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【偽チャペルへ】未信者は教会で式を挙げるな【逝け】

1 : :03/01/08 15:59
旧スレがdat落ちしてしまったので。
招かれざる者たち、未信者は、本物のカソリック教会で挙式しないでください。
禿しく迷惑なんですけど。

旧スレ(dat落ち)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1040607996/

2 :愛と死の名無しさん:03/01/08 16:01
1が逝け

3 :愛と死の名無しさん:03/01/08 16:09
糞みたいなヤシらの結婚式を引き受けるのホントにやめてほしい。教会は本物でもおまえらの心は偽物なんだよ。
そんなに教会で結婚式したかったら洗礼うけろよ。半年あれば受洗準備も結婚準備もまにあうだろ。


4 :愛と死の名無しさん:03/01/08 16:18
>3
そういうおまえの心も偽物

5 :愛と死の名無しさん:03/01/08 16:20
>>4
未信者が偉そうに何語ってんだか

6 :愛と死の名無しさん:03/01/08 16:24
偉そうに語ってんのは>1>3
書き込みだけで信者か未信者かわかるの(プ
思い込み激しいんだね(W

7 :愛と死の名無しさん:03/01/08 16:27
>3
熱心な信者なのね。
じゃあさ、神父様に聞いてみてよ、なぜ未信者の挙式を受け付けるのか。
そして何て答えが返ってきたか、報告してください。

8 :愛と死の名無しさん:03/01/08 16:30
>>7 ヘンナヒトー

9 :愛と死の名無しさん:03/01/08 16:37
末端の神父じゃなくて司教団を問いただしてね。
ここでブーたれるのはそれからにしてね。
教義上認められるかどうかという話なら宗教版でやってね。
だからこの糞スレ削除してね<1

10 :愛と死の名無しさん:03/01/08 16:41
>>9 いたいた。こういう嫌われものがクラスに一人は。。。

11 :愛と死の名無しさん:03/01/08 17:20
信者さんじゃないのでよく分からないけど、
自分の教会が未信者の式を引き受けることで迷惑してるなら、
信者さんたちで苦情を出したらどうかな?
実際引き受けてない教会もあるんだし、信者さんからきちんと
自分たちの宗教活動の妨げになると申し立てれば
聞いてもらえるんじゃない?

12 :愛と死の名無しさん:03/01/08 17:30
宣司評(まだやってるとこあるかな)とでも絡めてご立派な建前を
議論して下され。小教区と宗教版でね。

13 :世直し一揆:03/01/08 18:27
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。

14 :愛と死の名無しさん:03/01/08 18:44
神前式よりも教会式のほうがなんとなくカッコよく感じる

15 :愛と死の名無しさん:03/01/08 20:15
>>14 では、洗礼準備をどうぞ

16 :愛と死の名無しさん:03/01/08 20:19
洗礼って、おちんちんの皮を切ってもらえるんでしょ?
オレ、洗礼受けようかな。ひとつ上野おとこになりたいしさ。

17 :愛と死の名無しさん:03/01/08 20:21
皮つきださー。

18 :愛と死の名無しさん:03/01/08 20:57
未信者ださー

19 :愛と死の名無しさん:03/01/08 21:06
誰でもいいから
削除依頼してくれよ

20 :愛と死の名無しさん:03/01/08 22:12
ミッション系学校の時の先生は聖職者。
その先生が言うには、
「スタイルで教会式を望んでいるのは分かっているけれど、
でも、人生の中で重要な節目である結婚を神のもとで行いたいと望む人に対して、
神との出会いの場を奪うわけにはいかない。
だから、信者ではない人の結婚式も執り行います」
って言ってたよ。
自分はキリスト教徒ではないけれど、それなりに勉強とかしたし、
やっぱり偽キリスト教結婚式は反対・・・。変だよ。絶対。

21 :愛と死の名無しさん:03/01/08 22:20
>>20 信者じゃないなら自分だって偽キリスト教式じゃん。

22 :愛と死の名無しさん:03/01/08 22:42
>>1テスト。

23 :愛と死の名無しさん:03/01/08 23:15
>>21
自分は宗教について勉強したくてミッション系に進学しました。
他の宗教についての勉強とかも出来たし。
あ、今年結婚するけど、式は教会式じゃないですよ?
神前式でもないです。どの宗教も信じてないので。

24 :愛と死の名無しさん:03/01/08 23:24
>>23 そうでなくっちゃ。結婚おめでとう。

25 :愛と死の名無しさん:03/01/09 01:37
カトリック信者が「カソリック」なんていうか?>>1

いいかげん、信者の騙りはやめろ。

26 :豆知識:03/01/09 04:35
「カソリック」は明治期のプロテスタントがカトリックに対して使った
差別用語です。同類のものに「旧教」というのもあります。
エスキモーやブッシュマンと同じように知らず知らずに使っている差別用語
なので使わないように気をつけましょう。
間違えてもカトリック系名門校のお受験の面接で言ったりしないように。



27 :愛と死の名無しさん:03/01/09 08:54
>23
じゃあ、死んだときも「お経はあげないで」って遺言しておかなきゃね。

28 :愛と死の名無しさん:03/01/09 13:14
元スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1002645991/l50

ここの375の様なヤシを指して「未信者は教会で式を挙げるな」
俺が特に気になるところ

>献金を値切るヤシ。
>撮影、装花などのルールを守らないどころか、文句をいってくるヤシ。
>結婚講座で居眠りしてるヤシ。
>当日の奉仕者を式場スタッフのように顎でこき使うヤシ。


29 :愛と死の名無しさん:03/01/09 14:17
献金とかいってホテルとか結婚式場の立派な独立チャペルと同等、それ以上の金額だよね。
無料奉仕とかいって実際には日給とかもらってるんじゃないの?
じゃなきゃ高額な献金はどこに消えているのか?

30 :愛と死の名無しさん:03/01/09 14:27
神父以外は只働きだよ。
だいたいさぁ、お御堂から控え室から、無料で使えると思ってんの?
公共施設だって使うには金かかるのにさ。
信者は普段から維持管理費を負担してるんだよ。
それから教会によるけど、「献金」じゃなくて「司祭お礼」と「会場費」として
払ってもらってるところもある。
漏れの所属してるところは司祭へ3マソ会場費が2マソだが、これが高額か?

31 :愛と死の名無しさん:03/01/09 14:35
訂正
お御堂→お聖堂

32 :愛と死の名無しさん:03/01/09 15:56
>>30
5マソなら安いと思うが20マソとか平気で要求するところもある。
しかも、写真とかの業者は指定とかいってグルになって儲けようとしているのではないかと(小1時間)

>公共施設だって使うには金かかるのにさ。
マソ単位の鐘はかからない。

33 :愛と死の名無しさん:03/01/09 16:05
金額やルールにしたがえないんだったら教会でやってもらわなくても構わないんだが。

34 ::03/01/09 16:06
こっちはそのとおりだね。

35 :愛と死の名無しさん:03/01/09 16:35
別に教会じゃなくても、場所かりてスタッフかりてするんだから
マン単位でお金かかるのは当然と思うが・・・
そこの教会は手伝ってくれる信者さんたちにお礼でも出してるの
かもしれんし。つか、本来は客が出して当然と思うけどねー。
フラワーシャワーやライスシャワーしたいとか言って、誰が
掃除するんだと小一時間
業者指定ってのは、多分信者さんどうしのつながりとかがあるんだよ。

36 :愛と死の名無しさん:03/01/09 16:36
人んちの庭かりてタダでやらせてくれって
言ってるようなもんか・・・
で、なんでお金かかるんだよってごねるのか

37 :愛と死の名無しさん:03/01/09 17:24
業者を指定するのは元々は傍若無人な未信者と業者に対する措置。
そしてそんなことしてるのはごく一部の教会。
ほとんどのところは持ち込みでも何でも可。つーか自分で手配せにゃならん。
頼めば業者を紹介はしてくれるけどね。
そして節度が必要。式場じゃないんだから何でもできるわけじゃない。

38 :愛と死の名無しさん:03/01/09 18:43
>>36 パチパチ まさしくそんな感じ。

39 :愛と死の名無しさん:03/01/09 21:12
>>24
ありがとです。
彼は少し残念がったけど、スタイルで教会式結婚式してもね。

>>27
もちろんお経をあげてもらうつもりはないよ。
生前に教えも勉強せず、信者らしいこともせず、
そんなんじゃその宗教に対して失礼だもん。
親も結婚相手も、そのことは了承しているから大丈夫。

40 :愛と死の名無しさん:03/01/09 21:21
ついでに、聞いた話。
友達に信者が多いし、中には牧師さんの娘とかもいるんだけど・・・。

信者じゃない人(講座は出るけど)の挙式でも、
聖歌隊が出て歌ってくれたりする。
でも聖歌隊と言ってもプロの声楽家ではない。
練習はしているけれど、ただの信者さんな訳です。
もちろん歌は、賛美歌集の中の日本語歌詞。
「えーーー黒人の人が英語で歌ってくれないのぉー?」
って、勘違いドリーマー新婦から思い切り不平を言われたそうな・・・。
「だったら結婚式場内教会で式しろよ!!」とは言えない・・・と、
友人は嘆いていました。

41 :愛と死の名無しさん:03/01/09 21:30
>>40
ああ、うんざりしますなあ…。
その信者さんもボランティアで唄ってくれてるのかもしれんのに。

「式場の教会で、来た牧師が日本人で
ガッカリして、牧師無しで挙式した」
という話を聞いた。理解の域超えてる。

42 :愛と死の名無しさん:03/01/09 22:24
教会で結婚式したがる教外者に>>39さんの万分の一の知性を望みたい。
2ch以外の結婚式関係掲示板見てても、教会で結婚式したがる教外者は、程度の差はあれ非常識としかいえない。

43 :愛と死の名無しさん:03/01/09 23:12
心の狭い宗派ですね・・・

44 :愛と死の名無しさん:03/01/10 00:15
>>43 礼儀をわきまえていない方ですね。

45 :愛と死の名無しさん:03/01/10 07:53
>>43

ガイシュツだが、
他人の家に「素敵だから使わせてくださ〜い!」ってズカズカあがりこんできて
こっちがクレームつけたら「心が狭いですね〜」ですか。
じゃぁ、あなたの家を式場に開放してくださいw
もちろん、心の広いあなたはクレームなんてつけないですよね?

46 :愛と死の名無しさん:03/01/10 12:51
偽チャペルは偽神父♪
偽者同士でイイ感じ。

でも教会が未信者に許可を出してるんなら
最低限のマナー&知識を身に付けて

47 :愛と死の名無しさん:03/01/10 13:47
偽物同士の偽結婚式

48 :愛と死の名無しさん:03/01/10 13:47
>最低限のマナー&知識を身に付けて

そう、これだよ。

49 :愛と死の名無しさん:03/01/10 13:53
ベースが非常識なんだから、たかが数回の結婚講座受けたくらいじゃ、最低レベルにすら届かないって。
小学生以下レベル。

50 :愛と死の名無しさん:03/01/10 15:07
>>45
その例えはズレてるでしょ

51 :愛と死の名無しさん:03/01/10 15:36
45じゃないけど、全然ずれてないと思いますよ。

52 :愛と死の名無しさん:03/01/10 15:46
>>50 じゃあ適切にたとえてみてよ。

53 :愛と死の名無しさん:03/01/10 15:50
>>45
言いたい事は分かるが微妙にずれてるかも…
うーん、よく分からない。
日本語って難しいね。

54 :愛と死の名無しさん:03/01/10 16:21
教会で結婚式をあげたがる未信者は知障。

55 :愛と死の名無しさん:03/01/10 16:33
>>54
未信者の結婚式を許可してる方も同じだね(ワラ

56 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:04
偽物結婚式をした偽物夫婦

57 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:12
このスレに牧師っているの?


58 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:15
教会で結婚式したいなら洗礼受けろ。それがいやなら結婚式場へ。
こんな簡単なこともわからないから哀れに思って偽挙式をしてやってるのにね。
自分の物と他人の物が区別つかない泥棒みたいなヤシばっかりだな。

59 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:17
2chに牧師がいたらびっくりだな。牧師の子女はいるみたいだけど。

60 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:21
坊さんがいるんだから牧師や神父がいてもおかしくないと思うけど。

61 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:24
>>58
そのまま言ってやりゃいいじゃん。
ばか?

62 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:27
>>61 イミフメーイ

63 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:30
>>61 そのまま言っても分からない未信者だから、あー頭弱い子なんだーかわいそうに、って偽挙式をやってあげてんじゃん。
言って分かるヤシらは式場でやるから問題ない。

64 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:31
>>61 イワレテモ リカイデキナイヤシ ハケーン

65 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:32
なんだ、牧師はいないのか。
信者の戯言なんざ、どうでもいい。プ

66 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:36
>>65 ミシンジャ リカイリョク ゼロ

67 :愛と死の名無しさん:03/01/10 17:38
>>65 牧師が信者より偉いとでも思ってんのか? 無知なんだね。

68 :愛と死の名無しさん:03/01/10 18:19
お前らそんなに不満ならここで愚痴ってないで教会に直接言えよ。


69 :愛と死の名無しさん:03/01/10 18:28
俺は未信者にいいたいんだ

70 :愛と死の名無しさん:03/01/10 18:40
未信者にいくら言ったところで教会が受け入れてんだから仕方ないだろ。
だから嫌なら教会に言えって言ってんの。
ところでここで一人で自作自演してる奴は本当に信者なの?

71 :愛と死の名無しさん:03/01/10 18:53
一人で頑張るジサクジエンこそが未信者でした。


72 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:15
>>71 妄想たくましいな。アワレー

73 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:19
>>70のレスが的を得すぎて反論できないアワレー>>1

74 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:24
>>73 的を得るだってー。ばかまるだしぃ。はずかすぅい。

75 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:26
>>74 信者でもないのに教会で結婚式したいって思った段階でばかまるだしぃなんだから仕方ないよ。

76 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:31
自作自演も大変だね。
一人で何でそんなに必死なの?

77 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:35
妄想?

78 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:37
ジサクジエンがばれてないと 本気で思ってるんだろうね。
信者・未信者以前の問題だわ。

さあ、ジサクジエンが私を煽りに来ます。もうちょっと気の利いたレスしてよ(w
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

79 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:40
育ちが悪いうえに頭も悪くその上病気とは。三重苦ご愁傷さま。

80 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:41
ソシテ カオモ ワルイナ

81 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:43
「育ちが悪いうえに頭も悪く・・・。」っと。
          ∧_∧
    ∧_∧  (´<_`  )  自分がそうだからって他人もそうだと限らないだろ、信者。
   ( ´_ゝ`) /   ⌒i
   /   \     | |
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/  FMV  / .| .|____
    \/____/ (u ⊃



82 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:43
しょうがないよ。だって、的を得る、らしいから。何をいっても理解できないよ。

83 :愛と死の名無しさん:03/01/10 19:44
的を得るだって。ぷっ。

84 :愛と死の名無しさん:03/01/10 20:36
>ドリーマー未信者
「未信者は式場!!」なにがいけない?どこが不満?
未信者のために「式場」が存在してるんでしょw

85 :愛と死の名無しさん:03/01/10 21:00
さすがは
「経典に『××年に世界が滅亡する』って書いてあるから、そうなるようにもっていかなきゃ。
って考える人たちの宗教だけのことはあるなあ。

86 :愛と死の名無しさん:03/01/10 21:03
>>85
ムーの読みすぎ?w

新年からおめでてーなw

87 :愛と死の名無しさん:03/01/10 21:23
>>84
じゃあ何で教会が未信者の結婚式を受け入れてんだYO!


88 :愛と死の名無しさん:03/01/10 21:40
>>85
何言ってんだよ、この宗教の信者はな、生まれてまもなく
ちんちんの皮を教会で切ってもらうんだぞ!
オマエみたいな包茎が一人もいないんだぞ!頭が高い!いや、亀頭は出てないが。

89 :愛と死の名無しさん:03/01/10 21:53
>>87

>>20を読んでみ?
受け入れる教会がわの人の意見が書いてあるよ。

90 :愛と死の名無しさん:03/01/10 22:00
>>89
じゃあ未信者は来るなと言う権利もないんじゃ。
大元がそう言ってんなら。

91 :愛と死の名無しさん:03/01/10 22:11
結論が出ました。

ーーーーーーーーーー 糸冬 ーーーーーーーーーーーー

92 :愛と死の名無しさん:03/01/10 22:37
>>90
世の中には>>20の人みたいな意見の聖職者の人もいるけど、
キリスト教が結婚式用宗教化になってしまうって反対している聖職者も当然いる。

結婚式場があるんだから、信者じゃない人はわざわざ教会で式するな。
せいぜい「キリスト教ごっこ結婚式」でもしてろー。

93 :愛と死の名無しさん:03/01/10 22:48
「キリスト教ごっこ結婚式」
それいいね!

ーーーーーーーーーー 糸冬 ーーーーーーーーーーーー

94 :愛と死の名無しさん:03/01/10 22:58
ちょっと待ってよ、オレのチンポの皮はどうなるの?

95 :愛と死の名無しさん:03/01/10 23:34
ミシンジャ ゲヒーン

96 :愛と死の名無しさん:03/01/10 23:34
>>88
ハイハイ。それはユダヤ教ね。

バッカじゃねーのw
ユダヤ教とキリスト教の違いもわかんねーのか。
さすが的を得ているなw

97 :愛と死の名無しさん:03/01/10 23:36
>>96
キリスト教じゃ切ってもらえないのか・・・。
教えてくれてありがとう。
エホバの証人なら切ってくれるのかな?

98 :愛と死の名無しさん:03/01/10 23:37
未信者全員に来るなとは言ってない。
勘違い・バカ・ドリーマー未信者は来るな、って言ってるだけ。

良識ある未信者にはきて欲しい。

99 :愛と死の名無しさん:03/01/10 23:38
>>97
しらねーけどよ、エホバでも切ってはもらえないんじゃないの。
包茎の話は糸冬り

100 :愛と死の名無しさん:03/01/10 23:39
ついでに100ゲトゥ

101 :愛と死の名無しさん:03/01/10 23:50
的を得ちゃうヤシは末代までの恥をさらしたな。
それでこそ、教会挙式をやっちゃう未信者。

102 :愛と死の名無しさん:03/01/10 23:53
未信者に教会にくるななんて誰も言ってないのに大きな勘違い。
結婚式をやりたいなら洗礼受けろってだけだ。
そこまでできない、って思うヤシらは式場へ行け。

103 :愛と死の名無しさん:03/01/11 00:03
>良識ある未信者にはきて欲しい。

じゃあ良識あるレスすれば?


104 :愛と死の名無しさん:03/01/11 00:16
>>102
洗礼ってどんなことすんの?金かかんの?痛くない?
それ受けたらかっちょいい教会でも結婚式していいの?
だったらそれするよ。させてよ。

105 :愛と死の名無しさん:03/01/11 00:31
洗礼受けるって信者になることじゃないの?
教えてよ、漏れ無知な未信者だから。



106 :愛と死の名無しさん:03/01/11 00:37
洗礼って、よくサイトとかで
「このサイトを閲覧するには会員登録が必要です。」とかあるのと
いっしょなんじゃないの?ヘンな会費とかかからないんなら、
よっぽど危ないエロサイト以外は、割と気軽に会員になったりするけどね。
でも洗礼がどんなことするのかは知らない。誰かおしえてください。

107 :愛と死の名無しさん:03/01/11 01:38
>>106
このスレの>>1に答えられるわけがない。
カトリック信者ですらねーし。
「カソリック」なんて、信者はいわないんだよ。

カトリックは心が狭いという印象をつけようと必死になっているドキュソ。
もしくは、教会に客とられて閑古鳥鳴いてるどっかの団体のやつ。

よく飽きずに粘着出来るな 藁)

108 :愛と死の名無しさん:03/01/11 01:42
 東京に早めの大雪が降った翌日、鶴田真由(32)はカトリック教会で式を挙げた。キリスト教徒というわけではないが、
神父の前で愛を誓うという“形”にはこだわった。
http://www.gendai.net/contents.asp?c=010&id=5055

>>1にとって、鶴田真由は許せない?

109 :愛と死の名無しさん:03/01/11 03:35
祝福を受け継ぐためにあなたがたは召されたのです

110 :愛と死の名無しさん:03/01/11 03:37
>>107

おまえも粘着だねー。DQN信者の何者でもない。

111 :愛と死の名無しさん:03/01/11 09:03
どーでもいい。

さっさと洗礼とは何かの質問に答えろ。
>>1でも自作自演してるヤシでもいいから。
偉そうに能書きたれてんだから、きちんと答えられンだろ?

112 :愛と死の名無しさん:03/01/11 09:30
>>1でもない、自作自演もしてないけど。お前、微妙に失礼だよねw

>>111
公的な信仰告白。人が神の子として新たに生まれ、教会の一員になること。
ちなみに正統教会では、スグに洗礼を受けられることはまずありませんね。
早くて半年、長い人は何年も勉強しないと許可がでません。

113 :愛と死の名無しさん:03/01/11 09:47
>>110 信者の何者でもない、って。ぷっ。まず日本語を勉強してよ。あったまわるーい。

114 :愛と死の名無しさん:03/01/11 10:10
>>112
サンクス。
じゃあ洗礼を受ける=信者になると言意味にとっていいんですか?
それとも信者という言葉は使わないんですか?

>>113
お前さ、煽る割には突っ込んだ質問には答えないよね(ワラ
ついでに>>108の質問には何で誰も答えないの?

115 :愛と死の名無しさん:03/01/11 10:59
>>113だが>>1じゃないから。妄想的外れー。ぷっ。

116 :愛と死の名無しさん:03/01/11 11:05
妄想的外れって何?

117 :愛と死の名無しさん:03/01/11 11:08
>>116 オマエ小学校くらいはでておいたほうがいいぞ。

118 :愛と死の名無しさん:03/01/11 11:12
>>116
○ 的を射る
○ 信者以外の何者でもない
○ 的外れ=まとはずれ

119 :愛と死の名無しさん:03/01/11 11:18
>>109だって洗礼の重要な意味の一つなのに、あほ質問者はわかってないみたいね。
なーんて書くとまたをれ=>>109のような的外れな妄想をいうだろうが。
をれはちなみに>>113

120 :愛と死の名無しさん:03/01/11 11:21
>>116
「的外れな妄想」だったらわかる。
でも「妄想的外れ」なんて日本語ないんじゃねー?


121 :愛と死の名無しさん:03/01/11 11:34
もうそう(は、が)まとはずれ
日本語は助詞を省略することが多いから、間違いではないな。

122 :愛と死の名無しさん:03/01/11 11:36
何食べる? どこ行く? 等の場合と同じ用法。

123 :愛と死の名無しさん:03/01/11 17:50
>>114 洗礼を受ける=信者になるだね。

124 :愛と死の名無しさん:03/01/11 19:49
>>107>>108 を書いたものだけど、
相変わらずくだらんことで暴れてるな。
「カソリック」信者(未信者は教会で結婚するな)君。

洗礼は信者かそうでないかの目安ではあるが、洗礼を受けようと意志があるものも
広義には信者ともいえる。厳密には洗礼を授かって信者。洗礼前の勉強期間は求道者という。
(ロシア正教会などでは啓蒙者という)
洗礼を受ける前にやることは教理(教義 カテキスト)の勉強。使徒信条についての
理解の勉強をやる。これはカトリックだけでなく、他のキリスト教もほぼ同じ
(無洗礼派という教会もある)

再度質問。>>1は鶴田真由についてどう思う?


125 :メタモルフォーゼ ◆Sa4Nm3cpqM :03/01/11 21:45

<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。


126 :愛と死の名無しさん:03/01/11 22:54
鶴田真由女史はどこのカト教会(都内)なんだろう

127 :現役クリスチャン:03/01/12 23:57
俺は某ルーテル教会信徒だけど、未信者同士のケコーン式はそれなりによくよく考
えて挙式してほしいな。
少なくとも言えることだが、教会は信仰の場であるということ。ケコーン式場では
ないってこと。教会である以上、信者の方が亡くなれ(天に召される)ば葬儀も
行うしね・・・

128 :愛と死の名無しさん:03/01/13 00:08
んじゃあ洗礼を受けるってのは勉強して宣言するだけなの?
パンをちぎってもらったりワインをいただいたり
不思議な水をかけられたりとかはないの?
名簿に記載されて毎年いくら以上の寄付を要求されたり
ヘタに神社仏閣に出入りしたらお咎めを受けたりとかはないの?

129 :愛と死の名無しさん:03/01/13 00:18
>128
宗教版行っといで。

130 :愛と死の名無しさん:03/01/13 01:26
私は高校にチャペルがあるので
そこで式を挙げます。
思いでのあるところで式を挙げたら、
よく家族で行ったウェディングレストランで披露宴。
これが夢です。
カトリック入信してないけどしちゃうもんねー

131 :愛と死の名無しさん:03/01/13 10:15
まぁカトリック信者を「心が狭い」と思わせるんだったら
作戦は大成功だな。

132 :愛と死の名無しさん:03/01/13 10:27
>131
真性ドキュ ハケーン

133 :愛と死の名無しさん:03/01/13 11:04
ド ギ ュ っ て 何 で す か ?

134 :愛と死の名無しさん:03/01/13 11:23
>133
ドギュじゃなくてドキュ
もしくはDQNともいいますがな。2ちゃんねらーの常識。
勉強して出直してらっしゃい。

135 :愛と死の名無しさん:03/01/13 11:31
>>130 ? チャペルの話なんかしてませんが? 
偽結婚式ご愁傷さま。せいぜい偽結婚生活がんばりな。

136 :愛と死の名無しさん:03/01/13 11:48
ドキュなんて略すっけ?ドキュソとかならわかるが。
まぁいいけど。
その前にハイパーくらい使えよ。>>134

137 :愛と死の名無しさん:03/01/13 11:50
ここで偽結婚生活とか言って煽ってる奴は
自分の結婚生活失敗して、その腹いせに煽ってるんじゃないの?(w

138 :愛と死の名無しさん:03/01/13 11:53
「偽結婚」生活→未信者の式場チャペル挙式。
偽「結婚生活」→135に代表される煽り。

139 :愛と死の名無しさん:03/01/13 12:15
>137 うちは結婚生活失敗してませんが、何か?

140 :愛と死の名無しさん:03/01/13 12:25
ここで煽ってる信者さん達(?)やっぱり初詣とかは行かないんでしょ?


