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クリシュナムルティpart6★グルジェフもここ

1 :名無しさん@1周年:02/12/15 02:27
前スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019324993/l50

クリシュナムルティについてはここを参考にどうぞ。
ttp://www7.ocn.ne.jp/~kan-gyo/
グルジェフはここ。
ttp://member.nifty.ne.jp/MRG/

クリシュナムルティとグルジェフは主要な部分で同一性があると思います。
否定派、同意派、どちらもどうぞ。個別の話題もOKです。

割とレア(?)なグルジェフ本人の映像(無料)。映像が始まってから1分45秒後くらいに出て来ます。
http://www.omroep.nl/cgi-bin/play?/tv/rvu/rvuwoensdag/20011121.rm


2 :名無しさん@1周年:02/12/15 02:28
2

3 :名無しさん@1周年:02/12/15 02:42
そういえばクリシュナムルティってクリント・イーストウッドのファンだったらしいね。


4 :名無しさん@1周年:02/12/15 03:25
>1
自己認識なしの真理は狂気でしかない。K
この発言をどう捉えている?

5 :名無しさん@1周年:02/12/15 03:46
>>3
西部劇見るのが好きだったらしいよ

6 :名無しさん@1周年:02/12/15 04:19
>>1
あのさあ、ここ宗教板なんだよね。宗教板。わかってて立ててる?
同一性だかなんだか知らんけど、そういうのは哲学板でやっておくれ。

削除依頼出しておくよーに。


======<<<<  糸冬  了  >>>>=======


7 :名無しさん@1周年:02/12/15 05:03
>>4
特に興味深い発言の一つ。
多くの宗教家や神秘家は自己認識を見出せてなくて狂気に陥ったと思うよ。



8 :名無しさん@1周年:02/12/15 05:39
http://www.infoseek.co.jp/Titles?qt=%A5%AF%A5%EA%A5%B7%A5%E5%A5%CA%A5%E0%A5%EB%A5%C6%A5%A3&sv=JE&lk=noframes&rf=0&oq=%A5%AF%A5%EA%A5%B9%A5%C1%A5%E3%A5%F3&col=New+Search

9 :名無しさん@1周年:02/12/15 06:37
>>6
あのさあ、ここ宗教板なんだよね。宗教板。わかってていってる?
神だかなんだか知らんけど、そういうのはメンヘル板でやっておくれ。

回線切っておくよーに。


======<<<<  米分 石卆 ミ斉    口兄 ま ー す ! ! >>>>=======


10 :名無しさん@1周年:02/12/15 07:00
田     牛勿    シ昆   \  
共                  ノ\


11 :名無しさん@1周年:02/12/15 07:09
>>9
補足

宗教=宗(因明(いんみよう)の術語。論証しようとする命題。=因明=仏教の論理学。五明(ごみよう)の一。
その立論の形式は、宗(結論)・因(これを成立させる理)・喩(宗と因との関係を明らかにする例証)の三支からなる。)+教え(=至高の思考)


12 :名無しさん@1周年:02/12/15 09:12
さっそく嫌われてるようだね。

13 :名無しさん@1周年:02/12/15 09:22
>>7
汝自身を知れとは昔からよく言われてるけど、その方法がよくわからない。

14 :名無しさん@1周年:02/12/15 09:26
関係において自身を知ることが出来ると言っていたように記憶するが、
他人は自分の鏡ということなら、これほど身近な真理もないような気がする。
しかし近くて遠いな

15 :名無しさん@1周年:02/12/15 10:11
>>13
気づきと自己観察。

16 :名無しさん@1周年:02/12/15 10:30
>>15レスthx
気づきは即自己観察ですよね。
ただ気づいているのか、気づきという観念があるだけなのか、
刻々と気づいている状態と、気づいていると認識するのはどうやって見分ければいいんだろうか
愚問かもしれないけど

17 :名無しさん@1周年:02/12/15 10:33
追加:
ハッと気づかされることは人間関係においても往々にしてありますが、
それでもなお根本的には変革されてないと自分では認識してます。
たとえ「あなたは変わったね」と言われてもです。

18 :名無しさん@1周年:02/12/15 11:31
>>16
>刻々と気づいている状態と、気づいていると認識するのはどうやって見分ければいいんだろうか
多分、これは気づいてる状態とか気づいてない状態とかの名前をつけずに、ただ観察する事で。

根本的な変化が訪れるには一度肉体のエネルギーを全て使い切る必要がある、とグルジェフの本には時々出て来ます。
クリシュナムルティは思考(この場合感情や肉体的な物も含む。)の終焉が根本的な変化をもたらすと言ってたよね?

自分もまだ思考や肉体のエネルギーを全て使い切った事はないです。

19 :名無しさん@1周年:02/12/15 11:37
そっか、刺激や快楽に浸るのがどうこう言いつつも、クリント・イーストウッドを見たりしてたんだ。
禁欲すればいいってもんじゃないんだな、やっぱり。

20 :名無しさん@1周年:02/12/15 12:13
>>18
その観察という行為、と言いますか、観察がただ「ある」、とでも言えば
言いのでしょうか、どうしてもその観察を認識してしまう自分がいるので
すよね。それには気づいていますが、ただかなり懐疑的ですね、私自身の
この観察には。

肉体のエネルギーのお話は面白そうですね。使い切る為には肉体の変革が
その前に必要ではないかと想像しますが、肉体にもやはり英知というもの
が備わっていると思うので、それが発揮されないと使い切り方さえ覚束な
いように思いました。外してますか?
実はグルジェフのことは余り良く知らないのです。

21 :思考者は思考されるものである:02/12/15 12:18
>刻々と気づいている状態と、気づいていると認識するのはどうやって見分けれ
>ばいいんだろうか

普通に物理的客体や記憶、願望を心に映し出すときに<私>がその対象を意識してい
ると思っていますが、実はその私という意識も妄想(kの言葉では思考)であり対象と
同じところから生み出されたものであると気づくことによって主体の客体に対する欲望
恐怖、偏見が終息する。刻々と気づく状態というのは妄想の静まった状態の後訪れる
認識形態では?




22 :名無しさん@1周年:02/12/15 12:29
>>21
そうですね。理論的にはそうです。ですがなかなか妄想が妄想であると気
づくことが出来ないのが現実です。いま思ったのですが、「何一つ」気づい
ていないか、或いは気づいているかのどちらかではないかと思いました。
主客分裂状態は自分でもはっきり認識できている(←これも怪しいですが)
以上、たぶん何も観察していないのだと思います。
こう書いていてもなお気づきからはほど遠い。言葉・イメージにするのが
いけないとわかっていてもそれをしてしまいます。

23 :名無しさん@1周年:02/12/15 12:29
「人は他者との関係において初めて自分自身を知ることができる」
外なるものに気がついて初めて人は内なるものへと向かう。しかし外なる
ものにどれだけ気がついているか、一人の人は個人ではなく人類全体であ
り、身近な世界、その人類全体に何も見なければバランスを保った気づき
はないと彼はいう。世界には多くの混乱や無秩序が存在しますが、同時に
内なる無秩序にも気づいているだろうか?仮にもし気づいていないなら、
自分のことも世界のことも依然として何ひとつ知らないままなのだろうか?

24 :名無しさん@1周年:02/12/15 12:32
>>20
大体その通りです。
思考に言語があるように、肉体や感情にも言語があり、
我々はその言語を解読しなければならないとグルジェフは言っていました。

>>21
>刻々と気づく状態というのは妄想の静まった状態の後訪れる認識形態では?
というよりも、刻々と気づく事によって思考が静まるのではないですか?


25 :名無しさん@1周年:02/12/15 12:43
>>24
肉体の言語解読の話は大賛成です。例えば体を動かすと気持ちがいいのは
誰でも知っていることですよね。時には楽しくてしょうがない時もありま
すし、やはりそこからかもしれませんね。家の中で自分と向き合ってるつ
もりで頭膨らましてるだけではダメということですね。面白いです。

26 :名無しさん@1周年:02/12/15 12:46
本日はひとつ収穫がありました。ありがとうです。

27 :思考者は思考されるものである:02/12/15 12:51
>刻々と気づく事によって思考が静まるのではないですか?
そうですね混乱に対する<気づき>と妄想の静まった後の<気づき>を質的に
分けて考える必要は無いと思います。

>本日はひとつ収穫がありました。ありがとうです。
煽るつもりはありませんがあまり安易な方法には飛びつかないほうが
良いと思います。私個人はグルジェフは妄想家だと思っています。




28 :名無しさん@1周年:02/12/15 13:42
>>27
>私個人はグルジェフは妄想家だと思っています。
グルジェフ自身が書いた「ベルゼバブの孫への話」とかを読むと、
確かに妄想と思われても仕方のないような部分はあるかも知れませんね。

でもグルジェフの元で少年時代を過ごしたフリッツ・ピータースの書いた「魁偉の残像」とか読むと、
グルジェフは妄想家と言うより非常に現実的な人ですよ。

自分の読んだ限りでは、グルジェフの教えが安易なやり方とは思いませんし、
むしろ少しずつ理解しはじめると、その奥の深さに驚いています。

29 :名無しさん@1周年:02/12/15 14:41
>>12
はい。とても興奮してます。
>>13
当然だが?

30 :クリシュナムルティ:02/12/15 15:47
>>19
最近はジョン・ウーなどを神とあがめています。

31 :クリシュナムルティ:02/12/15 15:53
ハン名間違えました。失礼いたしました。
              クリショナムルティ

32 :思考者は思考されるものである:02/12/15 23:19
>確かに妄想と思われても仕方のないような部分はあるかも知れませんね。

彼が真理を体現している人物であるとすればあのような表現をする
必要性があるのでしょうか?
クリシュナムルテイや仏陀のような人間が多くの教えを残しているのだから
「オークターブ」がどうだとか「月は人間の敵である」とかといった言説の
裏を勝手に読み手が解釈しなければならないような書物をわざわざ持ってき
て神学論争をしなければならないとは時間の無駄以外の何物でもありません。
せっかくクリシュナムルテイの書物にめぐり合うく幸運に恵まれた人はくれ
ぐれもこの版の住人の大多数がそうであるように宗教ビジネスの餌食になら
ないことを祈念します。






33 :名無しさん@1周年:02/12/15 23:52
「月は人間の敵である」って、、、ヘ(゜Д、゜)ノ
そんな大変なお方の本が我が市の図書館になくて納得。

34 :名無しさん@1周年:02/12/16 00:18




「月は人間の敵である」ってホントにニーチェ的な比喩だな。
つーか同じだ。

月は太陽の光(真理)を受けて輝くものだがそれ自体の光ではない(誤謬)ということか。

35 :名無しさん@1周年:02/12/16 00:27
>>5
ウィトゲンシュタインみたいだナー。

36 :名無しさん@1周年:02/12/16 00:44
>>35
それマジですか?(w

37 :名無しさん@1周年:02/12/16 00:51
ウィトゲンシュタインが西部劇大好きだったのは有名な話だがナー。

38 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:15
狂気の定義とは?
常軌を逸した考え、物事の道理に適わない破壊的精神。
同じ過ちを繰り返す思考の様相。
盲信から生じる自己責任の欠如かな?

そういえばニーチェは自己礼讃的な自己観察によって自己破壊したなあ。w

39 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:17
天才はキチガイだからな(w

40 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:22
http://kongoshuppan.co.jp/dm/0625_2.html


ニーチェの病気に関しては、感染性の脳脊髄膜炎であるとする説が多い。
ただし、それが発狂を引き起こした直接の原因ではない、という意見が大勢を占めている。

41 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:28
素人にはおすすめできないわけだ。

42 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:35
>>41 君は何のプロ?

43 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:36
>>42
素人ですので理解できてませんね。ムズすぎ。

44 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:39
天才もきちがいも個人差にすぎない。
天才もきちがいも普通のレベルから外れすぎている。
本物の天才は、普通のレベルで語ることができるからキチガイと
言われることはないです。

45 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:40
>>44

本物の天才の例キボンヌ

46 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:41
>>43
いや、「自分は彼の最大の理解者だ」と言われたら日には、エンガチョ。W

47 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:42
言いたくないな。ネットでは

48 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:44
>>46
ネタ氏なんじゃねえか?

マジで「なぜ私はかくもよい本を書くのか?」とかいわねえだろ(w

マジだっらやべえがな。

49 :名無しさん@1周年:02/12/16 01:48
彼は同情は個人の深刻な悩みを理解という解釈で侮辱する、
っていうことも言ってるからな。凄いと思う。漏れはだが。


50 :名無しさん@1周年:02/12/16 02:02
>>45 横レスだけど、天才って言ったらモーツァルトだろう。
趣味じゃないけどねー

>>48 そん時はすでに理性がやばかったんでしょうよ。w

51 :名無しさん@1周年:02/12/16 02:03
>>50
そうかもな。わからんが。

52 :名無しさん@1周年:02/12/16 02:11
フロイトやユング、現代思想のフーコー、ベルクソン、ハイデガー、ドゥールーズ、デリダ、などに与えた影響を
考えるとキチガイであろうがなかろうがスゲェと漏れは思う。

53 :名無しさん@1周年:02/12/16 02:21
ユングは8歳頃?に、神と人間の関係諸々について考えた末、
教会に糞尿が降るイメージを見て自分の考えが正しいことを確信したというから偉い。w

54 :名無しさん@1周年:02/12/16 02:31
>>49 しかし、そんな自我持ってたらサムイと思うなー

55 :名無しさん@1周年:02/12/16 02:35
>>54

そうだな。
だが漏れも隣人愛(同情に近いかな?)はあんまり好きじゃない。個人的に。

この板にも反キリスト者的スレが数個立ってる(w

56 :名無しさん@1周年:02/12/16 02:37
>>53
スゲエイメージだな(w

57 :名無しさん@1周年:02/12/16 03:09
>>32
グルジェフは宗教ビジネスではありませんよ。

>「オークターブ」がどうだとか「月は人間の敵である」とかといった言説の
オクターブの法則ですね。3の法則と7の法則(オクターブ)とを複合させてエニアグラムを用いていました。
エニアグラムはちょっとややこしい部分もありますが、3の法則と7の法則は割合簡単ですよ。

まず3の法則というのは人々は能動と受動ばかりに気を取られているが、
それとは違う第3の立場=調和があるというのがその基礎です。
この第3の立場は、クリシュナムルティが、真理は信仰(能動)と不信仰(受動)の狭間(調和)にある、
と言ったのと全く同じ事ではないですか?

あなたが世界なのです、というクリシュナムルティの言葉がありますね。
グルジェフは世界ではなく宇宙という語を好んで使っていました。
もし私が世界であるのならば、私の中に太陽や月、海や大地に相当する物がある筈ですね。
月という語をグルジェフは主に性と関わりを持たせて使っています。
女性の月経などを思い浮かべれば、これはかなり納得の行く話です。

7の法則はよく音階を用いて説明されていますね。
ピアノの鍵盤を見ると、ド、レ、ミ、や、ソ、ラ、シ、の間には半音があるが、
ミとファ、シとドの間には半音が無いので、きちんとした形で情報が伝わるには送り手だけでなく、
受け手の側にも努力が必要があるという事です。
要するに師を信じて安穏としているのではなく、自分で努力しなさいという事です。
その努力とは何かと言えば、グルジェフは、いつでもどこでも自己を想起しなさい、と言っていました。
これは生の全体に刻々と気づいていなさい、と言うクリシュナムルティの言葉とそっくりだと思いませんか?

仏陀は真理を見い出してすぐに7歩あるいて天上天下唯我独尊と呟いたという逸話がありますね。
こういった所にも7の法則らしき物が見えますね。

58 :名無しさん@1周年:02/12/16 11:22
>>57
ちょっとわからないのですが、「自己を想起する」と「刻々と気づく」では
言葉上の意味は違うように思えるのですが、グルジェフはこの「想起」という
言葉をどのような意味で使っていますか?教えていただけないでしょうか。

想起=過去にあったことを思い起こすこと

辞書通りの解釈ですと、内省の意味が込められているように思えます。
過去の出来事に関わるのでしたらそれは常に思考の領域にあるのではない
かと、一見するとそう思えるのですが。

59 :思考者は思考されるものである:02/12/16 14:17
Kを熱意をこめて読んだものがする事の一つは彼自身の書物を離れ現実の世界で自
らに、及び世界に気づく事とはどのようなものかということを<自身の行為>にお
いて確かめることである。
Kの言葉をどのように解釈するべきか、あるいはさらにそれを他人の言説との異同
についてつまらない議論にうつつを抜かすことは現実の世界に直面するのを恐れる
<思考>が用いるお得意の常套手段に過ぎない。
ましてそれが屋上屋を重ねる仮説や神秘的に見せかけた言辞であるのならばな
おさらである。
月か太陽か土星かドかファかミかは知らないが、仮にそれが何かを意味するとして
も妄想と無知と貪欲に覆われた限定された思考しか用いることの出来ないここ
にいる人間にとってそれは新たなる妄想と逃げ道を与える事にしかならない。
数年前にはバグワンとクリシュナムルテイを同一視する一派が現れたがここ数年は
GとKが流行りのようである。
このような痴的玩具を慰み物にして満足を得ようとするくらいならばクリシュナム
ルテイの本などすぐに燃やしてしまえと声を大にしていいたい。

60 :名無しさん@1周年:02/12/16 14:46
痴的玩具だって。阿呆だな、こいつ。
本なんて燃やせ、燃やせ。w

61 :名無しさん@1周年:02/12/16 15:54
>>59
クリシュナムルティ至上主義者? w

62 :思考者は思考されるものである:02/12/16 16:16
グルジェフなどという異常妄想者を崇拝している狂信者にはその程度の煽り
が精一杯だな。
お得意のオクターブ理論でもここで開陳してみたらどうだ?

63 :名無しさん@1周年:02/12/16 22:39
観察者は観察される物であるというクリシュナムルティの言葉は読んだ事があるが、
思考者は思考されるものである、なんてあったっけ?

64 :名無しさん@1周年:02/12/16 22:47
観察者は観察されるものってのは
この場合、どこまで行っても三面鏡を見てる自分みたいに
真我に行きつかない「自我」についての説明じゃないの?
だから思考者は思考ばかりするけど思考されるものじゃないんでは?

思考者は「思考」です。ってのはあったかも。

65 :名無しさん@1周年:02/12/16 22:56
>>64
という事は偉そうな>>62はクリシュナムルティを曲解してるだけって事?


66 :名無しさん@1周年:02/12/16 23:04
クリシュナムルティの話題出てるよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039862359/13-50

67 :名無しさん@1周年:02/12/16 23:43
>>62
>グルジェフなどという異常妄想者を崇拝している狂信者にはその程度の煽りが精一杯だな。
グルジェフの事を何も知らないんだな。w
グルジェフは狂信も信者も崇拝も否定してたぞ。

68 :名無しさん@1周年:02/12/17 00:00
>>67 あぁ、カルト信者トークはヤメレ〜w

69 :名無しさん@1周年:02/12/17 00:05
みなさんあいも変わらず楽しんでらっしゃいますね。

70 :名無しさん@1周年:02/12/17 00:08
>>69はい。2chネラーであることの喜びをかみしめております。

71 :名無しさん@1周年:02/12/17 00:17
合い言葉は、月は人間の敵である!ってことで。w

72 :名無しさん@1周年:02/12/17 00:23









>>71は天才だぁああぁあああああああぁぁあああぁあぁああああああぁあぁあ!!!!!!!!!!!!



















73 :名無しさん@1周年:02/12/17 00:29
>>72 薄々気がついていたが、やっぱりな。w

74 :名無しさん@1周年:02/12/17 00:32
今日はチョット恥ずかしいから寝るわ。w

75 :名無しさん@1周年:02/12/17 00:37
グルジェフトークはクリシュナムルティ先生トークよりもさらに誤解されやすそうなカンジだな。いやよんでないが。

76 :名無しさん@1周年:02/12/17 01:31
なんか書き込みが最近多いよな。内容が薄いのが多いけど。w
前スレは結構寂れてるときもあったのに、スレの人気が上がったのか?

77 :名無しさん@1周年:02/12/17 01:39
>>76


濃厚なやつ一発おながいします。

78 :名無しさん@1周年:02/12/17 02:23







自作自演見抜かれた哀れなカスが必死に煽っているスレはここですか?























79 :名無しさん@1周年:02/12/17 04:11
>>58
>ちょっとわからないのですが、「自己を想起する」と「刻々と気づく」では
>言葉上の意味は違うように思えるのですが、
単に「自己を想起する」ではなく、「いつでもどこでも自己を想起する」という言葉と、
「刻々と気づく」がほぼ同じ意味合いだと思います。

>想起=過去にあったことを思い起こすこと
>辞書通りの解釈ですと、内省の意味が込められているように思えます。
>過去の出来事に関わるのでしたらそれは常に思考の領域にあるのではないか
グルジェフが自己想起と言うときに過去の事を思い出す、という意味で使っているときもあるようですが、
「いつでもどこでも自己を想起する」と言うときは過去を思い出す事ではありません。
これは歩いているときなら自分の足の動きを、怒りを感じたときにはその感情の動きを、
考え事をしているときにはその考えをいつも自覚しなさい、という事だと思います。
「自覚する」と言っても、歩くときに
>「自分は今左足をあげようとしている〜ももを上げて〜足のつま先をあげ〜かかとをあげ〜」
>というように一つ一つの動作を考えながら瞑想しなさい、
というような事ではありません。
自分の行動に同一化せず、他人を見るように自分を見なさい、という事です。
(「他人を見るように自分を見なさい」これもグルジェフの言葉ですが、
Kの「観察者は観察されるものである」という語にそっくりだと自分は思いました。)


80 :名無しさん@1周年:02/12/17 04:11
>>58
自己想起という訳語が完全に適切であるかは自分にとってもう少し考える必要性があるように感じますが、
殆どのグルジェフ関連書籍ではself rememberingという語に対して、
「自己想起」という訳語を使っているのでこれを使います。「自覚」と訳している場合もあるようです。
グルジェフは元々は英語圏の人ではなく英語は中年以降に覚えたようなので、
この英語が完全に適切かどうかという問題もあるかも知れませんが。
(アルメニア辺りの出身で若い頃は中央アジアやチベットなどを訪れていた事もあって、
10か国語くらいの日常会話ができたらしい。)


81 :名無しさん@1周年:02/12/17 04:12
>>59
>Kを熱意をこめて読んだものがする事の一つは彼自身の書物を離れ現実の世界で自らに、
>及び世界に気づく事とはどのようなものかということを<自身の行為>において確かめることである。
もちろんそうです。自分も数年前から取り組んでいます。

>Kの言葉をどのように解釈するべきか、あるいはさらにそれを他人の言説との異同についてつまらない
>議論にうつつを抜かすことは現実の世界に直面するのを恐れる<思考>が用いる
>お得意の常套手段に過ぎない。
つまらない議論にうつつをぬかす事は、もちろん非クリシュナムルティ的ですが、
自分がグルジェフとクリシュナムルティに同一性があると言っているのは、
この数年両者の著作に興味を持ち、自分なりに実践的に取り組んで来た上での事です。
グルジェフの著作を読んでよく理解できなかった事が、クリシュナムルティの著作を読んで理解できたり、
あるいはその逆の場合を何度も経験しました。

>ましてそれが屋上屋を重ねる仮説や神秘的に見せかけた言辞であるのならばなおさらである。
グルジェフの事をよく知らないのにそう言ってるのであれば、
それはかなり非クリシュナムルティ的な行動だと思えますが、、、。


82 :名無しさん@1周年:02/12/17 04:14
>>59
>数年前にはバグワンとクリシュナムルテイを同一視する一派が現れたが
>ここ数年はGとKが流行りのようである。
ラジニーシの事はよく知らないのでなんとも言えませんが、
グルジェフとクリシュナムルティの関わりについては、ここ数年というのは全くの誤解であって、
クリシュナムルティの周りにはグルジェフの影響を受けた人達がかなり居たようです。
例えばグルジェフの初期の弟子としてよく知られているウスペンスキー(1948年没)は、
直接クリシュナムルティに会って感激したようですし、
K.R.スピースが「グルジェフ・ワーク」という本にグルジェフィアンだったクリシュナムルティ、
と断定的に書いたのも10年以上も前の事です。(やや強引な断定だとは思いますが。)
時代的な流れで言えば、神智学協会に満足できなかった人々の一部がグルジェフの所へ多数参加し、
グルジェフの死後、新智学協会に限らず、組織そのものを否定したクリシュナムルティの元へ流れた、
という事のようです。

>このような痴的玩具を慰み物にして満足を得ようとするくらいならばクリシュナムルテイの本など
>すぐに燃やしてしまえと声を大にしていいたい。
別に燃やしても構いませんけどね。クリシュナムルティを読んでいく上で、
グルジェフの言葉が参考になった部分が多々あったので、こういうのもあるよ、と紹介しているだけです。
自分としてはグルジェフ、あるいはクリシュナムルティの発言を全面的に受け入れようとは思っていません。
誰かの信者になりたい訳ではないので、自分に可能な範囲でやっていく事になると思います。

83 :名無しさん@1周年:02/12/18 00:09
>>78 それすらも妄想なんですよ〜、マジにね。

84 :名無しさん@1周年:02/12/18 00:17
>>83それすらも妄想なんですよ〜、マジにね。


85 :名無しさん@1周年:02/12/18 00:29
>>78 それは何かの勘違いではないのでしょうか?

86 :名無しさん@1周年:02/12/18 00:31
>>84 では具体的に教えてよ。

87 :名無しさん@1周年:02/12/18 00:51
はったりでなく事実を吐け

88 :名無しさん@1周年:02/12/18 00:54
>>83-87


あなたたちマジウザイです。個人的なケンカをスレに持ち込まないで下さい。
荒らし行為です。

89 :名無しさん@1周年:02/12/18 01:02
>>88 だって78は事実でないことを言って操作してるんだぜー

90 :88:02/12/18 01:07
>>89
スレタイよめないんですか?

どうでもいいことだとおもいますが。

91 :名無しさん@1周年:02/12/18 01:09
ヴェイユはKのなんて本読んだのかナー?

92 :89:02/12/18 01:11
>>90 じゃあ、どうでもいいこととして流せ。

93 :名無しさん@1周年:02/12/18 01:13
>>92
(´・∀・`)ヘー

94 :名無しさん@1周年:02/12/18 01:52


たまに濃い書き込みがあってそのあと薄い低能書き込みが続くスレか、ここは?

95 :名無しさん@1周年:02/12/18 03:16
>>94
そうです。

96 :名無しさん@1周年:02/12/18 12:36
>>79
解説ありがとうございます。
「いつでもどこでも自覚せよ」ということですね。よくわかりました。
それで自覚についてですが、気づきが言葉・思考の領域にないもので
ある以上、「いつでもどこでも自覚せよ」という言葉を聞くことによっ
て、却って私自身に何らかのイメージ・想念が起こるなら、自覚する
ことは不可能であるように思われます。
精々できることは自覚というイメージが起こることによって一瞬前に
起こった事柄について内省を意識的に行うこと程度です。それ以外は
自覚ということすら意識に上ることはなく、自己にかかずらいながら
時間を過ごすのが実情です。

結局、自覚するために何もどうすることも出来ないという結論になって
しまいます。それで何かが訪れることもごく稀にあるのでしょうが、
それは経験としての価値がある以上のものではないと思います。
そこで、信仰と不信仰の狭間、能動と受動の狭間ということについて
ご意見伺えればさいわいです。


97 :名無しさん@1周年:02/12/19 02:30
>>96
ちょっとこのところ忙しいので、レス2日後くらいになると思う。
ちょっと待ってね。

98 :名無しさん@1周年:02/12/19 08:42
「いつも『自己』を想起」というのは
「いつも自分というものの存在を感じている」ことかと思ふ
「思考している自分」の存在を感じつつ
(=自分が自分の主人公であることを常に心に留めつつ)
物事を観察し判断を下すことは、
自己を知ろうとする態度の基本かと思ふ

99 :名無しさん@1周年:02/12/19 15:04
自己想起を意識する時、孤独を感じると同時に
その個々を意識することから連帯感や慈しみも感じる。不思議〜。

100 :名無しさん@1周年:02/12/19 22:35
とりあえず100。

101 :名無しさん@1周年:02/12/19 23:07
ああなんだなぁ。そもそもここの共通項はなんだね。

目と鼻の先にある自我を手放しなさい。

102 :名無しさん@1周年:02/12/19 23:41
>>101
>目と鼻の先にある自我を手放しなさい。
誰が手放すのか? その手放す主体も自我でしかない事に気づきなさい。

103 :名無しさん@1周年:02/12/20 00:56
>>97
了解です。いつでも大丈夫です。

>>96の追記です。
想念が起こることを自覚するのは一見容易いように思えますが、気づい
た瞬間、自覚している自分自身が常にイメージされ、腐心する自分がはっ
きり感じられるなら、それはKないしG的な自覚というより、むしろ
「私を見る私」という思考状態の枠内の出来事であり、やはり内省の一
つであろうと思います。

そこでそうした知的行為を外れた「狭間」について伺ったわけですが、
(自覚する)私が止滅することは、そこに完全な留意があるという意味
において狭間であると言えそうです。
ですが、例えば美しいものを美しいものとして、それに留まることが出
来ない自己撞着性のもとで、狭間は如何ようにして(←これも愚かな表現
ですが)現わされるものでしょうか。

104 :名無しさん@1周年:02/12/20 01:12
陰湿なやりとりのなかに陰湿な喜びを感じるのは、もうやめよう。

105 :名無しさん@1周年:02/12/20 01:13
>>103続きです。
一言でいいますと、この愚鈍で条件付けに満ちた精神は、それ自身に気づ
くことができるかどうか?ということになろうかと思います。
もっとも「愚鈍で条件付けに満ちた」という表現も、自覚なしで使ってし
まっては何の意味もないことはわかります。
自分が愚鈍なのかどうかさえ本当のところは定かではないのです。

106 :ネタ ◆KFdl8BIq36 :02/12/20 01:24
>>104
陰湿は陽乾への架け橋である。やむをえない。

107 :名無しさん@1周年:02/12/20 01:51
思考してるものと観察してるものが一つだから全然もんだいない
あるいみ無自覚


108 :名無しさん@1周年:02/12/20 02:59
クリシュナムルティ

私たちの問題は、いかにして「未知のもの」を探し求めるかということではなく、
常に「既知のもの」である精神の蓄積する過程を理解することなのです。
しかし、それは非常に骨の折れる仕事です。
それは精神のなかに起こっているあらゆる現象に絶えず目を光らせていることを意味します。
この段階に達するためには、初めから終わりまで、
決して注意の散漫―判断、非難、同一化などがあってはならないのです。
この過程の全体を観察することによって、精神はその中心から
―記憶の蓄積と、それに基づいた反応とから―解放されるのです。
それは、「あるがままのもの」と一体になっていることなのです。

109 :名無しさん@1周年:02/12/20 06:14
非常に卑俗な例で申し訳無いですが徹マンをした後に布団に入り目を閉じると
マージャンパイが勝手に次から次へと浮かんできます。
他にも人に対する恨みつらみを延々と頭の中で反芻しているとこれまたまるで
壊れたテープレコーダーのように言葉が次から次へと自動的に紡ぎだされる時
があります。(瞋貪痴にまみれているほうが効果があるようです)
次に?(←多分気づき)となり一瞬だけ自動機械が止まります。
妄想のエネルギーが強いと又上記のような想念に再度意識が支配されますが気
づきの介入により今度は「この映画をじっくり見てやろう」という妄想に質的
に変化します。
??(←時間的に少し長い沈黙)この時点で初期の妄想・妄言は止まりますが
沈黙に耐えることの出来ない意識は新たに「観察者が消えた/今のは観察だった
のだろうか/もっと長く続けるにはどうしたら良いのだろうか/静かだ/結局観察
者がいるじゃないか」等とまた微細ではありますが思考を再開してしまいます。
この思考は初期の妄想に比較してかすかで、害はなく、論理的で正しくさえあり
ますが意識が分裂していることに変わりはありません。
{<??>と<観察者がいるという微細な思考>}が一刹那にして行われた場合
には、気づきによっては観察者は破壊されないではないかという結論になってし
まいますが<?>、<??>の部分には観察者は存在していません。
ただ、この自己観察?によって生み出された沈黙@の延長上に例えば「圧倒的な美」
や「高度に倫理的な行為」に出会ったときに生ずる圧倒的なエネルギーを伴った
沈黙Aが存するのか、@とAは全く異なったものであるのかは私にはわかりませ
ん。




110 :名無しさん@1周年:02/12/20 06:25
>><?>、<??>の部分には観察者は存在していません。


「・・・存在していないと思います。」に訂正してください。議論の余地がある
かも知れません。


111 :名無しさん@1周年:02/12/22 00:02
>>96
>それで自覚についてですが、気づきが言葉・思考の領域にないものである以上、
>「いつでもどこでも自覚せよ」という言葉を聞くことによって、
>却って私自身に何らかのイメージ・想念が起こるなら、自覚することは不可能であるように思われます。
ちょっと言葉足らずだったかもしれませんが、単に自分を自覚するだけではなく、
主体(自分)と客体(自分が活動している場)の両方を自覚する事です。
自分の行動をきちんと自覚し、観察するのは簡単な事ではありません。
イメージ・想念は殆ど絶えまなく起こっていますが、それらも観察してみて下さい。

>精々できることは自覚というイメージが起こることによって一瞬前に起こった事柄について
>内省を意識的に行うこと程度です。それ以外は自覚ということすら意識に上ることはなく、
>自己にかかずらいながら時間を過ごすのが実情です。
我々は、日常の生活において、刻々と気づいているだろうか?
クリシュナムルティの本を読んだら、次の日にすぐ気づく事ができるだろうか?
もちろん出来ない。グルジェフの言う自己想起(自覚)に関しても同じ事では?

