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本願寺派と大谷派の教えは違うか

1 :異安心:03/02/20 08:17
本願寺派と大谷派はどちらも浄土真宗で、親鸞の教えを伝えているわけですが、
どうも教えが違っているように思います。
西は法、東は機を重く見ると言われていますが、それだけでもないように感じます。
どうでしょうか。

2 :名無しさん@3周年:03/02/20 08:22
たしかに、西の坊さんと話していると、どうでもいいようなことにこだわる、
つまり観念論をもてあそんでいるような。

3 :名無しさん@3周年:03/02/20 12:24
またくだらないスレ立てて、だからダメだって言われるんですよ。
教え、伝道手法、坊さんの印象、ごちゃごちゃにして面白いですか?

4 :名無しさん@3周年:03/02/20 17:46
信楽先生は向上とか反省とか言ってるけど、おかしいよね。

5 :名無しさん@3周年:03/02/20 21:06
>>1 本願寺派と大谷派はどちらも浄土真宗で、親鸞の教えを伝えているわけですが、
どうも教えが違っているように思います。

どっちもブッダの教えから外れています。加えて昨今の坊主は、
親鸞の教えからさえ外れてしまっています。
そこでガツーンと一発、坊主叩きをお願いします♪
           ↓
http://tools.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/@geoboard/


6 :名無しさん@3周年:03/02/21 00:22
>>5
坊主叩きもよいが、
肩を叩いてくれんかい。
最近、肩こりがヒドイ…


7 :名無しさん@3周年:03/02/21 00:33
どうしてキリスト教関係ののスレは大繁盛なのに
仏教系スレはいまいち盛り上がらないの?

8 :名無しさん@3周年:03/02/21 01:13
真宗スレようやく復活か。

9 :名無しさん@3周年:03/02/21 08:15
>>5
たいした批判になっとらんぞ。

10 :名無しさん@3周年:03/02/21 12:54
>>5
真宗の教義の批判じゃなくて、坊主批判だし、
坊主批判と言って、お経を読みながら、チラチラと時計を見てたこと。
それぐらいのことで怒る方がおかしい。
もっとまともな批判はないのか。


11 :名無しさん@3周年:03/02/21 13:19
スレタイがショボいんだよ

12 :名無しさん@3周年:03/02/21 18:00
関連スレ
●●●南無阿弥陀仏 第二部●●●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029109274/

   浄土系のお坊様に質問です・・・   
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1000392884/
西本願寺大修復
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/957032047/
本願寺
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/951262495/
!!!!!西本願寺の暴露本でてますが
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1007930690/
両本願寺の信者って
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1018674744/
浄土真宗本願寺派で得度するには
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1011000045/


13 :名無しさん@3周年:03/02/21 19:29

>>12 どれも今ひとつの感がいたします

14 :名無しさん@3周年:03/02/21 22:11
>>9 たいした批判になっとらんぞ。

あなたが強烈なのやったげなさいよ〜♪

15 :名無しさん@3周年:03/02/22 13:01
>>14
するわけねーだろ。
そもそも此処に集まっているのは、
全員が葬式坊主、アホばっかりだ。

16 :名無しさん@3周年:03/02/22 17:38
偏差値低かったんで真宗学科ですが、なにか。

17 :名無しさん@3周年:03/02/22 18:12
おまえ2chなんかやってないでしっかり勉強しろよ。
ただでさえバカなんだから。

18 :じゅん:03/02/23 00:50
ナンマイダとなえながらじつは
ほけ京となえてるらしく。
編み陀仏でなく、みろく仏を
秘法としていると信者総代から
きいたことがある。

19 :名無しさん@3周年:03/02/23 01:00
今このスレで論争中。

   浄土系のお坊様に質問です・・・   
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1000392884/


20 :bono:03/02/27 02:00
>>4
向上の必要性も、反省の必然性もないところに、親鸞思想がどう関わってくる訳なの??
おかしいのはあなたじゃないっすか??

21 :名無しさん@3周年:03/02/28 00:39
大谷派では、
清沢満之>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>蓮如

22 :名無しさん@3周年:03/02/28 00:55
どっちもカルトであることは間違いないな

23 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/02/28 19:44
>>20
> おかしいのはあなたじゃないっすか??

 ウン。>>4はおかしなことを言っている。でも、真宗教団の中では、「向上とか反省とかは
いらん」とだけ教えられているように人々が感じるそんな空気が存在しているんじゃない
の?。

 そんなものはいらんと言っている局面と、必要と言っている局面が真宗にはある。二つ
の局面を正確に切り分けて説明しないと、>>4のような人は混乱する。
 一方の局面だけの説明に偏重したら真宗は魂を失う。坊さん達が祈りを忘れ、倫理観、
道徳観を無用の長物のように考え出せば、教団はゴキブリの巣となる。

24 :名無しさん@3周年:03/02/28 22:13
>一方の局面だけの説明に偏重したら真宗は魂を失う。坊さん達が祈りを忘れ、倫理観、
>道徳観を無用の長物のように考え出せば、教団はゴキブリの巣となる。

宗教板のゴキブリが言うなw

25 :名無しさん@3周年:03/03/02 08:06
大谷派では、
清沢満之>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>蓮如

26 :名無しさん@3周年:03/03/02 14:55
本願寺派では、
江戸宗学>>蓮如>>>>>>>>>>>>>>>>>>親鸞

27 :名無しさん@3周年:03/03/02 17:15
>>20
>向上の必要性も、反省の必然性もないところに、親鸞思想がどう関わってくる訳なの??
向上と反省ではどうにもならなくなったところに、親鸞思想が関わってくるんじゃないの?