141 :愛と死の名無しさん:03/01/13 12:32
>>137 うちは信者同士の正式な結婚ですが。

142 :愛と死の名無しさん:03/01/13 12:34
初詣は教会に行くのです

143 :愛と死の名無しさん:03/01/13 12:40
1月1日はマリア様♪

144 :愛と死の名無しさん:03/01/13 13:52
>>130さんみたいのはいいと思うんだけど・・・。
自分が卒業した高校の教会でしょ?信者じゃなくてもいいと思うよ。
私が行ってた学校でも、年に何回かは挙式あったみたいでした。


145 :かと信徒:03/01/13 15:49
>>128
カトリックの場合しか答えられないけど。

>んじゃあ洗礼を受けるってのは勉強して宣言するだけなの?
公に宣言すること=洗礼を受ける。勉強してイヤだったら洗礼やめるヒトもいる。

>パンをちぎってもらったりワインをいただいたり
それは信者になったあとの話。カトではパンはちぎらない。

>不思議な水をかけられたりとかはないの?
不思議な水はかけられないけど、洗礼式では聖水をかける。「父と子と聖霊との御名によってあなた洗礼を授けます」と言って
水をチョロチョロかけてもらう。これが洗礼。

>名簿に記載されて
記載される。教会籍という教会法上の戸籍ができるから。そこから連絡がくることはまずない。カトリックの基本姿勢は「来る者拒まず、去るもの追わず」(藁

>毎年いくら以上の寄付を要求されたり
カト教会ではまずされない。他の教会はその教派によるみたい。給与の10%を献金として規定されてる教派は多い。

>ヘタに神社仏閣に出入りしたらお咎めを受けたりとかはないの?
受けない。カトリック校では旅行で神社仏閣に行くことなんてよくあること。そん時はシスターも行くし(笑)。
他の教派は、神社の鳥居をくぐるのも許されない教会や、神社の前で「神社は異端」みたいな説教をたれることをヨシとするところもある。

カトリックは献金なし、神社仏閣OKと書いたから「カトリックすすめてるの?」と思われるかもしれないが、この自由な部分が、他キリスト教会からバッシングされる要因でもある。
聖書に書かれていることを言葉どおりそのまま信じたいなら、カトリック教会は向いてない、ということです。一般ウケはしますが。

146 :愛と死の名無しさん:03/01/13 16:17
カトでもパンは裂くよ。結婚ミサでは大きなホスチアを司祭と新郎新婦で拝領します。

147 :愛と死の名無しさん:03/01/13 16:24
>>145さんどうもありがとう。
わかりやすくてよかったです。
ほんとにありがとう。

148 :愛と死の名無しさん:03/01/13 16:30
ホスチアを裂くのは司祭で信徒は触らないよ。
特に拝領前なら御聖体なんだから。
聖体拝領は信者は皆します。司祭と新郎新婦だけじゃない。

149 :愛と死の名無しさん:03/01/13 16:35
>>148 拝領後だってご聖体だよ。

150 :愛と死の名無しさん:03/01/13 16:38
>>149
拝領しちゃったらもう触れないじゃん

151 :愛と死の名無しさん:03/01/13 16:38
>>148 結婚ミサでは大きなひとつのホスチアを司祭が三つに裂いて新郎新婦と三人でいただく。参列者は通常サイズのホスチアだよ。

152 :愛と死の名無しさん:03/01/13 16:41
>>149
パンを裂くっていうから、それなら奉納〜聖変化〜拝領の段階でのことだろうと。
で、拝領前ならもう御聖体になってるのでむやみに触れないということ。

153 :愛と死の名無しさん:03/01/13 16:44
>151
大きいのでも小さいのでもどっちでも良いんだよ。
普段のミサでも人数が少なけりゃ(平日の朝とかで2・3人とか)
大きいのの一部を拝領したりするし。

154 :愛と死の名無しさん:03/01/13 17:16
16インチのでっかいのもあるし。

未信者さん同士の結婚式の場合、普通はみ言葉の祭儀だけでミサはつかないね。
信者としては寂しい感じがするけど、
み言葉の祭儀だけの式でも、いらしたかたは感動してくれるみたい。

155 :145:03/01/13 17:34
ごめん、パンを裂く話で「一般論」を書いてしまったんで論議が・・・・。
自分は「み言葉の祭儀」のみ(異宗婚?)の式だったので、
大きいホスチアを司祭・新郎新婦でわけるちうのは知らなかった!!

教会で式をして、ホテルで披露宴やったけど、ホテルから派遣されて
ついてきてくれた介添えさんが、式にえらく感動してたのが印象的^^;

156 :愛と死の名無しさん:03/01/13 18:24
>>155
>>145さんは信者さんなのに、未言葉の祭儀だけ?
両方信者じゃないとミサ無し?
後学の為に教えて欲しいです。。。

教会での式は結婚の誓約に参加者が立ち合うことになるから、感動するね。
友人の式の時、はじめて教会式に出た人にみんなが証人になる気がするって言われた。

157 :145=155:03/01/13 18:41
>>156
そうですよ。
信徒同士のケコーンじゃないと、ミサは立ちません。
信徒と未信徒カプル、未信徒同士カプルはたぶん同じ内容の式だと思います。
混宗婚の式しか出たことないので・・・。
あと、ここでの「信徒」は「カトリック」信徒のことです。
プロテスタントその他の信徒との結婚はやはりミサがたちません。


158 :愛と死の名無しさん:03/01/13 19:00
一方が信者ならミサできますがやらない方が多いです。司式司祭にもやらない方がいいと言われます。
理由は聖体拝領のさい、未信者側の親族が疎外感や違和感を感じることが多いからなど。

159 :愛と死の名無しさん:03/01/13 20:15
お邪魔します。未信者つーか無信者なんですけど

>☆☆イタリア・フランス挙式☆☆
>http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1042417823
を眺めて、このテーマに興味を持って来ちゃいました。

イタリア、フランス、そしてたぶんドイツ、日本ともに
先進工業国とカテゴライズされる国々ですから、文化的に
トランスレートというか置き換えできないものなんて
あんまりないだろう、と漠然と思っておったのですが、

○教会はワシらの神の家
○金にモノをいわせて日本人が(何も理解せずに)使う
 のはなんだかムカツクしキモい。
○でも、自分は毎週教会に行ってるのかっつーと
 あまり行ってない。
○でも、クリスマスとかの宗教行事は、その背景を理解し、
 一体化した上で参加してる、つーか、やらないなんて
 考えたこともない。

という感覚について、ワシら化外の日本人(このスレの
みなさんは別ですよ)の生活の中に「似たようなもの」
「相当するものとして置き換え可能なもの」がどうしても
見あたらんのです。
神社も、お寺も、はたまた池田文化会館も、あまりに何か
が違うようです。クリスチャンのカップルが「どうしても
池田文化会館で式を挙げたい」(そんなクリスチャンは
居ないだろうけど)と言ってお願いしたとしても、断られる
ことはなんとなくなさそうな気がします。


160 :愛と死の名無しさん:03/01/13 20:19
ひじょうにつまらん話ですが実は「大学」がそうなんじゃ
ないかという気がするんです。

○精神的なよりどころであって
○他と差別するグループ/セクトであって
○別に深く一体化してるわけでもないけど排他的な感情が
 働く。つまり、卒業生でもないヤシに経歴を詐称されると
 なんとなくムカツク。

メチャクチャな喩えですけど、たとえば大学が成人式ビジネス
みたいなのを始めて、在校生じゃなくても数週間教授の講習を
聞けばガウンを着せて卒業証書を授与して差し上げます、業者
とタイアップして「憧れの大隈講堂で本格的卒業式」とか
「格式ある安田講堂であなただけの卒業式を」みたいなことを
あちこちの大学で始めて、そこらのDQNねーちゃんや兄ちゃんが
カタログ片手に「やっぱりトーダイよねぇ」とか「ヒロスエの
いたワセダじゃなくちゃ」とか始めたら、その時『本物』の
在校生や卒業生が感じるであろう違和感、嫌悪感が現地の
ガイジンさんたちやこのスレの本物のクリスチャンの方々の
違和感に近いのかなー、などと思うのですがどうでしょう?

スレ違いな上に長文で申し訳ありませぬ。(ぺこり)

161 :愛と死の名無しさん:03/01/13 20:24
そうかなーー。なんとなく違う気が・・。だからっていい例えはないんだよね・・。

162 :愛と死の名無しさん:03/01/13 20:33
はい、明らかに違うのはわかっておりますです。
そのくらい似たものが見つからない。異質な感覚なんで
ございます。
漏れは神道で式を挙げたいナと思っています。さいわい相手も
「ドレスを着てチャペルじゃなきゃヤダ」という人じゃ
なかったので。
クリスチャンの皆さんもご存じかもしれませんが、神道ってのは
すごい宗教でして、「信仰告白」に相当するアクションは一切
なしで、その神さんが仕切っている区域内の者はみんな信者扱い
になっちゃうんです。

万が一海外の友達と宗教方面の話になったとき、クリスチャン
でもないのに「これこれの教会で式を挙げて」なんて話になる
のはヤダなーと思っておるです。でも、Shin-toだったら(相手
もよくわからんので)論理的な一貫性が維持できるという
わけです(w。

163 :愛と死の名無しさん:03/01/13 20:39
>>162
>似たものが見つからない。異質な感覚
つーのはよくわかります。
私は「教会は信者の家」というところがキーなのではないかと思っとります。

164 :愛と死の名無しさん:03/01/13 20:47
はい、でも「魂の家」にしては出入りの頻度に濃淡があり
すぎる気がするのです。
毎日曜日ごとに通う熱心な人もいれば、おそらく現代
のローマやベルリンの普通の労働者家庭であれば、教会の
メンバーであることは間違いないですが、教会には年に
数度も逝かない人が大半なのではないかと思われます。
そこに、「だったら使わせてくれたっていいじゃん。単なる
歴史的建造物兼公共施設じゃん」と私ども教外日本人DQNが
入り込む余地が生じるワケですが、しかし一体感の濃淡とは
無関係に、侵犯されるとなんとなくムカツク感情は信者として
みんな一緒、というところがラビリンスなのでございます。

165 :愛と死の名無しさん:03/01/13 20:52
そうですね。
きっと祝日信者さん(クリスマスとかイースターのみ来る人)は、
教会の未信者使用について、あんまりぐちゃぐちゃ言わないんじゃな
いかな??と思いますが・・・(祝日信者さん居ますか??^^;)
どうなんでしょうねー。
ちなみにここでぐちゃぐちゃ言ってる私は「祝日信者」ではないです。
日曜平日問わずに教会に出没している信者です^^;;;;

166 :愛と死の名無しさん:03/01/13 21:00
ははぁ、祝日信者さんという仲間があるのですね。
そうすると仏教と神道の場合限りなく100%近くが祝日信者
さんだー(漏れも)。お葬式とお彼岸とお宮参りと初詣と
秋のお祭りと…。
良くも悪くもキリスト教よりもはるかに早く宗教改革が
起こってしまい、宗教の世俗化が進んでしまった不思議な
社会が日本なわけですが、あー、なんとなく見えてきました。
自分たちがほとんどすべて「仏教+神道=日本教」の祝日
信者さんなもんだから、他者についての想像が働かず、
あらゆる教会のメンバーに対して祝日信者さん的な寛容さ
を当然のように期待してしまう、という感じではない
でしょうか。どうでしょう??

167 :愛と死の名無しさん:03/01/13 21:04
都合により、祝日中心の教会生活を送っていますが、未信者の教会挙式には不快感を表明いたします。

168 :愛と死の名無しさん:03/01/13 21:15
>>166
そうですね。寛容さを期待されるのは、それは当然だと思いますし、
喜ばしいことだと受け止めております。
私たちも寛容になるべきときは寛容になるべきだと思います。
でも、人間ですから横柄な未信者さんに「寛容なれ!」と言われると
ムカつくのも事実であります。。そこに「ボッタクリ」とか言われると
・・・噴火しますねw。
それは「寛容になるべき時」ではないと思っております。

>>167
そうか・・そうなんですね。
ミサ出席頻度ではなく、やはり単に考え方なんですね・・。
失礼しました。

169 :愛と死の名無しさん:03/01/13 21:23
元々日本教は節操がない(なんでも取り込む)上に、なんとなく全員が日本教だと
思っていてあまり意識していない。
ところがキリスト教徒は自分は周囲と違うという事を意識している。
そのためキリスト教徒が他の人に較べて部外者の侵入に敏感なのでしょう。

初詣に有名神社(明治神宮など)に祭神も知らずに押し寄せる人を見て
「なんか違う」と思うことはありませんかね。お参りするなら相応しい神様か
地元の氏子になってる(祭りに参加する)神社に行くのが筋じゃないか、と
思うことはありませんか。


170 :愛と死の名無しさん:03/01/13 21:23
殺人予告きたああああああああああああ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/ff/1042450116/l50

171 :愛と死の名無しさん:03/01/13 21:25
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172 :愛と死の名無しさん:03/01/13 21:29
>>169
なるほどーーそうですね。
今年、「明治神宮に初詣行こう」と言われたので、「天皇家、すき?」と
聞いたところ「??駅から近いし??定番だし??」って感じでした。
自分がもし氏子なら、氏神様のとこ行きますね、確かに。

そのあたりの違いを理解しろっていうのは、難しいかもしれませんね。
でも、明らかに失礼なことは言わないで・・・・w

173 :愛と死の名無しさん:03/01/13 21:30
>でも、明らかに失礼なことは言わないで・・・・w

これは169さん宛てではありません。

174 :愛と死の名無しさん:03/01/13 21:30
166でございます。
>>168さま、>>167さま、「本物の」キリスト教徒の方と
対話する機会が得られて光栄です。おつきあいいただき
ありがとうございます。
>>167さま 差し支えなければ後学のために「不快感」の
中身をお教えいただけないでしょうか?
これは、言ってみればかなり高級な感情の動きなような気が
します。「使わせてくれたっていいじゃんかよぅ」陣営は
何かを取ったわけでもないですし(減るもんじゃなし、いい
じゃんか、てなわけで)、学歴詐称された同窓生の例とは
違って自分達のグループの声価が貶められたわけでもない
ですし。いわば「何が気に入らないってんだよぅおぅ」
状態なわけでございます。不快感がある、こと自体はここまで
の流れで了解できたわけですが。。

175 :一信徒:03/01/13 21:31
>>169 自分が他人と違うだけではありません。他人も自分と違うことを知っています。
未信者さんにおかれましては後者の意識が希薄なのではないでしょうか。

176 :一信徒:03/01/13 21:38
>>174 他人は自分と違うことをご存じないこと。
利用できるものは何でも利用したいという感じが見え隠れするから。

177 :168:03/01/13 21:39
傍若無人に振舞う未信者さんに不快感があるのではなく、
未信者さん全体に不快感があるのでしょうか?

私は、教会やイエス様を理解し(ようとし)てくれて、
教会のやり方を尊重してくださる方なら喜んで歓迎、という考えです。

178 :一信徒:03/01/13 21:48
>>177 考え方には賛同いたしますが、現実にはそのような方はお目にかかったことはございません。
そのような方々はしかるべき過程をたどり求道中の場合が多いです。
私の知人は教会で結婚式をあげながらも、「マリアの処女懐胎はありえない」といいはなちました。「信じない」ならわかりますが「ありえない」です。
神に対する態度とは思えません。

179 :愛と死の名無しさん:03/01/13 21:52
>>176
おそれながら、、
○他人と自分と違うことを認識していない
○利用できるものは何でも利用したがる
という点ですと、信者|未信者とを画然と分けることが
困難なように思われます。この2点にあたる人は、教会の
問題を抜きにしても信者、未信者を問わずどちらにもいくら
でもいそうだからです。
なんか、もっと、こう、バシっと両者の思いの違いを画す
ものってのはないもんでしょうか?

(だんだんと「傍若無人な未信者」になってきた>漏れ)

180 :169(一信徒):03/01/13 21:52
>175
そうそう。
だから「良いじゃんかよぅ。俺らは気にしないのに信者は心が狭いなぁ」と
言ってしまうんじゃないかと。

未信者が教会で結婚式すること自体はかまわないんだけどね。
田舎ということもあって多少とも教会に近づいてもらうチャンスでもあるし。
別スレで問題とされている傍若無人なのは論外だけど。
なんつーか、あまりにミーハーなのが多くて「お前らどういうつもりだよ」と
言いたくなるんだな。

181 :愛と死の名無しさん:03/01/13 21:54
日本の宗教も元々は信者以外の儀式参加は
認めてないんだよん。
今でも神前式が親族で行われるのは、その
意味を大切にしているからです。
元々信仰とは日本でも西欧でも閉鎖的なものです。

日本人の宗教観が節操ないなんて言うなー。

182 :愛と死の名無しさん:03/01/13 22:01
>>181
ううん、でも日本型宗教はそもそもその「信者」の定義が
すこぶる不透明ですよ。檀家にしろ氏子にしろ、宗教グループ
のメンバーとして対外的な結びつきはあるかもしれないです
けど、「信仰告白」のように個々のメンバーと神仏との間、
あるいは聖職者との間の結びつきはぼかされていますから。

>今でも神前式が親族で行われるのは

というところにキーがありまして、山本七平のいう「日本教」
の狭義の主要な部分はただ一つ、祖先崇拝もしくは先祖供養
なんです。なので、この部分についてだけは節操があって、
それ以外の部分がデタラメ、というかどうでもよくなって
しまっているのではないかと。

183 :愛と死の名無しさん:03/01/13 22:09
×「信仰告白」のように → ○「信仰告白」のようなものはなく

×狭義→○教義
ですた。すみません。

184 :愛と死の名無しさん:03/01/13 22:13
宗教儀式に信仰者以外の参加ができるように
なったのは、西欧では宗教革命以降だね。
日本でも中世以降で「祭り」に盛大になって
いく時代なんだよん。
いわゆるヒト・モノ・カネの流通が盛んにると
閉鎖的なものが失われていくんだねー。

そんな時代の流れでも「祖先崇拝もしくは先祖供養」
という核の部分はを守ってきた日本人の宗教観は
しっかりしてるって言えるじゃん!

七平さんも好きだけど宗教議論は同意できなかったなあ。

185 :愛と死の名無しさん:03/01/13 22:26
山本七平の「日本教」論から先祖崇拝・先祖供養の教義の
部分を抽出拡大したのはもしかしたら島田裕巳だったかも
しれないっす。なんかの本で「日本型宗教戦争」ということ
で、日本ではどんな宗教でも存在を許されるけれども、この
先祖崇拝・先祖供養に抵触したものだけは排斥される、
みたいな論旨で。

186 :一信徒:03/01/13 22:28
>>179 ごもっともです。二点は信者にもあてはまる場合があります。
しかし、教会の結婚式においてポイントととなるのは信者であることなのであてはまる信者がいても問題にはならないかと。信者である以上教会で結婚式を執り行う権利があるからです。
未信者さんたちには申し訳ありませんがはっきりもうしまして権利がないわけです。
しかし入門の扉は開かれています。
二点があてはまらない未信者なら結婚式のまえに受洗準備をすることでしょう(カップルで入門講座に訪れるかた結構多いです)。

187 :一信徒:03/01/13 22:30
>>179 あなたのような対話は傍若無人と人に感じさせないなにかがあります。
その何かこそ、自他の区別がある証拠なのかもしれません。

188 :愛と死の名無しさん:03/01/13 22:39
>>186
ということは、一信徒さまの不快感の中身は「二点にあてはまる
こと」、でしたけれどもそうではなくて、資格のないものが
「神の家」もしくは「信者の家」の中をウロチョロすること、
ということになりますね。うーん。

でも、その後のお立場はクリアーだと思います。しかぁし、
同じキリスト教信徒さんの中でも、
○入門してから神の家に入ってきてほしい→一信徒さま
○とりあえず神の家には入れてあげて、その後
 できれば入門してほしい→プロテスタントの方々とか
 >>177さまとか。
という分裂があるようです。ここにもやはり「入れてくれ
たっていいじゃんかよぅ」と傍若無人に振る舞うことを
許してしまう余地があるのかもしれません。

189 :愛と死の名無しさん:03/01/13 22:47
>>187 あっ、お褒めいただいて恐縮です。
でも何も出ませんよ(汗。

えっと、大多数の大日本中流小市民のひとりですんで、正直、
「自他の違いへの認識」については怪しいモンなんですが、
自分にない「信仰」というものを持ってる人にはなんつーか
尊敬の念があるんです。
しかし、日本で信仰を持っている人というのは多かれ少なかれ
ご自分から信仰を「取りに行った」人たちだろうと思います。
漏れが興味があるのは、ローマあたりの普通のDQN家庭(ウチ
と同じような)に生まれ育った青年の宗教観というのがどんな
もんなんだろう、ということです。文字通り「本物の」教会に
囲まれて暮らしているわけですが、信仰を求める必然性は、人
によってあったりなかったりだろうと思われます。まあここまで
いってしまうと(つーかとっくに)宗教板の範疇ですけれども。

190 :一信徒:03/01/13 23:00
>>188 神の家に入っていただくことは歓迎です。しかしそのために挙式を許可する必要を感じません。
結婚はキリスト教にとって重要な概念であるため、その儀式は秘跡とされています。
ですから、わたしは本当は秘跡という点で、未信者の結婚式に反対しています。
しかしそこまで踏み込んだ話題はこの板ではふさわしくないと思いました。だから、私が考える「信者でもないのに教会挙式をしたがる方」の不快な点をあげたのが、先の二点というわけです。

191 :愛と死の名無しさん:03/01/13 23:00
一信徒さんとは違うカトリック信徒ですが、
全ての人に神の家は開かれているのですから、
誰にでもいらして欲しいと考えていますが?
結婚式はその機会だと思っています。

192 :愛と死の名無しさん:03/01/13 23:07
ローマ辺りのドキュソ家庭の子供でも、教会に対する敬意を教え込まれてますよ。
悪口を言いながら、聖堂にはいると十字を切ったりします。
日本でも昔の人は神社に対し、敬意を持っていましたね。
なんとなく境内に入ると拝んだり。手を合わせたり。
いたずらすると罰が当たると言われたり。

193 :一信徒:03/01/13 23:07
>>190補足 というより、二点について認識がある未信者の方は教会で挙式しないだろうと思ったからです。
>>189 信仰はそんなに特別なものではないのです。ただじぶんのなかにあるものに気が付いていない方や、受け入れていない方も多いみたいですね。
さきほど宗教板のカトリックスレでも信仰心について話題になっていました。もちろん対話ができるかたならどなたでも歓迎です。

194 :一信徒:03/01/13 23:11
>>191さんのようなかたがいらっしゃることは承知しておりますが、わたしは秘跡にかんしてはどんな理屈をつけても(異宗婚は秘跡ではないなど)解放するべきではないという考えです。

195 :愛と死の名無しさん:03/01/13 23:12
最近、NHKが取材中に文化財に傷を付けて問題になったことがありました。
文化財指定というのも、なにかに価値を見いだし付加価値をつけているわけですが、
宗教というものの価値も同様です。
大切に思う人は、そこに触れてもらう、接してもらうことは歓迎しますが
傷つけられるようなことがあれば、傷つくのです。
聖域に敬意を払わず土足で上がり込むようなことをされれば傷つくのです。

196 :愛と死の名無しさん:03/01/13 23:14
しかし、秘跡の施行は、ミサを執り行わないなどと
げんに区別されているわけですから
よろしいのでは?

197 :愛と死の名無しさん:03/01/13 23:17
>>194
結婚ののち、受洗した人を知っています。
聖霊の働きをその時感じたと後で語りましたよ。
結婚が秘跡であるということを理解出来たようです。

198 :愛と死の名無しさん:03/01/13 23:20
あ〜、もしもし、
いいかげん宗教板か難民板へでも逝ってくれませんかね。

199 :愛と死の名無しさん:03/01/13 23:27
>>193
たははっ。なるほど一本取られました。

>というより、二点について認識がある未信者の方は教会で
>挙式しないだろうと思ったからです

たしかに漏れは自分が属してもいない教会で結婚式を行おう
などという気は起きずにいます。しかし、そのことによって
漏れは布教されそこなったともいえます(??

200 :愛と死の名無しさん:03/01/13 23:30
そんじゃこのスレの趣旨に戻して。
えーと、今思い出したんですけどこのスレの住人の皆さんに
悪いお知らせです。数日前のNHKのニュースでやってたんです
けど、経済成長めざましい中国沿海部で、「日本式結婚式」
というのが流行りつつあるんだそうです。日本式とはどういう
ことかというと、豪華なホテルの中のチャペルで、ウェディング
ドレスで挙げる結婚式のことです。

201 :愛と死の名無しさん:03/01/13 23:34
中国は、富める者はますます富み、の方向で豊かになりつつ
あるので、このスレのように「本物の日本で日本式結婚式を
やりたーい」という中国人カポーが、TDLに来がてら、四ッ谷
のイグナチオ教会や神田の教会を視野に入れるのも時間の
問題でありませう。でも、それはまだいいれす。
そして、もっとリッチな中国人カポーがローマやフィレンツェ
に出掛けて「日本式結婚式をやらせて下さい」とのたまう日
がやってくるでありませう。どうする??みなさん。
ぼかぁ未信者だから別にいいけどさー(悪魔


202 :一信徒:03/01/13 23:36
>>196-197 もし結婚式が解放されていなかったら、それでも挙式したいと真剣に考える方は受洗なさるのではないでしょうか。
私は屁理屈(失礼)をつけてつまづきを設けて神から遠ざけているようにしか思われません。

203 :愛と死の名無しさん:03/01/13 23:38
>>200-201
別になんとも思いません。
ビジネスチャンスはあるかもしれませんが。

204 :一信徒:03/01/13 23:45
>>198 すみません。しかし、挙式というのは本来こうした宗教がらみのものですので、あなたの理屈にのっとっていえばこの板ごと宗教板に包括されてしまいます。
>>199 私はカトリックですので、すべての人は神に招かれていると考えています。が、招きを受けるか否かは人にゆだねられていますし。しかし神のご計画は人に計り知れないとも申します(ニヤリ。

205 :愛と死の名無しさん:03/01/13 23:46
>>201
信者だけど、別にどうでもいい。
それより本物の教会で式挙げたら、中国人カポーさん
当局から目をつけらてこまるかも。

206 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:00
>202
結婚式がしたいために受洗するする方がよほど不順だと思うのですが。
結婚式がしたい→信者にならねばならない→勉強する→信仰に目覚める→受洗→結婚
というのが202さんの考えるあるべき姿だと思いますし、私もそれが一番良いとは
思いますが、しばしば洗礼を受けた途端に教会に来なくなる人がいます。
結婚式のために受洗する人は、勉強はこなしても信仰に目覚めることなく受洗してしまう
怖れが多いにあります。
洗礼は安易に授けてはいけないと思います。当然のことですけど。
それよりは、まずは門戸は広く開けて中を覗いてもらって、その上で中に入りたい人には
食卓に招く方が良いと私は思います。


207 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:03
あ〜、もしもし、
そろそろ宗教板か難民板へでも逝ってくれませんかね。


208 :>>207:03/01/14 00:06
>>204

209 :一信徒:03/01/14 00:11
>>206 とってもよく分かります。その感覚を私は結婚にも感じているわけです。

210 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:13
>>208
詭弁だろ。具体的に207の希望をかなえてやれよ。

211 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:27
>>204にハゲ同。
冠・婚・葬・祭どれをとっても宗教とは切り離せないのに詭弁とはさすが無信仰の日本人。

212 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:30
>>211
冠婚葬祭板ローカルルール(必読!)
冠婚葬祭全般の情報交換の場です。冠婚葬祭と同じくマナーが大事です。

情報交換の場なんだよ。宗教論議するなら宗教板逝けよ。
あとオマエ何人なんだよ。ガイジンでも別にいいけど、日本人バカにすんなら
日本人のいない掲示板逝けば?

