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☆エソテリック(秘教)スレッド ☆ P_MIX

1 :名無しさん@1周年:03/01/19 09:37
秘教、人間の変成、開放に至る理解と洞察、自由への道
をテーマに、意見交換、情報交換をしていきましょう。

ルネゲノン アリスベーリー グルジェフ   
内丹法 相似象 金井南龍 ナグハマディ文書 
Jクリシュナムルティ 新プラトン主義 錬金術

参考文献
「イメージの博物誌 5 霊魂体」
「人間 密儀の神殿 」MPホール
「イニシエーション」アリスベーリー
「奇跡を求めて」PDウスペンスキー
「神々の黙示録」金井南龍
「謎のカタカムナ文明」阿基米得
「暴力からの開放」「生の全体性」「真理の種子」
「クリシュナムルティの神秘体験」Jクリシュナムルティ
「タオ人間医学」謝明徳
「ナグハマディ文書」全4冊 岩波書店
「クリシュナムルテイ 開いた扉」メアリールティエンス
「世界の王」ルネゲノン

http://208.234.18.51/index.htm 
Krishnamurti Foundation of America
http://www.universal-tao.com/master_chia.html
Universal Tao

人類は眠っている。人は一人ではなく多くの<私>を持っている、
夢想と忘却の中に自己を喪失する。生まれるには死ななければな
らない。無数の同一視から自己を開放しなければならない。
自分自身を知れ。永続する<私>を達成せよ。
                   GIグルジェフ

2 :名無しさん@1周年:03/01/19 11:32
>>1

ゲノンやその思想的後継者の一人Whitall N.Perryはグルジェフを激しく批判しています。(Gurdieff in the light of Tradition参照)

また、ミルチャ・エリアーデが「魔術・オカルティズム・文化流行」(邦訳:未来社)でも言及しているとおり、神智学協会批判はゲノンの最初の重要な仕事でした。(「神智主義:ある疑似宗教の歴史」参照。近々英訳も出版されます。)

なお、「世界の王」はゲノンの著作の中でも非常にプロブレマチィックなものであり、思想的後継者間でも批判的評価が確立しています。
(SchuonによるRene Guenon批評参照。英訳されています。)

ゲノンを読むのであれば、まず「現代世界の危機」(邦訳「世界の終末」:平河出版社)を手にとってみてください。

西洋近代疑似エゾテリスムがもたらす危険を、イブン・アラービーやシャンカラのような確固たる伝統的教義の理解に基づいて、根源的なレベルから警告したのがゲノンの最大の貢献なのです。

彼はこれらの疑似エゾテリスムを反キリストの到来を準備するものと考えていました。

3 :名無しさん@1周年:03/01/19 11:33
人間の積み上げたあらゆるものは、全的に放棄されなくてはなりません。
それが死の意味なのです。そうすることができますか?やってみますか?
いいえ、できないでしょうね。頭脳がそのように訓練されていないのです。
あなたの頭脳は、教育や伝統や本や教師たちにひどく条件づけられてしまっ
ています。なにが愛なのかみつけることが必要です愛と死はともに歩む
のです。死は言います。自由であれ、執着するな、何ももってゆくことは
できないなのだからと。また、愛はいいます。愛は---いや愛には言葉
がありません。愛は、あなたの妻、新しい女友達、新しい夫などからでは
ない、自由、完全な自由のかんじ、厖大な力、活力、エネルギーがあるときに
のみ存在するのです。      (クリシュナムルティの講話)

4 :名無しさん@1周年:03/01/19 11:50
>>2
まず、グルジェフをゲノンが批判した内容、具体的に挙げてみてください。



5 :名無しさん@1周年:03/01/19 11:59
>>2補足

ゲノンやその思想的後継者シュオンによる「ネオ・スピリチュアリズム」批判の概要に関しては、以下のリンク集のSophia Perennisのところをクリックしてみてください。
「Sophia Perennis and New Age」という項目で、要点がまとめてあります。

ttp://www.worldwisdom.com/Public/Links/Links.asp

6 :名無しさん@1周年:03/01/19 12:03
>>2
kの死についての、言及が何を意味しているか、理解ができますか?

7 :名無しさん@1周年:03/01/19 12:07
>>5
あなたの理解がききたいのです?
後継者ではなく、ゲノンの言及した批判をまず、お教えください。

8 :名無しさん@1周年:03/01/19 13:00
2は、名無しだけどSilviusさんですよね?
話をすすめましょう。


9 :名無しさん@1周年:03/01/20 03:57
クリシュナムルティpart6★グルジェフもここ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039886877/l50
クリシュナムルティ・禅・ヴィパッサナー実践スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1042029270/l50

10 :名無しさん@1周年:03/01/20 04:02
とりあえず>1の挙げてる資料がバラバラ、で、無茶苦茶。
この書名見ただけでもうげっそり。

11 :名無しさん@1周年:03/01/20 04:28
まあまあ、これから色々と教えてやればいいんだよ。

12 :名無しさん@1周年:03/01/20 04:45
アリスベーリーたって、ジュアルカル霊からのチャネリングじゃん。
やめてほしいポン。

13 :12:03/01/20 04:52
要するにだ、行きつくところはだ、「シャンバラ」だろ!やめてくれな。勘弁してくれな。ポン

14 :12:03/01/20 04:53
クリシュナジはその点偉かったな。全部、ポイステしたもんな。偉い!

15 :名無しさん@1周年:03/01/20 04:55
シャンバラて
アブネーとこなの〜?

16 :名無しさん@1周年:03/01/20 04:57
世界王とは何でしょう。そうです。シャンバラの王様です。


17 :名無しさん@1周年:03/01/20 05:00
>>1
モーリス・ドーリルは入れんのんか?ワラ

18 :名無しさん@1周年:03/01/20 06:35
M.Dorealの最後は悲惨だった。発狂して死んだのだ。

19 :名無しさん@1周年:03/01/20 08:13
秘密教義を目指す諸君。
ドーリル博士の二の舞になりたくなければ、注意することだ。

20 :名無しさん@1周年:03/01/20 10:27
>>7

ゲノン自身のグルジェフ評価ですか?
Whitall N.Perry,Gurdieff in the light of Tradition冒頭で引用してあるように、

「疫病のようにグルジェフを避けよ」

です。

ペリーは1946年からゲノンの死に至るまでカイロに滞在したゲノンの親しい協力者です。(ゲノンはそこで正規のスーフィーとしての研鑽を積んでいました)

ペリーの書いた本書には、セオドア・ローザックのようにネオスピリチュアリズム寄りな人でさえ、「グルジェフに関する、私の出会った中で最高の批判的評価」とのコメントを寄せています。(1975年5月4日著者宛書簡)
リプリントは2001年に出ているのでアマゾンですぐ入手可能。

サイキックなテクノロジーの濫用(それによってもたらされた病理についてのLouis Pauwelsによる証言の引用はp.41参照)、伝統的スーフィズムやネオプラトニズムとはかけ離れた物質主義的な世界観(それへの批判はp.52)などのペリーの論点は、
平河出版社から出ている「現代世界の危機」の邦訳解説で要約されているゲノンの神智学協会批判と同様のものです。
古本が手近になければ国立国会図書館から取り寄せられます。
仏原書でよければガリマール書店から出ている「量の支配と時の徴」がおすすめ。
疑似エゾテリスムと反キリストの関係が論じられています。

ただし、そちらにはグルジェフへの直接の言及はありませんし、趣旨を十分に理解するには「存在者の多様な段階」のようなゲノンによる純粋形而上学概説から読まないとだめでしょう。

英訳ならGuenonをキーにアマゾン等で検索すればリプリントはすぐ見つかります。

21 :名無しさん@1周年:03/01/20 16:08
ルネ・ゲノンに興味を持ってる人に初めて会った、、、。
でも>>20はゲノン関係は読んでても、グルジェフの事は殆ど知らなそうだな。


22 :名無しさん@1周年:03/01/20 16:34
Esotericaの文献は原書で読まなければ誤解する。しかし原書を読むにはその言語
に通暁している事が前提。(その言語で母国語並に想像・発想できるレベル)しかし、
言葉が理解できる事と霊的理解とは別の問題。これが邦訳書の誤訳・意味不明訳の
原因。また比較的に文件数が多く入手の容易な英語以外の言語(ギ、ラテン、アラビ
ヤ、露、北欧・東欧諸語etc.)の霊的文献は未知のものが多い。
願わくばこのスレでは、貴重な原書からの学習理解による賢者のレスを!!


23 :名無しさん@1周年:03/01/20 16:46
原書で読めるとか言う奴に限って酷い誤解をしてたりするんだよなあ、、、。
邦訳書の訳者だって、本にもよるが、大抵は研究してる人が訳してるわけだし。

逆に訳をした人がある程度きちんとした理解をしていれば、
足りない言語力で原書を読むよりきちんと理解できる場合もある。

原書で読まなければ誤解するという固定観念は捨てた方がいい。
原書で読んでいても誤解してる奴なんて大勢いるのだから。


24 :名無しさん@1周年:03/01/20 16:49
グルジェフ関連の訳書

弟子のP.D.ウスペンスキーの「奇跡を求めて」(平河出版社)、
トーマス・ド・ハートマンの「グルジェフと共に」(めるくまーる社)、
ジェイムズ・ムアの「グルジェフ伝」(平河出版社)。

グルジェフ本人の「ベルゼバブの孫への話」(平河出版社)もあるけど、読むのが大変かも。

ルネ・ゲノンと同じ出版社から訳書が出てるところが笑える、、、。
グルジェフ関連の方が売れてそうだけど。


25 :名無しさん@1周年:03/01/20 16:50
>>1が次スレ立てる前に終わらすスレ
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1041298224/l50

26 :名無しさん@1周年:03/01/20 20:44
この手の本は、霊感によって読むのがよろすい

27 :名無しさん@1周年:03/01/21 13:07
>>23
>原書で読めるとか言う奴に限って酷い誤解をしてたりする
>邦訳書の訳者だって、本にもよるが、大抵は研究してる人が訳してる
>訳をした人がある程度きちんとした理解をしていれば・・・
>原書で読んでいても誤解してる奴なんて大勢いる

以上が即座に判断できるあなたは、古今東西の学問に通じた大碩学、大覚者(Budha)
なのでしょうね。
また他人の頭で考えたもので済まそうとするのは、インスタントやジャンクフードで
腹を満たすのと同じではないでしょうか?
神秘学を志す者は、慢心せず、謙虚でなければと思うのですが。(やんわりと)
Hirundinem domi ne recipias.

28 :名無しさん@3周年:03/01/21 21:40
つまらん煽りだな。

29 :名無しさん@3周年:03/01/22 04:41
>>18
M,Dorealが狂死したとは、はじめて、聞いた。
どこから、でてきた情報ですか?

30 :名無しさん@3周年:03/01/22 04:46
>>29
竜王会の田中先生(三浦先生の娘)が仰ってました。20年も前に。

31 :名無しさん@3周年:03/01/22 04:57
30です。
それを教えてくれた友人は自殺しました。>>29

32 :名無しさん@3周年:03/01/22 04:59
それ以来、恐ろしくなって、神智学を捨てました。友人は神智学の瞑想を長いことしてたんです。毎晩髑髏が見えるようになったと言ってました。

33 :名無しさん@3周年:03/01/22 05:00
コワイね。

34 :名無しさん@3周年:03/01/22 05:35
>>32
おもしろいことかけよ。
つまらん。

Dorealが狂死するようなことは、ないと思う。

竜王会は、Dorealをとりあげなくなったね。
三浦氏のヨーガ瞑想は、Dorealから、多く影響を受けているように
見える。
詳しくは、しらないけど。

35 :名無しさん@3周年:03/01/22 05:57
ドーリルって、だれ?>34

36 :名無しさん@3周年:03/01/22 06:01
>>35シャンバラへの道先案内人。コエーヨ、マジ!

37 :名無しさん@3周年:03/01/22 06:02
>>36シャンバラって、何さ?

38 :名無しさん@3周年:03/01/22 06:03
そうさな〜
地獄の1丁目というところか。w

39 :名無しさん@3周年:03/01/22 06:51
チベットの奥地にあるっていう地下帝国。
そこの主人が「世界の王」だす。

40 :名無しさん@3周年:03/01/22 07:32
何で地底にあるの?

41 :名無しさん@3周年:03/01/22 08:43
闇が好きだから。
シャンバラは
聖白色同朋団のマスターが常在する
一大根拠地
そこから世界支配を狙っているという。
世界王が世に現れる日を。

42 :名無しさん@3周年:03/01/22 09:40
ルネ・ゲノンの口癖は「ルネ・ゲノンは存在しません。」だったというのはホントですか?


43 :名無しさん@3周年:03/01/23 11:37
>>42
典拠はどこですか?