28 :名無しさん@3周年:03/03/02 20:54
じゃあ念仏申す身になるということは反省する心を持たない人間になるということなんですね

29 :名無しさん@3周年:03/03/03 08:24
誰もそんなことを言ってない。
反省するということは、自分の行いを改めることができると思って、
反省するわけでしょ。つまり自分を信頼しているわけですよ。
しかし、人間は業縁存在、縁によって何するか、どうなるかわかないわけです。
それを知らせるはたらきを信じるということです。

30 :bono:03/03/03 10:30
阿弥陀仏の智恵によって私が反省させられ、慈悲によって向上させられる教えが真宗の教えであるってことでいいんでしょ

31 :街の声:03/03/03 10:49
>>30
> 阿弥陀仏の智恵によって私が反省させられ、慈悲によって向上させられる教えが真宗の教えであるってことでいいんでしょ

 現実には、坊主には反省する心もなく、向上することもないんだから、真宗の教えはデタラメであるってことでいいんでしょ

32 :bono:03/03/03 11:03
>>31
探せばいないことはないんじゃないの。少なくとも僕のまわりにはちゃんとした真宗僧侶がいます

33 :名無しさん@3周年:03/03/03 11:13
教えがデタラメなのではなく坊主がデタラメなのでしょう。そしてそういう
ことを言っている31のような街の声などもデタラメなのでしょう。

34 :名無しさん@3周年:03/03/03 13:28
>>32
 世の中にはちゃんとした人はたくさんいる。そんな人の一人で例えばbonoさんのよう
に偶々真宗のお坊さんになっている場合もある。教えどうこうで坊さんがちゃんとしてい
るということとは関係ないな(w。
 教えがデタラメなオウムのような教団でも、ちゃんとした人はいた。ちゃんとした人は
やがて殺される運命にあったけど、殺されるまではオウムで生きて生活していた。
 真宗教団では、ちゃんとしていても殺されない。少数派は数で劣る。追放されるまで
のしばらくの間だけ、真宗坊主を名乗っていられるということだろ。

>>33
 デタラメ坊主に手も足も出ない教えは、デタラメな教えなんじゃないの?。
 街の声は正直だ。馬鹿にしたら終わりだな。

35 :名無しさん@3周年:03/03/03 13:35
どっちも糞だよ。まともにあいてをしないでね

36 :名無しさん@3周年:03/03/03 17:36
>>30
>阿弥陀仏の智恵によって私が反省させられ、
 慈悲によって向上させられる教えが真宗の教えであるってことでいいんでしょ
反省して私はどうするのか、私はどうなるのか。
何が向上するのか、向上したらどうなるのか。
こういうことを考えると、これは違うと思います。
それに懺悔と反省とは違うし。
向上を説くのは倫理道徳であって、宗教は違いますから。


37 :司会者:03/03/03 18:22
>>36
>  慈悲によって向上させられる教えが真宗の教えであるってことでいいんでしょ

 現実を見れば、慈悲によって向上させられた人はいないんだから真宗の教えは結
論としてまやかし、デタラメってことでいいんでしょ。

> 向上を説くのは倫理道徳であって、宗教は違います。

 真宗には向上があってはいけない。社会にとって真宗は無用のゴミ。

>>35
> どっちも糞だよ。まともにあいてをしないでね

 大谷派も本願寺派もどっちも糞。相手にできないという結論になりますが、御異議
ありますか?。
 御異議なしと認め、これで終わります。

38 :名無しさん@3周年:03/03/03 18:23
>>34
>デタラメ坊主に手も足も出ない教えは、デタラメな教えなんじゃないの?。
デタラメ坊主が手足を出したりする教えは、デタラメな教えなんじゃないの?
>街の声は正直だ。
うん、でもデタラメではないという保証はない。
>馬鹿にしたら終わりだな。
あなたは大丈夫?馬鹿にするのと鵜呑みにしないこととは違いますよ。

39 :名無しさん@3周年:03/03/03 20:19
>>37
>現実を見れば、慈悲によって向上させられた人はいないんだから
>真宗の教えは結論としてまやかし、デタラメってことでいいんでしょ。

もしも真宗の教えが向上を説くのだったら、そのとおり、
向上した人がいないのだからデタラメです。
いや、仏教もそうでしょう。
いやいや、仏教に限らずあらゆる教えがね。
向上しなければいけないという教えはすべてデタラメ。


40 :名無しさん@3周年:03/03/03 20:45
スレのタイトルに立ち返って、
まともな問いかけ。>>5のHPが次のように書いています。

 ●皆さん、葬式仏教はペテンです!
 死人を供養するお経はない!
 仏壇にお正念を入れるお経もない!
 仏像にお魂を入れるお経もない!
 ☆坊主のペテンに目覚めましょう☆

と、かくも辛辣にバラされてしまえば商売もしにくくなるでしょう。
そこで問題は、これを素人にどう誤魔化すかです。
本願寺派と大谷派では、ごまかしかたに違いはありますか?

