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●回復を願う境界例のために●Part4

1 :メル:01/11/11 22:16 ID:flL1xfDz
境界例についての認識と回復の為に、境界例の方、元境界例の方、
あるいは支援者が入り乱れて、リアルな体験を踏まえつつ、
話し合えたらと思うんですが。

前スレPart3(それ以前のスレ、姉妹スレは>2へ)
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1002125158/

2 :優しい名無しさん:01/11/11 22:18 ID:???
>>1
スレ立てごくろうさんです
少しごたごたがありましたが、
ここらで仕切りなおしといきましょう

3 ::01/11/11 22:19 ID:???
ごめんなさい!2へ書いちゃいけなかったんだ・・・。逝ってきます!

4 :メル:01/11/11 22:22 ID:???
過去ログ
「回復を願う境界例のために」Part2(現在見られないです)
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/998485105/
「回復を願う境界例のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html
「回復を願う境界例あるいは支援者のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992530552.html
「正しい境界例の知識と回復方法」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992165824.html
「境界型人格障害って治るの?」
http://piza.2ch.net/utu/kako/986/986527953.html
姉妹スレ
「◆境界例の人が話し合うスレッド◆」 (現在見られないです)
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=1000129567
「■□境界例の人が集まるスレ□■」
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1004977498/

5 :メル  ◆fblDToqc :01/11/11 22:26 ID:???
>2さん
いえ、私も過去ログ可視確認でトロトロしていたので(汗)
気にしないでください。

何かミスがないといいのですが。

6 :優しい名無しさん:01/11/11 22:45 ID:???
>>5
このスレ活性化の為に、蛇足的な質問を。
メルさんも最近出てこないけど、何か理由あるの?

7 :優しい名無しさん:01/11/11 23:14 ID:???
メルさん、お疲れさまです。
「回復を願う境界例のために」Part2
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/998485105/
「◆境界例の人が話し合うスレッド◆」
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=1000129567
上の2つ、IEでは見れましたよ〜。

最近人も少なくて、荒れてましたもんね・・・
気軽にまたーり、突っ込んだ議論、必要に応じていろいろできるといいですね。

8 :メル  ◆fblDToqc :01/11/12 00:50 ID:???
>6さん
ちょい遅レスすみません。
この通り、課題が忙しくて息抜きに切ったり繋いだりしている状態なので…。
あまり長いレスは以前のようにはできなくなってしまったのですが、
ROMってはいるので新スレは立てられました。
>7さん
フォローありがとうございます(^^)。
前スレのような堅さは無くなった方がいいのか、それとも議論も必要なのか
どちらがいいのでしょうね。

9 :優しい名無しさん:01/11/12 04:35 ID:???
あげます

10 :優しい名無しさん:01/11/12 07:22 ID:???
興味をうしなったんじゃないかって心配してるんじゃないの。6は。

11 :メル  ◆fblDToqc :01/11/12 20:23 ID:OhPyvaem
前スレの方が議論続いてしまっているので、ageます。

12 :オーリ:01/11/12 21:15 ID:???
なんかさぁ境界例の人たちって治す気あんの?
ただ馴れ合ってるだけじゃん。
ネットに依存して自分の愚痴垂れ流してるだけなんて甘えてるよ。
境界例って社会不適応だけじゃなくってさピーターパンシンドローム&
シンデレラコンプレックスの人たちなんだよね。
「症状を理解して欲しい」って求めるだけじゃなくて自分から自分自身に
関わろうと思わないの?
なんでも親や社会のせいにしないで欲しい。
大人になっていく方法なんて誰も教えてくれないよ?
大人って今の自分より「大きい人」って意味にとってね。

とにかく症状を認識できてるんならどうすればより良くなれるか
ってこのスレで語ろうよ〜。マターリもイイけどさ〜。

13 :優しい名無しさん:01/11/12 22:50 ID:???
>>12
そうゆう意見って度々(このスレの過去ログ)で見ることが出来ます。
普通の人にとって、そんな感じに思えるのは当り前ですね。
境界例を見ているとイライラするのも解かります。
自分から自分自身に関わろうとした瞬間から、もう回復は始まってると思います。
で、そうでないのがどうしようも無い境界例。
なんというか、ジレンマですね。
自分自身に積極的に関わって治した回復モデルが広く知られていないことや、
そうする事で治るんだという情報が決定的に不足していると思います。

14 :メル  ◆fblDToqc :01/11/12 23:54 ID:s4YKG3PW
>オーリさん
少なくとも私は治したくて仕方がありませんでした。
自分がどうしてここまで壊れた状態なのかどうしても納得したくて、
いつもあがいていました。全然分からなかったのですが。それでさらに鬱になったり。
親の影響が病因になっているのは分かっていましたが、いつまでも親のせいにしても
何も解決しないことも分かっていました。
でも、いったん自分で背負い込むのをやめて、スキーリしたらば、
逆に余裕が出てきて親を受け入れていくことが出来ました。

厳しい意見(回復のために努力せよ)ももっともですが、
どこかが壊れて生きる気力もない人間にはまずいたわりが必要だとも思います。

15 :優しい名無しさん:01/11/13 00:02 ID:???
>>14メルさん
また飛行機が落ちて大変です。速報板等接続不可です。

そんなことはさておき、くだらない事なんですけど、たまにメルさんの
文章の中に「スキーリ」とかの2チャン語が出てくるんですけど、アンマッチです。

16 :優しい名無しさん:01/11/13 01:25 ID:???
>15
わたしはなんか好きだなー。

17 :優しい名無しさん:01/11/13 01:45 ID:YkF2m2kA
境界例って治るの?
はじめて精神科に行った時に、「境界例」と診断されて「治らないから、一生メジャー
を飲んでろ」といわれた。
ホントはうつ病だったんだけど。(笑)

18 :優しい名無しさん:01/11/13 02:09 ID:???
>>17
「境界型人格障害(境界例)って治るの?」というのが、
このスレの初代のタイトルだったです。
今、5(?6?)代目ですが、これまでに何人か「治った」という方がいました。
自力で、通院して、年くって自然に、治り方はさまざまです。
メルさんもそーですよ。
境界例は不治の病という不見識に加えて、誤診ですか・・・ハァ(ため息

19 :メル  ◆fblDToqc :01/11/13 09:04 ID:???
>15さん
アンマッチですか…。文章堅いみたいなので、ちょっと最近意図的に崩し気味だったのですが。
>16さん
ありがとうございます。実は可愛いっぽい2ちゃん語結構好きなので。
>17さん
>18さんのおっしゃるとおり、治ると思います。
私はカウンセリング3年で完治の診断を8ヶ月前に受けました。
今は精神状態を調整しながら生きてます。
酷い医者ですね…。

20 :優しい名無しさん:01/11/13 23:01 ID:???
さあ、どしどし、質問いって見よー。
どしどし相談お寄せ下さい。
雑談もやってみよー。「境界例って結局何?」とかでもOK
今はすいてるから、沢山アドバイスもらえるよ!!
チャンスde回復GET!!

21 :優しい名無しさん:01/11/13 23:05 ID:???
>>20
ヒトミって何者?

22 :優しい名無しさん:01/11/13 23:27 ID:???
>>21
まあーひとことでゆうと「パチプロ」かな

23 :優しい名無しさん:01/11/13 23:29 ID:gT7IwukU
境界例と自己愛性人格障害からの回復で一番重要なのは、自尊心の回復ですか?

24 :優しい名無しさん:01/11/13 23:42 ID:???
>>23
その両者をいっしょくたに考えてはいけないと思います。
同じ人格構造を持つとされていますが、自己愛性のなかにも
境界性人格構造を持つものと、そうでないタイプがあるようです。
境界性と境界性人格構造を持つ自己愛の方の場合、自尊心の回復は
治療の現場では大切なテーマになるようです。
しかし、そうでない自己愛の場合は逆に凹むことによって、回復(成長)
すると聞いたことがあります。自己愛についてのHPなど参考になりますよ。

そして「自尊心の回復」が一番ということではなく、自己の同一性やしがみつき
願望など多くの修正点があると思います。
まあ症状は様々なので、中心となる自分自身の人格構造に対ししっかり向き合って
、自分で気付いていかなければいけないでしょう。
治療のあり方や、アプローチはそれぞれですし、そうあるべきだと思います。

25 :542:01/11/14 00:18 ID:5qRSqlUx
名スレの予感。age

26 :優しい名無しさん:01/11/14 00:20 ID:???
ヒトミって女?

27 :優しい名無しさん:01/11/14 00:26 ID:???
>>26
ヲス

28 :優しい名無しさん:01/11/14 00:27 ID:???
>>26
どっちかゆうたら、まあ、牛かな

29 :優しい名無しさん:01/11/14 00:32 ID:???
>>25
どうでもいいんだけどさ。542もトリップ使った方が良いと思われ。
他スレで偽が出るバヤイ有り

30 :26:01/11/14 00:36 ID:???
>>27&28
♂ですね。
ありがとう。

31 :優しい名無しさん:01/11/14 21:16 ID:???
人が怖いです。傷つくのが怖いです。
ひきこもってます・・・・。

32 :優しい名無しさん:01/11/14 23:23 ID:???
あのう、現実検討能力がないってのと、”世間知らず”はどう違いますか?
ぼくは、境界性と診断をうけてるけれども、親や周囲から「世間知らず」と
よく言われます。結局そうゆうことでうか?
経験を積めば、治るもんですか?
経験を積めば治るもんなのに、どうして障害とか言われるんですか?
障害っていわれたほうが安心する面有るけど、単にガキなだけかなと正直思ったり。

33 :メル  ◆fblDToqc :01/11/15 00:06 ID:kEwYxgft
>32さん
「現実検討能力がない」というのと、「世間知らず」は重なっている部分もありますが、
違います。
世間知らずというのは、世の中(自分の周囲の外)に多種多様な人間や価値観がないのを知らず、
自分の考えを相対化出来ないこと。
大方は自己中心的で、独善的な考え方の人間をなじる評価ですね。
現実検討能力がない、というのは自分の周囲含め全てにおいて自分の考えを相対化できず、
歪んだ思考ルーティンにはまって抜け出せない状態の事です。
非難の意味合いはありません。

「現実検討能力がない」というのと「世間知らず」とでは根本的に根っこが違います。
前者は客観的な事実を表す言葉ですが、後者は他人が誰かを悪く評価するときに
使う言葉です。比較すること自体あまり意味がないのかも。
親御さんはたぶん、32さんが自分勝手だとなじりたいのでしょうが、
それは他人の評価であって32さんがそれを鵜呑みにする必要はありません。

経験を積んでも、それを吸収するフィルターの役割をする思考ルーティンが歪んだままだと
本人は辛いばかりで実りなしだったりしますが、周囲の影響で治る人もいます。

と、言いきってみたものの自信なし。どなたかフォローをお願いします。

34 :優しい名無しさん:01/11/15 00:21 ID:???
>メルさん
わかりやすい説明と思われ。

>32さん
ちなみに、境界例に現実検討能力はありますよー。
だから「何か自分はおかしい」と自分で気づく人は多いし、
カウンセリングで回復するわけです。
かなり低い人も中にはいるみたいですが・・・
現実検討能力がないのは、分裂病などの精神病や脳の器質的障害の人です。

35 :優しい名無しさん:01/11/15 00:24 ID:???
>>33メルさん
ぼくの周囲は「現実検討能力」という言葉すら知りません。
だから、適当な言葉が見つからなくて「世間知らず」かもしれないです。
でも、ちょっと>>33は難いです。特に上から6段目から8段目までを
もう少しかみくだいてほしいっす。ごめんなさいバカで。

36 :優しい名無しさん:01/11/15 01:06 ID:???
コテでも名無しでもスレで、イズが復活してるね(w
ここにも来るかな?・・・来てたりして(w

37 :メル  ◆fblDToqc :01/11/15 08:02 ID:???
おはようございます。
>32さん
「現実検討能力」という言葉を知らないのは分かりますが、
「世間知らず」っていうのは明らかに相手を子供扱いし、おとしめる言葉です。
しんどいでしょうね。
現実検討能力については例を出しますね。
たとえば、歪んだ思考ルーティンが「私は完璧じゃないと人に嫌われてしまうに違いない」
だったりすると、(親の過剰な期待、薄い愛情なんかでそうなるみたいです)
別に周囲はそこまで自分に完璧であることを期待してないのに、
必死でいい成績を取ったり、滅茶苦茶ダイエットしたり、化粧しないと外に出られなかったり、
ちょっとでも失敗すると人に謝り倒したり、人と話すのに必要以上に緊張したり、
逆に自分を許してくれそうな人には超ワガママになったりと、
行動が変というか、極端になります。
「現実」は「別にそこまで完璧じゃなくてもいいし、そもそも完璧な人間なんていない」なのですが、
思いこみのためにそれが理解できない訳です。頭で理解してても、身体がついていかなくて
ちょっとミスるとパニックになったり、鬱になっちゃったりすることも。

「経験積んで治る」場合、恋人に「そこまで完璧じゃなくても、あなたが好きだ」と示されたり、
カウンセラーに「そんなに頑張らなくても大丈夫なんですよ」と言われたり、
世の中そんな完璧じゃなくてもそこそこうまくやっている人を見たりして(これが世間を知るということかな?)
「あ、別に完璧じゃなくてもいいんだ」と徐々に気が付いていったりしますが、
治らない場合は「なんで私はこんなに苦労しているのに周りは私を好きにならないわけ?
完璧じゃないのにのうのうと幸せヅラしてる奴はいるし、むかつく!
彼氏も私を好きだとか言ってるけど、ホントのわがままな私を見たらきっと嫌いになる。
人間なんて信用できない。世の中間違ってる。私ばっかり損してる」と、どんどん歪んでいったり。

32さんの「治りたいから病院へ行く」というのは、自分はどこかおかしいから苦しいのだって
ことに気が付いたということですから、それは現実検討能力が根本ではある、ということに
なります。ですから>34さんに同意。現実検討能力がないと、
自分のどこかがおかしいことを認めたくない、間違ってるのは周りの方だと決めつけて
がんとして病院には行きません。(うちの父親です…)
長文なのでsageます。

38 :優しい名無しさん:01/11/15 11:59 ID:oliDAAjP
あげ

39 :優しい名無しさん:01/11/15 23:48 ID:???
境界性人格障害って、少なからずトラウマが関係してると思うけれども、
PTSDではEMDRだったけな、急速眼球運動って治療が効果がすんごい効果が
あるらしい。
トラウマを出来るだけ詳細に思い出しながら、カウンセラーの動かす指とかを
見つづけるらしい。
そうする事によって、REM睡眠(ノンREMだったかな?)状態になって、記憶や
記憶に対するアプローチを再構築するんだって。
一回でもう無茶苦茶改善する患者もいるらしくて、まあ個人差はあるんだろうけれど、
ボーダーにも効果があるんじゃないだろうか?
誰か体験したことある人いませんか?話を聞きたいです。
この治療をやってる病院とかもあまり聞かないけど。

40 :優しい名無しさん:01/11/16 01:08 ID:???
>39
http://www.emdr.jp/
ここの市井ってセンセイが日本では第一人者みたいですね〜。
メールしたら、治療をやってる病院を教えてくれるんじゃないでしょか。
面白そうな治療法なので、体験者の方の話は聞いてみたい・・・
(チョト催眠療法みたいでコワイ気もしますが)

ただ、大人になって起きた一時的なPTSD(災害被害や事故の目撃)は治療しやすく、
解離症状や記憶の抑圧が出ているような幼少期の性的虐待は、
トラウマを詳細に思い出すことによる患者のリスクが高く、重い鬱状態になったり、
辛くて通院を止めてしまう患者もいると書いてあるサイトがありました。
また、幼少期に慢性的に繰り返された虐待などのトラウマ体験も治療が難しいそうです。
ボーダーのトラウマは、どっちかというと治療困難な方かもしれません。

このサイトにあった悪夢の改善のための方法は、
危なくなくて、自分で簡単にできるみたいなのでやってみたいです〜。
http://www.jamh.gr.jp/kokoro/99_zui.html

41 :優しい名無しさん:01/11/16 03:00 ID:???
男からすると女性の境界例の方がうらやましい。
同じ境界例でも女性の方が愛されやすいと思うから。
でも愛されやすいが為に、自分自身の認識が遅れ、治療も遅れるってことにもなるのかな?

42 :優しい名無しさん:01/11/16 06:17 ID:O74kVCWh
女性には男性に愛され易いという特典があるのでそれを殺さず、うまく
生かした場合は境界例メリットは高いといえるかもしれない。
しかしそれが治癒に結びかどうかはその男性の技量にも縁るので相関関係は
薄い。女性が男性から愛を受けながら、それを糧に成長する為には、
女性側での内面の変化が必要になってくると思う。

43 :優しい名無しさん:01/11/16 06:35 ID:kkMaFY12
>42さん
俺もそう思う。
やっぱり愛情も受ける側が心を開いてないと
糧にはならないとおもう。
相手に理解がなければ愛情もかえって
弱効果になってしまう事もあるのでは・・・。

44 :優しい名無しさん:01/11/16 21:00 ID:zuEkmYHE
542待ちage

45 :優しい名無しさん:01/11/16 21:05 ID:Vfm8A3jL
愛情を受ける相手、与える相手。そのどちらも極端になりすぎてはいけない。

46 :優しい名無しさん:01/11/16 21:09 ID:Vfm8A3jL
境界性人格障害とPTSDそのものは違うと思われ。

47 :優しい名無しさん:01/11/16 22:49 ID:???
542本人か友人かは知らんが、
チョコエッグのツチノコを捨てちまったらしい。
ヤフオクで売ったら15000円くらいするのに・・・。
モタイナイ…。
スレとは全く関係ないのでsageます。

48 :優しい名無しさん:01/11/16 23:45 ID:???
>>47
情報源はなによ?

49 :優しい名無しさん:01/11/16 23:48 ID:???
>>42
見過ごそうかなあと思ったけど、ヤパーリ。。。。。
スカートハケン!!

スカートタン。名無しにならんでも、コテハンで戻ってくりゃいいのに。

50 :優しい名無しさん:01/11/17 00:16 ID:???
>>48
いや、適当なことを言ったら542が突っ込んでくれるじゃないかと・・・。
542が来ない。
サミシイ…。

51 :優しい名無しさん:01/11/17 00:19 ID:???
542本人か友人かは知らんが、
最近、のどちんこが勃起したらしいよ!
のどに詰まってむせたらしい。サスガ!
スレとは全く関係無いのでsageます。

52 :優しい名無しさん:01/11/17 09:31 ID:???
age

53 :優しい名無しさん:01/11/17 09:48 ID:???
下ネタ関連は542は弱いんじゃないか。

54 :優しい名無しさん:01/11/17 22:35 ID:qv6tnllj
自己愛(自尊心)を高めるためにはどうしたらいいでしょうか?
カウンセラーと話しつづけること?
日常生活でもできることってありますか?

55 :542:01/11/18 00:32 ID:???
>>42 >>43
愛情云々はあったとしても。現実問題として、
境界と支援者の二者関係だけで語れるケースって、稀なんじゃないだろうか。
社会と接点のある境界例の場合、一見楽そうな依存対象って必ず現れるから。
最近の課題は、そこらへん。および、男女間の愛情では、母性回帰的な部分までさかのぼれないような気が。
>>53
失礼な(笑。しかしいくらなんでも>>51は意味がよくわからん。
ツチノコとノドチンコのフロイト的解釈をさせたい・・・わけはないよな。
>>54
継続は力であり自信です。飽きずにできることを続けてはいかがでしょう。
私の場合も懲りずにレスを付け続けた結果、2ちゃんで話題にされる程度にはなったようです。

56 :54:01/11/18 01:50 ID:8fpYpEis
>>55
学生の頃、勉強、スポーツを頑張っても自分の本当の自尊心は見出せませんでした。
何かができる、ということを誇りにするのではなく、自分自身の存在そのものを愛するには
どうすればいいと思いますか?

57 :優しい名無しさん:01/11/18 03:19 ID:???
自尊心の足を引っ張るものから先に追うのは??

58 :優しい名無しさん:01/11/18 03:41 ID:???
>何かができる、ということを誇りにするのではなく

これに気付くだけでも自分そのものに近づいて
(変な言い方)いるのでは?

59 :優しい名無しさん:01/11/18 05:45 ID:DyOtstSy
自己評価ってきつくなるといやになるから。
自分を見下しすぎてもいけないし、、。
その中間がいんだろうね。
もっともっといろんなことに気づくといいなって思う。

60 :優しい名無しさん:01/11/18 05:50 ID:???
>>59
自分を見下しすぎてもいけないし、、。 >私もそう思う。
その点、2ちゃんでは見知らぬ「名無しさん」に見下されるから
あまりハマリ過ぎない方がいいと思った。

61 :59:01/11/18 06:08 ID:???
>>60

そうだね。確かに2ちゃんでは見下されることがあるよね。
気が小さい人はついてけないと思う。

62 :優しい名無しさん:01/11/18 08:24 ID:???
この板ではないのですが、心理板に「境界例スレ」があっていい事を
言ってる方がいました。

境界例が自分が苦しむ所の問題は、親しい人との良い関係が結べない
点にあるのではないかと言う事です。身近な人と程よい距離で関係が
結べることで、境界例は境界例的な症状、例えば依存であったり、
自立の目を積んでしまうこととかの事の悩みからは取りあえず
脱することは出来るかもしれませんよね。人との良好な関係が築けると
言う事が目標でもあると思うし。

それが簡単にいかないのがなにより境界例の特徴だとは思いますが。
境界例ではなくても、生きるテーマはそれぞれ固有ですよね。

63 :優しい名無しさん:01/11/18 08:47 ID:MtUJNXAO
>>55
2ちゃん以外でもかなり話題だよ・・・。

64 :優しい名無しさん:01/11/18 20:00 ID:/ZeCog5k
いらいらする
いらいらする
いらいらする
いらいらする
いらいらする
いらいらする

65 :優しい名無しさん:01/11/18 20:12 ID:yzDCevpp
やっぱ連絡する

66 :優しい名無しさん:01/11/18 20:20 ID:n9ngfsJF
家に入ったか?
だろ?

67 :542:01/11/18 21:24 ID:???
>>63
2ちゃん以外って??? なんだか不安。いいことで話題にされたことないし・・・。
>>56
それはそうだろうけど。
そういう場合は、自分が決めて納得した目標じゃなかったりとかするんじゃないでしょうか。
自分なんて実体はないから、とりあえず「行動」を評価の手がかりにするしかない。
言葉や考え方にある理想から、逆算した今の場所とか。
行動評価と概念的な自己評価のバランスっていうか。その距離を現実検討すること?

あと昨日の脳についてのTVは、なかなか面白かったです。

68 :優しい名無しさん:01/11/18 23:23 ID:???
>>67
昨日のテレビさー。ハータンだっけ。かわいそうだったなあ。涙が出てきたよ。
病気でいつまで生きれるか解からない。もちろん自分では死ぬイメージなんて持てない
年齢なのに。毎日家族が見舞いに来ては帰っちゃうんだよ。自分一人おいて。。。
寂しかったろうなあ。まだ9歳だよ。病院に一人きりだよ。
もう、あの寂しさに比べたら、境界例のしがみつき願望なんて何だろうと思ってしまったよ。
あの子は、寂しさを紛らわす事もできなかった。紛らわす方法も知らなかった。
不安を受け入れるしかなかった。生きることも許されなかった。
リストカットなんてしなくても、自然と死はやって来た。

69 :542:01/11/18 23:37 ID:???
同じようなことは、ニューヨークのテロの映像を見たマライヤ・キャリーも言ってた。
それで神経症で入院してた病院から出てきて、チャリティ番組に出演したらしい。
私の場合、境界例の人にそういう話をしたら「私の苦しみは死よりも重い」って主張されたけどね。
・・・しかし、実際にそういう現実の死を見せつけると、ただ泣く以外に何もできなくなった。(542法?)
境界例の人格解離って、そういうものさ。比べてもあんまり意味ない。
特に行動化してる人の主張なんて、どんなに論理的でも何も見えてないだけなんだから。
番組を冷静に評価すれば、最後のドキュメントは少しテーマとずれた気はする。
しかし、あの少女の最後の言葉は、極めて重要だと思った。制作者もそれがわかっていたんだろうか?

70 :優しい名無しさん:01/11/19 00:06 ID:???
>>69
境界例って解離すんの?まあトラウマがあるならしてもおかしくないけど。
解離してるのに現実検討もくそもないわな。
当然同一性は無いに決まってるけど。
でもそれだと、解離性人格障害で主人格が境界例って事になるんじゃ?

71 :メル  ◆fblDToqc :01/11/19 00:26 ID:nYaEGsJT
>70さん
解離性同一性障害(でしたっけ?)について。
記憶の喪失はありませんでしたが、離人感はありました。
ですから自分のしたことに責任をとらねばと言う気持ちは常にありましたね。
自分で何とかするしかないという気持ちと、親への恨みつらみと両方ありました。
高校の時、ビリー・ミリガンの本を読んで自分で自分の矛盾した思考と行動を
4つの人格に分けてみたことがあります。恣意的に。
一人目はやんちゃで自分の夢がある少年、二人目は冷静で皮肉屋な現実主義者、
三人目は甘えたがりの満たされない寂しい子供、4人目はそれを全て見ている目、でした。
矛盾した考えを、それぞれ一貫した人格に負わせることで矛盾を解消でき、
自分の思考が整理されたのは良かったのですが、数ヶ月で分割した思考法は必要なくなりました。
多重人格になるほど苦労してないんだろうなあと少し恥ずかしく思った記憶があります。
その後は過食障害の時堕ちる自分とそれを見ている自分に別れた感じはありました。
>62さん
「身近な人との関係を築くことが重要」について同意します。
まずは初めの一歩という感がありました。私の場合はカウンセラー、恋人、妹、母親、
周囲の人、教師、父親の順番で(多少前後していますが)ある程度健全な関係を築くことができました。
順番は難易度ですね。

72 :メル  ◆fblDToqc :01/11/19 00:40 ID:???
自尊心を築く方法について。
小さな目標を立て、それを実行して自分を誉める。
自分を誉めることに抵抗があるなら、カウンセラーに誉めてもらう。
もしくは、身近で自己評価の高い人に誉めてもらう…
小さな積み重ねで少しずつ自信を付けていきました。
すごく些細なことでも「あー俺良くやったわー」とか言っている人を見ていると、
そのくらいでいいのか、とほっとできます。
あと、たまに自分が成し遂げたことを長い目で振り返ってみると
結構成長しているものだったりします。
苦しみについて。
苦しみは、人それぞれで、どちらがより苦しいなどと他人が引き比べられるものではないと
思います。耳タコかもしれませんが…。
私の父は、景気に左右されない医者で、この前教授に昇進し、ある程度名が知れ、
年収はかなり高く、中元歳暮には売り払うほど贈答品をもらい、妻は名家のセミプロスポーツ選手、
娘は双方高学歴(片方ぶっ壊れましたがw)、けちの付けようのない人生に見えますが、
彼の心のありようのために不幸にもがき苦しんでいるのはそばにいれば分かります。
私はアフガン難民と比較して彼の苦しみを軽視することはできません。
寂しさを感じられる年齢でもないなら、寂しさがない分ましだと思う人もいるかもしれない。
私はそうは思いませんが。苦しみは人それぞれ。
自分を苦しめる方向で比較してもどうにもならないと思います。
ぶっちゃけて言うと、自分がそれでよりよく生きられるなら、
多少自分に都合のいいように比較を使うのもいいかななんていい加減に考えています。
突き詰めて白黒つけすぎるのも境界例の悪い癖なので。

73 :メル  ◆fblDToqc :01/11/19 00:49 ID:???
>71前半について補足。
現在は多種多様な価値観や感覚(人格というには不完全で、プロフィールを付けてまで
別個にする必要がない)が自分の中の海に沢山浮いているような感じです。
その海まとめて全部が私です。
主な要素(意識に登りやすいもの)を羅列すると、
冷静、分析、甘えたがり、切替、思いやり、母親的存在、暴走、がんばり、休息、
コケット、割り切り、ナーバス、鬱、上昇志向、単純に喜ぶ子供、皮肉などなど。
要するにフツーの人間ですね(笑)。
病気の時と比較すると、病気の時は原色ではっきり色分けされた人格(キャラ?)を
使い分けないとうまく世界が把握できませんでした。
(イズさんってこれっぽかったのかなと思ったり)
いまは世界を別に把握しなくてもイイやって感じで、
様々な色のモザイク、もしくはマーブル、中間調です。
中間調=中庸、バランスなのかもしれません。
久々につき長文失礼。

74 :優しい名無しさん:01/11/19 00:57 ID:???
>>メルさん
じゃ、解離とは一線を画すわけね。

それと、他者から見て裕福だったり社会的地位が高かったりってのが幸せの
前提では無いってことよね。
日本やアメリカなんかよりよっぽど貧しくても、自殺率も離婚率も低い国なんて
いくらでもあるもんね。←これも単純に比べるべき問題ではないことは重々承知
しております。ただ言ってみただけ。

75 :優しい名無しさん:01/11/19 01:28 ID:???
>>71
解離性同一性障害について良ければ詳しく聞かせてください。
その、自分の中に感覚的な違いで何人もいるような気がする所、一緒なんです。
どれも感じる事、思う事とか違うんですよね。
私も少し前まで、細かく「人」として分けてみましたけど、なんか違うんです。
元は、自分なんですよね。人にゆっても「ハイハイ」と馬鹿にされ続け、
今は相談する気も気力もなくなりました。

「離人」とはそういう感覚の事をいうのですか?

76 :542:01/11/19 02:11 ID:???
私が69で使った「解離」について少し捕捉すると。
今まで読んだ本では、「人格解離」と「分裂」と「多重人格」は、違うようです。
で、人格障害の「解離」では主人格という言葉は使わない。というのは記憶についての障害がないから。
人格を=感情として捉えるより、記憶の規則的な集合体と考えた方が、たぶん正確だと思う。
「離人症」は、解離の感覚のひとつで、俗に言う「幽体離脱」みたいな。
そう言えば、メルさんもそういう感覚を克服するために、ダンスとかされたようなことを、
以前に書いてらっしゃったような。

77 :542:01/11/19 02:25 ID:???
確かにあらゆる苦しみは、相対的かつ主観的なものではあるが。
それでも、最悪は「死」であり、それは絶対なんだよ。
この認識を最低の前提としない限り、我々の社会基盤は成立しないってことは、
考えるべきだと思う。「人ぞれぞれ」なんて安易な相対化が許されない領域はある。
・・・故に、イスラム教はいずれなくならねばならない宗教なんだが。

78 :75:01/11/19 02:26 ID:???
>>76レスありがとうです。
恐らく「解離」にあてはまると思うんですけど、
それは正常で情緒不安定ていどの人にも、なりうる事なんですか?
質問ばかりですいません。

病院に行きたいんですけど、今の自分には訴えたい事があっても
診察の当日には、なんというかもう違う自分なので訴えたい事もないんです。
そのままずっと溜め込み、こんな時にまとめて出てくる感じです。
こうやって他の人の症状を見て、自分で判断してばかりです。
ちゃんと病院いきたいんですけどね。

79 :優しい名無しさん:01/11/19 02:28 ID:ugOMm5i0
>>78
カウンセリングを受けてみてはどうでしょうか?
私も自分の悩みや思いを伝えられなかったけど、カウンセラーと半年ぐらいかけて
関係を作っていって、やっと話せるようになってきました。

80 :75:01/11/19 02:45 ID:???
>>79
カウンセリングですか。
そうですね、やっぱり時間かけないと駄目ですよね。
近くで保険きく所探してみます。
また半年後とかになりそうですけど・・。
どうもありがとうでした。

81 :542:01/11/19 03:23 ID:???
>>78
「我を忘れる」って言葉があるくらいなので、いわゆる普通の人でも、
不意に現実感がなくなることは、あり得ることです。
ただ、それが自分の中で悩みになってしまったら「障害」というジャンルになるわけです。
だから、まずそこからカウンセラーの方に話してみたらどうでしょうか。
それからカウンセラーとは相性もあるので、もし合わないと感じたら、
具体的には「ものわかりの悪そうな相手」だと思ったら、
いろいろ当たってみてもいいかも知れません。時間だけでなく根気が必要でもありますが。
「すべてが解決した自分」というのをイメージしつつ、前向きに行きましょう。

82 :542:01/11/19 05:53 ID:???
>多重人格になるほど苦労してないんだろうなあと少し恥ずかしく思った記憶があります。
それは苦労の大小でなく、時期(年齢)と期間が主要因になるようです。
あと、これこそ苦しみを評価する意味のないことだと思うのですが。
記憶につきまとわれてイヤな思いをするのと、記憶はないけど神経症で悩むのと、
どっちが苦しいのかって比較ですよね・・・。
こうした認識は今はないから言えることとは思いますが。ただ一部に残滓はあるような。

83 :優しい名無しさん:01/11/19 07:05 ID:kRMAnuQK
542に自殺にまで追い詰められたことがありますが?
イスラム教がどうのいう前におまえがなくなるべきじゃない?
どうなんだ?

84 :優しい名無しさん:01/11/19 07:10 ID:TAUi5sRK
あれ?542って初代スレから同じ人だよね?

85 :優しい名無しさん:01/11/19 07:40 ID:4qa8YvXW
記憶はないけど神経症で悩む???
は?????

86 :優しい名無しさん:01/11/19 08:32 ID:42/XEx8/
>>77
自分の社会的な基盤を成立させることができないのが
境界例の特徴だと思うけど?
それにしても、イスラム教徒=テロリストみたいな言い方だな・・・。

87 :542:01/11/19 09:53 ID:???
>86
だから、考えるべきなんだってば。
イスラムは現実検討されてない宗教だからね。現世は来世の準備でしかない。

88 :メル  ◆fblDToqc :01/11/19 10:18 ID:6Vl2KkMC
>75さん
遅レスすみません。>542さんフォローありがとうございます。
「離人感」とは、自分が自分でないような感じの事を指します。
私は過食嘔吐している最中、自分が食べて吐いている自分を少し上空から
悲しい気持ちと嘲笑、非難の入り交じった気持ちで眺めていた記憶があります。
過食嘔吐しているのは自分でありながら、それを自分の行動として責任をとりたくなく、
こんな自分が本来の自分であると認めたくありませんでした。
解離性同一性障害は、主人格Aと副人格Bがあった場合、BはAの行動を覚えていますが
AはBの行動を覚えていません。私の場合だと過食嘔吐の行動を忘れてしまっているという
ことになりますが、そうではないので私は解離性同一性障害ではありません。
75さんは多分、治療期の私と似ているのだと思います。
自分の中に様々な感じ方、考え方がやたら沢山あって、どれももっともなような気がして、
それぞれが強烈に主張し過ぎて収拾がつかない状態なのでは?
私はその収拾がつかない国連会議状態そのものが自分なのだと思います。
それぞれの感じ方が各国だとすれば、私は地球なのです。
その「全部をまとめる器が自分なのだ」という実感を得るために、私は器の具体的な
イメージとして自分の身体を想定し、自分の身体を動かす事で少しずつそれを確かなものに
していきました。
地球が爆発したら国も論議もないように、身体が無くなったら人格も何もなくなっちゃいますから。
カウンセリングは個人的に勧めます。地方は条件悪いみたいですが…。
例え次の日違う自分であっても、根本に「この困った状態をなんとかしたい」という気持ちがあるなら
それは75さんの心からの望みであるわけだし、行ってみて損はないと思います。

89 :優しい名無しさん:01/11/19 11:40 ID:y7PZBJCy
>>87
そりゃ、押し付けじゃない?

90 :優しい名無しさん:01/11/19 12:35 ID:0rA/r9ba
私、思うんですが、自分の体験はこうだったと説明(分析?)は出来る
かもしれないけど、それと人のことをああだこうだって言う事とは別では
ないかと思うんですよね。

あまり熱心に言いすぎて、われを失うっていうか、。よくないと思って、。

91 :75:01/11/19 21:53 ID:DJROSpFq
542さん、メルさんレスありがとうございます。
こちらも遅レスでごめんなさい。
メルさんの言う収拾がつかない状態、そんな感じです。
今朝おきて病院なりカウンセリングなり、探そうと思ってたんですけど、
やっぱりまたムリでした・・・
今はまた落ち着いてるんですね。昨日書いてた時の気持ちとか危機感とか
また全く消えてるんですね。>>75で書いた事がピンとこない状態・・。弱ったな。
昨夜はこんなの出てくるな出てくるなと危機迫ってたんですが・・。
そんな時に「そんな自分を冷静に見てる自分」とかあるんですよね。

色々ありがとうございました。
時間をかけてゆっくり今のお気楽な元の自分というのを
確立していきたいと思います。
今年中には次にふみこむぞーー。

92 :優しい名無しさん:01/11/19 23:10 ID:???
542も大変だなあ。
542に対して親愛の情を持つ者もあれば、明らかなアンチもいる。
アンチの人って理由はなんなの?
きっとまっとうな理由なんて説明できないんじゃないかな?
せいぜい「ウザイから、押し付けがましいから、自己顕示欲が強そうだから」とか。
542のパーソナルティに対する、個人的な感情論しか表せないんじゃないかな?
境界例の回復に対する意見に対する反論とかは、言えないんじゃないかな?
もしあったなら、きっと本人が解説してくれるだろうし。

93 :メル  ◆fblDToqc :01/11/19 23:59 ID:rPIs1Xk6
>90さん
それは私のレスについてでしょうか?
確かに75さんの状態についての推測については、ちょっと危険かなと思いながら書きました。
>75さん
くるくると気が変わってしまうのは私も良くありました。
あまりに昨日と今日の気分の違いというか、断絶がひどくて、
自分はバラバラになってしまったと感じていました。
実は自分がバラバラなんじゃなくて、バラバラ全体が自分なんだと今は思っています。
一つ一つのかけらを、誰も愛してくれなさそうなもの(不安とか自己否定とか嫉妬とか)
でも、私は愛したい、許容したいと思ってます。人間くさくていいじゃんと思って。
あんまり自分にタイムリミットを設けるとそれがプレッシャーになることもありますから、
焦らず少しずつ、諦めないでいようくらいでいいと思います。

94 :優しい名無しさん:01/11/20 00:07 ID:???
それとさ、みんな考えて欲しいんだけど
542って境界例じゃ無いんだよ。支援者なんだよ。前カノとどうなったかは知らないけれど
今は、俺等の支援者な訳だ。
心理板境界スレ見た?
境界例の支援者の相談よ。ほとんどの奴から「ボーダーには関わるな」って言われてたよ
ろくなこと無いからってさ。消耗して擦り切れて、その挙句の果てに罵詈雑言だからって
さ。そんでその支援者納得してたぜ。「もう見捨てる勇気がもてました。ありがとう」だって。
542ってさ、境界なんかと関わらなくてもいいのに、関わってくれてんだぜ。
関わってもそんなにろくなことは無いだろうによ。リターンなんて無いんだぜ?
なのに>>83
おまえにも、関わってるんだぜ?それがどう言うことか解かってる?
たまーにズケッとはっきり心に刺さるいや〜な事言われるから、ウザく感じるんだろうけど、
それは、他己検討であるし、ウザく感じなくなった時が回復に近づいた時といえるんでは無いか?

95 :優しい名無しさん:01/11/20 03:16 ID:???
542
はともかく、メルさんはきをつけて。
治ったってすぐしんじちゃうから。

96 :542:01/11/20 10:53 ID:???
>>94 フォローはうれしい。
私個人が関わりについては、それなりの理由があるんだと思う。
「関わってあげてる」ってよりね。それに、言ったことの責任は取りたいというか。
それは>>83の言うような意味じゃないけどね。
だいたい、家にゴキブリがいるって理由で自殺する人だっているしさ。
自分の命に何もそんな安い値段をつけて、それを自慢せんでも(笑。

97 :優しい名無しさん:01/11/20 13:15 ID:???
ゴキブリがいるって理由で自殺する人っているのかよ(w

98 :優しい名無しさん:01/11/20 13:29 ID:xTm9jKLn
>>92
>>94
以前にあった事件のことがあるからでしょう。
既に境界例がどうの、という次元は超えてます。
アンチというよりは「怨念」というのが正しいと思います。

99 :優しい名無しさん:01/11/20 17:59 ID:???
言った事の責任、、例えば?

噛み砕いて説明しなければ言った事の責任という言葉は自己満足に終わる
可能性もあると思う。

何をどう伝えたら単なる自己満足的な比喩表現に終わらずに言った事の
責任が取れるのか。
責任と言う言葉は表現としては重いし、意味することにおいては曖昧な
部分が多い。
例えばここなら責任取れる、ここは分らない、など、限定した物言いが
どの場面でも必要になってくると思う。
これはネットに限らず言葉を使うすべての場合においていえるのだが、、。

100 :優しい名無しさん:01/11/20 19:04 ID:???
>>94
貴方コワすぎです。

ここ、どっかの新興宗教団体?アンチもファンも盲目すぎ。

101 :優しい名無しさん:01/11/20 19:31 ID:???
ここのスレ進行って、やっぱり境界例だなぁって痛感するよ

102 :優しい名無しさん:01/11/20 19:34 ID:???
言葉の使用目的等の検討を重ねることで
言葉がたんなる比喩じゃなくて、
役割がその人の真実に近づいて
行くことんじゃないかということで、。

言葉は相手がそれをきとんと受け止めてから、
意味合いを持つものだと思うので、、。、、おせっかいかな?

103 :優しい名無しさん:01/11/20 19:37 ID:???
>>101

君もおせっかいだなぁ、、。

104 :優しい名無しさん:01/11/20 19:40 ID:???
>>100

君はいいすぎ!

105 :優しい名無しさん:01/11/20 19:49 ID:???
>>100 禿同!
>>102 そんなん、受け取る側の問題もあるだろ

106 :優しい名無しさん:01/11/20 19:52 ID:???
そうかなぁ・・。

107 :優しい名無しさん:01/11/20 20:07 ID:???
>>106>>102
相手にそこまで求めてどーすんの?
人は様々、自分の気に入らない受け取り方をされる事もあって当然。
その場合、貴方はどうするわけ?

108 :優しい名無しさん:01/11/20 20:17 ID:???
>107

そう追求すんなよ、、。w
。相手はわけわかんない境界例なんだから、、。w

かわいそうさ。

109 :優しい名無しさん:01/11/20 20:21 ID:???
つーか相手しなさんな。消耗するから・・。

110 :優しい名無しさん:01/11/20 20:26 ID:???
>>108 >>109 了解

111 :優しい名無しさん:01/11/20 21:55 ID:???
スカートマジウザ

112 :優しい名無しさん:01/11/20 23:08 ID:???
>542さん
何故トリップを付けないのですか?
コテハンを名乗っていてスレッドの仕切り役までしていて、
トリップを付けないのはおかしいと思います。
トリップを付けてください。お願いします。

113 :優しい名無しさん:01/11/20 23:20 ID:???
>>102>>103>>104>>106>>108>>109
はスカートタンでしょ。
>>102
は、ちと意味が解かりづらい。

そんで542の言葉の責任って、まあ言いかえれば「決意」みたいなもんでしょ。
自分自身のベクトルを安易に修正したくない。アマノジャク的な自分でいたくない。
っていう感じじゃないのかな。それはそれで美学でしょう。
「言ったことの責任」て難しいけれど、矛盾を指摘されれば、そこで検討作業に
入っていくわけだし、その作業段階でなかなか542が折れないもんだから、ウザがられ
ちゃったわけだけれど(過去)。
事件というほどの事ではなかったと思う。誰だってあんなに煽られればキレるよ。

114 :優しい名無しさん:01/11/20 23:23 ID:???
↑使徒?

115 :優しい名無しさん:01/11/20 23:43 ID:???
542は是か非か!
メルは是か非か!
みたいのは、もういいじゃん。非だと思えばその都度検討すればいいジャン。
それが普通だよ。前に進まないよ。
人見知りの子供じゃないんだから。

イズは非だ!

116 :542:01/11/20 23:44 ID:21UKPcR4
>>112
理由。忙しかった。つけようとは思ってた。しかし、どーせここにしか書き込まないしなあ。
あと仕切り役はしてないよ。前スレで一ご意見番として認定してもらったし。
「言ったことの責任」なんて、議論するようなことかな?
言ったとおりに行動する、以外に何かある?

117 :優しい名無しさん:01/11/20 23:47 ID:???
112=イズさん?

118 :542:01/11/21 00:11 ID:???
>>113
好意的な解釈はありがたいっす。ただ、
>自分自身のベクトルを安易に修正したくない。
ってより、むしろ逆かな。好きなモノって変わる方だしねー。柔軟さは大事だと思う。
ただ自分の中で変化があれば、それを提示していくのは、ひとつの責任かなとは思ってる。
まあ、最初はこっちから議論を吹っかけたような経緯があり、それに乗ってくれた人もいるわけだから。

119 :優しい名無しさん:01/11/21 00:19 ID:???
>>115
人見知りの子供か〜。うまいこと言うね。
批判されたくない、あげあしとられたくない、追求されたくない、
だけど自分の考えだけは、何の解釈も抜きでそのまま受け入れて欲しい。
他人を相手にしている以上、それは通らないよね。
人にああだこうだ言って、ああだこうだ言われて、
意見の一致をみたり、一致をみなくてもお互いに対する理解は深まったり。
人間関係の中で自己確立していくって、そういうことじゃないかな。

120 :542:01/11/21 00:55 ID:???
>>109
正論だが、境界例と共存するためには消耗は覚悟せねば・・・。
ってわけで119に同意。
>>94
>そんなにろくなことは無いだろうによ。リターンなんて無いんだぜ?
あるよ、94。ジョン・レノンという境界例が世界に何をくれたと思う?

121 :優しい名無しさん:01/11/21 02:01 ID:???
>542
「ありはしない『絶対』を求める情熱こそが、この世界を動かす大きな力の源だ。」
ネットで、こんな文章を見かけたことがあるよ。こんなのも。
「神さえもが孤独に耐えられないことの証拠が、われわれ人間の存在なのである。」
542の書き込みを見るたびに、思い出すよ。

122 :優しい名無しさん:01/11/21 03:47 ID:???
>>115

秀同、イマイイコトイッタ!

123 :優しい名無しさん:01/11/21 03:58 ID:???
>>119

一見正しそうな意見だけど、主語が抜けている。
誰・何に対する物言いなのか、がね。

124 :優しい名無しさん:01/11/21 12:03 ID:???
>>123
それが読みとれないのが、アナタの問題よん♪

125 :優しい名無しさん:01/11/21 12:33 ID:G8kXKe/I
>ジョン・レノンという境界例が世界に何をくれたと思う?

キチガイに射殺されないように気をつけましょう、という教訓

126 :skirt:01/11/21 16:45 ID:???
読み取れない事がどう問題なのかしら。まぁいいけど。。。
ああ、私はとても疲れています。

127 :優しい名無しさん:01/11/21 17:31 ID:???
モウウンザリ

128 :優しい名無しさん:01/11/21 17:46 ID:???
ヤダヤダ

129 :ふぅらふら ◆MOON.FMA :01/11/21 18:03 ID:???
今は鬱病ということで病院に通っているのですが
最近、境界例のことを知り、自分にも
思い当たる節があるなぁと考えるようになりました。
しかし境界例の特徴などを見ると、
ただ性格別にパターン分けしただけともとれるので
よほどでない限り違うのかとも思うのです。

皆さんの自分が境界例と悟ったきっかけ、
ここからだと境界例の可能性があるよということが知りたいです。
既出かとも思うのですが過去スレ全てを読むこともできないので
ふてぶてしいのですがどうかよろしくお願いします。

130 :優しい名無しさん:01/11/21 18:33 ID:GUgR7XEV
ここって境界例=境界性人格障害になってるの?
まあ、どうでもいいか。

境界性人格障害の診断基準(世界保健機関の基準 WHO ICD-10)

全般的な、気分、対人関係、自己像の不安定さのパターンで、
成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち少なくとも5項目により示される。

1)過剰な理想化と過小評価との両極端を揺れ動く特徴を持つ不安定で
激しい対人関係の様式。
2)衝動的で自己を傷つける可能性のある領域の少なくとも二つにわたるもの。
例えば浪費、セックス、物質常用、万引き、無謀な運転、過食。
(5に示される自殺行為や自傷行為は含まない)
3)感情易変性:正常の気分から抑うつ、いらいら、または不安への
著しい変動で、通常2〜3時間続くが、2〜3日以上続くことは
めったにない。
4)不適切で激しい怒り。または怒りの制御ができないこと。
たとえばしばしばかんしゃくを起こす、いつも怒っている、ケンカ
を繰り返す。
5)自殺の脅し、そぶり、行動または自傷行為の繰返し。
6)著明で持続的な同一障害。それは以下の少なくとも二つ以上に関す
る不確実さとして現れる:自己像、性指向、長期的目標、
または職業選択、もつべき友人のタイプ、持つべき価値感。
7)慢性的な空虚感、退屈の感情
8)現実の、または空想上で見捨てられることを避けようとする
気違じみた努力(5に示される自殺行為や自傷行為を含まない)

131 :優しい名無しさん:01/11/21 18:40 ID:GUgR7XEV
↑あー、分かりにくいね。

132 :ふぅらふら ◆MOON.FMA :01/11/21 20:21 ID:???
>130
>ここって境界例=境界性人格障害になってるの?
違うのですか?ドキュンですみません。

私もその項目が載ってるサイトは見ました。
確かに分かりにくいですよね(w
極端な話、その項目に一つでも当てはまってると
それは疑いありとなってしまうのでしょうか?

某スレに鬱を点数で診断ができるサイトが載っているのがありましたが
ああいったものは境界性人格障害ではないんですかね?

133 :542:01/11/21 23:30 ID:???
自分が境界例であるかどうか。(ここでは原則的に境界例=境界性人格障害です)
私の場合も診断基準からすると結構、危ないかも知れない(笑。
ご存じのように感情的だし。子供の頃は神経症の傾向もあった。
今でも少し潔癖症は残ってる。境界型人格構造には当たるでしょう。
それでも自分が境界性人格障害ではないと判断する理由は、
自己同一性の障害で悩んだことがないから。
どんな破滅的な状況にいても、私の中には自分を客観的に見る視点があった。
逆に言うなら、常に自分に対して懐疑的すぎて、逃避や依存にさえ熱中できなかった。
当然、他人に対してはさらに懐疑的なので、
自分を傷つけてまで何かを理解してもらおうなどと思ったことはなく・・・。
ただ唯一、私の自己同一性を見失わせるのが、境界性人格障害との接触。
ってわけで、ここに辿り着いたわけです。俺は真実へと歩いてるかな?

134 :優しい名無しさん:01/11/22 07:57 ID:???
ふあぁ、学校行こ。そーいや、明日合コンか・・・。
ふぅ・・・。

135 :優しい名無しさん:01/11/22 14:01 ID:???
>>134
学校行けるのか。
合コンなんていけるのか。
・・・・・。

136 :優しい名無しさん:01/11/23 00:09 ID:r0SdBp6O
ジョンレノンって境界例?聞いた事ないよ。ソースあんの?

137 :優しい名無しさん:01/11/23 01:52 ID:???
私も、え?と思った。レノンが境界例だろうが何だろうが、
彼のしたこと考えたことはすばらしいと思うけど。

話変わるけど、133のレスの最後の、
「俺は真実へと歩いてるかな?」に
542さんには失礼かもしれないけど何かほっとした。

138 :542:01/11/23 02:25 ID:???
失礼じゃないが。あそこの部分は境界例尾崎の歌詞の引用。
レノンについては伝記と歌詞読めば、境界例だと判断できると思う。
特に「マザー」で始まり、「ゴッド」で終わる「ジョンの魂」は、
境界からの回復のドキュメントそのものと私は思う。
レノンのしたこと考えたことって、人によってそれぞれだけろうけど、
少なくとも平和主義については、ヨーコという健全な自己愛系への同調じゃないかな。

139 :優しい名無しさん:01/11/23 02:45 ID:???
ああ、引用だったのか。尾崎は好みじゃないしそのフレーズが
歌詞だったとは知らなかった。

140 :優しい名無しさん:01/11/23 03:03 ID:???
これも「境界例」だと判断する根拠?

imagine there's no heaven
it's easy if you try
no hell below us
above us only sky
imagine all the people
loving for today

尾崎はしらないから書かんよ。

141 :542:01/11/23 03:31 ID:???
>140それは、ヨーコに褒められたかったんだよ。
想像でしかないと言われればそれまでだが。
尾崎にしても、レノンにしても、褒められたくて書いた歌しか、
人の記憶に残ってないんだな。ビートルズ時代のドラッグ系とか。
裏原であれだけ有名なナンバーナインも、曲を知ってる人は稀なようだし。
ってことは、多くの尾崎嫌いって、尾崎のファン嫌いだという気もするんだが。
まあ、私も別の理由で尾崎は好きじゃない。境界例系表現者ってどっか優等生なとこあるし。

142 :優しい名無しさん:01/11/23 08:32 ID:yVATC6FG
542は自分が絶対正しいと思い込むタイプか。
自己愛性人格障害の典型。

143 :142:01/11/23 08:50 ID:H4Mx3Ym1
スマソ、言い過ぎた。
自分に対して懐疑的じゃなくなったんだから、
542にとっては良いことなのか・・・。

144 :542:01/11/23 11:06 ID:???
別に構わんけどさ。
ただ「自己に対して懐疑的」って意味を取り違えてないか?
「自分が正しいと思いこむ」ってことと「自分の意見が正しいと思いこむ」
ってことは違うんだぜ。141なんて、雑誌のコラム程度の意見だろう?
コラムニストはみんな自己愛性か?
自己愛っていうのは自己像が問題になるのであって・・・。現実検討を望む。

145 :優しい名無しさん:01/11/23 12:40 ID:GIdqv2gv
境界性は自己像(自己評価みたいな感じかな?)が高すぎたり、低くなったりで問題。
自己愛性は自己像が高くなりっぱなしで問題、、、みたいな感じっす。
ちなみに、『集英社』の去年のイミダスには自己愛性人格障害が大きく取り上げられていたはず。
まだチェックしていないけど、今年は境界性人格障害だったりして(w

146 :優しい名無しさん:01/11/23 14:12 ID:r0SdBp6O
>129ふぅらふら
鬱だと思って精神科に行ったら
境界例の疑いもありと診断されたのがきっかけ。

慢性的なイライラ感と怒り、暴飲暴食とかカジュアルセックスとか。
価値観がコロコロ変わったり、非常に不安定な精神状態、などなど…。

でも人間関係を築きあげるのを最初っから諦めてるから
見捨てられそうになっても無様に引き止めたりとかしないけどね。

147 :542:01/11/23 14:52 ID:???
>145に捕捉すると。
自己愛性って、自己像高すぎて自分の意見に整合性をつける必要がないんだよ。
何か言って突っ込まれると「俺を誰だと思ってる」っていうタイプ。
宗教家のご都合主義的現実解釈がその一例だが。中には「妻が心理カウンセラー」みたいなことを言い出すバカもいる。
で、ちょっと思ったんで、さらに捕捉するとさ。
境界例あるいはその傾向のある人って、誰かになんか意見言われて疑問を感じると、
その意見を言った人に「それは違うだろう?」って聞く傾向があるのかな。
・・・それは変じゃないか?
自分で調べて確認して、自分の意見を固めて「それは変だ」と思うのが普通の流れというか。
つまり自分で見て聞いて頭で考えるってことだけど。それをしないのは、依存的じゃないか?
意見を言った人間が、わざわざ反論するためのデータをくれるほど親切なはずはないし。
で、何が言いたいかというと、そういうところに境界の自己愛性に対するガードの弱さを感じた。
たとえば、あの松本被告に「人は空を飛べる」って言われて、その場は疑問を感じるんだけど、
自分の現実を十分に検討しないまま、その意見を言った本人に
「それってホントかよ?」って聞いちゃうもんだから、逆に説得されてしまう、みたいな。
自己愛性って論理的に破綻しても結論が揺るがない人種だからさ。
最初の疑問はすぐ忘れてしまうのが境界例だし。男女関係もそういう感じで始まるって話はよく聞く。

148 :優しい名無しさん:01/11/23 15:53 ID:???
>>147
バカとかちょっと表現がきつい部分が目に付きます。
自己愛性のかたもそうなりたくなくてなったわけじゃないから、そんな風に言うのはちょっと・・・・。
542さんの意見自体は好きです。だからこそ言わせてください。

149 :優しい名無しさん:01/11/23 17:38 ID:???
自己愛の人は鬱にはならないのかな?