>結局、自覚するために何もどうすることも出来ないという結論になってしまいます。
>それで何かが訪れることもごく稀にあるのでしょうが、
>それは経験としての価値がある以上のものではないと思います。
>そこで、信仰と不信仰の狭間、能動と受動の狭間ということについてご意見伺えればさいわいです。
主体(自分)と客体(自分が活動している場)の両方を自覚する事で、
能動と受動の狭間に存在する可能性が生まれるのです。
普通の人は、走っているときにも何らかの不要な連想に取り付かれている事があります。
例えば、好きでもない歌謡曲が頭の中でループしていたり。
しかし、走っているときに、走っている自分の肉体を自覚し、走っている場をも同時に自覚するのです。
そうすると、少しずつあなたは受動と能動の狭間の調和を見い出し始めるかもしれません。


112 :名無しさん@1周年:02/12/22 00:06
>>109
受動的な状態の時に気づくだけではなく、能動的な状態の時にも気づいていなければ意味がない。

113 :名無しさん@1周年:02/12/22 00:12
>>105
>一言でいいますと、この愚鈍で条件付けに満ちた精神は、それ自身に気づくことができるかどうか?
>ということになろうかと思います。
おそらくは、この愚鈍で条件付けに満ちた精神を観察する事によってのみ。
グルジェフは、常に自己想起し、自己を観察しなさい、他人を見るように自分を見なさい、と言っていたと思う。

114 :名無しさん@1周年:02/12/22 00:14
109はけっこういい所まできている。
雑念を捉えてもしかたがないので、出るままにしておく。
そのうちそういうのが出なくなって、
真にそのままを見ることができるようになる。

115 :名無しさん@1周年:02/12/22 20:48
相変わらずグルジェフ狂信者は態度がでかいな。
自分が出来もしないことを人様に教示するとはお笑いだ。
本人同様誇大妄想全開。



116 :名無しさん@1周年:02/12/22 20:57
クリシュナムルティの態度のでかいのがグルジェフなんだよ
そしてグルジェフの態度のでかいのがラジニーシなんだよ

117 :名無しさん@1周年:02/12/22 20:59
グルジェフ信者は別スレたテロよ!!
キモイから近づいてくんな。

118 :名無しさん@1周年:02/12/22 21:37
>117
我々には月を攻撃する用意ができている。

119 :118:02/12/22 21:40
ペコリィ〜 (^^)ゞ

120 :名無しさん@1周年:02/12/23 03:21
陰湿なやりとりのなかに陰湿な喜びを感じるのは、もうやめよう。


121 :名無しさん@1周年:02/12/23 12:58
>>120




ゴメンね〜!!m(_ _)m許してぇ〜(≧∇≦)


























122 :名無しさん@1周年:02/12/23 19:47
>>117
>>1見ろよ。

123 :名無しさん@1周年:02/12/23 20:09
part6から勝手に割り込んでくんじゃねえよ
統合失調症患者が!!
近づいてくるな。シッシッ

124 :名無しさん@1周年:02/12/23 20:11
↓キチガイスレホーチ↑

125 :名無しさん@1周年:02/12/23 20:11
信者に袖にされ、逆上して糞スレを死ぬほど立てる馬鹿。
どうも彼らは、少し気に食わないことがあると死ぬほど糞スレを建てたがる傾向があるようだ。
彼らの心理は
・クリスマスが近いというのに、一緒にすごす人の当てがない(一生ない)
・まわりから「宗教ヲタ」として気味悪がられている
・時々奇声を発するため、近所では「アブないオッサン」とされ、付近で女子中高生が痴漢や下着泥棒
されると真っ先に疑われる
・週に1回ほどヒゲボーボーで外に出ると、決まって近所の人に奇異の目で見られる

・・・と、世間に対し鬱屈した感情しかない。
それを発散する唯一の趣味が「2ちゃんねる」藁
でも、その2ちゃんねるで馬鹿にされただけなのに、逆恨みして
糞スレをたてまくる。

被害妄想性人格障害だなお前は (藁


126 :名無しさん@1周年:02/12/23 20:25
↑創価おまえは周りからそう思われているのかw

127 :名無しさん@1周年:02/12/23 22:38
>>123->>126
Kを読んでる人の言葉とは思えんな。反省しる!

128 :名無しさん@1周年:02/12/24 00:46
睡眠中に思考している意識を観察している時がたまにある。
なにか答を導きだしては「ああ、そうか!」と思考する潜在意識と、それを感心して眺める顕在意識。
しかし眠りから覚めた頃にはそれが何の問題だったかは忘れている。
けれど何日か経ったある日、その忘れた概念を顕在意識が何らかの場面で「ああ、そうか!」と思考、活用しているってことない?

129 :128:02/12/24 00:49
ところで、なんでハゲは髭を伸すかな?

130 :名無しさん@1周年:02/12/24 01:01
並べると喧嘩になるのは見えてるのに。
>1の目的はそれか。

131 :名無しさん@1周年:02/12/24 01:57
>>130
喧嘩しようとしてるのがK信者側なのがちょっと意外だけどね。

132 :名無しさん@1周年:02/12/24 02:01
>>129
禿だからじゃなくて、髭は男性的象徴で、髭を剃るというのは新奇な習慣だ、
というのがグルジェフの主張だった気がする。

Kは髭を伸ばすとキリストみたいな顔だと言われるのが嫌だったとか。

133 :名無しさん@1周年:02/12/24 13:10
思考から逃げられる訳がない。
観察も思考なんだから。

134 :名無しさん@1周年:02/12/24 16:44
>>133
思考を観察しなさい。
思考から逃げる事が目的ではありません。

この思考はこれこれであるといった批評や検討をせず、
ただそれを見るとき、思考の範囲外の観察があります。

135 :名無しさん@1周年:02/12/24 19:40
>>128
あるよ。
現実と夢の間か、あいまいなところで
抱えてた重要な疑問に対する回答らしきものが出て、
思わず手放しで喜んでしまうぐらい満足してしまうけども、
kって日常十分生きてたら夢は見ないって言ってなかったっけ?
その言葉思い出して、自己満足から一気に覚めるけどね。
その、128が言う、夢を観察してる時は確かにわたしもあるし、
日常に生かし、使うときもあるな。


136 :名無しさん@1周年:02/12/24 20:08
それで? その程度で満足なの?

137 :128:02/12/25 00:05
>>139
バッタみたいな奇妙な顔をして、そんなことを言っていたのか!

>>135
おれの場合、起きた時点で大概忘れてしまうんだがー
これは幻想を追った夢ではないし、この場合の自己満足が悪いとは思わない。
で「日常十分生きてたら夢はみない」というのは妙な理屈に思えるな。
例えば子どもは大人より生き生きしてるけど夢はみるしー

>>136 それは変態の台詞だ

138 :128:02/12/25 00:11
>>139 じゃなくて>>132の間違いね。
未来にツコんじゃったよボク。w

139 :名無しさん@1周年:02/12/25 15:04
>>137
>バッタみたいな奇妙な顔をして、そんなことを言っていたのか!
Kのこと? G? どっちも似てるような似てないような、、、。

140 :名無しさん@1周年:02/12/25 15:36
思考が停止するだけでは確かに足りない。kはエネルギーが無いから変容
しないのだろうか?と問い、それに対してボームは洞察においてエネルギ
ーは開放されるはずだと答えていた。
一瞬の洞察の後にまた、くだらない思考が再開し又洞察・・・この繰り返
しではほんの少しだけエしかネルギーの浪費が回避されるだけのような気がする。
奇跡を起しなさい!!といわれてもポクちんこまるんですけど。
やっぱ、月がにんげんをたべてるのかなー(苦笑)



141 :名無しさん@1周年:02/12/25 16:17
クリシュナムルテイはなんだかインチキくさい名前だが、
グルジェフは悪魔っぽいイメージのネーミングだ。
実のところは知らんが。

142 :名無しさん@1周年:02/12/25 16:20
前半は不正解後半は正解

143 :名無しさん@1周年:02/12/25 21:17
何かに触れてそれを感じることは自然法則で、どうにもならないことです
。ところがここで、生命は大きな間違いを犯してしまうのです。どういう
ことかというと、「私」という化け物が認識の中にサッと入り込んでしま
うのです。たとえば目に情報が触れると、「光の波が目にぶつかって、目
という感覚器官がそれを感じた」と正しく認識せずに、「私は見た」と思
ってしまいます。それは瞬間のできごとなので、「私は見た」「私は聞い
た」とはっきりと意識化されるわけではないのですが、「見た」「聞いた」
と感じた瞬間に「私」という主語が入り込んでいるのです。

 


144 :128:02/12/25 22:43
メリークリスマス。ケーキ食った?

>>139
バッタ顔はGのことを言ったのよ。サーカス団の団長イメージもあるけどね。

>>140
へー、Kは「思考が停止した時に××は××になるのです。」なんて別の本では言い切ってるのに、ボームにそんな問いかけをしてたのけ。へーー

気づきなさい! ←オマエモナーって感じじゃん

145 :名無しさん@1周年:02/12/25 23:34
寝てる間に、思考は停止しているけどね。夢見てない時に。
それとも起きてるときに停止しなければならないの?
なぜ?


146 :名無しさん@1周年:02/12/25 23:40
ケーキ食べたよ。
ケンタッキー逝ったら冷めたチキン買わされたyo
つくり置きしてやんの。

147 :名無しさん@1周年:02/12/26 01:16
ちなみにグルジェフというのは英語的発音(?)であって、
本来の名前に近い語感で書くと、
ゲオルギウス・イヴァノビッチ・ゴアキルデスとかいう大層な名前になるそうな。

個人的な主観でいえば、グルジェフは猫科のヒョウで、
クリシュナムルティは草食動物のレイヨウ類に似ている気がする。

>>143
もう少し上手く改行できないのか。

>>145
思考が一旦停止したくらいでは真理を見出せるとは思えない。
グルジェフは肉体の全てのエネルギーを一旦使い切る必要があると繰り返し発言している。
クリシュナムルティも著作のどこかで同じような発言をしてる。
この考えでいけば、寝てる間に真理を見出せないのはごく当たり前。
調和的にエネルギーを使い切る必要があるという発言もしていた。
調和的にというのは、主観的意識(自己認識)を見い出してから真理を見い出せという事だろう。

148 :名無しさん@1周年:02/12/26 01:59
>>145 絶対的自由になるためのステップらしいよ。

思考の停止についてだけど、寝ている間でも潜在意識が理論構築しているときもある。
睡眠中は肉体的な欲求に殆どさらされていないので静謐ななかでの集中的思考がなされる。また、憶えていなくても一度整理されたものは比較的容易に引き出すことができるはず。

覚者はそういったことを目覚めていても上手く使いこなせるんじゃないのかな。
しかし、その明晰な思考の先の気づきや方式が必ずしも正しいわけでもなくー
人々を絶対的自由にしようと思った先の行為が、逆に、、みたいなのもあり。


ところでKは自然の美を殊更讃えたりするが、どうして女性が美しいと言わないかな?見て見ぬフリをしてるのかね?w

149 :名無しさん@1周年:02/12/26 02:08
>>146
おれんチも冷えたチキンと冷えたピザをチンしていただきましたよ。(涙

150 :名無しぃさん@1周年:02/12/26 03:32
そんなきれいな曲が弾けるひとがそんなに怒りっぽくてはだめやよ。byママ

クリシュナムルティ読んでる人がそんなこというなんて・・・byパパ

近畿は、寒波がおはようさんと、とうとう雪ふってますよ。今日の支度はお早めに。
カンパしてもらいにいく人は今日もいろいろと心頭滅却してがんばりませう。

みぞれ雨、雪にかわるる、就寝時、起きてもともと 満天ちゃん

おれのニコチン切れにでくわして雨が雪に変わる。そらをみあげてタバコ吐く
また来年。



151 :名無しぃさん@1周年:02/12/26 03:58
できるだけ新雪を踏ましてもらう。がっはっは。

152 :名無しさん@1周年:02/12/26 09:52

おれにも踏ませろ!!

153 :名無しさん@1周年:02/12/26 19:29
>>148
美しいと言っていたと思うよ。>k
自然と同様、道行く夫人は美しくないか?と。

kの言う瞑想が普段できたらそうなんだろうな。>静寂


154 :名無しさん@1周年:02/12/26 20:04
 

155 :名無しさん@1周年:02/12/26 22:39
>>148
>絶対的自由になるためのステップらしいよ。

これはKを訳書で読むときに絶対に気を付けておくべき事だが、
「なる」と「ある」では決定的に違う。

「なる」は未来の事であり、「ある」は現在の事。
絶対的な自由は、未来や過去には存在せず、現在にのみ「ある」。(存在する。)


156 :148:02/12/27 00:14
>>153
へー、おれが読んだ本のなかには載ってなかったな。
美しくないか?だけでなく、ドキドキしない?ぐらい言ったらいいのによ。

>>155
そんなにこだわる事ならば「時間など存在しない!」ってことで。w

157 :名無しさん@1周年:02/12/27 00:29
>そんなにこだわる事ならば「時間など存在しない!」ってことで。w
そういう安易な言葉の摺り替えは逃避でしかない。

思考が時間なんだよ。
未来も過去も時間(思考)で、現在にのみ時間が存在しないんだよ。


158 :名無しさん@1周年:02/12/27 00:43
ふーむグルジェフのスレッドか・・・。ともかく、自己想起は、原始仏教をはじめ
ありとあらゆる大系の基本だし。哲学的思考に時間を費やすぐらいなら
実行あるのみだね。チベット密教を学んだという
アダムスキーが想念観察を主張しているが、あれも自己想起を伴う(笑)。


http://search.msn.co.jp/results.asp?FORM=jpmsnpo&v=1&RS=CHECKED&CY=ja&cp=932&q=%8E%A9%8C%C8%8A%CF%8E@

159 :148:02/12/28 01:14
>>157
冗談も逃避か。しかし、思考が時間なんだよって言われてもなあ。
地球の自転や公転、原子の運動や宇宙の運行は思考ではないしよ。
過去・現在・未来という時間軸のなかで、現在のみ時間ではないというのは、ちょっと?
強いて言うなら、時間が存在しないというのではなく、時間を意識しない場合もあると言った方がいいんじゃない?

160 :名無しさん@1周年:02/12/28 01:46
>>159
現在とは言っても、それが思考で一杯になった精神のままでの現在ありのままでは、時間は存在する。
しかし、思考が止んだ、静謐な意識の元でのあるがままの現実には時間が存在しないと言うべきかな。

>地球の自転や公転、原子の運動や宇宙の運行は思考ではないしよ。
俺にはまだあんまり上手く説明できないような気がするが、多分それらもある種の思考なんだよ。


161 :名無しさん@1周年:02/12/28 02:13
>>159
過去は記憶、未来は予期。
過去と未来はともに現在の体験だと。

162 :名無しさん@1周年:02/12/28 09:28
自己想起は最初のステップとして重要だが
それも越えていかなくてはならないんだよな。
あまりこだわると有害でさえある。
グルジェフも晩年にはそのことに気がついていたと思うが、、どうなんだろう。

時間に関しては「何か」があるとして、それを精神が「時間として認識」している、
というのが正解。
物理的には時間は単独で存在できず、「時空」が存在していることになっているが、
精神はそれを時間と空間として別々に認識している。
だから純粋な時間というのは精神の産物。

163 :名無しさん@1周年:02/12/28 10:42
>あまりこだわると有害でさえある。
>グルジェフも晩年にはそのことに気がついていたと思うが、、どうなんだろう。
晩年じゃなくて、初期の頃から自己想起に囚われ過ぎて精神病患者のようになってはならないと指摘している。

>自己想起は最初のステップとして重要だが
>それも越えていかなくてはならないんだよな。
Kは気づきが最初であり、最後でもあると言ってなかったか?

時間についての解釈はおおむね同意。

164 :148:02/12/29 00:40
私は信じない。(K
信じないことを信じているんでしょう?

>>161
>過去と未来はともに現在の体験
誰がどんな意味でそんなことを言ったの?

>>162
時間を認識するのは精神であるから時間は精神の産物?時間は思考?

165 :名無しさん@1周年:02/12/29 13:23
>>148
>信じないことを信じているんでしょう?

間違い。

質問よりもすこし自分で読んでみたら>k

166 :名無しさん@1周年:02/12/29 23:53
いや思考自体が止まる訳がない。
気づきも思考なんだから。その思考は
日常思考と同じもの。ただ、視点が
変わるだけ。悟性概念から逃れる
だけ。そこの所の認識にkの弱さを
感じる。

167 :148:02/12/29 23:55
>>165
ふっ、あのあと読んでみたさ。
思考による信念形態ではない、あるがままの現実からの観点ゆえに「私は信じない」と言ってるんだね。
あるがままの現実とは、おれにとって異次元だから上手く噛み合うはずもない。大体、心を静かにするには若すぎるしよ。(笑

今日、個人的に興味深いフレーズをみつけた。

時間を超越した啓示の瞬間には、窮極なるものは直接現れる。しかし窮極なるものはいかなるシンボルも持たず、人格でも神格でもない。(K

これって例えばユングの仮説シンクロニシティ(共時性)でしょう。
そもそもおれは、これについて知りたかったんだけれど、未だに謎。

168 :148:02/12/30 01:34
釈迦が物質世界と精神世界に境界線を引き、徹底的な自己否定のもとに長い断食を行い、道端にへたりこんでいたある日、遠くの方から大道芸人の音楽が聞こえてきた。

「シタール(インドの民族楽器)の音は、高すぎても低すぎてもだめ。その音は人の心に触れないから。弦を張りすぎたら切れて、音が出なくなってしまう。弦が切れたら、音楽は死んでしまう。シタールの音は高すぎても低すぎてもだめ」

この歌詞は朦朧とした釈迦の意識に染みわたり、神の真意が歌詞を通して示されたことを悟った。

その時の真理がなかったら禁欲を続けて釈迦は逝ってたでしょう。
釈迦は気づいたのではななく、気づかされている。

169 :名無しさん@1周年:02/12/30 01:53
>>148
啓示の瞬間など、未知について議論してもわかるわけではない。
その時見るものはkと同じかどうかわからないしね。
比べて調べようもないな。
今、見れるものだけ見ることのみが未知に繋がるんではないかな?
「信じない」については
信じる、信じないという「判断」を超えた認識でしょ。
「信じない」は見るものを過去からの記憶や条件付けから離れて
判断しない状態の空白の心で見る=静寂な心ではなかった?


170 :148:02/12/30 02:16
>>169
自己にとって未知な経験は他人事であり、どうでもいい事実にもなり得る。
でも、そうではない人にとって、ある意味ヲタ必死ってことだよ。w

Kは1985年に「私はあと10年は生きる。自分がどれほど長く生きられるのかを知っているし、その暗示もある。」と言ったが、翌年死んだ。

「信じないと」言いながら、信じて判断を下した。

171 :名無しさん@1周年:02/12/30 09:37
>>170
>「私はあと10年は生きる。自分がどれほど長く生きられるのかを知っているし、その暗示もある。」

出典は何ですか?

172 :148:02/12/30 14:39
>>171 「クリシュナムルティ・開いた扉」です。

173 :名無しさん@1周年:02/12/30 17:10
>>170
言葉を表面通りにしか受け取れないのだろうか?
その言葉は、Kが自分の死際をメアリー・ルティエンスに見せたくなかったからそう言った可能性もある。

>大体、心を静かにするには若すぎるしよ。(笑
全然理解できてないな。
誰が心を静かにするんだ? 心を静かにしようとするのもお前の精神だろ。
そういったお前のごう慢な精神を観察し続ける事によってのみ、静かな心が訪れる可能性があるんだよ。
自分で心を静かにできるなどと思っている内は、若かろうが、年寄りだろうが、心は静かにはならない。

>>166
気づきは思考ではない。でまかせを書くな。

174 :名無しさん@1周年:02/12/30 21:14
>>気づきは思考ではない。でまかせを書くな。
なぜ?


175 :名無しさん@1周年:02/12/31 00:32
己自身について一片でも気づきがあれば、後は堰を切ったように気づきが
あるんじゃないかと思うんだけどね。Kは講演の度にそのようなこと言ってたしね。
だから己を知っているか、何一つ知らないかのどちらかだと思う。
そうでなければ全部知的に知っただけじゃないだろうか。

176 :名無しさん@1周年:02/12/31 00:38
>>175
ちょっと違う。
グルジェフは、2つのイスの狭間という上手い表現をしていた。
どういう事かと言うと、
1.気づきや自己想起などをした事がなく、平凡に生きている人の座るイス→真理を見出せてない状態
2.真理を見い出した人の座るイス。

で、その狭間のというのは気づきや自己想起に真剣に取り組んでいる人が、
イスが無い所で苦労し努力しなければならないという事。


177 :176:02/12/31 00:45
大事な事を書き忘れていた。
真理を見い出してはいないが、自己認識を見い出している人もごくわずかだが存在する。
自己認識は、一般人にも瞬間的に生じたりするが、気づきを通しての自己観察によって訪れる変容である。

この自己認識を永続的に獲得した人は一般人とは内面的には全く違う。
だからこそ、クリシュナムルティの講話には、
「自己認識なくして、真理は狂気でしかない。」というような言葉がたびたび出て来る。

178 :148:02/12/31 00:48
>>173
「おれは理解してるがお前は全然理解できていない。」
らしい。でも笑える。

>その言葉は、Kが自分の死際を、、、可能性もある。
Kの教えやその在り方に心理的な利益を得ている人にはそういう憶測もある。
但しこの場合の在り方とは「Kはこうでなくてはいけない」という限定されたイメージ。

>心を静かにしょうとするのもお前の精神だろ。
>自分で心を静かにできると思っている内は、、、心を静かにできない。
支離滅裂で分かんないし。

ということで、正月休みに入りますわ。

179 :名無しさん@1周年:02/12/31 00:51
>>178
支離滅裂なのはお前の頭の中だよ。
>>173をもっとよく読んでみな。

180 :148:02/12/31 01:11
>>179
え?おれは自己観察なんかしようと思わないんだけど。
それが不満?

181 :148:02/12/31 01:15
気がつけばコテハンみたいな。w

182 :148:02/12/31 01:37
自己観察中?

183 :名無しさん@1周年:02/12/31 01:49
>>148
じゃあ何でKの本読んでるんだ?

184 :名無しさん@1周年:02/12/31 01:50
そう。自己観察中は、他の事が考えられません。w

185 :148:02/12/31 01:55
>>183 憎たらしいけど好きだから。かな?

>>184 w

よいお年を

186 :名無しさん@1周年:02/12/31 01:55
>そう。自己観察中は、他の事が考えられません。w
慣れれば、自己観察しながら一つの事を集中して考える事もできるかもしれないと考えてみた事はないか?


187 :名無しさん@1周年:02/12/31 02:35
kを読んでいる人は、思考をどの様なものだと考えているのだ?
思考活動は絶対に自己からしかなされないと思っているのでは?
悟性概念に囚われた思考が自我意識を作り出しているとは考えられない?

188 :名無しさん@1周年:02/12/31 02:37
いや、悟性概念に囚われた自我意識による自己しか、自己と認めて
いないのでは?

189 :名無しさん@1周年:02/12/31 02:47
>>187
>思考活動は絶対に自己からしかなされないと思っているのでは?
この部分は、Kの主張とは全く違う。
思考とは分裂した無数の自我の集合とでも呼ぶべきで、
Kは感情や肉体の動きをも含めて思考だといっている事が多い。

>悟性概念
どういう意味で使ってるの?
悟りという語は使う人によって色々と違う意味合いで使われているようなので、自分は悟りという語は殆ど使わない。
Kの有名な言葉の一つに「あなたが世界なのです。」というのがあるが、
この場合の世界というのは、多分真理も何もかも含めた全ての事ではないだろうか?


190 :名無しぃさん@1周年:03/01/01 04:33
あけましておめでとう。

191 :名無しさん@1周年:03/01/01 15:09
おめでとうでやんす



今年こそは悟りが開けますように

192 :名無しさん@1周年:03/01/01 15:29
神頼みかよ。w

193 :148:03/01/02 22:05
あけましておめでとう。

(」゜ロ゜)」参拾億円が手に入って、遣い道に困りますように!

194 :名無しさん@1周年:03/01/03 23:43
>>145
>寝てる間に、思考は停止しているけどね。夢見てない時に。
>それとも起きてるときに停止しなければならないの?
寝ている間も、本人が気づいている、気づいていないに関わらず、思考は活動し続けているそうです。


195 :名無しぃさん@1周年:03/01/03 23:55



196 :名無しさん@1周年:03/01/03 23:58
思考の事を考えてみたが、さっぱり分からない。
思考=日常論理を構築する事?意思がその論理に
従っているだけ?では意思は論理の外にある?

197 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:18
>思考=日常論理を構築する事?
多分違う。日常の活動殆ど全てが思考の範疇にあるのだと思う。
もちろん論理も意思も思考の活動の一部。


198 :名無しぃさん@1周年:03/01/04 00:23
というより、実際問題、呼吸をしている。そういうこと考えるのは一定の呼吸の
リズムや深さ長さがあるだけで・・・バグパイプ吹きながらそうはいかない。
ギターにしても、前出シタールだっけ?にしてもディジュリドゥにしても
ピアノにしてもしかり。禅の数息にしてもしかり。
余談だけど、エベレストの無酸素登頂記録、と科学的見地から見た人体能力
の限界は一致しているらしい。実に興味深い。太陽風の欠片の極一部、澱みたいなところ
でしか逆にいえば呼吸できない。
思考を追うのじゃなくて、火が点くような感じってのがあるのかいな?
ないのかいな?そうかいな。んーどうも表現しにくい。
巨大な密林ではいわゆる山火事、自然発火がよくある。あれなんかは自ら何らかの
限界を悟っているのかもね。死と再生。
熱帯の木っていうのはさ、木の芯が死んで行く速さも早いけど、表皮が急速に
成長して保っている。なんかヒントにしろよな。笑。せっかくでてきたからさぁ。

199 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:31
いくら考えてもね、いつもと変わらない自分がここにいるんですよ。
そういう凄まじい現実があるんです。

どうすんですか

200 :名無しぃさん@1周年:03/01/04 00:37
時間というより、一貫性には捉えられて生きているのではないかな?
表現は多々あれど。

201 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:37
>>197
思考しようとする意思も思考?

202 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:39
>>198
別に出て来なくていいよ。役に立たないから

>>199
>いくら考えてもね、いつもと変わらない自分がここにいるんですよ。
>そういう凄まじい現実があるんです。
考えるんじゃなくて、それらの思考全体を観察するんだよ。


203 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:41
思考内容と思考活動が頭の中でゴッチャになる、、。

204 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:41
>時間というより、一貫性には捉えられて生きているのではないかな?
一貫性があるというのは幻想に過ぎず、思考は本来分裂的なものだとKは繰り返し書いてる訳だが。


205 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:43
>思考しようとする意思も思考?
もちろん。

206 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:45
ライフワークとか情熱とかの問題に成って訓のかなぁ。
大悟、小悟、示唆、自覚、暗示、愛、色恋沙汰、交尾、なんかいろいろ有りますね。笑。
ないはずのものが。
どーーなんだよーーえーーーーっ?なんなんだ。!!おやすみなさいまし。

207 :名無しぃさん@1周年:03/01/04 00:46
しぃーーーーーー。

208 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:49
基本的にこちらの方は思考を脳の物質的作用ではない
とお考えですか?

>>205
では思考内容と思考活動の違いは?

209 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:55
観察、観察って言うけど、どういうのが観察なんだるね?
どうやったら有効な観察ができるんだろ。
それが観察だとどうやってわかるんだろ。

「おれは今観察している!」ってなんかマヌケな気がしません?

210 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:55
>基本的にこちらの方は思考を脳の物質的作用ではない
>とお考えですか?
グルジェフは石や草が物質であるのなら、思考の活動もまた物質の作用であると発言している
P.D.ウスペンスキー「奇跡を求めて」の中で唯物論よりも唯物論的だと自分で言ってた。

>では思考内容と思考活動の違いは?
どちらも思考の範疇にあるので大差ない。
真理は思考を超越している。

211 : :03/01/04 00:56
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

212 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:57
>観察、観察って言うけど、どういうのが観察なんだるね?
>どうやったら有効な観察ができるんだろ。
方法論ではないが、何をするときにも主体と客体の両方に気づいている事によって。

213 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:57
思考を観察するとき、思考内容と思考内容の繋がり
が分かるだけで、それらを繋ぐ法則は観察出来ない?

214 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:57
新春恒例!!お屠蘇で激論

215 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:00
主体と客体って例えば?

216 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:00
その観察内容は、思考や直観の形式でないなら、どの様に
私にとって分かるものになるの?

217 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:06
>主体と客体って例えば?
例えば、駅から家まで歩くときに、自分の足の動きをどれだけ見てる?
おそらく我々はずっと何らかの思考、連想に囚われていて、
自分の足の動きなんて殆ど見ていないのでは?

口論になって相手を怒鳴り付けるときに、怒鳴った後に自分が怒鳴った事に気づくか、
怒鳴っている最中に怒鳴っている自分をも観察しているかとか、
何かを考えるときに、その思考が、自分の肉体の中のどの辺りで動いているか、
というような事を刻々と気づき、観察する事だと思う。


218 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:12
>>217
その例を見ると、やはり観察も思考の形式をもって
気づいている様に思えるのだが、、、。

219 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:14
>その例を見ると、やはり観察も思考の形式をもって
>気づいている様に思えるのだが、、、。
全く違う。思考の形式そのものを観察する事。

220 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:15
常時じゃないけどそういう観察なら誰でもできそうやね。
しかし、ワンテンポ遅れてない?
そういう観察は思考の範疇でないの?

221 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:19
>>219
いや、あの例を見ると、観察結果が思考の形式を
とっている様に思えるのだが、、。

222 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:19
しっかしなぁ、自分を見る自分とゆう活動がある限り平行線たどると思われるけどな。
そう考えると、おれはkが何言いたかったんかさっぱり分からんようになった。

223 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:21
>>220
俺も同時には無理だと思う。同時と思っているだけではない
だろうか?
と思う。もし同時なら、独りに二つの意思が備わっていなければ
ならないと思う。

224 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:37
たぶん「私」は二つに分けられると思う。
悟性概念に基づいた自我意識による「私」と、
その自我意識を思考している私に。

下の私は、悟性概念から離れている為に、
主観と客観の認識からも逃れている。

(悟性概念とは、感覚に受容された感覚内容に
基づいて構成された概念の事と解釈して下さい。)

そして俺は日常生活でも、その下の私がちょくちょく
顔を出していると思う。それが直観だと。

225 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:44
いま現にあるものについて、
それを否定したり、それを何かにしようとするのではありません。
あるがままのものの知覚それ自体がそのものの変容をもたらすのです。
しかし「見る術」を知らなければなりません。
見る術とは、決して分析的・内省的な技法などではなく、
どんな選択もなしに、ただ全的に観察することなのです。

この心の浄化は、意志によるものでも模倣的な訓練の結果でもありません。
今在るものへの全的な気づきが唯一の解放者なのです。

↑とKは言っているので、困難な事ではあっても、「何かが起こっている時」に、
その物事を観察しなければならないのでは?

226 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:57
全的な観察とは言うものの、実際は凡庸な観察の限界ってものを感じざるを
得ないのが実情でしょう。観察できるにはでけるかもしれんが、浅すぎる感が否めない。
最高度の鋭敏さ、見逃す隙もない感覚あっての話であるなら、
そんなものどうやったら備わるのか全く疑問に思う

>>225の引用文は今すぐ出来るようになれと言っているように聞こえる。
どのkの本読んでもそういう感じがおれはしたよ。
だから無理。もう諦めよう


227 :名無しさん@1周年:03/01/04 02:10
>>226
この理解の過程は途方もない仕事です。
それは、明日や明後日にではなく、
毎日、毎瞬、始終なされるべきものなのです。
私たちが自身の思考の背後にある隠れた動機と意図のすべてを見出し始め、
そのことによって私たち自身の限定づけられた過程から解放されるように。
そのとき心は静かです。
そして、その静けさのなかに、
心に属するものではない何かが自発的に生じるのです。

Kは↑のようにも言っているので、今すぐ理解できる訳ではないが、
いつでもどこでも取り組む事によって、変容の訪れる可能性があるという事では?