41 :名無しさん@3周年:03/03/03 22:28
ほぉ、釣れますかなw

42 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/04 00:07
>>39
> 向上しなければいけないという教えはすべてデタラメ。

  間違った心は当然思い直なさなければいけないなどと向上を教えるデタラメな教
えを紹介します。


 凡夫なればとて、何事も思う様ならば、盗みをもし、人をも殺しなんどす
べきかは。
<みんな凡夫なんだから、何事も好き勝手にしていいということでしょう
か。>

 もと、盗み心あらん者も、極楽を願い、念仏申す程のことになりなば、も
と僻うだる心も、思い直してこそあるべきに、

<昔は盗賊の心を持っていた人も、今では極楽を願い、念仏を称えるように
なったなら、昔の間違った心は、当然思い直なさなければいけないでしょ
う。>

 その記もなからん人々に、悪苦るしからずと言うこと、ゆめゆめあるべか
らず候。

 <そんな傾向もないような人々に、悪いことをしてもいいんだよというよ
うなことは、絶対にあってはいけません。>

  11月24日 親鸞


 言を慎み 意念を守り 身の不善を行ぜず 是の如き三行を除かば 仏は是れ
道を得と説く(法句経)

43 :名無しさん@3周年:03/03/04 00:24
>>42 …仏は是れ道を得と説く(法句経)

アホバカ浄土真宗に、法句経の真理は理解できますまい。


44 :ヒバ:03/03/04 01:00
個人的な意見としては、
浄土真宗って平等性を説く教えじゃないの?
議論するならともかく、ただただあれが悪いこれが悪いと他人の非難ばかりするのは建設的じゃないよ。
って思う。
多分、阿弥陀仏的にいえば、
あれこれ言うが、それでも心のどこかに興味や不安がある証拠。
親に反抗した事の無い子供がいない様に、やがては浄土真宗に帰するのだから、
温かく見守ろう。
ってな感じじゃない?

45 :名無しさん@3周年:03/03/04 12:04
渡海さん、
造悪無碍を言うなら、反省と向上の賢善精進も異義だと言わなくちゃずるいよ。

46 :名無しさん@3周年:03/03/04 14:21
>>45
反省と向上によって往生が決まるとは書いてないので、賢善精進にはなんないんじゃないの

47 :bono:03/03/04 14:26
>>36
自己の罪悪性を信知することを「人間的な向上」と表現して何が悪いわけ??
というか信楽先生がどの場面においてそういう単純な向上・反省をいっているのか知りたいです
>>渡海大先生
こんにちは、ご無沙汰しています
祈りとか切り分けるとかなんか微妙な言い回しっすねぇ…
またよろしくです

48 :名無しさん@3周年:03/03/04 18:07
>>46
もちろん反省と向上なんかでは往生は決まらない。善や悪も無関係。
だけど、反省して向上することで善人になって救われようというのが、
賢善精進ということでしょ。

>>47
言葉の定義の問題だけど、普通は自己の罪悪性を知ることを「人間的な向上」とは
言わないように思うけど。
自己の罪悪性を知って、そして悪を作らないようにするのが「人間的な向上」じゃないかな。

向上を辞書で調べると、
「以前よりも程度が高くなること。現在よりもよい方に発展すること。」
とある。
罪悪性を信知したら、以前の自分と比較して程度が高くなって、
よい方に発展してる、ということになる。

信楽先生はこういうことを言ってます。
「真宗信心とは、確かなめざめ体験であって、それは明らかに人格変容を意味し、
人間として少しずつ古い皮を脱ぎながら、新しい自分に向かって育てられていく、
成長していくということを意味します。」

「人格変容」とか「人格成長」がどういう意味なのか、それは受けとり方がいろいろ
あると思うけど、向上と同じで、普通の人は人格的に立派になるというように
受けとると思います。ちょっと違うんじゃないか、という感じがしますね。

49 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/04 18:42
>>44
 平等性を無視し、非建設的で、反阿弥陀仏的で不安に駆られた馬鹿親を紹介します。親
に反抗した事の無い子供はいないはずだし、やがては浄土真宗に帰するのにも関わらず、
温かく見守れなかった歴史に残る大馬鹿親がここにおりやす。貴方が言いたい馬鹿親は、こ
の人ざんしょ。ビバさんや。

  〜 自今已後は、慈信におきては、子の儀思い切りて候なり。 〜 世間の事におきても
恐ろしき申し事共数限りなく候 〜 返す返す心憂く候 〜
        五月二九日  親鸞   性信房御返事  


