5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

●回復を願う境界例のために●Part5

1 :メル:02/01/28 00:09
境界例についての認識と回復の為に、境界例の方、元境界例の方、
あるいは支援者が入り乱れて、リアルな体験を踏まえつつ、
話し合えたらと思うんですが。

前スレPart4(それ以前のスレ、姉妹スレは>2、3へ)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005484580/



2 :メル  ◆fblDToqc :02/01/28 00:17
過去ログ
「回復を願う境界例のために」Part3
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10021/1002125158.html
「回復を願う境界例のために」Part7(新鯖移行時に一時使用されましたが過去ログ落ち)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1009563229/
「回復を願う境界例のために」Part2
http://piza2.2ch.net/utu/kako/998/998485105.html
「回復を願う境界例のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html
「回復を願う境界例あるいは支援者のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992530552.html
「正しい境界例の知識と回復方法」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992165824.html
「境界型人格障害って治るの?」
http://piza.2ch.net/utu/kako/986/986527953.html
姉妹スレ
「○●ボーダーラインの喋り場●○」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1007711673/
「◆境界例の人が話し合うスレッド◆」
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1000/10001/1000129567.html
「■□境界例の人が集まるスレ□■」
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1004/10049/1004977498.html



3 :メル  ◆fblDToqc :02/01/28 00:20
暫定的な過去ログ置き場(個人的注釈つきの私物ログ・なっしゅさん作成)
http://members.tripod.co.jp/nashajpn/border/index.html
本スレッドは下向き矢印の流れ、右向き矢印は派生スレッドです。
作成者ご本人の意思により、強調、注釈等加工されています。
過去ログ圧縮ダウンロードが可能。

<参考>境界性人格障害の診断基準(世界保健機関の基準 WHO ICD-10)

全般的な、気分、対人関係、自己像の不安定さのパターンで、
成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち少なくとも5項目により示される。

1)過剰な理想化と過小評価との両極端を揺れ動く特徴を持つ不安定で
激しい対人関係の様式。

2)衝動的で自己を傷つける可能性のある領域の少なくとも二つにわたるもの。
例えば浪費、セックス、物質常用、万引き、無謀な運転、過食。
(5に示される自殺行為や自傷行為は含まない)

3)感情易変性:正常の気分から抑うつ、いらいら、または不安への
著しい変動で、通常2〜3時間続くが、2〜3日以上続くことは
めったにない。

4)不適切で激しい怒り。または怒りの制御ができないこと。
たとえばしばしばかんしゃくを起こす、いつも怒っている、ケンカ
を繰り返す。

5)自殺の脅し、そぶり、行動または自傷行為の繰返し。

6)著明で持続的な同一障害。それは以下の少なくとも二つ以上に関す
る不確実さとして現れる:自己像、性指向、長期的目標、
または職業選択、もつべき友人のタイプ、持つべき価値感。

7)慢性的な空虚感、退屈の感情

8)現実の、または空想上で見捨てられることを避けようとする
気違じみた努力(5に示される自殺行為や自傷行為を含まない)


4 :優しい名無しさん:02/01/28 00:38
自分が境界例じゃないかと疑ってます。
>>3 で見ると少なく見積もって5つ当てはまるんですが、
病院かカウンセラーへ通った方がいいのでしょうか。
人間関係で周りに迷惑をかけまくった事があったので、
境界例かどうかに関わらずなんとかしたいのですが。

5 :優しい名無しさん:02/01/28 00:47
>>メルさん
新スレ、ありがと。
おつかれー。


6 :sinkon:02/01/28 00:53
6get


7 :優しい名無しさん:02/01/28 01:05
メルさんお疲れさま。
ありがとう!

8 :優しい名無しさん:02/01/28 16:35
やっぱり境界例って理解されにくいんだね。

9 :優しい名無しさん:02/01/29 19:20
あげ

10 :優しい名無しさん:02/01/30 22:37
境界例のやつらはみんな死ねばいい 邪魔だ周りの人間の迷惑を考えろ クズ人間め

11 :優しい名無しさん:02/01/30 22:39
境界例のやつとは、二度と関わりたくない 病院に入れて、二度と出て来れなくすれば良いのだ。


12 :優しい名無しさん:02/01/30 23:40
ただの淫乱 ただの行為障害 ただのAC 

13 :優しい名無しさん:02/01/31 00:52
>>10
死ぬのは怖いし嫌だわ
>>11
1ヶ月で追い出された

14 :優しい名無しさん:02/01/31 12:50
>>10.11.12
いつまでも過去に捕らわれてないでさ、前を向いて行こうよ。
ボーダーと関わってしまったのは、あんたの人生の汚点だったて事にして諦めてさ。
いつまでも落ちない汚れを嘆いて憎んでも、自分が哀れなだけで何も良いことないよ。
あんたの人生めちゃめちゃにされて、許せないのはわかるけどさ。
傷の舐め合いさせとけって。ほっとけよ。
あんたは普通の人間だったんだろ?
普通の人間はこんなスレ見てないよ。
普通に戻れ。

>>13
あんたはきっと良くなるよ(w

15 :優しい名無しさん:02/02/01 01:14
「恋愛的瞬間」(吉野朔実/小学館文庫)という漫画を今日読みました。
この作品についても、作家についても全く知識はなかったのですが、
帯の「自覚的に不幸である女を幸福にする道はあるのだろうか?」
に引っ掛かって…
心理学の博士でありカウンセラーの物語ですが、ボーダーの恋愛に
ついても出てきました。彼女にリスカ僻があり、彼はふりまわされ、
へとへとになり、主人公であるカウンセラーのところに行くとゆう。
ボーダーとの恋愛で悩んだことある、特に男性は読んでみたらどうでしょうか。





16 :153-0051:02/02/01 01:16
sageるつもりが、ミスタイプ…

17 :優しい名無しさん:02/02/01 02:02
>>15
情報ありがとう、僕も読んでみます。


18 :優しい名無しさん:02/02/01 13:52
>>15
注文しました、届くのが楽しみです

19 :優しい名無しさん:02/02/02 17:35
>15
読みたいような,読むのがこわいような…
見かけたら,その時考えることにします。

20 :優しい名無しさん:02/02/03 15:45
 

21 :優しい名無しさん:02/02/03 19:25
>>15
今読み始めました、確かにリスカする人の話・・・・コエー(藁

22 :優しい名無しさん:02/02/03 20:05
リスカする恋人って数ある恋愛関係のひとつなのね。
踊らされる男も・・・多分SとMの関係みたいな対極なのか。


23 :優しい名無しさん:02/02/04 23:11
>>15
リスカする女
自己愛者の塊の男
などなど、見てるとまわりによくいそうだよね

すごい興味深く読んでました、紹介してくれてありがとう

24 :優しい名無しさん:02/02/05 00:25
このスレはいつもスロースタート

25 :優しい名無しさん:02/02/05 01:06
そうね
「新スレに移行しましょう」コールがかかってからが本番よ

26 :優しい名無しさん:02/02/05 19:30
境界例のみなさん、ODとリスカは欠かせませんか?

27 :優しい名無しさん:02/02/05 19:42
自称ボーダーの女。
以前多少関わってしまったのだが、やれ「死ぬ」「死にたい」と
夜遅くでも構わずしょっちゅう電話をかけてこられ、
ある時は「手首切った」と暗い声で何度も電話が・・・
外に出たら出たで自分が中心に世界が回っているかのような行動、言動。
とにかく人の気を惹きたくて仕方がないって感じ。
すぐ病気を盾に取るし。
付き合いきれないので電話番号も変え、すっぱり付き合いをやめた。
偏見を持つなと言われても、実際関わりたくない。迷惑。

28 :優しい名無しさん:02/02/05 21:18
死にたい死にたいって勝手に死ねよ。

29 :優しい名無しさん:02/02/05 22:00
>>27
それが正しい選択じゃないかな。
漫画にもあなたと似たような振り回される彼氏が出てくるよ。
結局結婚したけどさ。(笑)

>>15
>「恋愛的瞬間」(吉野朔実/小学館文庫)
全二巻の文庫サイズの本手に入れたよ
これ面白いね、出てくる人は自己愛の塊だったり
ボーダーだったり、ストーカーだったりで大変
大きな会社ならこんな人も一人くらいはよくいるんだよね
悩んだ人たちは一度読んでみるといいよ

30 :優しい名無しさん:02/02/08 00:38
>>15
BANANAFISH以来ののめり込むくらいの秀作でした。
ほんとうにありがとう。
ほかにも何かあったらまた教えてください。

31 :優しい名無しさん:02/02/08 23:18
停滞気味によりアゲ

32 :優しい名無しさん:02/02/09 21:52
流れがわるいな。
542出てきて一発シメてくれ。

33 :542:02/02/09 22:28
普段なら、そろそろ使徒をシメてるあたりなんだけどね(笑。
お悩みの方が少ないのはいいことでしょう。
まだスレへのニーズはあるみたいなので、ちょっと出しゃばってage。

34 :542:02/02/09 22:59
漫画の話題が続いてるようなので。「恋愛的瞬間」は持ってるはずなんで、
読み返してみようと思ったんだけど、本が出てこない・・・。
あと、私は以前、大島弓子を読んで相当感心したことがあります。
あからさまに精神分析は出てこないんだけどね。
「バナナブレッドのプディング」と「ダイエット」あたり。
あと他スレで山岸涼子の話題が出てましたね。虐待関連だけど。

35 :優しい名無しさん:02/02/11 15:31
age

36 :名無しさん:02/02/13 15:41
はぁ、、、相談に乗ってください、、
兄が診断名こそ違うものの境界例だと思うのですが
>>3で見ると
特に激しいのが1.4 です。

僕(弟)今受験生なんですよ。
それで母親からは(自分の人生が滅茶苦茶にならないように)家を出てけと言われていますが、
家から遠くの学校に行くか(電車で約5〜6時間)
家からさほど離れていない所(電車で1時間以内)
どっちにいったほうがいいと思いますか?
両方とも寮か一人暮らしの予定です。
学費は全部親が出すと言っていますが、
それ以外の生活費は自分がバイトで捻出しようと考えています。

近くの学校だと何かあったときに飛んで行けるけど、それを繰り返したら
結局家にいるのと同じようなことになるかもしれないし

遠くの学校なら家族が精神的、肉体的にも参ってしまったとき
自分のすむ家をシェルター代わりに使えるけど何か有っても早々帰ってこれない面があるから

誰か参考にするので助言お願いします。

37 :優しい名無しさん:02/02/13 17:39
>6
あなた自身が行きたい学校に行けば良いジャン。



38 :優しい名無しさん:02/02/13 17:40
↑36へのレスね。

39 :542:02/02/13 23:18
>>37 私もそう思う。しょせん未来は予測しがたい。何が起きるかわからない。
それにお兄さんのことは、本質的にご両親の解決すべき問題であり、
未成年である36さんが対応する必要のないことではある。
親や家族に配慮する気持ちは、とても大事だとは思うけどね。
・・・自己主張が苦手な性格になってしまうと、あとで苦労するかも。

40 :三郎:02/02/14 01:34
付き合ってた人が時々暴れて「私はボーダーのキチガイ」だとキレたりします。
今は一旦別れて春にどうするか答え出すつもりです。
彼女は医者にも通い始めていて今までとは違うから別れる必要ないといいますが
僕の知り合いはアル中男と同じで嘘ついててまた暴れるから止めとけといいます。
僕は正直クタクタでこれ以上迷惑掛かるならやり直さないつもりです
でも、本当に何とかなるならやり直したい気もします。

 こういうケースはどうなんでしょう、詳しい方アドバイスお願いします。

41 :心理学板からの避難民:02/02/14 02:24
心理学板の境界例スレが荒れてきたので緊急避難します。で、スレの流れを読めてなくて(無視して)
カキコします。
ボーダーの彼女と付き合い、こちらが「ボーダーでしょ」といったら、以降俺の顔を見るたびに
自分が不治の病であることをいやおうなく想起させるので、もうかまわないで、と言われ、彼女の
ためを思って別れた。そうしてかれこれ1年になる。
ボーダー嬢とのふりまわれた経験が濃密だったため、すぐに引き下がったのを後悔し、いまだにグズ
グズしている。それだけでなく別れてからも1年以上彼女に知られないようにストーカーしてる。
いけない、と思いつつ。ボーダーに振りまわされたため、俺もボーダーになったかもしれんと思う。
どうも彼女は現在3人の男と同時進行で交際し、性的関係があるようだ。それが憎らしいやらで。
振りまわされたことや虚言への怨みつらみはある。ストーカー行為を正当化するなら、未練を断ち切り
たいがため、怨みに転化しているとも言えるが、こういうバカ女に別れても振り回される自分が愚かに
思えて仕方がない。

42 :心理学選考学生:02/02/14 02:56
>>41
経験者ではないが、二股かけられてふった彼女を一ヶ月追いかけたことがある
悔しい、憎しみの気持ちがあったけど、コソーリ追いかけると楽しいんだよね
でも、車持ってないし東北の冬の寒い中何時間も路上で待っているのはキツイので長く続かなかった。
未だに恨むし、ムカツク。
やめられたというより、寒くて続かなかった。(藁

 憎しみが消えるまで気の済むまでやってみなよ
 そして友人とかに彼女の愚痴を延々繰りかえし聞いてもらいなよ
 あいつは人間のクズだ、売女だとね。
 あいつより幸せになりたくてその後新しい彼女作ろうと必死だった。 
 1年後ナンパして彼女できた、でも半年して別れた。(藁
 そしたら過去の女になっていた、というか今はその彼女のほうが憎い。(藁

 あなたよりストーカー暦は少ないが、気の済むまでやってみなよ
 そのうちに馬鹿馬鹿しくて止められる時がくるよ
 あいつが不幸だとわかれば安心してやめられる日がくるから


43 :心理学選考学生:02/02/14 02:58
でもストーカー一ヶ月なら一応経験者だな(藁

44 :心理系大学卒:02/02/14 03:16
学生じゃねー、卒業生でもう30だっての(藁
ふられた恋人のストーカーなんて良く見かけるぞ、男女問わずに。
被害者なんだからある意味仕方ないし、誰も言わないから目立たないだけだ。
同じ大学の知り合いには一般ピープルをストーカーしてる奴もいた、こいつみたいなのが本物のストーカーだと思うぞ。(藁


45 :心理学板からの避難民:02/02/14 03:45
>>42
はあ、一応私も心理専攻だったもんで、ちょっと付き合って「これはキケン! ボーダーだ」と分かったんだけどね。
でも惚れた弱みよのお。ボーダーはその惚れた弱みに付け込むのもうまいんだわ。被害者づらして自虐はするくせに、
自分の虚言や行為がどれだけ相手を傷つけてるか全然気にしない。
気がすむまでねえ。もう1年だよ。別に待ち伏せしてるわけじゃなくて、携帯の留守電を盗み聞きしてるだけだけど。
でも一向に未練が憎しみに変わらんのだよ。どうしてボーダーってこうも人を虜にする魅力があるのかと思うよ。
たぶん俺はボーダーが転移したんじゃなくて、持ち前の粘着質気質ってやつかもしれんがな。

46 :心理系大学卒:02/02/14 05:27
>>45
>その惚れた弱みに付け込むのもうまいんだわ。被害者づらして自虐はするくせに、
自分の虚言や行為がどれだけ相手を傷つけてるか全然気にしない。

ボーダーは外観は普通を装って常に漬け込める人を探していて、見つけると色々な方法で張り付くよ。
自己愛性人格障害みたいに、自己愛の塊でもあるから他人がどうなろうが知ったことじゃないしさ、口だけで心から謝るやつもいない。
言い訳と責任転嫁はうまいよ、マジで。反論すれば丸め込むし俺も中々逆らえなかった
本当にそういう才能は天才的。でも一人では何も出来ない場合も多い。
人にとりつくウイルスというか寄生虫みたいなものだな。

俺は憎しみは今も消えないよ、ただ向こうに不幸があって、その話を聞いて「おまえも不幸になった、ざまあみやがれ」
と笑ってから離れられたかなぁ。

あんた以上に彼女が不幸になればいいのさ、見ててあんたがそう感じたら、ざまあみやがれって離れられるんじゃないかな?
多分あんたも散々責任転嫁されて振り回されて追い詰められてボロボロなったんだろうしさ。
 そんな携帯叩き割って捨ててしまえよ

  



47 :心理系大学卒:02/02/14 05:48
>>45
でも未練あるくらいイイ女なのかぁ、復帰迫ってこい、そしてデートしてお酒飲ませてヤッてこい。
そして毎回やって気が済んだら別れろ、上手く続けられそうなら続けたらいいんじゃないか?
がんばってセックスフレンドにしませぅ、こっちの方がある意味楽だぞ(藁


48 :心理学板からの避難民:02/02/14 05:55
>>46
たびたびありがとございます。軽い鬱になりました。
でも妙なことにまだ心底憎しみが湧いてこない。未練を憎しみに転化するためにストーキング行為してるのに、
現在、彼女が関係している3人の男のうち、明らかに彼女に振りまわされている男がいるんだけど
(デートのすっぽかし、携帯をかけても返事をよこさない、風邪で熱があると嘘を言って他の男と逢っている等)
その男になんかシンパシーを覚えてしまって、電話して「あの女は外見はアイソよくて美人で聡明だが、性根は
腐ってるから、はやく逃げろ!」と言ってやりたい衝動を抑え切れない。3股かけられていることも知らないみた
いだし、なんか気の弱いやさしい好青年ってのが電話の感じからするから。
あ〜、俺も早くあいつより幸せになって見返してやりたいと思うけど、それどころか鬱にもなり、リストラもされて
なんかボロボロなんだよね。それなのに彼女に対する執着だけはある。あ〜、ダメな俺(こうフレーズにも彼女はすぐに
つけこんできたなあ)。くそっ!

49 :心理学板からの避難民:02/02/14 05:59
>>47
それも1週間に一度は考える。でもそれができるぐらいならボーダー女にフラれたぐらいで鬱にならんって。
過去にもフラれたり、フッたりしたが、これほど納得がいかず、アトを引く恋愛は初めて。
ちなみに彼女、俺の経験した女の中で(商売女も含めて)最高のセークスでした。も、1回したいと思うダメな俺。

50 :心理系大学卒:02/02/14 06:03
>(商売女も含めて)最高のセークスでした。
うはははははははははは、商売女よりうまいのか、そいつはスゲーな〜
そんなボーダーになら一回くらい騙されてみたい(藁
つうかいい話に聞こえてきたぞ(藁

51 :優しい名無しさん:02/02/14 12:34
「BPD」をタイトルに入れて改めてスレ立てすればどう?>心理板避難民の皆様
今の板は「名無しさん」ともども放置ということで。

52 :mami:02/02/14 13:09
ボダ女氏んだほうがいい?


ココ見てるとかなりの勢いで死にたくなるね。
ボダ女ってゆうか、とくにあたしだ。

苦笑っちゅうか、失笑っちゅうか、
死ぬべき気がしてきた・・・。

とか思うけど、実際死ねないんだよね。
って、何もしないから死ねない。


・・・うざっ。

ゴメンナサイ。

53 :36:02/02/14 13:12
ごもっともな意見ありがとうございました。
すきな方の大学に(合格すれば)行ける様頑張ります。

54 :優しい名無しさん:02/02/14 13:54
>心理学板からの方
ここは、回復への道を探るスレでして、境界例と恋愛関係にあった方が、
回復の支援どころか相手に対してのストーカー行為(携帯の留守電盗み聞きは犯罪行為じゃないの
でしょうか?)やら、憎しみに転化するための方法を語るところではないので、
心理学板に新スレ立てることをおすすめします。
>52さんのようにそのような発言群が回復への障害になる場合もありますので。
>52のnamiさん、相手との関係の前に自分を探っていきませんか?
人間関係では、なぜそうなってしまうのか。自分が求めているものはなにか。




55 :心理系大学卒:02/02/14 16:24
>>52
あんたに市ねとは言ってない。
死ぬな
生きろ!



56 :心理系大学卒:02/02/14 16:28
>>54
擦れ違いでしたね、荒らしてスマソ

57 :mami:02/02/14 18:32
ま・・mamiです・・namiではないよ(涙

>>54
自分が求めてるものは、自分には手に入らないもの。
欲しいけど手に入らなくって、うずうずしてる。
ふとしたときの虚無感、泣くたくなるくらいに嫌になる。
泣いてる自分が一番嫌い、だからなかないようにしてる。
泣いてる自分が一番醜い。

>>55
アハァ、ありがとうございます。
でも、ダメなんですわ。
ボダ女ーっちゅうのが異様に気になる時が来ると、
ダメなんですわー(苦笑


ボダの事気にし始めると、ダメだな。
自分の行動、全部が・・・イヤになる。

58 :54:02/02/14 23:34
>>57
mamiさん、ハンドル間違い大変失礼しました。

求めているものが明確に分かっているということは、既に
半分は手に入っていることと同じだと思いますよ。

それを手に入れるのになんらかの努力が必要で、
それが面倒だったりして「手に入らない」んだったら、
今はそれでいいじゃないですか?めんどくさく無い時にやれば。

自分が嫌いになる事って、要するに「理想の自分」と「実際の自分」
にギャップがありすぎると考えるからだと思うのですが、その思考
パターンは疲れるし飽きます。どうせ死ねないし。
それで私は、自分は自分で考えてる程素質のある、
すばらしい人間ではないんだと思うようになりました。
つまり、理想と現実を見極めよう、と。自分が考える理想の自分じゃ
なくて、実際の自分の「欲しい」「好き」「きらい」「どうでもいい」
「おちつく」etcをもう一度確認していこう、てね。
絵にかいたモチはきれいでも食えない。だけど冷蔵庫に眠ってる正月の
残りのモチは焼けばウマイんですよ。

59 :心理系大学卒:02/02/15 01:29
>>57
そんなに自分を責めないで許してやれよ
自分の責任じゃないんだからさ

マターリいこうよ


60 :mami:02/02/15 02:50
>58
時間が、嫌です。
今、出来なくって、いつかは出来るって、
時間をかける事が嫌なのです。
何でも、すぐに!って思うから。
すぐに結果を得られないと、嫌な気持ちに。
なんで、こんなにも時間の事を考えるのか、わからないけど。
>>59
全ての事を、自分の所為にする、
不幸な自分に酔うって事になるのかな、
ナルシストですね(苦笑
全部が全部、あたしの所為にされて、
あたしが立ち直れない位にダメージを与えられてー
って、考える。
そうすれば、自分のこと、諦められるかなぁ・・って。

・・・謎。


61 :心理系大学卒:02/02/15 04:06
>>60

自分で自分を罰する、長い間繰り返されてきたことだろうし、
責任感が強く真面目だから選んでしまうのだろうけど・・・
でも、それは長い目で見ても悪循環の繰りかえしにしかならない。

mamiさんを見たことが無いのでボーダーの一般的な姿だと仮定して話すね
ボーダーになってしまう原因は幼児期の親子関係にあるそうだ
親がボーダー的要素を持ち合わせている場合が多く子供にも同じようにボーダー的に扱う
結果、親離れも自立もさせてもらえず、苦しみや憎しみが生まれてくる
 そして子供の立場から生まれてくる親は選べない、育ての親も選べない
そしてボーダーになってしまうのもまず避けられない
だから責任は無いと理解しなければね。

また、こういう親は常に子供が悪いと責任転嫁してきたと思う
それを洗脳されたように身に付けてしまっているから何でも自分を責めてしまう。
 
実はあなたは親の犠牲者なのよ
自分がいたから親が離婚できなかった、自分がいたから貧乏だった、自分がいたから夫婦喧嘩が起こる
こんなふうにボーダーの親は非常識で色々な言いがかりをつけて子供を責める場合が多い。
今まで散々振り回されてクタクタになってきたはず
だから、自分を責めないで大切にしたほうがいい

62 :優しい名無しさん:02/02/15 05:09
ボーダーはクズ。周りに不幸を撒き散らす伝染病のような存在。
他人に責任転嫁すんな。自分の性格が悪いのは全て自分のせい。
孤島にでも渡ってひとりで自分を責めつづけるがいい

63 :優しい名無しさん:02/02/15 07:32
>>62
ネットでそんな事吐き散らしてるのは意味ないよ。
あんたのレス読んでボーダーが死んだり孤島に渡ったりもしないだろうし(藁
回復目指して努力してる子知ってるからあんたみたいにボーダー全てを
敵視する奴がいるのが悲しい。
暴言吐き散らすんならせめてあんたが迷惑かけられたボーダー1人にしてくれ。
ところでどうしてボーダー=性格が悪い=自分のせいなのかちゃんと説明してくれ。

64 :1:02/02/15 21:37
>>62
「ボーダー被害者友の会」スレ立てたからこれからはそっちに書き込め
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1013776630/l50

65 :61:02/02/15 21:38
訂正 1じゃない 61だ


66 :542:02/02/16 02:34
「あまり自分を責めることはない。必要な時には他人が責めてくれるのだから」
アインシュタインの言葉だそうです。菅野美穂が感動したと書いていた・・・。
しかし、当のアインシュタイン自身が原爆投下について自責を続けていたらしいのですが。

ところで61さんの発言は今ひとつ統一性のない、ある意味ボーダー的な立場ですね。
(批判ではありません)。いずれにしても個人的な意見としては、
ボーダー、特に境界性人格障害は、自我の発達期になんらかのトラウマを負うことで、
発達が阻害された、いわば心理的なハンディのある立場です。しかも多くは女性ですし。
対等な立場で声高に「被害」を語ることは、大人としていかがかという気はしますけどね。
とは言え、誰しも完璧なセルフコントロールを身につけているわけではないので、
何らかの発散は必要なのでしょうが。私自身、気持ちがわからないわけではないです。
境界性と自己愛性や妄想性はきちんと区分けされた方が、自罰的な境界性にとばっちりを食わせずに済むと思います。

>54のレスは大人だーと感心しました。>58の餅の比喩は誰かを思いだしましたが。
しかしこのスレの名無しに比べ、現実の人間関係の貧しさはなぜだろう、と思うことしきり。

67 :心理系大学卒:02/02/16 03:33
>ところで61さんの発言は今ひとつ統一性のない、ある意味ボーダー的な立場ですね。
>(批判ではありません)。
 前置きされても思いっきり批判に聞こえるよ。
 つうか、偉そうにここで仕切らないでほしいな。

>境界性と自己愛性や妄想性はきちんと区分けされた方が
 区別はしてるつもりだがナ
 大半のボーダーと呼ばれる人は純粋な境界例のみでくくれるわけではない
 実際は色々併発している場合が多い、つうか純粋100パーで自己愛性のみとかそんなのも見たことが無い
 また共依存症などほかのものも持っている場合も少なくない。
 第一mimiさんに合わせて書いただけで、これが自己愛性だとも言ってない。
 
 学問的により分けるのはいいけど、現実をよくしらないで卓上の理論で語られても混乱するだけだよ
 ここまで書いて判ったが、542さんは攻撃性が強い人格障害でフェミニストの仮面被りながら
 実は誰かに文句つけて憂さ晴らししたいだけだろ?