ゲノンは常に不変の伝統的真理の解説者たることを意図し、独自の新しい思想を立てようなどという野心からは最も遠いところにいた人です。
その意味で「ルネ・ゲノン独自の思想」などというものは存在しない、というのが、彼の意図であったとは言えるでしょう。

真理ははじめから真理であり、人間はそれを見出す必要があるだけで、作り出しなどはしない。
そして真理はそれを理解しうる存在者すべてに平等に属するのです。

それゆえ、彼は自称としてnousをほとんど常に用いていました。

44 :名無しさん@3周年:03/01/23 20:21
>真理ははじめから真理であり、人間はそれを見出す必要があるだけで、作り出しなどはしない。
>そして真理はそれを理解しうる存在者すべてに平等に属するのです。
ゲノンはグルジェフ批判をしてたらしいが、その割にグルジェフと同じようなことを言ってるんだな、、、。
グルジェフも自分の教えは独自の物ではなく、古代の叡智を総合したのだと言ってたよ


45 :名無しさん@3周年:03/01/23 22:18

グルジェフとゲノンほど極端に対照的な性格を、いや作家を並べて考察すれば、頭脳は沸騰するだろう。
ゲノンの繊細な文体は静かな池の水面のように滑らかだ。
しかしその水面の下で鋭い歯をしたカワカマスが泳ぎまわっているように、彼の霊的パラノイアは、
反伝統的、反秘儀的と彼が見なすものにはことごとく牙を向いた。
そして独自の視点に立つゲノンは、近代の精神復興運動はみな実質的にそうであると決めつけたのである。
グルジェフは彼にあまりに近く、あまりに実践的で、存在(ビーイング)に満ちあふれていた為に、
ゲノンの格別の呪詛を受けることになったのだ。

「ギリシア系のこの男は単なる山師などではない。しかし、だからこそこいつは危険なのだ。
・・・真実を言えば・・・グルジェフは自分の所に来るものを心的にがっちり把捉し、
その力たるや実に驚くべきもので、これから逃れられるだけの力量を持つものなど殆どいないのだ。」

(中略)
率直に言えば、謙虚さの仮面をつけた彼の高慢さはどう見ても行き過ぎと思われることもあった。
(例えば、繊細な、しかし山羊のような顔に自嘲的なほほえみを浮かべて、
「ルネ・ゲノンは存在しません。」などと言う時である。)
この夏も終わろうとする頃、
青白い顔の男がサン・ジェルマン大通りのアレクサンドル・ザルツマンのテーブルにやってきた。
そしてグルジェフの事を悪しざまに罵り始めた。ザルツマンは困惑した振りをした。
畏れ多くもかの高名なルネ・ゲノン氏に話し掛けてもいいのだろうか、と。
「ルネ・ゲノンは存在しません。」とこの亡霊のような男はくり返した。

ザルツマンはたちまち哀れになってこう聞いた。
「ルネ・ゲノンは存在しないのですか? それは残念。」

これ以後ゲノンはザルツマンを避けるようになる。

ジェイムズ・ムア著「グルジェフ伝」(平河出版社)より。

46 :名無しさん@3周年:03/01/23 22:23
ザルツマンはたちまち哀れになってこう聞いた。
「ルネ・ゲノンは存在しないのですか? それは残念。」

これ以後ゲノンはザルツマンを避けるようになる。

ジェイムズ・ムア著「グルジェフ伝」(平河出版社)より。

(補足)
アレクサンドル・ザルツマンはグルジェフの有名な弟子の一人で画家。
妻のジャンヌ・ド・ザルツマンは100才まで生き、グルジェフグループを1990年頃まで指導していた。


47 :名無しさん@3周年:03/01/24 09:30
そう、単なる山師だったら、まだ悪影響は少なくて済む。

しかし、グルジェフはシャーマニズム的伝統と接触して「力を盗む」ことを現に知っていた人間でした。
(Whitall N.Perry,Gurdieff in the light of Traditionp.14に引用されたベネットへの言葉参照)

そして、その濫用によって、Louis Pauwelsが報告したように、多くの人が精神的・肉体的病に冒されたのです。
証言の引用箇所は>>20参照。

48 :名無しさん@3周年:03/01/24 11:16
>>43にさらに付け加えておけば、ゲノンは自分自身の独自教団を創設しようなどという意図はさらさらなかった。

末世の今にあってもまだ堕落せずに残存している正規の伝統組織への依拠を強調しただけです。

49 :名無しさん@3周年:03/01/24 18:20
人間は機械だ。
彼の行動、行為、言葉、思考、感情、意見、習慣、これら全ては外的な影響、外的な印象から生ずるのだ。
人間は、自分自身では、一つの考え、一つの行為すら生み出す事はできない。
彼の言うこと、為すこと、考えること、感じること、これら全てはただ起こるのだ。
人間は何一つ発見することも発明することもできない。全てはただ起こるのだ。

この事実を自ら確証し、理解し、真実だと納得するということは、すなわち、人間に関する無数の幻想、
つまり自分は創造的で、自らの生を意識的に生きている等々の幻想を放棄することに他ならない。
そのような物は何一つとしてない。全ては起こるのだ。
大衆運動、戦争、革命、政権交代、全ては起こるのだ。
それらは、個人の人生で全てが起こるのと同じように起こる。
人は生まれ、生き、死に、家を建て、本を書くが、それは自分が望んでいるようにではなく、
起こるに任せているに過ぎない。
全ては起こるのだ。
人は愛しも、憎みも、欲しもしない。それらは全て起こるのだ。

しかし、君が誰かにあなたは何もすることができないと言っても、誰も信じはしないだろう。
それは、君が人々に言うことの中で最も侮辱的で不快なことだ。
それが特別不快で侮辱的なのは、それが真実だからで、そして誰一人真実を知りたいとは思っていないのだ。

50 :名無しさん@3周年:03/01/24 18:21

君がこれを理解すれば、話がしやすくなるだろう。
しかし、心情で理解するのと、<全身全霊>で感じ、心底確信し、決して忘れないのとは別の事だ。


  質問者「為しうることは何一つ、絶対に何一つないのですか?」

絶対に何一つない。

  質問者「では、誰一人として何かをすることはできないのですか?」

それは別の問題だ。「為す」ためには「存在」しなければならない。
そして第一に「存在する」とはどういう意味かを理解しなければならない。


51 :名無しさん@3周年:03/01/24 22:38
おなじみの「人間機械論」ですか・・・。

ゲノンやペリーによる批判が信用できないのであれば、シャージリー教団のような実際のスーフィーたちや、アトスにいる正教の修道士たちや、伝統的チベット密教徒のような真の伝統的精神性の代表者たちのところに行って、そういう主張をしてみたらどうでしょうか。

チベット的精神性をお望みであれば、チベット仏教普及会が日本国内でもアクセス可能です。

グルジェフが本当に「古代の叡智を総合」したのか、それとも彼の教説は「伝統的教義のパロディ」だらけなのか、彼らの反応によって、ある程度判断できるでしょう。>>44様。

52 :名無しさん@3周年:03/01/24 22:53
馬鹿馬鹿しい、人の意見より自分の直感を信用しろよ。


53 :名無しさん@3周年:03/01/24 22:58
>このエニアグラム占い、グルジェフが創始者ってきいたんですが、ホントですか。
まずエニアグラムという図形の考案者が誰なのか考える必要があります。
ところが困ったことに、これがはっきりしません。
イスラム秘教派(スーフィズム)に由来するという説もあるし、それよりもずっと以前のピタゴラス学派、
いやもっと古代の教えに由来するという説もありますが、決定的な証拠は無いようです。
では、西洋社会でエニアグラムという図形が流行する切っ掛けを作ったのは誰でしょう?
これは歴史的にはっきりしています。

西洋社会にエニアグラムをもたらしたのはグルジェフです。1913年頃の事です。
現時点では西洋社会においては、それ以前のどんな文献にもこの図形は見つかっていません。
ではグルジェフはこの図形をどこで学んだのでしょう?
グルジェフは自分の教えを自分が考案したものではなく、たくさんの地域に散らばっていた叡智を集め、
総合したものだと言っていました。
グルジェフは人生の前半生において、真理の探究者グループという集団の中心的人物として、
10人ほどの仲間達と、中央アジアや、チベット、その他様々な地域を旅し、たくさんの事を学び、
皆で集めた知識と理解を総合したそうです。

そして、その中にエニアグラムもあったのです。
おそらくグルジェフはイスラム秘教派(スーフィズム)の人々から、口伝としてエニアグラムを、
学んだのだと思われますが、グルジェフはこのことをはっきりと説明しなかったようです。
(スーフィーの教えの一部は弟子であっても公開を禁じられているそうです。)
グルジェフの直系のジャンヌ・ド・ザルツマンのグループのもとには、
まだ世間に発表されていないグルジェフ文献がかなりあるようです。

54 :名無しさん@3周年:03/01/24 22:59
グルジェフは自分の指導するごく少数の人々に、この図形を使って宇宙論、科学、人類の類型的なタイプ、
人間の内面的な進化とその過程、音楽やダンス、体操などを含む芸術といった様々な事柄を教えました。
1920年頃にはグルジェフの教えを受けた人々の数はかなり増え、
弟子のウスペンスキーやさらにその弟子達によってどんどんとその図形は有名になっていきました。
特にエニアグラムの図形をもとに振り付けられたダンス(ムーヴメンツ)は、ダンサーの性格や気性によって、
ダンスをする位置や、振り付けが決められていたそうです。

エニアグラムによる性格類型論、9つの性格、タイプについて、
オスカー・イチャーソという人が主張し始めたのは20世紀後半の事です。
彼はどこでこの図形について学んだのでしょう?
おそらくそれは、ウスペンスキーの一番の愛弟子といわれるロドニー・コリンから学んだようです。
オスカー・イチャーソは南米チリに住んでいたようですが、面白いことに、
ロドニー・コリンは1948年にウスペンスキーがロンドンで亡くなったのを看取ったあと、
その年の内にメキシコに移り住んでいます。
ロドニー・コリンはメキシコなどの南米で、たくさんの弟子や知人にに囲まれていたそうです。

55 :名無しさん@3周年:03/01/24 23:09
>>52
そこまで、言うのなら、当然、何らかの、真の伝統性に接触しているのでしょうね。
ところで、それらの、伝統性の目的は、何なんでしょうか?
グルジェフをパロディとする根拠は?

56 :名無しさん@3周年:03/01/24 23:14
>>55
俺は>>52だが、>>51は別人だぞ。なんか勘違いしてないか?


57 :名無しさん@3周年:03/01/24 23:16
単なる間違い。55は>>51


58 :名無しさん@3周年:03/01/24 23:22
グルジェフは晩年はナチス占領下のフランスで暮らしていたが、
貧困と飢えに苦しむ人々(ユダヤ人を含む)に食料を分け与えていたのは意外と知られていないのかな?


59 :名無しさん@3周年:03/01/25 03:02
>>53 下記間違いをするのは自己観察ができていない証拠らしいよ。

60 :名無しさん@3周年:03/01/25 07:35
君も書き間違いをしてるわけだが、、、。


61 :名無しさん@3周年:03/01/25 14:41
>60 知ってる人向けのジョークだよ。

62 :名無しさん@3周年:03/01/27 23:40
横から失礼。

「イニシエーション」アリスベーリー

この本は、たぶんたま出版のものだと思いますが、
AABライブラリーの方から、「ひどい」訳だと聞いてます。
私も読んだことがありますが、訳者が解説を意図的に加えているところ、
たとえば○○覚者を地蔵菩薩などのような表現をしていました。
さらにこの訳者は、神道カルトの教祖に今なっているようなので、
この本については注意して扱ってください。

この『光線とイニシエーション』The Rays and the Initiations
はそのうちAABライブラリーから出ると思われますのでそれまで待った方がいいでしょう。
アリスベイリーの本は現在翻訳が進んでおり、いくつかのものは手に入ります。
1920-1940年代の時代状況に応じた側面も持っています。

AABライブラリー
http://www6.ocn.ne.jp/~aab-lib/



63 :名無しさん@3周年:03/01/28 09:33
たとえばウスペンスキー「奇跡を求めて」(邦訳:平河出版社、p.342)のクンダリニーに関するグルジェフの見解を読めば、
この人間はヒンズーの伝統におけるクンダリニーについて完全に誤解しているか、伝統的教義を意図的に転倒しているのだということがすぐにわかります。
おそらく、神智学協会系統の歪められた文献的知識に基づいて思いこみを喋っているだけでしょうが。

クンダリニーについて信頼できる説明を得たいのであれば実際に正統的なヨーガ実践者の話を聞けばいいわけだし、
アカデミックな立場からの説明を読みたいのであれば、エリアーデ「ヨーガ」(邦訳・せりか書房)あたりが手軽でよいでしょう。
チベット密教にもヨーガと同様のテクニックが存在することは周知のところですから、お望みならそちら経由でもよいでしょう。

「奇跡を求めて」邦訳p.69に出てくるような、「知識も物質的なものであって、ある場所、ある状態のもとでは限定された量しかない」というような主張については、まあ、失笑を禁じ得ない。

このような「教説」を延々と並べ立てた本を、解釈によって救おうとするのは時間の無駄でしょう。

ウスペンスキーのようにある程度理知的な人間が、このような教義にひっかかり、グルジェフ支持者が増え続けたのはなぜかというと、まさしくゲノンが言及したように、グルジェフはプシュケー的次元の影響力を行使することができたからです。
その悪影響の伝染力たるや、まさに比喩的に「疫病」とでも呼ぶのがふさわしい。「以心伝心」どころの話ではないわけですね。
そういうわけで、大変お気の毒ですが、グルジェフシンパから直接教えを受けて「ワーク」を長年実践しているような人は、その影響力から逃れることは、非常に困難であり、それによって生み出された「自分の直感」に固執し続ける可能性が高いでしょう。
>>52様がそのような人間ではないことを祈りたいと思います。

グルジェフは神智学協会を批判したわけですが、やっていることはそれ以下です。

64 :名無しさん@3周年:03/01/28 10:28
クンダリニーなんかに興味ないんですけど、、、。
ゲノンカッコ悪いっすよ。
ザルツマンに痛いとこ突かれてビビっちゃったんでしょ。


65 :名無しさん@3周年:03/01/28 14:04
ゲノン信者って悲惨だな、、、。
グルジェフにケチつける事でしか自己主張できないなんて、、、。

>この人間はヒンズーの伝統におけるクンダリニーについて完全に誤解しているか、
>伝統的教義を意図的に転倒しているのだということがすぐにわかります。
>おそらく、神智学協会系統の歪められた文献的知識に基づいて思いこみを喋っているだけでしょうが。
おいおい、グルジェフのクンダリニーについての主張は神智学系とは全然違うぞ。
もうちょっとちゃんと調べて書けよ。

>まさしくゲノンが言及したように、グルジェフはプシュケー的次元の影響力を行使することができたからです。
おやおや、断言しちゃったよ。グルジェフに会った事があるのか? w

>その悪影響の伝染力たるや、まさに比喩的に「疫病」とでも呼ぶのがふさわしい。「以心伝心」どころの話ではないわけですね。
結局ゲノンの主張以外に根拠がないのか、、、。他人の意見でしか語れないんだな。

>大変お気の毒ですが、グルジェフシンパから直接教えを受けて「ワーク」を長年実践しているような人は、
君の狭い視野で語られてもねえ。
キース・ジャレット、ピーター・ブルック、ロバート・フリップ、ボブ・ディラン、フランク・ロイド・ライト、
他にもグルジェフ支持者の成功者はたくさんいるんだが、彼らはグルジェフの悪影響を受けなかったって事か?