150 :優しい名無しさん:01/11/23 18:09 ID:O1wN05VY
>>149
基本的にずっと生き辛いんじゃないかな?

151 :優しい名無しさん:01/11/23 18:12 ID:???
自己愛の人は辛くないよ。
まわりが辛いだけ。
姫の騒動みてればわかるじゃん。

152 :542:01/11/23 18:48 ID:???
>>148 意見ありがと。気をつける。
あの「バカ」は前スレの小さな事件を踏まえた冗談のつもりではあったけど。
今、振り返るとなかなか楽しいヤツだった。
自分を語る=肩書きを語るって頭の構造に対して、あそこまで羞恥がないのは・・・。
私が自己愛性に差別的なのは、彼らは苦しいとは言っても狂信者と同じような精神構造で、
救われているから。それなりに幸せな連中ではあるよ。生きづらいにしても。
おおざっぱな言い方すると、病気で救われないっていうのは、境界例ならではかもね。
あとさ。自己愛性には何度、邪魔をされたかわからない。
境界例と話してて、「病院へ行こう」って話になると必ず出てくるんだよ。
で「俺を見捨てないでくれ」って言い出して、病識は水疱と化し、回復は数年遠ざかる。

153 :優しい名無しさん:01/11/23 18:53 ID:???
ほうほう。
肩書きを語られることはコンプレックスのある人間
には辛いんだね。可哀想に(ワラ
ヒッキー卒業して現実の世界に目を向けろよ(ワラワラ

154 :542:01/11/23 19:01 ID:???
な? どう見ても辛そうじゃないだろう?
自分の好きなようにしか世界が見えないのだから。
しかもリストラサラリーマン(笑。

155 :優しい名無しさん:01/11/23 19:09 ID:???
意味がわからん。
542は社会人の経験ないでしょ。
学生さんですか?

156 :優しい名無しさん:01/11/23 19:12 ID:???
あっ、>>154は542自身のことを言ってるのか、スマソ。

157 :優しい名無しさん:01/11/23 19:20 ID:???
>>154>>153のことを言ってるんじゃないの。
前スレの終盤に、「スカートさんがこの中で一番マトモ」
とか何とか言って出てきたアホのことだと思われ。

158 :優しい名無しさん:01/11/23 19:27 ID:N7pwpH9C
>>135
風邪ひどくて、休んだよ。カンゴフサンニナルナラ、カンビョウシニコイ、(゚Д゚)ゴルァ!!

159 :優しい名無しさん:01/11/23 19:27 ID:???
なんで俺>>153なの?何だか訳わからんな。
よくわからんがとりあえずアホはお前らだと言っておくことにする(ワラ

160 :優しい名無しさん:01/11/23 23:12 ID:???
>>153
は名無しのイズ

161 :542:01/11/23 23:36 ID:Q0ekBbEo
別人だったようだな。タイミングよかったんで、つい。すまん。>all

162 :542:01/11/24 01:43 ID:???
>>146あたりに話題を戻すとして。つまり、境界例の自覚について。
私から見れば、過食や拒食、セックス依存など症状そのものが診断材料になるのではなく、
自分がそれをしたいのかわからないまま、そうしてるってことが、決定的に違う気がするのだけど。
で、そういう認知的不協和が神経症にまでなったら、そこから逃げ出すことを考える。
誰かから話を聞くたびに、なんか我慢くらべのような人生だなと思う。
根底に罪悪感があるのだろうけど。そこらへんも他の人格障害との違いじゃないかな。
自己愛には皆無だし。認知的不協和はあっても意識レベルには上がってこないから。
ちなみにつまらん煽りにのった自分に対して罪悪感はあるよ、私の場合(笑。

163 :優しい名無しさん:01/11/24 03:57 ID:???
>133 542
自己同一性の噛み砕いた説明をお願いします。

164 :542:01/11/24 04:33 ID:???
>163
たとえば夜の街で働く女の子。彼女は楽しそうにいつも笑っているが、
家に帰ればそんな自分がイヤで吐く。しかし、働くことが悪いとは思えない。
彼女に自己同一性があれば、原因と結果に気づき、状況を変えていくことができる。
あるいは潜在意識でイヤがってる仕事を、好きだと思いこむことで生じる認知的不協和を回避できる。
正直に告白すると、私の場合、最初の境界例との接触は不感症のセックス依存だった。
「自己同一性の障害」を噛み砕いて定義すると、
「嫌いな食べ物なのに、食べずにいられないことから生じるトラブル」ってとこだろうか。

165 :優しい名無しさん:01/11/24 04:35 ID:???
542ってこんな時間に起きてるんだねい。

166 :542:01/11/24 04:42 ID:???
忙しかった仕事が一区切りついたんで。またネット依存の日々かな(笑。
今日はたまたま起きてただけ、のつもりなんだが。
さすがにもう寝るよ。起きたら買い物に行かないと。じゃ。

167 :優しい名無しさん:01/11/24 16:14 ID:OXBiksWG

  ∧∧   ぃょぅ!!!>542
  (=゚ω゚)ノ
〜(  x)
  U U

168 :542:01/11/24 21:21 ID:???
最近、友達が増えた気がするな・・・。

169 :ふぅらふら ◆MOON.FMA :01/11/24 21:54 ID:???
いろいろサイトを回って得た知識で自分を見つめ直した結果、
どうやら自分には元々、自己愛のケがあるようです。
今は、学生から社会人への変化により
その自己愛の妄想が維持できなくなって
現実に直面したために、鬱に陥っているようです。

もう今は最悪な状態です。
ここからどう治していけばよいのやら。

170 :優しい名無しさん:01/11/24 23:48 ID:???
>>164の542
>彼女に自己同一性があれば、原因と結果に気づき、状況を変えていくことができる。
自己同一性があっても。どうにもならない現実に直面して、過食嘔吐したり鬱になったりする
事もあると思うんだよね。
自分では気がついているんだけれども、そうするしか選択肢がない状況がストレスとなって襲いかかってくる
と思うんだけど。
「自己同一性傷害」ってもっと根元的なものじゃないかなと思うんだけど、、、
本当に自分がどうしてこのように生きているのか理由を持たないまま歳だけとってる
ような、、、
>>164で書かれてあるような状態が境界例のメインちっくな基準になるなら、世の中の
鬱病やらの大半は境界型人格構造があるんではないかと思ってしまうよ。
実際そうかも。
ますます「境界性人格障害」って病名が胡散臭いきがしてきたよ。こんな病名必要ないよ。
「境界型人格構造障害」に変えた方が良いと思うようになってきた。

171 :542:01/11/25 01:21 ID:???
私見だけど。
自己同一性自体は、心のありようであり、障害であるかどうかに関係ないわけです。
境界型人格構造が「障害」になるかどうかは、極端に言えば結果に過ぎないから。
同じ原因、同じ悩みでも、障害になる人もいれば、ならない人もいる。
>自分では気がついているんだけれども、そうするしか選択肢がない状況がストレスとなって襲いかかってくる
私の説明が足りなかったのかも知れないが。これは自己同一性の問題ではないし。
自己同一性の障害は「気がついてない」状態を指す。あるいは潜在意識では気がついていても、
意識化していない状態。それと、意識化できる行き詰まりのストレスは同じではない。
貧乏だけどどうにもならないことがわかっていて苦しいというのと、
自分が貧乏であるかどうかにさえ確信がなくて、どうしていいかわからない、
というのではストレスの質が違います。
後者の場合、内心貧乏だとわかっているのに、貧乏ではないと自分に信じさせてしまっていたら、
それが認知的不協和。ユングに言わせるなら「潜在意識は常に真実を見抜いてる」ってこと。
たとえば、説得されて納得して選んだ結婚なのに、他人事のような気がしてしまう。
それがまず自己同一性の問題の初期で、これが進行して、離人症などになったら、
それは「障害」であり、なかでも「境界性人格障害」と診断される(はず)です。
>本当に自分がどうしてこのように生きているのか理由を持たないまま歳だけとってる
ような、
これは人類普遍の悩みで、自己同一性とは関係ないですよ。いわゆるまともな人だって、
誰しも思うことです。
「障害」というのは原因でなく、症状で判断することです。

172 :542:01/11/25 01:46 ID:???
もっと噛み砕くと。
誰しも、自分を騙すことはよくあることだと思う。
せっかく高い金を払ったんだから、いい車だと思いたい。
せっかく付き合ってる恋人だから、幸せだと思いたい。
しかし、なんだって完璧なものはない。だから適当に認知を修正したり、
現実的な妥協法を考えたりするわけです。
つまり、自己同一性というのは、現実検討を重ねて意識的に獲得するものです。
それが「障害」の原因になってしまうのは、この現実検討が何らかの理由によって、
なされないからです。で「思ってたのと違う」という認知が意識化されないままになり、
しかもその人は同じ車や恋愛の相手に固執しつづけるので、「違う」という感覚が、
潜在意識化で増大していきます。で、神経症状などが起きてしまう。
仕事がきつい等、意識できるストレスによる障害は、原因を断ち切ることで簡単に回避できます。
しかし、自己同一性の障害についてはまず「どちらの認知を選択するか」ということから、
始めなければなりません。自分の中には「いい車だ」と考える自分と「やっぱ違う」と考える自分がいるからです。
で、それを自分で選ぶことがどんなに難しいか。だからカウンセラーなどの支援が必要になります。
・・・わかったかなあ。くどく書いて申し訳ない>皆さん。

173 :542:01/11/25 01:58 ID:???
ちなみに。レノンの「マザー」って、だいたいこんな歌(意訳だけど)。
「母さん、あなたはぼくを所有物として扱った。
父さん、あなたはぼくを放りっぱなしのまま出ていった。
だから、さよなら。こっちから見捨ててやるよ。
もう会いたいなんて思わない。
でも、自分のどこかは、こう叫んでしまう。
母さん、行かないで。父さん、戻ってきて」
・・・こういう精神状態から神経症やその周辺症状が起きれば、それが自己同一性の障害。

174 :優しい名無しさん:01/11/25 02:31 ID:???
>>本当に自分がどうしてこのように生きているのか理由を持たないまま歳だけとってる
>>ような、
>これは人類普遍の悩みで、自己同一性とは関係ないですよ。いわゆるまともな人だって、
>誰しも思うことです。
>「障害」というのは原因でなく、症状で判断することです。

レノンの引用部分の
「もう会いたいなんて思わない。
でも、自分のどこかは、こう叫んでしまう。
母さん、行かないで。父さん、戻ってきて」

この気持ちも「いわゆるふつうのひと」にある気持ちだと思うんだけど。
ある決意を決めたけれど、心の片隅でそれと相反することも
思っていて、いってみれば両方の思いが共存している、というのは。
別に両親に対してだけじゃなくてね。

で、どちらの思いも自分の姿だと思うんだけど、
542さんは、そういう2つの思いの共存から
「精神状態から神経症やその周辺症状が起きれば、それが自己同一性の障害。」
と言いたいの?

ちょっと確認させてほしいんだけど。

175 :542:01/11/25 02:54 ID:???
自己同一性というのは、普通の人でも誰でも、時間をかけて意識的に獲得することなんですよ。
その到達点について「自己実現」という言葉もあるわけで。
自己なんていうものは、本質的にバラバラなものです。誰しもが意識して統一してるわけ。
>ある決意を決めたけれど、心の片隅でそれと相反することも思っていて
これはアンビバレントというもので、未分化つまり思春期的な感情とされていて、
成長すると、こういう部分は少なくなっていきます。つまり自己実現に近づくわけです。
「どちらの思いも自分の姿」でいいと思うってことは、それは174さんが、
成長に対して否定的な感情を持ってるってことです。
というのは、現実では「どっちの思いも自分の姿でいい」なんてことはないからです。
悩み苦しんだからこそ、レノンもああいう歌を書いたわけなので。
悩み苦しみたくないなら、自己の感情を現実検討して、自己決定しなければならない。
>そういう2つの思いの共存から
共存はあり得ないのが原則です。セルフコントロール可能な領域なら、共存とみなしていいでしょう。
自己制御できない状態つまり診断基準の症状となれば、それは境界性人格障害と診断できるでしょう。

176 :優しい名無しさん:01/11/25 03:03 ID:???
>誰かさん
な。
いろんな板回っただろうが、ちゃんと答えてくれるのは542ぐらいだろ?
ちゃんと名前出してお礼言えよ(w

177 :542:01/11/25 03:08 ID:???
ちなみにレノンの「ゴッド」という歌はこんな感じ。
「神は人の苦しみに値段をつけようとするための方便だ。
ぼくは今まで、いろんな宗教を信じたふりを続けてきたが、やっと目が覚めた。
ぼくは、ビートルズでただのセイウチを演じてきただけだった。
ぼくは今まで自分が信じたつもりになってきた一切を、もう信じない。
ビートルズも、キリストも、何もかも。
ぼくは、自分だけを信じる。ヨーコとともにいる自分こそ、
本当の自分であると、ぼくは自己決定した」
・・・かなり意訳だけどね。要はレノンはヨーコによって、
矛盾した思いを同時に抱える苦しみを乗り越えて、新しい自己を見出したってこと。
まあ、アーティストとしては賛否あるだろうが。しかし、レノンに限らずみんなそんなもんではあるよ。

178 :優しい名無しさん:01/11/25 10:44 ID:I5Mt391J

  ∧∧   ぃょぅ!!!>ふぅらふら
  (=゚ω゚)ノ
〜(  x)
  U U

179 :優しい名無しさん:01/11/25 13:19 ID:???
>176誰かさん
誰かさんって私(ex.174)のこと?
全てでないにせよ、他スレでもレスはもらっているけどね。

542さんレス何度もありがとう。
名のらないよ。
もう知っていると思うけど、自分は542説には疑問感じている。
だから知りたいんだよ、542さんが考えることを。
荒らさないよ。
当たり前だけど。

180 :542:01/11/25 14:46 ID:???
で、納得はできたかな?
もう少しわかりやすく書くと、相反する感情が共存できていれば、障害なんて起きるはずがない。
共存できていないから障害が起きているわけ。
でも、それが十分に自覚できないのが「自己同一性の障害」。
相反する感情の共存は、できる場合も、できない場合もある。
抱える問題の質や人の受け取り方によっても違うしね。
障害になるのは共存できないケースあるいは共存できてないのに本人が気づいてないケース。
特に後者が問題ってこと。くどいかな。

181 :優しい名無しさん:01/11/25 16:57 ID:???
542さんの説やレスは、境界例のある特長を助長していると思います。
「ある特長」というのは、境界例の方々の中で自覚されてる方もいると思いますし、
542さんがそれだけ境界例の事を言えるのであれば、察しがつくはずです。

182 :優しい名無しさん:01/11/25 19:37 ID:???
境界例は どうしたらそう診断されるんですか?
心理テストとかやらされる?

183 :優しい名無しさん:01/11/25 19:38 ID:???
ロールシャッハやってみ。

184 :優しい名無しさん:01/11/25 19:42 ID:???
>>183横レススマソ。
自分が境界例ではないかと思い精神科へ行く際には、
どのように相談をもちかければいいんでしょう。
やっぱりありのまま?

185 :優しい名無しさん:01/11/25 19:46 ID:???
>184
いきなり病名を言うと医者はたいていいやがる。
これまでの仮定や症状を話した方がいいと思われ。
初診時にはまとめて文章に書いて出した方がいいかも。

186 :優しい名無しさん:01/11/25 19:47 ID:???
>185
過程です。

187 :542:01/11/26 01:43 ID:???
>>181
発言の主旨が、よくわからないのですが。
私は発言する場合、読み手に配慮はしますが、反応をコントロールするつもりはありません。
助長だろうと、沈静だろうと。カウンセリングする気もないし。だいたい無理です。
とくに境界例の人の場合、行動化した状態で読むか、落ち込んだ状態で読むかで、
受け取り方には大きな差が出るでしょうし。だから一定の効果は期待できないと思うのですが。

188 :skirt:01/11/26 07:08 ID:rZTzxJE+
おひさしぶrちです。こんにちは。
181さんの発言は境界例の依存、共依存(自己未確定)の問題を
指摘されているのかもしれませんね。境界例の場合、支援者(
救済者)が自分を救ってくれると思うと全面的に依存し、
自分の能力不足を補完する意味合いをなにか勘違いして、
依存する傾向を助長するのかもしれませんね。これもひとつの
見方でしかないですが。いろいろな意見を出し合うのは賛成です。

189 :skirt:01/11/26 07:09 ID:???
あらま!ぶち・・・すまそ!

190 :skirt:01/11/26 07:20 ID:???
ただ、542さんも言われているように、181さんの物言いはひどく
抽象的です。もう少し具体的に話をされたほうが、分りやすいし、
このスレの発展のためにもいいですね。

191 :優しい名無しさん:01/11/26 11:57 ID:2QbrwTRz

  ∧∧   ぃょぅ!!!>skrit
  (=゚ω゚)ノ
〜(  x)
  U U

192 :L:01/11/26 15:51 ID:EGEoSdYa
ボーダーわけわかんない。

元彼女がボーダーだった。
散々振り回された。俺が何をした。
最後は犯罪者扱いストーカー扱いだ。
なんなんだよ。わけわかんねーよ。
求めてきて突き放すのは普通の女でも変わんないけど。
ボーダーの場合 突き放した後に人の心をズタズタにする。
遠慮無し配慮無しだ。

で「私は人を好きになっちゃいけない」とか自己陶酔の世界で
ヒロイズムに酔っている。

わけわかんねーよ。
なんでも病気のせいにして逃げてるだけなんじゃねーのか。

自殺寸前まで追い詰められたけど、「ボーダー」ものを
心療内科の先生に説明されて、ようやく解った。

193 :優しい名無しさん:01/11/26 18:49 ID:???
>>192
先生に説明されてわかったんでしょ?そういう病気だって。
なのに、わけわかんねーの?
わけわからん。ヽ(´ー`)ノ

194 :L:01/11/26 19:29 ID:pbdChkO3
>193
うるせーな ボケ

195 :優しい名無しさん:01/11/26 19:37 ID:???
まぁまぁ皆さん。まぁまぁ。

196 :skirt:01/11/26 19:56 ID:???
類似スレの乱立は良くないのですが、。
ここボーダースレは他にないし、機能レベルが限定されてるのかな、、
いろんな意見があってもちろんいいので、対立、あるいは
共存もあっていいのですが、それぞれに上手に作用しないようであれば、
スレを分けることもありなのかな、

意見がふさがれるようであってはいけないし、それぞれの意見がそれぞれに
一番大切なのですが。

197 :優しい名無しさん:01/11/26 22:59 ID:???
>>190skirt
再入学おめでとう。
どちらにせよ名無しさんになっても、あなたほどばれてしまう人は珍しいので
コテで統一した方が良いと思われ。
んで>>108で「わけわかんない境界例」って暴言吐いてるでしょ。
ああいうのもばれちゃうし良くないよ。
もうちょっと、ばればれなのを自覚しなきゃね。プチイズになったりして。

>>181はたぶん、あえて抽象的表現なんだよ。そのほうが良いこともあるでしょ。
コミュニケーションの一つのテクニックだよ。ていうか配慮かな?

198 :優しい名無しさん:01/11/27 02:02 ID:???
名無しでさんざん絡んだ直後に、お久しぶりとは驚いた・・・(w

skirtたん、初めに「もう居残ってても得るものがない」と言ったよね。
その次に、「卒業証書が見つかった。今度こそ、さようなら」と。
念を入れて、二回もサヨナラしたわけです。
その後、名無しで542に「発言の責任」について尋ねていたskirtたんは、
「発言の責任」について、どのように考えているのですか?
ちなみに、542は「言ったとおりに行動するだけ」と答えてましたが。

叩いてるんじゃなくて、純粋に聞いてみたい。
自分の周りにも似たような人がいて、
「自分の言動を逐一日記につけといて、毎朝、それを頭から読み直してくれ!」
と言いたくなるので。

199 :優しい名無しさん:01/11/27 06:07 ID:iN6BrItI

  ∧∧   ぃょぅ!!!>L
  (=゚ω゚)ノ
〜(  x)
  U U

200 :skirt:01/11/27 06:44 ID:V8Y12Jtz
私の言動、行動について、本当に人は説明を受けたいと
望んでいるのですか。人は、私をほんとうに理解したい
のですか。

すっごくね。私は自分が好きになりかけてます。
それはね、自分がわかりかけてきたから。
自分には他人と違う部分と同じ部分の両方あること
に気がつくようになったからです。

自分が能力はないなら延ばせばいい。自分が人に
係わって生きてゆきたいと望むならそうすればいい。
すべて自分の行動は自分の決定下にあるんですよね。
例えばの話。

自分をその場で出し切ればいいんだ、その場で。
そのことに気が付いてきたから。

自分が変わると自分の行動に満足するようになる
みたいです。自分が自分に理解されていれば問題
ないなっていうか、。
もっと説明が欲しい(あるいは自分の理解不足を埋めたい?)
のなら説明しますが、なんていうか、私にそんなに興味を
もっても・・。
このスレのずれがいちおう気になります。
自分の症状は自分ではほぼ寛解に近づいて
きているので、もう、人の必要以上の理解はいらないです。

どうしたら自分が理解されるのか、という問題から離れて
いいと思っています。人に理解されることは、もはや私の
中心軸ではないのです。

といいながらもちろん
人に理解されるに越したことはないですが、まぁそれが
なくとも今は昔と違って大丈夫です。昔、症状のひどい
時ほど人の理解を求めていましたね。

でも、ほんとうに私の本当の真実って知りたいと
思いますか。あまり、おもしろくない。だって
他人だから。他人は自分じゃないし。それでも
興味があるなら、(否定的な面を含め)言いますが
きっと退屈すると思います。

201 :skirt:01/11/27 06:53 ID:???
つまり、簡単に言うと198さんのやっていることはおせっかいなのです。
わかりますか。
このスレとは直接は関係のない198さんの個人的な私に対する思い
なんですよ。一線を引いてもらうことを強く望みます。

202 :skirt:01/11/27 07:21 ID:???
うーん。最後に。一言で説明することが難しいですが、
病気(病識のない)の人間に、なぜ貴方は病気なのかと
聞いてるようなもんです。

203 :skirt:01/11/27 07:42 ID:???
>>198
主旨は一応理解しました。ご安心めされ!

・・・仕事におくれちゃう〜!(汗

204 :優しい名無しさん:01/11/27 20:40 ID:???
skirtたんはご自分のおっしゃるとおり、病識のない人なのですね。
どっちかというと、少しはあった病識を捨ててしまったという印象ですが。
矛盾に満ちた言動を、ひとつひとつ現実検討していくことを止めたのですね。
それで心の安定を得るのも、またひとつの選択なのでしょう。
よくわかりました、ありがとう。

自分の身近のボーダーの人には、
やっぱり、そのような形で安定して欲しくないなあ、と思いました。
対等な形での話し合いができなくなるからです。
自覚も罪悪感もない、嘘つきな人にはなって欲しくないです。
だから、今後も言動の矛盾は指摘しつつ、共に考えていくことにします。
自分は、人間関係におけるその人の真実とは、
その人の中の考えや感情であるのと同時に、
相手に向けられたひとつひとつの言葉であり、行動だと思います。

205 :優しい名無しさん:01/11/27 20:49 ID:DzuaRtz8
>>204
>skirtたんはご自分のおっしゃるとおり、病識のない人なのですね。
>どっちかというと、少しはあった病識を捨ててしまったという印象ですが。
>矛盾に満ちた言動を、ひとつひとつ現実検討していくことを止めたのですね。
>それで心の安定を得るのも、またひとつの選択なのでしょう。
>よくわかりました、ありがとう。

これ、イズさんにも当てはまる気がする・・・

206 :優しい名無しさん:01/11/27 20:53 ID:???
イズは放置で。
話題にするのも時間の無駄かと思われ。

207 :skirt:01/11/27 20:55 ID:zh5apwH/
>>204
貴方が誠実な方だというのは良く分りますよ。多分、自分の
身近にもしも境界例の人間がいたらば、貴方はきっと誠意を
持って治して下さる方だと思いますよ。

治らない、あるいは治さないことで安定する、ということも
寛解のひとつです。

貴方が申し上げる相手は、きっと私ではなく、もっと身近に
いる、愛する誰かです。身近にいる誰か人間を愛してください。
お願いします。

208 :優しい名無しさん:01/11/27 21:09 ID:???
>>207
自分は治療するつもりはありません。
大人どうしの付き合いですから、そんなことはできません。
でも、言いたいことは我慢しないで言うことにしました。
もしかしたら、触らぬ神状態で置いておき、
本人の心の平安を最重要視するのが良いのかとも思いました。
しかし、その結果がどうなるのかがよくわかりました。
skirtたん個人には、もう決して話しかけませんよ。ご安心を。

209 :イズ ◆IZU6.1B. :01/11/27 21:14 ID:???
レスさせて下さい。skirtさんだけ宛てです。

おめでとう。良かったと心から思います。
回復が近付いたのですね。とてもよくわかります。
私などにレスをされると、ここであまり良く思われないかもしれませんが、
とても嬉しかったので、それを伝えたかった為のレスです。
お互いに、良き人生を…

210 :skirt:01/11/27 21:15 ID:???
>>208
らじゃ・・・(^^)

211 :skirt:01/11/27 21:16 ID:???
>>209
らじゃ・・(^^)

212 :skirt:01/11/27 21:26 ID:???
では!次に私のここで問いたい問題に入らせてください。

ここのスレは私の推測ですが、水面下の需要は大変高いものと思っています。
でもなぜ〜か、書き込みが少ない。なぜか。
ひとつにはここの内容の専門性が非常に高い、というのが挙げられると思います。
ついていけない、もしくは流れが掴みにくい。

私はもっとやさしい、簡単なニーズにも答えられるようなスレが誕生しても
いいと思っています。
境界例四方山話、みたいな、ほんと世間話みたいな話から始まって。
ここにいるみなさんでたくさんの意見交流が出来る事を望みます。

213 :L:01/11/27 21:45 ID:UGhR3bkp
ボーダーは治らないし、相手にしない方が良い。

相手を治そうとか、考えてる時点で、他人と自分の区別がついていない。
他人は他人。ボーダーならなおさら。関わらないほうが良い。

214 :優しい名無しさん:01/11/27 21:46 ID:???
>213
確かに・・・。

215 :skirt:01/11/27 21:51 ID:???
他はどうですか。意見他にありますか。

216 :優しい名無しさん:01/11/27 21:54 ID:???
なんでボーダーの人って仕切る人多いの??
よく知らないので失礼でゴメンだけど、なんだかちょっとそう思ってしまった。
イズさんとかもそうだったでしょ?
ボーダーの人たちをボーダーの人がまとめるって、ちょっと想像つかないんだ

217 :skirt:01/11/27 22:11 ID:???
>>216
その意見も採用です!!
私はここのスレが健全?に進行するようになれば静かに去るつもりです。(^^)
今はそこだけに情熱を注いでいます!!

218 :優しい名無しさん:01/11/27 22:16 ID:???
>>217
採用ってあなた何様のつもりなんだ。
あなたが来るまではここはまったく荒れてなかったし、今もそれほど荒れてない。
十分「健全」に動いているよ。


この意見も「採用」してくれ。

219 :優しい名無しさん:01/11/27 22:19 ID:???
>217
いや、べつにスカートさんが進行を軌道に乗せることに尽力することもなければ、
去る必要もないと思うんだ。スカートさんは周りの人の言うことを冷静に受け止める
人みたいだし、それでいいんじゃないかな?あんまり頑張りすぎないでほしいと
も思うし。それぞれのカキコに冷静に答えられるひとがいるってだけでも、いいと
思うんだけど

220 :skirt:01/11/27 22:22 ID:???
>>218
はいはい。(^^)

健全って主観的でいまいち偏った言い方だったかも・・。
えらそうだったらごめんそ・・。

221 :優しい名無しさん:01/11/27 22:22 ID:???
>>218
あ、そうなんだ・・・あんまりよく事情しらなくてカキコしちゃったところ
があったみたいですみません。およびでないっすね、私は・・・(^^;

222 :skirt:01/11/27 22:25 ID:???
>>219
それも貴重な意見!みんな貴重な意見です!ありがとうございます!

223 :L:01/11/27 23:17 ID:piWVoryO
あー

やっぱりおかしい>ボーダー

224 :優しい名無しさん:01/11/27 23:22 ID:F0Czg9Le
>>skirtさん
あなたへの矛盾の指摘。例えば>>198のようなレスは「おせっかい」では無いですよ。
skirtさんへ質問しますが、あなたは「嘘つき」もしくは「卑怯者」が好きですか?
もしくは、信用できますか?あるいは情報交換できますか?
skirtさんはご自愛されていらっしゃるようで、それは素晴らしいことなのですが、
自分の矛盾や卑怯な行為を開き直るのは最低です。
境界例の多くは開き直ることで、精神的な安定を得る事もあるみたいですが、周囲の人間
。つまり、親・兄弟・恋人・友人・先生・職場の同僚にとってそれは「たちが悪くなった」
ことを意味します。今のあなたはイズそっくりです。
回復のテーマの一つに「周囲とうまくやっていける様になる」ってあると思うんですけど、
きっとそれは出来なくなります。
話は少しそれますが田中真紀子が国会で糾弾されてるでしょう。「指輪泥棒に扱われた云々」
って。あれ国会に関係無いですよね。関係ないけど必要な事なんですよ。
その人が信用に足るかどうかを皆が知りたいんです。矛盾があると指摘して自分の頭の中の
その人の情報を整理したいと本能で思うんです。
ですからskirtさんが「わけわかんない境界例」とか、ご自身で言動の責任を追及しといて
自分はまもらないとか、名無しでさんざん難しい事を書いて「難しいのはダメ」とか、周囲は
困惑するんです。
それと、スレッドの雰囲気というのは誰かが堅くしようとか決めたわけでは無いでしょう?
そこにいる人とその人たちの指向で自然にそうなるのです。part4の最初から、雑談もオーケー
って書いてありますよ。誰もそれがダメなんて言ってません。
境界例の雑談スレッドは例の事件で潰れてしまったけれど、必要ならばまた作れば良い話です。

225 :優しい名無しさん:01/11/27 23:26 ID:???
>>224
スカートをあんまり追求しなさんな。
相手はわけわかんない境界例なんだからさ。。。(藁

226 :優しい名無しさん:01/11/27 23:30 ID:???
skirt
そんなんじゃ、天国のメルも浮かばれねえよ!

227 :優しい名無しさん:01/11/27 23:33 ID:???
地獄のイズだけ浮かばれてるけどな。
これもイズの自作自演か?
そう言えば542が、イズはスカートで戻ってくるかもって予言してたな。

228 :優しい名無しさん:01/11/27 23:58 ID:???
イズ、コテハン捨ててないんだね・・・
バトルドームで別のコテハンとイチャイチャしてるの見て、てっきり騙りかと。
30まで彼氏つくらないというのも、サッサと破っちゃったんだね・・・
なんだかなあ。

ま、とりあえずイズとskirtは別人ってことで、現実検討しようや(w

229 :542:01/11/28 00:02 ID:???
>>227
予言、半分くらい当たったかな(笑。使徒を連れてきてるし。

230 :優しい名無しさん:01/11/28 00:06 ID:???
>542
逆だったね。
イズがskirtになったんじゃなくて、skirtがイズになってた(笑

231 :542:01/11/28 00:24 ID:???
>174の誰かさん。すごく、くどいけど。
>>200「自分の症状は自分ではほぼ寛解に近づいてきている」と、>>202「病気(病識のない)の人間」。
このように、相反する2つの認識がありながら、自分で気づかないのが「自己同一性の障害」です。
本来あるべき葛藤や迷いを潜在意識に押し込めてしまっているため、客観的には明白な矛盾でも、
自分で気づくことができません。
根元的とかそういうものでは一切なくて、他人からすればただ「自分が見えてないだけ」。
ただし薄々、自覚はあるので「病識ない」と自分で認めたりもしています。
そこで不足している現実検討力を補うために、カウンセリングが必要になるわけです。

>>209は、宗教系の勧誘で使われる典型的な手口です。迷ってる人がいれば、
何でもいいから優しい言葉をかけて信用させることが入り口になります。
このパターンには真面目な話、気をつけてください。どんなに優しい言葉に飢えていても。>境界例の方々

>skirtさん
しきりにスレを分ける必要性を語ってらっしゃいますが、そう思われるなら、
どうしてご自分で立てないのですか?

232 :優しい名無しさん:01/11/28 00:26 ID:???
>>542
このスカートに物申したいことあるんじゃないの?
だけど、これに関しては沈黙しといた方が良いかもね。>>542は
訳のわからん叩きにあっちゃうよ。

それとメルさん死んだの?んなわけないか。

233 :優しい名無しさん:01/11/28 00:36 ID:???
>>542
スカートはもうほっとこうよ。あきらかに変だもん。
まともに受け取るやつも珍しいって。
542はあんまし関わんない方がいいよ。
言いたくなる気持ちはスゴークスゴーク解るけどさ。
支援者の考えるリアルな「回復」と、境界例当人が考えるごまかしの「回復」
の違いだね。本人は楽になりさえすりゃ周りなんてどうでも良いわけで、、、
スカートはイズみたいに迷惑な人間になりたがってるんじゃないの?

234 :542:01/11/28 00:40 ID:???
いや。物申したいってことはないです。だいたい予定調和だし。
常連ばかりでsage進行なら、別に問題はないでしょう。
むしろ、まだ病識のある人にとっての反面モデルになっていただければ。
あと「年をとると自然に治る」って、あれは単なる俗説だな。他で「ひどくなるって話」も出てたし。
・・・難しいね。「自覚」まで行っても、維持できないと、すぐに元の木阿弥。

235 :優しい名無しさん:01/11/28 00:46 ID:???
あ。それとさあ。雑談とか必要だったらどんどんやろうよ。
でもあんまりルーズな話と真面目な議論が共存するのは難しいんじゃない?
学級崩壊のクラスで大事な話し合いを一部でやってるみたいな感じでさ。
テキトーな回復っぽい雑談とかは賛成なんだけど。
ここで「今日は一人鍋したデチ」とか言っても仕方がないじゃん。

236 :542:01/11/28 00:52 ID:???
>>233
まあ、この程度の錯乱で感情的になっていては、とても「支援」など。
ただ、使徒とか、前スレの権威主義的勘違い野郎(←バカとは言ってない)みたいなのが
自己愛系でてきて、この状態を「回復」と位置づけてしまうと問題が起きる。
潜在意識ではわずかな自覚があるわけだけど、それに蓋をしちゃうわけだから。
結局、社会と接点のある境界例と関わる難しさって、本人以上にそこなんだよな。

237 :542:01/11/28 00:56 ID:???
>>235
雑談については、私も少し試みたつもりだけど。メルさんがやってくれないし(笑。
ホントにニーズあるの???って気はした。
「症状」がテーマなら「今日は吐かなかった」とか「テレクラに電話しなかった」とか、
いろいろと報告しあって励まし合ったりできるけど。
まあ、私のいない境界スレというのはあってもいい気がするが。しかし使徒がでるんだよな(藁。

238 :優しい名無しさん:01/11/28 01:07 ID:???
>>542
そうそう。他スレが出来たら出来たでいいんだけど、奴が出てきて先導するんだよね。

で、スカートさんも確認した方が良いと思われるのは、たどっていく道はアレだって事。

どんどん信用を失って、あいつが次何かスレ立てても、すぐ潰れちゃうよ。
自分だけはそれで良いのだけれど、社会からは孤立していくって事。

239 :優しい名無しさん:01/11/28 01:14 ID:???
>>237
メルさんは過食スレで忙しいようで。

個人的には542さんにはイズさんやスカートさんのような方ほど治して欲しいなって気がする時があります。
一番重症?なのは彼女達なのだから・・・・。
これはほんとに僕自身の理想なんですけどね。

240 :239:01/11/28 01:15 ID:???
治して欲しいとは変な言い方でしたね。
優しくして欲しいに訂正します。

241 :優しい名無しさん:01/11/28 01:16 ID:???
>>239
イズは誰にも治せないよ。
もうイズの話題は止めよう。

242 :542:01/11/28 01:16 ID:???
>>238
行動化がはじまったら、境界例的にはアレがよく思えたりする。で、しばらくすると我に返る。
アレが男だった場合には、そこからが最悪。まあ、このスレはしょせんメディアだからよかった。
どっちにせよ境界例であるなら、同じ状態は長く続かないでしょう。

243 :優しい名無しさん:01/11/28 01:19 ID:???
>>241
あいつの話題やってると、出てくるからね。

あいつが直せないとなると。スカートも治らなくなる可能性大だな。

244 :優しい名無しさん:01/11/28 01:21 ID:???
>>243
境界例は治るよ。skirtさんは治る。

245 :542:01/11/28 01:23 ID:???
>>241 同意。だいたいあの人、主治医がいるんだから。主治医の名前がわかったら文句を言うくらいはしてもいい。
あと>>235 別に真面目な議論とルーズな話題が両方あるのは、542的にはオーライなんだが。
なんていうか。フリーフォームのインプロヴィゼーションみたいに。流れで変わってけばよくない?

246 :優しい名無しさん:01/11/28 01:23 ID:???
てか、ここはカウンセリングスレじゃないんだし。(笑
どっちみち、治すなんて無理でしょう。

247 :優しい名無しさん:01/11/28 01:28 ID:???
542・・・
フリーフォームのインプロビゼーション・・・わかんねー(w
「ジャズなんかの、即興のかけあい演奏みたいに」とかゆーてよ。

248 :542:01/11/28 01:34 ID:???
>247
わかってるじゃない(笑。それほどジャズって好きじゃないんだよな。好きなのもあるんだが。
そう言えば、阿部薫は境界例???

249 :優しい名無しさん:01/11/28 01:42 ID:???
ジャズって境界例は少ない気がするなあ。
自己愛は多いかも。だけど才能がともなってるから自己愛とは言えないかもなあ。

ジャズではないけどプリンスなんて自己愛でしょ。おれ大好きだけど。

250 :優しい名無しさん:01/11/28 01:52 ID:???
阿部薫はイメージ的にそれポイけど、詳しくないのでよくワカラン。
ジャズは、実はビッグバンド系の古いのしか聞かないのら〜(笑
542は根がパンクらしいけど・・・?(w
イギー・ポップは境界例ポイ。

251 :542:01/11/28 01:55 ID:???
いや。ジャズは思いの外、薬物依存とか多い。もちろん=境界例ってわけではないけど。
みんな早死にだし。チャーリー・パーカーのバードって映画があったな。阿部薫はエンドレスワルツだっけ。
プリンスとかは自己愛だろうけど、性同一障害でもあるわけだし。
まあ、確かに才能が伴ってれば現実検討的に自己愛が成立するわけなので。
しかし、個人の感情がどこまでついていくか。マドンナと浜あゆとかね。ありゃすごい。

252 :542:01/11/28 01:58 ID:???
>>250 阿部薫「何よりも速度が問題なのだ。できるだけ、速く、速く」
イギー・ポップは、確かに。意味のない露出癖がかなり。

253 :優しい名無しさん:01/11/28 02:05 ID:???
>>251
いちおう誤解を解くためにいっときまーす。
プリンスは性同一傷害ではないよ。
あれはイメージ戦略で、彼はれっきとした女大好きホモ気無し。
日本に来る度に、取り巻きギャルを食いまくってます。
嫁さんももらって、逃げられて。凹んだあげくにエホバに入って、ベジタリアンです。

254 :542:01/11/28 02:13 ID:???
そー言えば、プリンスって確か背が低いんだっけ。やはり自己愛を支えるのは才能だけじゃ難しいんだね。
ソウル=ロック系って自己愛系が多いのかな。マーヴィン・ゲイとか、JBとか。今だとマックスウェル。
日本にも、かなり前に岡村靖幸っていたが。あの太り方はむしろ境界っぽかった。

255 :優しい名無しさん:01/11/28 02:23 ID:???
542って意外なところに詳しいというか、それでいてそうでも無いと言うか。
「ソウル=ロック系」って言い方には、なんか歳を感じさせるんだけど。
マックスウェルとか言ってるし。マックスウェルこそホモなんだけどさ、本当は。
岡村ちゃんは単なるプリンスのマネッこさん。

で太ってるとどうして境界なの?

256 :優しい名無しさん:01/11/28 02:30 ID:???
意味のない露出癖!激ワラタ<イギー
自分のスタイルがあるようで、実は全然無いんだよね。
対人恐怖症で、バックバンドのみんなにバカにされる(被害妄想?)んで、
ツアーのたびに、メンバー総入れかえだって。

・・・・・こういう脱線はマニアックすぎるのかな?(w
そろそろ寝よう。お休みナサイ。

257 :skirt:01/11/28 04:51 ID:h5CPdQ8L
sage進行はよくないです。公開性です。

258 :skirt:01/11/28 04:56 ID:???
ここは『治らない』境界例をいつから叩くスレになったのだろう。
軌道修正しますね。

259 :skirt:01/11/28 05:10 ID:???
私が、境界例的な見捨てられ不安から、とにもかくにも
脱せるかなって思うのは。まぁ、とにかく年柄年中
そんなことをやってたら、人間関係がおかしくなるのは
当然なのですが。人とのかかわりに自信が持てない。人と共存が
出来ない。そんなこんなで社会性がものすごく停滞して
いました。

(関係ないですが、
どっちかというと現実の関係の修復に私は力点を措いています。
とりあえず、ネットでのコミュニケーションにはあまり力点を
措いていないし、友人等の顔見知りを作る気もないからです。
だから私のネットでの活動はどっちかというと単独行動。)

見捨てられ不安と実際の人の行動は違う。人は人の勝手で動いて
いるだけであって、自分の思い込みとは関係がない。
そう気が付いてから、確信ではないけど、自分の見捨てられ不安を
ある程度、対象化できるようになりました。

260 :skirt:01/11/28 05:20 ID:???
(続き)
あるとき、私は同居人と一緒にTVを見ていたのですが、
相手がなにげなく(黙って)(私に了解をとらず)、
席を立ったのです。

(私)「・・見捨てら%

261 :skirt:01/11/28 05:31 ID:???
(私)「・・見捨てられる・・・」

相手はただトイレに立つために、黙って席をはずしたのです。
それなのに、私は確認もせずに、不安になって、
「見捨てられる」と思いました。
相手と親密でありたいという私の強い願望が反応として現れました。
親密でありたい、でも見捨てられたら怖いのできちんとした対応が
出来ない。きちんと対応できないのでまずます不安が募る。

その葛藤の繰り返しの中で今の自分が形作られていたんじゃないか
と思います。

262 :skirt:01/11/28 05:35 ID:???
(最後に)
私の見捨てられ不安は、想像上の熊のようなものを相手に
してるにすぎないのです。実際の誰もが私を実際に見捨てたりは
出来ないのですね。

ああ〜、他のみなさんもどんどこここへかきこしてくださいね!!
(私だけかくのはここ、勿体無いです・・・)以上!

263 :skirt:01/11/28 06:35 ID:???
>>224
雑談スレッドについてはただいま検討中ですが、
出来ればここのスレッドで統一して続けたいと私は考えています。
常連さんにももう一度再確認したい事項です。
どうですか。

264 :優しい名無しさん:01/11/28 06:50 ID:9Ym/Uj7i
>>245-256
( ̄ー ̄)フフフ・・・。

265 :優しい名無しさん:01/11/28 06:51 ID:9Ym/Uj7i
>>245-256 ( ̄ー ̄)ニヤニヤ

266 :skirt:01/11/28 07:18 ID:???
>>264-265
音楽系って、ロックは好きで昔良く聞いていましたが・・・。

スコーピオンズとか、ホワイトスネークとか。ハードロック。

267 :skirt:01/11/28 07:34 ID:???
ふと思ったのですが、自己愛とそうでない人違いははきりと
あるのでしょうか。境界例とそうでない人との違いはなんとなく
理解できるのですが・・・。

268 :skirt:01/11/28 08:20 ID:???
普通の人、っていうか健全な人は普通全員の方が自己愛を
所有しているように思うのですが違うのでしょうか。

269 :skirt:01/11/28 08:23 ID:???
普通の人、っていうか健全な人は普通全員の方が自己愛を
所有しているように思うのですが違うのでしょうか。

270 :優しい名無しさん:01/11/28 09:07 ID:itmBCsFC
>>269
自己愛って本来は自己中心的な性格のことを言うんじゃない?
境界性にしろ、自己愛性しろ、誰でも少しはそんな性質を持ってるはず。
それが肥大しすぎて、他人に害を及ぼしたり、自分が苦しむのであれば
「人格障害」になるのだけど、、、

271 :優しい名無しさん:01/11/28 09:25 ID:???
>>258スカート
おまえ本当にイズと同じになったな。
「境界例をたたく」って、、あんた「境界例はワケワカラン」てたたいてたじゃんよ。
名無しで自作自演だしよ。>>269-270だって胡散臭いぜ。
おまえ>>224を熟読しろよ。
このスレが硬いのはお前も一役買ってるんだよ。
お前の趣味が変わったからって勝手に一人で騒ぐなよ。

272 :優しい名無しさん:01/11/28 09:34 ID:???
それとスカート、お前
何でこのスレsage進行なのか解かんないの?
「境界例って治るの?」から読みなおしたらどう?

273 :542:01/11/28 12:04 ID:???
>>255
男の過食症って、あんまり吐かないからさ。そこらへん人それぞれだけど。

274 :skirt:01/11/28 12:41 ID:???
>>272
指摘ありがとう。
言われないと分らないところが自分にはあるようです。

>>270
的確な説明をどうもありがとう。
多分、そうなんでしょうね。

275 :優しい名無しさん:01/11/28 16:07 ID:LOhD0L7p
>>スカートさん

イズ真理教に入りなよ。
今、特に信者に飢えてるらしいから簡単に入れるみたいだぜ。

276 :skirt:01/11/28 17:58 ID:???
>>275
いいえ、私は入りません。私はイズ真理教の信者ではないですし
特に信望するものは今の所ありません。

レスをありがとう。

277 :skirt:01/11/28 18:12 ID:???
>>228
そのような形で、現実検討をしていただくとありがたいです。
お願いします。

>>231542さん。
冷静な現実分析能力、お見事としか誉める言葉がございませんね。
どうもありがとうございました。

278 :skirt:01/11/28 18:50 ID:???
>>229
私の使途は足もとに座っている、かわいいわんこただ一匹です。
引き連れているという事はありません。

279 :優しい名無しさん:01/11/28 18:58 ID:???
>skirtさん
犬、前から飼ってるの?それとも最近?
私はヘンな話だけど、犬にすごく助けられたんだよね・・・気持ち的に。
家庭の中で、唯一の私の味方みたいな感じで。
私が犬にあげたものより、確実に犬からもらったものの方が多かった。
犬にとっては、いい飼い主じゃなかったかもしれないけど・・・

280 :skirt:01/11/28 19:27 ID:???
>>279
ずいぶん前からです。大分年寄りですが、相変わらずにおちゃめです。

家具が犬の牙に荒らされて、家にお客を招待する時は大変に恥ずかしい
思いをします。私の犬は私に愛をねだりますが、そうでない、愛情を
人に与えることの出来る賢いわんこも中にはいるみたいですね。
そうゆう賢いわんこを飼っている方を羨ましく思います。

281 :優しい名無しさん:01/11/28 19:43 ID:???
イズ第二号はもういらんよ・・・(汁
漏れはボーダーじゃないのにカキコしてごめんなさい、
でもこのスレあがってる時にチラっと読んで、少し怖くなったのだ・・・
>>271 さんのレスは感情的ではありますが、的を射ていると思うのです。
個々人の趣味や理想はいろいろあるかとは思うが、それでスレ全体を
どうこうしようとしたり、別スレを立てたり、あるいはイズのように
「計画」だ「作戦」だとやられると、ほんと、こっちは安心してカキコ
できませんよ・・・。一体なにやろうとしてるんだ!?って疑心暗鬼に
なってしまって。

282 :skirt:01/11/28 20:14 ID:???
>>281
分りました。ご心配をおかけしてしまって申し訳ございません。

レスをどうもありがとう。

283 :優しい名無しさん:01/11/28 23:43 ID:???
>>282
まあ、気長にやっていこうよ。自分のことが好きになって安定が得られたのは、
発見だったじゃない?
今度は、その自分の内側と外側をうまくお見合いさせていかなくちゃね。
自分が好きでもみんなに嫌われまくってては、幸せな人生は送れないと思う。
でも、紆余曲折の繰り返しこそが回復の良薬なんだよ。きっと。
スカートさんが真性イズじゃないのは皆知ってるから、いつでも受け入れてくれるさ。

で、前から気になってたんだけど、カウンセラーからなんて診断されたの?
やっぱ「境界性人格障害」だったの?

僕には、境界性って言うよりはアスペルガーから来る鬱病に見えたりするんです。

284 :優しい名無しさん:01/11/28 23:58 ID:???
アスペルガーって、高機能自閉症のことだよね。
相手の出方によって自分の態度や意見を変えるような、
器用なことが全くできない人たちなんだと思っていたけど。
他人を理解したいとか、自分を理解してほしいとかいう欲求に乏しいから、
見捨てられ不安もないように思うが。
skirtさんとは、むしろ正反対のような……違うのかな?

285 :542:01/11/29 00:12 ID:???
>284 同意。>>283は診断の根拠を明確にして欲しいのですが。
まずskirtさんの書き込みのどこを評価して「安定が得られた」とするのか、
で、どのあたりでアスペルガーを疑うのか。私にはとても鬱には思えないのですが。

286 :優しい名無しさん:01/11/29 00:42 ID:???
あー雑談でもしよか。しゃーなし
メルたん過食スレ卒業らしいっす。ここももう来ないんじゃないかな。
なんか忙しいみたいだし、ロムもしてないみたいだね。
いっぺんメルたんの顔写真でも拝みたかったな。

287 :542:01/11/29 01:04 ID:???
>>286 メルさんファン?
まあ本当に卒業なら、喜んであげましょう。
しかし私の予言によると・・・そんなはずは。冗談。
ってことは、このスレもこれ限り・・。これも冗談。ひょっとして笑えない?(w
確かにキャバクラ時代のメルさんってのは会っておきたかった。

288 :優しい名無しさん:01/11/29 01:22 ID:???
>>285
「安定が得られた」ってのは語弊があったかもだけど、「楽になった」かなあ?
本人がそんなこと書いてたから、苦しみから解放される所がとりあえず見つかったんだね
って意味で書いたんだけど。僕はあれが安定してるとは思ってないですよー。
でも、彼女の心はいろいろポジティブだったみたいで、楽だったのかなと。
「鬱」と思ったのも、彼女が以前そう言ってたからです。
アスペルガーと思ったのは、、、、ってあまり言いたくは無いんだけど。
1、周囲と相互に関わる能力に欠けている。
2、社会的シグナルの理解に欠けている。(結構、場の雰囲気を読み切れていらっしゃらない感じを受けまして)
                    以前「目の前のお客さんと電話とどっちが重要か」とか質問されてたでしょう。
                    常識なんだけれども、それを理解するのが難しいようですし。
3、社会的、感情的に適切を欠く行動。(今回のような事)
4、固執を繰り返す。(卒業したのに、、、何か固執してるのかなと)
5、決まりや関心事の押しつけ(今回、スカートさんの価値の押しつけみたいなところあったような)
6、言語と言語表現の問題(えっって驚くような間違いがあったりするでしょう。
             そこをそう間違えるか?とか。)
7、形式的、もったいぶった表現(へこんでるときの表現は、なんかもったいぶって感じるので)

あとは、書き込みからは推測できないんですけど、まあこんなのがアスペルガー
を疑った理由なんですけどね。
子供の頃どうだったか知らないし、テキトーにちょっとアスペルガーっぽいのかな?
て思っただけなんで、そんなに皆さん深く考えないでくださいね。すいません。

289 :skirt:01/11/29 01:45 ID:???
>>283
私は、境界例ではないと思っています。医師の診断も
ありません。あすぺるがーという病気は知りませんでした。

>>288
あすぺるがーという病気に詳しいのですね。
ありがとうございました。

290 :優しい名無しさん:01/11/29 01:52 ID:???
>>289スカート
以前、自分は境界例であるという事を深く実感したって、あんた書いてたよ。
それは間違いだった訳ね?

291 :skirt:01/11/29 01:58 ID:???
>>290
その後で
自己診断テストを受けてみたら、
それに該当するまでの高い水準点を得ることが
できませんでした。

292 :優しい名無しさん:01/11/29 02:08 ID:???
>skirtさん
ええええええええ!!??
境界例じゃないの!!??
じゃ、何なの?
依存性人格障害+回避性人格障害+抑鬱神経症+AC+ADHDだとか?
それとも、ちょっとおっちょこちょいで気分の変わりやすい性格だとか?
な、何を言い始めたんだ・・・!?

293 :skirt:01/11/29 02:10 ID:???
>>292
私にも自分の本当の病名、診断名はわかりません。

294 :542:01/11/29 02:14 ID:???
>283
なるほど。なんとなくわかりました。アスペルガーって、ちょっと前に話題になったヤツですよね。
自己同一性の障害との関係はどうなのだろう。ちょっと勉強してみます。
確かに境界例であるかどうかについては、よくわかんなくなってはいた。
とは言え「見捨てられ不安」は明らかにあるみたいだし。自己像も曖昧なようだし。
・・・確かにご本人の読める場所でする会話ではないかも知れないが。微妙。
ただ病名って切り出した以上、ある程度ちゃんとしないと各方面が混乱すると思った次第。
レスありがとう。

295 :優しい名無しさん:01/11/29 02:16 ID:???
どうしてちゃんと医者に診てもらわないの?
本当にLDとかアスペルガーやADHD何かの障害があるかもしれないじゃん。

296 :skirt:01/11/29 02:16 ID:???
ふと思ったのですが、ここの方たちは診断を下すのがうまい。
ある意味医師を超えているのではと思います。メンヘル情報に
詳しいのは2chでは常識なのかもしれませんが。

297 :skirt:01/11/29 02:18 ID:???
>>295
なんて答えていいのかわかりません。一言で
いうと投げやりです。

298 :優しい名無しさん:01/11/29 02:27 ID:???
人格障害と、ADHDやアスペルガーなんかの違いは、
子供の頃から特徴的な行動の異常などが見られるかどうか。

このページでは、ADHDとアスペルガーについて比較しつつ説明してありました。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/ADHD-AS.htm
他にも、「アスペルガー」で検索かければたくさん出てきますよ。

299 :542:01/11/29 03:17 ID:???
>>292
境界型ではあると思うのですが。自己診断テストって、症状から判断する類じゃないかな。
仮にそうだとするなら、症状自体は落ち着いていても年齢的に不思議ではない。
何にせよ人格障害以外の何かがあるんなら、精神科の受診と投薬で楽になるはずだけど。

300 :skirt:01/11/29 05:13 ID:???
私は神経症です。今後は投薬と精神科の受診で治療を続けて
いこうと思います。どうもありがとうございました。

301 :メル  ◆fblDToqc :01/11/29 11:04 ID:VR5642Xu
お久しぶりです。
超遅レスですが、死んでませんです(笑)
>skirtさん
おかえりなさいと言っていいのか。
発言が多いのでちょっとびっくり…。何か変化のきっかけとかあったのですか?