228 :名無しさん@1周年:03/01/04 02:26
>>k
>自身の思考の背後にある隠れた動機と意図のすべて
これも思考だろ?

229 :名無しさん@1周年:03/01/04 02:49
>>227
理解するにはもちろん今すぐってわけにはいかんでしょうが、その理解をもたらす
全的な観察、その初めの一歩が困難を極めるんじゃないかな。
足の歩みは観察できるが、そこから何が理解できるでしょうね?
植物を観察して、彼らは人間の意識に敏感に影響を受ける存在ということが
すぐさま理解できます?全的な観察とはそれを可能にするものです。
理解できたと確信できるものが何一つ観察から生まれないのであれば、それは
やはり「足りない」ということじゃないだろうか。
足りなければそれはどこまで逝っても足りないままで終わる。
可能性は全的な観察があって始めて可能性として語られるもんだと思うし、
それがなければ、可能性のザルにも引っかからない。悲しい現実。


230 :名無しさん@1周年:03/01/04 03:03
月に母性を見る。そう言われてみて初めてそんな気はするけど。
では母性とはなんでしょう?父性とはなんでしょう?
身近なものでさえ知らないものが多すぎるんです。
その代表格は自分のこと。


231 :名無しさん@1周年:03/01/04 12:43
>足の歩みは観察できるが
本当に観察できるかい?
歩いている時に、何かを考え始めると、もはや足の動きに対しては、殆ど自覚できていない状態にならないだろうか?

音楽を聞く時も同様で、例えば自分の好きな曲を聞く時に、一音も逃さないで聞く事ができるだろうか?
その曲を聞いている時に、家族の事や恋人の事を考え始めると、
音が鳴っているにも関わらず、音を殆ど知覚していないのではないだろうか?

こういった事は始めの取っ掛かりに過ぎないが、ろくに気づきに取り組まず、
ある時突然に植物を観察して、彼らは人間の意識に敏感に影響を受ける存在、
ということのような深い気づきを得られると思っているのなら、それは全くの誤解だし、他力本願でしかない。

232 :名無しさん@1周年:03/01/04 12:49
>>229
>全的な観察、その初めの一歩が困難を極めるんじゃないかな。
>足の歩みは観察できるが、そこから何が理解できるでしょうね?
 あなたが理解している足の歩みとは別の歩みを体験できるか
どうかによるのではないか?
 たとえば、いま手ぶらで山の中に入っていくことは可能です。
そこで1週間暮らして(生き抜いて)みてはどうかと提案する。
 あなたはやってみたいとおもいますか?
 1)すぐにでもやってみたい?
 2)どうせ何も理解できないだろう。だから
  やらない。
 他にもバリエーションはありますが、あなたはどうしますか?


233 :名無しさん@1周年:03/01/04 12:54
>>232
Kは日常の生活において自分を観察しなさいといっていた筈。
山へ籠る事が有意義だとは思わない。

234 :名無しさん@1周年:03/01/04 13:14
>229
全的な観察というのはそれほど難しく考えることは
ありません。
たとえば、
 頭のいい人間が、頭の悪い人間を観察したとき、
数行の文章から、こいつは頭が悪いと
わかると思います。別に知能指数をはかったりする
ひつようはありません。
 これは全的な観察なのです。

覚醒した未来のあなたが、今のあなたを教え導いています。
あなたの悩み、こだわり、疑問、そういうものが
手にとるようにわかります。全的な観察とは
このようなものです。


235 :名無しさん@1周年:03/01/04 13:30
>>234
酷い曲解だな。ほんとにKの著作を読んだ事があるのか?

>覚醒した未来のあなたが、今のあなたを教え導いています。
酷い誤解。
まともにレスする気にもなれん。

236 :名無しさん@1周年:03/01/04 13:47
>235
>酷い曲解だな。ほんとにKの著作を読んだ事があるのか?
>覚醒した未来のあなたが、今のあなたを教え導いています。
>酷い誤解。
>まともにレスする気にもなれん。
この例のように、この人の人柄、能力など
おおよそ検討がつきます。
これは全的観察の結果に他なりません。


237 :名無しさん@1周年:03/01/04 13:49
>>233
>Kは日常の生活において自分を観察しなさいといっていた筈。
>山へ籠る事が有意義だとは思わない。
Kに従う必要はありません。あなた自身の感覚に従うことが重要です。
未知のことについて有意義かどうかの判断を安易にしないほうが
よいと思います。
私の考えでは、あなたを覚醒させるもっとも確率がたかい方法は
あなたを突き飛ばして、山の中に放り出すこと
だと思います。
 しかしこれはひとつの例に過ぎません。既知のことを組み合わせて
考えをめぐらせていても、なかなか新しい世界は開けません。


238 :名無しさん@1周年:03/01/04 14:00
>私の考えでは、あなたを覚醒させるもっとも確率がたかい方法は
>あなたを突き飛ばして、山の中に放り出すことだと思います。
確率の高い方法があるなどと考えてる時点で、自分が酷い誤解をしている事に気づかないのか?
大体において、お前ごときに山の中に突き飛ばされたいとは思わない。

もう一つ付け加えると、山の中で心の平安を保てたとしても、他の場所で心の平安を保てないのなら無意味。

>Kに従う必要はありません。
確かになんでもかんでも従う必要はないだろうが、Kの言葉にリアリティを感じるのなら、それに従う事は不自然でも何でもない。
あと、ここはKとグルジェフのスレなのだから、そのどちらとも違うやり方を推奨するのは明らかにスレ違いでは?


239 :名無しさん@1周年:03/01/04 14:13
何らかの観察によって何がしかを見出すのはそれはそれで結構な話だが、懐疑という言葉が
一つも出てこないのはどういうわけだろうね。どうも胡散臭い。
どうしてそこまで自分の姿勢に肯定的になれるのか、今一度自分を観察することをお勧めする。
もちろん懐疑的にだよ。

240 :名無しさん@1周年:03/01/04 14:26
>>239
>どんな選択もなしに、ただ全的に観察することなのです。
とKは言っているので、懐疑的に観察するというのは違うのでは?


241 :名無しさん@1周年:03/01/04 14:28
>238
>もう一つ付け加えると、山の中で心の平安を保てたとしても、
>他の場所で心の平安を保てないのなら無意味。
無意味な理由を探しつづける。

>Kに従う必要はありません。
>確かになんでもかんでも従う必要はないだろうが、Kの言葉に
>リアリティを感じるのなら、それに従う事は不自然でも何でもない。
kはそのようにいっているのです。「私に従うな」と。


242 :名無しさん@1周年:03/01/04 14:31
クリシュナムルティ

私たちの問題は、いかにして「未知のもの」を探し求めるかということではなく、
常に「既知のもの」である精神の蓄積する過程を理解することなのです。
しかし、それは非常に骨の折れる仕事です。
それは精神のなかに起こっているあらゆる現象に絶えず目を光らせていることを意味します。
この段階に達するためには、初めから終わりまで、
決して注意の散漫―判断、非難、同一化などがあってはならないのです。
この過程の全体を観察することによって、精神はその中心から
―記憶の蓄積と、それに基づいた反応とから―解放されるのです。
それは、「あるがままのもの」と一体になっていることなのです


243 :名無しさん@1周年:03/01/04 14:44
>238
>もう一つ付け加えると、山の中で心の平安を保てたとしても、
>他の場所で心の平安を保てないのなら無意味。
いま厳寒の冬山で、生きるのが精一杯だろうに
誰が、平安をたもてるか。
 「軽薄な言葉を吐く前に命をかけてみろ」と
いっているのが真意とおもわれ。


244 :名無しさん@1周年:03/01/04 14:44
>>242
>この段階に達するためには、初めから終わりまで、
という事はやはり気づきにも段階的な側面があるんだな。

245 :名無しさん@1周年:03/01/04 14:48
>>243
>私たちの問題は、いかにして「未知のもの」を探し求めるかということではなく、
>常に「既知のもの」である精神の蓄積する過程を理解することなのです。
Kでさえこう言っているのに、何故厳寒の冬山なんぞに行く必要があるのか?

山伏にでもなりたいの?

246 :名無しさん@1周年:03/01/04 15:15
>山伏にでもなりたいの?
山伏になりたくて、山伏をやるんじゃないだろ。
いまの自分の枠を打ち破るために山伏を体験するのが山伏だから。
山伏になるんじゃなくて、山伏になったら、もとに戻ってくるんだよ。
知ってる?
 山伏というのは、山伏になって、天狗みたいに山をうろついている
と思った?


247 :名無しさん@1周年:03/01/04 15:25
>245
おまえ、kがクリントイーストウッドが好きだってことの
いみわかってるか?


248 :名無しさん@1周年:03/01/04 15:36
>244
>この段階に達するためには、初めから終わりまで、
>という事はやはり気づきにも段階的な側面があるんだな。
普通は3段階くらいだろうけど、人によっては第一段階までに
100段階くらいありそうだな。

3段階?
集中、静寂、洞察、開放

249 :名無しさん@1周年:03/01/04 15:44
>>240
はあ?何言ってんだ?
懐疑的な自己認識のプロセス。kはこの一言につきるだろうが。
どこをどう読んでるのか知らないが、都合のいいとこだけピックアップするのはいい加減やめないか。
ネタならネタとはっきりそう言え。

250 :名無しさん@1周年:03/01/04 17:48
>懐疑的な自己認識のプロセス。kはこの一言につきるだろうが。
おやおや、こんなKの著作の邦訳の帯に書いてあるような事を鵜呑みにして書かれてもねえ、、、。
この一言に尽きるとか言ってる時点で欺瞞だと思わないかい?

>ネタならネタとはっきりそう言え。
悪いがネタじゃないんで。

251 :名無しさん@1周年:03/01/04 17:54
>おまえ、kがクリントイーストウッドが好きだってことの
>いみわかってるか?
これってどういう意味なの?
フォーサイスも好きだったらしいけど、それも同じ理由なの?

252 :名無しさん@1周年:03/01/04 18:54
本当は理解するつもりはないので、すらすらと読んでいけるので
あって理解して実践するつもりなら、そんなに簡単には読み進めない
はず。


253 :名無しさん@1周年:03/01/04 18:56
>242
>クリシュナムルティ
>私たちの問題は、いかにして「未知のもの」を探し求めるかということではなく、
>常に「既知のもの」である精神の蓄積する過程を理解することなのです。
>しかし、それは非常に骨の折れる仕事です。
 どうやったら骨が折れるんだ?
 ただ「本を読む、考える」程度のことで、骨が折れるレベルに
持っていけるか? そこまで真剣に考えられる?

 そうしたら、自分をそういう状況に放り込む以外
ないように思うな。生きるか死ぬかになったら、真剣に
考えるだろ?
 Kは実際にそうしているだろ。
1)実際に行動をおこす、実践することを前提に、考える
のと
2)考えてみて、自分にもkのように表現できる能力がついたら
行動を起こしてもいい
 2)のような態度では本をいくら読んでもだめだと思うよ。


254 :名無しさん@1周年:03/01/04 19:04
>251
>>おまえ、kがクリントイーストウッドが好きだってことの
>>いみわかってるか?
>これってどういう意味なの?
>フォーサイスも好きだったらしいけど、それも同じ理由なの?
ばか。そんなことは、まったく意味がない。
マリリンモンローも好きだったかもしれん。
それは単なる詮索に過ぎん。


255 :名無しさん@1周年:03/01/04 20:06
>それは単なる詮索に過ぎん。
クリント・イーストウッドとフォーサイスが好きだったのは、
メアリー・ルティエンスの伝記にも書いてある、単純な事実だが、
マリリン・モンローを好きだったと言う話は聞いた事がない。

256 :名無しさん@1周年:03/01/04 20:09
>そうしたら、自分をそういう状況に放り込む以外
>ないように思うな。生きるか死ぬかになったら、真剣に考えるだろ?
そういった選択をするのではなく、選択のない刻々の気づきが必要だとKは主張している訳だが。

いいかげん生きるか死ぬかの状況に自分を追い込まなければならない、
なんていうおかしな主張はやめにしたら?

257 :名無しさん@1周年:03/01/04 20:25
>256
>選択のない刻々の気づきが必要だ
そんなことが君に実際できるのかどうかを問うているのです。
 それができたとして、あなたはどうなったのですか?


258 :名無しさん@1周年:03/01/04 20:28
>そんなことが君に実際できるのかどうかを問うているのです。
>それができたとして、あなたはどうなったのですか?
それを書いたところで、あなたには確認する術がないのでは?
あなたにとって重要なのは、私がどう変容したかではなく、あなたがどう変容するかという事では?
他人の変容を見てからじゃないと自分では怖くて実践できないのかい?


259 :名無しさん@1周年:03/01/04 20:46
>256
 真剣に読んだらkの言うことすべてが「自分が生きるか、死ぬかの問題」
だということが分からないのか?
ぺらぺらと表層を読まないでもっと自分にひきつけて読みなさい。


260 :名無しさん@1周年:03/01/04 20:57
>真剣に読んだらkの言うことすべてが「自分が生きるか、死ぬかの問題」
ハムレットかよ。w
自分が、というのを外して取り組んでみたら?
問題を解決しようとするのではなく、それを観察し、理解する事によってのみ・・・(以下略)

>ぺらぺらと表層を読まないでもっと自分にひきつけて読みなさい。
何でお前に命令されなきゃいけないんだ?


261 :名無しさん@1周年:03/01/04 21:00
>258
>>そんなことが君に実際できるのかどうかを問うているのです。
>>それができたとして、あなたはどうなったのですか?
>それを書いたところで、あなたには確認する術がないのでは?
おれはおまえをテストしているんじゃない。

>あなたにとって重要なのは、私がどう変容したかではなく、
>あなたがどう変容するかという事では?
そういうことだ。
>他人の変容を見てからじゃないと自分では怖くて実践できないのかい?
そういうことだ。
本気で理解しようとしたら怖いだろ。
kのようなことを誰ができるんだ。おまえはできるのか。
どこから手をつけていく?具体的に。


262 :名無しさん@1周年:03/01/04 21:05
>どこから手をつけていく?具体的に。
言う間でもないが、自分を観察し、
自分の行動をいつでもどこでも気づいているように取り組む事によって。
もちろん簡単な事ではないが。

理解が深まるにつれて恐怖は小さくなるのでは?
真理が訪れれば恐怖は消え去るらしいし。

263 :名無しさん@1周年:03/01/04 21:08
>>ぺらぺらと表層を読まないでもっと自分にひきつけて読みなさい。
>何でお前に命令されなきゃいけないんだ?
もっと自分にひきつけて読んでみてください。


264 :名無しさん@1周年:03/01/04 21:36
>262
>どこから手をつけていく?具体的に。
>言う間でもないが、自分を観察し、
>自分の行動をいつでもどこでも気づいているように取り組む事によって。
>もちろん簡単な事ではないが。
そんなんじゃだめ。とはいわないが、実践がないから
具体的に書けないだろ。それで理解できる見通しは
あるのかい? ないでしょ。それはkの言う理解の
先延ばしだよ。永遠に理解できない。


265 :名無しさん@1周年:03/01/04 21:37
>255
>マリリン・モンローを好きだったと言う話は聞いた事がない。
好きだったにきまっとる。
そんなこと、だれが自伝にかくか?


266 :名無しさん@1周年:03/01/04 22:04


Kの映像と声が確認できます。
http://208.234.18.51/index.htm

267 :名無しさん@1周年:03/01/04 22:26
最近の関心は、錬金術と内丹法ですね。
水素シ12と脳の変質及び丹田といわれている場所の関連。
思考とイメージの領域でないところ。
宗教、精神世界、ニューエージ、哲学の否定。

そういったことで、Kははずせません。


268 :丑寅金神:03/01/04 22:43
>>259
まったく、そうだ。
そうだと思う。
クリシュナムルティは最も重要な人だ。
ただし、クリシュナムルティとグルジェフは、まったく違う。
二人とも最重要人物だが、まったく違う。
しいて言えば、クリシュナムルティは純文学で、
グルジェフは大衆小説、手法がね。
そして表現している内容は、二人とも、同じ。
真実。
なのに二人はまったく違う。
遣わされてきたところも同じなのに、
二人はまったく関係がない。
赤の他人。
なんの共通点もない。
とりつく島のない二人。
です。
さてさて、21世紀に、このような魂がどこから現れますことやら。
楽しみですね^^

269 :名無しさん@1周年:03/01/04 23:35
kの言う思考はどの思考?

し‐こう【思考】‥カウ

(1/1)
@思いめぐらすこと。考え。「―力」
A〔哲〕(thinking)
(ア)広義には人間の知的作用の総称。
(イ)狭義には、感性や意欲の作用と区別して、概念・判断・推理の作用をいう。知的直観をこれに加える説もある。
B〔心〕
(ア)ある思想を惹起する心的過程。
(イ)ある課題に対処する心的操作。

270 :名無しさん@1周年:03/01/04 23:44
どっちにしても観察で得るものは何らかの知でしょ?
観察は受動的なものではないでしょ?能動的なもの
でしょ?

271 :シュタイナー:03/01/05 01:41
「私は現在の思考活動を決して観察する事は出来ず、
ただ自分の思考過程についての経験を後から思考対象に
する事が出来るだけなのである。」

272 :名無しさん@1周年:03/01/05 01:45
シュタイナーの意見など聞いてない訳だが。

273 :名無しさん@1周年:03/01/05 01:56
>269
>kの言う思考はどの思考?
 どの思考ともちがう。辞書的ないみで捕らえると間違い。
 文中で判断する以外にないね。


274 :名無しさん@1周年:03/01/05 01:57
>270
>どっちにしても観察で得るものは何らかの知でしょ?
>観察は受動的なものではないでしょ?能動的なもの
>でしょ?
 Kの言葉について矛盾をあげつらうつもりなら山ほどある。
言葉は「あること」を説明するためのたんなる概念なのだから、
そういうことにこだわると、Kの言葉が理解できなくなる。
 受動的観察と言う言葉が理解できないとしたら、実際に
それを体験してみないと分からないでしょう。
しかし実際にはそういうことを、している瞬間があるはずです。
 重要なのは観察するのが誰なのか、つまり本当にリアルな
自分なのか、それとも、信念だとか、経験だとか蓄積してきた
習性を通じて観察しているのか?
 受動的だろうが、能動的だろうが、そういうことはあまり
問題ではない。


275 :名無しさん@1周年:03/01/05 02:29
あるとき、人々の集団が彼の近づいてくるのを待っていたのですが、それを眼にしたKがあたりを絶望的に見まわして、「どこか隠れるところはないかな。いやだな。人に会わなくてはならないのはいやだな」と言ったのを思い出します。
長年のあいだ公的な生涯を送ってきた後でのそうした仕草は、奇妙に思えました。しかしその気持ちを抑え、ほほえもうとするとき、彼の顔にはこの嫌悪感と恐怖がありありと出ていました。
「クリシュナムルティ・開いた扉」より

何だかんだ語っても逃避の仕方は一般人と変わらないのね。
悟りって、、、(・_・)( -.-)( _ _) zzzzz

276 :名無しさん@1周年:03/01/05 02:44
>>275
Kはそういう気の弱い所がグルジェフとは全く違うんだよなあ。
グルジェフだったら平気な顔で応対したと思うよ。
グルジェフ関連の著作を読んでいても、そういった気の弱さとは殆ど無縁な人だったらしいし。


277 :名無しさん@1周年:03/01/05 10:23
バスケットのフェイント、アイルトンセナのレース中、彼女に声を掛けようと
するとき、バッテングのインパクトの瞬間、特に身体を使って高度な動きをす
るときには思考は止まっていると思うのですが・・・・。
例えばマントラを唱えたり、仏の姿を観想したり、息を数えたりするといった
伝統的な瞑想法は思考を再開させないための便法だと思います。
しかしたった10回だけ何も頭の中で言葉を話さずに息の入出を数えてみてくだ
さいといったとしてもここにいる人の99%は出来ないでしょう。
思考にいかに精神が依存している麻薬患者であるかということにさえ気づいて
いないということにまず気づく事が必要です。

278 :名無しさん@1周年:03/01/05 12:33
>>277
それは意識が安定しないからだ、意識が安定すれば
思考はコントロールできる。集中した状態だ。
思考をなくす必要はない。
 君は対峙する人によって自分を作っている。
だから君の内面で20人にも30人にも分裂している。
そのためセンター(つまり自分自身が)が見えなくなっている
分裂した君が意識のあちこちで行動を起こすため意識が安定
しないのだ。意識が安定してくると、常時集中した状態になる。
思考はコントロールできているから、消えているようにも
みえる。もちろんいつでも使用できる。
 このようなことだ。瞑想は思考を消し去ることが
目的ではない。
 しかし君のような人は瞑想以前に、おべんちゃらを
言うのをやめる。だれにたいしても同じように対峙する。
自分の気持ちを正直にいう。そういうことを心がける
べきだ。嘘を言うのを完全にやめたら、内面の分裂が
なくなる。自分自身が見えてくることになる。


279 :名無しさん@1周年:03/01/05 13:42
>>278
君はかなり大きく誤解してると思われ。

280 :名無しさん@1周年:03/01/05 13:50
>バスケットのフェイント、アイルトンセナのレース中、彼女に声を掛けようと
>するとき、バッテングのインパクトの瞬間、特に身体を使って高度な動きをす
>るときには思考は止まっていると思うのですが・・・・。
K的には、そういった身体の動きも思考の一部なんだよ。


281 :インスタントコーヒーを飲みながら:03/01/05 15:18
クリシュナムルティもグルジェフも、写真を見ただけで内面の震えを感じられる。
クリシュナムルティは公演の壇上で何も言えなくなって泣きじゃくったという逸話がある。
グルジェフも、よく見ると、いかつい顔の作りそのものに、いかにも美少年という面影がある。

でも、その内面の震えを、僕は、ダライ・ラマからは感じることができない。

クリシュナムルティとグルジェフの言葉は、たとえよく理解できなくても、すべての言葉が重要だと感じるが、
ダライ・ラマの言葉は、
たとえば、
>>278
の言葉のように、上滑りでふやけたもののように思われる。

282 :名無しさん@1周年:03/01/05 15:38
>>281
確かにそんな感じがするね。
でもグルジェフは、若い頃の一時期、チベット僧達と暮らしてたらしいね。
イギリス軍のチベット侵攻の頃に銃弾を受けて、結局チベットを離れたみたいだけど。
チベットに妻子を残してきたとかいう噂もある。

グルジェフは3の法則についてよく語っていたみたいだけど、
銃弾での酷い重傷を3度、自動車事故での瀕死の重傷も3度経験してるんだよね。
これも法則的なのかな、、、。


283 :名無しさん@1周年:03/01/05 15:56
ダライラマに限らず仏教徒は、相手に合わせて語るんだよ。

自慰が悪いとは言わないよ。お好きにどうぞ、御自由に!

284 :名無しさん@1周年:03/01/05 16:16
>279
>君はかなり大きく誤解してると思われ。
君は機械的に反応しているに過ぎない。
しかも反応すらできない、錆びたポンコツのようなものだ。
大きい誤解とはどのようなものかを説明してみるべき。


285 :名無しさん@1周年:03/01/05 16:16
>281
>クリシュナムルティもグルジェフも、写真を見ただけで内面の震えを感じられる。
君の反応は錆びたポンコツよりはましだ。
しかし、Kにつてもダライラマについてももっと理解を
深める必要がある。
『 私たちの頭脳には無数の事実に関する知識や
他人の言葉がぎっしり詰め込まれているため
素朴になることもできず
自分自身で直接に経験することもできない』 K


286 :名無しさん@1周年:03/01/05 16:36
>>284>>285
人の批判するより先に、もっと自分の理解を深めた方が良いのでは?

>それは意識が安定しないからだ、意識が安定すれば思考はコントロールできる。集中した状態だ。
>思考をなくす必要はない。君は対峙する人によって自分を作っている。
>だから君の内面で20人にも30人にも分裂している。
Kは思考そのものが分裂的であるという事を指摘してるのだが、あなたはそれが理解できていないようだ。
意識の安定という言葉をどういう意味で使ってる?
あなたが意識の安定というのもK的には思考の範囲内の物でしかないのでは?

>そのためセンター(つまり自分自身が)が見えなくなっている
グルジェフがセンターという語を使う時とも違う意味で使ってるようだね。

>分裂した君が意識のあちこちで行動を起こすため意識が安定しないのだ。
もう一度聞くけど、意識という語をどういう意味で使ってるの?
あなたのいう意識も、分裂した自我の一部としか思えないんだけど。

>意識が安定してくると、常時集中した状態になる。
>>285では急にKの言葉を引用しているけど、あなたの書いている事はKの言葉とは全く違うよ。
意識=精神状態という意味で書いてるのかい?
我々の精神について、Kはどう書いていたかい?

>思考はコントロールできているから、消えているようにもみえる。
>もちろんいつでも使用できる。
思考のコントロールなんて事をKが話していたとは思えないんだけど。

>このようなことだ。瞑想は思考を消し去ることが目的ではない。
Kの言う瞑想とは、思考が終焉した所にのみ現れるんだよ。
君の言う瞑想は、瞑想とは別の何かでしかないよ。
もう少しきちんとKの著作を読んでみて下さいね。

287 :名無しさん@1周年:03/01/05 16:37
>284
飛躍しすぎていてついていけないだよー。レベルに
あわせてしゃべっちゃれ。


288 :名無しさん@1周年:03/01/05 17:16
>286
君は確かにKについてよく読んでいるようだ。
それはいいことだ。
しかし、言葉は文脈の中で捕らえないとだめだ。
たとえば Kは思考は物質だといっているが、
この言葉はKの多くの文脈では、あてはまらないだろ。
kの言葉は峻厳だけど、いままで誰も使わなかったような
言葉の使い方をしている。だから誤解も受けやすい。
 君のように文を切りきざんで、使い方が
kと比べて、正しいとか間違っているとか
言ってもだめだ。

 色々質問をしているが、君の質問は
言葉についての質問だ。質問するにせよ
けなすにせよ、ないようについて行うべきだ
とはおもわないか?
 君には、内容はつかめないのか?


289 :名無しさん@1周年:03/01/05 17:25
>>288
もっと具体的に書けよ。

>このようなことだ。瞑想は思考を消し去ることが目的ではない。
Kの言う瞑想とは、思考が終焉した所にのみ現れるんだよ。
君の言う瞑想は、瞑想とは別の何かでしかないよ。

とりあえず、これについてどう思うんだ?
言葉ではなく瞑想の内容について聞いているんだが。

290 :名無しさん@1周年:03/01/05 19:03
>289
>>このようなことだ。瞑想は思考を消し去ることが目的ではない。
>Kの言う瞑想とは、思考が終焉した所にのみ現れるんだよ。
>とりあえず、これについてどう思うんだ?
>言葉ではなく瞑想の内容について聞いているんだが。
よろしい。
277はkの瞑想法ではなくて、伝統的な瞑想法について
のべている。つまり瞑想一般。
だから
「>君の言う瞑想は、kの瞑想とは別の何か」
端的にいうと私の瞑想観だ。
 君は発言全体の流れを捉えていないだろ。だから
こんな思い込みをする。内容をとらえよというのは
そういうことだ。
 君は意識のもち方が分析的なのだ。内容と流れを
捕らえなさい。
テーマをKの瞑想にしようか?


291 :名無しさん@1周年:03/01/05 19:04
>289
自我の終焉と言う本が手元にある。君は持っている
だろうか。315Pに祈りと瞑想についてとある。
kは同じような事をどこでも繰り返し言っているから
この本でなくてもよいだろう。
 ここでKは伝統的瞑想を批判している。
 Kは「集中は排除であって瞑想ではない。」
 「絶え間なく沸き起こる観念、思考や感情を
 集中によって排除したとき、瞑想に成功したと思う。
 がそれは瞑想ではない。」
 がこれはかなり誤解を招きやすい表現だと思う。
 伝統的瞑想とkの瞑想はある段階では同じだと思うが
 kの言う瞑想は段階を2ステップも3ステップも
 飛ばしていると思う。君はこれについて何か
 思うことがあるか?


292 :名無しさん@1周年:03/01/05 19:25
>>290
何でそうやって、高みから見下ろして書くような書き方しか出来ないんだ?
悪いが、君の書いている事は、俺にとってまるで尊敬に値しないのだが。
Kは相手が誰であっても、自分を相手と同じ視点において語っていたと思うが、
君はそういう事には無頓着なんだね。

>277はkの瞑想法ではなくて、伝統的な瞑想法について
kの瞑想法とか、伝統的な瞑想法とか、あなたの瞑想とかいうものは存在せず、
あるのは思考が終焉した所にのみ現れる瞑想であって、
それ以外の瞑想は欺瞞でしかないという事をKは指摘している。

Kの主張にある程度同意するのであれば、伝統的な瞑想法などというものを持ち出す時点で、
その間違いに気づかないのか?

>>291
>kの言う瞑想は段階を2ステップも3ステップも飛ばしていると思う。
Kは、それらの伝統的瞑想法のステップそのものを否定しているのでは?
Kの主張の骨子は気づき→自己認識→真理(もしくは瞑想、思考の終焉)だと思うが、
伝統的な宗教、瞑想法に、それらとの部分的な共通点は見出せるだろう。
だが、殆ど全ての場合、伝統的な宗教、瞑想法において、気づき、自己認識とKが呼んだ要素は、
見過ごされているか、忘れられているか、軽視されてしまっている。
このような状況において、伝統的な瞑想法がどうの、といわれても、説得力がないよ。


293 :名無しさん@1周年:03/01/05 19:51
みんな議論好きだなぁ。
エゴが強いんだね。

294 :名無しさん@1周年:03/01/05 19:59
>みんな議論好きだなぁ。
>エゴが強いんだね。
時々こういう煽りを書き込む人がいるが、同一人物ですか?
エゴが強いか弱いかは重要ではないし、Kはエゴに気づき、
理解する事でそれは終焉するというような事を言っているだけで、
エゴが弱い事が美徳だと言っている訳ではない。

エゴそれ自体は、本質的には強くなりがちであるだろうし、
>>293のような揶揄もエゴ、自己顕示欲でしかないと思うよ。


295 :名無しさん@1周年:03/01/05 20:03
エゴにきずいて無いじゃん。
エゴに巻き込まれまくってるじゃん、あんた達。

296 :名無しさん@1周年:03/01/05 20:07
>>295
オマエモナー

297 :名無しさん@1周年:03/01/05 21:17
>292
>何でそうやって、高みから見下ろして書くような書き方しか出来ないんだ?
>悪いが、君の書いている事は、俺にとってまるで尊敬に値しないのだが。
>Kは相手が誰であっても、自分を相手と同じ視点において語っていたと思うが、
>君はそういう事には無頓着なんだね。
そうだ。少なくとも君は、反応している。
「反応できる」と言うことだ。
それでいい。私は無頓着ではない。今はこのような
書き方をしている。


298 :名無しさん@1周年:03/01/05 21:17
>277はkの瞑想法ではなくて、伝統的な瞑想法について
>kの瞑想法とか、伝統的な瞑想法とか、あなたの瞑想とかいうものは存在せず、
>あるのは思考が終焉した所にのみ現れる瞑想であって、
>それ以外の瞑想は欺瞞でしかないという事をKは指摘している。
>Kの主張にある程度同意するのであれば、伝統的な瞑想法などというもの
>を持ち出す時点で、
>その間違いに気づかないのか?
君はKの信者なのか?
kはそれを最も嫌っている。
kを鵜呑みにすることは、kにとって最も忌まわしいことだ。
そのことが随所にかかれているということを君は見落としている。

 もう少し落ち着いて理解するほうがいい。
言葉は概念にすきない。kの言うことが正しいとしても、
それを正確に理解できる人にとって正しいのだ。
kの信者にとっては、kは有害だ。


299 :名無しさん@1周年:03/01/05 21:18
>>291
>kの言う瞑想は段階を2ステップも3ステップも飛ばしていると思う。
>Kは、それらの伝統的瞑想法のステップそのものを否定しているのでは?
>Kの主張の骨子は気づき→自己認識→真理(もしくは瞑想、思考の終焉)だと思うが、
>伝統的な宗教、瞑想法に、それらとの部分的な共通点は見出せるだろう。
>だが、殆ど全ての場合、伝統的な宗教、瞑想法において、気づき、
>自己認識とKが呼んだ要素は、
>見過ごされているか、忘れられているか、軽視されてしまっている。
>このような状況において、伝統的な瞑想法がどうの、といわれても、説得力がないよ。
kのことは分かっている。君のことが聞きたいのだ。
伝統的瞑想方について君は知らないだろう。知らないことに
ついてとやかく言わないほうがいい。君はkの瞑想法について
知っている。よく読んでいる。だから
君がどのように瞑想するのかを聞きたいのだ。
kの瞑想方法から君は何かインスピレーションを受けたのか。


300 :栗花 馨 :03/01/05 22:13
クリシュナムルティだろ?