>グルジェフは神智学協会を批判したわけですが、やっていることはそれ以下です。
批判と言うほどの事もないけどね。
必死にグルジェフ批判しても当のグルジェフ本人からは無視されちゃったゲノンよりはマシだと思うよ。

>「奇跡を求めて」邦訳p.69に出てくるような、「知識も物質的なものであって、ある場所、ある状態のもとでは限定された量しかない」
>というような主張については、まあ、失笑を禁じ得ない。
グルジェフのグの字も知らないような物理学者達が同じ主張をしてるけどね、最近。

グルジェフには批判されるべき所も色々あるだろうけど、もうちょっと勉強してからじゃないと恥かくだけだよ。
ゲノンが好きなら、ゲノンよりもスーフィーについて本格的に勉強してみたら?
ゲノンもスーフィー達と修行してたんでしょ。グルジェフもそうだけど。w


66 :名無しさん@3周年:03/01/29 06:46
>>65

グルジェフのクンダリニーに関する見解が神智学協会系統のそれと同じだと書いたのではありません。

クンダリニーに関する彼独自の否定的判断を下す際に、グルジェフが知っていたクンダリニーに関する情報源
(すなわち、「奇跡を求めて」邦訳p.341で言及されている「いわゆるオカルト文献」)が、神智学協会系統の文献だろう、という推測を書いたにすぎません。
三行目は誤解をまねくような表現になってしまったかもしれませんが、ご容赦ください。

いずれにしても、「クンダリニーは、人間を現在の状態にとどめておくために注入された力だ」(前掲書p.342)というグルジェフ独自の妄想は、
クンダリニー・ヨーガを認識のために利用するヒンズーの伝統的教義とも、アナロガスなテクニックを有するチベット仏教的伝統とも全く対立します。
まさに「現在の状態」を変容するために、彼らはクンダリニー・ヨーガを実践するのですから。

もちろん、正統的な師について、厳格な指導を仰ぐことなしに、この種のヨーガのまねごとを実践することはきわめて危険です。
目隠しをして自動車を運転するようなものです。

67 :名無しさん@3周年:03/01/29 06:54
>>66続き

>キース・ジャレット、ピーター・ブルック、ロバート・フリップ、ボブ・ディラン、フランク・ロイド・ライト、
>他にもグルジェフ支持者の成功者はたくさんいるんだが、彼らはグルジェフの悪影響を受けなかったって事か?

私の言っている「悪影響」の意味をまったく誤読しておられるようです。
真の認識とは対極にあるようなグルジェフの物質主義的世界観に癒しがたく取り付かれてしまうことを指して、「悪影響」と言っているのです。

支持者の世俗的成功は、いうまでもなく何らその反例にはなりません。

68 :名無しさん@3周年:03/01/29 07:11
>>66続き

>批判と言うほどの事もないけどね。
>必死にグルジェフ批判しても当のグルジェフ本人からは無視されちゃったゲノンよりはマシだと思うよ。

グルジェフは、神智学協会は「黒魔術師より悪い」と主張しています。
(「奇跡を求めて」邦訳p.354参照)
常識的には、これは批判でしょう。
そして、このような批判は神智学協会の指導者たちからは無視されているようですね。

もちろん、批判対象者の無視は批判者の主張の正当性を否定する根拠にはなんらなりません。
ゲノンの批判が無視されたからといって、ゲノンの批判が正当ではないということを論理的に帰結しないのと同様に。

69 :名無しさん@3周年:03/01/29 08:06
普通の人間は単なる肉体のみで、アストラル体以上の体はあとから意識的修練によらなければ獲得できない、というような主張も平気で行う(「奇跡を求めて」邦訳p.61参照)
グルジェフの物質主義的妄想の度し難さは、
「もし<絶対>が神なら、神の長さと重さを測り、構成要素に分解し、計算し、明確な公式の形で表すことが可能だ」
(「奇跡を求めて」邦訳p.144)
という断言にまで至っています。

プロティノス、イブン・アラービー、シャンカラのような、伝統的精神性の真の体現者たちは、このような主張を当然一笑に付すでしょう。
こう言われて「何故か?」と訊くことは、ネオプラトニズムについてもスーフィズムについてもヴェーダンタについても、もっとも核心的なことを一切理解していないことを自ら暴露することです。>>55様。

肉体はより高位の現実の限定された条件下における「射影」、あるいはヴェーダンタ的に表現すれば「鞘」なのであって、それなしで生きた人間が存在することはありません。
本体なしで影が映ることはないように。

伝統的教義における「神性」あるいは「絶対」は、いかなる限定もない現実そのもの、絶対的無限です。
プロティノス的に言えば「一者」、イブン・アラービーに言わせれば「ダート」、シャンカラにおいては「ブラフマン」。
対象化されうる諸存在者をいくらよせあつめようがそれになることはないし、当然測定されうるようなものではない。

70 :名無しさん@3周年:03/01/29 09:06
グルジェフがスーフィーや正教の師から教えを受けたという事実自体は、彼の教義の正統性をなんら証明しません。
そのことは彼自身が受けた教義を誤解し、あるいは意図的に歪曲・転倒している可能性を排斥しないからです。
伝統的教義に照らしてその主張の正統性は判断されるべきです。

ケイト・ブッシュその他ミュージシャンの多くがグルジェフ支持者であることもなんら彼の教義の正統性の証明になりません。
彼らは精神的伝統による正規の教育や修行を経ていない、単なるど素人だからです。

これに対して、ゲノンやその思想的後継者たちの場合はまったく事情がちがいます。
ゲノンに関して言えば、彼自身がシャージリー教団に参入した正規のスーフィーであり、その正統性と聖性は当該教団のみならず、サイード・フセイン・ナスルのようなアカデミックなイスラーム学者、アーナンダ・クーマワスワミのようなインド学の碩学にも認められています。
詳しくは>>5のリンク先各種資料を参照。

ジェイムス・ムアのようなグルジェフにどっぷり浸かったゲノン批判者でさえ、「その知性と一貫した態度」「霊的能力」「博識」を認めざるを得ないということが、十分に事態を語っているでしょう。(「グルジェフ伝」邦訳p.363-4)

71 :名無しさん@3周年:03/01/29 09:52

ついでに、(専門のインド学者、イスラーム学者や実際の修行者でない人を含みますが)ゲノンやその思想的後継者たち(シュオン、ブルクハルト、シャヤなど)から影響を受けたり、彼らを支持したりしている知識人たちの例を、参考までにあげておきましょう。

シモーヌ・ヴェイユは、そのヒンズー教理解をゲノンの著作に負っています。

T.S.エリオットは、シュオンの著作を「私が出会った比較宗教論に関する本のうちで最高のもの」と激賞しました。

アンリ・コルバンやウイリアム・チティックのようなアカデミックなスーフィズム学者も、ブルクハルトやシュオンの著作を自分の著作の参考文献表にあげています。「イスラーム哲学史」(岩波書店)参照。
世界的な言語学者・哲学者である井筒俊彦は「意識と本質」(岩波文庫)の中でシャヤの著作を引用しています。

ジェイコブ・ニードルマンのようなグルジェフシンパでさえ、ゲノンたちに興味を持ち、アンソロジーを編集しています。

他には、
ラーダクリシュナン(インド哲学研究者にして政治家)、
スワミ・ラムダス(自叙伝The Vision of Godで知られたヒンズーの伝統的実践者)、
アンリ・ド・リュバク(カトリック教会の枢機卿・神学者)
セラフィム・ローズ(東方正教会の著名な著作家)マルコ・パリス(チベット密教実践者)
などなど。
アンドレ・ジイド、アンリ・ボスコもゲノンを高く評価していたことは、ちゃんと勉強している仏文研究者なら当然知っているでしょう。

72 : :03/01/29 13:11
それで?
その内容だと、要するに君が他人の評価でしか語れない事を暴露してるだけだよ。

>グルジェフは、神智学協会は「黒魔術師より悪い」と主張しています。
>(「奇跡を求めて」邦訳p.354参照)常識的には、これは批判でしょう。
>そして、このような批判は神智学協会の指導者たちからは無視されているようですね。
「奇跡を求めて」での会話の殆どはグルジェフの弟子達にのみ語られたものなんだよ。
だから、その内容が神智学批判であっても、会話の目的が批判目的ではないから、
ゲノンのグルジェフ批判とは全く違うんだよ。

しかもこの「奇跡を求めて」が最初に発行されたのは1950年頃で、これはどういう事かというと、
神智学教会によって世界教師として見い出されたクリシュナムルティが、
彼の為に用意された星の教団を自ら解散宣言をして神智学教会の人々に強いショックと混乱を与えた
1929年から20年も経っているので、その時期に神智学に批判的な内容を含む書物が出版されたところで、
批判という程のものにはなり得ない事はわかるよね。


73 : :03/01/29 13:12
>普通の人間は単なる肉体のみで、アストラル体以上の体はあとから意識的修練によらなければ獲得できな
>い、というような主張も平気で行う(「奇跡を求めて」邦訳p.61参照)
グルジェフはアストラル体などの言葉より、主観的意識、客観的意識、真理という語を好んだようだけどね。

>グルジェフがスーフィーや正教の師から教えを受けたという事実自体は、
>彼の教義の正統性をなんら証明しません。
>そのことは彼自身が受けた教義を誤解し、あるいは意図的に歪曲・転倒している可能性を
>排斥しないからです。
確かにその通りだね。

>伝統的教義に照らしてその主張の正統性は判断されるべきです。
問題はそのような伝統的教義が正しいのかどうかという事だよ。
それらに信憑性を感じない人はグルジェフに信憑性を感じるかもしれないし、
伝統的な教義だから正しいとは限らないしね。


74 : :03/01/29 13:13
>「もし<絶対>が神なら、神の長さと重さを測り、構成要素に分解し、計算し、
>明確な公式の形で表すことが可能だ」(「奇跡を求めて」邦訳p.144)という断言にまで至っています。
確かにそう書いてあるけど、その後に続く部分をきちんと読んでみたかい?

まあ俺も他人に上手く説明できるほど理解してるわけじゃないけど、
「<絶対>の物質性は<全宇宙>の物質性とは違った物質性である。」とか、

「物質や物体は、力あるいはエネルギーの存在を必要条件としている。
しかしこれは、世界に関する二元論的な観念が必要だという事ではない。
物質と力の概念は他の全てのものと同様相対的だ。
全てが一なる<絶対>の中では物質と力もまた一である。」
という所にポイントがあるんじゃないかな?

それにしても「奇跡を求めて」をかなり読み込んでいるみたいだね。
この際だから、グルジェフ自身の最重要著作とされる
「ベルゼバブの孫への話」(平河出版社)も読んでみたらどうだい?
「奇跡を求めて」はグルジェフとウスペンスキーの会話を横で見ているような感じだけど、
「ベルゼバブ」はグルジェフと直接会話しているような気分になるよ。
それとももう読んだかな?


75 :名無しさん@3周年:03/01/29 22:51
>>72
私の激越な言葉づかいの書き込みに大変理性的に反応してくださったことをまず感謝いたします。

>その内容だと、要するに君が他人の評価でしか語れない事を暴露してるだけだよ。

私が「ゲノンを読んで、かくかくじかじかの認識を達成した」などの個人的事情などを仮に語ったとしても、別に説得力はないでしょう。
例えば>>52様の「直感」に、私がまったく説得力を感じないように。
だから無駄なことはしないだけです。
アカデミシャンや伝統的実践者たちの支持がゲノンらにはある、という厳然たる事実を示したほうがまだましでしょう。

なお、私はこういうアカデミシャンの支持があるからゲノンを支持したわけではまったくありません。
むしろ、ゲノンには警戒的でした。幾つかの事実問題については今も彼には同意していない。

それでも、彼の基本的正しさは完全に「わかる」のです。
この「わかる」ということがどういうことかは、資質がある人間ならゲノンの著作、
とくに「存在者の多様な段階」のような純粋形而上学的著作を一読すればわかるでしょうし、
資質のない人には無理です。

>問題はそのような伝統的教義が正しいのかどうかという事だよ。
>伝統的な教義だから正しいとは限らないしね。

教義の古代性そのものはなるほど正統性を含意しません。
堕落した伝統的組織というものは昔からいくらでもあり、グルジェフもそれに接触したかもしれません。

伝統的教義の正しさは、認識を達成した存在者の側からは疑う余地は露ほどもありませんが、
それを達成できていない人間は、教義の生み出す「実」を見て信をおこすかどうかを決めるしかないでしょう。

76 :名無しさん@3周年:03/01/30 01:44
そういうわけで、ゲノンから影響を受けた人々や彼を支持する人々について、もう少し紹介しておきたいと思います。
ゲノンに関する日本語での情報源はネット上にほとんどないですし。
正統的スーフィズム、ヴェーダンタその他の伝統的教義を勉強・実践したいという人がこのスレの読者にいれば、それらの人々に役立つでしょう。

ラマ・アナガリカ・ゴヴィンダ
二十年にわたってカーギュ派の師について修行したチベット密教実践者。
「チベット密教の真理」(邦訳:工作舎)においてゲノン「ヴェーダンタにおける人間」を引用。

サイード・フセイン・ナスル
イスラーム学における世界的権威。邦訳として「イスラームの哲学者たち」(岩波書店)
ギフォード公演原稿Knowledge and the Sacred(State University of NewYork Press)p.100でゲノンを紹介。
ゲノンの思想的後継者Frithjof Schuonのアンソロジー編集者でもある。

Wolfgang Smith
宇宙飛行における大気圏再突入問題解決の理論的鍵を提供した物理学者。
The Quantum Enigma(Sherwood Sugden)においてゲノン「量の支配」を引用。

Leo Schaya
井筒俊彦が「意識と本質」において依拠したユダヤ神秘主義研究者でゲノン支持者。
L'homme et l'absolu selon la Kabbale(Dervy-Livre)p.10参照

Alain Danielou
伝統的音楽理論に関する現代の第一人者。(音楽之友社から出版された邦訳著作あり)
Rene Guenon:Les Dossiers H(L'Age d’Homme)に寄稿。

77 :名無しさん@3周年:03/01/30 02:34
Ananda Coomaraswamy
インド美術、哲学、比較思想論における碩学。中村元やエリアーデも彼に多くを負っています。著作でしばしばゲノンを引用。
一例としてThe Door in the Sky(Princeton)参照。