213 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:33
教会で結婚式しちゃうヤシらは信者さんからみたらマナーがないヤシらばっかりということになりますよ。
そしたらこの板にはわんさかマナー違反が。

214 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:35
>>211 宗教論議ではなく結婚式論議です。あなた理屈が通った会話苦手みたいですね。

215 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:36
>>213
あっそ。信者さんからみたら、の話ね。
信者さんが信者信者ってそれを前面に押し出して話するのは、
宗教板の方がよくない?向こうへいけないわけでもあるの?
エセ信者?

216 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:37
>>214
それでは仏教式とか神前式についても論じたら?
キリスト教の話はもうオナカイパーイ。

217 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:40
スレタイ読めますか? お腹いっぱいならこなければいいんじゃないの?

218 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:43
>>217
最後のおねがい。

s a g e で や っ て よ 。

219 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:45
>>217 お願いされる理由なし。

220 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:46
>>217 啓蒙スレだから無理だろ。

221 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:48
>啓蒙スレ

プ

222 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:48
をれ信者じゃないけどなにげにこのスレ面白いんだけど。宗教板じゃこわくてきけないし。

223 :愛と死の名無しさん:03/01/14 00:49
>>222
まともに答えてくれる人がいるときはね。
一神教だからか、ただひたすら排他的な人が多くて困るわ。

224 :愛と死の名無しさん:03/01/14 21:09
一新教とかそういう問題と違うよ。
知ってる言葉なんでも使えばいいってもんじゃないだろ。

225 :愛と死の名無しさん:03/01/14 21:12
× 一新
○ 一神    スマソ

226 :通りすがり:03/01/14 23:14
秘蹟ってそもそもそんなに意味があるの?
そんなにかたくなにこだわるべきものなの?
聖書に秘蹟のことは書いてある?
イエス様は秘蹟を認めているの?

従来の伝統を壊そうとしたのがイエス様ではなかったの?
聖書に結婚式のことは書いてある?
十二使徒の誰が洗礼を受けている?
彼らは今でいうクリスチャン?
ね、聖餐でさえ、信者しかだめだとかたくなに拒むことの意味が根底から
くつがえりそうな気がしない?


227 :愛と死の名無しさん:03/01/14 23:32
ぜんぜんしませんが?

228 :愛と死の名無しさん:03/01/14 23:35
そういう事は宗教版で聞きなさい。

229 :愛と死の名無しさん:03/01/14 23:41
質問箱へどうぞ

230 :愛と死の名無しさん:03/01/14 23:47
どっちみち迷信だから。信じるのは人の勝手。

231 :愛と死の名無しさん:03/01/14 23:57
救われないのもあなたの勝手。

232 :愛と死の名無しさん:03/01/15 00:06
救われてると思い込むのもあなたの勝手。

233 :愛と死の名無しさん:03/01/15 00:13
真実はあなたにも私にも確かめようがありません。

234 :愛と死の名無しさん:03/01/15 03:52
信徒の方々に質問。
もし仮に未信徒が教会で式を挙げた場合、祝福はあると考えますか?

235 :愛と死の名無しさん:03/01/15 07:46
あるよ。なかったら教会で挙げる意味ないでしょ。

236 :愛と死の名無しさん:03/01/15 19:28
どんなDQNでも、どんなに立派な人でも、平等に祝福があります。
それを受け入れるかどうかは、受けるほうの自由。

>>226
DQN福音派ですか?w

237 :愛と死の名無しさん:03/01/15 20:11
信仰がない=受け入れない→祝福があるか否かなんて気にしてもしかたがない。
未信者がそんなこと気にしても意味なし。

238 :愛と死の名無しさん:03/01/15 20:23
>>235 ブブー。不正解。
もし、未信者の結婚式に祝福がある(と受け入れる)ならば、式場のチャペルでも祝福は得られます。
祝福がない(と受け入れる)ならば、教会でも祝福は得られません。
神は偏在なので挙式場所で祝福の有無は左右されません。
未信者の方は安心して「式場チャペルなどで」やってください。
未信者の方におかれましては、教会で結婚式する資格がありません。場所にこだわる方は、しかるべき資格取得手続きの後、所属教会にてお申し込みください。

239 :235:03/01/15 20:36
>>234は、偽チャペルでの挙式については言及してませんが。。

240 :愛と死の名無しさん:03/01/15 20:36
信者といってもみんながみんな人間出来てるわけじゃないのね。

241 :愛と死の名無しさん:03/01/15 20:45
>>239 日本語分かりますか?神は偏在なので挙式場所で祝福の有無は左右されません。
教会でやるから祝福があるわけではありません。
まちがったカキコをしないでください。

242 :愛と死の名無しさん:03/01/15 20:45
>>240 罪人ですから。

243 :235:03/01/15 21:12
>>241
[教会でやるときだけ祝福が]とは言ってません。
あなたこそ日本語分かりますか?

244 :愛と死の名無しさん:03/01/15 22:35
まぁまぁ、自分だけが物事をわかっている事にしたいから
他人の言うことは否定したいんだよ。
アフォは放置。

245 :愛と死の名無しさん:03/01/15 22:37
>>243
じゃあ、なかったら教会でやる意味ない、ってどういうことよ。
間違ったとこと書いておいて、あとから言い訳がましく取り繕ったってだめさ。
不正解は不正解。残念。

246 :愛と死の名無しさん:03/01/15 22:44
>>244 負け惜しみをいうのなら、もうちょっと気のきいたカキコキボン。

247 :244:03/01/15 23:23
>>246
オイラがなにに負けたと?

>>235>>238は矛盾はしていない、つまり>>235は間違いではないよ。
それをどうしても間違いにしたがってるから>>244なわけ。
わかる?


248 :愛と死の名無しさん:03/01/15 23:38
>>247 プッ

249 :愛と死の名無しさん:03/01/15 23:58
通常、
祝福がなかったら教会でやる意味がない
=祝福があるから教会でやる
の意。

祝福の有無は場所に関係ないため、教会でもチャペルでも受けられる。
ということは、教会でやる意味として、祝福をあげるのはおかしい。

250 :愛と死の名無しさん:03/01/16 00:16
教会で挙げる意味。
@その教会に通っている信徒だから。
Aなんか本物の教会って、イイ感じゃん!(←馬鹿)
B教会の荘厳な雰囲気のなかでヒロインになる私を
 さあ、みなさん見るのよ!私って美しい・・・。
 (↑マジで、こういうの御用達の教会があるんだよ)

251 :愛と死の名無しさん:03/01/16 00:19
教会で挙げる意味として祝福を持ち出すのはおかしいが、単に祝福があるか
どうかという質問なら、「祝福はある」という答えで間違いではない。

252 :愛と死の名無しさん:03/01/16 00:38
>>251 あーめん

253 :愛と死の名無しさん:03/01/16 03:08
教会=祝福っていうけど、
キリスト教の祝福受ける時点で日本古来の神とか仏様を裏切ってることにならない?

254 :愛と死の名無しさん:03/01/16 03:15
日本古来の神々は心が広いので大丈夫だよ。(w
ってか、多神の中で生活することこそ、日本古来の
宗教観に適っているんだよ。

255 :愛と死の名無しさん:03/01/16 03:27
キリスト教の神も心が広いはずなんだけど、
ここでカキコしてる、あほ信者(約一名?)は心が狭いなあ。

祝福はカトリックでは準秘跡。準秘跡にあたる祝福を受けたかったら
神父は偽チャペルでは式挙げないから、教会じゃないと受けられない罠。

256 :愛と死の名無しさん:03/01/16 04:16
心が広いっていっても、未信者への祝福って、
「こんなDQNにまで祝福与えちゃう漏れ達マンセー」
ってことなんじゃないの?
聖書の「重い病人から治療する」という感じの。

257 :愛と死の名無しさん:03/01/16 06:07
>>253 教会=祝福じゃないっつーの

258 :愛と死の名無しさん:03/01/16 06:08
>>255-256 ぷっ。知ったかぶり乙。

259 :愛と死の名無しさん:03/01/16 13:04
うちの親は東京の総本山的教会(信者じゃないとまず無理)でやったらしい。
その教会にいたシスターだか牧師だがしらんけどかあちゃんの同級生だったから。

うちは無宗教だがかあちゃん今でも嬉しそうに話すからええんでないかい?

260 :愛と死の名無しさん:03/01/16 14:06
>>259のかあちゃんはドリーマーなんだね

261 :愛と死の名無しさん:03/01/16 15:08
>>259
総本山的教会っていう時点でDQN


262 :愛と死の名無しさん:03/01/16 15:09
>>259
シスターだか牧師だかしらんけど、と言ってる時点でDQN
その親にしてこの子あり。


263 :愛と死の名無しさん:03/01/16 18:31
>>259
東京カテドラルは、未信者挙式を受け入れる教会として
オズウエディングにも載っていますが、何か?

264 :愛と死の名無しさん:03/01/16 19:33
式場だろうが、チャペルだろうが、レストランだろうが、
本当の意味での祝福は受けられる。外見は関係ない。
神の祝福を受けられるかどうかは、本人の心持次第。
神を受け入れて、自分の主としているかどうか。

教会という外見だけにこだわっているのは、私欲を満たすため。
だから、教会で奉仕している人からの不満が出てくるし、
それに気付かない、おバカなドリーマーがいるのは確か。
偽教会も割と多いし、キレイなので、そちらへどうぞという気持ちは分かる。
しかし、教会が宣教の一環として、方針として、受け入れているのなら、
それをここでうだうだ言う信者は、真の意味で信者と言えるのか?
教会の方針に疑問があるのなら、教会内で問い掛ければいい。
その教会の所属をやめればいい。自分で信者としての祝福を求めればいい。

お金儲けのために未信者を受け入れている教会もあることも忘れるな。

265 :愛と死の名無しさん:03/01/16 19:51
結局金儲けかよ

266 :>264:03/01/16 21:30
単に受け入れがイヤなだけじゃないんですけど〜
まぁ、ええわ。
なんかなぁ〜偉そ〜(´・ω・`)

267 :愛と死の名無しさん:03/01/17 00:43
>>266
じゃ、なにが嫌なんだよ?

268 :トマス秋茄子:03/01/17 01:09
>しかし、教会が宣教の一環として、方針として、受け入れているのなら、
>それをここでうだうだ言う信者は、真の意味で信者と言えるのか?
>教会の方針に疑問があるのなら、教会内で問い掛ければいい。
>その教会の所属をやめればいい。自分で信者としての祝福を求めればいい。

禿げ同。
ほんとに嫌なら、教会内でのコンセンサスをまとめる運動でもしろ。
自己の信条をそれほど持つんなら、それを行っている教会の神父なりを説得したら?
ここで、第三者に罵声浴びせるという行為は
結局、教会に対する冒涜行為になるということに気付いたほうがいいよ。


269 :○知野:03/01/17 02:01
あぁ、良かった。
未信者一切お断りで未信者はみんなDQN扱いするヤシがのさばってて
どうなる事かと思ったよ。

270 :メタモルフォーゼ ◆Sa4Nm3cpqM :03/01/17 09:33

<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。


271 :愛と死の名無しさん:03/01/17 17:09
うちの教会は未信者受け入れをやめました。

272 :愛と死の名無しさん:03/01/17 17:15
>>271
努力が実ってよかったね。

273 :愛と死の名無しさん:03/01/17 17:17
未信者の挙式受け入れをやめてから、少しずつですが求道者がふえてきました。

274 :愛と死の名無しさん:03/01/17 19:33
>>273
そうですか。よかったですね。
でもそれをここで報告してどうしたいのでしょう?

275 :愛と死の名無しさん:03/01/17 20:20
>>273
自作自演は放っておきましょう。

276 :愛と死の名無しさん:03/01/17 20:32
>>273 >>268のコンセンサス云々という大きなお世話なカキコにたいして、うちの実情をカキコしただけですが何か?

>>274 理解できなかったり都合が悪かったりすると自作自演呼ばわりしかできないの?プッ。

277 :>>276の訂正:03/01/17 20:36
× >>273 〇>>274
× >>274 〇>>275

278 :愛と死の名無しさん:03/01/17 23:28
はっきりわかる差が出るほど求道者は多いのですか。
うちんとこは田舎で年に一人でも求道者がいれば良い方だからわかんないや。

ところで、求道者が増えたというのは確かなことなのですか(統計的に)。
また、相関関係が認められたとして、それは真の相関ですか。
未信者の挙式受け入れをやめた事以外の要因はないかどうか検証できてますか。
あるいは挙式受け入れを止めた事と求道者が増えた事の因果関係はどうですか。
まず

279 :愛と死の名無しさん:03/01/17 23:44
入門講座への参加者がほぼ倍増しましたが何か? カップルで参加される方は以前はいなかったんですが最近は数組いらっしゃいます。
あなたの所属教会は社会調査までされているのでは、奉仕される信徒の方の負担が大きそうで大変そうですね。

280 :愛と死の名無しさん:03/01/17 23:48
>>279
とりあえず挙式するために信者にならなきゃいけないんなら、
講座に出るのもしょうがないな。
挙式が終わったらなかったことにしたいところだけど、
みんなが利用できないところに入れるっていう優越感とかあって、
クリスマスとかに思い出作りってことでまた来ちゃったりするな。
ま、スムーズにセックスに持ち込むために夜景見せるのとそう変わらないけど。

281 :愛と死の名無しさん:03/01/17 23:57
>>280 残念でした。神父の目は節穴ではないので、あなたが言うような方はことごとく洗礼の許可がおりていません。

282 :愛と死の名無しさん:03/01/17 23:59
>>281
さあどうだか。

283 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:02
>>280 残念でした。神父の目は節穴ではないので、あなたが言うような方はことごとく洗礼の許可がおりていません。
しかし、結婚という節目を前にして、信仰について真剣に考えられる方も少ないながらいらっしゃいます。

284 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:06
>>283
チョトコワイ。

285 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:09
>>282 理解できない物事について負け惜しみをいう姿勢はあいかわらずですな。
受洗後結婚式をされた方々は当然のことながら盛大な結婚式でした。教会から離れられた方もいまのところいらっしゃらないようですね。むしろ奉仕活動などに熱心な方が多いくらいです。

286 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:09
>279
>278が求めてるのは社会調査じゃないべさ(w

287 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:11
>>283 結構。そう思われる方は式場であげればいいだけでしょう。

288 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:17
>>286 じゃあなんだべさ

289 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:17
>>285
たまたまだな。

290 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:24
>>289 そう思いたければご自由に。
こちらはうざい未信者の結婚式はなくなるは、宣教は拡大するはでいいことづくしですから。
結婚式を福音宣教の機会ととらえるならば、未信者の結婚式を受け入れないほうがよい可能性があるということ。

291 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:28
>>290
たまたまだな。
あちこちの教会が「未信者お断り」になるのは別にかまわないがな。
それをこの板でさも自分の手柄のように発表するのはいただけないがな。

292 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:34
>>290 あなたがどう思おうがうちには関係ないことですから。
前にも書いたとおり>>268にたいして現実を書いたまで。手柄などと感じるのは投影だったりしてね、ま、私には関係のないことです。

293 :>>292の訂正:03/01/18 00:35
× >>290
○ >>291

294 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:48
>>292
そんなオマエはこの板に関係ない人種。

295 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:51
>>294 おくすり飲んでメンヘル板に帰ったら?

296 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:53
>>294 あなたがどう思おうが真実はひとつですから。

297 :愛と死の名無しさん:03/01/18 00:56
>>296
真実はひとつ。
ここで啓蒙しようとしても無駄だ。

298 :愛と死の名無しさん:03/01/18 01:02
>>297 啓蒙って何の話?

299 :愛と死の名無しさん:03/01/18 01:04
>>298
わからんヤシは黙ってて。

300 :愛と死の名無しさん:03/01/18 01:05
>>298 >>297の妄想だろ。ホットケ。
>>297 おくすりのんでねろよ。

301 :愛と死の名無しさん:03/01/18 01:06
>>300
下品な言葉遣い。
誰?あなた?

302 :愛と死の名無しさん:03/01/18 01:08
相互リンク

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031490388/l50

303 :通りすがり:03/01/18 01:28
キリスト教でいう神様は、分け隔てしないんですけど。
信者だけを祝福するというのは、全くの間違いだし、カトリックの
そういう保守的なところがいろんな問題の根元だったりする。
聖書のどこに根拠があるのか明確に示してみなさい。

304 :愛と死の名無しさん:03/01/18 01:35
>信者だけを祝福するというのは、全くの間違いだし、カトリックの
>そういう保守的なところがいろんな問題の根元だったりする。

カトリックでは「神は信者だけを祝福する」という保守的で間違った事を説いていると?
寝言は宗教版でおながいしまつ

305 :トマス秋茄子:03/01/18 02:26
相変わらず、傲慢な閉鎖的思考の約一名ががんがってるな。
洗礼名はどうした?名乗れよ。
>>303
ここでごねてる、書き込み改行がやたらながいヤツのだけ読みゃ、そう思うのも
無理ないと思うけど、どうやら、意図的にカトリックは閉鎖的で保守的で鼻持ち
ならないイメージを植え付けようとここで暴言吐きながら、啓蒙活動中のようだから。
割り引いて読んでくれ。信者でなくとも司祭は祝福をする。
それについては他のスレに書いた。


306 :愛と死の名無しさん:03/01/18 02:40
祝福は司祭が与えるから有効なわけではないよ。神と受ける側の関係による。
だから非信者への祝福は無駄だな。はじめから受ける気がないんだから。

307 :トマス秋茄子:03/01/18 02:46
>>306
他でも書いたが、神の恩寵は全ての被造物に注がれる。
無駄かどうかは、未信者という括りではなく、
その恩寵に対し、その人が応答出来るかによるだろう。
かたくなな人間は未信者だけではない。信者にも居る。
そういう信者にも有効ではないだろう。

308 :愛と死の名無しさん:03/01/18 02:49
未信者は応答するつもりがないから未信者

309 :トマス秋茄子:03/01/18 02:55
つまり>>308の定義では、洗礼を受けていなくても神に敬意を持つ人は
信者で、神の恩寵に応えないようなのが未信者(DQN信者も含む)
というこったか?なるほど、神の恩寵の場のひとつであるケコーンは
そういう香具師に対しては成立しえないな。

310 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:07
キリスト教に限らず信仰がない人が神に敬意をはらうなんてみたことないよ。

311 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:09
>>309 神に敬意をもつから洗礼うけるんだろ あんたバカ?

312 :トマス秋茄子:03/01/18 03:11
神を知っている潜在的な信者はいる。
俺は幼児洗礼だが、成人洗礼者ってのはそういう人たちだろ?

313 :トマス秋茄子:03/01/18 03:14
>>311
手鏡が欲しいみたいだね。

結婚してから洗礼受ける人もいるよね。
そういう人も拒否する?未信者だから来るなという?

314 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:19
>>312 そういう潜在的信者は自分が所属していない領域に不躾にふみこまないよ。
神に対する敬意があるから、信者じゃないのに教会でやろうなんて思わないよ。だから無問題。
問題は神に敬意を払うつもりもないヤシら。信じてないのだから、だれが司式しようが関係ないのだから式場チャペルでも同じだ。

315 :トマス秋茄子:03/01/18 03:20
結婚式を解放しようという神父がいるなら、それは受け止めるけどね。
奉仕でどんなこと言われても、なにが大切かは丁寧に話す。
腹立つこともあるよ。けど、ステファノの殉教で彼の語った言葉を思い出す。
知らないなら仕方ない。しかし、知ってもらう努力はするよ。
教会の奉仕の仕事はそういう精神でやるものだと思ってるけどね。

316 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:22
>>313 そういう人は教会で結婚式をしなかったとしても洗礼うける。

317 :トマス秋茄子:03/01/18 03:25
>>314
結婚式を教会で行った思い出から、何年も経って洗礼を受けた人を何人も知っている。
そういう信者は過去に「所属してない領域に不躾にふみこんだ」ことになるわけか。
俺はそういう信者さんにそんなこといえないけどね。「君らの過去は間違いだった」
ってことになるじゃないか。

一方的なものの見方しか出来てないみたいだけど、
何故そういう気持ちになったか、>>314さんの個人的な体験を書いて欲しい。

318 :トマス秋茄子:03/01/18 03:28
ところで、さっきからお願いしてるんだけど、洗礼名を書いて欲しい。

319 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:28
間違いは間違いだろ。本人たちは痛感してるんじゃないの?

320 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:31
霊名についてお願いなんてあったか? 命令ならみたような気がするが。
自分はカト信徒限定以外の場で霊名をなのるのは好まないし、必要も感じない。

321 :トマス秋茄子:03/01/18 03:34
そういう信者さん達は自分もそういう思い出があるから、結婚の奉仕には
積極的だけどね。間違いとおもってるんなら、やらないだろう。

誰にでも門戸を開くのが教会。どんなかたちであれ、触れる機会を持ってもらうのは嬉しいものだが。

322 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:37
じゃあ塗油や告解、ご聖体だって解放すれば? をれはごめんだが。

323 :トマス秋茄子:03/01/18 03:40
マッテオさん、
都会の教区ではない?
都会であまりそういうこという信徒に会うことはないんだけど。
(たまに居るけど、教会で浮いてる)
神田教会のように完全に門戸を開いてなくても、教会関係者の未信者には
ケコーン式する教会は多いしね。

324 :トマス秋茄子:03/01/18 03:42
>>322
そりゃ極論。第一、未信者さんのケコーン式は、ミサもない。
準秘跡扱いだろう。

325 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:42
都市近郊だな。うちの教会も結婚式やめようってはなしあるみたいよ。

326 :トマス秋茄子:03/01/18 03:48
最近、流行のせいで、確かに件数増えてるからね。
奉仕が追いつかないし、信者と関係者だけで手一杯という実情はあるからね。
もっとも、完全に解放してるところは限られてる。
神田、碑文谷、とか。あとどこがあったっけ?

327 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:49
>>324 いろんな理屈つけて例外つくっていくうち、そうならないとはいえない。
片っぽ信者の結婚式ならいざしらず、マリアが処女で懐胎したなんてありえないと
笑いながらいっちゃう未信者同士の結婚式なんてやってやる義理ないだろ。
未信者同士の結婚式の場合、99匹はそんなやしら。

328 :トマス秋茄子:03/01/18 03:53
俺そろそろ寝るわ。明日は教会に用があるんだった。
マチューさん>
理由はわからないけど、腹に据えかねることがあるなら、
率直に、どういうことがあって腹が立ったか。とか、書きなよ。
秘跡の扱いにおいて、考えることは判るし。納得出来るとこもあるから。
ただ、もっと紳士的にお願いしたいかな。

329 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:56
のこり一匹は結婚式を解放しなくたって、ちゃんと神様が導いてくださるから心配なし。
くだんの、結婚→洗礼者だって、結婚式が解放されてなかったらもっと早く救われていたんじゃないの?
そういう点で結婚式=宣教の機会っていうのは異論あり。

330 :トマス秋茄子:03/01/18 03:58
>>327
最近、神父でもそういうこというの居るからなあ・・・・
リベラリストにも困ったものだ。

かといって「99匹」なんて決めつけすぎるのもよくないよ。
(匹って言い方もなぁ・・・。お手柔らかに頼みますよ。)

じゃあ。おやすみ。

331 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:58
をれの理由はすでに書いたし、他のやしもいくつか書いてあるから前100くらい読めばかいてある。

332 :愛と死の名無しさん:03/01/18 03:59
おやすみ

333 :愛と死の名無しさん:03/01/18 13:32
ここ読んでると、駅前でスピーカーで延々喋ってる団体?思い出すな。

334 :愛と死の名無しさん:03/01/18 17:45
じゃあよまなきゃいいんじゃない

335 :愛と死の名無しさん:03/01/18 18:00
このままどんどん宗教のフクザツな話に突入していくなら
sage進行とかにならない?あるいは宗教板に行くとかさ。
冠婚葬祭のどうこうよりも信仰の内容が云々って話に
なりつつあるようだし。

表示されるスレにも限りがあることだしさ。

336 :愛と死の名無しさん:03/01/18 20:25
>>335 たいして難しい話じゃないし。秋茄子がそういう話にもってくからだ。
でも、そうした話がわからないから未信者は失礼な振る舞いができてしまうんだろうな。やれやれ。

337 :愛と死の名無しさん:03/01/18 21:01
>>336
でも、秋茄子さんが来てるときは、読みたくなるような話の流れに
なってるけど、いないときはひたすら未信者叩きで
見苦しいと思うよ。

338 :愛と死の名無しさん:03/01/18 21:20
そうした話が未信者さんに宗教板へいけと言わせてるんでしょ。

339 :愛と死の名無しさん:03/01/18 21:24
>>337 そもそも。信者でもないのに教会で結婚式をすることは見苦しくないの?
分をわきまえたヤシがいないからこういうスレまでたっちゃうんだろ。

340 :愛と死の名無しさん:03/01/18 21:28
>>338
337だけど、宗教板へ引っ越すか、どうしてもここでやりたきゃ、
sage進行にするってのは、賛成だよ。
読みたい人は沈んでいても読んでくれるし、むしろその方が
いいんじゃないかな。

341 :愛と死の名無しさん:03/01/18 21:33
横レススマソ。
私は未信者は偽チャペルでいいでしょうと思ってる未信者で、本物の教会を
邪魔する気はないし、実際本物の教会で式を挙げもしませんでしたが…
(このスレの論争?にも関わったことはない)
悪いけど、本物の教会で式を挙げようと思ってない未信者には関係ない話だし、
上がってるときに未信者が
>でも、そうした話がわからないから未信者は失礼な振る舞いができてしまうんだろうな。やれやれ。
こんなふうに「未信者」というひとくくりに悪く言われてるのを見ると、
やっぱり気分はよくないよ。上がってればやっぱり見えちゃうしさ。

335はそういう立場からの板住人の意見だと思う。
信者さんは335の意見もちょっと考えてみてほしいなあ。

342 :愛と死の名無しさん:03/01/18 21:35
>>340 ここを読みたいようなヤシは、DQN未信者該当率低そう。むしろDQNに話をききたいところだが。
sageの必要は別に感じない。ageると荒れるわけじゃないし。

343 :愛と死の名無しさん:03/01/18 21:41
>>341 あなたみたいなちゃんとした人たちは教会でやらないんだから、DQNとは言われてないんじゃない?
このスレは教会で挙式する未信者で、かつ、素行の悪いヤシ=現実には教会で挙式する未信者のほぼすべての話だよ。
また、スレの上り下りに関しての理由は全てのスレについてあてはまるから、このスレだけをsageる理由にはならない。