>君はこれについて何か
> 思うことがあるか?

????????????

おまえら、もっと自由になれよ。




301 :栗花 馨:03/01/05 22:15
クリシュナムルティだろ?

>君がどのように瞑想するのかを聞きたいのだ。


????????????

おまえら、もっと自由になれよ

302 :名無しさん@1周年:03/01/05 22:15
>>300
クリシュナムルティには自由が有ると思うけど。
あなたの信じている思想は何か教えて。

303 :名無しさん@1周年:03/01/05 22:44
>それでいい。私は無頓着ではない。今はこのような書き方をしている。
答えになってないね。何故そういう書き方をしているのか聞いているのだが。
自分にとって都合の悪い所には反応しないというのがあなたの得意技かい?

>君はKの信者なのか?kはそれを最も嫌っている。
>kを鵜呑みにすることは、kにとって最も忌まわしいことだ。
>そのことが随所にかかれているということを君は見落としている。
別に見落としてなどいない。そんな事はわかっている。
Kに限らず、誰の信者になるつもりもないよ。

>kのことは分かっている。
これまでのあなたの文章を読む限りではそうは思えないのだが。
どのように理解しているのか少し書いてくれよ。

>伝統的瞑想方について君は知らないだろう。
Kをある程度理解し始めたら、伝統的な、あるいは新興の宗教、教団、教義、瞑想方法になど、
殆ど興味がなくなるのでは?
それはK的である、ないに関わらず、思考というものに対しての理解であって、信者化ではないしね。
個々の伝統的、非伝統的瞑想法についてはいくつか知っているが、
専門家になれる程知っている訳ではないし、そうなりたいとも思わないがね。
どうもあなたは何らかの伝統的な瞑想法を推薦しようとしているように思えるが、どうなんだい?

>kの瞑想方法から君は何かインスピレーションを受けたのか。
インスピレーション?
重要なのはkの瞑想方法とか、伝統的瞑想法とか、○×の瞑想法というものではなく、
自分が、真理を見出せるかどうか、という事は理解したよ。
まあ、自分の内面的体験については、ここでは吹聴しないでおくよ。


304 :名無しさん@1周年:03/01/05 22:50
>栗花 馨
>おまえら、もっと自由になれよ
ちゃんとKの著作を読んだことがあるのか?
Kは自由になる、なろうとするのではなく、
自由でありなさいと言ってなかったか?
「なる」とうのは未来、願望の所産であって、
「ある」という現在のリアリティのある活動とは全く違うぞ。

305 :栗花 馨:03/01/05 23:01
クリシュナムルティだろ?

>「なる」とうのは未来、願望の所産であって、
>「ある」という現在のリアリティのある活動とは全く違うぞ


????????????

拘りのおまえよ、精神拘束のおまえよ。おまえのこといってるんだよ。
屁理屈自慢は大外れだぞ。もっと自由になれよ



306 :名無しさん@1周年:03/01/05 23:08
日常生活で精神活動以外の事物を観察する働きと、
kの言う観察の働きはまるで違うもの?

307 :名無しさん@1周年:03/01/05 23:10
>>305
さっさと>>302に答えてやったら?


308 :名無しさん@1周年:03/01/05 23:14
>日常生活で精神活動以外の事物を観察する働きと、
>kの言う観察の働きはまるで違うもの?
まるで違う訳ではないが、Kが指摘しているのは事物を観察するのと同時に、
観察している自分も観察しなさいという事。


309 :306:03/01/05 23:15
つまり、視点が変わっただけとか?

それと思考を観察出来た人に質問!
思考活動が思考を作り出す瞬間は
どんな風?俺は思考結果から推測して、
概念と概念の繋がりを辿る事しか
出来ない。

310 :306:03/01/05 23:19
今日寒い中を凍えながら歩いてた時、
もしかして寒いから凍えるのではなくて、
凍えるから寒いのかな?と思ったら、
ただ冷たいだけになった。

関係ないか。

311 :緑茶を飲みながら:03/01/05 23:45
クリシュナムルティは神という言葉を使わない。
まさにその言葉を使うべきところでも、使わない。
その言葉を使ったとたんに、読者の神に対する思考が始まるからだ。
彼の本を読むと、眠くなる。
非常に啓発される時もあるが、ほとんどの場合、眠くなる。
そうして一緒に森のなかに入っていく。

僕は、わりと頻繁に神という言葉を使う。
頻繁に使うことで、神という言葉に対する思考が麻痺する。
「またか」
という気持ちになる。
でも、それでいいのだと思う。

クリシュナムルティは「思考は時間のことだ」とも言う。
ここに、完全な自由への最後の障壁が示される。
「思考が消えれば、時間が消える」
残るのは、永遠だろうか?
いや、それも思考の産物だ。

灯油を満タンに入れたので、ストーブは静かに燃えている。
湯飲みに残ったお茶を飲む。
もっと自由になることは、できない。
これ以上自由になることは、できない。

もう一杯、お茶を煎れよう。

312 :名無しさん@1周年:03/01/05 23:47
>つまり、視点が変わっただけとか?
違う。普通、人は物を見る時に、見る対象しか見ておらず、
それを見ている自分をもは見ていない。
見る対象と、見ている自分の両方を見る事です。

>思考活動が思考を作り出す瞬間はどんな風?
なんか妙な空想をしてないか?
思考を少し観察するくらいの事は対して難しい事ではない。
思考の全過程を理解し、終焉するのを見届けるのは、確かに至難の技だが。

>もしかして寒いから凍えるのではなくて、凍えるから寒いのかな?
>と思ったら、ただ冷たいだけになった。
もしかして、君は真夏の暑い日にも凍えていたりするのかい?
そうでないのなら、君の言っている事の問題点が少しはわかる筈。


313 :名無しさん@1周年:03/01/05 23:58
>>311
君の文章は、何となくラジニーシ的だね。何となく、だけど。

Kはラジニーシを否定したらしいが、ラジニーシの言っている事と、
Kの言っている事のいくつかはかなり似通っている。
しかし、似通っていない部分、例えば、サンニャーシの名付け儀式(?)とかがまずかったんだろうね。
まあ、自分はラジニーシの支持者じゃないから、大して重要な事じゃないんだけど。


314 :306:03/01/06 00:03
どうしても過去の思考に対して思考してしまう
のですが。例えば今文章を書いている思考を
観察する事も出来ていない。もちろん考えながら
手を動かして、書いた文章を読んではいるのだが。

真夏には凍えないんだけど、寒い、、と体が悴む
んで凍えてる時、何か必要以上に寒がっていないか?
と思い、深呼吸をして体の緊張を解したら、そんなに
寒くなかった事に気づいた。と言うか、寒さにビビッてた
事に気づいた。

315 :306:03/01/06 00:25
>>312
その思考を少し観察した内容っていうのは、
言葉で表せない形式で観察されてるんですか?
もし言葉で表せるなら、例えばどんな感じ
なんですか?

316 :275:03/01/06 00:27
>>276 気の弱いKというか、言ってる事とやってる事がちぐはぐな人間って尊敬できない。
まわりやK自身が偉大だと思っている分、余計に。


317 :名無しさん@1周年:03/01/06 00:49
>>316
別にKを尊敬する必要なんてないけど、K自身は自分の事を偉大だなんて言ってないと思うよ。
Kが繰り返し語っているのは、思考、精神が終焉した所にのみ偉大な何かが現れるという事では?

気弱な人が嫌いなら、強靱そうなグルジェフでも読んでみたら?

318 :名無しさん@1周年:03/01/06 01:26
クリシュナムルティって初め何読んだらよいだろう?

319 :275:03/01/06 01:54
>>317
もちろんKは自身を偉大だなんて言ってないし、真から謙譲的な部分もあるね。
でも言葉の端々にはそうじゃない部分もあって、それが鼻につくんだよ。

それと、自分はKの気弱な部分が尊敬できないんじゃなくて、
ちぐはぐな彼の言動が尊敬できないの。しかも彼は指導者だしさ。
その彼に思考の終焉の先に何かが現れると言われても、それ自体に魅力を感じないし、誰か他の宗教的な本を読みたいとも思わないんだ。


320 :名無しさん@1周年:03/01/06 02:08
>>275
>しかも彼は指導者だしさ。
Kは自分を指導者などと呼ばないで欲しいといっていたような、、、。

君はKを尊敬できないという事を表明する為だけにここに来たの?

321 :275:03/01/06 02:08
知恵を憑けて2枚重ねのコンドーム。否定を通して愛がわかるはずもなく。

322 :名無しさん@1周年:03/01/06 02:11
>>321
君は愛を理解しているのかい?
もしそうなら、これは驚きだ!

323 :名無しさん@1周年:03/01/06 02:12
>>318
邦訳なら、個人的には、春秋社の「生と覚醒のコメンタリー」を勧めるよ。


324 :栗花 馨:03/01/06 02:23
原書を読むときに気になった言葉を英英辞典でしらべながら最期までよんでみては?

翻訳本を読むよりも楽な話でしたよ。


325 :名無しさん@1周年:03/01/06 02:41
>栗花 馨
さっさと>>302に答えてやったら?


326 :名無しさん@1周年:03/01/06 02:55
>>324 栗花 馨
翻訳本、そんなに読みにくいかい?
これまでにかなりたくさんの翻訳本を読んだが、ところどころ訳に疑問を感じる所はあっても、
そんなに酷いとは思わなっかったし、何冊か読む内に、言葉の上ではかなり理解できるようになったよ。

Kの原書を褒める事は構わないが、ろくに問題点を指摘しないで、訳書批判というか、
こき下ろすような意見を時々見かけるが、
問題点、誤訳箇所をきちんと指摘しなければ、説得力はないよ。

>拘りのおまえよ、精神拘束のおまえよ。おまえのこといってるんだよ。
>屁理屈自慢は大外れだぞ。もっと自由になれよ
まあ、こんな事言ってるようじゃ、何の期待もできんかもな。


327 :名無しさん@1周年:03/01/06 06:04
一人、自分はKを理解していると勘違いしているグルジェフ狂信者馬鹿が
いるんだよなー。ここはお前の新興宗教の釣堀邪念だぞヴォケ>>1が
さっさと別スレ立てて二度と近づいてくんなよ!!!!!!!!!!!!


328 :栗花 馨:03/01/06 12:32
クリシュナムルティだろ?

翻訳本はひていしてないぞ〜〜〜〜〜〜
気になった言葉を
英英辞典でしらべながら
最期までよんでみては?といってるんだよ。
「気になる言葉」を英英辞典で調べると発見や新しい気づきがあってよかった。
それを最期まで作業しながら読んでいくと楽しかったし為になった。

日本語で表現が難しいニュアンスもあるよ。結構 深い意味も漢字からでは伝わらないかもと思ってるよ。

文章の流れもよみやすかった。

被害妄想的屁理屈屋さんよ、くやしがりやさんよ、そんなんじゃクリシュナムルティおたくで終わるよ。






329 :名無しさん@1周年:03/01/06 14:06
信者が鼻につく、それでも静寂
信者が暴言を吐く、それでも静寂
kが鼻につく、それでも静寂
kを理解した人は、それでも静寂をたもてる。
はずではないのか?

 かわいそうに。かわいそうに。
北朝鮮には世界一高い塔があるそうだ。
貧者は高い塔をたて、
貧者は高い塔に群がる。

 孤高の人よ、汝もまた、信者によってつぶされるのか?


330 :名無しさん@1周年:03/01/06 14:22
>308
>日常生活で精神活動以外の事物を観察する働きと、
>kの言う観察の働きはまるで違うもの?
>まるで違う訳ではないが、Kが指摘しているのは事物を観察するのと同時に、
>観察している自分も観察しなさいという事。
 どちらか一方だけでも大変なのに、そんなことができますか?
kは、いきなり、そうしろと、言うのでしょうか?

「順番にやったら到達できなくて、
いきなりやったら、いきなり到達できる。
だから、そうしなさいと。」
 まるでそのように聞こえます。

どなたか、説明できる人いますか?


331 :名無しさん@1周年:03/01/06 14:54
>>まるで違う訳ではないが、Kが指摘しているのは事物を観察するのと同時に、
>>観察している自分も観察しなさいという事。
> どちらか一方だけでも大変なのに、そんなことができますか?
>kは、いきなり、そうしろと、言うのでしょうか?

上記の「観察している自分も観察しなさい」というのは何かの間違いだろう。
この考え方は禅の世界では「頭上に頭を置く」という
一番初心者が陥りやすい間違いだな。

Kの言っているのは「観察者無き観察」じゃなかったか?

332 :名無しさん@1周年:03/01/06 15:14
>331
>Kの言っているのは「観察者無き観察」じゃなかったか?
「観察者無き観察」も「観察している自分も観察しなさい」も
似ているようなきがしますが、。
 初心者がこういう感覚を体験しようとすると、どうやったら
体験できるのでしょう。禅だと、「とにかく坐禅をくめ」と言うのが
答えなんでしょうが、kはそういう努力を否定していますから、
それなりの手順というか、手ほどきを示すべきですよね。
 手順をしめしているんでしょうか?
どんな教育者でも、手順を示さなかった人は今までいなかったですよね。
kはどうなんでしょう。


333 :名無しさん@1周年:03/01/06 15:24
>>326
あなたは、Kをつかって自分だけの世界をつくっているようですが。

334 :名無しさん@1周年:03/01/06 15:30
>「観察者無き観察」も「観察している自分も観察しなさい」も
>似ているようなきがしますが、。

いや、さすがに全く違うでしょう。

> 初心者がこういう感覚を体験しようとすると、どうやったら
>体験できるのでしょう。禅だと、「とにかく坐禅をくめ」と言うのが
>答えなんでしょうが、kはそういう努力を否定していますから、
>それなりの手順というか、手ほどきを示すべきですよね。
> 手順をしめしているんでしょうか?
>どんな教育者でも、手順を示さなかった人は今までいなかったですよね。
>kはどうなんでしょう。

うーん、ネタとしか思えないが、それには
「真理は道無き大地である」
というのがKの答えなんだが・・・・・

335 :名無しさん@1周年:03/01/06 15:41
その程度ね、やっぱし。
だーれも何にも、分からない。


336 :名無しさん@1周年:03/01/06 15:42
kの取り巻きで覚醒した人いるおしえて。
5人くらいいる?


337 :名無しさん@1周年:03/01/06 15:42
ネタ振ってもマジレスなんかないだろうに・・・・

338 :名無しさん@1周年:03/01/06 15:57
Kの在命中には覚醒した人は居なかったんじゃないの?
「誰も変わった人は居なかった。」とか言って死んだんだし。
ってことはKにも落ち度があったかもしれないって事じゃない?
K本人は覚醒していても、周りの人を覚醒に導けはしなかったって事だろ?
まあ、Kの死後に覚醒した人はいるかもしれんけど。
あんまりKの発言一つ一つに固執して、これも違う、あれも違う、
とか言っててもしょうがないんじゃないの?

339 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:12
>335
 お答えしたいのですが、、、、、
難しい質問には、難しい言葉を並べれば
それなりに答えた感じがするのですが、
あなたのような素朴な疑問には、かなり深い
理解と創造性がないと答えられません。
>336
 ロバートパウエル


340 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:21
>338
>あんまりKの発言一つ一つに固執して、これも違う、あれも違う、
>とか言っててもしょうがないんじゃないの?
発言は光ったものがあるのだが、おそらく凡庸な頭では
理解できない。もしくは手抜き。
それでも悪あがきしたい。


341 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:35
>>339
ロバートパウエルってどんな人?
robert Powell KRISHNAMURTIで検索したら、
それらしき人の本についての英文サイトがいくつか出て来たけど、
あまり良くわからなかった。


342 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:38
471 名前:名無しさん@1周年 :03/01/06 15:37
サニヤシンで覚醒した人おしえて。
5人くらいいる?



472 名前:シャルマ :03/01/06 16:31
>471

ハイジ
ロッテンマイヤー
クララ
セバスチャン
そして、
ペーター

ってところですか


343 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:40
すまん、いまきがついた。
ハイジだとよ。
車る魔のやろうー


344 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:45
ラジニーシのスレから何人か出張して来てるのか?


345 :名無しさん@1周年:03/01/06 17:12
低調だなー。だれか喋れよ。

346 :名無しさん@1周年:03/01/06 19:22
分かったよ このことが
>「観察者無き観察」も「観察している自分も観察しなさい」も
いまリアルに体験できた。
334には悪いが、「その程度ね、やっぱし。」て答えてみて
その感覚が湧き上がってきた。ネタという言葉にカチンときたのだが、
それ以前に俺の心の中では「おまえちょっと大きく見せすぎ」そんな
感じがしていた。それで折角丁寧に答えてくれたのに、
「その程度ね、やっぱし。」てなってしまった。
 334には重ねて申し訳ないが、俺の偽らざる気持ちが
ストレートに出た言葉だよ。リアルに俺そのものの言葉だな。
まったくリアルだよ。
観察している自分も喋っている自分もおんなじだな。
観察しながら、いろんなものを引きずっている。
喋りながら、結構色々遠慮したり、いいとこ見せようなんて
思っている。だからストレートじゃない。
観察もまったくいっしょだな。あるがままに見えるさ、
別に普通のことじゃないか。


347 :名無しさん@1周年:03/01/06 19:31
>>346
本当に自分を観察できたかな?
いつでもどこでも気づいている事ができるかい?


348 :名無しさん@1周年:03/01/06 21:12
純粋な思考はもともと能動的なものだから、それを
外からわざわざ観察する必要はないと思うのだがな。

無自覚に考えたりすること、例えば満員電車で女子高生
に体が密着すると、気づいたら脳内痴漢してたとか、
そういうのは俺はただの思念、想念だと思っているのだ
が。

つまりどんな動機や衝動が思考を促しているのか、
何の前提や鵜呑みが日常論理(私という概念も含めて)
に思考を閉じ込め様としているのか、極力意識的に
それを行う事によって分かっていなければならない
と思ってるのだが、それを俺は観察とは呼ばないな。
またこれとも違う?

また、予め決められた論理の範疇に思考を治める事を
してはならず、純粋に精神的な思考や直観、感情を
束縛したり、ないものにしようとするのは自由では
ないと思うのだが。


349 :名無しさん@1周年:03/01/06 22:43
>348
>純粋な思考はもともと能動的なものだから、それを
>外からわざわざ観察する必要はないと思うのだがな。
俺もそう思う。

>何の前提や鵜呑みが日常論理(私という概念も含めて)
>に思考を閉じ込め様としているのか、極力意識的に
>それを行う事によって分かっていなければならない
 たとえば、仕事がある、2chがむちゃしたい。
 どうやって仕事に取り掛かる。?
 こういう判断を意識的に気づくことによって解決できるかなー?

1)すぱっと2chをやめて仕事にとりかかる。
2)2chと同じほど仕事も面白いと洞察する。
3)2chを我慢して仕事に取り掛かる。

3が普通人だろうね。kは1なのだろうか?
和尚は2だろうな
1も2も自由があるといっていいと思うのだが。


350 :名無しさん@1周年:03/01/06 22:49
思考が能動的?
思考なんて外的な事象に対して受動的に反応してるだけだろ。


351 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:15
>350
>思考が能動的?
>思考なんて外的な事象に対して受動的に反応してるだけだろ。
 それはおまえの思考だ。はらが減るか?
 考えると腹が減る。純粋に考えるともっと腹が減る
 能動的だとおもわんか?


352 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:18
>>>349
その場合、気づいたら2chしてたとかじゃなしに、
2chしたい欲求を意識するだけで良いのではないだろうか?
知らないけど。仕事が2chぐらいおもしろいのかどうか
は、思考しなければ分からないんじゃないかな。

でも思考っちゅうか、意識以外の物事、例えば上のような
2chだったり、仕事だったりは、それを分析する為にそれの
概念を辿っていっても、絶えず前提が取り付くので、それを
完全に把握出来るのは、造物主ぐらいなものだと思うのだが。

しかし、自分の思考を意識する場合は、自分がそれを生み出して
いるので、もし動機や衝動をそれから省くことが出来れば、
後に残るものは明白になると言うことになるのかも知れない。

>350
それだけでは一般的に思念と呼ばれるものだがな。
意思が思念の手綱を操っている状態を思考と俺は
呼ぶのだがな。

353 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:20
>>351
言葉の問題なだけの様な気がするのだがな。

354 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:28
>>350
まあ、脳の作用が、情動から思念を作り出して、
それが私っていう概念を作り出して、またまるで
それが意思しているかの様に錯覚しているだけ、
かも知れないしな。分かんないけど。うーん。

355 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:35
>>352
>意思が思念の手綱を操っている状態を思考と俺は呼ぶのだがな。
それも充分受動的だろ。
大体においてお前の意思なんてなんぼのもんだよ。w

356 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:38
>352
>>>349
>その場合、気づいたら2chしてたとかじゃなしに、
>2chしたい欲求を意識するだけで良いのではないだろうか?
意識しただけで、2chへの欲求が消えて、仕事にとりかかれるか?
それは嘘っぽいなー。
>知らないけど。仕事が2chぐらいおもしろいのかどうか
>は、思考しなければ分からないんじゃないかな。
ある意味賭けなんじゃないかな。
賭け自体も面白いという見方もあるけど、面白くして見せる
という自信だろう。
取り掛かるまで、それが何かわからないけど、それを楽しくして
みせるという自信。

>でも思考っちゅうか、意識以外の物事、例えば上のような
>2chだったり、仕事だったりは、それを分析する為にそれの
>概念を辿っていっても、絶えず前提が取り付くので、それを
>完全に把握出来るのは、造物主ぐらいなものだと思うのだが。
そうだよな。無理だ。
>しかし、自分の思考を意識する場合は、自分がそれを生み出して
>いるので、もし動機や衝動をそれから省くことが出来れば、
>後に残るものは明白になると言うことになるのかも知れない。
そうなのかなー? 具体的に実感としてつかめないだよな。


357 :mog:03/01/06 23:42
自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい!!
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あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します!!

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358 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:44
>それはおまえの思考だ。はらが減るか?
>考えると腹が減る。純粋に考えるともっと腹が減る
>能動的だとおもわんか?
どうしてそれが能動的だという理由になるんだ。w


359 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:48
>>354
>まあ、脳の作用が、情動から思念を作り出して、
>それが私っていう概念を作り出して、またまるで
>それが意思しているかの様に錯覚しているだけ、
大体それで正解だよ。


360 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:55
>359
>まあ、脳の作用が、情動から思念を作り出して、
>それが私っていう概念を作り出して、またまるで
>それが意思しているかの様に錯覚しているだけ、
>大体それで正解だよ。
よく分かったな正解だって。どうして正解だって
分かったんだ。


361 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:57
>>359
造物主?

362 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:00
>>355
なんで?

>>359
造物主?

363 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:01
あれ?

364 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:30
>>356
>意識しただけで、2chへの欲求が消えて、仕事にとりかかれるか?
>それは嘘っぽいなー。
意識しただけでは仕事にとりかかれるかかかれないかは分からないな。
ただ、心は幾分穏やかになる事は確かかも知れない。

>ある意味賭けなんじゃないかな。
うーむ。ちょっと良く分からない(w。

365 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:38
>364
「意識の全過程にきずいている」とは別の方法
「自由自在に意識を渡り歩く」
ような、アウェアネスの方法があるように思う。
1)バスがない、歩かなければならない、いやだ。
2)バスがない、歩かなければならない、それも楽しい。
1から2への転換が自由に起こるためには、
なにが起こるか分からない瞬間瞬間を楽しめる
ような力がいるわけだよね。
歩く全過程をあらかじめ意識することはできない
からね。


366 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:44
>意識しただけで、2chへの欲求が消えて、仕事にとりかかれるか?
>それは嘘っぽいなー。
なんか変な誤解をしてないか?
Kが指摘してるのは、2chにするか仕事にするかという葛藤を、
観察しなさいという事だろ?

で、ときどき気が向いたら観察するというような姿勢ではなく、
結果を顧みずに、いつも自分に気づいていなさいって事だろ?

その観察が全的であれば、葛藤の終焉が起こりうるって事で、
2chにするか仕事にするかというような些細な問題に限らず、
そこには葛藤のない生があるって事なんじゃないか?

367 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:46
>>356
俗に言うポジティブ思考の様に思えるがそうなの?

368 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:57
>>367
356×
365○

369 :名無しさん@1周年:03/01/07 01:01
俺は即興音楽をしていたが、それは自分が音を出すことや、
音を聴くことに絶えず意識を続けなければならない。
非常にしんどい。が、いったん入り込むと結構もつけどね。

370 :名無しさん@1周年:03/01/07 01:02
おい>>365呼ばれてるぞ。
俺にもそれはタダのポジティブ思考としか思えんが。


371 :名無しさん@1周年:03/01/07 01:07
>>369
あなたはそれをする時に、音に同一化してしまうのだろうか?
音の中に閉じこもってしまうだけだろうか?
音、演奏者、観客、会場、全ての調和は保たれているだろうか?


372 :名無しさん@1周年:03/01/07 01:33
>>371
そうそう。調子の良いときは全て関係してる。

373 :緑茶を飲みながら:03/01/07 01:44
>君の文章は、何となくラジニーシ的だね。何となく、だけど。

うん。
そうかもしれない。
瞑想にいたる幸運な飛躍についてのヒントは、ラジニーシから得た。
でも、ぼくは、その後、気分的にラジニーシから離れた。
岩波文庫から出ている「ブッダの真理のことば」と塚本虎二訳の「福音書」だけを思い出しながら、
乞食旅に出た。
この二つの本は、まったく矛盾している。
だが、真理を端的に表現している。
旅をしながら思ったことは、言葉は岸だということで、
「真理の言葉」と「福音書」の間に、豊かな川が流れている。
途中警察に捕まったりしながらも、富士山に登ったり、佐渡島の洞窟で眠ったりと、
楽しいことがたくさんあった。
「食を乞いながら旅をしています。食べ物を与えてください」
というセリフが、生きていく糧だった。
こっちがギリギリの生きかたをしていると、鬼も人間になるものだ。
一日に30キロから50キロは歩いていた。
甲府あたりの国道を歩いている時、ふとトイレの鏡を見ると、自分の眼球が青くなってた。
トンボの眼鏡の歌を思い出した。


374 :緑茶を飲みながら:03/01/07 01:45
その旅で獲たものは大きかったが、何かが足りなかった。
その何かは、旅が終わって、数年後にきた。
ふと、図書館で手にした「クリシュナムルティの日記」という、
実に瀟洒な一冊の本。

375 :緑茶を飲みながら:03/01/07 01:46
まず、文章の美しさ自体に心を打たれた。
これほど美しい文章は、あまり、知らない。
福音書の中のイエスの言葉、原始仏教の経典にあるブッダの言葉、
それらの人類の宝とも言うべきダイヤモンドのような言葉よりも、
もう少し遠くから流れてくる文章もある。
ぼくは、驚いた。
内容を熟読して、さらに驚いた。
悟りが音楽になっている。
彼の悟りは作用する。
彼の悟りは、ぼくを悟りへと誘い、すべての人を悟らせる作用を起こし、
虐げられた植物や動物たちを目覚めさせる。

376 :緑茶を飲みながら:03/01/07 01:52
だからといって、ぼくは彼の信者ではない。
弟子でもない。
弟子と師の関係など、終わっている。
ただ、感謝してるし、親しみを持っている。
小学校のころ、ビール瓶で風鈴の作り方を教えてくれた、
近所のお兄さんに対する懐かしい感情にとても似ている。

377 :名無しさん@1周年:03/01/07 01:57
>>375
なんか君って素朴な感じで良いね。俺とは違うなあ、、、。
>君の文章は、何となくラジニーシ的だね。何となく、だけど。
これは俺が書いたんだけどね。

その放浪の旅の旅日記や、Kを含めての後日談を発表したりはしてないの?


378 :名無しさん@1周年:03/01/07 11:58
>370
>俺にもそれはタダのポジティブ思考としか思えんが。
 ポジティブ思考で説明してみてくれる?


379 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:00
>366
>>意識しただけで、2chへの欲求が消えて、仕事にとりかかれるか?
>>それは嘘っぽいなー。
>なんか変な誤解をしてないか?
>Kが指摘してるのは、2chにするか仕事にするかという葛藤を、
>観察しなさいという事だろ?
なるほど、そうだな。
 ただ、普通の順番として
 1)仕事をやらなければならない。
 2)だから葛藤を解決して、2CHをやめなくてはならない。
 暗黙のうちにこの2つは、すでに決定されている。
 
 a)すでに決定されている内容に対しての「観察」と
 b)未決定の事実に対する「観察」
 では質的にちがうような気がする。

>で、ときどき気が向いたら観察するというような姿勢ではなく、a)的
>結果を顧みずに、いつも自分に気づいていなさいって事だろ? b)的
 君が言うのも、kが言うのもb)だよね。


380 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:00
>366
だけど普通に我々は目的をもって行動している。そこで問題が起こったら
観察して解決する。つまりa)的なんだよね。でa)からb)への転換は
徐々に変えていけない性質のものだよね。極端
に言えば目的をもった行動そのものが間違いということになる。
だから、
>2chにするか仕事にするか
というような些細な問題を解決するために、
生そのもの丸ごとひっくり返さなくてはならない。
>そこには葛藤のない生があるって事なんじゃないか?
ストーリーとしては理解できるけれど、
このとるに足らない些細な問題を大問題にしなければならないのか?
普通に目的をもって行動しながら、その中で葛藤を解決していくには
どうすればよいか?


381 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:10
>372
 僕も即興ダンスをやるんだが、即興がkの思想とすごく
関係があると直感できるんだが、うまく説明できない。
うまい人でも即興はできない人がいるよね。
それはなぜだろう。


382 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:59
>378
ポジティブ思考1 帰れない例。
2)バスがない、歩かなければならない、それも楽しい。
しかし、もう少し待てばバスがくるだろう。
バスがこない。
しかし、もう少し待てばバスがくるだろう。
バスがこない。
..........


383 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:59
ポジティブ思考2 帰りが遅れる例。
2)バスがない、歩かなければならない、それも楽しい。
おパチンコやがあった。きっと勝つだろう。
勝てばお土産が持って帰れる。
しかし、すってんてん。
蛍のひかりまどの雪。
なんとかなるさ。ケセラセラ。
..........