 ヒバさんよ。不安に駆られたこんな分からず屋の歴史の化石は、物わかりのいいあんたが
いつまでも関わってるような相手じゃない。あんたなんか、こんな化石はさっさと捨てて、
物わかりのいいあんたが新しい宗教を作ったらどうだい?。きっとみんなが喜ぶよ。

50 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/04 18:43
>>45
> 造悪無碍を言うなら、反省と向上の賢善精進も異義だと言わなくちゃずるいよ。

 何がずるいんだい?。大きなお世話だね。
 その兆(き)もなからん人々に、悪苦るしからずと言うこと、努々(ゆめゆめ)あるべ
からず候。
 賢善精進も異義だと言って欲しければ、他の人に頼みなさいよ。あんたらに、賢善精進
は異義だと言ってくださる、仏教の「ぶ」の字も知らん名ばかり高僧は、アンタの回りに
ごまんとおるはずだ。僕はアンタ等の乳母ではアリマヘン。そんなあほなことは、あんた
ら相手にこの場では口が裂けてもイエマヘ〜ン。

>>47
>微妙な言い回しっすねぇ…        <微笑>

51 :名無しさん@3周年:03/03/05 08:01
>50
向上できないといういい例がここにある。

52 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/05 18:18
>>51
北の郡に在りし、善証坊と言いし者に、遂に、相睦るる事なくて止みにしをば見ざ
りけるにや。
<北の郡にいた善証坊という名の人物には、関東を去るときまで遂に一度も自分(親
鸞)は心を許さなかった様子は、御覧になっていませんでしたか?。>

 凡夫なればとて、何事も思う様ならば、盗みをもし、人を殺しなんどすべきかは。
<凡夫であれば、勝手気ままとなれば、盗みもし、人殺しもするでしょう>

 元、盗み心あらん者も、極楽を願い、念仏申す程の事になりなば、元僻うだる心も、
思い直してこそあるべき
<昔は盗み心のあった人も、極楽を願い、念仏申すようになれば、昔の歪んだ心は
入れ替えるのが本来でありましょうに。>

53 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/05 18:19
 教団は、善証坊顔負けのゴロツキ坊主をごろごろさせておるようだ。僕はそんな連
中と付き合いは無いが、51は善証坊顔負けのそんなゴロツキの一人なんだろうか。
ゴロツキ坊主が、群を作って教団を形成して布施に群がれば、仏教教団などはゴロツ
キ・盗賊・強盗・ダニ・ゴキブリ・ネズミ・ケダモノの巣、悪魔の巣窟となる。
 親鸞以後、性信・顕智・唯円程の念仏者は、蓮如を除けば真宗史の中で遂にほとん
ど出現しなかったようだ。善証坊は、親鸞の時代には一人だったろう。真宗教団は、
親鸞が最も警戒したそんな善証坊のような坊主を、有象無象に大量に培養して社会に
ばらまいてきたということだ。今までの歪んだ心を思い直し、少しは良くなろうとい
うそんなきざしすらないアホタレ坊主を大量に作って世に送り出してきた。歴史の皮
肉などという笑い話では済まない話だ。反宗教的、反人類的、反道徳な犯罪行為と言
うべきだろうよ。
 ま、僕も昔はそんな教団の切れ端に出入りしていたとは、情けなくなる。今でこそ、
宗祖が教えてくれていたことはだいたい分かったが、本当に大事なエッセンスは、2,
3時間も真剣に聞けば分かる内容だったよ。十年も二十年も、僕は人生の貴重な時間
を無駄にしてきた。2,3時間で分かる話も、百年聞こうが、千年聞こうが永遠に分
かるはずなかったとは、最近知ったことだった(苦笑)。

54 :名無しさん@3周年:03/03/05 18:38
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
このスレッドは、痴呆老人・渡海難とシルバー介護士によるやりとりです。
キーボードを叩くことによって脳を活性化するトレーニングなので
一般の方の書き込みはご遠慮ください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

55 :名無しさん@3周年:03/03/05 18:56
>>53
渡海さんって本当に真宗の教団とお坊さんが嫌いなんですね。
どうしてお坊さんを敵視するんですか?過去に真宗教団に騙された経験があるんですか?
>>51さんはどうしてお坊さんだと断定できるんですか?
結局あなたは嫌いな人をお坊さんだと決めつけて叩くことしかできないんですねw

56 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/05 19:49
>>55
>本当に真宗の教団とお坊さんが嫌いなんですね。   <そんなこたぁない。>

>どうしてお坊さんを敵視するんですか?         <僕ぁ、尊敬してるんだ>

>過去に真宗教団に騙された経験があるんですか?   <そんなもなぁ、無い>

>どうしてお坊さんだと断定できるんですか?