William C. Chittik
英語圏におけるスーフィズム研究の第一人者。シュオンやブルクハルトから多くの影響を受けている。
イブン・アラービー「メッカ啓示」解説・英訳書であるThe Sufi Path of Knowledge(State University of New York Press)の巻末文献表参照

Michel Valsan
「伝統研究」誌におけるゲノンの主要な協力者の一人。
現代フランス語圏におけるイブン・アラービー研究の権威M.Chodkiewiczの師。

E.F.シューマッハー
「スモール・イズ・ビューティフル」(邦訳:講談社学術文庫)で知られた経済学者。
グルジェフ寄りの人間であるが、「迷える者への導き」では多くをシュオンに依拠。

なお、ナスルによれば鈴木大拙、久松真一はシュオンと交流していました。
The Essential Writings of Frithjof Schuon(Element Books)p.55参照。


78 :名無しさん@3周年:03/01/30 03:18


鈴木大拙はグルジェフやウスペンスキーもかなり高く評価してるんだが、その辺も紹介してくれよ。


79 :名無しさん@3周年:03/01/30 09:17
「ベルゼバブの孫への手紙」は、長大な寓話体系ですが、グルジェフ支持者ジェイムズ・ムアの言うように、「最終的に確定されたグルジェフなどというものは幻想でしかない」(「グルジェフ伝」邦訳p.607参照)のであれば、
韜晦に満ちたグルジェフのテクストにあれこれ解釈をくわえて「正しい」理解を追求しようとしたり、「誤った」解釈を批判しようとしたりするのも、不可能なことの追求、時間の無駄と言うべきでしょう。

「マタイによる福音書」12:24に出てくる悪霊に自らを擬する人間が、「秘教的キリスト教」の伝達者であると自称することは、あまり笑えない冗談だとしか評しようがない。

「ベルゼバブ」第三十四章にいわく、「裸になったならば、私は避けがたく尻尾をさらけだしただろう・・・お前たちの惑星ではわたしはそれを服の下に巧妙に隠しているのだ。」

明晰な叡智と聖性に満ちた、正統的なスーフィズム、ヘシュカズム、ヨーガなどのまともな文献に当たれば、その「尻尾」は簡単に見て取れる。

それでも、この男のほうを「自分の直感」で信用する、という選択をする方々には、まあ、他の情報源にも接したうえで、騙されてないかどうか、もう一度よくお考えになったほうがいいんじゃないですか、と申し上げたいわけです。

80 :名無しさん@3周年:03/01/30 13:02
>「ベルゼバブの孫への手紙」は、長大な寓話体系ですが、グルジェフ支持者ジェイムズ・ムアの言うように、
>「最終的に確定されたグルジェフなどというものは幻想でしかない」(「グルジェフ伝」邦訳p.607参照)のであれば、
これはグルジェフの教えについてではなく、伝記的な面についてだよ。
グルジェフの前半生は断片的な事しか確証が得られてないからね。

それと、一つ重要な事を教えておくと、ベルゼバブというのは、もともとヘブライ語でバアル・ゼブル「高き館の王(主)」であったものが、
一神教化が進む過程で、この名前が嫌われ、語形の近いバアル・ゼブブ「蝿の王」と呼び変えられるようになったという事と、
もう一つの意味合いとして、ロバート・フリップによれば、
「"ベルゼブル"さ。B-E-E-L-Z-E-B-U-B、だよ。
この単語は知っているかね? 英語では、悪霊界の王子の事を意味する。
これはアラビア語の"ビアルザバブ"という表現を英語化した物で、
本来の意味は"目的を持った人"というものだ。」
ということを内包しているんだよ。

ロバート・フリップは、グルジェフの直接の弟子のベネットの元でグルジェフについて学んだだけでなく、
ベネットの死後、ベネット系列のグルジェフグループの運営にも大きな役割を果たしていました。
聖書で悪魔扱いされているというだけの批判はちょっとどうかなあ、と思うよ。

ちなみにグルジェフの養子のようにして一時期を過ごしたピーター・フリッツによれば、
「キリストや仏陀などの聖人達は、いわば人類を救う事に失敗した。だから今度は悪魔の番なのだ。」と感じたそうです。

>明晰な叡智と聖性に満ちた、正統的なスーフィズム、ヘシュカズム、ヨーガなどのまともな文献に当たれば、
>その「尻尾」は簡単に見て取れる。
くどいようだけど、それらの文献が本当に信用に値するものかどうか、考えてみる必要もあるね。


81 :名無しさん@3周年:03/01/31 00:02
>>72
ところで、

>その時期に神智学に批判的な内容を含む書物が出版されたところで、批判という程のものにはなり得ない

というのは、どういう趣旨か確認させていただけますか。
「クリシュナムルティがずっと前にへまをやってすでに神智学協会は死に体だから、さらに批判をくわえた所で意味はない」という意味ですか?それとも?

いずれにしても、グルジェフが弟子たちに対して神智学協会に関する非常に否定的な見解を披瀝したことは歴史的事実です。

また、ゲノンによる批判がいくらかなりとも当時のパリで影響力を持ち、グルジェフの勢力拡大阻止に役立ったらしいことは、「奇蹟を求めて」邦訳解説にも言及がありますね。
教祖が懲りなくても、その毒牙にかかる人を少しでも減らすことができたとしたら、ゲノンの批判には十分な意味があったといえるでしょう。

82 :名無しさん@3周年:03/01/31 00:08
>>80

>これはグルジェフの教えについてではなく、伝記的な面についてだよ。

この解釈は、文脈上非常に無理があるように思われますが。
ムアを引用した浅井氏の当該発言パラグラフは「教えの伝授」「思想」について言及したものです。
「グルジェフ伝」邦訳p.607をご確認ください。

83 :名無しさん@3周年:03/01/31 00:36
>>74

>「<絶対>の物質性は<全宇宙>の物質性とは違った物質性である。」

まったく問題になりません。
異なった「物質性」であろうがなかろうが、それ以前に、<絶対>を「最も振動が速い」「原子」であるなどと言っている時点で、
この人間は、箔付けに利用するヴェーダンタもカバラもスーフィズムも核心をまったくわかっていないことが明白なのです。

エン・ソフ(ベーメ的なUngrund)は、決して「原子」などではありません。
何度も言うように、いかなる限定も受けない現実、絶対的無限です。

Leo Schaya,L'homme et l'absolu selon la Kabbale(Dervy-Livre)p.36以下を一読なさることを衷心よりおすすめします。

84 :名無しさん@3周年:03/01/31 17:20
>アカデミシャンや伝統的実践者たちの支持がゲノンらにはある、という厳然たる事実を示したほうがまだましでしょう。
>なお、私はこういうアカデミシャンの支持があるからゲノンを支持したわけではまったくありません。
>むしろ、ゲノンには警戒的でした。幾つかの事実問題については今も彼には同意していない。

グルジェフを支持しているアカデミシャンや伝統的実践者たちもかなりいるんだが、それは無視か?
まあ、どうだっていいが。


85 : :03/01/31 21:37
>>83
君はなかなか面白いね。
こういう掲示板でグルジェフを批判する人は大勢いるが、
その殆どはろくにグルジェフ関連の著作を読まないまま、
どこかで見かけた一節とか、あるいは顔写真とかで判断して批判しているが、
君はグルジェフ関連の著作をかなりたくさん読んでいるようだ。
自分も数年前に次から次へとグルジェフ関連やクリシュナムルティ関連の著作を読んだ。
ただ、申し訳ないが、ゲノンに関するものは殆ど読んでいない。興味を持てなかった。
今は読書という活動自体にあまり強い欲求がないので、今後も読むという確約はできない。
本や文献から得られる物は、余りにも限られている。
自分が興味のある事は、自分自身で真理を見い出す事だ。
グルジェフが正しいか、ゲノンが正しいか、あるいは別の誰かが正しいかは脇に置いて、
文献同士を比較してここはおかしいとか、ここは共通しているといったような評論家的な事ではなく、
自分自身の存在で確かめたいと思う。
文献は文献でしかない。グルジェフの言葉や文章は彼の活動のごく一部でしかない。
グルジェフの教えは、言葉だけではなく、ダンスや体操や音楽など多岐にわたっている。
言葉だけ取り出して批判してもあまり意味がないと思う。
君はもう真理を見い出したかい?
グルジェフが気に入らないのなら、グルジェフなんて放っておいて、君が正しいと感じる著作を参考にして、
真理を体現する存在であるよう努力する方が、君にとっても有益ではないだろうか?
強い批判は、同調者だけでなく、同じように強い反発を生む、という事をグルジェフは語っていた。
君がグルジェフを批判するのは構わないが、その結果として、グルジェフを批判する人々だけでなく、
逆にグルジェフを強く擁護する人々も同じように出現する事にならないだろうか?
自分はグルジェフやクリシュナムルティの著作に非常にリアリティを感じた。
けれども彼らの信奉者ではない。
理解してもらえないかもしれないが、クリシュナムルティもグルジェフも信奉者というものを求めていない。
確かに信奉者になってしまう人も大勢いるだろう。
しかし、自分はそうなりたいとは思わない。

86 : :03/01/31 21:38
>その時期に神智学に批判的な内容を含む書物が出版されたところで、批判という程のものにはなり得ない

まず第一に、批判が目的ではないという事。

>「クリシュナムルティがずっと前にへまをやってすでに神智学協会は死に体だから、
>さらに批判をくわえた所で意味はない」
これは第二の理由。ただし、クリシュナムルティがへまをやったとは思わない。
彼は神智学信奉者の迷妄を打ち砕いただけだ。彼は神智学に限らず宗教的組織そのものを否定した。
クリシュナムルティに関しては「生と覚醒のコメンタリー」全4巻(春秋社)辺りを読むと、
彼の伝えたい事がよくわかると思う。

第三の理由としては、グルジェフの弟子には過去に神智学に傾倒していて、
しかしそれに満足できずにグルジェフのところへ来た人々がかなりいたので、
彼らに自分の教えと神智学の違いを説明する必要性があったという事。

というわけで、神智学協会に関する非常に否定的な見解を示したのは事実だが、
最初からグルジェフや神智学を、批判する為に批判したゲノンとは全く異なると思う。


87 : :03/01/31 21:40
>教祖が懲りなくても、その毒牙にかかる人を少しでも減らすことができたとしたら、
>ゲノンの批判には十分な意味があったと
グルジェフは教祖ではない。彼はそんな地位を望んでいない。
彼の死後に彼の支持者の一部がもし教祖に祭り上げたとしても、彼に責任はない。
ただし、グルジェフに影響を受けた人の何割かが酷い目にあったのは事実だろう。

しかし、A.R.オレージのように、死の間際に「わかるかい?僕はこれだけ酷い目にあっても、
毎日グルジェフに会えた事を感謝しているんだ。」と言って死んでいった者もいる。
トマス・ド・ハルトマン夫妻は一時はグルジェフにもっとも重用されている弟子だったと思うが、
グルジェフは1930年に追放し、その後一度も会わなかった。
それでもハルトマン夫妻はグルジェフ自身に対しての敬意を失う事はなかった。ウスペンスキーとは違って。
これらをグルジェフのプシュケー的次元の影響力と捉えてしまうのは安直過ぎると思う。

>この解釈は、文脈上非常に無理があるように思われますが。
>ムアを引用した浅井氏の当該発言パラグラフは「教えの伝授」「思想」について言及したものです。
>「グルジェフ伝」邦訳p.607をご確認ください。
浅井氏がどう考えているかはともかくとして、「グルジェフ伝」邦訳p.016を読めば、
少なくともジェイムズ・ムアはグルジェフの教えを体現する事が可能であると考えている事がわかる。

「マダム・アンリエット・ランヌが自らと他者に課した要求は実に厳しいものであった。
その馨咳に接する事のできた者たちにとって、
彼女は30年近くにわたるイギリスでのグルジェフの代弁者といったものをはるかに超える存在であった。
彼女こそはグルジェフの教えが伝達可能である事を示す生き証人だったのである。」


88 : :03/01/31 21:44
>異なった「物質性」であろうがなかろうが、それ以前に、
><絶対>を「最も振動が速い」「原子」であるなどと言っている時点で、
別にスーフィーとか他の伝統的教義と矛盾があっても構わないんじゃないか?
グルジェフはそれらのエッセンスを総合したと言ってるのであって、
そのまま全て受け継いだとは言っていないのだから。
それと、グルジェフの言葉というのは、いわばヒントでしかない。
グルジェフは答えをきちんと提示しない事が多い。
そうする事で、弟子達に自分の頭で考えさせている。
勿論それで弟子達が混乱する事もあるだろう。
しかしグルジェフは、少なくとも言葉の上では、信仰を否定し、
自分の所で学びたくない者はいつ出ていっても構わないと答えている。
プシュケー的次元の影響力などという殆ど立証不可能な物を持ち出して批判しても仕方ないと思う。

異なった物質性について少し書くと、氷→(それより密度の低い)水→(それより密度の低い)水素→
さらに密度の低い何らかの物質→・・・→分割不可能な絶対、ということだろ?
絶対は1で分割不可能であるという説明になっているが、という事は1というのは、
分割不可能なのだから、ゼロ(無限)かもしれないという事になる。
まあ俺の足りない頭で考えた事だから、正しい解釈かどうかはわからないが。

>エン・ソフ(ベーメ的なUngrund)は、決して「原子」などではありません。
>何度も言うように、いかなる限定も受けない現実、絶対的無限です。
その人の事は知らないけど、この部分を見る限りではグルジェフの宇宙論もそれとかなり似ていると思うよ。
「グルジェフ伝」邦訳p.071〜073に、「ベルゼバブ」でのグルジェフの<絶対>についての説明が、
上手く要約されているから、もう一度読んでみてはどうかな?


89 : :03/01/31 21:46
そうそう、言葉についての問題があるね。用語法というか。
「奇跡を求めて」の中の、この部分はグルジェフの言葉であっても、君も同意できる部分じゃないかい?