 まあ、ここでこんな事言っても重い人にはわからないと思うのでここらへんでやめときますわ。(藁

68 :心理系大学卒:02/02/16 03:57
追加だが
542さんのような攻撃性人格障害が仕切ってもなぁ・・・
いくらボーダーの知識詰めても逝かれてるから、記憶力のいいただの頭でっかちなアホな事しかできないんだよな
そして重症だし正常だと思ってるから始末に終えない
ここに来てる人達でホントに治りたかったらちゃんと医者に炒ったほうがいいぞ
でないと医者は信じられない、社会は怖いところだと誘導されて
時間の無駄になって回復が遠ざかるだけだぞ(藁





69 :優しい名無しさん:02/02/16 12:40
>心理系大学卒さん
マジで、心理板にスレ立て直しません?お願い。

70 :542:02/02/16 15:52
どうだろう。69の意見に免じて、とも思ったけど。潜在的に>32みたいなニーズもあるだろうし(笑。
>>67については、書いてもいないことを先読みされて、勝手に決めつけられても反応しようがありません。
そちらの心理系大学では傾聴を教えてないらしいですね。8年もたてば忘れるのかな。
いずれにせよ。
過剰な攻撃的防衛反応といい、権威主義丸出しの恥ずかしいコテハンといい、
スレの空気の読めないところといい、それでも意味なく強気なところといい、
自己愛性人格障害の典型という印象ですが。医者に行くべきは本来、この方でしょうが。
まあこういう人は絶対に認めないでしょうね。
確かに頭を下げてでも、お帰りいただくのが大人の判断です。>69 >54は正しい。
しかし、いいサンプルでもあります。どうせ停滞してたし。これがこのスレの宿命ではないかと。
そう言えば、前レスで「どうやって自己愛性を見分けるの?」という疑問があがっていましたね。
この方のレスを連続して読めば、それぞれは正しいけど一貫した理念や主体性がなく、
つまり、実質的な中身に乏しいことに気が付くと思います。

71 :優しい名無しさん:02/02/16 19:45
自分の傷口に自ら塩を塗る542。
はあぁ…

72 :69:02/02/16 22:24
いえ、あちらの方がいごこちよいと思っているのでつい発言してしまいました。
スレ違いスマソ

73 :優しい名無しさん:02/02/16 23:45
まんげ。

74 :54:02/02/17 00:35
>現実をよくしらないで卓上の理論で語られても混乱するだけだよ
>攻撃性が強い人格障害でフェミニストの仮面被りながら
>実は誰かに文句つけて憂さ晴らししたいだけだろ?

…542氏へのレスのようですが、初代スレからROMっている者の
一感想とするとこれはそのまま「心理板からの方」達の
書き込みに対する印象です。
くり返しになりますが、ここは「回復」のスレなんです。
大体、ボーダーとの関係を「加害者」「被害者」でくくれる事自体
主体性のない証拠なのでは?
以前ちょっとここで話題になった漫画の「恋愛的瞬間」や「ダイエット」の登場人物は
ボーダーだったり摂食障害に陥った恋人や親友に対して、最終的には「自分が大事なもの」
を見極めて共生の方法をみつけていったと解釈しています。
そういう関係を築いていく上での話なら意味があると思いますが。


75 :優しい名無しさん:02/02/17 02:02
このスレ、こんな風な感じになってからようやく「本番」な気がする、不謹慎な私。
あげ

76 :初期スレから読んだ通りすがり:02/02/17 02:16
私は54さんと全く逆の印象を持ちました。
542氏の、医者は信じられないとか自分のやり方で人格障害を回復させたなどの
書き込みは、医者や臨床家でもない人にしては随分立ち入った発言だと感じていました。
医者が信じられないなどと言われたら、人格障害を治したいと本気で思っている人は
混乱し、絶望してしまうのではないでしょうか。
ここを荒らす気はありませんので、外野の感想と聞き流して下されば幸いです。

77 :優しい名無しさん:02/02/17 02:51
>>76
いや、だけどさ。ホントにいいかげんな医者多いよ。
治療してるのか保身してるのか解からない奴だらけだもん。
根本的には信頼関係が無いと治療なんてありえないのにさ。
542のここでの書きこみで、治療の意欲すら失うのは問題点だけどさ。
それでも、うそ書いたって仕方がない訳だし。
皆が治療者を信用しなくなって、それが新たに前向きな流れを形成できれば
そのほうがいいと思うよ。良い医者増えるとかさ。2チャンの影響ってケッコウ
すごいみたいだし。

78 :mami:02/02/17 03:40
>>61
親のーってのは、色々調べてわかったのですよ。
そしたら、あたしが大人になって、結婚して、子供産んでーって
考えると怖いのです。
そんな事ばかり考えてると、あたしの身の回り、家族殺してあたしも死んだほうが
良いような気がするのです。



境界例=嫌い
って考えの人いますし、自分自身境界例の診断を受けて、何も知らなかったけど、
調べてみたらまぁ大変。
自己嫌悪しまくり。

全ての行動に対し、自分のことなのに怯えます。


ボダの人たちに対してではなく、
あたしに対し、消えた方がよいと思うし。


何かに対し焦り、恐怖感、嫌悪感。

心身ともに壊れたいわ。


アホくさ。


79 :優しい名無しさん:02/02/17 04:01
>>77
結果的に医療現場が改善されるのは結構ですが、それがこのスレの目的ではないと
思いますが。
今自分の病理に向き合おうと思っている人にとって、「医者は信じられない」という
かつての542氏のコメントは精神医療への不信を植え付けるものだったと思うのです。
今現在はスレも落ち着いているようですが、実体験があるとはいえ、プロでもない
人の見解が実際の医療以上に重みを持つとは私には思えませんでした。
「ご近所さんを探せ!」スレを見ているとよい医者だって結構いらっしゃるようですし、
いいかげんな医者の例をもって精神医療全ての質が低いと断定するのは行き過ぎかと
思います。人格障害の方は、まず自分にあった医者を探して治療をうけることが
先決でしょう。
なお、念のため私は医療従事者でもなければ通院経験もありません。



80 :優しい名無しさん:02/02/17 04:49
>>79
病理に向き合おうとした人が
「信じられなくなった、混乱した」と実際にいうのなら説得力あるけど・・・
これも、実際に体験した言葉以上に重みを持つものかなぁ?

81 :優しい名無しさん:02/02/17 08:04
>>77
嘘を書くよりは真実を話す事のほうが重要だということですね。

>>80
実際に体験した人の言葉でないと説得力がないということでしょうか。

82 ::02/02/17 08:56
                            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                            | 俺って微妙にカッコ良くない?
                           ∠ こう、ドーンって構えてるのがさ。
                    ∧_∧     \______
               ___(´Д`  )_____
           .__/___     _____, )__
         〃  .//    /    /     / /    〃⌒i
         |  ./ /     /    ./     / /    .i::::::::::i
   ____|  .しU /⌒\./    /     / | ____|;;;;;;;;;;;i
  [__]___|    / /-、 .\_.  /     Uし'[_]     .|
   | ||     |    / /i  i    /         | ||      |
   | ||____|____/ / .| .|\_ノ______..| ||      |
   |(_____ノ /_| |_________..| ||      |
   | LLLLLL./ __)L_| |LLLLLLLLLLLLLLLL. | ||_____」
   | ||    (_/   / i                .| ||    | ||
   |_||        / .ノ               |_||    |_||
            (_/


83 :優しい名無しさん:02/02/17 08:56
ボーダーていうのは人と対等な関係なんか結べないんだよね。
親や教師や医者にちょっとでも欠点があったり、自分の気持ちを理解してくれないとこ
あったら、ものすごく腹が立って不満に思ったもの。
かつて無視されたり押さえつけられてきた時の反動なのかもしれないけど、
今思うと、その時の自分は尋常ではなかった。
回復するとどうなるかと言うと、被抑圧者対抑圧者という関係ではなく、
誰もがそれぞれの人生を背負って欠点だらけの人間なんだから
自分がしょーもないのと同じくらい相手もしょーもないし
自分が苛立ち相手が理解できないのと同じくらい、相手もそうなんだ…
と平気で思えるようになるんだよね。
私も自分の主治医はへぼかったと思うけど、
なんかへぼくて当たり前っていうか、
あの時の私にはどんな名医でも結局へぼく思えたんじゃないだろうかとか、
そんな名医はいないんじゃないか…とか、うまく言えないんだけど、
とにかくなんやかんやで治るとそんな感じになるから、頑張れ!

84 :優しい名無しさん:02/02/17 15:19
文字のやり取りだけでは誤解が生じるのは仕方ないのなかぁ〜と思って
みたり。微妙なニュウアンスは伝えみくいし、敏感になるような事に触れる
こともありますから・・・
できるだけ文字以外の情報も汲み取るようにしたいものです。。。

それからここは情報を操作するような場にはなっていないと思います。

85 :83:02/02/17 18:39
私の場合は医者は結局、全然役に立たなかったような気がする。
時期が来たら治ったとかそんな感じ。
色んな要素が複合されてると思うし、あくまで個人的な体験だから
他の人にそれが通用するとは思わないけど。。。
一口に名医と言っても、相性とか色々あるし、条件だって人それぞれ。
ここへ行けば治る、こうすれば回復するなんて誰も言えないと思う。
けど、そういう私的体験やこんなのが自分はいいんじゃないかと思う、
とひとつの意見を述べ合って、参考にするのならいいんじゃないかなあ。。。

86 :542:02/02/18 00:42
スレ上では誰も結果責任は負えないのだから、「医者へ行け」も「行くな」も、
しょせん一意見でしかないのが、大前提です。当然、ご批判もあるでしょう。
しかし「医者へ行け」と暗に権威を盲目的に信じることを、
世間的な常識として押しつけるような意見は、
医者が諸悪の根元だというブラックジャーナリズム的極論と同様、危険なものでしょう。
私の主張は最初から、クライアントには医療の選択権があるというものです。
個々人のケースに対してはそういう態度で一貫しているはずなので誤解なきよう。
それと医療レベルの低さを指摘するレスは別の文脈であり、かなり広範囲の経験に基づいています。
そう言えば「精神病医なんていらない」って過激な題の本を町田広美氏が出してましたね。
これもまた一意見でしょう。
巷には様々な意見が溢れていますが、とにかく選択権はクライアント自身にあります。

87 :542:02/02/18 02:14
>85
「精神科医はいらない」下田治美 でした。映画「愛を乞う人」原作の方ですね。逝ってきます。

88 :542:02/02/18 02:19
ついでに>85が、どうもわかりにくそうなので捕捉すると。
「医者へ行けば?」と書くことはあっても、「医者を信じたら?」とは書かないのが、
私のスタンスということです。では。

89 :mami:02/02/18 14:45
家族殺したいって主治医に言った。
空想でならいいって言われた。
いつか実際にしそうって主治医に言った。
あなたの病気は、それを思っても出来ないからって言われた。

さかきばらは境界例だったと思う。
あの人は実際に人殺した。
あたし境界例。
実際に行動にうつす?
家族殺す?


今は無理なんです。
いつか、殺すかね。
・・・殺せないね、自死するべき。
うざがられるの、ヤになるね。

自分が全部、悪いんだ。

90 :優しい名無しさん:02/02/18 22:57
>542様
引っ張るつもりはありませんが、行きがかり上レスさせていただきます。

>スレ上では誰も結果責任は負えないのだから、「医者へ行け」も「行くな」も、
>しょせん一意見でしかないのが、大前提です。

おっしゃることはきわめて大きな前提としては同意します。
ですが、ことは医学的な領域に関わっており、人のクオリティ・オブ・
ライフ、ひいては生死の問題に関係してくる重要な判断に専門家を差し置き
「しょせんは一意見」という程度の認識で発言をするべきなのでしょうか。
まずそこが疑問です。
また、多数あるなかの一意見として発言するなら、中立的・客観的に自分の
見解を提示するか、ないしは当事者の自己責任について合わせて触れる
必要があると思いますが、あなたは初期スレで「医者へ行くな」という見解を
単独で提示するのではなく、本から得た知識だけに基づいた独自の「回復法」で
人格障害を治したという体験とあわせて語っておられた。
これが私には、他人に効くか判らない素人療法を現実の医療より有効であるかの
ように語っていると感じられました。
すくなくとも、>>86でいわれる「一意見」の範疇を越えた主張のように思えました。

>>88
>「医者へ行けば?」と書くことはあっても、「医者を信じたら?」とは書かないのが、
>私のスタンスということです。
とおっしゃっていますが、あなたは当初「医者へ行くな」と書いても「医者へ行け」
と書くことはついぞ無かったと記憶しています。
また、この文にも矛盾があります。素直に文意を汲めば、「医者へ行け、だが
医者を信じることは薦めない」と読めるのですが、これはどういうことなので
しょうか。
スレタイトルにある「回復を願う」者として、542さんは精神医療と
当事者がどのように関わっていけばよいと思われているのですか。
(まさか、今も「542式」を提唱しておられる訳ではないですよね。)

これまで読んできた感想と、若干の疑問を記させていただきました。
レスは特に下さらなくとも気にしませんので。

91 :542:02/02/18 23:15
>90
医療ジャーナリストが負う以上の発言責任を2ちゃんの1スレで求められても。
ここはそういう場所ですか?
「医者を信じろ」と言えば、信じられない医者と出会ったときに、
クライアントは自分がおかしいという疑いを持ちます。
「医者に行けば」は、単にひとつの選択肢を自分で確認してみれば、という意味です。
ちなみに、私は「朝まで生テレビ」とかの論争の場で、
「おまえは自分の発言に責任を持てるのか」と切り返す右翼系の教条主義を好みません。
「医者を信じるべき」という方こそ、粗悪な医者に出会って「自分の方が悪い」と、
罪悪感を持ってさらに病気を深めてしまう可能性に責任がとれるのですか?
あらゆる意見は常に諸刃の剣です。私の立場ばかりが責を負う理由はありません。

92 :542:02/02/18 23:25
そんなにわかりにくいことを書いてるかな。
「医者に行け」と「医者を信じろ」って、普通に考えても別の文脈でしょう?
「学校へ行ってみたら?」「先生を信じる必要はないけど」と同じでしょう。
別になんの矛盾もない・・・というか。
90さんの文章の読み方にある種の偏りというか先入観を感じるのですが。
実際、「医者へ行くな」と書いた記憶はないし。
・・・まあ、これはちょっとした感想にすぎません。

93 :542:02/02/18 23:30
>>89 mamiさん
さかきばらは境界例と診断されてはいないはずです。
私の記憶が確かなら、東邦大学の高橋先生は確か「サイコパス」と。(妄想性)
いずれにせよ人格障害と診断される年齢でもないですしね。
「自分はどんな人間か」と問われたら私でさえ答えることはできません。時に何をするかわからないし。
ただ、どんな人になりたいかってことは、すこしずつはっきりしてきた気がしています。

94 :542:02/02/18 23:59
おっと、書き忘れた。
>精神医療と当事者がどのように関わっていけばよいと思われているのですか。
私はアメリカ式のカウンセリングスタイルの一般化とドクターショッピングしやすい環境を考えています。
そういう主旨の発言はしたことを記憶していますが。
>>83の方にしても、本当なら「へぼい医者」に当たりたくはなかったろうし。

実際、さまざまな事件で精神科医の責任が問われてますけど、結局、誰も責任を負っていない。
2ちゃんの1コテハンである私に責任を求める前に、医療従事者の責任を問うスレでも立てられてはいかがでしょうか。

95 :それでも人ですか?:02/02/19 01:14

http://homepage2.nifty.com/madhatter/zin.swf



96 :優しい名無しさん:02/02/19 03:14
ごめんなさい。ちょっと気になったのでレスさせて下さい。煽りじゃないです。

> 92
> 「医者に行け」と「医者を信じろ」って、普通に考えても別の文脈でしょう?
> 「学校へ行ってみたら?」「先生を信じる必要はないけど」と同じでしょう。

同じじゃないと思うんですけど…。
学校には友達に会うとか部活をやるとか先生抜きでも出来る事がたくさんあって
先生なんか信じなくても行く価値は在るけど
病院には医者に会う以外、何の目的があるんでしょうか。
信じてない(信用できない・信頼してない)医者に話をしても回復には繋がりませんよね。
まさか薬を貰いに行けとか言う訳じゃないんだろうし…。
それから

> 91
> 「医者を信じろ」と言えば、信じられない医者と出会ったときに、
> クライアントは自分がおかしいという疑いを持ちます。

私は信じられない医者に会った時、「この医者は私に合わない」と思っただけで
自分がおかしいとは思いませんでしたよ。

542さんの文章は時々、断定的過ぎるなと思う事があります。
自分の考えを前面に押し出す事が悪いとは言いませんが、もう少し他者の意見を
認める姿勢があってもいいんじゃないでしょうか。
Aというつもりで書いたんだからAという風に受け取ってくれ、というんじゃなくて
Aというつもりで書いたけれどBという受け取り方もあるのか、という感じで。


97 :優しい名無しさん:02/02/19 08:30
私には542さんは文脈を過度に読み取る力を他者に強要し、他者は
その力がない。その落差が今ここでの問題になっている。
そんなふうにも見えますがいかかでしょう。

98 :優しい名無しさん:02/02/19 16:00
>96
同意。
542さんてなんかおかしい。。。
論理的なことではなく、何かがちょっとずつずれてるような感じで。
自分が理解されないのを他者のせいにするのは、まさにボーダーだけど、
それで落ち込むことがないのなら、回復の見込みもなくて、
さらにたちが悪いような気が。。。

99 :mami:02/02/19 16:15
>>93
境界例ではなかったのですか?<さかきばら
何かで、・・どっかのサイトかな、境界例って記されてた。
あれぇまぁ、大打撃。


地下でもりあがり中ね。

100 :優しい名無しさん:02/02/19 23:30
疑問を感じているのは私だけではないのを知り、少し安心しました。
これも煽りではないのですが、542氏のレスに見られる論理のもっていき方
(例えば>>91-92のような)が、知人の人格障害(専門家の診断による)の
男性と非常によく似ていて気になります。
スレ汚し、大変失礼しました。

101 :542:02/02/20 01:42
少し整理しましょう。私が主張してるのは民主主義の原則です。

私は自由な発言の場で責任論を持ち出すべきではないと主張しています。
例を揚げて説明すると。
「日本に軍備は必要か否か?」という議論の場で、必ず体制派は
「軍備をなくして北朝鮮が攻めてきたら、お前は責任取れるのか」と言い出します。
この意見は、もっともなようには見えます。
しかし、こういう意見を言う人は、他者に対しては当事者としての責任を求めながら、
自分は何も背負っていません。彼らは当事者として戦争に関わる気はありませんから。
そして言葉のテクニックにより、そういう立場を暗に認めさせているのです。
誰しも「責任」と言われると罪悪感があるために、ひるむものです。
そして、相手と自分の立場がフェアでなくなったことを受け入れてしまう。
こうした操作については、心理テクニックなどの本を読んでいただくと詳しく書いてあります。
あえて極論っぽい言葉を使えば、一方的な責任論は自由なディスカッションへの恫喝です。
自覚はないようですが。ヤクザがどうして「責任」って言葉を好むかわかりますか?