 あんなこたぁ書くのは、あんたとも波長が合うようだから、アホタレ坊主しかおらんだ
ろうよ。

> 結局あなたは嫌いな人をお坊さんだと決めつけて叩くことしかできないんですねw
          <これぁ、あんたの勝手な決めつけだ。僕は尊敬してるんだ>

57 :名無しさん@3周年:03/03/06 08:25
いつも思うことだが、渡海のスレを読んで、親鸞の教えを学ぼうと思う人がいるのだろうか。
十年も二十年も親鸞の教えを聞いてきて、こういう人間になるんだったら、親鸞なんて
大したこと言ってないと、普通は思うわなあ。


58 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/06 17:06
>>57
>親鸞なんて大したこと言ってないと、普通は思うわなあ。

 親鸞に於きては、唯念仏して、弥陀に助けられ参らす可しと、良き人の仰せを被りて、
信ずる外に別の子細無き成り。 〜 此の上は、念仏を取りて信じ奉らんとも、又捨てん
とも、面々の御計い成りと云々

 あんたは親鸞がどんな大したことを言ってると思ってるんかね?。大したこと言ってる
と勝手に思い込みたいだけだろ?。大変お馬鹿だね。親鸞なんて大したことは何も言って
ないんだよ。親鸞が言ってることには裏も表もない。単純なことしか言ってない。雪は白
い。カラスは黒い。こんな程度の当たり前のことを言ってるだけだ。それより、もっとい
いことを教えてやろう。そのうち>>43のヒバさんも親鸞を見限って新しい宗教を作るだろ
う。ヒバさんは、とても物わかりがいい。子供を義絶した分からず屋の親鸞より、言って
ることはずっと立派だ。ヒバさんに教われば、分からず屋の渡海のようにもならず、とて
も物わかりがよくなるだろう。大したことある宗教を教わりたければ、あんたなんかも親
鸞なんかとの関係はさっさと捨てちまって、立派なことを仰る天才ヒバさんに教わるとい
い。何万分の一か知らんが、あんたみたいな人が親鸞との関係を切り、向上心が無い平成
の善証房がもし一人でも減れば、これほどいいことはないだろう。ま、あんた一人くらい
が親鸞との関係を切っても、平成の善証房の数は変わりはないだろうけどね。変わりな
ければ、無いでまた目出度いことだ。

59 :名無しさん@3周年:03/03/06 18:21
浄土真宗は西方極楽浄土も阿弥陀仏も実在しないと思っているの?
小川とかいうやつがそんなこと書いていた。だったらどこに往生するんだよ。
そんな観念的なことばかり考えているから死ぬときに不安になる人がいるんだよ。
もっと親鸞さんのように。良き人=法然さんに帰依したら。親鸞も独学するに従っておかしくなったけれどね。
それから、真宗の坊主は水子供養をしないなら、葬式も法事もするなよ。もっと人の気持ちを考えろよ。

60 :名無しさん@3周年:03/03/06 19:12
親鸞聖人と渡海さんは別だ。ご開山様(親鸞聖人)のみ教えを学び続けた人がどうなろうと、それはご開山様のご責任ではない。  しかし、ご開山様は全ての責任は私にある、と仰せになるだろう。          なもあみだぶつ   なもあみだぶつ

61 :名無しさん@3周年:03/03/06 19:49
>59
極楽や阿弥陀仏は実在する。しかし実体的には実在しない。

62 :名無しさん@3周年:03/03/06 19:51
>>58
あんたは善知識にはなれない、と言っているんだよ〜ん。


63 :名無しさん@3周年:03/03/06 22:50
>>58 大きなお世話ですね

64 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/06 23:19
教行信証論続きを書きました。
 http://www006.upp.so-net.ne.jp/joodo/
 真宗ちゃんねるにリンクしています。


65 :名無しさん@3周年:03/03/06 23:36
>>64
宣伝UZEEEEEEEEEEEEEEEE

66 :名無しさん@3周年:03/03/07 11:23
念仏で人責め裁く、人よりも、はるかにやさし、本願の弥陀

67 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/07 19:11
>>59
>浄土真宗は西方極楽浄土も阿弥陀仏も実在しないと思っているの?。

 浄土真宗は、西方極楽浄土も阿弥陀仏も実在すると思っているんだよ。
 
〔極楽浄土実在論〕
 実在するんだよ。
 文士の集まりを文壇という。画家の集まりを画壇という。タレントの世界を
芸能界という。文壇や画壇や芸能界というのは実在するのか?。しないのか?。
極楽浄土は、仏道修行者の集まりだ。文壇や画壇や芸能界が実在しないという
のなら、極楽浄土も存在しない。文壇や画壇や芸能界が実在するというなら、
極楽浄土は実在する。


〔極楽浄土西方論〕
芸能界はどこにあるんだい?。芸能界はスポットライトの向こうにある。文壇
はどこにあるんだい?。講談社や文芸春秋社の向こうにある。画壇はどこにある
んだい?。画壇は上野の美術館の向こうにあるんだ。だったら、仏道修行者の世
界は何処にある?。仏道修行者に聞いてくれ。仏道修行者は、未来を信じて歩ん
でいく。だから、極楽浄土は未来の先にある。太陽は東から上って西に沈む。東
は過去、西は未来を象徴する。極楽浄土は西方にある。