384 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:24
>373 :緑茶を飲みながら
>旅をしながら思ったことは、言葉は岸だということで、
>「真理の言葉」と「福音書」の間に、豊かな川が流れている。
この川岸に立ったことはないけど、
いい川みたいだな。


385 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:38
>a)すでに決定されている内容に対しての「観察」と
>b)未決定の事実に対する「観察」
>では質的にちがうような気がする。

それはあなたの勝手な思い込みでは?
Kは選択なき気づきが必要だと指摘している。


386 :名無しさん@1周年:03/01/07 23:16
うーん、ちょっとひどい勘違いがあるみたいね。

387 :名無しさん@1周年:03/01/07 23:30
>>386
オマエガナー

388 :名無しさん@1周年:03/01/08 01:48
哲学板のKスレにに自己認識を得たと言う人がいるんですが、
どうかつっこんでやってください。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1035739224/l50

389 :名無しさん@1周年:03/01/08 23:40
決して音や体の動きに没入するのではなく
(それは無意識、意思を思念に委ねた状態)、
私に影響を与えてくるすべてを分析的判断なく気付き、
それと能動的に戯れる事が即興のここ的説明かと。

しかしそれは全ての創造行為に当てはまると知ってから、
別に即興に拘らなくなったんだが。


390 :名無しさん@1周年:03/01/09 01:19
>>389
キース・ジャレットは何の用意もしない即興のみが、
真の創造的演奏だと言ってたよ。

391 :名無しさん@1周年:03/01/09 01:40
デレク・ベイリーも、田中民も。
スレ違いスマソ。

392 :名無しさん@1周年:03/01/09 01:42
>>389
間違えた。私に影響を与えてくるすべて、ではなく、
私に与えられた影響のすべて、だった。

393 :名無しさん@1周年:03/01/09 12:37
>>388
このスレにもいないか?おそらく同一人物だと思うが。

そういえば、この手の人というのはネットでもたまに見かけるね。
俺が見たのは「自己確立」とか「非社会的生命体」とか主張してたが、
いずれも何年間にも亘ってネットで対話してる連中だったよ。
しかし言っていることは立派だが、実際会って見るとなんだかなぁという感じw

394 :名無しさん@1周年:03/01/09 13:04
>389
>しかしそれは全ての創造行為に当てはまると知ってから、
>別に即興に拘らなくなったんだが。
 今即興的か? いや今、この2chで創造的か?
即興的なのは、舞台の上でだろ。もちろん現実には
日常生活で、生かされているとおもうけど。
舞台のように、張り詰めた状態とは違う。
 Kはきずきについて、kなりの舞台を想定していたのでは。
文字どおり、「いつでも」と理解するなら方法は簡単だ。
踊りつづければいいし、演奏しつづければいい。
それがkが成就する道だということになる。

395 :名無しさん@1周年:03/01/09 13:47
過去ログ読みたいのですが、
part1〜part4のアドレスを教えていただけませんか。

396 :名無しさん@1周年:03/01/09 14:56
過去スレ一覧

1代目:クリシュナムルティはここでいいのかな?
http://piza.2ch.net/log2/psy/kako/946/946386076.html
2代目:クリシュナムルティーについて大いに語ろう!!
http://mentai.2ch.net/psy/kako/989/989265903.html
3代目:クリシュナムルティーを大いに語ろうpart.2
http://mentai.2ch.net/psy/kako/995/995436341.html
4代目:クリシュナムルティの教えは実践できるか?
http://life.2ch.net/psy/kako/1001/10018/1001832577.html
5代目:■クリシュナムルティについて語ろう 4代目■
http://life.2ch.net/psy/kako/1012/10124/1012417647.html
6代目:クリシュナムルティを読む(輪講スレ)
http://life.2ch.net/psy/kako/1012/10127/1012757455.html
7代目:■クリシュナムルティについて語ろう 5代目■
http://life.2ch.net/psy/kako/1019/10193/1019324993.html

こんなとこだと思うけど、他にもあったらうpきぼん。
↓おまけ

クリシュナムルティだが
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1001/10014/1001416240.html
クリですが、全宗教を否定します。
http://life.2ch.net/psy/kako/1007/10078/1007858625.html
クリシュナムルティの教えが理解できない
http://life.2ch.net/psy/kako/1030/10300/1030016565.html

397 :名無しさん@1周年:03/01/09 19:30
個人的には クリシュナムルティーについて大いに語ろう!! (初代)が良かった。
白熱してて、熱かったね。勉強にもなったし。

398 :名無しさん@1周年:03/01/09 20:14
>>397=そのスレの635。

399 :名無しさん@1周年:03/01/10 09:43
>白熱してて、熱かったね。勉強にもなったし
君が白熱させてこそ、勉強になる。
でなければ、直接Kを読んで理解するほうが、勉強になります。


400 :名無しさん@1周年:03/01/10 15:10
>385
>a)すでに決定されている内容に対しての「観察」と
>b)未決定の事実に対する「観察」
>では質的にちがうような気がする。

>それはあなたの勝手な思い込みでは?
>Kは選択なき気づきが必要だと指摘している。
 そうだが、我々は「生」というオブジェを完成しなければならない。

a)私の創造性は、金色のオブジェを作るためにかわらに金色の石を拾いにいくこと。
 もし金色の石が見つからなければ、見つかるまで川原をさまよい続けることになる。
b)kの創造性は、かわらの石を拾って、適当なオブジェを作ること。
 
 川原をさまよい続ける=葛藤を解決する手段はなんなのか?
あるマスターは「川原をうろつくな。...............」
そういったのだ。「............」ここのところをききのがしてしまた。



401 :名無しさん@1周年:03/01/10 15:17
>400
もう一度聞いて来い。


402 :名無しさん@1周年:03/01/10 15:21
マスターはビデオを見たら分かるといってました。
エネルギーワークが3万円と
ビデオが15000円でした。

さー今からビデオをみます。答えがわかったら、書くね。


403 :南無妙法蓮華経 ◆7rI8DZIX42 :03/01/10 15:29



忌みフメイ

404 :名無しさん@1周年:03/01/10 16:07
>そうだが、我々は「生」というオブジェを完成しなければならない。
多分、Kなら、生に形(オブジェ)はありません、と言いそうな気がする。


405 :名無しさん@1周年:03/01/10 21:10
>>394
>舞台のように、張り詰めた状態とは違う。
もし事が旨く行くと、舞台では張りつめていないんだ。
正反対だよ。全てを受け入れている。とは言いながら、
俺は舞台には余り立っていないんだけどね。

406 :名無しさん@1周年:03/01/11 00:42
Kがサイババを偽者だといったソースを知っている方、教えてください。

407 :名無しさん@1周年:03/01/11 03:07
「伝統と革命」の中でラマナ・マハリシも軽く批判している


408 :名無しさん@1周年:03/01/11 03:21
>>407
どんな感じで、批判してますか?

409 :名無しさん@1周年:03/01/11 04:10
>Kがサイババを偽者だといったソースを知っている方、教えてください。
>「伝統と革命」の中でラマナ・マハリシも軽く批判している
あのさ、こういうのってKを理解する上で、全く重要な事じゃないよ。


410 :名無しさん@1周年:03/01/11 04:47
いや、別に理解したいわけじゃないし。また理解といっても
>>409と全く同じように「理解」したいと思ってるわけでもないしね。

411 :名無しさん@1周年:03/01/11 05:47
>>410=>>148
無視するが吉。

412 :名無しさん@1周年:03/01/11 12:09
真理の力は、弱さを、無知を、理解した時に現われる。

このことは、たとえばキリスト教では
「わたしの力は、弱さのうちに完全に現われるからである。」
(?コリント12章9節)
このように、表現されます。
宗教では信仰に入ったとき、(あるいは弱さを知ったことが、
信仰へのきっかけになる場合があります。)身の周りで急激に、
変化がおこる、そういうことが報告されています。

宗教以外でこういうことを身をもって、体験した人はいますか?
条件1:弱さを、無知を、理解した
  2:急激に変化した


413 :名無しさん@1周年:03/01/11 12:37
自らの見解をより強固にしたいと思うのも弱さから来るものに違いない

414 :名無しさん@1周年:03/01/11 14:24
>>408
珍しく実名を挙げて「ラマナ・マハリシの所に行って振り出しに戻ってしまう」
とグル依存を斬っていた記憶がある。また名は秘しているが「簡素さとは聖なる山の
麓で腰布一枚で暮らすことではない」と幾つかの講話で語っていた。

>>409
こういうのってKを理解する上で、全く重要な事じゃないよ。

彼が彼の語彙で何を言わんとしたのかを知る手がかりとして価値がある。
全く重要な事じゃないとは思わない。


415 :名無しさん@1周年:03/01/11 15:11
>>414
御返答ありがと。
でもそれ別に、ラマナ批判でもない様にも見えるね


416 :名無しさん@1周年:03/01/11 17:32
>彼が彼の語彙で何を言わんとしたのかを知る手がかりとして価値がある。
こんな事を手がかりにしてるなんて、、、。可哀想に。


417 :名無しさん@1周年:03/01/11 18:34
勝手に可哀想がられてもなぁ・・・それは君の勝手だけど
「私は誰か?」というのは間違った問いである。とも明言している。
手がかりは色々ある。俺にとってはこうした発言も手がかりの一つ。
人それぞれってことですな。
訳本だけ読んでちゃ迷うだけなのは確かだね。


418 :名無しさん@1周年:03/01/11 18:44
>訳本だけ読んでちゃ迷うだけなのは確かだね。
出ました。根拠のない訳本批判。w


419 :緑茶を飲みながら:03/01/11 20:29
>>377
ひさしぶりにきたよ。
たしかに、ぼくは素朴だね。
よーく付き合った人からは、そう言われる。
以前にも思ったんだけど、君とぼくとはまったく逆のほうからクリシュナムルティに出会い、アプローチしている。
そのことが、このスレッドを少し立体的にしているような気がする。

旅の後日談は、ぼくを立川警察署に連れて行ったお巡りさんも、書けって言ってた。
そのお巡りさん、立川駅までぼくをパトカーで乗せてって、五百円くれて、
「一応、自分はこれからこの五百円で家に帰るということになってるが、
このパトカーを降りたら、あとは自分の自由だ」
と言ってくれた。
「いつかお巡りさんのことも本に書くんだぞ」
と何度も言ってたけど、その時は、本に書くなんて思ってもいなかった。
ただ、夏の多摩川の浅瀬にひっくり返ったり、あてもなく歩いたり、芝生の上で瞑想した。

そういうふうにして歩いていると、不思議な能力がついてくる。
とても過酷な条件下で生きているので、そういう能力がなければやっていけないというのもあるんだけど。

420 :名無しさん@1周年:03/01/11 20:54
>不思議な能力
興味ある。どんな能力?

421 :名無しさん@1周年:03/01/11 21:15
420>
お店に入ってでてくると、ポケットにほしかったものが
入っている。そういう不思議なことがよくあった。



422 :名無しさん@1周年:03/01/11 22:36
>>421
分かる。俺は銭湯に入ると、男湯に入ったつもりが
女湯だった。そういう不思議なことがよくあった。

423 :緑茶を飲みながら:03/01/12 00:39
>>420
>>421
>>422
そ、そ^^
ほとんど、そんな感じ。
腹減ってるからね。

町に入ると、どの家にいくべきか、わかるようになる。
最初は食事を気前よく出してくれるとこに勘がいくけど、
だんだん向上心がでてくると、
自分が行くべきところに行きたくなる。
「あの家で、いま、喧嘩してるから、行って托鉢せよ」
というような、声でもなく、なんともいえない情報のようなものがわかると、
たしかにその家では喧嘩をしていて、子供は泣き喚き、
お父さんは荒れ狂っている。
で、戸口に立って、
「食べ物を与えてください」
と言うと、お父さんは怒り狂った顔で、
「ほれ」
と、オカキを渡してくれる。
これは必ず言うようにしていたセリフなんだけど、
「あなたとあなたの家に平安が訪れますように」
と、福音書からぱくったセリフを言って、ドアを閉める。
すると、とたんに、その家はしんと静かになる。
まあ、あたりまえのことなんだけど、乞食が来て、施し物をしたことで、なんか気持ちが落ち着くんだね。
でも、ぼくのほうは、ドキドキしていた。
「すごいぞ、すごいぞ」って。
もう、オカキをもらった喜びよりも、この不思議な符号にワクワクしてた。

でも、こういう能力に関しては、クリシュナムルティはとても淡々としていた。
その態度は、正しいと思う。

424 :緑茶を飲みながら:03/01/12 00:49
もう一つ、まあ、とても下世話な話なんだけど、
二年ほど前、ちょっと奮発して、京都の丸善で、
グルジェフの「ベルゼバブの孫への話」と「秘密集会タントラ」を買った時、
旅をしているころの勘のようなものが働きだした。
頭の表面を磁石のようなものが移動する感覚なんだけど、
その磁石が示す方向に歩いていくと、
阪急デパートの前を通り過ぎた。
通り過ぎた時点で、その磁石がくるっと反対を向いた。
そこでまた逆にとぼとぼ歩いていると、タクシー乗り場に財布が落ちていた。
足で踏み付けると、一万円札が見えた。
ぼくはその財布を拾い、中身を自分のものにした。
(拾得物横領の罪を犯した)
その財布の中には、小銭は一切入っておらず、
一万円札だけが五枚入っていた。

425 :緑茶を飲みながら:03/01/12 00:51
>>424
もちろん、この悪行は、グルジェフやクリシュナムルティの教えとはまったく関係がありません。

426 :名無しさん@1周年:03/01/12 00:52
>>423
ほんと、すげー面白いな、君って。
グルジェフの「注目すべき人々との出会い」の最後の"物質的問題について"、
という文章を読んだ事ある? きっと気に入ると思うよ。


427 :緑茶を飲みながら:03/01/12 00:59
ところで、その時買った「ベルゼバブの孫への話」を、やっと、本腰を入れて読む気になった。
まず、冒頭、次のような奇妙な格言に、笑わされた。

「どんな棒にも必ず二つの端がある」

うん。
そうか。
グルジェフとクリシュナムルティは、一本の棒の二つの端なのかもしれない。

428 :緑茶を飲みながら:03/01/12 01:04
>>426
なんか、うれしいな。
「注目すべき〜」は、持ってないんだ。
「生は<私が存在し>て初めて真実となる」と、あと、「ベルゼバブ」。
これから少しずつ感想や思ったことを書いていくよ。
じゃあ。
「注目すべき人々との出会い」も、ほしくなったなあ。

429 :名無しさん@1周年:03/01/12 03:45
やれやれ、酔狂なこった(w

430 :名無しさん@1周年:03/01/12 07:02
ちょっと話戻すけど俺も
>>406 Kがサイババを偽者だといったソースを知っている方、教えてください

↑これ知りたい。409の人はなんで重要じゃないっていう自分の意見を押し付け
てるんだろうか。しかも・・・





431 :148:03/01/12 11:49
>>411 それは誤解です。おれに謝りなさい。
いや、無視が吉?(笑

432 :名無しさん@1周年:03/01/12 14:55
>>418
>>訳本だけ読んでちゃ迷うだけなのは確かだね。
>出ました。根拠のない訳本批判。w

根拠がないって? オリジナルの素晴らしさ解ってて言ってんの?


433 :148:03/01/12 16:56
>>412
1:弱さを、無知を、理解した
恋愛によって。(苦笑

2:急激に変化した
それを喪失したきっかけで、時空を超えた啓示という現象があることを発見。
映画「マグノリア」みたいな。

434 :名無しさん@1周年:03/01/13 11:21
>433
もっと具体的にかけよ。

435 :148:03/01/14 00:02
>もっと具体的にかけよ。

大将、偉ぶっても言う事を聞かないやつは大勢います。(笑

436 :栗花 馨:03/01/14 01:05
クリシュナムルティはグルジェフなんてアウトオブ眼中です。

437 :名無しさん@1周年:03/01/14 01:13
>>436
グルジェフ殆ど知らないクリ信者の常套句。w

438 :緑茶を飲みながら:03/01/14 01:28
>>436
はじめまして。
名前だけは知っていました。

439 :名無しさん@1周年:03/01/14 01:39
あ、緑茶君だ。
一つ質問なんだけど、クリシュナムルティに心酔するあまり、
それを理解する事よりも他者攻撃に精を出している人達が一部にいる事をどう思う?

彼らはクリシュナムルティの言葉に条件付けされてしまっているように見えるんだけど。

彼らの行動に特徴的なのは、ろくに自分のクリシュナムルティ理解を語れないのに、
批判というよりも中傷としか言えない他者攻撃を繰り返す所なんだけど、
そのような根拠をきちんと示さない態度はクリシュナムルティ的ではないよね?


440 :名無しさん@1周年:03/01/14 02:33
あはは

441 :栗花 馨:03/01/14 04:29
クリシュナムルティだろ?

自分のというものでなく、理解するものでもなく
語るものでもなく、クリシュナムルティ本人でもなく
「ひとつの状態像」しかないのでは?
クリシュナムルティの言葉はそこにもっていく方向付けの繰り返しだけかもね。
クリシュナムルティはクリシュナムルティだけで完結してますよね。

グルジェフはユングとかとセットにしたら
もっと盛上るかも?



442 :名無しさん@1周年:03/01/14 13:45
クリシュナムルティに、「グルジェフは知って(悟って)いましたか?」という問い
を発した者がいたはず。プライベートトークのどこかに記録されている。
それに対する答えは、たしか「少し(a little)」というそっけないものでした。

443 :名無しさん@1周年:03/01/14 20:34
>>441
グルジェフとユングやフロイトの部分的な共通性は昔から指摘されてるけど、個人的には興味がない。
なぜなら、それはグルジェフの教えの本質的な部分ではないと感じるから。

グルジェフは性的な力について、夢や、人が喫茶店に行く事や(喫茶店に限らないが)、
外面的に禁欲的にしていても内面で禁欲的でなければ意味がないという指摘などをしているが、
それと殆ど同じ指摘をクリシュナムルティが講話でしているのをご存知ですか?

もちろん時代的にはグルジェフの方がずっと早いんですけど。

444 :日さ毅:03/01/14 20:43
444げちゅ、シシシ。。。

445 :名無しさん@1周年:03/01/14 20:51
>>442
さんざん既出です、その話題は。
クリシュナムルティはグルジェフに一度も会ってないし、
しかもそれを質問したのは高岡光とかいうグルジェフ支持者です。
クリシュナムルティはグルジェフの事をグルジェフの弟子達から話を聞いていたに過ぎません。
直接グルジェフに会っていない以上、その発言を重要視する事はできません。
「百聞は一見にしかず」という格言位はご存知ですよね?

とはいえ、会ってもいないのに、クリシュナムルティが「少し」と言ったのはむしろ驚くべき事では?
クリシュナムルティという人は、世間で覚者と呼ばれている人に殆ど否定的なのはご存知ですか?
例えば、非暴力で有名なガンジーについて聞かれた時は、「彼は暴力的でした。」と答えていますよ。

もう一つ付け加えると、クリシュナムルティがもしグルジェフのムーヴメンツを学ぶ機会があれば、
全く違う印象をグルジェフに対して持ったと思いますよ。
なぜなら、それらのダンス、体操は、
クリシュナムルティのいう刻々の気づきをしながら行うムーヴメンツだからです。
グルジェフ関連の訳書では気づきではなく自己想起という言葉が用いられていますが。

これらのムーヴメンツはクリシュナムルティが言うところの身体の叡智に関する物です。
もちろん身体だけでなく、感情や知性にも大きな影響を与えますが。

グルジェフのムーヴメンツはグルジェフの直接の弟子で、
最も深い理解者であるとみなされていたジャンヌ・ド・ザルツマンのグループに、
グルジェフが教えたのと最も近い形で受け継がれているそうです。

446 :名無しさん@1周年:03/01/14 21:33
高岡光「水晶の革命家」に、
「グルジエフはかなり知っていました」と高岡がKに言うと
「少しです」とKが答えるくだりが載っています。
もちろん高岡の意図は、Kがグルジェフを否定したのではなく一部認めた事を、驚くべき事というニュアンスで紹介したかったんだと思います。
だって、Kが何らかの霊的指導者を肯定する事なんかほとんどあり得ない事ですから。
ちなみに、オショーを完全否定するくだりも同書に載っていました。

447 :名無しさん@1周年:03/01/14 23:38
Kが晩年のウスペンスキに会いに行った件が伝記に書かれていた。
「Kは進化の枠を越えている」というような感想をもらしたとか。

448 :名無しさん@1周年:03/01/15 01:45
女性スキャンダルは結局どうなの?

449 :名無しさん@1周年:03/01/15 01:48
誰の?

450 :栗花 馨:03/01/15 01:51
物事で殆ど同じ指摘がでるのは、その道の人同志で一致した見解があるということですね。
芸能でもスポ−ッでも武道でも、その道を極めている人たちはそのようなことは多々ありますね。

クリシュナムルティは言葉を交わした相手がある対象に関してどれだけの拘り(精神的拘束?)
をもっているか見極めて発言している印象がありますよねクリシュナムルティ。
クリシュナムルティの発言はその相手を導いていく流れでニュアンスをたしかめていきたいです。

クリシュナムルティは、相手がグルジエフであれ誰であれ一個人に対する拘りがあれば
それを会話のなかで解きほぐしていったと思います。

グルジェフとユングのはなしは一般的に盛上る要素がありますね。
わたしは高岡光さんに関して何の興味も起りません。否定も肯定もないです。
クリシュナムルティはクリシュナムルティで完結してます。






451 :名無しさん@1周年:03/01/15 02:20
>>450
もうちょっと落ち着いて書き込んだら? 文章がところどころ変だよ。
でも前はこのスレには煽りしか書き込まなかったのに、最近少し真面目に書き込むようになったね。

クリシュナムルティとグルジェフが直接対話する機会があれば良かったんだけどね。
クリシュナムルティの対話を読んでいると、対話相手が物足りなさ過ぎるよ。

ウスペンスキーはグルジェフの理論的な側面を世間に広めるのに大きな役割を果たしたけど、
意外に早くグルジェフの元を離れてしまっているんだよね。
性格的に合わなかったみたいだね。

>グルジェフとユングのはなしは一般的に盛上る要素がありますね。
それをいうなら、グルジェフとクリシュナムルティの話も一般的に盛り上がる要素があるよ。
このスレにグルジェフとクリシュナムルティについて書いている人は、
自分の他にも2〜3人はいるのは事実ですし。

452 :名無しさん@1周年:03/01/15 03:04
ここの人たちは、ブラバッキー夫人やシュタイナーの評価はどうなの?
霊統みたいなものによって、評価が別れてくるものなの?

453 :名無しさん@1周年:03/01/15 03:07
>ブラバッキー夫人やシュタイナーの評価
かなり評価低いと思われます。評価の基準は霊統ではありません。


454 :緑茶を飲みながら:03/01/15 03:08
やあやあ。
盛り上がってるね。
ぼくは思うんだけど、クリシュナムルティがどう発言したかというようなことが話題になってるけど、
彼らはあんまり率直に話していないんだ、と思う。
悟った人だから、聖者だから、と思うかもしれないけど、
じつは、彼らは、語りたいことのほんの一部、無限の中の一つの芥子粒しか語らなかった、というか、語れなかった、語ってはいけなかった。
ぼくはそんなふうに思っている。
イエスにしても、そうだ。
「偽預言者に注意せよ」と言いながら「偽預言者は『私が救世主だ』と言ってあらわれる」というような(ごめん。正確に引用する気になれない)
ヒントだけを人類に残して、去っている。
でも、イエスにははっきりと、答えが、鍵が、わかっていたはずである、その時点で。
でも、彼は、語らなかった。
答えを。
とても簡単な謎なんだけど、この謎は、すくなくとも二千年は明かされないだろうと確信していただろうと思う。
そういうふうに、グルジェフやクリシュナムルティは、思っていることをありのままに素直にしゃべったのではない。
語るべき事柄を、語るべき態度で語ったと思う。
彼らは、常に、ぼくらにははかりしれない宇宙的な重さを持った【義務】の感覚に絞め付けられながら生きていたのではないか。
最近、特に、そう思うようになった。

455 :緑茶を飲みながら:03/01/15 03:21
>グルジェフとユングのはなしは一般的に盛上る要素がありますね。

グルジェフとユングだと、3階と2階の階段の踊り場どうしで話し合っているようになると思う。
声が妙に反響して聞こえにくいし、ひょっとしたら、この二人は、別の校舎にいるのかもしれない。

だけど、グルジェフとクリシュナムルティだと、二人とも、おなじ校舎の、それも、屋上にいる。
二人はめんと向かって会話を交わしているわけではない。
でも、二人の周りには人だかりがあって、その人だかりは少しずつメンバーが入れ替わっている。
人だかりは、この二人のどちらを自分たちのリーダーにしたほうが有利かを思案している。
もちろん二人は群集がそのようなことばかりを考えていることを熟知している。
それを知りながらも、自分たちの目的を少しでも前進させようと努力している。
二人とも、こう思っていたんじゃないかと思う。
「人類史上最高のマスターになるよりも、たった一人の人間に愛を伝えることのほうがずっとずっと難しい」と。


456 :緑茶を飲みながら:03/01/15 03:23
愛は動詞だ。

457 :緑茶を飲みながら:03/01/15 03:25
本気になって進化しよう。
ぼくは、そうする。

458 :名無しさん@1周年:03/01/15 03:31
ユングをそれなりに評価して、シュタイナーをあまり評価しない理由は?

459 :名無しさん@1周年:03/01/15 03:36
>>458
そんなことより、あなたがシュタイナーを評価しているのなら、
どのような点で評価しているのか聞かせて欲しい。


460 :栗花 馨:03/01/15 05:13
新年会でお酒をたくさん飲んでいたため、たしかに乱文です。
>対話相手が物足りなさ過ぎるよ。
忙しく仕事して生きている人や依頼心の少ない人はクリシュナムルティに耳を傾けないし
迷っているひとたちがあつまっていただけでしょう。
クリシュナムルティは相手によっては皮肉っぽく会話してるときもありましたよね?

グルジェフはネタ本の受け売りがうまいひとです。日本の新興宗教の悟っていない教祖的な才能のあるひとです。
ネタ本はたしかに立派で奥の深い内容があります。ユングも同じくいろんなネタ本をもっていましたが
学者としてあつかっています。まえに、ユングとグルジェフはネタ本が同じとかいってもりあがった掲示板もありました。
グルジェフのひととなりはあやしいという評価する人が多いので内容はともかく
なにか人間のいやらしさを感じてしまいます。



461 :名無しさん@1周年:03/01/15 09:03
>なにか人間のいやらしさを感じてしまいます。
俺も写真見て少しそう思った。

462 :名無しさん@1周年:03/01/15 10:23
っつーかグルジェフは詐欺師ペテン師カルトオタクだろ。

463 :名無しさん@1周年:03/01/15 11:32
肥満・脂ぎった顔・喫煙家。
霊的指導者というよりは偉そうな哲学者といった風貌。

これだけでもうアウトだと思う。
主張する内容に共通点はあるけど、人物としてはこれといったものを感じない。
このスレの>>1と同じ。内容はともかく人間的反発を感じる。

464 :名無しさん@1周年:03/01/15 11:41
>>460
ネタ本といえば>>443の禁欲の話は2000年前のイエスの話がネタかもしれませんね。
「誰でも、情欲を抱いて女を見るものは、心の中ですでに姦淫をしたのである」

465 :緑茶を飲みながら:03/01/15 14:32
>>450
>クリシュナムルティはクリシュナムルティで完結してます。

これはとても大切な指摘だと思う。
20世紀は円を描かなければならない時代だった。
だがこれから始まる21世紀は、円を描きつつ切らなければならない。
螺旋を作らなければならない。
クリシュナムルティを契機として、もっと音楽等を語ろう。








466 :緑茶を飲みながら:03/01/15 14:54
>>461
>>462
>>463
とても興味深い意見です。
ここらあたりで、もう一度サイババについて語るのはいいタイミングだと思います。
その場合、ただ、サイババは本物かとか偽者かとかではなく、
サイババに対する依存と反発が、自分の中のどこからくるのか。
人間は、何か特殊な能力を持った人物を尊敬し、
その人間に支配権を与えるという習性を心身の遺伝子に長い年月をかけて組み込まれてきました。
しかし、特殊な能力を持った人物を、だからと言って尊重する必要はまったくありません。
大切なのは、その人物の能力や、見かけ、
あるいは、あなたにとって好ましい人物かそうでないか、などではありません。
大切なのは、あなたをさまざまな条件付けから解放してくれる、契機です。

愛と自由はけっして相容れないベクトルです。
しかし、一個の人間、【あなた】という実存、
卵があれば、マヨネーズやクリームを作り出せます。
確かにクリシュナムルティは人類にダイヤモンドの精神を示してくれましたが、
ダイヤモンドさえあればほかの宝石はいらない、というわけではありません。
グルジェフは、一匹の蜜蜂が埋め込まれた琥珀です。
この琥珀と、ダイヤモンドの間から、あたらしい蜜があふれだしてくるでしょう。

467 :名無しさん@1周年:03/01/15 18:39
>高岡光「水晶の革命家」に、
>「グルジエフはかなり知っていました」と高岡がKに言うと
>「少しです」とKが答えるくだりが載っています。

原文はLITLLEで直訳するとほとんど知りませんという否定の文意だ!!!!!
高岡のボケが自分に都合のイイ用に訳しただけだろ


468 :名無しさん@1周年:03/01/15 19:03
G. I. Gurdjieff "Views from the Real World"より

古代の芸術には、内的な意味がある。過去の時代、芸術は、今日の本が果たすと同じ役割を果たした。
つまり、知識を温存し、伝達するという役割だ。
かつての時代、人々は、本を書くかわりに、芸術作品によって知識を具象化した。
読み解く方法を知っていれば、現代まで残された古代の芸術作品からも多くの思想を受け取ることができる。
かつての時代、音楽を含むすべての芸術は、そのようなものだった。
古代の人々は、そのような見方で芸術を見た。

あなたは、われわれが演じるムーヴメンツと舞踏を見た。
だが、あなたが目を留めたのは、美しさやテクニックといった、外的なことだけだった。
私は、あなたが注目した外的な側面は好きではない。
私にとって、芸術とは、人間の調和的な成長のための手段だ。
ここでわれわれがするすべてのことの根底にあるアイディアは、機械的にはできないことをすること、
真に考えることなしにはできないことをすることだ。

ふつうの体操やダンスは、機械的なものだ。
われわれの目的は、人間としての調和的な成長なのだから、われわれにとって、ダンスとムーヴメンツは、
精神と感情の働きを身体の動きと合わせて、調和的に表出するための手段だ。
あらゆることにおいて、われわれは、直接的な方法、機械的な方法では育てられない何かを育てようとする。
精神、肉体、感情からなる、全体としての人間の成長を求める。

舞踏にはもうひとつ、探究という目的がある。ある種のムーヴメンツのなかには、記録が残されている。
それらは、具体的な知識、あるいは宗教的・哲学的な思想を伝えている。
ある種の料理の調理法を伝えるダンスさえある。
東洋の多くの地域では、あれこれの舞踏に込められた意味は忘れられてしまったが、それでも人々は、
ただ習慣のために、それらを演じつづけている。

ムーヴメンツには、二つの目的がある。ひとつは探究、もうひとつは[人間としての]成長だ。

469 :名無しさん@1周年:03/01/15 19:09
>グルジェフはネタ本の受け売りがうまいひとです。日本の新興宗教の悟っていない教祖的な才能のあるひとです。
酷い誤解だねえ。グルジェフは信者を求めてないし、新興宗教的な盲信も強く否定しているよ。
教祖になりたがってもいないし、ちゃんと真理を見い出していたのも言うまでもないよ。

グルジェフの教えの基礎は、グルジェフが青年時代から40才くらいまでの間に、
仲間達とアジアのたくさんの地域を旅してまわった時に得た物ですよ。
ネタ本などと言うのはナンセンスそのもの。
ネタ本にグルジェフが教えたたくさんのムーヴメンツが書いてあるわけないでしょ。

>まえに、ユングとグルジェフはネタ本が同じとかいってもりあがった掲示板もありました。
グルジェフの所に、ユングの直接の弟子だという人が学びに来ていたのをご存知ですか?
グルジェフとユング派の共通性の理由はそういう所にもあるんですよ。
ただし、以前にも書いた通り、グルジェフの本質的な部分との共通性だとは思いません。

>グルジェフのひととなりはあやしいという評価する人が多いので内容はともかく
>なにか人間のいやらしさを感じてしまいます。
グルジェフは知ったかぶりをする人に対して容赦ない態度を取る事があったようなので、
化けの皮を剥がされてしまった人が根拠のない中傷をする事がよくあったようですね。

あなたはグルジェフの事をろくに自分で調べもせずに、ごく一部の人々の意見を真に受けて、
それだけを根拠に誹謗中傷を繰り返しているようですね。非常に残念に思います。

高岡光という人に関しては自分も殆ど興味がありません。
彼の本ではクリシュナムルティを1位、グルジェフを2位としているようですが、
そのような順位付け自体が馬鹿げていると感じます。

470 :名無しさん@1周年:03/01/15 19:16
>>463
>肥満・脂ぎった顔・喫煙家。霊的指導者というよりは偉そうな哲学者といった風貌。
>これだけでもうアウトだと思う。
>主張する内容に共通点はあるけど、人物としてはこれといったものを感じない。
>このスレの>>1と同じ。内容はともかく人間的反発を感じる。

どう見てもこのスレの>>1はグルジェフ支持派だぞ。文章読めないのか?

471 :栗花 馨 :03/01/15 20:09
グルジェフの飯の種はなに?(グルジェフ経済的な基盤は?)

おこらせるとおもうけど、アジアのたくさんの地域を旅してまわった時に得たネタ本もあったのでしょう。
グルジェフが教えたたくさんのムーヴメンツは完全に彼のオリジナル?(そもそも根本的なところから)
第三者からみれば、それを教えてもらっていた人達も新興宗教の信者さんとおなじですね。
グルジェフは日本の新興宗教の悟っていない教祖的な才能のあるひとですが、
いいかえれば日本の悟っていない新興宗教の教祖がグルジェフ的才能をもっているといえますね。
内容はともかく人間的にうさんくさいというのがわたくしのまわりでは大勢でしたね。
良く調べている人達(教授もいました。ゼミの学生も背景について詳しかったです。)でしたのでその意見を真に受けています。
わたくしにとってグルジェフは人間的に興味が無くどうでもよい人でしたが、クリシュナムルティとくっつけられてしまうとやはりグルジェフ本人に不潔感をかんじてしまいます。

ユングとグルジェフで盛上っていたとき、わたくしはかきこみませんでしたが読んでいておもしろかったです。それだけです。
高岡光という人に関してはあまりしりません。いままで興味がわきませんでしたしこれからも同じだと思います


472 :名無しさん@1周年:03/01/15 20:12
1924年、55才前後のグルジェフ。この頃は全く太っていない。
ttp://www.hermetics.org/Gurdjieff.jpg

太ったのは70才頃から?
ttp://www.gurdjieff-work.de/gurdjief.jpg

グルジェフのイメージ検索。どの写真も非常に印象的な目をしている。
http://images.google.com/images?q=gurdjieff&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8

473 :名無しさん@1周年:03/01/15 20:22
>グルジェフの飯の種はなに?(グルジェフ経済的な基盤は?)
時代によって違う。とはいえ、自分の生活費くらいは簡単に稼げる人だったのは事実。
有名なのはカーペット商人として。ペルシャ絨毯などの専門家で、現地から仕入れてロシアなどで販売した。
グルジェフは支持者からの寄付も受けていたが、それはグルジェフの生活費などではなく、
弟子達の生活費や、プリウーレの運営費などに当てられていた。

グルジェフは晩年はナチス占領下のフランスで暮らしていたが、
貧困と飢えに苦しむ人々(ユダヤ人を含む)に食料を分け与えていたのは意外と知られていないのかな?