私は、自分のこれまでの意見の正当性を主張したいわけではありません。
こうした場に、責任論を持ち出すことはルール違反です。
あえてどうしても持ち出したいのなら、まず自分の立場を明確にし、
仮に体制を支持したいのなら、それに対して自分が当事者としてどう責任を取るのか明確にしてからにするべきでしょう。

うまく説明できたかな?
あと、反論と責任論を混同しないでいただきたいのですが。
たとえば「自分は今の病院のこういうところを評価する」みたいな意見なら、
私への反論なんですよ。別に民主主義への恫喝にはならない。
・・・とにかく通りすがりで責任論を主張して去る、なんてことを仮にあちこちでなさっているなら、
少しは私の指摘も考慮していただければと思います。

102 :542:02/02/20 01:56
>>99 mamiさん
ついでに言えば、私にはmamiさん自身について、はっきりボーダーって感じはしない。

人格障害の大きな特徴は「普通なら本来、大事にするべき葛藤を、
回避あるいは否認するために、問題が起きる」ことです。
mamiさんの書き込みはどう読んでも葛藤してるようですし・・・。

どうしても言葉の定義の問題ってありますね。
ボーダーが人格障害全般を指すのか、境界性の人格障害を指すのか。
私はずっと分けるべき、と主張してるのですが。

103 :542:02/02/20 02:11
>>96
煽りじゃないなら、レスすべきかな。うーん。
医者へ行って悪くなった話は今まで色々と出てきているので、そちらを参照していただければ。

「行けば?」ってことが「選択肢のひとつとしてのご提案」であり、
「信じなさい」が「暗黙の強制」にあたるという概念って、そんなにわかりにくいかな。
親や周囲の「信じなさい」つまり思いこみと、自分の抱える現実の離反が、
ボーダーの素因であり、ここにはそういう経験をした人が多いはずですが。

あと、101で長々述べたようなことについては、80で誰かが書いてくれてましたね。
そういうことです。(今、意味に気づきました)

104 :優しい名無しさん:02/02/20 03:50
サカキバラは行為障害だよ・・・。境界とは全く違う。

105 :優しい名無しさん:02/02/20 07:46
>>542さん。
ひとつ確認しておきたいのですが、誰もここで542さんに発言の責任論を
押し付けているのではないですよ。民主主義を持ち出すまでもなく、誰も
ここで発言に関し責任が取りようがないのは事実です。542さんの発言は
重いと言うことはあっても、542さんに発言の責任(是非)を問うものでは
ありません。発言の責任論を持ち出して云々言うのは全く別の話ですし。

542さんはここでコテハンとして何度もここに書き込んでいらっしゃるし
その発言はスレの回を追う事に重みを持ってきます。そのらへんを542さんの
中で発言を読む側の立場も考えて気をつけて書き込みを欲しいということでは
ないでしょうか。ここで皆さんがいってらっしゃることは、。

106 :優しい名無しさん:02/02/20 08:17
要するに542ってウザがられてるだね・・・。

107 :優しい名無しさん:02/02/20 11:52
ここに来ている人のほとんどは、精神障害としては軽症だよねえ。
だって自分がメンヘルだとかおかしいとかの自覚があって悩んでもいるんだし。
しかしメンヘル同士で語り合ったり、慰めあっったりは出来ても
ホンモノとは意思疎通は不可能なんだとココ見て、わかってきたよ…。

108 :優しい名無しさん:02/02/20 18:15
>>107
それで何が言いたいのですか?
ただの愚痴のようですが。

109 :優しい名無しさん:02/02/20 18:43
105> 禿同。

110 :優しい名無しさん:02/02/20 21:32
私542氏嫌いじゃないよ。
別に良いじゃないですか?ちょっと言い方が強かったり、言葉に対してこだわりが
強いだけでしょ。そういう人、別に珍しくはないと思うなあ。
嫌いな人は嫌いで仕方ないし、どうでも良いんだけどさ。
このスレ、542が煽られ始めたらエンジンがかかるよなあ。





111 :mami:02/02/21 00:05
>>102
ありがとうございます。
「オマエはボダもろだしだね。」って言われるより、
「ボダっぽくないのにね。」って言われると、嬉しいです。

自分を病人視されるのが一番嫌。
病気って甘えるのが大嫌い。

ボダの診断うけて、そう思う。
ただでさえ、ボダ女は嫌われてる(失礼)のに。

ボダ診断のトコみてて、当てはまりすぎる。
自己判断は嫌だけど。
医者で診断されるまで、全然意識してなかった。

今は、意識してる。
「こんな事言ったら、病的だな。」って思う事は口にしない。
誰にも言わない。

たまに、家族にヒス起こしてしまう。
大声で罵倒。
その後に自己嫌悪。
そして自死への憧れ。

ボダの事を意識してるからツライ。
この程度で鬱状態って言いたくないけど、
今のあたしは鬱状態。
リスカすら出来ない。


・・サカキバラって、ボダではないのね(苦笑)
むー、なんであたしはサカキバラをボダだって信じ込んだのかしら。
先入観スゴイわ。

542さんはスキですよ。
なんで、ウザがられてる(?)のかわからない。
レスで、何気に癒される。

112 :542:02/02/21 00:37
>>105
>ひとつ確認しておきたいのですが、誰もここで542さんに発言の責任論を
押し付けているのではないですよ。

私は一方的に発言責任を求められたという認識で、91と101の書き込みを行いました。
>>90を読み返していただければ、それをご確認いただけると思います。
通りすがりの方はずっと「もし、あなたの発言のせいで回復意欲がなくなったという人がいたら、
どう責任を取るのか」という主張をされていたはずです。違うかな?
こーゆー「通りすがり」みたいなことを言い出したら、キリがないんですよ。
たとえば心理系大卒(笑)が「病院行かないと治らない」みたいな発言をしてましたが。
これだって何かの事情で病院行けない人を絶望させかねないしね。

私があえて事を荒立てているのは、
「もし」という仮定に基づいて、発言責任を追及するって手法について、
みなさんに警戒心を持ってもらいたいからなのですが。
とくに境界の方は、罪悪感を抱えていることが多いので、こういう言い方に弱いはずです。

たとえば、「もし」回復意欲をなくす人がいたらどうする?っていうのと、
「もし」家族が北朝鮮に殺されたらどうする?っていうのは、同じ手法でしょう。
これが「もし」でなくて当事者の声なら、私も真摯に耳を傾けますが。
結局、通りすがりさんは自分の私的不快感を表明したいがために、
もっともらしい「もし」によって被害者の声をでっちあげ、それを利用しているわけです。
こういう手法は、小林よしのり系の得意技で、私はあの阿呆が世界で何番目かに嫌いです。
いずれにしても、今後はこういうこと(一方的な発言責任の追及)はナシってことで、いいのかな。

113 :再び通りすがり:02/02/21 00:59
>>112
>通りすがりの方はずっと「もし、あなたの発言のせいで回復意欲がなくなったという人がいたら、
>どう責任を取るのか」という主張をされていたはずです。違うかな?

違います。誤読です。
「責任をとれ」とは言っていません。
私が書いたのは、>>105さんがまとめて下さっていることとほぼ同じです。
また、>>96-98の方にも同意します。

542氏は
>とくに境界の方は、罪悪感を抱えていることが多いので、こういう言い方に弱いはずです。
と書かれていますが、これは542氏自身の「医者はあてにならない」といった
断定口調についても同じ事が言えると思います。
くり返しいいますが、私は素人なのにメシア的に振る舞っているようにみえる542氏の
発言傾向に疑問を呈しただけで、煽る意図は全くありません。
境界例の方は自信溢れた断定的な物言いに弱いと思いますので、ご注意を。
上の引用部分以下の書き込みについては誤解ですのでコメントはいたしません。
今後はもう書き込みませんので、どうぞ議論をお続け下さい。失礼しました。


114 :542:02/02/21 01:15
私のスタンスってそんなに理解しづらいかな。
単に発言者はフェアであるべきだと思ってるだけなのですが。
発言の重みなんて、受け取る側の問題ってのが原則ですし。
責任なんて、それぞれが自分で決めるもんじゃないでしょうか。
「あなたはああ言ってたけど、私の場合は違うよ」ってことなら、対応してきたはずですし。

私自身は自分なりの責任で持って、いくつかの考え方を提示してきたつもりです。
それは「もし、誰かの回復意欲がなくなったら」なんて仮定に対する責任というものでなく、
現在の医療体制や世間に流布する誤った常識を含めた、
社会全体に対する責任というか、そういうスタンスです。

ところで。
私は「好き」と言われると弱いです。>110+111
あとmamiさんのように内心では葛藤しているんだけど、それをうまく意識に出せないでいる、
境界性人格障害の人に強い共感を覚えます。
さらにそういう人を「ボーダー」と呼んで、葛藤のない他の人格障害(自己愛性や妄想性)と、
一緒に扱うことに強い憤りを感じます。

多くの同世代にとって、さかきばらは憧れの象徴といえる存在だったようですが。
そこには自分の心の奥にある何かへの恐怖もあるような気がします。
誰だって、自分が誰か知らない時期ってあるわけだし。私が同世代だとしても、
「もし、さかきばらだったら」とは考えたでしょうね。
この日常の鬱屈から逃れ、ひたすら自由であるかのように見えてしまうので。

しかし、きちんと他人の心がわかるようになってくると、
さかきばらは自由でなく、単に生まれつきの病人なんだとわかります。
彼は自分より弱いモノしか殺せない。
殺す理由は「親に自分を見て欲しい」ってだけ。原因は脳のニューロン細胞の発達障害。
つまり、一生、子供のまま。
親を殺して成長したいmamiさんとは根本的に違う。
だからmamiさんの場合は、親を実際に殺す必要はないんだと思います。
・・・それから、きっと「病的なこと」でも聞きたいと思ってる誰かはどこかにいると思うけど。
ソフィアのちょっと前の歌にそんなフレーズがなかったっけ?「俺よりぶっ飛んだお前の言葉を」ってヤツ。

115 :542:02/02/21 02:05
>>113
どーでもいいことですが断定口調に弱いのは、境界例でなく、むしろ自己愛性です。
境界例に対して断定口調はむしろ反発を招くことが多いです、メルさんのように。
しかし、>>75を踏まえて>>90を書きつつ、今更「誤読です」とは・・・。
そして、どー考えても同じ内容とは思えない他人のレスに「同意」っすか(笑。
だいたい105さんが話をまとめてくれたって言うけど、
>105の指摘した内容は「回を追うごとに」つまり過去でなく今の私についての指摘ですけど、
通りすがりさんがずっと主張してたのは、最初の方の話でしょ? どう「まとめてくれた」んです?
結局、あなたは「自分は正しいから、言ってることが矛盾しても構わない」って考え方をするタイプ。
つまり自己愛性人格障害。
だいたい普通ならあらかじめ「通りすがり」なんて逃げを打ったりしません。以上。

116 :ラック ◆FoLAuM3Q :02/02/21 04:02
はじめまして
以前は抑鬱神経症と診断されてたんですが、先日境界例との診断も受けました
自分自身、本等を読んで、可能性は高そうだと思ってたけど、実際医師にはっきりいわれたときはショック大きかったです
見捨てられ感が強い。他者との距離の置き方に問題がある。衝動的な行為に走る。慢性的な鬱、不安感
どれも当てはまってます
それでも、自覚しているから、衝動的行動にブレーキをかけることや、他人へ必要以上に依存しないように心がけてはいます
無自覚なボーダーの人と接するのは少し怖いです。以前メンヘル系のオフで、初対面で抱きつかれたりべたべたされたかと思えば、突然態度を変えて罵ってこられて、精神的にまいりました
境界例同士だと友人関係、恋人関係をつくるのは難しそうですね。共依存になってしまいそうで
過去に付合っていた人と別れたときは、激しい見捨てられ感に襲われ、薬をODしたり部屋で暴れ回ってしまいました
時折出てくる自分の闇の部分に、自分自身恐怖を感じてます
しかし、回復するためにはその闇の部分に向き合わなきゃいけないのでしょうね


117 :煽りじゃない96:02/02/21 05:24
>>115
> >>75を踏まえて>>90を書きつつ、

これって>76の間違いですよね。>75をどう読んでも>90に繋がらなくて頭が沸騰しそうになって、ふっとその下の>76を見たら、通りすがりさん…。

>> 76
> 医者が信じられないなどと言われたら、人格障害を治したいと本気で  
> 思っている人は混乱し、絶望してしまうのではないでしょうか。

これはただ単に、「はい、絶望してしまうでしょう」か「いいえ、そんな事はありません」と答えればいいだけの質問だと思います。
決して「もし、あなたの発言のせいで回復意欲がなくなったという人がいたら、どう責任を取るのか」という事は問うていません。

>> 90 
> おっしゃることはきわめて大きな前提としては同意します。
> ですが、ことは医学的な領域に関わっており、人のクオリティ・オブ・
> ライフ、ひいては生死の問題に関係してくる重要な判断に専門家を差し置き
> 「しょせんは一意見」という程度の認識で発言をするべきなのでしょうか。

この後に続く言葉は「否、するべきではない」となり、隠れた反語法が用いられているようにもとれますが、
やはりこれも「するべき」か「するべきでない」という事が問われていると思われます。
この質問自体が重い意味を持っているので、それ以上深読みする必要はありません。

> 素直に文意を汲めば、「医者へ行け、だが医者を信じることは薦めない」と
> 読めるのですが、これはどういうことなのでしょうか。

意見を求めています。責任を求めている訳ではありません。

> スレタイトルにある「回復を願う」者として、542さんは精神医療と
> 当事者がどのように関わっていけばよいと思われているのですか。

少し険のある言い回しですが、これもやはり意見を求めていると思えばいいでしょう。

以上、通りすがりさんの書きこみの疑問に対する正しい答え方を国語のテスト形式で書いてみました。
これはもちろん、私の解釈であって、通りすがりさんは別の答えを求めていたのかもしれません。
そしてもちろん、他の皆さんにこのように解釈しろと押し付ける気もありません。
ただ、私の意見を述べてみたに過ぎません。

それから「もし」について一言だけ。
私は「もし」という言葉を使う時はその仮定に自分の身を置いて使うようにしています。
例えば、「もし、サカキバラだったら」という例を借りて言えば、私は小学生の首に刃物を突き付けている場面を思い浮かべてしまいます。
そして、自分の肉を切ってしまった時の痛みを思い出して、私と彼は別物である事を確信します。さらに、切られる者の痛みに感情移入できない彼の心の
病理について考えます。…そんな感じです。
「もし」という言葉は他者の心を汲むことの出来ない人は使うべきではないのでしょうね…。
だから、使わないという見方もありますけど…。

ちなみに私の「自分の肉を切ってしまった時」というのは、あくまでうっかり
切ってしまった時であって、けっして自傷行為ではありません。
誤解されると嫌なので、念の為。
失礼しました。



118 :優しい名無しさん:02/02/21 06:24
>>107
ホンモノと意志疎通が出来ない・・・。
そうかもしれないですね。
ニセモノと意志疎通するのは簡単なのにね。当たっているかもです。

119 :優しい名無しさん:02/02/21 06:53
>>115(542)
2〜3の発言を立てに取り、「自己愛性人格障害」とは……。
もしも、その診断が間違いであったらどう発言の責任を取られる
おつもりですか?などと煽ってみたり……。

120 :優しい名無しさん:02/02/21 07:22
>ラックさん。
人は生きていればいろいろな人間関係を作る中から闇の部分を持つ事は
当たり前にある事なのです。全部自分を出していたら歯止めが利かなく
なってしまう事もあるでしょう?程度の問題はあるにせよみんな自分を
偽って生きているのです。

そしていつもいい子ちゃんで居ようとすることもどだい無理なんです。
どちらかしか選択出来ないのは普通の人も境界例も全く同じなんですよ。

121 :キノ ◆uOBZI1yA :02/02/21 19:27
今日ここ見て「私って境界…?」
と思ったから医者で
怒りっぽい事、見捨てられ感の事言ったら
(自傷の事は元々言ってあるし鬱、不安なのはいつも言ってる)
「いや〜気にしすぎですよ、
受験終わったら多分戻りますよ?
中学生ぐらいのこがよく嫌われるのが怖いって言いますけど
それと同じ感じですねキノさんのは。
若いんですよ」
と言われてきました…。
若いんだわ私〜と喜べない…二十歳なのに…。
境界じゃなくてもやっぱ似たような感じの状態があるのは事実だし
少しずつ修正していけるといいなあ…。
自分にも人にも完璧を求めすぎてるのがひとつの原因なのは
自分でなんとなくわかってるし…。

カウンセラーさんが
「自分をかえる事は大変だけど決して無理じゃないよ。
少しずつ努力していけばそれが積み重なって
少しずつかわれる。
あなたにはそれが絶対できると思う。」
と言われた事があるので
それを信じて少しずつでも変えていきたいなあ。

122 :優しい名無しさん:02/02/21 22:40
他板で見たんですが、これ本当ですか?

>人格障害って結局なにもしないのが
>「治療」なんだって。完全放置して、それじゃかまってもらえないってことを
>わからせるのが一番有効な治療。だからせいぜいデパス出すくらいで
>話はきかない。
>「リストカットしました」「そーですか」
>「私、多重人格なんです」「そーですか」

医学生の話だそうですけど、私がかかってる心療内科の医者も
そんな感じなんで、すごい手抜きで意味がないと思ってたんですけど…。
カウンセラーみたいなのはまた違うのでしょうか?

123 :542:02/02/21 23:27
>>117
>75はご指摘通り、>>76の間違いでした。
意見を求められたことについては、>>94ですでにレスしています。
また96さんは「通りすがり」さんが問題にしている内容が、
私の過去(数ヶ月前)の発言についてであったことを忘れていませんか?
仮に「今の」私の発言内容が問題とされていたら理解できますが。
なら96さんは通りすがり氏が今更、過去の発言を持ち出して、
私に何をして欲しかったんだと思うのですか?
私はまず76に対して「しょせん一意見として受け止めてくれ」と発言し、
そのアンサーが>>90だったわけですよ?
私の立場からすると、>>117に書かれたことは現実的な解釈とは思えません。

「医者へ行け、だが信じることは薦めない」にしても「医療のあり方」にしても、
すでに私は答えています。そちらを参照してください。
いずれにしても私からは通りすがり氏の発言は、つねに微妙にテーマを変えているように
読みとれるのですが。テーマが「過去の医療批判」から「断定口調」にシフトしたり。
私にすれば「また始まった」不毛な人間性批判です。得意な国語でそこらへんに気づいていただければ。

そして、これだけの発言を繰り返してもなお、
>もしも、その診断が間違いであったらどう発言の責任を取られる
おつもりですか?などと煽ってみたり……。(>>119
と発言責任を揶揄され続けた私の気持ちも想像していただければと希望するのですがね・・・。さかきばらばかりでなく。

124 :優しい名無しさん:02/02/21 23:46
>>122
それ、マジですか!?
病名告げられてショックを受けそうな場合は
落ち着くまではっきり病名告げずに投薬とか簡単なカウンセリングをして
ある程度本人がしっかりしてる時に
「あなたの○○なところが病気の問題なんですよ」
とか言って行動パターンの矯正を図るって聞いたんだけど。

放置するだけじゃ治療にならないよね!
せめて話くらい聞かないとさぁ・・

125 :542:02/02/22 00:04
「傾聴」って言うようです。「クライアントが自ら気づく」のが治療って考え方。
どうやら精神科の古き良き診療スタイルらしいのですが。今時、って気はしますね。
色んな流派があって、医療機関によって方法に差があるようです。
カウンセラー(臨床心理士)はまた立場が違うし。
いい病院を見つけるのは難しいという話は、前スレもそうでしたが、たびたび話題になります。

ちょっと話題からズレますけど、
今の文化庁長官って精神医学者の河合隼雄なんですよね。
少しはメンヘル系への世間の認識って変わるのかな。


126 :優しい名無しさん:02/02/22 00:47
ここって長文うざい。

って書く奴が最近いなくて、良い感じ。
長文解禁にしようよ。




127 :優しい名無しさん:02/02/22 02:26
最初っからそうなってるだろ。

128 :りり:02/02/22 02:45
すごい久しぶりに来てみました。あまり有益なレスはできなそうだったので、ROMって
ました。新しい病院(カウンセラーもいます)を見つけたので、通う予定です。
まだヒキってる事が多いですけど、前よりは安定してきました。
≫122 ≫124 私の以前の主治医は、私のどういう考え方、行動が問題で、改善する為には
どうしたらいいか、長い時間かけて説明してくれましたし、
実際に私がいい方向に変わってくると、その点を指摘して誉めてくれましたよ。
放置プレイされちゃうと、辛いと思いますよ?

129 :54:02/02/22 02:57
>>125
>今の文化庁長官って精神医学者の河合隼雄なんですよね。
河合隼雄の本、文化庁の長官になってから結構いろんな本屋で平積みになってますね、最近。
私が持ってるのは2〜3册ですが、あっけらかんとしたお坊さんのような
おじさんで好きです。中沢新一氏との対談の「ブッダの夢」が読みやすくて、
いいおじさん達が宮沢賢治の好きな物語りの話しなんかしてて、
いいですよ。箱庭療法の話も出てきます。
河合氏のカウンセラーとしてのスタンスは、決して患者を見下ろすのではなく、
わたしたちが「病理」と思っているものを「個性」ととらえて賞賛しつつ
生きやすいようにする、みたいだなと感じます。

>少しはメンヘル系への世間の認識って変わるのかな。
「一般社会」での順応と、「そこからはみ出る部分」を重く無くダイナミックに語れる
おじさんの社会的露出度が高まっているということは、
少しずつ変わっていくような気がします。世の中やっぱり動いている。

130 :それでもやっぱり煽りじゃない96:02/02/22 03:25
542さんの発言からは「医者に行ったって治らない。だから医者になんか
行くなよ。」という臭いが漂ってくるんです。それは初期スレから現在に
至るまでずっとです。だから、それも含めて通りすがりさんは精神医療と
当事者の関わり方を問うたのだと思うのですが…。

90>>
> あなたは当初「医者へ行くな」と書いても

の当初という文字を抜くか、当初からと置き換えるかして解釈すればいい
ものを重箱の隅つつく様にこだわったり、私も含め何人もの人が断定的な
物言いや意見の押し付けと取れる発言は如何なものか、と言っているのに
その意見を全く無視したり、542さんの発言を読めば読む程、議論する
気が失せて来るんですよね。だから、まともな人ほど、遠ざかって行くん
ですね。でも、542さんは反論者が途絶えると、自分が正しかった、と
勝ち誇る発言をしますね。そして、その大きな誤解に更に萎えたりして…。
私もなんとなく見えてきました。でも、記憶障害・解離持ちの馬鹿なので、
まだ発言すると思います。

それから、117>>で国語テスト形式などと言ったのはちょっと笑いをとろうと
したからです。本当はああいう書き方をすれば論点が明確になって、もしか
したら542さんに理解してもらえるかも、という期待があったのですが、
見事に玉砕したばかりか、「得意な国語」などと小馬鹿にされて、”踏んだり
蹴ったり”とはまさにこの事ですね・笑。

それから「発言責任を揶揄され続けた私の気持ちも想像していただければ」
とおっしゃいますが、他人を傷つけない様に気を使った発言をしないという
アクションを起こしているんだから、辛辣な発言というリアクションを返さ
れても仕方ないんじゃないですか?私だって「得意な国語」と小馬鹿にされて
不愉快な気分を味わわされたのですから、その相手の心持ちを慮るなんて
天使みたいな真似出来ません。というかそれ以前の問題で、共感部分のない
相手に感情移入するという事は不可能でしょう。

131 :煽りじゃない96:02/02/22 03:41
130>>補足
書き込み終了後、「まともな人ほど遠ざかって行く」の部分が「今、発言
している人は皆まともじゃない」という意味に取れてしまい、皆さんに
対してかなり失礼である事に気が付きました。「542さんに突っ込みを
入れてシカトされた人の中で」というのを付け足させて下さい。
失礼しました。

132 :mami:02/02/22 05:13
リスカできない、ODスルに薬持ってない、
リスカ用為カッターが5個くらいある。
出来ない、
もう、恐怖感出てしまってる。
なんでだろうか。
泣きたい、全部厭だ。
人に何かを求め、求めたものが見えないと厭になる。
叫びたくなる。
全部厭だ。
母親に死んでもらいたい。
全部、こわい、だめになる。
不安定、どうする事も出来ないじゃんか
誰に助けを求めろと
携帯電話の登録メモリー見て、電話しようかと思うけど、
恐怖感でできないじゃんか
もう、何がしたいのかわからない
食べたもの全てを吐き出したい、
量が少ない、ほかに食べるものない、
逃げたくなる、
入院すればいいのかな
不安、こわい、もういやだ。

133 :優しい名無しさん:02/02/22 06:21
542を支持してるひともいたよ、あのひとたちはどうしちゃったんだろう。
なんでPOMしてると思うのに、書き込まないのだろう。形勢が悪くなると消えるのかな。
542見てると嘗ての自分思い出す。都合が悪いことは反発
ばっかりしてて、ちっともひとの意見を聞かない自分を。。


134 :54:02/02/22 10:03
>>132 mamiさん

求めているものや欲しい答えは見つからない事もある。
それが答えの時もあるし。
mamiさんの恐怖感は、本当はそんな事しなくてもいいのに
ってわかってるからでしょう?
YMOのCUEという名曲より
…いつも同じ混乱にはうんざりだ
この袋小路から抜け出す道はきっとある!
だから、合図(気付き)を下さい
もうすでに近付いている気がする…

135 :りり:02/02/22 12:40
なんだか542さんに対する突っ込み(通りすがりさんや96さん他)を読んでいると、
簡単な事が長々とまどろっこしくなっているような・・
私は542さんのスタンスはありだと思いますよ。
医者を信じる、信じないというより、私の感覚は「頼れるか頼れないか」かな。
私は色々な医者にかかりましたけど、
頼れる医者
全く頼れないわけじゃないけど、頼りない医者
頼ろうにも頼れない医者(明らかに厄介者扱いされたり、私の体験だけど「貴方の事
なんか診たくない」等言われたり)
全て現実ですよ。信じれない時もあれば信じれる時もある。
542さんのレスがここまで攻撃される程、偏ったものとは思いません。

私は、「貴方を診たくない」と言われた頃、その医者に対しての不信感をまわりの人達に
もらした時、「アンタはどんな医者に罹ってもそういう風に言い出すんじゃないの?」
「もっとちゃんと通わなきゃダメじゃない」と言われた事があり、大変不愉快で、
かつ「自分が悪いから先生に嫌われてる、面倒くさがられて、信頼関係を結べないのか?
他の患者さん達はみんな上手くいってるのかな」と思い、不安になり、腹が立ち、
落ち込み、空しくなりました。
(その後、信頼関係をもてる医者と出会いました)
こういう話題はずっと前のスレから何度も何度も出ているし、542さんも100%医者を
否定したレスはしてなかったですよね。
542さんのレスもこういう一意見がある、と受けとめていけばいいのではないでしょうか?