生活における知識の道と存在の道の乖離、また、その乖離の部分的には原因であり、
結果でもある理解の欠如は、一つは人の話している言語に由来する。
この言語は、誤った概念や分類、誤った連想でいっぱいだ。

そして重要なことは、普通の思考法の本質的な特性、つまりその曖昧さと不適切さの為に、
個々の語は、話し手が好き勝手に出す話題と、その時に彼の中で働いている連想の複雑さに従って、
何千という違った意味を持ちうるということだ。

自分達の言葉がどれほど主観的であるか、つまり、
同じ語を使う時でも一人一人がいかに違うことを言っているかを人々ははっきりと認識していないのだ。
彼らは、他の人の言葉をただ曖昧に理解するかもしくは全く理解せず、また、
自分には未知の言葉を話しているなどとは考えもせず、
それぞれ自分勝手な言葉を話しているということにも気づいていない。

彼らは、自分達は同じ言語を話しており、互いに理解しあっているという強い確信、
あるいは信念を持っている。
実際にはこの確信には何の根拠もない。


90 : :03/01/31 21:47
彼らの話している言語は、実際の生活の中でだけなら何とか使い物になる。
つまり、実務的な性質の情報であれば彼らは互いに意思疎通ができるのだが、
少しばかり複雑な領域に踏み込んだとたんに道を失い、
気づかない内に互いに理解することをやめてしまうのだ。

彼らは常に、もしくは殆どの場合、自分達は理解しあっている、
少なくともちょっと頑張れば理解し合えるという幻想を抱いている。
あるいは読んだ本の著者を理解したと空想し、また他の人々も理解しただろうと思う。

これも彼らが自分で生み出した幻想の一つに過ぎない。
彼らはその幻想の真只中に生きているのだ。
本当は誰一人、他人を理解してはいない。

二人の人間が、共に強く確信して同じことを言っているのに、ただ言葉遣いだけが違う場合とか、
二人とも全く同じことを考えているなどとは夢にも思わず、果てしなく議論する場合もありうる。
かと思えば逆に、二人は実際は全く別の事を言っていて、
ほんのこれっぽっちも相手のいっていることを理解していないのに、
同じ言葉を使うのでてっきり同意見で、互いに理解しあえたと思い込むこともある。

話の中によく出てくる簡単な単語をいくつか取り上げ、
手間を惜しまずにそれらに与えられている意味を分析してみればすぐに、
人は誰でも一瞬ごとに、他の人は決して与えないばかりか想像さえできないような特殊な意味を、
個々の語に与えていることに気づくだろう。


91 :名無しさん@3周年:03/01/31 21:52
>>84
では、コルバン、ナスル、井筒に匹敵するようなスーフィズム研究のアカデミシャンで、グルジェフを著作で引用したり学術論文の参考文献として挙げたりしている人を挙げていただけますか。

あるいは、クーマラスワミやラーダクリシュナンに匹敵するようなインド学のアカデミシャンで、グルジェフを引用したり学術論文の参考文献として挙げたりしている人を挙げていただけますか。

シューマッハーやニードルマンなんかはスーフィズム専門でもインド学専門でもないんで彼らの比較対象にはなりませんよ。
専門外のことについてドキュソ判断を下す学者なんていくらでもいますから。
ライトは建築家としてはともかく、宗教について、いわんやエゾテリスムについてはど素人にすぎない。
第一、グルジェフ自身がちゃんとした教団から後継者として認められたという証拠はどこにありますか?
彼に教えを授けた「サムルング教団」というのは実在するんですか?彼一流の大法螺ではないという証拠は?

ザルツマン夫人はカイロまでゲノンを訪ねてきて、こうこぼしています。

「グルジェフはめったに真実を話しませんでした」

Perry前掲書p.71参照。

嘘吐きの教義に人生を捧げる方々というのは一体何を考えておられるのですかね。

(ちなみに本書の著者ペリーへ、オルガ・ド・ハルトマンは、「(夫の本からの)引用が何も歪曲されていなくて嬉しく思います」と手紙を送っています。)

92 :名無しさん@3周年:03/01/31 22:25
>>85-91
大変丁寧なレスをしてくださったことに感謝いたします。

>クリシュナムルティもグルジェフも信奉者というものを求めていない。

ある意味において同意します。
彼らの目標は既存の伝統的教義の破壊であったわけですから。

しかし、破壊することが一つの「イズム」として受け入れられるのであれば、彼らもその範囲において「グル」として機能してしまっているのです。
彼ら自身の意図にかかわりなく。

93 :名無しさん@3周年:03/01/31 22:32
>>91
サルムングの誤り。失礼。

94 :名無しさん@3周年:03/02/01 14:22
MEETING WITH REMARKABLE MEN
注目すべき人々との出会い
ピーター・ブルック 1979 107mm

神秘思想家G.I.グルジェフの"覚醒への旅"を描く。

'60年代アメリカで熱狂的に支持されて以来、 ボブ・ディラン、ロバート・フィリップ、
キース・ジャレット、ケイト・ブッシュなどアーティストの活動に大きな影響を与えた、
19世紀末から今世紀初頭の神秘思想家G.I.グルジェフ自叙伝の映画化作品。
時代と事実を忠実に再現しながら、 生きる真理を求めた青年が放浪の果てに、
聖なる叡知の存在に出会うまでの“覚醒への旅”を描く。

1979年度ヨーロッパ・フィルム・フェスティバル最優秀撮影賞・最優秀音楽賞受賞作品。


95 :名無しさん@3周年:03/02/01 14:43
鈴木大拙(1870―1966)

日本を代表する禅学者。おそらくわが国でもっとも早くウスペンスキーについて言及している。
渡英したときに、ウスペンスキーの名前を知り、
直接訪ねていった記録が『鈴木大拙全集』(岩波書店)に収録されている。
鈴木は、ウスペンスキーの思想に、いくつかの、禅と共通するものを見いだしたが、
不一致なところもまた大きかったとしている。

モーリス・ニコール(1884―1953)

英国貴族の家系に生まれる。
ケンブリッジ大学で科学を学んだ後、聖バーソロミュー病院、ウィーン、ベルリン、
チューリッヒで臨床心理学を学び、C.G.ユングと共同研究を行う。

1921年にウスペンスキーに出会い、翌年パリのグルジェフの研究所を訪ねる。
1931年、ウスペンスキーの要請で「システム」の講義と「ワーク」の指導を行うようになり、
1953年に没するまでその仕事を続ける。
生涯を通じてキリスト教の本質、新プラトン主義、夢解釈に関心を抱き続けた。
『グルジェフとウスペンスキーの教えの心理学的解説』という彼の講義録は、
もっともまとまった「ワーク」の入門書として今でも広く読まれている。
また、福音書を秘教的な観点から解説した“The New Man”などの名著も残している。

96 :名無しさん@3周年:03/02/01 22:43

ネット上で読めるゲノンやシュオンの伝記・書誌・テクスト

ttp://www.worldwisdom.com/Public/Authors/Detail.asp?AuthorID=35&WhatType=2
ttp://www.frithjof-schuon.com/
ttp://www.sophia-perennis.com/

エゾテリスムに関する入手しやすい日本語入門書として以下のものを挙げておきます。

リュック・ブノワ「秘義伝授:エゾテリスムの世界」(邦訳:白水社文庫クセジュ592)

ゲノン研究者による標準的なエゾテリスム概説。
>>2にあげたゲノンの著作自体を入手できない(あるいは読めない)人は、やむをえないのでとりあえずこれ。

クセジュ文庫には、アントワーヌ・フェーブルによる「エゾテリスム思想」もあるが、根本的にゲノンの用語系に対立する立場に立って書かれており、あまりおすすめできない。
フェ−ブルはエゾテリスム史家としてはかなり優秀だと思うが、メタフィジシャンではない。

それに、ゲノンはヘルメティズムやドイツ神秘主義をまったく無視しているというような不正確な書き方をしている。
「神智主義:ある疑似宗教の歴史」や「偉大なる三元」「量の支配」などを実際に読めば、ゲノンがエックハルトやベーメ学派たちをよく知っていたのはもちろん、ヘルメス主義文献にも通暁していたことは当然にわかるが・・・。

また、エゾテローグにはよくあることだが、近代フリーメーソンリーに非常に点が甘い(ゲノン自身もそうであった)。
が、シュオンやペリーなどはもはやこのような評価を共有していない。
完全に堕落した反伝統的組織と評価している。
Whitall N.Perry,A Treasury of Traditional Wisdom(Quinta Essentia)p.413以下、とりわけp.463,p.456,p.455参照。



97 :名無しさん@3周年:03/02/01 22:44

グルジェフ思想に惹かれてしまう人には、音楽関連のことに興味を持つ人が多いと思いますが、そのような人には>>76で言及した次の著者の本が大変おすすめ。

Alain Danielou
Introduction to the Study of Musical Scales
(Munshiram Manoharlal Publishers ; ISBN: 8121509203)

また、キリスト教に関するゲノンのいくつかの誤った事実判断については、

Jean Borella
Esot?risme gu?nonien et myst?re chr?tien

参照。著者は元ナンシー第二大学哲学教授。ゲノンの形而上学的洞察を高く評価しつつ、いくつかの事実問題に関して的確な批判を加えている。

98 :名無しさん@3周年:03/02/01 22:49
>>97

Esoterisme guenonien et mystere chretien

です。アクサンが文字化けした・・・。

99 :名無しさん@3周年:03/02/01 23:11
>>97
グルジェフは無理そうだけど、君はゲノンの研究書なら書けるんじゃないか?

「キース・ジャレット インナービューズ―その内なる音楽世界を語る」キース ジャレット (著)太田出版
グルジェフやスーフィーのルーミーやバッハについての興味深いインタビュー。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872335791/ref=sr_aps_b_9/249-9321780-3310764


100 :名無しさん@3周年:03/02/02 00:26
>彼に教えを授けた「サムルング教団」というのは実在するんですか?彼一流の大法螺ではないという証拠は?
実在するという証拠はないが、実在しないという証拠もない。
というわけでグルジェフの大法螺でないとは言えないが、大法螺だとも言えない。

グルジェフに好意的に解釈すれば、グルジェフが様々な所で学んできた事が、
グルジェフの中で上手く融和した時の内面状態を寓意的に表現したという解釈は可能である。


101 :名無しさん@3周年:03/02/02 00:48
付け加えると、1910年頃までは存在していたが、
その後消滅したという可能性もないとは言えない。

>ザルツマン夫人はカイロまでゲノンを訪ねてきて、こうこぼしています。
>「グルジェフはめったに真実を話しませんでした」
>Perry前掲書p.71参照。
>嘘吐きの教義に人生を捧げる方々というのは一体何を考えておられるのですかね。
>(ちなみに本書の著者ペリーへ、オルガ・ド・ハルトマンは、
>「(夫の本からの)引用が何も歪曲されていなくて嬉しく思います」と手紙を送っています。)

当たり前の事だが、真実を話さない=嘘吐きではない。
また、ハルトマンの本(「グルジェフと共に」めるくまーる社)にはこのような記述はない。
オルガが、夫の本からの引用といったのは別の部分についてである。

ジャンヌ・ド・ザルツマンはグルジェフの最も正統的な後継者とされ、
「注目すべき人々との出会い」の映画版の制作監修をした。
1990年に100才過ぎで死去。
グルジェフグループは息子のミシェル・ド・ザルツマンが受け継いだ。
しかし、ミシェルも2001年死去。現在のリーダーは誰だか知らん。


102 :名無しさん@3周年:03/02/02 00:50
ルネ=ゲノン
西暦2081年に起きた異星人大虐殺の首謀者。
2083年に死刑が執行される。
その凶悪な犯罪の記憶データはGPOファイルのマーダー&ルナファイルに記録されている。


103 :名無しさん@3周年:03/02/02 17:35
普通の人間は単なる肉体、「機械」にすぎず、アストラル体以上の体を意識的修練によって獲得しなければ死後は存続しないというグルジェフの物質主義的思想(「奇蹟を求めて」邦訳p.157ほか参照)は、

霊魂の死後の存続を認めるセム的一神教(ユダヤ・キリスト教・イスラーム)、シャーマニズム的諸伝統(神道・ネイティブアメリカン)、儒教的伝統、ヒンドゥー、ネオオプラトニズムともまったく対立します。

意識論においてこれらの伝統とは異なった観点・表現体系に立つ大乗仏教も、心相続が人間の死によってはおわらないこと、また物質が意識を生み出すのではないことは当然のこととして認めています。
(現代仏教の最高権威の一人によるハーバード大学講義記録「ダライ・ラマの仏教哲学講義」大東出版社p.41参照)

したがって、このような教義が秘教的キリスト教やチベットの英知の精髄であると主張するグルジェフ独自の言い分はまったく信頼に値しません。

このような教義を支持する伝統的ムスリム、正教徒、仏教徒というのは、いったいどんな人間なのでしょうか。>>84様。

グルジェフの意図は、何世紀もの間、聖なる規範と英知によって人間社会を守り、多くの聖人を生み出し、人々を真の認識へと導いてきた諸々の伝統的教義の破壊です。

「人々の生活に深く根を下ろしているかの有名な<宗教的倫理>」(「ベルゼバブ」邦訳p.36)を、
「存在しているすべてのものについての何世紀にもわたって根付いてきた信条や見解」を、
「すべて容赦なく破壊すること」(同邦訳p.722)が、彼の意図なのであり、彼の教義体系はそのために生み出された疑似エゾテリスム、真の伝統的英知のパロディなのです。

「秘教」の看板は、神智学協会のそれと同様に、人々を誘うためのエサにすぎません。


104 :名無しさん@3周年:03/02/02 17:51
このスレを目にして
神智学協会系統の思想に興味を持ってしまった方へ。

ピーター・ワシントン「神秘主義への扉:現代オカルティズムはどこから来たか」(中央公論新社)

をまず読んで、彼らの思想的祖先たちの、聖性とはほど遠い伝記的事実を確認してください。

ブラバッキーから派生した各種の神智学協会系の思想は、伝統的教義を滅ぼすために作り出された疑似宗教です。

「我々の目的は、ヒンズー教を再興することではなく、キリスト教を地表から一掃することだ」
(アルフレッド・アレクサンダーへのブラバッキー夫人の言葉。Rene Guenon,Le Theosophisme,p.6に引用)