344 :愛と死の名無しさん:03/01/18 21:46
>>342
ageてもあからさまに荒れてはいないけど、内容的に>>341の言うような
レスがたくさんついてて、あんまり気分のよくないもんだと思うよ。
DQNの意見って言ったって、信者さんが困ってるようなDQNは
このスレをちらっと見ただけで脳内あぼーんすると思うよ。
DQNに対抗したいなら、上の方にあったように各々教会内でがんばるべきだと思う。
本当に内容のある話がされているなら、沈んでいても見る人は見るよ。

345 :愛と死の名無しさん:03/01/18 22:01
>>343
>あなたみたいなちゃんとした人たちは教会でやらないんだから、DQNとは言われてないんじゃない?
ごめん、そんな風に一時的にフォローされても、やっぱり上がってるときに
未信者DQNと言われてるのが目に入ると…あー、キリスト教の人は未信者を
こういうふうに見てるんだなーと思っちゃうんだよね。

全ての未信者にとって未信者というくくりは信者の方が思ってるより
強烈だと思う。自分が信仰持たずにいい加減な生き方してる人には、
敬虔な人への弱みというか後ろめたさがあるせいだと思うけど。

わがままなことはわかってるけど、未信者=信仰を持ってないいい加減な
一般人として、すごい叩かれてるような気持ちになってしまう。
これは理屈ではなく感情の問題なんだけど、キリスト教(敬虔な人?)
への苦手意識というか、引け目とかも感じてしまうようになった。
キリスト教にとっても、第三者としての未信者に引かれてしまうというのは
マイナスになったりしないかなあ?とかいうのはダメかしら。

上がってると責められてるような気はしてしまう。
わがままなのは分かってるんですが、出来れば宗教板とかでやって
欲しいなあ〜とか思ってしまう。

あくまで未信者の一人としてのわがままな意見です。ただ、同じように
居心地悪く思ってる人がいるんだな〜と思って、ちょっと後押ししたくはなった。
こういう意見もあるんだってことで許して下さい。どうしてもこの板で
なくてはダメで上がってないとダメなら、出来るだけ見ないように
気をつけますから。

346 :愛と死の名無しさん:03/01/18 22:14
「キリスト教への苦手意識」ってのは私も思った。
私はこれと言って信じてる宗教はないけど、日本古来の神様や仏様や
ご先祖さまと同じように、キリスト教の教会や像や絵や聖書などは
尊重してきたつもり。そういういろんな神様に生暖かく囲まれてる
日本の精神的風土っていうのかな、嫌いじゃないんだけど、
ここだけ見てたら、穏やかな隣人と思ってた人に実はDQNと
蔑まれてた、みたいな失望を感じます。

347 :愛と死の名無しさん:03/01/18 22:27
たとえあんたはちゃいますよと言われても、
信仰心がなくテキトーに生きてるという意味では
DQN未信者も【良識ある】未信者も同じ穴のムジナ。

未信者の気持ちとしては、あんたはいいムジナ、
あれは悪いムジナ、だから二匹は違うんですよ。
私たちは悪いムジナだけ退治するんですよ。
と言われても、同じムジナとして駆除される
気持ちになってしまう。
だってわしらは、いいムジナと言われても
結局はDQNとかんむりがつかないだけの

た だ の ム ジ ナ だ か ら 。

そういうことなんですわ。とやっぱり未信者の
ワタクシも言ってみる。

348 :愛と死の名無しさん:03/01/18 22:27
未信者を十把一絡げにして叩くのが良くないように、
信者を高慢な未信者叩きだと思うのも間違いです。
どうしても目立つ香具師(DQNな未信者やここのネンチャク信者など)が
代表しているように見えるのかもしれないけどさ。

349 :愛と死の名無しさん:03/01/18 22:36
>>348
だからこそ、微妙な問題を扱うからこそ、
この板では受け止める体力が足りないんじゃ
ないかと思うんですわ。
しょせんここは、信仰など持ってなく、
宗教への理解度も未熟な一般人が多く集う
マナー辞典的な板だから。
わしらがここで微妙な問題を議論したいから
一般人は理解度を高めてスルーできるように
なりなさいというのはちがうじゃろ?
元からここは、そういう体質の板じゃないん
だから。

宗教板の方が土俵が整ってるんじゃないかと
思うのさ。泥田でわざわざ相撲取ることも
ないじゃない。

350 :愛と死の名無しさん:03/01/18 22:57
信者だってDQNのなれの果て。ただね、傲慢とわかって書くけど、その自分のDQNさに
何か気付くきっかけがあって信者になった人が多いんです(幼児洗礼除く)だからここで暴
れてる人は未信者のDQNさに昔の自分を思い出す&オレはオマエラより救われてるんだゾ ゴルァ!
と思い違いもはなはだしい人が多いのよ。
信者すべてが未信者の挙式を受け入れていないわけではない、ただし、このスレでさんざ言われてる
教会は結婚式場ではなくれっきとした宗教施設だということを認識しておいて欲しいんだよね
この点さえ踏まえておいてくれたら喜んでお手伝いさせてもらいますから、式をするためだけじゃなく
てもどんどこ教会にきてくださいね


351 :愛と死の名無しさん:03/01/18 22:59
350です。スマンageてしまった・・・・


352 :愛と死の名無しさん:03/01/18 23:11
ただ、この板でageで続けるのはもう
そろそろ限界じゃないかい?
信者・未信者ともに
>思い違いもはなはだしい人
が出没してるのは否めないようだし、
このままだと、単なる信者VS未信者の
泥仕合になるかもよ。
実際に、非DQN未信者の中からも失望
みたいな意見が出始めたわけだしさ。
すでに泥仕合の土壌は発生しつつある、
と思うんだけどどないじゃろうね?

やっぱこの板ではこれ以上は体力が
足りないと思うんだけどなあ。

353 :愛と死の名無しさん:03/01/19 00:10
このスレ最初から板違いだと言われていなかったか?

354 :愛と死の名無しさん:03/01/19 00:15
>350
多いというかここで必要以上に未信者叩きを繰り返してる人は
一人しかいないような気がするんだけどな。
決めつけはいけないのかもしれないけど。
煽り方が似てる気がする。

355 :愛と死の名無しさん:03/01/19 00:27

  神なんて俺ひとりで充分だ。

356 :愛と死の名無しさん:03/01/19 00:30
ああもう、また訳わかんないのが…

ホントに宗教板に移った方が信者・未信者両方のためじゃない?

357 :トマス秋茄子:03/01/19 01:35
俺のカキコで迷惑かけているようだ。スマソ。
「未信者は教会来るな」などという煽りが酷すぎるから仕方なしに出てきたんだけど。
門戸を開いている教会に対し、色々な人が来るのは当たり前で、
「来るな」と叩くなら、その教会の姿勢そのものをまず叩くべきだと思う。
そういうネタは宗教版の方がふさわしいに同意。
ただ「このような狼藉をヤツは来るな」という具体的な話ならこの板の話題だろうな。
スレタイトルを「教会で見かけたドキュソなカップル」というのにしたら?

「未信者」と他者をひと括りにして叩くような心根の狭い行為を繰り返して
結局、自分が所属する組織自体がそういう意志がないにもかかわらず
信者全体がそのように受け止められてしまう。
そういう結果を導き出すような行為はまったく愚かとしか思えないよ。

358 :愛と死の名無しさん:03/01/19 01:42
>>357
迷惑じゃないよ。むしろほんのりファンです。未信者だけど。

359 :トマス秋茄子:03/01/19 01:49
あっと「このような狼藉をヤツは」>「このような狼藉を働くヤツは・・」ね。

教会でのマナー情報なら益になるよ。俺の目撃したのは前に名無しさんで書いちゃったから
もう書かないけど、ドキュソカポー情報は知りたいな。今後の参考になる。
未信者のケコーン式だけじゃなく信者のケコーン式にだって、客としてくる
マナーを知らないDOQは多い。
ヴァージンロードに出るなって言っても、入場する花嫁の前に出張って写真撮るヤツ。
聖書朗読や司祭の説教中に私語するヤツ。
祭壇に駈け上がってキスシーンを撮る。
ドキュソな友人を持つのは信者、未信者問わずいるよ。

カポー本人達に限れば、特定の宗教施設でやるんだから、講座の教義に疑念持つぐらいなら
その時点で「ここでケコーンするのは止め」ぐらいの心意気見せてくれって。
そんな不満はある。

360 :トマス秋茄子:03/01/19 01:55
>>358
ありがとう。みんなに益になる話を出来るだけしたいよ。
今度挙げたいという人の、判らないこととか、疑問とか、きっとあると思うしね。
教会としても、こういうことを心得てもらえるといいんだけどという話もあると思う。
そういうのは、このスレじゃなく、教会スレかな?

361 :トマス秋茄子:03/01/19 02:21
続けてカキコでスマソ。

ここで未信者にはケコーン式をして欲しくない。と言ってる人の主張も判る。
蛇足だけど説明させてもらう。

カトリック教会では結婚は秘跡とされる。これは宗教というものの特異な性質によるもので
そこに属するものしか預かることが出来ない奥義。
(カトリック教会では信者同士のケコーン式はミサを伴うかたちで本来は行われる。)
この結婚の秘跡は信者である当人達が死ぬまで継続して完成させていく奥義とされる。
これはカトリック教会と正教会(ギリシャ正教)に固有のもの。
それゆえにギリシャ正教の場合は未信者同士のケコーン式(婚配式)は執り行わない。
と、立場を明解にしている。

プロテスタント教会ではケコーンは秘跡としないので、教会はたいてい門戸を開いている。
また、式場チャペルなどで牧師さんが派遣され挙げることなども問題はない。(そういう牧師さん達の宣教団もある)
準秘跡に相当する祝福となるからね。
しかし、これには教派や人によって意見は様々に別れるようだ。
宗教板でプロテスタントの人たちが是非を論争していたのを見かけたが、
ホテルや式場チャペルでのケコーン式は認めない。とする人々も多かった。

ここで未信者のケコーン式を認めないという意見は、秘跡そのものに対する
神学上の立場から、出てきた意見であるということ。だから、突き詰めれば
神学論争になってしまうんだよね。板違いと批判されてもしかたないと思う。
どうしても論争が難しくなってしまうしね。


362 :愛と死の名無しさん:03/01/19 02:40
なんか最初は「無礼なヤシはともかく、布教の意味もあるんだから、
カトリックだからってかたいこと言うなよ。未信者にも式させてやれよ。」って
思ってたけど、>>361の説明と、秋茄子さんのこれまでの発言とか見て、
「建物が荘厳だとかって理由ぐらいでわざわざカトリック教会で式しなくても
いいじゃないか。」って思うようになってきた。
信者じゃない人の「結婚の誓い」と信者の「結婚の儀式」はどう考えても
宗教的な重みが違うだろうからね。
「ここで誓いたいから、場所を貸して欲しい。」というなら、それなりの
礼儀をもってしないとね。「イヤだ」って言われることも、そりゃあるだろうね。

363 :愛と死の名無しさん:03/01/19 03:56
無礼なヤシはともかくっていうより、無礼な人しかいないというのが現実さ。
無礼な人たちには、どう言えばお引き取り願える、または礼儀をわきまえていただけるのでしょうか。

364 :マタイじゃない福音記者:03/01/19 05:38
私見だが結婚講座をもっと回数を増やして厳しくしたらどうだろう。
俺も受けたが、全4回では聖書を使ったキリスト教らしい勉強は
一回だけだった。これでは布教の役に立たないのではないか。
全24回くらいにしてしまえば、DQSカポーは来ないだろう。

365 :愛と死の名無しさん:03/01/19 07:31
煽ってる人は絶対下げないな。
確信犯だろ。

366 :愛と死の名無しさん:03/01/19 07:55
>>1
日本語の使い方が間違っている。
(誤)未信者
(正)非信者

367 :愛と死の名無しさん:03/01/19 09:16
>>366
あー、それはありますね。
もしかしたら
非信者、未信者、仮信者、現信者、元信者、くらいの区分があって、
それぞれの人がそれぞれの立場から言いたいことを逝っている
だけなのかもしれない。ちなみに漏れは非信者だけど、やはり
スコラ派の大哲学者にして大神学者、トマス・アクィナスさん
の言うことを「なるほどねぇ」と思って読んでいるひとり。

このスレではなんとなくプロテスタント側の方がカトリック側
よりも旗色がよいようにも見えます。しかし、それはカトリックの
側の方が「固有の建物」「固有の秘蹟」という、より多くのもの
を守らなければならないからではないかとも思えます。判官びいき
の典型的な日本人としては「カトリックがんばれー」なんて
思ったりもするでする(わらい)。

368 :愛と死の名無しさん:03/01/19 10:35
>>366 無知だな

369 :愛と死の名無しさん:03/01/19 11:10
教会で遣るって事はキリストに魂を売り渡すのと同じ事だぞ

370 :愛と死の名無しさん:03/01/19 13:14
確信的に上げて煽りたい人がいるので下がるのは無理な模様。


371 :愛と死の名無しさん:03/01/19 13:26
煽ってる奴はむしろDQN未信者かもな。
信者の印象を悪くしようと狭量な横暴信者を演じてるように見える。

372 :愛と死の名無しさん:03/01/19 13:39
このスレ、何が悪いってタイトルが悪いよなあ。
未信者は教会へ「逝け」だの「偽チャペル」だの
未信者を一まとめに引っくくって軽蔑してるとしか思えないタイトルだ。
中身見てない人はそう思ってる人多いんじゃないの?

373 :愛と死の名無しさん:03/01/19 13:41
>未信者を一まとめに引っくくって軽蔑してるとしか思えないタイトルだ。

それが狙いなんじゃないの?
他にも偽結婚式だ偽結婚生活だとか。

374 :愛と死の名無しさん:03/01/19 13:42
>>371
どうだろう?いろんな人が出入りしてるからねえ。
でもDQN非信者はこのスレなんか相手にもしてないと思うよ。
信者の印象が悪くなろうがよくなろうが、彼らにはたいした影響はないから。

375 :愛と死の名無しさん:03/01/19 13:43
秋茄子さんみたいな具体的な話には絡んだりしないで
どうでもいいとこだけ絡んでくるところがな。

376 :愛と死の名無しさん:03/01/19 13:45
>>1にある旧スレはどんな感じだったんだろう?
HTML化してないから読めないけど。
やはりこういう展開だったの?

377 :愛と死の名無しさん:03/01/19 14:30
>>373
そうだろうなあ。
しかし、こういうタイトルつけるヤシはあんまり尊敬できんなあ。
キリスト教の信者ってのはこんなやつらかと思ってしまうぞ、
このタイトルだと。それは秋茄子さんとやらが言ってるように
キリスト教自体を貶めることになるんじゃないのか?
俺は不信心な人間だが、それでも自ら自分の宗教を貶めるようなことを
するヤシはまっとうな信心者とは思えん。

378 :愛と死の名無しさん:03/01/19 14:46
>>372 たしかに未信者側としてはいい気持ちはしないけど、考えてみれば、
それだけ嫌な思いしてる信者さんたちが多いってことなんだと思いましたよ。
被害録読んでも、あーそーいうことやっちゃうといかんだろー、ってことばかりだけど
想像にはかたくないな。
カトリックの学校いってたんで、未信者の態度が悪いっていうのは本当にそうかも。

379 :愛と死の名無しさん:03/01/19 15:05
>>378
それにしたって、キリスト教ってのは右の頬を打たれたら
左の頬を打ち返せって宗教じゃないんじゃないのかい?
ここでやたらと未信者を叩くような暴言吐いたり、こんな
未信者蔑視のタイトルつけるのは、やられたらやり返すという
卑俗な考えの現れとしか思えん。
その上、やられた奴にやり返すでもなく無差別だろう、ここで
未信者叩きをするのは。
キリスト教ってのはもう少し穏やかでふところの深い宗教だと
思ってたんだが。DQNな信者が勝手に暴走してるだけなら納得するが。

あと、皆無用な争いを慮ってsageで進行してるんだからageるのはどうかと。

380 :愛と死の名無しさん:03/01/19 15:05
いい加減自作自演はやめた方がいいんでは。


とかくとすぐ絡んできそうだけどね。
とりあえず>>378は最後の一行が意味不明。

381 :愛と死の名無しさん:03/01/19 15:06
>>379
約一名がわざと上げてるんで、そんなこと言っても多分無駄だと思う。

382 :愛と死の名無しさん:03/01/19 15:07
そういえば、しつこく未信者叩きしてた奴と同じクセが出てるね。

383 :愛と死の名無しさん:03/01/19 15:24
>>380 そういえばいつも中身のないことしかかかないななしとよく似た癖で書いてるね。
しかもスレ違いだし。

384 :愛と死の名無しさん:03/01/19 15:25
あがるために無用な争いになってるわけじゃないからsageても仕方がないと思われ。

385 :愛と死の名無しさん:03/01/19 15:34
そしてこういうことにしか突っ込まない上げ野郎(w

386 :愛と死の名無しさん:03/01/19 15:39
>>383
・・・・・・・・・・・

387 :マタイじゃない福音記者:03/01/19 17:55
未信者の皆さん、このスレはカトリック信者が立てたんじゃありません。
>>25,>>26あたりを見てね。

388 :愛と死の名無しさん:03/01/19 18:08
まあ実際カトリック教会はあんまり未信者の挙式を受け入れてなかったり
やってても事前に講座に出なけりゃいけなかったりして、素人からしたら
「めんどくさい」もんだと思う。どっちかってとカトリック以外の
キリスト教の教会の方がDQN未信者の被害を受けてて、その信者の人が
立てたのかなって思う。

389 :愛と死の名無しさん:03/01/19 18:41
聞いた話なのでネタかもしれないけど、
客が入場したとき聖水盤でタバコの火を消した、と聞いたことが・・・。

390 :愛と死の名無しさん:03/01/19 19:28
>>389 それ、うちの教会でも何度かあった。

391 :愛と死の名無しさん:03/01/19 22:06
>>387
ごめん、大きく「キリスト教の信者が立てた」
としてしか認識してなかった。

宗教に限らずいかなる団体でも、
その団体にとって一番のマイナスは
部外者の団体に対する無知より
その団体所属者によるはきちがえた
正義感や高慢による暴走だね。
それがその団体の意志だと勘違い
されてしまう。

たとえ現実にDQNに悩んでいるとしても
ここで無差別に未信者を蔑視して叩くのは
ちがうだろと思うんだけど。

392 :愛と死の名無しさん:03/01/19 23:09
>379
世にキリスト教を名乗る団体は多々ある訳で
統一なんとか、しかり

393 :愛と死の名無しさん:03/01/19 23:12
えほばのしょうにんしかり、もるもんしかり

394 :トマス秋茄子:03/01/19 23:33
あーあ。これではほとんど宗教板だぞ。
たしかに名無しさんの意見で、具体的な話に基づいた批判がないのは気になるなあ。
未信者とひと括りにして批判してる人の話にね。
カトリック教会は、色々なところから目の敵にされているからなあ。
どういうことがあっても驚かなくなった。

とはいえ、ここで暴れているドキュソがなりすましかどうかは判らないし、
秘跡を解放することに対し、批判的な信者が居ることは事実。
それは前に説明した通り、秘跡(奥義)という理由から。
その辺りで腹に据えかねている信者が暴走しているのかもしれない。

とはいえ、こういう排他的な物言いをするのはカトリック教会の一員として
許されるものではない。日本のように様々な宗教に帰依する人々がいる環境で
使う言語は、聖職者レベルでは特に慎重だ。日本では迫害された歴史も持つ。
排他的思考が危険視されることを身をもって知っているはずなんだけどね。


395 :トマス秋茄子:03/01/19 23:37
>>389
俺もその話は聞いたことがある。ケコーン式ではなく、プロテスタント教会との
合同礼拝であった。
カトリック教会では教会の入り口に清め用の水がある。その聖水を入れる盤は
灰皿に見えるから、カトリック教会のしきたりを知らないひとは勘違いしてしまうだろう。
信者にしてみれば、神社の清め用の手水に煙草を投げ入れられたようなもので、
すごく腹の立つことなのだが、知らない人がいるのはしょうがないんだろうね。

396 :愛と死の名無しさん:03/01/19 23:45
秋茄子氏に言うように確かに具体的な話が出てこないね。


397 :トマス秋茄子:03/01/19 23:47
>>391
まったくおっしゃる通りで、キリスト教というのは倫理的に偉そうなことを
いうから、当然、中にいる人も清いなどと思ったら大間違いで、
ごく普通の人々の集団。いいヤツもいれば、ドキュソもいる。
しかし、その組織の一員になるということは組織の責任を担うことでもある。
ここで、未信者をひと括りにして罵倒する行為は、
教会の意志に反しているはず。告解のネタだよ。
教会では他者に対する謙遜を、教えられているはずなんだけどね。
(といっても、貫くのは難しい徳だな・・・)

398 :トマス秋茄子:03/01/19 23:53
>>396
他のドキュソカポースレでは具体的な話の羅列なんだけどな。
このスレや教会スレで批判してるアクチブな香具師から、そういう話が出ないな。
キリスト教や宗教板で仕入れた程度のカトリック教会知識は持ってるようだけど。

399 :愛と死の名無しさん:03/01/19 23:58
>(といっても、貫くのは難しい徳だな・・・)

だから教えているわけで。

400 :トマス秋茄子:03/01/20 00:01
>>399
2chに来ると告解のネタを増やす罠。

401 :愛と死の名無しさん:03/01/20 10:12
>>398
具体的にどういうカップルが問題で、どういう行動に自分は
どのように腹が立ったのか書いてあればいいんだけれど。
それならマナーの話にもなってくるわけで、この板に合うと思うんだけど。
目立つ書き込みと言えば
・未信者の結婚はとにかく迷惑
・未信者の結婚式は偽者で結婚生活も偽者
・未信者には偽チャペル(この言い方もどうかと思うが)がお似合い
等、どう考えても単に叩きたいとしか思えない。
レスの仕方も何だか単純だし。

402 :愛と死の名無しさん:03/01/20 10:20
例えば、講義を真面目に受け、当日参列者も含めマナーを
きちんと守るカップルがいたとしても、秋茄子氏の言う
宗教的な考えから未信者という事だけで結婚式を反対するなら
もうそれは未信者を叩くのではなく、受け入れている教会に
講義するのが筋だろう。

多分こういう事を書くと
未信者でマナーを守れる奴なんかいる訳がない。
未信者はマナーを守らないに決まってるから初めから受け入れは反対。
という煽りレスがつくと思うけどね。

403 :愛と死の名無しさん:03/01/20 10:21
×教会に講義
○教会に抗議

これも突っ込んでくるかな。

404 :愛と死の名無しさん:03/01/20 11:28
ジイシキ カジョー

405 :愛と死の名無しさん:03/01/20 14:17
無差別未信者叩きの奴は、信者かどうか疑わしいな。
本当に信者で実際に教会で未信者に迷惑をかけられているなら、
秋茄子氏の言うように、具体的な事例が出ないのはおかしな話だ。

ここ最近では聖水盤の話が初めて出てきた具体的な話かと思うが、
この話が出たあと、偶然かどうか知らないが未信者叩きと同じ書き癖のある奴が
「うちの教会でも何度かあった」と追従している。
本当にあったことなら、それも何度もあったことなら、そんな話こそもっと早い
段階で得々とあげつらいそうなもんだ、今までの叩きぶりからすれば。
追従するにしても、実体験による同意ならもっと具体的な感想を
入れそうなもんなのに。具体的に語るべき体験を持たないから語れないと
思われてもしょうがないだろうな。

406 :愛と死の名無しさん:03/01/20 14:18

そして、秋茄子氏その他の理性的な指摘(無差別叩きは果たして
正しい信仰の姿なのか等)には決して触れないのもおかしい。
特に秋茄子氏の話は信仰や教義に基づくしっかりした論旨だから、
これを未信者叩きが無視するのは不自然だ(未信者叩きが信者であるなら)

まあ、未信者に実害を受けたわけではないがとにかく未信者がうざいという
信者が単にウサ晴らしをしているのかも知れないが。
もしくは、己の信仰を尊び重んじるあまり、他者を軽んじ貶めることで
己の信仰の相対的な価値を上げたいのか。
ただ、それが正しい信仰のあり方かと問われたときに、胸を張って
私は正しいと言えるんだろうかね。
むやみに他者を貶めることは、信仰を持たない我々のような者にとってすら、
貶める他者以上に自分を卑しめることにしかならないと言うのに。

407 :愛と死の名無しさん:03/01/20 14:29
まぁ、知らないヤシが何を言っても虚しいだけだな。

408 :愛と死の名無しさん:03/01/20 14:33
そろそろ

未信者を無差別に叩くDQN信者 VS まじめな信仰者&一般未信者

の図式に転化してきたな。
未信者の言うことなど聞けるかというなら、叩きは
秋茄子氏を無視し続ける理由を言ってみてほしいね。

409 :愛と死の名無しさん:03/01/20 14:48
前にも増して緑の書き込みに中身が無くなってきた気がする。

410 :愛と死の名無しさん:03/01/20 15:01
さすがにちょっとオソマツだね。
「うるせえバーカバーカ!」っていうのと
変わらない。

411 :愛と死の名無しさん:03/01/20 15:06
>緑の書き込み
ワラタ




412 :愛と死の名無しさん:03/01/20 15:07
コードネームはミドリちゃんかな、これから(w

413 :愛と死の名無しさん:03/01/20 15:09
信者?ミドリちゃん
ですな。

414 :愛と死の名無しさん:03/01/20 17:11
>>407
これを信者が書いているとすれば、その人は本当に
気の毒な方だと思います。
こころざして信仰を持ちながら、どうしてこんなおごり高ぶったことが
言える人になってしまったのでしょうか。
本当に残念です。

415 :愛と死の名無しさん:03/01/20 17:23
>414
いやいや、医者を必要とするのは病人なのです。
407は入院加療するところ、入院した自分は特別なのだと勘違いし、
通院も入院もしない人を見下すようになってしまったのです。
お医者様はこれからも治療を継続してくださいますので、どうか
広い心で聞き流してやってください。

416 :愛と死の名無しさん:03/01/20 17:35
このスレを立てた>>1に習って
煽っている緑ちゃんを「偽信者」と呼ぶのはどうだろう。

417 :愛と死の名無しさん:03/01/20 17:52
無宗教な家庭はDQN

418 :愛と死の名無しさん:03/01/20 17:56
やっぱりつまらん煽りは緑(w

419 :愛と死の名無しさん:03/01/20 17:58
まぁ、緑が何を言っても虚しいだけだな。


420 :愛と死の名無しさん:03/01/20 19:06
未信者の教会挙式は偽結婚式

421 :愛と死の名無しさん:03/01/20 19:46
>やっぱりつまらん煽りは緑(w
前はもうちょっと色々長い文章書いてたのにね。
捨て台詞ばっかりだ。

しかしミドリちゃん、必ずアゲるねえ。
メール欄使ってサゲることは絶対にしないんだね。

422 :愛と死の名無しさん:03/01/20 19:58
ミドリちゃんの捨て台詞はどうでもいいが
秋茄子氏には教会のマナーの事とかもっと訊いてみたい。
あまり板違いにならない程度でいいですが。

