンが2人いて
たまに平日2人一緒に休んで、宗教活動をしてるようです。聞いても、教えてくれないので
なにやってるか分かりますか? 隣県にも足を伸ばしてるし、クリスチャン同士集まって
リクリエーションとかの行事ってあるんですかねー?

449 :淀橋教会:02/07/29 12:11
http://msd.no-ip.com/video/shop/index050.htm

450 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/07/29 13:03
大学のレポートで、三位一体の聖書的根拠を調べるんですけど・・。
イマイチこう、ハッキリしたところがわかんない・・。
どこの聖句について検討すべぎてしょうか?

451 :うぇるかむ加護チャン!:02/07/29 13:13
ところで加護チャン、どうしてsageてるの?
ageときましょう。

452 :ヨハンたん:02/07/29 13:23
三位一体か。
創世記の18章はどうですか?あと、福音書の記述ぐらいじゃない?
単性説とかっていうのもあるみたいだけど。ふぁんだ君が待ってるよ。

453 :名無しさん@1周年:02/07/29 13:24

       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | 加護はサタン!
       \
          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧     ( ´Д` )    < 神の鉄槌を!
         ( ´Д` )   /⌒    ⌒ヽ    \_______
        /,  /   /_/|     へ \
       (ぃ9  |  (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    /、    /    ./     ヽ ( ´Д` )<異端審問にかけろ!
       /   ∧_二つ (    /      ∪ ,  /   \_______
       /   /      \ .\\     (ぃ9  |
      /    \       \ .\\    /    /  ,、    ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /  /~\ \        >  ) )  ./   ∧_二∃    ( ´Д` ) < 祭りですか?
     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ    (ぃ9  )  \_______
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /   /    ∧つ
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./    /    \   (゚д゚) デモカゴチャンダイスキ
  / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、   / /⌒>  )  ゚(  )−
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ (_)  \_つ   / >


454 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/29 13:27
ふぁんだ君がまってるよん♪

455 :名無しさん@1周年:02/07/29 13:36
ES細胞に関するキリスト教の見解の根拠について知りたいのですが、
聖書のなかでここは読んどけ!ってとこありますか?

456 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/29 13:36
加護ちゃんへ
こんなとことか
http://www.d1.dion.ne.jp/~chrch_/honnbunn/sannmi.htm
こんな面白いページもある。
http://sugizaki.hoops.ne.jp/sakana24.htm
(W

457 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/29 13:42
月石さん、人気あるねぇ。。
453さんも本当のこと言えばいいのに・・・
って小さいのが言ってるか。。。(^^;

458 :名無しさん@1周年:02/07/29 13:47
質問です。
キリスト教にもいろいろな宗派があると思いますが
全ての宗派は、程度の差はあれ性的行為に対して否定的なのですか。
あるいは禁欲的、と言うべきなのかもしれませんが…


459 :名無しさん@1周年:02/07/29 13:51


       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | ふぁんだ君はサタン!
       \
          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧     ( ´Д` )    < 堕落した悪魔に神の鉄槌を!
         ( ´Д` )   /⌒    ⌒ヽ    \_______
        /,  /   /_/|     へ \
       (ぃ9  |  (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    /、    /    ./     ヽ ( ´Д` )< 氏ねや、落ちこぼれ!
       /   ∧_二つ (    /      ∪ ,  /   \_______
       /   /      \ .\\     (ぃ9  |
      /    \       \ .\\    /    /  ,、    ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /  /~\ \        >  ) )  ./   ∧_二∃    ( ´Д` ) < 教会の異端分子野郎!

     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ    (ぃ9  )  \_______
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /   /    ∧つ
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./    /    \   (゚д゚) オレモソウダケド
  / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、   / /⌒>  )  ゚(  )−
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ (_)  \_つ   / >


460 :他派の人:02/07/29 14:02
>>450
聖書的根拠をテーマにするのであればあえて三位一体に対して懐疑的というか
否定的な立場を主張したほうがレポートを書きやすいと思う。
そういうやり方は許されるのかな君の受けている授業では。

461 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/07/29 15:17
>>456
ありがとー。
>>460
わたしは仏教徒で、仏教系の大学なので、全然OK。
今回は、英語の授業の夏のレポート。
先生が「旧教はユダヤ教で、新教がカトリックとかキリスト教。聖書も新約・旧約で対応してるからわかり易いね」
などという暴言をいつもいつも吐いているので、ちょっとムズカシメにレポートほ書いていぢめちゃおーかなぁ・・・と。


462 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/29 15:19
>>461
あ、二番目は冗談ね(^^;
んじゃ、レポート頑張ってね☆
聖書は持ってるよね。

ほんじゃ、またね〜〜♪

463 :名無しさん@1周年:02/07/29 15:22
>>458
つうか性的行為に積極的な宗教があったら見てみたい

464 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/07/29 15:24
>>462
どーも!!
聖書どころか、注解から何から、持ってますよ〜(ある意味、宗教書オタクなわけで)。
聖書も文語・新改訳・新共同訳・NIVと、新世界訳(爆!)まで持ってます(エッヘン自慢)!!
最近は全然、読んでないけどね・・・。

では、おやすみなさい。

465 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/07/29 15:29
>>463
古くは、真言立川流。あるいはインド後期密教(タントラ。ただし、今のチベット密教とは少し違うよ)。
現代だったら、ノーシス・インターナショナル(べオールとかいう医者のおっちゃんが作った宗教)とかは、性エネルギーを昇華させて云々、と言ってますよねぇ。
団体ではなくても、例えば世界中の民俗宗教は、性行為と密接に絡み合っていますよ。
日本でいえば、道祖神とかは「まんま」だし・・・。


466 :名無しさん@1周年:02/07/29 15:33
dousosinn tte nani?



467 ::candrakaant ◆sen2Ebks :02/07/29 15:42
道路を守る神といわれているけどね・・。
ほら、よく田舎に行けば村はずれに立ってる石の「アレ」です。
村はずれというところがポイントで、昔はそこで・・。

ま、スレ違いだし、民俗学板あたりで調べてちょうだいな。




468 :名無しさん@1周年:02/07/29 16:21
いや、それがなんでまんまなんか聞きたかったんだけど、すれ違いか。。


469 :名無しさん@1周年:02/07/29 16:26
と思ったけど、よく読んだらそれらしきことが仄めかされてた

470 :名無しさん@1周年:02/07/29 18:28
>先生が「旧教はユダヤ教で、新教がカトリックとかキリスト教。聖書も新約・旧約で対応してるからわかり易いね」
>などという暴言をいつもいつも吐いているので、ちょっとムズカシメにレポートほ書いていぢめちゃおーかなぁ・・・と。
こんなドキュソな発言をする教官なら、ムズカシメのレポートなんか提出しても
理解できるはずがないから、書くだけ無駄だと思うけどな。
教官の頭のレベルにあわせたレポートにしたほうが、いいと思うが。

471 :名無しさん@1周年:02/07/29 19:24
>>448 
おそらく、駅とかによくいる手を相手の顔に向けてぶつぶつとなえてやる、
宗教の勧誘にいそがしいだろなー

472 :名無しさん@1周年:02/07/29 19:25
>>471
そりゃ真光だろ

473 :名無しさん@1周年:02/07/29 19:32
真光ってクリスチャンなの?
知らんかった。まじで?

474 :名無しさん@1周年:02/07/29 19:33
>>473
違うだろ

475 :名無しさん@1周年:02/07/29 19:35
真光は何者なんだろうか?

476 :名無しさん@1周年:02/07/29 19:44
>>475
この板にたくさんスレがあるけど

477 :名無しさん@1周年:02/07/29 19:55
>>473 真光と似たようなもん

478 :聖書の内容なんて:02/07/29 20:19
おれ、アメリカ映画よく見るんだけど、
アメリカ人って、キリスト教、やってないのと同じだろ。
日本でも、ほぼ100%の人間が聖書なんて、一度も読んだことないし、
質問して、答えを知っても意味ないよ。

それよりは、ワードの使い方でも覚えたほうが役に立つんじゃないのか。
聖書読んで、どこで使うんだ?
聖書読んで、悩みが深くなったっていうのは良く聞く。
キリスト教は、悪魔の宗教。

479 :名無しさん@1周年:02/07/29 20:25
>>478
久し振りにこれだけ長い意味不明のレスを読んだな

480 :名無しさん@1周年:02/07/29 20:48
>>477
知ってていってるのか?
キリストがすべての罪を贖い、すべての人が神に愛され祝福されている
ことを伝えるのがキリスト教。

人には罪があり、それを自分で消していかなければいけないと考えるのが
手かざし系宗教。彼らには、聖書が気の毒なほど捻じ曲がってひん曲がって
伝わっているよ。。。。

481 :名無しさん@1周年:02/07/29 20:52
>>480
 だって、私は世の光である、とか言ってるしぃ。

482 :名無しさん@1周年:02/07/29 20:54
>>481
レスになってないよ。あまり不真面目なことをかかないように。

483 :名無しさん@1周年:02/07/29 20:57
>>480
 すべての人かどうかは知らん。国籍民族は不問らしいが。

484 :名無しさん@1周年:02/07/29 20:58
あっそういう違いなんか。ありがとう。

485 :冗談じゃねえよ:02/07/29 20:58
強姦したわけでもないのに、何で罪人にされなきゃいけねんだよ。

強姦した神父だけだろ、許されるのは。
殺人しても、無罪になるんだったら、みんな、刑務所いかねえよ。
馬鹿じゃないのか?てめえ?
何考えてんだ?

486 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:00
>>485
 へぇ、罪って犯罪のことだったんだ。

487 :名無したん@7周年:02/07/29 21:01
ノンクリにとっちゃ、聖書解釈なんかどーでもいい。
エホバもカトも福音派は教団も、全部一緒。
問題は、普通の一般社会に適応しているか、信者がうざくないか、そんだけ。
そう考えたら、エホバと福音派(聖霊派は無論)って、ノンクリからみたら同じ穴のムジナ、というやつだね。
真光は、別にキリスト教系というわけではないっしょ。
幸福の科学がキリスト教だというのなら話は別だが。

488 :名無したん@7周年:02/07/29 21:02
ところで、ここは質問箱だろ?
喧嘩はオアシスという専用スレでやりましょう。

489 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:03
また質問箱あらしですか?さっさと出ていきなさいよ

490 :名無したん@7周年:02/07/29 21:05
テメエモナー。
俺はオアシスに誘導しよーとしてんだよ、ヴォケナス!

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027696711/l50


491 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:16
神は偏狭で、神はどこかにしか存在しないんですか?
それとも神は愛で、際限の無いものですか?

492 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:19
神は愛でどこかにしか存在しません。


493 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:23
神はどこかにしか存在しないのですか?
何処にいるのですか?何をやっているんでしょうか?
神は限定的にしか存在できないんですか?

494 :名無したん@7周年:02/07/29 21:24
そもそも神がいるという前提で話すのがダメだろ。


495 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:27
 天にましますわれらの父よ、というくらいだから、天にいるんだろ。
その天ってなんだか知らないけどよ。ナニしているかって? ンなモン
人間にわかるわきゃねーだよ。

496 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:30
神がいるという前提で話していますが・・・。いろいろ体験してむしろ確信してます。 でも、神がどういう方なのか分からないんです。

497 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:32
気のせい気のせい。

498 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:35
天はどういう所なんですか?
何処にあるんでしょうか?
旧約のエレミヤには神が、わたしは天と地に満ちているといってました。
でも、神は天にしかいないというひとがいます。
どっちが本当ですか?

499 :メフィストフェレス:02/07/29 21:40
おまえが感じた「神」とやらが、聖書の神であるという証拠はあるのかね?
そいつは悪魔の為したことじゃと、どうして言い切れないものかね。
まったくナンセンスだのう。
その「神」とやらが、東洋の知られざる神であるという可能性もあるだろうに。
信じ込むことは、なんとも人を盲目にするものよな・・・。

まあ、その愚かさのおかげでわしらも魂のおこぼれに与っているわけじゃがの、ホッホッホ・・・。
信じ込んだ人間たちは、容易に他人を排斥して殺しあってくれる。
まったく、わしらの思う壺じゃわい。

500 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:45
父を汚すものはゆるされる。人の子を汚すものも許される。だが、聖霊を汚すものは許されることがない。

501 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:54
>>498
そう言えば、私はすべてでありすべては私から出た。木の中や石の下
にも私を見出すことができる、というイエスの言葉(トマス福音)も
あったな。

世界に、神に満ちていないところなどないんじゃないかな。あるもの
すべての最も根源的な部分に、「ある」もの。すべてがそれによって
成り立っているような、最も本質的な存在。それこそが神なのかもし
れない。
神は天地に満ち、人にも満ちている。愛に生きれば、自らもまた神に
満たされて神の内にあることが実感できるんだろうね。


502 :メフィストフェレス:02/07/29 21:55
>>500
最近のクリスチャンは、しらっと脅迫もするらしいの。
恐ろしいことだわい。
わしは正論を言っただけじゃからな、それが気に食わないなら何とも仕方がないのう。


503 :名無しさん@1周年:02/07/29 21:59
>>502

まあ、>>500が行ってるのは、聖書にある正論。
あなたが言っているのは、あなたの、正論。
読む人によるんでないかい。信仰なんだからさ。

504 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:00
とは言え、

>信じ込んだ人間たちは、容易に他人を排斥して殺しあってくれる。

身につまされるね。


505 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:07
>>504
クリどもは誰もおまえには同意しないってさ(w
自己中心的な奴らばっかだもんな。とっととクリなんかやめて、真人間になれよ。

506 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:07
やっぱり神は無限に存在するんですね。
どうも限定的にしか存在できない神って神じゃないような感じがするんですよー。
私もトマスの福音持ってます。

507 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:09
汎神論と無限定な神、の違いがわからん。

508 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:09
トマスの福音書って
あれはクリスチャンが
読んでおくべき本でしょうか

509 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:11
情報操作をするカルトなら、読むなという本だろうね。

510 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:12
>>508 興味がある人は読めばいい。

511 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:13
 ナニが書いてあるか知らんが、そんなに有害なのか?

512 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:15
氾神論は多分何でも崇拝の対象にするんじゃないでしょうか。
神は偶像崇拝自体を禁じているので、アニミズムとは違うと思います。

513 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:15
>>508
読むのは自由だけど、それを正典と考えるか
資料と考えるかで論争があるようだね。

514 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:16
俺はかつて、トマスの福音書を牧師に読むなと言われた。
法華経とかクルアーンも読んでたんだけど、それも牧師に怒られたね。
法華経なんて、話としては面白いと思うんだけどさ。
東西思想史やってるのに、読むなと言われてもねぇ。

まあ、そこがカルト教会だということは、あとで気づいたわけだけど。
今は、ちゃんとした教会に逝ってるよ。

515 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:17
 禁書はエロ本くらいにしとけよな。それだって
どうかと思うが。

516 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:17
>>512
おいおい、汎神論とアニミズムを一緒にすんなよ・・。
知らないなら答えるなって。

517 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:20
でも、新約に関しては編纂されたのが五世紀ですから、神の目から見て元来正典とされるべき書物が排斥された可能性も無きにしもあらずなのでは?

518 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:20
折れは「ビートルズは聴くな」と言われたことがある。
サタンの尖兵だそうだ。
イーグルスは最悪だそーだ。
某吉祥寺のカリスマ教会の牧師(山梨在住)の本にでも影響されたのだろうか・・。

因みに、折れもカルト教会だたーよ(聖霊派だった)。

519 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:20
>>512
そだね、アミニズムとは違うよね。
「この世は神に満ちている」というのはイエスの真理と
なんら反するものでもないと思うんだけど。
星空を見ても、海を見ても山を見ても、神の偉大さを感じるし。

ただ、それらはすべて被創造物であり、神の栄光を現すものである
というそれだけの違い。ちーっさな虫一匹にも精巧な体を与えたり、
葉っぱ一枚に見事な仕組みを見出したり。それらは全て神の創造の
わざであるわけで。

神の命である偶像崇拝とは、被創造物を神として拝むことの虚しさ、
崇拝される「対象」がどうとかではなく、それらを拝む人の心をいう。

520 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:21
>>517
 それも計画だろ。

521 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:22
>>518
 ワグナーなんてもっての外だろうな。

522 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:22
>>520
Vシネ並みのご都合主義だな(w

523 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:23
>>522
しょーがねーだろ。キリスト教的にはすべてが計画通りなんだから。

524 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:26
アニミズムって何ですか?
違うんですか?

525 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:27
http://academy.2ch.net/min/

ここで聞け。一発だよ。

526 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:35
>>517>無きにしもあらずなのでは

ないです、

神様の目には地上で起きていることは全てお見通し。
神様にとってそれが我慢できないほど嫌なことが起きそうになれば
特別な力を及ぼして成り行きをコントロールすることもできる。

527 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:37
ネタか煽りか。

528 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:37
大乗仏教はユダヤ・キリスト教に近いと思います。
釈迦本来の仏教にはなかった阿弥陀仏や大日如来等の神のような架空の
仏を登場させ、それへの帰依を求めています。
釈迦本来の個人の修行による涅槃を目指すという教えよりは、
キリスト教のような一神教に近いと思います。

529 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:40
どっちでもありませんよ。
分からなかったから聞いたんです。
そう感じられたのなら謝ります。

530 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:41
キリスト教は、右翼は、嫌いだよね。

531 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:42
>>530
 アメリカに行けば右翼だが。

532 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:42
何が?