「とりわけわれわれは、ローマとその司祭たちと戦い、至る所でキリスト教に反対して活動し、神を天から追い出さなければならない」
(1880年9月ブリュッセルにおける自由思想家会議でのアニー・ベサントの講演)

真の伝統的教義、真のエゾテリスムは、このような疑似宗教の中にはありません。
彼らが提供するのは、ヴェーダンタやスーフィズムのパロディです。


105 :名無しさん@3周年:03/02/02 18:18
>>104
その本の内容が、伝記的事実だとゆう根拠をどこから得たのか?
攻撃用に、創作されたものだろ。

醜いな。それを紹介しているおまえも。

106 :名無しさん@3周年:03/02/02 18:41
>>103
グルジェフは、宗教を信仰するとか、本を読んで、概念を構築すること
とは、別のことだからな。
グルジェフとして、紹介されているのは、真のエソテリシズムの断片だ。




107 :名無しさん@3周年:03/02/02 18:47
>ブラバッキーから派生した各種の神智学協会系の思想は、伝統的教義を滅ぼすために作り出された疑似宗教です。

グルジェフの教えはブラバッキーから派生した物じゃないぞ。
酷い混同だな。


108 :名無しさん@3周年:03/02/02 19:04
>このような教義を支持する伝統的ムスリム、正教徒、仏教徒というのは、いったいどんな人間なのでしょうか
いうまでもなく、伝統の中に真実と虚偽の両方を見い出した人々。
グルジェフが「すべて容赦なく破壊すること」と言ったのは要するに虚偽の伝統である。
真実と虚偽とがごちゃ混ぜになった伝統を破壊し、
そこから真実のみを見い出して行こうとしているに過ぎない。

まさかこんな初歩的な説明をしなければならないとは、、、。


109 :名無しさん@3周年:03/02/02 19:41
2様の、印象は、やはり、ただの本読みってところか。
本の紹介ばっかしてないで、理解の断片でも、示してみろよ。
表面的、情報操作なんか、人間が、機械だってことの証明してるようなもんだ。

110 :名無しさん@3周年:03/02/02 22:08
>>107
ここはグルジェフ専門スレではありませんよ。
クリシュナムルティ、アリス・ベイリーが>>1にあがっていますよ。

111 :名無しさん@3周年:03/02/02 22:15
>>108
一般人の場合の死後の意識の存続を否定するムスリム、正教徒は、伝統的でも正統的でもありません。
クルアーンや神学書を読むまでもなくおわかりですね?

112 :名無しさん@3周年:03/02/02 23:14
エドガー・ケーシーはどうなのでしょうか。リーディングから。

(Q) Would a study of any particular part of "The Secret
Doctrine" [H. P. << Blavatsky>> ] be of benefit?
(A) The study of any portion of same is of benefit, but only in so far as
(B) it will enable the self to open for that which may be given in its
(C) meditation. 470-10

Q HPブラバッキーの「秘密教義」のどこか一部を研究するのは益に
なりますか。
A それが瞑想で与えられるものに自分を開かせる限りにおいて
どこを研究しても益になります。470-10

113 :名無しさん@3周年:03/02/03 08:09
>一般人の場合の死後の意識の存続を否定するムスリム、正教徒は、伝統的でも正統的でもありません。

世間で伝統と捉えられている物が正しいとは限らないという事を指摘しているのだが、
あなたは世間の評価でしか見る事ができないようだね。
それは余りにも馬鹿げている。


114 :名無しさん@3周年:03/02/03 08:15
>あなたは世間の評価でしか見る事ができないようだね。

それも世間全体の評価ではなく、一部の評価でしかないようだし。


115 :名無しさん@3周年:03/02/03 08:29

グルジェフは不潔であったということは批判者ばかりでなくフリッツ・ペータースのような支持者も認める事実です。
(Fritz Peters,Gurdieff Remembered参照。彼はグルジェフの部屋を二年にわたって掃除していました。)

ペータースはこの批判に対して、イエスの入浴習慣を確認してからキリスト教を信じたりするのか、と反批判をくわえています。
偉大な教師が不潔であって何がおかしい、というわけですね。

なるほど、グルジェフの不潔さ自体は教義的非正統性を確証するわけではありませんが、このような外的結果は、グルジェフの精神についても何事かを語っているといえるでしょう。

ちなみに、グルジェフは何年もイスラーム圏にいたわけですが、そのときムスリムの弟子はいたでしょうか?
神に向かう心の準備としての清潔さの重要性を知り尽くした正統的ムスリムたちが、グルジェフの不潔な生活習慣を支持するとはありそうもないことです。
(「ハディース」清めの章(邦訳:中央公論社)参照。また、ルーミー直系のスーフィーたちの清めの規定に関しては「トルコの旋舞教団」(平凡社)参照。)

また、一日に二回入浴したといわれるネオプラトニズムの巨匠、プロクロスともえらい違いです。
(マリヌス「プロクロスの生涯」参照。Thomas Taylorによる英訳あり。)

116 :名無しさん@3周年:03/02/03 08:40
>>115
おっと失礼。プロクロスの場合は入浴ではなくて潅水ですね。
中央公論社世界の名著「プロティノス・ポルピュリオス・プロクロス」p.57参照。

117 :名無しさん@3周年:03/02/03 12:42
なに書いてんだこいつ。
グルジェフの風呂好きは有名だぞ。
フリッツ・ピータースが書いていたのはグルジェフの部屋が乱雑だったという事。
ただし、それさえもわざと作り出された状況であって、
グルジェフが部屋の掃除をできなかったわけじゃない。
というか、グルジェフが一人暮らししていたアパートの部屋は不思議な居心地のよさがあったと証言している人さえいる。
どうもお前さんは読解力にも問題があるらしいな。


118 :名無しさん@3周年:03/02/04 00:28
>>117

>グルジェフの風呂好きは有名だぞ。

その点は事実誤認でした。
あたかも風呂に入らないような誤解を与える記述になったことをおわびし、撤回いたします。

しかし、例えばムアのグルジェフ伝には、ド・ハルトマンとの初対面のとき、「汚い」カフスボタンをなおしながら、「ふつうここにはもっと娼婦がいるんだがね」と言ったとか、(p.151)
買ったばかりのクマの肉を路上に廃棄したとか(p.243)奇矯かつ汚らしい話が出てきます。

それに、いずれにしても、グルジェフの部屋が乱雑だったことは歴史的事実であるわけですね。

>ただし、それさえもわざと作り出された状況であって

これに関するグルジェフ自身の説明はどこにありますか。
そういうものがないのなら、支持者の合理化・好意的解釈にすぎないように思われますが。


119 :名無しさん@3周年:03/02/04 00:31
>>118続き

>というか、グルジェフが一人暮らししていたアパートの部屋は不思議な居心地のよさがあったと証言している人さえいる。

ペータースが掃除したおかげではありませんか。
あるいは、グルジェフおとくいの催眠術にかけられていたのでは。

120 :名無しさん@3周年:03/02/04 00:55

グルジェフによれば、チベット語には「g」を表記する文字がないので、
彼はチベット人からは「ドルジェフ」と呼ばれていたそうです。(「注目すべき人々との出会い」参照)

しかしながら、適当なチベット関連の本や辞書をあたってみればすぐわかることですが、
「g」音はチベット語ではきわめて一般的であり、gurma(頌歌)のように、Gurdieffと同様の音節をもつ単語もちゃんとあるわけです。

チベットで教えを受け、生活したという人間が、なぜこのような事実に無知でありうるのでしょうか?

また、チベットで結婚したと自称していますが、ムアでさえ、「仮に真実であったにせよ」と書いており、そのような話を信用していません。(「グルジェフ伝」邦訳p.56)
このように、グルジェフの言っていることはまったく信頼に値しません。


121 :名無しさん@3周年:03/02/04 02:00
>これに関するグルジェフ自身の説明はどこにありますか。
>そういうものがないのなら、支持者の合理化・好意的解釈にすぎないように思われますが。
>ペータースが掃除したおかげではありませんか。
フリッツが掃除したのはプリウーレ内のグルジェフの部屋。
フリッツはグルジェフの部屋の掃除係だった。
多くの人々が訪れ、居心地の良さを感じたのはそれとは別のグルジェフが一人で住んでいたアパートの部屋。
こちらの部屋は(何度か引っ越しているが)特に乱雑だったという話は聞いた事がない。

グルジェフはわざと困難な状況を弟子のワークの為に作り出していただけ。
トマス・ド・ハルトマンの「グルジェフと共に」をきちんと読めばわかるんじゃないの?

>グルジェフによれば、チベット語には「g」を表記する文字がないので、
>彼はチベット人からは「ドルジェフ」と呼ばれていたそうです。(「注目すべき人々との出会い」参照)

「注目すべき人々との出会い」(めるくまーる社)にはこのような記述はないと思うぞ。
グルジェフ=アグワン・ドルジェフ説と混同してるんじゃないのか?
ダライ・ラマ13世の師であるアグワン・ドルジェフとグルジェフが同一人物であるという説は、
昔から一部の人々が主張しているが、現在はやはり別人だろうという意見の方が優勢。
ただし、ドルジェフの仲間のウシェ・ナルズノフがグルジェフであるという説もあり、
これはかなり可能性がある。
この説については「グルジェフ伝」(平河出版社)p.530などに出ている。

>このように、グルジェフの言っていることはまったく信頼に値しません。

風呂の件などのように、どんどん君の意見に信頼性が無くなってきているんだが。


122 :名無しさん@3周年:03/02/05 06:25
>>121

たびたびの勇み足、大変申し訳ありません。

>>120の「ドルジェフ」の件については、確認せずに書き込みしてしまいました。

グルジェフ支持者の皆様にお詫びし、撤回いたします。

123 :名無しさん@3周年:03/02/05 06:57
>>121

>グルジェフはわざと困難な状況を弟子のワークの為に作り出していただけ。

それは支持者の合理化あるいは好意的解釈にすぎないかもしれません。

困難な状況を故意に弟子に科す、という指導のやり方は、たしかに諸々の精神的伝統のうちにその例は見いだされます。
「我性」の克服、離脱というわけです。

しかし、グルジェフのやっていることは、その「実」に照らして、常軌を逸したものであるように思われます。

例えば、グルジェフに関わった人々の中に精神がおかしくなった人が出た、というのは、既述のLouis Pauwelsのみならず、ベネットによる証言もあります。
(ベネットの発言についてはグルジェフ伝p.279。彼は「自殺者もいた」と言っています。)

精神的・肉体的に苦しめ、追いつめ、疲労させて暗示にかけやすくするというのは、ありがちな洗脳のテクニックです。

グルジェフはそうやって手に入れた「羊」の毛を思う存分刈っていたにすぎない、という可能性を絶対的に排斥することは可能でしょうか。

124 :名無しさん@3周年:03/02/05 23:55
>精神的・肉体的に苦しめ、追いつめ、疲労させて暗示にかけやすくするというのは、ありがちな洗脳のテクニックです。
グルジェフは真理を見い出すには一旦肉体のエネルギーを使い切る必要があると主張していたから、
グルジェフの所へ来た弟子達は、それはある意味で合意の上なんだよ。
それとグルジェフが弟子を洗脳をしていたとは思えない。
フリッツ・ピータースの「魁偉の残像」とか読めばわかるけど、
グルジェフは自分に批判的な人でさえも、場合によってはプリウーレに受け入れている。

>グルジェフはそうやって手に入れた「羊」の毛を思う存分刈っていたにすぎない、
>という可能性を絶対的に排斥することは可能でしょうか。
可能性を完全に排斥しようとは思わない。
ただし、グルジェフが伝統的教義のパロディであると言うような意見には反論するが。
グルジェフは「私を信じるなどという事のないようお願いする。」と自分で言っていた。
仮に催眠術などの能力を彼が持っていたとしても、催眠術など持っていない相手に騙される人だって大勢いるのだから、
私を信じなさいとか言ったりしない分、グルジェフはフェアだと思う。



125 :名無しさん@3周年:03/02/06 21:16
みんな神智学協会をコケにする事でのし上がって行ってる様だ。
神智学協会が間違いって事は、ブラヴァツキーが間違いって
事?それかその後継者が間違い?