68 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/07 19:12
〔阿弥陀仏実在論〕
 文壇には文壇の固有の価値基準がある。ルールがある。画壇にも固有の価値基準
がある。ルールがある。それは誰が決める。それぞれの世界では、自ずから落ち着
くべきところに落ち着いて行って価値基準が定まる。自然の理に従って決まってい
く。
 「雨が降る」ということを、英語ではIt rains.と表現する。「It」って何だ
い?。Itは形式主語だ。雨が降るとき、降らせる主体は存在しないが、降らせる主
体の存在を頭の中で形式的に観念することは可能だ。それがItなんだろう。仏道者
の世界も自然の理に従ってルールが決まる。自然のあり方を決定する主体の存在
を象徴的に観念することは不可能ではない。昔の人はその主体を人格として観念し
たんだ。It rains.のItには行動がある。この場合のrainは自動詞だからね。主体
のItには行動があるんだ。I run.のrunと同じだ。主体には行動がある。行動があ
れば、そこに意思も観念できる。意思と行動があれば、人格だ。仏道修行者の世界
を取り仕切るその意思と行動は、祇園精舎を運営していた釈尊先生の意思と行動に
うりふたつである。昔の人はそう気付いた。彼らはそれを、釈尊先生亡き後、阿弥
陀仏と名付け、釈尊先生を敬うように敬うことにしたんだ。

69 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/07 19:13
>どこに往生するんだよ。

 〔往論〕
 極楽浄土に往生するんだよ。
 往生とは、「往く」という概念と「生まれる」という概念を持っている。念仏者
になると、人は仏道修行者の世界に入る。芸能界には芸能界特有の価値観とルール
があるだろ。画壇には画壇特有の価値観とルールがある。そこには娑婆と違った価
値観がある。念仏者は、今までとは違った世界に往くことになるんだ。

 〔生論〕
 念仏者になるということは、念仏を称える人になることだ。ここでは念仏を称え
るという新たな行動が始まる。しかも、念仏を称えるところには、称えようという
意思がある。意思の誕生がある。新たな意思と新たな行動が始まる。新たな意思と
新たな行動が始まれば、これは新たな人格の誕生だ。念仏者になると言うことには、
新たな誕生がある。学校に入ると、人は一年生と呼ばれる。二年目は二年生という。
毎年毎年行うことが違う。その度に新たな人格に脱皮する。新たな誕生があるんだ
よ。念仏者は極楽浄土に往生する。難しい話ではないだろう。

70 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/07 19:19
>小川とかいうやつがそんなこと書いていた。だったらどこに往生するんだよ。

 そんなこたぁ、ほんとは小川とかいうやつに聞くことだ。小川とかいうやつなら、
僕とは違った説明をするだろうよ。

>そんな観念的なことばかり考えているから死ぬときに不安になる人がいるんだよ。

 死ぬとき不安にならん奴がいるのか?。
 観念的なことは考えなければ、死ぬときに不安にならんかどうか、それは数十年後、
あんたの身に死が降りかかったときにでも分かればお慰みだろう。
 不安を抱かずに死ねたら、あんたは幸せだ。突発的な事故死かショック死でもするこ
とを期待するんだな。

>もっと親鸞さんのように。良き人=法然さんに帰依したら。
  <親鸞さんの真似ができる人は千年に一人だ。天才の真似なんか誰もできないよ。>

>親鸞も独学するに従っておかしくなったけれどね。
        <どんな風におかしくなったの?。>

>水子供養をしないなら、葬式も法事もするなよ。もっと人の気持ちを考えろよ。
   <死産した子は、早世した普通の子と同じように葬式をしちゃいかんのかいな?。>

71 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/07 19:20
>>61
>極楽や阿弥陀仏は実在する。しかし実体的には実在しない。

 おいおい。こんな話で誰に何を分からせようとしてるんだい?。
 実体的実在って何だい?。非実体的実在って何だい?。
 地球人に向けて意味不明の寝言を発射してる暇があれば、宇宙人は銀河の向こうにでも
帰った方がいいんじゃないか?。

>>62
>あんたは善知識にはなれない、と言っているんだよ〜ん。

 僕が善知識だって?。どこから降って湧いた話だい?。
 どこぞでは大谷さんが善知識やってるって聞いたなぁ。その人はそれが商売か?。ご立派な
商売だね?。常人にはなかなか簡単には真似できないね。
 僕は大谷さんを存じ上げないが、善知識って普段、何してるんだい?。無間地獄と針の山
と血の海地獄の間で右往左往してなければいいけどね。
 ところでアンタは親鸞との縁を切るつもりはないらしいが、あんたにとって親鸞はどこ
が魅力なんだい?。結局、化石で作った物言わぬ便利な操り人形というところか?。

>>63
>大きなお世話ですね    <はて?。心当たりがない。煩悩の所為かな?。(笑)>

72 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/07 19:29
>>66
 地獄のお白州で閻魔大王にでも裁かれているような感じですか。もっと気を
大きく持ちましょう(苦笑)。

 春風も深く突き入る針の山、袈裟で隠した腫れ物の肌。
 平静の海すら渡れぬ難破船、阿弥陀と比べる外道の狂い。
墨染めの宮殿の内の幻覚を阿弥陀と仰ぐ外道の悲しさ。

73 :名無しさん@3周年:03/03/07 21:42
浄土は実在する、と言ったら、渡海のことだから、
極楽浄土非実在論を書くんでしょうね。w

>極楽浄土は、仏道修行者の集まりだ。
仏道修行者の集まりは僧伽というんじゃないの?
僧伽=極楽浄土、しかも西にあるというのなら、西本願寺が浄土ということ?