533 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:44
神がコントロールするんですか?
自由意志を踏み躙ってまで?

534 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:44
>>530
 何か、主語が2つねーか。

535 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:45
右翼というか天皇制イデオロギーに基づいた拝外主義者みたいな
そういう極右みたいな連中とはぶつかるかなって思った。


536 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:46
>>533
 人間に自由意志があるかどうかってのは昔からある論争。

537 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:47
>>535
 天皇をヤハウェに置き換えりゃ一緒じゃねーか。

538 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:47
自由意志はないんですか?

539 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:48
>>538
 論争の決着はついていないし、俺は知らん。

540 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:55
論争の決着が着かないと分からないんですか?
決着が着いたとしても、所詮は人間の教里じゃないですか。
神から見たら間違っているかも知れないのに。

541 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:58
>>540
 だから知らんと言うておるに。

542 :名無しさん@1周年:02/07/29 22:59
>> 537 全然違いますよ!ユダヤ教は似てるかもしれないけど。
    

543 :名無しさん@1周年:02/07/29 23:01
>>542
そう? 似ている連中も珍しくないような・・・

544 :名無しさん@1周年:02/07/29 23:02
>536
人間に自由意思がないなら聖書はというか神は異常だよね。
全てが決まりきってるのに人に神を信じさせようとしたりさ。

逆に自由意思があるとするなら、神は盲目的に信じろなんて
言うかな?
納得できる形で神の存在をアピールするんじゃないだろうか?
疑問の余地なくさ。
だって、信じるための根拠が一切ないんだから。
実は神は信じて欲しくないんじゃないかと思う今日このごろ。
(仮にキリストさんみたいな人間くさい神さんがいたならの話ね)

545 :おえなり様:02/07/29 23:07
祈ってかなうなら、みんな働かなくて家でいのってるよ。
今まで、宗教で何人の人が殺されたか(魔女狩りとか、宗教戦争とか、踏み絵とか・・)
神がいるなら見せてくれ 頼む

546 :名無しさん@1周年:02/07/29 23:09
雑談はそろそろ終わりませんか
質問箱だから

547 :名無しさん@1周年:02/07/29 23:18
>>545
 おい、他宗教宛ての質問なら他でやってくれ

548 :おえなり様:02/07/29 23:23
OK 痛いとこつかれたの?(w

549 :名無しさん@1周年:02/07/29 23:28
>>545

>祈ってかなうなら、みんな働かなくて家でいのってるよ。

ん?神様はひとりひとりに計画を持っていらっしゃるよ。
それを祈り、見出すことを主のみちとゆう。

働かないで家で祈るっつー人生もあるんだろうか。でもそうなら、
メシ喰って寝るだけ?神様が自分に用意された計画ってそんなもんだと真剣に思う?

550 :名無しさん@1周年:02/07/29 23:35
>>544
そうだね
あれだけの情報で信じる方がどうかしてる
神は人間に神を意識することなく生きて欲しいと思ってるって
いうのは飛躍しすぎかな

551 :名無しさん@1周年:02/07/29 23:37
>>550

あいだけの、しかも2000年も前の情報で、こいだけの人間が信じてる
というのは、神たまそしてイエス様が生きていらっしゃるからです。

信仰というのは知識や論理で手に入れるもんではないからさ。

552 :名無しさん@1周年:02/07/29 23:42
自由意思があるかないか
それは誰にとってというのがまず問題になるでしょ
たとえば俺にとってあんたは間違いなく自由意思もってるよ
だって、あんたがこれから何するかなんてわからんもん
でも全能の存在があるとするなら、その存在にとっては
あんたが自由意思を持ってるとは言えないでしょう
だって、あんたがなにするかも全てわかっちゃうんだもん

だから聖書はクソ
だって、全能の神はあんたが神を信じないことを知っていて
そういうあんたを作ったのも神のくせに地獄に落とすんだもん

553 :おえなり様:02/07/29 23:48
>>549
いいたいことは分かるような気がするけどー
俺の言いたいのは、今の厳しい現実で破産して自殺する人とか一杯いるよね。
50過ぎで働き口がなくて、家族を養っていけない人とかー
でも、そおゆう人は祈っても、ご飯はたべれないでしょ。働かないと。
これって、どうなの? 祈りつづけて餓死したら、それも神の計画ですか?


554 :名無しさん@1周年:02/07/30 00:41
キリスト教徒になってから、

「神の糞野郎!」

とか、つい思っちゃった事はある?

555 :名無しさん@1周年:02/07/30 00:52
>>551
キリスト教より古い宗教は、いくらでもあるけどね。


556 :名無しさん@1周年:02/07/30 00:53
>>551
というか、歴史とか信者の数で真理性を主張してる奴は、どの宗教かにかかわらず厨房。

557 :名無しさん@1周年:02/07/30 00:54
リアル厨房がアフォな質問ばかり(w
もう見てらんない

558 :名無しさん@1周年:02/07/30 01:12
>>557 質問に答えてから言ったほうが説得力あると思うが(w

559 :名無しさん@1周年:02/07/30 02:06
 君らの疑問は世界中の人が一度は考えることかもね。
あんたらの疑問、以下の本で リヴィエール(著者)と一緒に辿って
考えてごらん。彼がクローデルと交わした往復書簡を覗いてごらん。

『文学と信仰のはざまで〈クローデルとの往復書簡〉』
山崎庸一郎・中條忍訳 \2800

ISBN4-8415-0523-7

上記の本を読んだら、次はこれ。これは手元に残すべき著者の代表作。
『神の足跡を求めて』
山崎庸一郎訳 \2800

ISBN4-8415-0440-0 

彌生書房ホームページ
http://www2.neweb.ne.jp/wd/yayoishobo/index.html

560 :名無しさん@1周年:02/07/30 02:35
高いな

561 :日本人2002:02/07/30 04:58
キリスト教って人間性悪説なんだよね? 祈らないと地獄へ行くて説いてるけど、
これって神が人間を元々悪く創っておいて、自分の存在を認めないなら地獄へ
落すよってことのように思うのだけれど、この解釈で問題ないですか?

562 :名無しさん@1周年:02/07/30 05:05
一般的には問題ないと思う。
奥義的には真実ではないが、異端になるから発言しないよ。

563 :名無しさん@1周年:02/07/30 05:09
まぁ、一つだけ言うと、ふつう「原罪」の観念を持ち出すから、まるっきり性悪説とは言えないけどね。

564 :日本人2002:02/07/30 05:14
回答ありがとうございました。
奥義に興味はありますが、発言なしですか。残念です。


565 :名無しさん@1周年:02/07/30 05:35
ごめんね。。
完璧異端だから。
でも、オアシススレにいけば見えるけど・・・
見ても参考にもなるかどうか分からないけどねー。
とにかく異端だから!

566 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:09
病気が治したり、悪霊を出したりしてくれるんですか?

567 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:15
誰が?

568 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:17
神父さんとかが

569 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:20
さぁ?
そういうとこもあるみたいよ。プロテスタント系には。
俺も出来ないことはないけど。
ちゃんとしたとこでやってもらったら。

570 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:22
マリア像でも煎じて飲めば。

571 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:24
マリア像は偶像だから余計危険だと思う。

572 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:25
カマユデの刑

573 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:26
自作自演をここでも始めるわけか。自分のオナニースレに戻れ。

574 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:28
はぁはぁ・・・・・

575 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:33
偶像で出汁をとるのは馬鹿です。

576 :黒燕@Ellen ◆N8iKy.ms :02/07/30 06:34
>>570
マリアタン(;´Д`)ハァハァ

577 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:41
偶像でマン汁を求めるのは大罪です。

578 :名無しさん@1周年:02/07/30 06:43
ムジナ汁でも飲んでろ!

579 :おえなり様:02/07/30 10:39
>>563
現実社会のことばかり考えてきた俺には分からん。虚空の話を一生懸命考える
よりも、英語の勉強したほうが幸せに近いと思うが・・聖書を全て翻訳するとか
見当違いか?

580 :名無しさん@1周年:02/07/30 10:50
架空の話ではないよ。神を見いだし、神に近付き、或いは神となるためのテキストなのだ。
聖書の根底に流れるものは愛であり、宇宙創造のヒントがかくされている。
全てを論理的にひもといていけばそれが明らかになる。
聖書の記述は比喩的で文章通りにとるべきではない。いわゆる奥義というものだ。
だから、調べるんだよ。

581 :名無しさん@1周年:02/07/30 11:28
>>553

キリスト信じて生きる、祈るとうのは、
神様の調和の中に立ち返るということなので・・・。
そのままということはないでしょうね。普通はね。

すべてのクリスチャンの証言を読んだわけでもないが、
私が現実社会で知る限りでは、キリスト信じて悲惨な生活を続けたという
人はいないよ。この自分もそうだったし。

自分の場合、親は早死にするし、高校は中退するし、
子供残して夫はトンズラするし、マンションのローンは莫大に残るし、
一般的にかなり悲惨な条件が揃っていたけど、イエス様受け入れて祈る生活始めてから、
仕事も子育ても人間関係も、困ったこと一つもないす。自分の場合はね。

自分の休む場所も、動く場所も、すべて神様が用意してくれていたんだなあ。
と思うし、恵まれているなあ、と思って毎日いる。

582 :名無しさん@1周年:02/07/30 11:33
>>580

命にも宇宙にも推測や仮説はいくらでも立てられるが、
そのスタート地点を誤らないことが大事だと思う。

イエスの真理というゼロ地点がまずある。
思考も計算も自由だけど、どんどん進んで分岐していくとき、
迷い道というのがあるでしょう。真理から離れずに選択を続けていくならば、
袋小路にはまることはなく、いくらでも前進していける。

その先にあるものがキリストの奥義なのかもしれない、と思う。

583 :名無しさん@1周年:02/07/30 11:44
現実社会に根ざすからこそ、真理なんだろうな。
自分はキリストに真理があると信じるよ。というか、信じざるを
得なくなった。

584 :名無しさん@1周年:02/07/30 11:48
貴方に神の祝福がありますように。。
あぁめん。。

585 :名無しさん@1周年:02/07/30 11:52
>>584 の意見に賛成です。

586 :名無しさん@1周年:02/07/30 17:08
AGE

587 :名無しさん@1周年:02/07/30 17:10
下げてしまったみたい。

588 :名無しさん@1周年:02/07/30 20:08
イエスさんのどこが好きですか?
病気を治すところ、難しいこと言っちゃうところ、
媚びると天国に行かせてくれるところ、
などなどあなたのイエス好き自慢を教えてね。

589 :おえなり様:02/07/30 20:41
>>581 他人から見て最悪の人生でも、その人が不幸と思わなければ幸せになれる。
なんとなくわかってきた

>>580 聖書=神を見いだし、神に近付き、或いは神となるためのテキスト
であり、空想話でもない・・・ 道徳の教科書をもっと推敲にしたものか

590 :ロリ大好き:02/07/30 20:42
現実の世界では少女たちと○○○は
なかなかできなけど、バーチャルな
世界ではOKよ。
一度覗いてみてね!!
http://fun.to/buruma


591 :名無しさん@1周年:02/07/30 21:36
>>580

神となる、というよりは自らの内にも神が満ちていること、世の中に
存在するものは神以外のものではあり得ないことに「気づく」ための
指針なのかもしれない。

まず自らの内に神を見出すことですべてに対する愛に目覚め、すべて
の内にも外にも神が満ちていることに気がつく。聖書を読んでいると
そんな気がしてくることがある。


592 :名無しさん@1周年:02/07/30 21:50
>>589

>道徳の教科書をもっと推敲にしたものか

聖書読んだ限り、読めば分かると思うけど、いわゆる道徳的な記述ってあまりないよ。
キリスト教の中に道徳を探すとするなら、信仰に立った個々人の「行い」
がそれだと思う。

593 :聖書は:02/07/30 21:56
聖書の神は、
逆らうと、洪水を起こしたり、
変な病気をうつしたりと、やりたい放題。

ただのサドマゾ物語、ワラ

594 :名無しさん@1周年:02/07/30 21:59
道徳という面で言えば、聖書の神は信者に異教徒を殺させたり略奪させたり
と、反道徳的ですらあるな。


595 :名無しさん@1周年:02/07/30 22:27
聖書の予言は絶対性の世界から、人間の世界に向けて語られたものだ。
神は、いま在し、昔在し、やがて来たるべきかたなのだよ。
つまり、常に存在しているものなのだ。絶対性の世界では、全てが一瞬にして起こる。
過去や未来などないのだよ。永遠に続くいましかないのだ。
その世界からこの相対性の世界に送るとしたら、どうしても時間軸と言葉の制約を受けざるをえない。
予言が時として残酷に見えるのはそのためなのだ。
神は啓示として与えたが誰かを殺せとは一言も言ってはいないよ。
預言者のフィルターを通して語ったからなのだよ。

596 :名無しさん@1周年:02/07/30 22:32
>>595
>神は啓示として与えたが誰かを殺せとは一言も言ってはいないよ。

何度も言っている。特に申命記では、異教徒を皆殺しにして彼らの
土地を奪い取れ、だの自分の言いつけを守らないやつは必ず殺せだ
のと、殺せの連呼。他にも、旧約では神が「殺せ」と命じて信者が
その命令に従って人を殺す場面が無数に出てくるね。

これらは神の言葉ではなく預言者の勝手な言葉だった、というわけ?


597 :名無しさん@1周年:02/07/30 22:38
>>596

んとさー。このスレの上の方見てね。なんども繰り返した
話なので・・・(議論にもなってないんだけど)。

神が「命じる」ことと、キリスト教徒の関係を理解しないと、
疑問は絶対に解けません。

598 :597:02/07/30 22:40
>>184か、そこら辺以降ね。

599 :名無しさん@1周年:02/07/30 22:41
そこに書かれているのは神の目から見た歴史的な史実でしかない。
予言は相対性の観点から見てはならない。
でないと、神の本質を見誤ってしまう。
残念なことに、いまでも神が復讐するものであると考えて、待ち望んでいるものもいるくらいだ。
神は復讐などしないよ。各々自分の業に応じて報いを受けるだけなのだ。
これが神が定めた宇宙の法則であり、神が公正と言われる所以なのだ。
神に責任をなすりつけるのはやめてほしいな。

600 :名無しさん@1周年:02/07/30 22:46
>>597

いや、595は「聖書の神」の話でしょ。
聖書の神なら、「人を殺す」よう命じている(そして現代では
命じることはない)、というのはこのスレではキリスト教徒に
とっても>>150-203あたりの議論で共通の理解になっているはず。

神が「誰かを殺せとは一言も言ってはいない」というのは、
聖書の神という意味なら、少し違ってくるんじゃないかな。


601 :名無しさん@1周年:02/07/30 22:50
あのうすいません質問ですけど

ルカ8:32 に豚の群れに悪霊をうつしちゃう
話がありますが

あれ豚飼ってる人にしたら、いい迷惑なんじゃないかと思うんですが
豚ってあの豚飼いたちの私有財産だと思うんですが
出ていけっていったおかげで
財産を無くなってしまった。関係なさそうなのに。
生活とかが、かかっていたら、ほんとうに大変だと思うんですが

イエス様はさまは何でああいうことしちゃったのか
もうひとつ納得いかなかったりして。


602 :名無しさん@1周年:02/07/30 22:52
ひとことでいうと、人間から神を、はかり知れるわけがないんだよね。
神がどうとか、神のなさることをああだこうだ言えた存在ではない。

しかし「神の言葉」であるイエスキリストがつかわされ、
キリストその方が、人間が神を知る唯一の「すべ」となったということ、
私たちは、唯一の道であり真理であり命であるというキリストを信じる
ことによって、神を知ることができるものであるということ。

そこに示される神の性質は「義」であり愛であり、それ以上は
知りえない。

裁きに関していうなら、キリストが来られて以降、
裁きは最後のときまで凍結され、
神の裁きを人が代行する必要もなければ、神が直接手を下されることもない。

裁きはイエスに委ねられていると、聖書には書いてある。

603 :おえなり様:02/07/30 23:36
あんたらすごいよ。俺には理解できん。逝ってくる。

604 :名無しさん@1周年:02/07/31 00:16
>>602
裁きに関していうなら、キリストが来られて以降、
裁きは最後のときまで凍結され、
神の裁きを人が代行する必要もなければ、神が直接手を下されることもない。

アナニヤとサッピラは?
神が直接手を下したんじゃないんですか?

605 :名無しさん@1周年:02/07/31 00:34
アナニヤとサッピラはペテロが死ぬように願ったから、その通りになったのだ。
神は望みが何であれ信じて求めるものには与えられる。
ただ、神の名を妄りに唱えてはならないともいわれたがね。

606 :名無しさん@1周年:02/07/31 00:47
聖書燃やしてキャンプファイアー!!

607 :名無しさん@1周年:02/07/31 00:52
聖書の通りにすると言いながら
聖書の通りにしないのは何故?