474 :名無しさん@1周年:03/01/15 20:24
>おこらせるとおもうけど、アジアのたくさんの地域を旅してまわった時に得たネタ本もあったのでしょう。
阿呆らしくて怒る気にもなれん。w

475 :名無しさん@1周年:03/01/15 20:28
>グルジェフが教えたたくさんのムーヴメンツは完全に彼のオリジナル?(そもそも根本的なところから)
たくさんの地域で学んできたたくさんの体操、ダンスを元に、グルジェフによって再構成されている。

>>468をちゃんと読んでね。

476 :名無しさん@1周年:03/01/15 20:31
>>468
なるほど。探求と人間的成長をテーマにしてるわけだ。
日本でも大正から昭和にかけてそういった体操術というものが多く世に
出てきたが、世界的な潮流だったわけね。
ことさらダンス・ムーブメンツというわけでもなさそうだ。
こんなこと書くと「体操術ではありません。ムーブメンツです」と言い返されそうだがw

ダンス、ムーブメンツは確かにすばらしいかもしれないが、
あなたは全然すばらしくないw
このスレで起こっていることが見えるかい?

>>470
「このスレの>>1」を「このスレのグルジェフ支持者」と読み替えてくれ。
一応代表ということで>>1にさせてもらっただけなんだが。
ところで引用文の上三行に対するコメントは何かある?

477 :名無しさん@1周年:03/01/15 20:38
>第三者からみれば、それを教えてもらっていた人達も新興宗教の信者さんとおなじですね。
信仰を求めていないし、いつ辞めても構わないという点など、全く違う。

>内容はともかく人間的にうさんくさいというのがわたくしのまわりでは大勢でしたね。
要するに内容を知らない、という事だね。

>良く調べている人達(教授もいました。ゼミの学生も背景について詳しかったです。)でしたのでその意見を真に受けています。
その人達の調べた背景が澁澤龍彦の本とかだったら笑える、、、。
俺も背景について色々と調べているよ。
グルジェフに付きまとう一種の胡散臭さは、殆どの場合、
真剣に取り組む態度のない人を追い払う時に作り出された演技だけどね。

結局の所、あなたは自分で調べもせず他人の意見を真に受けて、
「無責任な誹謗中傷」を繰り返していた事がはっきりした訳だね。


478 :名無しさん@1周年:03/01/15 20:40
>ところで引用文の上三行に対するコメントは何かある?
>>472を見ろよ。

479 :名無しさん@1周年:03/01/15 20:43
グルジェフの顔写真を見て神秘的だと感じた人は大勢いるが、感じない人も大勢いる。

クリシュナムルティの顔写真を見て神秘的だと感じた人も大勢いるが、感じない人も大勢いる。

人の顔写真なんてその程度のもの。

480 :名無しさん@1周年:03/01/15 20:46
>>478
見ろよだと。
なんだこいつ。激w


481 :名無しさん@1周年:03/01/15 20:49
まあ強いて言わせてもらえば、どの写真も印象的な目というよりは、
どの写真も同じ写真に見えるってところですかねw
70歳で太っちゃったんですか。不摂生のせいかもしれませんね。

482 :名無しさん@1周年:03/01/15 20:55
あ、そうそう、印象的な目なら、南方熊楠もよろしくねw

483 :名無しさん@1周年:03/01/15 21:05
俺はグルジェフは脂ぎったオッサンにしか見えない。

484 :名無しさん@1周年:03/01/15 21:06
クリシュナムルティは貧相なオッサンにしか見えない。

485 :名無しさん@1周年:03/01/15 21:07
中身のない煽りばかりだな。
クリシュナムルティ読んでる人ってみんなこの程度か?

486 :名無しさん@1周年:03/01/15 21:07
しかし何でクリシュナムルテイに擦り寄ってくるかなー。
どう見てもMR.尊師と同類にしか見炎がなー


487 :名無しさん@1周年:03/01/15 21:08
さっさと別スレ立てろョ

488 :名無しさん@1周年:03/01/15 21:09
>しかし何でクリシュナムルテイに擦り寄ってくるかなー。
別に擦り寄ってなどいない。
教えの本質的な部分に同一性があると指摘しているだけ。


489 :名無しさん@1周年:03/01/15 21:10
シュタイナーは融通の利かなそうなオッサンにしか見えない。
ブラヴァッキーはクソババアにしか見えない。

490 :緑茶を飲みながら:03/01/15 21:13
ぼくも、栗花さんの言ってる不潔な感じがするというのは、わかる。
でも、不潔と清潔は、ほんと、場所によって、ぜんぜん違うからね。
ぼくはときどき煮詰まると、大阪の新世界、釜が崎と呼ばれるスラム街に遊びに行くんだけど、
そこだと、いまぼくが住んでいる京都とはぜんぜん常識がちがう。
クリシュナムルティのような端正な人間は身の危険にさらされる可能性がある。
でも、グルジェフはとても歓迎されるだろう。
きちんとしてるよりも、酒を飲みながら、卑猥な冗談を言い、仲間を笑わせ、みんなと一緒に道端に小便をするような奴が、潔いとされるのは、なんとなく想像できると思う。
グルジェフにとって、ウォッカで泥酔する気のいいロシア人たちに、自分の掴んだ真理をいつもどおりの雰囲気の中で伝えたい、という思いは、そうとう根深いものだったような気がする。

それから、
>>468の引用は、
ぼくにとってすごくタイムリーだった。
じつは、ここ何日間か舞踏に急に興味が出てきて、きょう、図書館で本を借りてきたところだったんだ。
アメリカ・インディアンの本も借りてきた。
ネイティヴ・アメリカンと言うべきかな。
そう言えば、クリシュナムルティが悟りといわれる状態を体験したのは、アメリカだったっけ?カナダだったっけ?
アメリカ文学の研究者・金関寿夫さんが言ってたことなんだけど、
アメリカで生まれた文学はヘミングウェーだろうと、サリンジャーだろうと、
みんな、たとえインディアンの詩を読んだことがなくても、インディアンの文学に影響を受けている、という言葉を思い出す。
アメリカ大陸の大地の影響を受けた文学は、みんな、インディアン文学だといってたけど、
なんか、気になって。
というのは、クリシュナムルティはインド人というよりも、
アメリカインディアンの老賢者という印象を受けるから。

491 :栗花 馨:03/01/15 21:13
また、グルジェフ教の熱心な信者さんがつれたわけですね。
とことんのところではどちらにせよ何の裏付けもないはずなのに
凄い反応ですね。くやしかったのですか?
>信仰を求めていないし、いつ辞めても構わないという点など
洗脳セミナーでよくつかわれている手法ですね。全般的に背後には宗教的組織があります。
「無責任な誹謗中傷」に聞こえてしまうのは既にいってしまってるんですね。
グルジェフも役者としてある意味しあわせなひとですね。

わたくしは大勢いるグルジェフうさんくさいと感じている人の一人でいいですよ。

クリシュナムルティは人間として尊敬しています。


492 :名無しさん@1周年:03/01/15 21:14
>>485
K派もG派もK&G派もみんなお互い様ってとこですかね

493 :緑茶を飲みながら:03/01/15 21:15
>>482
ああ、熊楠、今日、ぼくも、思い出してた。
似てるよね、文体も。

494 :栗花 馨:03/01/15 21:21
>不潔と清潔は、ほんと、場所によって、ぜんぜん違うからね。

話すテーマ

言葉

いろいろな「認知」って掘り下げて勉強しなおすとおもしろいな。


495 :名無しさん@1周年:03/01/15 21:24
くだらない煽りが集まってくるのは、
ゴキブリが不潔な場所に群がってくるのと同じ理屈。

496 :名無しさん@1周年:03/01/15 21:51
擦り寄ってくんなよ!!!!!!!!!!!!
オカルト版にスレ田テロヴォケ

497 :名無しさん@1周年:03/01/15 21:58
>>493
お年を召した時の顔もどことなく似てますね。

498 :名無しさん@1周年:03/01/15 22:30
>>496
一部のグルジェフ信奉者のエゴがたまらなくいやだよね。
今までずっとKだけでやってきたのに、闖入されてすごい迷惑な気分です。
かといってまだ新スレは立てれないし。。

別にグルジェフが嫌なんじゃない。ただGだムーブメンツだと騒ぐ人たちが
たまらなく不快です。
ここは自由な書き込みの場のはずなのに、自分たちの意にそぐわない書き込み
があると、「アホ」「他へどうぞ」とか「出てこなくていいよ」とか前スレから
噛み付いたり、無体な扱いをし始めたのはグルジェフ信奉者の側。
あの自己中心的で高圧的な態度がたまらなく不快。
そういういうエゴな態度がKスレを駄目にしたと思う。

499 :名無しさん@1周年:03/01/15 22:50
グルジェフに自信を持っているなら単独スレを立てるべし。
Kの名声にに擦り寄ってくるな!!!!!!!!
って漢字っ

500 :名無しさん@1周年:03/01/16 00:14
500

501 :名無しさん@1周年:03/01/16 00:32
>噛み付いたり、無体な扱いをし始めたのはグルジェフ信奉者の側。
おいおい、冗談だろ。
俺はグルジェフもクリシュナムルティも読んでいるが、
クリシュナムルティだけ読んでいる人が煽っている回数の方がはるかに多いよ。
ちゃんとスレを見て物を言って欲しいね。
ここのクリシュナムルティ読者はろくにスレも見ないで書き込むのか?
同じ読者の一人として非常に残念だよ。

502 :栗花 馨:03/01/16 00:48
クリシュナムルティとグルジェフは別々に分けて欲しい派です。

クリシュナムルティだろ?

499さんがグルジェフは生ごみの日に出してくれといっているかのようにに感じてしまう。




503 :名無しさん@1周年:03/01/16 00:57
>ちゃんとスレを見て物を言って欲しいね。

前スレから見たほうがいい。

504 :名無しさん@1周年:03/01/16 00:58
生活における知識の道と存在の道の乖離、また、その乖離の部分的には原因であり、
結果でもある理解の欠如は、一つは人の話している言語に由来する。
この言語は、過った概念や分類、過った連想でいっぱいだ。

そして重要なことは、普通の思考法の本質的な特性、つまりその曖昧さと不適切さの為に、
個々の語は、話し手が好き勝手に出す話題と、その時に彼の中で働いている連想の複雑さに従って、
何千という違った意味を持ちうるということだ。

自分達の言葉がどれほど主観的であるか、つまり、
同じ語を使う時でも一人一人がいかに違うことを言っているかを人々ははっきりと認識していないのだ。
彼らは、他の人の言葉をただ曖昧に理解するかもしくは全く理解せず、また、
自分には未知の言葉を話しているなどとは考えもせず、
それぞれ自分勝手な言葉を話しているということにも気づいていない。

彼らは、自分達は同じ言語を話しており、互いに理解しあっているという強い確信、
あるいは信念を持っている。
実際にはこの確信には何の根拠もない。

彼らの話している言語は、実際の生活の中でだけなら何とか使い物になる。
つまり、実務的な性質の情報であれば彼らは互いに意思疎通ができるのだが、
少しばかり複雑な領域に踏み込んだとたんに道を失い、
気づかない内に互いに理解することをやめてしまうのだ。

505 :名無しさん@1周年:03/01/16 01:01
>>503
前スレもちゃんと見たよ。
グルジェフ支持派の多くは、クリシュナムルティも支持しているし、
その根拠を断片的にではあっても書いている。

ところが、クリシュナムルティだけ読んでいる人の多くは、グルジェフを知らないままに必死になって叩いている。
両方読んでる自分としては、がっかりしたよ。


506 :名無しさん@1周年:03/01/16 01:03
彼らは常に、もしくは殆どの場合、自分達は理解しあっている、
少なくともちょっと頑張れば理解し合えるという幻想を抱いている。
あるいは読んだ本の著者を理解したと空想し、また他の人々も理解しただろうと思う。

これも彼らが自分で生み出した幻想の一つに過ぎない。
彼らはその幻想の真只中に生きているのだ。
本当は誰一人、他人を理解してはいない。

二人の人間が、共に強く確信して同じことを言っているのに、ただ言葉遣いだけが違う場合とか、
二人とも全く同じことを考えているなどとは夢にも思わず、果てしなく議論する場合もありうる。
かと思えば逆に、二人は実際は全く別の事を言っていて、
ほんのこれっぽっちも相手のいっていることを理解していないのに、
同じ言葉を使うのでてっきり同意見で、互いに理解しあえたと思い込むこともある。

話の中によく出てくる簡単な単語をいくつか取り上げ、
手間を惜しまずにそれらに与えられている意味を分析してみればすぐに、
人は誰でも一瞬ごとに、他の人は決して与えないばかりか想像さえできないような特殊な意味を、
個々の語に与えていることに気づくだろう。

507 :503:03/01/16 01:12
>505 じゃあ、クリシュナムルティ読者がみんな悪いんだね。

508 :名無しさん@1周年:03/01/16 01:17
>>507
いや、そうでもないよ。
このスレの>>20->>25辺りには、クリシュナムルティ読者で、
グルジェフを知らなかったのに、興味を持ち始めた人もいるよ。


509 :503:03/01/16 01:21
>>508 グルジェフに興味を持ち始めた人はいい人ってこと?

510 :名無しさん@1周年:03/01/16 01:27
>>509
別にクリシュナムルティをやっている人が、
みなグルジェフに興味を持つべきだとは思わない。
しかし、クリシュナムルティを読んでいて、何か行き詰まりのような物を感じている人にとっては、
グルジェフが役に立つ事もありえると思う。
あまりはっきりした根拠のないままに非難するのは賛成できないという事。

クリシュナムルティを読んでいても、グルジェフには興味を持てないという人はそれで全く構わないが、
クリシュナムルティを読んでいて、よくわからなかった事を、
グルジェフを読んでいる内に少しずつ理解できた人もいるという事は知って欲しいと思う。


511 :名無しさん@1周年:03/01/16 01:30
クリシュナムルティは好きだけど、クリシュナムルティっぽく説教する奴はうざい。
スレ読んでると、どこかで読んだような文章を、どこかで読んだような語り口(大野訳か?)で書いてる奴がいる。
こんな事書くと、うざいって思ってる自分を見つめろとか書くか?

512 :名無しさん@1周年:03/01/16 01:32
>こんな事書くと、うざいって思ってる自分を見つめろとか書くか?
いいね。書いてあげようか?

513 :栗花 馨:03/01/16 01:32
クリシュナムルティとグルジェフは別々に分けて欲しい派です。

グルジェフの本もよんで勉強になった「ないよう」もありました。
しかし、グルジェフ本人には魅力を感じていません。
全体としてうさんくささをかんじてしまいます。
クリシュナムルティにグルジェフをくっつける発想は誤りに思えます。
もちろん、私個人がグルジェフ本人に感じる印象でしかありません。

クリシュナムルティはクリシュナムルティで完結しています。


514 :栗花 馨:03/01/16 01:38
511さん、いいえてますね。

515 :名無しさん@1周年:03/01/16 01:41
>950 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 02/12/14 00:13
>1000 名前: Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI 投稿日: 02/12/15 01:38
>1 :名無しさん@1周年 :02/12/15 02:27

一つ気づいたんだけど、前スレが1000に到達してから、このスレが立つまでに一時間近くも経っているね?
クリシュナムルティのみ支持派の人達は、何故その間に次スレを立てなかったの?

次スレを立てる目安の一つとされている950に到達したのは一日以上前だよ。
自分達でスレを立てなかったんだから、ある意味仕方ないんじゃないの?


516 :503:03/01/16 02:24
>>510 ごめん、自分の都合のいいようにしか見ていないと俺は思う。

517 :名無しさん@1周年:03/01/16 02:24
>>505
おいおいどこ読んでるんだよ。
そもそも闖入してきたのはグルジェフ支持派のほうなんだがw
前スレで誰彼かまわず噛み付いて、たしなめられていたのもグルジェフ支持派なんだがw
グルジェフ本人のことは別にここで語ってもかまわないが、自分たちのみすぼらしい
エゴを誰彼かまわずぶつけることに対しての反発なんだがw
根拠を書けばそれでいいというもんじゃない。もっと節度をわきまえたまえよ。

自分たちのしていることが見えてるかい?
このスレの実情がw

518 :名無しさん@1周年:03/01/16 02:28
要するにグルジェフ支持派もクリシュナムルティ支持派も攻撃しあっていて、
グルジェフとクリシュナムルティ両方の支持派が困っているという事か?


519 :名無しさん@1周年:03/01/16 02:48
前スレを見直してきたが、グルジェフ支持派が登場するのは200を越えた辺りからだね。
直後にラジニーシ支持派(明らかに別人)も登場しているが。
最初に攻撃を仕掛けているのは、246のクリシュナムルティ否定派だね。
しかしこの人はグルジェフも支持していない、ヨーガ支持派。

ところで、グルジェフ支持派が登場する前の前スレは、200レスまでに6ヶ月くらいかかってるね。
ところが、その後の800レスは2ヶ月くらいしかかかっていない。
要は人のいない廃れたスレに人が増えたって事だね。


520 :名無しさん@1周年:03/01/16 03:12
今までのスレでもそうだったが、自分と違う意見を持つ人に対してひどく不寛容
というのが目立つ。今まではクリシュナムルティだけだったから幾分マターリ
していたが、グルジェフが混じって一層混乱が増したというところか。

521 :名無しさん@1周年:03/01/16 16:00
gとkを比べるのはダライラマ14世と麻原を比べるようなものだ。


522 :名無しさん@1周年:03/01/16 16:01

    ■■■■■■■■
   ■■■■■■■■■      
  ■■■■√ === │     
 ■■■■√ 彡    ミ │  
 ■■■√   ━    ━ \ 
 ■■■  ∵   (●  ●) ∴│
 ■■■    丿■■■(  │   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ■■■     ■ 3 ■  │< グルジェフマンセー!!
 ■■■■   ■■ ■■ ■    \________________
 ■■■■■■■■■■■■   
 ■■■■■■■■■■■■
  ■■■■■■■■■■■
   ■■■■■■■■■■
  2ちゃんねるで育った麻原




523 :名無しさん@1周年:03/01/16 16:08
グルジェフに、キリスト教の本質を見た。

クリスチャンのあほにオススメ。

524 :名無しさん@1周年:03/01/16 16:26
2ちゃんって、すごいね。
およそ俗っぽさや下品な表現とは程遠いクリシュナムルティ
も自分色に染め上げてしまうんだから。
本を読むだけの知識はいかなる変容ももたらさないことだけはよくわかったよ。

525 :緑茶を飲みながら:03/01/16 16:41
きのうは、もう、このスレッドに来るのはやめようと思ってたけど、また来てしまった。
来てしまった感想を言うと、やっぱり来てよかったということ^^
おもしろいね。
ぼくは、最初、栗花さんの名前だけを見たとき、すごくいやな印象がしたんだけど、そうじゃないんだね。
グルジェフを挟んで、ぼくとは反対側にいる感じがした。
というのは、ぼくがグルジェフにもの足りなさを感じるのは、彼のいかがわしさが中途半端な気がするからなんだ。
グルジェフは「ベルゼバブ」の冒頭で、動物の生贄を廃止するくだりを展開してるんだけど、文章が弱いんだよね。
本気で書けてない。
本をよく「見て」みるとわかるんだけど、活字が細くなってる。
そういうところにグルジェフが、
>>523
と指摘される、弱さがある。
あきらかに、これは、グルジェフ自身の魂というか、使命というか、そういうものから発した文章ではなくて、
イエスやイザヤの主張に圧倒されて、書かされている部分だと思う。
クリシュナムルティが動物の供儀をもちろん認めないのは理屈に合ってる。
だが、世界の陰になった部分では、供儀の重要性はますます大きくなっている。
宗教が、人間や宇宙の闇の部分を扱う科学なら、この問題をただ禁止したり、目を背けたりしてはすまされない。
自爆テロなどの問題も、このことをないがしろにしてきたところに原因がある、と。

526 :名無しさん@1周年:03/01/16 17:20
>>525
ベルゼバブは最後まで読んだの?
俺は何度か読んだけど、
>イエスやイザヤの主張に圧倒されて、書かされている
とは感じなかったなあ。

ウスペンスキーの「奇跡を求めて」は読んだことある?


527 :名無しさん@1周年:03/01/16 19:27
クリシュナムルティ 4
グルジェフ 2

だそうな。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1042029270/l50

528 :名無しさん@1周年:03/01/16 19:39
ベンジャミン・クレームはクリシュナムルティの名前を悪用しているだけだ。
そんな事もわからないのか?
ベンジャミン・クレームはクリシュナムルティの名前を悪用しているだけだ。
そんな事もわからないのか?
ベンジャミン・クレームはクリシュナムルティの名前を悪用しているだけだ。
そんな事もわからないのか?
ベンジャミン・クレームはクリシュナムルティの名前を悪用しているだけだ。
そんな事もわからないのか?
ベンジャミン・クレームはクリシュナムルティの名前を悪用しているだけだ。
そんな事もわからないのか?
ベンジャミン・クレームはクリシュナムルティの名前を悪用しているだけだ。
そんな事もわからないのか?


529 :名無しさん@1周年:03/01/16 21:01
自分達の言葉がどれほど主観的であるか、つまり、
>同じ語を使う時でも一人一人がいかに違うことを言っているかを人々ははっきりと認識していないのだ。
>彼らは、他の人の言葉をただ曖昧に理解するかもしくは全く理解せず、また、
>自分には未知の言葉を話しているなどとは考えもせず、
>それぞれ自分勝手な言葉を話しているということにも気づいていない。
全くだ。例えば「思考」とか。


530 :名無しさん@1周年:03/01/16 21:11
クリシュナムルティーについて大いに語ろう!!
http://mentai.2ch.net/psy/kako/989/989265903.html
174 名前: ナナシ 投稿日: 2001/06/01(金) 05:37
>>167
クリシュナムルティはエリート、グルジェフはたたき上げって感じがする。
似てると思うけど、何であんなに方法が違うんだろう?やっぱり、それぞれの
個性(性格)なのだろうか?それとも、環境?二人ともそういうものから自由
なはずなのに・・。どう思う?>all

最初のスレからグルジェフ議論は出てるね。
前スレに始まったことじゃないわけだ。

531 :名無しさん@1周年:03/01/16 21:13
>>530
バカか?こいつは。

532 :栗花 馨:03/01/16 22:06
もしも、新幹線でとなりの席の人が読んでいる本がベルゼバブとかだったら

どうする?





533 :名無しさん@1周年:03/01/16 22:11
>>532
別にどうもしないけど?
でも無闇に絡んでくるようなマネされたら嫌だな。

534 :名無しさん@1周年:03/01/16 23:41
485
>中身のない煽りばかりだな。
>クリシュナムルティ読んでる人ってこの程度か?

君こそ中身のない煽り

535 :名無しさん@1周年:03/01/16 23:47
まあこのスレはタイトルからしてグルジェフ信者のエゴで立てられたようなもんだからね。
次は元通りクリシュナムルティオンリーで頼むよ(はぁーと

536 :名無しさん@1周年:03/01/17 00:11
>950 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 02/12/14 00:13
>1000 名前: Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI 投稿日: 02/12/15 01:38
>1 :名無しさん@1周年 :02/12/15 02:27

一つ気づいたんだけど、前スレが1000に到達してから、このスレが立つまでに一時間近くも経っているね?
クリシュナムルティのみ支持派の人達は、何故その間に次スレを立てなかったの?

次スレを立てる目安の一つとされている950に到達したのは一日以上前だよ。
自分達でスレを立てなかったんだから、ある意味仕方ないんじゃないの?


537 :名無しさん@1周年:03/01/17 00:15
>>536
ったくしょうがない粘着だな。
前々スレがdat落ちしてから新スレ(前スレ)が立つまで3日かかってますが、何か?
1時間そこそこで慌てて立てる必要が何かおありで?


538 :名無しさん@1周年:03/01/17 00:17
次スレを立てる目安の一つとされている950に到達したのは一日以上前だよ。
自分達でスレを立てなかったんだから、ある意味仕方ないんじゃないの?


539 :名無しさん@1周年:03/01/17 00:19
スレが900を過ぎても次スレを立てようとしない奴らに、
スレの権利をどうこういう資格などない。

540 :名無しさん@1周年:03/01/17 00:23
しかし前スレからの流れを見ると、1000レスに達するとこまで言い争っていた
グルジェフ信者が悔し紛れにグルジェフくっつけて立てたらしいのは想像に難くないな。
面白すぎる。

541 :名無しさん@1周年:03/01/17 00:25
言い争っていたのに30分以上も次スレを立てなかったのか?
乗っ取られて当然だな。w


542 :名無しさん@1周年:03/01/17 00:41
自己中野郎にエサを与えないようにできるのでしょうか?

543 :名無しさん@1周年:03/01/17 00:48
本当に面白いな。感情的な姿が。

544 :名無しさん@1周年:03/01/17 00:52
>>542
ここらで新スレ立ててもいいんじゃないでしょうかね。
このスレはグルジェフ派によって乗っ取られたようですし。w
新スレでは我らでマターリと。グルジェフ一派はここに隔離、と。
精神的ブラクラだからね。

545 :名無しさん@1周年:03/01/17 01:00
>>544
考えてみますわ。

546 :名無しさん@1周年:03/01/17 02:08
そして哲学板のK単独スレのように人のいない過疎スレになると。


547 :名無しさん@1周年:03/01/17 03:36
345 :447 :03/01/17 03:10

       魂 パーソナリティ メンタル アストラル  肉体
グルジェフ  4    4      1     6    3
進化の段階  2.2
メンタルの1光線がグルジェフの性格を表してますね。
進化の段階の2.2というのは決して低い数字ではありません。
人類の大多数が0.5くらいで、瞑想をしている、または興味として
惹かれている方は大体0.7から1.3くらいです。
そして、最初のイニシエーションの瀬戸際にある人々が100万人単位
で世界に存在します。これは人類史上かつてなかったことだそうです。
誰かの認識の拡大は全体に寄与します。

       魂 パーソナリティ メンタル アストラル   肉体
クリシュナムルティ   2    2      4     6    7
進化の段階  4
クリシュナムルティの生涯と、智恵のマスター達の関係については、
多くは語られ得ないままですが、クレーム氏によると、クリシュナムルティの
そばにずっとマイトレーヤがいたそうです。メアリールティエンスの著作の
中にそれを匂わせる記述があります。そのような世界とは完全に袂を分かって
いるとクリシュナムルティの読者は想像しますが、真実はK自身が知って
いるのでしょう。

クレーム氏によればマイトレーヤはまもなく世界に現れます。
何でもない、シンプルなしかし真実を語る一人の男として。
それがいつなのか私にもわかりませんが、
ちっぽけな先入観で見失わないよう願いたいと思います。

以上のコメントは私のものです。


548 :名無しさん@1周年:03/01/17 03:39
お聞きします。
私カトリックのものですが、
はやりのエニアグラムの件で。
このエニアグラム占い、グルジェフが創始者って
きいたんですが、ホントですか。
詳しく知りたいんです。ヨロシク。

549 :名無しさん@1周年:03/01/17 03:47
次スレにはクレームとやらも入れてやれば(w

550 :名無しさん@1周年:03/01/17 05:34
当然のように、グルジェフシンパの勝利なわけだ。

551 :中西克徳(かつべー):03/01/17 06:11
「瞑想とは天真爛漫さである」クリシュナムルティ

552 :名無しさん@1周年:03/01/17 06:12
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
     ★YAHOOOプロフィール★

553 :名無しさん@1周年:03/01/17 08:59
スレタイに勝手にグルジェフと入れれば勝ったと思ってる幼稚さは一級品かも

クリシュナムルティ派=寛容的
グルジェフ派=狭量的

554 :名無しさん@1周年:03/01/17 09:06
>436 :栗花 馨 :03/01/14 01:05
>クリシュナムルティはグルジェフなんてアウトオブ眼中です。

クリシュナムルティ派も明らかに狭量。

555 :名無しさん@1周年:03/01/17 09:11
いや、そうでもないよ。グルジェフ派のわがままにつき合ってあげてるんだから。
そうでなきゃ、とっくに別スレ立ててるって。(w

556 :名無しさん@1周年:03/01/17 09:15
>950 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 02/12/14 00:13
>1000 名前: Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI 投稿日: 02/12/15 01:38
>1 :名無しさん@1周年 :02/12/15 02:27

一つ気づいたんだけど、前スレが1000に到達してから、このスレが立つまでに一時間近くも経っているね?
クリシュナムルティのみ支持派の人達は、何故その間に次スレを立てなかったの?

次スレを立てる目安の一つとされている950に到達したのは一日以上前だよ。
自分達でスレを立てなかったんだから、ある意味仕方ないんじゃないの?

要するにノロノロしてるクリシュナムルティ派の為に1がスレを立ててやったということだろ?


557 :名無しさん@1周年:03/01/17 09:18
君ら、やってることはタダの煽り合いなんだが。

558 :名無しさん@1周年:03/01/17 09:20
なにげにグルジェフくっつける必要があるの?


559 :名無しさん@1周年:03/01/17 09:21
グルジェフとクリシュナムルティの共通性の指摘が面白いと思ったからじゃないのか?

560 :名無しさん@1周年:03/01/17 09:23
そう思ってない人もいるわけだから、他の住人に対する配慮があってもいいんじゃない?
そういうのないわけ?いままでのスレタイは全部クリシュナムルティだけだったでしょ?

561 :名無しさん@1周年:03/01/17 09:32
>クリシュナムルティとグルジェフは主要な部分で同一性があると思います。
>否定派、同意派、どちらもどうぞ。個別の話題もOKです。

それなりに配慮してると思うぞ。
スレタイもクリシュナムルティの方が先に来てるし。
というか、前スレの最後で言い争ってたんだろ?
時間があったのに何故さっさとクリシュナムルティ派はスレを立てなかったんだ?


562 :名無しさん@1周年:03/01/17 09:36
全然配慮してないですね。グルジェフくっつけてるのは明らかなんだから。
それに前スレからの書き込み読んでもわかるでしょ?高圧的で慢心してるとこなんか。
そういう人は配慮なんてしませんて。(w

563 :名無しさん@1周年:03/01/17 09:37
は ず か し い か ら

564 :名無しさん@1周年:03/01/17 09:38
>>561
さっさとスレ立てるか立てないかは誰でも自由でしょ?何言ってんの?
「じゃあ文句は言えないな」とでも言い返しますか?
なにげにグルジェフくっつけたの?

565 :栗花 馨:03/01/17 19:55
クリシュナムルティはグルジェフなんてアウトオブ眼中です。



566 :名無しさん@1周年:03/01/17 21:00
ラーマクリシュナとかはどうよ?