>東は過去、西は未来を象徴する。
東は日の出、つまり生を、西は日没、つまり死を象徴する。
何とでも言えるんですけどねえ。

>主体のItには行動があるんだ。I run.のrunと同じだ。
Itとrunのどこが同じなんですか?


74 :名無しさん@3周年:03/03/07 21:43
>主体には行動がある。行動があれば、そこに意思も観念できる。意思と行動があれば、
 人格だ。仏道修行者の世界を取り仕切るその意思と行動あれば、人格だ。
 仏道修行者の世界を取り仕切るその意思と行動は、
人間世界を取り仕切る法律も人格を有するんですか?
ヤクザの世界を取り仕切るしきたりも人格を有するんですか?

>親鸞さんの真似ができる人は千年に一人だ。天才の真似なんか誰もできないよ。
つまり、親鸞さんは天才だと言ってるの?
親鸞さんの真似ができないんだったら、
親鸞さんの教えなんか聞く必要がないね。あんたにはできないんだから。

>僕が善知識だって?。どこから降って湧いた話だい?。
誰もあんたが善知識だとは言ってない。自分が善知識だと思ってるの?w
仏法は人を通して伝えられる。しかし、その人とは渡海ではない。

ほかにも質問したい点が多々あるんですが、長くなりますので省略します。

75 :NB ◆YIoCB90ZbI :03/03/08 23:01
ぼくもちょっと、渡海さんに質問なんだけど、
渡海さんにとって念仏「唱える」と、「称える」は
どう違うの?

76 :名無しさん@3周年:03/03/08 23:37
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
このスレッドは、痴呆老人・渡海難とシルバー介護士によるやりとりです。
キーボードを叩くことによって脳を活性化するトレーニングなので
一般の方の書き込みはご遠慮ください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

77 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/09 12:39
>>73
>極楽浄土非実在論を書くんでしょうね。w
           <ま、そういうこともあるかな。>

>仏道修行者の集まりは僧伽というんじゃないの?

 僧伽・極楽浄土・寺院というのは、概念の出発点では同じだと思っ
ています。原点は祇園精舎でしょう。釈迦が祇園精舎で目指したもの
が僧伽。祇園精舎の分校が寺院。祇園精舎をモデルに象徴的に描かれ
た理想の学校像が極楽浄土。そう考えていいと思います。しかし、善
導・親鸞に至ると過去の概念が修正されてきます。「集まり」という
と確かに貴方が指摘するように誤解を招くおそれがある。芸能界はタ
レントの集まりでなく、タレントの世界。独自の価値観と秩序がある。
文壇も文士の集まりでなく、文士の世界。独自の価値観と秩序がある。
極楽浄土は、善導・親鸞などの浄土教の先人達が抽象的に観念してき
た仏道修行者の世界。そう言うべきでしょうね。

>西本願寺が浄土ということ?

 西本願寺が浄土なら、東本願寺は何?。生き地獄かな?。大谷派に
ケンカ売る?(笑)。

78 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/09 12:40
>何とでも言えるんですけどねえ

 仮説はいろいろ出すことが大事だ。その中で、他の記述や観念と照合
しながら、無理なく説明がつく概念を消去法で探していく。
 時という字は日偏に寺と書く。時間は太陽の位置で知った。これはイ
ンドも同じだろう。太陽は文字通り時計だった。寺は絶えず太陽の位置
を観測し、所定時間毎に鐘を撞いた。寺院は時を管理した。太陽は東か
ら西に向かう。東は過去、西は未来を象徴する。
 祇園精舎には菩提樹がある。西を目指して勧め。悟りは西にある。仏
教は教育学だ。未来を信じて進め。未来を信じて進めば、三法忍を得る。
悟りの方向に進め。昔の人はそう教えたんだろう。ちなみに東は医師を
象徴する薬師如来が在す。生産活動を象徴する宝生如来は南にいる。北
は休息を象徴する。僕はそう解釈している。阿弥陀は教師を象徴するか
ら、未来に立つんだ。

>Itとrunのどこが同じなんですか?

 英語の授業じゃないんだよ。rainもrunも自動詞で同じだと言っている
んだ。前後の文をよく読んでくれ。

79 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/09 12:40
>>74
>人間世界を取り仕切る法律も人格を有するんですか?