608 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/31 00:56
最後の終末がすぐきちゃうと困るからだろ!?(藁)

609 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/31 01:19
豚って当時は何のために飼っていたんだろう・・・
食べられないのに。。。(旧約聖書の掟)
>>601
んで、イエス様も最初から豚に入れとは言っていないでしょう。
サタンが願ったからお許しになられたという風に書いてあります。
一人の人が救われる&それによって大勢の人が救われるという
ことをイエス様は他の人の財産よりも重んじられたのでしょう。
その証拠にイエス様は他の人には‘私が癒したことは黙っていなさい‘
といわれるのに、この人だけには‘ここに留まって福音を
述べ伝えなさい‘とおっしゃいました。
これだけはわかりませんが、きっと豚を飼っていた人も
神たまの祝福を聞いて神たまをほめたたえたのではないでしょうか。
確かに私有財産かもしれませんが、神たまはその財産がなく
なった人にあとで何十倍の祝福を返したかもしれません。
それは単なる推測ですが、結構当たっているのでは・・・
と勝手に思っています。だからこそ、悪霊を追い出された人に
その地方に残れとおっしゃった気がするからです☆

610 :名無しさん@1周年:02/07/31 01:21
悪霊はブタに乗り移ったものの
ブタは死んでしまったのです。
それで悪霊が、どんな得したの?

611 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/31 01:25
>>610
飼っていた人が驚いてイエス様を追い出そうとしました。
そんなことしなくても、イエス様は出て行かれる予定だった
でしょうが・・・


612 :名無しさん@1周年:02/07/31 01:27
悪霊はブタに乗り移ったものの
ブタは死んでしまったのです。
それで悪霊が、どんな得したの?
結局、行き場を失ったでしょう。

613 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/31 01:30
ただ単にイエスが豚肉嫌いだったんじゃないのぉ?(藁)

614 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/31 01:31
>>612
いえいえ。。そこしれぬところに行ってはいないので
きっとまたどこかで宿屋(人間)を捜して乗り移って
(?)いるんでしょう★★
人間だっていつかは死ぬけど、悪霊はなくならないように・・・

615 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/07/31 01:32
>>613
他人の質問箱で戦ってても仕方ないでしょ(w


616 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/31 01:38
>>613
当時は律法で食べてはいけない動物に指定されていたので
まぁ、おそらく食べたことはないと思われます(^^)v
>>615
はにゃ。。

617 :名無しさん@1周年:02/07/31 01:41
>>614
底知れぬ所に行かずに、その辺に留まるとしても、
なんでブタに一端入ったの?
結局、ブタが死んで取り付くものが無くなったわけでしょう。
単に、ゲラサ人から出て、その辺をさまよう他無いのなら、
ブタになんで入る必要があったの?

618 :名無しさん@1周年:02/07/31 01:42
>>605
ペテロが直接手を下したとは書いてないんですが。
そうじゃないんなら、神が直接手を下したんでしょ?

619 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/31 01:48
>>617
まさか、悪霊につかれた人から出たら、他の人に
乗り移らせてくださいとは言えなかったのでしょう。
で、豚に乗り移ったがその豚を殺して約束は一応
果たした、ということにしたかったんだと思われます☆
本当のことは、悪霊に聞いてみないとわかりませんけどね(^^;

620 :名無しさん@1周年:02/07/31 01:50
>>619
約束?

621 :名無しさん@1周年:02/07/31 01:52
>>619
ブタが死ぬことで、取り付く相手が無くなったわけです。
結局、そのあたりをさまようことになります。
それならブタに入ったりせず、ゲラサ人から出てさ迷えば
良いと思うけど。

622 :キリスト教は偉大:02/07/31 01:53
おい、豚みたいな仏教信者、偉い聖書でも読め。
日本人のような奴隷民族にはぴったりだ。
だめな宗教信じてると救われないぞ。
エリートはキリスト教、神父に一発やらせれば、天国にいけることは
間違いなし。
強姦万歳!

623 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/07/31 01:54
>>620
イエス様に‘豚に乗り移らせて‘と言われて‘よし‘と
答えられたら、それはイエス様と約束したとみなされるでしょう。
もし、それを破るようだったら底知れぬところに投げ込まれる
ことを悪霊は覚悟しなければなりません。
ですから、豚に乗り移ったのでしょう。と理解しています☆

それでは、非常に失礼なのですが私は明日早いので
寝させていただきます。
何か質問がございましたら、書いておけばきっと
誰かが答えてくれるでしょう☆

それでは、あでゅ〜〜♪


624 :名無しさん@1周年:02/07/31 02:07
>>623
底知れぬ所に行くか否かは、ブタに入る入らないとは無関係。
結果的には、ブタは集団自殺して、悪霊は取り付く相手を失った。
それならば、単にゲラサ人から出てさ迷うのと同じ。
さ迷う前にブタに入ると、悪霊にどんな得があるのだろうか?

625 :名無しさん@1周年:02/07/31 02:18
>>623
無関係になる根拠は?
また、イエス様に‘さまよいますから‘と言える?
そういったら、永遠にさまようだけで
次の人に入れない。
少しは頭使え、このバカもん。

626 :名無しさん@1周年:02/07/31 02:23
ブタは死んだ。取り付く相手がなくなった。
結局、悪霊は何者にも取り付かずに居なきゃならん。
それなら、ブタになど入らず、単にゲラサ人から離れるのと違いが無い。
であるならば、一旦ブタに入ることで、悪霊に何のメリットがあるのか?

627 :名無しさん@1周年:02/07/31 02:25
それから、イエスは「底知れぬ所に行け」と悪霊に命じたことはない。

628 :名無しさん@1周年:02/07/31 02:26
豚に取り憑いて、そのままあの世へ行ったのさ。

629 :名無しさん@1周年:02/07/31 02:26
性書によるとだなあ
まず、やられたら、やりかえせが基本です。(これはマジッす)
OH!イエースは神ではありません。十字架のペンダントの創設者です。

630 :名無しさん@1周年:02/07/31 02:31
>>626
単に‘この人から出て行きます‘という場合
       ↓
次に他の人に乗り移ります、という暗示が入る。
悪霊がそのままで誰にも乗り移らずにいるわけがない。

‘豚に乗り移ります‘という場合
      ↓
次に他の人に乗り移る、という暗示が入らない。
もう豚に乗り移っているのだから・・・と思わせたい。

メリット云々ではなくて、言い訳などの言い方の
問題でしょう。わざと逸らして相手に真実に目を向けさせないように
しようとする手法は言い訳でよく使うはずです。
結果は同じでもイエス様を納得させるのが目的
だから、これはこれでいいはずです。

631 :名無しさん@1周年:02/07/31 02:35
>>627
ほんと、頭でっかちというか。
貴方が誘拐犯に捕まりました。
貴方は怖さのあまり‘殺さないでください、何でもしますから‘
と言った。そのとき、誘拐犯のいうことに従わなかった
場合、貴方は殺されるかもしれない(誘拐犯は殺すとは
いっていない)恐怖を味わうことになるでしょう。
もう少し、現実をみてみ。

632 :名無しさん@1周年:02/07/31 08:50
悪霊の気持ちは、
まだ裁きの時じゃないからゲヘナに行きたくないっと。
この土地から離れたくないっと。
豚だったらいいだろうっと。
豚に入れてくれっと。分からない???
何で??

633 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/31 09:25
聖書解釈などという、意味不明なもので、人を惑わし、
インチキを広める、危険なクソ宗教。

人を豚にたとえるとは、自分が豚みたいだからだろ、ワラ
たとえにも限度があるだろう、このクソ宗教。
本当は、聖書を書いたやつの品性は、最低なだけ。
近親相姦、SEX,脅しの連続。

人は生まれながらの罪人であるって、
聖書みたいな有害図書を読んでいたら、
最悪の犯罪者になること間違いなし。
キリスト教を日本から追放しよう。

634 :名無しさん@1周年:02/07/31 10:33
>>633
人は生まれながらの罪人であるなんて、
聖書には書いてありませんが何か?

635 :名無しさん@1周年:02/07/31 11:30
>>633

創価の意見はいいからさ。質問を書いてよ。質問箱なんだからさ。
(創価の友人が同じこと言ってたので、、、違ってたらごめんね)。

636 :キリスト教はゴミ:02/07/31 11:42
キリスト教、やってるやつって、心の平安があるのかね?

毎日、サドマゾの権化のような気持ち悪い聖書読んで、
他宗攻撃。
日本人は哀れだね、とかいいつつ、自分たちは、新聞すら読もうとしない。
アメリカで続発する、神父の強姦事件も、
子供には教えない。子供は馬鹿な聖書読んで、知ったかぶり。
嫌われ者の出来上がり。
数では、層化に遠く及ばんのに、何を思い上がってるんだか。

637 :名無しさん@1周年:02/07/31 11:50
し、新聞毎日読んでるよー。ゴーカン事件も、
うちの息子知ってるよー。問題はゴーカンの意味を
彼がよく理解してないてことだ。

数は、世界的に見るとキリスト教の方がダントツですが、
日本では創価がダントツですね。
数で言い合うのもヘンな話になりそうだね。

あと、クリスチャンも日本人なのよ。それ忘れないでね。
国籍は天にあり、だけど、日本語と日本の文化の中で
育って、日本が大好きなのは誰ともかわらんのよ。

638 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/31 11:58
インド 人口9億 ヒンズー教
中国 毛沢東主義 人口12億 

アメリカ 拝金教 人口 2億7000万

ですが、これでも、キリスト教がダントツですか?笑い

639 :名無しさん@1周年:02/07/31 12:02
>>638

キリスト教13億ね。
ちなみに洗礼受けた人しかカウントしてません。
集会や教会に通うだけではカウントされないのよ。

640 :名無しさん@1周年:02/07/31 12:04
だから数の話はアホらしいからやめとけって。<創価房

641 :13億の中に:02/07/31 12:10
13億の中に強姦している神父も多数混入。

自分が強姦されて出来た人間の末裔ともしらず、
喜んで拝んでる、はくち同然の南米の信者も多数混入。
はくち同然の馬鹿信者は、やたらと、奇跡だとか言い出して、
南米古来の、麻薬交じりの神秘主義に回帰中。

もうすぐ、南米は、神秘主義宗教に変質することは間違いない。
アメリカは既に、キリスト教でもなんでもない。
数は減少傾向だな。

もっと、新聞読めよ。

642 :13億じゃないよ:02/07/31 12:11
世界の総人口 60億5千万人(2000年現在) 

  キリスト教 19億人 イスラム教* 12億人  ヒンドゥー教 8.1億人 無宗教 7.7億人
  仏教      3.6億人 シーク教 2.3億人  ユダヤ教*  1.4億人

        「『世界キリスト教エンサイクロペディア(第二版)』
         (オックスフォード・ユニバーシティ・プレス社刊)


643 :名無しさん@1周年:02/07/31 12:12
>>639
ゆえに、カトリック、プロテスタント、正教併せて20億を軽く超えている、と言われている。
もちろんカトリックが人数は多い。(一説にはキリスト教の総人口は30億とも)。
世界第2位の宗教はイスラム教で、15億。近年、もの凄い勢いで信者が増えている。
仏教・神道などはジリ貧で、数的には存在しているのかどうか…と見なされている。

644 :名無しさん@1周年:02/07/31 12:15
まあアメリカのキリスト教でいうとね、
聖書信仰に立つクリスチャンの数そのものは莫大だよ。
だけど、彼らは追いやられている。
そういう意味で政治的にもキリスト教国とは思えないし、
「ゴッドブレスアメリカ」という言葉に反感を感じる
クリスチャンは多いと思うし。

645 :名無しさん@1周年:02/07/31 12:16
>南米古来の、麻薬交じりの神秘主義に回帰中。
南米に8年いましたが、そのような事実はありません。
もちろんマクンバのような土俗的儀式は今でも健在ですが。
もっと現地の実情を見たら。

646 :名無しさん@1周年:02/07/31 12:17
http://www.asahi-net.or.jp/~bt6k-ogt/sa/jinkou.htm

東方正教って、数おおいんじゃん。プロテスタント3億、
東方2億。がんがれよ。

647 :どっかで:02/07/31 12:18
どっかで、正教はキリシタンではないと言っていたが、
あれはなんだ?
連帯もないのに、同教にカウントするのは変ではないか。

アメリカでは、どうみてもキリスト教が全面に出ているとは思えんな。
南米の教会も、動物の血まみれで、
ローマの宗教とは、別のもののようだ。
きみは、現地へいったことがあるのか?

ロシアは共産主義であるし、30億という根拠に、不安定さが見受けられる。

648 :名無しさん@1周年:02/07/31 12:20
キリシタンって、その言葉が、江戸時代にカトリック教徒を指したものだからでないの?
正教は紛れも無くキリスト教だけど・・・?

649 :連帯もないのに:02/07/31 12:23
連帯もないどころが、戦争まで何度もしているのに、
同じ宗教として、カウントするのは変だ。
日本で、層化学会と、立証公正かいを一緒にするのと同じではないか。
正教と、カトリックは別の宗教だろう。

650 :名無しさん@1周年:02/07/31 12:23
人の罪のために死に、復活されたイエス・キリストを主として
迎え入れる人は、一つの霊に導かれて生きる。

キリスト教かどうかというのは、この一つの霊を持つかもたないか
ということではないかと思う。もちろん、それらを証しするのは
聖書ですけど。

651 :名無しさん@1周年:02/07/31 12:25
>>649
>正教と、カトリックは別の宗教だろう。

正教の人もカトリックの人も、聖書もその意見は否定すると思われ。
イエスの復活の元につながった信徒たちだよ。

652 :聖書の名の下に:02/07/31 12:26
聖書のためって、言いながら何度戦争おこしてきたんだが、ワラ

653 :645:02/07/31 12:28
>きみは、現地へいったことがあるのか?
私のことですか?
だから8年南米にいました。
ブラジルが主ですが。
ブラジル以外の南米の国もほとんど回っています。
マクンバはよく知ってますよ。
不気味な話しいっぱい知っているよ。



654 :キリスト教の神父は大馬鹿:02/07/31 12:31
南米では、毎日多数の奇跡が起きているとして
奇跡認定が、バチカンに多数寄せられているそうな。

バチカンは、そのうち、南米の神秘主義者に
のっとられるのではないかと
危惧する向きもあるようだ。
南米出身の枢機卿を制限しようという動きをあるそうだ。
ご苦労なこったね。



655 :名無しさん@1周年:02/07/31 13:23
>>654
まあ、神様が不思議なことされるのは普通でないの?
聖書には聖霊から出たものと悪霊によるものと決定的に
見分けるすべがあるので、バチカンが危惧するとか、
そういう話からして説得力に欠けちゃう。
キリスト教の拡大もなにもかも、神のみわざによるもので、
そこに戦略を持ったり、じたばたするなら、むしろ罪だし。
そのあたりのキリスト教の基本を根拠にしても、
ちょっとトンチンカンかな、その話は。

夏休みはイタリアと南米にGOだね。>>654たん。
あと教会も1日くらい、見学のつもりで行っておいてよ。
正確な批判のネタ探しにはいいかもよ。

656 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/07/31 14:09
>>643

>仏教・神道などはジリ貧で、数的には存在しているのかどうか…と見なされている。

誰がそう見なしているのか、ソース希望。
チベットとかタイとかミャンマーとかカンボジアとかラオスとかスリランカとかベトナムの人は人間にカウントしないのなら、あなたにも一理あるけど。
それにしても、わたしの周辺には、(欧米人も含めて)、檀家仏教ではない仏教徒はそれなりにいるけどねぇ。
むしろ逆に聞くけど、福音派的クリスチャンって、一部アメリカはともかくとして、ヨーロッパではほとんど皆無でしょ・・。
日本の檀家仏教と、ほとんどのクリスチャンは大差ないよね・・。
故に、数の争いは無意味。
洗礼受けてても、インドでヨーガの修行をしている欧米人はかなりいるわけだし、カリフォルニアあたりにも白人用道場多いでしょ?