567 :名無しさん@1周年:03/01/17 21:59
>>548
>このエニアグラム占い、グルジェフが創始者ってきいたんですが、ホントですか。
まずエニアグラムという図形の考案者が誰なのか考える必要があります。
ところが困ったことに、これがはっきりしません。
イスラム秘教派(スーフィズム)に由来するという説もあるし、それよりもずっと以前のピタゴラス学派、
いやもっと古代の教えに由来するという説もありますが、決定的な証拠は無いようです。
では、西洋社会でエニアグラムという図形が流行する切っ掛けを作ったのは誰でしょう?
これは歴史的にはっきりしています。

西洋社会にエニアグラムをもたらしたのはグルジェフです。1913年頃の事です。
現時点では西洋社会においては、それ以前のどんな文献にもこの図形は見つかっていません。
ではグルジェフはこの図形をどこで学んだのでしょう?
グルジェフは自分の教えを自分が考案したものではなく、たくさんの地域に散らばっていた叡智を集め、
総合したものだと言っていました。
グルジェフは人生の前半生において、真理の探究者グループという集団の中心的人物として、
10人ほどの仲間達と、中央アジアや、チベット、その他様々な地域を旅し、たくさんの事を学び、
皆で集めた知識と理解を総合したそうです。

568 :名無しさん@1周年:03/01/17 22:00
>>548続き
そして、その中にエニアグラムもあったのです。
おそらくグルジェフはイスラム秘教派(スーフィズム)の人々から、口伝としてエニアグラムを、
学んだのだと思われますが、グルジェフはこのことをはっきりと説明しなかったようです。
(スーフィーの教えの一部は弟子であっても公開を禁じられているそうです。)
グルジェフの直系のジャンヌ・ド・ザルツマンのグループのもとには、
まだ世間に発表されていないグルジェフ文献がかなりあるようです。

グルジェフは自分の指導するごく少数の人々に、この図形を使って宇宙論、科学、人類の類型的なタイプ、
人間の内面的な進化とその過程、音楽やダンス、体操などを含む芸術といった様々な事柄を教えました。
1920年頃にはグルジェフの教えを受けた人々の数はかなり増え、
弟子のウスペンスキーやさらにその弟子達によってどんどんとその図形は有名になっていきました。
特にエニアグラムの図形をもとに振り付けられたダンス(ムーヴメンツ)は、ダンサーの性格や気性によって、
ダンスをする位置や、振り付けが決められていたそうです。

エニアグラムによる性格類型論、9つの性格、タイプについて、
オスカー・イチャーソという人が主張し始めたのは20世紀後半の事です。
彼はどこでこの図形について学んだのでしょう?
おそらくそれは、ウスペンスキーの一番の愛弟子といわれるロドニー・コリンから学んだようです。
オスカー・イチャーソは南米チリに住んでいたようですが、面白いことに、
ロドニー・コリンは1948年にウスペンスキーがロンドンで亡くなったのを看取ったあと、
その年の内にメキシコに移り住んでいます。
ロドニー・コリンはメキシコなどの南米で、たくさんの弟子や知人にに囲まれていたそうです。

569 :名無しさん@1周年:03/01/17 22:02
>>548続き2
しかし、厄介なことに、
オスカー・イチャーソはどこか別の所からエニアグラムを学んだと主張している人々もいるようです。
この件では裁判にもなったようですが、その結果どうなったかは、残念ながら自分は知りません。
しかし、たくさんの情報から判断すると、オスカー・イチャーソは、
グルジェフに影響を受けた人々の誰かからこの図形について学んだのはほぼ間違いないと思われます。

現代のエニアグラム性格類型論は、グルジェフの教えから、かなり逸脱していますが、
その原型がグルジェフのもとにあったのは間違いないでしょう。
グルジェフの教えたエニアグラムについては、P.D.ウスペンスキーの「奇跡を求めて」(平河出版社)、
前田樹子の「エニアグラム進化論」(春秋社)などにたくさんの事が書かれています。

主な参考URL
ttp://www.being-net.com/ea/eatx/whats-Ennea/ennnea-toha.htm
ttp://khon.tripod.co.jp/yogo/eneagram.html
ttp://www.eleutheria.com/mystic/eniagram.html

570 :548:03/01/17 22:12
>>567−9

こんなにたくさんの情報をまとめてくださって、ありがとうございます。
そうですか。やはり本当だったのですね。
エニアグラムの性格類型論はかなり信頼できるんでしょうか。
ユングは関係してました?すみません。質問ばかりで。
お答えくださったことに感謝します。


571 :名無しさん@1周年:03/01/17 22:27
>>548
>エニアグラムの性格類型論はかなり信頼できるんでしょうか。
自分はグルジェフのエニアグラムには強い興味を持っていますし、
スーフィー達のもとにはグルジェフの物と少し違う形のエニアグラムもあるようで、
その辺りには興味があります。

しかし、いま流行りのエニアグラム性格類型論に関しては、
グルジェフの教えを変形、矮小化したものだと思っていますので、
強い興味を持っていません。

ユングは多分関わっていないと思いますが、
流行りの性格類型論にはあまり詳しくないのでよくわかりません。

あなたはキリスト教に興味があるんですよね?
エニアグラムにも興味を持たれたのでしたら、ウスペンスキーの「奇跡を求めて」を読まれることをお勧めします。
この本にはエニアグラムだけでなく、古代キリスト教や、
その他様々な宗教や哲学について、たくさんの事が書かれています。

572 :名無しさん@1周年:03/01/17 22:44
>>571
9星を使う気学も同じでしょうか。

573 :名無しさん@1周年:03/01/17 22:47
エニアグラムはイスラム教。
是常識。カルト詐欺師グルジェフにハアハアしてるヲタクはアフォです。

574 :名無しさん@1周年:03/01/17 22:50
>573
じゃ、なんで、カトリックの修道女のお偉いさんが
エニアグラムを教育してんダヨ。


575 :名無しさん@1周年:03/01/17 22:57
>>572
>9星を使う気学も同じでしょうか。

9星を使う気学というのは殆ど知りませんが、
エニアグラムのエニアはギリシャ語で9、グラムは図形という意味です。
おそらく、イスラム教派生よりもずっと前にエニアグラムは存在していて、
そこから様々な教えが分派したのだと思います。

それはもしかしたら、古代のキリスト教、もしくはそれよりももっと前の時代だと思います。


576 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:00
>>573
はっきりした根拠はありませんが、
ピラミッドやスフィンクスのエジプト時代という説もあります。

577 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:02
http://www.hentaikun.com/after/

578 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:08
エニアグラム性格類型論と、ユングの性格類型論から派生したマイヤーズ・ブリックスの
タイプ指標(MBTI)は、比較されることがあります。
MBTIは
外向・内向
感覚・直観
思考・感情
決断・柔軟(判断・知覚とも)
で16の性格タイプに分けるやつですね。

579 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:16
>574カトリックよりエニアグラムの方が面白いもん

580 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:17
それはもしかしたらなんて良く恥ずかしくも無くいってるね。

エニアグラムはイスラム教にあるよ。イスラム教の知恵です。
指導者は学んでいます。


581 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:19
>エニアグラムはイスラム教にあるよ。イスラム教の知恵です。
>指導者は学んでいます。
イスラム教派生前からあるけどね。

582 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:21
カトリックがエニアグラムを取り入れたのはイスラム教に負けた証拠。

583 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:24
>>582
いや、カトリックの人達は、
エニアグラムが古代キリスト教に由来すると考えてるんじゃないのか?

まあ、どの宗教も、もとを辿れば古代の叡智に辿り着くんだよ、きっと。
人類が進化し続けてるなんて錯覚でしかないしね。


584 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:26
クリシュナムルティだって、人類の内面は野蛮人のままだって言ってただろ?


585 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:48
エニアグラムはイスラム教起源ですよ。
イスラム世界が起源のイスラム教の知恵です。


586 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:50
>>585
それはあなたの勝手な思い込み。

587 :名無しさん@1周年:03/01/17 23:53
>エニアグラムはイスラム教起源ですよ
初期に紹介されたころは、そう言われてきたが、最近は事実でないらしいよ。
古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。

588 :栗花 馨:03/01/17 23:56
ここに、学研のムーの読者は何人いるのだろう?

589 :名無しさん@1周年:03/01/18 00:01
>>587
>古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。
アフォ!ひとりでさかのぼってろ。(W

590 :名無しさん@1周年:03/01/18 00:12
>>589の内面は好戦的な野蛮人のままだと判明しました。

591 :名無しさん@1周年:03/01/18 00:12
エニアグラムの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
学問的にもかわっていません。
まともな学者たちがグルジェフを評価していないのは彼独自の発想が皆無だからです。

592 :名無しさん@1周年:03/01/18 00:16
>エニアグラムの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
それは完全にあなたの勝手な思い込みです。

>まともな学者たちがグルジェフを評価していないのは彼独自の発想が皆無だからです。
グルジェフが古代の叡智を集め、きちんとした形で総合したことを大勢のまともな学者が支持してますよ。

こういうの水掛け論って言うんだよね。
まともな学者とか言ってる時点で厨房なのバレバレだし。

593 :名無しさん@1周年:03/01/18 00:35

エニアグラムの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
学問的にもかわっていません。

まともな学者たちがグルジェフを評価していないのは彼独自の発想が皆無だからです

594 :名無しさん@1周年:03/01/18 00:38
>>592
>グルジェフが古代の叡智を集め、きちんとした形で総合したことを大勢のまともな学者が支持してますよ。

>こういうの水掛け論って言うんだよね。
>まともな学者とか言ってる時点で厨房なのバレバレだし。

大勢のまともな学者といってるおまえもド厨房(藁



595 :名無しさん@1周年:03/01/18 00:40
グルジェフがイスラムの文化をパクってるのは有名。

596 :名無しさん@1周年:03/01/18 00:43
エニアグラムの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
学問的にもかわっていません。

まともな学者たちがグルジェフを評価していないのは彼独自の発想が皆無だからです



597 :名無しさん@1周年:03/01/18 00:52
鈴木秀子がグルジェフをパくってるのは有名。w

598 :名無しさん@1周年:03/01/18 00:56
鈴木秀子はカトリックを捨てて
フリーメーソンのグルジェフが開発した
心理学と称する古代の占いに寝返った。
トンデモねえおなごだな。即刻破門にすれ。
九個の星を使うのは星占いも気学もエニヤグラムもカバラも同じ。



599 :名無しさん@1周年:03/01/18 01:25
これでクリシュナムルティ支持派が中身のない煽りをしてるのが、
はっきりと判明したわけだ。
クリシュナムルティが草葉の陰で泣いてるよ。

600 :名無しさん@1周年:03/01/18 01:28
人間は機械だ。
彼の行動、行為、言葉、思考、感情、意見、週間、これら全ては外的な影響、外的な印象から生ずるのだ。
人間は、自分自身では、一つの考え、一つの行為すら生み出す事はできない。
彼の言うこと、為すこと、考えること、感じること、これら全てはただ起こるのだ。
人間は何一つ発見することも発明することもできない。全てはただ起こるのだ。
この事実を自ら確証し、理解し、真実だと納得するということは、すなわち、人間に関する無数の幻想、
つまり自分は創造的で、自らの生を意識的に生きている等々の幻想を放棄することに他ならない。
そのような物は何一つとしてない。全ては起こるのだ。
大衆運動、戦争、革命、政権交代、全ては起こるのだ。
それらは、個人の人生で全てが起こるのと同じように起こる。
人は生まれ、生き、死に、家を建て、本を書くが、それは自分が望んでいるようにではなく、
起こるに任せているに過ぎない。
全ては起こるのだ。
人は愛しも、憎みも、欲しもしない。それらは全て起こるのだ。
しかし、君が誰かにあなたは何もすることができないと言っても、誰も信じはしないだろう。
それは、君が人々に言うことの中で最も侮辱的で不快なことだ。
それが特別不快で侮辱的なのは、それが真実だからで、そして誰一人真実を知りたいとは思っていないのだ。


601 :名無しさん@1周年:03/01/18 01:29
君がこれを理解すれば、話がしやすくなるだろう。
しかし、心情で理解するのと、<全身全霊>で感じ、心底確信し、決して忘れないのとは別の事だ。
  質問者「為しうることは何一つ、絶対に何一つないのですか?」
絶対に何一つない。
  質問者「では、誰一人として何かをすることはできないのですか?」
それは別の問題だ。「為す」ためには「存在」しなければならない。
そして第一に「存在する」とはどういう意味かを理解しなければならない。


602 :名無しさん@1周年:03/01/18 01:40
>エニアグラムはイスラム教起源ですよ
初期に紹介されたころは、そう言われてきたが、最近は事実でないらしいよ。
古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。


603 :名無しさん@1周年:03/01/18 02:29
ピュタゴラス派だろが。オクターブなんてまさにそう。

604 :名無しさん@1周年:03/01/18 02:33
そゆこと。

605 :名無しさん@1周年:03/01/18 02:35
エニアグラムの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
学問的にもかわっていません。

まともな学者たちがグルジェフを評価していないのは彼独自の発想が皆無だからです





606 :名無しさん@1周年:03/01/18 02:39
グルジェフのおっさんが素敵なところは韜晦術ね。
それ以外何があるんだよ。好きだけど、こういうの。
ウスペンスキーなんてこの老獪なオヤヂにいいように
遊ばれてんじゃん。「なにを真に受けてんだ、馬鹿」って
感じで。しかし、それが本当だったりして。そのへんの
やりとりが面白い。

607 :名無しさん@1周年:03/01/18 02:40
>まともな学者たちがグルジェフを評価していないのは彼独自の発想が皆無だからです
グルジェフのムーヴメンツは彼独自の発想に基づくものがたくさんあるよ。
300くらいのレパートリーがあって、そのうちのいくつかはイスラム圏から、別のいくつかは別の地域から、
しかし、最も重要と言われる、最晩年に教えた39のムーヴメンツなどは、
それらをもとにグルジェフが独自に発展させたものだよ。

モーツァルトやバッハやベートーヴェンも、
クラシックの基礎をもとに名曲を作った事くらいは理解できるよね?

608 :名無しさん@1周年:03/01/18 02:52
グルジェフってさ、日本の川口慧会も、
チベット旅行の途中で出会ったってね。
ドルジェフっていってる。

609 :名無しさん@1周年:03/01/18 02:53
エニアグラムの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
学問的にもかわっていません。

まともな学者たちがグルジェフを評価していないのは彼独自の発想が皆無だからです







610 :名無しさん@1周年:03/01/18 02:59
>>608
チベット仏教をグルジェフが学んでいたこと、そして弟子としてだけでなく、
指導的立場でチベットに一時期滞在していたことはほぼ事実です。
13代ダライ・ラマの師であるアグワン・ドルジェフとグルジェフが同一人物であるという説も一部にありますが、
現在では、ドルジェフとグルジェフは交流があったものの、別人であるという説の方が有力です。


611 :名無しさん@1周年:03/01/18 03:01
川口慧会ってだれ?
検索かけたけど出て来ない。。

612 :名無しさん@1周年:03/01/18 03:05
河口慧海でやってみれ。
>>608
2ちゃん特有のばか変換だと思う。
『チベット旅行記』は読んで損はない。

613 :名無しさん@1周年:03/01/18 03:13
>>612
サンクス。今度本屋で探してみるよ。

614 :名無しさん@1周年:03/01/18 12:27
>エニアグラムはイスラム教起源ですよ
初期に紹介されたころは、そう言われてきたが、最近は事実でないらしいよ。
古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。


615 :名無しさん@1周年:03/01/18 12:45
エニアグラムの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
学問的にもかわっていません。

まともな学者たちがグルジェフを評価していないのは彼独自の発想が皆無だからです







616 :名無しさん@1周年:03/01/18 12:57
グルジェフグルジェフいってないで
もうすこし大人になれよ。童貞厨房。

617 :名無しさん@1周年:03/01/18 13:01
(;´Д`)グルジェフタンハァハァ 

618 :名無しさん@1周年:03/01/18 13:04
>エニアグラムの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
初期に紹介されたころは、そう言われてきたが、最近は事実でないらしいよ。
古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。


619 :名無しさん@1周年:03/01/18 13:43
グルジェフグルジェフいってないで
もうすこし大人になれよ。童貞古代ギリシャ厨房。



620 :名無しさん@1周年:03/01/18 13:49
>エニアグラムの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
>グルジェフグルジェフいってないで
>もうすこし大人になれよ。童貞古代ギリシャ厨房。

初期に紹介されたころは、そう言われてきたが、最近は事実でないらしいよ。
古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしいよ、大人の619さん。


621 :名無しさん@1周年:03/01/18 13:53
エニアグラムの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
学問的にもかわっていません。

まともな学者たちがグルジェフを評価していないのは彼独自の発想が皆無だからです









622 :名無しさん@1周年:03/01/18 13:54
エニアグラムはイスラム教にあるよ。イスラム教の知恵です。
指導者は学んでいます。




623 :名無しさん@1周年:03/01/18 13:56
グルジェフがイスラムの文化をパクってるのは有名

624 :名無しさん@1周年:03/01/18 13:58
クリシュナムルティは事実でないらしいよ。
古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。




625 :名無しさん@1周年:03/01/18 13:59
大人だね クスクス

626 :名無しさん@1周年:03/01/18 13:59
グルジェフは事実でないらしいよ。
古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。






627 :名無しさん@1周年:03/01/18 14:01
>グルジェフの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
初期に紹介されたころは、そう言われてきたが、最近は事実でないらしいよ。
古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい

628 :名無しさん@1周年:03/01/18 14:01
とうとう大人は壊れた機械になっちまったらしい(w

629 :名無しさん@1周年:03/01/18 14:02
>クリシュナムルティの話は起源もイスラム文化の範囲内に収まっています。
初期に紹介されたころは、そう言われてきたが、最近は事実でないらしいよ。
古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい




630 :名無しさん@1周年:03/01/18 14:04
>古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。
>古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。
?????????????????????????????????















631 :名無しさん@1周年:03/01/18 14:07
トンデモ本によるとグルジェフは古代ギリシャくらいまでらしいのです。はい。

632 :名無しさん@1周年:03/01/18 14:09
>クリシュナムルティとグルジェフは主要な部分で同一性があると思います。

その同一性は古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。



633 :名無しさん@1周年:03/01/18 14:12
(^^)古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。

634 :名無しさん@1周年:03/01/18 14:15
古代ギリシャらしい・・・・・

635 :名無しさん@1周年:03/01/18 14:19
グルジェフがトンデモ本でしょうか?


636 :名無しさん@1周年:03/01/18 16:26
グルジェフは詐欺師です。

637 :緑茶を飲みながら:03/01/18 19:43
やあ、みんな、愛し合ってるかい?
愛し合おうよ!!!
ぼくはこれからラジカセを持って、京都の街なかに遊びにいく。
いろんな人に出会いたいし、いろんな人たちと話し合いたい。
とにかくぼくは愛に飢えている。
愛し合いたい。
君も、そうだろう?
もう我慢できないよ!!!

フリーメールだけど、メルアドを記しとくね。
友達になろう。
ぼくは、このスレッドに来る人たちはみんな友達と思ってる。

じゃあ。
また。
帰ってきたら、報告するよ。

「ひさしぶりに地球に行こう!!!そして、大暴れしよう!!!」

638 :名無しさん@1周年:03/01/18 19:45
非常に興味深いです。これはグルジェフの言葉なのですか?

文中「人間は機械だ」は、
Kの言葉で云えば「人間は全面的に条件づけられている」
ttp://www7.ocn.ne.jp/~kan-gyo/kris_06.html
辺りになりそうですが、

> 「為す」ためには「存在」しなければならない。
> そして第一に「存在する」とはどういう意味かを理解しなければならない。
ここで、「存在する」とはどういうことで、
「存在する」ためにはどうしなければならない、と言われているのでしょうか?
つまり実践的な質問です。

それが実践的な話である限りにおいて、
私はグルジェフの話題にも興味はあるのですが、
そうでないのなら、つまらないです。

お聞きしたい。
グルジェフィアンである皆さまは、
日常の実際の生活のなかで、
グルジェフの教えを、どう実践されているのでしょうか?
具体的にお聞きしたいのです。


639 :緑茶を飲みながら:03/01/18 19:58
ぼくはやっと存在するようになった。
もう機械じゃない。
人間だ。
そして目覚めた人間は彗星なんだ!!!
今夜、京都に、巨大隕石墜落???
それほどのことはないけどさ、まあ、捕まらないようにしなくちゃな。
「ああ!!!楽しい!!!生きていることは、凄く楽しい!!!」
「凄い!!!!!」
だからといって大麻なんか吸っちゃいないよ。
ただ、あいかわらず緑茶を飲んでるだけなんだけどさ♪

640 :緑茶を飲みながら:03/01/18 20:06
>>639なんて、いい数字じゃないか!!!
ねえねえ、むかし、新宿二丁目に<69>っていうレゲエ・クラブがあったの、知らない?
そこじゃ、ラスタマンたちがグルジェフなんかを話題にしてたけど、ぼくはあんまり興味なかった。
そうだな。
そのころの面白かった話、また、するよ。
とにかく、その店に土曜の夜に遊びに行くときの気分!!!
あの気分がやってきた!!!
たまんない!!!
キンタマの皮がビリビリするぜ!!!
「おっと。失礼^^;じゃあ。また」
とかなんとか言って、なかなか外出できないな〜#^〜^#

641 :名無しさん@1周年:03/01/18 20:07
とにかくぼくは愛に飢えている。
>愛し合いたい。
>君も、そうだろう?
>もう我慢できないよ!!!

>「ああ!!!楽しい!!!生きていることは、凄く楽しい!!!」
>「凄い!!!!!」
詐欺師グルジェフの教えの犠牲者
とうとう壊れた機械になっちまったらしい(w



642 :名無しさん@1周年:03/01/18 20:08
>>緑茶君
おーい、あんまり羽目をはずし過ぎたりするなよ〜。
ほどほどにね。

643 :名無しさん@1周年:03/01/18 20:25
285 名前:考える名無しさん :03/01/18 18:18
クリシュナムルティのTHE AWAKENING OF INTELLIGENCEって
翻訳されてますか?

644 :名無しさん@1周年:03/01/18 20:34
グルジェフみたいなのに萌える爺専ホモ野郎だったのか(W

645 :名無しさん@1周年:03/01/18 20:39
>爺専ホモ野郎だったのか(W
自分と同じクリシュナムルティ支持派にこういうことを書く人がいるとは、、、。
がっかり。


646 :名無しさん@1周年:03/01/18 20:40
しょうがないよ。ここのK読者はKと違って煽り好きな人ばかりだから。


647 :名無しさん@1周年:03/01/18 20:54
Kも読んでないけど、煽るために装ってるだけだろ。
騙されんよ。

648 :名無しさん@1周年:03/01/19 00:16
愛し合えると、ホントに生まれてよかったと思う。
もう逝ってもいいとも思える。
文句無しに素晴らしい出来事。

649 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 00:37
おい、まだやってるのか?なにを進呈してんだ。粗茶でいいよ。
おれはほっと麦茶やね。体冷え切って、びねつとずつうとで偉い苦しんだ。
おまえら、神秘好き何やったら、岩にでもすわってこい。服まで脱がんで
ええから。岩がじぶんかなんかわからんようになるど。わはは。
病み上がり顔が堂にいってるおれにかんぱい。愛田どぉ。紙より薄いわ。
きれいに糸まいとけよ。


650 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 00:40
650げっとっ。2重だろ。たぶん。みてみよっと。
息数は10やっていってるやろ

651 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 00:41
ちぇっ。ちぇっ。ちぇっ。

652 :名無しさん@1周年:03/01/19 00:53
もしかして、愛する事にコンプレックスがあるのでは?

653 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 00:58
ばかいってんじゃないよ。戯れ言も程々にしときなさい。きっぱりいっとくよ。

654 :名無しさん@1周年:03/01/19 01:00
ごめんなさい。

655 :名無しさん@1周年:03/01/19 01:00
同性愛ってどう捉えられるの、KやGの教えでは?

656 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 01:05
652よ。おれに地面にダイビングヘッドバッドまたさせる気か?
もうしないよぉーーー。馬鹿。きみのまわりのなにがその「愛」を
正当化したか知らんがそれは君の愛犬のことか?

657 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 01:09
いっしょにいきていけば十分だということだ。ばか。655


658 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 01:14
ほんと質のわるい奴等だ。

659 :名無しさん@1周年:03/01/19 01:14
>同性愛ってどう捉えられるの、KやGの教えでは?
KもGも、禁止じゃないけど、やめといた方がいいよって感じじゃないかな?


660 :655:03/01/19 01:15
真面目に聞いてるの。俺はゲイだから。
生きていくことが時々辛くなるから。



661 :名無しさん@1周年:03/01/19 01:20
まあ、ちょっと真面目に書くと、Gの弟子には有名なレズビアンが数人いた。

Kは栄養失調で死にかけてたとこを、世界教師の器として、
神智学協会幹部のリードビーターに拾われたわけだが、
このリードビーターという人はゲイ、というか少年趣味だったとか、、、。
ただしKはゲイじゃないよ。


662 :655:03/01/19 01:26
ありがとう。
リードビーターの件は知ってる。
裁判沙汰にもなったんだっけ?


663 :名無しさん@1周年:03/01/19 01:26
>>656
派手な恋愛した経験ないでしょう?

664 :名無しさん@1周年:03/01/19 01:34
>裁判沙汰にもなったんだっけ?
裁判になったかどうかはよく知らない。詳しい人教えてくれ。


665 :名無しさん@1周年:03/01/19 01:43
>>655
おれはゲイじゃないけど、タッキーとならやってもいいかもーと思った事がある。

666 :655:03/01/19 01:59
Kの父親ともめたよね?

667 :名無しさん@1周年:03/01/19 02:30
おまえらなあ

668 :名無しさん@1周年:03/01/19 03:29
>Kの父親ともめたよね?
そういえばルティエンスの伝記にそんな話があったな。
ちゃんと和解したんだろ?

669 :名無しさん@1周年:03/01/19 03:35
グルジェフみたいなのに萌える爺専ホモ野郎だったのか(W
グルジェフみたいなのに萌える爺専ホモ野郎だったのか(W
グルジェフみたいなのに萌える爺専ホモ野郎だったのか(W
 
クリシュナムルティみたいなのに萌える爺専ホモ野郎だったのか(W
 あんど
タッキ−みたいなのに萌えるジャニ専ホモ野郎だったのか(W


670 :名無しさん@1周年:03/01/19 03:37
リドビタなんて Kにはずかしい手紙を何通も送ってるぞ。

671 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 06:23
派手な恋愛?よくわからんが、狂気ならわかるよ。しずかーーな狂気ね。
柄にもなくおれの初キスは手の甲だ。まことちゃんにでてきそうな女だったよ。
引き合うのね。京都タワーってさ、でっかいろうそくみたいでしょ。笑。
おわり。

672 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 06:26
きみらいくつや?みんなわかそうやし、なんかはずかしいわぁ。
19とか22とかいわれたら、もうこれないわ。月1、2位しかきてないけど
最近は。

673 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 06:37
しかしあらゆる教団関係の色恋沙汰ってのはきたなくさきみだれてるね。
咲くもんはしゃーないけど。こみいったことをしつれい。おれはなんの組織とも
関係がないから、会社まで。うひょひょひょ。つぎなにしようかなぁ。正射員おちるし
バイトしかないのね。まいった。ぐふじぇふとかくりむるとかそしきぐるみの
正社員きどりの誤射員やもんね。むかつく。しばく 気なくなった。へろへろぉぉ

674 :( ´,_ゝ`)プッ:03/01/19 06:43
名無しぃさん@1周年=外基地

675 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 06:47
そういう観点からすればkはあれだなあれ、薬師丸ひろ子だ。
か・い・か・ん「星の教団ときかん銃」原田ともよのほうがいいだろう。
もうとっくにブレンディしてるよ。

676 :名無しさん@1周年:03/01/19 06:49
キケン!!
名無しぃさん@1周年=真性



677 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 06:52
「トヨタラインと期間銃」
「菓子詰め機関銃」ことしの作品ん。
みなさんは?きいてもこたえんから、、、おもろいなぁぁあはは

678 :名無しさん@1周年:03/01/19 07:07
            ⊆ニ(二(ニニ⊇   ⊆ニ(二(ニニ⊇
        ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
       / ____/_________________ヽ
      ,/ ̄ ̄ ┏━, / ̄ ̄ ̄|| ||. ̄ ̄ ̄ ̄ |||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄...| |
     ,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ || / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _.,/. (・Д・ ) | :::|// (゚Д゚ ) < >>677 :名無しぃさん@1周年 を迎えにきました
   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ ||\______________
  ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//|_/ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄   =。|┃       |━━━━━...............|
  |______: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
 ._|]0::∴:::0::[二二il:]    ,-―-、 ,,|         |       .     [|
 |====== ;...........|  /,  ̄ヽ |~~|.        |  /,  ̄ヽ |     {|
 ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|―-|.(※)|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.(※)|:|'''''''''''''''''/
     ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ




679 :名無しさん@1周年:03/01/19 07:12
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
このスレッドは、痴呆老人とシルバー介護士によるやりとりです。
キーボードを叩くことによって脳を活性化するトレーニングなので
一般の方の書き込みはご遠慮ください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★




680 :名無しさん@1周年:03/01/19 07:14
                |ドンドン!!         アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
                |ヾ(゚∀゚)ノ ドンドン!!   アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
                |  (  ) ))       アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
  ヒィィィィィ           .|(( < <         アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
(´Д`;)
(∩∩ノ)




681 :665:03/01/19 17:59
>>669
>タッキーみたいなのに萌えるジャニ専ホモ野郎だったのか(W
669はそんな想像をすると嬉しいのだろうが、おれはそんなことを言っていないし、実際もそうじゃない。

682 :名無しさん@1周年:03/01/19 19:02
タッキーみたいなのに萌えるジャニ専ホモ野郎はネタだったのか(W


683 :665:03/01/19 21:33
ネタ?
デブなオバンと寝たいというなら俺には変態に思えるが、
美青年にそれを感じるのは、理解し難くもないという気持ち。
だからといっておれが同性に萌えるわけでもなし。
微妙〜〜

684 :名無しさん@1周年:03/01/19 21:53
気づいてる人に質問!
思考を観察しているとき、今トイレ行きたいなとか、
飯食いたいなとか、女欲しいなとか思ってる事を
言葉で確認するの?

685 :名無しさん@1周年:03/01/19 21:55
タッキーみたいなのに萌えるジャニ専を理解し難くもないという微妙野郎だったのか(W

686 :伊良部総合病院:03/01/19 23:40
とつぜんだが、おれは大名古屋帝国には敬意を表している。
それじゃあトヨタの暗黙知とクリシュナムルティについてでも語るか。みゃぁ




687 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 23:46
奥田 英朗の本おもろいで。きょうはとしょかんでウランバーナの森って本
読んできたよ。ははは。

688 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 23:54
がきが踊ってたよ。舞うてたよ。しかし、がきは読めん。いっしょに小走りしたく
てリズミカルな貧乏揺すりで1pほど読んでみた。

689 :名無しぃさん@1周年:03/01/19 23:57
そやそや、キングクリムゾンよかったぞ。きみらも聴けよ。

690 :名無しぃさん@1周年:03/01/20 00:00
俺今、久保田の大吟醸のんでんねん。ええやろ。うそうそ。わははは

691 :名無しぃさん@1周年:03/01/20 00:09
れリぴーー下痢ぴーー下痢ぴーー下痢ぴーー♪


692 :名無しぃさん@1周年:03/01/20 00:10
↑691これがテーマやねん。奥田 英朗の「ウランバーナの森」って本。

693 :名無しさん@1周年:03/01/20 00:12
チャットで遊んだらどう?

694 :名無しぃさん@1周年:03/01/20 00:12
684への答えやで。691,692は。文中のトイレの部分しか
答えてへんけど。

695 :名無しぃさん@1周年:03/01/20 00:14
ちゃっとはちと悪いやろ。あいてるとこではやったことあるけど。

696 :名無しぃさん@1周年:03/01/20 00:15
ぼくちんシャイだからさぁ

697 :名無しさん@1周年:03/01/20 00:18
妙なところに遠慮深いとこがあるんだね〜

698 :名無しさん@1周年:03/01/20 00:19
                |ドンドン!!         アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
                |ヾ(゚∀゚)ノ ドンドン!!   アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
                |  (  ) ))       アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
  ヒィィィィィ           .|(( < <         アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
(´Д`;)
(∩∩ノ)



699 :名無しぃさん@1周年:03/01/20 00:20
じゃちとちゃっといってくるわね。

700 :名無しさん@1周年:03/01/20 00:23
いってらっしゃい〜

701 :名無しさん@1周年:03/01/20 00:53
>気づいてる人に質問!
>思考を観察しているとき、今トイレ行きたいなとか、
>飯食いたいなとか、女欲しいなとか思ってる事を
>言葉で確認するの?
いいえ、言葉での確認は不要です。そのような思考の方向付けをせず、ただ観察することです。
自然と言葉が浮かぶこともありますが、一部の瞑想法のように、
歩く時に右足をあげて〜、というような言葉付けをするようなことはしません。


702 :名無しさん@1周年:03/01/20 01:51
>>701
なるほど言葉が浮かんでも「良い」訳なのか。

例えば目の前にあるハサミを言葉なしに観察するのは
簡単だよね。色とか形の印象を観察すれば良いのだから。
それを、それは紙を切る物だ、、等と判断するのは観察では
ないのだよね。

しかし、大体の思考は言葉によって形作られていると
思うんだけど、それを観察すれば言葉が浮かんできても
しょうがないよね。



703 :名無しさん@1周年:03/01/20 01:59
つまり、言葉を使う事を認めているという事は、
必要最低限の思考は観察の中に含まれていると
解釈しても良いのだろうか?もちろんその言葉は、
音の印象だけでなく、それが表現する意味を
観察するのだろうから。

もしくは、その言葉から受けた印象のみを観察
するのかな?