 人間世界には法律がある。法律だけでなく、慣習も、習俗もある。法律は
国会で決めるが国会での法律の決め方それ自体にもルールがある。憲法はそ
うしたものの一つにすぎない。憲法は解釈で内容も変わる。現実の社会は必
ずルールがある。こうしたルールは自然に決まっていく。
 専制君主は、しばしば一方的に法律を発令する。しかし、そうした専制君
主も見えざるルールに従っている。アメリカは盛んにイラク・北朝鮮で諜報
活動を行っているはずだが、諜報活動の目的は、専制君主を突き動かしてい
るルール、法則をいち早く知ることにもあるんだろう。
 こういうルールは自然に決まっていくんだろうが、決まっていくありかた
から、それらを決めていく見えざる主体の存在を観念することは不可能では
ない。
 雨が降るという現象から、降らしている主体を観念し、英語はそれをItと
表す。Itは非人格だろうが、それを人格的に観念することは不当ではない。
ユダヤ教は神と呼ぶ。

>ヤクザの世界を取り仕切るしきたりも人格を有するんですか?

 しきたりを宣言し、それを守らせ、実現させる働きは人格だ。昔の有名な
ヤクザにはアル・アカポネというのがいた。ニューヨークのギャングを取り
仕切っていた。

80 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/09 12:44
>親鸞さんの真似ができないんだったら、

 親鸞さんの真似をするために親鸞さんの教えを聞くんじゃない。僕は僕そ
のもの、僕の実存を具体化するだけです。親鸞さんのコピーになって、親鸞
さんを実現するんじゃない。

>親鸞さんの教えなんか聞く必要がないね。

 親鸞さんが親鸞さんの器に受けた信心と同じ信心を、僕は僕の器に分けて貰
うだけだ。中身で同じものを入れてもらっても、器が同じになるわけじゃない。
入った中身は器の方円に従ってくださる。

>自分が善知識だと思ってるの?w

 こんな馬鹿なカキコにはコメントしないよ。顔を洗ってから文章をしっかり
読みなさい。

>仏法は人を通して伝えられる。しかし、その人とは渡海ではない。

 僕が貴方に伝える仏法はない。でも、貴方が僕に伝えてきた仏法は存在した
ようです。

81 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/09 12:45
>>75
>念仏「唱える」と、「称える」はどう違うの?

 称えるが正しいだろうね。
 南無は礼拝、阿弥陀仏は讃歎。親鸞さんのこの教えに沿うなら、念仏は無碍光
仏を「無碍光仏」とたたえる行為が半分の原点だ。
 唱えるとは歌うという意味だ。儀式の式次第にそって形式的に唱和し、セレモ
ニーを演じるときは、「唱える」というべきだろう。

82 :NB ◆YIoCB90ZbI :03/03/09 17:39
>>81
めずらしく当たり障りもないレスだなあ。つまんねえ(w

> 南無は礼拝、阿弥陀仏は讃歎。親鸞さんのこの教えに沿うなら、念仏は無碍光
>仏を「無碍光仏」とたたえる行為が半分の原点だ。

というのはともかくとして。
つまり、渡海さんの「親鸞教義」でいくなら、「南無」が座禅と。そういうこと?


83 :渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. :03/03/09 19:51
>>82
> >>81
> めずらしく当たり障りもないレスだなあ。

  ほほう。ケンカ売ってんの?。それななら買わないよ。忙しいからね
  (808 名前:NB  [sage] 投稿日:03/03/08 22:52)
 自分から質問してレスが返ってきたのに、とんだご挨拶だな。
 当たり障りがあるレスを期待していたのかい?。当たり障りあるかないかなんて、僕は二の次だよ。

>つまんねえ(w    僕はあんたのための道化師じゃないよ。

>というのはともかくとして。

 「唱える」と、「称える」はどう違うの?。これはあんたが発した問いだよ。自分から質問を向けておいて、
随分失敬な奴だな。
 称えるの称は称讃の称なんだ。讃歎という意味につながる。「もかくとして」とはどういうことだい?。ラリ
ってるんか?。
 ケンカ売る前に、顔でも洗って出なおしてきたらどうだい。

>「南無」が座禅と。そういうこと?    退屈で、ケンカ売っているつもりか?。馬鹿は相手にならないねぇ
                         (苦笑)。

84 :ちんかすども:03/03/09 19:53
論語読みの論語しらず(ぷ どいつもこいつもろくなもんじゃねえなw
ワァラ

85 :NB ◆YIoCB90ZbI :03/03/09 20:20
なぜ、意味もなく他板の他スレの他レスとリンクさせるのかは知らないけど。
ってか。まあ、いいや。退屈でけんか売りたいと思ってレスしたと思いたいならさ。

はあああ。実につまんねえ。ごくごく一般的な「となえる」の意味的説明の中に、
「座禅して念仏すべし」との主張に対する逃げ道を埋め込もうとするあなたの
やり口は。

だから、つまんねえ。と言ったのだけど、これをケンカを売るというかね?
ああ、まあ、ぼくの結論は「まあ、いいや。」ということで。

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