657 :名無しさん@1周年:02/07/31 14:14
だからいってんじゃん、数の話持ち込むなって。

658 :名無しさん@1周年:02/07/31 14:15
ムキになる人出てくると、スレ荒れるから・・・。

659 :キリスト教は不毛:02/07/31 15:28
ピオ神父とかも、ヨガの修行をして、聖人になったんだろ、ワラ

660 :名無しさん@1周年:02/07/31 15:34
>>657
数アレルギー?
というか、数信仰と、アメリカのバイブルフリークの教会の宣教アプローチ法とは
切っても切れない関係にあるね。
>>641
周知の事実ってヤツですね。
カトでは知られてるだけマシかもしれません。
でもそういう問題はカト・プロテスタント関係なくあるんだよね。
プロテスタント諸教会は実は個々の教会が独立採算制をとっていて
小さいがゆえに組織力抜群!
拝金主義ありーの虐待ありーのもみ消しありーの・・・
ちうか虐待を認識させないほどのマインドコントロールありーの(笑)

>>656
ヨーロッパでは福音派なんて物笑いのタネです。
せいぜいがネオナチと同じぐらいの「頑張ってるヲタ勢力」が関の山でしょう。
異者攻撃・異者排除は避けますからね。
彼らは良くも悪くも、
戦争・流血・殺戮を繰り返してきた歴史をよく知ってますからね。
自分が差別・偏見の被害者になることだけじゃなくて、
加害者になる可能性についても敏感なんでしょう。
それに鈍感なのは、アメリカと、アメリカ発の福音派です。
彼らがやってきたことは独善的なユートピア建設ですから。

661 :名無しさん@1周年:02/07/31 15:34
ピオ神父ってクリスチャンなの?違うでしょ。

662 :名無しさん@1周年:02/07/31 15:36
ナナシに戻るなよ、加護たん(笑)

663 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/07/31 16:39
>>662
バカぁ!
名無しでは書いてないよ!
・・・とは言え、660には同意しますけどね。


664 :名無しさん@1周年:02/07/31 18:57
660とか、無知ここに極まれり、だな・・・・

665 :キリシタンは:02/07/31 19:43
キリシタンは、可愛そうな人たちということが判明。

聖書しか読んでないので、トンでもなく馬鹿です。
誰か、可愛そうなやつらのため、小学生教育でも施してあげてください。

666 :名無しさん@1周年:02/07/31 20:35
話の流れと全然関係ないんだけど
病気を治すことができる人がいて、その人が神について
語りだしたら信じちゃいます?<キリスト教信者
病気を治すことと、その人が言ったことの信憑性に関連が
あるとイマイチ思えないんです。

667 :名無しさん@1周年:02/07/31 20:44
信じるでしょ、何も考えてなきゃ・・・

668 :名無しさん@1周年:02/07/31 20:56
>>666
神の霊によって癒されるときと、
悪霊によって癒されるときがあるので、
「霊だからといってなんでも信用してはなりません」だよ。

悪霊を見分けることに敏感な教派というのも、ありますね。

しかし最近ではむしろ、病気治しや奇跡の話を聞くとガードを
堅くするクリスチャンの方が多いんじゃないだろうか。
それはそれで、ちょっと困ったことだと思うんだけど。
あ、ちなみに自分の派は「現代に奇跡は認めない」です。
これはなんだかなー。と思っている、正直。

669 :名無しさん@1周年:02/07/31 21:00
>>666 神についてどんな話をしてるのか、
    内容をまず聞いてみないとわかんないです。




670 :名無しさん@1周年:02/07/31 23:18
>668
なるへそ。悪霊ってのもいるんですね。
>669
俺の伯父さんなんですけど、現役の医者です。
で、俺実は脳腫瘍で入院してたんです、彼の病院に。
担当の先生は伯父じゃなかったんですけど、俺余命数ヶ月って
言われてたそうなんですよ。と言っても俺の妻だけが知ってて、
俺は後で知ったんですけどね。
だけど、あるとき夜中に伯父さんが来てね、俺の頭に手置いて
「なにが起きても絶対に内緒にしといてくれ」っていうんです。
ちっこいころから俺伯父さんになついてたからさ、全然疑いなく
うなずいたのね。そっからは全く覚えてません。意識途切れて次の日でした。
その次の次の日だったかな、検査の日にね、担当の先生が
顔面蒼白になって「おめでとう」って言ったんです。
俺全然意味わかんなくて。でも妻が教えてくれて、余命数ヶ月
だったのに腫瘍が突然消えたって。それで俺も理解して。
後でまわりの人に聞くとその病院色々うわさがあって、絶対直らない病気が
なおったとかさ。
つづく

671 :ハイジ:02/07/31 23:24
南アフリカのオランダ系白人は、オランダ改革派教会だったが、アパルトヘイトを容認していた。

ちなみに、日本の長老派も、オランダ改革派がひとつの起源だ。

なぜ、南アフリカの白人クリスチャンは、過ちを犯してしまったのだろうか。
,
      /ヽ、 ,, -ー――- 、      
      (  ー''          ` 、
     <                i
      | ゝ   / ヽ   , 、      i
      .| |,ヽ_(   ) ノ―ヽ      i
      || 、      、   \    i
      |  ⌒ ノ    ⌒   |   ヽ
      |    ヽ         |/ヽ  ゝ、
      .| ●  -―-   ●  ノ ノ-ー ┐_ 
  _  _ ヽ     ヽ- ノ      ヽノ'    |
    /   ヽ、      , ' ノiiiiiiil     | 
    |    liii` ー  ''     'iiiiiiiiil     | 








672 :名無しさん@1周年:02/07/31 23:31
聖書燃やしてキャンプファイアー!

673 :670:02/07/31 23:31
俺伯父さんが全部やったんじゃないかって思って、
直接聞いてみたら、笑うだけで教えてくれんかった。
でも俺の中じゃ確信になってたからさ、「なんでそんなことが
できるようになったの?」って聞いてみたよ。
伯父さんは、よくわからないって言った。
でも頭に直接的に感覚を共有するような感じがあってそれ以来
なんでもできるって。
で、いきなり何にもないところから手で掴む真似したと思ったら
手に目覚まし時計もってて。うっそ〜〜〜〜って、死ぬほどびっくりしたよ。
で、「なんならおまえも感じてみるか?」って言われて。
頭に手を置かれて、目つぶれって。
そしたら縮むような感覚に襲われて。なんていうんだろ。言葉で言えない体験
した。言葉で言えないって自分のきらいなセリフだったけど、本当に言葉に
できないことってあるんだなぁって。でも俺はなんでもできるようにはならんかったよ。
でも世界の本質はいまある神とか宗教とかそういうもんじゃないって感じた。
多分今のどの宗教もあれをあらわしてるのはないよ。
あれを人に伝えられたらっていつも思う。でも俺にはできないし、伯父はダメだっていう。
伯父には俺より多分多くが見えてるんだと思う。
彼は特定の宗教は持たないし、宗教に対して攻撃的でもないです。


674 :名無しさん@1周年:02/07/31 23:51
そんなことがあるのか!?
イエスがパンや魚を出したのは、本当にあったんだな。
俺も癒しは出来るが、そんなことはできないとばかり思ってた。
信仰心が足りなかったよ。ありがとう。気付かせてくれて。

675 :名無しさん@1周年:02/07/31 23:55
上のお話ってキリスト教と
そもそも関係がないみたいですけど

別の宗教のお話かも知れないし

よくわかんないね



676 :日本人2002:02/08/01 00:36
581 イエス様受け入れて祈る生活始めてから、仕事も子育ても人間関係も、

何かに縋る事で心の安定を得て、上手くいき始めたと言うことではないですか?
クリスチャンになると、少なくともイスラム教とユダヤ教は敵になるので、
世界的視野でみると、あなたはけして平和な環境で暮らしているわけではない
と思うのですが、どのようにお考えですか?

私の友人や知り合いに、クリスチャンでないのに、地獄の日々からチョー
ハッピーになった人知ってますが、これって神は分け隔てがないということの
証明ですか?

友人Aさん:夫の暴力貧困-->離婚を経て-->金持ちの旦那、子供、幸せな家庭
(以下省略

677 :名無しさん@1周年:02/08/01 00:38
そっかぁ。。
違うのかぁ・・・。。
たぶん理論的には同じ原理だとはおもうけど・・・

678 :名無しさん@1周年:02/08/01 00:47
>>676
ん、ちょっと理解違うみたい。
仕事も子育ても・・・・って、別に金持ちになったとかじゃないし。
どこにいても、どんな環境でもこれから先も大丈夫。そういう
ものを実感してるということです。

イエス様が真ん中にいらっしゃるからでしょー。
あんまり暮らしぶりの安定とかは、望んでいないし。

679 :日本人2002:02/08/01 01:06
聖書には、イエスが自分の死を何度も予言しているのに、なぜ弟子達は、
イエスという偉大な師(?)を必死で守ろうとしなかったの? イエスを
見捨てて逃げてしまったりしてるし。弟子がイエスを本当に慕っていたの
か疑問を感じてしまう。

普通に考えて、例えば自分の尊敬する人が「私は命を狙われている」と
言ったら「あっそう、じゃ最後の晩餐やりましょ」なんて言わずに
「そりゃ大変だ何処かに隠れてください」みたいな話になるでしょう? 
いくらおそれ多いお方であっても、何もしないというのは奇異に感じる。

弟子達は、イエスの復活を演出するために、わざと見殺しにしたかもしれない
なんてゲスの勘ぐりをしてみたくもなる。

聖書を読むと、イエスってナンだか存在感ないなぁって思えてくる。結局
キリスト教が世界宗教になったのは、例のパウロのプロバガンダが成功した
おかげじゃないかって感じてしまう。弟子はバカばかりだし、どう見ても
ユダヤ教の異端としてとっくに抹殺されても不思議ではないと思えます。
このあたり、キリスト教徒たちは、どのようにうまく纏めているのでしょうか。

680 :名無しさん@1周年:02/08/01 01:08
ま、誰でもそれくらいはすぐ思いつくよな。>>679

681 :名無しさん@1周年:02/08/01 01:14
>>679
>イエスを
>見捨てて逃げてしまったりしてるし。弟子がイエスを本当に慕っていたの
>か疑問を感じてしまう。

でしょでしょでしょー。弟子達に自分の姿を重ねて読むようになるよ。
クリスチャンは。平常なとき、イエスに従いとおします、といったところで、
いざ、自分の命がアブナイような場面に遭遇したとき、
(この世の死は本当の死ではないと頭ではわかっていてもね)、
それでもイエスに従いとおせるだろうか。ペテロにもユダにも、
批判する気持ちというよりむしろ、人間としての同情を感じてしまうよ。

もうちょっと具体的にいうと、彼らはその時点ではまだ、
神の国を理解していなかったそうだ。王として来るメシアは、
政治的にイスラエルを立て直す人であると、そう考えていたそうだ。
だからまさか十字架に磔つけになるとは、思っていなかったでしょうね。
おいおい話しが違うだろ、と、自分たちの「期待」を楯に、
そんな風に思ったのではないでしょうかね。

>聖書を読むと、イエスってナンだか存在感ないなぁって思えてくる。

聖書からイエス引いたらなにも残らないと思うんだけど。。
今どこらへん読んでるの?

682 :名無しさん@1周年:02/08/01 01:17
>>681

追記すると、

>もうちょっと具体的にいうと、彼らはその時点ではまだ、
>神の国を理解していなかったそうだ。王として来るメシアは、
>政治的にイスラエルを立て直す人であると、そう考えていたそうだ。

ユダヤ人のメシアへの期待は、そこにあったからね。

683 :名無しさん@1周年:02/08/01 01:19
>>679

>弟子はバカばかりだし

使徒伝までまだ行ってないでしょ。

684 :日本人2002:02/08/01 01:57
>>678
いや、言いたいことはわかるよ。 将来に希望が持てるようになった
と言うことでしょ。私の友人も、離婚前は将来真っ暗でただ生きてる
だけって感じだったそうです。なにが好転の切っ掛けになるかわからない
ってことで、あなたはそれがたまたまキリスト教だった。友人は離婚
だった、また私の知り合いは悩んだ末の自覚だった、と言うことだと思う。
(貧困、金持ちを書いたのは事実としてであって、べつにそれを強調する
つもりはないので念のため)

友人の彼女は、あなたと同じように「どんな環境でもこれから先も大丈夫」
そういうものを実感しています(今の旦那が傍に居るからね)。そして離婚
して本当に良かったと言ってます。あなたがキリスト教に入信してよかったと
言っているのと同じように。

685 :名無しさん@1周年:02/08/01 01:59
キリスト教徒死ね。

686 :名無しさん@1周年:02/08/01 02:04
>>684

今その彼女が幸せなら、いいんじゃない?
ひとまずヨカッタね。

687 :日本人2002:02/08/01 03:08
>>683 使徒伝までまだ行ってないでしょ

言行禄の使途は別人でしょ。福音書との印象が違いすぎる。使途への手紙の
アジテーションは、福音書の使途には出来ない。したがって同棲同名の別人
だと思う。これって間違い?

黙示録は、まだ拾い読み程度です。

688 :日本人2002:02/08/01 03:22
>>686 ひとまずヨカッタね。

ありがとう。まあ、言いたかったのは、キリスト教に入信したから良くなった
というのが絶対じゃないってこと。ただし、キリスト教は無限に(本人の寿命まで)
その恩恵を受けられるけど、友人の場合は旦那が死んだ時点で支えがなくなるわけ
だから有限の恩恵といえるかもしれない。まあ、子供とかいるから別の形になると
思うけど。

ところで、その無限の恩恵を得た代わりに、異教徒と言う敵を作ることに対しては
どう考えてるのだろうか? これだと自分の平和は得られても人類の平和は得られない
と思うのだが。

689 :アバドン:02/08/01 03:27
その勉強熱心や善し

690 :名無しさん@1周年:02/08/01 03:31
モルモン教徒死ね。

691 :名無しさん@1周年:02/08/01 09:44
>>688

言いたいことなんとなく分かってきました。

クリとノンクリを比較するところに何か益があるとは思わないけど、
自分がああ書いたのはね、その前の方が「悲惨な生活して餓死しそうな
人が、祈るだけだったら意味がない」と書かれたから。必要なもので
あれば神様与えてくださるよ、と言いたかった。

必要というより、その人を「満たすもの」というと、また違うのね。
あなたのはたぶん、そっちの話かな?
いろいろと満たしてくれるものはあると思うよ。
やりがい、使命感、家族とか仲間とか。お金や物も、よく言われるとおり、
そうだし。趣味とかも。今お金とか物に対しては、若い人ほど価値を
見出さなくなりつつある(?)気がするけど、それに取って代わって、
使命感とか、欲しがってる。気がするよね。

>ところで、その無限の恩恵を得た代わりに、異教徒と言う敵を作ることに対しては

前からあなたのレスにおつきあいさせてもらっているが、
こういう意見はどこからくるのかな???と思う。異教徒敵じゃないでしょ。
身近に創価も仏教も神道もいるけど、仲良くしてるけどな。

692 :律法学者:02/08/01 14:37
アーメンとは、「まことに」「たしかに」、「かくあれ」の意味ですが、
これは、相手の意見に賛同するとき以外に、
個人で自分の利益を願って祈ったあとにも「アーメン」
と言いますか? アーメンは一人のときは使いませんか?
>個人で自分の利益を願って祈ったあとにも「アーメン」
は、「かくあれ」の意味で使いますが、自分の利益を
願って使うのは良くないのでしょうか?

693 :名無しさん@1周年:02/08/01 14:44
>>692

ひとりの祈りの時にも、アーメンだよ。
正確にいうと、神様に祈るので、ひとりでないから、
アーメンでいいんじゃない?

自分の利益でも恨み辛みでも、心にあるものを出すのが
祈りだと思うけど、自分ではそのように祈っていても、
神様は違うところを見て、(その人の中を知って)
聞いてくださっていると思う。
祈りというのはだんだんと、本当に自然な形で、
変えられていくものだよね。

694 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 14:51
神様はどんなこと出も聞いてくれるよ。
アーメンって言って信じて疑わなければその通りになるんだ。

695 :律法学者:02/08/01 15:00
>>693
そのときのアーメンはどういう意味で言うのですか?
「お金が欲しいです。神様どうか私の宝くじが当たるように
してください。」と一人で神様に祈った場合のアーメンは、
「かくあれ」という意味ですか? かくあれっていうのは
相手が何かを言ったときに、自分もその人が発言した
ことを願うときだけに使うのではないですか?

>>694
信じて疑わなければ、どんな願いでもかなうのですか?
本当にそうですか?

696 :名無しさん@1周年:02/08/01 15:04
下のは意味がわからぬ。

697 :名無しさん@1周年:02/08/01 15:08
>>694

「その通りになる」と、「聞いてくださる」の違いわかりますか?
神はあなたの「願望」をそのまま聞いて、その通りにされる?本当?

あなたの中の霊が神に願うことなら、「その通りになる」という
のも、わかります。でも表面的な「願い」と「信仰の霊による願い」
このふたつを混合するのはちょっと、おかしいでしょう。

698 :名無しさん@1周年:02/08/01 15:12
>>695

アーメンというのは、私が個人的にしていた解釈では、
真理に触れた瞬間に出ることばという感じです。
聖書読んでても、アーメンだし。

ひとりの祈りのときのアーメンは、自分の心が主に触れるときの
「アーメン」だと思ってる。ほかの方の意見も聞きたいな。

699 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 15:13
ほんとにそうだよー。
でも、だからといって妄りに主の名を唱えちゃいけないよ。他人を不幸にしちゃうかも知れないからね。
あと、自分だけが特別だって考えて特異な事を祈ったりするのは無理だよ。空が飛べるとか・・・。

700 :名無しさん@1周年:02/08/01 15:16
>>699

ゆかりたん、「特異なこと」と「特異でないこと」
をあなたはどうやって見分けて祈るのかな?

701 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 15:17
もちろん信仰の霊によるものしか聞き届けられないよ。肉と魂と霊が一体となって祈ったときだけなんだ。

702 :名無しさん@1周年:02/08/01 15:19
>>701

んと、私が聞きたいのはね、「特異なこと」と「特異でないこと」
みわける時点で、主がなされることとなされないことを
勝手に区分してないか?てこと。

703 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 15:22
んと、基本的には自然界の物理法則とかかなぁ。
あと、聖書はあたしたち人類はみんな一体だっていってるよ。神さまとも一体だって。
だから、それも基準になるかも。

704 :名無しさん@1周年:02/08/01 15:25
>>703

>はあたしたち人類はみんな一体だっていってるよ。神さまとも一体だって。
聖書のどの箇所ですか?