136 :りり:02/02/22 12:47
前からの繰り返しで、くどくなるかなと思ったけど、あえて述べてみました↑

137 :優しい名無しさん:02/02/22 12:57
りりさんに同意です。
私も542さんの意見に特別偏りがあるとは思えませんね。
境界例という診断で否定的になる立場のある方の中で542さんの境界例を
一貫して支持する立場?はこのスレでも充分尊重できますし、一意見として耳を
傾けたいと願う方も中にはいらっしゃると思います。
医者を信じる、信じないとは別の次元で「医者へ行こう」
と提言されていることも542さんの中には毅然としてあると思いますよ。


138 :542:02/02/23 00:16
>私も含め何人もの人が断定的な物言いや意見の押し付けと取れる発言は如何なものか>>130
と、
>私の意見を述べてみたに過ぎません。>>117
この2つの発言は明白に矛盾します。あるいは方法性が異なります。
結局、私に何を求めているのですか?
いずれにせよ、たまたまコテハンである私に2ちゃんのルール以上の対応を期待するのは、
依存というモノです。
さらに96さんの表現にも、
前の通りすがり氏の表現にも「臭いが漂う」「感じられる」などの主観的表現が目に付きます。
そう思うのは結構。しかし押しつけないでください。私を含めて、誰にも。

私はここが常に境界例スレであることを念頭に置いて、発言しています。
私が断定口調で対応するのは、こうした主観の押しつけに対してです。
>>117から以下、引用します。
>> 76
> 医者が信じられないなどと言われたら、人格障害を治したいと本気で  
> 思っている人は混乱し、絶望してしまうのではないでしょうか。
これはただ単に、「はい、絶望してしまうでしょう」か「いいえ、そんな事はありません」と答えればいいだけの質問だと思います。

96さんのように合理的な言語感覚を持った人にとっては、そういう捉え方もできるかも知れません。
しかし、そうできない人もここには多数います。
私の認識では、むしろそうできない方が多数派です。ここは境界例スレなのですから。
私は罪悪感を何に対しても感じやすい境界例の方に、
>「もし」あなたのせいで何かあったらどうするの?
という種類の質問そのものが、基本的にはアンフェアであることを知って欲しいのです。
どうアンフェアかというと、これは基本的に発言そのものを封じるためにされる質問だからです。
さらに決して「もし」あなたのせいで誰かが助かったら。とは言ってくれません。
また、質問者自身は当事者でないことにより、安全を保証されています。
何度も繰り返しますが、これは体制派が反対派の意見を封じるための心理テクニックなのです。

139 :mami:02/02/23 00:22
>>134
求めてるものを手に出来ないのは嫌。
本当に嫌。

人から奪い取ればよいのだが、出来ないから嫌。
あたしの邪魔をする人間に対し、
「なんでいつもあたしの邪魔ばかりするのよぉお・・」
って、もう、ホラー映画の幽霊並に怖い声で・・
答えが見つからないのは嫌。
全部が全部、答えが無ければ嫌。
その答えが、自分にとって苦痛なのも嫌。
良いものしか聞きたくない。
自分に良い事。嫌な事を聞くと、ほんとダメになる。
全てが全て、信用できない。
Netだけの付き合いの人も、電話したりする人も、
地元の友達も、大好きなあの人も、
家族も信用できない、
信用する事が出来ないから、心の中にあることは言わない。
ストレスたまる。たまっても吐き出せない。

自分がうまれてきたのが間違えだったと思う。
形式上、事の流れであたしが死んだ事がわかれば、
たぶん悲しむ人は居てくれると思う。
でも、いっときダケ。
時間が経てば忘れられるし、思い出されたとしても、
病院の時の友達には、美化されると思う。
あの親の血が流れてる肉体を、いつまで使ってられるか。
汚いと思いつつ、死ぬ事できないけど。

おなかが痛くなって、トイレに駆け込んで、あまりの腹痛で、
「死ぬのって、この腹痛より痛いんだろうか・・」
って考えると死ねない。
もう、今のあたしは痛いのダメだ。

で、542はスキさ。
いつもレスありがとう。

140 :542:02/02/23 01:03
>139
mamiさんにレスするのは私も好きです。
とても率直なので。自分を飾らず、そして騙し切れていないので。
さらに言えば、とても勇気がありますね。

私は嘘を利用することを学んできましたが、基本的には欺瞞を憎む子供の部分が、
どうも消せません。ま、そんなことはどーでもいいんですが。

>>165 りりさん
お久しぶりですね。そう、私やりりさんにとってはすでに終わった話題です。
・・・確かに私の断定口調は不快な方もいるようですけどね(笑。
ただ、私自身はそういうことはあまり重要なことではないと思ってます。
問題は「心理的抑圧」。どうも境界例でないメンヘルの方にはわかりにくいのかも知れません。
>>137 thanks


141 :優しい名無しさん:02/02/23 01:20
おまえら、あまえてんじゃね〜よ。

な〜にが、ボーダーだ。

おまえらは、ただ、単に、裕福な家庭に育ち、小さいころ

親からまともな躾をされなかった、ただのわがままっ子たちだ。

厳しい世界に飛び出てやってみろ、

社会に出て、働け! わがままいって、仕事をクビになったら

飢え死にだ! それが嫌なら働け! 

金無くなったからといっえて、ママやパパに甘えるな!

自分の力で生きてみろ!

社会に出たら、わがままなんか言う暇はないんだ

甘えてんじゃね〜よ!


142 :mami:02/02/23 01:45
542たーん
素直なのかわからない、飾る意味が無いと思うからしない、
騙された時がすごく嫌だから人にはしたくない。
勇気ではないよ、恥知らずだから言えるだけ。
自分をよく見せる気にはならないし、
モトがモトだからよく見えない。
そんなものなのですよ。
>>141
はい、甘えてきたと思います、今まで。
ボーダーって自意識して悩むのはダメですか?
意識無しで暴れるのは嫌だし。

欲しいって言えば、ある程度の値段なら買ってもらえて。
躾は厳しくされたと思います。
他の家庭を知らないから、なんとも言えないのだけど、
殴る、閉じ込める、痣が出来るくらいにつねる、
普通と言えば、普通。
変って言うと、変。
厳しい世界に飛び込むのは勇気必要ですね、
アルバイトしてた時、倒れまくって迷惑かけて、
店長に「このままで平気なのぉ?」って言われて、
もう少ししてもようと思った気ど、
その日に衝動的に辞めるって言ってしまったし。
飢え死にも良いね。
お金が無くて、親に頼れるのは学生の時だけ。
あたしは自分の力ダケで生きるのは無理。
いろんなのに依存してるから。
社会にでても、我侭言う人は居ます。
たくさんね。
甘えるのは、10代の特権。
甘えるのは苦手だけど。

煽りでは無いですよね?
あなたがよい人に思えるから。


あぁ、マタ長い文章・・。

143 :542:02/02/23 01:48
何度読んでも>>90は遠回しな脅しとしか読めない。
>生死の問題に関係してくる重要な判断に専門家を差し置き
これはカウンセリングだろうと原発だろうとエコロジーだろうと同じこと。
普通の常識から言って、この世に専門家しか発言権がない状況っていうのは、実際の運用にあたってのみ。
そして、ここは運用の場ではない。つまり「ありもしない仮定」が前提。
あと「当初」を「当初から」と書き換えても、>>90の前半は過去スレ批判でしょ?
単なる個人的な不快感を最もらしい理由で粉飾するのはもうやめていただけないでしょうか?>>96
意図的でなく煽りでないのは認めますが、結果として煽り、です。
・・・もちろん、これは私の一意見に過ぎず、従う必要性はありません。

144 :542:02/02/23 02:24
>>142 >煽りでは無いですよね?
私は、ここが境界からの回復に役立つスレであって欲しいと思っています。
mamiさんはそういうスレの使い方をしてくれているのではないでしょうか。

私はよい人でありたいと思っていますが、なかなか。
それに、ここにあるのは私自身でなく、言葉だけです。
だから、私がしたいのは言葉を正しく使うこと。
言葉から感じるプレッシャーや言葉につきまとう古い考え方から言葉を解放すること。

ちょっと前、新しい教科書にあるエコロジーを定義する言葉を読んだら確かこう書いてありました。
「我々人類は、地球と共依存している」
・・・なるほど。「だからこそ、適切な関係が必要」らしいです。
mamiさんの場合、家族(親)が少しmamiさんに依存しすぎている傾向があるのかな。
依存って、ただ「頼る」って意味じゃないですよ。
自分のモノでもないのに、自分のモノだと思いこむってことですね。
人類が地球に対してそうであるように。
エコロジー問題を解決する前提は、まずどうありたいかというヴィジョンを持つこと、らしいです。
では、今日はおやすみなさい。
境界の方にとって眠りは時に安らぎではないかも知れませんが。よい夢を。>all

145 :煽りじゃない96:02/02/23 02:36
135>>
りりさんと同じく私も医師には様々な態度を取られてきました。脳波に少し変わった
波が出た為に「脳腫瘍」とか「てんかん」と言う医師もいましたし、どの患者に
対しても同じ科白を繰り返し薬を出すだけと言う医師もいました。でも今の主治医
とは信頼関係を築いています。とは言え、医師との関わり方は非常に難しいと思い
ます。何故なら今の主治医とまともに会話が出来る様になるまで3年近くかかった
からです。その後、私が主治医に依存しかかったりした事もありましたが、今は
「医師・カウンセラー・病院・薬というものは君を手助けすることは出来るけれど、
所詮は手助け。90%以上は自分で何とかするしかないんだよ」という医師の言葉
を常に頭において取り組んでいます。


146 :煽りじゃないつもりの96:02/02/23 03:22
138>>
私の理解力では542さんの言いたい事は「ここはオレ様が境界例と診断
した人間しか読んじゃいけないし発言なんか言語道断」というようにしか
取れません。それに私が主観的表現をすると言うけれど、個人的意見を
述べているんだから当たり前じゃないですか。でも、それを「他人に押し
付ける」とまで飛躍するのは理解出来ません。「押し付けるつもりはあり
ません」と明言しても「押し付け」と言われてしまったら、それこそ絶望
してしまいます。「私の言葉は何も通じない。私の存在は否定されるしか
ないんだ」とね。まぁ、542さんにとっては、542さんを迎合しない
人間は踏みつけにしたってどーってことない存在なのだから、そんな事は
どーでもいいですよね。
それから、私の事を「合理的な言語感覚を持った人」と言いますが、字面
だけを追って行く542さんの方が余程合理的なのではないでしょうか?
私は思考よりも感覚が先行してしまうので、英語を和訳していて「直訳」
せず「意訳」してしまい、よく先生に怒られました。この例えじゃ分かり
にくいですかね。とにかく、どこをどう取ったら「合理的」なのか、理解に
苦しみます。

143>>
542さんの発言の中に私を不愉快にさせる表現があったと言っただけで
「単なる個人的な不快感を最もらしい理由で粉飾する」ですか…。
開いた口が塞がらないとは、まさにこのこと。
それから、反論なら相手するけど煽りならシカトするみたいな事を言って
ましたよね。ということは、これから542さんは私の発言を無視します
という宣言と受け取るべきなんでしょうね。(藁)


147 :メル  ◆fblDToqc :02/02/23 04:32
お久しぶりです。一応回復したとされている者です。
議論が紛糾していますね。
何度か書き込もうと思ったのですが、
自己内省が裏目に出て暗黒方面に自己陶酔(自己憐憫?)し気味だったので
発言を控えていました。想像力が豊かなのはいいのですが一人で煮詰まるのは悪癖です。
螺旋階段のように下へ下へと八方ふさがりに向かって降りてゆく。
私は一般的に「迷惑」とされているような恋人関係を持ったことがないので、
恋愛相談にも乗れず。
(というより、自分の考え方がおかしいことは重々承知していたから
恋人相手でもモラルだけは絶対にはずすまいと思って悪感情を抑圧してました。仮面恋人?)

回復してきてつくづく思うのが、自分はやはり普通の人と比べて極端だという事です。
そして、普通の人(敢えてこの言葉を使いますが)が5で満足するところが
10もらわないと、そしてやらないと満足できない。
課題をやっていたら凝り症がたたって体をこわしてしまいました。
この極端さがどこまで病気でどこまで個性なのかが解らず、
一生これを抱えて生きていくのかと思ったらむやみに死にたくなりました。
希死念慮は今まで全くなく(死ぬべき駄目人間だとは思っていたが死にたくはなかった)、
病気が良くなればきっと楽しく生きられる、人に溶け込めると思っていたので
そこがショックだったのだと思います。
生理前、ダイエット薬の中毒症状なども相まってひどい抑鬱状態になり、
5年ぶりぐらいに父親に対して切れてしまい、包丁を持って暴れました。糾弾しました。
(普段は抑圧が強い私にしては珍しく境界例らしい行動といえるのだろうか…)
治療途中で「父親も限界を持った一人のACであり、恨みをぶつけるべきではない」と
結論づけていたのですが、やはり自分を愛してくれない、放置する父親と毎日顔を合わせて
いるうちに溜まってしまったのだと思います。
今も昔も無視するか叱るか甘えるかで、励ましたり気遣ったりするそぶりはほとんど無かったので。
結果として、この6年間何度頼んでもカウンセリングには行かないと突っぱねていた父が
「自分のために治療を受ける」と約束してくれたので、それは収穫だったと思います。
いくら人が働きかけても人は結局変わらないという諦念というか、ニヒリズムが和らぎました。

148 :メル  ◆fblDToqc :02/02/23 04:44
結局、希死念慮についてなのですが、
純粋に思考だけを敷衍すると自殺をしてはいけない絶対的な理由は見つかりませんでした。
その「純粋な思考」というピュアさに酔い(笑)、現実を置き忘れて死ぬことばかり考えていましたが、
「多少ずるくて自己欺瞞があったり、ごまかしがあっても構わないから
生きていれば何かいいことがあるのかなあ…」
位に思えるようにはなりました。努力も少しずつ結果を出してもいるし。

自己嫌悪が少なくなった分、健康になった分、人とまっすぐに意見を言い合えるようになった分、
自分の逃げとか、甘えとか、偏った考えと言った
「自分を激しく苦しめはしないけれども間違っている部分」と向き合わねばならなくなりました。
以前の私は痛めつけられて泣いていた子供でしたが、十分慰められたので
身繕いをし、甘えを捨てて自立していく時期になったのだと思います。
恥を承知でさらしてしまうと、
嫌なことをずるずる引き延ばす癖とか、男性に対する恐怖や偏見とか、
社会的責任を負うことに対する逃げ腰の態度とか、過剰な現実逃避行動などです。
病名が消えたからと言って人生がすべからくハッピーバラ色になる訳ではないし、
今でも苦しいけれど、なんとか苦しみに立ち向かって行けたらと思います。
時々さぼりつつ。←進歩

久々の経過報告でした。
どうやら高機能境界例(普段は暴れないし切れないし冷静を装って社会参加している)だった様なので、
回復に向かうどなたかの参考になればと思っています。
回復してもその先も辛いよーって脅している訳では無いんですが(笑)。
人生みんな多分辛いのでしょう。でもその辛さに立ち向かう力を得る事が回復なのだと思います。



149 :メル  ◆fblDToqc :02/02/23 05:07
>mamiさん
>139のレスは、希死念慮まっただ中の私がまさにグルグルと考えていたことに近いです。
アレも駄目、これも駄目、誰も信用できないで、自分で解決策を考えては却下して
どんどん落ちていく感じ。解ります。
ごまかさないで突き詰めると>139はみんな正しいのかも知れない。
mamiさんが感じている、苦しみそのものはそれでいいと思います。
でも、正しく生まれてくる人っているんでしょうかね。
死んでも誰にも忘れられない人っているんでしょうか。
美化されることなく、ありのまま100%の自分をいつまでも忘れないでいる人なんかいないです。
だって、私たち自身が人をありのまま見つめることができず、人の死を忘れて自分を癒すから。
mamiさんの叫びは、突き詰めて純化した思考に見られる神性的な魅力があると思います。
純度の高い宝石の様にピュアなのですね。
ただ、その見返りとして、自分までそのピュアさに酔ってしまうという危険があります。
人知れず、苦しみを希求する自分が殉教者であるかのように錯覚してしまう。
それはすでに自己陶酔です。自己陶酔は生きていく上で必要だけれども、
現実生活が営めないくらいになってしまっては生きていけません。

多分楽しく生きていくためにはごまかしや、不純物が必要なんです。
人は弱くて、自分の苦しみも世界の苦しみも完璧には救えはしないから、
いくら頑張っても結局死んでしまうことも、自分の暮らしが発展途上国の人の貧しい暮らしに
支えられていることも見ないようにしてしか幸福には生きられないのです。多分。
真理しか見つめ続けないと苦痛に満ちた人生になると思います。
でも、全部ごまかさなくても、生きていくためにごまかしを取り入れるという方法を選ぶ事も
できます。とりあえず風呂でも入って無理矢理ハッピーになってみるとか、
ダークな事を考えそうになったら無理矢理思考をストップするとか。頭振って、
思い切りバカな事をやってみるとか。(一人で間抜けな踊りをするのがオススメ…)
自分の人生から敢えて悲劇性を排除してみるんです。間抜けにしてみる。
そうすると、なんとなく冷静になったりします。
自分が本当に欲しいものがなんなのか見えてきたりします。
私の場合は人からの共感と、父親に「無条件に可愛がってもらうこと」でした。
後者は決して得られないものですが、冷静であればただ辛い辛いと思うだけじゃなくて、
では諦めるのか、父を責めるのか、同じ境遇の人と共感を分かち合うのか、
とりあえず忘れて金でも稼ぐのか、色々選択の余地が出てきます。

長くなってしまったけど、哀しみの迷宮に自分を閉じこめてしまわないように。
手足を縮め切ってうずくまっていると、どんどん手足を伸ばすのが恐くなってしまいますよ。
何かしてみる元気がちょっとでも湧くといいですね。


150 :メル  ◆fblDToqc :02/02/23 05:18
>りりさん
お久しぶりです。その後順調のようで、良かったですね(^^)。
(馴れ合いっぽいのは駄目なのかな?)
私は542さんの論調に慣れてしまったのでオッケーなのですが、
やはり慣れない方はとまどうみたいですね。
すっきりとまとめてくださって感謝です。

ちなみに、>141さんの様な煽りに傷つく人もいらっしゃるかと思いますが、
「ボーダー」の部分を何に差し替えてもこれって通じますよね…。
ていうか、これって引きこもりに対する煽りの改変コピペなのかな。
ボーダーでも働いている人は沢山いるし。
うちもしつけは滅茶苦茶厳しかったし教育ママだったですね。
欲しいものはほとんど買ってもらった記憶がないし、お出かけもあまりしないし…。
バイトは休んだり我が儘言ったら迷惑かかるから言いませんでしたよ。病気以外は。
学生時代2カ所で5年続きました。
両親にどこも甘えていない人などいないし、
社会に出ればオールオッケーという訳でもなし。
DVの夫や仕事中毒については…?色々穴だらけですね。
こういう極端な意見こそがボーダーっぽいなあと思ったり。
蛇足失礼。久々なので長文となりました。また暫く潜るかも知れませんが、
みなさんの回復を祈りつつROMは続けさせていただきます。

151 :優しい名無しさん:02/02/23 05:52
>>46 &47

オメーも十分病んでるっつうの。
もともと自分にも神経症の気があったんだろ。

152 :優しい名無しさん:02/02/23 05:56
>>147さん
ボーダー回復したんですが、深夜に深く読んでしまいました。
とりあえずおめでとうございます。

153 :優しい名無しさん:02/02/23 07:26
自分で病人ぶるつもりはないんだけど、あまりにも「高機能」な
ボーダーである自分に気づいてすごくブルーです。
怒り、とか、きれる、ということはないのですが、対人関係のパタンや
自分に対する態度(自罰的、自虐的、衝動的とか)がまるっきりあてはまる。
ようやく自分の異常性に対峙できそうでそれはうれしいのだけど。
週明けに大学のカウンセリングセンターに行ってこようと思います。

154 :優しい名無しさん:02/02/23 07:29
153で高機能といったのは、社会生活が一見普通にできていることを
指しました。
学校成績もいいし、就職も決まったし。
ふう・・・

155 :優しい名無しさん:02/02/23 07:46
このスレに置ける542さんのスタンスは542さん自身が常に明快に一貫し
発言していると思います。その542さん自身の発言の意味合いを正確に
理解しようとしまいまま、542さんの発言に対し、否定的なニューアンス
を引き出そうとするのは何か個人的な感情論か優越性からなのでしょうか。

もう少し距離を取ってから発言してもいいような気がしますね。ここでは
(ここでなくても)誰だって(コテであろうとなかろうと)発言者は平等
であると認識は542さんが前から発言していることでもありますしね。

156 :mami:02/02/23 07:55
>>542
あたしは死ぬまで親の所持品です。
どんなに逃げても、逃げ切れないのです。
だから、死んでほしいんです。

親の所持品と、意識すればリスカがまた出来るようになりそうだわ。

>>149メルたま
死んだ人は、記憶の中に美化されてしまいますよね。
何年経っても過去を引きずるすがたを、美化された少年はどうおもうでしょうか。
全ての言動を自分の所為にして、
自傷したりして気を紛らわせるあたしをどう思うでしょうか。
人一人死ぬと、周りに大なり小なりの影響を及ぼす。


って、自己陶酔です。
不幸な自分に酔うのがすきなんです、きっと。
健全者に言われた言葉。
「5体満足で、全くお金が無いわけでもないのに不幸な自分を作れるのはすごい」
どんなに贅沢しても、どんなに気分のよいことしても、楽しい事しても、
どこかで不幸を見つけるんです。
見つけた不幸に手を加え、
あたしを落とせる位な不幸にしたてて、
・・・・自己陶酔ですわ。

誤魔化しも、汚い部分も見たくない。
見れば見る程に嫌になる。
死への憧れが強くなる。
>>141の文章は、感じ方によっては励ましにすら思えますよ。
あたしの考えでですけど。
少し、部分的には共感できますから。

今日、医者です。
もう、何か変わりがあるでしょうか。
鬱々と過ごす日々に終わりが欲しいです。
今日一日、今回の通院で何かが変わるわけは無いですね。


なんど通っても変わらないのがわかるけど。
もう、諦めてしまいたい。
境界例な部分で暴れたい。
他者との関係維持を諦めれば、なんでも出来そう。


家族にしか、出来ないのが現状。
知り合い、友達には出来ないね、何も。
作り笑顔で接するのが終わりを迎えるのを待てないね。

この家から逃げてしまいたい。
迎えに来てほしい。
学校も辞めるのに。
家族との縁を切るのだってかまわない。
むしろ縁切りを願う。
叶わぬ事を夢見つつ、願いつつ。

ここの家には居たくないんだもの。

家族が消えるか、
あたしが消えるか。
毎度長いレスでごめんなさい。

157 :mami:02/02/23 08:08
前の病院のセンセに、
「あなたは他の子と違って、自分の事を理解してるから
すごいと思うよ。境界例と葛藤してるのがわかるよ。」
みたいに言われた。
自意識は無い。
『葛藤』してる気もしない。
今のあたしの精神状態が、境界性人格であって、
今、悩んだり、苦しんだり、それを改善しようとしたり、
出来なくっていやになったり、諦めをしたくなったり、

全部を含めて境界例だと思ってるから。


先生は、そのセリフを使いまわしてるのかしら。
「あなたは〜」って言われるだけ気持ち悪くなる。
葛藤しても、変わらないのに。

苦しんでも苦しんでも苦しんでも・・・
何も変わらない、変える事が出来ない。
常に嫌悪感を持ち歩き、見るもの、触れられるもの、
全てに嫌悪感を。


自分の事、病人って言って甘えてもみたい。
甘えれるのか・・・
全てのボダに対して言うわけではないのですが、
ボダなんか、嫌われてる。
メンヘル板見てると思うけど、
嫌われてるのがわかる。

そんな中で、自己嫌悪するのは心地よいね。
ある意味心地よい。
何処までも落ちてく自分に酔ってるから。

誰も信じれないね、親も、姉兄も、友達も、主治医も、
医療スタッフも、
好きな人ですら信じられないからね。

親に求めるものは、愛情より、お金。
お金を持ってないんなら、親は親ではないね。
ただの豚。
その豚から産まれたあたしも豚。

血の流れが嫌に。
あれらと同じ血が流れるのがこわい。
嫌で仕方が無い。


ほら、涙出てくる。
面白いね、心地よいね、
自分を何処まで落とせるのかねぇ?