ちなみに私は別スレは無理に立てなくてもいいと思います。

雑談ということで、カウンセラーとの会話について少し。
カウンセリングのやめ時に付いて考えていたのですが、
人格障害は治ったと言われても、生きていれば悩みもざくざく出てきますね。
いざというときに冷静な判断をしてもらえるプロから手を放すのが少し不安で、
卒業時期を考えていたところ、カウンセラーに
「あなたはここ数年、正月をまともに迎えたことがないでしょう」と言われました。
つまり父親の長期休暇、かつ家族がそろわねばならない年中行事の時は必ずトラブルが
起こるのだと。確かに高校2年くらいから、平安な正月を迎えた記憶がほとんどありません。
物理的に距離を置くことで回避出来る事が出来なくなるからです。
最近両親の喧嘩(というか父親が酒を飲んでいちゃもんをつけ、母親がそれに耐えるために
また酒を飲んで私にくだを巻く)がひどくて私自身、一人で暮らすことも考えましたが、
母親と話し合った結果、とりあえず母は酒をやめ、父親からは逃げ回ってどうにかしようと
いう話になりました。
ただ、母親にとっては父親はただの男ですが、私にとっては父親です。
いつまでも逃げていても自分の中の空虚を埋めることはできないです。
最近妙に寂しがりなところが出てきましたが、周辺症状が治まって、元のトラウマ(父親不在、
父親による存在否定)に立ち向かう準備ができたのかなと思い、
そろそろ乗り越えねばと思っている次第。
ちょっと悩んでいます。

302 :メル  ◆fblDToqc :01/11/29 11:08 ID:???
カウンセラー曰く「後はこの安定がどこまで続くかだから、
正月をうまく越して、来年度以降の自分の人生指針が立ったらカウンセリングは終わりにしましょうか」
だそうです。
外科的疾患とは違うのだなとしみじみ思いました。
安定が崩れた時点で「実は治ってなかった」ということに気づかされるのは正直きついです。
一生平均台の上なのかしら…。
が、それはいつ死ぬかって事を心配するのと同じくらい無意味なので、
とにかく安定状態を保とうと思っていますが。

303 :skirt:01/11/29 19:01 ID:???
>>301メルさん。こんばんは。
ん?
お父様との葛藤、修復をこれから考えていこうということ??
理解できなくてごめんね・・。
自分、、帰ってきたというか、あほというか・・。

メルさん!
もう少しこのスレで自分を問い直す作業を続けてみてみてくださいな。
時間をかけて問い直そうとするのはよいことです!

・・私が気が付かないうちにこのスレは成長し、頼もしい助っ人さんが
たくさん現れました!!
・・・うまくいえませんが、メルさんに立ち治すためにここでやってほしいです!

304 :優しい名無しさん:01/11/29 20:48 ID:???
>>スカート

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | つぎでボケて!!  |
 |_________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    / づΦ

305 :復活記念:01/11/29 21:01 ID:???


                 | |   メ
                 | |         ル
                 | | ワ  ッ        さ
         +       +  /■\  シ  ョ       ん +
            +      ( ´∀`∩ ./■\  ッ  イ
                (( (つ   ノ(´∀`∩)./■\ !!.//
              +     ヽ  ( ノ(つ  丿(. ´∀`)  // +
                   (_)し' ( ヽノ  (つ  つ ))       +
           | |   ワ ッ       し(_) + ) ) )
           | | ワ ッ   シ ョ       (_)_)    +
  +        (( /■\   シ ョ  ッ イ
.        (( /■\ ∩/■\  ッ イ  !!
      + (( /■\ ∩/■\ .)/■\!!//
.+     (( /■\ ∩/■\ .)/■\ .)つ ))  +
    (( /■\ ∩/■\ .)/■\ .)つ ))
 +  (( (    ∩/■\ .)/■\ .)つ ))  +
.  (( (    ノ(    .)/■\ .)つ ))      +
     ヽ .  )(    丿(     )つ ))      +
.     し'(_) (  .ノ_)(    つ ))  +
.          し(_)   .)  ) )_)
.               (_(_)         +

306 :優しい名無しさん:01/11/29 23:54 ID:???
今日カキコ少ないこのスレ。雑談しよ。
んじゃあ、ここのコテハンに抱くオレの想像でも。

メルさん===井川遥のバディーに菊川玲の顔をくっつけたモエモエな感じ。
スカートさん=天然ボケだが以外と可愛いかもしれん。身長が低いさとう玉緒なかんじ。
542====三谷幸喜風
イズ(もと住人。もう来るな)=ジャイ子

みなさん、どんなイメージ?

307 :優しい名無しさん:01/11/30 00:03 ID:???
私も境界例ではないのにカキコさせて貰います。
ざっと読んだ感想は、境界例の人って頭がいいっていうか
ひとつのレスの長さをとってみても理屈(理論)を
イイ意味で必死に模索してるンだなぁってことです。
疲れないように、、、と思いました。

308 :優しい名無しさん:01/11/30 00:09 ID:???
>>307はイズ

今から自分が優位になる方向性に誘導しようとしてる

309 :メル  ◆fblDToqc :01/11/30 00:10 ID:+PyIaby6
>スカートさん
歓迎ありがとうございます。前に比べてなんかハイですね。前向きムードなのかな?
父親との葛藤についてはおっしゃるとおりです。
どうやら父親がラスボスのようなので…。
昇進して自己実現でき、ちょっとはましになったようですが、まだ自分の娘(「良い子」の
妹すら)を人生のお荷物扱いする発言を平気でしてしまう人です。
別に泣きも怒りもしないのですが、正直ひどく脱力します。立ち直るのに数時間かかります。
私頑張ってるけど(別に父親のためではなく自分のためですが)、
この人は変わらないなって。まだ少し期待してしまっているのですね。
母方の叔母が、同じように死別ではない父親不在を乗り越えた人なので、今度話を聞いてみようかと。
>305さん
おにぎりワショーイ好きです。ありがとう。
>306さん
いくらなんでも誉めすぎです(笑)。

310 :メル  ◆fblDToqc :01/11/30 00:13 ID:???
>307さん
そうですね。少なくとも私は理屈を武器に人生を渡っていると思います。
その際正直な感覚や感情をを無視しないように気を付けつつ、
その感情の元を探って、逸脱しすぎた部分を分析して自己治療っていう感じです。
極端な部分がある方がずっと疲れるので、むしろ楽しいとも言える作業ですね。

311 :優しい名無しさん:01/11/30 00:16 ID:WROvntdD
本当の卒業って自然とここからフェードアウトしていく感じだろうとおもいます。
だから、治すために卒業、区切りをつけるために卒業、なんてしなくていいとおもいます。

言われる側も寂しいですし。

312 :skirtさんを責めてはダメダメ:01/11/30 00:20 ID:???
skirtさんは、この騒動があるまで下のスレでガムバッテました。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005318698/301-400
ただ、彼女特有の間の悪さと不器用さ、表現の下手くそさとか根回しの
無さ(誉めています)が、仇になっただけよん。
だから彼女を見直してあげてねー。

313 :優しい名無しさん:01/11/30 00:24 ID:???
>>312
それ、知ってたけど・・・
そこでも発言内容は一環してないよね。

314 :優しい名無しさん:01/11/30 00:31 ID:???
>>309  メルさん
ラスボスって何?レスボスなら知っとる。
メルさんがレスボスの父親とあんなこんなで、、、
鼻血が出るのか、チムポが縮みあがるのか、興奮するのかしないのか
わかりませんな。

315 :優しい名無しさん:01/11/30 00:45 ID:???
>>309のメルさんのIDがplayboyに見えるのは俺だけか!

316 :メル  ◆fblDToqc :01/11/30 00:54 ID:???
>314さん
RPG等のラストの敵の事です…ラストボス略してラスボス。
最終難関っていう意味で使いました。
すみません分かりづらくて。ヲタ用語だったのですか…(鬱)。

317 :優しい名無しさん:01/11/30 01:01 ID:???
>>316
なんだ哲学用語かなんかかとオモタ

318 :skirt:01/11/30 01:39 ID:???
>>316
メルさん。
ラスボスなんて言う、略語が出てくるところは
世代のギャップを感じますね。

「表現」について、以前メルさんに注意(?)
を受けたことを思い出しました。

「、、」だの「!」「。。」
を多用すると印象が変わりますね。ギャグっぽくなる。

>>313
言動が一貫していないのはなみはちさん
などにも指摘されてましたが、
ひとつには
過去に書いた自分の文を現在の自分の
表現との比較検討をしていないから。
ほかにも理由があるとお思いますが。
私は書くたびに、その時の気分で
書いているので、
それで書くたびに思いつきのような
へんてこな文章になっていたのでは
ないかと思うのですが。

たとえば、あの時はこんな気持ちで
書き込んだけれど、今はこんな気持ち
に変わったので、こんなふうな視点で
見てるとか、。流れを自分なりにつかんで
説明できるようにしておくべきでなかったかなと
思いますが、なにしろ過去も一貫性を保てないのも
自分の病気だったのだと思ってます。

文は消したり書いたりし、最終確認を
しましょう、でしょうが、このとおり粗忽
なものなので、急には理想の自分には
なれなかった。今後もへんな文は書くかもしれない。

自分の回りにも自分のようなずぼらな
人間を実際嫌う人間はいます。
そして、まぁしょうがないって
許容する人もいます。
嫌われてなんぼっていう人間社会かとも
思うんですよね。
嫌われればいいというものでもないでしょうけど。
今現在、自分が
気がついた理由はこれだけです。

319 :skirt:01/11/30 01:59 ID:???
気分によって発言する内容がくるくる
こんなに変わる人間もめずらしいのでは
ないでしょうか。ついでですが、
イズさんも
書き込みは自分と同じでそのときの気分にものすごい
影響をい受ける方なのではと思います。

自分がそのときの
気分にものすごい影響を受ける人間だという
ことを理解していれば、
書き込みのさい、かなり注意できていたと
思います。抑制の発見行為です。

それができないのはこのスレ的にいうと、
(病識のない)
病人という表現になってくるかと思います。
まぁ、一言でいうとあほというか。

今もきちんとした文章を書くぞ〜!
みたいな自分への思い入れも特にないし、
必要最低限、自分の決めたルールでやって
いればいいかぁってな感じです。

これで嫌われてもそれは自分にも嫌われる
理由があるのだから、これを
受け入れていくのが
人間の筋でしょう?という感じです。
嫌われるイコール自分の価値存在のすべての
否定でもありませんしね。

長くかきました。

320 :skirt:01/11/30 02:10 ID:???
1.長い文を書くときはげきうつ、あるいはそうの状態。
2.短文は冷静。
まとめるとこんな感じです。

自分でもうつとそうのくるくる回転する時期と
まったく気分にむらのない時期に
落差あるのにひどく
驚くことがあります。周囲の人間からすれば余計
でしょうね。

今はそうと冷静のちょうど中間くらいかな。

書き込み終わり。

321 :542:01/11/30 02:34 ID:???
>319
人に嫌われることを受け入れる?っていうのは、結局何がしたいのか。
自分を変えるという選択肢もあるのですが。成長する、とか。
「どうせこういう人間なのだから、何言われても仕方ない」って意味???
ならば言われてるうちが華です。良いことでも悪いことでも。
ただ、問題はそれを健全な自己愛と評価できるかどうか、なのですが。
>>302 メルさん。久しぶりですね。
>一生平均台の上なのかしら…。
確かに、思考の偏りから解放されても、それが維持する保証はありませんね。
多くの反面モデルの状況からも維持することの難しさはあるようですし。
特に社会と接点を持ち続けていると、問題は起きやすい。家庭も社会として。
私は引きこもりと育て直しの過程は、必要ではないかと思っているのですが。
それさえも完全とは言えない。
なぜ元の思考パターンに戻りやすいかというと、私は脳に癖がついてしまっているせいではないかと考えています。
脳についてのTV番組の受け売りなのですが、脳にはミラーニューロンという神経細胞があり、
たとえば他人が何かを触る行為を見ただけで、自分がそれをしたのと同じような反応が起きるそうです。
ってことは、以前と同じ状況に陥ると、脳は同じように反応しようとしてしまう。
だから、もう一度ゼロから脳を鍛え直す行為が必要になる。スポーツ選手が偏った筋肉を矯正するように。
多分、それが「育て直し」になるのでしょう。
健全な協力者か、強力な意志の元で自分の思想を強化していくか。
私は後者のタイプのつもりでいますが。だから時に引きこもる自由を確保するために、それなりの代償を必要とした。
>>306
三谷幸喜は止めて欲しい(笑。嫌いじゃないけどさ。せめてクドカンくらいにしてくれないか?
あと、そーいうネタをふるんなら、コテハンにしてくれた方が突っ込みやすいんだが。

322 :skirt:01/11/30 02:57 ID:???
>>321ああ。521さん。こんばんは。
いつもクールなレスで助かります。

嫌われることを受け入れて、それが自己愛になんてつながり
ませんよ〜。おばかなことまたいちゃいましたね。>自分。
人に嫌われたくない(好かれたい)は、健全な心があってこそ。

本心をぶちまけてしまえば、現在も過去も
嫌われるのはいやです。
そして以前は、自分の行動を整えさえすればそう
人は自分を嫌ったりはしないものである。という
認識を持つには至らなかったということ。今は
少しは人に嫌われないための努力してます。
その跡は見えるかしらんね。

323 :skirt:01/11/30 07:11 ID:???
>>312
ああ〜、そのスレを紹介していてたのですね。
そのスレで私の意見が変わるのは自分的には
了解済みです。でもほかの方がどう思って
いるのか、ちょっと考えるには及びませんでしたが。
まぬけですか。

とにもかくにもあそこではみんなの意見を出さないと、
そしてみなさんの意見を聞かないと・・という段階で
つまりは自分自身も暗中模索している段階ということで
ご理解を得られたら・・・。というかあそこでもみなさん
意見を言ってくださいね!

324 :メル  ◆fblDToqc :01/11/30 08:55 ID:aFdPeQ4j
>542さん
おはようございます。最近現実社会で理論より感性でものを言う人とばかり
しゃべっていたので、論理的な文章を見るとなんかほっとします。
脳に癖、ありますね。条件反射らしきものが。
父親に否定されると無条件に落ち込む、自分の本当に欲しいもの(たとえば愛情)が手に入らないと
別に欲しいと切実に思わないもの(たとえば食べ物)まで機銃掃射のように欲しくなってしまう、
友達など自分が思い入れしている人間に否定されると自信を失いかける、等々。
が、自分でその癖があることに気が付いていれば、気が付いた時点で
リセットして修正するのが可能になってます。
父親は相対化し、心理的に距離を置くし、食べ物は本当に欲しいものではないと自分に言い聞かせて
他の気晴らし方法を探し、自信を失いかけても自分を立て直す。
これから長い時間をかけて、一度付いてしまった癖を直していくようにすれば、
次に何か悪い癖が見つかってもそれを修正できる能力と自信がつくのではないかと思います。
以前と比較すると、自分の落ち込みのひどさが減って、立ち直りまでの苦労と時間が
少なくなっていると感じますね。

325 :メル  ◆fblDToqc :01/11/30 09:05 ID:aFdPeQ4j
>skirtさん
表現について。
字面で文章の印象が変わるのは確かです。
「本当ですか?知りませんでした。残念です」と書くのと
「マヂで!?知らんかったわ〜…(汗)。鬱出汁脳(--;)」じゃ
全然違いますね。ていうか別人。
私は真面目過ぎるきらいがあるので、文章も教科書じみていたのですが
最近少し崩そうと心がけてます。(心がけています、と書かないところが微妙)
skirtさんは気分も文章に出しているのですね。
私はレスに一貫性を持たせないと支離滅裂になってしまうのが恐くて、
なるべく気分に左右されないように論理的にレスしようとしていました。推敲しまくりです。
冷静であろうとすることで、頭が冷えて助かっていたところもあります。逆に堅いと言う方もいましたね。
今回、長文、短文に関するskirtさんの状態を書いてもらえたので、理解の一助になりました。
(いまいち気分の上下が読みとれなかったので)
これからも変わった気分、気持ちごとレスして頂けると助かります。

326 :skirt:01/11/30 09:21 ID:???
自分の語彙を修正する気概を感じました。

『嫌われることを受け入れる』イコール[自己の正当化?]。

人との繋がりの中で、重要なことは相手と自分との距離感を
一定期間、ある関係の中で保持するということ。安定性です。
その幅が小さければ小さいほど、自分自身の感情が一定的に
保たれる事を意味します。

人に嫌われるのではないか、愛されなかったらどうしよう、と
最初から終わりまで考えていたら安定的な人間関係を維持する
事は後回しになり、己の不安感情にのみ焦点を当てた日常生活
になる。

大切な事は不安感情に支配される事ではなく、自分の経験を総合的に
判断し、的確な対処の方法を身に付けることではないかと思う。
それは個々の判断で取り組んでやってゆくしかない。

こんな感じかな〜・・・

327 :skirt:01/11/30 09:49 ID:???
>>325メルさん。おはようごまいます。

メルさんのかきこにどきどきしました〜。(汗)
そうかぁ・・・ひょっとして自分は文体に乗せて気持ちを
表現していたのかぁ・・と思うとほんとそのとおりですね!

表現が違えども内容が同じであれば、私的にはぜんぜん
オッケーな感でしたが、他人はそうは取らないのですね〜。

別人ですか〜?

それは気がつきませんでした〜。ほとんど推敲もしませんしね、
自分の場合は。

これまでの私の文体は人々にどのような
印象を与えていたのでしょう。そして
これまで私はここで何をしてきたのでしょうね。・・・・

328 :優しい名無しさん:01/12/01 00:02 ID:???
>>318 skirtさん
スカートさんっていろいろとツッコミを入れると喜ばれるみたいで、ちょっと
つっこんでみて良いですか?もし迷惑なら今後やりません。
>言動が一貫していないのはなみはちさんなどにも指摘されてましたが、
>ひとつには過去に書いた自分の文を現在の自分の
>表現との比較検討をしていないから。

普通は過去と現在の文の比較検討など、頻繁にはやらないと思うんですよ。
理由は「概念」があるからです。人の頭の中に「概念」という人それぞれに違った
知識とか経験から生み出される、考え方の「池」みたいのがあって、其処から
自分の意見をアウトプットするんです。
おなじ「概念」から出力されていれば、、、ていうか、その概念が整理整頓されていれば
そんなに矛盾したりしないんですよ。例え気分が変わっても、前後で記述が矛盾したりは
あまり無いんです。
これは、推察ですけど、スカートさんは「概念」という概念が無い。というか稀薄なのでは無いか
と思うのです。これは自己同一性の傷害とかでは無いと思うんです。
何故自分が自分であらなければならないのか?自分らしくとはなんなのか?
そういうことを何故考え無くてはならないのか?っていう概念そのものが稀薄で
あることから来る傷害と思うんです。

>これで嫌われてもそれは自分にも嫌われる
>理由があるのだから、これを
>受け入れていくのが
>人間の筋でしょう?という感じです。

嫌われる自分を受け入れて、正当化してしまったら、治療の意味が無いです。
何のためにメンヘル板でがんばってるのか解りませんよ。
人の多くはプライドを持っていて、それを持つのが美徳だったりします。
だから、自分を出し切って皆に嫌われるのはそれはそれで良いかもしれません。
ウサマビンラディンだって、思想背景や宗教や自分の意志がはっきりしているのであって
西欧社会から袋叩きにあっても別に構わないわけです。
そういう人には支持者が結構現れてカリスマになったりします。
スカートさんが言う、矛盾を嫌われてもそれで良しってのは、根本から他人に認められることのない考えだと思います。

329 :283=328:01/12/01 01:05 ID:???
>>326
>自分の語彙を修正する気概を感じました。

どことなく変な文章なんですね。気概を自分自身に感じるという意味でしょうか?
「気概」のそういう使い方はあまりしないと思うんですよね。
これも、単語を概念的に理解できていない事から来る現象だと思うんです。
僕がアスペルガーでは?と感じるような所です。
あと>>322で542さんの事を521さんと書いてありますよね。
ご自分は「ずぼら」と表現されていますけど、ADHDともとれるのです。
>>289でスカートさんは、>>283>>288を別人ととらえて、レスされていますけど
文脈を読めば両者が同一人物とすぐ解ると思うんです。
アスペルガーの人ならば、「同一人物です」と明記して無ければ、そうであると認識しない
ような所があるらしいです。
僕がアスペルガーを疑った根拠の一つになるんですけど。

あと、すごく形式張った表現が多いですね。下のもそうです。
>人との繋がりの中で、重要なことは相手と自分との距離感を
>一定期間、ある関係の中で保持するということ。安定性です。
>その幅が小さければ小さいほど、自分自身の感情が一定的に
>保たれる事を意味します。

まるで、どこかの本から複数の文章を取ってきてくっつけたような印象を受けます。
スカートさんの考え方の中から生み出される意見なのか、どっかから正論を持ってきたのか。
レスをする度に、違うところから正論を持ってきてくっつけるので、前後の整合性がつかなく
なるのでは無いかな?と考えます。

スカートさんのレスを読んでいていつも思うのは、難しく書こうとすればするほど
へんてこりんになってるんじゃないかなって事です。変な単語のねつ造も多いです(境界例メリットとか
僕的には好きですけど)。
そういうのが一つの特徴になって、名無しさんになってもすぐに解ってしまいます。

普段の言葉で書いてるらっしゃる時は、誤字脱字も少なくてすごくいい感じですよ。

それと、このスレをもっと軟らかくしたいと考えてるのでしたら、率先して崩した文章
にされてはどうでしょう?出来るだけ、誰にでも解るように心がけて書かれてみては?

あと皆さんに提案ですが、このスレ「流れに関係ないレスです。すいません。」みたいな
エクスキューズ多かったと思うんですが、これが無くなるだけで、だいぶ違うと思います。
これ無くしませんか?>>all

330 :542:01/12/01 02:45 ID:???
同意。フリーフォームのインプロヴィゼーションのように。
>>328
そういう「概念」という言葉の使い方も、あまり一般的じゃないようですが。
もし、174さんと同じ使い方をしてる本があれば、教えてもらえませんか?
いずれにせよメンタルヘルスの問題を哲学や道徳や宗教に置き換えるのは賛成しかねますが。
まあ、skirtさんのレスを待ちましょう。

ところでアスペルガーの指摘はかなり鋭いような気がします。
私はskirtさんのぼんやりしたところは、認知的不協和によるものと思っていたのですが。
普段は出なくて、攻撃的人格になると出るわけだから。
ただ普段でも、言語と内容の共感の欠如はあるような感じがずっとしていたので。
・・・まあ、いろんな見方があるってことです。サラっと受け止めて専門家に意見を聞いてください>skiertさん

331 :なっしゅ:01/12/01 04:19 ID:???
お久しぶりです。
ようやく第3のスレッド過去ログを入手して、過去ログがひと通りそろったので、
私が自分のために作ったカスタム過去ログを倉庫にして公開します。

オリジナルの過去ログは、あとで読む人にとって、なかなか前後関係が
つかめないので、その点に特に気を配ってあります。
便利にお使いください。

http://members.tripod.co.jp/nashajpn/border/index.html
(なお、第3スレッド “●回復を願う境界例のために●” は
 急遽、カタチだけつけたもので、読むに耐えません。)

332 :なっしゅ:01/12/01 04:32 ID:???
近況ですが、私が心配していたネット上のかたは、
境界性人格障害ではなく、回避性人格障害のような気がしてきました。
ただ、私自身、メンタルサイトにいることが多いので、
ここのスレッドは相変わらず重要な発言の宝庫です。
これからも見ていきますし、過去ログ加工屋などを始めちゃったので
よろしくお願いします。

skirtさん>
あなたの固定HNがスカートになってから、
交換日記調の発言に意味があるのか疑問に思っていましたが、
4スレ5スレとスレッドを熟読していくうちに、
それはそれで非常に意味があったと思うようになりました。
しかも、時々ものすごぉく深い洞察を垣間見ます。
どんな苦しい毎日か存じませんが、自分を信じてくださいね。

333 :メル  ◆fblDToqc :01/12/01 04:36 ID:???
>なっしゅさん
お久しぶりです。わざわざ本当にありがとうございます。
ずいぶん沢山の時間を費やしてくださったみたいで、感謝の念に耐えません。
次スレからは是非>2に追加したいリンクですね。

334 :なっしゅ:01/12/01 06:27 ID:???
メルさんおはようおひさし〜 いきなり自分の話で申し訳ありませんが、
メルさんの文は改行位置の変更の余地がほとんどなくて、苦労しました(^^;
メルさんの文は、A4に収まっていて、ごくたまにしか改行は要らないのですが
改行の必要が出てに悩んだ末 読点を半角スペース化する技まで発明したほどです。

改行位置に変更がきかないということは、頭の中で整理できていて、
主述・補助・並列・独立の4種類しかないシークエンス構造に、
しっかりと、思考を変換できているということで、私の場合、
自分で実際にコピー文を打ってみて感心することしきりでしたよ。

ようやく手に入れた3スレ(3.html)を31日に一気にやってるうちに、
542氏に噛み付いているのを発見して、
そんなにムキにならなくってもぉ〜(^0^;)って感じでした(汗)
(そこにコメント入れる私も私ですけど(激汗))

最近どんどん苦しかった時期の生々しい記憶が薄れていっているとのこと、
大変よい話だとわがことのようにうれしく思います。
その反面、境界さんがたのよき先輩が語るべき言葉を失うかもしれないことを
残念にも思います。

記憶が新鮮なうちに、次世代のよき回復例となる方が現れますよう、
そして最終的には境界が死語となり、古語となって忘れ去られ、
このスレッドや関連リンクのすべてが本当に不要になりますよう
陰ながらお祈りいたします。

335 :skirt:01/12/01 07:23 ID:2enoFnST
>>328-329
つっこみありがとう。
ていうかそれが正しいつっこみのやり方なのか・・て驚いています。
他人の文章を引用して。。という部分ですね。

うーん。私からのコメントって特にありません。
そいうえばそうなんだ、ていうくらいしか。

ほんとにこんなコメントくらいでお役に立てなくて
申し訳ございません。

>>330(542さん。)
フリーフォームのインプロヴィゼーションって何ですか。
すいません。理解不足で。

>>332(なっしゅさん。)
おはようございます。おひさしぶりですね。

336 :skirt:01/12/02 03:39 ID:???
ふと思ったのですが、皆さん、っていうか
328さんでもいいんですが、普段、日常生活
でも人に、このような突っ込みってなさって
らしゃるんでしょうか。ふと疑問に思いまして…。

いえいえ。気にしないでくださいね。っていうか
たとえば、私が542さんぶつけた疑問みたいなことは
わたしは普段日常的にやってるんですが、質問て
へんですかね〜。
返事がなかなか待っててもこないですし…。

337 :優しい名無しさん:01/12/02 06:08 ID:YUuYRqhn
つっこみまくるときもありますね。

338 :skirt:01/12/02 07:01 ID:???
>>337=328(?)

そうですか・・

339 :skirt:01/12/02 07:10 ID:???
で、次にお伺いしたいのですが、例えばここは電脳社会=ネット。
どう考えても実社会と違うから、実社会のようなリアルな反応って
乏しいじゃないですか。ここだったらいやならたとえば
逃げちゃえばいいでしょう。ですから、同じ突っ込んだ場合でも、
ネットと実社会じゃ反応が違う。ですから突っ込んだ場合、
そうゆうことは想定しているのかどうか…。それを今度お伺いしたい。

340 :優しい名無しさん:01/12/02 07:27 ID:YUuYRqhn
337は331です。
私でよければのレスですが、
対人関係にいろいろ問題を抱えている人のうち、
他人に面と向かって言うことがとても苦手な人がいて、
そういう人にとって、ネットという仮面は
たぶんキレることができる境界さんには理解できない
心強さがあると思うんです。
あおるひとって、そういう素因を持っているのではないでしょうか。
勘ですけどね。いちおレス。

341 :skirt:01/12/02 07:35 ID:???
素因って何ですか。煽る素因。
じゃぁ、まぁ、実社会において切れやすい人に
ふたパターンあるとしましょう。
ひとつが境界例。そのもうひとつが単に対人関係に
問題を抱えていて、他人に面と向かって文句をいえないひと。

他人に向かって文句をいえないなら、その時点では
切れない人と思うけど。境界例が理解できないことって
何?。ネットという仮面ならきれることができるというと?
境界例て実社会でもネットでも切れやすいと私は
思ってましたが違うのですか。

342 :skirt:01/12/02 07:39 ID:???
境界例はネットにおいても実社会においても
きれやすいと思うのですが、違うのかな。
私はきれやすい。境界例じゃないけど、
対人関係に不安を抱えている。

ネットの仮面で、突っ込みする。
ネットの仮面を必要とせず突っ込みまくる。

まぁどっちもその人のそれぞれのやり方なんでしょうけど。

343 :skirt:01/12/02 07:42 ID:???
でもレスをどうもありがとう。

344 :優しい名無しさん:01/12/02 08:52 ID:???
ある男性の境界性人格障害者は、奥さんがいるのに
チャットで優しくて押しに弱そうな娘さんをみつけると
これみよがしに弱音をはき、リスカの実況をしたりして
みんなに心配してもらい、
メールアドレスやメッセンジャーのネームをゲットして、
そこから密談にはいってのめりこませ、
電話やデートをして、さらにのめりこませ、
一人暮らしだと、転がり込んじゃうそうです。
当然最後は見捨てられますが、
そういう生活を転々として自宅にほとんど帰らないそうです。

私としては、その人が、転がり込んだ先の子との性生活を
出会ったチャットで知り合った同性に自慢たらしく話しているという
信じられない密告があって、愕然としました。被害者かわいそうすぎ!
どうりでHNよく変える子がいるわけだよね。

345 :skirt:01/12/02 09:08 ID:???
>>344
あなたのそれこそ密告って言うんじゃないの。

346 :メル  ◆fblDToqc :01/12/02 10:03 ID:QEhQppYM
>なっしゅさん
お手間かけさせてしまってすみません(笑)。
改行位置の事は自分ではほとんど気にしていませんでしたので、面白い指摘でした。
推敲の際に自分が読みやすいようにレイアウトしてただけなので。本能…?
542さんとのことも今はいい思い出です。今見ると戦ってますね。
辛い時期を越えてしまうと喉元過ぎるとなんとやらで、
自分が語り得ない人間になってしまうのが残念です。
西洋思想史の授業だかで、以前ホロコーストを取り扱ったことがあるのですが、
本当に辛かった体験というのは、体験当時は語る相手がおらず辛すぎて言葉にも出来ず、
体験後は思い出すことすら辛いから語る(描写する)ことができず、
しかももっとも辛い思いをした人間は死んでいるという理由から、
ホロコーストなどを「正確に」語ることは不可能なのだと聞きました。
全然レベルが違うというツッコミがあるかもしれませんが、辛い事ってそういうものなのかも。

347 :メル  ◆fblDToqc :01/12/02 10:15 ID:???
>skirtさん
日常、ツッコミ入れてますよ。主に自分に。そして他人にも。
あまり親しくない人にはできませんが。
ネットでも、なるべく実社会と同じように考え、レスしようとしてます。
じゃないとネット弁慶になって、ますます現実が辛くなりそうでそっちの方が恐いです。
ちなみに私はきれにくいです。
>344さん
そういう人もいるんですね。男の人の強み…?
私が例え男でも、そういう状態って想像がつきません。

348 :skirt:01/12/02 10:53 ID:ByVbnsvv
>>347(メルさん。)
メルさんはえらいと思う。私よりも年下にもかかわらず、切れないなんて。
でも症状のひどい時はどうでしたか。自分を理解されたい思いが強くなった
時や、または自分が人に思うように理解されなかったり、不適切な誤解を
受けたとき、腹は立ちませんでしたか。

私は怒ったなぁ・・。特に子供のころは母親には痛烈でしたよ。ただ、
今はある程度計算するようになってからは、極端な言動は慎むようにしています。
人を自分から遠ざけると知ってからは、あまり無理して自分を出そう
とは思わなくなりました。対応はおとなしい。その代わり、別の所で
ぶつけていますが。たとえば比較的穏やかに自分の話を聞いてくれる友人等々。

ネットと実社会での隔たりがあることをわたしは基本的に望みません。
ネットでも実社会でも疑問があれば、ぶつけるようにします。
仲良くしたいと思えば同じように仲良くします。
親しくない人でも、ネットだと突っ込みを入れることが可能である。
ここがネットと実社会の大きな違いでしょうね。

349 :542:01/12/02 10:58 ID:???
>メルさん
おはようございます。「いい思い出」にされてしまいましたね(笑。
なっしゅさんの労作はありがたくも、恣意的な部分が気にはなりました。
最初に「個人的なもの」と断りがあるので問題はないですけど。
>skirtさん
>>336 にレスしなかったのは、同じ話題を繰り返すのは好きじゃないからです。
大した話でもないですし。ちょっと戻るだけで出てきますよ。
北方謙三が雑誌の相談コラムで「相談するのはいいが、できる範囲で考えてからにしろ」と言ってました。

350 :優しい名無しさん:01/12/02 11:11 ID:paDT7HRM
うえ

351 :メル  ◆fblDToqc :01/12/02 13:11 ID:T8rQph5F
>skirtさん(348)
中学、高校の頃は切れて怒鳴ったりとか良くしていましたが、
結局切れても親は全く変わりませんでした。むしろ切れ合いになって、
収拾がつかなくなって逆効果…(切れたせいでキチガイ扱いされて次からまともに
話を聞いてくれなくなるから。冷静な意見が持てるという信用がなくなる)。
過食嘔吐や、学校に行かないことなどで、自分に負い目があったのもありますね。
家庭の外では「切れたら人に迷惑がかかる、嫌われる」と思っていたので切れられませんでした。
ていうか、まともに言いたいことも言えませんでした。これもダメなんですけどね。
切れるのは自分の部屋で壁を叩くぐらいにしておいて、冷静になってから
話を通さないともうどうしようもないとあきらめ、手紙などでコミュニケーションを取っているうち、
いつの間にか価値観の相対化が進んで、切れるほど怒ることもなくなってしまいました。
今は両親の方が良く切れます。止めてます(笑)。
>542さん
今が良ければ昔は水に…って心構えで生きているので(^^)。
議題というか、テーマごとにまとめてあるのが面白いですね。
私は参考になるなと思いました。

352 :skirt:01/12/02 13:34 ID:OhijUQxB
>>349(542さん。)
今度はレスをありがとう。今度はきちんとお礼をいいますね。
542さん、返事をしない理由はそのときの感情だけでも
伝えていただければ幸いです。そうしないと不安ですし。
何かこちらが悪いことをしたのではないかと勝手な解釈をしますから。
ただ用語についての問い合わせですから後のことはないです。

>>351(メルさん。)
わたしが気になったのは、たとえばわたしは上司に対し、ものすごい
期待、安心を求めていて、なぜそうなのか、ずっと気になっていた
のですが、どうも、自分の母がわたしを育てるとき、とても厳しい方で
少しのことでも腹を立てるような、そんな反感感情丸出しの人間でした。
私は、そのような親に育てられた環境で、生きてきたものですから、
人の顔色をうかがうような癖が特に目上の人間に対し、ひどかった
ように思います。

今の上司は特に著しいミスをしない限り、とても穏やかな人なのですが
こちらが最初から身構えてしまっているから、客観的な判断ができなかった
ようです。自分が悪いのだ。そこらへんの癖はなんとか改善していきたい
と思っています。

353 :skirt:01/12/02 13:49 ID:???
それから…ネットに関して思ったことなんですが、
やはり、自分はネットに過剰に期待、あるいはのめり
込んでいたかな、ということ。通常の人間社会でも
人間関係を作ることは並大抵のことではないのに、
ここみたいに、現実でも人間関係をうまく作れない
人間がそれよりももっとうまい人間関係を作れる
はずがない、って今は思います。だからネットで自分は
だめなんだ、なんて毛頭思いませんが…。自己否定は
やぱりよくないです。それに、たとえば
ここのように、自分、あるいは人の問題について
真剣に話ができるのは、通常社会よりも密度が濃い時間が
持ててすごいなって思っています。ともにいきるにはどうしたら
いいのか、って考えるのはネットも実社会もおんなじ
なんでしょうね。この話はもう自分でも飽きてしまった
のでこれで止めますが、ネットも実社会も同じで
過剰に期待しすぎないことが肝心なのだって思いますね。

たとえば返事がこなくてもそれはそれでしつこく追わない…。
なにしろ自分のネットではないですから…。
通常よりも内容は濃い、しかし人間密度は狭い・・・。
ネットって今はそんな感じに思ってます・・・。

354 :skirt:01/12/02 21:05 ID:kJZYg8Im
>>331(なっしゅさん。)
なっしゅさん。HPは全部はとても見切れないのですが…。
私もここまですべて含めてLOGの中で全部自分を出し切ったな〜
という感じがしています。
なっしゅさんも本当にご疲れさまでした。

もういいだろう…ここまでやらなくてもオイオイ・・
という感じまでして、思わず胸がいっぱいになりました。

今後、このスレを含めて境界性人格障害という病がいったい
なんなのか、本当の意味で明らかにされていくことを心より
お祈り申し上げます。
って終わりみたいないい方ですがそうではありません…。
この突っ込み入れたい性格は直らない・・・

続きますね。

355 :344:01/12/03 02:13 ID:???
みなさん。特に542さん。>>344 です。
男性の境界例は少ないそうですが、544に出した男性は迷惑だと思いませんか?

私はいま、境界例を主自罰型と主他罰型と名づけて分けて考えてみました。
そして、544にあげた男性は主自罰型だと思います。
主自罰型は、他人に危害を加えてはならないという自戒が強いために、
キレたり攻撃したりという直接的な行動性は示しませんけれども、
自分を否定的にとらえている←→自己顕示のために何か目立つことをやる
という間でゆれるような気がします。

そして、344であげた男性の場合は、「
    自己顕示をすると、心配してくれる女性があらわれて、
    そのひとにしがみつけば一時的に無制限な甘えが許される
」という、優しさにつけこむ(語源的な意味の)不倫な知識を
手に入れてしまったのだと思います。

このような人に、うわべだけの社会通念を示して、やめようよとか
だめじゃないかとか諭しても、いっこうに効き目がないのは当然です。

ナンパ師の1パターンとして、主自罰型境界例の男性がいるサイトの女性は
どのように身を処したらいいのでしょうか。

356 :542:01/12/03 04:55 ID:+KIZ+sad
>344さん
私もそのような>>344っぽい人物を間接的に知ってはいますが、
どっちかというと境界例というより自己愛系のような感じがします。
というのは、そういうパターンでは、私の知る例だと巻き込まれている女性というのが、
たいがい境界例だったので。そこから単純に逆算して自己愛じゃないか、と。
・・・突っ込んだ話は、またレスしますが。
基本的に健康的な女性にとっては、そんな男はキモいだけではないでしょうか。
>skirtさん
>>352私はあまり自分の感情を書き込みたいとは思いません。
ここは2ちゃんで、スレッドを日記やメモのように使うことも含めて、
それぞれの自由だとは思います。
ただ、推敲を重ねた文章と、整理されていない思いつきの羅列と、
普通、人はどちらに返事をつけたいと思うでしょうか。
あと、どうせきちんと読んでない人に何度もレスしようとは思わないでしょう?
>メルさん
今は良いと考えていいのですか?そう言っていただければ。
メルさんの包容力には感心します。さすがボディは井川遙(笑。

357 :skirt:01/12/03 05:22 ID:/rW2jMPa
>>356(542さん。)
このわたしあてのレスが542さんの
感情の表現でもあると思うのですが…。
それは542さんの意見として参考に
させていただきます。

358 :344:01/12/03 05:46 ID:???
>>356
そこなんですけどね。境界例を食い物にするのは必ず自己愛だという
何か特別な思い込みがあるような気がします。

自己同一性というのは個人の問題で、不安から逃げ出す為にしがみつくなら、
男性の場合、性欲にしがみつく場合もありうると思います。
そうすると、男性の境界例は女性の境界例にしがみつく、という
傾向もあるのではないでしょうか。

359 :skirt:01/12/03 05:54 ID:/rW2jMPa
これだけでは542さんへもわたしにも不親切なのでもう少し説明を…。
たとえば、542さんは>>330(542さん。)のレスで最後の行、
私のスペルをわざと間違えてご記入されています。
[skiert]この意図はたとえばなんでしょうか。そうされる意味は
なんなのでしょう。私は自分が試されているのかと…。

ただでさえ不安感を持ちやすい神経症なので正直しってつらいのです。
そうゆうレスに対し、どうやってレスを返したらよかったのでしょう。
正直にいってもう少し意図する言葉を添えていただけたら助かるなと。

ただ、はっきり言ってこれはもう甘えなので、これ以上この場では
発言を差し控えたいと思います。どうもでした。

360 :優しい名無しさん:01/12/03 06:15 ID:???
skirtさん>
自分の考えを整理するのに、一番落ち着いて考えられるからといって、
2ちゃんねるに書き込みをして、リロードされた自分のメモを見るのは、
荒らしや煽りと同じようなことではないでしょうか。
私がもし煽りならオナーニやめなとか言うでしょうね。
メモはメモとして、発言は発言として、書く場所を変えてみてはどうでしょうか。
たとえばHP作成ツールや、ワープロを開いておくと、
関連ある別の内容は、別のページに書いてリンクをかけたりできて便利ですよ。

361 :優しい名無しさん:01/12/03 07:20 ID:???
認知的不協和ってなんですか?
過去ログ開いて検索したけど、なんの解説もなくいきなり使われてて
かなりビクーリ

362 :skirt:01/12/03 07:41 ID:KgLM9o8h
>>360さん。
{メモはメモとして、発言は発言として、書く場所を変えてみてはどうでしょうか。
たとえばHP作成ツールや、ワープロを開いておくと、
関連ある別の内容は、別のページに書いてリンクをかけたりできて便利ですよ。}

私も自分のやり方について疑問をうすうすはそれで本当に
いいのかなぁと感じていましたが
具体的にどのように対処すべきかわかりませんでした。
しかし、今回、このような具体的な指導を受けることができました。
たいへんうれしく思っています。ありがたく実行させていただきます。

もちろんこのくらいの工夫は指摘を受け始める前にはじめからやる
に越したことはないのですが、いかんせんはじめから自分あほなものですから。

今回からはこの指摘を生かして、十分練った回答、あるいはレスを
返して参りたいと思います。でわ!

363 :優しい名無しさん:01/12/03 07:58 ID:???
自問自答には2ちゃんねるよかワープロのほうがいいよね

364 :メル  ◆fblDToqc :01/12/03 09:40 ID:7HEKQofI
>344さん
私の観点からすると、自分の家があるのに(無くても)
それをどうにかしないで人の所を泊まり歩く(しかも会ったこともほとんどないのに)
人は恐いです。何をされるか分かりませんし(下手すれば殺されます)。私ならお断りします…。
ただ、自分に負担をかけるような相手でも見捨てられるのが恐くて調子を合わせてしまう
境界例の女性もいるのかもしれませんね。
>542さん
あれ、良くなかったですか(笑)?
最初の頃は私も不安定な部分が多々ありましたし、今は建設的にレスの交換が
できていて、私にとってはとても喜ばしいです。これでボディが井川だったら言うことナシですね。
>skirtさん
ミススペルは単にミスタッチなだけでは…。
skirtってつづり、日本語打ちではまずあり得ない文字並びなので、間違えやすいですよ。
(特にブラインドだと私もよく間違えます)
あんまり気にしない方がいいですよ(^^)。

365 :344:01/12/03 09:48 ID:???
そうそう殺されかねない。境界例の病理が殺意にいくことがあっても、
それが殺人につながるかどうかは分からないけども。
だから言ってるの。

366 :skirt:01/12/03 18:58 ID:???
{>skirtさん
ミススペルは単にミスタッチなだけでは…。}
>メルさん。おこんばんは!

{skirtってつづり、日本語打ちではまずあり得ない文字並びなので、間違えやすいですよ。
(特にブラインドだと私もよく間違えます)
あんまり気にしない方がいいですよ(^^)。}

お言葉を返すようなことはメルさんにも大変申し上げにくいのですが…。
あのスレの前での討議?をメルさんは考慮に入れてらっしゃらないご様子で。

あのスレの前で、私がアスペルベンガーという障害ではないかとの
議論がありました…。言語の意味を勘違いしていたり、まったく異なる
比喩を持ちいたり…。つまり使用する言語に一貫性のないことや、
使う場所や時間などでまったく異なる言語の頻度あるいは概念…。

私はその障害にあたるのかどうかしりませ〜ん。私はそのあたり
の書き込みで、うっかり542さんを521さんと呼んでしまったのです。
それも私の症状のひとつと誤推理されて書き込みをされているようなのですが。

542さんはそれを受けて、あえて私のスペルをあのような形に書き違えて
送信キーを押されたのです。私の悪く言えば、診断?の基礎にするために。
まぁ、真実は不明ですよ。私の悪くとりすぎならば深く謝ります。

ただ、この話は私はもう興味がないし、このスレの本題に私は引き続き参加
していきたいと考えていますので、そこんところは是非!!
よろしゅうお願い申し上げます。m(−−)m。
私自身も特に本題と関係のない自己ちゅうーな発言は今後一切控えるよう
、精進して参りますので。

でも、メルさんはいつでもやさしいにゃ〜、好きにゃ〜…。

367 :skirt:01/12/03 19:03 ID:???
はにゃ!?

{スレ}じゃにゃいなり〜。レスにゃり〜。間違えた。すまそ。

368 :優しい名無しさん:01/12/03 19:15 ID:dxuLL3Bj
アスペルガーね。アスペルゲンガーだとドッペルゲンガーみたいだよ。
もしアスペルガーというHNの人に、アスペルゲンガーさんって言ったら
やばいよ。

369 :skirt:01/12/03 19:22 ID:???
>>368

だはは!また言葉を間違えた!(きゃ!)
でもお願い〜。
スペルミスは注意するから
あげないで〜!(悲鳴)

アスペルガーさんというHNのひとに声をかけるときがあったら
ちゃんとアスペルガーさんって言いますので。(汗)

370 :優しい名無しさん:01/12/03 19:22 ID:???
アスペルガー型自閉症(天才型自閉症・高機能自閉症)は、
それまで知られていた自閉症(以後ケナー型自閉症と呼ばれる)と違い、
知的障害をもたない。
ただ、抽象的概念の理解力がとぼしいために苦労する。
エジソンやアインシュタインなどの天才が、このタイプ。

興味があれば「アスペルガーの館」で検索してみてください。

371 :優しい名無しさん:01/12/03 19:23 ID:???
うへ。

372 :優しい名無しさん:01/12/03 20:08 ID:???
うわ、スカートって40代なんだ・・・<なっしゅ氏のログより

373 :skirt:01/12/03 20:54 ID:???
>>372
{40代}それは勘弁してよ〜!もう〜!
いくらなんでもそこまで逝ってないって!

つーかまぁ30代の前半です…。2chじゃ
どっちも古代生命?(苦笑

あ、それから、>>363
親切に、あんがとね!

それから…これら全部まじで自作じゃないって。
って言われないうちに先にいっておこう…でわ!

374 :542の姉:01/12/03 23:00 ID:???
弟(542)は只今>>366に大爆笑中でレス出来ません。すいません。
かわりにレスさせていただきますけど、skirtのスペルを間違おうが
どうだろうが、他であれだけ間違っていれば関係ないと思いますけど。
>>368さんもアスペルゲンガーじゃなくて「アスペルベンガー」と
言われてますよ。スカートさんは。
本当はアスパラガスデンガナーです。ちゃんと覚えてくださいスカートさん。
もうスペルマピュピュンガーでいいじゃないですか。
とにかく弟は笑い転げてますんで、ちょっとお待ちを。

375 :メル ◆e54OonTI :01/12/03 23:11 ID:???
>スカートさん
ハシャギすぎて面白すぎます。
うへうへうへうへうへうへ。

376 :542:01/12/03 23:39 ID:???
>姉さん、ありがとう。
笑うってより困ってたんですが。
とにかくみなさんにお任せします。子供の世話って苦手なんで。よろしこ>all
どっかにマジレスつけなきゃいけない話題もあったみたいですが。
ちょっとリロードしたくないんで、また日か場所を改めて。
メルさんは井川というより、米倉を個人的には疑ってますが。
あと、認知的不協和は175のあたりに、意味を書いたはず・・・です。
では、様子を見ますので。しばし。

377 :メルですけど何か?:01/12/04 00:31 ID:???
542の想像

http://www.co.jp/cgi-bin/user/love/photo.cgi?allstars/yonekura/87.jpg

スカートさんまじっすよ!!

378 :メル  ◆fblDToqc :01/12/04 00:41 ID:jIXKT8rE
初めて騙られた。ちょっと感動です。
>skirtさん
542さんは故意で間違うとかはあまりしない性格だろうなと思って
あのようにレスしました。読んでないわけじゃないですよ。
一応、送信する前に感情表現はともかく、ミススペルやミスタッチだけでも
チェックしたらどうでしょうかと老婆心ながら。
>542さん
米倉の方が顔が長い分まだ似てるかも…(笑)
宝塚の男役っぽいとでもいうか(美人かどうかは別として)、間違っても可愛い系じゃないです。
外見の話はこの辺で打ち止めに…とほほ。

379 :優しい名無しさん:01/12/04 01:14 ID:???
マジレススレよりコピペ。使徒警報発令!

830 :須藤よしお :01/12/03 23:24 ID:???
境界例スレに入ってけないのですが。
以前悩みレスしたりしたのですが、流されて、
こて半ばかりでずーっと馴れ合って話し合ってます。
他に気軽に書き込めるスレを欲しがってる境界例は結構いるんですけど、
一度自作自演して境界例のスレを新たに作った境界例の人がいて、
(別にどうでもいいんだけど本家境界例スレの古株コテ半に嫌われてる人みたい)
なかなか新スレを立てにくいんですよ。

なんかアドバイス欲しいです。

831 :イズ ◆IZU.B7so :01/12/03 23:26 ID:???
>>830 ごめんよー(T_T) 私は立てないから、よしおさんが立ててみては?

380 :優しい名無しさん:01/12/04 01:48 ID:???
>>379
その830も831もイズかその一派だね。間違いない。
なんで、この板において「気軽に書き込める境界例スレを求めている人が
結構いる」とか把握しているのに、「古株コテ半に嫌われてる人」のイズ
を知らないの?
文脈からして新参なのに「古株」が誰なのか認識しているし、わざわざ「みたい」
などという曖昧語をつけるあたりが、さらなる自作自演の確信有り。

381 :skirt:01/12/04 02:21 ID:???
認知的不協和ですが。
個人の持つ認知に矛盾やアンバランスが生じた状態をさします。
アメリカの心理学者の方から生まれた用語です。
その矛盾やアンバランスからどうやって脱出するかがポイントに
なると思います。542さんはそれを175で自己同一性の問題と
絡めていて、ユニークだと思います。

>>377
え!?まじ?

382 :skirt ◆XUmHaaYQ :01/12/04 07:47 ID:???
>>380
そのコピペの須藤さんて方がもしそう本当に思っているのだとしたら、その気持ち
をなぜここのスレに書かれないのかが疑問ですね。内容はそれほどこのスレに対し
、否定的なもののようには感じません。

なぜ入りにくいと感じるのか、そして入りやすくするにはどう工夫したらいいのか
。検討を進めるきっかけになると思います。自作自演なのか、それはあえて突っ込
んでも、前向きな討論として参加しにくくなると思いますね。自作自演にしろ、
あえてそれをやる意義ってなんなのか、本当はそこまでして自己を主張する理由
ってあまりはっきりしたものはないのかもしれませんって思いますね。
はっきりした理由があれば、きとんと筋を通すことで普通は自己を主張すると
思うのですが。…。イズさんは嫌われているというより、呆れられているのです
よ。ここのコテ半さんに…。ただたんにね。

383 :優しい名無しさん:01/12/04 19:55 ID:XHuJ9eFw
こさ

384 :須藤よしお 元ファ板:01/12/04 21:53 ID:???
凄いなあ。
新スレってだけでこんなに反応するものなんですね。
確かめ様がないでしょうけど私はイズさんじゃないですよ。
「 >840
すいません、正直あんまり読んでないんですよ、あのスレ。
流し読みのイメージだけで意見書いちゃってスソマソソ。
>841
「しく」って何ですか?談合?転覆?
須藤ってのは昔ファ板にいたコテ半です。懐かしくて使ってるだけです。
私は「もっと気軽に境界例達で雑談したいなあ」、
と思っている多数wの境界例の一人なんで、
別にイズさんがどうとか、別にいいんです。他人事だし。
普通に2chのノリで話しが進めばいいのになあ、と思っております。
馴れ合いは嫌ずら。」

ってレスをあの後につけてます。

385 :須藤よしお :01/12/04 21:57 ID:???
>380
残念ながら私は違いますよ。
このスレもまともに読んでませんしね。流し読み。
だから曖昧な言い方なんですよ。
ちゃんと読んでないのに「あのスレってー」とか断定すると
イズさんもこのスレの住人も気を悪くするでしょ?
蚊帳の外の人間ですから、断定して、
どちらかが気を悪くするような書き方はできないです。
それに何よりこの狭いスレでの内部ネタは興味ないですしね。
>382
安住してる人が多い中で提案しても流されそうですから。
またレスが無視されるのも悲しいですしね。わらわら
あとは他のスレ住人の冷静な意見を聞きたかったからかな。
まあ新入りの書き込み難い境界例スレの寂しい実態を知って欲しかった、
というのもありますけどね。結果的には聞けませんでしたけど。
だからと言ってこのスレの方向性とかを議論するつもりはないです。
ここのこういう雰囲気が好きな人もいるでしょうし、
また必要としてる人もいるでしょう。

386 :542:01/12/04 23:36 ID:???
>385
聞いて良いですか?
>以前悩みレスしたりしたのですが、流されて、
これはいつのことでしょう?

以前は、頻繁に悩みレスがあったんですけどね。
ここはコテハンでなれ合ってるわけでなく、そうしたい方がたまに現れるだけのスレのはずですが。
実際、現状でコテハンは3名だし。しかも、私は今の状況を望んでないし。
だからコテハンで参加していただけるなら、ありがたいですが。
せめて今の流れを変えていただけるだけでも。実際、レスがほとんどスレ違いとなりつつあるし。

フリーのインプロヴィゼーションが成立する条件として、とりあえずマナーが守れるとか、
雰囲気が読めるとか、せめて音痴ではないってのがありましたね・・・。
子供がラッパ持って入ってきたら、こりゃどうしようもない(w。

387 :542:01/12/04 23:41 ID:yL//u7V9
ageましょう。世界を革命するために。

ところでメルさんには、数々のセクハラをお詫びいたします。しかしまた機会があれば(W。

388 :優しい名無しさん:01/12/04 23:57 ID:???
>>484->>385須藤さん
べつに好きにしたらいいじゃないですか?このスレの、あなたが言う「古株のコテ半
」さんは、書き込みにくい状態を作ろうとしていないじゃないですか?
だれも、排他的になろうという意図はないですよ。むしろウェルカム状態です。
それなのに、やれ「寂しい実体」だの「馴れ合い」だの、唾を吐き欠けてるのは
誰なんでしょう。
スレの人が気を悪くするとか言うレスのなかに上記の言葉が入ってるのは、保身
しながら、嫌みを言ってるわけで、あなたは卑怯ですね。
ちゃんと読んでる訳でもなく、蚊帳の外にいる人間にしてはつっこみすぎですしね。
それと、このスレの何処が馴れ合いなのか明示していただきたい。
このスレが馴れ合いで、2chのノリで話が進むのが馴れ合いではない、という論理
が訳わかりません。単に須藤さんによる雑談は馴れ合いでは無いということですね?

