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阿含経や原始仏教について語りましょう。

1 :厨房どん:02/08/25 19:50
原始仏教と日本の大乗仏教のギャップには悩まされています。

952 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 16:25
>>948
だから我々はアビダルマの洗礼を受けていない部分を割り出し、出来るだけ遡った
形のものを提示しようとしているのです。
>>949
煽りになに反応してる?
>>951
話をそらすな。

953 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 16:32
在家のものにとって阿含経は
「歡喜信佛。歡喜信法。歡喜信僧。」「得不壞信。」
これだけがポイト。

その他の煩瑣な言い訳に付き合っても仕方がないと思う。
信仰のない仏教学者なんていない方がましかもね。
命を助ける気のない医者と同じだ。学問で遊んでいるばかり。
心が冷えるよ。(独白)





954 :仙人:02/10/04 16:47
>>952
>>だから我々はアビダルマの洗礼を受けていない部分を割り出し、出来るだけ
>>遡った形のものを提示しようとしているのです。

しょうがないからもう一度浦島太郎の話をするぞ。
浦島太郎の物語を知ってるよなあ。
阿含経は浦島太郎の物語のように一貫した体型のものだ。

浦島太郎の物語に。竜宮城は後から付け足した。
亀を助けるところは古い文献だ。
君たちは、こんな事を言っているのに気付かないのか。

>>話をそらすな。

わからんなら、わからんと言え。馬鹿者。

955 :仙人:02/10/04 17:24
いいかい、ここに小麦の製粉機があるとする。

これが阿含経だ。
これは、小麦を入れると小麦粉になって出てくる。小麦とは修行のことだ。
小麦粉とは『阿含経によって苦がなくなり安楽になる』ということだ。
しかし、学者はその機械ばかり見ているので、小麦をどこへ入れるのかを知らな
い。人々は教えられた通り、小麦を入れるので『功徳』があるんだ。

その機械があまりにも人気があるので、それに目を付けた学者連がもっといいもの
を造ろうとした。そして、出来上がったものが、アビダルマとか中観とかいう機械
だ。この機械は小麦を入れる所がない。従って小麦粉は出てこない。この機械は
複雑だが、小麦を入れる所も、小麦粉の出口もないんだ。

それはただの役に立たないメカだ。学者はこぞって、それにあやかり、機械の構造
を知ろうとする。しかし、その機械は頭が混乱するだけで、結局は論理のわかった
ものは一人もいない。そこで学者は解ったふりをしなければならなくなる。

956 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 17:32
>>954
そんなたとえ話、何の立証にもならん。

>わからんなら、わからんと言え。馬鹿者。
どんな入門書にも書いてある事を聞くな。愚か者。お前の本性が丸出しだぞ。

それにアビダルマの洗礼を受けたものをアビダルマとは違う仏教だとありがたが
っていたのではないのか?

どうでも言いが、すべて撃破されているそ。逃げ回ってないで、ちゃんと議論しろ。

957 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 17:36
>>953 ばい菌さん。
私に言及するのなら、>>918 に答えてからにしなさい。

958 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 17:42
現存阿含経典はただの付けたしと思い込むのは大きな間違い。奇跡記述を付け加えた
と言う可愛いものじゃないんだよ。もっと、もっと、巧妙に自説を正当化するために
韻律を変えたり、よく似た字に摩り替えたり、構造そのものをがらっと変更させてし
まったり、原形を留めていないものも多いんだ。それをありがたがるのは別にかまわ
ない。ただし、信じ込み独善に浸ってしまって他を批判するならカルトだという批判
に晒されなくては成らない。

現存阿含経典の原形を割り出そうとする学者の努力を否定するのは大きな罪だよ。


959 :仙人:02/10/04 17:47
>>956
>>どんな入門書にも書いてある事を聞くな。愚か者。お前の本性が丸出しだぞ。

ごちゃごちゃ言わずに知ってたら言え。わからんならわからんと言え。

960 :仙人:02/10/04 17:50
>>958
>>現存阿含経典の原形を割り出そうとする学者の努力を否定するのは
>>大きな罪だよ。

なーにが罪だ。阿含経にゴチャゴチャいちゃもん付ける方がよっぽど罪だ。

961 :仙人:02/10/04 17:58
>>それにアビダルマの洗礼を受けたものをアビダルマとは違う仏教だとありがたが
>>っていたのではないのか?