705 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 15:25
あっ、701は697に対する答えだよ。ゴメン×2

706 :名無しさん@1周年:02/08/01 15:29
>>703

自然界の物理法則で、祈るか祈らないかを決めるの。。。

物理は神のみわざを支配する!?まさか。私たちに知らされている
物理だって、ほんのごく一部じゃないの。
ぱんだ君にも聞いといでよ。


707 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 15:34
マタイのインマヌエルのところとイエスさまが言った「これらの内でもっとも小さき者の一人にしたのは、すなわち私に対してしたのである」ていう言葉だよ。
それに、「あなたがたの量るその秤で自分も量られるであろう」とか。
因果関係を説いているけど、結局自分と他者が同一だから、そうなると思うんだ。

708 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 15:41
違うよ。
物理法則はまだ見つかってないものの方が多いよ。
物理法則が神の御業に支配されてるんだよ。実は、物理法則は神の御業を説明する手段でしかないんだ。
宇宙の諸々の原則は神様の意図だよ。

709 :名無しさん@1周年:02/08/01 15:43
もういいよ、ふぁんだ君。
多重コテハンはやめましょう。

710 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 15:45
あたしはふぁんだ君じゃないよ〜★
ふぁんだ君は歯医者だよ。

711 :名無しさん@1周年:02/08/01 15:46
はいはい、永遠に言ってろって。
染んでよし!

712 :名無しさん@1周年:02/08/01 15:48
大体な、加護チャンが使ってた☆★マークを、さもふぁんだ君の個性であるかのように使っている盗作常習犯・元荒らしは逝ってよし、だよな。


713 :名無しさん@1周年:02/08/01 15:53
ゆかりはまず、引用記号をちゃんと使おう (>>)
誰の何に返事しているのかわからないでしょ。
それじゃまるで電波ちゃんだよ。

それから、>>708>>706へのレスのつもりか?「違うよ」って、
いきなり書いてるけど、何が違うのだ?答えになっていないよ。

714 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 15:57
≫713
あは・・・ゴメーン。今度から気をつけるね。

715 :名無しさん@1周年:02/08/01 16:01
>>708

あのさ、あなたのいうとおり、「物理法則はまだほとんど見つかっていない」
よね。そう。それから人間が信頼している物理法則だって、まだ仮説の域のものが
多いよね。

そこまで認識していながら、あなたは>>703で、
物理法則によって神に祈るか祈らないかを判断している、と言ってる。
矛盾してないか?

聖書は言うよね、
「祈りは山も動かす」。しかしそれは信仰による祈りだよね。
そこまでOK?

ところがゆかりたんはレスの中で、「信仰による祈り」と、
「物理法則(知識)による祈り」をごっちゃにしちゃってるんだよ。

『祈りは100%その通りになる』ということを押し通そうとするから、
そういう矛盾が出てくるんだと思う。

神はその人の霊の祈りを聞き分けられるよ。決して、願望をなんでも
かなえるというのではない。その人の霊が必要とするものを、
惜しみなく、余すところなく与えてくださっている。
たとえば、「宝くじ3億円当選させてください!」これを
"信仰によって"どう祈るかね?これを祈る"信仰"というのは一体何?

そう祈るのは自由だけど、そのとき神は、祈る人の中にある
霊の必要を見分けられている。ことを私は言いたかったのだけど。

716 :名無しさん@1周年:02/08/01 16:02
>>714

≫ ←これじゃないっつーの!
>> ←こっち!

717 :名無しさん@1周年:02/08/01 16:03
ネタ?


718 :ゆかり、面白いな、おまえ:02/08/01 16:04
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫  

719 :名無しさん@1周年:02/08/01 16:04
ぱんだ君神学とゆかりたん神学は明らかに違うと思う。
これ1人二役やってたとしたら、分裂症かなんか。
両者は別人と思われ。

720 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/01 16:09
うき?

721 :名無しさん@1周年:02/08/01 16:10
>>720
お山(オアシススレ)へお帰りなさい!おちゃるちゃん!

722 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/01 16:11
う〜〜〜〜〜〜

723 :名無しさん@1周年:02/08/01 16:12
>>722
こら、出てきちゃだめでしょっ。めっ。

724 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/01 16:14
うきゃ〜・・・・

(トボトボトボトボ

725 :やり方わかったか?:02/08/01 16:15
>>714
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫     

     



726 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 16:26
あっ!ヨハン君ひさしぶり!

>>715
あっ、これかぁ・・・。どうりで・・・。
確かにそうも考えられれるね。そう考えてる人が多いみたい。
でも、神様は霊的なことだけじゃなくって、物質的なこともできるんだよ。
それに、知識の故の祈りと信仰の故の祈りは相反するものじゃないと思うな。
知識によって確信が増すことってあるけど、知識によって信仰が揺らぐことってないもの。
宇宙全体は神様の意図っていう原則で貫かれてる。そこに矛盾はないよ。

727 :名無しさん@1周年:02/08/01 16:28
>>726

>宇宙全体は神様の意図っていう原則で貫かれてる。そこに矛盾はないよ。

ゆかりたんは、「人の知識」と「実際の宇宙」とに矛盾がないと
行っているのと同じなんだけど、その意味わかってるのかな?

728 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/01 16:31
>>726
あ!ゆかりさんだ☆

729 :名無しさん@1周年:02/08/01 16:44
>>727
う〜ん・・・。
人の知識と神様の意図は同じじゃないよ。同じだったらもう既に地上に楽園が実現してるよ。 人の知識(神様についての正確な知識)は神様の意図の一部になり得るけど、神様の意図が人の知識になるのはもっとずっとさきだよ。
どういえばいいのかな・・・。
むずかしいな・・・(ポリポリ

730 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 16:47
ゴメン。名前入れるの忘れちっち。
ヨハン君どー思う?

731 :名無しさん@1周年:02/08/01 16:47
宇宙全体もまた、神そのものなのかもしれない。
それゆえ、神には宇宙において「不可能」はない。
なぜなら、宇宙のすべて、宇宙で起こることのすべては神自身の
顕れでもあるから。

人は、自分の中にある「神の一部」でその宇宙を見ているから、
人の知識は神の顕在である宇宙の一部でもあるんだよね。ただ、
その知識はやはり「一部」であることを忘れちゃいけない。


732 :名無しさん@1周年:02/08/01 16:48
>>729

んだけど、ゆかりたんは、ゆかりたんの「物理の知識」で
祈る祈らないを決めてるんでしょ?それ、変じゃないか?

733 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/01 16:50
>>730

名前は入れたほうがいいと思う★

734 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 17:03
>>732
別に物理の知識でってわけじゃないけど・・・。
神様に全き信頼を置いてるよ。ただ、宇宙の法則を曲げようとは思わないだけ。
思考はエネルギーだし、エネルギーは物質化するからねぇ(m=e/c^2)。物質的なものはこの法則に従って構成されてるし。
少なくとも、物質についてはそう言えそうだなぁ。 でも、空を飛んだりするのは不可能だと思うんだけど・・・。

735 :ゆかり ◆Pne708QI :02/08/01 17:08
あっ、ゴメン。数式間違えた(アセアセ m=c^2/eね。

736 :名無しさん@1周年:02/08/01 17:18
イエスが起こした奇跡はうそだと思う?

737 :聖アントニオ猪木 ◆NYvU6Iww :02/08/01 17:20
>>735
え・・・
>>734のままでよかったのでは?


738 :名無しさん@1周年:02/08/01 17:24
【みなさまに、警告申し上げます】 

おじゃまいたします。
心と宗教板で、カルト教団GLA・高橋信次・高橋佳子に関するスレッドが、
現在、GLAシンパと見られる連続荒し投稿により、次々と沈められています。
等間隔の時間をおいて、自動的に投稿ができるような環境のようです。
ここ数ヶ月で、数千の投稿により、すでに10前後のスレッドがつぶされています。

他板または心と宗教板の他スレッドからのコピペによる書き込みが、
なされているのですが、その際、名前欄に、固定ハンドルの方の名前も
そのまま記入されて用いられています。
ある特定の方の同一投稿を、反復してコピペするという形ではなく、
スレッドごと、そのままコピペしているようです。
(そのコピペに、GLA批判者に対する罵詈雑言を加えてあります。)
よって、特定少数の方ではなく、

==大量の方がたの名前が、本人の知らぬところで、騙られています。==

みなさんの名前も使われている(または、今後使われる)恐れがあります。
スレッド丸ごとのコピペのようですので、事情が知らない方がご覧になると、
あなた自身が、悪質なカルト信者であると、誤解される可能性も充分にあります。
くれぐれもお気をつけ下さい。

---------------------------------------
「高橋信次・矛盾と誤断の軌跡2(パク理編)
高橋信次・矛盾と誤断の軌跡3
「高橋信次・矛盾と誤断の軌跡3(パク理編)
高橋佳子のGLA・TL人間学について 9 (真正)
高橋佳子のGLA・TL人間学について 9

739 :名無しさん@1周年:02/08/01 18:35
>>726

>でも、神様は霊的なことだけじゃなくって、物質的なこともできるんだよ

霊的に聞き、霊的・物質的両面で答えられる方だと思う。
霊的に祈れる人の祈りは100%聞かれるし、そこには物理法則の配慮など
一切いらないと思う。

740 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/08/01 18:40
ヨハン君がオアシスに来ないよぉ、うえ〜〜ん。。
(シクシクシクシク×∞

741 :名無しさん@1周年:02/08/01 19:25
>>739
なるほど。神さまには質量ないような気もするしね。

742 :名無しさん@1周年:02/08/01 20:56
>>630
結局、悪霊はブタを集団自殺させた。
その結果取り付くブタは居なくなった。
だったら、何の特がある?

743 :名無しさん@1周年:02/08/01 20:59
家の親父(パソコン出来ない)の質問。

キリスト教が正しいのなら、どうしてキリスト教の神は、誰でもキリスト教が正しいと分かるようにしないのか?

744 :名無しさん@1周年:02/08/01 21:16
神様は、文千名の脳の血管を詰まらせて殺すことも出来るのに、
どうして文千名を生かしておくのか?意見聞かせて?

745 :名無しさん@1周年:02/08/01 21:18
>>744
人間の自由意志を尊重してるんだよ。

746 :名無しさん@1周年:02/08/01 21:20
>>743
人間が自ら教えを望んでこそ幸せであるのですよ。
人間の自由な意志を尊重しているためですよ。

747 :名無しさん@1周年:02/08/01 21:31
>>746
なにそれ?
分かるように書いてよ。

748 :名無しさん@1周年:02/08/01 21:35
キリスト教が正しいことは誰にでも分かる。
分からない者は居ない。分からない振りをしてるだけ。

749 :名無しさん@1周年:02/08/01 21:39
>>747
神様はね、ジャイアンみたいに強引に
自分の言うことをしたりしないということなんですよ。

750 :名無しさん@1周年:02/08/01 21:39
文鮮明に、その愚かさを知らしめるには
罪を犯しまくる機会を与え、長期間、罪を犯させる以外にない。


751 :名無しさん@1周年:02/08/01 21:42
自分の言うことを聞かしたりしないということ。

752 :名無しさん@1周年:02/08/01 21:49
処女降誕って処女が生まれるって言うことだから
この言葉おかしくないですか?

753 :名無しさん@1周年:02/08/01 21:53
ふぁんだ、ファンタ飲んでるか?

754 :名無しさん@1周年:02/08/01 21:57
>>749
746みたいなこと言って
親父が納得すると思いますか?


755 :名無しさん@1周年:02/08/01 22:06
>>749
>神様はね、ジャイアンみたいに強引に
>自分の言うことをしたりしないということなんですよ。

そうかな。自分に従わない者は最後には「滅ぼす」わけだから、
ジャイアンそのものじゃないかな。

旧約時代には、「俺の言うことに従わないと殺す」というのが
神のやり方だったし。


756 :名無しさん@1周年:02/08/01 22:09
神様は完全で完璧だけど、
神様は、改心することはあるのかな?

757 :名無しさん@1周年:02/08/01 22:26
>>756

大洪水で地上の生物を皆殺しにした後、さすがに後悔はしたみたい。
ただ、その後も気に入らない人がいるとすぐに殺すようなことを
続けているから心からの「改心」はなかったみたいだが(^^;。


758 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/08/01 22:42
ふぁんた、飲んでるよ〜〜♪

759 :名無しさん@1周年:02/08/01 22:44
ファンタオレンジ

760 :名無しさん@1周年:02/08/01 23:18
いえ〜い、イッツ、ファンタ
http://www.cocacola.co.jp/products/lineup/fanta/index.html

761 :名無しさん@1周年:02/08/01 23:41
ファンタメンタル。
ファンタな精神。

762 :名無しさん@1周年:02/08/01 23:45
さっ・・・・、さぶっ!(ガタガタブルブル

763 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 00:38
>>760
僕はね、ん〜〜〜とね☆
ふぁんたフルーツパンツがほしい☆

764 :名無しさん@1周年:02/08/02 00:47
使用済みですか?
とっても腐ったチーズなにおいの。

765 :ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM :02/08/02 00:58
やっとこれた〜〜♪
2ちゃんのメインからいっつも来るんだけど
ダウンしていたので、DQNさんのオアシス板
経由でやっとこさ来たよ☆

疲れた〜〜〜★

766 :名無しさん@1周年:02/08/02 01:13
>>754
何故、人間は生まれてきたのか? (決して、自らの意志によって、ではない)
そして何故死ぬのか?・・・・こたえられないだろう?
はじめがあれば終わりもある。しかし聖書には旧約・新約を通して「流れ」を
示し、目的をも説明する。「愛ゆえに人をつくり、自由意思を付与した」と。
それをなされた神はアルファでありオメガであると言う。つまり、「はじめ」も
「終わり」もこの方のもの、ということ。地上は峻別の場でもあるが、それは
イエスの十字架以降、恵みに飲み込まれた。太陽が昇り、雨が降り、作物が育つ。
それらは鼓動と同じで、いつ止まるか、わからない。そのような人間のために死
をもって愛を与えてくださった主イエス・キリストにつながることこそが、真の
人間の存在意義となる。朽ちぬ永遠の宝を愛によって分かち合いなさい、と言う。
聖書は地上の終わりをはっきりと述べている。これは重要なことである。興味深
いのは、聖書が「御子イエスを信じる者=勝利者」と断言していることだ。

767 :名無しさん@1周年:02/08/02 02:06
>>766
あんた 言うてること ようわからんわ。

768 :名無しさん@1周年:02/08/02 02:13
ヨハン君ってあんなキャラだっけ?


769 :名無しさん@1周年:02/08/02 10:59
>>766

なんとなく、わかるだよ。
自分も神様を愛しているが、でも、同時に神様を恐ろしくも感じる。
生かされるもの、この宇宙も地球も火も水も空気も海の真っ暗な底の方まですべてを
創造され支配される方だもん。得体が知れない、というか、知れるわけがない。

んだけど、人間はイエス様につながることで、イエスの霊を通して神を知る。
そこには愛と義とまことがあって、イエスのこれを得る者に勝利があるという。
人間という存在や、いのちの凄い不思議と神秘を感じる。

770 :名無しさん@1周年:02/08/02 11:45
>>743

もともと人間は神を理解できるように作られている、、、、というが。
キリスト教に関して周辺の、歴史や組織的なものについて批判反論する人はいるが、
イエスの語られた言葉に反論できる人はそうはいないんでないかい?
そーゆう意味で、大方神の正しさは人は理解できると言えると思う。

あとはイエスを自分の中に受け入れられるかどうか、という大問題が
あるわけだけど・・・。それを妨げようとするもの、覆い隠そうと
するものの存在があることを、聖書は何度も語っているよね。
その「覆い隠す存在」それも神の真理の中にあるという、これも事実。
深いのう。

771 :名無しさん@1周年:02/08/02 11:46
>>743

パパによろしくな。

772 :名無しさん@1周年:02/08/02 11:49
「イスラムはインチキ宗教」テロに怒り米大統領

773 :名無しさん@1周年:02/08/02 11:50
>743

人間がアホ過ぎるのです。

774 :名無しさん@1周年:02/08/02 11:51
>>772

米大統領はすでにキリスト教というより
アメリカ教なので、微妙にスレ違いといえましょう。

775 :名無しさん@1周年:02/08/02 12:41
スレ違いを失礼。以下私の過去の反省も含めてお話しします。
私は生まれた時からカトリックで最近に神道へ移りましたから、
カトリック時代の経験からよく分かりますよ。

しかし、古代からあった事実として、
敗者であった自分達を勝者にしたいという拘りもあるのも事実でした。
そういう側面から出た「イエズスを受け入れなければ勝者ではない」
とする説は、一般の日本人には魅力を感じません。
一般の日本人には、先天的にそこまで見抜く目があるようです。

色んな反論はあろうかと思いますが、信徒間のみに留めるべきかと思います。
このような宣教スタイルをとる内は、日本人からは受け入れられません。
「私は本当の神を知っている。他の神はみんな偽者、
あなたにも教えてあげる」的な宣教スタイルは
日本では自然否定に繋がり、邪神の証拠と考えられ易いからです。

776 :名無しさん@1周年:02/08/02 12:42
イエズスを愛の神、または愛の神の御一人子と受け入れても、
キリスト教を受け入れられないのはこのためでしょう。
イエズスの説いた福音は、その程度のものではなかったはずだと思います。
愛こそが全てであり、全てのものは愛から出た。
これこそがイエズスが伝えたかったことではないでしょうか?
ここまでは一般の日本人には理解が出来るわけです。