423 :マリア痛悔女:03/01/20 20:19
ここにはカトしかいないの?<教会のマナー

424 :マリア痛悔女:03/01/20 20:22
教会のマナーというよりも、
「お金を払ってるんだから云々」という輩は
ここの住人には受け入れられてるのかな・・?
私は上のような発言は不快なんですけど_。

425 :愛と死の名無しさん:03/01/20 22:01
信者でもないのに教会で結婚式をあげちゃうヤシはルール違反者。

426 :愛と死の名無しさん:03/01/20 22:08
今の段階で信者として名乗りを上げてるのはカトリックの方のみではないかと。
一般未信者も参加している。

「お金を払ってるんだから」については、その未信者と教会のいきさつによるかと。
宗教活動とはいえ、明確な料金が設定されて経済活動としての売買契約が
成立した以上、売り手と買い手にそれぞれの義務が発生するのが社会のルール。
売り手としての教会に、売買契約を遂行する上での何らかの不備・もしくは
経済活動上のマナーにもとる行為があったのなら、苦情としてのその台詞は
妥当と思われる。(話をものすごく平たくしてるので不穏当な表現は許されたし)

しかし、その発言が「金さえ払えば何をしてもいい」的なDQN意見として
発せられるものであれば、それはもちろんここの住人に(信者・未信者とも)
許容されているわけではない。
そして同時に、そうしたDQN未信者の存在があるからと言ってすべての未信者を
無差別に叩く行為が許容されているわけでもない。
特に無差別叩きについては、信者の苦言も度々呈されている。

という状況です。ミドリちゃんが出てきたので口はばったい解説になって
申し訳ないが。

427 :山崎渉:03/01/20 22:13
(^^;

428 :愛と死の名無しさん:03/01/20 22:15
>>423
その略し方はカトリックの信者さんに失礼には当たらないの?
かなりぞんざいな感じがするけど。

429 :愛と死の名無しさん:03/01/20 22:29
カトが自らをカトと称することはよくあること。別段失礼でもない。

430 :愛と死の名無しさん:03/01/20 22:31
マグダレーナさんみたいだし。

431 :愛と死の名無しさん:03/01/20 22:42
なるほど。了解しました。
本人が自称するのと他人が言うのは違うんじゃないかと
思ったんだけど、そういうものでもないのね。

ところで、このスレは現在荒らし以外はsageなので
あなたが荒らしじゃないなら次からsageでお願いします。

432 :愛と死の名無しさん:03/01/20 22:47
>>426
すげーわかりやすい。納得。

ところでこの際ミドリちゃんの発言は無視しても大丈夫かと。

433 :マリア痛悔女:03/01/20 23:10
そうですねーある種の売買契約か。そうともいえるかもしれませんね。
>>430ピンポン♪

434 :愛と死の名無しさん:03/01/20 23:17
それがいやなら教会で結婚式をしなければいいだけ。
そもそも未信者にその資格はないのだから。
>>433 マザーやテレーズもいいけど、今日のような時代にあってはもっと注目されるべき聖人だと思います。

435 :愛と死の名無しさん:03/01/20 23:29
ミドリちゃんよ、あんたのその極端すぎる幼稚な未信者弾劾は
信者ですら目をひそめてるという現実を何とする?
他の信者さんによって、あんたの未信者無差別叩きはキリスト教徒の
本懐ではないと何度も指摘されている。
秋茄子氏やその他の信者によって呈された苦言にあくまでも答えない以上、
あんたの言論は何らの説得力も持たない。

自分が自分の内なる神に対して何ら恥じることはないと信じているなら、
あんたはまず無意味なアゲ叩きを繰り返す前に、同じ信者から指摘された
あんたの信仰の矛盾について答えるべきだ。
それとも、他の信者たちの真摯な信仰と向き合うのが恐いのか?
恐らく秋茄子さんも他の信者さんもあんたとの議論にもきちんと
応じてくれると思うがね。

436 :愛と死の名無しさん:03/01/20 23:30
追伸:また書き癖出てるよ。

437 :愛と死の名無しさん:03/01/20 23:36
ミドリちゃんの
>それがいやなら教会で結婚式をしなければいいだけ。
というのは一体どの文に対してのレスなんだろう。

最初はそれなりもっともらしい事を書いてきたこともあったが
最近ではレスもワンパターン可してる。
やはり宗教板あたりで知識を仕入れてきて、
信者の振りをして叩いている偽信者だと感じるんだがな。

438 :愛と死の名無しさん:03/01/20 23:41
勢いが鈍ったのは信者が多数参加するようになったからか?

439 :愛と死の名無しさん:03/01/20 23:44
>>438
「叩き」「煽り」の応酬ではなく、
「盲目的な未信者叩きはおかしい」という方向で
スレ住人の意見がまとまってきたから、いろんな荒らしが
乗っかりにくくなってきたためと思われ。

440 :愛と死の名無しさん:03/01/20 23:48
>>438
信者が増えたというより、理論的な話をできる信者さんが登場したのも
大きいかも。

441 :愛と死の名無しさん:03/01/20 23:58
当初から一番目立ってる子がいたよな。その子が結局残ったような。
便乗や通りすがりはそう長いことは居座らないし。

442 :愛と死の名無しさん:03/01/21 00:09
>>441
誰だろう・・・?

443 :愛と死の名無しさん:03/01/21 00:15
>自分が自分の内なる神に対して何ら恥じることはないと信じているなら、
>あんたはまず無意味なアゲ叩きを繰り返す前に、同じ信者から指摘された
>あんたの信仰の矛盾について答えるべきだ。

とりあえず信者さんの指摘に返事をしない限り
ミドリちゃんは偽信者認定。
ということでよろしいか?

444 :愛と死の名無しさん:03/01/21 00:23
おめでてーな。どれだけのアクセスが2chにあると思ってるんだか。未信者は現実感ないな。

445 :愛と死の名無しさん:03/01/21 00:27
>>444
おめでたい人だね。もういいかげんネンチャクはやめたら?
このままだと袋叩きでかわいそうになっちゃう。
どうせただの「騒ぎたがり」なんでしょ?400レス以上もついて
よかったじゃないの。1000盗りまで行く?w

446 :愛と死の名無しさん:03/01/21 01:06
>>444
ミドリちゃんはもはや無差別未信者叩きの総称だ。お前が答えてくれても
一向にかまわないんだがな。
理屈では決して反論してこない奴が何を謳っても陳腐なだけだよ。
本物の信者や秋茄子氏には絶対に噛み付かないのは何故だ?
彼らも未信者と同じように、無差別未信者叩きは間違っていると語っているぞ。
未信者と言葉を交わすのが嫌だとしても、同じ信者になら語れるだろう?
彼らに答えることも出来ないのは何故だ?

ミドリちゃんが一人としても複数としても、その中の誰一人として正論には
答えようとしないことがお前達の底の浅さと素性の怪しさを露呈してるんだよ。
もうお前達が信者であると信じる住人はいないだろうな。

447 :マントありがと:03/01/21 02:24
話変わるけど、

ケコン関係の掲示板とか見るとバージンロードは父親以外と歩けないのかとか、
父親の変わりに兄弟とか伯父じゃ駄目か、とか質問があったりするよね。
あとキスはどうするのかとか。
そういう間違った固定観念(たぶん映画とテレビの影響)はなんとかならんかな。
いや、別に駄目じゃないんだけど、なんか違うなぁと思うんだわ。
入場なんかは昔は新郎新婦ばっかりだったそうだけど、いつの間にか
父と娘で入場するのが正式みたいに思われちゃってる。
で、バージンロードを一緒に歩く人がいないからキリスト教式できない、
などと言い出すのもいたりして。(かわいそうな思い込みだけど)
キスしなきゃならんのが恥ずかしいけどどうしたらいい、とか言うのもいるし。
ケコン講座を受ければそういう事もないんだろうけどさ。
なんかね、いまやキリスト教式が主流なのに、所詮ファッションなんだなぁと。

448 :愛と死の名無しさん:03/01/21 13:16
>>447
信者ではない多くの日本人にとって、キリスト教というものも物事の節目節目に
拝む神々の一つだよ。台所には竈の神様を祀り、出産時には安産の神様を参る。
その延長として、最近では結婚=キリスト教の図式も加わった、と一般人は
思っているだけの話だ。
由来や教義を正しく理解されていないのが、キリスト教だけの受けている不遇だと
思っているならそれは間違いだ。
仏教だって本来の意味とは違う神様に祭り上げて「なにとぞよろしゅう」と
拝まれていることは少なくない。どころか同じ敷地の中で神と仏を同時に
参って回ることさえできてしまう。そして神道にしろ仏教にしろ、その本当の
由来や教義を正確に理解して拝んでいる人は少ないよ。「何の神様だか
存じあげないけど何しろ神様だからありがたい」最大公約数としての一般的
日本人のメンタリティはそういうものだ。元々事なかれ主義で争うことを
好まないから、どの神様も等しく拝む。 (長いので一端停止)

449 :愛と死の名無しさん:03/01/21 13:17
キリスト教が日本に定着したってことはそうしたぬるい土壌に並列する
神々仏たちの隣人になったってことじゃないだろうか。
「所詮ファッション」と言えば、日本人にとって神仏基督どれもファッションだ。
初詣をし、仏式で葬式を出す一般人のどれほどが意味をきちんと分かった上で
さまざまな行事をこなしてると思う?
焼香で線香は何本取るか、香は何回おしいただくか、困りながら前の人を窺って
真似する人はたくさんいる。意味を分かってない以上、仕草だけを真似るのは
ファッションだと言われたら確かにそうだろう。しかし、だからといって
前の人を真似る人に故人を悼む気持ちがないと決め付けるのは乱暴だ。

神は一つだという宗教には我慢ならないことかも知れないが、民族特有の
メンタリティ自体を変えることもできんでしょう。それが我慢ならないなら、
キリスト教は日本という国を布教の対象から外さなければならなかった訳で。
無知なまま相手を拝むのはそういう人たちだから仕方がない。だから、
キリスト教を正しく信仰できる人のみで完結し、ぬるい社会とは関わる気がない
というのでなければ、そうした日本のぬるさとも折り合うことも必要なんじゃ
ないだろうか。その代償として、少なくとも現在の日本で宗教戦争は起こらない
だろうからさ。

450 :トマス秋茄子:03/01/21 18:30
ここは宗教板かと小一時間・・・略

>「お金を払ってるんだから云々」という輩は
ここの住人には受け入れられてるのかな・・?

こりゃー教会としても腹だたしいが、社会一般でも礼節としてこういう態度は嫌われる罠。
金払えばなにしてもいいなんて、ドキュソ思考の典型。

ましてや、キリスト教徒ってのは金銭のことにこだわること自体、抵抗がある人も多く、
拝金主義的価値を嫌う。その為、金銭的なことについて疎いのやら、
現実的でないのまで居て、困ったもんだ。合理的な場面ではっきり言って欲しい
時に「御心のままに」などと言われると困る場面もある。

教会ではきちんとした使用料が定められている。この値段は教会によってまちまち。
それ以外に神父への謝礼。これは神父個人への献金。
教会収入と、神父収入は別だからね。使用料は教会の財源になる。
神父という仕事は教会から給料をもらってるサラリーマンのようなもので
その金銭収入はリーマンよりすごく低い。公立大学の助手並かそれより低い。
その為、信者は個人的なことでなにかしてもらった時はお礼に、金銭を包んだり、
ものをあげたりする。(神父によっては金銭を受け取らない人も居るので)

例えば、信者だと、個人的なことでミサあげてもらうと献金する。
(通常は日曜のミサ出席の席上献金では小銭程度)
これは仏教での盆や彼岸にお経あげにきてもらうのと同じ行為。
ミサ1回につき、一日の食費が目安。(3000円くらい)
だから、信者なら一生に1度の結婚式だと奮発して3万円〜5万円を渡す。
これは任意だからそれぞれの判断に任せられる。分に応じた金額で構わない。
なかには、それを込みではじめから請求される場合もあるから
そういう場合は払わなくていい。

以上がカトリック教会の金銭的な現実。

451 :通りすがり:03/01/21 18:39
>>447 入場なんかは昔は新郎新婦ばっかりだったそうだけど、いつの間にか
   父と娘で入場するのが正式みたいに思われちゃってる。

あのねえ、父と娘で入場するのが一般的なの。
聖書的に言うと、そうなの。
父母と離れて、二人は一体となるというところを、表現してるの。
お互いに、親離れ、子離れを表現するとともに、自立、独立も意味するの。


>>で、バージンロードを一緒に歩く人がいないからキリスト教式できない、
などと言い出すのもいたりして。(かわいそうな思い込みだけど)

それには同意するよ。確かに思いこみだね。
父親がいなければ、母親とでもいいしね。おじさんや兄弟でもいいしね。
神が二人を結びあわせ給うのだから、神の代理として新婦をエスコート
するのは、誰でもいいのだという解釈もあるのよ。

>>キスしなきゃならんのが恥ずかしいけどどうしたらいい、とか言うのもいるし。

まあ、それは信者とて同じじゃない?
結婚式のリハーサルの時に、牧師がちゃんと言ってくれるでしょ。
「強制ではありませんよ」とね。
指輪の交換の意味とか、ちゃんと知っている信者とかどのぐらいいるのかね。
別に、信者であろうとなかろうと、結婚式についての知識レベルは同じような
ものだと思うけどねえ。




452 :トマス秋茄子:03/01/21 18:39
おさらいとして具体的にかくな。

●ヴァージンロードは父親とではなくてはダメか?否か?

父親もしくは扶養者(叔父、兄)と歩くという決まりはなく、まちまち。
新郎新婦共に入場というかたちでもよい。これは神学的規定があるものでもなく
単なる慣習で、日本のようにもともと伝統的慣習がないなら個人の希望によって
どういうかたちをとっても、決まりに反しているといわれることはない。

「ヴァージン」とは「無垢の」「未踏の」と言うほどの意味で、
結婚式を挙げたカポーが共に二人で歩くことになるはじめての道。
結ばれた後、共に「足跡を付ける」はじめの道となるわけだ。
その為。新郎新婦に敬意を込め、そこは第三者は立ち入らないのがマナー。

453 :トマス秋茄子:03/01/21 18:43
>>451
アメリカ経由で入って来た習慣と、ヨーロッパ経由で入って来た習慣の違い
があるのでは?アメリカ式は親父同伴と聞いたがどうなのだろう?

俺の教会ではどちらでも構わないことにしている。
諸事情によってそれを要求することが残酷な場合がある。

454 :トマス秋茄子:03/01/21 18:48
●式でのキスについて

これは、もともとカトリック教会にはない習慣であった。
アメリカ式スタイルで、ヨーロッパでもハリウッド映画の影響から
若いカポーがやるようになった。
今でも、聖堂内は神聖な場という概念からこれをやらないカポーも居る。
もしくは額にキスをするなどでごまかす人も居る。
これも、本人達や司祭の判断によってまちまち。

455 :トマス秋茄子:03/01/21 18:52
>>451さんはプロテスタントの人か。
カトリックと典礼に対する神学も違うから慣習も違うところがあるかもしれないね。
プロテスタント教会のマナーについても紹介してくれると助かる。
俺はカトリックのしかしらないから。

456 :マントありがと:03/01/21 19:12
オイラの所属教会(あっちこっち渡り歩いたけど)はドイツ系だったんだよね。
父親にエスコートされるのはアメリカ映画の影響と古老から聞いたよ。
その昔「父親」という映画が流行ってからそういう形にする人が出てきたとか(真偽不明)。
今は(昔からだけど)父親とでもそれに代わる人とでも新郎新婦ででも
お好みのままにという事になってる。

457 :トマス秋茄子:03/01/21 19:13
これはカトリック教会のマナーリスト。思いついたことのみ。

・聖水盤は灰皿ではない。 なにもしらない客がこういう事をするので困る。
・聖堂内は神聖な場なので、当然禁煙。飲み食いもしない。
・祭壇には敬意を払い、立ち入らない。
・式中はうろつかない。大声を上げない。
・聖像、聖櫃(聖体を入れた箱)などの前で祈る人がいる場合はその周りでは騒がない。
・備付けの聖歌集などをかりた場合は元の場所に返す。もしくはその場に置いて立ち去る。(持って帰らないでくれ)
 ↑たいていは、挙式用に式次第のプリントなどを作るからこういうことはほとんどないと思う。
・ケコーン講座はきちんと受ける。疑念やわからないことがあれば遠慮せずどんどん聞くといい。
 丁寧に教えてくれる。納得が出来ないことがあったら納得出来るまで話しあうといい。
・教会によってはケコーン講座がない場合もある。公開講座を受けるか、通信講座という手もある。
・リハーサルは講座中にやる場合もあるし、式直前にやる場合もある。
 なるべく早めに両親や証人は式場に向うのがベター。リングボーイなどを
 頼む場合は、その子供も早めに到着すること。
・入場、式に使う曲などは事前にオルガニストやソリスト、聖歌隊などと話しあっておくといい。
 選曲は出来る限り古典的なものが好まれるが、司祭や教会員に相談するといい。
 色々教えてくれる。
・聖書朗読をする人が必要となる。なるべくならば信者が望ましい。
 が、事情によってそうもいかない場合もあると思われ。これも相談するといい。
 友人や親族などがやる場合が多い。

458 :トマス秋茄子:03/01/21 19:24
誤解を招く記述ハケーン。

・教会によってはケコーン講座がない場合もある。公開講座を受けるか、通信講座という手もある。
  ↓
教会によっては講座を設けていないところがある。この場合は他の教会で公開講座を受ける。
もしくは通信講座というものもあるからそれを受ける。

・・・と、なおしてくれ。スマソ。

459 :トマス秋茄子:03/01/21 20:04
板違いな気もするが>>448 に一応コメントしておこう。

キリスト教はロゴスの宗教と言われ、哲学的、論理的な神学を持っている。(仏教も本来は同様だと思う)
その為、純粋論理思考から、原理的になりやすい傾向があるのは否めない。
まったくおっしゃる通りで、一神教ゆえに、日本、アジアでの布教は難しかった。
カトリックでは早くから土着化の模索をしていて、古くはイエズス会が中国に
布教した時に現地の先祖崇拝に敬意を払ったが為に、異端として糾弾された。
当時、宗教改革が本国で起きていた為、カトリックも反宗教改革という原理主義的
思考が強くなり、堅苦しくなっていた。この時期の公会議で定められた事柄は
今のマターリした日本的思考からはほど遠い。その残滓が現代初頭まで残っていた為
カトリックは厳しい宗教だというイメージを持つ人も多い。
実は中世まではいいかげんで、教義のコンセンサスすらバラバラだったらしい。
典礼なども土地によって違った。そんなに敬虔でもなく、いい加減な坊主もいた。
修道会のような場では聖が保たれたが、世俗はいい意味では自由だが、ただの放埒もあった。
このいい加減さに対する反発が宗教改革であったと言ってもいいだろう。
この時期、カトリックもプロテスタントも双方がそれそれの立場で原理化し、教義を固めていった。
1960年代にバチカン公会議が開かれ、開かれた教会、他宗教との対話を
目指し、多くの諸宗教との対話が開かれ始めた。
今、多元主義や包括主義などと呼ばれる思想も登場し、
インカルチュレーション(土着化)の方法を各国のカトリック教会は模索している。
プロテスタントでもリベラルな神学的立場を持つ教会が増えてきている。
だが、やはり一神教だから、難しいだろうなあ。
クリスマスが土着化したように結婚式も土着化してもいいと考える司祭が
未信者さんへの門戸を開いているわけだが、まだ前時代的思考も残るし、
突き詰めれば、ヤパーリ変だと思うこともなくはない。

460 :愛と死の名無しさん:03/01/21 22:59
>>459
2000年以上の歴史があると言われているキリスト教も、
原始的、自然発生的な土着の民俗信仰から見たら、
新興宗教なんだねぇ・・・。

461 :愛と死の名無しさん:03/01/21 23:14
>451
>あのねえ、父と娘で入場するのが一般的なの。
その一般的ってのはどこの話かな?

>聖書的に言うと、そうなの。
>父母と離れて、二人は一体となるというところを、表現してるの。
>お互いに、親離れ、子離れを表現するとともに、自立、独立も意味するの。
違うんだな。
元々は財産である妻子を新しい持ち主に手渡す古代からの風習。
聖書的なる理由は後付けなんだよ。

462 :愛と死の名無しさん:03/01/21 23:28
>>459
丁寧なご解説いたみいる。
>>448は別に板違いなほどのことを書いたつもりはなく、宗教について詳しい訳では
ない、ごく一般的な日本人の感覚として書いてみた。
その辺のよくも悪くもいい加減で大雑把な感覚は、信仰を持つ人には却って
実感できにくいかも知れないと思ったので。

キリスト教をファッションとしてしかとらえていない、軽んじている
と信者は弾劾するかも知れないが、恐らく善良な一般人としての日本人は
悪気があって理解が浅いわけではない。
居並ぶ古来の神や仏に素朴に手を合わせるように、キリスト教にも素朴な
敬意は払われていると思う。ただ、日本人は神・仏・キリストどれにも
深入りするつもりはないんだ。キリスト教を選んで軽視しているわけではない。
それは理解してもらわないと、余計な未信者蔑視を生むことになると思う。
所詮ファッションという言葉にそれを感じて書き込ませてもらった。

仏教の歴史を見ても分かるが、この国で宗教が最も成功裡に根付くということは
土着化するということだ。キリスト教で結婚式を挙げたいという一般人が
増えたのは、キリスト教が大衆レベルで素朴に受け入れられ始めたという
ことだと思ってもらえると、信者と未信者の無用な衝突も減ると思うんだが。

板違いになるようなのでこの辺で失礼する。度重なる長文申し訳ない。

463 :マントありがと:03/01/21 23:54
>462
あぁ、なんだか誤解されてたんだなぁ。
>448>449>462には概ね同意です。
というか、なぜ言われるまでもないことを今更ムキになって(しかも447とはズレた)
レスをされたんだろうと思ってました。
自分では、どっちかって言うとオイラも「一般的な日本人」の感覚なんだと思ってるよ。
(信仰が足りないと言われちゃうかな)
キリスト教が軽視されてるとは思ってないし弾劾するつもりもないんだけど。
知らないこと自体を蔑んだりもしないよ。
ただねぇ、「キリスト教だから」ではなくて、未だにステンドグラスとバージンロードと
賛美歌とドレスなんだなと思わされるわけで、それをぼやいてみただけなんだけど。
そしてその憧れのイメージもまだまだ偏ってるんだな、とね。

464 :愛と死の名無しさん:03/01/22 00:19
>>463

>ただねぇ、「キリスト教だから」ではなくて、未だにステンドグラスとバージンロードと
>賛美歌とドレスなんだなと思わされるわけで、それをぼやいてみただけなんだけど。

それは神道の結婚式でもおんなじだよ。
白無垢、色内掛け、高島田。
ドレスもいいけど和風よね、だけで選ぶ人がイパーイよん。

465 :マリア痛悔女:03/01/22 08:04
>>463-464
あぁぁ。私も元ドリーマー新婦だったけど、
和装が着たくって、「教会で和装を着る」と言ったら
散々周囲の人に反対されたなぁ・・・と思い出しますた。。ニガワラ

466 :マリア痛悔女:03/01/22 08:05
スマソ・・・うっかりageてしまった・・。

467 :愛と死の名無しさん:03/01/22 16:17
>>465
宗教板のマドレーヌさん?プロテスタントの。
通りすがりさんと同一人物?

468 :愛と死の名無しさん:03/01/22 17:18
神道についてのことがあったのでひとこと。
神道には正確に言うと教説、教義はないんです。
それらしいものはありますが、基本的にない。
神社のほうも教義を作るか作らないかで話し合中です。

つまり、キリスト教のように必ずしもイニシアティブが神や聖書
にあるのではなく、人間側がガンガンいいと思ったもの(朱子学や
仏教など)を取り込める、ある意味、ダイナミックな宗教なんですね。
だから神仏混合などを、一神教的な観念から安易に無節操と判断が
できないと思います。ご存知の通り、神道と仏教を明確に分けたのは
明治維新以後ですから。仏教だって、死んでしまった釈迦の代わりに
大日如来という真の仏を作ってしまう宗教ですし、バラモンの神も
祀りますしね。他の宗教を考察する際に難しいのは、そっちの分野
でもある程度知識をもたないと、偏りがでるということですかね。
キリスト教から見て無節操なものが、実は、彼らにとっての核だったり
する。価値観は多様です。

因みに平田篤胤という江戸の神道家がいますが、この人は来世に
ついての考察で、キリスト教を導入しています。
神道って、つまり何でもありなんですよ。神式の結婚も明治からの儀式だし
実はキリスト教のパクリですし。
長文すまそ。んで関係ないかならsage

469 :愛と死の名無しさん:03/01/22 17:20

あげてしまったー。こんどこそsage

470 :愛と死の名無しさん:03/01/22 18:25
キリスト教の神様も、日本では神様の一人なんだろ

471 :マリア痛悔女:03/01/22 18:30
>>467
どっちも違います。いつもはしがない名無しです。

>>470
友達のパパが神主さんやってるんだけど、クリスマスに
クリスマスケーキを奉納するってTVでやってた。
さすがにビックリして「本当?」と訊いたところ、
「うん♪"外国の”神様もウエルカムなんだよ♪」と
嬉しそうに話していた。

・・・私もチョト嬉しかった。

472 :トマス秋茄子:03/01/22 19:39
前回は、すげー堅苦しいこと書いちまったが。
なんとなく。っても、俺自身は一向に構わない。
俺はガキの頃から教会の雰囲気の中で育ったもんだから、神道とか仏教とか
そういうのと同じで、教会も当たり前の光景だったな。
だから、自分が神社に誘われて初詣行くのも、友人誘ってクリスマスミサに出るのも同じ。
しかも環境が環境だけに、キリスト教的なものが嫌になってダサいと思っていた時期があったよ。
友人にメーソンみたいだとか、十字架に死体が張り付いててキモイって言われたこともあったし。
昔から無理解が当たり前だと思ってたから、表面的イメージで語られるのには慣れた。
日本じゃ少数派だから。

ファッションというのは流行。今はキリスト教式がブームってだけで、そのうち変わるかもしれないし。
浩宮と雅子さんのご結婚の時に十二単が流行ったみたいなものだ。
宮内庁の人は苦笑いしてるかもしれないけど、人気のバロメータ^と捉えてると思う。
結婚式やクリスマスでキリスト教が土着化してくのも悪いことではないと思われ。
それだけ身近になりつつあるのはよろこんでいいことだ。

それから、マリア痛悔女さん。
教会でも和装で挙げていいんだよ。昔は皆着物だった。
畳敷きの教会もあったし。

473 :愛と死の名無しさん:03/01/22 19:49
ここ最近のレス読んでると、今までの未信者叩きや煽りって
なんだったんだろう?と思うね。

474 :マリア痛悔女:03/01/22 20:04
>>472
教会で和装可なのは知ってます・・。
(ホテルのチャペルで和装を推奨しているとこもあったので)
しかし実際は、家族&新郎の猛反対にあいますた。
うちの教会めちゃくちゃゴシックだからかも・・^^::::

個人的には白無垢か振袖&(普通の)信者ベールでやりたかったなぁ。。。

475 :トマス秋茄子:03/01/22 20:33
>>474
ゴシック建築に着物。カコイイ!
長崎の教会の記録など見ると昔の信者さんは着物に白ベールだな。

神主がクリスマスケーキ奉納の話は藁た。
俺は逆に神社の神様も教会の神様も同じ神様だと思ってたよ。
仏教はさすがに仏様の姿があったから、違うかもしれないとは思っていたが、
寺でお参りする時も俺の神様に祈っていた。
逆に多神教の考えなら、キリスト教の神は一人の神様が居るという考え方になるんだろう。
俺はそういう考えかたが出来ないんだが、そういう世界観も面白いと思う。

俺としてはしょせん目に見えるものと、霊的世界のものは完全に一致するものでもない。
地上のものは人間の作り出す形だから。そう思っている。
人の数だけ、神に対する違う表現が存在すると思える。

476 :マントありがと:03/01/22 20:43
>472
オイラも似たようなもの。幼児洗礼だとね。

クリスマスなり何なり、「当り前」になる事はイイと思うんだ。
数ある神様の一つと見られるのはかまわないけど(今更きにしてないし)、
だったらもうちょっと神様としての意識があっても良いのにな、ってところです。

(そういや、さっきスレを立てるまでもない…にまた父親と歩きたくないって質問があったな)

>474
めちゃくちゃゴシックで和装もなかなか良さそう。
やってみたら結構合ってるんじゃないかな。
ちぐはぐには見えないと思うよ。

477 :愛と死の名無しさん:03/01/22 22:32
>>476
>だったらもうちょっと神様としての意識があっても良いのにな、ってところです。
あるイミ仕方のないことだと思う。
たいていの未信者の意識は、
宗教のむずかしい部分はプロの宗教者がとりしきってくれてて、
未信者は人生のそれぞれの場面で必要に応じてプロに儀式をしてもらう
(自分と各宗教との仲立ちをしてもらう)って感じだと思うよ。

478 :愛と死の名無しさん:03/01/22 22:42
>>472
皇族の方を呼び捨てにするとは如何なものか


479 :愛と死の名無しさん:03/01/22 22:43
つまり、神や仏の存在を意識してつかえたり奉仕したりは
プロのお役目だと思ってるってことです。
自分たちは、そのプロに対してお布施をすることで仲立ちを
していただく、と。

それでも、式を挙げてるときは神妙な気持ちになるだろうし、
全く神に敬意を支払ってないかというとそんなこともないでしょう。
憧れやイメージが先行するのは仕方ないよ。

480 :愛と死の名無しさん:03/01/22 22:45
>>478
宮号はいいんじゃないのかな?