ばーかめ。
阿含経は人体のようなもんだ。
古い人体は肝臓がなかったが、アビダルマが付け加えたとでも言うのか。

962 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 18:06
>>960
阿含経にいちゃもん?それは仙人が『大本経』にしたことでしょう?
>>961
その肝臓があなたにわかるはずも無い。ほらほら、感情が剥き出しになっていますよ。
痛いところ突付かれるならまだしも、あなたの存在価値を根本からひっくり返されて
かなり苛立ってますね。それでは断十善業ですぞ。ぷ。

963 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 18:12
さ、仙人よ。早く私とちゃんと議論しなさい。無明の説明についてから始めましょうか。
仏教では無明の語義定義は後でいいのです。大切なのは苦しみを追及していって見出した
根本原因であるということ。そしてそれが無くなれば苦しみがなくなるということ。

さらにそこから如実知見を基に無明を断ずるということを導き出す事です。
こんな簡単な事も仙人さんはおわかりでない。何も解らずに似非仏教を信じていたわけです。

964 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 18:15
そのような基本を『大本経』を通してお教えしようと思いましたが、仙人サンは
こともあろうか阿含経典にいちゃもんをお付けなさった。

ああ、哀れなり。

人身受けがたく、今既に受く
仏法あいがたし、今既にあう
あって気付ずは魔境の技なり。

965 :P-たん ◆PHymQETSmk :02/10/04 18:51
>>941 おらがあおっちゃお。めちゃくちゃすきにきまってるやんけ!
冗談はさておいて、

>>934 「触」の意味をどういうふうにご理解なさっていますか?
それと三受の分類がアビダルマ(少なくともアビダルマ的思考)を経
たものだということは >>937 の電波氏の発言どおり。
一口に阿含といっても部派教団による改変および、ひょっとしたら
釈尊在世当時からの伝承者による整理改変が行われていたわけで
ある程度の成立の事情を念頭においておかないと特定の経典の
意図することなんて理解できませんよ。
話題になっている十二支縁起説にしたって、最初から現在知られる
ような形があったわけではないですしね。
ひょっとして仙人さん、現存の阿含経典が釈迦金口の直説そのまま
の形で伝えられたものと思っているのではないですか?

歴史的事実を絶対視して信仰を否定する態度もいただけないが
(仙人さんのことを言っているのじゃないですからね。念のため。)、
歴史的事実を闇雲に無視するのはそれよりもたちが悪い。盲信ですね。


966 :仙人:02/10/04 18:59
>>仏教では無明の語義定義は後でいいのです。大切なのは苦しみを追及していっ
>>て見出した根本原因であるということ。そしてそれが無くなれば苦しみがなくなる
>>ということ。

どういう頭して、こういう矛盾したことを平気で言えるんだ。
苦しみのもとは無明であると言いながら、無明はどのような無知であるかは知らな
くていい?

無明とはどんな無知なのかを知らずにどうして、苦を滅することができる?
本当に頭おかしいぞ。

967 :仙人:02/10/04 19:14
>>話題になっている十二支縁起説にしたって、最初から現在知られる
>>ような形があったわけではないですしね。

君もおかしなこと言うねえ。
十二因縁の何一つ欠けても意味をなさないんだよ。意味が解っていないからそう言うことを平気で言えるんだよ。

だんだん馬鹿馬鹿しくなってきたな。
これじゃあ。阿含宗の方がよほど賢いや。少なくともそんな馬鹿言わないからさ。

968 :P-たん ◆PHymQETSmk :02/10/04 19:17
>>967
だから言っているでしょ、
>歴史的事実を闇雲に無視するのはそれよりもたちが悪い。盲信ですね。
って。