しかし、残念なことに日本人の頭ではイスラエルの神である
「嫉妬と破壊と怒りの神ヤハウェ」と「愛の神」は繋がらないわけです。
この国では多神教なので、二重人格神で非常に信用の置けない神と
捉える人が多いのは当然のことなのです。

これまでの、あるいは今のキリスト者の行いからも、
キリスト教徒の神は、二重人格の神、
あるいは「愛の神」はこの世の全てを手に入れるための方便で、
その本質は「嫉妬と破壊と怒りの神」=危険な神と思われるのです。

そして、キリスト者側の言い分として、自分達の言い分は
本当の神の言い分から出たもので正しいから、
それを理解出来なければおかしいという考えが潜んでいたりもします。
理解出来ないと言われたならば、理解出来る方法を考えつづけるか、
うまく説明できないことを「私の知恵には限界がある」
と謝罪すべきだと思います。
福音の本質は愛ですから、愛に沿って考えれば
きっと良い答えが出て来ると思います。

777 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 13:20
>>768
こんなきゃらだもん☆

778 :名無しさん@1周年:02/08/02 13:55
コハン・ドイル

779 :名無しさん@1周年:02/08/02 14:10
>>776
仰ることはよくわかります。それではヒューマニズムをどう評価されますか?
あるいは「人間は必ず死を迎える。それがいつかはわからない」という地上に
何の理想郷が存在するとお考えですか? 星にも寿命があり、まして人間など
刹那的なものです。文明が進歩しても恐ろしい犯罪は減りません。人間を創造
した「あるもの」は、人間に「自我」を与えました。人間はいつも各々勝手な
道を歩みました。はるか以前、神はその人間のいる地上を「消去」しようとし
ましたが、愛ゆえに存続させました。で、愛ゆえに自ら想像を超えた「痛み」
によって我々を救おうとされました(十字架)。「次は火だ」と言われる神は、
あらゆる寿命が訪れるまでに「私の愛にあなたの愛で応答しなさい」とされた
わけです。それはまず、子供のように素直な心で祈り、へりくだり、愛を感じ、
愛し合い、そして神の御子を愛しなさい・・・ということで、その保証として
「聖霊を与え、神の秘められし奥義を知る力を与えよう」というものに昇華さ
れました。自然は、我々人間に神の恵みを齎せる器としての偉大な被造物です
が、これにも寿命があるのです。地上に御国をつくり、平和を齎せるために神
は御子を賜ったのではありません。天上の価値観にパラダイムシフトする真義
を、神は有限の「地上における我々の人生」において発見できるようにと希望
されたわけです。愛とは恐ろしく深いものです。これを完全に敷衍している書
は唯一聖書のみです。ところで、歴史的にも我が日本は特異なケースで、何故
か信仰が根付かなかったのですが、これも主の経綸に関わる我々の想像を超え
た「何か」が介在した結果だとも言えましょう。我々は物事の一部しか見えな
い状態のままで、物事の本質を語ることは困難ですが、聖書が単なる書物では
なく、力と聖霊と強い確信によって語られるものであるがゆえに、朽ちぬ真の
宝を、愛をもって一人でも多くのまだ見ぬ友と「分かち合いたい」と主張する
次第です。


780 :名無しさん@1周年:02/08/02 15:15
>>776

もっと神学を学ばないと恥をかくだけだよ。
ついでに、祈りも黙想も足りないね。
だから、そんな風な考えを悪魔によって吹き込まれるんだよ。



781 :名無しさん@1周年:02/08/02 17:17
>>779よく理解出来ますよ。
>あるいは「人間は必ず死を迎える。それがいつかはわからない」という地上に
>何の理想郷が存在するとお考えですか?
しかし、何故、人は理想郷を求めるのでしょうか?
私はこの地上にいることは逆に素晴らしい事だと思います。
色んな存在があるこの地上はとても面白い場ではないでしょうか?
こんなに面白い世界はそうないと思いますよ。

>星にも寿命があり、まして人間など刹那的なものです。
寿命があることは悪いことでしょうか?
また、人間がそのようなものであることは悪いことなのでしょうか?
それが人間の証であり、面白いことではないでしょうか?
何故にある種の完全さを求めようとするのでしょうか?
人間はこれで完全だと思いますよ。他のものも全て完全だと思います。

神道には経典はありません。なぜなら、不必要だからです。
天があって地があるので、それらを良く見ておれば全てが出るからです。
その答えは幾通りにも導くことが出来ます。聖書の答えも、またその一つです。
キリスト者にとって聖書は神の御言葉ですから、それには異議はありません。

>>780さあ、どうぞ続きをお話しください。
あなたの知っているものを全て出してみて下さい。
それを見てキリスト教から変な誤解を日本人が取り払うなら、良いことです。

782 :名無しさん@1周年:02/08/02 18:06
最近キリスト教に興味があり、教会に通ってみようかと考えてるのですが
中央線(東京〜新宿)沿線でここの教会なんてどうでしょう?とかありますか?


783 :名無しさん@1周年:02/08/02 18:07
>>781
悪くはありません。神も自身に似せて人をつくり、地をつくり、さまざまなものを
つくり、それらをよしとされました。ところが人間は、死の支配せぬ場所から離れ
てしまい(堕罪・原罪)、ここからあらゆる疑問に苛まれるようになったわけです。
たとえばあなたは、このような質問にどう答えられますか?

「物理的にやがて地球は太陽に飲み込まれ、太陽もまた寿命を迎える。しかも人間
など皆確実に死を迎える。それがいつかもわからない。どんな偉大な足跡を残しても、
どんな大きな犯罪を犯しても、すべてはいつか消滅する。記憶さえも。それならば、
人を殺すことさえ、究極的には、罪である、とは言えないのではないか。その時々の
法がどう裁こうが、あるいは遺族に深い悲しみを与えようが、やがてすべては過ぎ去
るのだから…牛を殺して肉を食べることは悪くはないが、自殺は悪いこと?…意味が
よくわからない。ぼくは徹底的に好きに生きて死ぬよ。犯罪なんて、ないんだから…」

あなたの子供がこのようなことを言ったら、あなたはどうしますか?

一方、大きな障害・病気を抱えてしまった者や、障害をもって生まれてきた者に、
「完全である」
その真義をいかに説明しますか?
また、あなたが良い人間でいられることを、当たり前のように思っていませんか?
存在意義とは何ですか?
神は、我々の想像を超えて公平な方だと思われますが、それは地上の価値観では
説明できません。聖書は、信仰があろうがなかろうが、生前になしたことに従って、
死語、すべての人間に報いる、と断言しています。
あなたは賢明な方だと推察されますが、人間はあなたの想像以上に脆いものでもある、
と思われます。聖書は、「人間は完全ではない」「義人は一人もいない」と言っています。






784 :名無しさん@1周年:02/08/02 18:14
>>783
うわっ!気持ちわる〜。

785 :名無しさん@1周年:02/08/02 18:45
>>783
>どんな偉大な足跡を残しても、
>どんな大きな犯罪を犯しても、すべてはいつか消滅する。記憶さえも。それならば、
>人を殺すことさえ、究極的には、罪である、とは言えないのではないか。

「今」生きていることを大事にできない、典型的な消防の発想だな。
今生きている世界で、今価値あるものを見つけていくのが人間なんだよ。
その今生きている他の人間の生き方・価値を尊重できない大バカには、
もはや何を言っても無駄。神やら死後の裁きやらという、子供だましの
幼稚な脅迫を持ち出してもね。


786 :kumokirinizaemon:02/08/02 18:46
>776さん。
 お初でございます。まずは事故照会(←自己紹介だろ)をば。
 クリスチャンです(←それだけか)。

>「イエズスを受け入れなければ勝者ではない」
>とする説は、一般の日本人には魅力を感じません。
>一般の日本人には、先天的にそこまで見抜く目があるようです。
>色んな反論はあろうかと思いますが、信徒間のみに留めるべきかと思います。
>このような宣教スタイルをとる内は、日本人からは受け入れられません。
>「私は本当の神を知っている。他の神はみんな偽者、あなたにも教えてあげる」
>的な宣教スタイルは
>日本では自然否定に繋がり、邪神の証拠と考えられ易いからです。

 で・・・ご指摘の「宣教スタイル」については、私も同感です。なぜという
に、クリスチャンの間で「自己完結」してしまうからです。僕は、クリスチャ
ンは特に「実存的」であるべし、そう思います。実存主義者ではなく「実存的
」。
 生活に密着し、日常生活を送る中で「神をあらわす」。与えられたおのおの
の環境のなかで。仕事や人間関係を通じて。聖書には「高きものは低くされ、
先のものはあとにされる」とあります。キリスト者は自らを「選ばれし者」と
思いあがり、他を見下すことがあってはなりません。信仰はあくまでパーソナ
ルなものであり、イエス以外の神仏を信仰する者に「それは悪だ」ということ
は何人にもできません。人が信仰を強要することはできないからです。
 信仰そのものも、神によって与えれます。キリスト者は独善に陥らず、福音
を述べ、あるいは日常的に与えられた持ち場、職分、使命をとおしてキリスト
の神を顕す、そういう宣教こそ望まれるのではないか。私はそう思います。
 


787 :名無しさん@1周年:02/08/02 18:47
近所の大学生が逮捕されました。
容疑は「わいせつ目的誘拐」と「強制わいせつ」だそうです。
なんでも小学生の女の子にゴニョゴニョな事をしたそうです。
「身体検査をするからね」と言って車に乗せたそうです。
そのセリフで笑いました。

新聞には容疑者の名前がばっちり出ていましたが、知らない人でした。
でもそんなのが近所にいるんだなあと思うと笑えま・・・、いや、おっかないです。
彼は間違いなく退学になるでしょう。
まともな働き口も見つからないかも知れません。ぷぷぷ
でもそんなことより彼の親が気の毒です。
「あそこの息子、性犯罪者ですって〜」とかって言われるのでしょうか。

しかしついていく子もいるんですなあ。バカで・・・、じゃなかった、心の傷が早く癒えるといいですなあ。
「知らない人についてっちゃダメ」って教えられてなかったんですかね。
子供だからしょうがないのかな。
親と社会が守ってやらにゃあいけませんなあ。

そういえば私は小学生の頃、下校途中、(たぶんアメ公の)キリ・ファッキン・スト教徒2名が子供達を無理矢理地べたに座らせて、聖書の紙芝居を見せている所に遭遇したことがありました。
私も腕を引っぱられ肩を押さえつけられ、座らされそうになりましたが、「神なんていない」と吐き捨ててその場を立ち去ったことを、今でも覚えています。
でも今考えてみると、とても危険なことをしたなあと思う次第であります。
だってヤツらはアメリカ人なんだぜ?
気に入らないことがあると少女はおろか少年だろうと老婆だろうと喰ってしまう連中です。
何せレ○プするためにわざわざ子供を作り、育てる人たちです。
もしかすると私も一足早い処女喪失体験をしていたかもしれないと思うと、恐怖で夜も眠れません。


788 :kumokirinizaemon:02/08/02 18:48
失礼。>>775さんでした。

789 :kumokirinizaemon:02/08/02 19:05
>>782さん。
 ちょいとお待ち下さいね。
 わたくし、関西在住で東京の教会事情に詳しくないのと、キリスト教まがい
の団体などに迷い込まれると、たいへんなことになりますから、新共同訳聖書
を刊行している「日本聖書教会」に問い合わせしています。
(もっと適当な団体:日本基督教団とかのほうが良かったかも知れませぬが)
 回答ありましたらお知らせします。

790 :kumokirinizaemon:02/08/02 19:21
>>787さん。
 そりゃひでぇ。まさに「きり・ふぁっきん・スト京都」でありんすなー。
クリスチャンっていっても、いろんなやつがいるもんで・・・。オイラみた
いな「おめー、それでもクリスチャンかよー!!!」と叱られそーなやつも
いるし、故三浦綾子氏のよーな、ビューチフルなものをお書きになる敬虔な
方もいらっしゃる。
 狂信と信仰っちゃ、似て非なるもので、その「ふぁっきん・きりすと教徒」
なんぞは「オイラたちの信仰のみが正義であるからして、女児といへども
炎天下、アスファルトに座るくらいは当然のことである。いやさ、ありがたい
教えを説いてやるのだから、ありがたく思へ」なーんて思ってたんだろーなー。
ばかものどもめ(←ふつう、こーゆーことわ言ってはならぬ)。
 ま。クリスチャンって言ったって、大したこたぁねぇ。しょせん人間。
クリスチャンである前に、人間。犯罪者もいりゃあ、オイラみたいに競馬好き
だっているのさ。
 でも・・・最悪の事態を免れて、良かったっすねー。ほんと。

791 :名無しさん@1周年:02/08/02 20:05
>>787
     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < おまえ 幼稚園児だろ?
   \|   \_/ /  \____
     \____/



792 :kumokirinizaemon:02/08/02 20:15
>>775さん。
>>神様はね、ジャイアンみたいに強引に
>>自分の言うことをしたりしないということなんですよ。

>そうかな。自分に従わない者は最後には「滅ぼす」わけだから、
>ジャイアンそのものじゃないかな。
>旧約時代には、「俺の言うことに従わないと殺す」というのが
>神のやり方だったし。

 んー。ちゃんと進学、もとい、神学を学んでいないオイラにゃ難しい問題
だ。
 だけんども、以下、オイラの独断と偏見に満ちた解釈っつーか、考え。
 神様は、「こりゃ到底、人間はオレのいうこたぁ聞かぬわい」って
あきれ返ったんぢゃないかなー。だいぶ殺したんだけど。旧約聖書は特に、
「神に対する人間の裏切り・契約違反の歴史」という側面が強いからなー。
で、ユダヤ教は、ここで終わり。オイラはキリスト教徒なので、まだ続きが
あって、神様は「よっしゃ。ここは一発、オイラの子を人間にやつして、人
間界にいてこましたろ。ほいで、連中の罪を一挙に背負わせて、代わりに
十字架につけちゃろ」と思った・・・ような気がする。
 で、オイラも母教会で「あのー。本居宣長さんとか、昔の人ってキリスト
教もイエス様も知りようが無かった(注:それ以前にザビエル氏を初めとして
伝道しちゃあいたが、禁止されてもいたし、当時の社会状況から考えるに実質
的には『知りようがなかった』と言っても差し支えありますまい)と思うんす
けど、そーゆー人やクリスチャンぢゃない人は、最後の審判で『ほれ、おまえ
は地獄ぢゃ』って投げ込まれちゃうんですかねー?」と周囲の人に尋ねてみ
ました。そこで返ってきた答えは、
「や。そりは何とも言えますまい。神様が決められるんぢゃないかなー」
ってことでしたねー。
 聖書に書いてあることを一字一句、そのまんましか読まないと、どうしても
教条主義的かつ、せっまーい解釈に汲々とし、「赦し・恵み」より「罰」を重
視、これに恐れおののいて結局苦しいだけの人生を歩む。そーゆー誤謬に陥っ
ちゃうのでわないでしょーか。
 もちろん、「何でもあり」ってわけぢゃないけど。
要は「イエスの十字架と復活を信じるか、信じないか」ってことに尽きるん
ぢゃないかなー。へへっ。

793 :kumokirinizaemon:02/08/02 20:32
まあた間違えた。
>>755さん。
でした。やや。度重なる失敬。

794 :名無しさん@1周年:02/08/02 20:36
みなさん、アズミカドという言葉をご存知でしょうか!
奇しくもヘブル語で「アズからの者、その名はカド」という意味があり、
あずみ・天皇同祖論を暗示しているのです!
あずみ家を尊ぶ事により唯一なる神によって選ばれた
イスラエル民族の流れをひいたあずみ民族の純潔を尊ぶ事となり
ひいてはあずみ民族を唯一なるあずみ神に導く贖いの賜物となるのです!
伊勢神宮の近くに第二のエルサレムを築こうとしている
計画はご存知でしょうか?
私は禿しくこのあずみに賛同したい所存です!
日本をあずみに!

795 :名無しさん@1周年:02/08/02 21:00
>>783ほう、そういう悲観的なところに持ってきましたか。
それこそが誤解の元凶となるのです。

それよりもっと神の与えた神秘を幸せだと思えませんか?
今ここで生きている、色んな存在に囲まれて生きている。
こんな場所を神は与えたと考えることは出来ませんか?
カトリックの中では、このように考えることは何ら
誤謬とは考えられませんでした。
心がけ一つで、世界の見え方は大きく変りますよ。

私に子供がいて、そのようなことを言ったらですか?
「君はどこからやってきたのか?」と言うまでです。

原罪の件ですが、その「原罪」があるために、
色んなことを考えられるようになったのではありませんか?
喜怒哀楽がないと嬉しいでしょうか?
人間の性というのはどれが一つでも欠けると、つまらなくなるそうです。
それは経緯はどうであれ、神がくれた贈り物だと考えられませんか?
洗礼を受けたのなら、人の定めをありがたく受け取るのも道の一つです。

障害や病気、これもなければ良いのでしょうか?
ないことが望ましいのでしょうか?
私はそれによって人間は学ぶことも大いにあると思います。
私もは足が悪いです。妻は死にました。
杖をついてゆっくりとしか歩けません。
それは悪いことでしょうか?私はそうとは思えません。
そりゃあ、急ぐときには走れたら楽でしょうね。
でも、こういう体でなければわからないことも在ります。
ありがたい話しですよ。逆に他の楽しみも見つけられます。
不幸だと思えば、どこまでも不幸になるでしょう。

「人間は完全ではない」「義人は一人もいない」とは、
裏返してみれば「人間としてはそれで完全である」
「みんな義人である時もある」ともなりますよ。
それはこの人類の歴史を振り返れば、証明されているはずです。
あなたは洗礼を受けて、それまでの罪から解放されたはずです。
もっと誇りを持って神を常に信頼して、この世で楽しく生きて下さいよ。
そうしなかったら、イエズスも悲しみますよ。

796 :名無しさん@1周年:02/08/02 21:05
>>782さん、
ttp://www.nskk.org/tokyo/kanda.htm
神田キリスト教会はいかがでしょうか。御茶ノ水駅からも歩いて10分程でつきます。
地図がありますので、是非、上のページにアクセスしてみてください。歓迎!