126 :名無しさん@3周年:03/02/06 22:32
>>125
両方。

127 :名無しさん@3周年:03/02/07 22:40
「世界の王」
そもそもこの名は、多少なりとも伝説的な歴史上の人物を示すのでは、まったくない。
これが本当にしめしているのはひとつの原理であり、純粋な霊的光を反射し、われわれの
世界とわれわれの世界とわれわれの存在のサイクルに適合した法(ダルマ)を定める宇宙
的知性である。そして、同時に、とりわけ考える存在(サンスクリットではマーナヴァ)
とみなされる人間の原型でもある。
一方、ここで本質的に重要で注目すべきことは、この原理が、地上世界に確立された精神的
(霊的)中心によって顕現されること、「非人間的な」(アバウルシェーヤ)起源をもつ聖
なる伝統の財産を前面的に保持することを使命とする組織によって顕現されることである。

                          ルネ・ゲノン


128 :名無しさん@3周年:03/02/07 23:02
取替えのできる表面的情報やゴシップは、置いといて、秘教的伝達の本質に
入っていきたいとおもいます。
神智学協会のトータルイメージなんか、どうでもいいんです。


129 :名無しさん@3周年:03/02/08 00:24
快楽とは、記憶の保持存続、それの再現、それの反復への欲求です。それらが快楽を育て維持します。
私たちが「愛」と呼ぶもの―それは嫉妬、不安、さびしさ、恐怖に囲まれています。
あるいは「美」もまた、私たちにとっては快楽です。それらはたいてい刺激の結果です。
美しい女性、美しい夕日―私たちはそれらを美しいと呼びます、
なぜなら、それらは刺激物として働くからです。
では、快楽に関係のない、刺激の結果ではない美があるでしょうか。私たちの生には愛はありません。
私たちは人生に退屈し、創造的であるとは何なのか知りません。
私たちは皆、それぞれのやり方で自己表現を望みます。「表現者」でありたがります。
そしてこの「表現すること」が、一般に創造性と呼ばれます。
しかし、恐怖、快楽、時間―それらがあるとき、どうやって創造性がありうるでしょうか。
確かに、創造は私が知っている何かの継続ではなく、「終わること」を意味しています。
何か新しいものがあるのは完全な終わりがあるときのみです。
しかし私たちは終わることを恐れています。


130 :名無しさん@3周年:03/02/08 00:24
私たちは、死ぬことを、あらゆる快楽、記憶、経験、願望に対して死ぬことを恐れています。
それゆえ私たちは継続し、決して終わることがありません。創造的でもありません。
美、愛、死、創造は、みな相伴うように私には思われます。
しかし、どんな形であれ恐怖が存在するとき、それらは花開けません。
あなたと私は、この時間と快楽の構造から完全に外に出ることができるでしょうか。
思考なしに、感情なしに、恐怖を沈黙のなかから注意深く見ること。
原因を探したり、分析したり、除去したりしなければならない何かとしてでなく、
それを眺めることができるでしょうか。
目の前の花を、イメージや知識、言葉や感想の介在なしに観察するのは、かなり簡単なことです。
なぜなら花は私の人生のなかで特に重要なものではないし、深刻な問題でもないからです。
しかし、その観察の対象が私たち自身の心理的問題となったとき、それは非常に困難なこととなります。
私たちは、経験、記憶、知識としての《中心》からすべてを見ています。決して直接には見ようとしません。
『私』という空間を通じて「外」を見ているだけなのです。
その中心がないときのみ、花をそのものとして観察することができ、
それと同じように自分自身をも注意深く観察することができるのですが、
しかし『私』はその性質上、過去―時間を背負った存在であり、
経験の記憶であるその中心なしには、決して観察しないのです。
 クリシュナムルティ


131 :名無しさん@3周年:03/02/08 12:18
コピペくらい簡単なことはない。

本を読み、感化されることも難しくはない。

本を読んで、自身の中に何かを見出すことは価値あることだが、とても難しいことではない。

自分の中に見出した価値あるものを、他と分かち合うのは難しい。

そしてそれを、他に誤解のない形で伝えることはとても難しい。

132 :名無しさん@3周年:03/02/08 16:34

価値ある物は失われます。
真理は価値なき不滅です。


133 :名無しさん@3周年:03/02/08 17:19

価値ある真理は失われます。
物は価値なき不滅です。

134 :名無しさん@3周年:03/02/09 12:08
言葉だけでなく行間を見ることも重要ではないだろうか。

それができないと真理には近づけない。

誰かの言葉も沈黙も共に重要なのだ。

言葉にのみ注目すると、とたんにイメージの肥大化につながり、
ますます真理から遠ざかる。

135 :名無しさん@3周年:03/02/09 14:12

思考にも秩序をもたらす事が必要。
そうでなければ、見い出した何かをきちんと話し合う事はできない。


136 :名無しさん@3周年:03/02/09 21:50
しかもその秩序は強いられたものでは決してなく。

そして思考は秩序とは無縁であることを看破しえたときに。

そうしたとき、真理が語られる土壌があるのです。

見出したものは言葉ではない。聞かれる言葉、発する言葉、

その双方への無執着があって始めて語り合えるでしょう。

137 :名無しさん@3周年:03/02/13 07:18
「世界の王」を読み進めていきますので、意見などあったらよろしく。

03 「シェキナーとメタトロン」

まず、「世界の王」という称号は、ヘブライ語、アラビア語において,神自身に適用。
ユダヤ・カバラで、シェキナーは「天界の仲介者」。一般的意味では、「神の実在的臨在」。
メタトロンは、シェキナーの付属神。
シェキナーについて言及している聖書の章句は、霊的中心の設立に関する章句(幕屋の建設、ソロモン神殿の建設など)。


138 :名無しさん@3周年:03/02/13 08:59
>>137
メタトロンは天使です。

・・・いずれにしても、すでに>>2でシュオンの批判を紹介したように「世界の王」でゲノンが語ったような、「諸宗教の秘教的部門と連絡を保った原初的伝統の中心」なるものが存在するとは私は(またゲノンの思想的後継者たちも)考えておりません。
各々の正統的伝統はそれ自体で「非人間的」な起源を持つものであり、現象世界において別の仲介的機能を必要としないのです。

「世界の王」には象徴解説として有益な情報も幾つかあるが、全体としてはゲノンの著作の中で最も問題が大きい。

ゲノン理解には「現代世界の危機」から入るべきだと思います。


139 :名無しさん@3周年:03/02/13 09:26
>>138続き
「付属神」という訳語にちょっとケチをつけましたが、邦訳がparedreをそう訳してたんですね。
失礼。まあ、これはこれでよいでしょう。

140 :名無しさん@3周年:03/02/16 13:36
ゲノン年譜

(より詳しい伝記的事実に関してはPaul Chacornac,La vie simple de Rene Guenon(Editions Traditionneles,1958)参照)

1886年   建築家の一人息子としてブロワに生まれる。

1904年   数学専攻生としてコレージュ・ド・ロラン校に入学。各種のオカルティズム・秘教団体と接触。
        しかしやがてそれらに対する批判的な思想を育むようになり、その考察・情報収集の成果は後の著作「神智主義:ある疑似宗教の歴史」や、「心霊術の誤り」において結実する。

1910年頃  スーフィズム(シャージリー教団)と接触し、後にイニシエーションを受ける。

1912年   ベルト・ルーリーと結婚。

1915年   ソルボンヌで文学士号取得。

1916年   ソルボンヌで「微積分学の意義に基づくライプニッツ思想の検討」により哲学修士号取得。各地の高校で哲学を教える。

1919年   パリに戻り、国家博士号取得のために博士論文「ヒンドゥー教義研究のための一般的序説」の執筆を開始する。
        しかし、アカデミックな東洋学の方法論の限界性を批判したため、指導教官シルヴァン・レヴィによってこの論文は拒否され、以後ゲノンは在野の道を歩む。

1921年   「ヒンドゥー教義研究のための一般的序説」「神智主義:ある疑似宗教の歴史」出版。ブラバッキーにはじまる神智学協会系統の思想を批判。

1922年   シャコルナックと知り合う。彼は後に「伝統研究」と改題されゲノン論文の主要な媒体となる「イシスのヴェール」刊行者。

1923年   「心霊術の誤り」出版。前著とともに、近代オカルティズム・疑似秘教を批判。



141 :名無しさん@3周年:03/02/16 13:38
1924年   「東洋と西洋」出版。「現代世界の危機」のいわば前編にあたる著作。

1925年   「ヴェーダーンタによる人間とその生成」出版。スーフィズム、カバラ、道教などの諸伝統との一致を示しつつヴェーダーンタ思想を解説した画期的な著作。
        「ダンテの秘教」出版。キリスト教的エゾテリスムに関する最初の著作。

1927年   「世界の王」出版。各伝統に存在する中心のシンボリズムを考察。
        「現代世界の危機」出版。伝統的精神性から逸脱した近代世界総体に対する根源的批判を展開。
ゲノン年譜(続き)

1928年   妻の死。

1929年   「教権と俗権」出版。政治的次元における近代世界の逸脱を考察。
        「聖ベルナール」出版。

1930年   スーフィズム文献収集のためカイロへ行くが、以後ヨーロッパに戻ることはなかった。

1931年   「十字架の象徴学」出版。セム的一神教の諸象徴をもとに、純粋形而上学を解説。

1932年   「存在者の多様な段階」出版。ゲノンの著作中、最も抽象的に純化された形で説かれた純粋形而上学入門。

1939年   「東洋の形而上学」出版。入門的小冊子。

1945年   「量の支配」出版。「現代世界の危機」のいわば続編。疑似エゾテリスムと反キリスト(イスラームではダッジャールと呼ばれる)の関係を論じた極めて重要な著作。

1946年   「微積分学の原理」出版。数学的象徴による純粋形而上学解説。 
        「偉大なる三元」出版。東洋の諸象徴やヘルメス学の研究。
        「イニシエーションに関する考察」出版。

1951年  死亡。

142 :名無しさん@3周年:03/02/18 00:34
死者の王。

143 :名無しさん@3周年:03/02/18 00:38
>>142
死者の王さん、こんばんは。
わざわざ、ageなくて結構。
本の内容も見ずに、参加するなボケ。

144 :名無しさん@3周年:03/02/18 02:26
age

145 :名無しさん@3周年:03/02/18 03:01
>>143
こんばんわ

146 :名無しさん@3周年:03/02/18 03:12
和。

147 :名無しさん@3周年:03/02/18 03:44
牢獄の出口は、地獄の入口にすぎないわけだが

148 :名無しさん@3周年:03/02/18 04:01
「世界の王」から、象徴(シンボリズム)を取りあげて、ゲノン解釈に止まらず、進みたい。

秘教総合スレとして、強力なライターさん募集。



149 :名無しさん@3周年:03/02/19 03:14
象徴(シンボリズム)?
エニアグラムの話でもするのか?

それはそうと、2chブラウザ導入しろよ。


150 :名無しさん@3周年:03/02/19 05:28
ゲノンの象徴研究は、立場を異にする人にも、認められているのだ。
シェキナーとメタトロンもそうだけど、「世界の王」は、聖杯の象徴学とか、ヘブライの不思議な
都市な都市ルズなど、シンボリズムを扱った著作。
例えば、メタトロンの語源はカルディア語のミトラに由来するという説を取り上げ、ミトラは「雨」を意味し、
その語根は「光」と関係がある。雨については、天から地への「精神的、霊的影響」の降下の象徴。そこから
ヘブライの教義「生命の樹」から発し、それによって、死者が復活が実現するはずの「光の露」につながり、
これらは、バラ十字や錬金術のシンボリズムを想起。
というようなことが、「世界の王」ででてくる。


ちょっと、角度を変えてスレを進行させたいのだが、どうですか?

2chプラウザは導入済み。底に沈んでいても書き込める。



151 :名無しさん@3周年:03/02/19 14:30
ここにあるのは、言葉、言葉、言葉だ。
グル達が言葉の上で矛盾し合うのが一体
どうしたというのだろう。

本質との関わりは、形而上学的な言葉
となって出てくる以前に行われる。言葉
同士がやり合って何になる?言葉に重き
を置くのは、結局自分の直観に自信が
ないのだ。

グルの教えは本でしか伝わらない。しかし、
本を読むときに、自分が一体何を基準にして
読んでいるのか、考えてみるのだ。

152 :名無しさん@3周年:03/02/19 17:46
>>151
言葉を気にしすぎ

153 :名無しさん@3周年:03/02/19 21:38
>>151>>152

このスレの>>89>>90を読んで来いよ、お前ら。

154 :名無しさん@3周年:03/02/19 21:50
>>153
お前様も読んだ方がいいよ

155 :151:03/02/19 21:59
>>89
なかなか良い事を言ってる。

156 :名無しさん@3周年:03/02/23 19:46
「世界の王」では、伝統において、隠されたものの示唆として幾つか挙げられています。

ヒンドゥーのソーマ
ペルシャのハオマ
聖杯
ユダヤの失われた神の偉大な名前の発音

聖杯は、最後の晩餐に使用された杯であり、百人隊長ロンギヌスの槍に刺されたキリストの脇腹の
傷から流れ出た血と水を受け止めた杯という説がある。
さらに大ブリテン島に移されたという伝説があり、ケルトの伝統に結びつく。
杯のシンボルは、槍のシンボルと結びつけて考えられることが多い。

聖杯の起源に関する1説として、ルシファーが地獄落ちした時、その額から落ちたエメラルドを天使達が刻んで
この杯を作ったという。この説から、連想されるのは、ヒンドゥーの象徴学の額の真珠、シヴァの第3の眼、仏教
の眉間の白毫。

これらのシンボリズムの連関が示すものは?


157 :名無しさん@3周年:03/02/24 13:05

ゲノンの象徴研究の卓越性は、個々の事実判断よりも(それは時として問題がないわけではない)、象徴というものの本質について彼が明確な説明を与えた点にあります。

不増不減の無限から始まって、諸現実は対象化作用・条件付けにより階層的秩序をなしており、上位の現実の「射影」たる下位の現実は、上位の現実を認識するための手段となります。
そのような下位の現実が上位の現実の「象徴」と呼ばれます。

したがってまた、あらゆる歴史的事実も広い意味では「象徴的」価値を持ちます。
象徴を「読む」ことは現実をその原型へと向けて「透かし見る」ことであり、世界はそのときいわば「透明」になるのです。

「伝統研究」等に発表されたゲノンの象徴研究は「聖なる学の基本的諸象徴」としてまとめられ、死後にガリマール書店から出版されていますので、そちらをお読みになるのがよいでしょう。

158 :名無しさん@3周年:03/02/28 03:58
シが発展して、新しいオクターブのドになることができれば、我々自身の中に新しい体を作ることができよう。

特別な物質が十分蓄積すると結晶し始めるかもしれない。
人間の中に純度の高い物質が大量に蓄積すると、その人の中で、新しいオクターブ、つまり、いっそう高いオクターブのドである新しい体が形成され、結晶化される機会が到来する。
そのような体は往々にして星気体(アストラル)と呼ばれるが、特殊な物質によってのみ形成され、無意識には、生まれない。

人間の中にこうした体を作ることが、すべての宗教、すべての秘教の教団の目的である。

第四の道は「ハイダヨーガ」の道である。ヨーガ行者の道に似ているが、同時に相違する何かがある。

「ハイダヨーガ」行者は、ある器官を持っていて、その助けで自分の身体に必要な要素を空気中から集めることができる。

このようなすべての道が、ひとつのことを目標としている。シを内側に向け、新しい体に変換させるということである。

159 :名無しさん@3周年:03/02/28 04:28
そして、彼が言った。「この言葉の解釈を見出す者は死を味わうことがないであろう。」

イエスが言った。「求める者には、見出すまで求めることを止めさせてはならない。そして、彼が見出すとき、動揺するであろう。そして、彼が動揺するとき、驚くであろう。そして、彼は万物を支配するであろう。」

イエスが言った。「あなたの面前にあるものを知りなさい。そうすれば、あなたに隠されているものはあなたに現せるであろう。なぜなら、隠されているもので、顕にならないものはないからである。」

イエスが言った。「私は火をこの世に投じた。そして、見よ、私はそれを、この世が燃えるまで守る。」

160 :名無しさん@3周年:03/02/28 09:00
勝手にイエスを自分の思い通りに利用しないようにしよう

161 :名無しさん@3周年:03/02/28 12:17
>>160
そのことばの意味が実感できるまで、求め続けること。
信仰だけにとどまらぬように。

162 :名無しさん@3周年:03/02/28 19:11
>>161
それは自分に言ってるんですか?