969 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 19:31
どうして、仏陀の完全な教えが駄目になったのか。
このスレッドを読んでよく分かった。信仰心のない
学者たちがだめにしたんだね。

仏教徒たちが、今後も最も気をつけるべきは、
「信仰心のない学者達」。

その悪辣な心根は、仏敵といって良いくらいだね。
この人達がいなければ、こんなにこじれた話題にな
るはずもないんだから。

970 :P-たん ◆PHymQETSmk :02/10/04 19:35
>>966
仙人さんの論法だと、無明の語義説明がわかってから釈尊は無明を断じたということですね?
順序は逆。苦の原因がわかる、そのことによって苦を断じたわけですよ。その内容はその時
になってはじめてわかるものです。
そして苦の原因がわかるためには如実知見が必要だった。こういう順序です。

また十支などの支分の数がより少ない縁起説が阿含経典にあるのはご存知だと思いますが、
それらにしても苦の原因を何らかのことがらに求めているが、しかしそれが無明であるとは
限らないのです。


971 :名無しさん@1周年:02/10/04 19:42
横レス失礼。
学者に信仰心がないと決めつけるのはおかしいし、パーリ語とかが読めたり、
学問がないと仏教徒になれないとは、ここの学者さんたちは、一言も言って
いないと思いますが。
ただ、仏教というのは経典成立の過程がすごく複雑ですし、そのことを知って
いて損は一つもないのではないでしょうか。学問はただちに信仰につながりま
せんけど、何というか教理の概形は指し示してくれますし、それを外れたもの
に固執する信仰形態はどこかおかしいことだけは分かる。よく読めば、学者さ
んたちも、それ以上の踏み込みは注意深く避けておられると思います。
学問と信仰を安易に対立的に捉えず、聞くべきことは聞く、それもまた、現代
の「浄信」の条件ではないでしょうか。

972 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 20:06
>>966
>無明とはどんな無知なのかを知らずにどうして、苦を滅することができる?
>本当に頭おかしいぞ。

無明を知るのが苦の原因を追求していく過程と結果にあるのです。その結果無明とは
どういうことかを説明できるのです。本末転倒ですよ。無明を知らなくてもいいとは
申しておりません。論点先取です。

>>967
君もおかしなこと言うねえ。
十二因縁の何一つ欠けても意味をなさないんだよ。意味が解っていないからそう言うことを平気で言えるんだよ。

意味を成さない根拠を述べてください。それはアビダルマなどの洗礼を受けた阿含経典を絶対視しすぎるから
間違った知見に陥るのです。P-たんさんの言うように、十支は当たり前、四支も阿含部には登場するのですよ。
成立史的には十二支縁起が新しいのは明白です。ただし、その意味内容に関して批判する程のものは今のところ
はありません。強いて言えば、「三世実有を基にする業感縁起は因縁生起と少し違うぞ。それでは空にならないぞ」
ぐらいなものでしょうか。



973 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 20:09
>>969 ばい菌さん。
私に言及するのなら、>>918 に答えてからにしなさい。

974 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:15
やくざ者のからみと同じだね。

975 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 20:17
>>974 ばい菌さん。
私に言及するのなら、>>918 に答えてからにしなさい。

私がやくざ者ならあなたは梅毒スピロヘーターに格下げです。ぷ。


976 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:18
?

977 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:19
真理を求めよう。本当の教えを求めようという気がないんだよね。


978 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 20:19
????
なに?スピロちゃん。

979 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 20:20
鏡に向かってなに言ってるのかなスピロたんは。

980 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 20:22
1000を越えたら新スレッド立てずに「原始仏教U」へ移りましょうか。

981 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 20:24
あ、スピロちゃんは来なくていいよ。
お話したいのならぼくちゃんの掲示板においで。
もし来る勇気があるのならすべて忘れて、君が来たあの日にもどって最初から
やり直そう。