あと、新入りが書き込みにくいと言う割に、境界例関連の話題ではなく、唐突にスレ批判
で書き込み参入するところが、あなたの「実は新入りでは無さ」を表現しているように思えます。

389 :優しい名無しさん:01/12/05 00:25 ID:???
最近、あちこちでスカートさんつっこまれてない?他のスレでも。
「空気が読めない」とか言われてさ。スカートさんに気分障害とか
有ったにせよ、その空気の読め無さ加減はかなりそれ自体傷害だよ
確かにアスペルガーぽい。他のすれでは「数学得意」とか言ってたし。
境界例とまったく関係無いんだけどさ、スカートさんに提案なんだけど
誰かのレスの一部分(疑問or感想)に対して、発言しようとせずに、
もっと、全体的に何をいわんとしているのか。話題はどの方向へ
移ろうとしているのか。相手はどういうニュアンスで発言しているのか等々
を自分の中で消化してから書き込んでみてはどうかな?
まあこれが出来るのはカナリカナーリ高機能のアスペルガーさん(だとしたらね)だけど。

390 :須藤よしおらんぐ  :01/12/05 16:54 ID:???
>386
542さんは今の現状を変えたいのですか。それは知らなかったです。
流されたのは昔ですね、2、3ヶ月くらい前かな。
また無視されたわって別スレで愚痴ったら、他にもいらしてましてね、流された人。
それが後で覗くとお互い親しげに挨拶しあってたり、
別の新参の方には親身に答えてあげてたりしてて、
なんだかなあ、というスレの印象は否めませんでした。流されて悲しかったですから。
メンヘル板に初めて来た頃は、境界例のスレもいくつかありましたね。
レス数も多くありませんでした?もっとたくさん人がいたように思うのですが。
ちなみにラッパじゃなくて、たて笛にしといて下さいな。
たて笛持って、たまぁに参加しようと思います。
>388
ごめんなさいね、あなたのおっしゃる通り本当に卑怯なレスでしたね。
「イズ一派」という幼稚な書きこみに呆れかえりながらレスしたもんですから、
ついついスレ全体への批判へと言葉が悪くなってしまいました。
気を悪くさせてごめんなさい。

391 :542:01/12/05 18:08 ID:???
>>390
さらに差し支えなければ、どのスレで何番だったか教えていただければ。
それから、別にラッパは須藤さんのことではないですよ。
あくまで一般論というか、スレの進行を音楽の即興にたとえただけの話です。
あと「イズ一派」発言については、無理からぬ状況ではありました。
そこらへん事情が知りたいのでしたら、流し読みでなく、きちんとご理解ください。

392 :skirt:01/12/05 18:55 ID:mJScC84L
>389
そうですね。確かにこのスレだけでなく、他のスレでも
追求されているところがあります。気をつけなければ…。

私は例えるなら差し詰め、コ太鼓を叩いてる小僧なのでしょう。
音程が外れているどころではないかもしれません。バチまで
場外に飛ばしてしまうようで。

このスレの活発化は私も深く望んでいます。

このスレが元々持っている専門性を生かした論議の活発化を
常連、新参にかかわらず、参加し出来ることを深く希望いたします。

393 :優しい名無しさん:01/12/05 19:05 ID:???
>>390
たてぶえ持ってたまぁに参加とか言わずに、ドラムセット持っておいでよ。

394 :優しい名無しさん:01/12/05 19:22 ID:???
スカートタン
>>393はどう意味かわかりる?

395 :skirt:01/12/05 19:34 ID:???
>>394
ふふふ。さぁ。どうゆう意味かしら。
バンドを組むには、ドラムスセットは必要ね。
ボーカリストも一通りいたほうがいいわね。

・・・ハーモニーを奏でるための演奏者と楽器・・・

396 :優しい名無しさん:01/12/05 20:09 ID:???
>>395
面白いなあ。ファンになっちゃいそうだよ。
>>393
の意味は、たてぶえだと持ち運びできるし普段あまりバンドには参加しない
楽器だから、「たまにゲスト参加」ってのができるけど、「ドラムセット」だと
すえ置でしょう?割とバンドの中心的存在だし。必ずって言っていいほど
ドラムは入ってるよね。
だから>>393は、「たまにと言わず、ずっといてくださいな。そしてドラムの様に
(他のパートにも大きな影響を与えるように)良きリズムをこのスレに与えて
くださいな」って言うことだよ。
心配だからあえて付け加えておくけど、「議論」に例えての話だよ。このスレの連中
で本当にバンド演奏するわけじゃないよ!

397 :メル  ◆fblDToqc :01/12/05 20:26 ID:NdypkxBk
>須藤さん
今の状態が書き込みにくい状態だとお考えなのですね。
私は何か悩みレスがあったら自分で出来る限り真面目に答えるつもりでいますが。
(一時期忙しくてなかなか来られませんでしたが)
以前、こちらで悩みを相談されていた人のその後も気にかかっています。
スレの活性化のために雑談しているのが馴れ合いっぽいのでしょうかね。
>542さん
セクハラだとは思ってませんでしたよ〜。イメージが一人歩きするのが照れくさかっただけです。
お気になさらず。
>396さん
うまい説明だなあと思いました。
私は隅っこでトライアングルでも…(笑)‘△チーン

398 :skirt:01/12/05 20:26 ID:???
>>396
アカペラは止めて、本格的な演奏(=議論)かしらと…。
ミュージックはみんなで(=ひとりでなく、)つくるものでしょう。

モノローグ(=一人語)の時代は終わりを告げ、ダイアローグ(=対話)
に時がきたようです。これも比喩です。

399 :skirt:01/12/05 20:31 ID:???
>>397(メルさん。)
何度も言うようですか、わたしは小太鼓のバチを場外に
飛ばす小僧っ子です。

400 :優しい名無しさん:01/12/05 22:44 ID:???
・・・・・・・・・ >>398 すかーとさん。。。。

そのレスも、小太鼓のバチが両方おれて場外にぶっ飛んで外にいた542の頭にささって
大量に出血した血液で足がすべってころんで裏原までスライディングしていくようなレスだよ。。。。。

401 :542:01/12/06 00:16 ID:???
>>400 その通り。
おかげで相当、散財した・・・。パフィとお揃いになっちまった。

これはskirtさんに限った話でなく。
ここは、基本的にコミュニケーションに障害のある方が参加するスレなので、
あんまりネチケットとか、場の空気に合わないとか厳しく言うのもどうかとは思います。
しかし、好きなことを言い散らかしたいだけなら、そういうスレも別にあるのですし。
・・・あんまり堅いこと言って仕切るのは柄じゃないし、イヤなんですけどね。
「アナーキー」とか書いたTシャツ着てたクチなんで。しかし、あえて言うなら、
スレにはそれぞれの存在理由があります。それを理解しようとするのが、最低のマナーでしょう。

ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」に大審問官という有名な話がありますが、
私は今なら大審問官を支持しますね。
とにかく音痴の自覚がある方は、ソロパートを少し控えめにするとか、少し練習する、とか・・・。

402 :優しい名無しさん:01/12/06 00:22 ID:zEGl3l5/
殺人衝動が沸いてくる、って境界例の症状なのでしょうか?
(恨みを持っている人に対してです。)
キレたときにどうなるか分からない、って感じなんですけど、、、
最近また感情がぶり返してきてしまったんです。
どうしたらいいか分かりません。
どなたか相談に乗ってください。
特に542・・・。

403 :優しい名無しさん:01/12/06 00:58 ID:???
このスレ参加したいっつーか相談したい事あるけど
まだ過去ログ読み終わらない。ちょうど542さんが叩かれてるとこで
なんだか辛くなって読むのが遅くなってる。
全部読破したらまた来ます。
>須藤さん
今過去ログ読んでるから出来ればどのレスなのか教えてほしいなー。

404 :542:01/12/06 00:58 ID:???
>402
罪悪感があるようですね。ってことは、殺人衝動に対して完全に自己を同一化できていない。
つまり自己同一性の障害という、境界性人格障害の基本条件を満たしていることになります。
さらに論理を先へ進めると、境界例である以上、実際の殺人に至る例は稀でしょう。
いずれにしても、殺人衝動は決して境界例の症状ではないですよ。
正確に言えば、402さんの気持ちは殺人衝動とは言えないですし。
いわゆるサイコパス(妄想性人格障害)の殺人衝動は、先に殺したいって気持ちがあって、
あとから特定の誰かを想定するわけですから。逆に恨みから殺す人は稀です。
とにかく。そうしたい自分とともに、そうしたくない自分もいるわけだから。
その両者をきちんと自覚して、自分を現実検討してみたらどうでしょう。
つまり「あの時、殺さなかった以上、これからも殺さないだろう」と。

以前、私が「加害者=自己愛系と考えるのはなぜか」というレスがありました。
そろそろ、ちゃんと答えなきゃと思っていたのですけど。
単純な話、私は「他罰的」なだけである境界例を知らないんです。
境界例とされる有名人や、臨床例でそういう具体例ってありましたっけ。
「自罰」と「他罰」の間を自己同一性の障害により揺れ動くのが境界例だと思うのですが。

逆に私としては、402さんがキレそうな自分をコントロールするために、
過度に自罰的なことをしないか、その方が心配です。
衝動を抑える方法についてですが、人によってやり方が違うと思うので、
有効な提案は難しいですね。ただ、健全な自己愛に結びつくような方法、
できるだけ身近な人に褒めてもらえそうなことを選んだ方がいいと思います。

405 :skirt:01/12/06 01:02 ID:???
>>400
あらら。それはいけません。
542さんの頭の出血の具合はいかかでしょうか。お大事に。

>>401542さん。
お心遣い感謝申し上げます。

ばちを持つにはわたしはまだ幼すぎるようです。

406 :優しい名無しさん:01/12/06 01:08 ID:???
>542
三谷幸喜がアナーキーのTシャツ着て、頭に木の棒がささった所想像したけどあってる?

407 :優しい名無しさん:01/12/06 01:25 ID:???
あのー、>>4の過去ログ一覧のことなんですが。
3代目スレの「回復を願う境界例のために」が、なぜか途中までしか見れません。
http://piza.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html

こっちが正しいURLみたいです。
http://piza2.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html

408 :優しい名無しさん:01/12/06 01:29 ID:???
>>407
なっしゅ氏のカコログ活用推奨。

409 :優しい名無しさん:01/12/06 01:48 ID:4MzwGZOJ
>>スカート
なんか可愛い。むずかしい言葉で話してない時のほうが、
読みやすくて、イイコトいってるぞ!

なんかうちの身内の躁鬱病患者に性格が似てるなー。
スカートたん、境界と診断されてるの?だとしたら、
あいつ境界なのかもしれない・・・

>>404
椎名りんごって境界なんですってね。他にも有名人の境界
っているなら、参考までに教えてほしいのですが。

410 :542:01/12/06 02:27 ID:???
>404
椎名林檎の歌詞と行動は境界的・・・だと思うけど、そう断じるには違和感がある。
香山リカはそう言ってるし、生い立ちとかの情報は境界例の可能性を高めるものではあるが。PTSDがない?
私にとってはCoccoの方が境界っぽかった。「幸せになっちゃった、ごめんなさい」とか。
典型的な境界例の有名人は中森明菜で、最後のドラマ出演作が「ボーダー」。
これは見たら、どうして彼女がドラマを途中で降りたか、よくわかるような作品。
ビデオになってるかは知らないけど。あとはよく言われるのが、ダイアナとか。
関連HP探せばいろいろ出てきますよ。
>406
だから、三谷は・・・。嫌いじゃないけど、後ろ向きなんだよね。
せめて野島伸司とか。そう言えば、野島も境界的作家だよね。

411 :361:01/12/06 02:59 ID:/GbxzSyr
>>376 542さん
>>381 skirtさん
認知的不協和について、なぜ言及されているのか理解しました。ありがとう

412 :542:01/12/06 04:10 ID:???
>>355
ちゃんとレスを読み直しました。主自罰型と主他罰型でしたね。申し訳ない。
しかし、やはりこれもしっくり来ません。自罰って、ここの説明だとかなり演技的だし。
例の宅間容疑者の場合も(妄想性=自己愛系)、同じように演技的に自殺を繰り返して、
どっかに転がり込むパターンでしたし。
あと「セックスにしがみつく」という表現はあまり適切ではないというか。
文字通りに受け取ると、セックス依存症。依存症なら、それほど特定の女性にこだわらないし。
アルコール依存症は、同じ酒場を好みますが、閉店したらしかたなく別の店へ行きます。
それと同じ習性を示すはずなので、この例の男性とはスタンスが違うと思います。
だいたい、この手合いは嫉妬深く、性でなく個人に依存し、束縛するはずです。

413 :344:01/12/06 04:23 ID:/GbxzSyr
レスありがとうございます。主自罰型というのは、
他人を攻撃してはならないという自戒(スキーマっていうんですか?)を持っていて、
そのために、他人への直接攻撃をしないかわりに、
他人の平常心をかきみだすことで、屈折した形で攻撃心を満たしているのではないかと。

屈折しているのではないかという考えは、
受動-攻撃型人格障害にヒントを得ました。
受動-攻撃型は、怠けるとか、やらないという形でチームワークを妨害するそうです。
このように、直接攻撃に出なくても、
何らかの形で攻撃心を代償しているのではないでしょうか。

414 :542:01/12/06 05:12 ID:???
>344さん
なるほど。ユニークな着想ですね。確かにそういう分析もできそうです。
が、そうであればなおさら、他者への攻撃性に揺らぎがないようにも思われるのですが。
そういう種類のスキーマは自己愛系の人にも多く見られませんか?
宗教とか、それのシステム化されたものみたいなものだし。
まあ、自己愛だろうと主自罰型であろうと言葉の問題でしかないのかも知れませんが。
・・・ここで一応、言明しておくと、私の境界例その他、人格障害に関する言葉の定義は、
例の「境界例と自己愛の障害からの回復」HPに多くを負っています。
ある意味、これがバイブルであり、あとは翻訳物の専門書なんかで補強していったわけです。
で、人と話したり本を読む際に困ったことや、自分の理解に矛盾を感じたことはありません。
が、医学系の専門書とか雑誌なんかには、違和感がありますね。
・・・というわけで、次は、困った人対策へと議論を進めたいところですが。
ちょっと仕事で休みます。みなさんは、このまま活発な議論を続けてください。>all

415 :542:01/12/06 05:26 ID:???
>>403
「昨日のこと?忘れたね、そんな昔のこと」 またお会いしましょう。
しかしこれは三谷がやりそうな引用だな・・・鬱。

416 :skirt:01/12/06 12:46 ID:???
>>409
境界ではないと思います。医師のしっかりした診断を本当は
待たないと言えないと思いますが。自己診断の結果もそうです。

書き込みもそうですが、日常も難しい言葉を使うと一瞬頭で理解した気に
なるだけで、あまり役にはなっていないのかもしれません。見方を変えれば、
やさしい言葉だけのほうが理解が進むのかもしれませんね。

417 :優しい名無しさん:01/12/06 15:20 ID:???
>スカート
カウンセラーから見た境界例の印象らしいけど、
ハタから見てて、ここでの行動にすご〜く当てはまってると思われ。

・相手とのかかわりの中で過度に自己の内面を吐露し、
 相手の同情を求め、味方になってほしいという要求を強く示す。
 受け手の都合は無視して一方的に語り、相手にも同様に受けとめ、感じるよう求める。

・「寂しさ」「甘えたい」気持ちを頻繁に示すが、率直でなく、
 歪んだ攻撃的なすねた形での表出が多い。

・他人の言動に傷つけられやすい自己愛をもっている。
 一方で、自分自身の言動が他人にとってはどのような影響を与えているのかには鈍感。

・語られる内容は、本人の現実世界の事柄(事件)ばかりである。

・変化することへの抵抗が強く、問題解決(直面化)を避けたがる。
 他者とのかかわりが不安定で、感情のコントロールが弱く、
 他者を自分の思い通りに操作しようとする。
 自分の思うように対応してもらえないと平静状態から一転して怒りを噴出させる。

・自分の依存心を満足させてくれる人、自分の思うようになる人、
 共感的になってくれる人、指導的になったり、指摘したりしない人に対しては、
 理想化し、関係を強化していく。
 逆に、自分の思い通りにならない相手、直面化をする人には価値を切り下げる。

418 :優しい名無しさん:01/12/06 16:31 ID:???
>>417
わたしこれかなりあてはまってるような気がする。
自分は境界例だとは思ってないけど、実は境界例なのかな?
それとも誰しも多少はあてはまるものなの?

419 :優しい名無しさん:01/12/06 18:08 ID:???
>418
私もそうオモタヨ。
ここや心理板の「境界例の恋人」スレを読んで、自分が境界例では
ないかと不安になってきた。現実との軋轢がどの程度までいけば
完全な境界例と診断されるのか、ぜひ聞いてみたいです>all

420 :a:01/12/06 20:31 ID:4ncPsDfP
>417

うーん 当てはまる。でも、どうなんだろう・・・誰でも身勝手だったり
ワガママなところはもってるだろうし。簡単に境界例と言ってしまうのも安易なのかも。

どこかで読んだ言葉だけど、↑のリストのようなことに当てはまって
それが原因で 普段 生活を営む上で、強く弊害となっている場合。ってのがあったな。

421 :優しい名無しさん:01/12/06 21:08 ID:???
>420
でも病識ない人っていうのもいる。
その場合は、周囲との軋轢を本人が判っていない(認めようとしない)状態も
「強い弊害」のうちに入れていいのかな。実は417がぴったり当てはまる人を
一人知っているけど、本人としては自罰意識が強いらしいが他人からみれば
典型的な他罰タイプ。たぶん病識はゼロだと思う。

422 :skirt:01/12/06 22:09 ID:???
>417

こんばんわです。
私はここでは境界例に当てはまる行動者として、登場のようです。

確かに私の行動の”ある局面”だけを取って見れば、考えての行動に
乏しいしところがあったりですし、境界例的行動であると、疑問視
する声に耳を傾けないわけではないですが。

でもやっぱり違う。良く、うまく言えませんが。私的には神経症から
くる抑うつなどの感情の悪化が原因ではないかと思っています。

感情の悪化に依って、私の持つ性格のある一面の劣勢が歪んだ形で
あらわれたと考えるのです。・・・一見して、行動化と言われる
ような悪い面も本来持つ自分の個性的で良い自分を認めていく
ようになることである程度、解消できるのではないかと考えているの
ですが。

でもこんな言を言うのってやっぱり良く言われる「行動化」なのかな・・。
それともただの神経症なのかな。自信はないし、よう分らんです・・・。

私的には、「お前のそれってただのわがままなんだから、ちゃんと直せよな!!」
ってきちんと言われるのがよっぽど嬉しいですね・・・。

423 :メル  ◆fblDToqc :01/12/06 23:07 ID:5KRAVEPG
>skirtさん
難しい単語について。
私が以前お世話になっていた家庭教師の言ですが、
「本当に理解している人はその対象について、小学生にも分かるように説明できるものだ。
難しいことを難しく言う人間ほどそのことについて理解していない、もしくは
人に分からせようとしていない」
だそうです。きつい一言ですね。
が、平易に書こうとすると逆に長くなったりして読む人の気力を奪ったり。一長一短だと思われます。

人が境界例であるか否かについてですが、
私が治ったかどうか不安だったときカウンセラーに「何をして人は境界例と言えるのか、
診断基準の項目に自分はまだ沢山当てはまっている気がして、治った気がしない」
と言いましたら、
「項目に多く当てはまればその人が境界例だということにはならない。
どの項目も、普通の人だって当てはまる所は沢山ある。誰だって見捨てられたくはない。
診断基準は治療者同士の外面的な共通理解のために便宜的に生み出されたものでもある。
その項目に当てはまる行動をしてしまうような根本的な思考のゆがみこそが境界例である」と
言われました。
つまり思考のゆがみはプロじゃないと分からないってことなのでしょうかね。
今度の治療でそこについて尋ねてみたいと思います。

424 :542:01/12/07 01:05 ID:???
境界例=境界性人格障害として。
私は境界例にあたるかどうかは、障害の有無にあると思っています。
とりあえず>417は、カウンセラーの判断基準にはなるでしょう。
しかしカウンセラーはすでに障害で悩んでる人を相手にしてるわけなので。
この判断基準と、自己同一性の障害あたりで、少なくとも境界型人格構造である、
くらいまでは診断できるんじゃないかな。あくまで推察ですが。

じゃ、どこまで行けば障害で、その程度なら障害ではないかって基準ですが。
とりあえず神経症とその周辺症状により、日常生活が脅かされているかいないかが、
その判断基準になるでしょう。つまり思考のゆがみが行動に現れていたら。
よくある例として、依存の問題がありますが。
現実的には、依存対象が善良な夫なら障害でなく、搾取的なヒモなら障害と診断されるでしょう。

425 :メル  ◆fblDToqc :01/12/07 02:42 ID:???
>542さん
結局、困っているかそうでないかが分かれ目なんでしょうか。
困っていなかったら一見歪んだ思考構造でも構わないのかも知れないとも思います。
スッキリ明確、健全な人間関係のみで人間が構成されている訳でもないし、
それを目指しすぎると却って許容範囲が狭くなりそうですしね。

426 :skirt:01/12/07 04:49 ID:aRKfBL+4
>メルさん。
こんばんはー。

結局、難しい言葉を使うのも使わないのも個人の嗜好でもあるのかなって
思ってます。難しい言葉ばかり日常的に使えば人に疎んじられる
事があるし。それも状況判断でっていうか。
やさしい言葉では説明できないやや抽象的な内容であれば難しい言葉に
依存する時も出てくるでしょうしね。
人によっては状況によって、使い分けをしている場合もあるのかなって
思ってます。一概にここでは難しい言葉を、ここではやさしい
言葉を、というのはないけれど、人と話をするときはやさしい言葉を
選んで使うのがマナーなのかなって思います。

神経症に限ってもそうなのですが、思考のゆがみというか、認知構造の
固定化ってあると思います。自分にはある一定のパターン認識があって、
ついそこからしか見ないから、たとえば現状が前とは違う状況なのに、
感覚はいっしょなので古い認識の枠組みの中でものが見てしまうっていうか。
状況状況その時における認識のパターンができていないと思います。

その枠組みをどう崩してあげるかが治療の最大のポイントとなるんじゃないかと
思います。

427 :542:01/12/07 10:19 ID:???
>メルさん
適切な自己愛に基づいて、>>417の状態であるなら別に問題はないでしょう。
問題となるのは、歪んだ思考が認知的不協和となり自分自身を苦しめている場合です。
たとえばメルさんの場合はそれが過食嘔吐につながったわけでしょうし。
そういうケースでは自己像が不明瞭であり、自己愛も不十分な状態だと考えられます。
自分を愛することと、自分の中の何かを守ろうとすることは別ですから。
偏りのない思考や他人への接し方を身につけようとすることは、
精神的な成長という面で大事ですけど、むしろ適切な自己愛を育てることが、
境界例には優先されるでしょう。現実的にイスラム教徒でさえ、日本に暮らすことはできているのだし。
>skirtさん
「そうかも知れないが、あなたには言われたくない」って人が、きっと大勢いますよ。
ご自身が回復した人なのか、支援を必要としてる人なのか、
コテハンである以上、スタンスを明確にした方がいいように思うのですが。

428 :skirt:01/12/07 10:21 ID:???
>(424)542さん。困る困らない。その認知構造が障害に当たるかどうか
は現実を見たうえでの判断ということなのでしょうね。現実で折り合って
おれば(生活上支障がなければ、)その認知構造にゆがみがあっても問題視し、
取り上げる意義は少ないのでしょう。問題はだから、認知構造のゆがみそのもの
というよりも、どこまでさかのぼって生活上支障をきたすのか、具体策が取れる
かどうかなのでしょう。

429 :542:01/12/07 10:28 ID:???
>427に捕捉。
偏りのない思考を身につけることで、
適切な自己愛のあり方を見出していくことがカウンセリングだと思います。
ただ、そこまででは自己愛の感覚を日常に定着させるまでは行かないのかも知れませんね。

430 :skirt:01/12/07 10:33 ID:???
>>427542さん。
私は自分の発言に関しては自分の病理を念頭に措いています。私は自分が
病者なので、誰かに支援者としての発言はしていません。
でも・・・私本当に自信がないんですよね。そんなふうに言われてしまうと。
とほほです。

431 :優しい名無しさん:01/12/07 17:04 ID:???
ボーダーのための雑談スレが新しく立ったみたいですね〜。
あっちはあっちでうまく機能してくれたらいいなと思います。

432 :skirt:01/12/07 18:59 ID:???
>>431さん。
そうですか・・・。ここも雑談機能はあるんですけどね・・・。
気付いてもらえないのはとても残念です。

私はこのスレに留まります。
私のようなお子ちゃまはここで皆さんに
激白されながら、常識を学んでいくほうが無難のようです。

433 :優しい名無しさん:01/12/07 20:01 ID:???
新しいスレの方にも、こちらにも両方お邪魔したいと思います。
どちらも境界例の回復の為に良いスレであって欲しいですね。

434 :skirt:01/12/07 22:58 ID:???
>>433
ようこそ。好きな時にいつでもお越しください。書き込めばそれなりの情報を
お渡しできるスレと思います。まずは書き込んでみてください。それからですね・・。

435 :優しい名無しさん:01/12/07 23:15 ID:???
skirtさんは、境界例の方ですか?
それとも支援者の人?

436 :またもやイズ騒動:01/12/07 23:44 ID:???
72 :優しい名無しさん :01/12/07 20:37 ID:???
摂食障害と境界例も関係があると聞きました。
境界例には、それに伴う周辺症状が様々あるようですね。

私は女ですが、男性のボーダーの方というのは、
女性とは症状などで違いがあるのでしょうか。
いつもそれを疑問に思うのですが、名無しさんなのでレスが男性か女性かわからなくて。


76 :また自作自演!!以下証拠。 :01/12/07 23:24 ID:???
>>72はイズ。以下過去レス。
>>72の名無しさんのレスの内容は、イズの書き込みに酷似。
自分の書き込みを覚えていないバカイズだからこそ発覚!文体も酷似しています。
おそらくこのスレ事態もイズによる自演で、レス不足時の苦し紛れにふる話題が
いつも似たものになってしまう模様。
その他、このスレの文体が似た人もおそらくイズ。
みんな騙されないでねー


>793 名前: イズ ◆JXcpbVro 投稿日: 01/09/30 00:11 ID:avC2X9is

>>785
>摂食障害の方は、境界例的傾向があると何かの本で読みました。
>私の摂食障害の知人にも、境界例という診断名はないけれど、
>境界例と非常によく似た心理状態や行動を示しています。
>しかし症状を重視した場合、やはり診断名として主になるのは摂食障害だと思います

>22 名前: イズ ◆JXcpbVro 投稿日: 01/11/06 14:56 ID:???

>>魔弾の射手
>いえいえ、こちらこそ(^^)。
>魔弾は男性?男性の境界例ってどういうのかなって、
>興味津々なんだ。依存とか衝動とかはどういう形で出るのかなって。

これらを内容をミックスしたら>>72になります。

437 :542:01/12/08 01:44 ID:???
>436 いや、またもや微妙かも知れない。決定的な癖がないので断定はできないでしょう。
どんな癖かは書けないが。

>>430 skirtさん
本気でそう思っているならば
>その枠組みをどう崩してあげるかが治療の最大のポイントとなるんじゃないかと
思います。
こんなまるで他人事みたいな言い方はできないと思うのですが。「あげるか」ですよ。

ここは「回復のため」にあるスレで、目的はそこにあり、スレは手段に過ぎません。
だから、誰しも回復のための手がかりを探してレスされていると思います。
メルさんにしても回復モデルとしてレスしつつ、自分の問題も語っていますし、
それ以外の方にしても、それぞれ危機意識なり回復意欲なりをスレで表明されているわけです。
私にしても、単に支援者としてでなく自分自身の問題に触れてきたつもりです。
しかし引用させてもらった文章は、自分自身の言葉でなく、
誰かに感情移入して書かれたような気がします。
もし、感情移入→一時依存→転移→回復というステップを無意識に望んでいるなら、
それはネットでは成立しないように思うのですが。
それとも、これはやはりアスペルガーと考えた方がいいのかな。しかしここはアスペルガースレではないし。

ついでにもうひとつ。
ここは回復のためのスレであり、回復について前向きであることが前提となるでしょう。
逆に言えば、回復について後ろ向きな人が好きなだけネットに依存するための環境ではない。
ってことで。メルさんが「雑談スレのニーズがある」と言ったのは、正しかったと思います。
回復しない権利も守られるべきでしょう。ここはそうではないことが前提・・だと、私は思ってますが。

438 :skirt:01/12/08 04:51 ID:???
>>437542さん。>>435さん。
私の発言間違いです。間違いが多いのは
アスペルガーなのか。

それより私がしないといけないのは自分の
位置付け(格付け)です。
>「あげる」
という言葉は正しくありません。私のオリジナルな言葉です。

439 :優しい名無しさん:01/12/08 06:43 ID:???
>>426その最後の二行。「あげる」は自分に使ってます。

>その枠組みをどう崩してあげるかが治療の最大のポイントとなるんじゃないかと
思います。

言い直し。


その心理的枠組みからどうやって一度自分の硬くなってしまった
信念を切り離すのか。
その問題解決の方法を模索することが今の自分にとって筆頭重要な事柄
だろうと思います。

542さんがご自分の自己愛系の問題についてこのスレで
語っているのはわかっているつもりです。

440 :skirt>439:01/12/08 06:45 ID:???
名前いれるの忘れました。

441 :優しい名無しさん:01/12/08 10:39 ID:mPUvW/Tn
偽タミ死ね
何えらそーなこと言ってんだ???

442 :優しい名無しさん:01/12/08 19:49 ID:0edc4/Fy
キチガイ偽タミきもい。

443 :優しい名無しさん:01/12/08 20:12 ID:???
偽タミってなあに?

444 :メル  ◆fblDToqc :01/12/09 02:40 ID:cnOdsH2P
こんばんは。年末の飲み会連ちゃんでレスが遅くなりました。
>542さん(427)
おそらく根っこに「自己像の不明瞭さ、自己否定」があり、そのために
諸項目を満たすような状態が病気だと言えるのでしょうね。
原因や症状は様々だとは言え。
雑談スレについてですが、別スレは回復しないでいたい、という訳ではないと
思いますよ。辛いのは皆イヤでしょう。
真面目な部分を敬遠しがちな人や、難しい単語が訳分からないっていう人には
向いていると思います。回復の意志を持ち続けることは結構大変ですし。
>skirtさん
難しい単語についてちょっと提案なのですが…
日常使わないような単語を他の表し方をしてみてはどうでしょう。
たとえば>439については
>その問題解決の方法を模索することが今の自分にとって筆頭重要な事柄
>だろうと思います。

それをどう解決するか探していくことが今の自分にとって一番大事なことだろうと
思います。
と、易しめの単語で、熟語を避けるように少し直すだけで文章がぐっと読みやすくなりますよ。
見慣れない単語を使うと取っつきにくい印象を与えてしまい勝ちだし、
文章の難しさに自分が振り回されてしまう危険もあります。
けなしている訳じゃないのですが、良かったら参考までに。

445 :りょうが ◆hh2X1IkE :01/12/09 03:00 ID:m/M8CeZT
境界例とは診断されてないのですが、ここで何度か書きこみしたので報告しときますね。
最近、自分自身を認めることができるようになってきました。
今までは悪い自分(親といる時の自分)が本当の自分だと思い、友人との付き合いは全て偽者だと思って
周りとの関係を遮断してました。
ですが、最近そんな悪い自分ばかり出さなくてもいいんじゃないか、
友人との付き合いの中にも本当の自分はあったんじゃないかと思えるようになりました。
一歩前進した気がします。

446 : :01/12/09 04:31 ID:6Tq0OZuH
ある意味、症状に気がつかないまま暴走してる人間は幸せだよな。
気がついてしまった時には、もうておくれ

447 :優しい名無しさん:01/12/09 05:50 ID:V+0yqlcn
542かな?

448 :skirt:01/12/09 06:08 ID:???
>>444(メルさん)
おはようございます。

気持ちが文章に乗っていない時は文章が硬くなってしまうようです。
表現に感情が混じるということは私にはだいたい当てはまります。

反対にリラックスして気分のいい状態のときはどんどん軽い感じで
書いています。気分のいいときも悪いときも同程度にかければ人に
見透かされずにすむのかもしれませんね。
2CHという掲示板という特異性もあるでしょうし、。馴れ合いでしたら
もう少しやわらかくかけるなるんじゃないのかと思います。
普段も私はなれない場所などでは緊張することがあるので、2Chにも
時たまそれが現れているみたいです。

硬い表現で逆にいえば自分を守っているのかもしれませんね。

449 :skirt:01/12/09 07:58 ID:???
お礼を言い忘れてました。今度からは、メルさんにわたしの文章の手直しを
入れてもらおう!っかな。。などと言う冗談はさておいて・・・。今後も
メルさんの意見は参考にさせていただきま〜す。m(ーLー)m

>りょうがさん。
成長してますよね。良いことだと思いますよ。私も経験があってそうなのですが、
それまでの認知の枠組みが少し外れるとその分視野が変わって少しつづつ楽にな
りますよね、自分が。

>446
症状に気付いてしまったときはその症状は暴走しすぎていてやり直せないと
いうことでしょうか。それは過度の一般化という思考のゆがみがあるような
気がします。症状に気付いた時点から、さかのぼってやり直せる部分もある
のではないかと思います。もちろんすべてやり直せるなどという楽観しも
極端な考えですけど。

雑談スレについて。
私はこの病気には、治したくない、治せない、治したい。たくさんの思いが
混在することが内面的にあると思っています。こちらで整理して考えたり、
あちらの雑談スレで、語りあったり、いろんな条件を自分整えてあげると
いいかもです。これは支援者的な発想の発言ですね。以後控えます。では。

450 :542:01/12/09 11:46 ID:???
>>447
私ではないよ。昨夜はあまりの勘違いレスに、裏原通り越して恵比寿まで行ってしまった。
「自分の自己愛系の問題」って、いったいいつ何時何分・・・。
>>439 skirtさん
「間違い」で済むなら精神分析やフロイトはいらないんですよ。
間違いなら、なぜ間違ったか。そういう理由を自己分析しないと。
自分でわからないなら、誰かに相談するとか、きちんと医者に行くとか。
それをしないまま冗談にせよ「文章を手直しして」というレベルに話をすり替えて、
つねに誰かに依存しようと隙を伺っている・・・ようにしか思えません。
基本的に回復のために発言してるのでなく、スレに存在することが目的化してる気がします。

で、ここから本来なら踏む込むべきではない部分なんですが。
skirtさんがどうしてきちんと医者に行かないか、その理由について。
私は「病気と言われるのかイヤなのかな」と漠然と考えていたのですが(境界例はそういう傾向があるので)
skirtさんは、逆だと思えてきました。
つまり「大したことない」と言われるのがイヤなのではありませんか。

自己同一性の障害はあるが、境界例ではない。とするなら、
そういう種類の人格障害は、あともうひとつ。ってことになります。
>以後控えます。
本当にそうしていただけるなら、全員に意味なくレスする癖から控えていただければ。

>>444 メルさん
確かに境界例の人は意識レベルはどうあれ潜在意識的には回復を望んでいると思います。
そこらへんが病気であることによって救われている自己愛性や演技性との違い、でしょう。

>>445 りょうがさん
書き込みありがとう。りょうがさんは本質的に誠実な人ですよね。
罪悪感につけこむ自己愛系には気をつけましょう。
・・・そういう問題提起もしばらく前にありましたね。

451 :優しい名無しさん:01/12/09 14:05 ID:XAPeXzNl
あ、偽タミ・・・。

452 :優しい名無しさん:01/12/09 14:22 ID:qBUKg82v
>>450
どの辺が勘違いなのか説明しれ。

453 :skirt:01/12/09 15:15 ID:v3F+iw4a
哲学的用語に、エポケーという言葉があって、判断を
差し控えるという意味なのですが。

『今、判断出来ないことは判断しない。』

今の自分にこのスタンスを取ることが自分にもまた
周囲からも求められている。
答えがわからないときは、すぐに解答を出そうとしない。
答えが見つかるまでは駒を廻さないていう考え方。

現実の実際の時計の針は待ったなしだけれど、自分の考えて
いる時間は待ったなしではないんですよね。
今纏まって考えている時間が取れなければ、今でなくても後
から時間を取れる時間にまわすというか。
自分でぐるぐる回りの羅針盤ばかりを当てにしていると自分
が先に方向性を失うんですよね。

非常に抽象的な言い方になってしまって大変恐縮ですが、
これからその点に特に気をつけて書き込みしたいです。

454 :優しい名無しさん:01/12/09 15:25 ID:???
もうておくれ

455 :skirt:01/12/09 16:13 ID:???
手遅れであるとするならば、例えば>450さんのような私への提言は
出てこないと思いますが、出てきてますよね。この点はどう思われますか。>454さん。

456 :優しい名無しさん:01/12/09 16:19 ID:???
>>454
skirtさんに向けて言った言葉じゃないよ。
542についてのこと。
前にいろいろあったからさ・・・。

457 :優しい名無しさん:01/12/09 17:20 ID:???
>456
ならせめて>542とかしといてあげれば(藁
>skirtさん
一行煽りレスは気にしなくても良いかと思います。

458 :優しい名無しさん:01/12/09 19:26 ID:???
もうておくれ>542

459 :優しい名無しさん:01/12/09 19:48 ID:???
後輩がIBM

460 :優しい名無しさん:01/12/09 21:14 ID:???
エイズ検査?

461 :優しい名無しさん:01/12/09 21:29 ID:???
エセ関西人、
ウイルスメール、工学

462 :優しい名無しさん:01/12/09 21:38 ID:???
エセが吐けば、あんた終わり。

463 :優しい名無しさん:01/12/09 21:41 ID:???
マジに死ねって

464 :優しい名無しさん:01/12/09 21:46 ID:???


465 :優しい名無しさん:01/12/09 21:50 ID:???
ピカチュウの件がホラだったら、踏み切ります。
うわー、何言ってるかわかんね(w

466 :優しい名無しさん:01/12/09 21:54 ID:???
カウンセラーの先生が警察呼んだ。
犯罪心理研究の封筒が届いた。
名前を喋るな、と言われた。
警察はその気だった。

467 :優しい名無しさん:01/12/09 22:01 ID:???
態度を変えるつもりはないだろうから、そうするしかないってこと。
分かった?
災難だったね。
エセがいなけりゃ、お互いこうなってなかったしさー。

468 :優しい名無しさん:01/12/09 22:12 ID:???
フッシュマンズ?

469 :優しい名無しさん:01/12/09 22:17 ID:???
フィシュマンズ
ブラックメール
殺人するの?
自殺するの?
って、楽しそうだったな!!

470 :優しい名無しさん:01/12/10 00:08 ID:???
死ね

471 :優しい名無しさん:01/12/10 00:19 ID:???
 

472 :メル  ◆fblDToqc :01/12/10 01:56 ID:dINRtqmB
こんばんは。今日もこんな時間に…。
今日はまずかったです。ちょっと病んでいました。
自己評価が十段階評価でマイナス5位になっていた…。
きっかけは友達との飲み会で男の子に「失礼だけどぽっちゃりですよねー」と言われたことです。
まだまだ弱いですが、自分を追いつめても何にもならないので、
地道にのんびりやっていくことにします。スレ違い気味で失礼。
>りょうがさん
私もたまに、外に見せている自分は全て演技なのではないかと思うことがあります。
でも、演技しちゃう、せずにいられない部分がまさに自分なんだと思うことで、
少し楽にもなりました。
>skirtさん
>硬い表現で逆に言えば自分を守っているのかも知れませんね。
そうかもですね。隙が無くなりますからね。
でも、無理に統一感を出そうとか、堅く考えすぎない方がいいような気も…。
読みやすい方がいいかな、と軽く考えただけです。
私もそんなに頼りがいのある人間でもないので(笑)

ていうか、ここ10レスくらいが良くわからないんですけど…コピペ?誤爆?

473 :なっしゅ:01/12/10 04:22 ID:???
メルさんこんばんは。気にしちゃだめよぅん
そういうときにすかさずグーパンチを飛ばせるようにするか、
どっかの元国会議員さんみたくコップの水をかけるか、
そんな感じで(;^〜^)
ここ10レスって、458-471? 良くわからない? そうかなぁ〜
私はさっぱりわかりません クス エポケーしませう。

 近況
いそがしくて3スレの整理が進みませんが、
500近くまでいったので、久々オンラインにしてカキコしに来ました。

>>450 542さん
裏原って裏原宿ですよね。山手線の駅でいうと、8時あたり。
恵比寿は山手線の駅でいうと時計の7時あたりの位置。
東京ローカルな馴れ合いを感じます。
以前、長文レス屋さんとの対極として、短レス屋さんの話をしましたが、
出て行けとは言っていないと言われていましたね。
今回も出て行けとは言っていないつもりでしょうが、
排他的にならない利用とは、自分のカラーに染めないように配慮するという意味。
長文も東京ローカルも同罪(罪じゃないけどね)じゃないのかなぁ?

474 :skirt:01/12/10 05:56 ID:???
>メルさん。
お心使い、ありがとう。少し自分の話をさせて下さい。

私は2chにはまる前からインターネットジャンキーでネットで
生活が阻害されてました。仕事から帰るとすぐPCの電源をつけて、
家族ともまともにコミュニケーションが取れない日々は何ヶ月もありました。

ただ、今、こうしてみなさんと話題を交換するようになって、
(他のスレも)やっと分ったことは、ネットはコミュニケーションを
通して”情報”を交換する場なんだなぁということ。
ですからコミュニケーションが出来なければ”情報”交換はできないん
だということ。ネットでのコミュニケーションの重要性に気付いた
というのかな。

日常生活を阻害しない程度にやるならばネットは大切にしていいコミュニ
ケーションの場でもあり、貴重な”情報”交換の場でもあるんですよね。
今までそれに気が付かない自分はある意味愚かだったなって思います。
もっと良い意味でネットに繋いでいきたいな。ネットに対しての自分の
価値観が変わりました。報告です。最近はそんな風に思います。長くなりました。

ここについて言えば、参加したい人は参加して欲しい。参加したくないなら
しなくていい。
それは最初から決められた個人の自由な選択。
他人には最初から決定権はない事項なんだな。って思います。

475 :skirt:01/12/10 06:39 ID:???
↑最後の四行の追加説明です。

誰でもが自分のニーズがあれば、参加したらいいんじゃないかということです。
私もこのスレにニーズがあれば今後も参加するという意味を込めてです。

476 :優しい名無しさん:01/12/10 07:07 ID:???
裏原や恵比寿は別にローカルな話題じゃないと思われ。
つうか、542は東北の人じゃないっけ?

477 :542:01/12/10 09:03 ID:???
542東北説。いったい誰がいつ何時何分(笑。
とりあえず東京在住ではないですよ。
あれは私の偏向した知識を見抜いてる人に向けた冗談に過ぎません。
いわば雑談の部分です。一部の人のみを意識してることに批判はあるかも知れませんが、
椎名林檎にしても、米倉涼子にしても、知らない人はいるだろうし。
なっしゅさんの「どっかの国会議員」という言い方と同じレベルの話ですよ。
わかる人だけわかればいいっていう。
興味があれば質問すればいいし、なければ流せばよろしいのでは。

というわけで、私のメルさん=米倉説は、さらに確度を増したようですね(笑。

言語というのは、常に恣意的に解釈されるものです。
メルさんが傷ついた言葉は、別の嗜好を持つ人にとっては逆に喜ばしいことですし。
メルさんが傷ついたことは、同じ言葉を言われて喜んでいた人を、
逆に傷つけるかも知れない。しかし、それをメルさんが気にする必要はない。
それは言葉の問題でなく、それぞれの主観の問題だからです。

で、あるからこそ雑談では済まない相互理解の必要な場面では、
客観的な(現実的かつ論理的な)言葉を使わなければならない、のですが、
それが時に「重苦しい」雰囲気と言われてしまうのは、苦しいところです。

478 :優しい名無しさん:01/12/10 09:40 ID:???
まあいいや。もう少しすりゃ分かる。

479 :メル  ◆fblDToqc :01/12/10 21:09 ID:uQlZ/EBt
こんばんは。劣等感をバネに、今日は無理せずダイエット生活してました。
下手をすると自分をいじめてしまう癖がまだ抜けないですけど、
自分を痛めつけすぎても前に進めなくなってしまうので、それはやめようと思います。
>なっしゅさん
ありがとう。でもぽっちゃりなの事実なんで(笑)。
ここ一月寂しくて落ち込むことが多くて、少し食べ過ぎていたのも事実ですので、
相手を殴るほどむかついてもないです。
>skirtさん
私にとってネットは、顔の見えない相手と一定の距離を置きながら、
情報交換する場所かな。その距離が自分を守ってくれるとも思うし、
その距離を無いもののように考えるのはやはり危険だなと思います
(会ったこともないネットの知り合いの言葉を全て鵜呑みにしたりするのはトラブルの元ですし)。
>542さん
そうですね。>所詮主観
私は基本的に、空気を読んで人の期待に応えるのが大好き人間ですので、
(カメレオンだと友達に言われたことがあります。小器用で、好かれたがりです)
人の言葉に振り回されすぎないくらいでちょうどいいのだと思うことにしています。
相手の求めている事が読めるのは、決して悪いことではないし。

ところで今日、ハッピーマニアという漫画を読んだのですが、
主人公と私の恋愛のスタンスが似ていて泣けました。
安定させてくれる人よりも、自分を不安に陥れ、成長しなければと思わせる人ばかり
探してしまうのは幼さ故なのか、中学ごろの大失恋が原因なのか、境界例っぽいのか(苦笑)。
いつも両腕を限界まで伸ばしていないと自分が停滞しているような気がして、生きている実感が
あまり湧かないのは自分でもどうかと思います。でも今はまだ変えなくてもいいか…。

480 :542:01/12/10 23:30 ID:???
「ものは言いよ」とも言います。
その失礼な男も「ムチムチ」って言えばよかったのに。
相変わらず、馴れ合い&セクハラを続けていますが。
ところで恋愛スタンスですが。似てる主人公って・・あの軽い。素晴らしい。
TVドラマ版では最近、見かけない稲森いずみが演じていました。自己愛系反町と破局したくらい。
境界型の恋愛観といえば椎名林檎ですが、シドやベンジーを追っかけてたわりに、
現実は手堅く落ち着きいてますね。メルさんは、限界まで行ってください。
向こう側には何かがあると、私は信じているので。

481 :優しい名無しさん:01/12/10 23:43 ID:???
>>479
「ぽっちゃり」って、井川遥ってぽっちゃりだよどうみても。
ソニンだってぽっちゃりだし、酒井若菜ぽっちゃりぽっちゃりだし、
ノリカだって下手すりゃポチャーリ。
でも、今あげた人たちすごく魅力的なんだよな。モエモエモエモエだもん。
お世話になりまくり(下)。性的に魅力的です。健康美。元気な子供生んでくれそう。
はじけそう。バイタリティーがある。病気しなさそう。夫より長生きしそう。
元気な子供を産んでくれそう。元気に子供を育ててくれそう。
ぽっちゃりってそういう魅力たっぷりなんだよね。
っていうか、その飲み会のそいつよ、ボキャブラリー無いんじゃないの?
ぽっちゃりしてますねってバカじゃないのか?言葉しらねーの?「健康的」って
言葉言えない宗教の人なの?そいつ、関西では生きていけねーな。
初対面で女の子のビジュアルに言及する奴なんて、話題に乏しい奴に決まってる。
話題がなくてどーしょーもなくて「ぽっちゃりしてますね」なんて言ったに決まってる。
もし、メルさんがガリガリの骨と皮でもそいつは「ガリガリですね」とか言うに決まってる。
そうでなくても、身体的特徴を見つけて何か言うに決まってる。普通に化粧してるのに、
「化粧濃いですね」とかな。そういう所からしか、話題を作っていけないキショイ男に
言われたからって、なに真にうけてんの?そんな奴だよたかが。本人おもろい事ゆうた
おもてんねんで、それで。「ぽっちゃりしてますね」で、メルのハートゲットした思てんで
マジで。そんな奴やで。真に受けてダイエットしてどないすんねん。そんなことしたって
自分の魅力すり減らしてるだけやで。
ほな。

482 :優しい名無しさん:01/12/10 23:49 ID:???
>>480542
ちょっとウケタ

483 :優しい名無しさん:01/12/11 00:07 ID:???
おえ・・・イイ感じに吐き気がしてきた。
ダイエットできそう。
サンキュー、>>481

484 :優しい名無しさん:01/12/11 01:03 ID:???
>>skirtさん
あなた本当に意味が分からない。
というのは「しゃべり場」スレの>>115です。
あれは、どう考えてもあなたの文章ですが、「最近は境界例以外の話題の占有スペース
が大きくなって来て問題だ」ってどうゆう事です?
あなた「雑談が必要だ」って言ってた張本人でしょう?
「雑談が必要」なのに「境界例以外の話はしてはいけない」
しかも、ちょっと前に「回復スレは硬い」ってニュアンス言ってましたよね。
それで、ちょっとした祭りになった。
あなたの話を総合すると「境界例に関する雑談のみが存在するスレ」ですか?
ここは。
もっともっともっともっともっとエポケーしてください。

485 :優しい名無しさん:01/12/11 01:28 ID:???
>最近は境界以外の話題の占有スペースが大きくなって来て問題だ
               ↓
「境界例ではない」らしいskirtがカキコしまくり、レスつけまくりのヘンな状況だ

486 :542:01/12/11 01:30 ID:???
>>484
誤解があるようですね。あれはskirtさんではありませんよ。
誤解に基づいて怒るのは、よくないです。まず事実を確認してからにしましょう。
でないと、怒りを正当化するために理由をねじ曲げなければならなくなってしまいます。
毎度のエポケーにすっきりしない気持ちなのは、共感できますけれど。
>>484で問題にしてる文章は、私の所感です。
このスレにおける最近の流れは、私が境界例なら、即刻立ち去るでしょう。
しかし言い訳するなら、私がそういう人のお役に立てる状況でもなかったですからね。
日記スレに戻ってしまう前に、ニーズに応じて分散させようと思った次第。
むろん、私はここに留まりますが。・・・ってわけで。紹介しようじゃありませんか。
コテハン中心の流れに入りにくさを感じてる方、あるいは重苦しいレスをつけて欲しくない方など。
新しい境界例向けスレが立ったようなので、立ち寄ってみてはいかがでしょう。
とりあえず使徒の匂いはないようです。逆にここではskirtさんがカオルくんじみてるような・・・。
またローカライズされた冗談で申し訳ありませんが。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1007711673/

487 :なっしゅ:01/12/11 02:23 ID:ziDkhQ9Y
>>476さん 言っていることはわかるけど、その意味じゃないんです。
東京ローカルという言葉だけ覚えといてね。いずれ分かると思うょ

>542さん おっけー

コテ叩き・雑談ときたらグチも書かなきゃ。ではグチ(笑)
(相手が自分の気にしているポイントをどう表現しようと、
それに乗って、その話題を続けるのは、私だったらやりません。
自分が笑い取っとこと思った(=避けたくなってきた)話題を
いつまでも聞かされるのは、私だったら苦痛だからです。
ですから、私だったら、微妙にずれた話題をレスします。事実したつもりです。
こーゆぅときは、それとなく話をそらしてしまうのが気使いだと思うんです)

488 :優しい名無しさん:01/12/11 02:38 ID:???
>なっしゅ
いいこと言うじゃん。吐き気おさまっちゃったよ。

489 :542:01/12/11 02:49 ID:???
>なっしゅさん。
おっけーって言ってもらって、悪いけど。きっとまだ誤解してますよ。東京ローカルの話。
裏原や恵比寿は、服のブランドの暗喩です。霞ヶ関、永田町みたいなもの。
雑誌を読む習慣のある人ならわかるような、今ドキ向けにコード化された用法です。
あと、もうひとつ悪いのですが。>>473はズレてないですよ(笑。直球です。
で、>>487 「いずれわかる」って言い方は、こういう場合、少し恥ずかしいのでは。
「私だったらやりません」って類です。悪意がなく熱心であることは、わかるんですけど。
自分を褒めるのは、魚屋だけで十分じゃありませんか?・あ、またローカライズされた暗喩を。

490 :優しい名無しさん:01/12/11 03:01 ID:ziDkhQ9Y
んー。なんか冗談を言われているというよりも
嘲笑されている気になってきたので、落ち着くまでROM。

491 :542:01/12/11 04:01 ID:???
>490
確かに、目の前で誰かが知らないことを話してるって気分が悪いモノです。
誰もバカにしてるつもりはなくても。しかし、それは世間的にありがちなことなので。
そういう場合の「沈黙は金」ってのは私自身にも言えること。
だから、私は「いずれわかる」とは口にしない。知らないルールが隠れてるかも知れないから。
たとえば「魚屋」とは、自分を褒める文章を書きまくって有名になった詩人のことです(個人的に嫌い)。
私は、今までも暗喩や引用をたくさんしてます。ドストエフスキーからセーラームーンまで。
だから注釈でも「恵比寿行きってことは、ジーンズ発売日を知っていたと思われる」とか、
「BJCの詩の一節。境界例的な内容の歌詞も多い」くらいつけていただければ・・・って、
わかるわけないか。単に言語の徹底的な相対化を自分に義務づけているだけ。
わからない人を疎外するものではありません。気にされないように。っていうか、普通わかんないし。

492 :skirt:01/12/11 05:21 ID:???
>メルさん。
レスをありがとう。ほんと言うと最近です。メルさんはそうゆうことを
理解し、距離をおき方を体現されている方と知ったのは。
ちょっと前までの私には理解できませんでした。
メルさんは距離の置き方をここでみごとに体現されている方だと思います。

私もメルさんに続いてインターネット上での距離を置き方を正しく学ぶ段階に
きていると思っています。もうここも長いですし。
でも言うの易し、行うは難しく・・。
またレスします。

493 :skirt:01/12/11 06:26 ID:???
>>486さん。
ボーダーのしゃべり場スレの>>115は私ではありません。
そうゆう誘導のやり方があったのだなと今さらですが気付きました。

どちらのスレでも同じ事が言えますが、各々が各々自由に出入りすればいいと思います。
どのスレの中で情報を交換し、どのスレでは収拾することがいけないとかの
決まりごとはないと思いますので。

494 :優しい名無しさん:01/12/11 17:27 ID:???
私の知人のことで、ちょっとお伺いしたいのですが。

極端にガマンがきかない、衝動的に暴言を吐く、
感情のコントロールができずに怒ったり泣いたりし、またケロッと元に戻る、
考えや言うことがコロコロ変わって周りが混乱する、みたいな感じです。
パニック発作みたいなのや、たまーに幻覚もあったりするらしいです。
でも、自己評価は低くないし(むしろ高いぐらい)、自傷行為もなく、
しがみつきや、相手の気持ちを試すような行為もありません。
本人が辛いのは、感情のコントロールがきかないこととパニック発作で、
言動がころころ変わると指摘すると、「それがどうかしたか?」という反応。

これって境界性人格障害ですか?