163 :名無しさん@3周年:03/03/01 01:25
>>162
あなたにですよ。
OK?


164 :みんな一緒に仏国!:03/03/01 05:53
このスレがここまで熱くなるとは・・・・。しかも、オカ板じゃなくて宗教板ですよ、
ここは。

ところで、アノ名スレ・「ロリロリ小倉優子教」スレが装い(粉飾)も新たに帰ってき
たでちゅ。みんなヨロシクでコリン。

【真言】大本山仏国寺・小倉優子教【密教】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1046464311/l50


165 :名無しさん@3周年:03/03/01 23:33
グルジェフによると、人類を四つの同心円と考えると、内側から、<エソテリック><メソテリック><エクソテリック><我々の属する一番外側のサークル>の四つのサークルに分けられる。

<我々の属する外側のサークル>の特徴は、相互理解の欠如。<混乱した言語>のサークルとも呼ばれる。
一人、一人が勝手な言語で話すサークル。そこでは、誰一人他人を理解しないし、そのために骨を折ろうとはしない。まれな場合と単純な事柄を除いて、相互理解は、不可能。限定付。
相互理解の全般的欠如を理解し、理解し合いたいと欲求を持つことは、内側のサークルへの接近を意味する。


グルジェフ曰く。

現代文化は自動機械を必要としている。そして、人々は獲得した自立の習慣を疑いの余地なく失い、自動人形、機械の一部になりつつあるのだ。
これらすべてがどこまでいったら終わるのか?また、出口はどこにあるのか?いやそれどころか終わりや出口あるかどうかさえ言うことはできない。
一つだけ確かなことがある。人間の隷属状態は拡大しつづけているということだ。人間は喜んで奴隷になっているのだ。彼にはもう鎖はいらない。
彼は奴隷であることを好み、誇りさえ感じているのだ。これは、人間に起こりうる最もいとわしいことだ。



      

166 :名無しさん@3周年:03/03/01 23:46
全能の神がおまえの目を開く。

革命に火をつけろ!

167 :名無しさん@3周年:03/03/02 00:27
フランツハルトマン博士曰く。

ある人を薔薇十字団員と呼んだところで、その人が薔薇十字団員になるのでなければ、ある人をキリスト教徒と呼んだところで、その人がキリスト教徒になるわけでない。彼は、自らの内部にある神的な力を拡大し、展開することによって、初めてそういう人になるのである。
そのことを知らないために、多くの教会や秘密結社はその名前が示すものとは別のものとなっている。

168 :名無しさん@3周年:03/03/02 22:40
>>76-77,>>96に続き、ゲノンやシュオンの思想的影響について紹介を続けましょう。

トマス・マートン
カトリックの修道士で、現ダライ・ラマとも対話し、そのキリスト教理解に寄与した。(ダライ・ラマ十四世「幸福論」角川春樹事務所参照)
マルコ・パリスによってゲノンの著作を紹介され、深い共感を表明。
>>96のWorld Wisdom Booksのページの著者紹介を参照。

Hans Jacobs
ユングの弟子だったが、ゲノンの影響で東洋の伝統的心理学に接近し、ユング批判に転じる。Western Psychotherapy and Hindu Sadhana(George Allen & Unwin)参照。

Julius Evola
イタリアの伝統主義者。錬金術、仏教、タントリズムに関する著作や、神智学協会批判の書(Maschera e volto dello spiritualismo contemporaneo,Editions Mediterranee、仏訳あり)などで知られる。
多くの意見の相違を持ちつつもゲノンを「近代世界のための師」として尊敬している。

Tage Lindbom
スウェーデンの元社会主義理論家で社会主義批判に転じた。The Tares and the Good Grain(Mercer University Press)のような著作で、シュオンやゲノンに多くを依拠している。

169 :名無しさん@3周年:03/03/02 23:00
権威というものに注意深くありたい。
2様、意味わかります。
その自動性の恐ろしさ。

170 :名無しさん@3周年:03/03/02 23:23
169
意味わかります>意味わかりますか?

でした。

171 :名無しさん@3周年:03/03/03 00:00
>>168続き

ゲノン自身の主要著作についてはすでに紹介したので、Frithjof Schuonの著作に関しても少し。

「諸宗教の超越的一性」
T.S.エリオットが激賞した比較宗教論の傑作。人類の伝統的英知の共通性を明示しつつ、安易な諸宗混交主義を批判。

「イスラーム理解のために」
イスラーム全体に関する透徹した秘教的解説を提示し、シュオンの著作中、最も広く知られたものの一つ。
新版にはスーフィズム研究の第一人者として知られるシンメルが序文を書いた。
「形而上学概要」
存在論を扱った諸章を含む、理論的には最も重要な著作。英訳は他の著作と併せてSurvey of Metaphysics and Esoterismとして出版されている。



172 :名無しさん@3周年:03/03/03 00:08
「真理」は、単純で隠されていないが、偽りは、複雑で、深く隠されており、高慢である。
此の世で架空の知識は、神の光に輝いているかのように見えるので、しばしば、神の知恵と取り違えてしまう。

173 :名無しさん@3周年:03/03/03 00:13
>>172
それってグルジェフだっけ?


174 :名無しさん@3周年:03/03/03 00:32
>>173
薔薇十字団の「コンフェッシオ」

175 :名無しさん@3周年:03/03/03 00:35
そうなんだ、グルジェフにもよく似た発言があったから。
確か、真理は隠されてはいないが、殆どの人はそれを受け取ろうとしないとかって。


176 :名無しさん@3周年:03/03/03 00:58
「性のイニシエーション」ってどうするの?


177 :名無しさん@3周年:03/03/04 20:22
ageてみる。

178 :名無しさん@3周年:03/03/04 22:39

現代ロシアで最も有名な正教の著作家の一人、セラフィム・ローズについて。

アメリカでプロテスタントの家庭に生まれるが、東洋思想の研究を経て正教徒になる。
カリスマ運動や初期ニューエイジを批判した著作は、ロシア語に翻訳されて百万部単位で流通し、多くの人々を正統信仰へ立ち返らせた。
以下の著作を参照。

The Soul After Death: Contemporary "After-Death" Experiences in the

Orthodoxy and the Religion of the Future
Seraphim Father Rose

ローズはルネ・ゲノンについて、いくつかの見解の相違にもかかわらず、

「何にもまして真理を求め、愛し、それ以外の何物によっても満足しないことを私に教えてくれたのは、ゲノンだった」
と、深い影響を告白している。伝記Not of this worldを参照。

179 :名無しさん@3周年:03/03/09 23:03
ルネ・ゲノンは「量の支配」において疑似エゾテリスムを支持母体とする反キリスト(イスラームではダッジャールと呼ばれる)の登場を論じています。
これを理解するために正教徒による以下の著作が参考になる。

Dennis Eugene Engleman
Ultimate Things: An Orthodox Christian Perspective on the End Times
これは古代教父たちの教説に基づいた反キリスト論。
エルサレムにおける反キリストの台頭
世界の諸問題を解決することによって人心を惑わす反キリスト
その他、終末論に関連する聖書の解釈等興味深いテーマが扱われている。

「世界中に送られる偽りの霊は、人間たちの中に、反キリストへの高い評価、普遍的な恍惚感、彼への抵抗しがたい誘惑を引き起こすであろう」
(Saint Ignatius Brianchaninov)

この予言が現実化するときは、きわめて近いかもしれません。
今回の対イラク攻撃が引き起こす諸問題は、反キリスト台頭のための足がかりを提供することになるかもしれない。


180 :名無しさん@3周年:03/03/09 23:50
>>179
反キリストの到来を信じることは、愚かだとおもうよ。
秘教の本質とも関係ない。


181 :名無しさん@3周年:03/03/10 00:07
キリスト又は反キリストの到来を信じるということ。
どちらも重要ではない。


182 :名無しさん@3周年:03/03/10 00:12
>>この予言が現実化するときは、きわめて近いかもしれません。
今回の対イラク攻撃が引き起こす諸問題は、反キリスト台頭のための足がかりを提供することになるかもしれない。

このような発言をしていているところを見ると、まだ表面うろついているらしいな。
愚かだよな。全く。



183 :名無しさん@3周年:03/03/10 02:13
>>178
>>179
正教を出してきているけど、カトリックの信者だろ。おまえ。
ゲノンの伝統主義が、信仰に反しないから、採用しているのだろうが。
カトリックは、既に形骸化したとゲノンも言ってるよな。
例え、カトリックが形骸化したとしても、腐っていても信仰に意味があろということだろう?
ここは、秘教のスレ。スレ違い。わかる?本たくさん読んでても頭悪いね。

真理、真実、秘教への接近には、信念のようなものも障害になるかもしれない。
盲目の案内人には、警戒が必要。











184 :名無しさん@3周年:03/03/10 04:51
言葉の慣習、言葉の持つ情緒的な内容、言葉の隠された意味合いなどが、言葉からの自由を妨げる。この自由なくしては、あなたは言葉、結論、観念などの奴隷になってしまう。
多数の人がそうしているように、言葉に頼って生きるならば、内面的な飢えは満たされることはない。それは永遠に耕しているが決して種を蒔かないことである。
そうしてあなたは、非現実で、見せかけの、無意味な悲しみの世界に生きることになる。
信念は言葉であり、思考の結論であり、言葉から成り立っている。そして、心の美を腐敗させだめにするのはこれなのである。
言葉を打ち壊すことは、いずれにせよリアルティを有していない内面的な確信の構造を粉砕することである。不確かであること、それは、様々なかたちの病へ導く確信から暴力的に引き離すことでない。
そうではなくて、確信の開花から生じる不確かさとは、おもいあがりでは決してその力を理解することができない謙虚さと無垢のことである。
(K)

185 :名無しさん@3周年:03/03/10 05:44
あんまり上手い訳じゃないな。


186 :名無しさん@3周年:03/03/10 07:08
>>183

やっとある程度ゲノンを読んでいる方が出てこられたようですね。嬉しいことです。

>カトリックは、既に形骸化したとゲノンも言ってるよな。

これはゲノンの見解の要約としてはちょっと不正確。カトリック教会の正統性・救霊のフレームワークとしての有効性については、ゲノンは一貫してこれを認めていた。
西洋の知的再建のために役立ちうる組織はもはやただ一つしか存在しない。それはカトリック教会である、と。(「現代世界の危機」邦訳「世界の終末」平河出版社、p.185参照。)
彼が言っていたのは、秘蹟が古代のようなイニシエーションとしての性格を失ったということだが、これは根拠を欠いた事実判断の誤り。>>97-98で紹介したボレラの著作を参照。

>ここは、秘教のスレ。スレ違い。わかる?本たくさん読んでても頭悪いね。

ゲノンが疑似秘教をバックに登場する反キリストについて論じている以上、そしてこのスレの論題として>>1にゲノンが挙げられている以上、なんらスレ違いの話題ではありません。
スレ違いの話題だとお思いになるなら、削除依頼して通るかどうか、確かめてみられることをおすすめします。

187 :名無しさん@3周年:03/03/10 07:41

ルネ・ゲノンによる疑似秘教批判を現代的な事象とからめて論じた著作として以下のものがあります。

Charles Upton,The System of Antichrist
Sophia Rerennis,ISBN 0-900588-30-6

著者は1960年代末から1980年代にわたって神智学協会由来のさまざまな思想・実践にかかわってきました。
しかし、キリスト教のみならずイスラーム、ヒンズーなどをも含めた諸宗教の伝統的教義の立場から、これらの活動の諸相に検討を加え、その危険性を認識し、批判に転じました。

>>1にあげられているアリス・ベイリーに多くを依拠するベンジャミン・クレームについては、p.464以下の「ベンジャミン・クレーム:神智学的反キリストの預言者」という章で取り扱われています。


188 :名無しさん@3周年:03/03/10 13:10
>>186
ゲノン関連でも、スレから外れてきている。削除依頼とかの問題ではなく、ゲノンにかっこつけてるけど外れてきてないか?

質問ですが秘蹟について、著作はどうであれ、君自身は、事実判断できたのですか?それとも、フレームワークとしての有効性だけ信じているだけですか?



>>!87
クレームはスレがあるから、そこでやってくれ。スレの主旨から外れる。取り上げたいなら、本の紹介に留まらず、意見も入れてね。

189 :名無しさん@3周年:03/03/10 13:27
>>185
そんな感じはしたけど、翻訳上の問題点があったら、指摘してください。
邦訳は「クリシュナムルティの神秘体験」P328


190 :名無しさん@3周年:03/03/10 14:08
>>186>>187
まず、擬似秘教、偽エソテリック、について検討してみましょう。
それからですね。


191 :名無しさん@3周年:03/03/11 05:31
このスレはもうゲノン信者の自己満足スレにしたっていいんじゃないか?
彼のグルジェフ批判はもう殆ど論破し終えてるし。
それよりこっちで暴れてるシュタイナー廚の撃退を手伝ってくれよ。

クリシュナムルティpart6★グルジェフもここ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039886877/l50


192 :名無しさん@3周年:03/03/11 06:01
>>191
ゲノン信者というより、カトリック。
ゲノンの権威ズラしてるけど、見解は、自身の信仰に偏っている。
文献紹介も護教と攻撃のためのもの。
タチ悪すぎ。


193 :名無しさん@3周年:03/03/11 07:50
あのー、そろそろ、ネタや陰謀論じゃない、本当の秘教象徴大系としての
フリーメイソンリーについてマターリと論じたいのですが・・・・。ナビ
になってくださる詳しい方、いらっしゃいませんか?

194 :名無しさん@3周年:03/03/11 12:15
>>193
そういうことは、メーソンスレでお願いします。
ここで、やらないでください。

195 :名無しさん@3周年:03/03/11 12:44
フリーメーソンは、古いヘルメス思想の近代的一変種。象徴も秘教から借用。
ゲノンは、カトリック同様、形骸化したとしている。


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