481 :愛と死の名無しさん:03/01/22 23:07
>>447とか
>>465を読んで…ちょっとつぶやかせてください。
プロテスタントですが、話がずれてごめんね。

婚約者と入場したいと言ったら、牧師にも家族にもびっくりされた。
そんなにびっくりされるとは思わなかったよ…。
また、ライスシャワーを希望したのですが、打ち合わせではなぜか
フラワーシャワーという話に変わっていたし…(最初の希望通りに
してもらったけど)。

みなさん、固定概念(?)があるのねーって思った。

482 :愛と死の名無しさん:03/01/22 23:54
フラワーシャワー、ライスシャワーなんて式の本質からはだいぶ離れた部分だ
から、こだわりすぎるのもどうかと思うけど。
あとバージンロードの敷物の色や長さ、司祭の国籍や言語、司祭服の色までき
かれるのは意図が理解しがたい。

483 :愛と死の名無しさん:03/01/23 00:00
一応ここはsage推奨。
次から気をつけてね。

484 :愛と死の名無しさん:03/01/23 00:01
好奇心からなら後学のためにっていうならいいんだけど、答えにたいして
「それって絶対かえられないんですか」ってどういうつもりなんだろう。
すみずみまで思い通りにしたいなら、宴会場で人前式にすればいいのに。

485 :愛と死の名無しさん:03/01/23 00:06
だからsageようよってば。
新手のミドリちゃんですか。

486 :愛と死の名無しさん:03/01/23 00:20
>>484
日本は神・仏がけっこう融通が効くからキリストもそうかと
思っちゃってるんだよ。未信者の一人としてごめんね。
そういうもんじゃないんだ、ということは説明してあげてほしい。
それでも聞き入れない人は、その教会で式を挙げる資格はないと思う。
でも、聞きわけがない人がいたとしても、そういう人が未信者の
全てだと思わないでくれるとうれしい。

487 :愛と死の名無しさん:03/01/23 00:27
>>486 そうだね。
でもたぶん、聞き分けのいいタイプははじめからそんなこといわないと思うんだけど。
それに、かなり多いんだよね、一例みたいな人。

488 :うんち:03/01/23 01:33
キリスト教がファッション的に捉えられているのは否めない。
12月24日、恋人たちは予約していたホテルでエッチに励む日。
毎年、来年の予約で一杯になるそう。
仏教はどうだろうか?貧しい民衆の為に奈良をはじめ京都
大阪と布教が広まった。大阪には聖徳太子が建てた四天王寺
がある。奈良、京都、大阪、和歌山、滋賀には重要な寺社仏閣
があるし、仏教によって国の統治を進めてきた時期も長くあった。
しかし、キリスト教はどうだろうか?そういう歴史を辿ってきたか?
時の政権の加護を受け広まったかどうか?
仏教は日本人の心に根ざしている。しかし、キリスト教は日本の宗教の
歴史から考えれば新参者。キリスト教は所詮、ファッション的なるものとして
軽んじられている。

489 :うんち:03/01/23 01:36
信者が少しでもキリスト教人口が増えればいいと安易な
未信者と接点を求めているならおよそその姿勢は
間違ってるだろう

490 :愛と死の名無しさん:03/01/23 02:47
>>489
安易か?未信者の教会結婚などは布教の苦肉の策としか思えないけれど。
またそれとは別に、元来教会は開かれた場であるし。サービスという単語
礼拝の意味もある。基本的に教会はサービスの場なのだろう。

手段、方法を間違うことはあるだろうが、ミッション自体は教会の義務。
教会の姿勢は間違っていない。また、安易な未信者と決め付けるのは如何かと。
イエスのマリアマグダレナや徴税人に対する態度を見れば答えは明確。
種がどう実を結ぶかは誰もわからない。だからこそ種を蒔かねばならんのでは?

って、自分も求道の身で未信者だけどさ!



491 :愛と死の名無しさん:03/01/23 07:42
うんちさん、煽りじゃなければ下げで下さい。

492 :愛と死の名無しさん:03/01/23 09:33
いい感じで進んでいたのに新手の緑か?
sage進行できない理由でもあるの?

493 :愛と死の名無しさん:03/01/23 10:11
つーかageられない理由が不明

494 :愛と死の名無しさん:03/01/23 10:56
緑うんち、見苦しいよ。

495 :愛と死の名無しさん:03/01/23 11:07
>>464
>それは神道の結婚式でもおんなじだよ。
>ドレスもいいけど和風よね、だけで選ぶ人がイパーイよん。

神道結婚式はそんな感じでもいいんじゃないかなぁ。
あれって明治時代に京都の平安神宮が始めたのが最初でしょ?

平安神宮自体、建都1100年を記念して作られたパビリオン的神社だから
「神様の前で祝言ができますよ」というのは新しく考え出された
サービスであって、神社での式に特に宗教的意味はない気もする。
産土神社でやるなら別だけど、有名神社でやる人多いしね。

496 :愛と死の名無しさん:03/01/23 12:24
上げられない理由がわからん人は過去ログ読んでね。

497 :愛と死の名無しさん:03/01/23 12:26
つーか上げてる人はまともな事買いても煽りが荒らしだと思われるよ。

498 :愛と死の名無しさん:03/01/23 13:47
>つーかageられない理由が不明
最初に無差別未信者叩きの意図を持ってどっかのDQN信者が
このスレを立てたが、集まってきて結局居付いた住人は
信者 VS 未信者の対立の図式を望んでるわけじゃない。
(信者も未信者も)
最初にDQNがこんな未信者に無差別にケンカ売るような
タイトルつけちゃったので、基本的にsage推奨。
信者たちの自重にもかかわらず、荒らしだけがage続けた
過去があるので、緑の名無し=荒らしという認識があり、
ageる人は相手にされない。

そして、世間に無理解な未信者がいるからといって
安易に全ての未信者を叩くような発言はこのスレでは
認められていない。(信者自身が「それは教会の本意じゃない」
と何度も注意してきた)
ので、腹立たしい未信者を知っていたとしてもそれを
「未信者」と一括りにしてはならない。
あくまでそれは一人のDQNが教会を襲撃したという話。
信仰のあるなしとは別に考えるべし。
(キリスト教徒でもDQNはDQNで常識人は常識人なのだから)
できるなら、DQNの具体的な事例を上げて、対策などを
述べ合うのが望ましい。

499 :愛と死の名無しさん:03/01/23 15:28
>>495
神前結婚式の最初って、東京大神宮ぢゃなかったでしたっけ?
スレ違いスマソ

500 :愛と死の名無しさん:03/01/23 15:35
500

501 :愛と死の名無しさん:03/01/23 15:39
だからsage推奨だってば。
>>498読んだ?
確信犯で上げてんの?

502 :495:03/01/23 16:49
>>499
うわ、本当だ。
なんで平安神宮だと思い込んでたんだろう。「神宮」つながり?
とりあえず495はなかったことにオタノミ。

503 :愛と死の名無しさん:03/01/23 17:24
>>1からずっと読み直してもageてはならない理由は一部のひとのわがままと
しか思えない。
ここは2chなのだという現実をしらないひとたちなのか?

504 :愛と死の名無しさん:03/01/23 17:30
>>503
ageたきゃageればいい。
でも、スレ住人達は「sage推奨」を支持している。
その理由は>>498にあるとおり。付け加えるとすれば、
内容的に冠婚葬祭板の主旨とはずれて来る部分もないこともないから、
遠慮してsageているところもあると思う。
ageる人がスレに来るのはかまわないと思うが、
スレによって支持されるルールがあるというのも、2chだと思うが。

505 :愛と死の名無しさん:03/01/23 17:45
>理由は一部のひとのわがまま
むしろ、スレタイによって未信者への悪印象を植え付ける
ことを忌避した信者たちの自重だと思うけど?
これが「教会で式を挙げる未信者について」とか
ぶなんなタイトルならまだしも。
それに当初はただ未信者叩きしたいDQNが大暴れしてたから、
その当時しか覗いてない未信者(きっとここには大勢きてる)
が見たら「キリスト教またやってんのか感じ悪ー」と
ますます思われてしまう可能性は大。
信者にとしても教会に仇なすようなことは慎むべきだと思う。

私もこんな誤解されかねないタイトルを晒し上げるのは
反対。
それに、住人の意向としてsage推奨のスレは他にもいっぱい
あるよ。ここがsage推奨で、ここの住人とまともな
議論がしたいならスレの自治ルールに従うべき。
住人が推奨するルールを守れない人は、住人とまともに
議論する気がないと思われて当然でしょ。
それとも、住人にケンカを売ってまでageたい理由が
他にあるの?このケンカ腰のタイトルを一々
浮上させたい理由がさ。

506 :愛と死の名無しさん:03/01/23 17:48
それに、内容が宗教板に近い方へ走ることも
度々あるしね。
削除板に板違いで削除依頼が出てるの知ってる?
このスレが板住人に板違いと思われてるってこと
だよ。
だったら余計自重するべきでしょ。

507 :愛と死の名無しさん:03/01/23 17:50
べつにageたいわけでもないがsageてほしい理由が妥当なものとは思われない。
また、板から外れるようなつっこんだカキコはみたところ二つ三つ。あおり・
あらし以外は結婚式がらみみたいだし。この程度で板違いっていうなら、他の
スレなくなっちゃうよ。

sageさせたい人たちは何でも思い通りにならないと気が済まない人なんだろう
ね。このスレでDQNといわれる非信者像とかぶるんだが。。。
そーいう人たちに迷惑してるっていうのは心情的に理解できなくもないね。

508 :愛と死の名無しさん:03/01/23 17:53
妥当なものと思われないと思ってるのはあんただけ。
複数の住人からsage推奨が提案されてるんだから、
従えないなら来なければいい。このスレを
DQNと思うのはあんたの自由だけど。

信者の意志としてのsage推奨でもあるんだ。

509 :愛と死の名無しさん:03/01/23 17:54
つまりsageる理由が賛同できるものではないため、消去法によりageを選んだ
まで。
いちいちage、sageだけにこだわるカキコするひとたちは何者なんだか疑問だよ。

510 :愛と死の名無しさん:03/01/23 17:57
sageる以上にageなきゃならない必然性を語れない
以上、sage推奨派の意見が尊重されるべき。
2chだからってのは理由にならない。

511 :愛と死の名無しさん:03/01/23 17:58
age

512 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:00
後から来てスレの進行ルールに口出すヤシの方が疑問なんですけど。
ただの荒らしでしょ?

513 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:09
このタイトルのスレをそこまでアゲなきゃならない
理由なんて、無差別叩きか教会の評判落とししか
ないでしょ。
新手の緑ちゃんケテーイ。

514 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:12
というか宗教的な話ではまともに渡り合えないとわかって
今度はage、sageに粘着でイチャモンつけてる
例のミドリちゃんじゃないのかい?

515 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:16
>>508 人の出入りにまで言及するなんて、あなたはずいぶん偉い人なんだな。
ひろゆきとか?

ところで、自分は妻の所属教会で結婚式をした。結婚講座や準備などの際、
非信者同士組より暖かい扱いをうけることが多かったと思う。そのことの
是非は別として、まるでゆかりのない教会でやる人たちは大変だろうね。
また、宗教に興味ないのはしかたないけど、お世話になるなら最低限の知識が
ないと礼儀も尽くせないとおもう。嫌がられるのもしか
たないような人は教義について知らなすぎのようだった。

516 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:18
うんちみどりちゃん、この調子で1000まで行くつもり?
そこに一体なにがあるのさ。

517 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:18
例の癖のヤツまた来たのかよ。

518 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:19
>>514ピンポン♪

519 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:20
まーだ自分の癖が分かってないみたいだよなー(ワラ
今日は男って設定で来たの?

520 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:36
見抜かれると沈黙。いつものパターンですな。

やればやるほど緑はやはり荒らしだという認識を住人に
深めさせるだけなのに。
そして体験談はやっぱり具体性に欠け、あやふや。
嫌がられた未信者がどういう行為によって嫌がられたのか
書いてないし。教義について知らなすぎるというのは
嫌われる直接的な理由として弱い。宗教者は無知であることに
狭量ではないよ。無知によって引き起こされた失態の
程度によっては怒りも買うだろうけど。
宗教者に嫌われるって言ったらよほどのことをしでかしたん
だろうけど、それは書かないのね。
聖水盤でタバコを消した、みたいな具体的な被害の実例を
書いてみなさいよ。

521 :うんち:03/01/23 18:39
未信者を叩いて糾弾してるわけではない
未信者なのに何のユカリもない教会で結婚式を
挙げたがるバカを叩いてるのだ
また、チャペルで偽モン神父をアリガタガッテル
糞にもな

522 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:42
なんだいつものミドリがうんちってコテハンになっただけか。

523 :うんち:03/01/23 18:44
ゴメンよ
緑て何者なんだい?

524 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:46
未信者は偽チャペルへ逝けと言っておいて
偽モン神父をアリガタガッテル糞ってさ。
結局、未信者を叩きたいだけじゃん。


525 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:47
>>523
携帯かなんかから書き込んでるの?
パソコンからだったら過去ログを少し遡ってごらんよ。

526 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:51
白々しいこと・・・みどりうんちちゃん、もういいよ。
誰もあんたを必要としてないよ。信者も未信者も。スレ住人も。
教会もあんたにあんたの言う「バカ未信者」を叩けとは頼まないよ。
教会は、未信者結婚式を受け入れるべきでないと思えば受け入れないし、
未信者にも解放して受け入れるべきだと思えば受け入れる。
たとえどんなバカが来ようと、教会が許して受け入れた限りは
あなたが天に成り代わって叩く必要はないのです。
教会にとっても迷惑なのです、それは。

それに、具体的な話を書けない人が言っても説得力は全くありません。

527 :愛と死の名無しさん:03/01/23 18:52
秋茄子さん来てくんないかねえ、今。
ちょっと諭してあげてほしいわ。

528 :愛と死の名無しさん:03/01/23 19:06
自分は今日初めて書き込んだんだけど、このsageたがりやさんたちは妄想家?
激しくスレ違いのレスばかり。

529 :愛と死の名無しさん:03/01/23 19:12
スレ違いなのはあなたの存在やね、この場合。

530 :愛と死の名無しさん:03/01/23 19:20
山田くーん >>529に手鏡いちまーい。

531 :愛と死の名無しさん:03/01/23 19:26
つーか何をもってしてスレ違いのレスなのかと。
どのレスがどのレスに対してどうスレ違いなのか言ってごらん。
具体例を上げられない病気は共通してるね。
住人は突っかかってくるミドリちゃん(アゲ荒らし)に対して
一々返答してただけ。スレ違いになるとすれば突っかかった方の
責任です。


532 :愛と死の名無しさん:03/01/23 19:34
百歩ゆずってsageる理由に納得が行かないとしても、
sage推奨派の述べる理由を論破できるだけの根拠を出せない限り、
sageを希望している住人に対してageを強行するのは、
住人にとって単なる荒らしでしかない。

533 :愛と死の名無しさん:03/01/23 20:42
でもまあアゲサゲについてのみつっかかりあいをするというのは
見ていてあんまり気持ちの良いものではないな。
中には悪意をもってageている者もいるかもしれないが、
昨日今日このスレに出会って、sage推奨にはいまいち納得いかないが、
スレには参加したいという者もいるかもしれない。
話しているうちに雰囲気に慣れて「なるほど、こりゃーsage推奨だな」って
わかってくるかもしれない。
なんでもかんでもageてるヤシは「ミドリうんち」だ!ってボコボコに叩くのは、
以前このスレで「教会で結婚式挙げる未信者はDQN」とひとくくりにして
叩いていたのと同じことではないかな?

534 :うんち:03/01/23 20:49
教会にお布施出せば神のいない空虚なアホ結婚式
挙げさせてやってもいいがな

535 :マントありがと:03/01/23 21:12
お布施を出しても「神のいない空虚な」結婚式などをする教会はないよ。

536 :愛と死の名無しさん:03/01/23 21:18
質問なんですが。
よく出てくる「手鏡」ってどんな意味があるんですか?

537 :愛と死の名無しさん:03/01/23 21:27
>>536
「手鏡」持ってみてください。
何がうつってますか?

538 :愛と死の名無しさん:03/01/23 21:40
>>537
自分?

539 :集えメーラー!:03/01/23 21:49
★メールフレンド獲得作戦★
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http://www.love117.com/default5.asp?agid=mc0105
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http://www.m-can.com/default.asp?agid=70597803
http://www.the-deai.com/default3.asp?agid=mc0105
http://www.koikoi-m.com/default.asp?agid=23857873
http://www.mail-55.com/default.asp?agid=397216404
http://www.mailcom24.com/default.asp?agid=13958743
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=sonyms
http://www.love-g.com/default.asp?agid=p-0614
http://hit.on.arena.ne.jp/cgi-bin/r01/ranklink.cgi?id=PXN00435


540 :愛と死の名無しさん:03/01/23 22:00
>>538
正解。
「××さんに手鏡いっちょ!」は2ch風に言うと「オマエモナー」ということです。
教義に基づいた解説は信者の方にお願いします。

541 :愛と死の名無しさん:03/01/23 22:28
ageでもsageでもどっちでもいいんですが。
何かsageなきゃいけない理由ってありましたっけ?

すれ違いとか言われるからかな?


542 :536:03/01/23 22:36
>>498>>504-505あたりにsageている理由が書いてあるかと。

>>540
凄くわかりやすい説明です(w
信者の方、よろしければ教義に基づいた説明お願いします。

543 :愛と死の名無しさん:03/01/23 22:49
>542
教義に基づいた何の説明を求めてるの?

544 :愛と死の名無しさん:03/01/23 23:21
>>543
「手鏡」どうの、って表現は、私の知る限りこのスレでしか見たことがないので、
キリスト教の教えのなかに、「手鏡」が出てくるお話があるかと思ったのです。

545 :愛と死の名無しさん:03/01/24 01:42
>なんでもかんでもageてるヤシは「ミドリうんち」だ!ってボコボコに叩くのは、
最初から叩いてるわけじゃないと思うけど。
最初はsage推奨ですって普通に注意してると思うよ、大体。
それに普通は住人にsageてねって言われたら逆らってまで
ageたりしないし。間違ってageることはあるかも知れないけど。

まあ、今度から理由も書くといいかもね、
>>498>>504>>505あたりを引用すればいいし。

546 :愛と死の名無しさん:03/01/24 03:02
>>545 失礼ながら、丸太を抜かれてからお話になられたほうがよいのではないでしょうか。

547 :愛と死の名無しさん:03/01/24 07:41
けんかっ早い緑揚の>>546
どーでもいいが、宗教板のカトリックスレッドに、
お前さんがきてからいきなり荒れはじめた。
カトリックスレを自作自演で荒らしてるのはお前か?
とっとと自分のヤサに戻れ!


548 :愛と死の名無しさん:03/01/24 07:45
やっぱりイマイチsage推奨の意味がわかんないんだけどー
(ageる必要もないからsageるけどね。)

別に545さんの目には丸太は入ってなさそう・・。
546さんも入ってないと思うけど・・・・・・・。
まぁ、カトについて言えば、保守的考えの人と革新的考えの人が
混在しているのは、信者ならみんなわかってるんじゃないかと
思うんだけど・・・・・・マターリ行けばいいんじゃないの?
評判を落とさない程度に・・・・。

549 :愛と死の名無しさん:03/01/24 08:23
546タンはいつものミドリタンだよ。

550 :トマス秋茄子:03/01/24 14:08
今度はage sage 論争か・・
信者が嫌がってるというより単にスレ内容がこの板の主旨とまったく違うから
ウザイとの批判があって始まった事だと思っていたんだけど。
場の読めない椰子が痛いというだけ。

・・・・・んで、具体的な話はどこにいった?

551 :愛と死の名無しさん:03/01/24 19:55
>>550
手鏡とは?
聖書にエピソードでもあるんですか?
あと上で出てる丸太とは?

552 :マリア痛悔女:03/01/24 20:16
>>551
手鏡エピソードはわかんないです。

丸太は以下のとおり。

マタイによる福音書7章
1:「人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。
2:あなたがたは、自分の裁く裁きで裁かれ、自分の量る秤で量り与えられる。
3:あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
4:兄弟に向かって、『あなたの目からおが屑を取らせてください』と、どうして言えようか。自分の目に丸太があるではないか。
5:偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。そうすれば、はっきり見えるようになって、兄弟の目からおが屑を取り除くことができる。

553 :愛と死の名無しさん:03/01/24 20:52
>>552
どうもです。
人のことごちゃごちゃ言う前に、自分を省みろって意味合いでいいのかな?

554 :愛と死の名無しさん:03/01/24 21:09
>>553
神様からみたら、そういうことになりますね。

555 :愛と死の名無しさん:03/01/24 21:09
>>553
神様からみたら、そういうことになりますね。

556 :愛と死の名無しさん:03/01/24 21:10
>>553じゃなく>>554だった。

557 :愛と死の名無しさん:03/01/24 21:22
やっぱり>>553だった。欝だ氏脳。

558 :マリア痛悔女:03/01/24 23:21
>>緑
どんまい!私は緑さんのような考えがあってもそれはそれでいいと思う。

>>553
そうそう。だから本来なら、これは人が人に言ってはいけない言葉ですね。

559 :マリア痛悔女:03/01/24 23:22
丸太丸太というと、お姉さんを思い出しますw(マリアの姉はマルタ)
口語訳では「梁」でしたね。<丸太

思いっきりすれ違いなので大sage

560 :うんち:03/01/25 03:36
信者が当たり構わず未信者を叩くことを話題にするより
なんで未信者がキリスト教式に乗っ取って結婚式を挙げたい
と思うのか聞いてみたい。
なぜ日頃、信仰もしていない神の前で愛の誓いをしたいのか
まずもってそれが不思議でならない。
このスレを読んでると日本人は多神教だからとか八百万の神
だとかいう人がいるけど神道も仏教も日本ではそれなりの過
程を経て日本文化に馴染んだと思いますが。自分の町を歩い
て見なさい、お地蔵さんがあちこちにあるでしょう、家には
先祖をまつる仏壇はありませんか?あなたの町では地蔵盆を
やってませんか?先祖のお墓はお寺に埋葬されてませんか?
何故、小泉首相は靖国神社に参拝しているのですか?日本の
国教は神道ですか?イエスは異教徒にも寛大だと思ってる方が
いらっしゃいますがその当時の異教徒も一神教だったはず、現
代の日本のようにいくつもの神をむやみやたらにおざなりに信
仰する民族は想定してなかったと思います。もっと極端に単純
化して話せばあなたたちは日本と社会制度の違う北朝鮮にも寛
大になれますか?日本の社会システムに賛同し義務を果たした
もののみにあなたは権利を認めるでしょう。それは宗教におい
ても同じことです。


561 :愛と死の名無しさん:03/01/25 08:42
>>560みたいなのは信者ではない一般の人がクリスマスを祝う事にも
憤りを感じているのかねぇ。

>現代の日本のようにいくつもの神をむやみやたらにおざなりに信 仰する民族
今度は日本の風習を叩きたいわけですか?

>日本の社会システムに賛同し義務を果たしたもののみに
あなたは権利を認めるでしょう。それは宗教においても同じことです。
キリスト教は日本の社会システムに賛同しているわけでもないし
義務を果たしているわけでもない、という意味にも取れますが。
だったら、にもかかわらず何で日本なんかに教会作るんだ
という話にもなるよな。




562 :うんち:03/01/25 14:11
>561
あ〜た無茶苦茶ですね
宗教と社会システムのことは例えとして書いただけですよ。
神も自分を信仰する者のみ受け入れるのではないかと思う
のですがね。誰も通りすがりの人間を神もおめでたく祝う
ことはないんじゃない?
じゃああなたに聞きますがクリスマスは祝うのに何故釈迦
の生誕は祝わないのですか?あなたの周りにいる神社に祭
られている氏神の生誕は祝わないの?
まぁ、これであなたが何も信仰していないというなら話し
は別ですが。
それと何故、キリスト教でもないのに教会やチャペルで
結婚式を挙げたいのですか?