495 :メル  ◆fblDToqc :01/12/11 22:25 ID:v648zBHL
こんばんは。なんか痩せた…(笑)。単純なものです。
自分には途方もなく理屈っぽい所と、恐ろしく素直で単純な所が同居していると感じます。
「大人子供」って言われたことが…それって英訳したらACですけど、その人は
あまり意識しないで言ったみたいです。
>542(480)さん
ムチムチっていうか、健康そう…過食嘔吐の時も、何故か栄養バランスとかには
とても気を遣っていたので、酷く体をこわすこともありませんでした。(衰弱したけど)
恋愛についてですが。
「幸せにしてくれる男より、自分を好きじゃなくても自分が惚れた男じゃないとダメ」
っていう自分は奇跡でも起こらない限り幸せにはなれないだろうなと、
自分はどこか欠陥あるんじゃないかと思って鬱になり勝ちでした。
条件最高でも自分が惚れてないとおつき合いできなくて断ってしまっています。
主人公はそう言う自分を自覚しつつあっけらかんと解放されていて、これもありだなと楽になりました。
こういう恋愛スタンスでも、自己破壊(摂食障害とか)に陥らない位には回復できましたし。
若いからっていうのもあると思うので、自分が納得するまで行くしかないかと。
ちなみに486はカオルじゃなくてカヲルくんですね(笑)。
>481さん
豪快なフォローありがとうございます。ここまで言っていただくと誉め殺しみたいで幸せです。
アサーティブの見本みたいですね。自分でここまで言い切れたらなと思いますが。
ちなみに相手は初対面でもなければ合コンでもなく友達同士の飲み会です。
ただ相手が5つほど年下の男の子だったってだけですね…だったら気にするなって感じですが、
女としては男の人の台詞はどことなく気になってしまいます。
体脂肪率含め数値見てぽっちゃりなのは確かなので、自分いじめしない程度にまったり行きます。

496 :メル  ◆fblDToqc :01/12/11 22:26 ID:???
>494さん
私の意見で良ければ、あまり境界例っぽくないですね…。
感情のコントロールが聞かない障害は境界例に限りませんし。
専門家じゃないので個人的になりますが、私とは異なるところが多く見受けられます。

497 :優しい名無しさん:01/12/11 22:54 ID:???
>>494さん
たぶん境界性人格障害ではないと思われます。
その人トラウマがないですか?境界性でもトラウマはありますが。
自分としてはその人はPTSDと思われます。
PTSDとパニック発作(傷害)は密接な関係があって、病理は同じと言われてたりします。
症状の出かたが異なるだけです。
両者とも、トラウマによる傷害で海馬が萎縮したりします。
SSRIの投薬治療で結構楽になったりします。
投薬されてもまったく改善されなければ人格障害を疑ってみたら良いかもです。

498 :優しい名無しさん:01/12/12 00:35 ID:???
>458くらいからずーっと続いてた変なレスは何だったの?
そのまえの”偽タミ”とか言ってたのも同一でしょ?
誤爆じゃないよな。こんなに連続して誤爆なんてありえないもん。
きっと542の敵の人だな。
542の素性を暴こうとしてたのかな?
そんで、542が動揺してどうにかなってここから出ていくのを狙ってたのかな?
ここでもかつてたたかれてた事あるし、他でも恨み買ったの?
インパクト大なのね>542

499 :優しい名無しさん:01/12/12 00:48 ID:???
>>496メルさん、レスどうもです。
実は知人は通院しており、診断名は「境界性人格障害とパニック障害」というものです。
私は他にも境界性人格障害の人を知っていて、その人と、
この知人から受ける印象があまりにも違うので、診断に疑問を持ったんです。
境界例と診断されたメルさんから見ても、それっぽくないのですね・・・。
参考になりました、ありがとうございます。

500 :494:01/12/12 01:00 ID:???
>>499のレスも私494でした。

>>497さん、レスありがとうございます。
知人には、トラウマがあります。
10代の頃に傷害事件に巻き込まれて重傷を負ったことがあります。

>トラウマによる傷害で海馬が萎縮したりします。
トラウマで脳が萎縮するんですか!
私が診断に疑問を持ったきっかけも、それに関係するかもしれません。
知人は病院で脳の断層写真をとったらしいのですが、その際、
脳の前頭葉の部分が萎縮している(未発達だったかな?)ことがわかったそうなのです。
特に心配することではないと言われたみたいなのですが・・・。
前頭葉って、人にガマンをさせたり、TPOに応じたふるまいをさせたり、
感情や行動をコントロールする、要は人の言動の舵取りをするところですよね?
(脳に関するTVの受け売りですスマソ)
そこに目に見えてわかるほどの異常があったら、
>>494に書いたような症状が出てこない方がおかしいと思うのです。
逆にいえば、知人の症状はそこに起因するものがほとんどなのでは、と。

病院の先生が彼の症状を脳の異常と結びつけないのはおかしいと思うんですよね。
(もっとも、先生が本当に心配ないと言ったのかどうかはわかりません)
それに「境界性人格障害」という診断を下すのは、さらに変です。
私は他人事ながら、彼の主治医にすごく不信感を持ってしまったんです。
でも、その病院でもらっている薬で、
彼の症状が以前よりずっと落ち着いてきているのも事実です。
パキシルとデプロメール(?)ってSSRIですか?

別に彼に「病院変えた方がいいんじゃない?」などと言う気はないんです。
そこまでの間柄ではないし、診断名がどうあれ、
彼が楽になっているみたいなのは事実なので。
ただ自分の疑問をスッキリさせたくて、ここで質問させていただきました。

501 :542:01/12/12 01:13 ID:???
俺の笑顔は卑屈じゃないかい?俺は誤解されてはいないかい?
俺はまだ馬鹿と呼ばれているか?俺はまだまだ恨まれているか?
俺に愛される資格はあるか?俺は決して間違っていないか?
俺は真実へと歩いてるかい?by尾崎豊
・・・どこか否定しがたいものがある。宇多田がファンというのもわかるような。
私自身は恨みを買うほどのことをしてるつもりはないんですけどね。
煙たがられてる気がすることはあります。
が、あえてもう少し恨まれようかと思ってる自分が、決して嫌いではない。
>>495 メルさん
>条件最高でも自分が惚れてないとおつき合いできなくて
それは当然でしょう(笑。幸せが条件で測れるなら、宗教も哲学もいらないし。
ハッピーマニアの主人公のいいところは、依存的な自分に対して肯定的なところです。
「自分が選んだ相手に、自分を選んでもらい、幸せにしてもらう」
アリーmyラブのアリーもそうでしたし。私は女性にはそう願う権利があると思います。
境界例だと依存的な自分に否定的でありながら、結果として依存してる場合が多いし。

502 :優しい名無しさん:01/12/12 01:54 ID:???
>>500の494さん
あくまで、外側からみて診断基準を充たしていたら境界性という診断がおりるだけです。
例えば胡椒がが鼻に入ってくしゃみをしていて、興奮して微熱がでていて、
泣きわめきすぎて咳が出ている赤ん坊を医者が見たら「風邪です」と言うかもしれません。
また、PTSDだろうがパニック傷害であろうがトラウマ起因によるストレス傷害なので
それにどう対応するかというのが問題になります。医者によって対応の方法に差が出てしまい
ます。投薬で不安を軽くしようと思った医者は「パニック傷害」等と診断するかもしれませんし、
もっと根本的にカウンセリングで人格改善をしなければと着想すれば「境界性」となるかもしれませんね。
でも「境界性人格障害」と診断しておきながら投薬のみの治療であるならば、個人的にかなり疑問です。

それとデブロメールもパキシルもSSRIです。

503 :494:01/12/12 02:35 ID:???
>>502の497さん
PTSDとパニック障害の説明、よくわかりました。
>あくまで、外側からみて診断基準を充たしていたら境界性という診断がおりるだけです。
>例えば胡椒がが鼻に入ってくしゃみをしていて、興奮して微熱がでていて、
>泣きわめきすぎて咳が出ている赤ん坊を医者が見たら「風邪です」と言うかもしれません。
的確すぎて、思わず笑ってしまいました。
彼の外側からみた症状が、その先生の診断基準を充たしちゃったんですね。
でも、カウンセリングは受けてません。投薬のみです。
彼の症状は497さんの仰ってたPTSDで説明がつくし、
それに対する投薬で症状も改善されていて、
「境界性人格障害」という診断名だけが余分なんですよ。
なんか、病名が多ければそれだけ診察の保険点数が高いとか、
そういうヨコシマな意図があるんじゃないかと勘繰ってしまいます。
・・・なんて、私が勘繰ってもしょうがないんですけど(笑

うーん、こういう症状の診断の下し方って、本当にお医者さん次第なんですね。
わかりやすく説明してくださって、ありがとうございました。

SSRI、自分で検索でもかければ良かったのに教えてちゃんでスミマセンでした。

504 :skirt:01/12/12 04:54 ID:???
風邪を疑うのであれば、扁桃腺がはれているとか、あるいは
気管支や肺粘膜などはどうなのか、特に風邪の諸症状が出ていないか、
その点を注意して医師は診察しますよね。

境界例をいう診断を下すにしろ、パニック障害にしても、
ある一定の診断に定められた基準に従って下すのだと思っていましたが。

505 :優しい名無しさん:01/12/12 09:42 ID:ahsmIJ7N
>私自身は恨みを買うほどのことをしてるつもりはないんですけどね
最悪・・・。

506 :a:01/12/12 10:10 ID:TLdY6oBG
境界例の人は最悪だ。
都合の良い時だけ調子良く付き合ってきて
突然 豹変して責めてくる。

精神的に凄く疲れたし傷付いた。
なんなんだ

507 :優しい名無しさん:01/12/12 10:24 ID:Az2Chdfi
>>506
病気なんだから仕方が無い。本人だって苦しんでいるんだよ。自分が苦しんで
いるからといって人も苦しめて良いって訳じゃないけど。こればっかりは本人が
病気だと気付き、直す努力をしなければどうにもならないと思う。その病気に
なってみないと判らないと思う。だから、境界例の周りにいる人で、境界例とは
縁の無い人は、境界例の人とは少し距離をおいて付き合うしかないんじゃないかな?
私にも、とてもまともでよい人たちとの出会いが今まで沢山ありましたが、私の
病気のせいでお付き合いは殆ど続きませんでした。でも、明らかに私が悪いのに
私を攻めることなくそって離れていってくれた方々に、今はとても感謝しています。
こぼしてしまった水は二度とコップにはもどせない・・・。
出来るだけこれから出会う人たちに対しては、もっと良いお付き合いをして
いきたいと思っています。勿論、今まで出会ってきた方々とのご縁が再びあるならば
それも大切にしていきたいと思っています・・・というより、願っています。

508 :542:01/12/12 11:02 ID:???
>>505
どう最悪なの?よかったら教えて。

509 :優しい名無しさん:01/12/12 15:22 ID:???
確認するけど、542=ナンバー542さん何だよね?

510 :優しい名無しさん:01/12/12 15:26 ID:???
あ、「何」が余計。

511 :skirt:01/12/12 19:05 ID:???
どちらかと言えば一般のひとは境界例と付き合うよりもそうでないひとと
付き合う、出会うことのほうが出会いの確立から言って、多いと思います。

境界例の方の実際の人数の問題ではないと思うのですが、
そんな周辺にたくさんいらしゃるともっと社会的な議論が活発になると思う
のですが。

数は少ないのでしょうが、周辺の状況として境界例自身が環境を総合的に
理解する上でこのような話は参考になるか、大丈夫かな?と思いました。

512 :sage:01/12/12 20:09 ID:XZCZhNl0
以前からこのスレを見ていて思っていたのですが、ちょっと皆さんの書かれる
内容、というか、言葉が小難しい感じがしてしまうのです。「周辺の状況として
境界例自身が環境を総合的に理解する上・・・」このような表現も私の頭の中では
「???」となってしまいます;。私がばかだからでしょうか?
どなたか、境界例関連のスレでもっと気軽に内容を理解できるような、初めて
スレを読んだ人にもすっと入っていけるようなスレがどこかにあったら
教えて欲しいのですが、無いですかね・・・。探したんですけど・・・。
(スレ違いになってしまうと思うのでsageにしてみます;)

513 :skirt:01/12/12 20:37 ID:???
誰に当てて書くかで私の書きコの言葉は変わります。
話す相手によって言葉の変わるのは私にとって変えるのは難しい癖です。

やさしい言葉を誰にでも区別なく仕えるのが一般的には理想ですね。

>512さん。
ご指摘どうもありがとう。この他にこの板にボーダーのスレがあります。
いって見てください。

514 :優しい名無しさん:01/12/12 20:50 ID:???
>>512
このスレの他にあるのは、ここです。
○●ボーダーラインの喋り場●○
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1007711673/

>skirtさん
ごめんなさい、私も>>511のレスの意味がわかりません。
最初の2行はわかるのですが、それ以降が……。

515 :skirt:01/12/12 21:21 ID:???
私の>>511>>506,507へ当てたレスです。

境界例が理解しなくていけないことかなって思って。
私は境界例ではないですが、境界例の方とても良く似た周辺の症状を持っています。
ですから、境界例の枠組みにとても共感するのです。
境界例って自覚なく周囲を振り回すでしょう?
それをやめらたらどうなのかって思うのね。

四行目の「社会的な議論」というのは少し大げさな言い廻しだったです。
境界例は自覚を持って自分の問題に取り組んだほうが周囲からも協力を得られ
易い。このような意図でもって>511的な発言をしました。

516 :優しい名無しさん:01/12/12 23:36 ID:i83xBpL7
>>514
ご親切にありがとうございました。私は出来れば「境界例だけど、直りそう」
だとか、「過去に境界例だった」って人とかも、気楽に発言できるような
スレがあると読みやすいのになって思っていたのです。

517 :優しい名無しさん:01/12/13 00:17 ID:???
>skirtさん
やっぱり、よくわからないです……。
>>506さんのレスに対する、>>507さんの反論ぽいレスを批判してるんですか?
境界例はそういわれても仕方ないんだから、受け入れろという意味なのかな。
skirtさんが共感する境界例の「枠組み」って何ですか?
あと、>>515のレスには正直ちょっと腹が立ちました。
私はちょっと前に、skirtさんが、
「病院には行っていない。理由は投げやりだから」と書いているのを見ましたよ。
それで、自覚を持って自分の問題に取り組めなんて、他人によく言いますね。
ハッキリ言って、skirtさんがここで何をしたいのかわかりません。

518 :542:01/12/13 00:39 ID:???
>>509
そうだよ。その頃に書いたレスについての話かな?
>>516
一応、そういうスレを目指してはいたはずなのですが。
過去スレには「治った」というレスもありましたし。メルさんもその一人です。
最近、ちょっとコテハンが取り込み中で申し訳ない。

519 :優しい名無しさん:01/12/13 03:03 ID:???
コテハンっていうのはどうしても特定できてしまうので、お互いの会話は他人から見れば馴れ合いに見える事もあります。
お互いの個性と言うか背景を認識した上での発言なので。
例えば542がメルさんに発言する場合、結構美人で頭も良く、元ボーダーという認識があるが故の発言になるわけです。
そこには明確な二者関係が成立していて、見ているものは割って入りづらくなるわけですが、この世の中にコテハンが存在する以上仕方がない話だと思います。
コテハンさんがいるのにはそういったデメリットもありますが、メリットも数多くあります。
「発言に対する責任」において、説得力が違うと思います。
メルさんや542さんが、御自身の経験からコテハンで継続的なアドバイスを発言し続けてもらうのは
すごく魅力だと思います。
たまの議論も「名無しさん」だと投げやりですけど、ここは発言者もリスクを追っていてまっとうだと思います。
そして、ここの優しい名無しさんも結構捨てたもんではないのが好きです。

520 :心理板より:01/12/13 03:22 ID:???
328 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/13 02:47
自殺未遂を繰り返したりでもしなければ、境界例ってフツーの人と変わらない。
つうか、境界例にはIQの低いタイプとIQの高い繊細型がいて、後者は聡明で
他人の心を読むのもうまい。気分屋とか気難しいとか思われているだけで、深い
交際をしないと分からない場合が多い。いわゆる地雷型。
でも、人の心を操作するのがうまいし、繊細型の場合、聡明だし、美人も多いし、
感受性も豊かだし、それでハマっちゃうんだよね。気がついたときは手遅れ。
とにかく気分がコロコロ変わるし、すぐキレる。キレたら止まらない。嘘をつく。
でもすぐに謝罪する。それでまたこっちは騙される。こっちにも問題があるんだろうな。

521 :skirt:01/12/13 03:51 ID:???
私の発言は下。
>境界例は自覚を持って自分の問題に取り組んだほうが周囲からも協力を得られ
易い。このような意図でもって>511的な発言をしました。
です。
「境界例が自覚を持って取り組んでいない。」
とは書いていないのですよ。境界例は自覚すると取り組みやすいと書いたのですね。

>私はちょっと前に、skirtさんが、
「病院には行っていない。理由は投げやりだから」
確かに以前私は書きました。このころと比べると
ずいぶん自分は変わってきたなと思います。
気持ちに前向きさが若干加わってたなというか。

>>506さんのレスに対する、>>507さんの反論ぽいレスを批判してるんですか?
批判ではなく、現実検討をしてみよう、です。
>520さんが心理板から持ってこられたように、境界を認知するのは身近で
お付き合いをする方からなのだと思います。
(どうしたら境界例って良くなると
思う?)(よかったら教えてもらえない?)
そんな境界例的な疑問の問いかけでもありますね。

>skirtさんが共感する境界例の「枠組み」って何ですか?
例えば「強い見捨てられ不安感」や「衝動的な自己破壊行動」などです。

ふふ。でも直接の境界でもなく、あるいは支援者でもなく、
いわば未確定な私がかきこしたり質問したりするのは確かに
場所がおかしいかも。

522 :542:01/12/13 08:26 ID:???
>519
そう言っていただけると。私もここの名無しさんには時に驚かされます。
>521
skirtさん、意味不明です。
簡単に言えば「自分についてエポケーしてる人が境界例に対しては、
エポケーするな、自覚しろなんて、偉そうに言うのは不愉快だし、スレにとっても無意味」
と言われてるんですよ?そういうことでいいんですよね>>517さん

523 :メル  ◆fblDToqc :01/12/13 10:27 ID:???
おはようございます。久々に朝に時間がとれました。
>542さん(501)
>それは当然でしょう(笑。
えっ、そうなんですか?「とりあえず付き合ってみよう」っていう人もいるのかと思っていました。
私の場合は、自分の選んだ人に幸せにまではしてもらわなくていいけれど、
自分のことを選んで欲しいなあと思います。幸せには自分でなるようにしなければって
つい思ってしまいますね。
>506さん
私は豹変して責めるのは一貫性がないと思って自制していましたが、我慢を重ねた結果
(本心を言い出せないのも自分に責任があるといえばそうなので、自業自得という見方もありますが)
突然人間関係から逃げたくなって音信不通という事が良くありました。今でもたまにあります。
逆にそういう人は、自分がいつ人から切られるか分からないと言う恐怖に怯えることになりますね。
「人はそう簡単に自分を嫌いになったりはしない」という実感が持てれば、極端な人付き合いが
変わるんじゃないかと思いますけど…。そこまでが大変だと思います。
>skirtさん
私も>511の意味が良くわかりませんでした。
ボーダーがもっと増えれば理解が広まるのではないかということですか?
でも、あらゆる病は数は増えれど常にマイノリティーだし(でなければ病とは言わないのでは)、
普通と思われている人もどこかに小さな異常性は持っているものです。
あと、自覚無く周囲を振り回している人が自覚的にそれをやめるのは不可能なのでは…。
私はskirtさんは境界例だとずっと思ってきたので、正直驚いています。
>519さん
私からもお礼を。名無しさんの発言は鋭いですよね。
私は発言(意見、経験、背景)に一貫性を持たせたくてコテハンをつかっていますが、
今後とも出来る限りのことをしていきたいと思っています。

524 :skirt:01/12/13 12:14 ID:???
511。もうちょっと簡単に書きます。
ボーダーがなぜかこの板でも理解されていない現状ってありますよね。
例えば、この板には「メンヘル板の自治について考えてみないか。」
というスレッドがあるのはご存知の方もいらっしゃると思います。

その中の板分け論があって、例えば鬱と人格系を分けない?と意見も
あるにはあるんです。どうしたらボーダーの誤解が解けるのか。
ボーダーという病気はいったいなんなのか。そうゆう意見交換が
できるならそれを始めてもいいのではないかと思っているのです。

もちろん私も直接のボーダーではないので、どこまでがボーダー
でどこまでがボーダーでないのか、その定義から始めてもいいの
かもしれませんが。私はここの皆さんとともにそれら意見の交換を
していきたいのです。

525 :優しい名無しさん:01/12/13 13:08 ID:3KryE7EY
やはりここは境界例について「議論する」場所なんでしょうか・・・?
残念です・・・。ちょっと付いていけない・・・。これではなかなか
境界例以外の方々に、境界例を理解してもらうことは難しいでしょう・・・。

526 :優しい名無しさん:01/12/13 13:16 ID:???
525さん
あなたはどーなりたいの? シンプルに。そこがスタートだと思うょ

527 :優しい名無しさん:01/12/13 16:55 ID:???
自分も境界例っぽいかな?とかこのスレ見てきて思います。、(神経症、鬱と
かもある)ここ数年薬とか使わずに治そうとしてます。自分の場合トラウマな
りPTSDなりが出てくると身体症状(だるい、息苦しい、頭痛)にもあらわ
れて、一諸に解消させていってるんですけど、最近になってやっとある程度
安定感がでてきました。自分はこういう病気なり症状は治るものだと思って
やってます。自分の中にある不自然なものを取り除いていけば必ず人間として
自然な状態に戻ると思っているので。

528 :優しい名無しさん:01/12/13 17:23 ID:???
>>スカート
境界例についての誤解がどうのという話だが。
いろんなサイトで、境界例について豊富に解説してるだろーん。
ここに来れるぐらいの奴なら、検索かければ簡単に見れるだろ。
本当に知りたいなら、自分で調べてみるだろう。
だいたい、境界例がどういうものかって話はここでずっとされてきたはず。
無知な輩や誤解してる人はどこにいる?このスレの外じゃないか?
本当に境界例についての知識を広めたいなら、そいつらに向かって話せ。
誤解している奴を見かけたら、レスとして境界例の説明サイトのURLを張れ。
または、自分で簡単に説明してやれ。本当に誤解を解きたいなら。
批判が誤解だとわかるぐらいの知識はあるんだろ?
鬱板と人格障害板は分けられないから安心しれ。
人格障害は本人に告知されない場合が多いから、診断名で分けようがない。
ここは境界例とその支援者が、境界例の回復について語るスレ。
>>524みたいな主張ははスレ違いだよーん。

529 :優しい名無しさん:01/12/13 17:32 ID:???
ここでの議論は回復に繋がるどころか、
境界例が、より境界例にはまっていく経過を見ているよう。
境界例の要素を強く現し、更に助長しているスレだね。
進歩しているようで、同じ所を回ってるだけだと気付かないあたりが痛い。

530 :skirt:01/12/13 18:58 ID:???
すべて私の発言ミスにあります。
ここでの発言を私はすべて撤回し、一から出直さなければ。

このスレには皆様にご迷惑をおかけし、申し訳ございませんでした。

531 :skirt:01/12/13 20:49 ID:???
>メルさん。
511は私の誤爆です。自覚無く、周囲を振り回す人はどうしたら
それを自覚しうるのか。それは多分周囲の人から言われないと本人には
分らないでしょうね。病識は自分で最初から持つものでなく、最終的に周囲から
持たされるのでしょう。

>528さん。
私のやり直しです。ここでは自分の情報の収拾は無理なので、
自分であちこちこれからいろんなところを回って、
自分の情報の不足からまずは埋めてから改めてここへ来ようと思います。
それから言えることがあれば、その時にこのスレ以外からでも
発言をはじめようと思います。
ほんとうに皆様には重ね重ねお騒がせして申し訳ありませんでしたです。

532 :優しい名無しさん:01/12/13 23:17 ID:???
>542さん
>>522、まったくそのとおりです。
やっぱり全肯定か全否定しかできないみたいですね……。ふう。

>skirtさん
たくさん書きたいことはあるのですが、絞りますね。
もう見ていただけないかもしれませんね。お返事はいいです。

>「強い見捨てられ不安感」や「衝動的な自己破壊行動」
に共感するということは、skirtさんにもそれがあるということですよね。
自分は未確定だとしながら、境界例ではないと断言するのは解せません。
「自分は境界例ではないけど似たところがある」というのは、
批判を避けたいための言い訳に感じます。
自分の抱える問題についての辛さをこのスレで吐き出せる反面、
境界例への批判は「自分は境界例ではないので」とかわすことができるからです。

失礼ながら、skirtさんの今の状態はあまり前向きには見えません。
skirtさんに必要なのは情報の収集ではなく、
自分の症状が何なのか、実際に通院して診断を受けてみることです。
以前にもさんざん言われてらっしゃるみたいですけど。
自治スレは自分も見ていますが、1つ前のスレで、
「症状がひどそうなのに通院もしないで、それでいて、
 やけに病気に詳しい人は一体何を考えているんだろう」
という内容のレスが、私は印象に残っています。

533 :525:01/12/13 23:21 ID:LBUXpIJo
>>529
私もそう思ったのです。私は境界例は病気だと思っています。そして、直せる
可能性のある病気ならば直した方が良いと思っています。私も自分の病気を治したいと
思っているし、自分以外の境界例の方にも病気を治して欲しいと願っているのです。
境界例について議論することが、境界例を直すことへとストレートにはつながって
行かないように感じていたのです。だから、このスレの内容が残念でならなかった
のです。やはりスレタイトルは「回復を願う境界例のために」ですもの・・・。
境界例の方々が回復へ前向きに努力していればそれが、境界例でない方にも
伝わると思うし、境界例で無い人と理解しあうことが出来ると、病気が直る
近道にもなると思うのです。

534 :優しい名無しさん:01/12/13 23:35 ID:???
香山リカさんのメルマガに、こんな記述がありました。
参考になれば。
http://www.so-net.ne.jp/stress/kayama/backnumber/014.html

境界例の人は自己嫌悪や自信喪失に陥りやすいが、
それはホントにダメだからじゃなくて、自分で自分を抱えて慰める
“心のいれもの”が小さいだけなのだ。

では、どうやれば「自分で自分をうまく励ますことができるようになるのか。

まずは「悪い考えのチェーン」をいったん断ち切ること。
自分について悪い考えが浮かぶと、
それはあっという間にほかの悪い記憶、失敗と結びついてしまいがち。
でも、よくよく考えてみれば、それらは全部別モノなのだ。
落ち込むならあくまで、「今起きたひとつのできごと」についてだけ落ち込もう。

それから、自分についての最終的な決定をすぐせずに、
ひとまず「やり過ごす」ことも大切。
「もうダメだ。私って最悪な人間だ。これから一生、こうなんだ!」
なんて結論を今すぐ出して、「明日、仕事をやめよう」
「今日、電話をして彼と別れよう」と結論を出す必要はナシ。
大切な決めごとほど、「1週間待ってもそういう気分なら、そうなんだ」
と時間を置いて検討するべきだ。

そうやって、
「悪い考えの鎖を作らない」
「否定的な感情をやり過ごし、すぐに結論を出して行動を起こさないようにする」
というふたつを心がけているだけで、
小さかった「心のいれもの」はだんだん大きくなっていく。

535 :542:01/12/14 00:16 ID:???
>>532 517さん
とりわけ最近の書き込みから、詐病の子供みたいだという印象を受けていました。
それで>>450みたいに思ったのですが。
境界例なら上の>534みたいに「自信のなさ」や存在への遠慮があるはずだし。
アスペルガー説もありましたが。ちょっと実例を知らないのでピンと来なくて。
はっきり書いてしまうと、私は演技性と境界性のきわどいあたりという印象でした。
もちろん、言葉から受ける「印象」でしか、ありません。
それから、・・・絶対に見てますよ。この予言も当たってるでしょうが、確認はできませんね。

536 :メル  ◆fblDToqc :01/12/14 00:31 ID:aTsKcfDs
こんばんは。今月は恒例のお客様が順調にいらしました。
ストレスがもろに肌と体重と女性関係に来る私。女だなあって思います。
落ち着いた日々はやはり私にとっては貴重なものです。
嵐の真っ最中の、いつ過食の波が来るか、ホントの自分を知られて人に嫌われるか、
親と完全にうまくいかなくなるか、自分をクズのように思ってしまうか分からない
不安定な状態は、人生の先行きが見えず、耐えない不安と価値観の崩壊に晒され、
まともな計画を立てることもそれを実行できることも出来ず、結果自己評価が
さらに低くなるという無限のループでした。とても苦しかった。
でも今ではあの苦しみが私の力の根本になっています。
落ち込みから立ち直る強さや、どうにもならない状態の人を甘えていると切り捨てない思いやり、
他人のありがたみ、なにより自分を嫌いになりそうなとき即座に警報が鳴るので
マイナス状態を途中で止めることも出来ます。
病気という大きな歯止めを食らったからこそ得たものもある。
私は境界例について議論したいと思っているわけではないです。知識も大して無いし、
完全に外部から客観的な議論をするにも限界があります。
(542さんとか非境界例の名無しさんがその役目を果たしてくださっていると思います)
私は、一応完治した実例ということで、今苦しんでいる人に希望を持って欲しいという一念で
ここにいるのだと思いました。

537 :メル  ◆fblDToqc :01/12/14 00:37 ID:???
542さんこんばんは。なんだか集会のドアの前で偶然出会ったような気持ち(笑)。
>skirtさん
人間、そんな簡単にリセットって出来ないものですよ。
一から出直しとおっしゃいますが、一ってどこですか。あなたはどこへ戻ろうというのですか。
今あなたがいる位置から、違った方向に一歩を踏み込めばそれでいいじゃないですか。
間違った方向へ行ってしまっても、間違ったことが分かればそれは進歩です。
曲がりくねった人生の軌跡全てがskirtさんの糧になるのですよ。
このスレから立ち去ることは本人の自由ですが、何もかもなかったことにすることはできないし、
するべきではないし、する必要なんてないと思います。
正解レスや気の利いたことしか書き込んではいけないという訳でなし。
ただ、やっぱりネットでは情報交換にも限界がありますから(先述したとおり)、
医師やカウンセラーに正確な診断を下してもらうことはお薦めします。
暫くお会いできないかも知れませんが、どうか心身ともに自分を大切に。

538 :メル  ◆fblDToqc :01/12/14 00:38 ID:???
>536の文章が一部日本語ねじれてます…すみません。推敲不足でした。

539 :優しい名無しさん:01/12/14 02:05 ID:???
スカートさんは境界ではないとずっと思っていました。
もっと器質的な何かがあると感じています。
物事をイメージでとらえる事が苦手な印象を強く受けます。
まるで理屈っぽい子どものような・・・・・。
悪く言えば天然。
天然の人が「自分は境界例だ」と信じ込み、ただただ必死になっている印象。
そこにはまったく信憑性がありませんでした。

540 :優しい名無しさん:01/12/14 02:13 ID:???
みなさん
>>527
を見落とさないように。
いちおう、相談者かもしれませんよ!!
また何ヶ月かたったら「昔レス無視されました」ってなるよ。
あくまで、親切に、境界例にやさしく
「for the borders]の精神で。

541 :542:01/12/14 02:26 ID:???
>>537 こんばんは。我々が出会うとしたら、どんな集会でしょうね。
私は、自分の役割について、「言語のねじれの適正化」くらいに思ってるんですが。
前、なっしゅさんが「東京ローカル」という言葉を使ったとき、考えたのですが。
(何度も蒸し返して申し訳ない、いい実例なので。失言でしょうけどご容赦を)
私がひっかかったのは、ローカル・ルールを否定したなっしゅさんが、
自分こそスタンダード・ルールであると自認しているように、受け取れたこと(印象です)。
しかし、我々は誰もがローカル・ルールを生きてるわけです。アニメ系ルールとか、B系とか。
で、異なるローカル・ルールのぶつかりあいで、コミュニケーションが破綻したり。
境界例とはある意味、ローカル・ルールのねじれで生じるのですが、
それに対し単純にスタンダード・ルールを押しつけることは、よりねじれをひどくするだけ。
「何がよくて何が悪いか」というモラル(スタンダード・ルール)の問題でなく、
自分の中のAというルールとBというルールが相反する場合、どう整合性をつけるのか、
という問題だと私は思っています。

542 :542:01/12/14 02:32 ID:???
>>527
540を受けて、とりあえずレス。相談ではなさそうには思えますが。
その通りだと思います。
不自然なものっていうのは、私の場合は上のレスみたいに定義してますが。
自己矛盾というか、認知的不協和というか。

543 :優しい名無しさん:01/12/14 02:40 ID:???
↑さりげなく542をゲットする542

544 :542:01/12/14 02:47 ID:???
>543
お。こんなこと初めて。←誰かがテレビで「女にいちばん言われてみたい台詞」って言ってたな。

545 :skirt:01/12/14 02:52 ID:???
>メルさん。
一から出直すっていろんな意味がありますよね。
言葉がひとり歩きするのはよくないですし、とりあえず、自分を見つめなおす
という意味でこのスレからは一旦立ち去ろうと思います。
今までの数々のやさしいお心使い、どうもありがとうございます。
このメンヘルには他の面からのサポートもたくさんあるので、板自体には
自分は留まるつもりです。

ネットでの情報収拾には限界が確かにありましたが、
皆様方の今までのこのスレでの言葉の中には心温まるものが
たくさんありました。参考にさせていただいた内容はは多々ありましたし。
では皆様方のますますのご活躍をお祈りし、ここにペンを置きます。
またいつかどこかでお会いしましょう。さようなら。

546 :優しい名無しさん:01/12/14 21:39 ID:???
ペンを置きます・・・・・・・・(核爆

演技性か。的を射ているかもな。<542
さ〜よう〜な〜ら〜♪

547 :優しい名無しさん:01/12/15 01:36 ID:???
このスレッド好きなんですけど。どうも排他的なムードが育ちつつある気がする。
「回復を願う境界例の為のスレッド」なのだから、病気や傷害の人を追い出すような
事は辞めた方がいいと思う。今回も結果的にスカートさんは出ていった訳だ。
矛盾したことや、わけわかんない事を言われたらウザイのはよくわかるけれど、
それそのものが傷害であるという一面もあるので、気づかせつつ共存するべきだと思う。
回復を願っている割にちょっと冷たすぎる。
おおめにみるっていう姿勢がもう少しほしい。

548 :542:01/12/15 02:35 ID:???
>547
大目に見るっていうのは、どういう意味かな。
相手が特定のコテハンだからと言って、特別なルールを適用するってこと?
それは悪い意味の依存だし、なっしゅさんの否定してた「馴れ合い」でしょう。
それに実際、私はともかく、メルさんはフェアだったし応援してたと思うけど。
しかし、それでも不満だったのだから、ここで扱ってるのとは別の病理があると判断できるし。
とにかく「境界例」でなく、このスレでの「回復を願って」さえいないわけなのだから。
依存したい人や言いっぱなしで反論されたくない人には、それ向けのスレがあります。
何か勘違いしていませんか?私情をスタンダード・ルールだと混同しています。

549 :542:01/12/15 02:50 ID:???
>>546
なんかアレって思うような話はたくさんあったからねー。
「あれ、この話って前に言ってたのと違うような」みたいなヤツ。
年齢とかは、女性だし仕方ないとしても。通院歴その他・・・。
しかしバレバレの状態で、堂々と説教しちゃ、さすがにまずいだろう。
「冷たい」と言われるのを承知しつつ、卒業証書とペンがいったいどこにあったか、
突っ込んでみたいような・・・。芝居の小道具としては少々、時代を感じさせるような。

550 :542:01/12/15 03:44 ID:???
かなり重要なことだと思うので、重ねて確認したいのですが。
疑問や矛盾点を遠慮なく言うのが「排他的」という感覚はどうでしょう。
「みんな仲良く」なんて、現実のご近所さんだけで十分かとも思いますし。
家庭における「みんな仲良く」あるいは「お父さんだから、大目にみてあげなさい」が、
境界例の素因となってきたことは、少しでも知識があるならわかっているはずです。
つまり、現実社会での>>547みたいな言葉が、境界例の素因となってきたわけです。
人格障害の回復に必要なのは、「みんな仲良く」なんて安手なヒューマニズムでなく、
そこからの脱却です。私の大好きなジョニー・ロットンの言葉を引用するなら、
「そんなんじゃ、どこへも行けやしないぜ」

551 :優しい名無しさん:01/12/15 04:18 ID:???
賛成します。

552 :なっしゅ:01/12/15 04:32 ID:kPfKWmsM
>>541 542さん
スレ違いの雑談は楽しんでおいて、あとでそれを引き合いにだして、
ある意味では という非常に都合のいい言葉で
啓蒙もどきを励行しているのは読み捨てなりません。
あなたは、スレッド違いの雑談を調子に乗って楽しんでいたでしょう。
それについては事後にどのような教訓が得られようと、
それはそれ、これはこれで別のこと。
暗喩を使い、掲示板を遊び場に使ったことはしっかりと謝るべきです。
その上で、以前の例を引き合いに出すなら我慢します。
(事実あなたのレスはつっこみ所満載ですが私はすべて流してきました)

あなたまた問う立場を忘れて暴走しているんじゃないんですか?
あなたがここで境界例(=境界性人格障害;このスレッドに限る定義)の
方々に支援する方法は、具体的事例について、問うことではないのですか?
それとも、あなたがコミットメントしていきたいボーダーとやらが
あなたの中で変化してきているということでしょうか?

とにかく、今の路線でいくなら、また叩かれることは必至ですよ。
また時間と心にゆとりがあるとき来ます。

553 :明日天気にしてくれ:01/12/15 04:41 ID:k9eWt8/2
http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

554 :優しい名無しさん:01/12/15 05:13 ID:???
ああ、542さんて調子にのって雑談にのめりこむ
ところがあるね。メルさんへのセクハラ発言の多さや、
歌詞の引用が多かったり。また東京ローカルの話も
すまんて終わればいいことなのにくどいな
って思うことがある。

ただ、まぁ、ここにいて専門性の高さは自分は買ってるんで
その部分でという感じ。それ以外の人間性はここで問う気がない。
ほてはんたたきになる。

555 :優しい名無しさん:01/12/15 07:33 ID:???
境界性人格障害チェック
http://opium.3nopage.com/wrisca/check/border.htm

556 :優しい名無しさん:01/12/15 08:02 ID:???
>>555
さんくす!
ただ私はボーダーの背景とかも知りたいな。

557 :542:01/12/15 10:05 ID:???
>>552
雑談と馴れ合いは違います。
雑談はルールをわきまえた上で楽しむもの。
馴れ合いは>>548で書いたように「仲良くすること」を優先して、ルールを曲げること。
私の雑談にルールを曲げた点があるなら、指摘してください。
>とにかく、今の路線でいくなら、また叩かれることは必至ですよ。
他者を引き合いに出して、自分がスタンダード・ルールであるかのように振る舞うのは、
賛成しかねます。
発言は、パーソナルな立場から主体的に行うのが基本でしょう。
「みんな言ってるぜ」では、ただの煽りになってしまいます。

558 :優しい名無しさん:01/12/15 10:12 ID:???
じゃあここは隠喩雑談OKなんだ?
パーソナルな立場から複数のなじめないという声が上がっているのに?
あ、そう。

559 :優しい名無しさん:01/12/15 10:18 ID:???
隠喩雑談はオーケイみたいです。
ここのルールは542さんが主体的に決めており、
他の意見を聞くのは542さんは苦手みたいです。

560 :542:01/12/15 10:30 ID:???
>558
複数のなじめないという声があったから、雑談が始まったんですよ。
前の方のレスを読んで、経緯を再確認してみてください。
それ以外の「なじめない」って声の理由はさまざまですが。
今は、こうして>558さんが発言してること自体が、
その理由がなくなったことを示す手がかりになっているかも知れません。
自分ではどう思います?今になって発言できるようになった理由について。
・・・いずれにしてもスレ運営について、多くの発言スペースを割くのはやめませんか?
私が仕切ってるわけでもないのに、私に>隠喩雑談OKなんだ?と確認されても困ります。
好きなように主体的にすればよいのでは。ただし、反対意見もでるでしょう。
それでいいのではないでしょうか。「みんな仲良く」つまり
「馴れ合い優先、率直な感想や自由な意見交換を自粛しようを遠慮しよう」なんてことさえなければ。

561 :542:01/12/15 10:34 ID:???
最後の行訂正。
「自粛しよう、あるいは遠慮しよう」でした。しばらく逝ってきます。
しかし、メンヘルコテハンの馴れ合いかばい合いの様相ですね。

562 :優しい名無しさん:01/12/15 10:49 ID:???
>>560 542さん
なっしゅです。借り物PCなのでクッキーはちょっと。。。
率直な感想や自由な意見交換でOKです。
スレッドを荒らしたくないので、各個反駁は全部捨てます。

率直な感想
読め読めってうるさいよ。常時ネットに接続できて時間たっぷりかけられる人と、
頭が良くてさっと目を通したら何時でも思い返せて、ぱぱっと考えられる人以外は
このスレでリアルに対話して回復を目指すのは諦めろって言ってるようなものですよ。
冗談じゃないよまったく。

563 :優しい名無しさん:01/12/15 10:53 ID:???
いっしょうけんめい読んでるんだよ!
全然追いつかないペースで空虚なレス読まされるほうの身にもなってくださいよ!
リアルでやってるほうはそれでいいかもしれないけど
必至になって読んでる方にとっては馬鹿にされてるようで腹立つんだよ!
昔固定さんを叩いてた連中と変わらないって。それじゃあ。
荒らす人数が減って行数が増えただけじゃん!

564 :優しい名無しさん:01/12/15 10:58 ID:???
ちなみに>>555さんの掲げたチェック、6つひっかかりました。
病院行けだそうですが納得できません。私はいわゆるボーダーさんと
大分違うと思っているからです。ただ、おとといから昨日にかけて
ちょっとショッキングな出来事があって動揺しているのかもしれませんね。

565 :優しい名無しさん:01/12/15 11:14 ID:???
>>564
ボーダーと違うと思う理由って何?
ボーダーってどんなイメージがあるの?

566 :542:01/12/15 23:25 ID:???
>>562
>なっしゅさん おっけーです。
マターリ、行きましょう。
自由な意見交換の場では、何かを言うと、何かを言われることもあるでしょう。

567 :優しい名無しさん:01/12/16 00:12 ID:???
>>563さんのような方もいらっしゃるし、
別に雑談スレもあることだし、
こっちはカタくていいのかもしれませんね。

568 :優しい名無しさん:01/12/16 05:06 ID:???
>自由な意見交換の場では、何かを言うと、何かを言われることもあるでしょう。


いい意味で?それとも・・?

569 :優しい名無しさん:01/12/16 07:53 ID:???
>>565さん 564です
境界人格構造はもっていると思いますが、
自己評価の著しいフリップフロップ(切り替わり)がないのです。
自己評価は自然にあるがままですし、
感情に翻弄されて苦労する事は、ふだんないからです。
本当にふだんはさらっと生きていますよ。

私が言いたいのは、
とてもショックな出来事があったときは、境界性人格障害じゃなくても、
診断基準を満たしてしまうことが、現にあるという新事実です。

570 :優しい名無しさん:01/12/16 07:54 ID:???
>>567
スレ分けもそれなりに意味があったようだね。

571 :565:01/12/16 08:00 ID:???
>>569さん。
境界性人格障害には、母親との「分離の不安」が基底にあると
聞いています。そのへんの診断はどうなのでしょうか。

572 :優しい名無しさん:01/12/16 08:05 ID:???
569です。それはありません。>>571

573 :542:01/12/16 09:31 ID:???
>>568
誰も特別ではない。つまり、誰もが特別だという意味です。
コテハンは、発言の一貫性を求められるでしょうけど。それも選択できるわけだし。

574 :優しい名無しさん:01/12/16 11:59 ID:???
>とてもショックな出来事があったときは、境界性人格障害じゃなくても

内容の度合いもあるかもしれませんが、厳しい出来事に遭遇したときに
その判断基準を必ず満たすということであれば当てはまるかもしれません。

>542
了解です。

575 :優しい名無しさん:01/12/16 12:52 ID:???
以前、WHOの診断基準について、わかりづらいとか、
これじゃ当てはまる人多すぎるとかレスがあったような。
そんなレスを踏まえての発言ね<564

576 :優しい名無しさん:01/12/16 13:19 ID:???
>575
了解。

診断基準は自己流でやらざるを得ない点で問題があるかもしれませんね。

577 :優しい名無しさん:01/12/16 17:51 ID:???
>>569
あー、じゃ、ちょっと前に出てたPTSDの人なんかも、
トラウマになった出来事の直後や、
それが原因で起こる不安障害とかの発作がひどかったりした後は、
境界例でなくても、診断基準を満たす可能性があるということだね。

でも、あのチェックリスト、「いつも」とか「慢性的に」とかいうふうに、
その症状が一時的なものではないことを、けっこう強調して書かれてたと思うのだけど。

578 :優しい名無しさん:01/12/16 18:16 ID:???
>>555のリンクにあるテストでは、いつもとは書かれてなかったよー

579 :優しい名無しさん:01/12/16 20:55 ID:???
(掲示板は波があるから止まったら止まったでいいと思う。下がりすぎたら上げれば)

580 :優しい名無しさん:01/12/16 22:05 ID:???
age

581 :にゅん:01/12/16 22:33 ID:3kg5ud3m
はじめまして。
私は今、境界例じゃないかと悩んでます。

とても親しい人だけになんだけど(私の場合彼)、その彼に対する評価が、もう分単位で変わってしまい、自分でも困ってる。
顔を見るのも嫌、になったり、やっぱり私にはこの人しかいないわ!ってなったり。
それで暴言吐いたり、酷い時は殴ったり蹴ったりしてしまう。
何度も「別れる!」とか言って。でも、少しするともう気持ちがコロっと変わってしまって。
別れる別れないの騒動で2度も警察を呼んでしまって、そしてやっぱり結局彼とは別れずじまい。
自分の気持ちが分からないんです。どれが本当の自分の気持ちなのか。
顔を見るのも嫌、なのか、やっぱり私にはこの人しかいないわ!なのか。
もう、これ以上、親しい人でも、彼を傷付けたり振り回すのが嫌なんです。
時には「死ね!」だとか「じゃあ私が死ぬ!」とか言って、医者で貰ってる抗精神薬を何錠か彼の前で飲む、なんていう自殺を仄めかすようなことしたり。
自分の気持ちが、感情が分からないんです。人を動かすことに精一杯、って感じなんです。
自分のしてる行為、話すことが、自分の気持ちからのものではなく、人を動かすためのものみたいな感じがするんです。
自分の素直な気持ちは何処へ行ったんだろう?
そして、嫉妬心にも悩んでいます。
ちょっと異常だと思います。
以前交流があったけど、見放されてしまった・・・・とかいう人に、陰で陰湿な嫌がらせをしてしまう。
本人には分からないように。また、私のこと見てくれるのを夢見ながら。
好きなのか、憎いのか、分かりません。
こんな精神状態なのに、家族の前では普通にへらへら笑ってられる私ももっと分からない。

リストカットもしてしまいます。今は何で切ってるのかもよく分かりません。
よく、「こんな自分壊れてしまえばいい。壊れたら楽になれる」と思います。
楽しいとか嬉しいとか、そういう感情が湧きません。自分の言ってることがみんな嘘のように感じられます。
今私は心療内科に通ってるんですが(視線恐怖、自己臭恐怖、腸過敏症候群)、自分で本なんか読んでみて、
境界性人格障害なんじゃないか?って思いました。

誰か、何かアドバイス下さい。お願いします。

582 :542:01/12/16 23:14 ID:???
>581 私でいいのかな。アドバイスにはならないかも知れませんが。
その「彼」に、581に書いてあるようなことを話して相談する、
あるいは、この文章をそのままプリントアウトして、読んでもらうということは、
できないのでしょうか。

583 :メル  ◆fblDToqc :01/12/16 23:46 ID:32etGhIO
こんばんは。
今日は何故か酷く落ち込んでしまったので、久々に文章を書いてみようと思い立ち、
今まで日記形式で書いていたのを、自分との対話の形で書いてみました。
かなり楽になりました。原因となっていたのは自己嫌悪から来る自分いじめでした。
相変わらずだ(笑)。が、立ち直りは早くなりました。
>581さん
文章を読む限りでは、境界例っぽいですね。
私は殴る蹴るとかはしないのですが、両親の評価はかなり両極端でした。
分単位ではありませんけど、日単位かな。
彼が顔を見るのもイヤというなら、何故そうなのか、
自分にはこの人しかいないと思うなら、何故そう思うのか、一度自問自答してみたら
どうでしょう。私は頭を整理するために良く文章を書きますが。
あと、彼と面と向かうと頭に血が上ることが多いでしょうから、手紙を書いてみるとか…。
今の自分がどういう状態なのか、>581の書き込みみたいなものを。
内面はボロボロなのに、人前ではへらっとしているのも私と似ていますね。
他人に自分の中身を見せないで長いこと過ごしていると、そういうこと器用になる気がします。
リストカットは、今の>581さんの苦しみの表れと、自己評価の低さから来る自分いじめの
一環なのでは。
自分の言っていることがみんな嘘に感じられる、というのは、
言ってる自分と本当の自分がバラバラになっちゃってるって意味なのかな。
私は、その時の言動は真実の気持ちからだけど、数日後にはなんでそんなこと言ったのか
信じられないってことは良くありました。
心療内科に通っておられるなら、治療者の人に境界例の可能性を質問してみたらどうでしょう。
楽しいとか、嬉しいとか、そういう感覚が感じられないなら、「気持ちいい」って感じられること
ないですか?お風呂に入ったりとか、マッサージに行ったりとか、ストレッチしてみたりとか。
(セックスは相手が必要なので、一応除外しておきます)
身体感覚を取り戻すことは、解離(自分が自分でない感じ)の解消には結構効くと思います。
長文ごめんなさい。

584 :優しい名無しさん:01/12/17 05:58 ID:???
>>581
とても親しいひとにだけなんでしょ?
なんでなんだと思う?

585 :優しい名無しさん:01/12/17 09:56 ID:???
私も境界例です。
死を利用して?人(気心しれてる人)に心配してもらうのが好きです。
何かあったら「死にたい・・・」って。
でも、ただのウザイ奴ですよね。。
実際、死ぬ勇気もない小心者ですが
とにかく逆境に弱いです。
小さなことでも心配してウジウジしてしまいます。

人の評価も第一印象で嫌いと思ったらトコトン嫌いになります。
少し自分に優しくしてくれると
「なんだ、あいついい奴かも?????」と変わります。

境界例の性格って普通の人にも少なからずあるような気がするよ。
ただ、普通の人はセーブ出来る力があるから
極端にでてこないような・・・?

境界例と診断された病院では
「ここでは薬を使って病気を治す所。あなたは病気じゃないから
もうここには来ないで」と言われた。
別に、我まま言ったり暴れたわけでもないのに・・・
境界例に「もう来ないで」なんて厳しい言葉でした。

今のカウンセリングでは
「あなたの言ってることコロコロ変わるから信用出来ない」
とか言われて、またショック。

586 :名前あるよ!:01/12/17 14:53 ID:???
この世の中自体、相当病んでるっていうのに、
自分ばっか健全でたまるかってんだ。
…世の中、いろんな人がいるんだから、しょーがないべ。

どうしようもなく淋しくて、酷く落ち込む時がある。
でも、思い出してみなよ、楽しいこととか、いっぱいあったじゃん!
これからだって、ないわけないじゃん?

きれいな部屋、健康的な食事と、適度な運動、やるべき事と遊び。
全てはそこから始まると、信じてる。

もうダメだなんて、自分はダメだなんて、思わないことだよ。
今に見てろよ、くらいの勢いでさ!
くだらないかもしれなくても、今まで通ってきた、変えられない過去と、
それによって築かれた自分の価値観を、もうむやみに卑下はすまい。

587 :優しい名無しさん:01/12/17 19:19 ID:???
そうねぇ。未来ってのも一応頭にいれといたほうがいいよね・・・。

588 :542:01/12/17 23:12 ID:???
>587
そういうカウンセラーって、何がしたいんでしょうね。
言うことがコロコロ変わらない人としゃべってお金がもらいたいのかな。
・・・まったくね。私のようなものが思い上がるわけさ。

589 :優しい名無しさん:01/12/17 23:22 ID:iymkhFIr
ここを読んで自分が境界例だと確信しました。しかし、友人にそのことを告げても、
「自覚があるのは病気じゃない」と言われます。4年前から肉体関係のある男性も、
彼が一番わたしの尋常じゃなさを知っているはずなのに、同じことを言います。
彼は常々わたしの電話のかけ方(出ないと一昼夜でもコールし続ける)を「怖いよ。なんで?」
と怒っているし、「なんでそこまで激しく怒ったり、泣いたりするのか理解出来ない」と
言うし、「本当に勝手だよね」って呆れているのに。だけどそれが「病気だとは思わない」
って。境界例の特徴とか症例を読んで聞かせたんだけど……。
友人には「そんなこと言ったら病気のひとばっかりだよ、世の中」って言われるし。
「それくらい普通だ」って。本当かよ?

590 :にゅん:01/12/18 00:32 ID:/9T99eiJ
アドバイスありがとうございます。
>>582さん
彼には何でも話してるから、そういうことも話したり、ネット上で日記を書いてるから、
それを読んでもらったりしたんですけど・・・・。それでどうにかはなりませんでした。
>>583さん
その時は自問自答してみてるんですけど、何の解決にもなってないってのはまだ足りないってことかな・・・・?
嫌い!って時と、この人しか居ない!って時では、私の頭の中が全く違う、って感じなんです。
別人、って感じなんです。う〜ん・・・・自分でもよく分からなくなってきた・・・・
>>584さん
多分、甘えみたいのがあるんだと思います。
っていうか、それほど親しくない人には感情をそんなに出せないんです。友達とか。
とても親しい人だけ、なんて、ほんとにただのワガママみたいだけど、どうしても怒りとか、そういう感情を抑えられないんです。
抑えようと思うと、頭を壁に打ち付けたり、泣き崩れたり・・・・自分でもよく分かりません。

591 :にゅん:01/12/18 00:53 ID:nKswhTCv
>>555にあったテストやってみました。


ポイントが5以上になると境界性人格障害と診断されます。
--------------------------------------------------
調査日時:Tue Dec 18 00:38:15 UTC+0900 2001
総質問数:8問
ポイント:7/8

あなたは境界性人格障害です。専門のクリニックを探しましょう。


なんか、境界性人格障害って、そうなる原因が、小さい頃の親との関係、みたいのにある、って何処かで読んだんですが・・・・(知識不足ですみません)
私は、両親とも揃っているし、過保護なくらいに大事にされてきて、それが窮屈だったこともあるけど、
もし私がこの人格障害だって診断されたら、とても両親に申し訳無い気がしてしょうがない。
親には、本当に感謝してます。(親親うるさくてごめんなさい。私は19です)
ただ、母親との思い出は、幾つか小さい頃のことでかなり印象的だったことがあります。
包丁を持ってきて、「一緒に死のうか」と言ってきたり(育児ノイローゼだったんだと思う)、
電話がかかってきて母が出ると、私から注意が反れる、と思うのか、今でも少しホッとします。昔何かあったんでしょうか?
よくは分からないんですが。

なんか長々と変なことかいてごめんなさい。

592 :542:01/12/18 01:16 ID:???
>589
人口の2%が境界例って言われてるけど、この数字が「普通」かどうか。微妙。。
境界例の人って世間のように「普通」って言葉で流さない、流せないから、
私は個人的に好きですね。共感もできるし。
病院行って、カウンセリング受けて診断書見せれば、世間は納得してくれますよ。
>591
境界例は、PTSDとの関係も指摘されています。
いずれにしても言葉にすることで、自分を客観視するのはいいことなのでは。

593 :優しい名無しさん:01/12/18 04:50 ID:???
>過保護なくらいに大事にされてきて、それが窮屈だったこともあるけど、

それって看視されてるっていうんじゃ・・

594 :優しい名無しさん:01/12/18 04:52 ID:???
>>590

甘えるのが苦手っていうひと結構多いよ。

595 :優しい名無しさん:01/12/18 05:55 ID:rK++s/VK
こんな風にがんばってる人もいるんだから、おまえらもがんばれよ。
ボーダーの面汚どもちょっとは見習え。
http://home.catv.ne.jp/ss/newworld/top.html

596 :優しい名無しさん:01/12/18 06:42 ID:S98uen73
なっしゅです。
>>585さん 気を落とさずに次いこうね!
このスレッドは突っ込んだ議論が多いから長文レスが多いから、
名前を名乗ると楽に話せるようになるよー
>>588 542さん、カウンセラーへの怒りに同感です。
でも、よく境界さんのことを、カウンセラー殺しとか聞きますよね。
患者に一人境界さんをかかえると、心理的にとても負荷がかかるとか。
実際にどのような負荷がかかって、それがどうつらいのか、
実際にマンツーマンで頑張った542さんの実例をあげて、
語っていただく時期かもしれませんね。
カウンセリングを受ける側が、カウンセラーの負荷を知ることには
とっても意味があると思いますよ。

597 :a:01/12/18 06:50 ID:dfXedkkh
>555さんの境界例テスト

質問事項が少なすぎて正確さに欠けますね。
確かに、保険機関の境界例チェック項目を網羅していますが
大雑把過ぎて正確さに欠けます。

ウツや不安神経症の人でも、これらのチェック項目に
引っ掛かる可能性は高いと思うので鵜呑みにするのは
危険です。

最近、この手のチェックHPが増えていますが
専門家以外が安易に作るのは危険だと思います。

598 :優しい名無しさん:01/12/18 07:03 ID:???
>専門家以外が安易に作るのは危険だと思います。

てっきり専門家が作っていると思っていました。

599 :優しい名無しさん:01/12/18 07:15 ID:???
>>589

イパンの方の境界例への理解なんてそんなものでは?