704 :名無しさん@1周年:03/01/20 02:08
>それを、それは紙を切る物だ、、等と判断するのは観察ではないのだよね。
いや、それらの判断も観察するのです。
単に対象物を観察するのではなく、対象物を見ている自分も観察するのです。
また、思考というと、すぐに言葉による思考を連想しがちですが、
体の動きや、感情の動きのように、言葉によらない思考もあります。

思考の働き、対象物、身体の動き、感情の動きなどあらゆる活動をいつでもどこでも観察するよう試みて下さい。
観察することが実に困難であることがわかるでしょう。
そして、あばたがもしきちんと観察したならば、人が緊張している時(例えば大勢の人の前に立った時とか)に、
大して痒くもないのに頭をさささっと何度も掻いたり、
その他様々な興味深い動作、思考の働きなども見えて来るかもしれません。


705 :名無しさん@1周年:03/01/20 02:11
>そして、あばたがもしきちんと観察したならば、人が緊張している時(例えば大勢の人の前に立った時とか)に、
そして、あなたがもしきちんと観察したならば、人が緊張している時(例えば大勢の人の前に立った時とか)に、

書き間違い。

706 :名無しぃさん@1周年:03/01/20 03:07
ひさびさによっぱしてきて真剣に遊んでよ症候群がでてきてしまったようだ。
ああおれはげろあげてわらってのみなおしたこともあった。それみて
あげたひともおった。でもけっしておかしいことではない。はいたらまたのめる
でしょ。ねぇ。さけはうますぎる。ばんざい。ねます。おきたらまた水浴びでちゅ。


707 :名無しさん@1周年:03/01/20 04:36
                |ドンドン!!         アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
                |ヾ(゚∀゚)ノ ドンドン!!   アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
                |  (  ) ))       アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
  ヒィィィィィ           .|(( < <         アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
(´Д`;)
(∩∩ノ)





708 :名無しさん@1周年:03/01/20 17:56
>体の動きや、感情の動きのように、言葉によらない思考もあります。
>
>思考の働き、対象物、身体の動き、感情の動きなどあらゆる活動をいつでもどこでも観察するよう試みて下さい。
>観察することが実に困難であることがわかるでしょう。
体の動きや、感情の動き以外にも、我々がただ「見ているだけ」だと思っている
行為にも思考は混じってるよね。例えばある対象と他の対象を区別する差異の
概念だったり、そもそも対象というのも概念であったりする。確かにいつも
どころか一瞬でもそれらに気づいている事は難しい。気づきの担い手と、その
対象の関係から離れるには、一体何に気づけばよいのか、、、。

709 :名無しさん@1周年:03/01/20 18:09
その様に想定できる思考に対しては、なんとか気づくことも出来る
かも知れないけど、想定出来ない気づかれない思考に対しては、
そこに一体どうやって視点を向ければよいのだろうか、、。

ただ観察していると思っていても、その観察行為を裏で支える
思考があるかも知れない。それが完全に観察だと言い切れるのは、
観察自体を超えた視点でなければならないのではないだろうか、、。

710 :名無しさん@1周年:03/01/20 20:48
>>702
701に惑わされるなヴィッパサナを習得するべし

711 :名無しさん@1周年:03/01/20 21:04
>>710
ヴィッパサナに惑わされるな


712 :名無しさん@1周年:03/01/20 22:07
しかしヴィッパサナとクリシュナムルティの自己観察と
本質的に何の違いがあるのだろう?

713 :名無しさん@1周年:03/01/20 22:19
>>702
アレフ信者に惑わされるな

714 :栗花 馨:03/01/20 22:52
日本のお坊さんの言う身口意とか行住坐臥がうんぬんと
ヴィッパサナと
クリシュナムルティの自己観察と
本質的に何の違いがあるのだろう?



715 :名無しさん@1周年:03/01/20 23:19
ヴィパッサナには、ラベリングを重要視する宗派としない宗派があるようだが、
ラベリングを重要視する宗派は明らかにクリシュナムルティの気づきとは違う。


716 :名無しさん@1周年:03/01/20 23:31
しかし、牽制しあう710と711の商人心理に同一性を感じます。

717 :名無しさん@1周年:03/01/21 03:57
ヴィッパサナは古代ギリシャくらいまでさかのぼるらしい。




718 :名無しさん@1周年:03/01/21 04:26

            ⊆ニ(二(ニニ⊇   ⊆ニ(二(ニニ⊇
        ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
       / ____/_________________ヽ
      ,/ ̄ ̄ ┏━, / ̄ ̄ ̄|| ||. ̄ ̄ ̄ ̄ |||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄...| |
     ,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ || / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _.,/. (・Д・ ) | :::|// (゚Д゚ ) < >>717 を迎えにきました
   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ ||\______________
  ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//|_/ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄   =。|┃       |━━━━━...............|
  |______: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
 ._|]0::∴:::0::[二二il:]    ,-―-、 ,,|         |       .     [|
 |====== ;...........|  /,  ̄ヽ |~~|.        |  /,  ̄ヽ |     {|
 ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|―-|.(※)|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.(※)|:|'''''''''''''''''/
     ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ


719 :名無しさん@1周年:03/01/21 04:54
宗教にちょっとでも神秘主義の匂いを感じたら
かならず元オウムの残党がからんでくるのな、ココ。

720 :名無しさん@1周年:03/01/21 05:22
グルジェフうんぬんといってるのは多分アレフだよ

721 :名無しさん@1周年:03/01/21 05:26
>>720
ということはお前もアレフだな。よくわかった。

722 :名無しさん@1周年:03/01/21 05:30
ヴィッパサナ=オウム、でいまのところ問題ない。

723 :名無しさん@3周年:03/01/21 23:50
あ〜あ、互いにラベリングしてるし。

724 :名無しさん@3周年:03/01/22 00:02
なんで@3周年?

725 :名無しさん@3周年:03/01/22 00:07
オウムの連中程度にグルジェフは理解できないよ。
何せ、執着を絶てといいながら、狂信的にグルへの執着を強いた団体に
いて何の疑問も抱かなかった連中だからな。
グルジェフのような虚偽を破壊していく思考について
いけるわけがあるまい。ただ、グルジェフのグルイズムについては、賛成できない。
彼はある種の哲学者的役割りをもっていたんだろうな。

726 :名無しさん@3周年:03/01/22 00:24
>その様に想定できる思考に対しては、なんとか気づくことも出来る
>かも知れないけど、想定出来ない気づかれない思考に対しては、
>そこに一体どうやって視点を向ければよいのだろうか、、。
言うまでもないが、想定できないのであれば、今すぐ気にする必要はないのでは?
最初からなんでもできるわけではないし、むしろ真面目に取り組むのであれば、
自分の無力さに気づくことの方が多いかもしれない。

>ただ観察していると思っていても、その観察行為を裏で支える
>思考があるかも知れない。それが完全に観察だと言い切れるのは、
>観察自体を超えた視点でなければならないのではないだろうか、、。
推測ばかりせずに、実際に取り組んでみることです。
気づきの始めの時点ではおそらく不確かなものばかりでしょう。
いや、取り組む内に不確かさは増えて行くかもしれません。
そして、それはあなたの中に蓄積されたたくさんの固定観念が崩れて行く過程かもしれません。

K
「このことは本当にまったく驚くほど単純です。
私が花を、言葉なく、注意深く見ることができるなら、
私の持っている心理的問題をも、
その同じ「思考でない注意力」でもって見ることができるのです。
私は沈黙から―この活動し続ける思考機械なしに―注意深く見ることができます。
ただ注視していることが。」

この文章は↓のページから引用しました。
http://www7.ocn.ne.jp/~kan-gyo/kris_10.html

727 :名無しさん@3周年:03/01/22 00:25
虚偽を取り除いていくと真理が残る。
心理とは付け足すものではなく、不必要な心の働きを削除していく
ことではなかろうか。宗教、哲学それらは心の矛盾を
取り去るための道具のようなもので、自我に付け足すようなものではない。
オウムの場合、クンダリニーだの、チャクラだの人間にとってどうでもいい
代物を自我に付け足してはしゃいでいるだけだな。たとえば、オナニーなど、
誰よりも、スワスディナーチャクラを覚醒させている状態だが、だからといって
聖者になるわけではあるまい(笑)。援助交際(娼婦)をしている、女子高生
が、江頭2:50にときめいたとしたらアナハタチャクラを全開させているわけ、
で、この娼婦が人間的に優れているといえば違うだろう。所詮その程度だと気がつけないのは
やはり、指導者のレベルが低いからなんだろう。釈迦がヨガを禁じていたのは、
そんなものはどうでもいいからだ。自我を肥大させるオナニーというか。

728 :名無しさん@3周年:03/01/22 01:47

       ,,、.--‐‐'''''''''''''‐‐- 、
     /      ,r     ヽ
    ,イ      /  __`_ェ゙、
  ,r ' /      /‐''"_´,,,,,,、、、、、、,',
..i゙  ゙     ,ィ-‐''"_゙,,,,__    __|
..'、     ,、r' /i   ‐゙  __    ___/゙
. ゙、  ‐'" ,、ri::ノ    `┴`   ,`'┘
  '-‐''"´! 、.l        ,:'.  ゙、 ゙,
      ゙, ''゙,.      ,(,,、 _,,) ./   初春や
    _/l.r't.',     /_、rェェ、,ヾ   朝日が黒髪
、、-‐'"  | |ン゙ ヽ    '- 、.---、r"   刺している。 by 髑髏仮面
.     ', ',   ` .、      ./ヽ、
.      ゙, '、 .,,,_   `'-、,,,,,、ィ   ` 、
       '、゙、  ヽ  r ' ゙v !      ` 、
       ゙, ゙、  ゙'  '  ./ /

729 :名無しさん@3周年:03/01/22 09:24
>>715
う〜ん、どうしてもそう言われがちだけど、
最終的な目的は、結局同じではないかと思われ。
補助輪つけた自転車は、ほんとの自転車とじゃないって
いわれてる気がしてならない。
ラベリングは補助輪にすぎないとおもふ。

730 :名無しさん@3周年:03/01/22 19:54
ラベリングなしにKのような状態に達した人間がいるのなら別だけどね

731 :名無しさん@3周年:03/01/22 23:53
俺プログラミングで変数名決めるのヘタだから
ラベリングもダメだね。

732 :名無しさん@3周年:03/01/23 00:19
Kは覚者であると仮定されているようだが覚者じゃないかもしれない。
そもそも宗教的な教えはすべて客観的な根拠はないわけでただの脳内妄想かもしれない。
K自身、伝統的な教えは間違っているかもしれないと言っているが、
第三者からすれば、それはKの教えとて一緒。
Kは伝統を頭ごなしに否定し、すべて捨てろと言うが、自分の教えは世界中で説いてまわった。
自分の教えを信じるなとは言うが否定しろとは言わない。
だったら伝統を否定する必要はないのではないか。
そもそも伝統的な教えを知らない読んだことないと言うが、
知らないものを否定するのは偏見でしかなく、Kの言う無選択とは言えないのではないか。
Kはatman等の宗教用語を否定するが、自分は、真理、それ、アザーネス等々と名づけている。
これはまったく同じことではないか。

733 :名無しさん@3周年:03/01/23 01:19
>>732 同感

734 :名無しさん@3周年:03/01/23 02:44
>>732
そう?
部分的には正しいと思うけど、部分的には賛成できない。


735 :名無しさん@3周年:03/01/23 04:12
>グルジェフのような虚偽を破壊していく思考について
>いけるわけがあるまい。ただ、グルジェフのグルイズムについては、賛成できない。
>彼はある種の哲学者的役割りをもっていたんだろうな。
グルジェフは師、グルへの盲信を批判していたね。
それでいてきちんと経験を積んだ師がいなければ牢獄から脱出できないとも言っていた。
この辺りはKとは少し違うね。
スーフィズムの影響が少し現れている部分かもしれないね。

736 :名無しさん@3周年:03/01/23 04:53
KやGが覚者としても、人間だもの(みつを みたいw)。
個人個人で、限界はあるでしょ。
言葉を超えた体験も言葉でしか表現できないし。
重箱の隅つつきだしたら、キリがない。
大切なのは私たちが、そこから何を学ぶかでしょ。

737 :名無しさん@3周年:03/01/23 06:00
そうだよ、それで?

738 :名無しさん@3周年:03/01/23 21:20
>ラベリングは補助輪にすぎないとおもふ。
いや、ごく単純に言って、Kはラベリングが補助輪にもなり得ないと感じたと思うよ。

>ラベリングなしにKのような状態に達した人間がいるのなら別だけどね
Kのような状態にまで達してなくても、ラベリングの有効性を否定することは充分できると思うよ。
ラベリングというのは、歩いてる時に、私は歩いている、とか右足を挙げて、
とか自分の行動に言葉付けするんだろ?
でもこういう思考って生きて行く上での必要性が殆どないんだよ。
それに、この種類の思考は重くてのろいと感じたことはないかい?

もちろん自然で必要性のある言葉付けも一部にはあるよ。
例えば、トイレに行く時に、ラベリングや瞑想に何の興味を持っていない人でもよく、
トイレトイレ、と言って走って行くよね。
こういう自然なラベリングはあって構わないけど、肉体の活動にいちいち右手を挙げて、
とかラベリングするのは、むしろ気づきの広がり、深みを阻害することの方が多いと思うよ。
ラベリングをすることによって見逃してしまうことがたくさんあるんだよ。

多分、君は、気づいていようと思っても上手くできなくて、
それでラベリングが補助輪になると考えているんだろうけど、自分はそれは賛成できない。
じゃあ何が役に立つのかって?
初期の時点で自分が役立つと感じたのは、音を聞くことだね。
体を動かす時にいつも自分の立てる音を聞いていること。
足音、指がキーを叩く時に立てる音、ため息、エアコンの音、それら様々な音にいつも敏感でいることだね。
ラベリングはこういった敏感な聴覚の妨げになりやすいんだよ。
参考URL
ttp://www7.ocn.ne.jp/~kan-gyo/kris_21.html

739 :名無しさん@3周年:03/01/23 21:22
ヴィパッサナーとKは部分的には同じかもしれないけど、Kとは明らかに違うところもかなりあるね。

まずゴエンカ系。ttp://www.jp.dhamma.org/ を見てきたけど、
10日間コースがあって、その間の戒律とか時間割りがかなり細かく決まっているんだね。
戒律の内容は特に厳しいものじゃなさそうだけど、
こういった戒律とか時間割りが用意されてること自体がKとは違うんじゃないかな?
何時から何時までは瞑想しなさい、とかいうのはKとは明らかに違うと思うよ。

次にテーラワーダ系。ttp://www.j-theravada.net/index.html を見てきたけど、
ここはラベリングに重点を置いているみたいだね。
今この瞬間を見ること、というのは、K、ゴエンカ系、テーラワーダ系にほぼ共通しているようだけど、
ラベリングについては既に書いたので省略するよ。

他にも多分色々な形態のヴィパッサナーの団体、あるいは宗派があるのかな?
まあ、個人的には特に興味はないけどね。
Kと違うと感じるのは、この手のグループは、師と弟子の立場が、
はっきり分けられているように感じるところもその一つかな。


740 :名無しさん@3周年:03/01/24 00:01
>重箱の隅をつついてもキリがない。
>大切なのは、私たちがそこから何を学ぶかでしょ。

何か都合の悪い事実を前にしたときの決まり文句でしょう。

741 :729:03/01/24 13:31
>>738、真摯なお答えありがとう。
ちなみに、私は>>729でつが、>>730ではありませんよ。
同じ考えの方だったんでせう。730さんもレスありがとう。

ラベリングはやってみると、わかりまつが、かなり難しいでつ・・。
というのは、五感を感じるのと言葉付けする事は、
まったく真逆のことで、ギクシャクしがちだからでつ。
(たぶん、使ってる脳の場所が違うのではと思いまつ)
だから、慣れないうちは、738さんのいう「重くてのろい」はあたってまつ。

ただ、個人的にはラベリングは役にたっておりまつ。
私の場合、余りに無意識の思考が多くて、ラベリングなしでは気がつけないから。
(まだ、初歩の初歩だす)
ただ、ラベリングを人に勧める気もないでつ。
ラベリング無しのヴィパにもすごく興味ありまつし。

742 :729:03/01/24 13:33
また、私はヴィパッサナー イコール Kとは思ってないでつ。
達する境地が似ていると思うし、そこに達したいとは思いまつが。
ただ、表面だけみて、どうでもいい違いを指摘され続けるのはどうもな、
と思って729を書きまつた。
(まぁ、Kは伝統といったものを全て否定するから、ヴィパも否定するでしょが)

やってみるのと、言葉だけを捉えるのは、ほんとに違うものでつ・・・。
例えば、「音を聞く」のなんて、
体験しなければ、単純すぎて馬鹿らしい、という人もでると思いまつ。
でも、実際ちゃんとやれば、心がシンとしてきまつよね。
でも、そういうのは続かない。私みたいで飽きっぽいと、
とっかかりや段階がない「ただずっと音を聞くだけ」みたいなことを
何年も続けるというのは、難しいのでつ。
ヴィパみたいに、ある程度のレールがあるほうが私は楽なんでつ。

でも結局人はどうでもいいんだよね・・・自分がどうか考え、実践できるかだもん・・・。
ゴメソ、マジもっと修行してきまつ・・・。

743 :名無しさん@3周年:03/01/24 17:31
>>742
P.D.ウスペンスキーの「奇跡を求めて」(平河出版社)を読んでみれ。
Kではなく、グルジェフが残したヒントがそこにたくさんある。


744 :名無しさん@3周年:03/01/24 17:37
平河出版 MIND BOOKS
やっぱビーヒアナウ?

745 :名無しさん@3周年:03/01/24 20:46








 気が付けば闇の中で一人だった・・・・


 そして孤独に耐え切れずまた分裂した

 ゲームが再びはじまった

 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ぁ・・

746 :名無しさん@3周年:03/01/26 06:45
>>742

  ■■■■■■■■
   ■■■■■■■■■      
  ■■■■√ === │     
 ■■■■√ 彡    ミ │  
 ■■■√   ━    ━ \ 
 ■■■  ∵   (●  ●) ∴│
 ■■■    丿■■■(  │   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ■■■     ■ 3 ■  │< 読まないとポアだポア
 ■■■■   ■■ ■■ ■    \________________
 ■■■■■■■■■■■■   
 ■■■■■■■■■■■■
  ■■■■■■■■■■■
   ■■■■■■■■■■







747 :名無しさん@3周年:03/01/26 10:23

Kが伝統を否定するのは、それが、時間と思考だからだ。
死と愛は、ともに歩む。

748 :名無しさん@3周年:03/01/26 10:34
>>746
桐山のAAも作ってくれ。

749 :742:03/01/26 12:07
わかりやした〜、>>743>>746
ポアされたらかなわんので、読んできまつけど、
だいぶ後になりそうなので、待っててけろ。

750 :名無しさん@3周年:03/01/26 14:00
KとGが同一スレッドになっていることが多いのはなぜだろう
気づきとかが同じ感覚とか思われてるのか?
Kの教団解散宣言をみるとスタートから全く違うのでは?

751 :名無しさん@3周年:03/01/26 14:32
>>750
教えの内容に共通点が多いから。

ちなみにGは自分の教えのグループをスクールと呼んでいた。
彼によればスクールとはある時ある場所に現れ、
その役目を終えると自然と消滅するのだとか。

Kは寄付金を集めて次々と学校を建てた。
表面的には確かに似てないかも。


752 :名無しさん@3周年:03/01/26 18:11
「この世には様々な秘教主義的社会があり様々な修行法がある。
その中のあるサークルでは、弟子がある段階に来ると達人の直弟子
とされる。すると達人は弟子を守るために弟子の全ての思考、感情、行為が
その中に映し出される想念形態を作り上げる。」

ーKがアシット・チャンドマルに語った言葉。

753 :名無しさん@3周年:03/01/26 18:20
それで?


754 :名無しさん@3周年:03/01/26 22:26
>>750
教えの内容に共通点は全くありません。
グルジェフお宅が相手にされないので
kに擦り寄ってきているのです。

755 :名無しさん@3周年:03/01/26 22:50
教えの共通点

K→G
全面的な条件付け→人間は外的な刺激に反応するだけの機械である
刻々の気づき→いつでもどこでも自己を想起せよ
自己認識→主観的意識
愛、開花→客観的意識、真理

多くの宗教的教えの中でKとGが際立っているのは、
真理だけでなく自己認識→主観的意識について言及している事。
この状態についてきちんと言及している宗教的教えは他には殆どない。
そこにKとGの本質的な同一性がある。


756 :名無しさん@3周年:03/01/26 22:52
グルジェフはそれらの様々な道を4つに分けて説明した。

1、肉体の道
2、感情の道
3、知恵の道
4、理解の道

1では人は肉体に働きかける。何日も何ヶ月も一つの姿勢を保ち続ける苦行などで。
2では人は感情に働きかける。いわゆる盲信的、狂信的な道である。信仰がその人の活動となる。
3では人は知性に働きかける。禅の公案などがこれにあたるだろう。
4では肉体、感情、知性の全てに働きかける。信仰が必要とされない事から理解の道と呼ばれる。

グルジェフは4の道である。
Kも4の道ではあるが、あまり肉体への働きかけへの言及がなく
(全くないわけではないが)3の要素が強い4と言うべきだろう。

世間的な宗教及び宗教団体は一応分類するなら2だが、
分類するほどの物でもないものが多いのは言うまでもないだろう。

どの道であっても真理に至る可能性はあるが、
グルジェフの言う主観的意識、Kの言う自己認識をも見出せるのは第4の道だけだろう。

「自己認識なくして真理は狂気でしかない。」___K


757 :名無しさん@3周年:03/01/27 00:46
>>755
シュタイナーも、、。

758 :名無しさん@3周年:03/01/27 08:53
シュタイナーは明らかに無理がある。

759 :名無しさん@3周年:03/01/27 20:40
思考を否定しているのに何故4?
何とでも言えるって感じ?

760 :名無しさん@3周年:03/01/27 21:51
思考を否定する事によって、結局は思考に働きかけている。
Kの文章を読む事、それ自体が思考、感情への働きかけになっている事に気づかないだろうか?


761 :名無しさん@3周年:03/01/28 10:38

このスレを目にして
クリシュナムルティやグルジェフに興味を持ってしまった方へ。

ピーター・ワシントン「神秘主義への扉:現代オカルティズムはどこから来たか」(中央公論新社)

をまず読んで、彼らの伝記的事実を把握し、彼らが信頼に値する聖者ないし賢者であるのか、落ち着いてよく考えてみることをおすすめします。

その上で、河出書房「ラーマクリシュナ」や、東方出版「ラーマーナ・マハルシの言葉」のような真の精神性の体現者の生涯にふれてみるとなおよいでしょう。


762 :名無しさん@3周年:03/01/28 10:55
>>761
不要なお節介は止せ。
お前こそクリシュナムルティの「生と覚醒のコメンタリー」全4巻でも読んで出直して来い。


763 :名無しさん@3周年:03/01/28 20:49
>>760
大賛成。

>>758
どこらへんが?

764 :名無しさん@3周年:03/01/28 23:07
>>763
この辺じゃないか?

多くの宗教的教えの中でKとGが際立っているのは、
真理だけでなく自己認識→主観的意識について言及している事。
この状態についてきちんと言及している宗教的教えは他には殆どない。
そこにKとGの本質的な同一性がある。


765 :名無しさん@3周年:03/01/30 01:28
>>764
シュタイナーも自由の哲学で事細かくそこら辺を
書いてるよ。彼の場合は(少なくともその本では)
思考が第一条件になっているが。

766 :名無しさん@3周年:03/01/30 01:54
>>765
書いてないよ。
少なくとも、KやGの言う自己認識→主観的意識に相当する状態は見出せない。
書いていると言うなら、どこにそれが書いてあるのか抜粋してくれ。


767 :名無しさん@3周年:03/01/30 02:36
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~topos/steiner/freiheit/Freiheit9.html
ここぐらい。

768 :名無しさん@3周年:03/01/30 03:04
>>767
読みにくいページだな。きちんと改行が入っていれば読みやすいのだが。

で、君が言いたいのはこの辺りか?
>思考の本質そのものの中には、本当の「自我」は存在していても、自我意識は存在していない。
>公平な眼で思考を観察すれば、このことが洞察できる。「自我」は思考の内部に見出すことができるが、
>「自我意識」は思考活動の痕跡が(略)一般意識の中に刻印づけられることによって生じる。(P170)

もしここではないのなら、どの部分か教えてくれ。

ただし、この自我意識と言うのは、KやGの言う自己認識→主観的意識とは全く違うよ。
KやGの言う自己認識→主観的意識というのは、気づき、もしくは自己想起の結果として生じる状態であって、思考活動の結果じゃない。
むしろ思考活動の結果として生じる意識などと言うものは、結局は思考の範疇のものでしかないよ。
KやGの言う自己認識→主観的意識というのは思考の枠には収まり切らない意識の状態。
それは内側に思考を内包する事もあるが、思考ではない。

自己認識は瞑想の始まりである。___K


769 :名無しさん@3周年:03/01/31 02:12
>>768
KやGがそう言ってるは分かった。で768は何を前提にして
そう思っているのだろう?もしかしてKやGがそう言ってる
から?KやGが提示した視点から、自らが経験した事を判断
しているのでもなく?

770 :名無しさん@3周年:03/02/03 23:36
age

771 :名無しぃさん@1周年:03/02/04 23:46
もの2はもうこないのか・・・

772 :名無しぃさん@1周年:03/02/05 00:33
きみたち、人はキュート、cute!で素敵でないといけないよぉ。
くわっはっはっは

773 :名無しさん@3周年:03/02/05 00:59
なにもかも今までどうり
なにもかも今までどうり
僕は正しいのか、間違っているのか
君は自分に尋ねるかもしれない。
ああ僕はいったいなにをやらかしたのだろう。

またはるか彼方へ、静かな水の中へ、
岩や石の下、地下に水がある。
日々が過ぎ行くのにまかせ静かな木の中へ
一生に一度だけ地下に水が流れる。

時は僕たちを避けている。
時は僕たちを追ってはこない。
時は僕たちを捕まえてはいない。
悪いときばかりじゃない。
いいときばかりでもない。
時は僕たちを追ってはこない。
時は僕たちを避けている。

日々が過ぎ行くのにまかせる。
一生に一度だけ。

774 :名無しさん@3周年:03/02/05 01:17
宵越しの明星が東の空に。まばゆいばかりに。
やがて夜明けの太陽の光がおでまし。青い空が広がり、大きな星が消えて行く。
でも太陽のもとでただ姿をかくしているだけ。
青い空は広がりつづけ、鳥が光に戯れ始める。
いい朝。いい朝。あまりにやさしい星たちは姿をくらましたけどね。
またね。

775 :名無しさん@3周年:03/02/06 00:13
頑張ってルネ・ゲノン支持者と対決しております。

☆エソテリック(秘教)スレッド ☆ P_MIX
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042936647/l50

776 :名無しさん@3周年:03/02/08 06:57
age

777 :名無しさん@3周年:03/02/09 16:04
     ___
    /     \     ________
   /   へ へ \  /
  |     * *   | < 
  |     )●(  |  \________
  \     Д   ノ
    \____/


778 :名無しさん@3周年:03/02/16 10:02
興味が出てきた

779 :不眠症:03/02/16 11:20
クルシミネムレネェとグルデス

780 :名無しさん@3周年:03/02/20 03:57
ベゲザンビーグ、そーすぅーーーと
つれなくて、つのれば、ことばになるよじゃ。
ベゲザンビークもおわりねぇ。わらってもっとべいべい

781 :ドクロ杯認定:03/02/23 01:36
累々髑髏杯認定ベゲザンビーグレースにたったひとり
参戦しております。

782 :名無しさん@3周年:03/02/25 22:30
アジズ:
マインドにはセンターがあるという事を発見する事だ。
すなわちマインドの中に私(Me)がある、それぞれの思考それぞれの感情の背景に私(Me)があるという事だ。
だからこそあなたは自分は考えているという事を知る。なぜならそれが私(Me)に属するからだ。
ガールフレンドに関する思考は私(Me)と関係している。
あした何をしようかという思考も私(Me)関係している。それぞれの思考は私(Me)と関係している。
しかしこの私(Me)というものが認識されなくなって、思考に同一化してしまっている。

だからこの私(Me)というものをマインドの内容、マインドの動きから分離する事が必要だ。
そして本当の純粋な私(Me)を発見する。それがアートマン(真我)という事だ。

これが最初の目覚めだ。純粋な私(Me)を発見する事だ。
次のステップはそれを絶えずキープする事、決してそれを失わない様にする事だ。

グルジェフの自己想起(Self Rememberance)という言葉を知っているかね。
この言葉で彼が言わんとしている事が、これだ。私(Me)を認識してそれを思い起こすと言う事だ。
だから自己想起を実践する前に、思い起こす私(Me)が何かを明確にしなければならない。
それが私(Me)、意識のセンターだ。それは意識の解放をもたらす。
だからそれを最初の目覚め、最初の悟りと呼ぶ。純粋意識の目覚めだ。
それが完結するとその状態が絶えず続く。だからけっしてそれを失わないようにする必要がある。


783 :名無しさん@3周年:03/02/28 17:05
グルジェフ

シが発展して、新しいオクターブのドになることができれば、
我々自身の中に新しい体を作ることができよう。

特別な物質が十分蓄積すると結晶し始めるかもしれない。
人間の中に純度の高い物質が大量に蓄積すると、その人の中で、新しいオクターブ、
つまり、いっそう高いオクターブのドである新しい体が形成され、結晶化される機会が到来する。
そのような体は往々にして星気体(アストラル)と呼ばれるが、特殊な物質によってのみ形成され、
無意識には、生まれない。

人間の中にこうした体を作ることが、すべての宗教、すべての秘教の教団の目的である。

第四の道は「ハイダヨーガ」の道である。ヨーガ行者の道に似ているが、同時に相違する何かがある。
「ハイダヨーガ」行者は、ある器官を持っていて、
その助けで自分の身体に必要な要素を空気中から集めることができる。

このようなすべての道が、ひとつのことを目標としている。
シを内側に向け、新しい体に変換させるということである。


784 :累々髑髏盃:03/03/01 06:04
ベゲザンビーグはそんなこといっとらん。


785 :名無しさん@3周年:03/03/03 23:56
ZETAに能力開発板が出来ました
http://zeta.ns.tc/kiba/wish/index.html


Zeta BBS
http://zeta.ns.tc/

786 :名無しさん@3周年:03/03/05 02:52
クリシュナムルティって小さいっての読んだんだけど、実際身長どのくらいだったの?

787 :名無しさん@3周年:03/03/09 06:23
身長なんて重要だとは思わないが、グルジェフもクリシュナムルティも背は低い方だね。
正確な数値は知らないが、写真で見た感じだと2人とも160B弱では?


788 :名無しさん@3周年:03/03/10 02:34
>>766
シュタイナーも自己認識が大前提だよ。
自己認識がないと、何やっても宗教だよ。

789 :名無しさん@3周年:03/03/10 02:48
シュタイナーはオカルトだろ。
同じ用語を使っていても同じことを語っているわけじゃない。


790 :名無しさん@3周年:03/03/10 03:26
>>789
ハハ、一般ピープルから見たら、kもグルジェフも
オカルト。

まあ、同じ事を語っているのか、そうでないかは
内容を読んでから判断出来る事だね。

791 :名無しさん@3周年:03/03/10 18:24
とりあえず、>>788の中の人は>>768を読んで下さい。
自我意識と自己認識は別物です。


792 :名無しさん@3周年:03/03/11 03:12
だからシュタイナーも自我意識を観察している
自己認識を持ってる。私が中心にあり、真理さえも
私の観察内容だ。

>>768はkの言うことを鵜呑みにしてるだけに
しか聞こえないが。宗教的信仰。自己認識持ってる?

どっちにしても安易に思考を狭義で捉える事は
kの言うことからも矛盾している。kはkの言う「思考」
は批判しているが、彼は「叡智」と銘打ってシュタイナー
の「思考」の範疇にある精神的行いを肯定している。
つまりただの言葉の範囲の問題。それを信者が安易に
捉えている。

ただ「叡智」を特別扱いして誤解を招いたkにも責任
がある。シュタイナーももうちょっと用語を分けるべき
だったかも知れない。

人間は「叡智」なしには何も認識出来ない。
「叡智」は全く日常的な行い。何も悟っていなくても、
常日頃行っている事。カント等の認識論を読めれ。

793 :名無しさん@3周年:03/03/11 03:36
カントなんて当てにしてる時点でKとは相容れないことは明白だな。


794 :名無しさん@3周年:03/03/11 08:46
シュタイナーは宗教家としては3流以下。
単なるオカルティスト。
あんなの信じる奴はなーんも分かってない。

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