563 :愛と死の名無しさん:03/01/25 17:47
>神も自分を信仰する者のみ受け入れるのではないかと思う

それはプロテスタントの一部の考え方です。
全てのキリスト教がそうとはかぎりません。

564 :愛と死の名無しさん:03/01/25 18:17
仏壇は先祖を祭るものではありません。

イエスの周りの異教徒は多神教です。当時地中海全域で勢力のあった
ギリシャ・ローマ・エジプト宗教は一神教なの?
ついでにゾロアスター教もミトラ教も多神教ですよ。

日本ではほとんどの人はクリスマスを祝ってはいません。商業的に、あるいは恋人達の
イベントとして利用されていますが。
キリスト教徒がクリスマスを祝うように、釈迦の生誕は花祭りとして祝われていますよ。

神社で神様の生誕を祝うというのは聞いた事がありませんね。生誕日が知られている神様も
ほとんどいないでしょう。
鎮座ましました日なら祝っているところはあります。
しかし、氏神への信仰とその氏神の生誕を祝うかどうかは全く関係ありませんね。

565 :うんち:03/01/25 19:45
だから何?
では未信者が教会で式を何故挙げたいのかという質問の答えには
なってないように思いますが・・・。
564さんは七福神の横にキリストを加えても違和感ないんですか?

566 :うんち:03/01/25 19:46
それと花祭りの日に日本の若者はホテルで
セックスに励むのでしょうか?

567 :愛と死の名無しさん:03/01/25 20:08
>>565
その質問に答えられるのは、未信者だけど教会で式を挙げた
もしくは挙げようとしてる人じゃないかな。
ここにそういう人が来るまで、その人が答えてくれるまで、
気長に待ってみては?

568 :愛と死の名無しさん:03/01/25 23:10
>>565
まず、>>560の大部分(>>564で反論されてる)と未信者が教会で式を挙げたいのは
なぜかという質問とどう繋がってるの?

>>566
若者がホテルでセックスに励む事が祝うことなの?

569 :うんち:03/01/26 01:33
屁理屈こねないで正直なところ教えてよ
なんで未信者が結婚式を教会で挙げたいのかさぁ
それが全てでしょ、結論は

570 :愛と死の名無しさん:03/01/26 01:41
ミドリうんちは信者さんか?それとも偽?

571 :愛と死の名無しさん:03/01/26 01:58

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572 :愛と死の名無しさん:03/01/26 02:42
信者とも思えない。。。

>神も自分を信仰する者のみ受け入れるのではないかと思う

少なくともカトリック教会ではこのようなことは言わない。
神は全ての被造物をよきものとしてお創りになられ(創世記参照)、
全ての存在の救いを望んでおられるが、人間は自らの自由意志
によって、それを拒否する場合がある。受け入れるも受け入れないも
人間側の問題。


573 :通りすがり:03/01/26 19:04
ローマの信徒への手紙 第2章11節
「神は人を分け隔てなさいません」
まあ、ここのところだけではなく、前後をよく読んでみると意味がわかると
思いますよ。
カトリックだけではなく、プロテスタントでも普通はこう考えます。
キリスト教でいう神が、キリスト教を信仰するものだけの神だなんてありえない
ですよね。もしそうなら、そんな神、何の意味もありません。
だから、キリスト教を信仰していない人でも、キリスト教の結婚式をあげた場合、
神はちゃんと祝福してくださるはずですよ。


574 :愛と死の名無しさん:03/01/26 19:09
 
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
    

575 :愛と死の名無しさん:03/01/27 14:12
みどりうんち君は降参したみたいなので、素直な質問の答えだけ考えてあげよう。
(この答えはあくまで想像。漏れ信者だし)

♀は、
幼いころの御伽噺のお姫様のイメージに一番近いから、
教会風の建物で、
ウェディングドレス着て、
西欧風のケコン式に憧れる。
白馬に乗って王子が現れて、最後は馬車でパーティー(舞踏会)へ行くと尚良し。

♂は何でも良いので、♀の希望通りにする。

576 :愛と死の名無しさん:03/01/27 16:12
信者ゲヒーン

577 :うんち:03/01/27 19:16
ゾロアスター教とかはよく知らないんだけど一宗教の中に
複数の神が存在することは別にどうも思わないです。
私が指摘したいのは複数の宗教を日常的に意味を知らずと
り入れて商業主義と密接に結びついていることなんです。
極端な解釈をすると日本人は複数の宗教を信仰する多信仰
なのではと思うのです。
キリストも年に1度あるクリスマスの日だけ思い出されて
デートやプレゼント交換の日というふうに都合良くされて
いますし。ご存知かどうか分かりませんが日本では「Cristmas」
と表記されずに「X,mas」と表記されることが多い。これ
はキリスト教国からの批判反発があったことから配慮される
ようになりました。


578 :うんち:03/01/27 19:17
現在、礼拝に行ってる教会も結婚式場とタイアップして利用
されることが私が通う前にあったそうです。教会側は信者
が増えることを狙ったそうなんですがその後、キリスト教
に改宗された方はほとんどおられなかったそうです。それ
で教会の品格を下げる行為だと信者からの反発がありそれ
以来、信者のみ結婚式を挙げてよいという風になったそう
です。例え話になりますが、もし日本で納税などの義務を
果たさない人が社会保険などの補助(年金の支給や失業手
当)を受けた場合、みなさんはどう思われますか?私は神
も人の子と同じだと思っています。いくら寛大だからとい
っても義務や教義を勉強しないで結婚式だけを挙げたいで
は都合が良すぎます。ここで教会で挙げてもいいとおっし
ゃられる信者の方はあなたの教会だけでそうしてください。
全ての信者の代表ではないのですから。



579 :愛と死の名無しさん:03/01/27 19:23
>>573
あのね、この場合の「人」ってのは同じ宗門の人を意味してるわけで、
異端は虫ケラ以下の存在なんですが…。
聖書を現代風に解釈すると勘違いするよ。

580 :愛と死の名無しさん:03/01/27 20:00
なんかみどりうんちの話ってずれてる気がするんだよな。
うんちの通ってる教会が結婚式を許可してないなら
もうこの板には関係ない話だろ。
未信者が結婚式を挙げる事を許可してる教会においての
マナーの話なんだから。


581 :うんち:03/01/27 20:06
>580
あなたがマナーとかいうのなら
聖書を一通り読み礼拝に最低1年は通いなさい
それがマナーです

582 :愛と死の名無しさん:03/01/27 20:28
>>581
信者の人ってみんなそう思っているの?

583 :愛と死の名無しさん:03/01/27 20:33
みんなかどうかはわかりませんが、私のまわりはそう思ってる人が多いです。

584 :愛と死の名無しさん:03/01/27 20:50
どうしても
「カトリック信者はは心が狭いんだね」
という印象を世間一般に植え付けるために書いてるとしか思えないんだよな。
みどりうんちって。

585 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:01
信者の人がみんなみどりうんちさんみたいに思っているなら、
キリスト教はもう一回弾圧されるべきですね。

586 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:22
何だかんだ言っても、キリスト教式で結婚式したいんだよね…。

587 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:24
みどりうんちの言う事間違ってないと思うけど

信者は嫌だろうそら
真面目に礼拝に通ってるのに
ケコーン式だけに来られても
>>584
おまいの心が狭いんだよ
>>585
おまいが弾圧されろ


588 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:26
>>586
だったら挙式前後半年は通えばいいだろ

海外って簡単にはさせてくれないんでしょ?
日本だけじゃない?

589 :うんち:03/01/27 21:29
なんでもいいから式挙げさせてくれといってるように
聞こえますが。
マナーだとか礼儀だとかいうのならそれ相応の下準備
と真面目な信者に対して失礼にならないようにある程度
の勉強は必要だといってるのですが。
どこの国の制度も納税をしない人に社会保障の適用はし
ないでしょう、私から見れば納税しないけれど年金の支
給はしてくれと傍若無人な言いがかりに聞こえるんです
が。教会で式を挙げたい、だけどその教義は勉強したく
ない、関心もない、それが終わればはさよなら、知らな
いよという感じにとれますが

590 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:29
>キリスト教はもう一回弾圧されるべきですね。

ハゲドウ。日本には向いてなかったんだよ。
命がけで布教しに来て、みどりうんちみたいな信者を増やしただけだったんだから。


591 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:34
>>590
(゚Д゚)ハァ?
言ってて恥かしくない?
そんなこと
だめって言われてムカついたからそんなこと言うの?
あなたDQNですか?(ワラ

592 :うんち:03/01/27 21:37
命懸けで布教してきてクリスマスの日と結婚式のときにだけ
都合よく利用される宗教になり下がっています。
だから別に590さんが教会で式を挙げなければいいことなん
ですから。

593 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:37
>>589
>なんでもいいから式挙げさせてくれといってるように
>聞こえますが。

信者以外で挙げようとする人々の考えは、そんなもんでしょう。
人生晴れの舞台で自分が主役。とすれば演出となる式はある意味
宗教的意味合いよりも、ショー的なものと捉えているのでは。




594 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:41
未信者の挙式を受け入れるかどうかは個々の教会の問題であって、
自分の所属する教会が未信者の挙式をやってることが気に障るなら、
教会に申し出てやめてもらうようにかけあったらいいと思う。
ここで未信者をすべてひとくくりにして「ダメだダメだDQN」て言うのはどうかな。
どんなにマナーがなってないDQNでも、入れてくれない教会で挙式はできまい。
自分の所属の教会が未信者を受け入れてないのなら、別にここで
よその心配をする必要もないと思うんだけど。
ってなことは、もっと前の方で誰かが言ってたような気がするんだけどね。

595 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:41
キリスト教でも色々あるから未信者は統一教会
にでも行ってもらったら

596 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:51
>>595
それが信者のみなさんの総意なんですね。

597 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:52
594の意見には誰も反論しないのかな?

598 :595:03/01/27 21:53
漏れも未信者です
冗談で書いただけなんだけどマジ!?

599 :愛と死の名無しさん:03/01/27 21:53
>>594
宗教的バックグラウンドを持っていない未信者が、
異教徒および未信者に対して厳しい宗教の聖域で、
式を挙げようと思う事自体が滑稽だし、DQNだと思う。


600 :愛と死の名無しさん:03/01/27 22:02
本当にね。
無資格なのを承知の上、むりやり教会で結婚式をあげる自分を恥ずかしいとは
思わないのかね。

601 :愛と死の名無しさん:03/01/27 22:03
>>599
(・∀・)イイコトイッタ!!

602 :愛と死の名無しさん:03/01/27 22:07
教会で結婚式をやる未信者は恥知らず。

603 :愛と死の名無しさん:03/01/27 22:08
>>599
思うことまで止めることはできないんじゃないかな。
誰かに「そんなの思うなー!」って言うこと自体滑稽だし、DQNだと思う。

604 :愛と死の名無しさん:03/01/27 22:10
>>600
あなたが無資格だと思うような未信者に式を挙げさせる教会は
どうなんですか?

605 :愛と死の名無しさん:03/01/27 22:34
カトリック教会ではそれぞれの教会で定めた勉強をしなければなりません。
教義とマナー、心構えができた人にだけケコン式を開放しています。
叩かれるのはそれ以前の社会人としてのマナーがなってないDQNです。
ケコン式を許可するかどうかは主任司祭にかかっていて、基本的にOKでも
お断りする場合もあります。

606 :愛と死の名無しさん:03/01/27 22:59
みどりうんちタンの自作自演に見えるのは漏れだけ?

607 :愛と死の名無しさん:03/01/27 23:06
>>606
594とかちらほら書きこんでたけど、私はみどりうんちさんじゃないよ。
みどりうんちさんより極端な人(信者か未信者かは謎)がきてたみたいに思う。

608 :愛と死の名無しさん:03/01/27 23:11
>>606
キミだけ

609 :マリア痛悔女:03/01/27 23:12
みどりうんちタンは、カトリックじゃなさそうだね。(それはそれでいいんだけど)
プロテスタントのほうが厳しいところが多そうじゃない?
教会で結婚式を挙げる資格とかって・・・・。

>>605
勉強をしても、キリスト教的マナー、教義、心構えができるとは限らないよね・・。
実際、ウチの教会のケコーン講座は、マナーとか教義とかの話はあまりなかった。
(大々的に未信者に開放していないからかも。実際は開放してるけど^^;)

でも、605の言う、社会人のマナー云々は賛成。
結局、このスレができる前(神田教会スレ)でも、DQN発言、というより、
社会人として「それを言っちゃぁ、いけないんじゃないの?」的発言をする
DQNがイパーイいたからね・・・。詳しくは神田スレを・・・。

610 :愛と死の名無しさん:03/01/27 23:30
みどりうんちタンが来た事によって前にいたいつものみどりタンが
復活したんではないかと。


611 :愛と死の名無しさん:03/01/27 23:46
そうして、本題については全く語らない未信者がまたひとり・・・

612 :愛と死の名無しさん:03/01/27 23:48
>>611
本題って?

613 :愛と死の名無しさん:03/01/28 00:23
教会で結婚式をやる未信者についてのあなたの考え。
教会側がどうとかの話はかりじゃん。

614 :愛と死の名無しさん:03/01/28 01:10
>>613
やりたい人がいて受け入れる教会があるのならそれはそれでいいと思う。
誰かがやりたいと思うことを私個人が止めることはできないし止めようとも思わない。
その人たちを教会側が受け入れることも私が文句言う筋合いでもないし。
マナー云々についてはそのカップル個々人(組)によるものだから、上の方で
言われているように許可を得られない場合もあってしかるべきだと思う。
そもそも「教会で結婚式をやる未信者について」述べるというのが、
どうも未信者をひとまとめにして下に見ているような印象があってもにょる・・・。
個人的にはほかに結婚式をできるところはいっぱいあるので、
「建物がかっちょいい。」てな理由だけで、わざわざ敷居の高い教会を選ぶってのは
どうかなと思う。でも、ちゃんと手続きを踏んで(講座を受けるなりして)
真面目にそこで挙げようと思ってる人、挙げた人それぞれについては、
特に感想はないよ。「ふーん。そこでやりたかったんだね。」ぐらいかな。

615 :トマス秋茄子:03/01/28 03:30
>>581 :うんち :03/01/27 20:06
>580
あなたがマナーとかいうのなら
聖書を一通り読み礼拝に最低1年は通いなさい
それがマナーです

「礼拝」ということはうんちさんはプロテスタントの人だな。どこの教派?
通りすがりさんとは、違う教派のようだが。
神が救う人を選択する意志があるというのは初耳だ。

こういうことも結局は礼節の問題だなあ。
ドキュソなんて信者、未信者問わずいる。ただ信者の場合よほどの厚顔無恥でない限り、
教会に行かねばならないわけで恥はかき捨てと言うわけにはいかない。

あと、無知ゆえのカンチガイとドリーマーな。
これで教会側がぎょっとするような要求が飛び出す場合もあり。
こればかりは知らないのだから仕方ない。こういう場を利用して事情に通じてもらいたいね。
例えばこのスレの冒頭の方にあった、プロテスタント教会での話で
「聖歌隊に黒人がいない」という文句とか、司式する牧師が外人でなくてはダメとか
そういうこといわれたら萎える。第一、奉仕者だからね。特に聖歌隊は。雇ってるわけではない。
教会に外人さんは確かにいらっしゃるが、今は、アジア圏の人々が多い。
いわゆる欧米圏の神父はほとんどお年よりで引退なさっている方も多いよ。
プロテスタント教会も同じような事情ではないかな。

616 :愛と死の名無しさん:03/01/28 03:38
ここでまたリアル信者が未信者に助け船出すと
未信者の横暴発言、勘違いが増殖するよ

617 :トマス秋茄子:03/01/28 03:46
>>616
カンチガイや知らないことがあるから、ドリームが大きくなるんだろ?
現実を伝えれば、ドリーマなDQNは諦めるだろう。
なんつーか、思想やら、自己主張やら抽象的な話が多くて、現実的な話が少ない。
ここは情報板。


618 :愛と死の名無しさん:03/01/28 03:53
トマスさんは未信者でもルールを守ればOKなんだね?
ではあなたの通ってる教会を紹介してあげればいいじ
ゃない?これは煽りではなくて・・。
このスレには他の信者の人もいるし例え教会側がOKで
も信者の中には快く思ってない人もいるよ。

619 :愛と死の名無しさん:03/01/28 04:12
私はレストランにチャペルのように利用できるスペースがあるので、
牧師先生にお願いして来ていただいて挙式することにしました。
教会と披露宴の場所が異なると、やはり招待客の方にもご面倒かけるものです。
本当にキリスト教式で挙げたいということであれば、こういう方法もあります。
ただ教会がステキだからという方には有効ではありませんが。。。

ただ見た目のキレイさを求めていらっしゃる方でしたら、青山と麻布の教会と
名の付いた式場や、代官山にあるような式場の上に十字架を立てているような
チャペルで挙式をされるのが良いのではないでしょうか。
クリスチャンではなくても、キリスト教式で挙げる意味すら分からないのに
どうしても「本物」の教会で挙げたいというのはドリーマーすぎます。



620 :トマス秋茄子:03/01/28 04:12
>>618
具体的に何があるから、どのように嫌だということを書きな。
漏れは前にそういう心理の説明は書いた。
その時、カトリック教会ではケコーンは秘跡だという説明もした。
君がどのカキコをした人か知らないが
他者に納得出来るような説明もできないで「未信者はお断り」
「未信者はドキュソ」ということを書き続けるような行為はどうかね。
信者が自分たちの家に固まって、他者との対話を拒絶するのは
イエスの言葉を踏みにじる行為だ。秘跡論も他人に説明出来ないんじゃ
なさけない。
秘跡について説明した時、反対する信者の気持ちを理解してくれた人もいた。

結局ここで得たことは「キリスト教徒は不寛容である」という評価だけではないのか?
「快く思ってない」などと一方的にいわれてどういう気持ちがするか考えたことはあるか?
逆に自分の信条を大切にしているだけなのに「心が狭い」などと評価されるのも
不本意だと思うが?その誤解を解く必要があるんでないか?

イエスならどういう言葉を話しただろうか。

621 :トマス秋茄子:03/01/28 04:16
>>619
カトリックでも信者の挙式の場合、事情いかんで神父が出張する時がある。
うちの神父も十字架を担いで出かけるよ。

622 :トマス秋茄子:03/01/28 04:33
未信者同士のケコーンでも、将来その二人が信者になった場合
ケコーンの秘跡はケコーンした時点からはじまったと考えられる。
カトリック教会のケコーンの秘跡は式をした時点で終わりということではない。
秘跡完成の為に新郎と新婦の二人が死ぬまで継続して行う行為となる。
だから信者になった時点で改めて式を行う必要はない。
どうしてもという人は、祝福の為の意向ミサを立ててもらう。
教会に申請する。とか、けじめをつけることも可能。

というわけで現時点で未信者であるカポーの潜在的可能性を否定するのもな。
もっとも、秘跡ってのは神聖で荘厳なものだから、その辺り、理解して欲しいけどな。
ほんとはカッコいいなんてシロモンでもないと思うし。目に慣れてきたら飽きるよ。
漏れなんか神道の雅楽付きってのが新鮮に見える。

623 :愛と死の名無しさん:03/01/28 04:41
良く知られている言葉「左の頬を殴られたら右の頬を差し出せ」
殉教と博愛の精神はメノナイト教会やアーミッシュ教会だけが命を賭して実践している。
教会は質素だ。決して豪華でも荘厳でもない。
何度も通って寄付金を納めないと立派な教会で式を挙げられないような制度は
これらの教会では考えられない。
殉教の教会について知りたい方はこちらが参考になります。
http://anabap.tripod.com/ana/martydom.htm

結婚式場が捏造したミサが無い立派な教会や俄牧師が利用できる世の中で、
信者でもないのに、普通の教会で式を挙げたいと思うのは我侭では?



624 :愛と死の名無しさん:03/01/28 04:43
だから。そんなにいうならあんたの所属教会を、未信者大歓迎の教会として曝したら?
情報スレなんでしょ?
それができないなら、綺麗事ばっかりいってるくせに本音をうたがうな。
あんたのとこでDQNを引き受けてくれ。

625 :愛と死の名無しさん:03/01/28 04:44
宗教の勧誘なら他所でやってちょ。

626 :愛と死の名無しさん:03/01/28 04:45
>>624は秋茄子宛て。

627 :愛と死の名無しさん:03/01/28 04:49
結局は>>623につきる。わがままだよね。

628 :愛と死の名無しさん:03/01/28 04:50
>>625>>623宛て
それに未信者未信者ってあんたもキモイ。

629 :愛と死の名無しさん:03/01/28 04:55
信者じゃない人でも教会挙式に憧れる気持ちはあるでしょう
その度が過ぎる我侭ドリーマーさえいなければ落ち着く話です

さて、漏れは教会でもないのに○○教会という名を付けて
金儲けをしている企業が許せないのですが、どうでしょう?
ドリーマーはこういうところに行けばいいと思いますが、
金儲けの手段にされていることは疑問ですね

630 :愛と死の名無しさん:03/01/28 05:03
>>625
結婚式やりたいだけだったら式場へいけ。

631 :愛と死の名無しさん:03/01/28 05:06
>>629
漏れは信者だがべつに何とも思わない。そんなことより、教会を結婚式場
代わりにされるほうがいやだ。

632 :愛と死の名無しさん:03/01/28 05:06
>>630
普通に式場でやりますが?なにか?

633 :愛と死の名無しさん:03/01/28 05:08
>>632
なんだ。まともな人なんじゃん。末長くお幸せに。

634 :愛と死の名無しさん:03/01/28 05:16
そうそう。そういうまともな未信者さんはべつに見下したりしてないよ。

ドリーマーたちも夢をみるのは勝手だが、他人を巻き込むなといいたい。

635 :愛と死の名無しさん:03/01/28 07:48
黙ってればdqNでもいいよ、べつに。
漏れも秋茄子氏と同様に、牧師は外国人じゃないと・・とか、聖歌隊は・・・とか
いうのがDQNだと思う。「金払ってるんだぞ!そもそも何で教会に金払わなきゃ
いけねぇんだ。結局宗教は金・金・・・ボッタクリ(ry」とか
「信者おばさんは神に仕えちゃってました(藁」とか・・・。

ふざけんのもたいがいにせーよと言いたい。思ってても黙っとけ。

636 :愛と死の名無しさん:03/01/28 08:21
教会が何のために建てられたものであるかを考えれば、
少なくとも、未信者の結婚ショーの演出をするためだけの場所では無い、
と言う事が分るはずだが。

637 :愛と死の名無しさん:03/01/28 08:33
このスレの発端は神田教会のスレなわけで
神田教会は未信者の結婚式を受け入れているんだろ。
だから未信者を受け入れる教会を晒せよとか
お前のところでDQN未信者を受け入れろっていう言い方は変だよね。
自分の教会が未信者を受け入れていないなら、こんなところに来て
文句言う必要はないんじゃない。

受け入れる教会があるから、結婚式を行う未信者が来るわけで。
それが嫌なら受け入れる教会に文句を言うべき。
未信者の結婚式を受け入れてるけど、未信者は来ないでね
っていう論理はガキだよな。

638 :愛と死の名無しさん:03/01/28 08:38
>結婚式場が捏造

なんで信者は見下したような物の言い方しかできないの?


639 :愛と死の名無しさん:03/01/28 09:03
どこが見下してるの?
信者の集まりの場でも祈りの場でもない建物に「教会」と名づけるのは
固有名詞であっても「教会」の捏造と言われても仕方ないでしょう。
「捏造」が適切かどうかチト疑問だが、「詐称」といわれてもしょうがない。

そういえば福岡だかどっかで、牧師の集まりがケコン式用ニセ牧師(それを使う式場)に
抗議したってニュースがあったな。


640 :愛と死の名無しさん:03/01/28 09:17
>>637
その理屈だと、女子高生が体売るから買ってしまうという
親父の論理。売る事もいけないが、買わない理性も必要。

641 :愛と死の名無しさん:03/01/28 09:32
>売る事もいけないが

じゃあ受け入れる教会も悪いという事だね。
なら未信者ばかりでなく、教会の方も叩いてくださいね。

642 :愛と死の名無しさん:03/01/28 11:14
>>641
お前馬鹿だな、売ってるから何でも買っていいという理屈にはならんだろ、
という事の例えだよ。

643 :愛と死の名無しさん:03/01/28 11:21
そもそも売春なんかを例に挙げるのが間違い。

644 :愛と死の名無しさん:03/01/28 11:22
>>642
素直に言えよ。
未信者を叩きたいだけだってさ。

645 :愛と死の名無しさん:03/01/28 11:23
売春なんかと同列に語るような宗教なのか。

ちなみに売春は売った方も罪に問われるんだよね。

646 :愛と死の名無しさん:03/01/28 11:54
>>644
素直に言えよ。
何だかんだ言っても、教会で式挙げたいって。

647 :愛と死の名無しさん:03/01/28 13:02
教会で式をしたい人は(DQNかどうかにかかわらず)、
このスレは見ないと思うよ。
気分悪いから。

648 :愛と死の名無しさん:03/01/28 13:03
ホント自作自演でいつまでもがんばるよな。
お前だけだよ、粘着叩きしてんの。緑。
ばれてないと思ってんのはお前だけだっつーの。

649 :愛と死の名無しさん:03/01/28 13:07
ほんといつまでも2chの現実を理解しないヤシだな。
毎日どれだけのひとがアクセスするとおもってるんたか。

650 :愛と死の名無しさん:03/01/28 13:10
二言目には見下した見下したって、劣等感の裏返しだろ。ばかばかしい。

651 :愛と死の名無しさん:03/01/28 13:16
>>637
あんた秋茄子か?
秋茄子がここは情報スレだといったから、じゃあみんなの知りたい情報をまず
自分が提供しろといってるのさ。
あんた、論点ずれてるぞ。

652 :愛と死の名無しさん:03/01/28 13:20
素朴な疑問、未信者の人は教会の式を挙げる事に違和感とか
少しもないのかな?
それとも喜びいっぱいで、そんなの頭の片隅にもうかばないのかな?

653 :愛と死の名無しさん:03/01/28 13:40
>>651
秋茄子氏じゃありませんが、何か?

654 :愛と死の名無しさん:03/01/28 13:41
>>650
劣等感て何?
信者っていうのはいつも他人に優越感でも感じてんの?

655 :愛と死の名無しさん:03/01/28 13:44
結局ミドリのからは具体的なDQNの報告がないんだね。
だからただ未信者を叩きたいだけだ言われてんの。

656 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:11
>>653
じゃあオマエに関係なし。

657 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:12
>>654
ハァ? 投影してんじゃねーよ

658 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:14
>>655
さんざん既出ですがなにか?

659 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:15
信者の人が体験した具体的ななDQN報告はまだですか?

660 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:16
ミドリさ書き方変えても自作自演バレバレなんだから諦めよ。

661 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:17
>>659
にほんごわかりますか?

662 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:18
>>658
じゃああなたが体験したDQN報告ってこのスレのどれ?

663 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:18
>>660
メンヘル板に帰って薬のんで寝ろ。

664 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:19
やっぱりミドリ以外の信者さんщ(゚д゚щ)カモーンだな。

665 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:21
ここで暴れてる信者だと名乗るミドリは宗教板から追い出されたのか?