いつも長くてごめんなさい。
他人を、他のボダの人を中傷してるワケではないです。
日本語変ですみません。


158 :優しい名無しさん:02/02/23 09:07
変えよう、あるいは変えたいという要求が一々完璧主義的に強くなると
にっちもさっちもいかなくなる場合があるように思います。
変わらなくてもいいや、少しくらいダメなところがあっても。
と少し自分を距離を置いて見るのも一案だと思いますね。

159 :優しい名無しさん:02/02/23 11:58
日本語変ていうより
ポエムぽく書くからナルシストとか自分に酔ってるだけみたいに
見られてしまうのでは?
どうにもならない深刻な悩みも、ポエム入ってると
別のものみたいに思える・・・。

160 :優しい名無しさん:02/02/23 17:18
まとまりのある文章に変えるといいのかもしれませんね。
起承転結ふうに。きちんとした文章を書くようになると
自分のしたい事やしたくない事などがはっきりと見えてくるかもしれませんし。

(批判とかじゃありませんよー)

161 :542:02/02/23 23:20
>>147-148
久しぶりですね。たまにはスレが荒れるのもいいかも知れません(笑。
>私の場合は人からの共感と、父親に「無条件に可愛がってもらうこと」でした。
この一行には感動しました。こんな場所で自分を晒してくれる勇気も含めて。
それは渦中にあるmamiさんの書き込みにも感じることなのですが。
「誰も信じられない」と言いながら、無防備に自分を語ってしまう。
きっと捨てきれない何かがあるんでしょう。
・・・何かに希望を持ち続けることは、とても美しいことだと思います。
それはボーダーばかりでなく、孤独に悩む人すべてに共通した想いだし。
HOPE IS SUPREME 希望こそ至高。最近、買ったTシャツにあった言葉です。
豚にもいろいろ。進化すれば空を飛ぶとピンクフロイドは歌っていた。

>>155 thanks しかし、どーも私には苦手なジャンルの方がいるようですね。
そーいえば、あのコテハンの方はいったいどうしているのだろう。
名前を言ってはいけないあの方(笑。

162 :優しい名無しさん:02/02/23 23:21
>>155>>158>>160
スカートタン久しぶり。
でも、かつてこのスレは「難しすぎる」とか
542に対しても批判的だったあなたのスタンスと今のスカートタンの
発言に激しく矛盾を感じます。
説明(弁明?)が無いまま、名無し化されても文体からしてバレバレなので、
矛盾を晒して恥ずかしいだけですよ。
ご自身がバレバレだという自覚をもってくださいな。

163 :りり:02/02/24 00:06
542さん、メルさんお久しぶりです!
542さん 135、136は96さんと通りすがりさんが、初期スレから
読んだという事を踏まえて書いてみました。
メルさん、 私は決して順調というわけじゃないんですが(苦笑)
前よりは外出するようになりました。出かけちゃうと、もう楽しくてしょうがなくて。。
もともと出ずっぱりになりやすいタイプだったので、あちこち行きたくなって。
でも家に戻って落ち着いてしまうと、またどうにも憂鬱がひどくなって、
こもりがちになってしまうのが課題ですね。
ところで、禿げしくスレ違いなんですが、メルさん、ダイエット薬は、
エフェドリン(麻黄)じゃないですよね。(ちょっと中毒症状という所が心配だったので)
これはきつい副作用があるようなので、やめた方がいいです(一部輸入を中止した業者も
あります。メルさんの飲んだのはたぶん違うとは思うけど)私は前、ガルシニアとか飲んでました。
最近は低インシュリン食したり、ヤーコン茶を飲んだり(苦笑)、ヴァームを飲んだり。
緩やかな効果でしょうけど、なかなかいいとは思いますよ!体力もついてくるし。B型のせいか、
凝るのが苦にならなくて。プチ過食も治まってきました。
スレ違い失礼いたしました(笑) 
今はメルさん自身の方法で生き方を模索している途中だと思いますが、
今までメルさんの努力してきた事は、確実に身となり肉となっているんですから、
焦らず、無理しすぎず、あきらめずに続けてくださいね。泣いても笑っても、1回しか
ない人生です。
境界例になってしまったけれど、自分の人生は自分自身のものだと気づけたんですから、
これからです。

164 :りり:02/02/24 00:23
あまり推敲しないで、書きこみボタン押しちゃいました。。スイマセン
ここ数日調子が悪いので、文章が感覚的になりがちです。

mamiさん、私がレスしようかなと思った事は、殆どメルさんのレスに
あるんですが。。
親に対して、不快感があると思うけど、親は親なんです。
あなたの人生はあなた自身のものであって、親の所持品ではない。
たとえ親がそうある事を求めてきても、NOと言えばいいんです(親が
それを無視してきたとしても)
親も自分の人生を生きていて、親があなたに依存してしまうのは、
それは親自身の問題。あなたの問題ではないんです。
あまり自分を痛めつけないでくださいね。

165 :メル  ◆fblDToqc :02/02/24 01:35
こんばんは。
>mamiさん
五体満足である程度お金があれば幸せであるべきなのではないと思います。
どんな立場の人にもその人なりの苦しみがあるのだし。
辛いなら、自己嫌悪の海に沈んだり、死の美しさに陶酔するのも
自分を守るためにはアリなんじゃないかと思います。
私も今は自分の不幸(?)をエヘラと笑えもしますが、
それは気が済むまで落ち込んだからとも言えるし。
「死んだ方がましだ」と思うことで「でも本当は生きていたい」と思うことが出来ます。
ただ、
>親に求めるものは、愛情より、お金。
>お金を持ってないんなら、親は親ではないね。
>ただの豚。
>その豚から産まれたあたしも豚。
これは違うんじゃないかと…。
お金は、自分の自由な行動を確保するのに必要ですが、お金だけじゃ生きてけませんよ。
お金がない人間は豚ではないし、豚(もしそうなら)から生まれても、
育つことで豚(もしそうなら)は人間になっていくのだと思います。
mamiさんも今は引っかかっていても、両親も、自分も、
所詮一介の、そして同時にかけがえのない人間だと思える日が来ると思います。


166 :優しい名無しさん:02/02/24 01:39
>>162
え、わたしには別にスカートさんには思えなかったけど・・・。

167 :メル  ◆fblDToqc :02/02/24 01:49
>542さん
荒れるっていうか、意見のぶつかり合いはいいものだと思います。
それによって自分の考えがはっきりしたり鍛えられたりするような気がしますね。
こんな場所でとおっしゃいますが、ボーダー嫌いの人がいたり、叩きがあったり、
匿名だからこそ言いづらい意見も出たりするので私は結構メンヘル板が好きです。
慰め合いは傷を癒すのに必要ですが、それだけだと何かが足りない気が私はします。
希望…私はこれがないと生きていけないことを最近痛感しました。
私の希望は、成長して気持ちよく生きていくことが出来るようになることですね。
>りりさん
私も家が問題だったのですが、母や妹と意志の疎通をしたり、
父親を心理的に切り離していくことで解決に向かっている途中です。
昔よりほんの少し上手に人に頼れるようになりました。
例の薬ですが、恥ずかしい話ですがエフェドリン含有量がそれほど高くはないものの
麻黄とカフェインが含まれているものでした。
服用中は不眠とイライラと鬱、脱薬中は破壊衝動に襲われて酷い自業自得の憂き目に。
痩せ願望ではなく自殺衝動から飲んでしまったのですが、やはり危険ですね。
不眠解消のためにホームドクターにデパスを処方されて覿面に効いたのですが、
(嫌なことを考えない代わりに必要なことも考えられなくなりました。アフォになりました)
カウンセラーに「貴方は薬物依存になりやすいから服薬を中止しなさい」と言われました。
私は一度も投薬を受けずに治療を完了したのですが、
確かに苦痛を和らげるために薬物摂取をしていたら自分の問題に向き合えずにいたと思います。
(投薬批判ではなく、あくまで私の場合です)
摂食障害は快方に向かっています。
低インシュリンはいいですね。繊維質が自動的に多く摂取されるので便秘も解消されるし。
摂食障害の方は基礎代謝を上げるために多少運動したり入浴したりするのがいいみたいです。
本当に病気になったからこそ得たものも多いと思います。
こんな大きなつまずきを乗り越えたのだから、きっと多少のことがあってもめげないと思うし(^^)。
お互い一生かけて、ゆっくり成長していきたいものですね。


168 :ラック ◆FoLAuM3Q :02/02/24 02:14
>>120
そうか、メンヘルな人もそうでない人でも、心の闇はあって当然なんですね
(専門用語で『シャドウ』といったっけ)
問題はそれをいかに制御するか、いかに発散させるか、なのかな
ペルソナ(仮面)がなくては社会生活はできない。ペルソナがあるからシャドウが生まれる
ジレンマだ・・・・

最近、あまり意識して治そう治そうと考えず、逆に意識しないように心がけてます
そっちのが回復早いかなぁと思って
ちょっと強引だけど、他人に迷惑をかけない程度なら、ひとつの「個性」にもなりえるかな?


169 :優しい名無しさん:02/02/24 02:24
私は名アリでかけるほど、発言の一貫性がないです。
不安定な状態で書いているのでこれは自分、ボーダーっぽいなと、。

・最近はここを読んでいて「難しい」と感じることはないです。
(542さんのかつて私のromを予測した指摘したとおり)
・542さんへのややもすると攻撃的な部分は削除(消す?)
しました。私の過剰攻撃だったかな?でした。542さんはもともと
ニュートラルな方でしょ?もうあまり気にならないです。

・文体については変えようがないのでばればれでもしょうがないです。
自分はぼーだーより下ですね。名アリでかけないところが、まだまだ。では。

170 :優しい名無しさん:02/02/24 02:39
>120は私です。私の書き込みはずいぶんえらそうですね。

・ラックさんはボーダーと診断されたのでしたっけ?
ペルソナとシャドウは同時進行で構わないのでは?
両方で成り立っているわけですから。

・境界例を「個性」というのはしんどくないですか?
と思います。

171 :優しい名無しさん:02/02/24 02:50
ボーダーは治療しろ、とかよく言いますが、治療断られます。


172 :優しい名無しさん:02/02/24 02:56
境界例と境界性人格障害は同じですか?

173 :ラック ◆FoLAuM3Q :02/02/24 04:05
>>170
いえいえ
主治医にはっきりと「境界性人格障害」と診断されました
↑のカキコは、ペルソナとシャドウを同時に持って生きる、という意味で書きました
境界例が個性というのはしんどいかもしれませんが、他人、社会に損害を被らなければOKかと思いますよ

ところで、境界例の人が職場や周囲(家族など)にいた場合、どのように接すればいいんでしょうね?


174 :りり:02/02/24 14:37
>167 メルさん、
そうですか、大変でしたね。今は体調、気分どうですか?
エフェドリンは摂りすぎると、被害妄想、不眠、血圧上昇、
心臓病に至るケースもあるらしいので。。今は飲んでいないとの事で
良かった!です。とりあえず、結果オーライで。。
 私も両親(特に父)に対して、とても複雑な感情を持っています。
どうしても許せない部分もあるし(父との間にはげしい確執が過去にあって)
 憎いだけならもしかしたらましだったかも?!しれないけれど、
くされ縁(親子だから当たり前ですけど)というか愛しさも
当然あって・・。愛憎入り混じってます。もう親もそんなに嫌な面は見せてこなくて
(なかなか可愛い面もありますよ)私は幻に対して怒ってるのかもしれません。
憎いと思い始めると、苦しくて苦しくて。もがくような気持ちです。
 数年前に兄や叔母に相談した時、「悲しい事だけど、お前が憎いのは分かる。
そりゃ憎いだろう。でもお前の人生それで終わっていいの?」と言われて。
その時は、「自分がされたんじゃないから、自分が病気と闘ってないから
そう言えるのよ!綺麗事言って・・」と思ってみたりもしたんですが、
しばらく前、ふとその言葉がすーっと自然にしみ込んできて。
もちろん私自身の変化、過ぎた時間、色々な人達との出会いも関係あったかもしれません。
前の私は、その簡単な事さえ受け入れられなかったんだなぁ、としみじみ思って。
結局、私の人生なのよね、と(これが自己同一性障害なんでしょうか)
主治医にも「親子がそれぞれの問題を、それぞれ自分自身の問題だと自覚して下さい」
と言われていました。

今でも時々、些細な事で過去の父にまつわる経験を鮮やかに思い出し(フラッシュバック?)
まるで父がモンスターのように思えて、
「また私の人生に割り込んできて、めちゃくちゃにされてしまうんじゃないか」
と自分の部屋でベッドにもぐり込んで、パニックになる事があります。
そういう時は、「大丈夫だから!」と自分で自分を励ましたり、
キレそうな時は、普段から理解してくれてる友達の顔を思い出し、
「自暴自棄になる私を彼ら、彼女らが見たら悲しむだろうなぁ」と思い、
必死に抑えてみると、ふと楽になったり、涙がこぼれる事もあります。
・・・・・なんだかんだで、まだまだ私もジタバタしてるんですが、
諦めず、やってます。

175 :優しい名無しさん:02/02/24 17:52
>>173
ペルソナとシャドウを同時に持って生きる事がジレンマだという事でしょうか?

私にはペルソナがあってシャドウがあって相互に入れ替わるものなのではないか
と思います。
そこには葛藤はあまりないと思うのですが。どちらか一方を選ぶしかないからです。
仮面を外すか、付けるか。シャドウに怯えていると仮面を外すのもつけるのも容易
ではなくなるように思います。

176 :mami:02/02/25 02:24
ごめんなさい、ポエムとかでは無いつもりです。
悲観的になってると、それ的になるのです。
もう、自分が自分でない気がするです。
自分を別のものとして見ると楽になるからそうするんです。
涙を流す自分も、違う自分に。
あぁ、違う、文章つくってる自分と、泣いてる自分を別として考えるのです。
楽だから。

>>161 542さん
信じてはイケナイんです。信じても意味無いんです。
だけど、信じてみたくなるんです。
あたしが思うほどに、周りは良い人間ばかりではないみたいだけど、
全てが善くみえるんです。
あたし以外の全てが。
>>164りりさん
親は親。
親は支配者。
無言での支配をするんです。
こわいくらいに。
あたしは親の所持品。
いつになってもその考えを変えれない。
あぁ、なさけない。
>>165メルさん
お金があれば、ある程度の行動ができます。
あたしはお金が無いからできないんです。
お金があれば、この家から出られます。
いっときでもあたしに大金を持たせれば、
直ぐに家を出ます。
親に望むのは、お金だけ。
今の、今現在の、考えです。

この前、車の中で、
母親と二人きりのときに切れてしまいました。

死にたい。殺して。あんたのせいであたしはこんなになったんだ。
もう嫌だ。こわい。年取りたくない。
とか色々言って、
あんたが死ねばあたしは楽になる。死んで。一人が嫌だったら父親も連れてけ。
二人とも存在としては不必要だ。邪魔。死ね。
って言った。
口調を荒げたのは何故なのだろうか。
いつも思うけど、おとなしく静かに言う事も出来る(出来た)
のに、あそこまでに荒げたのはなぜか。


部屋掃除して見つけた薬を5個、
たったの5個、ODした。
少量すぎて意味無いかと思いきや、
死んだように寝てた。寝すぎた。身体がだるい。
で、メンヘル板で暴れる事も出来ず。

リスカにODに、軽くでもしちゃうあたしって馬鹿すぎる。

177 :542:02/02/25 03:35
>>168 >>170
とても有意義な議論ですね。私も同意です。
ペルソナとシャドウの使い分けは、人格障害だけでなく誰にとっても普遍的な問題。
それをセルフコントロールと定義することもできると思います。
「使い分け」は通常、現実検討に伴ってなされます。
たとえば親の前では性的な話題は口にしない、といったことも含めて。
境界例の場合は自我が不安定な上、罪悪感にとらわれやすく、
そうした面が「使い分け」を困難にしているようですね。

私には境界例の率直さがとても痛々しく感じられることがあります。
結局、どこか無垢でありたいという思いが強いのかな。
で、あればなおのこと強力なペルソナで武装しなければならないのに。
・・・そう言えばセーラームーンのスーパーズってそういう暗喩になっていたな。

>mamiさん
信じるに足るモノはそれほど多くないですよ。
だからこそ、誰もがそれを探そうとする。
確かにお金は強力な武器ですが、有効に使うには知識と経験が必要です。
どこかへ行くにも地図はあった方がいいし。
行動する前には、あらかじめ目的と方法を準備しておくことが大切です。

>>169 >私は名アリでかけるほど、発言の一貫性がないです。
笑いました。座布団10枚。

178 :542:02/02/25 03:43
>>129 54さん
ちょっと亀ですが。私も河合隼雄は結構、評価しています。
前、竹宮恵子の「風木」を「少女の境界状態をリアルに描写」と評価していて、
その意外な目の付け所と的確な視点に感心したことがある。
あの人はいい意味で大人という印象です。悪い意味で子供な町沢と違い(笑。

179 :優しい名無しさん:02/02/25 05:04
良くも悪くも大人の男の考え方ですね>河合隼雄
あの手の少女漫画、そういう男にとってはわかりやすい少女像なんだろうなあ


180 :優しい名無しさん:02/02/25 07:30
>>177(542さん)
ざぶとん10枚。単純に自分は喜んでしまいました。
発言の一貫性はある意味大人の仕業でもあり、世渡りのうまさ
にも繋がると思います・・。自分が大人になり切れていない、
なりたくない、そゆうう部分での葛藤はまだ少しあるかも。。

>>mamiさん。
完全に自分を否定する事も不可能だし、完全に自分を肯定する
事もまだ今のmamiさんには無理ないんじゃないかな。それに
普通の人もそれが出来る人はいないんだと思います。みんな
どこかで自分を誤魔化してみたり、部分的に否定してみたり
してるんじゃないのかな。それでみんななんとか生きてます。
mamiさんは純を求めすぎて葛藤しているように思えますね。
葛藤は苦しいと思います。ただの私の感想なので違ってたら
ごめんなさいね。

181 :ラック ◆FoLAuM3Q :02/02/26 02:35
>>175
いつも丁寧なレスありがとです
前にもいわれましたが、ペルソナとシャドウってすべての人間にとっての課題でしょうね
自分のシャドウがあるとき、なんらかのきっかけで暴走するのが正直いって怖いです(実際、そういったことが何度もあったし)
シャドウをいかに制御するか、が重要なのでしょうか


182 :なっしゅ:02/02/26 03:26
突然おひさし。実は過去ログ触る暇ありません。
ネットする暇もありません。
時間こじあけるまで過去ログいぢりできmせん。
でもがんばるぅ

183 :mami:02/02/26 05:45
>>177542さん
行動は、突発的にします。
何も決めないで・・。
お金があれば、直ぐにでも家を出てます。
3万有れば、家出します。
新幹線乗ってます。
考えるの嫌い。
なんでも直ぐにでないと嫌なんです。
>>180
全てを、あたしのそんざいを全て否定して欲しいのです。
もう、誤魔化して生きてく姿を見たくないです。
全て。
あたしには本当の姿をー・・って願ってもダメです。
みんな、まわりは、あたしを愛してくれないし、
綺麗なとこしか見たくない。
汚いところはいやだ。
全て、忘れ去りたい。
記憶抜けしてた。
抜けた記憶を思い出すのが怖い。
汚さが増すから。

なんでいつもこうなるのかなぁ。


階段から飛び降りようと思った。
死ねるとは思わなかったけど、打ち所が悪くて入院できるか?
って思った。
階段の段数が多く、コンクリだからなぁー・・って思った。
落ちる感覚は覚えてるから出来るかと思った。
時間帯が嫌だった。
同年代の子達がいっぱいいるから、出来なかった。
過去にとらわれてきて、これからの先の未来にもとらわれてるなと思ったよ。
今してはいけないんだって感じたのは、未来への恐怖だろうな、と。
落ちるのは母親の前で。

とかってマタポエム!?
はぁ、ヤダなぁ・・ごめんなさい。
っちゅうか、人が居るときに会談から落下はダメか・・・

184 :skirt ◆lPe6tSdk :02/02/26 06:57
>>181(ラックさん)
前にも言ったと思いますけど、ペルソナとシャドウは表裏一体
なんだと思うんですよね。
ペルソナがある限りシャドウは常に付いて回るわけですし。
一方の暴走があると言うことは、もう片方も同じような働きが
あると思うんです。
一方のシャドウだけではなく、もう片方のペルソナも見つめて
みたらどうでしょうか、という提案をします。

>>183(mamiさん)
mamiさんの書き込みって可愛いですね。なんか惚れ惚れうっとりしてしまう。。

>過去にとらわれてきて、これからの先の未来にもとらわれてるなと思ったよ。

これはすごい気付きだと思います。こうゆう自分の感覚を言葉で表現出来るって
いいんじゃないのかな。
階段からは落ちないで下さいね。何よりも自分が一番痛いですから。



185 :サナエ:02/02/26 09:29
はじめまして。
ええと、やはりみんなかなりカオスな対人関係を持っているんですか?
あたしは、まわりのみんながどういう人なのかまったくわからなくて
いい人だな、と思ったり、最悪だと思ったりするので
どうやって対応したらわからなくていつも不安です。

186 :優しい名無しさん:02/02/26 09:33
>ええと、やはりみんなかなりカオスな対人関係を持っているんですか?

はい、かなりかどうか判りませんがみんな持ってます。


187 :優しい名無しさん:02/02/26 10:21
私も境界例でした。まだ完全に治ったわけではないと思いますが。
上でボーダー女に対しての恨み言を書いている人がいますね。
以前なら「なに言ってんだ?ヴォケ!」ぐらい思っていたのでしょうが
今なら私もまったくその通りだったと省みることができます。
本当に私も彼氏にはひどいことを言ってしまいました。
しかも本当は大好きで必要なのに電話しないで!と一方的に別れをつげて。、
もし彼が許してくれるならやり直したいと本気で思います。

188 :mami:02/02/26 11:21
>>184skirtさん
可愛い?ヒッ
惚れ惚れ?ヒィィッ
うっとり?ヒャァァァァ・・・
去年階段から落ちました。
んで、ストレスやらで記憶抜けしました。
階段から落ちる感覚って、キモチイイよね。
ま、段数少ないところやったからなぁ。
(2.5m)
低っ(苦笑


文章がとまりません。
さっきから文章作成しまくり。
あたしカナリの暇人でしょうか。


>>187
ボダなだけに、ボダについてのよくない文章ってイタイよね。
あたしゃ苦笑するしかないもの。
一方的に別れをって、関係をまた戻せるかどうかは置いといて、
連絡してみたらどうでしょうか?
すいません、よけいなおせわですね。

ごめんなさい。


189 :542:02/02/26 13:17
>>183
危ないことを書いてますね。
私も片道キップの生き方には憧れましたが、いつのまにか荷物が増えてしまった。。
しかし3万では自分を守れないですよ。

そう言えば主治医の人は今の家庭環境について何か言ってるのでしょうか。
親のカウンセリングとかはあるのかな。抜けた記憶とかもそうだけど。
なんでも話せるって感じではないんですか?

mamiさんは死にたいってより、何かを殺したいって感じじゃないかな。
自分の中の一部であったり、誰かの記憶であったり。
いずれにしても問題をはっきりさせた方がすっきりするような気がするけど。
肉体の死=心のリセット、とは限らないし。
>関係をまた戻せるかどうかは置いといて、連絡してみたらどうでしょうか?
私もそう思いました。
人に優しくできるなら、自分にも対してもそうできないかな?