600 :542:01/12/18 08:02 ID:???
>なっしゅさん
こだわりますね(笑。
まだ、がんばっているのですよ。

601 :優しい名無しさん:01/12/18 08:33 ID:S98uen73
まだ?そっきゃ。。。がんばれーっ(o^0^)9

602 :585:01/12/18 09:38 ID:???
何か友達も一癖あるような境界例っぽいのばっかりだよ。
自分のことばっか話して利用されてんのかなって思う時ある。
なのでくっついたり離れたりの関係で本当の友達いないよ・・・

境界例には似たものが寄ってくるのでしょうか?
健全そうな人(明るくて誰とでも仲良くなれる人気者?)には一歩距離を置いてしまうというか。

ちなみに、うちは監視型の過保護な家です。(父母弟の4人家族)
父が特に。心配性だし、キレルと暴れ出すような感じ。
母はそんな父とタッグ組んで監視が強化。
お金や物は何でも与えてくれます。
その分、縛られます。
小さい頃、母は私には冷たく、怒られる時は腕に引っかき傷つけられました。
。。。。こんなんじゃ境界例に育っても納得って感じですわ。

今、少子化だし、これから境界例人格障害増えてもおかしくないんじゃないのかなぁ?
なんて未来を予測してみました。

私の回復方法は自立して家から脱出することです。
そして社会経験を沢山していろんな人と出合って勉強すること。
簡単なようで難しいよ。。。。。

603 :542:01/12/18 10:00 ID:???
>>601 ありがとう。ある意味では、やっぱり予定調和なんだけど。
「自分は溺れてるかも知れないが、そのロープに縋るわけにはいかない」
本人は自分が次に何をするかわからないし、内心はそれが怖い。
が、私にはだいたいわかる。すると、さらに反発する。
このスレに書く人はちゃんと自分の状況を自覚してる人が多くて、ほっとします。
しかし、そうでない、障害を認めたくない自己も抱えてる人もいるのでしょうね。

604 :優しい名無しさん:01/12/18 10:18 ID:S98uen73
>>602 585さん。
悪い環境から逃げ出すのは正解かもだけど、
一人暮らしするとなると、心配なことが起きそう。
最初のスレッドに、私がしがみつきやすかった人っていうのがあるから、
http://members.tripod.co.jp/nashajpn/border/1.html#BM512
そういう人は避けた方がいいかもしれないね。

>>603 542さん
痛いって訴えられたら、だいじぶ?って言うのはあたりまえでしょ。
がんばってるって言われたら、がんばれって言うのもあたりまえだよぉ
それを予定調和だなんてー(笑) そんなことまで難しくしなくってもいいよぉ

605 :585:01/12/18 10:34 ID:???
>>604さん
一人暮らししてたことあるんだ実は。半家出だけど。
毎日、おき楽、縛られてた縄が解けた〜って感じでした。
でも、やっぱり何か上手くいかないと
死んでしまおうとか考えちゃったり
彼氏に冷たくされたら
もうだめだ・・・私なんて。。
って鬱になったり。
今の実家でもそういう落ち込みはあるから
あんま変わんないかもだけど・・・

病院の先生曰く
一人暮らしに逃げる?前に
親に自分の気持ち話して会話する
自分が変われば親も段々変わってくる
間違ってることなら反抗すること(私は反抗期がなかった)
家族は小さな社会だから など
と言ってました。

なんだか意味わかんない文章でごめんなさい。

あまり、深く考えずに
ここにいる境界例の方
少しずつ回復出来たらいいね♪がんばろー?!

606 :優しい名無しさん:01/12/18 11:03 ID:S98uen73
604です。逆転移ってあるみたい。
せっかくいい環境に移っても、相手をふりまわして、
相手を悪化させちゃって、結局悪い環境にしちゃうらしいよ。
影響を受けないのは自己愛が強い人で、たとえば542さんは、
自己愛性人格障害の人とくっつくと搾取されるって昔から指摘してる。
そうじゃない人は逆転移とかいう現象で、いい人でも悪化する事が。
じゃあどうするかっていう話にもどってくるみたい。
何度もされてる話だけど、何度話してもいいと思うよ。

607 :にゅん:01/12/18 12:21 ID:cVS46FzV

>>592さん
PTSDなんて言葉が出てちょいとびっくりです。今の私はそんなもの無関係、ってかんじだけど、
昔の私は母親に怯えていたのかな・・・・

>>593さん
監視なんでしょうか?自分ではそうは思ってないんですけど。
周りから見たらそうなのかな?でも確かに余所の家よりは過保護だと思います。


確かに、母親にはなんでも話しにくい、ってのあります。
私の悩みなんか話すと、私と同じくらい背負って、悩んでしまうんです。
それを見たりしてるのがとても辛くて・・・・。だから、家族には何も言えません。
ただふざけて話してるしか出来ません。
リストカットが母親にばれた時はパニックになってどうしたらいいか分からなかった。
その時も、「もっと強くなれ」とか「あんたには明るい未来が待ってるんだから」とか、
そんな吹けば飛ぶようなことしか言ってくれなかった。
先のことなんか見えないよ。未来ってなんだよ?明日のことも良く分からないのに・・・・ってかんじでした。

大学に通ってるけど、なんだか道を失ってしまった、ってかんじで、対人関係も上手く行かず
最近は行っていないし(でも心配させるの嫌だから親には行ってるふうを装ってる)、バイトやってるけど、
対人関係とか客とかの言葉とか態度とかを敏感に感じ取り過ぎて毎日疲れる。辞めたい。
でも、バイト先のマネージャーが怖いし、辞めるなんて言ったらどんなふうに思うだろう?とか思って言えない。
なんか、生きてる意味が分からないです。
だから、周りにすごい嫉妬をするのかな・・?楽しく生きてるっぽい人を見ると殺してしまいたいくらい羨ましくなる。
自分がそう生きられないからなんだと思う。
人を羨んでばかりで、自分が分からないこんな人生やめにしたい。
でも死にたいとは思わない。治したい。

608 :優しい名無しさん:01/12/18 13:32 ID:???
>実際にマンツーマンで頑張った542さんの実例をあげて、
>語っていただく時期かもしれませんね。

同意。正直ものすごい気になってしまう。

609 :優しい名無しさん:01/12/18 19:03 ID:???
>>607

感情の波がありそうですね。
母親との感情のやりとりがあまりうまくいかなかった
ということもあるかもしれませんね。

自分がどうしたいのか、そうしたいと思うときに
どのような行動をとればいいのか迷っているような
感じに見受けられます。
ゆっくりでいいから自分の行動と感情がどのような
結びつきをしているのかをしばらく
観察してみるのもいいかもしれませんね。

610 :優しい名無しさん:01/12/18 22:23 ID:kbUB2NEF
607さんへ、私はこう思う。
>バイト先のマネージャーが怖いし、辞めるなんて言ったらどんなふうに思うだろう?とか思って言えない。
怖くても大丈夫。相手がどんなふうに思ったって辞めたモン勝ち!

611 :542:01/12/18 23:50 ID:???
>604 いや、予定調和って言ったの意味は、私の現状がそういう感じなので、遠回しに。
>>608 どうして気になるんです? その方が気になってしまう(笑。
久々の話題ですが、実際にそんな「がんばってる」ってわけでもありません。
どのみち、境界例の行動化に、強引に介入してどうにかなるものではないし。
ただ、とりあえず戻る場所くらい空けておくのが筋かな、と。
あとは、パズルですよね。タイミング次第で次の手を。備えあれば憂いなし。

612 :にゅん:01/12/19 00:30 ID:DtTc6M2h
>>609さん

やっぱりそんなふうに見えますか?
なんか、自分の思い通りに動けない自分が腹立たしくなります。
何か出来ないのも、みんな私以外の人が関係してしまう。被害妄想とか恐怖心とかがすごい強いみたいです。
自分の思った通りに行動したい。でも最近は、自分が何を思ってるのかもなんか麻痺して分からなくなってきてるような;;

>>610さん

そうですね。そうなんです。でも、恐怖心に今は勝てません。
辞める、と言った時の相手の反応とかを想像するだけでダメなんです。
だから、なんか死んだようにでも続けることしか今は出来ません。
大学とかも犠牲にしながら、1番大事なことも疎かにしてでも、人が怖くて辞められない。

613 :優しい名無しさん:01/12/19 02:21 ID:???
なんか恐いかんじがする、

614 :優しい名無しさん:01/12/19 07:32 ID:???
境界例ってカウンセリングで良くなるの?よう分らん。

615 :優しい名無しさん:01/12/19 11:58 ID:5X/gES6g
私もカウンセリングを受ける予定だけど、よくなるのかとても心配。
私頑固だからなぁ。人の話聞けるだろうか?

616 :優しい名無しさん:01/12/19 15:07 ID:R8Udhf++
だいぶ回復してきた境界例の人間です。
が、面倒見てくれる人が現れたとたんぶり返し気味です。
まだまだだなぁ・・・。

617 :優しい名無しさん:01/12/19 15:33 ID:???
>616
あ〜、わかります・・・(泣
この人は私を理解してくれるって思うと、
理解とか回復とかもうどうでもいいから、とにかく面倒見て!みたいな。
おまけに、そうなっちゃってることには、
だいぶ経ってからしか気づけないし・・・・・ウチュ。

618 :616:01/12/19 16:19 ID:R8Udhf++
>>617
回復とかどうでもいいから・・・思いますね。。。

619 :優しい名無しさん:01/12/19 18:47 ID:???
>616

当人の努力しだいかも。
どんな優れたカウンセラーでも治す気のない人間は治すことはできないかもです。

620 :優しい名無しさん:01/12/19 20:45 ID:TUqXSJvC
カウンセリングしてもらうなら、どこの病院がいいのでしょうか?また、駄目なところは?
杉並に住んでるんですが、近くでお勧めのところってありますか?
費用などどれくらいかかるかも知りたいのですが、御存知の方がいたらよろしくお願いします。

621 :優しい名無しさん:01/12/20 00:26 ID:As65Tev1
age

622 :542:01/12/20 08:47 ID:???
>が、面倒見てくれる人が現れたとたんぶり返し気味です。
面倒見てもらうことで回復に向かうなら、問題ないように思いますが。
その人との関係がうまく行ってない場合は、神経症状につながりますが。

623 :優しい名無しさん:01/12/21 19:12 ID:???
>620
都内はよくわかりませんが。
心理カウンセラーを受けるのか、精神医のカウンセリングを受けるかで
金銭的にも違いはあると思います。

624 :にゅん:01/12/21 22:44 ID:sGihf1XT
今日カウンセリング受けてきました。
今日はカウンセラーに自分のおおまかなことを話すだけで終わりました。
カウンセラーには、「あなたは自分の評価が極端に低いですね」と言われた。
「小さい頃、親に誉められたりしなかったのかしら?」とか言われたけど、小さい頃の事なんか
よく覚えてない。
親にはあまり関係ないと思う、ってか親のせいにはしたくない。

なんか、私変なんです。
「病名」が欲しくてしょうがないんです。今日は何もなく終わってしまって、虚しく帰りました。
病名が付いたって、私が幸せにも楽にもなるわけじゃない。
でも、何かに属してないと不安で仕方ない。他にも同じ人がいるのよ、って教えてくれないと不安で仕方ない。
カウンセラーには、「心の中のイライラが彼に向いてるような気がする」と言われた。
そうなのかな・・・・。ただの性格悪いヤツなのかな。
でも、感情の変わりようが、そんなストレス発散とかそんな程度ではないと思うんだが・・・・。
カウンセリング受けて、なんかもっと分からなくなったかも・・・・。

今日、自分で自分の話す時の癖を発見したんですが、
「〜と思ってる私が嫌なんだよね」「〜したいと思う私が嫌なんだよね」

自分の気持ちをみんな否定してしまう。「〜と思ってる」「〜したいと思う」で終わればいいのに。
だから、何を言いたいのかしたいのか分からなくなってしまうのかな?

625 :優しい名無しさん:01/12/21 23:58 ID:???
>>624
「病名」が欲しい。
次回はその事も話してみては?
カウンセラーはどんな事でも知りたいはずですから。
正確な病名は、十分な情報が集まってからです。

>「〜と思ってる私が嫌なんだよね」「〜したいと思う私が嫌なんだよね」
では、「どのような時の自分が好きなのですか?」と
聞きたいところですが、なかなか思い浮かばないのは察しがつきます。

にゅんさんは自己肯定が出来ないでいるんですね。
病名が欲しいと思うのは特に異常なことでは無く、おっしゃるように
何かに属す事。「病人」の烙印を自分に押してあげることである意味
肯定できるんですね。自分の内側に対しても、外側に対しても
「病気だから仕方がない」と言えて安心するわけです。
こういう感情は境界例だけでは無く、鬱病の人とかにもあるんですよ。

とにかく、どうして自己肯定が出来ないのか?だいたい原因があるもん
なので、あの手この手で探っていくのはこれからだと思われます。

626 :優しい名無しさん:01/12/22 01:31 ID:???
>なっしゅ氏
心理版の境界スレもウプしてよー。
あそこのスレは重要発言の雨あられ。
読み応えあるよー。

627 :優しい名無しさん:01/12/22 01:49 ID:???
>>626
けっこうここと人がかぶってたりして・・・(w
542のレスはやっぱ鋭いねー。ここよりさらにスパイシーだけど(w

628 :542:01/12/22 02:12 ID:???
皆さんには何も隠せませんね(笑。
あそこは、あくまで支援者対象なのでで、何の遠慮もいらないから。
根がパンクって本性むき出しに、アジテーションをあえて。
・・・たまの出張です。507以前にも時々。必要と機会があれば番号を明確にします。
私にウォッチャーがいるのは、笑っちゃうけど。ただ、誰か見ていてくれると思うと、単純にうれしいもんですね。

629 :優しい名無しさん:01/12/22 13:17 ID:???
>>624

一回のカウンセリングではなかなか見えない部分もあると思います。
重ねて行くうちにはっきりしてくるものがあるのではないでしょうか。

630 :なっしゅ:01/12/23 02:12 ID:???
>>624-625 にゅんさん、名無しさん
一足飛びにいかないで、まず分けてみてはいかがでしょうか。
   〜だと思ってる自分が嫌
だとしたら、
   〜だ。
   私はそう思っている。
   そう思っている自分が嫌。
このようにしてみれば、3番目がまだ心の動きを省略してることに気付くはず。
   そう思っている自分に気がついた
   そう思っている自分が嫌になった
こうですよね?
これが内観なのではないかな〜って。
>>626 名無しさん
ありがとうございます。来年になると思いますが、
できるだけ早くなんとかしようと思います。(汗)

631 :優しい名無しさん:01/12/23 07:35 ID:???
>一足飛びにいかないで、まず分けてみてはいかがでしょうか

>>624さん。
なっしゅさんの言われるように、飛躍が多いと自分の考えが
極端に分かれてしまうので(良いか悪いかなどのどちらか)
飛躍してしまいがちな思考の流れに乗らないようにすると
いいですね。
極端に自己評価が低いというのもそのへんにあるのかも。

632 :にゅん:01/12/23 13:00 ID:fAiJqNP8
>>625、629、630、631さん、沢山のアドバイスありがとうございます。
なかなか難しいですが、努力してみます。
なんで「〜と思う自分が嫌」なのか、そのつど考えてみようと思います。

633 :優しい名無しさん:01/12/24 10:47 ID:???
なんだか濃いスレですね・・。精神的ブラグラだ・・・。

634 :優しい名無しさん:01/12/24 23:24 ID:D8SQwyN9
>>633
薄いスレってどんなの?チミは世の中薄いスレしか無いのがいいの?
ブラグラってなに?ブラクラなら知ってる。
下がってるのでアゲとく。

635 :evian:01/12/24 23:46 ID:???
だーいぶ前に書き込みしたことのある者です。

10年ひきこもりの知り合いがいます。
その人のお母さんに、会って話しにきてほしいと頼まれた。
会うとしたら、15年ぶりぐらいです。
行っていいのかなー。何を話すのやら。

636 :542:01/12/25 00:55 ID:XvamENjS
>635
久しぶりです。以前、話の出ていた人ですね。
どっちかというとなつかれないようにした方がいいような気が。
そのお母さんって、責任感や想像力に欠ける人でしたよね。

それと、
メリークリスマス>all
境界例の方にとっては、あまりいい日ではないかも知れませんが。それでも一応。

637 :なっしゅ:01/12/25 05:47 ID:IQ4pjmi+
メリークリスマス>ALL
みなさまの生き苦しさが、少しでも薄らぎますように。

638 :優しい名無しさん:01/12/25 07:01 ID:???
クリスマスというのに友人との食事をドタキャンしてしまいました。
ひとりでいるのが寂しいくせに、人と交わるのもプレッシャーです。
嫌われるようなことをして、結局寂しい思いをするのは自分なのに。

人を信じようとしてもすぐ裏切られるのではないかと思うと出来ません。
いつも疑い深い。そのくせ、ちょっとでもやさしくされるとすぐ従って
しまいます。人を本当に信じることとはなんですか。私にはどうしても
わかりません。悲しくてやりきれません。

639 :なっしゅ:01/12/25 09:02 ID:IQ4pjmi+
適度な距離が保てなくて、どうしても寄りかかって、べったり甘えちゃうか、
見捨てられるとか、こっちから見捨ててやる!とか、完全に突き放しちゃうか、
どっちかになるの?

もしそうなら、それは、自分がないからじゃない?

640 :優しい名無しさん:01/12/25 09:14 ID:???
親子関係でなったのに
親が理解をしめさない。
もう、だめだ・・・

641 :なっしゅ:01/12/25 09:35 ID:IQ4pjmi+
>>640
その連鎖を止められるのは、あなた
悲しみをいっぱい知ってる、あなた

642 :604:01/12/25 09:57 ID:???
近頃、鬱がつづいてる。そんな私を見て
父が発狂気味・母は見て見ないふり
なのに外出すると2人とも異常に心配してる。
家に篭もってる方が安心するらしい。
自立されるのが嫌みたい。
頭おかしくなりそう、、、、、、、もう、おかしーけど

643 :a:01/12/25 10:34 ID:PPbxJm/2
会社鬱になってすぐ辞めた。
親元で半ヒキ状態にあります。
親に依存しているのでものすごい自己嫌悪がありますが、
働き出すのが怖いと言うか・・。
自分でも「なまけもの」「辛抱足らない」とか思います・・・。
少し前まではべつに自分はまともと思っていましたが、
死にたい死にたいとずっと頭の中で繰り返してます。
親は表面ではじっくりかけてから働いたらいいと言っていますが、
あきられてると思います。本当に死ねたらどんなにラクか・・。
単なる甘えだと自分では思いますが、あまり詳しくないので、
こういう状態の人ってほかにいるものでしょうか??

まとまりの無い文章ですいません。

644 :なっしゅ:01/12/25 10:52 ID:IQ4pjmi+
>>642 604さん。
それが自立されることに対する、境界親による子供へのしがみつき。
542さんなら、もっと詳しく解説してくれると思うんだけど…

>>643
一度失速すると、なかなか飛べる速度まで滑走できないのが半ひき。
ぬるま湯を出るのって、すごく決意が要るよ。
強い決意があれば、出てからスイスイ泳げるはず。
まず出る決意。こんなのいやだ!と願う事。
そして、具体的にどうなりたいのか、素敵な未来を想像する事。
最後に、それを実現する方法をイメージすることです。
でもスレッド違くない?

645 :優しい名無しさん:01/12/25 10:56 ID:???
境界例なカノジョが居るんだけど、
一生付き合う病気なの?
なにかのキッカケなんかで治る病気なの?

646 :なっしゅ:01/12/25 11:01 ID:IQ4pjmi+
>>645
治りません。直すものです。つまり
境界例=境界性人格障害ですので(このスレッドの合意・諸学説あり)、
人格の矯正が必要らしいです。

とんでも行動がおさまるのに、うまくいけば3ヶ月ほど、
その後、いったん子供に戻るので、育てなおしに3年ほど。
こういう回復コースが、うまく直っていく場合のようですよ。

647 :かっちゃん:01/12/25 11:13 ID:???
>646さん
解りやすい説明を有難う御座います。
カノジョの人格をしっかり見つめてみたいと思います。

648 :なっしゅ:01/12/25 11:24 ID:IQ4pjmi+
補足です。このスレッドの2から、初代スレッドへ飛んで、
183、531、542などが何か参考になるかも。

649 :かっちゃん:01/12/25 11:41 ID:???
教えて君で申し訳ないですが、
初代スレッドがどれかわからないのですが・・・

650 :優しい名無しさん:01/12/25 11:52 ID:???
“境界型人格障害って治るの?”が初代スレッドです。

651 :604:01/12/25 12:27 ID:???
>なっしゅさん
そう、父は境界例です。母はどうなんだろう?父の言いなり。
親が境界例だと子もぜったい境界例になるものなのかな。
しがみつかれてる。。。うざい。
良く子が親を殺してしまう事件あるでしょ。
前はひどーいとか見てたけど
今はやんわり気持ちもわからないでもないっていうか。
実際、やる気はないですけど・・・
もう勘弁してって感じです。
将来、結婚相手も親が
みつけてきそうな気配だよ。
つか、結婚させてくんなそーですねぇ。うちの親。

652 :なっしゅ:01/12/25 12:55 ID:IQ4pjmi+
>>651 604さん
親が境界例だと、子供をさみしがらせて、自分にしがみつくように“しつけ”てしまうようです。
これが、境界例の継承(仮称)。

親のしがみつきから逃れる方法は、一つには一人暮らしという方法がありますね。
ただ、一人暮らしをすると、さみしさのあまり、いろんな人にしがみつき、
生活面で乱れてしまうおそれもありますし、なにより、
自己愛性人格障害の人に出合ってしまった場合が問題のようです。
“うっかりしがみつくと、隷属して回復から遠ざかってしまう”と、
この一連のスレッドで、たびたび警告されています。

他にどんな方法があるのか、経験者さんのお話が伺えれば心強いですね。

653 :にゅん:01/12/25 12:56 ID:JVCxJUA1
>>638さん

私も同じです。いつも同じようなことしちゃう。
サークルの催し、その日にドタキャンしたり、友達との約束も。
その気持ち分かります。

654 :604:01/12/25 13:19 ID:???
>なっしゅさん
なーんでそんなに詳しいの?
ビックリ。
私、自己愛の男ばかり付き合ってきては捨てられ
今は落ちまくってます。
男運が悪いと思ってたけど、ようは自分がなってないからなんですね。
境界例と自己愛って惹かれあうものがあるのですかね?
度々、質問ばかりでごめんなさい。

655 :なっしゅ:01/12/25 13:50 ID:???
詳しいのでしょうか。私はここの過去スレッドを熟読した素人。
ただし、読書百遍といいますが、百篇以上は読んでると思います。

境界例と自己愛は惹かれあうように感じます。
たとえば私が実際に目撃したチャットのログに、
ttp://members.tripod.co.jp/nashajpn/armet/index.html
こんなものが(苦笑)。

序でですが、境界スレッズを自分用に改造した過去ログ置場は
ttp://members.tripod.co.jp/nashajpn/armet/index.html
素人コメント入りの間に合わせ物ですが、よろしければ。

656 :542:01/12/25 16:40 ID:iWa5WKtp
>なっしゅさん こんな言い方は失礼だとは思いますが、頼もしくなったような。
でも、>>643については、私はこのスレのように感じました。
>aさん
私の意見では、いくぶん境界型ではあるようですが。
ただ引きこもることを恥じる必要はない・・・と言ったって自分でそう思えない限り、
仕方ないんですけどね。
私は前にも書いたけど、いつか引きこもるために仕事をしてますし。
ユイスマンスの「さかしま」という耽美小説やドストエフスキーの「地下生活者の手記」とか。
昔の貴族は、現世に嫌気がさすと引きこもって、自分の美的世界を追求したものです。
「生活なんて召使いにまかせればいい」が、実存主義の出発点になりました。
そういう考え方もあったってことです。まあ今の日本では現実的じゃありませんが。
現実的な生き方をどう選択するかについて、結論をあせる必要はないでしょう。
「ロングバケーション」と、境界型の山口智子もドラマで言ってたし。

657 :なっしゅ:01/12/25 18:54 ID:???
>>542さん 脱線レスです。
それは私がひきこもりからの脱出組であり、
あなたがひきこもり希望者である立場の違いからきているのですから、
それでいいとおもいます。

ただ、あなたの今回の発言まで、私は
あなたがひきこもりに偏見を持っていると信じて疑わなかった。
それくらい、あなたの過去の暴言は、現実にこもっていた人には重たい。
そのことは、重く受け止めて頂かなくてはなりません。

658 :優しい名無しさん:01/12/25 21:37 ID:???
自己愛ってサッチ-みたいなのって過去に読んだ覚えあるけど
自己中な人ということですか?境界例もワガママですよね!?
境界例は自分がそうだから大体どういう人かわかる。
自己愛はどういう点で見抜けば良いでしょう。
あ、そうだ!
すとーかーも自己愛ってここの過去ログでみたぞ。

難しい・・

659 :evian:01/12/26 01:15 ID:???
>>636 542さん お久しぶりです。ずっとROMってました。

そうですね・・。
わたしの母がその本人&彼のお母さんと直接関わっている
(母親同士親友)のでいろいろと話を聞くのですが、
とても考えてしまいます。

その知り合いは、最近幻覚などが見えるようになったらしいです。
また、「障害者になりたい。そうすれば家で寝ていても
誰にも何も言われないから」と言っているそうです。
本人もお母さんも今の状態を悩んでいないわけではありません。
間違いなく悩んでいるんです。

でも、わたしの母が、「どこかの病院などに相談してみたら」と言ったら
彼のお母さんは「今のこの状態をよその人に知られるのが恥ずかしいから嫌」
と言ったそうです。

人が生きていく上でプライドをもつ、ということは
とても大切なことだと思うのです。
でも下手なプライド、世間体、体裁、などに縛られているために
思うように生きられないのですかね。

やっぱりあまり深く関わらないほうがいいですよね。
レスありがとうございました。

660 :542:01/12/26 01:35 ID:9MtZq1HQ
>>657 なっしゅさん
そこらへんがまだ読みが浅いところ・・・、と言うと、また傷つくかな。
あの時も「自己愛系に対するもので」と断ったはずですよ。
それに私は必ずしも脱出組でないわけでもない。
そこらへんわかってる方にはわかってることなので、研究者であるなっしゅさんにも、
察していただけるとありがたいですね。
>659 evianさん
きっとevianさんは、あてにされると断りにくい人って気がしたので。
万が一への予防線は必要です。その人はお母さんが変わらない限り変わらないから。
中途半端でも徒労に終わるだけだし。そういう時間のムダは、ほどほどでいいのではないでしょうか。

ところで自己愛の見分け方、です。
私の読んだ「境界例の臨床(だっけな?)」確か金剛出版から出てた翻訳物ですが、
それからの引用によると、「驚くほど、中身が空っぽ」だそうです。
強気な意見を言う癖に、具体的な中身に乏しく、それを指摘されても恥じることがなかったら、
「自己愛」を疑って良いでしょう。
・・・「おまえのことだ」と言われてしまいそうですね。

661 :542:01/12/26 02:11 ID:3Xk7pPsF
というわけで、私には604さんのお父さんは自己愛系に思えるのですが。
まあ自己愛にせよ境界にせよ、私の家やメルさんの家と似た構造ではありますね。
支配的、迷妄的な父権。しかし、私は成長して、
実は母親がそういう父親に仕立て上げたという部分に気づきました。
命令には従うけれど、決して相手のことを見ていないし、認めていない。
実際、父親の苛立ちはそれ自体、罰の要素を含んでいた。
604さんは同情心があり、まっとうな考え方ができる人のようなので、
・・・とにかく自己愛系を見分けて避けましょう。
それは、悪い意味でのファザーコンプレックス、
つまり男という性のイメージが固着してる可能性もあるように思います。

662 :542:01/12/26 02:29 ID:???
あと>>646に捕捉。
今から振り返ると、あの方法論は基本的に境界例を、
ACプラスPTSDという捉え方をして、
まずは再現法によりPTSDの寛解を目指すと言い換えることができるでしょう。
但し、境界例の場合(特に病識がないケース)は、PTSDと違って原因となるトラウマの特定が困難です。
そこで、日本のカウンセリング業界では禁じ手となっている、かなり誘導的なカウンセリングを行って、
それを特定し、受容するプロセスに至るわけですが。
・・・とにかく現時点で有効性については保留、っていうか、
相手と恋愛したいなら、しない方がいいかも。

663 :なっしゅ:01/12/26 02:46 ID:906JWmbg
訂正。というか皆様もご注意ください。
>>642 604さん→>>644 なっしゅ で、
私は頭にひらめいた“世代間伝達” “しがみつき”というキーワードに惑わされ、
よく考えずに 604さんの親を境界さんと想定し、
吟味していない事に気づかず>>651-652 と話を進めてしまいました。
特に、>>654のイントロで、もしかしたら604さんは私に過剰な賞賛を??
と、0か1かのデジタルな思考を感じたので、>>655とやんわりかわしました。

これに対して、>>660-661の542さんが、それはちょっと待てと物言いをつけました。
私には542さんの言うようなこと(604パパ自己愛説)が
正しいのか正しくないのか判断する材料はありません。
でも、少なくとも、自己愛の可能性を見過ごしていたことを認めます。

ここには3つの重要な教訓があると思います。
1 キーワードに惑わされて吟味を忘れるとあぶない。
2 0か1かの価値観で相手を全面的に信頼するとあぶない。
3 たくさんの人で検討して自由に言い合わないとあぶない。

回復のために。

664 :542:01/12/26 03:29 ID:r3fYoxtN
>なっしゅさん
物言いってつもりはなくて。
とりあえず色んな見解が提示出来ていけばよろしいじゃないでしょうか。
自分に真摯な姿勢もよろしいですが、ご本人がビクーリなら文字通りに受け取られては。
マターリ行きましょう。

665 :優しい名無しさん:01/12/26 04:37 ID:???
私の母親は結構自分を通すひとで父親は母親の言いなりでした。
父親の復権はどうしちゃったの?ってくらいで。
自営のふたりの関心事はおおむね自分たちの商売でした。
子供の教育にはあまり関心がなかったように思う。

私は子供のころ、気が小さい父親は嫌いではありません
でしたが、母親は怖かったです。母親の顔色を伺う癖がついてしまい、
後程それで苦労することになるのですが。
対人でのやり方、人の感情を先に読もうとする姿勢。それって
相手に失礼だし、何より自分を消耗させる。

父親のやさしさに癒されましたが、おおぴらに父親に甘える
ことができませんでした。母親の嫉妬逆鱗に触れるから。
あのふたりの関係ってなんだろ。子供には排他的で
よそよそしい感じのふたりだった。商売はふたりで
してたけど、本当は冷たい夫婦だったんじゃないかな。
暖かい家庭には今もあこがれるけど、今はそれ以外の自分
の要求も満たしていこうよという感じかな。

666 :なっしゅ:01/12/26 05:08 ID:PAuIu4Qg
>>664 542さん 物言いって…(汗) いえいえー 悪い意味ではありませんよー。
いろんな考えがあっていい、っていうことですよぅん。
思いっきりべったりされると引いちゃうもので。あしからずでし。

667 :638:01/12/26 08:47 ID:???
結局寂しいクリスマスになってしまいました。
なっしゅさん。にゅんさん。レスありがとうございました。
自分がない。そうかもしれませんね。
自分がちゃんとあれば断るにしてもきちんと説明できたかもしれませんし。
誘われたときもきちんと受け答えできたかもしれないし。
自分がないからへんなふうに結論を急いでしまうのでしょうね。
来年はきちんと友人と食事できるようにしっかりしたいと思います。

668 :優しい名無しさん:01/12/26 09:57 ID:???
ここは勉強になる。他のスレ見てると後ろ向きな気分になるけど
ここは自分の境界例について良くわかる。

ところで。。。
私、境界例ですけど自己愛もあるような、、、?(ダブルだ、最悪)
強気でいかにも受け売りみたいなこと言って
偉そうなこと言うけど実はヘナチョコです。
彼氏はロリコンで私には暴言を吐きます。中身は本当はすごく弱い人です。
(自己愛なのかな、こんな彼は)

境界例+自己愛の人っているのでしょうか?←私

友人でまさしく自己愛の人いる。
境界例っぽいなーっていうのもいる。
なぜか、一応、細いつながりがあります。(軽い友人関係)
彼女らを見てると、
自分も他人から見てこんなに、?!?!?!?!?!?な言動してるの?って
改めて考えらせられます。
(実際、本当に境界例、自己愛かは不明ですが)

669 :優しい名無しさん:01/12/26 10:38 ID:utYDLrah
>>667
私も自分が無い方だと思います。よく友達が「でも、自分の人生なんだから
自分が良いと思うようにすれば?」って言うけど、私の場合は自分の
考え方に自信が無い、自分の考え方が必ずしも正しいとは限らないって
思ってしまって「人の意見は大事」と考え、つい人の考えを聞いて、それに
流されてしまったりします。以前、自分が正しいと思っていたことを
やりとおそうとして、結局他人の言っていることの方が正しかった、
人の意見をちゃんと聞いていれば良かったとひどく後悔したことがあるからです。
でも今はそれらの経験を踏まえて、正しい判断が出来るようになったと思うし
現状の生活には結構満足しています。でもまた、私の考え方を揺るがす人物が
目の前に現れたら、また流されてしまうかもしれないけど・・・。

670 :667:01/12/26 11:03 ID:???
>でもまた、私の考え方を揺るがす人物が
>目の前に現れたら、また流されてしまうかもしれないけど・・・。

自分がないって言う事はきっとそうゆう事だと思います。
自分の考えがある人に出会うとなぜ揺るんでしまうのか、その人の
考えは本当に信じるに価するのかどうか。間違いはないのかどうか。
それを自分で確かめることが大切なんでしょうね。

自分が無い状態を説明するのも恥ずかしい事なので、きちんと
自分で出来るようにしたいです。

671 :優しい名無しさん:01/12/26 11:08 ID:???
>>669
私も自分ない。
権威のある人や自分によくしてくれる人の言いなりになるよ。

中学の時は
「@@@ちゃんって、すぐ
『親が〜〜〜』って言うよね」
とも言われたことある。

672 :優しい名無しさん:01/12/26 14:16 ID:???
自分があるひとってどんなひとなんだろ。

673 :優しい名無しさん:01/12/26 20:16 ID:???
ひとはひと、自分は自分って考えられるひとじゃ・・・

674 :542:01/12/26 21:35 ID:rA+m3zjG
>>668
境界例の人はよく自分を自己愛と自己診断しますが。確かに行動化してる時は、
自己愛的思考パターンに陥るようですね。
自己愛性と境界性の違い。その1。まず、自己愛的思考パターンになったあと、反動が来る。
その2,自己愛的思考パターンに、神経症状あるいは周辺症状が伴う。
つまり、自己愛の人は、自己愛的思考パターンで安定しますが、境界例の人はますます不安定になります。。
ちなみに、そういう彼は私の知る限り、自己反省のない自己愛型が多いようです。
>673
とても簡潔な定義ですね。私もそう思います。

675 :優しい名無しさん:01/12/26 22:59 ID:???
中田ヒデは自分があるような。。。
自分の欲求が何か解かってるひと。
自分の欲求を説明できるひと。
そんな自分のポジションを解かってるひと。

676 :優しい名無しさん:01/12/28 00:52 ID:???
上げるね(書きこみストップ状態)

677 :優しい名無しさん:01/12/29 09:37 ID:???
自己愛の人(♂)って、
自分よりだいぶ年が離れてる女の子に興味しめさないですか?
よって
中身がないから⇒何もわからなそうな反抗されない若い女の子に興味
・・・・・
付き合ってる彼がそうなので、なんとなく思いました。
彼は30歳、私22歳(22歳でも「ばばあ!!」と暴言吐かれます・見た目は若いのに)
私は典型的境界例人格障害です、2年前、病院でも診断下りました(泣)

678 :優しい名無しさん:01/12/29 13:33 ID:OZUlWyKs
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1009563229/l50
一時避難してました。
スレ分けのチャンスだそうですね(余談)

679 :優しい名無しさん:01/12/29 13:34 ID:???
スレじゃなくて板!

680 :優しい名無しさん:01/12/29 23:49
あげとか無くチャ
なんでpart「7」?

681 :優しい名無しさん:01/12/30 04:14
age

682 :メル  ◆fblDToqc :01/12/30 09:13
お久しぶりです。締切とクリスマス以降にドロドロ人間関係に巻き込まれて
来られませんでした。ここを使うんでオッケーなんでしょうか?
小さい集団でも数ヶ月もすると人の感情ってこみあうものなんだなあと
数年ほぼヒッキーだった私はつくづく思い出しています。
とりあえず私の足下は安定しているので、自分に関しては問題ありませんが、
周りに何故か虚言癖や自己嫌悪、思いこみの激しい人が集まるきらいがあるみたいです。
ちょっと疲れましたが、結局自分は心のどこかに痛みや真っ黒い穴がある人たちが
好きなのだろうなと思いました。
過度に支えることはできないけれど、力になって上げたいと思ってしまう。
理解したいとか、許容したいとか。なんなんでしょう。
半端に助けるぐらいなら人生引き受けるつもりでやるべきだという意見もあるので、
悩みどころです。

683 :優しい名無しさん:01/12/30 09:20
いや、メルさんが悪いのではない。
お人よしな人、嫌ってなかなか言えない人を見破るのに
長けていると思われ<心に黒い穴がある人

684 :優しい名無しさん:01/12/30 09:21
>メルさん。
お久しぶりです。
メルさんが心に問題のある人とかかわってしまう、ということも
メルさん自身の問題と捕らえることもできるかもしれませんよ。
集団の中で位置関係を確認するということは社会の経験上、役に
経つかもしれません。いい意味でいろいろな人とこれからも
係わっていけるといいですね。

685 :灰野ケイコ ◆jFjwqilc :01/12/30 09:40
私自身教会の疑いありって診断なんですが、、

いつの時代も生きにくい人っているでしょ?
現代に生きにくいから、病名もどきつくわけでしょ?

そんで、今の社会生活を送ろうと思ったら大変かもしれないけど、
なんとか居場所を見つければ、ボーダーは個性になると思うのですかね。

686 :優しい名無しさん:01/12/30 09:47
>685
ボーダーの障害が障害でなくなれば、の話でしょう。
難しいですが。

687 :優しい名無しさん:01/12/30 09:55
理屈こねまわして、自分を正当化してんじゃねーよ・・・>685

688 :優しい名無しさん:01/12/30 13:37
>685
>いつの時代も生きにくい人っているでしょ?
>現代に生きにくいから、病名もどきつくわけでしょ?
これで何が言いたい?ボーダーが単なる「個性」に過ぎないとでも?
個性で済むなら障害とは言わないだろ。
おまえ、こういうことを言うなら自分に合った時代とやらを探し出して
テレポーテーションでもしてみろよ。
ボーダーは客観的にウザイ。実際に迷惑だ。早く治してくれ。

689 :優しい名無しさん:01/12/30 16:02
おーい

690 :通りすがり:01/12/30 16:16
文章が痛いです。
って何にも解ってないですが。。。

691 :優しい名無しさん:01/12/30 23:23
>>682メルさん
僕は文章下手なので乱文になることを最初から詫びときます。

メルさんの周りに「心の中に真っ黒い穴があるような人」が集まる傾向にある。
ってのは、きっとメルさんが無意識的にそうゆう人間関係をチョイスしてるのでしょう。
類は友を呼ぶ。かどうかは解からないけど、心地よいんですよ。その人達と一緒が。
それはそれで良いんじゃないでしょうか?メルさんほど回復に近づいた人ならば
そろそろ開き直っても。
メルさんの体力が続くなら力になってあげても良いし。許容してあげても良いし。。。

「半端に助けるぐらいなら人生ひき受けるつもりで」という意見もありますが、人の心にズケズケ
踏み込んで、言いたいこと言って人の人生なんか全く引受けない、健常者(あえてこう呼ぶ)も
いっぱいいますよ。そんな人達はたいてい迷惑な人ですけど。。。。。
メルさんならキチンと内省できる人なので、「もうこれ以上は。。」と感じた時に事後処理をきっちり
できると思いますので。問題無いですよ。
自分にナチュラルに生きてください。自然と周りともバランスが取れてきますよ。
これから訓練を重ねれば。。。。。
この「ナチュラル」ってのが境界例真っ只中の人には曲者なんですけどね。
メルさんなら大丈夫。
育てなおしの卒業検定だと思ってがんばって。(長いよ卒業検定は)

692 :優しい名無しさん:01/12/30 23:36
おーい。朝日新聞に「宅間は境界性」って書いてあったぞ。
暇があったら引用しちゃる。

693 :優しい名無しさん:01/12/31 02:30
あげとこう

694 :優しい名無しさん:01/12/31 02:36
>684はスカート

695 :優しい名無しさん:01/12/31 03:20
>694はストーカー(w

696 :優しい名無しさん:01/12/31 08:48
おはようございます。初書き込みです。
何か人間関係で困難に陥ると
境界例って知る前は
相手が悪い所が多いんだよ!むかつくなぁ!って
開き治ってたけど
境界例って診断されてから
全部、境界性格の自分のせいだ。。。私がいるからいけないんだ
と自分が嫌で嫌になります。
いつも自分を殺して仕事するようになり
しゃべらなくなりました。
こんなんでいいのかな・・・はぁ。
(私も文章、下手です、理解しづらかったら御免なさい。)

697 :メル  ◆fblDToqc :01/12/31 10:50
おはようございます。レスくださったみなさまがた、ありがとうございます。
長いですが一つ一つレスさせていただきますね。
>683さん
はい、そうです。問題になっている子は、人当たりが良くて基本的に
他人を拒絶しない、つまり一緒にいて居心地がいい人を嗅ぎ分けて、
その人の所に居座る癖があるようです。(つまり押し掛け)
>684さん
自分にそういう所があるのはなんとなくわかります。
自分が大きなゆがみを持っていたため、他人のゆがみに対する許容値が高いです。
結果、普通は他人に拒絶されるような行動でもある程度まで理解し、許容できてしまうのと、
その原因を一緒に考えてできれば本人に楽になって欲しいと願ってしまうため、
必然的にそういう人が集まるようです。
もちろん、そうでない人も沢山いるし、心の闇を抱えた人とそうでない人、どちらも大事です。
>691さん(乱文じゃないと思いますよ)
チョイス…というか、そういう人を許容できてしまう理由として、
心に穴があるのは本人のせいばかりではないし、その上でなんとか生きている人を
必死であるが故に応援したくなってしまうから、というのが考えられます。
過去の自分を見るようでもあるし、現在の母や父を見るようでもあります。
が、ここで引きずられてはいけないのは、自分のペースを完全に崩してまで
その人と心中状態になったり、自分さえ頑張ればその人は変わる、成長すると
期待することですね。本人が変わろうと思わなければ変わらないし、
私はその人の家族でもカウンセラーでもないし、そうはなれません。
また、変わらない相手にいらつくのもお門違いだと思います。
でも、やっぱりほっとけない、嫌いになれない、幸せを願ってしまうのはこれはもう
私の性格だと思います。共倒れになっては元も子もないので、自分の状態を良く把握しつつ
何かが出来ればと思っています。(自己像はかなりはっきりしているので問題なさそうです)
本当に卒業自体が長い道です。でも、何とかなると思っています。

698 :メル  ◆fblDToqc :01/12/31 11:01
>685(灰野)さん
居場所っていう言葉にちょっと引っかかったんですけども。
今関わっている友人は、自分が大嫌いで家庭に居場所がない、
だから居心地のいい場所を探してそこにずっといる、と言っていました。
が、自分で自分を好きでなければ、例え居場所らしきものを見つけても
どこかに不安がつきまといます。相手に嫌われたらそこはもう居場所ではなくなるからです。
境界例につきものの自己評価の低さや自己像の不安定さをまず解消しないと、
どこに行ってもそこは本物の居場所にならないと思うのですが。
自分がいる場所がそのまま自分の居場所になる、嫌う人がいても仕方がないという
開き直りみたいなものを持つ事が肝心だと思うのですが、
自己嫌悪に満たされている人は
「どうせどこに行っても私のことを嫌う人がいるのは当然なんだから平気」
とマイナス方向に開き直り、自己肯定出来ている人は
「例え私のことを嫌う人がいても私は私を好きだから大丈夫」と割り切ります。
同じように見えてものすごく違うと思います。
685さんが自分を肯定的に捉えようとしているのは良い方向だと思いますが、
開き直りの罠に囚われないように気を付けて欲しいなと。
>696さん
こんなんでよくないです…。オールオアナッシング思考に陥っていると思います。
人間関係で、どちらかばかりが100%悪いという事は絶対にあり得ません。
どういう状況かが分からないので詳しくつっこめませんが、
自分の病気を負い目にして自分を悪く思うばかりでは、結局人とふれあうのが
どんどん恐くなってしまって逆効果です。
状況を客観的に分析して(これが難しいのでプロがいるといいのですけど)
どちらも悪く、どちらも悪くないという事を実感できるといいのですが。

699 :優しい名無しさん:02/01/01 12:53
>>692
できたらお願いまする

700 :ゆ か ◆6fq4wwgc :02/01/01 13:00
な、700ゲットォーーーー!!!!スマソ

701 :優しい名無しさん:02/01/01 13:05
なんかにおう

702 :優しい名無しさん:02/01/01 13:52
>>696さん
わたしも同じようなことを思っています!
最近までは自分が生き辛いのは、環境や人のせいだと思ってました。
でも、違うんですよね…
全ての原因は自分にあると気づいてから、わたしは余計生き辛くなりました。
何をしても、人に迷惑をかけているように思えて。
みなさんは生きていきたいって思いますか?
わたしは、何の希望も持てません。

703 :優しい名無しさん:02/01/01 18:26
>>696さん、>>702さん
私も似ているかもしれないです。
境界例について知識を得て、原因とそれが現在の自分にもたらしている影響を理解して、
衝動性というか、周りに迷惑をかけるような極端な行動化はおさまってきました。
でも、鬱は悪化しました。何もやる気がおきません。
今までの自分の状態を客観的に見られるようになったことで、
もういたたまれないくらい恥ずかしく、情けなく、消えてしまいたい気持ちになります。
とにかく反省できるようにはなったし、これまではそれすらできなかったのだから、
これから前進していけばいいと自分に言い聞かせてはみるのですが、
自分の中のすべての欲求や希望が死に絶えてしまったような感じです。
何かしようとするたびに、「これは行動化なんじゃないか」と考え込んでしまいます。
人に会うと、相手に自分のイメージを投影しすぎていないか気になります。

今までは、何が飛び出してくるかわからないジャングルの中で生きているようでした。
とても不安でしたが、どこかわくわくしていて、
その興奮が生きる糧になっていたような気もします。
今は、乾ききった砂漠にひとりきりです。見渡すかぎり、何もありません。

砂の中から、何かを探し出そうという気力がいつかわいてくるでしょうか?
それとも、ジャングルが幻だったように、この砂漠もまた幻なのでしょうか?

704 :542:02/01/02 00:55
しかし、人は何かの希望があるからこそ、こうして2ちゃんなんて場所にも、
自分の言葉を書き付けるのでしょう。たぶん、どこかの誰かに向かって。

私もよく自分の周囲を見渡して絶望を感じることがありますが。
そんな時に思うのは、少なくとも今まで数度は、
自分にとって真実と信じられる何かを見つけたことの記憶です。
それは歌だったり、小説の一節だったり。現実の人物であることも稀ではありますが皆無ではない。
ところで、part7は、あまりの手際の鮮やかさに瞠目するばかりでした。
そうしたこともまた、我々がこの現実に対してもっと希望を持って良い理由のひとつでしょう。
ところで関心をお持ちの方へ、私のプライベートについてはおよその修復ができたことを報告させていただきます。
それでは、新年あけましておめでとうございます。

705 :優しい名無しさん:02/01/02 02:04
>>704の542さん
あけましておめでとうございます。あわせて542さんのプライベートにも祝福の言葉を。

新年そうそうに(明け方の5時ごろ)うちのおばあちゃんが息が苦しいと言って救急車で運ばれました。
お医者さんの診断は何ともないって事だったんですけど、僕から見るとどうも心因性のものっぽい。
正月家族が集まることによるストレスみたいな。
体は何とも無いので、過呼吸症候群かなと思ったり。
医者や看護婦さん曰く「自分に注目を集めるために、お歳よりはよくこう言うことがあるんですよ」
と。なんかそこらへんの心理は境界例みたいだなと思ったりしました。
あんな年寄り(半分ボケてる)ストレス障害や、境界例に似た周辺症状って出るものなのですかね。
ストレス要因もボケて忘れそうなものですけど。

706 :優しい名無しさん:02/01/02 06:31
おはようございます。
モナー相談所に相談した所、こちらの方が適してるのでは?という
ような案内あり、ここへ来させて戴きました。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1006700240/601-700
>666に詳細があります。

是非、相談にのって戴けたら幸いです。宜しくお願い致します。

707 :706陸板からの遠足:02/01/02 06:33
あ。今日はこれから回線を切ってしまいますが、また、テレホの
時間に覗いて見ますので、宜しくお願い致します。

708 :優しい名無しさん:02/01/02 06:50
あけましておめでとうございます。
ボイルシャルルの法則で私はプライベートなプチハピを542さんに吸われたかも(笑)
でもここは“転んでも泣かない”2ちゃんねる。
Part7(臨時)の黒幕より、みなさまにほほえみがありますように。

709 :696:02/01/02 09:57
明けましておめでとうございます。
境界例と知ってから始めは回復するぞと頑張ってましたが
最近、やる気なしです。毎夜、死にたくなります。
何せ、親が理解しない。
私を境界例と診断した医者は嫌がらせ?って思う日々。
テレビで事件おこす人の精神鑑定はいつも人格障害だし。(宅間もでしょ?)
私はそんなことしない!と思う反面、そういうことする素質
もあるのかなぁ・・・と鬱。

>メルさん、解説どうもありがとうです。
「どうせ境界例だから」と後ろ向きになる状況は、いろいろありますが
人から、とっつきにくがられたり
人から好かれなかったり、嫌われたり、団体での悪口の対象者になったり
いい友人に恵まれないで、一癖あるような人ばかり寄って来る時
「どうせ、境界例だから・・・」と後からモンモンと考えて鬱になります。

正月から気分がすぐれません。
文章わけわかんなくてごめんなさい。

710 :優しい名無しさん:02/01/02 10:31
>>704
他の男からのマインドコントロールが解けたんだね。

711 :メル  ◆fblDToqc :02/01/02 11:05
あけましておめでとうございます。去年はいろいろあった年でした…多分今年もでしょう。
今年がみなさまにとって躍進の年になりますように。542さん、トラブル解決して良かったですね。
私はといえば正月だというのに父親を避けて部屋にひきこもり(笑)。
が、今年は親戚から泊まりの誘いがあったり、友人から誘いがあったりでかなりありがたいです。
今日は徹カラの予定。
>706さん
モナースレ、読ませていただきました。
私も普段は男勝りというか、サバサバして論理的でクール、と見られているみたいです。
が、相手が恋人になると幼児化と甘えかかりの傾向が見られます。
自分でもイヤだなあと思うのですが、普段は見せられない子供の部分を見せてしまう。
父親や年上の人間に甘えられない(今も)のが原因だと分かってはいるのですが、
これはもう性格だと割り切ってしまうべきなのか(それじゃ治療にならない?)、
自分で修正していくべきなのか、悩みの種の一つです。
社会的な問題行動が出るほどではないのでカウンセラーは看過しているようですが、
自分では豹変する女という負い目が消えません。(恋愛に関して幼いとは言われました)
>706さんは相手の男性を敵視する、というより、ある種甘えているのではと感じました。
私は(もっぱら親に対してですが)ワガママを言ったり、衝動をぶつけたりして
それがどこまで許容されるか試している所があるので。
許容=愛情ではないのですが。

712 :メル  ◆fblDToqc :02/01/02 11:10
>709(696)さん
病気の診断が降りると、自分の行動が全部異常に見えてきたりしますね。
病気と分かってちょっとほっとした部分と半々で。
ただ、私の場合自己嫌悪の気持ちってなにか原因を探すものでした。
その方が逆説的に楽だから。
自分が頭がおかしいから、摂食障害だから、デブだから人に嫌われるのだと思えば
自分が丸ごと、どんなに努力しようと顔色をうかがおうと(ていうか、むしろそのせいで)
人に嫌われることがあるものだという、すごく理不尽な状況を頭で理解しやすいからです。
私の場合、自分が些細な理由で人を嫌いになるのと同じく、
人だってどうでもいい理由で私を嫌いになることはある、
どれだけ気を遣っても、こっちが向こうを好きでも、向こうがそれをうざいと思うこともある、
と経験から自分に理解させる事で(その時は滅茶苦茶辛いんですけど)
うっすらとした諦めとともに安定を得ました。
誰かに自分を100%ありのままに受け止めてもらう、愛してもらうことはできない
(自分が相手のありのままを知ることも出来ないし、全部を愛することもできないから)と
実感したってことです。ある種夢の終わりでもあるかな。

713 :706,609:02/01/02 13:39
>メルさん
そうだよね。そうなんだよ。言ってることわかります。
・・・そうなんだけど現実にぶち当たると頭の中ではネガティブになってしまう。
境界例なんて知りたくなかったかな、私は。
20中盤での告知は酷でした。
10代でなら、まだ取り返しつきそうなものを。
どんな精神病よりタチ悪いのって人格障害な気がしてならない。

こんな先が見えない自分と
罵倒し褒めてもらえず、いつも他人と比べられ
何するにも親が出てきて育てたワンマンな親に当たるしか出来ない。

はぁ。だめだ、最近すごく鬱で、すさんだ考えしか出来ない。

714 :少年712:02/01/02 15:52
あけましておめでとう&はじめまして
ネットでたまたま見つけたサイトに境界例と自己愛の事が書いてありました
そこには、まるで自分の事が書いてあるようでした。
そして僕は境界例まで利用して生きようとしています
境界例も特種技術とか生まれながらのスキルとして活用できないかと
考えています。

715 :優しい名無しさん:02/01/02 20:06
>>696さん。
全体ネガティブですね。ひとつがだめだからといって
全部がだめなのでしょうか。ひとつがだめなのはそのひとつ
がだめなのであって、全部がだめなのではないのでしょうか。
一番悪い結論は一番後で出すようにしたらいかがでしょう。
待っていればもう少しましな他の結論がでるかもしれませんしね。老婆心ながら。

716 :優しい名無しさん:02/01/02 20:39
>メルさん
自分にゆがみがあると他人のゆがみにも過敏に反応しませんか。
自分にゆがみがなくなってきてるから、
他人のゆがみを簡単に気づけるし許せるようになるのでは。
自分のゆがみと他人のゆがみは反比例する関係にあるというか。
そこらへん、ほんとどうなんでしょうね。

717 :優しい名無しさん:02/01/02 20:42
最近この板で境界例について知りました。
そして実は自分が境界例の要素を十分に持ちえてるということも。
そうこうしてるうちに、アルバイトを私だけ切られました。
理由を尋ねると「人間関係」でした。
「自分の感情をあまり出さないほうが、身のためだよ。」と言われました。
小学生の頃から他者攻撃性と、精神的な引きこもり傾向を持ち続けています。
とりあえず、次の就職口を早く見つけて働かなければ・・・。

718 :名無し:02/01/02 21:00
>717
境界例かどうかは病院行って診断してもらったほうがいいんじゃないの?