666 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:21
>>662
ミサでやってくれといったばか未信者の話もろもろ。

667 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:22
>>666
だからもろもろじゃなくて具体的に書けよ。

668 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:25
未信者は場のマナーがわからないヤシらばかり。
スレ違いな話しかけないなら邪魔だよ。
現実感がないから信者でもないくせに教会で結婚式をあげちゃうんだな。
恥知らず。

669 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:26
>>667
自分で過去ログ読んでこい。

670 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:26
未信者は場のマナーがわからないヤシらばかり。
スレ違いな話しかけないなら邪魔だよ。
現実感がないから信者でもないくせに教会で結婚式をあげちゃうんだな。
恥知らず。

671 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:27
具体的と言われると絶対書かないんだね。

672 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:29
前に書いたっていってんだろ。にほんごわからないヤシだな。
前レス読んでこいよ。秋茄子鵞でてきたばかりのころだよ。

673 :トマス秋茄子:03/01/28 14:35
やれやれ。
漏れ、霊名晒してるから、自分の教会がどこかは具体的にはここでは言えない。
特定されちまうからな。
そんかわり、カトリック教会で信者でない人に解放している教会リストを情報を
土産にする。東京教区のみだけど。以下のサイトを見て欲しい。
直リンでないのでトップのhを忘れずに。

ttp://www.tokyo.catholic.jp/text/kyoukai/kekkon.htm

教会によって条件は異なるし、講座の設定も違う。
宗教にはタブーというものがあり、カトリックでも教義からタブーが存在する。
厳しい条件はそれに基づくものだ。ご理解戴きたい。

674 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:39
未信者は

日本語をあまり理解できない。低レベルな教育しかうけていない、また受けさ
せられない家庭の出身だから。

日本語をあまり理解できないから、対話がなりたたず同じレスの繰り返ししか
できない。当然聖書を理解できず、信仰ももてない。

DQN家庭の出身だから、礼儀作法がなっていない。他人の家にずかずか入ったり
人んちの冷蔵庫を勝手にあけて食べてしまうような泥棒根性の持ち主。
当然無資格で教会で欠陥式をあげることなんてなんとも感じない。恥知らず。

675 :トマス秋茄子:03/01/28 14:41
ここでがんがってる約一名のage 緑。
うんちって名前で書いてたのも、緑でカキコしてるお前さんかい?

昨日の夜来てた人だとしたら、宗教板で俺さんのスレッドあげて
カトリック批判してた椰子か?

676 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:42
なーんだ。秋茄子綺麗事は口先だけじゃん。
そんな口先リストじゃ、秋茄子みたいに未信者をじゃんじゃん受け入れようっ
ていう信者が多い教会かわからないじゃん。
やくにたたねーよ。

677 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:44
>>675
だれのこと?
自分は宗教板いかないし、うんちくんはプロテスタントだろ。

678 :トマス秋茄子:03/01/28 14:51
>>676
どあほ。2chじゃ、あそこまでが開示ぎりぎりだ。狭い世界だからな。
漏れの言うことが綺麗事?馬鹿じゃねーの W)
もれはむかつくドキュソカポーについては具体的に書いてるよ。
綺麗事の反対語は未信者叩きかよ。お前のような椰子は「原理主義者」って言うんだよ。
未信者をひと括りにして教育がなっちゃないとか、礼儀知らずなどというのはよ。



679 :愛と死の名無しさん:03/01/28 14:52
>676
何の役にたたねーんだよ。
なんだか知らんが、知りたきゃ自分で調べろ。

680 :トマス秋茄子:03/01/28 14:55
>>677
ふーん。そういうことにしておこうか。タイムラグがぴったりだったんでね。
そうかもしれないと思ったがね。
そういやお前さんが出てくるとうんち君が来ないな。
さっきまでいた青いカキコの椰子もどこいった?

681 :トマス秋茄子:03/01/28 14:59
>>679
ワリイ。ここsage推奨なんだそうだ。
緑カキコで「未信者」叩きしてる椰子以外はsageで書いてる。
板違いだから下げろと住人から苦情が来てた。

682 :愛と死の名無しさん:03/01/28 15:09
sage忘れスマソ

683 :トマス秋茄子:03/01/28 15:17
>>682
こっちこそスマソ。
ミドリの揚はどっかいったな。いったい何が目的なんだろうな。
こんなにしつこく主張するのは。

それに「当然聖書を理解できず、信仰ももてない。」なんてのは
聖書原理主義の教派かね?カトリックはそういう教派から
「聖書を理解していない」と、批判されてるよ。はぁ。
カトリックの椰子なら普通「教義が理解出来ない」と書く。
そういうふうだから原理主義から聖書を大切にしないと批判されてしまうわけなんだが。

684 :愛と死の名無しさん:03/01/28 15:19
誰も674タンの事を相手にしてないのはさすがだ。

685 :愛と死の名無しさん:03/01/28 15:27
>683
にやけてしまいますた。
漏れもカト。福音派とSDAと飯屋肉汁と喧嘩したことあり(w

686 :トマス秋茄子:03/01/28 15:42
>>685
どこの教派にもドキュソはいるからなあ。
逆もいるし。福音派もSDAもいいヤツが多いんだが、たまにすごいドキュソがいるな。
カトリックにもいるよな。すごいドキュソ。
カテキズムマンセーな超保守派とか。行きすぎリベラルバカとか。
そういうヤツ一人のお陰で団体全てが白い目で見られるとガカーリ。
・・と、板違いスマソ。

687 :うんち:03/01/28 19:05
わたしはミドリという人ではありません。
あなたは単なる無礼にならないハウツーを未信者に教えて
るだけに思えます。
ハウツーを話す前にもっと大切なことがあるはずでは・・。
わたしが思うに未信者の方の考えは
1:動機はともかくとりあえず結婚式は教会で挙げたい
2:でも聖書や教会に暫く通うなどというのはめんどくさい。
3:では、未信者でも式を挙げられる教会で信者の方の怒り
を買わずにする作法(ハウツー)を教えて貰いたい。
4:ここでトマスさんがあれこれ指導する。
5:無事、式を挙げられた。だが金輪際、教会とは関わりを
持ちたくない・・・という図式に思えます。
 ここできちんと考えておられる方なら
1:動機はともかく教会で結婚式を挙げたい。
2:ではキリスト教とは如何なるものかとまず聖書を読み
恐る恐る教会に通ってみる。
3:そして結婚式を挙げる。


688 :マリア痛悔娘。:03/01/28 19:30
うーむ。私だったらまず「聖書」じゃなくって、まず「教会」かな・・^^;

普通の人なら「教会に通うのは面倒クセー」と思った時点で、
「自分は向いてない」と気づくと思うんだけどな・・・。
(そして立派な式場へ・・・)

なにがそんなに「教会で式を挙げたい!!」と思いを掻き立てるのだろう・・・。
教会とホテルの移動だってお金かかるし、手間かかるし・・^^;;;;
私は信者で普通に教会に行ってるからイマイチその辺が理解できない・・・。

セ●トメ●リー教会なんて傍目にはステキだと思うけど・・なんて無責任に言ってみる^^;

689 :マリア痛悔娘。:03/01/28 19:32
秋茄子氏の言うように、具体的なことって書きにくい。紹介もしにくい。
なんせ日本のカト教会なんて人数結構少ないところも多いし、
2chにカキコするような年齢の人がそもそも少ない。
特に秋茄子さんなんて霊名珍しいほうだもんね・・・。

690 :愛と死の名無しさん:03/01/28 19:32
>でも聖書や教会に暫く通うなどというのはめんどくさい。

つーかスレを読んでる限り教会に通わずに結婚式を挙げさせて
くれるような教会はないでは?
通わなくても通信講座みたいので勉強するって書いてあったし。
ならあとは無礼ならないマナーをここで学ぶということでいいのでは。

それともみどりうんちタンのとこは、勉強期間もないまま
未信者に式をあげさせてんのか?


691 :愛と死の名無しさん:03/01/28 19:35
>>688
世間には「神社で挙げたい」と思う人もいるわけで
それと同じ感覚じゃないのかね〜。

692 :マリア痛悔娘。:03/01/28 19:47
ヒマなので神田スレでむかついた発言をピックアップすることにする。

>>8 バージンロード歩く時の曲は、何でしょーね?讃美歌だと感動的だなー
>>15 私も都合つけるのは大変でしたが
ぶっつけ本番でやらされるよりマシだと思いました。
>>28 ああいう神父さんがレストランに派遣されて来たら全員引くでしょうね。
教会の雰囲気のお陰で多少緩和されてる感じ。
>>64 日本人とアメリカ人のダブル(←スマソ。これはむかついてないw)
>>81 だから、指定業者は信者なんだってば!
   花屋も含めてみ〜んな縦横つながっているんです。
>>110 ところで、おそらく教会の近くに住んでいて、
   当日いろいろお手伝いをしてくれる、
   主婦でバリバリ信者のおばさんがいるのですが、
   とてもいい人です。
   神に仕えちゃってる感じがしますが。あう。





693 :マリア痛悔娘。:03/01/28 19:58
>>126 貧乏人はエセ信者になって、本物の教会使えってことと、
   カトリック教会もエセ信者の挙式を受け入れるなら、
   ドレスぐらいでガタガタ言うなってこと。
>>136 この国でキリスト教は「結婚の神様」っていう
   扱いなので、あげさせていただく、とまでかん
   がえなくてもいいのでは。。
>>160 やぱーりカトリックだから再婚はダメ? 
   ナイショにしてたらバレなさそう。ダメ?
>>324 信者でないのにって言うやつ良く考えろや!教会がOKしてんだから
   お前らががたがた言う事ない。信者でなくても金だしてんだから、いいんだよ!
   ほとんどの教会も商売なんだよ!ほんとに駄目なら金いくらつんでも
   教会がやらさなけりゃいいんだよ!所詮商売がだいじな教会ってことだ!!
324が最大のDQNかな・・。

694 :マリア痛悔娘。:03/01/28 20:02
>>328=324 偽者で結構なんです。そんな事ぐらいみんな分ってます。
    つまり雰囲気を買うだけの事です。(ry
    みんながもっとお布施みたいなのすれば教会も商売に走らないんじゃ
    ないの?ばかどもが・・・金で雰囲気かってるだけだよ!俺達は・・
    教会に信者以外やらすなっていってみたら、きっと信者より金落としてくれる
    俺達の方が教会にとって大事なんじゃない?w
>>330 確かに教会が金払えばやらしてんだし
   借りる人をとやかく言ってあげるのも酷でしょう!借りるほうも
   ただでやらせろって言ってるんじゃないしね!
>>338 ねえねえ、カトリックが貧乏じゃないって言ってるけど、それってあまり
   いい印象与えないんじゃないの?金持ちってこと言ってるってきずかない?
   どうやって金持ちになったの?カトリック擁護するつもりが、馬鹿信者の
   発言で所詮カトリックも金あつめ宗教って言ってるようなもんだよ!
   カトリックもちゃんと指導しなきゃね!とはいっても賢くなる教えは無いか?
>>345 宗教と金なんて切っても切れない関係って誰もが知ってるんですよ!
   それをあえて、金に困ってないような発言する信者がまずいってことですよ!

・・・同じ人?

695 :マリア痛悔娘。:03/01/28 20:07
信徒の情報
>>374 知る限りでは、教会で式を挙げたいとやって来て「宗教色を出来るだけ
   排除してくれ」などと注文して来たあほ。
>>375献金を値切るヤシ。 
  撮影、装花などのルールを守らないどころか、文句をいってくるヤシ。
  結婚講座で居眠りしてるヤシ。
  当日の奉仕者を式場スタッフのように顎でこき使うヤシ。
  最低最悪だったのが、新婦が妊婦。。。


696 :マリア痛悔娘。:03/01/28 20:13
>>416 宗教を趣味&ライフワークにするつもりの人以外は難しいよな。
   よほど友人も趣味も無い人限定になっちゃうね。
   これじゃ日本に広まらないね。絶対に。
   あ、勉強会のことだけじゃなくね。信者って毎週行くでしょ。普通は。
   旅行も当然行くことはできないし、休日出勤もできないし、
   休日のスポーツ観戦もできないしね。
>>495 見学の時、正面の壁にかかった十字架で
  「磔にされたキリストごっこ」をしますた。イエーイ。
  写メールで撮ってもらっていい感じ。

わー。ホントヒマだわ、私って・・・。

697 :トマス秋茄子:03/01/29 01:46
ははー。マグダラのマリアさん、お疲れ。
神田スレの懐かしい発言もあるな。
>>695>>374の発言は漏れのだ。>>375を受けた>>378のコメントしてたのも漏れ。
漏れがむかついたのは教会が金儲け主義とか書いてる椰子。>>200番台辺りにあった会話な。
>>687
なんだそのチャートは?お前さんのどたまン中じゃそういう図式か。
いつそんなやり取りがあったよ?ハウツーなんて教えてねーよ。
「もっと大切なこと」を漏れは説明してるんだよ。
教会で結婚することはいかなるものか?ってのをここで説明してきたんだがな。
秘跡について延々語って来てるがね。もっともプロは秘跡でないから、違う言い分もあるんだろうし
それについては漏れは説明出来ないから、お前さんにとってはピンと来ないんだろう。
聖書読んで欲しいと思うんなら聖書に接したことない椰子に親しむ導入でもしてやれや。


698 :愛と死の名無しさん:03/02/11 17:43
せっかくだからあげ

699 :愛と死の名無しさん:03/02/25 16:49
勘違い未信者;カトリック教会で挙式希望なのに式前から同居

700 :愛と死の名無しさん:03/02/25 18:36
オイこそが 700げとー

701 :愛と死の名無しさん:03/02/25 23:02
ドラマ「僕の生きる道」にでてくるのはどこの教会?

702 :愛と死の名無しさん:03/02/26 03:12
>>701
ドラマ板へ逝って来い!

703 :愛と死の名無しさん:03/02/26 06:04
小さなプロテスタント教会で、未信者さんの結婚式を挙げる事はとても大変な事です。
教会が小さいから信者さんが少ない。場合によっては教会に通えない信者さんも抱えている。
牧師はそういう信者のフォローもしなくてはいけないから、教会を空けがちになる(他の用事もありますけどね)。
牧師によっては複数の教会を抱えている場合もある。
そういう状況で未信者さんの結婚式を受けるとどうなるでしょう。
まず、奏楽者に困ります。奏楽者の質は教会によって様々です。なぜなら奏楽は上手に引くことに意味があるのではありません。
礼拝で奏楽することは神に対する奉仕なのです。腕は問われません。要は本人の気持ちなのです。
だから、未信者さんが結婚式を挙げたいからといって、未信者さんが満足できる奏楽者がいない可能性だってあります。
黒人のゴスペルシンガーなんて論外です。
もし仮に、奏楽者を結婚式を挙げる側が構えてきた場合でも、電子オルガンならともかく、年季の入ったリードオルガンやパイプオルガンを(おそらくは)弾いた事が無いであろう人に弾いてもらう事になりかねません。
そういうオルガンOKな人を構えられるのなら、それでもいいのでしょうが、未信者さんでリードオルガンやパイプオルガンを弾いた事のある知人がいる方がどれくらいいるでしょう。
牧師の配偶者が奏楽出来る人ならこの問題はクリアなのですが、配偶者が働いている場合、また、信者のみが奏楽している場合、教会側に奏楽者を構えることを依頼したら、最悪の場合、奏楽者は自分の仕事を休まなくてはなりません。
実際、仕事のやりくりに苦労していた奏楽者を私は見ました。
長いので次にします。

704 :愛と死の名無しさん:03/02/26 06:17
(つづき)さらにいうと、会場準備、受付、讃美歌が歌えない人のために参列して讃美歌を歌う、後片付け(ライスシャワーなんてやられた日には…)、これ全部信者がした場合、どれだけ大変か解っていただけますか?本物の教会でのお式を希望される未信者さん達。
ちなみに私だって、そこの教会にステンドグラスが無かったために、ムードを出すためにセロハンでステンドグラス(ガラス窓に貼りました)をほぼ徹夜で作りましたよ。
さらにさらに、日曜午後(午前中に礼拝があるので信者が集まってる率高し)でなくて、平日にやられたりしたら…。
結婚式の牧師謝礼は、大体どこでも規定があって決まっているはずです。だから規定以上のお金は払わなくていいです。一応は。
でも、めでたいことだから精一杯祝ってあげよう、といろいろな人が、新郎新婦の全然見えないところで頑張っているんですよ。
それなのに、新婚旅行先からのチョコレート一箱で終わりって、あんまりだと私は思います。それも全員には行き渡らない数の。
ほとんどの人がいい人だから、何にも言いませんよ。でも、その教会で毒舌で有名な人ははっきり腹立ててましたよ。
たとえ、チョコレート一箱でも、その後教会に通ってくれたら、誰も何も言わないですよ。でも、そのチョコレート持って来たっきり一度も来ないってどういうことですか?
偽チャペルじゃなくて、小さくて、未信者の結婚式OKじゃないチャペルでの結婚式はどうか望まないで下さい。
望むのなら、その教会の牧師に謝礼を払うだけじゃなくて、表で裏で協力してくれた信者さんたちへの感謝も忘れないで下さい。

705 :愛と死の名無しさん:03/02/26 07:36
>>703=>>704
私は信者ですが、牧師謝礼に規定があるとは知りませんでした。
日本の教会には不慣れなので‥。
ちなみにおいくらなのか、教えていただけますか?

706 :愛と死の名無しさん:03/02/26 09:03
>703-704
小さな教会はプロに限らず内情・苦労は同じようなもんだよ。

707 :703-704:03/02/26 10:43
すみません、ここカトリックのことでしたね。スレ違いスミマセンでした。逝って来ます。

>>705
牧師謝礼については確か既出ではなかったかと…。確かどなたかが5〜20万って書いておられましたよね。
ちなみに、私が書いた教会では10万でした。当然奏楽者謝礼は無しです。

708 :愛と死の名無しさん:03/02/26 10:46
>>707
スレ違いじゃないですよ。むしろ、よく書いてくれた!と思います。
具体的に信者が被ってる迷惑や本音をこれからも聞かせてください。

709 :703-704:03/02/26 10:47
>>706
プロでも同じようなものですか。それは知りませんでした。てっきりその教会が結婚式馴れしてないから苦労するのかとばかり思ってました。
しつこいですが、教会で式を挙げるなら教会の善意に甘えすぎないで欲しいですね。

今度こそ本当に逝って来ます…。

710 :愛と死の名無しさん:03/02/26 23:31
円も縁もないヤシの結婚式の手伝いは気合い入らない。

711 :愛と死の名無しさん:03/02/27 17:03
婚前交渉、同居、入籍後は教会での結婚式をお受けできません。

712 :愛と死の名無しさん:03/02/27 18:07
>703-704
その未信者さんたちは、教会にとって、
縁もゆかりも無い未信者さん?
それとも、前任牧師の縁者だとか、遠くてもつながりのある未信者さん?

前者なら、どうして自分にとって縁もゆかりも無い教会で挙式したいと思うのか
とってもとっても不思議だ。しかも、小さな教会で。
ムード出すためにステンドグラスの貼り付けって…ほんとうにその教会で挙式
したいのかよ! って問い詰めたくなりますね。

私の行っている教会(プロ)では、未信者でも後者(教会員の娘さんとか)ばかり
なので、手伝う側としての不満はあまり無い。たぶん、当人以上にご両親が気を
使ってフォローしてくれるという面もあるでしょうけど…。
でも、私はあまり感じなかったのだけど、あるとき手伝う側にとって
「しんどかった」式があって、それから慶弔規定がはっきりと決まった。
(教会員の挙式か、教会員からの紹介がないとだめになった。)
その式の当事者たちからは、特に無理は言われなかったと思うけど、
急に決まった式だったこと、当人たちが若くてお金が無かったので手作りで
協力した部分が多かったこと、たぶんそれが大変だったんだと思う。
ちょっとした記念品を全員に配っていたけれど、もう少し何かあった方が
良かったんだろうな…。
私の母親も、その式をしんどかったとは感じていなかった方なんだけど、
○○さん(花嫁の母親で教会に縁のある人)からのフォローが足りなかったかな…
とはつぶやいていた。

最後の方は、ちょっと論点が違ってしまってゴメソ。
本人たちがフォローできればこの上なく良しなんだけどね。


713 :愛と死の名無しさん:03/02/27 19:14
教会側もね、受け入れる条件を厳しくするっていうのももちろんだけど、
「こういう準備をしてほしい」「ボランティアの人たちに対する心遣いはこうあってほしい」
とか、はっきり言うべきだと思うんだ。
挙式やりたい本人たちはドリーム入っててのぼせてるんだから、
それくらい言ってあげないと教会側も大変だし
後から陰で文句言われるドリーマーたちだってある意味気の毒だよ。

「できることはここまで」「できないことはこういうこと」
「これができないのなら断る」くらい、はっきりした姿勢で
臨んでほしいな。

714 :愛と死の名無しさん:03/02/28 15:37
>>713
そんなの明文化するのは不可能。普段から教会に通っていれば自明のことばかり。
そんなこともわからずに教会で結婚式を挙げるヤシがおかしい。最低一年毎週
教会にきたあと挙式受け付けにしてほしい。

715 :信者:03/02/28 20:59
>最低一年毎週教会にきたあと

それはちょっと・・・。漏れだってムリw

716 :愛と死の名無しさん:03/02/28 21:06
教会だから云々じゃなくて、ボランティアで色々手伝ってもらうってことに
対しての心遣いがあれば、そんなに不満は出ないよ。
何ができるかできないかは、何をしたいか聞かないと答えようがないだろうな。
それでできないと言われたら素直に諦めることだね。
手間がかかるだけでおかしなことじゃなければ、なるべく希望をかなえてあげたいと
ほとんどの手伝いする信者は思ってるよ。大きな人気のあるところはそうでもないけど
小さなところならそれは親身にやってくれるよ。
でも、だから余計に気遣いも必要なのさ。


717 :愛と死の名無しさん:03/03/02 01:57
自分が奏楽者&ボランティアとして参加した式(プロ)をふたつ、参考までに。

ひとつめは、教会と縁もゆかりもない未信者の方で、
牧師が事前に結婚講座をしたうえで、前日にリハ。
飾りつけなどに注文があったわけでもなく、
当日は日曜だったので、礼拝後に簡単なセッティングのみ。
奏楽も自分では満足行くものではなかったけれど、喜んでもらえました。
こちら側としても、あたたかく見送れた式でした。

ふたつめは、教会の信者さん。礼拝後の挙式〜夜の披露宴。
本人たちで、式・披露宴(持ち寄りパーティー)ともコミュニティーセンターを押さえました。
式は普通に進行しましたが、お友達主催の披露宴が時間内に終わらず、
係の方から怒られながら信者さんたちが掃除しているのをよそに、
親族や友人たちが挨拶もなしでさっさと帰っていったんですよね…。
信者さんたちも招待客扱いでした、一応は。
だからほとんどの人は礼服やおしゃれ着で床みがきをする羽目になり…。
そしてフォローもなし。牧師(゚д゚)ポカーソ。

教会のマンパワーを当てにするのはかまわないのですが、
牧師・奏楽者以外の人は無償ボランティアなんですから、そこを頭に入れてホスィ。
それがわからないDQNは、いくら信者さんでも、牧師は派遣するので式場であげてほしいです。
長文スマソ

718 :愛と死の名無しさん:03/03/02 03:43
未信者さんの結婚式では、
うちの教会(プロ)の場合信徒の紹介でないと受けないし、
当人達は結婚講座へも通い、礼拝にも3か月ぐらいでてるので
ある程度までは「空気が読める」が、困るのはその親類縁者と友達。
教会と牧師や奏楽者を「借りている」と思ってるひと、必ず何人かいる。
「私達はお客なんだからちゃんとサービスしてよね」って感覚。
「ちょっとすいませんけどお水ちょーだい」なんて、呼びつけられたりして(本と)
ここは喫茶店じゃないんだよ!
これは未信徒のお葬式(めったにない)でも同じ傾向がある。
うちの場合は奏楽者も一応いい腕の信徒がいるが、
式の日取りはその奏楽者の彼女の仕事事情優先にしてもらったときもあるよ。
信徒なら結婚式一つ、どれだけ手間と暇がかかるか分かってるから
たとえわがままを通した部分があってもあとで婦人会なり青年会なりに
「ごめんねー」の一言が入るが、未信徒の人は式が終わったらそれっきり。

719 :愛と死の名無しさん:03/03/03 05:24





未信者はセントメアリーとル・アンジェへどうぞ






720 :愛と死の名無しさん:03/03/03 12:19
教会での挙式にかなりの違和感を覚えるのは俺だけじゃなかったんだな。
一度も教会に行ったことが無いのに、
1時間だけキリスト教徒になって、「主のもとで永遠の愛を誓います・・・アーメン」みたいなこと言っても、
何か式自体がフィクションというか、ギャグみたいな印象を受ける。

まぁ、その他の披露宴などは結構よかったけど。

721 :愛と死の名無しさん:03/03/04 23:46
はじめまして。リフォームドの会員です。いやはや、セントメアリーで検索したところ
すぐわかりました。ここって単立ですか?礼拝の時間がやけに早いんですね。会員さんも
大変でしょう。ところでハロウィーンって教会行事でしたっけ?エキュメニカルな流れの
中でとても興味深く見させてもらいました。頑張れば母教会の礼拝にも参加できる時間なので、
是非今度礼拝に預からせてもらうことにしましょう。

722 :愛と死の名無しさん:03/03/05 02:17
>721
阿保か、セントメアリーはただのブライダルチャーチだよ!

723 :愛と死の名無しさん:03/03/05 02:53
ハロウィーンは教会行事じゃねーよ

724 :愛と死の名無しさん:03/03/05 03:38
>>721
改革派の信者はハロウィンについてすら知らないんですか???
じゃ、オールセインツなんて知りもしないんでしょうねー。

ところでセントメアリーに会員なんていないのでは?
教会らしく見せるために、毎週礼拝はあるみたいですが、
ここの教会行事は全て結婚式を挙げたカポーが集ったり
これから挙式を考えているカポーが見学したりするためのもののはず。

それに駅から遠くて、坂とか辛いですよ。
結婚式をやる香具師もよくこんなところでやるなーと感心したぐらい。

725 :愛と死の名無しさん:03/03/05 03:51
諸聖人の日祝わない教会なんてあるのか?

726 :愛と死の名無しさん:03/03/05 04:32
ハロウィンが諸聖人の日と思っているなら祝わないだろうなw

727 :愛と死の名無しさん:03/03/05 07:30
ハロウィンは米的商業主義に根ざしているものですが何か?
オールセインツとはセイントフォーの親戚かと小一時間。
とは言いながら、>>721には感謝。
栄光在主


728 :愛と死の名無しさん:03/03/05 07:31
>727
超意味不明。
なんで721に感謝な訳?

729 :愛と死の名無しさん:03/03/05 07:33
>>727
オールセインツが何かも判らないの???w
そしてハロウィンでバカ騒ぎするのは米国だけじゃないよw

730 :愛と死の名無しさん:03/03/05 09:00
煽りに純情な人が釣られましたとさ。

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