797 :名無しさん@1周年:02/08/02 21:24
>>782
 プロなら吉祥寺教会 or 富士見町教会。

798 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 21:32
>>782
ニコライ堂とイグナチオ教会もあるからね〜〜〜

799 :名無しさん@1周年:02/08/02 21:34
フェラチオ教会はありませんか?

800 :名無しさん@1周年:02/08/02 21:39
ないよ。

801 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 21:42

あ♪
800だ☆

802 :名無しさん@1周年:02/08/02 21:45
>>795
回答が少しズレているのでは?

803 :782:02/08/02 21:56
みなさん、どうもありがとうございます。
場所的にイグナチオ教会が便利なんですよね。
ニコライ堂って御茶ノ水ですよね?少し詳しく教えてもらえませんか?

804 :名無しさん@1周年:02/08/02 21:58
>>786ご賛同いただきありがとうございます。
良き信仰生活を送ってください。

805 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:03
ニコライ堂は駿河台だぽ☆
御茶ノ水げっぽ(×)御茶ノ水下車(○)だぽー

806 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:05
ヨハン、ゴハンやで〜

807 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:06
もう食うたわい♪
から揚げ定食\730.- 〜

808 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:06
はよ、降りてきぃ〜。

809 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:08
昇ってへんど〜

810 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:09
せっかく作ったのに食べもん粗末にしたらあかんやろー。
ちゃんと食べやー!もったいないやんけ。

811 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:10
外で食うてきたゆーてるやろ!
うちのメシまずいんじゃ♪
食うて肥えとけ☆

812 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:13
そりゃ、おまえウソゆーたらアカンがな。
昇ってるがな。いつも何してんねん。木の上で。

813 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:13
うきゃ〜☆
ばれたか・・・・・

814 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:17
おまえ、おかんの飯どないおもてんねん!!
ウチはそんな子に育てたおぼえはないで!!
ちゃんと食べや!食べるまで寝かさへんで!!

815 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:19
ふん♪
食うてほしかったらもちっと腕あげといてもらおか♪
わしゃ犬ちゃんねんど☆サルやど。おサルさんじゃ♪
おサル様と呼んだらんかい☆

816 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:21
あぁぁ・・・
こんなんで815も使ってる★
みなさん、どうおもわはります?(ハマムラ風)

817 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:25
このぉ、親に向かっておまえは!何さらしてけつかんねん!!
どんな思いでこれ作った思ってんねん!?
恥晒せドアホ!!

818 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:25
>>782の人ニコライ堂わかったのかなあ・・・・
間違っても江△婆とか凍一凶○とか逝かないでね・・・・

819 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:26
おかん・・・・
おまえ口悪いど・・・・
たいがいにせえよ♪

820 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:28

みなさん、関西の家庭では、こういう会話は「お上品」の部類に入ります。
誤解のないように☆

821 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:32
いずれにしても、お母さんのつくってくれたものを感謝しる!

822 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:32
うきゃ☆(はいはい)
「はい」はひとつでええの!(はいはい)

823 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:32
そや、こうゆう会話は普通やで。どっこもやってるんやで。どや?おもろいやろ?

824 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:36
えらい急に静かになったなぁ・・・
どないしたん?

825 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:39

ここもオアシス毒に犯されている・・・・



826 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:41
>>825はヨハン君ですか?

827 :825:02/08/02 22:45
>>826
いいえ、ヨハン君を指しているのです。



828 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:45
ちがうようです☆

829 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:46
うぎっ★
(オアシスは毒じゃないもん!と言っています)

830 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:49
催眠術の専門学校最高だよ!ちょっと長いけど全部読んでみてね!
絶対ここオススメ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/998410860/l50

831 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:50
(゜д゜)?

832 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:51
キリスト教の人は、ニーチェが嫌いですか?

833 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:52
(゜д゜)?なんで?

834 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:52
R.シュトラウスは好きだな。

835 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:53
ゾロアスターなのに?

836 :名無しさん@1周年:02/08/02 22:54
情報きぼん 情報きぼん 情報きぼん 情報きぼん

唖然! コテハン『ヨハン君 ◆uB/wIgFk』 下品を極める。こんなに下品な人だとは誰も思っていませんでした。驚きです。
   http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027351683/152-182n

ヨハン君、やっちゃったね。
   http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027696711/278
   汁に対する憎しみがあふれ出ている。

837 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 22:56
あ、久しぶりー
ちょっと縮小してるね♪
でもこぴぺはやめてね♪

838 :ヨハン訓 ◆1yVnBRhg :02/08/02 22:59

情報きぼん 情報きぼん 情報きぼん 情報きぼん

唖然! コテハン『ヨハン君 ◆uB/wIgFk』 下品を極める。こんなに下品な人だとは誰も思っていませんでした。驚きです。
   http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027351683/152-182n

ヨハン君、やっちゃったね。
   http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027696711/278
   汁に対する憎しみがあふれ出ている。


情報きぼん 情報きぼん 情報きぼん 情報きぼん

唖然! コテハン『ヨハン君 ◆uB/wIgFk』 下品を極める。こんなに下品な人だとは誰も思っていませんでした。驚きです。
   http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027351683/152-182n

ヨハン君、やっちゃったね。
   http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027696711/278
   汁に対する憎しみがあふれ出ている。



839 :ヨハン痰 ◆NYDk6hzQ :02/08/02 23:00
■◇■キリスト教のオアシスPart23■◇■

278 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/07/28 23:40
┌───────────────────
│あ、どうもスイマセン、汁がお騒がせしました・・・
└───v───────────────
     /⌒\ っ   /\
    /'⌒'ヽ \ っ/\  |
    (●.●) )/   |: | すぐ連れて逝きますんで・・・
     >冊/  ./     |: /
   /⌒   ミミ \   〆
   /   / |::|λ|    |
   |√7ミ   |::|  ト、   |
   |:/    V_ハ   |
  /| i         | ∧|∧
   и .i      N /⌒ ヽ) >シルビウス
    λヘ、| i .NV  |   | |
      V\W   ( 、 ∪
              || |
              ∪∪

皆さん荒らしてしまってすいませんでした。
ヨハン君はシルビウスを道連れにして自爆してきます。
短い間でしたが親切にしていただいてありがとうございました。
それではお元気で


840 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/02 23:01
元に戻さなくてもいいのよん♪

ヨハン君見ると天敵のように攻撃するのね(涙
じゃあ今日はヨハン君は消えましょう。

みなさーん☆お休み〜〜〜〜☆

841 :名無しさん@1周年:02/08/02 23:02
おやすみ

842 :名無しさん@1周年:02/08/02 23:06
永遠の命って何のことですか?
楽園ですか?
死ぬことですか?
この世で生きることですか?

843 :名無しさん@1周年:02/08/02 23:09
>>782さん、
ニコライ堂は東方正教会。西方教会では、カトリックのイグナチオ、プロテスタントの
富士見町(たしか、飯田橋)などが挙がりましたね。
どれも日本では折り紙つきの素晴らしい教会です。主イエスキリストにあることでは、この3つ共
共通なのですが、教義や祭式はある意味かなり違いがあります。ご自分が納得できてご自分の気分にもなじむ
教会をみつけるには、実際に足を運ばれるのがやはり一番かと思います。
神田キリスト教会(私のおすすめ)は、ブリッジチャーチと呼ばれる聖公会の教会のひとつで
上記正統的キリスト教会のなかで、いわゆる中道路線を進むものです。
「私の教会」と思えるような、素敵な教会との出会いを心からお祈りしています。


844 :名無しさん@1周年:02/08/02 23:18
>>832
好きだよ

845 :名無しさん@1周年:02/08/02 23:45
近所の民家を改築したふうな素朴なプロテスタント教会が良いのでは?

846 :名無しさん@1周年:02/08/02 23:58
キリスト教徒は多神教とが嫌いですか?

847 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:05
>>846
汎神論など、その姿勢は嫌いではないけど、本当の救いのために愛をもって伝道します。

848 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:06
>>846

好きとか嫌いとかないが、神様はすべてを創造されたおひとりの方、
正確にいうなら、ひとつの、はかりしれない大きな意志。

849 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:09
正直な話、異教徒は嫌い?
その個人の人格とか抜きにして。

それとも、異教徒の友人もいて普通に話したりする?

850 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:10
普通に話すに決まってんじゃん

851 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:13
>>842

この世での死はほんとうの死ではなくて、この世の死のあと、
主とともにいつまでも生きるという感じです。(でも神様のところには
時間というものがない)。

人は誕生した後、本当は2度死ぬ。
この世の死と、永遠の終りである魂の死。

この世でキリストとともに、一度死んだ人は(罪において死んだ人は)
新しい命を与えられ、その後はこの世の死は経験するが、
そのあとの魂の死は経験しなくなる。
それを永遠の命といいます。

でも普通のクリはあんまり難しく考えてません。
イエス様に導かれて毎日生きてる事実が大事だから。

852 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:14
多神教の人の宗教を間違っていると思いますか?

853 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:15
>>849

異教徒も無宗教も、神様に愛されてる人なので、むしろ
神様の祝福をとりつぐのがクリスチャンの役割ではないかな?
と思う。実際仲いいし、身近でキリスト教に偏見持ってた人も、
自分の家族のお葬式の時に教会に来てくれたり、牧師さんのお話に
感動してくれたりして、ちょっとうれしい。

854 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:16
>>582
あのね、どの宗教が間違っていると言うことはないの。
どの宗教があっているということもないの。
一神教の宗教も、多神教の宗教もあってるの。
一神教の中では、神は一人だし、多神教の中では
神は多数になっているの。それはどちらもあってるの。


855 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:17
神って言うのは、宗教によって概念が違うから、
どれがあっている、間違っている、というのはないの。

856 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:17
>>849

一部のドキュソファンダメンタリスト意外は、ふつーに対応するよ。

>>852
間違ってるというか、そんなことはわたしたちにはわからないよ。

ただ、イエスさまをキリストと仰ぐだけ。

これも、一部のドキュソ原理主義者は「まちがってる!!」って一刀両断するのでしょうが。
でも、そういう人に限って仏教とかのなにも知らなかったり(w



857 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:20
>>856さんは、
>>853みたいな意見をどう思うの?

858 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:21
神は人間の力では見つけることが出来ないから、
ひとつでも、複数でもいいのですよ。
ようは、神をあがめて宗教の教えを聞き
自分を正すのが大切なのですよ。

859 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/08/03 00:23
>>853
でも、あなたたちは仏教の葬式は毛嫌いするでしょ・・・?
相互主義で逝きましょ。
あ、仏式を嫌う理由はよーく、わかってますけどね・・。

860 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:29
 神ということばには、伝承や神話の中に出てくる八百万の神と天地の創造主
としてのただお一人の神の二通りの意味が分けられると思われるが、どうか?

861 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:30
別に毛嫌いしないよ。「本当の救い・喜び」のために聖書に基づいて伝道しているだけ。

862 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:32
>>860
うん。分けられると思う。

863 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:33
>>859
853だけど、うちのおばあちゃんプロテスタントのクリだったけど、
長男坊の希望があって、仏教式でやったよ。別に反対しなかったし、
葬儀にも出たし。お墓に骨入れるとこまで全部つきあったし。

おばあちゃんは今イエス様のところにいると思ってるし、
正直事情があればそれで構わんよ。

葬儀に関して、仏教とキリスト教は根本から対立するものでは
ないと思うんだけど?さらにご意見あったら、ドーゾ。

864 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:34
>859

だから、嫌ってるのは一部のドキュソ原理主義教派(比較的新興のところが多い)ばっかだって。


865 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:34
>>860

神といえども意味違う。それはキリスト教でも多神教の人でも
誰しも同意するんじゃなかろかね。

866 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/08/03 00:35
福音派はその限りではないでしょ。
わたしは福音派しか知らない人なんだけどね、実は。
他の教派は別に出席しても問題ないんだね。

867 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:35
>>864

853はあなたの嫌いなドキュソファンダメンタリストですよん。

868 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:37
>>866

自分も福音派だよ。福音派という派も実際ないけど、
あなたがいつも行ってる福音派というのは、
「聖書を絶対とする福音主義キリスト教会」という奴?ならば、それ。

869 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:39
>867

あ、そうなんだ。
やっぱり仏壇焼いて気勢あげたりしてんのかな
怖いねー


870 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:39
キリスト教の開祖、イエスの名前は、
イエス-キリストではなく、イエスだけだから
キリスト教の開祖は誰か、と聞かれたら
「イエス-キリスト」ではなく、「イエス」
と答えるのが正しいですか?


871 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:41
Jesus Christは、イエスクライストと読むのが正しいですか?
ジーザスクライストと読むのが正しいですか?
神は、ヤーウェと読むのが正しいですか?
ヤハウェと読むのが正しいですか?


872 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:42
>870

どっちでもいいと思われ



873 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:43
>>866

んで、逆に質問なんだけど、仏教の葬式とキリスト教の葬式は
対立するものだと思う?自分は思わないけど。
牧師さんにもこういわれたよ。「キリストとともに生きた人は
その死の瞬間に神のところに行きますから。どのように葬っても
同じです」(メノナイト)。

念のため、バプテスト(自分の古巣)の友人にも聞いたけど、
「私の姉も仏教式で、今お寺のお墓に骨入ってるけど、
イエス様のところにいるわよ」という答えだったし。

キリスト教における葬式の意味というのは、遺族を慰め、
その人の人生を導いた主を贊えるもの。

遺族を慰める、元気付けるという点でいうなら、仏教式の葬式に
クリスチャンが出席しても問題ないし、うちの牧師も同じ意見だよ。
自分は教会でやって欲しいけどね。ノンクリの友人が教会の
門をくぐるいいキッカケになるでしょうね。

874 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/08/03 00:43
>>868
福音派、というのは便宜的表現です、もちろん。
葬式については、例えば福音派でもかなり右というかほとんど聖霊派というか、奈良・生駒の勝利教会だかどこかが出してる葬式ガイドブックに引いたことがありました。
でもまあ、焼香についての話とか、理屈はわかりますけど・・。
いずれにせよ、福音派(の一部??)とは、葬儀その他で、色々と軋轢がありますよね・・。
意思疎通自体、うまくいかない。これは、どちらも口ばっかりで耳と相手への想像力が欠けているからなのでしょうけど・・。知識ももちろんだけど。
まー、聖契の勝本牧師くらいなら、仏教側としても色々と話し合えそうですけどね。

あ、わたしは仏教徒です、因みに。


875 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:45
>>869

ま、そゆことで、認識ちょっと改めて欲しいと思い
長々書きましたダヨ。

876 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:45
エデンの園ってどこにあるのですか?

877 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/08/03 00:47
>>873
いや、問題は、死んだ人ではなくて参列している人。
死者を拝むとか、焼香が偶像崇拝になるから、あるいは、仏式葬儀には悪霊がうようよいて、霊的に悪影響を及ぼすとされるから。
そこがポイント。
本来、仏教での葬儀なんて(長くなるので以下略。
わたしとしては、仏式でもキリスト教式でも、どっちでもいいや。


878 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:48
エデンの東の西側にある

879 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:50
>>877

つか、本当に強い信仰をもっているクリスチャンならば、万が一「悪霊」がいても、そんなものには惑わされないと思うのだが。
イエスは、人との関係を壊してまで、仏教式の葬式に対してそういう態度をとることをのぞむとは思えない。



880 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:51
>>874

「加護チャン」でしょ?
初めて2ちゃんに来たとき、『福音派はウジ虫 死んでね☆』って
あなたのカキコ見てびっくりしたよ。

おっしゃるとおり、これから成長しなければならない「一部の」
福音主義との経験が、あなたの福音派意識作ってるんでしょうね。
と、思っている。

「あなたがまず救われなさい」という聖句が身に染みそうな福音主義クリスチャン
は確かにおおい。

焼香をする、しないについては、自由でしょうね。儀式的なもので、
ただ意味もなく禁止するならば、律法主義といわれるものでしょう。
焼香、私は、しません。

やらないにしても、それが遺族を傷付けないような配慮とか知恵も、
あるわけです。それらは救われた中から、主が与えられるものだと思いますよ。

881 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/08/03 00:51
>>876
イラクらしい(w
ノアがたどり着いた山頂は、トルコだったっけ?

まあ、異教徒としては、どうでもいい話だけどね。

882 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:52
マリアの処女懐胎を信じない、宗派はありますか?