190 :mami:02/02/26 13:32
去年、2万程かな・・・新幹線でぎりぎりで行って帰ってくるくらいのお金。
それを持って、
家を出ました。
「あの家に戻るつもりはないから、たくさんのお金は要らない。」
って感じのことを人に言ってました。
戻らなくてもいい。
意味ないし。
戻ったところで何も変わらないって知ってるし。

死ぬために、家を出たんです、その時。
地元で死にたくなかったから。
我侭ですけど。
結局連れ戻されましたけどね。
親のカウンセリング、無いです。
前、週1で病院通ってた頃に、一ヶ月に一回、親を交えてのカウンセリングがあったと思うけど、
今は無いです。
もう、病院変えたし、どうでもいいか。
家庭環境とか、全然言われてません。
「今年18だよね、そしたら家を出れるじゃない。」
って言われるだけ。
それだけ。
なんでもなんて・・・ムリ。
話そうとしてないです、あたし。
全てをさらけだしたいですわ。
ムリだけど。
あぁ、全てって絶対ムリやんか・・・

殺したいもの、消し去りたいもの、
自分自身です。

人に優しくするのは、なんでだろうか・・
困ってる人を見ると、声をかけたくなるアレと一緒です。
偽善かもね。


一気に来る、
死にたいって。
あぁ、ダメだなぁ。


191 :542:02/02/27 02:00
>mamiさん
かなり切羽詰まってますか?
あんまりいい状況ではないようですね。
医者もちゃんと仕事しようって思うのは毎度のことです。
18になれば家を出れるって何か具体的なプランでもあるのかな。
確かに時間を稼げば、状況が変わっていく部分もありますが。

>全てをさらけだしたいですわ。ムリだけど
無理じゃないけど。相手は選びましょう。できれば女性、かな。
なんていうか、mami さんがそういう思いを背負う必要がないってことを、
ちゃんとmamiさんに納得させてくれる人が必要なんだと私は思うのですが。

現実として、今のシステムに期待できないからなあ。また医療批判してますねどね(笑。
批判したいのは、医療だけでなく環境全部なんですけどね。
何かよい知恵はないものでしょうか。

ヤバかったら遠慮せずになんでも書いてみてください。無理せずに。

192 :【mami】 ◆mame1xbI :02/02/27 07:08
おはようございます、mamiです。
切羽詰ってる、どうでしょう・・もう、もう、もう!?
アハハ・・・
生理前鬱だったみたい、この前。
胎の痛さ、出血、嫌だわ。
18になっても、家を出る事はムリだと思う。
「オマエは金銭感覚おかしいから、生活できないだろう」と、
何度も言われてる。
今まで、何度も一人暮らししたいと言ったのだけど、
答えは一緒。
こればっかりは、泣きわめいてもダメだった。

さらけだすに、誰にも素になって言えないかも。
リアルでは、ダメかも。
病院でもそうだけど、「あんたは明るくて元気で羨ましいよ」って、
言われてるのに、そのイメージがカナリ崩れるだろう今のあたし。
イメージを大切にするわけではないけど、嫌われそうで言えない。

どんなに優しくされても、心の中は満たされないね。
お小遣いもらっても、洋服買ってもらっても、髪の毛に手ぇ加えてもらっても、
旅行に行っても、大好きな人と話しても、自慰、性交。
いっときだけでは嫌です。
ずっと続くのがいい。
永遠が欲しい。
永遠に愛してくれなきゃ嫌だ。


もう、アホくさ・・・。

193 :優しい名無しさん:02/02/27 11:13
イライラする。自己陶酔でしかない。いつまでも続けばいいと願っているのが見え見え。

194 :優しい名無しさん:02/02/27 11:55
初めてこのスレに書き込みます。

3年程前から通院を始め、半年経ったあたりで「貴方は人格的に少し未成熟」と言われました。
自分でも人格障害なのかなと思っていたのでショックは無かったのですが。
通院を始める前から自傷行為等をしていて、今思うと色々な意味で「行動的」でした。
結局溜め込んだ薬をがぶ飲みして、自殺未遂の未遂のような事をやらかし
救急車→胃洗浄→カテーテルのお決まり入院コースで、母に多大な治療費を払わせてしまいました。
その後は自傷も治まり安定しかけてたのですが、依存癖は治らず友人に依存しきって
その友人の言う事は全て聞くという状態になり、依存心と尊敬や愛情の区別がつかない感じで
友人に彼女が出来た時に一気に抑うつ状態になってしまいました。

今でも彼氏に依存し、処方薬に依存し、仕事もスゴイ働いたかと思うと
ぷっつり糸が切れたみたいになって半年ほど引きこもったり・・・そんな生活です。

主治医を含め周囲は優しく接してくれるのですが、「甘やかされてる」と言う念が消えません。
傍から見たらかなりのダメ人間なのに、どうして許してくれるのだろうって。
そしてそこまで解っていて、このようなレスを書く事も出来るくせに
行動に移さないのだろうか?本当は病気に甘えて治りたくないんじゃないか?と考えてしまいます。
決して不幸になりたくもないし、死のうとも思わないのに、後先考えない事をやるのだろうかって。

こう言った自慰的な文章を書く時点で、まだまだ「人格障害」なんでしょうか?

195 :優しい名無しさん:02/02/27 12:33
一人暮らししてみれば、甘えたことばかり言っていられないとはっきり自覚できる
全責任を自分一人で負うことの大変さを身を持って知っているのと
そうでないのとでは雲泥の違いがある。
結局、自分自身のすべてに責任を負うのが嫌なんだろ?

196 :優しい名無しさん:02/02/27 12:56
確かに私も自慰的というか、ことさらドラマチックな文章を書く人がここには多いと感じてました。
私が本当におかしかった時は、そんな余裕さえなかったからです。
私はかつて父がアル中であることをはじめとする現実の辛さから逃避するために、
ダイエットやTVゲームや…感情の入り込まない数字のやりとりだけにはまりこみました。
一番ひどい時は、傍から見れば、壁にむかって無表情に数字をぶつぶつ呟いてるようなものだったろうし、
それまで人並みに持っていた泣いたり笑ったり怒ったりの感情すらなくなっていたように
思います。それを取り繕う余裕もありませんでした。
太宰とかその類の自己陶酔系文学はアル中で死んだ父が好きでした。
ナルシスティックな自分語り(酔った上で聞くことを強要)
被害者意識(お前らが自分を理解しないから、俺はアル中になった等)
に子供の頃から苛まれてきたという特殊な条件もあるからでしょうが、
全然、別の発症(?)の仕方をしたものの
もし父がああでなかったら、父に本来似た性格の私もそういう感じになっていたのかもしれないし…。
病理は同じでも表現方法が違うだけで…。
まったく健全な方でも、そういうドラマチックな表現方法や自分語りを好む方は大勢いますし、
病気そのもの程度とはまた別の嗜好の問題のような気もします。
そういったものが癒しや支えになっている現代人は多いと思います。
なんだかとりとめのない文章ですみません…
せめてまとまってわかりやすく書ける文才が欲しいんですが。

197 :優しい名無しさん:02/02/27 18:26
うーん、責任を追う追わないって論議は
ボーダーでなくてもきついと思います。
誰でもが完全に独立するという事はない
ですし、病気や怪我で他人に世話になる
こともあるわけですし。

一概に甘えは良くないとは言えないんじゃないかな。

人格障害が未成熟であるというのはそうなのかも
しれませんね。
ただし未成熟な人間は世の中にはたくさんいます。
境界例で言えば、葛藤の有無が問題になってきてると
思います。
些細な感情(ひま〜、たいくつ〜)でも
大きな感情(死にたい、殺したい)でもそこには
葛藤の有無が問題なんじゃないかと思います。

葛藤が無ければそれほど辛くはないはず。
……。「未熟だってかまわない」。
そう自分を受容できるようになると少しは
楽になってくると思いますね。

198 :ラック ◆FoLAuM3Q :02/02/28 01:39
>>184
skirtさんレスありがとう
シャドウばかりに気を向けず、ペルソナに気を向けるのも大切だということに気づかされました
ペルソナをうまい具合に調整することで、シャドウの暴走を制御できるかなあ
とにかく、爆発するまで溜めこまず、適度なガス抜きをするべきですね
その、ガス抜きの手段がいまんとこ、これといってないんですよ・・・
まあ、こうしてネットしたり、電話するぐらいですかね
>mamiさん
現在、1番辛い状態を味わってる雰囲気が文章から伝わってきて読んでいて少し辛くなりました
山場を越えればまた、すっきりできると思います。それまでどうにか生き抜いてください
永遠に自分を愛してくれる他人は、悲しいけれどいないと思う
それ以前に、永遠に存在する人間はいないから。皆いつか、この世界から消えてしまうから
自分で自分を素直に愛する、大切にする。だけど、行き過ぎて自己中心的になってもいけない
自分もこの問題に直面してる最中です

「死にたい」と人にいえるうちはまだ大丈夫だ、と人にいわれて、冷たいかもしれないけどそうかもなぁ、と感じました


199 :542:02/02/28 01:48
このスレに、いくぶんドラマチックに感じられる語りがあるとしても、
それは単にストレートに自己を語れない人が多いってことだと思うのですが。
誰しも自分を捜したり、隠したりしなければいけない時期はあるでしょう。
それに一見、自慰的であったり自己陶酔的に見える場所の背後に、
過酷な状況があることは決して珍しくない。

人格障害の場合、原因がPTSDだったりする場合が多いので、
自立を求めることに無理があるでしょう。
もともと家庭や社会がちゃんとそれぞれの自己責任を果たしていたら、
多くの人が人格障害で悩むこともなかったわけだし。
私は、責任を負うべき大人を放置したままで、
子供たちやクライアント自身に責任を求める気にはなれません。

>リアルでは、ダメかも。
バーチャルなら可能?

200 :優しい名無しさん:02/02/28 07:41
>>198ラックさん。
私はラックさんと意見を異にしてるのかもしれませんが、
シャドウがなぜ暴走するのか考えたことありますか?
ペルソナをコントロールしようとする結果だと思うんですよね。
前にも書いたかもしれませんが、人は一般にその場その場で
都合の良いペルソナを身に付けたり外したりしてるんじゃ
ないでしょうか。
自己内部で整合性さえあれば、ペルソナなんてテキトーでいいじゃん!。
というのが私の認識です。

>>188mamiさん。
階段から落ちましたか。。。
ガキの頃、遊びがすぎて自宅の工所の屋根から落ちたことあります。
驚いた、とか言うよりも、落ちるまで記憶が飛んでだのが不思議でした。
滞空時間なんてほとんどないのに記憶してた時間が長いんですよ。オカルトっぽい。。


201 :【mami】 ◆mame1xbI :02/02/28 08:41
自分の事を語る時って、悲劇のヒロインになろうとしてわな、あたしゃ。
それはもうおわかりでしょうに。
感受性の問題ですからね。
あたしがレス付けする時に、アタマにいれてるのは「恥ずかしいレス」っちゅうのだしね。
あぁ、謎だ。

>>195
一人暮らし出来ない現状。
責任を問われるのは苦手やね、やっぱ。
>>198ラックさん
もう、つらいのかわからんくなってますわ。
無理なのを知って、それでも求めるからね、永遠ちゅうのを。
なさけないくらいに、恋愛に夢見がちです。
自分を愛するのは、一番嫌だ。
ある意味愛してるかもね、追い詰めるのに必死になって。
自分を追い詰めて、自傷やらさせるのに必死になって。
ある意味愛情だなぁ。
「痛い」って言えるのなら、まだ大丈夫とかって言われた。
ちっさい頃。
言わなきゃ気付いてくれないのになぁ、痛み。
「死にたい」って言わなくなって、死んだ人いるな・・。
あぁ、ヤダ。
>>199542さん
バーチャルでも、一線を引いてしまう。
誰にも言えないのだろうと。
あたしは。
>>200
屋根って・・・あれぇまぁ。
階段落下は、すごい不思議な感じになれた。
痛みより、目にうつる回りが、すごい不思議だった。
下まで落ちたら痛かったなぁ。


人に「ボダっぽくない」って言われるのだけど、
ボダの診断うけてる・・・
扱いとして、普通に接してくれると嬉しいから、
感情の高まりを抑えるのに必死。
呼吸を整えて、落ち着かないと何言うかわからんくなるしね。
他愛も無い事で、ヒス起こして罵る。
ヤーダね。

202 :優しい名無しさん:02/02/28 09:25
自分の状態や自分の言葉に酔っている事を自覚しているのなら
そこから脱却する事を考えなくちゃ。
「居心地がいい」のも分かるような気がするけど。

自分はこのスレ↓の132です。相談したい事があるので、もしよかったら意見下さい。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1013680874/l50
境界例ってどうして人を振り回すの?

203 :【mami】 ◆mame1xbI :02/02/28 12:33
ヌマァ(挨拶
自分に酔ってるのって、
意識して考えるとかなぁり気色悪いね。
や、自分に対してだけどさ。
自分のしてる事って、全てがやだからなぁ。

相談って誰にさ!?

あはぁ、腹に肉。


204 :194:02/02/28 13:49
>>195さん
そうですね、全ての責任を負うのは正直怖いし、出来るか不安です。
まぁこれも逃げているだけなのですが。
1人暮らしではないけれど、親元では暮らしてません。20代半ばなのですねかじりじゃいられませんし。
生活が苦しくなるとカード使ってその支払いの為に働き出すと言う、計画性の無い生活です。

>>196さん
私も本当に落ち込んでいたり、パニックを起こしている時はPCの電源すら入れないです。
少し調子が良い時になると、「書く」と言う行為で自己満足している感じです。
私は196さんのお父様に少し似ているのかも知れません。(いきなり失礼な事言ってスミマセン)
太宰や安吾等好きですし、ここでは取り繕っていますが
HPに自己愛と自己嫌悪が渦巻くドロドロした日記書いてますから。
本当は自分語りにしてもさらっと笑える位のを書ければ一番なんですけどね。

>>197さん
葛藤…しまくってます。理想の自分と現実の自分とのギャップや、周囲との比較で。
「甘え」も度を越しているんじゃないかって思っているので、それが頭をぐるぐる状態にしていたり。
いい意味での開き直りが出来たら楽なんでしょうね、きっと。
少しでも成長出来たら素直に喜ぶようにしたいです。

>>199 542さん
自分捜し、ずーっとしている気がします。
簡単に見付かる人なんて少数だし、思春期の子がするならともかく
私が未だに自分捜しに拘っているのは、本当は認めたくない事実なのですが。
昔は親に全責任を負わせようと思ってましたが、「生きてるだけでも嬉しい」と言われたり
成人してからかなりの迷惑を掛けた事を考えると、この頃は親の責任とは思えなくなってます。

また、かなりの長文失礼しました。

205 :194:02/02/28 13:51
sage忘れました。
これで下がる訳ではないけど、気持ちだけ。

206 :優しい名無しさん:02/03/01 01:28
境界例=ボーダー?

207 :542:02/03/01 01:29
>>201
バーチャルだろうとリアルだろうと、信頼できる人を見つけるのは難しいってことですね。
確かに。私も基本的に人間不審なところがあるし、誰にも言えないことは多い(笑。
よく「クライアントが心を開かないと、医者も治しようがない」っていう人がいますが。
しかし人格障害というのは心が開けない状態なんだから、
クライアントにそれを求めるなら、最初から医者やカウンセラーは必要ないとも言えますね。

>>201 自覚があるのは大事なことですよ。言うほど恥ずかしくもないし。
私には普通の文章に思えます。コミュニケーションはちゃんと成立してるし。
言いたくないこととかは誰にもあるものだから、無理に言う必要はないのですが。
ただ、それが心にあるために自分の笑ってる時間とかが嘘に思えてしまうなら、
なんとか整理した方がすっきりはするかな。それこそポエムにして誰にも見せないとか(笑。

>>204
正確に言うなら、探すのは自己像あるいは目標とすべきモデルであり、
自分というのはつくるもの、だと思います。
依存的状況が悪いわけでなく、それを悪いと判断しているのに行動が伴わないのに問題があるだけで。
いっそのこと依存的状況を肯定的に受け入れるっていう発想もアリだと思うんだけど。
世間には今の194さんの状況を夢見てる女性も多いと思うけど。

208 :ラック ◆FoLAuM3Q :02/03/01 03:16
>>200
キリ番GETおめでとっす♪
うーん・・・まあ、誰しも人によってキャラというか、ペルソナ変えるのは常識だすね
子供のころみたいにペルソナ無しじゃあ人は社会に適合できない
>mamiさん
「死にたい」っていってる人は、自分的には「死にたくない」って思えるんですよ・・・
「死にたくない!助けて!」って・・・・
永遠に信じあえる恋人がいたら、ほんとうに毎日幸せだと思う
だけど、やっぱり現実逃避になっちゃうのだろうかなぁ・・・悲しい話
今、久々に恋愛してます
これからどうなるかわかんないけれど・・・恋人関係にならなくてもいいから、その人にとって自分が大切な存在でありたい


209 :【mami】 ◆mame1xbI :02/03/01 15:40
>>ラックさん
メッセ登録しました?(あせり
違うよね?
登録申請きてたので・・。

死にたくない、幸せになりたい、幸せにならせて。
でも、
なれないなら死ぬ、殺して、死なせて。

極端なのです(苦笑


210 :優しい名無しさん:02/03/02 09:35
いわれるように確かに考え方が極端ですね。
っていうか視野が狭い。

せめて『幸せになれない(幸せではない)』⇒死ぬ

から、『幸せでない』⇒人通りの少ない舗装された道路の
           まん前でじたばたする、くらいに
     
留めておいたらどうでしょう? 同じか・・。

幸せでないということと自分が死を選ぶこととは別なんだ、
ということも視野に入れて考えてみましょう。

211 :優しい名無しさん:02/03/02 19:24
海外旅行って境界例の治療の約に立ちますか?

212 :【mami】 ◆mame1xbI :02/03/02 19:52
回復願ってます。
治そうと。

んで、診察。
んで、病院・・・・・
違うところ探します。
もう嫌だ。
本当にボダってたらいまわしにされるんね。
驚いたわ。
診察2回目で、病院変更かい。
ワロタ。

笑えない。

213 :優しい名無しさん:02/03/02 22:04
アエラかなんかに鈴木宗男って自己愛性人格障害って書いてあった。


214 :【mami】 ◆mame1xbI :02/03/02 22:30

極端だと、自分で感じます。
白か黒か〜ってのですよね、ボダでよくある。
どちらかはっきりさせないと嫌なんです。

あぁ、なんでだろうか。

215 :優しい名無しさん:02/03/02 23:00
>214 追い詰められた感覚になってきたら
「どっちでもいいや」と投げてみる。距離をおいて傍観してみる。
慣れないうちは難しいかもしれないけど。


216 :542:02/03/03 00:19
>>212
「たらいまわしにされる」のでなく、単に医者がmamiさんに向いてないか無能なだけだと思います。
無能な医者は笑ってやって、さっさと次へ行くのが現実的でしょう。
>>213
鈴木宗男の件もそうですが、町沢静夫も最近、下田治美にそう叩かれてるらしい。
私としては、妥当な認識。そういう意見がメディアに出るようになったのは喜ばしい。
専門的にどこまで有効な診断かどうかより、社会的な意義において。

217 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/03 07:27
これまで名無しで書いてきたのは自分なりに理由があったのですが、
(書き込み不安定、情緒不安定、)
名無しだと不自由する(常連さんに挨拶周りが出来ない、その他)ので、
安定性に気をつけながら、書き込みを続けたいと思います。

>mamiさん。
主治医は自分の好み?(主体性)で選んでもいいんじゃないかと思います。
ボーダーはおもぃっきり周囲を振り回すというのが定説?
になっているみたいですが、ある程度、ボーダーに愛情を見出し、
愛情を注げる人でないと、そのようなボーダーへの対処は治療者
にとっても苦痛で続かないだろうと思うから。

自分を愛してもらえそうな(もちろんへんな意味ではなく、)治療者を探す
ことは必須の条件じゃないかと思いました。
自分を安心してぶつけられる相手がいるというのはサドっけなのかまぞっけ
なのかどちらか判りませんが気持ちのいいものです。
良い治療者を見つけるということは案外と見過ごされがちですが大切なこと
だと思います。

>なっしゅさん。
なっしゅさんにレスされた方がいなかったようなので。お忙しいのですか。
たまに顔を出してくださいね。

218 :優しい名無しさん:02/03/04 06:28
>>211
役に立ったとしても一時的なものじゃないかな。

219 :【mami】 ◆mame1xbI :02/03/04 08:57
>>216
はい、次のに・・・
はぁ。
気力が無くなるよ。もう。
>>217
思いっきり振り回す事って無いような、
でも、振り回してるんだろうね、実際は。
自分ではわからないだろうが、そんなもんか。
話するセンセは、女性がいい。
けど、女性のセンセがいる病院・・わかんない。
人の前で泣くのは嫌だ。
それが男性の前なら、なおさらの事であり、
あたしのプライドを傷つけるものだと。
プラス男性には嫌悪感がでると思うから。
あぁ、何故だ?

>>211
去年海外旅行行った。
んで、ホテルでヒスおこした。
部屋の鍵をかけ、内側からかける鍵?あれをもロックして、
ベットの上でマターリ。
母親が出てた時にしたからなぁ・・・。
んで、寝てた。
電話の音が鳴っても、無視、無視。
廊下で聞こえる声も、無視、無視。
あぁ、なんて悪いことをしたのだろうか。


自分のしらない事をされるのが嫌なのよね、ようは。
自分の知らないとこで話が進んで、決まってたりとか。
あたしって最悪だ・・。

220 :優しい名無しさん:02/03/05 00:08
ボーダーの女ってオナニー癖があると思う

221 :優しい名無しさん:02/03/05 00:13
>219
関東なら女子医大よ。

222 :優しい名無しさん:02/03/05 00:14
自分が「ボーダー」だと言ったら、診察一回目にして
「治るのは難しいと言わざるを得ない」って言われて
崖から突き落とされたよ(ワラ

223 :ラック ◆FoLAuM3Q :02/03/05 03:25
時々、自分が不幸であることに、逆に幸福感をかんじてしまうことがある
これは自己愛性人格障害なんでしょうか?
不幸な自分を悲劇的な映画の主人公にあてはめるような・・・・
最悪だ、まったく
また自己嫌悪になってしまった。自己嫌悪になっても意味ないって何度も自分に言い聞かせてるのに
脳内の無意識の部分に「自己嫌悪思考回路」みたいなのができあがっちゃってるようだ


224 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/05 07:14
>>219
周囲を振り回しているから悩むんじゃないのかな、後でなんで
あんなことしちゃったのかって。

男性でも女性でも相性が合う事のほうが大切のように思います。

225 :【mami】 ◆mame1xbI :02/03/05 09:08
>>221
関東では無しです。
>>222
それ切ないよね。
かなぁり。
>>224
今の時点で振り回してる実感がないのが、
嫌だわ。

不幸そうな自分に酔う。
ナルシストmamiです。

ココアおいしいねぇ。

226 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/05 20:17
例で言うと右に行きたいって言いながら実際は行ってなかったり、
左に行きたくないって言っておきながら、実際行ってたりを自覚
するようにするには周りにいる第三者に見てもらうのが結構いいんですよね。>経験者より。

「言った」「言わない」って現実世界でも起こる喧騒の原因になるけど。
現実の人でも言った事と違う行動になってて、ちぐはぐを起こす事は
稀かもしれないけど、あると思うんですよね。そうゆう時、すぐ後戻り
出来てればいいけれど実際は難しい。それは誰しも。ボーダーでなくても。

自分の言った事と行動がちぐはぐだと、自分も苦しいし、人を巻き込む
結果にも繋がるかもしれない。振り回すことに自覚を伴えば苦しいし、。
だからと言って自覚しないわけにはいかないし、。それらの葛藤は避けては
通れないんじゃないかと思います。きついですけどね、、。

227 :優しい名無しさん:02/03/05 20:29
ユング派タームが出てきたので、本の紹介を。

kongoshuppan.co.jp/dm/0562.html
「境界例と想像力」
N・シュワルツ‐サラント著/織田尚生監訳

この本いいよ。



228 :優しい名無しさん:02/03/05 22:56
ユングって今の精神医学では「オカルト」みたいな存在です。

229 :542:02/03/05 23:52
>>219 mami さん
いくつ外れをつかんでも当たりくじが出ないとして、
人は建前だけで、希望を捨てるな、自分を見捨てるな、
うまく行ってる人もいる、諦めなければ何かは変わる、と言う。
しかし、私にしても、願えばすべて叶うと今更信じられるほどに楽天的にはなれない。
それでも、なんとかするしかない状況っていうのはあるわけで。
mamiさんの自己分析力は、とても大事なものだと思います。

世界には>>222に書いてある医者みたいなバカしかいないわけではないけど、
バカにしか会ったことがないと、世界はバカばかりに見えてしまう・・・。
不運としか言えないことが世間には多い。

>>227
それはネイサン・サラントですか?