719 :優しい名無しさん:02/01/03 04:27
>717
不適切な感情は出さないほうがいいらしいね。
不適切とはその場に合わない怒り、悲しみ。
あまりコントロールがきかない感じなら、
やっぱり自己分析するか、誰か信用できそうな
人に相談したほうがいいかもしれない。

720 :優しい名無しさん:02/01/03 05:42
http://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html#1

おれ境界例だわ。
このHPに書いてある特長半分以上当たっているもん。

721 :優しい名無しさん:02/01/03 05:45
自分にとって都合の悪いことがあると、
そのたびに人生のリセットボタンを押すのですが、
年齢を重ねるにつれてやり直しのきかないことが多くなってゆきます。

この表記はよろしくないね

722 :優しい名無しさん:02/01/03 05:59
>>721
うわー、自分も。
ネットでも、2ちゃんでさえもそうなんだよ、名無しなのにさ。
コテハンの人ってよくやってられるなって、なんだかマジで尊敬するわ。
リセット押し過ぎて、今では何がなんだか解らなくなってきてる。
どうにもこうにも収集つかないんだよね。混乱してどうしようもなくなる。
人間関係全て中途半端。もう一度やり直したけどまた同じ事繰り返しそう。
これからどうやって生きてこうか・・・。

723 :優しい名無しさん:02/01/03 07:41
>>722 醜い自分って受け入れづらいよね。
醜い自分も、すばらしい自分も、あわせて自分。
人間はそもそも、“まだら模様”。
0か1かのデジタル価値観をやめては?

724 :優しい名無しさん:02/01/03 12:44
>721
普通逆ですよね。年齢とともにやり直しのできることが多くなる。

若い時は大きなリセットボタンも小さなリセットボタンも
区別なく押してしまう。その結果、やり直しがきかないことが。
年と共に大きいリセットボタンを押すのは
勇気がいることを知るからむしろ経験の少ない若い時にたくさん押している。

年齢と経験はリセットボタンの大小の区別を生むんじゃなかろうか。

725 :少年712:02/01/03 21:35
>>723
醜い自分が見えてしまった時そこまで冷静になれるかな?
僕はクスリいっぱい飲み込んだよ
>>722さん
境界例も特殊能力と考えてはどですかね
ナイフも柄を握るか刃を握るかです
するどい洞察力や感受性をポジティブな方向に伸ばして行けば
それに集まる人間との関係で成長(回復)につながると思うのですが・・・

ちなみに僕は0からスタートしようとホームレスまで経験しました
かなりの荒療法だったけど、自分の心は強くなりました
他人を操っても心が痛まなくなったという強さですが・・・

726 :メル  ◆fblDToqc :02/01/03 23:26
こんばんは。
私は自分のリセットはできないなーと思ってます。過去の自分をこそげ落とすのは
無理な気がします。醜い(本当に醜いかな?人間くさいだけじゃないかしら)自分も
失敗した過去の自分も自分なので、飲み込んで受け入れて生きていきたいなと。
>713さん
私が診断をもらったのは20歳の時でした。
私の場合は、自分の壊れた部分を治すために病院に通う
堂々とした理由ができたので逆に嬉しかったのですが…。
綺麗事に聞こえるかも知れませんが、取り返しのつかないことってないと思いますよ。
私の母は40代で診断を受けましたが、それでも自分のゆがみに気づきそれを克服し、
今は自分がやりたいことをある程度安定してやっています。
「キルトにつづる愛」っていう映画も、似たような励ましをくれて私は好きですね。
他人と比べられることは苦しいですが、自分が自分を他人と比較してしまわなければ
(つまり自分が変わっていくことが出来れば)他人の勝手な比較は気にならなくなると思います。
のんびり行ってみませんか。
>716さん
病気まっただなかは自分と同じように人生のどこかで大きな挫折や痛みを経験した人や、
家庭不和の人とばかり付き合っていました。そういう人じゃないと私の事は分かってもらえないと
思っていたのです。ある程度事実ですが排他的で傲慢でもありますね。
当時は家族以外の他者のゆがみは許容できるしすべきだと思っていたふしがあります。
でも今は、例え自分と同じ痛みを経験していない人とでも、お互いを理解したりいたわったりする事は
できるんじゃないかと思っています。また、自然な自信を身につけている人のトラブル対処法は
私にとってはいい参考になります。自分いじめに走らないんですよね。
ちなみに今一番付き合いが長いのは、高校時代からの友人でもう11年目になります。
彼女は家庭円満で、冷静で外見的コンプレックスがほぼ皆無(太っているのに)の人です。
理解できない、してもらえない面も多々あるけれど、密着せずかつ数々の点で支え合えていると
思います。

727 :優しい名無しさん:02/01/04 19:12
同じ境界例と言っても・・・。
その生い立ちや成長の度合いってその人それぞれ
に異なるし、人と違う事は大切なことなのではないか
という気がしてきています。

ここにはメルさんのようにとても良く回復されて
いる方もいます。回復されている方の話はとても
参考になるし、励みにもなります。

けれど全部を参考にしなくても良い。
自分らしい所で生かしたいところがあれば生かして良い。
全部自己否定しない代わりに、全部他者に頼らない。

自分を全部否定しないことが回復に繋がるん
じゃないかと思います。
自己肯定のやり方は自分で決めてこうよって
いうかな、、。

今まで境界例であることで自分を全部否定して
傷つけていた時期もあったけど、少しづつ自分なりに
肯定していけば良い。
少しつづ自分と他人の境界を設けていけばいい。
少しづつですが、自分のまなざしが変わってきていますね、、。

728 :優しい名無しさん:02/01/04 23:10
>メルさん
ちょっと周りに振りまわされすぎていませんか?
混乱とかイライラが文章にも表れています。
普段やらないことをやっていませんか?
美意識に亀裂が入っていませんか?
メルさんらしくある。って事まで気が回っていないんではないでしょうか。
今のメルさんの周囲の事について冷静さを激しく欠いている印象を持ちます。
一度「その友達と共にある現在の自分」
  「その友達と出会わなかった架空の未来の自分」
をイメージして、対比したり内省してみてください。
あまり、頭の中が異物でいっぱいになるのはよくないよ。

729 :メル  ◆fblDToqc :02/01/05 00:41
こんばんは。
>728さん
読み返すと確かに文章に出ていますね。なんだか歯切れが良すぎてせっぱつまってる感じ。
実はここ数日ひどい鬱状態で、自己否定再発かと恐れていた所でした。
むやみに痩せたくなるのは明らかに警戒ランプです。
悔しくもカウンセラーの予見した通りになってしまいました。
引きこもり状態からここ4ヶ月ほどで一気に人間関係が広がったため(主に男性)、
今までは敢えてそっとしておいた父親不在がもたらした悪影響が
一気に意識されてきて、混乱しています。
他者とふれあいぶつかり合うのは、楽しくもあり悲しくもあり恐怖でもあり。
それに、一度暖かい空間に居着いてしまうと冬だと余計欠如感が厳しいです。
年末年始でカウンセリングに通えないのでうまく自分の考えを整理できていません。
参考になるかと現代女性論やら映画やらを当たってみたのですが、いまいち芳しくありません。
とどめに「カトリーヌ・Mの正直な告白」を読んだら、嫌悪感と同時に理解したいという欲求で
葛藤まっただなかになってしまいました。何かおかしいです。
自分の心の中の事だけ考えていたのが、社会の中における女性としての自分のあるべき姿とか、
現代女性の文化的な脅迫観念とか、視野と人間関係が広がった分対応に苦慮しています。
少し頭と心を整理する必要があるようですね。
安定するまで暫く内省していようと思います。気づかずいっぱいいっぱいなのかも…。
ご指摘ありがとうございました。はっとしました。

730 :優しい名無しさん:02/01/05 02:12
境界例でした。「でした」と書くのはおかしいかもしれませんが。
私は、母の離婚などゴタゴタしていたときに、いわゆる「見放され感覚」が
染みついてしまったようです。
今では、自分が病院に通い、薬を飲んでいたことも遠くの事のように感じます。
そうとう回復している状態にもってこれています。

だけど、今心が重いのは、来年結婚する彼に、私が
躁鬱状態、リストカット、性的自傷、摂食障害、自殺
などを経験していた事を言っていない事です。
特に自殺未遂によってできた数カ所の低温やけどの跡をうまく説明していません。

言わない方がいいこともある、信頼している人だからこそさらけだす、
どっちも間違っていないと思います。

でも、やっぱり言うのは怖いかもしれません。

731 :優しい名無しさん:02/01/05 02:37
>>730
なるようになるんだし
なるようにしかならないし
ならないようにはならない。

だから安心してそのときの自分に正直に。回復したにせよ、していないにせよ。

“素直な自分は一番強い”

732 :優しい名無しさん :02/01/05 04:24
疲れちゃった。。。。。

733 :優しい名無しさん:02/01/05 08:06
>730
もちろん自分で決めていいんですよ。あるいは
彼に相談してもいいかもしれない。それとなく。。。言う言わない。
あなたの幸せが彼の幸せでもあると思うんですよ。
ふたりが繋がっているんだということは時々は思い出す
ように。

734 :優しい名無しさん:02/01/05 08:32
>725
リセットしすぎなければいいんじゃない。

境界例の洞察力の強さや感受性の大小は言えてると思う。
もっと伸ばして好い、個性なんだと思うよ。大事にしていきたいね。

735 :優しい名無しさん:02/01/05 09:27
自分を知りたくて、あるネットで同じ境界例の子のHP立ち上げてる子
にメールしてみた。HPには回復しててほとんど治ってるとあったの。
返事があったと思ったらイキナリ自分のこと仕事の愚痴・悪口・恨み辛み(個人名付き)
がタップリ送られてきた。
引きました。。。。。。正直、恐かった。
文章もツジツマがあってないし、支離滅裂。
どこが治ってるっちゅーねん!!!
自分も健全者にはこんな風に見られてるのでしょうか?
もう、ガッカリです。

736 :優しい名無しさん:02/01/05 10:18
>>735
このスレッドを読む限りでは、境界さんは、つい半年ほど前まで
薬だけあてがう医療現場で、もうからない(時間がかかる)患者として
なるべく体よくお帰り願われているのが現状だったようです。(あくまで印象)

でも、今はもう違います。境界は直るという意識が苦しんでいる人に自発的に芽生え、
そのために、患者自身が、意識改革できている治療者を探し始めているようです。

古い医療体制をひきずってる所からどう見られようと直ったものが開放されるのですから、
どうか悲観せず、いいアドバイザーに恵まれるよう探してみてください。

737 :優しい名無しさん:02/01/05 11:06
境界例の診断基準に当てはまりつつ、仕事している大学職員とか、公務員とか
沢山居そうな気がするんだけど、どうだろう。
会社員に関しては、回りに居ないので何とも言えない。分からない。

738 :優しい名無しさん:02/01/05 11:10


   ,―――-、
  /  /~~~~~~~\
  | /  /  \|
  (6   (・) (・) |
  も     つ |
  |    lll|||||||||ll |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | |    \_/ /  < いや〜っ、境界例ってほんといいですね!
/| \___/\   \________________

739 :優しい名無しさん:02/01/05 21:59
>>737
みなさんそうだと思うのですけど、特に社会性の重視される部分での
障害が大きいと職業を続けることは難しいかもしれませんが、
境界例でもあまり職業に関係の無い部分での障害であれば続けていける
方も多いのではないかと思います。
職業の中で自己拒絶感はつのっても自己肯定感情の残されている部分が
あればあるほど、例えば失敗をしたりしても回復していく力は
その人にとっては強いのではないかと思います。

要はその障害の強弱/程度問題なのかもしれませんが。

740 :優しい名無しさん:02/01/06 02:55
イズ ◆MK2/e3zc=?
イズ ◆TEVgec3U=?
ボーダーのコテハンさん達、騙りはローカルルールーに・・・。
無理ですね自己中ですから(藁

741 :優しい名無しさん:02/01/06 12:35
>メルさん
私も引きこもり経験が長くそのせいで人や人生に対する
偏見を長く持っていました。自分を分かってくれるのは
自分と同じようなひとりぼっちの見捨てられ不安の
強そうな人とばかり思っていました。そうゆうひとと
付き合うのは一見楽なのですが、そうゆう人ばかり選んで
交際を続けていくと人間の幅が広がらないんですよね。
だからすぐ変えるということも難しいでしょうが。

幅の広い人間関係を重要視していかないかぎり、自分の幅も
広がらないだろうなと思います。

742 :優しい名無しさん:02/01/06 19:27
どうしてすぐにトンチンカンなお説教をしたがるのだろうか。

743 :優しい名無しさん:02/01/07 00:28
スカートサン?

744 :542:02/01/07 01:11
>742
笑った。同感。最近は(part7以来)まるで別スレのようないい雰囲気だったのだが。
しかし、ここの名無しのレスは本当に勉強になる。
ところで、あれはどうしてpart7だったのだろうか>黒幕
あと少年712には、絡んでみようと思ったのだが、絡みそびれてしまった。
ここで扱う問題かどうか微妙な感じがしたから。
しかし回復とライフスタイルあるいは価値観の確立の問題は切り離しがたいのかも知れない。

745 :優しい名無しさん:02/01/07 06:03


746 :優しい名無しさん:02/01/07 07:41
>>744

同意。障害と生き方で悩むことは同一線上のワークということね。

747 :優しい名無しさん:02/01/07 09:21
境界例と知ってから、余計におかしくなっている。
何かあったら「どうせ境界例だから。だから境界例なんだ」
と塞ぎ込むようになった。
治る見込みのない病
どうしよう。

748 :優しい名無しさん:02/01/07 17:38
>747
治る見込みがないなんて事ない。
少なくとも私はそう信じてがんばって治すよ。

749 :706陸板からの遠足:02/01/08 01:31
>>711メルさん
亀レス、すみません。あと..レス、有難う御座いました。

今まさに..付き合ってる人との危機に..涙してるところです。
..そうですね。構って欲しい。あります。その、裏返しの表現をして..
結局、相手に信頼を失ってしまうんですよね。(それで結婚離婚を繰返し)

でも..自分では理性がきかなくて..。
もっと、普段通り、どっしり、構えてたら良いのですが..。
(故、付き合ってる人と普通の人の扱いの差でギャップを感じられ..)

通産3回、離婚しましたが..最後の主人の時は..流石に、メンタル
クリニックへ相談に行ってしまいましたが..やはり、大した事無い、と。

『私の方が(離婚の件)めちゃくちゃ非があるんでー』
等と、周囲や義母に説明しても.."(゚Д゚)ハァ?それって旦那が悪い"と..。
(女性が起伏が激しいのはある意味、当然ではないか?とのことで)

違うのに..。

実際、2〜3番目の主人には..『ほとほと疲れた』と言われ..
確かに..心は一つでも、言う事が支離滅裂..では..。

やはり、普段が男勝りでクールなので、そのギャップの酷さは、
誰も..気づいてくれません。

最近では、もっと深刻化?してるのか?..途中でリンク貼って下さってる
方のHPへ逝って、自己診断してみたのですが(境界線)軽く?6つは..。(汗

そうそう。上司以上社長が、現場を知らないで物申された時とか、平気で
反発しますし(昔は皆に止められた)最近では、内科の看護婦の受付に問題が
あり..でも、えらそーにしてるので、つい、周囲かまわず、指摘。。
謝罪させるまで。。

とはいえ、ここは四国。
境界性に理解があるお医者さまがいなさそーで、病院へ逝くのが..
とても、怖いんです。

話をして治るくらいなら..それこそ、既に完治してる筈だろうし..。

750 :優しい名無しさん:02/01/08 07:11
>>747
自分を追い込んで卑下するのは止めようよ
落ちついて

751 :優しい名無しさん:02/01/08 20:14
>>749
私の義理の叔母ですが、同じ人と結婚離婚を三回も繰り返しました。
ボーダーなのかな。周囲は理解に苦しんでいました。結局遺族年金
をもらって生活していましたが、また別の人とくっついて今は安定
した生活を送っているようです。内面のことは身内でも理解できな
いようです。

752 :メル  ◆fblDToqc :02/01/08 22:21
こんばんは。
少し落ち着いて考えてみました。
本当の問題は友人関係ではなく、むしろやはり立ち返れば家族なのだということ、
ある程度健康になってきてからというもの、母の父親に対する罵詈雑言のはけ口に
ずっとなっていたことに気がつきました。
(普通は親は子供にもう片方の親の悪口は言わないもの…ですよね?)
実はかなりしんどかったのですが、母親も辛いのだし、学費も出してもらっているし、
父親に比べればずっとましな人だし、と思って拒否することが出来ないでいました。
母を支えるのが辛い、もう一度病人に戻りたい、
正常に戻るのがこの悪口を聞き続けることだとするならいっそ死んだ方がましだとまで思いつめ、
(面と向かって悪口を言わないで、甘えないでと言えないところが歪んでいました)
拒食状態に入りかけましたが、
友達と過ごしていておなかがすいて、やはり自分は生きたいのだと実感しました。
母とは少し距離を置こうと思います。愚痴をいっさい言うなとはまだ言えません…。
おそらく自分は人への共感能力(想像だとしても)が普通より高いのだという事を学ぶことが出来ました。
これからもなんとかやっていきたいものです。
>741さん
幅の広い人間関係に同意です。
でも自分に自信のない内は、自分と全く違う意見の人とぶつかると
自分が常に間違っているような気がしてしまって、私は自分が安定するまでは
そういう気にはなれませんでした。多分、恐かったのだと思います。
自分が自分であると、ある程度芯が出来ればどこへ行っても自分でいられる気がします。

753 :メル  ◆fblDToqc :02/01/08 22:33
>706(749)さん
理性が効かないこと、つい人を試してしまうこと、
人によって接し方を変えてしまうこと、それらが706さんにとってとても辛い、変えたい部分で
あることを、全部付き合っている人に話してみてはどうでしょう。
豹変する部分部分だけを相手に見せるのではなくて、
豹変してしまう性格のおのおのまとめて全部が706さんであることを分かってもらえたら、
付き合っている人が逆に楽になるのではないでしょうか。
(706さんが豹変する性格であるとあらかじめ分かっていれば、振り回されることも減ると思います)
ギャップが酷いのを気づいてもらえないのは苦しいですよね。
でもだからこそ、自分で告げて相手に分かってもらう他に手はないと思うのです。
面と向かって言うと頭がワヤクチャになり勝ちなので、お薦めは手紙です。

女性の起伏が激しいというのは、ホルモンバランスの関係上当然とされていますが、
それは医学的に完全には証明されていませんし、
一応男女平等を謳われている現在としては、男性が必ずしもそれを許容しなければならないと言う
法もありませんから、離婚に関する周囲の反応は少し時代遅れだと思いました。
それと、上司の間違った発言や、看護婦の対応に対する苦情は、
和を尊ぶ日本文化では受け入れられにくいかも知れませんが、別に間違っていることではないですよ。
自己主張の激しい女性は生意気だなんだと言われ勝ちですが、706さんが男性だったら
さほど問題ではないはず。罪悪感を持つ必要はないと思います。

地方の友人に聞く限りでは、治療事情はあまり良くないようですね。
あまり思い詰めてしまっていると期待を裏切られて辛いでしょうから、
余裕のあるときに、良いお店を探す感覚であちこち当たってみてはいかがでしょうか。
長レス失礼。

754 :優しい名無しさん:02/01/08 22:33
とても参考になったので、ここにコピペします。
メルさんは高機能境界例かな?
以下コピペ。


[思考と行動の問題点]

 as if 状態と境界例感
   かのようなパーソナリティ ( as if personality ) について

                  2002年01月08日  ver1.0

 これは境界例の特徴の一つなのですが、あたかも正常であるかの
ように見える事を言います。つまり、正常そのものなのではなくて、
正常である「かのように」見えるところが、ミソなのです。境界例
の人には、いろいろなパターンがあって、鬱状態が強かったり、や
つれ果てていたりして、ひと目で問題を抱えているのが分かるよう
な人もいますが、そうでない人の場合には、まるで何も問題がない
かのように見えることが多いのです。このような as if(アズ・イ
フ)状態というのは、ちょっとしたことがきっかけでバランスが崩
れてしまい、キレて暴れたり、悪態をついたり、かと思うと急に泣
き出したり、手首を切ったり、あるいは突然自殺未遂をしたりする
のです。しかし、このような混乱状態はずっと続いているわけでは
ないのです。感情の嵐が通り過ぎれば、再び何も問題がないかのよ
うに振る舞ったりするのです。ですので、境界例の人が入院したと
きに、「この人、本当に病気なの?」と言いたくなるくらい正常に
見えたりすることがよくあるのです。

 このような as if 状態がさらに高度に発達しますと、いわゆる
高機能型境界例と呼ばれるようなタイプになります。これは、高度
な適応能力を持っている人たちでして、まったく正常な人として社
会に溶け込んでいるのです。そして、社会人としての役割を担い、
社会人としての責任感も持って生きているのです。しかし、その一
方で境界例としての一面も持っていて、強いストレスにさらされた
時や、ある種の特定の状況にさらされた時などに、突然、境界例的
な混乱状態が発生して、破滅的な行動を取ってしまうのです。

755 :優しい名無しさん:02/01/08 22:33
このような、 as if 状態というのは、アメリカの精神科医で、
ドイチュ(H.Deutsch)という人が、 as if パーソナリティという
概念を提唱したことに由来しています。 この as if パーソナリテ
ィというのは、境界例と深い関係にあるのですが、境界例の人は自
分というものが確立していないために、その時々の状況に合わせて、
仮の自分を演ずるということなのです。これは、あくまでも仮の自
分でしかありませんので、どうしても不安定なものになってしまう
のです。そして、仮の自分が維持できなくなると、突然感情の嵐が
吹き荒れたりするのです。

 しかし、境界例の人は、常に感情が荒れ狂っているわけではない
のです。嵐が収まれば、とりあえずは普通であるかのように振る舞
うこともできるのです。境界例の人は、たしかに精神的に混沌とし
た一面はありますが、正常な判断力も持ち合わせているのです。そ
して、自分が何を演ずべきなのかということも理解できますし、あ
る程度であれば、その役割を表面的に演ずることも出来るのです。
この状態を、他の人が見ると、あたかも正常で「あるかのように」
見えるのです。

 正常であるかのように見えるとは言っても、見る人が見れば、な
んとなくピンと来るものがあるのです。これは、精神科医の森省二
氏が、精神分裂病で使われている「プレコックス感」というものに
ちなんで、「境界例感」という表現を提唱しています。プレコック
ス感というのは、分裂病の人と会ったときに、自分の心に誘発され
る、ある種の独特の感情のこと言いまして、分裂病の診断をすると
きの参考にされるのですが、境界例の人と接したときにも、同じよ
うに境界例特有の雰囲気を感じることがあるのです。これを、森省
二氏が境界例感と名付けたのです。

756 :優しい名無しさん:02/01/08 22:34
この境界例感を、私流の言葉で表現してみますと、境界例の人に
は、いわゆる根無し草というか、糸の切れた凧というか、そういっ
た、どこか漂うような雰囲気があるように思います。表面的には明
るく見えても、どこかしら影が薄いようなところがあったり、ある
いは、傷つきやすさや、ガラスのような壊れやすさを漂わせていた
りするのです。表面的には普通の人のように見えたとしても、少し
話をしてみますと、話の内容が、どこか地に足が着いていないよう
なところがあったり、あるいは自分と他人の境界が曖昧だったりし
て、侵入的な言動を取ったりしますので、それで、この人も境界例
なんじゃなかろうか、と直感的に感じたりするのです。

 このような as if 状態とか、境界例感とかいうのは、あくまで
も境界例の人を外側から観察したときに言えることなのですが、で
は、境界例の人を、内側から見たらどんな風になるのかについても
書いてみたいと思います。

 私たちは、自分がいったい何者なのか分からなくなることが時々
あります。ふと「私は、なぜここにいるのだろうか」とか、「こん
な所で、いったい何をしているのだろうか」という疑問がわいてき
て、今まったく場違いなところにいるように感じたりするのです。
そして、急に「帰りたい!」と思ったりするのですが、いったいど
こへ帰ったらいいのか、まったく分かりません。そして突然パニッ
クになって、「誰か、助けてくれー!」と叫びたくなったりするの
です。しかし、叫べば叫ぶほど、声は暗闇の中に吸い込まれていっ
て、まるで自分が暗黒の谷底へとすべり落ちて行くような絶望感に
襲われたりするのです。

757 :優しい名無しさん:02/01/08 22:35
あるいは、心の底に広がっている果てしない虚しさや空虚感が、
いっこうに解消しないことに苛立ってきて、本当の自分になりたい
と思うのですが、本当の自分とはいったいなんなのか、さっぱり分
かりません。「私はいったい何者なのか」「私はこれからどこへ行
こうとしているのか」と、自分に問いかけてみても、心の中を風が
吹き抜けて行くだけなのです。そこで、まわりの人に八つ当たりし
て、大声を上げて悪態をついたりしてみても、なんの答えも出てこ
ないのです。

 こうやって、泣いたり叫んだりしていると、やがて疲れてしまう
のです。そうすると、いつの間にか自分の顔が、普通の顔に戻るの
です。普通の顔をしていれば、世間の人は、あたかも普通の人であ
るかのように接してくれるのです。世間の人が、普通の人として接
して来るのであれば、とりあえず、相手に合わせて、相手の望むよ
うな普通の人としての反応をしておくのです。ここで場違いな暗い
話をしても、どうせ理解してもらえないでしょうし、変な話をして
見捨てられてしまうのもいやことです。そこで、とりあえず相手に
合わせておくのです。このようにして、 as if パーソナリティと
いうものができあがるのです。でも、こんなことをしていると、や
がて精神的に窒息しそうになってきて、それが臨界点に達したとき
に、再び爆発するのです。

 いろいろと問題はあるにしても、とりあえずまわりの人たちに合
わせていれば、自分をごまかすことができます。その場、その場で
いい子を演じて、他人が吹く笛の音に合わせて踊っていれば、心の
中の暗黒の世界を覗かなくて済むのです。自分を見つめるなどとい
う、そんな陰気くさいことをするよりは、耐え難い空虚感には目を
つむって、相手に合わせて、何も考えずに気楽に踊っていた方がい
いのです。

758 :優しい名無しさん:02/01/08 22:35
しかし、ときには自分がどんな仮面をかぶったらいいのか分から
なくなることもあります。そんなときには、みさかいもなく、まわ
りの人に同調していって、その人と同じようになろうとしたりしま
す。これは自分というものが無いために、とりあえず目の前にいる
人と同じになることで、心の空白を埋めようとするのです。こうな
ると、周囲の状況に応じて、まるでカメレオンのように、自分とい
うものがめまぐるしく変わってゆくことになります。なんの一貫性
もないまま、ただ、その時々の状況に自分を合わせているだけなの
です。

 その時の状況に合わせて、仮の自分を演じるということは、本人
にとっては、セルフイメージがコロコロと変わるということでもあ
ります。その時その時で、自分が優秀な人間に思えたり、あるいは
出来そこないのように思えたりするのです。そして、それだけでは
なくて、今の自分は本当の自分ではないというような感覚や、いつ
も場違いなところにいるような感覚につきまとわれることになるの
です。空虚感に目をつむって、気楽に踊っていられるうちはいいの
ですが、そのうちに突然足もとが崩れて、自分がなんなのか、さっ
ぱり分からなくなってしまい、虚無の谷底へと落下してしまいそう
な恐怖感を抱くこともあります。これは、私も時々夢に見たことな
のですが、本当に足もとが崩れて、足の下に何もなくなってしまっ
て、暗闇の中へ落下してしまう夢を見るのです。そして、恐怖感で、
思わず叫び声をあげながら目が覚めてしまうのです。これは、自分
が立っている足もと、つまり精神的な拠り所が突然なくなってしま
うという恐怖感であり、自分の存在がまったく無意味なものになっ
てしまうことへ恐れなのです。このような恐怖感への反動として、
自分に完全性を求めるようになったりすることもあります。正常な
人間という仮面を、完全に演じようとするのです。そして、絶対に
ボロが出ないようにと、必死になって自分を取り繕うのですが、時
々、自分でも手に負えなくなってしまい、境界例的な混乱が発生し
たりするのです。

 境界例の人は、時として、今被っている仮面が自分に合わなくなっ
たと感じて、新しい仮面を求めて、自ら行動に出ることもあります。
ちょうどパソコンのリセットボタンを押すように、今の人間関係を
すべてご破算にして、もう一度最初からやり直そうとするのです。
たとえば、仕事を頻繁に変えて、人間関係を何度もリセットしてみ
たり、さまざまな職種を体験することで、そのつど新しい仮面を被っ
てみたりするのです。あるいは、宗教団体に入ってみたり、なにか
の講習を受けてみたり、どこかのサークルに加入してみたりするの
ですが、どの仮面も自分には合わないのです。そして、果てしない
自分探しが、いつまでも続くことになるのです。

759 :優しい名無しさん:02/01/08 22:36
相手に合わせて仮の自分を演じているときには、表面的な人間関
係しか作ることが出来ないとかいった、本物の自分ではないがゆえ
に、さまざまな問題を抱えることになります。しかし、仮の自分を
演ずるということは、別の視点から言えば、これは自分を助けるこ
とでもあるのです。仮の自分を演じていれば、たとえそれが不安定
なものであったとしても、ある程度は社会に適応することができる
からです。ですので、さまざまな苦労はするものの、それでもなん
とか生活していけるのです。さらに、高機能型の境界例になります
と、社会的な地位を獲得して、高収入な生活ができたりもするので
す。

 このような as if 状態というのは、境界例と深い関係にありま
すので、問題の解決としては、境界例の症状が改善して行くのを待
たなければなりません。時間はかかるとは思いますが、心に潜んで
いる見捨てられ感などを解消して、分離─個体化を達成していくこ
とで、少しずつ仮の自分から、本当の自分へと移行していくことに
なるのです。

760 :メル  ◆fblDToqc :02/01/08 22:38
>753の3つ目のパラグラフについて補足です。
苦情や自己主張についてですが、やっぱりここは日本であることだし、
周囲との軋轢を考えると闇雲に怒鳴ったり怒ったりすると706さんの評価が
下がってしまうかも知れませんね。
「相手の問題点を指摘する」ことに関しては罪悪感を持つ必要はないと思いますが、
表現の仕方を少し和らげるとか、一呼吸置いてみるとか、
いい意味での表現のあざとさを身につけられるといいと思います。
706さんが具体的にどういう対応をしているのかちょっと分からないのですが、
相手に問題点を自覚させ、かつ706さんに敵が出来ないような冷静な言い方を普段から
考えておくことで、状況が好転するんじゃないかと思いました。

761 :優しい名無しさん:02/01/08 22:39
以上をよむと、メルさんの今現在の悩みというか病理にも
一致する部分があると思うよ。

762 :メル  ◆fblDToqc :02/01/08 23:01
>754さん
大変参考になりました。ありがとうございます。
おっしゃるとおり私は高機能境界例です。
モラルや抑圧が強く、しつけの厳しい家庭で人の目を気にし、
常に自分の行動を監視カメラのようにチェックして生きてきたので、
目に見える破綻はほとんど無く、摂食障害も日に4回の頻度に登るまで気づかれず、
学校にも一見真面目に通うそぶり、彼氏もいてバイトもしてました。知人も多かったです。
が、内面は「やりたいことのやれない空虚感」「誰も本当の自分のストレスに気づかない
見捨てられた感じ」でいっぱいでした。
そして、相手に合わせ続けるのに限界を感じると突然連絡を絶ったり、ひきこもったり。
相手に合わせるのが得意だったからこそ水商売でも成績が良かったんじゃないかと。
(相手が何を言って欲しいのかを読みとるのが得意でした)
>ここで場違いな暗い 話をしても、どうせ理解してもらえないでしょうし、変な話をして
>見捨てられてしまうのもいやことです。
これと全く同じフレーズを付き合いの長い友人に言って、泣かれました。

そんな状態がどこか間違っているのは知っていて、だから気楽ではなくむしろ苦しく、
だからこそ治療にも積極的だったんじゃないかと思いますが。

>周囲の状況に応じて、まるでカメレオンのように、
>自分というものがめまぐるしく変わってゆくことになります。
つい先月、「君はカメレオンのように周りに合わせられて器用だね」と友人に言われて、
かなり痛かったです。私から見ると彼は周りを考えなさすぎ勝手すぎなんですが。
健康になってきて、うまく周りに合わせられることが変に自信になっていました。
学校では優等生、年下の友人間では分析力のある気さくな相談役、母と妹には良い娘で姉、
恋人の前では多少オバカで子供で物わかりが良くてちょっと嫉妬深い甘えんぼうをまたやりおおせていました。
最後のが痛いですね…男の人に見くびってもらえないと愛されないような気がしていた。
たぶん、パパって懐いて無条件に尊敬してくれる娘が欲しかったと公言する父親の影響です。
今ではそれを意識して病的なレベルから引き落とそうとしています(前レス参照)。
ゆずれない自分があれば、ある程度他人に合わせられるというのは集団では大きな強みでもあるし、
自己主張の激しい人間(特に女性)は必要以上に叩かれるという悲しい思いこみもまだあります。
今後とも他人に引きずられすぎないように、随時チェックしないと危険なようです。

763 :メル  ◆fblDToqc :02/01/08 23:17
考えてみれば、私は人に嫌われること、疎外されることをとても恐れているのですが、
自分を叩いたり、嫌ったりする人間もまた、私と同じだけの価値の、一人の人間に
過ぎないんですよね。
自立しろとせき立てる母、可愛い娘のままでいろと言う父、
勉強のできるブス女はムカツクと言った小学校時代の男子生徒たち、
他人に甘える奴は嫌いだと言った中学時代の親友、
自分に深く踏み込んでくる人間はうざいと言った高校時代の友人等々、
疎外され拒否された経験に、今も踊らされている部分があるのだと思います。
二度とあんな拒絶された痛さや寂しさ、心臓を切られるような痛みは嫌だと今でも思います。
冬の風の冷たさを孤独の寂しさと混同して泣きたくなることも沢山あります。
でも、誰にも嫌われないように振る舞うこともできません。
人を(恋愛関係なく)好きになることも、生きることもやめられません。
回復したとは言っても、私の自我はまだゲル状で、その中に小さな固い芯が出来た程度です。
どうしても譲れないその芯を必死で守っている感じ。
平時は安定していて正常ですが、近しい人に拒否されるとすごく揺らいでしまいます。
でも、その芯(つまり自分)をこれからだんだん育てていってやりたいと思います。
育ちたいという欲求も、私の芯の一部なので。

そういえば、中島義道(哲学者)の本や、周囲の男友達の俺イズムなるものに触れて、
彼らが一見正常とは思えないようなこだわりと美学と称して守り抜くことで自己肯定しているのを
知り、正常って一体なんだろうと思ってしまいました。
誰とでもなんとかうまくやって行くのが正常だと思っている私と、
自分が好きなものを周りから孤立したり嫌われても頑固に守る男の人たちと、
一体どっちが正常なんでしょう。

764 :優しい名無しさん:02/01/08 23:25
>メルさん
随時チェックするというのも「病」的だよね。無責任な指摘だけど。
バカになったもん勝ちなところはあるしさ。

昔、「恋愛は嘘をつこうが、浮気しようが、相手を裏切ろうが幸せになったもん勝ち」
という言葉を聞いた。
どうやっても幸せが見付けられないのが境界例なのはわかってるけど、
人生も「幸せで死んだ者が勝ち」だと思う。
たいていそれまで長いし、幸せ=バカな部分もあるからさ。
言い意味でバカに、ぼちぼちなっていければ。

765 :優しい名無しさん:02/01/08 23:45
メルさんと2ショット状態でチョトウレシ。

「踊らされているメルさん」ただし同じ行為でも「踊っているメルさん」なら
幸せであるかも知れない。

俺イズム。たいていの場合、自分の「欲求」「自己顕示」等を行動に移してしまい、
それを「美学」と称し正当化してしまうだけの話です。
「美学があるから、わざと常軌を逸する」というのは実は違うと思うんです。
本当は反対で、「やっちゃったから、正当化するために美学とでも言っとこう」
って具合だと思うんです。

でもそれでも良いと思うんです。楽だから。
バカになったもん勝ちっていうのはそういう意味もあるんで。
もちろん全ての境界例がバカになって正当化したらいいわけではなくて、
メルさんのようなタイプは、って事です。
いろんなタイプがあると思うし。

766 :542:02/01/09 00:13
横レスですが。
私は以前、メルさんの男性観について絡んだことがありましたね。
>男の人に見くびってもらえないと愛されないような気がしていた。
これは単純に、メルさんがあらゆる男を自分の父親と同じ程度の代物としてしか、
見られないってことじゃないかと思うのですが。つまり、見くびってるのはメルさんですよね。

767 :優しい名無しさん:02/01/09 02:22
>メルさん
考えないで行動する事も変ですが、考えまくって行動する事も変ですよね。
同じ行動するなら自分の決めたルールで行動したいですよね。同じ女性として。

768 :(706)749陸板からの遠足:02/01/09 02:50
>>751さん>>753メルさん、レス、有難う御座います。(感涙)

それが..以前から、歴代?の恋人に、"こんな場合もあるかも.."と予め
お願いしてはいるのですが..>>751さんの仰る通り、理解し辛いものが
あるみたいでした。結局、折れないと、誰とも続かないみたいです。。
(どうも、周辺の人と違って全部晒け出すので、余計に混乱するようで)

あ。憤慨した時の対応ですが..(病院とか公の場で)的確な指摘ですが、
外出の、境界例診断の【攻撃型】にある様な感じですね。ほとんど。

でも、場所によっては..場をシラケさせる時があるので(子供会とか..)
その辺は、メルさんの仰る通り、注意しなければなぁ、と。
(全く正論なのですが..それが故、シラケル。)

ちなみに..今日(というか昨日ですが^^;)病院へ行って来ました。

やはり、見た目には何の異常も見られないし..境界の問診すら、
して貰えませんでしたが.. 『念の為、鬱の検査をしてみる?』

で..内心、"また、大したこと無い、か"と思いながら、問診を
書いて提出した所..

【極度の過敏症】と【重度の鬱】という診断が出て、めでたく
???苦しさを緩和出来そうな薬(漢方)が処方される事に。。

これが効かなかった場合はまた、相談して行く、という事で..。

とりあえず、ちゃんと診てくれたお医者さんと出会えたので、
併せて報告、ということで。。

ありがとうございます。。

769 :優しい名無しさん:02/01/09 03:04

基地害ども氏ね。

770 :優しい名無しさん:02/01/09 03:21
>768
私は結婚してもう大分経ちますが、それまで夫に理解してもらえた
事はほとんどありませんでしたよ。最近、それを理解していない
のは実は自分のほうだったんなって。。。
結婚当初はそのことでいらいらしてばかりいましたが、今は少しだけ
相手にも自分の考えを伝えるようにしてます。
でもそこまでくるのには道のりが長かったです。

>>759
対人等で自分の本心を押し殺して、周囲の価値観/判断に行動を
合わせていると自分を激しく攻撃したくなります。自分が呪われて
いるのかと迷信的な思考に。。でもやっぱり自分の本心は隠せない
っていうか自分の本心、そんなに爆発させなくてもいいかというか。。
あちこちぶつかって痛い思いしてるのは自分なんだなって。。
メルさん当てなのは分かっていましたが参考にさせていただきました。

771 :優しい名無しさん:02/01/09 04:10
あああ〜、なんか元に戻りつつあるよ〜、ママン!(号泣

772 :優しい名無しさん:02/01/09 08:31
>>771
自分もちょっとした事で自分を嘆いたりします。
なかなか進展しないのも自分だから。。。そうゆう自分は簡単に
後ろ向きになりがちですが、簡単に進まないのも後ろ向きになり
がちなのも自分なのだから、無理しないで、マイペースで良いんだ
よと自分に言い聞かすようにしてします。回復は人と競うものでは
ないですしね。

773 :メル  ◆fblDToqc :02/01/09 10:34
おはようございます。寝ちゃってすみません。
>764さん
周りに合わせ慣れていて、体調不良や鬱にならない限り自分が合わせていることにすら
気がつかなかったりするので、しんどくなったら合わせてないかチェックしようかなと。
幸せにはなりたいです。理屈割と抜きで。
>765さん
他人に合わせている自覚があれば、合わせても苦痛じゃなくなると思います。
俺イズムについて、参考になりました。理由は後付け…?(笑)
後付だろうがなんだろうが、自分のやっていることに疑問を持たない便宜であるなら
それはそれでいいのかも。
>542さん
ああ、それは無いんですけど…>私が男の人を見くびっている
全ての男性が、見くびれる相手じゃないと愛さないって訳じゃないと思います。
親戚は男ばっかりですが、彼らと良く話をした結果思いこみはかなり剥がれました。
また、女性だって見くびれるような相手が安心できて好きって人もいると思います。
でも、恋愛感情があると嫌われる怖さが倍増しになって、嫌われるような要素を全部無くして
しまいたい(つまり究極の一般受けを狙うってことかな?)に条件反射的になってしまう傾向が
あるということです。私だったらそういう恋人は欲しくないので、落ち着かないとと思うのですが、
恋愛中ってそんなもんだよと言う人もあり。
>767さん
考えすぎて、自分の行動を抑圧し過ぎるのが良くないんだと思います。
自分の決めたルールの集大成がすなわち自分だと思うので、少しずつそれを作っていければ。
>706(768)さん
いいお医者さんが見つかったようで、良かったですね。信頼関係が築けることをお祈りしてます。
自分のことをさらけ出すのって、恋人関係でそんなにまれな事なんですか?
楽しければいいのかな?

774 :( ̄ー ̄)&rlo;( ̄ー ̄):02/01/09 13:36

■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■

775 :542:02/01/09 15:56
そうですか。
なら、私が親しい女性に類型的な女性像で対応されると、あまり気分がよくないのは、
つまり自分が特別でなく「類型的な男」扱いされた気分になるのは、ある意味、私の病理あるいは思い上がりなのかな。
まあ、いわゆる「お約束」ってヤツも、距離感や認識によって意味が変わってくるとは思いますが。

776 :優しい名無しさん:02/01/09 16:47
>775
失礼ながら質問。542さんはどんな病理をお持ちなんでしょうか?

777 :優しい名無しさん:02/01/09 19:15
あああ〜、なんか『このスレが』元に戻りつつあるよ〜、ママン!(嗚咽

778 :優しい名無しさん:02/01/09 21:46
私は以前からこのスレをROMして勉強させてもらっています。
1度レスをした時に、542さんやメルさんスカートさん等が真剣に答えて下さり、
とても励みになり、自分をよく見つめるきっかけとなりました。

ただ、最近、他のスレを見ていて、気になる事があったものですから、
レスさせて下さい。
今他スレッドでは、イズさんという方が2人いらっしゃるようですね。
新イズさんという方が、私には542さんのような気がして仕方ないのですが。
(542さん、申し訳ありません)
とても文体が似ていらっしゃるし、内容も似ているなと感じました。
決め付けてはいませんが、もし542さんであるなら非常に残念に思うので、
出来れば542さんであって欲しくはありません。
私は542さんにお世話になりましたし、ああいう事をされる方ではないと信じています。

新イズさんは境界例の事を話題にされています。
私は境界例なので、そういう事が話題になっていると敏感に見てしまいます。
542さんではないかというようなレスも見ました。
そうでない事を証明できたら良いのにとも思いますが、それは難しい事ですよね。
もし542さんであれば、やめて欲しいと願います。
境界例の方々の為にも、あのような行為はかえってマイナスではないかと思うからです。

542さんでなければ、私はそれでよいのです。

779 :優しい名無しさん:02/01/09 22:56
>>778さん
イズMKUさんと思われる、このレスは読みましたか?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1009352542/881-882

自分は、なぜMKUさんと542さんが同一人物視されているのかわかりません。
「一見イズ叩きに見える」という点しか共通点がないからです。
主治医のことに言及するのも、542さんが医師を批判しているのに対し、
MKUさんはそういう行為に及ぶイズさんの人間性に焦点を当てていて、
ベクトルの向きがまるきり反対です。
「イズは人格障害ではない。イズの主治医はおかしい」というのが542さんで、
「イズは詐病で演技性人格障害。(←矛盾してますが)
 主治医はイズにそそのかされて病名を与えた」というのがMKUさん。

自分は、イズさんと542さんのどこか似ているバカ正直な部分が好きです。
「実は、境界例ではなかったようです」とここに書き込んだイズさん、
回復させたはずの彼女が他者のマインドコントロールによっていなくなったと書いた542さん。
542さんは、あえてキツイ憎まれ口をコテで書いて、
感謝されそうな役立ちレスは、かえって名無しで書くような人だと思います。

・・・あまり的外れな問いには、
542さんははぐらかして答えないことがありますが、
ちゃんと誤解は解いてくださいね。

780 :優しい名無しさん:02/01/09 23:07
あれは違うだろう。
542とMK2って、まあ難しい言い回しや主張は似たところもあれど、
なんか受ける雰囲気が違う。

781 :優しい名無しさん:02/01/09 23:10
>>770
は80%の確立でスカート

782 :優しい名無しさん:02/01/09 23:20
イズウォッチングしてる人、まだ結構居たんだね。
私は自作自演問題以来やめちゃったよ。

783 :優しい名無しさん:02/01/09 23:27
>>780
禿同〜。
542は平成の口ゲンカ王。レス速い。
ごくふつうの語り口の中に、小難しい専門用語がチラホラ。
自分の趣味にちなんだ例え話がチャームポイント。
MK2は自分で言ってるように、超低速レス。
もったいぶった語り口は、日本語翻訳ソフトにかけた英文みたいにこなれていない。
ごくごく真面目で、趣味やセンスをうかがわせる表現は一切ナシ。

>>781
いや、>>770どころじゃ……

784 :優しい名無しさん:02/01/09 23:40
あー私ばっちり境界例だ。どうーしよー。
なんかほかの板で、「境界、境界」って言ってるの聞いて
思い当たる節があるような気がして、ここを除いてみたら・・

ばっちりあたってる。外から見るとちゃんとしてるけど
実は人まねをしてる、なんて。そのまんま!!
よく自分で知ってる人のデータを引っ張りだしてた。
「こんなときなおちゃんだったらどうするだろう」とか
「ここはあきこみたいにやっとこう」とか。病気だ〜!

ちゃんと稼いでるし、親にお金もあげてるし、ちゃんと
してるんだ、自分は、と思ってた。でも、詰まんないこと
にこだわる自分が、「らしくない」と思っていやだった。
本当は非常に「らしい」自分だったのだねえ・・・ひゃー。

785 :優しい名無しさん:02/01/09 23:51
ボーターじゃないって言われたけど
症状が似てる(リスカは、なし)
気使ってくれたのかな先生。

786 :優しい名無しさん:02/01/09 23:52
>>783
スカート当てって結構簡単だよね。
本人ばれてないつもりだろうけど。
ほとんどの人気付いてるよね。

787 :優しい名無しさん:02/01/10 01:38
スカートの事はどうでもよし・・・と言いたいけどなんだか
的外れなレスが多いのは気になるし。

788 :優しい名無しさん:02/01/10 02:23
厳しい医者と、冷たくあしらう友人のおかげで治りました。
甘やかす人といたら、治らないどころか悪化していきました。
自分の経験談です。

789 :542:02/01/10 02:41
>779さん
はいはい。ちゃんと誤解は解きます。
皆さんのご指摘の通り、私ではありません。っていうか、前にも書いたのですが、
メンヘル板はここしかレスしてないし、見てもいない。
他板への短期出張はありましたけど。まあご存じの方はご存じですよね。
平成の口ゲンカ王とは光栄ですが・・・。嫌いじゃないってのはありますけど。
最近は趣味にちなんだ某掲示板で場違いな芸術論争をやらかしてしまったし。

だから新イズとかMK2って人のことは、まるでわかりません。韓国のアイドルかと思ったくらいで(笑。
MK2=新イズなのですか?リンク先のスレを覗いてみましたが、ちょっと痛そうですね。
興味持つと口を出したくなるので、読み込まないようにしました。
それとも、少し関わった方がいいのかな? 優秀な名無しの方々の助言を待ちます。

790 :優しい名無しさん:02/01/10 15:31
>542さん
韓国のアイドルって、そりゃY2Kやろ!
・・・とベタな突っ込みは置いといて
ヘタレ名無しが思うには、関わらなくていいかと。<新イズ=MK2
イズさんも「もしかして」と思ってた節がありますが、
リンク先のレスに新スレで必死に呼びかけてるところを見ると、
(こういうところは人がいいというか何というか)
もう疑いは持っていないんじゃないでしょうか。

イズさんの存在自体を特別視して突っかかる人は、MK2さんに限らずいますが、
表し方が違うだけで、いわゆる信者と精神構造的には同じだって気がしますね。
このスレで揉めたことにイズさんの人間性は無関係で、
イズさんが「回復した境界例として発言していること」が問題だったわけで・・・
そのことが、メンヘル板の多くの人にも、またイズさん本人にも、
うまく理解されていないように思えるのが、とても残念です。

791 :優しい名無しさん:02/01/10 17:04
 みなさんこんにちは、
 以前チャットで恋愛の話をしたときに、境界型人格障害のようだと言われました。
そこで、HPで調べてみて診断の質問では5,6あてはまりました。対人関係は
苦手ですが、まさか精神疾患の可能性があるとはショックでした。
 そこで、今悩んでいるのが進路のことなんです。自分は警察、消防、自衛隊などの
公安職にあこがれてまして、その試験を受けようと思っています。そういう体育会系
の職種は向かないと思いますし、無理かなと思っていたのですが、大学に行って
気の合う友達や恋人(今は別れましたが)もできて、性格も前よりはよくなっただろう
と思ってきたところなのです。また、警察学校などで厳しく、規律ある生活をおくれば、
自分の対人関係が苦手な性格も少しはましになるかもなどと考えていました。
 しかし、もし、自分が人格障害なら、かえっておかしくなってしまうこともあるので
はないかと、最近不安です。
 病院は、親に知られたくないのと、職種の身辺調査で引っかかるのではないかとの
おそれから行きたくありません。
 そういった職種は向かないでしょうか?

792 :優しい名無しさん:02/01/10 17:09
>>791
具体的な症状はどんな感じ?

793 :791:02/01/10 17:20
>>792
 HPにのっている診断や例では、程度の差こそあれ自殺に関する
もの以外は当てはまりました。
 具体的にと言いますと、人との距離の取り方が分からないところ
があります。些細なことで疎外感を感じ、その人から離れていき、
恋人を自己との境界が曖昧で、相手へいろいろ要求してしまい、
それが受け入れられないと切れると言う感じでした。そういったことは
自分が短気な性格で、また相手もそれを受け入れるほどのキャパが
なかったと思っていたのですが、境界例のHPをみて、実は自分の
人格障害が原因なのかと、最近思ったりしてます。

794 :791:02/01/10 19:55
 人の評価が両極端、感情の起伏が激しいと言うのがもっとも顕著な症状
でしょうか。他人の評価が自分の味方、敵、無関係の3つに分類してしまいます。
症例の紹介で人を100%悪いか100%良い年か評価できないとありましたが、
まさしくそうです。一つの出来事で相手の評価がころころ変わります。「いいところ
もあるが、悪いところもある」と言うことは理屈としては分かりますが、自分では
そういうように考えていないようです。今まではこのような考え方に疑問を持った
ことはなかったのですが、いくつかのHPを見て、このような考え方は人格の未発達
によるものであるとわかり、衝撃を受けた次第です。

795 :791:02/01/10 19:59
 今までも親しい友達はなかなかできなく、また親しくなっても、些細なことで
自分から疎遠にしていました。その当時は、自分の考えや気持ちを分かってくれない
事に不満や反感を覚えたのですが、相手にすると何故そうなったか不思議だったかも
しれません。自分の短気な面がイヤで抑制するように気をつけていたのですが、
同時に人との関わりを希薄にしていました。そうすることにより短気を起こさなく
しようとしたのではないかと思います。恋人との間も私が些細なこと(当時の私に
とっては重大)でケンカをふっかけ、もう別れるなどと言うのですが、その後の
話し合いで相手が折れるようにしむけ、自分のプライドが傷つかないようにして
いました。ケンカをふっかけたときは本気で激情しているのですが、その後の話し
合いの時は、割と冷静でどのようにソフトランディングするかを考え、TVを見て
いるような感覚にとらわれることもありました。また、そのときに彼女が泣くと
かわいそうなことをしたと思い、また、それだけ真剣なんだとうれしくなったり
もしました。そのような自分に違和感を覚えることもありましたが、真剣に悩む
まではいきませんでした。気分屋で、人に冷酷な面もある、そういう性格なんだろう
とおもっていたので。

 境界型人格障害あるいはそれに類する性格の方で、体育会系の職業の方いませんか?
また、体育会系の方はこのような性格の人に対しどう接しますか?トラブル
にならない様にするには、どう振る舞ったらいいでしょうか?

796 :優しい名無しさん:02/01/10 20:00
新イズが今更旧イズ騒動を蒸し返す理由が分からない。
その時は大きな流れを作ったけれど、今のイズ周辺にはにその力はないし。
これはまた古い話をてこにした新しいパワーゲームなのかな・・・

797 :優しい名無しさん:02/01/10 20:09
>791
男性の境界例なんだね。がんばって直して欲しいと思うよ。

798 :791:02/01/10 20:24
>>797
 人格障害の可能性が高いでしょうか?
 自分で気をつけて直すようなことはできるものですか?