883 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/08/03 00:52
>>880
わたしじゃないよ、それは・・。
鬱。
一時期、大量に偽者が出ていたし・・。
トリップをよく見ててください、お願いします・・・。

884 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:53
加護チャンです。

885 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:54
イエスはマリアが処女懐妊して生まれたのだから、ヨセフを父親といえるのですか?


886 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/08/03 00:54
そもそも『福音派はウジ虫 死んでね☆』という文章だと、☆ではなくて★を使います。


887 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:54
>>877

>問題は、死んだ人ではなくて参列している人。

その話のつもりで、したよ。葬儀の意義について、
遺族を励ます、慰める、そういう目的をもって参加するのがクリスチャンの
役目でしょうね。

>仏式葬儀には悪霊がうようよいて、霊的に悪影響を及ぼすとされるから

悪霊なんて世の中うようよいるよ。場所やモノではなく、「人の心」に働く。
葬式の場所に限って現れるとか、神社のどこそこにいる、とか、
そういう思いこそが、悪霊のもたらした迷信だと思う。

888 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:55
なぜ悪霊がいるって分かるの?

889 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/08/03 00:56
加護チャンのほうが、わたしもキャラ的には好きだったけどなぁ。
いまいち☆★のウケもよくなかったし、いまやこんなんに落ち着いてますけど。


890 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:57
>>879

はげ同です。

<「心を傷付けるなら」それはすでに愛から出たものではないのです。>

891 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:57
>>885
ヨセフは「養父」だよ。
養父も父だな。
でも、本当の父は父なる神だね。


892 :candrakaant ◆sen2Ebks :02/08/03 00:58
>>887
へえ。
葬儀は伝道、と教えられたなぁ(もちろん遺族を慰めることも大切だけど)。
ま、教派によって違うのは当然なんだろうな、と。
ところで、プロ信徒のうちいわゆる福音派とリベラルの構成比って、どのくらいなんだろう?

893 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:59
なぜ神は、母ではないの?

894 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:59
>>888

悪霊がどのような「働き」をするかというのは、
聖書の随所にあるから、それはすぐ分かるよ。
兄弟の間に争いをもたらすもの、キリストのなされたわざを覆い隠そうと
するもの、など。

物事は単体では汚れません。それを汚れていると思う人にとって、
汚れたものである。それだけのこと。

895 :名無しさん@1周年:02/08/03 00:59
>神社のどこそこにいる、とか、 そういう思いこそが、悪霊のもたらした迷信だと思う。

そのとおり!



896 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:01
>神社のどこそこにいる、とか、 そういう思いこそが、悪霊のもたらした迷信だと思う。

聖霊派で牧師や信徒にそう言ってみ。
面白いことになるよ。



897 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:02
>>896

君のゆうてること、さっきからようわからん。
聖霊派の人にそれを教えてもらったよ。

>神社のどこそこにいる、とか、 そういう思いこそが、悪霊のもたらした迷信だと思う

898 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:03
>>896
面白いが、当事者になるのはゴメソだな。

899 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:04
897だけど、「君の」と書いたのは、全角引用符(>)使ってる人のことね。
違う人だったらごめん。

900 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:05
>>893

神の母は、マリアですから


901 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:05
>>899
俺は>野郎ではない。

902 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:07
>>871

おそれすゴメンだけど、英語つづりのときには「ジーザスクライスト」だよ。

903 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:07
>>900
それ以前に、そもそも初期キリスト教において大地母神の信仰を(略
ロシアでは地母神信仰が盛んであったため、ヨハネ神学が(略

904 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:07
>>900
マリアが神を生んだの?
ヤーウェを?

905 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:08
>>902
それじゃあ、Jesusはイエスとは読みませんか。

906 :903:02/08/03 01:08
つまりあれだ、アルテミス万歳ってことだ。

907 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:08
ベツレヘムはどこにありますか?
ヨルダンですか?
イスラエルですか?

908 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:09
>>907
パレスチナ。

909 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:10
>>907
イスラエル


910 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:10
>>908
それは国ではありませんね。
どこの国にベツレヘムはありますか?

911 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:11
ヨルダンの西端、イスラエルとの国境にある町。

912 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:11
>>907
本当はパレスチナ。
イスラエルというテロ組織がが占領中。

913 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:11
少なくとも全角引用符を使ってるやつは二人いるのだが、そこんとこわかってる?>>899



914 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:12
パレスチナという地域は、イスラエルにありますか?
ヨルダンにありますか?

915 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:14
>>901
すまぬ。よく見たら半角だ。。。

ところで、
悪霊に関して言うなら、「悪霊憎んで人(もの)を憎まず」という
つもりでいけば、クリアになる問題も多いと思われ。
悪霊とは戦うんだけど、それはキリストの愛によってしかできないことで、
それ以外の理論理屈でやりあうのだったら、「悪霊とりが悪霊に」
なっちゃうかもしれない、と思う。

916 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:14
>>914
ヨルダンの西部を含むが、中心地はエルサレム。
ヨルダンに追い散らそうとするテロリストには屈しない。

917 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:14
エルサレムはね、ヨルダンとイスラエルが持っていたけど、
イスラエルが手に入れた。

918 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:14
>>914
イスラエル

それがどうした?

919 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:15
>>904

イエスは、人であり神であるから、それを生んだまりあは神の母ということになる。

>>903
とはいえ、正教会、カトリック、プロテスタント主流のすべてが
マリア=神の母(テオトコス)ということを認めますからね。



920 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:15
パレスチナ暫定自治区はイスラエル領土内に存在する。

だからどうした

921 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:15
エルサレムは、イスラエルの首都。

922 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:16
>>919
受肉した生まれた人間であり神であるイエスの母がマリアであって
ヤーウェを母ではないでしょ。

923 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:17
>>905

音でYと読むところが、英語ではJと表現されるんだよね。
これってなんでだろ?ユダは英語だとJudeだしさ。
回答が質問になってしまった・・・。

924 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:17
>>921
と主張しているのはイスラエルだけで、イスラエルの後ろ盾のアメリカの大使館すらテルアビブ=ヤッフォにあります



925 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:18
>>921
エルサレムは、パレスチナ固有の首都。
大規模犯罪組織イスラエルに首都もへったくれもない。




926 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:19
>>922

意を汲んだ上で同意だが、助詞の使い方間違えまくってるぞ。
大丈夫か?

927 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:19
パレスチナは国ではありませんね。

928 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:20
>>922
だから、イエス=(人であり)神である。
そしてイエスを生んだマリアは、神の母ということになるでしょ。

ほぼすべてのキリスト教徒は、ここまでは認めると思いますが。

マリア崇敬とかは、この問題とは別でしょ。
よく新興キリスト教もどきは、このことを混同してるけど。




929 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:21
>>928

霊の母か、肉の母か。という大事な問題を落としていると思われ。

930 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:21
人間であり神でもある三位一体の子が受肉して生まれたイエスの母は、マリア。
神の母じゃない。

931 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:22
>>915

仏教など他教を悪霊扱いしてるの?



932 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:23
遺憾ながら、帝国主義者たちに蹂躙されている。
しかし、遠からず、イスラエルという偽国家が消滅し、正しい秩序が回復するであろう。
世俗主義国家・パレスチナ共和国が。

933 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:23
>>929,930

しかし、その考えは、昔の公会議で退けられた異端の考えでは?

君の教派はどこですか?
少なくとも、ルター派や改革派、長老派など、プロテスタント主流では、マリア=テオトコス(神の母)を認めていたと思いますが。



934 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:24
あっ、パレスチナ共和国って・・・。
パレスチナって国だったのか。

935 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:24
もちろん聖公会もマリア=テオトコスを認めます。
この教派の一部は、カトリックよりマリア崇敬が盛んなので当然といえば当然かもしれませんが。



936 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:25
>>934

そういう国が将来できる、ということを彼は言いたいのでは?


937 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:25
>>931
福音派の一部と聖霊派は、当然のこととして、「キリスト教以外の宗教=悪霊支配下」「カトリック・リベラル=破壊的世俗主義・霊的堕落集団」と見なしている。
これ常識。

938 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:28
>>937
ということは、元レスの彼は、そういう過激派の教会員なんだね。
それならわかる。



939 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:28
具体的に「リベラル」ってどういう教団のことをいうの?


940 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:28
>>933
神の母って単純化しすぎではないですか?
神は、三位一体でしょ。受肉したイエスだけでは
神とはいえない。

941 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:28
>>933

>しかし、その考えは、昔の公会議で退けられた異端の考えでは?

つーか、プロテスタントはカトリックからは昔からほとんど異端扱いだしょ。
すでに異端といわれても気にしなくなってるし(笑)。

プロテスタントにとってのマリアは、
神の母と行っても、神に用いられた器としての、幸いな女、マリアです。
彼女自身が「はしため」といっているのだから。

942 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:30
マリアはテオトコス(神の母)です。
(プロテスタントで夜更かしのヨハン君より)

943 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:30
>>942
寝たんじゃなかったの?

944 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:31
エホ証は自分達以外は全て悪霊支配下のものとし、殊更キリスト教に呪いと怒りと恨みと憎しみを抱いているみたいです。

945 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:32
>>939
基本的には、日本キリスト教団。
ただし教団内にも、例えば活水系列だとかの福音派諸教会や、聖霊刷新協議会などの聖霊派諸教会が存在している。
複雑なのである。
花*花のふたりは教団だけど、手束の高砂教会だから、過激派だな。

946 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:32
一番原始キリスト教を保ってるのはどこの教団?

947 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:33
>>943

うひー・・・ちょっとにぎやかそうだったもので・・・うひひ

ねますっ☆

948 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:33
また。神の母議論かあ。よく飽きないね。

949 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:33
神の母って言えば、マリアが神よりも偉いみたい。

950 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:33
>>944
エホ証も聖霊派もカルトだから、メンタリティーは似てるよな。
福音派も似たようなものだが。

951 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:33
>>941
自分、外から考えてるので、カトリックがプロテスタントを異端と考えてるかどうかには興味がありません。

本題に入りますが、
その公会議って、プロテスタントがカトリックに分裂するずーっと前の話だと思うのですが。
当然、正統プロテスタントもそれを前提にしてるはず。

それ以前に、イエスの霊と肉を分ける考えってできるのですか?

この辺、くわしくないので、カトリックの人、プロテスタントの人誰でもいいから教えてください。
ヨハン君は改革派でしたよね?
941さんの教団はどちらでしょうか?_

952 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:33
テオトコスか、良い言葉知った。

■テオトコス(257)
マリア崇拝は東方教会から始まり、400年頃、マリアに捧げられた聖堂が建てられるようになった。431年にエペソスの公会議で、マリアはテオトコス(神の母)として認められた。

953 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:35
神は、ヤーウェ。

954 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:35
>>949
それと、マリア=テオトコス論は関係ないっしょ。
神の母が神になれるわけじゃないんだし。

わかりにくいから、この議論では教派を書いてください。
マリア=テオトコスを否定している教会がどこか知りたいですし。



955 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:35
>>951
ヨハン君は改革派ではありません★
組合派です☆

956 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:37
>>946
「キリストの幕屋」でないことは確か(藁
たぶん、原始教会は三位一体の立場ではなかったと思うぞ。少なくともヘブライ派は。

957 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:37
>>945

銀座教会とか、富士見町教会とか、鎌倉雪ノ下教会といった名門教会も、「リベラル」になるのですか?


958 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:38
もうすぐ1000だね

959 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:38
>>957
イエス。
最強は、霊南坂教会だろうな。

960 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:39
970踏んだ奴が次スレ作ってください。

961 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:39
霊南坂って過激なの?


962 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:39
組合派はマリア=テオトコスを認めているようですね。

ここでマリア=神の母を否定する人たちの教会はどこ?
マジで今後の研究のために教えて。
「異端だ!」とか言わないから〜(そういうことに興味はない)




963 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:40
>>958

言い出しっぺ次スレたてれ。
ぬかるなよ!

964 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:40
962>>961
そんなことないと思うけど。

まー銀座とかに比べたら、ちょっとだけ閉鎖的な感じはあるね。



965 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:41
>>962
法政大学の高尾利数氏は否定しとるわな。
あの人は教団だっけ?

966 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:41
>>962
僕は神の母を否定するけど、私はキリスト教徒ではありません。
どこの宗教にも所属していません。

967 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:42
>>962
普通のプロテスタントだったらテオトコスは常識だと思うけど・・・
江穂婆とか凍一凶会とか?は認めてないかなあ

968 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:42
>>967
建前はな。

969 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:43
>>964
合同前は何派だったんだろう?

970 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:43
>>965

教団に属してるところのほとんど全部は、マリア=神の母を認めると思います。

>>966
そうですか。
イスラム教なら、イエスを単なる預言者と解するので、マリア=神の母と考える必要はありません。



971 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:45
>>970
次スレ立てれな。

建前としては、言うとおり。
しかし、同志社神学を舐めてはいけない。

972 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:45
>>968

異端者必死だな(www

973 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:45
>>972
どうも。
俺はカトリックだよ。

974 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:46
カトリックとプロテスタントってどっちのほうが人気あるの?
どっちのほうが信者多いのですか?

975 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:46
>>968
建前じゃなくて、それを前提にしないと、論理矛盾に陥りませんか?
霊と肉を分離できるのですか?イエスの。
結局イエスの神性まで否定することになると思うのですが。テオトコス(神の母)を否定すると。
あなたの教団はどこでしょう?


>>969

メソジストかもな〜
あのへんにある東洋英和は、確かメソジストだったな。



976 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:48
>>974
カトリックの方が断然多そう

977 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:48
>>975
カトリックだから、第三者的にプロの動向を観察できるわけよ。
イエスはただの人、というところまで逝ってるよ、リベラル上層部の神学は。

978 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:48
エホ証は三位一体自体否定みたいです。
従って、テオドトスは認めてないと思われ。
一応肉体をとってこられたことは認めているみたいですが。
この「肉体をとって」って三位一体と関連がありそうなんですがどうですか?

979 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:48
マリアは身ごもりましたが、これは三位一体の聖霊か、三位一体の父か、
三位一体の子か、天使のどれが身ごもらせたのですか?

980 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:48
>>975
カトリックは一教派で、プロテスタントは複数の教派の総称。

981 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:49
>>974
日本においては同じくらいかな。
世界においては、圧倒的にカトリックの方が人数は多いね。
カトリック=10億
オーソドクス=2億5000万
プロテスタントで一番大きい教団でも、数千万くらい。

ただ、プロテスタントは数万教団あり、全部足すとオーソドクス以上の数になる。
もっとも、その教義は区々に分かれる。



982 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:49
つーか、プロテスタントでは、テオトコスは、書類上の死語。
礼拝説教にも(単語じゃなくて)そのような概念すら出てこないし、
それをとりあげることも信仰になんのプラスにもならないから。
聖書に基づいて信仰を育てていこうという考えなのだから、
当然といえば、当然。


983 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:49
聖書の記述が全部作り話っていうプロテスタント神学者もいるね

984 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:49
テオドトス?って、なに?

985 :974:02/08/03 01:50
>>981
カトリックが圧倒的に多いですね。
私は、カトリックに入ることにします。
ありがとうございました。

986 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:50
>>974

世界的には、カトリック圧勝(13億対6億)。
日本では、若干、カトが下回るかな。
ただし、プロテスタントは分裂してるから、実質的にはダントツの最大教派。

987 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:51
>>982
クリスマスの説教はたいていテオトコスだよ。

988 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:51
>>979

霊はひとつですから、そゆ区切り方はしないのよ。

989 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:51
>>984
テオトコス

990 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:51
>>977

確かに、リベラル神学は、イエス=ただの人だから、マリア=テオトコス(神の母)を認める必要はないのだろうね(笑)

しかし、ここで粘ってる人たちは、そうでなくて福音派の新興プロテスタント教団っぽい。




991 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:51
>>979
聖霊です。

天使は神様ではありません

992 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:51
カトリックは40万人。
外国籍の信徒を入れると80万人といわれている。

993 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:52
>>983

そうゆうのをリベラルとかあずみ派とかいうんじゃないのかな?

994 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:52


    /)  /)
  /  ⌒  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ●_ ●  | < 組合派ウザイんじゃボケ! 
 (〇 △  〇 |  \_________ 
 /       |   
 |     |_/ | 

             (禁転載)


995 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:52
>>988
聖書には
>ダビデの子ヨセフ、恐れず妻を受け入れなさい。マリアの胎の子は聖霊によって宿ったのである。
となっているのですが、三位一体の聖霊によって身ごもったのですか?

996 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:52
数は関係ないと思うけど・・・・

997 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:53
>>982

オーソでも、カトでも、プロメインラインでも「テオトコス」なんて説教に出てくるわけないだろ(w

そんなことよりも、チミはどこの教会に通ってんの?って聞かれてるよ?
書けないだろうけど(w




998 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:53
次スレ立てろや、>>970
か、ヨハン君。

999 :ヨハン君 ◆uB/wIgFk :02/08/03 01:54
え゛ーーー
僕が立てるの?
やりかたわかんない★

1000 :名無しさん@1周年:02/08/03 01:54

    /)  /)
  /  ⌒  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ●_ ●  | < ヨハン君、寝たんじゃないのか? 
 (〇 ◇  〇 |  \______________ 
 /       |   
 |     |_/ | 

             (禁転載)



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