230 :542:02/03/06 02:46
>>227
たぶん、それは私が最初の頃に読んで、決定的な影響を受けた本だと思う。
私自身も228みたいにユング派への先入観っていうのがあったのだけど。
この本は、あんまりユング的な世界観や宗教観とは関係ない。
治療の方法論について臨床的な視点で語りつつ、精神のあり方などについて、
専門性に偏らない考察があった。神話の解説とかはどうでもいいけど。
支援者による回復のプロセスや、自己愛性との比較について、本当に参考になると思う。
今までのレスで、この本から記憶を頼りに引用した言葉は多い。
この著者も自己愛性が嫌いみたいだし。
「自己愛性は中身が空っぽ」「意外なほど成功しない」は、この本に書いてあったと思う。
あと「境界の苦しみは人間普遍のものであり希望」という言葉も。
臨床的には、ここまで詳細かつ具体的に回復プロセスを提示した本は他に知らない。
クライアント向けの内容かどうかは、ちょっと図りがたいんだけど。

231 :優しい名無しさん:02/03/06 08:57
俺も自己愛性が死ぬほど嫌い。
自分を省みることが全くないしね。
ボーダーなんてまだ全然かわいいほうだよ。

232 :優しい名無しさん:02/03/06 09:31
>231
ほんとだよ。
本当は自信ないから、ほめるでしょ。>やっぱすごいんだあたし
調子に乗りすぎるので、たしなめるでしょ>攻撃とやっぱだめなんだあたし
加減が難しいよ。
難しすぎる。トホホ。



233 :227:02/03/06 12:13
>228
その認識はある意味正しいと思う。
ユング派治療がメンヘル治療に役立つかどうかは私も疑問に思う。
だから、愛好者以外の人に薦めるのはマズイかもしれないと。

ただ、薬物治療もいまいち効かないくせに、何かにとりつかれた様な
心理状況であるボーダーさん達には、案外役に立つかもしれないと
思ってしまうのだった。

234 :227:02/03/06 12:29
>230
>今までのレスで、この本から記憶を頼りに引用した言葉は多い。
なるほど。貴方の書き込みがユング派っぽかった理由が分かりました(笑)

>治療の方法論について臨床的な視点で語りつつ、精神のあり方などについて、
専門性に偏らない考察があった。

そーなんですよ。ユング=オカルトと片付けてしまうには、あまりにも
勿体無い本ですよ。
ボーダーに巻き込まれた状況で、その両者にどんな心理が働いている
か丁寧に解説してくれている。
ボーダー当人に役立つかどうかは分からないが、ボーダーと関わる人、
ボーダーの支援者になる人には参考になる記述が多い。

>この本は、あんまりユング的な世界観や宗教観とは関係ない。
そーかなあ。
ユング派独特の考えがテンコ盛りだから、拒絶反応を起こす人も
いると思う。
著者がボーダーについて説明する時の中心概念が「セルフ」だし。
ボーダーの中核問題、自己同一性の無さを、「セルフの機能不全」と
解釈しているし。
#私的には「セルフの機能不全」という説明は、
#どんな説明よりもしっくり来て、感激しました。

235 :フラン:02/03/06 12:33
今しがた、自分の自己愛性が発覚しました。
からっぽですね。
怖い・・・

236 :542:02/03/06 12:54
>>234
私がユング的って書いたのは、「オカルト的」っていうくらいの意味で。
セルフとか、ああいう独特な言葉については、私はレトリックとして受け止めました。
でも、そういう「言葉」を使うことで、本当にしっくりくる説明になっていますよね。
ユング派の治療メソッドとしてより、一般的なカウンセリングのプロセスと受け止めていいような。
もちろん日本の業界とはかけ離れてはいるでしょうが。しかし現状、日本の特殊性ってないかなあ。

>235
自己愛性は自覚したら終わるって思うけど。
鈴木宗男は今、終わりつつあるのかな。

237 :優しい名無しさん:02/03/06 14:25
早く自覚しろ!!!

238 :優しい名無しさん:02/03/06 15:33
なっしゅです。>>237の発言は、最初のスレッドの1さんが19番目の発言で

> 結局、匿名で言いたいこと隠れていって
> 自分は、「マトモ」って、言ってるだけじゃん!
>
> あんたら、みんなどっかしらビョーキなのに、
> 自覚しろっ!!

っていう誘爆をおこしてしまう気がします。

>>217 skirtさん
ありがとう風邪ひいてお休みしてます。ちょっと急がしすぎです。
よく行っていたメンタルサイトが閉鎖して、受け皿づくりなんかも
したりして、もう時間がなくて一日36時間ほしいです(これはウソ笑)

>私製過去ログをお待ちの方(いらしたら、ですが)
もうチョッと待ってて下さいね;;

239 :優しい名無しさん:02/03/06 15:36
なっしゅです。訂正です。
誤 っていう誘爆をおこしてしまう気がします。
正 って怒りかえしてたのと同じ道をたどる投石かと。

こうです。お詫びして訂正いたします。ごめんなさい

240 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/06 20:12
>なっしゅさん。
がんばってらっしゃるみたいですね。
くれぐれも無理しないで下さいね。風邪、お大事に。

241 :ラック ◆FoLAuM3Q :02/03/07 01:15
心の病を患ってから、結構精神医学関係の本を読み漁るようになったけれど、
逆に自分自身の病気の治りにくさに気づかされてへこんでしまいます
・・・・・考え過ぎず、たまにはギャグ漫画でも読んだほうがいいでしょね


242 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/07 07:36
本を参考にして自分に当てはめ、何かしようとすると、
えらい消耗するような気がします。また〜りと、。
、それが出来ないから苦労するのかもしれませんが、。

紹介のあったユング?本は興味出ます。図書館にあれば、。

243 :優しい名無しさん:02/03/07 13:43
あのこのレス読んでると、境界性人格障害の度より
自己愛性人格障害、演技性人格障害 度の方が高いような・・
気がします。
誇大性、賞賛されたい欲求、共感の欠如、過度な情緒性について
みなさんどうおもわれているのか
ちょっと聞いてみたいような気がします。

244 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/07 18:47
>>243
人間誰しも、大なり小なりの歪んだ部分があり、それは認められても
いいのはないかと・・。
人間やってて一生涯、受ける環境刺激の中で全く歪みを来たさないでやって
来れる人は果たして何人いるのか・・。
ひどい環境にあっても、なにくそって乗り越えてゆけるひともいますよね、
反対にそれが出来ずに認知が歪んでしまう人もいますよね・・。
人は健康な環境から学ぶことも多いと思います。が、それ以上に健康的で
ない環境から学んでしまうものも多々あるのではと推測します・・。
それはその人の経験のあるなしから推測するしかないです。


何々人格障害というのは臨床の中で生まれてきた精神医学の用語ですよね、。
その中でそれぞれ明確に定義付けはされていると思いますが、243さんは
それをどのようにここで使われているのでしょうか。
ちょと知りたい。
お教えいただけば幸いです。

245 :優しい名無しさん:02/03/07 19:38
>244
典型的 境界性人格障害の人もいれば、境界性人格障害と自己愛性人格障害と
両方を持つ人も同然いるのです。


246 :245:02/03/07 20:02
まあ忘れてください。

247 :優しい名無しさん:02/03/07 21:37
>243
このスレの雰囲気的には、ちょっとキツい質問だったのかも。

248 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/08 05:25
上で紹介されていた「境界例と想像力」、
第2章あたりの
「境界例と自己愛性の比較、違い」で、境界例の特徴が
自己愛性との比較の中で浮かび上がっています。影響を受け易い自分の
パターンで押さえ気味ですが。

249 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/08 08:22
>>248
すでに542さんが>>230で説明済みでしたね、スマソ。

>>245(246)
忘れてくださいとのことなので・・。

250 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/09 20:53
でも243さんは誰に向けて疑問をぶつけているのか
良く判らないですね。このスレッドへ書き込む人の全体への
批判なのかな。ここは少人数制?(もちろん他者の受け入れ
を拒否するものではありません。)
なので誰かの意見が一時流れを作ることはあるでしょうが
それがこのスレすべての流れを決定つけるものではないと思います。

251 :フラン:02/03/09 21:21
自己愛性人格障害と自分を見ると、私のカウンセリングが進まなかった
理由が解りました。私は自分勝手な理屈をつけてばかりで、医者さえ
信頼できてなかった。

みぞおち辺りが「生きたい!!!!!!!!」って
叫んでる感じがします。ふるえてるくせに(w

247も私です。すみません。

なんとかもっと早くに気付くべきでした。

252 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/09 21:47
>>251フランさん。
これからはフランさんにレスするのに名前入れて下さると助かります。

結果が出てからで遅いという事はないと思います。焦らずに、。

253 :優しい名無しさん:02/03/09 22:22
>>251
今までと違う視点で自分を観る事ができるきっかけを
つかまれたようですね。フランさんの書き込みに感動しました。
気づくのが遅かった、ということでご自分を
責めるような事がないように。

254 :優しい名無しさん:02/03/10 01:08
>250
これは批判ではありません。むしろお節介というか、老婆心です。
ちょっと効きすぎたのは申し訳ありませんでした。
自分のそばには自己愛性人格障害の者がおりまして、、、このスレから
その臭いがしまして。とても大切なことなので。ほどほどの自己愛は。
気がついてほしかったのです。ただこれは受け入れるのに苦しみも伴います。
自分のそばの大切な人にも、ここのスレの人たちにも気がついて欲しい。
でもすぐおせっかいと思い「忘れてください」と書きました。
ごめんなさい。それだけです。


255 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/10 05:47
>>254
行き過ぎて固まってしまった自己愛?の事は私には良く
判らない。自分がボーダー系の人間なので。
行き過ぎて・誇大性になるのは、必ずしも演技性や自己愛性
に限らない事と思います。

・賞賛されたい欲求は人間なら多少なりある感情だと思います。
・共感の欠如、私はボーダーの方に共感します。行き過ぎると
良くないでしょうが。・過度の情緒性はひとそれぞれの
書き込みにもあるだろうと思ってます。
全部一まとめに人それぞれじゃんという解釈は妥当ではないですか。

普通に自己愛”セルフ)を持つことはボーダーにも自己愛にも
欠かせない必須項目ですよね。

>>245
そうですね、。典型的な境界例はあっても、それがすべてではないですね。


256 :227:02/03/10 15:40
ナルシズムの問題は、コフートがいいと思う。
ナルシスムに対して共感的で、支持的です。

ナルシストにはナルシストの苦痛があるんだけれども、
当人の防衛が強すぎて苦痛を自覚できないようだ。
はたから見ると、あの手この手を使って、
徹底的に自覚する事を避けているように見える。
どうも、「自覚してしまったら最後、心が壊れてしまう」と、
無意識で感じているように思えてならない。
多分、当人にとって死ぬより怖いことなんだろう。

ナルシストに必要なのは、「双子自己対象移転」
「私も貴方と同じ”人間”」という感覚。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062581671/249-9034103-2132337
自己愛の構造―「他者」を失った若者たち
講談社選書メチエ 和田 秀樹 (著)
も参考になるのでは。

257 :フラン:02/03/10 21:37
>>256
ありがとうございます。明日図書館逝ってみます。
和田さんて、おもいっきりテレビで一度見たことあるけど
なんか、恐かった(w。

摂食障害のせいもあるけど、みぞおちがへんな感じです。
なぜか、破瓜の痛みに似てる、と思いました。
こんなとこに他人を受け入れなあかんのか、みたいな。

>「双子自己対象移転」「私も貴方と同じ人間」という感覚
受験後、文章の意味を取れない時期があり、それを
作家も自分と同じ人間、と唱えながら直していったことを
思い出しました。

258 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/11 07:23
ナルシズムと言えば、赤ん坊ですよね。全世界が自分である、。
自分イコール世界、。
母親がうまく引導(現実社会へ)を渡すことで、自分は自分で
世界のたったひとりの自分であることに事に気付いていくんでしょうか。

259 :優しい名無しさん:02/03/12 14:36
age

260 :優しい名無しさん:02/03/13 01:43
skirtっちゅうひとは、絶妙に話題の焦点をずらしますな。
542はうんざり気味ですか?

261 :542:02/03/13 03:42
誰かの「どうしていつもトンチンカンなレスを付けたがるのであろうか」っていうのは、
今思い出しても笑えるコメントだった。
うんざり気味ってわけではないけど。別にskirtさんのことでもなく。
ただ時にスレに対し批判的なコメントが粘着的に出てくるのにはいささか飽きた。

だからたまには引っ込んで、誰かが先に進めてくれるのを見ていようと思うんだけど。
いくつか歯がゆいような見当外れがあっても、求められてないのに口を挟むこともなし。
しかし進まないんだなあ、これが。
批判者はいつだって、言いっぱなしで終わり。人の発言責任にはうるさい癖に。
(だからって名無しの方々や、私と意見が違う方を批判してるわけではないですよ)

スレへのニーズが尽きたなら、それはそれでいいんじゃないかな。
最初の頃に、「誰もここからいなくなるのが目的」ってことを書いた(はず)だけど、
それは今も変わってない。

たまに勃発するアクロバティックなディベートを楽しみにスレをチェックしてる方とかいるのかな。
なんか時間の無駄をさせているようで申し訳ない気もするしなあ。
ソフトランディングって、好きな言葉なのだが。現実的、だから。

262 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/13 05:30
今月で私の担当のカウンセリングの方も退職されてます。
なんか途中で放り出された気分。別の方と続けるのは考え中・・。

このスレは良いスレだと思います。あちらのスレがボーダーに
振り回されないように、と考えるスレであるようにボーダー自身
が自身を考えるためのスレも必要。このスレ、あったほうがいいよ。

263 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/13 07:27
>>542さん。
私はいつも言い過ぎかもしれないけど、このスレは残したほうがいいですよ。
なっしゅさんみたく、このスレを丁寧に追い続けてる人もいるし、
最近はメルさんも急がしそうで書き込みは少ないけど、忘れてはいないと
思う。時々書いてくれる名無しさんの存在もあります。

ここを見守る姿勢は悲観的観測であったにしても、残していきませんか。

264 :優しい名無しさん:02/03/13 13:27


つーか、542のスレみたいなもんだろ。要らない。

265 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/13 18:48
>>264さん。
それは認識違いです…。

自分は思いを自分の中に留まらすことが出来なく、事実よりも
自分の考えや意見を先行させる傾向があるように思います。
仕事・業務面でもそれが現れているようです。
少し複雑な対人折衝?では苦労し通しですし。(汗)

このスレに誰が留まろうと、他のスレがどうであっても関係ないですね。
このスレはこのスレです。

このスレの存続を願っています。書き込まれる方を望みつつ…。



266 :お姉さん:02/03/13 19:19
これが現実だったら、タイミングをみて引き離しますね。
やはり麻薬的な集団になるので。
治療の妨げになるから。
でもこの場合はどうでしょうか?
解りませんね。

267 :優しい名無しさん:02/03/13 20:10
なんでこのスレの存続問題になってんの?
サパーリわからんちん♪
誰かここを閉鎖する権限でもあんの?
542の言うように、書き込みがないのは単にニーズがないんだろ。
倉庫行きになんのがイヤなら、レスつければいいだけじゃん。
でも、一人日記状態はかえって他の人の足を遠のかせるかも(w

268 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/13 20:16
>>267
一人日記とは私のこと?
そうですね。それはもう止めようとしますね。

この場合でしたらニーズとレスが少ないことは別ものですね。

269 :優しい名無しさん:02/03/13 23:13
昨年の夏
ある境界例女性との関わりの中で、
私は当然のことボコボコにされた
彼女からの徹底的な依存と攻撃。その無限の反復(イタ
そして悲惨な結末をむかえたわけだが・・・

イイ思い出とするには痛すぎる経験だったけど(イタタ
それでも学んだことは多かった
その渦中にいる時には気づけなかったけれども
境界例との関わりは、ある意味自分との関わりでもあった
彼女のドロドロさを見ることは
自分のドロドロさにも向かい合うことでした(コレガイチバンイタタタ

綺麗ごとかもしれないが・・・
人間関係的なものは一切残らなかったが・・・
全てが崩壊した後の、この複雑な後味
なんか、無駄なものとして切り捨てるには惜しい


270 :優しい名無しさん:02/03/13 23:55
「極限の状況」に拘る自分がいる。
自分だろうが他人だろうが、追い詰めてみないと納得できない。
豊かさを保って穏やかに事を運ぶのは後回し。
「ここ」でどうすべきなのかを、ひたすら知りたい。

271 :優しい名無しさん:02/03/14 00:05
皆さんカウンセリングは進みますか?
私はいつも、「結局何が問題なの?」といらつかれ
フェードアウトの繰り返しでした。

272 :優しい名無しさん:02/03/14 00:11
やはりどう思うか問われるのが得意でないということかしら?

273 :優しい名無しさん:02/03/14 00:22
272同意。
振っても何もでてこないもん、私の頭の中。
人のカキコや本や音楽に共鳴しても、それだけ。
アウトプットできない。自分がない。
「沈黙は卑怯。だからしゃべりまくれ」という詩人の言葉が
あるけど、まさしく卑怯者です。
メルさんとか、突っ込まれてるけどスカートさんは立派だと思う。

274 :優しい名無しさん:02/03/14 00:51
どこで見限られるのか、確認したくなる。
できた時には、時すでに遅し。

275 :優しい名無しさん:02/03/14 01:00
>>274
暗号のような書き込みですね。
見限られるような人とはつきあいは成立しないでしょう。
他の「被害者」スレ見ればよく分かる。
それでも寂しいから、そうゆうことを気にしない自己愛の強い・または
デリカシーのない(イコール魅力の無い)人と
一緒にいるしか無いかな。

276 :優しい名無しさん:02/03/14 01:28
縁は筋力
試し抜いて鍛え上げ
どんな時にもビクともしない
丈夫な縁を作りたい

277 :優しい名無しさん:02/03/14 02:50
>>269
少々スレ違いな気もするのでsageレス。
269に禿同。
わたしも少し前、似たような経験をしました。
積み重ねてきた瞬間を木っ端みじんにされたその後に、
わたしの手元に残ったのは結局、疲労感のみでしたが、
学ぶことはたくさんありました。
相手を見ることは、自分を見ることに他ならなかった。
これは境界例の人に限らないと思いますが。
他者と関わり、他者を知ることでわたしは、
自己と他者との境界線を知り、
自己を知り、自己を確立していくんだと、今は思います。

いや、しかしやっぱりスレ違い?
同板の「境界例ってどうして人を振り回すの?」スレの方が、
妥当って気がしますね。すいませんでした。




278 :542:02/03/14 04:21
>>269+277
心理板の恥ずかしい連中に読ませてやりたくなるような真摯なレスですね。
私も同感、たぶん共通の経験と呼べることもあったと思います。
私の場合は、たとえば>>227のような本が救いになりました。
言葉によって、自分の何が正しく何が間違っていたかを知り、納得することが必要でした。

>>246
やはりそう見えるかな。本当にそうなら私もいらないのだが。
お姉さんのご意見は、私なりに解釈して参考にさせていただきます。

279 :優しい名無しさん:02/03/14 19:57
>278
>心理板の恥ずかしい連中に読ませてやりたくなるような真摯なレスですね。

安易に他人と比較するものの見方はよくないよ。


280 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/14 20:03
>皆さんカウンセリングは進みますか?
>私はいつも、「結局何が問題なの?」といらつかれ
>フェードアウトの繰り返しでした。

それは経験ありますが、分かってもらえない事は辛いことですよね。
ひとりひとり皆経験は違うし、ひとりがんばってもカウンセラー
がその体験をうまく理解しないのはのはやっぱり
カウンセリング自体がうまく言ってない証拠と思います。

そうゆう事をカウンセラーさんが気付かないのは小さな問題では
ないはずです。
他のカウンセラーを紹介するなり、何か手立てを打てないのは
カウンセラーの力量(経験)ガ無いのかもしれませんね。


281 :優しい名無しさん:02/03/15 00:12
>>279
そこまで言ったら、世の中から批判なんてなくなってしまうよ。
予定調和的な馴れ合いしかやっちゃいけなくなるかも。

282 :優しい名無しさん:02/03/15 00:20
279
は心理の人なのでは。

283 :542:02/03/15 00:45
>279 >281
「心理板の恥ずかしい連中」の定義があいまいでしたね。失礼しました。
このスレにも一度、紛れ込んで来たような(自称、心理系大卒)、
他責型権威主義の連中を言ったことです。
心理板にはそういう無神経なスレが多いような印象があったので。
ただマメにチェックしている訳でもないので正確さに欠ける表現であったことはお詫びします。
具体的にはこのスレで起きたハプニングを想定したものでした。

284 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/15 05:39
>やはりどう思うか問われるのが得意でないということかしら?

私も苦手ではありますね。「いいんじゃないの〜」という
答え方でごまかず?ことは。
自分主張しないと自分に不利な意見でないかぎり同意しますね。
みんなそうなんじゃないかと思ってみたり。
問題の資質より他人の指向でもあるんじゃないかな。

>メルさんとか、突っ込まれてるけどスカートさんは立派だと思う

ははは。自分はばかかもしれません。でも誉めてくれてありがとう。

285 :優しい名無しさん:02/03/15 05:49
スカートは年中パソコン画面に貼り付いているのか?
何だこの時間のレスは。

286 :279:02/03/15 10:34
>282
私はメンヘル住人のメンヘラーです。
時々心理板もROMしますが、あまり行っていません。

>281
そーかもしれないっすけれども、自分にはキツイっす。
なんちゅーか、私自身が、他人との比較の中でしか
自分の価値を見出せなかったところがあるからでしょう。

批判はアリだと思います。批判が無い場は、個々人の自由が
損なわれるので、批判禁止は私も承諾しかねます。
ただ、批判するにはそれ相応の宣言が必要だと思っております。
文脈の中からでも、
「何故、この相手を批判する必要があるのか?」
「批判することで、どのような意義があるのか?」
という所が見えて来ないと、”批判”なのか”中傷”なのか分からない
ので困ります。

今回の278の542氏の発言は、話の流れ上唐突に”心理板の人々”が
出てきた印象が強かったので、指摘させて頂きました。




287 :279:02/03/15 11:06
>283
>このスレにも一度、紛れ込んで来たような(自称、心理系大卒)、
>他責型権威主義の連中を言ったことです。

了解しました。

あと個人的な印象を述べさせて下さい。

このスレに雪崩れ込んで来た心理板住人に対して、私はさほど
不快感を感じておりません。
何故ならば、彼ら自身からこのスレに流れ込んで来た理由が
述べられておりましたし、このスレの住人から「スレ違い」の
指摘に素直に応じ、別スレへの移動するという礼儀正しい態度
で接してくれたからです。

あの頃の状況を考慮すると、このスレに発言する者はおらず、
半ば捨てられたスレ状態でした。
そこへ、居場所を失い、「メンヘル板へ行け」コールを受けていた
心理板住人はこのスレを見つけ、利活用しようとした意図は読み取れ
ます。

だから心理板住人との軋轢は、元住人がまだ存在しているにも関わらず、
心理板の流れをここに持ち込んでしまったために起きたコンフリクト
と、軽く捉えていました。

288 :優しい名無しさん:02/03/15 16:07
542さんはちょっとしつこいんじゃない?
そんなに心理系大卒氏とかに批判されたりしたのが腹立たしい
の?自分だって煽り返したりしてるんだし、スレ見た限りでは
どっちもどっちっていう感じはしたけどね。542さんだって低俗
な部分はあるんだからあんまり自分を正当化し過ぎるのはどうか
と思うよ。


289 :なっしゅ:02/03/15 17:10
以前、あるメンタルサイトで荒らしに荒らし、
メンタルサイトを2つ閉鎖に追い込んだ少年と
久しぶりにメッセンジャーで会話しました。
(彼は学校でいじめられたためにPTSDになり、ネットであおりを受けて
 発症した、主他罰型(仮称)の境界例だと思います)

私はその子に無限の忍耐力を示して絶対に見放さないという態度を貫いてきました。
でも、2つ目のサイトを荒らすようになってから、
これは心を鬼にして見限らないと、直す決意をしてくれないと思い、
私自身が煽りたおして、ついに医者に行く決意をさせました。
(教育的カタストロフィー=“驚異の反転”という現象を利用しました。
 でも、私も、自分がそのサイトを戦場にした責任をとって去りました)

少年は、勇気を出して行ってみた医者に“治らない”と言われて、
それっきり病院には行ってないようです。
地方には、いい医者が少ないとは聞いていましたが、
通院できる範囲に「境界性人格障害は治らない」などと言う医者が
いまでもいるということに怒りを覚えるとともに、
そういう環境で生きざるをえない境界例の方々に同情して
悲しい怒りでいっぱいです。(つづく)

290 :なっしゅ:02/03/15 17:12
(つづき)

これじゃあ、あんまりです。でも。
このスレッドを読むように勧めましたが、どれほどの効果があるのでしょうか。
また、私が作った注釈つき過去ログも、どれほどの効果があるのでしょうか。

過去ログの注釈、続けるべきなのかなぁ

291 :優しい名無しさん:02/03/15 21:18
以前このスレで河合隼雄氏の「風と木の詩」論が出てきたように思いますが、
具体的に、ジルベールは境界例だとみなしていいのでしょうか。
違うとしたら、どこがどう違うのでしょうか。よく分からないのです。

292 :?T?S?Q:02/03/15 23:34
>291
私の記憶が確かならば「境界例」でなく「境界状態の心象風景」みたいな表現だったと思います。
つまりより普遍的な意味で、少女の端境期の衝動あるいは妄想をデフォルメしたもの、ってとこでしょうか。
あくまでも私の解釈ですが。

293 :542:02/03/15 23:44
291は私でした。
>>289 なっしゅさん
効果など神のみぞ知る。絶対的に正しい答えなどないことは、はっきりしています。
今はダメでも10年後に評価されることもあるし、その逆もあるのだから。
結果に拘泥せず試行錯誤を続けることの中にしか、意味は見いだせないものでしょう。
しかし個人の立場から言えば、私の発言は削除の方向で・・・ってわけにはいかないかなあ。

294 :291:02/03/15 23:46
>>292
ということはジルベールは「境界例」ではなく、
より普遍的な、少女心理のある側面を擬人化したもの、という感じでしょうか。

レスありがとうございました。

295 :271:02/03/15 23:48
skirtたんのカキコは、ノルウェイの森の直子の「話し方の不自然さ」
を連想するよ。小説読んだ時には、何のこっちゃよく解らんかったけど
君の発言見てて、あ、こういうことか、とハッとしたよ。
読んだことある?あおりじゃないYO!