799 :優しい名無しさん:02/01/10 20:32
>798
分からない。障害っぽいなとは思うけど。
君がそれを悪く捉えすぎなければ直すチャンスはこれからあるんじゃないのかな。

800 :優しい名無しさん:02/01/10 21:26
>791さん
自分も、791さんが人格障害かそうでないかはわかりませんが、
かなりご自分のことを客観視できているので、
もしそうであっても、回復は早そうな気はします。
専門書などを参考にしながらセルフカウンセリングで自力回復というのは、
自分の考え方の偏りを自分で発見して修正、というのを、
絶えず続けなければならず、かなり難しいです。
境界例の人はそもそも自分の考えに自信がないので、思考が堂々巡りになりがちです。
人格障害の人が回復するのに、専門家の助けは必要のように思います。

801 :ラウンジャー葱:02/01/10 21:37
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802 :ラウンジャー葱:02/01/10 21:41
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803 :ラウンジャー葱:02/01/10 21:47
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804 :791:02/01/10 22:02
>>800
 レスありがとうございます。
 自力回復というのは難しいですか。楽天的というか、飽きっぽい性格上、常に
自己反省していくのは難しいと思ってはいたんですが、病院に行くわけには行かな
いもので。
 身分証がいらず、かつ安くカウンセリングできるような所はないですか。何分
まだ人格障害かどうかも分からないので、それを確定しないといけないですよね。
 もっとも、人格障害ではないにしてもこういう性格はやはりなおした方がいいと
は思うのですが。

805 :ラウンジャー葱:02/01/10 22:10
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806 :優しい名無しさん:02/01/10 22:37
>791さん
費用の面だけでいえば、保健所とか精神保健センターが相談に乗ってくれるでしょうし、
学生さんであれば、その学校の保険センターなどが利用できるでしょうが・・・
でも、こういう公的機関を利用するのは気がすすまないかもしれませんね。
個人のカウンセラーなら保険証はいりませんが、費用はかかります。
1回1時間ぐらいのカウンセリングで、5,000〜20,000円ぐらいじゃないでしょうか。

807 :優しい名無しさん:02/01/10 23:02
みなさんへ。
HPに載ってるような、境界例その他の診断基準に当てはまったからといって早合点しないでください。
もちろん、あれに当てはまれば(基準として標準化されたものですから)本当の人格障害である可能性も
ありますが、広い目で見れば結構誰にでも当てはまりますから。
全く当てはまらない人がいたとしても、当てはまる時期があったりします(恋愛中とか)。
境界例の診断基準に該当した人は、試しに他の診断基準も試してください。
他も当てはまる人が結構いますよ。
結局色々当てはまりまくってしまって「私(彼氏・彼女)は一体何なんだ?」
って話になりますよ。
要は、どれだけ酷いかって事によるんですけど、酷い酷くないってのもその人が
どれだけ困ってるかって事によりますんで、「治療が必要だ。改善したい」と
感じた人は、是非とも病院へいって診断を受けてください。

回復へ向けて自ら歩んでいくことこそ、回復そのものですから。

808 :ラウンジャー葱:02/01/11 00:05
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809 :ピーコ:02/01/11 00:07

     ___
    /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | <>>また葱がきたわ。もう、ふんずけてやる!!
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/

810 :542:02/01/11 01:29
>807 同意。性格レベルなのか、障害レベルなのかで、別の話になると思います。
791さんの場合は、境界的な性格が体育会系つまり抑圧の強い職種に合うかが問題になるでしょうが。
どうだろう。ケースバイケースって気はしますが。
>>776
亀レスになりましたが。
病理ってほどのものではないと自分では判断していますが。
単純に「男の人ってこういうの好きでしょ」みたいな十把一絡げの反応をされると不快になるって話です。
ある種の選民思想と言えなくもない。でも、そういう対応されて喜ぶ男っているのかな?
791さんが恋人の真剣さを確認すると嬉しくなるって気持ちはよくわかる。その方法には問題を感じるにしても。
やはり自分は特別でありたいっていうのは、普遍的な男性原理じゃないのでしょうか。

811 :優しい名無しさん:02/01/11 02:53
>>744 542さん
亀レスですが、過去スレッドを数えたてると、
スレッドを数えると
“治るの?”が1スレ、“〜と支援者のために”が2スレ、“〜のために”が3スレ、
“〜のためにPart2”が4スレ、“〜のためにPart3”が5スレ、“〜のためにPart4”が6スレですので、
サーバー移転を機に改番しただけです。そろそろ削除以来出したほうがいいかもね。
>>791さん
警察・消防・自衛隊などの上意下達の完全な組織では、ロボット人間化されます。
“言われた事だけやってりゃいいんだ”という、よく耳にする“優しい上司”の
やんわりとした忠告が、その体質を物語っています。
ですから昇進せず平で通すなら、あまり問題はおきません。
問題は昇進した場合です。戦前のような威張った上司(自己愛)がいますし、
(\戦前までは女は幼くしては親に、嫁にいけば夫に、老いては子に従えの境界人生\)
(\親であり夫であり老人を養うときは自己愛たるべしみたいな教えですね(^-^;\)
万一すべての判断がゆだねられる事態つまり高ストレス状況下で、
部下にしかるべき指示が出せるかどうか…
命を扱う仕事なので、慎重に考えてみて下さいね。

812 :優しい名無しさん:02/01/11 06:16
やんなくちゃ、やるべきことはたくさんあるのに先に焦せってしまうと
なかなか前に進めない、、

813 :優しい名無しさん:02/01/11 07:35
自分の失敗は相手を恨むことで(しかも訴えるって?)
解決する。
そういう知り合いでしまいに発狂して入院した人がいた。
それから二冬目を迎えているがどうしてるんだろうか…。

814 :優しい名無しさん:02/01/11 08:29
人を恨むことで気持ちを発散するって手短だけど
根本的な解決じゃないよね。反動っていうか、自分を
省みなくなる力が弱くなるのは否めないよね。

815 :542:02/01/11 12:15
>811
なるほど、確かに七番目ですね。目から鱗だった。
しかしあれは名スレです。削除依頼はやめてください(笑。
あと警察や消防など上意下達型組織の分析には同意。確かに、境界型にとっては、
上からの重圧より、責任感の強さに見合わない責任能力の弱さが問題になるでしょうね。
だから子供をつくらないという人も多いし。逆にそれを回復のきっかけにできればいいんだけど。
そこらへん症状の重い軽いとかもあるし、ケースバイケースでしょうね。
>813
いわゆるパラノイアックな思考ですね。ひとつの思念に凝り固まったおかげで、
自己は統一されるのだけれど、現実的な認知との間に距離がありすぎて、
現実を見失ってしまう。
それを「逃げ」って言い方をしてしまうことは多いけれど、結局、
自分からの逃げ場は誰にとってもないのかも知れない。自己愛性さえ。
逮捕された時の野村サッチーの姿は寂しかった。逮捕なんて赤線以来だろうしね。

816 :境界例ですが:02/01/11 15:49
3年近く診てもらっている医者に先週あたりから突然恋愛転移起こしてしまいました。
20歳以上年上のおじさまだから大丈夫!と選んだ医者だったのに。。。

治療はどっぷり深みにはまっている状態です。今医者を変える事が適切なのかどうか。。。

817 :優しい名無しさん:02/01/11 15:54
ボーダーってどうやって診断するの?

818 :791:02/01/11 16:53
 みなさんレスありがとうございます

 上からの重圧より、下への責任能力が問題になるのですか。言われてみれば、
確かにうなずけます。先生などには割と気に入られるタイプなのですが、後輩
とは疎遠ですから。周りからは責任感が強いと思われていて、自分でも中学くらい
まではそう思っていたんですが、近年の自分の行動を振り返ると、失敗して恥を
欠くことをおそれているような気がします。アルバイトも単純労働ばかりですね。
家庭教師は、受け持ちの生徒が成績あがらなかったらどうしようと思ってで
きませんでしたから。
 でも、仕事をするなら下っ端よりも上の方がいいと思っているんです。なるべく
上流で仕事をしたいと。学校では何度か役員をしたことがありますし、大学のサークル
では部長やったこともあります。そういうのは嫌いじゃないんです。だから、
出世はしたいんですよね。基本的に人に命令されるのは嫌いなんですが、
全く自由にやってと言われるのも困る。それで、公安職なら命令系統が確立している
から、いわゆるロボット人間になるのでしょうが、その組織に染まればすんなり
いけるかと思うのです。
 また、人見知りするのですが、友達という関係では、どう接したらいいか
とまどうのですが、必要から人と接するときはぜんぜん平気です。クラブの役員を
やっていたときも予算折衝とか、初めてあった人ともちゃんと対話できましたし。
しかし、クラス替えなどで初めてあった人に自分から話しかけたりは絶対できなかった。
公安職は階級による権威づけがなされているので、命令されても反発せず
に、部下に命令を下すときはビジネスライクにできるかなと思っています。自分が
受け入れられるルーには厳格に従う方なので、そういう厳しい職場の方がむしろ
向いているのかとも思っています。
 あと、わたしも子供を持つのが怖いと感じてます。子供は嫌いではないですし
姪がいるのですが、かわいいと思います。しかし、もし自分の子供がまっとうに
育たなかったらどうしようという思いがあり、あまり気が進まないと思っていました。
 どうも、私は境界例の特徴に当てはまることが多いですね。

819 :791:02/01/11 17:08
 みなさんのレスから、また自分を振り返って、以下に問題が集約
されるかと思います。

1.ウェットな職場の人間関係で気まずくなったときの対応
2.重責を担わされたときの判断能力の有無

 んん、正直言って上記の問題を解決できるか分からないですね。
できそうな気もするし、できなさそうな気もするし。その場になって
見ないとわからないのかな。

 ところで、保険センターなどの無料相談の所は身分を偽っても
ばれませんか?保険証とかいるのでしょうか?

820 :優しい名無しさん:02/01/11 21:49
次のスレいきませんか。

821 :優しい名無しさん:02/01/11 22:08
>791
1.ウエットな人間関係って職場でもあると思いますか。
それだと誰でもきついと思いますよ。
2.重責はうつのきっかけにもなりやすいし、そうゆう意味でも
平のほうがベストでしょうね。

822 :優しい名無しさん:02/01/12 22:27
↑78%の確立でスカート

823 :優しい名無しさん:02/01/12 22:45
↑いや100%だと思う。

824 :優しい名無しさん:02/01/13 00:35
>>816さん
はじめまして。
突然ですが、「恋愛転移」ってなんですか?
言葉の意味は分からないのですが、自分にとても当てはまる言葉だと思って聞いてみたくなりました。

825 :優しい名無しさん :02/01/13 13:24
境界例の人にとって自己愛性の人というのは、境界例の親と同じようなものなんでしょうか?

826 :優しい名無しさん:02/01/14 23:11
パート7より下がってるってどうゆうことだよ
age

827 :オカルト板より出張:02/01/15 01:26
精神世界ウォッチ@粗チソパンタもビックリーラ!!! 其の参
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1010763811/l50

ここの「りーら」さんについてご意見をお願いいたします。

828 :542:02/01/15 15:25
>824
私が代わってお答えすると。転移とは、医者に対する感情移入のことです。
人は孤独であり自分の話を聞いてくれる相手に好意を抱くものなので、
カウンセリングの過程でそういう状態になります。
で、医者とクライアントが異性であれば、それが恋愛感情になることも頻繁にあるようです。
しかし、この「転移」はカウンセリング技術として、重要でもあります。
転移(感情移入)を利用することで、医者の持つ一般的な思考パターンにクライアントを同調させることができるからです。
医者の側がクライアントに感情移入することを「逆転移」といいます。
>827
すでにスレで分析されつくしているような。オカルト板、恐るべし。

829 :優しい名無しさん:02/01/15 23:21
>542さん
ちょっと質問したいです。別に面倒くさいなら、答えてくれなくてもよいです。
男って自己愛性を育みやすいと思います。理由は割愛します。重要なことだけど。

境界性は(諸説有りますが)年齢と共に回復に向かう。言い変えれば、生きていき方に
障害がある故、改善せざるをえない状況に日々直面すると思うのですが、自己愛性は
どうも、年齢が高くなるにつれ改悪する傾向にあるような気がします。
自己愛性の全てがそうだとは言いませんが、世間における嫌われ者の上司(本人は嫌われて
いないつもり)の大部分が自己愛性の傾向がある気がします。
自己愛性は他の自己愛性との折り合いが悪く、部下に自己愛性の人間がいると排除していく
傾向があると思います。僕は、ちょっと自己愛的なんですけど、上司にあまり良く思われて
いません。
僕の自己愛上司は、自分の意見に従順なものだけで周りを固めようとします。
そのくせ、自分はとてもものわかりが良く、人の意見をよく聞き、一番良い判断をし、自分だけが
何かに気付き、自分だけが全てをわかっていると信じていると思います。
それらの事に同調しないものは排除する傾向にあります。
そのくせ、「アメリカでは、皆の意見をぶつかり合わせるのだ」とか言って、変な理想論
を唱えるのですが、どう対処したら良いかわかりません。
無視すれば良いのか、僕の信じることを主張しつづけ、行動しつづければよいのでしょうか?
自分の信じることを行動しつづけること事態、自分自信が自己愛である事を常に確認しちゃいます。
自分が折れて、自己愛性をゼロにすればよいのか、相手に物申して接点を探すのか。
自己愛性同士って相性悪いですよね。ああ、何質問してるのか解からなくなってきた。

とにかく自己愛性って年取ったら性質が悪くなっていく。
特に中途半端に成功したかしないか解からないような人は、妙な自己愛を育みやすくないですか?
ごめんなさい。整理できてないよ。はらたって感情が先走るよ。すいません。

830 :542:02/01/16 00:08
>829
とてもよくわかります。私も実は同じような状況にいるんで(笑。
相手は取引先の担当者なので、毎日、顔を合わせなくて済んでるだけ、まだ楽かな。
周囲の関係者からは「よく(その人と)やってけてるね」と感心されますが。
しばらくはすごく悩みましたね。自分の生活を破壊されそうな勢いだったから。
時間や場所お構いなしで説教タイムに入るし。ただ年とともに丸くなってきたかな。
今までなんとかやってきた理由は・・・。まあ、相手を金だと割り切って我慢したこと。
それから、自己愛性って、ちゃんと話聞いてあげるしか、選択肢はないんですよ。
それで、コミュニケーションがカウンセリングに近い感じになってきて関係が安定しました。
つまり、少しは気を使ってもらえる身分になったってこと。
それでも今日なんて「夜8時半(!)からうち合わせ」って連絡があったので待っていたら、
すっぽかしですから(笑。あまり気にしないことです。絶対に治らないから。
829さんはちゃんと現実が見えているようなので、自己愛性だとしても健全ではないかと。
>特に中途半端に成功したかしないか解からないような人は、妙な自己愛を育みやすくないですか?
専門書にも「自己愛性の特徴として、意外なほど成功しない」と書いてありました。
攻略ポイントとして、自己愛性は偉そうなことを言っていても、権威に弱いものなので。
学歴やブランド品、医者の診断書など、さまざまな権威を多用して防衛するのも方法です。
張り子の虎はやはり張り子に弱いってことですね。

831 : :02/01/16 01:29
>>12
>「症状を理解して欲しい」って求めるだけじゃなくて自分から自分自身に
>関わろうと思わないの?なんでも親や社会のせいにしないで欲しい。
>大人になっていく方法なんて誰も教えてくれないよ?
>大人って今の自分より「大きい人」って意味にとってね。

ずいぶん前のカキコだけとこの言葉が回復のヒントの一つに思えた
俺が良くなってきたのも家の事情で親から離れて働き始めてから良くなってきた
働くのって本当に大変なんだけど、半年もすると自分のコドモっぽさに気が付いてきたし
いい意味で角を落とすことが出来た。
 

832 :優しい名無しさん:02/01/16 01:32
>>830>542さん
レスをありがとう。
僕のことを、自己愛性であるが健全だと言ってくれましたが自信が無いんですよ。
自己愛性とか境界性だとか知ってしまったが故に、まだらな価値基準が生まれてしまって。

結構、障害とまではいかなくても、それらしい人達に振りまわされる普通の人とか
障害っぽい人に悩まされる障害っぽい人とかいると思うんですよ。

そうゆう話題専門のスレでも立てようかと思う所存です。

833 :831:02/01/16 02:09
アダルトチャイルド、神経症、自律神経失調症
などなど言われてきたんだけど境界例とおなじところがいくつもある。
結局わかったのは自分が何かしなければ何も変わらない。

最初は頭の中は中学生で止まっている・・・ような感じ
でも自分なりに色々やっていけば少しずつ成長はするんだよね
高校生程度まで(笑
30になった今でも親も悪いとかそういうものもまだある
でもそれだけで止まってられない自分もある
長くやっていればそれなりに性格直ることもわかってきたよ

834 :優しい名無しさん:02/01/16 02:37
顔と住所知らなくて良かった・・・。

835 :542:02/01/16 03:07
>830
問題は自己愛性であるか境界例であるか以前、つまり障害があるかないかによると思います。
何らかの性格の偏向は誰にでもあるのではないでしょうか。人格構造というものですが。
問題提起のスレを立てたら、教えてください。

836 :優しい名無しさん:02/01/16 16:31
とにかく、ぐたぐたに疲れ果てた。ストレス解消したい!(その1)

もしこんな人がいたら、絶対にかかわりあいになりたくない。
いったんこじれたら修復はきかない。
できるなら顔をあわせないのが最良の解決方法。

い)怒り出したら強烈に爆発。大声でせめたてる激しさと裏はらにみょうにさめた
  印象も。
  相手が挑発にのると自分は急に冷静になり、相手をこばかにしている態度。

ろ)何度、さとされても注意をされても同じ。ひつこい。
  来るな、2度と言うなと面と向かっていわれてもおかまいなし。

は)まちがいや誤解を指摘されるとはぐらかす。他人のせいにする。
  すごい形相で言い張るから、きちんと証明してみせた。
  とたん、にっこり笑って「私そんなことどうでもよかったんです。でも、あなた
  があんまりいいはるから。」・・・

に)他人の言ったことは自分に都合のいいように変換、解釈する。
  たびたびあっけにとられてしまう。

ほ)人の感情や人間関係をよむのがうまい。
  人の弱点や気にしているだろう点もついてくるが、こちらははずれが多い。

へ)小学校の時から今までの自分の人間関係のトラブルを詳細に吐露。
  話し始めたら2時間はとまらない。
  練習したようにぶっ続けですらすら話し、しゃべりもうまいのできかされるが
  終わってみたらよくわからない???

と)休日明けが要注意!出社するなり爆発することがある。
  内容はかなり前のことや思い込みも多く、言われてもピンとこないのは年のせ
  いか。

ち)これとみこんだ人はとにかく尊敬、たてまつる、あまえる。
  ただ、今まで褒めていた人でも、ある時点から急に卑下した言い方で評するよ
  うになる。



 

837 :優しい名無しさん:02/01/16 17:06
ストレス解消(その2)

り)プライドが非常に高く、何様かという言動が目につく。
  「やってあげた」「してあげたのに」

ぬ)ハンディキャップのある人にはとても親切。これはいいこと。
  入れ込み方が激しすぎるのが気にかかるだけ。
  無邪気な子供もいずれ大人になっていく。

る)他人の言うこと、することには過敏、傷つくが、自分がするのは問題なし。
  いつでも正当ないいわけが見つかるようだ。

を)幼児じみたふるまい、純真さの反面、性悪的なやり返し方、口汚いののしり方
  のアンバランスさ。
  片方しか見ない人にとっては、ついやりすぎてしまう良い人でも、両方みてし
  まうと正義の主張にも同意しかねる。

わ)一人で責任をおうことに拒否反応を示す。
  どうでもいいことの了解をえるために自宅にまで電話をかけてくる。
  あなたが「そうしろ」と言ったからそうしました。責任とってください。
  昨日、さんざん見下しておいてねえ・・・。

か)まだまだ続きがあるけれど・・・最後に、
  2人だけの時にしかけてくる、子供じみた理解不可能な行動の数々。
  少々怖い・・・。本人、全ての行動を一生懸命、信じてやっているから。

うまくさばけなかった自分も情けないが、おかげで自分の考え違いや欠点にも気づく
ことができたかな。
あ〜、しゃべることでさっぱりした。少しは厄を落とした気分。下界に戻ろう。

838 :(;_;):02/01/17 00:48
はじめまして。
実際私は、まだ境界例と診断されてるわけではありません。セルフ診断でそういう診断が出た、というかんじです。
今心療内科に通ってます。
今日は、最近あったいろいろなことを書き込んでみようと思いました。もし「スレ違いだ」と思われる方がいたらごめんなさい。
私は今大学1年です。だけど、今現在は通っていません。休学しようと思っています。勉強する意欲が沸かないんです。
そして、大学に足も運べない理由は、大学に顔見知りがいること。大学に入った当初、友達を作らなきゃ作らなきゃ、とはりきって、自分を作り過ぎていたのかも知れません。
だから、顔見知りがたくさんいるのです。その子たちに会うのも「最近どうしたの?」と声をかけられるのも、かけられないのも嫌なんです。
だから怖くて大学に足も運べない。顔見知り、といっても友達ではありません。親しい友達が作れません。というか、親しくなれないのです。
一緒にお昼を食べたり、授業も一緒に聞いてた子たちも、私を見放してしまったみたいです。
「最近来ないけど大丈夫?」とメールでも来れば来たで、私は「気を遣わせてしまった・・・・」と落ち込むんでしょうが、
何も言ってくれないと「所詮私はそんな程度の人間だったのか」と、今も怖くて大学に足を運べません。
休学届も出したいけど、大学に足を運ぶのが怖いです。自分じゃ何も出来ない自分が、とても嫌です。
ただの甘ったれなんだと思う。小さい頃から何でも親がやってくれていたから。
高校でも、不登校気味で、私生活でもいろいろ迷惑をかけてきた私は、親にも大学に行ってないことは未だに言えてません。
言わないことが、後々親をもっと心配させるのは分かっているんだけど、目先のことにとらわれてしまいます。
2年前にメル友から付き合った彼と、共依存関係になって、どうにも離れられない。
離れようと、自分で自分に何度も言い聞かせてきたけれど、彼のほうは全く離れる気などさらさらないので、
私が少しでも気が緩むとまた元のさやに戻ってしまう。
彼も少し人格障害者なんだと思う。警察にお世話になったこともあった。親には「あんな男とはもう2度と付き合うな」と言われた。
でも離れられない。2度ほど警察を呼んでしまった。
今は、誰にも知られないよう、警察を呼ぶような感情の爆発を起こさないよう、注意している。
でも、昨日、彼の家に朝から行こうとして、彼の家の近くの銀行に彼と一緒に行って、お金を降ろす彼を外で待っていたら、
会社がわりと近かった父親と偶然銀行の前で会ってしまった。
朝、家の最寄り駅まで父に車で送っていってもらって起きた出来事だった。
父としては、娘は学校に行ったと思ってたのに、なぜこんな反対方向にある銀行の前にいるんだ?という感じだったと思う。
父に「お前なんでここにいるんだ?」と聞かれ、私は「なんでもないなんでもない」と言いながら、パニックになって走り出しました。
「どうか彼のことを父が見つけませんように。」でも、見つかってしまったようです。声はかけなかったみたいだけど。
でも、親は私のことを気遣って、そのことについては何にも言ってきません。
「もうあの子も19だから。自分でいいと思ってやってることだったらいいんじゃないの?」
「一緒にいたいならコソコソしないでいればいいのに」と、私が寝た後親は言っていました。
なんだか親にも見放されてしまったみたいで。
勉強もしたくない。
バイトも視線恐怖に怯えながらやっている。
彼と付き合ってていいのか分からない。好きなのかさえ分からない。
好きだったり嫌いだったり、自分でも分からない。
大学やめてバイト一本になって、私はフリーターになっちゃうのか?
ほんとはバイトですらやりたくない。何をやるのも怖すぎる。
でも、何もやらなかったらそれこそ人間のクズだ。
私はどうしたらいい?
親しい人間関係も築けないし、もう築こうとすることにさえ疲れている。

私は、ここのスレの皆さんとは少々違うような気がします。
でも、生きていくのが難しいんです。死ぬのは怖いけど、生きていたくもないんです。
死ぬ、というより、消えたい。みんなの記憶から私を消して欲しい。私を透明人間にして欲しい。
私を型にはめて欲しい。病気という居場所を下さい。人格障害という居場所を下さい。
ここのスレッドの方達に大変失礼なカキコですね。でも、私は一体なんなのか分からないんです。誰か、教えて下さい。
「バカ」でもいいです。今の私は、そんな言葉ですら鵜呑みにしてしまうだろうから。

839 :542:02/01/17 02:18
なにもしないことが最善かと。それが人間のクズなんて、それこそ引きこもりの方に失礼でしょうし。
彼のことは親と警察に任せた方がいいのではないでしょうか。
「責任感があること=責任能力があること」ではないので。ひとりで解決は難しいでしょう。
>死ぬ、というより、消えたい。みんなの記憶から私を消して欲しい。
まったく同じことを、以前、あなたと同年齢の女性が言っていました。例の新潟監禁事件の被害者です。
彼女は自動車免許を取るまでになったらしいですが。
あなたに必要なのは大人や専門家の判断そして保護だと思います。

840 :(;_;):02/01/17 17:08
542さん

ありがとうございます。

>なにもしないことが最善かと。それが人間のクズなんて、それこそ引きこもりの方に失礼でしょうし。


私は、引き篭もりの方たちのように、何にもやる気が起きないとか、出来ないとか、
そういう正当な理由がないんです。引き篭もりの方達をクズだとは言ってません。
ただ、自分は何もしないと「クズ」になってしまうんです。自分はまだ何かする気力は残ってるはずだから。
誤解を招くようなことを書いてしまってすみませんでした。
私1人でどうこう、ってことは難しいのですかね・・・・。
今までも、「自分でどうにかしよう」と思って動いて結果、親や警察に迷惑かけてしまったから。

自分のこの依存癖を治すために、今、大学を休学して、外に出ずに、携帯電話も捨てて、バイトだけの生活をしようかと思ってます。
自分の弱さが出て、彼のもとへ行きたくなった時、電話があると、外に1人でいると、すぐ飛んでいってしまいそうだから。
自分を甘やかすものを断ってみようと思います。

なんか疲れちゃいました。でも、死のうとは思えません。
いっそ死んだほうが楽だ、とも思うけど、やっぱり私は生きていたいんだと思います。



841 :優しい名無しさん:02/01/17 20:23
力作揃い?

842 :(;_;):02/01/17 21:48
ごめんなさい。分からないんで聞きます。
>>841さん、力作揃いってなんですか?

843 :優しい名無しさん:02/01/17 22:42
何でこんなに長文多いの?


844 :優しい名無しさん:02/01/17 22:50
ボーダーは溜め込んじゃってるから、、、

845 :(;_;):02/01/17 23:04
>>843さん
真剣に相談してるからです。

846 :優しい名無しさん:02/01/17 23:18
私もずっと前から自分が変だ変だと思いつづけてきました。
学生時代は自分の好きな世界にひたっていれば
それで満足していたのだけど
社会に出てから、どんどん自分と人とのずれを感じるようになってしまって。
最後は会社でも四面楚歌、っていう最悪の状態でやめました。
仕事はきちんとこなしていたつもりです。
なんでそんなに生真面目なの?とか言われたこともあったし。
でも、朝ちょっと苦しいときに人から笑顔で話しかけられたり
挨拶されてもどうしても顔がこわばってしまったり、ぶっきらぼうな
態度とってしまったり。色々な原因があるのかもしれないけど、対人関係の
機微をどうしてもつかめなくて、結果的には今までの人生の中で一番の辛い
数年間となりました。

847 :優しい名無しさん:02/01/17 23:23
>(;_;)さん
病院の先生にはすべて話せていますか?
親御さんと先生に今の辛い状況を説明してこれからの事を
一緒に考えてもらった方がいいよ。あまり焦らないようにね。

848 :優しい名無しさん:02/01/17 23:25
それでも一番のトラウマとなったのは、仲良くしてた子から絶縁されたこと。
原因はよくわからないけど、人の感情だけは鋭く観察できるので
おそらく会社の人たちから私の変人ぶり?を吐露されたりしたことだと思う。
でもとても信頼していた子に冷たくされたことは本当に身が切られるくらいの
思い。それでもその子に当時の自分の気持ちを話すことなんか出来なかった。
今までずっと自分を苦しめた人たちが全員死ねばいい。と恐ろしいことを
思って自分の心をなだめてきたけど、もうここんとこ本当に苦しくて。
年末は未遂の1歩手前までいった。
でもやっぱり自分がどこかおかしい、精神的に何かあるんじゃないかと思うようになって
この境界例に行きついた。自傷以外は何もかも当てはまる。
今は病院に行ける状態じゃないので耐えてるけど
誰かに話を聞いてもらいたい。このままじゃ家族に迷惑をかけてしまう。

849 :優しい名無しさん:02/01/18 00:35
下も境界スレッドみたい
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1009469851/l50

850 :優しい名無しさん:02/01/18 01:23
>>849
良い情報をありがとう。
しかし、境界性云々という定義とは主に恋愛の場面において顕著になるのだろうか?
心理板では「恋人と付き合う方法」
純情恋愛板では「ダレソレとの恋愛」
ここスレの旧183だって「彼女が〜」
542も「彼女との関係において」

障害と定義されている当人は日常のあらゆる人間関係において苦悩するが、
発覚する爆心地はいつも恋愛の現場だと思う。
なにか理由があるのかな?542はどう思われる?

851 :優しい名無しさん:02/01/18 01:34
バレバレ、大学の教授敵に回してるんだから、やばいよ、

852 :829:02/01/18 01:50
前に話題に登っていましたけれども、男にとって「美学」と「自己愛性」って
どのように違いますか?
また542さんに質問です。ごめんなさい。
僕は最近、成功者には「美学」と称することが許され、そうでないものには
許されなくて、結局中身は似たような物って気がしてます。
同じ物である以上「美学」を持つのがアホらしく思えてきました。
これは、間違いでしょうか?
「美学」を持つのはアホらしいが、「美学」がある奴の方が女にモテルだろうな
とか計算して、「美学」があるふりでもしようかなとか頭をよぎったり。
そうかと言えば、自分には「本物」の美学があるような気がしたり。
僕も自己愛なので。どうなんですかねえ。


853 :優しい名無しさん:02/01/18 02:17
私はどして境界例なんだろう。

854 :優しい名無しさん:02/01/18 04:28
皆さん、「死」というものをどう捉えていますか?
私は「死」というものがうまく把握できません。だから、近しい友人が死んだりしても
悲しくなりません。ただもう二度と会えないんだなぁ…と思うのみです。
そして、何度も自殺を試みたりもしています。自殺企画の場合もありますが、本当に
死にたい・消えたい・生きていたくない・自分を殺してやりたい…という理由の場合の
方が多いです。
ボーダーの自殺率はそんなに高くないんですよね…。
とすると、私はボーダーではないのでしょうか。
一応、精神科の主治医がいて、何年か診察・カウンセリングを受けています。
(と言ってもカウンセリングを受けたのは1年程でしたが)
主治医からは「解離性障害」とだけ言われています。主治医曰く「病名を決めたからと
言って治るもんじゃない、症状を無くしていく事が大切なんだ」そうです。また「君の
場合は、良くなる事はあっても治る事はない」とも言われています。
ボーダー・スレを読んでいたら、フラッシュ・バックに襲われかけて、自分から焦点を
外して何とか回避しました。そうしたら、それ以来、離人感に苛まれています。
何やってんだか…。
ととっ、話が逸れてしまいましたね。元に戻って、皆さん、「死」というものをどう
捉えていますか? もしよかったら、お聞かせ下さい。

855 :542:02/01/18 05:06
>>852
美学と自己愛の違いは単純に定義できます。
信条やスタイルを信じることが「美学」、自己を単純に信じることが「自己愛」。
つまり自己愛は本質的に美学を持ちません。
自分じゃ持ってるかのごとく振る舞うので、区別はちょっとやっかいなのですが。
自分に対する理想において成立するのが「美学」、
他人を批判するだけで自分に対しては意味をなしていないのが自己愛性って感じでしょうか。
>854
ボーダーは自殺率が高くないのではなく、成功率が高くないのです。
私にとって死は最大の恐怖です。ジョーカーであり、オールマイティー。
どんな幸せでも不幸でも、終わりに出来るカードです。
死を怖がらないと、一切の幸福も不幸も意味をなさないのではないでしょうか。
>>850
理由は単に2ちゃんだからではないかと。親の世代はパソコン見てないし。
病院や企業のカウンセラーでは、また違った傾向があるのではないでしょうか。

856 :優しい名無しさん:02/01/20 00:42
854さんへ。
死っていうのは、人生が終わること、と思います。(当たり前か、、はは)
前に、病院で、境界性人格障害と診断されましたが、それは、他にもいろいろ
症状があったにせよ、自殺願望のことを話したのが、大きかったと思います。
「なんで私は、こんなに死にたいんだろう、やだなぁ ふぅ。」と思っています。
生きていくのって、大変な事だと、私は感じるのです。
だから、単なるめんどくさがりなのかもしれません。
そもそも、何で大半の人が、死にたいと思わずにいるんだろうなぁ?と不思議です。
人に、「死にたい」と言うと、「死んではダメだ」と言われます。
じゃ、おめーが死ねよ、と思います。それが、どんなに親しい友人でも、親でも。
そうなれば、心置きなく死ねるのになーと、思います。
どんなに何かを頑張ろうとしていても、希望があっても、
どうせ、私は死にたいしなぁ、と思うと、冷めますよね。
だって、目標が「死ぬ」だったら、今死ねばいいじゃんね、と思いませんか?



857 :優しい名無しさん:02/01/20 09:51
境界例=境界性人格障害+分裂病質人格障害でいいの?
なんかそういう風に考えたら、
診断は境界例になったけど、このスレに多い
過激な行動はしないっていう人は納得できるのかな。

858 :優しい名無しさん:02/01/21 08:39
>856
なんだかすごく考え方が似てて私が書き込んだのかと思った・・・。

859 :優しい名無しさん:02/01/21 14:37
>>856
>人に、「死にたい」と言うと、「死んではダメだ」と言われます。
>じゃ、おめーが死ねよ、と思います。それが、どんなに親しい友人でも、親でも。
>そうなれば、心置きなく死ねるのになーと、思います。
>どんなに何かを頑張ろうとしていても、希望があっても、
>どうせ、私は死にたいしなぁ、と思うと、冷めますよね。
>だって、目標が「死ぬ」だったら、今死ねばいいじゃんね、と思いませんか?

じゃあ、死ね。今すぐ死ね。これを読んだら今すぐ自殺しろ。
こんな考え方しているやつが生きているなんて、地球の資源の無駄だ。

人に「死んではダメだ」と言われるのは、
「じゃあ死んでみれば」と言った後の責任から逃れるためだ。
別にお前に生きてもらいたいわけではない。

そもそも「死にたい」と相談すること自体が迷惑なんだよ。
本当に死にたかったら、誰にも相談せず確実な方法で自殺しろ。
自分が死んだ後の世界なんてお前には関係ないだろう。
自己中境界例め。
一緒にいてメリットがほとんどない、むしろデメリットばかり。
ただでさえ周りに不快感を与えているくせに、
相談している相手に対して「おめーが死ねよ」だ?
失礼極まりないな。
本当に境界例、存在自体が迷惑だ。

こんな考え持っているやつが生きているなんて、
酸素がもったいない。
食料がもったいない。
資源がもったいない。
地球のためにも、今すぐ死んでくれ。
この世界には生きたくても生きられない人たちがたくさんいるんだよ。
お前がこれから無駄に生きるための食料や資源を有効に活用しろ。
今付けているお前のパソコンも電気の無駄だ。
死にたいやつはとっとと死ね。
ゴミは減る、資源が節約される、いいことだ。
最期くらいは、自分以外のための役に立てよ。
古着を外国に送るとか、残ったお金を寄付するとかな。

それさえも出来ずに、うだうだと迷惑かけ続けながら生きているなんて、最低人間。
死ね。今すぐ死ね。これを読んだら今すぐ自殺しろ。


860 :先生もどき:02/01/21 15:56
 |    Λ◎Λ
 |   ( ´Д`)
 |   (\  /)
 |    |____Ω__|
 |   (__)_)
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ___∧__________
/ 私の意見としましては、859が境界例の典型ではないかと。


861 :優しい名無しさん:02/01/21 16:15
>>860 同感。
でもその論理性と感情の鋭さが魅力だったりしますね。
爆発したあと、凹んでしまうのを見ちゃうと、
あーへこんでりゅ〜〜って感じで、
つい甘やかしちゃうよね。いけないんだけども。

862 :優しい名無しさん:02/01/21 17:26
ボーダーに感情移入して振り回されると自分もボーダーっぽくなるから・・
859の怒りは、よくわかる。


863 :優しい名無しさん:02/01/22 23:18
ボーダーのヤツは大仰に死ぬ死ぬ喧伝する割にはしぶとく生き残る。
その図々しさ、下品さに吐き気がする。
死ね、ボーダー。

864 :優しい名無しさん:02/01/22 23:27
はじめてお邪魔します。
>>862
ボーダーに感情移入して振り回されると自分もボーダーっぽくなるから・

何故だか分からないけど、確かにそうなる。同意。

865 :優しい名無しさん:02/01/22 23:30
「死にたい」って言われたので
「じゃあ死ねば?私はとめないよ」って言ったんだけど、
そいつはぜんぜん死なないで、
自分のホームページに私の悪口を書き散らしてた。
元気そうで何より…(w

866 :864:02/01/22 23:32
ついでによかったら、教えてください。
ボーダーの人のスッゴク怒っているとき、暴力や問題行動が
出でいるとき、本人は周りの人にどのように対処して欲しい
のですか?
それと、その怒っているときとは、心の中はどんな状態なのですか?


867 :優しい名無しさん:02/01/22 23:45
>866
周りの人にはどう対処して欲しいのかねえ。
たぶん、「見捨てられ予感」があった時に行動化するんだよねえ。
行動化の一部に”スッゴク怒る”っちゅーのがある。

だから、あなたがとても、うろたえたり、ひるんだり、泣いたり、ボーダーの人に
詫びたり、あなたの感情が乱れたことを確認したら安心するんだよきっと。
自分のせいで、相手の心が乱れる=相手と自分は密接な関係にある。
ことを確認するんじゃないかなあ。

怒ってるときの心の状態は、120%自分への理解を示して欲しいと思ってると思う。
理解を示したら今度はエスカレートして、相手は自己を主張できる部分が無くなってしまって
疲れ果てて、否になると思うけどね。


868 :山岡:02/01/22 23:49
だからメールくださいってば。
触れ合って。
傷を舐めあい。
馴れ合い。
助けあって。
浜田を飲みほす。。

869 :優しい名無しさん:02/01/22 23:52
山岡さんて境界例なの・・・?

870 :866:02/01/23 00:01
>>867
レス有難う。
うーん。そうすると、怒っているときは、知らん顔とかするより
泣いたほうがいいということななるのかなぁ。
その一時をしのぐ場合なら・・。

>怒ってるときの心の状態は、120%自分への理解を示して欲しいと思ってると思う。
 全く同意。

>理解を示したら今度はエスカレートして、相手は自己を主張できる部分が無くなってしまって
疲れ果てて、否になると思うけどね
 チョイト難しすぎて理解できません。ごめんなさい。

871 :866:02/01/23 00:06
続きレス
要はどんなに怒って興奮状態であっても、ちゃんと周りのひとの
反応等は見ているのですね。
よく言う「我を忘れて・・」とは、違うんだね、きっと。

でもホントああいう時の対処の仕方には困るよ。
専門家に聞いても今ひとつだしね・・。(困

872 :優しい名無しさん:02/01/23 01:18
>871
難しすぎたらごめんな。
ようは、言いたかったのは、あなたが相手に理解を示したら、
相手は「あ。この人私の言うことに振りまわされてくれてる」
って思って、余計にあなたを困らせるような事を言い出すと思うって事です。
あなたが、どれだけ、困るか。どれだけ振りまわされるかで、ボーダーさんは
あなたのボーダー本人への気持ちを量ってるところがあるんじゃないかなー。
ッてことです。これは私見でございます。これでも解かり難かったら、ごめんなー。

>871には剥げしく同意ですずら。


873 :優しい名無しさん:02/01/23 02:06
境界例と思われる男性と付き合ってます。
最近、彼の怒りの矛先が「私の周囲の人間に対して」もしくは
「私の生活環境に対して」に変わってきました。
以前は「私の言動及び行動」に対してだったのですが・・・

これってエスカレートしてるってこと?

874 : :02/01/23 02:20
>>873
これから限りない暴力が始まる危険があります
逃げたほうがいいですよ
 彼らの怒りは赤い目のオームの如く止まる事を知りませんから

875 : :02/01/23 02:29
>>873
実は自分もそんな感じの恋人と付き合ってました。
もう引きずりまわされてボロボロですよ
彼が何でこんなにキレて怒るのか理解できないんですよ
他人が自分のおもいどうりにならないと暴れる子供と同じにも見えます
治療法は安定剤処方してもらっうくらいしかないんですよね
すごく悩みました
でも今は別れてすっきり、快眠快食ですよ

876 :優しい名無しさん:02/01/23 05:13
10年前、おねーちゃんにフラれて心身症と神経症発症。その3年後リストラで鬱発症。
現在、モノ書きで低収入と自分の才能に自信がなくなるときがあって、病気が一向に治らん。
そんなときまたおねーちゃんを好きになった。明るい子だし頭いいしかわいいし。ところが
付き合ってみたらボーダーだった。結局フリ回されまくってフラれたが、自分もボーダーが
移ってしまったような気がする。キレやすくなったし、強迫的傾向に拍車がかかったし、いちばん
自分でもヤバいと思うのが、もうフラれて1年になるのに、ボーダーねえちゃんのストーカーを
してるってこと。ただし彼女は漏れがストーキングしてることをしらない。最初は嘘が多い彼女の真実を
知るためだった。彼女の住人票、戸籍を偽名で入手した。電話を盗聴してる。
主治医にはボーダーねえちゃんと付き合っていること、その後別れたことも話した。
が、ストーキング、つうより犯罪だよね。そのことは話してない。もうこんなこと止めたいのに止められん。
シヌしかないかなあと漠然と考えてる。

877 :優しい名無しさん:02/01/23 05:31
>>876
そんなキチガイの相手なんかしてないで自分のために時間使おうよ
そんなのにかかわるほど自分も落ちぶれてしまうよ
モノ書きになる目標があるんでしょ、そっちに気持ち向けようよ。
お医者さんにストーカーの事話して、助けてもらおうよ
こういうのは逃げるが勝ちだから

878 :873:02/01/23 10:10
>874,875
やっぱりそうですかー。
レスありがとうございました。

879 :優しい名無しさん:02/01/23 16:16
>>878
境界例って狂犬病の如く怒りつづける病気だからね〜〜
ホントに気をつけてね。

880 :873:02/01/23 19:35
>879
ありがとですー。
心理学の板の方でもお世話になったのですが自分の中でかなり
葛藤がありました。彼だって被害者なんだという思いと、
でも怖い・・・という思い。
結局、542さんがしたように、彼に接する事は出来ないと判断しました。
要するに自分がいちばん可愛いんですね。彼を支えたい気持ちより怖いと思う
気持ちが大きくなってしまった。
身の危険を感じながら付き合ってるのは本当にしんどいです。
はあ・・・。
でも、中途半端に彼の支えになってしまった(いい意味でも悪い意味でも)事
心から悔やんでます。
一番やってはいけない事だったんだなーと。

勿論、付き合い始めの頃は境界例だとは知らず(境界例という言葉すら知らなかった)
「好きな人に喜んで欲しい」とう気持ちから色々自らやってました。
常識的な範囲でですが。
今思えば、期待させといて結局もっと酷い事をしようとしてる私。
私の「別れる」選択は彼の「見捨てられ感」をより大きいものにしてしまうんでしょうね。
でももう無理です、ごめんなさい。





881 :優しい名無しさん:02/01/23 19:51
自分自身に確立された信念やビジョンがないくせに、
安っぽいヒューマニズムかセンチメンタルかロマンかしらんが
勝手に盛り上がってといて、自分のキャパを超えたらボーダーである相手を逆恨み。
いーかげんうざい偽善野郎はどっかいけ。


882 :優しい名無しさん:02/01/23 20:35
>>880
>身の危険を感じながら付き合ってるのは本当にしんどいです。
そうだよ、逃げていいんだよ。それで良心の呵責感じる必要なんか無い。
>中途半端に彼の支えになってしまった(いい意味でも悪い意味でも)事心から悔やんでます。
最初から境界例なんてわかんないんだから仕方が無いし、
キティもわざと普通に振舞って騙すからね〜〜。
>「好きな人に喜んで欲しい」とう気持ちから色々自らやってました。常識的な範囲でですが。
それで満足できないでもっとよこせ〜〜と甘ったれキレる人達だから、気にしないでいいよ
回りの人のせいにして自分の非は認められないキチガイ連中が問題なんだからさ
常識を超えているキティは逃げて正解、こいつらの犠牲になる必要なんて無いって
もしもストーカー行為したらすぐ警察に相談して、電話とかも無視して今後も関わらないようにしてね。

 一言
 触らぬキチガイに祟り無し


883 :優しい名無しさん:02/01/23 20:55
>881

>自分自身に確立された信念やビジョンがないくせに、
これだけの文章で勝手に人の信念決めつけるな、阿呆。

>安っぽいヒューマニズムかセンチメンタルかロマンかしらんが勝手に盛り上がってといて、
恋愛ってそーいうもんだろう、阿呆。

>自分のキャパを超えたらボーダーである相手を逆恨み。
逆恨みじゃねーよ。本当に恨まれるようなことされてんだよ、阿呆。
ボーダー相手にしてたら誰だってキャパ越えるぞ。
医者だって越えるぞ。

>いーかげんうざい偽善野郎はどっかいけ。
オマエモナー


>880
気にするな〜。幸せになれ。

884 :873=880:02/01/23 21:19
>>882、883
ありがとう。
頑張ります。







885 :871:02/01/23 21:54
>>872
レスありがと。
今回の内容はよく分かりました。
要は子供が、母親に構って欲しくてアレコレ手を尽くして、行動化
しているってことかなぁ・・。

けど、割と単純なこの構図が、割と大変な事態を毎回引き起こすよねぇ。
・・ボーダー特効薬の開発が、マジで待ち遠しいよぉ。

遅レスで申し訳ない。

886 :871:02/01/23 21:57
またしても続きレス

国の予算とかを、この研究開発に投与してほしいよ。
現状は、どうなのかね?

887 :856の者です:02/01/24 01:22
うっひょーーーびっくりした!859の方とか、超怒ってる!!
3日前の話で、申し訳ございません。
死にたいと思わない人にとって、死にたい人が頭にくるのはわかります。
お互い、気持ちがわからないのです。
自己中ですみませんが、あなたに死ねと言われても、意味がありません。
自分が死んだ後のことが気になるから、死ねないのです。
すごく大切な友人達や、彼氏とか、母。
なんで、そういう人たちがいるのに、私は死にたいんだろう。

自分では、死にたいと思っていつつも、
一般的な、「死」に対する意識は、知っているのです。
もし、自殺に成功したとして(でも、確実な方法って、案外見つかりません)、
その死んでいるところを見る人の気持ち、
自分の子どもの、葬式を出さなきゃいけない、親の気持ち、
兄弟が、将来結婚しようとした相手の両親に、「自殺者が身内にいる人なんて」
とか言われて、結婚を猛反対さたらどうしよう、
友達や彼氏は、ヤな気分になるだろう…
そういう事を考えると、どうしても死ねません。

だから、普段は、そんなこと考えないようにしているのですが、
世の中は、厳しくて、
やっぱりいつも、心のどこかにある、死にたいという気持ちは消せなくて、
たまに、「あーもうダメだ、生きていけないよ」と思います。
いつか、死にたいなんて、もう思わない日が来ることを、願っているのです。



888 :ゆうがお:02/01/24 01:49
はじめてです。どうぞよろしくお願いします。
わたしは、父親も母親も自殺でなくし、天涯孤独の中年女です。
自身も、ボーダーと診断されてます。
お聞きしたいのは、幻聴についてです。自分が気にしている事が
聞こえます。
これは、ホントなのか、いわゆる、幻聴なのか、わからないので、
苦しいのです。
どなたか、教えて下さい。

889 :542:02/01/24 02:07
>873
私も基本的に男性のボーダーにはあまり同情できません。
特に他人を責め続けるタイプは。
というか、私にとっての境界性人格障害の定義はとても狭い。
どうも罪悪感の有無が重要なキーみたいです。
人格障害とは、自己の現実を否認し、意識レベルでの葛藤を回避するための
心のシステムだと定義できるようですが。
たとえば自己愛性だと「コンプレックス」が主な否認対象となり、
境界性だとそれが「罪悪感」であるってことは言えないかな。
いずれにしても、人格障害の方との関わりが中途半端に終わっても、
誰かに責められるようなことではないと思います。
逃げるときは、うまく逃げてください。
境界例=「境界型人格構造を基底とする人格障害全般」という意味であるとして、
妄想性などであるなら、あとが面倒なので。

890 :542:02/01/24 02:20
>>876
確かに行為自体は犯罪そのものですが、罪悪感があるのが救いかも知れません。
まあモノ書きには辻仁成とか、ボーダー好きみたいな人がいますからね。
ある意味、私も似たようなメンタリティはあるのかも知れません。
個人的には、石井隆の作品から「村木→ナミ妄想」と名付けています。
コンプレックスのある男が、訳ありげな高嶺の花にハマりやすいってだけの話ですが。
しかし、もしメシア願望が根底にあるなら、先に自分を救うか、
あるいはある程度、他者の回復を支援できるだけのスキルを身につける、とか。
そういう方向に目標を変更されてはいかがでしょうか。
いずれにせよ、ストーカー行為を自己正当化してる連中の同類になりたくないのなら。

891 :542:02/01/24 02:44
>>889に捕捉すると。
男性のボーダー(境界性人格障害あるいはそれっぽい人)を否定するつもりはないので、
念のため。境界性にもいろいろありますから、一概には言えない。定義も人それぞれだし。
どーも、そこらへん言葉の難しさってありますね。毎度、それを感じます。

892 : :02/01/24 19:35
ここは時々本物が紛れ込んでくるな
 そういう人達は自覚あるんだろうか??


893 : :02/01/24 23:13
私の知ってるボーダー(と思しき男)は、「感情のコントロールができず、
怒りの感情が自分の中で湧き出したとき、『こんなに怒りの感情が出てきたのは、
相手が何かひどいことを言ったからだ!目の前の相手は敵だ!なんとかしないと
言われっぱなしになる!』と決め付け、爆発したように怒る」という行動が多々見られる。
(通常?の人は、「これはかなり怒っていいことだ」とか「あれ?この人こんな
こと普段言わないのに、ヘンだな?どういう意味かもう少し聞いてみるか」とか
判断があってから行動する気がするのだが…)

で、そうなったら手のつけようがない。
もう何を言っても狂ったようになっていて、全く話をきかなくなる。

心をこめて、冷静に「あのね、こういう意味で言ったんだよ。」「バカになんか
するわけがないじゃない」とか温かい気持ちで言っても、もう意味は届かないらしく
大きな声で、「100%否定してばかりだ! 何か少しくらい納得したことが
あるのか!!」など叫び続ける。

一方で、仮に「わかりました」「その通りですね」「私がわるかったです」などを
言うと、どんなに心のこもってない言い方でも、静かになる。(そういうことは
キライだからしないけど。)

…これって、ボーダーだかなんだかわかんないけど、本当に疲れます。


894 :542:02/01/25 01:26
このHPに、さまざまな種類の人格障害の診断基準が載っています。
確かにタイトル通り、わかりやすいです。

http://kamakura.cool.ne.jp/borderline1/

895 :優しい名無しさん:02/01/25 02:33
>>894
ここの管理人、なんだか可哀らしい。


896 :優しい名無しさん:02/01/25 07:18
>>894 そのページ分かりやすいです。具体的だし。

897 :優しい名無しさん:02/01/25 07:36


898 :mami:02/01/25 07:39
回復願えません。
願っても無駄って思うから。

だから死にたひ。
何がきっかけで治るの?境界例は。
何をすれば治る?

境界例って診断されたのが去年。
で、投薬治療無しだった。
今年になって、最近、テグレトールを処方してもらった。
わけわかんない。

つかれたー。

899 :542:02/01/25 10:23
たぶん言葉にとらわれすぎてるんですよ。
意識できる領域なんて、心のほんの一部でしかないのに。
生きることに人を駆り立てるのは、言葉やその場の感情ではない。
境界例は治りたいと思えば治ります。
意識化できないでいる多くの思いを言葉にしてみることで、自己の本質を再発見する作業が必要でしょうが。

900 :優しい名無しさん:02/01/25 11:27
>>620さんと一緒なんだけど
みんなどうやって病院見つけたの?
どういう所に行けばいいの?ワカンナイヨー
病院やカウンセラーにかかってる人
教えてー

901 :優しい名無しさん:02/01/25 21:41
>>542さん

>境界例は治りたいと思えば治ります。
意識化できないでいる多くの思いを言葉にしてみることで、自己の本質を再発見する作業が必要でしょうが

はじめまして。
・・・の様な気がしますね。要は本人の主体性が大事なのでしょうね。

902 :優しい名無しさん:02/01/26 04:41
つきつめると、個人の問題と思っているものは
すごく普遍的な、地球が進んでいく路を選ぶ過程に思えてくる。
それを、言葉というツールで意識化していくことが
前に進むプロセスということですかね。2ちゃんの書き込みでも、
超個人的な日記でも、形にしようという意識から生まれたものはなんでも。

903 :542:02/01/26 15:00
本人の主体性も大事ですが、言語化というのは、
むしろ個人的な思いを客観的な視点で捉え直す作業になります。
「言葉」というのは世間からの借り物なので。
もやもやしていた感情を、他者の視点で整理することが言語化です。
だからこそ言語の意味が、特殊な超個人的なものにならないことが大事でしょうが。
>個人の問題と思っているものはすごく普遍的な、地球が進んでいく路を選ぶ過程に思えてくる。
その通りですね。
いわゆる芸術ってのは、まさにそういうことですし。個人の思索を普遍に広げていく過程のドキュメント。

904 :優しい名無しさん:02/01/27 01:07
そんなに難しいこと言ってもついていけないんで、
私のレベルまで下げてきてほしいので、自分でレベル引きおろしちゃいますね。

境界の行動化が起きてない状態のことを、ひとことで言うとして、
「?!?!?!?!?!?!」っていうのには大笑いしたけど
(←すごくよく分かるから)
何という漢字で表すのがいいかな。うーん。たとえば・・・

「哀」なんてどう?

905 :優しい名無しさん:02/01/27 02:22
新スレたてる?

906 :優しい名無しさん:02/01/27 02:27
Part7上げちゃえば?

907 :優しい名無しさん:02/01/27 05:17
メルさぁ〜ん新スレ;;

908 :優しい名無しさん:02/01/27 23:16
境界例らしい恋人と付き合ってると自分のほうが境界例なんじゃないかなって思いませんか?
喧嘩になったときなんてこちらがいくら謝っても相手は横柄な態度なので逆にこちらが爆発したりして。
一度爆発するともう怒りが治まらなくて。ほんとは私が境界例なのかなあ。

909 :優しい名無しさん:02/01/27 23:17
>>1
こういう人を不安にさせて喜んでるスレは逝ってヨシ。

910 :優しい名無しさん:02/01/27 23:46
>>908 それを逆転移と言うそうです。
やや健全なほうが、やや病的なほうの人格に染まることだそうです。

911 :908:02/01/28 00:02
910さん、レスありがとうございます。
逆転移ですか。実はずっと以前に付き合っていた相手が
どうも境界例か何かの病気だと思うのです。
自殺願望とか妄想とかひどかったもので。
それから私は欝になって病院通いをしました。
転移したんですかね。

それから3年後、欝も治り、また新しい人と知り合いました。
その人は何でこんなことくらいで怒るの?っていうことでキレて
喧嘩になりました。ちきんと話し合いにも応じようとしません。
私がそこまで怒らすようなことをしてるのか、それとも
そういう病的な相手にかかわってしまう共依存ってヤツなんですかね。
転移した人格は健全な人と付き合うことによって正常に戻るのでしょうか?

何かスレ違いな相談になってきちゃってますね。逝ったほうがいいかな。

912 :メル  ◆fblDToqc :02/01/28 00:22
自己内省中につき最近話題に加われず、申し訳ありません。
900を越えたので新スレッドを立てました。

「回復を願う境界例のために」Part5
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1012144185/

以降、移動をお願いします。

913 :542:02/01/28 00:46
メルさん、お手数かけました。みなさん、移動しましょう。
>904
どーして「哀」なのかな。「悲」じゃないってこと?
いわゆる「もののあはれ」みたいな。まあ続きは次で。

914 :優しい名無しさん:02/01/28 12:59
【新スレ】   λ.........トボトボ【旧スレ】
   マタアオラレニデモイクカ…

915 : :02/01/29 14:07
>>911
離れれば悪影響は受けなくなるので、とにかく別れること薦めるよ
そして、すこしずつ自分大事にしていけば大丈夫

916 :908&911:02/01/29 18:29
915さん、レスありがとうございます。
これからは自分を大事にしていきたいと思います。

917 : :02/01/29 19:32
とにかく離れてさ、自分を大切にする。
おいしいもの食べたり、服買ったりして楽しいことをする

そして今度は自分を大事にしてくれる人を選べばいいよ


918 :優しい名無しさん:02/01/29 22:26
あげ

919 :908&911&916:02/01/30 00:28
917さん。ありがとう(涙)

920 : :02/01/30 14:17
がんばれ〜〜〜〜♪

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