982 :P-たん ◆PHymQETSmk :02/10/04 20:29
>>980
以心伝心?わたしゃ男だから、ちょっと気持悪い・・・(お下品失礼)
了解です。もっとも阿含宗の方々にそれだけの根性(星飛馬のやつね)と信念がおありならのはなしですけどね。


983 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:34
大体、仏教の話でこんな風にこじれること自体がおかしい。
みんなで、真理を求めて行くならば、だんだんと収束して行くはず。
見解の相違はあっても、あなたと私はここが見解の相違、
という結論は出るはず。

984 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:35
どうして、仏陀の完全な教えが駄目になったのか。
このスレッドを読んでよく分かった。信仰心のない
学者たちがだめにしたんだね。

仏教徒たちが、今後も最も気をつけるべきは、
「信仰心のない学者達」。

その悪辣な心根は、仏敵といって良いくらいだね。
この人達がいなければ、こんなにこじれた話題にな
るはずもないんだから。



985 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:36
仏教徒たちが、今後も最も気をつけるべきは、
「信仰心のない学者達」。



986 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 20:37
カルトと収束するはずも無い。
経典捏造する輩と収束できるはずも無い
真理はみんなで求めるものではない。一人、わが道を行くことである。


987 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:40
本尊がゴータマ・ブッダでない仏教がカルトです。

信仰心のない仏教学者。
「ブッダ、ダルマ、サンガ」に帰依で
きない仏教?学者など、カルトの最たるもの。

988 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:40
本尊がゴータマ・ブッダでない仏教(まがい)がカルトです。



989 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:42
仏教学者の最低条件
1)ゴータマブッダ、ダルマ、サンガに帰依していること。
2)上記には帰依してないが、オブザーバーとして研究す
  る旨、表明していること。

990 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:44
2)の学者は、研究や資料提供は自由だが、仏教の指導的立場に立ってはならない。
何故ならカルトの温床になるから。

991 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:46
>>971
>横レス失礼。
>学者に信仰心がないと決めつけるのはおかしいし、パーリ語とかが読めたり、
>学問がないと仏教徒になれないとは、ここの学者さんたちは、一言も言って
>いないと思いますが。

それは何度も何度も問いかけている。何度問いかけても、言を左右にするばかりで
一度も帰依しているとはおっしゃらない。


992 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:56
けっきょく学者二人がよってたかって、「阿含経は信じられない」
と言う事を言っているのか?今日の過去ログざっと読んだが、趣旨が
よく分からないぞ?
どの部分が信じられて、どの部分が信じられない。そこから自分自身は
どう言う信仰を形成するのか。A氏とB氏の信仰形態の相違はどうなのか。
その溝は深いのか浅いのか。そう言う検討をするのならよく分かる。

993 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/04 20:58
仙人さんと、電波男氏、P氏、の意見の相違は何なんだ?
学者ならまとめてみろよ。400字以内に。私は馬鹿らしくてちゃんと読む気
もしないわ。

電波氏、P氏は、けっきょくどう言う信仰形態を形成するんだ?
仏教徒でないものにそんなことを聞いても無駄か?

994 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 21:00
本尊?本当に馬鹿ですね。阿含経典に依拠するならば本尊など関係ないことは
何度も言ってきた。

ここは信仰を独白するスレッドではありません。客観的に阿含経典や原始仏教を
語る場です。三帰のことはあなたにどうのこうの言われる筋合いはない。
私の問題です。

995 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 21:02
>>バウさん。いつまでその醜態を晒すのですか?

996 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss :02/10/04 21:03
スピロちゃん。
私に言及するのなら、>>918 に答えてからにしなさい。


997 :名無しさん@1周年:02/10/04 21:03
ヌキまくりエロ画像!!

http://sakashita.strangeworld.org/source/up0768.jpg
http://movies.ogrish.com/chechclear.asf


998 :名無しさん@1周年:02/10/04 21:04
地獄落ちケテーイ

999 :名無しさん@1周年:02/10/04 21:04
Aゴン敗れたり

1000 :名無しさん@1周年:02/10/04 21:04
引導

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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