>なっしゅたん
人格障害の場合、医者の言葉も病巣に届かんじゃろう?
オイラ意固地になって、根本に触れないまま長引いて
社会的立場悪くしたよ。統合失調や妄想性も染み出てきた。
不可逆的に壊れてくんじゃ?と恐い。

心身症で心がアラーム鳴らしてるのを気付いて欲しかった。
「何が問題なの?」
「問題がなくなることが『問題』なんです」
「なんかあるなぁ。でもここくる人って、助けて、薬ください
みたいな人だよ。」
              ・・・・・フェイドアウト

「ゆっくりね」ってのは、なんか違う気がする。
恋愛で人格の穏やかなフィードバックがかかるとか
作業的な仕事で、人格以前の運動神経から立て直したり
きちんとした自信をつけたら、案外スッと直っちゃう気もする。

なんかうまい方法ありそうだけどね。>人格障害の治療

296 :542:02/03/15 23:59
>>291
河合氏の見解はそうだと受け止めたのですが。私個人はそう捉えています。
あのキャラクターは境界的ではあっても、障害とは表現されていないし。
竹宮恵子という人は端境期に強いこだわりを持っているという印象です。

297 :542:02/03/16 00:16
>>287,288
「恥ずかしい」という言葉が>>44 >>46 >>50のような書き込みに使えないなら、
いったい何に使えばいいのか。
こういう「やられたらやり返せ」という発言や発想は、
メンヘル板であり境界例をテーマにしたスレだからこそ看過できるものではありません。
本来、境界例というのは大人が大人としての社会的責任を全うしていないところで、
生じてしまうものであり、根本的には大人側に責任があるのです。
それを30才の良識と専門的知識のあるはずの人物がパソコンに向かって、
「やってしまえ」・・・やっぱ現実的に、これは「恥ずかしい」のではないでしょうか。

境界例の人にとって、大人としての自覚のない大人がたまたま親だったり、
身近な他人だったりすることは、多いと思います。ほとんど、というべきかも知れません。
だからこそ私は「やられたらやり返せ」的な子供じみた発想も含めて、
それが「恥ずかしい」という共通認識を持つべきだと考えるのですが。
表現そのものについては低俗だろうと高尚だろうと、境界とは関係ないのでは?

298 :お姉さん:02/03/16 01:46
ちょっと読んでいて解らないところがありましたが、

境界例の人たちには、もう少しやさしい言葉で接して頂けないでしょうか。
それは前にも他のスレで話しましたが、彼らに攻撃されないのと
よい対話をする為の最低条件です。
それに回復を願うスレなのですから。

それからネットでは難しいかもしれませんが、言葉尻をつかみ指摘
するのではなく、人が何をいわんとしているか考えることが大切です。

ここの子たちは本当にここまで成長して偉いのですよ。
ここまで来ることがどんなに大変なことか。

境界例の妹をもつお姉さんより

299 :優しい名無しさん:02/03/16 02:33
お姉さん=skirt

300 :お姉さん:02/03/16 02:43
>299
違うよ。私は境界性人格障害の家族。境界例のもう一つのスレに前
書いてたよ。

301 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/16 05:33
コミュニケーションの取り方がまずいのかなぁ。。
あるカウンセラーさんに言われた言葉
「貴方は右と言えば左、左と言えば右。そう言うひとだよ。」
飛躍しすぎて解釈も一緒に飛んじゃったのかなぁ。。

302 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/16 08:08
>>271さん。
>カウンセリングについて。

私の場合、今月でカウンセラーさんが退職されるのでフェイドアウトを
余技なくされてます。他にも…。
その体験の中で気付かされたことはカウンセリングには決まった
”形”が無いということ。共同作業と言うこと。

どちらか力が上とか下とか、知識レベルがどうとか情緒がどうとか関係
でないみたいです。あくまで両者の関係性のみで進んでいくように思います。
出たこと勝負でしたね。それがうまく転がらない事もあればうまく行くこともある。
その結果が次のカウンセリングで生かせれば。
後はその場で考えていくしかない。

303 :優しい名無しさん:02/03/17 23:37
skirtさんは、なんだか非常に珍しいメンタルを持っていると思う。
ほとんどの医者は対処出来ないんじゃないか?
人格障害という観点から図れないし、アスぺだとしても「このスレは半分お遊びよ」
と難解スレに書いてあったところをみるにつけ、アスぺだとも断言できない。
アスぺの人はそういう感覚、、どこから遊びでどこから本気か見たいの解釈し難い
みたいだし。
軽くアスペで、そこそこ重く鬱で、軽く境界的で、軽くADHDで、、、って感じの
人なのかな?


304 :優しい名無しさん:02/03/18 00:16
鬱じゃなく鬱っぽい、境界じゃなく境界っぽい、
ADHDじゃなくADHDっぽい、アスペじゃなくアスペっぽい。
全部自称。アル中だったのはホントみたい。

305 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/18 12:42
上の症状の中で、一番の重症なのがADHDです。優先順位付けで
苦労すること有り。
アスペは無いと思う。あっても大した事はなし。共感部分の問題は
あるにせよ、人と話をするのに、感情的分野では不自由する。
人格的はどうなんだろ?先生に聞いてみないと。
総合的に診断?するには上のことだけで材料が薄いんじゃないかと思う。
全部話さないと。

なんでも主治医に話すようと思うようになってから、自分の症状も
なんでもいこうと思ってます。診断名あるなしに拘らず、症状の改善される事
が私の当面の希望です。



306 :瞳子:02/03/18 12:49
初めて書きこみさせていただきます。
わたしは摂食障害から医者にかかったのですが、カウンセリングの結果、
主治医に「ボーダーです」と宣言されました。
ボーダーとしての特質は、摂食障害でほぼまかなわれている様なので、
他に自称行為などはありませんが、虚無感に苛まれることはあります。
「生まれつきの性質だから、治らないけれど、違う方向へ転化させていければ良い」
と言われたのですが、どうにも出口が見つからないような気がしています。
境界例、と言う言葉は知っていたものの、自分がそれだとは思っていなかったので、
非常に戸惑っています。
上手に付き合ってらっしゃる皆さんは、どうやって困難を乗り越えているのですか?



307 :優しい名無しさん:02/03/19 00:07
>>305
skirtっち
あなたの文を読むにつけ、アスぺ感は否めません。
なぜなら、何か器質的な問題を感じるからです。

>>306
ボーダーとしての特質が摂食障害でまかなわれているとはどういう意味でしょう。
摂食障害の人はとりあえずボーダーと診断しても間違いはないという事かな?

摂食障害なのにボーダーではない人はいると思いますけど。
どうなんですかね。

308 :542:02/03/19 03:13
>307
306の方は摂食障害と虚無感以外にこれといった症状がない、ということでは?
>>306
医者の方にどういう定義でボーダーという言葉を使われたのか、質問してみてはどうでしょうか。
人格構造のことであるならそれは厳密な意味での「診断名」ではないはずですし。

309 :りり:02/03/19 03:36
私は数週間前、病院を変わりました。そこでは家族教室(集団療法)も
やっていて、意外でしたが両親も通うようになりました。
しかし、抑うつ症状がひどい私に(食事、お風呂、トイレ、時々のネットが精一杯、
外には一歩も出られない)「居候」「なぜ当たり前の事ができないの!」
とヒステリックに責められ続けているので、「それだけはやめてほしい。」と、
母に伝えた所、「私はそんな事は言ってないわ!!」「色々言っても、結局
ごはん作ってあげてるでしょ!」とヒステリックになり、何時間も罵り合いになりました。
「当たり前の事が出来ないで迷惑をかけているのはわかっている、私自身、自分を
責めてしまっている。やろうとしても出来なくて、辛いのをわかってほしい」と
言っても、「私は悪くないわよ!」の一点張りでツンとして部屋を出て行ってしまい
ました。



310 :りり:02/03/19 03:51
私事ですみません。私自身、今ぎりぎりのようです。。
母も意地をはっていたのかもしれませんが。
私はうつがひどくなり、体がすくんで診察に行けませんでしたが、両親は家族教室に
行ってきました。帰ってきて、父が「なぜ〜を片付けられないんだ!」と言うので、
さすがに母も、私も「そういう事は今は言わないで」と言ったところ、
「そんなもん知らん!」と言うので、私は今どれほど辛い症状なのか(理解してほしくて)
話した所、「フフン」と鼻で笑われてしまいました。
症状の苦しさをあざ笑われる事は今までも何度もあって、その都度我慢していたんですが、
私の中で何かがプチンと切れて、声を出して泣き出しました。(「お前は生れてこなければよかった、
ああ、間違いだった」と言われた事など走馬灯のように思い出され)なかなか止まらず、
母は「泣くことないよ!病院に行って話そう」と言うんですが、嗚咽して返事もなかなか
できず。。なんとか「泣くくらい、自由にさせて」とだけ言いました。
食事もとれず、自分の部屋で親友(かな?)にTELで話し終ってから、また涙が出て。
あれだけ声を出して泣き続けたのは久しぶりでした。いつの間にか眠っていました。
うちの家族は、頼んでも境界例に関する本は読んでくれません。抑うつ、過食、
PTSD等、私が抱える症状等に関する知識もつけようとはしません。
やはり理解のない環境で治療をするのは大変辛いです。


311 :りり:02/03/19 04:13
怒りをここに書くことはスレ違いなのかどうなのか、今はよくわからなくて。。
もうちょっとだけ書かせて下さい。
上のレスの次の日、父はいきなり「先生はお前の事は手に負えないと宣告したぞ!」
「○○県ではもう境界例を診れる先生はいないそうだ」「今度お前が何かしたら(何を
するというんでしょう)カウンセラーが家まで来るそうだ!」と今でも忘れられない
残酷な表情で言いました。そこにいた母が、慌てて、
「先生はそんな事言ってません!一体どうしてそんな事言うの?」と唖然としていました。
「俺はそう解釈したんだ。それの何が悪い?」とほくそ笑んで、ふんぞり返っていました。
 
私は禿しく空しく、哀しくなりました。父は私に効果的にダメージを与えると
わかっていて、弱点をついてきた(私の過去の病院にまつわる経験を知っている)
そこまで私が憎いのか?とにかく、父の悪意と過去からの父の仕打ちの数々に眩暈がしました。
友人にTELし、友人も泣き出してしまい、「貴方が病気を治そうと努力してるのに、
なんてひどい事を・・血がつながっていなくても、私はあなたの心の家族だからね!
大丈夫、あなたは一人じゃない!」と言ってくれ、二人で泣きました。
また別の友人も、「尋常じゃない。なんとかその環境から離れられるといいんだけど」
と言っていて。。
もう十年以上、境界例と闘ってきて、境界状態を抜け、さあこれから、という時に
何故親がそういった行動をとるのか、理解できません。
私もここ数日、心理的にぎりぎりで、TVの音も辛くて、ミュートにしてます。
しょっちゅう声に出して泣き、食欲もなく。ただただMary J.Bligeの
No More DramaのPVを見てぼろぼろ泣いてしまっていたり。
あまりこういう事を書くのは好きじゃないんですが、具体的に死ぬ事を計画して
しまいます(確実な方法で)遺書は友人に書くつもりです。
恐いような、恐くないような。。でも、変な締め方だけど、
生きなきゃいけないんでしょう。でも私にはもう余力が残っていないという気持ちが
頭から離れないんです。
長文で本当にごめんなさい。

312 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/19 04:16
アスペであることであなたにご迷惑をおかけしたことがありますか。

私は自閉症であっても現在は数少ないけど友人と温泉旅行や食事を
楽しんでいます。職場では中間管理力として働いています。
職場の付き合いも必ずではないですが、誘いは断らないですね。
私の文章だけで貴方はアスペの判断ができるすばらしく有能な方
なんですね。
言い訳するようですが、昨日の書き込みはお昼休みの休憩時間に
書いたものでです、ます調の文体で書き直す時間がありません。

時間があればもう少し詳しく書いてもよかったのですが。
もう一度言います。私がアスペだとして、貴方にご迷惑をおかけしましたか。
貴方は私にアスペというレッテルをはって自己満足しているだけに
すぎないんじゃないですか。推測ですが、素人の。以前も同じ指摘をされたとき
非常に不愉快になったことを書いておきます。



313 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/19 04:27
失礼!上のは>>306さんへ向けたものです。
それに貴方は摂食障害だけのボーダーが信じられないみたいですね。
ボーダーは表面的な問題よりも内面的な問題のほうが大きいんじゃ
ないですか。ほとんど目立つ傷害がなくても内面的に自己同一性の
問題を抱えていたらボーダーになる可能性はあるんじゃないですか。
まず、症状のないボーダーはいないと思いますけど。

「これってボーダー?」ということは出来ても
「貴方ボーダー?」ということは、アスペも
そうですけど、無意識に人格差別化を図っているのと
一緒ですよ。

訂正、お詫び。「中間管理力」「中間管理職」
もちろん職場の地位が診断の基準になるわけではないですが。
参考です。

314 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/19 04:38
えーと。ついでに補足です。以前アスペの指摘を受けた時、正直
切れましたが、冷静になって考えてみるとまぁ、そうゆう部分も
自分にあるかな、、と思ってたのも事実です。ほんとに自閉かいな
という疑問を残しつつ。アスペのスレッドは楽しく見てますし。
あすぺっこはいいと思いますね。

これでもアスペの症状は随分改善されてると自分では思ってるんですよ。
切れ易いっていうのはボーダーの特徴でもありますか。
また何かあったら指摘してください。参考にさせていただきます。

315 :りり:02/03/19 04:45
なんか連続カキコごめんなさい。
ここにいらっしゃるボーダーに関して、知識のある方々にお聞きしたいのですが、
一つのケースとして、私の父は自己愛性もしくは、境界性人格障害なんでしょうか。
ただ、医者はなかなか、そこまで踏み込んでくれないんですよね。。
(核心に迫ってくれてた医者は転勤してしまいました)
母も父との共依存に間違いないと、私は確信しているんですが。


316 :お姉さん:02/03/19 10:07
>りりさん
りりさんは鬱状態なのね。それなのに病気を治そうとしてるの偉いと思います。
鬱状態は辛いよね。主治医の先生は「少し休もうね。」て言ってない?
あせらないでね。

それからお父さんのことですけど、ここの人たちは病気に詳しいとは
思うけど、先生ではないので判断はできないと思います。
もちろん私も判断できません。
病名が解り気が楽になることもあるけど、治ることと楽しく過ごせるように
なることが一番大切なので、診断名はこだわらなくていいんじゃないかしら。
だめかな?
もしかしたら主治医の先生もお父さんの診断名こそ決めてないけど
お父さんを変えないといけない(成長させないといけない)と
口にはださないけど考えているかもしれませんよ。
家の場合はお母さんだったんだけど、主治医の先生と患者本人のおかげで
育ったよ。変わった。
だから主治医の先生とこのことについて、もっと話し合ったらどうかしら?
それとももう話し合いましたか?

ここだけではあんまり状態がわからないから、何とも言えないけど
少なくともお母さんはあなたのことを考えてくだっさってるように
りりさんの文章から伺えます。お母さんと先生と3人でお父さんを
どう治療に協力的にするか、また協力しなくてもじゃましないようにするか
話しあってみるのもいいかも。

本当にどう言ってよいか、慰めてよいか解らないけど
ここまでこれたことは(自覚があり治そうとしている)すごいことなんだよ。
(どんなに大変かずっと妹をみてきたから解るのね。)
偉いよ。自分のこと大切にするんだよ。ゆっくりね。あせらずね。
鬱状態はそのうちぬけだせるから。




317 :瞳子:02/03/19 10:58
>313さん
わたしの書いたものがなにかまずかったのでしょうか?
(>306あてになっていたもので)

318 :優しい名無しさん:02/03/19 12:22
>>317
多分、313さんは307さんにあてた書き込みだったんだと思います。
気にすることはないと思いますよ。

319 :りり:02/03/19 23:00
>316 お姉さん
レスありがとうございました。
今日はとんぷくを飲んで安静にしていたので、レス遅くなってすみません。
まだちょっとぽーとしていますが、乱文にならないように書いてみます。

>主治医の先生は「少し休もうね。」て言ってない?
そうですね。これ以上通院できないようだと、決して私にとっていい状況では
ないので、入院という方法もあるでしょう、と言っているそうです。

>病名が解り気が楽になることもあるけど、治ることと楽しく過ごせるように
なることが一番大切なので、診断名はこだわらなくていいんじゃないかしら。

私もつい聞いてしまいましたが、実際、お姉さんのおっしゃる通りだと思います。
とにかく、私が家を出るまで、症状が悪化するような父の問題行動だけでも
防げれば、と考えてはいます。
それ以外は、父と母の人生ですので、彼らがそんなに困らないのであれば、私が
ここを治せ、という権利はないようにも感じますし。。
(こういう考え方も、寂しい感じもしますが)(本当はみんなの根本的な問題を解決し、
みんなで笑顔を見せられるような健康な家族になれればいいのに、というのが本音ですが)

主治医とは、私に外出恐怖があり、なかなか通院できず、まだ2回しか診察を受けていません。
父との事も全く話せていません。両親も2度程、診察を受けているので、
おそらく主治医も家族の問題について考えてくださっていると思います。
前の主治医はその事をメインに考えていました。
「家族3人の関係性の病理」で、症状が出ているのは私一人だけど、3人の病理、だそうです。
私の症状も、全て両親との関係の中にあるそうです。
熱意のある、いい先生でしたが、転勤されたのがとても残念です。
父はその先生を「素晴らしい方」と理想化したかと思えば、「3人の病理」と聞いたとたん、
私の前でだけ「やぶ医者!あいつはおかしい!どうせ転勤するしな!」と大騒ぎ。。もちろん、
病院に行くと、「そんな事は言っていません。娘が心配なんですよ」としれっと言っていました。

やはり今これだけ苦しいと、本当に今の抑うつ状態を抜けられるのか、想像もできないんです。
でもきっとトンネルの先は見えてくるんでしょう。自分で自分を愛してあげられるように、大事に
できるように少しやってみます。
本当にありがとうございました。 

320 :優しい名無しさん:02/03/19 23:32
>>317
あの人のそういう所がアスぺルゲンベンガル

321 :優しい名無しさん:02/03/20 01:15
>>320
そういうレスの仕方はちょっと失礼なのでは。
番号ミスとかは誰でもある事でしょうし。
skirtさんが見てどう思うかとか考えもしないんですか?
煽りでわざとやってるんだったら何を言っても無駄でしょうが一応。

322 :瞳子:02/03/20 01:17
わたしの場合、根本にあった「境界例」が、痩せ願望につながって、
摂食障害が酷くなってきました。
家族と暮していたころは、まだ日中は普通に食事が取れたのですが、
離れて暮すようになってから、恋愛問題などで更に症状が悪化。
就職してからはしばらく順調だったのですが、
部署が変わって徐々に再び悪化して、現在に至ります。

りりさんとは逆で、母親の方に問題ありの家庭でした。
罵倒されたり、暴力を振るわれたりしたことはなかったのですが、
仕事をバリバリとやっている上に、自己中心的なものの考え方(相手の意見を聞かない)、
しかも自分の娘の容姿を醜い、と口に出して言うようなひとです。
子供のころから、構ってもらった記憶もあるのですが、
「ブス」、「デブ」、「みっともない」と、容姿のことを散々言われた、
苦い思いがわだかまっています。
個人としては、全く悪いひとではなく、それなりに人望もあるひとなのですが……。
娘に完璧を求めすぎたのかな?
幸い勉強だけはそれなりに出来たので、そう言う点での悪影響は受けていませんが、
これで「バカ」のひとことが加わっていたら、今生きているか解りません。

現在は幸い、理解ある人と暮していますが、
「このひとすら離れて行ったら、どうしたら良いのだろう」
と言う疑念は常に沸いてきます。

他の方の書きこみを読んで、「ああ、酷いのはわたしだけじゃないんだ」
と、少し前向きになりました。
ただ、摂食障害が酷くて、そろそろ生命維持に対し、危険ゾーンに入ってきてます。
何とかぎりぎりの栄養だけを取って、生き長らえていると、
途中で全て厭になることもあります。

>りりさん
家庭の問題って、深刻ですよね。
わたしは家を出ても、親の呪縛から逃れられないでいますが、
あなたはそう言うことのないように、自分をいたわってあげてください。
わたしも、努力します。

323 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/20 07:16
>あの人のそういう所がアスぺルゲンベンガル

不快です。

>瞳子さん。
>306でなく、>307でした。
訂正し、お詫びします。

>307
器質的問題って機能的問題のことかな?
身体的機能(器質)とかゆう意味で使う。。
なんとなく物質的な言い方だなと思いました。


324 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/20 08:41
# アスペルゲンベンガル

わざと間違った言い方をしてるんだと思うのですが。
以前、最初にこのスレでアスペを指摘された時に私がその言葉を(
アスペ)最初いい間違えていたんですよ。

番号を間違えたことは悪かったと思いますが、それが# あの人は
云々かんぬんと言うほどの理由になるのかどうか。ふと疑問に
思いましたので。なんとなく決め付けているのかなと思いましたので。

325 :瞳子:02/03/20 11:01
>542さん
かつて主治医にははっきり宣告されずに「ボーダーライン」と言う言葉を使われたので、
「境界例の事ですか?」と質問したところ、その言葉を知っていたのが以外だったらしく、
「まあ、レッテルを貼っちゃうのも良くないから」と言葉を濁されてしまいました。
ただ、「人格的な問題で、根治はしないから」とか、
「ゆっくり上手く付き合って行く方法を探さないと行けない」などと言うことを言われました。
大変、かどうかは余り比較例を持っていないのでわからないのですが、
カウンセリングにも時間を割いてくれ、効きたいことには答えてくれる良い先生です。
医者との相性って、大事だなーとつくづく思いました。

あのー、つかぬ事を訊きますが、「アスペ」ってなんですか?
この世界病歴は長いくせに新参者なので、用語など、しらないことが多くて戸惑ってます。

326 :優しい名無しさん:02/03/20 11:03
始めまして。私も境界例の症状に当てはまります。
境界例でも軽症〜重症のランクってあるのですか??



327 :お姉さん:02/03/20 11:17
>326
>瞳子さん
軽度〜重度というんだしょうか、あります。
いろいろおしゃべりしたいなと思ってるのですが
出かけねばならないので、
夜レスします。

328 :326:02/03/20 14:04
私はやっぱり境界例人格障害でしょうか?

*母親の愛情沢山もらってない。
今でも弟ばかり可愛がられて話すら聞いてくれない、罵倒の毎日
*被害妄想で相手が自分をどうみてるかすごく気になる
*出来ることなら皆から好かれたい・嫌われたくない
*恋人と別れる(相手に新しい相手が出来る⇒フラレル)とどんなに愛した相手でも憎らしくなる
*自信がないけど自意識過剰な面もある
*父親が過干渉、依存気味、心配性、自分の意見を決め付ける、父の思う通りに行動しないと
話もしない、戸をものすごい音で閉めたり音で威嚇してくる
*わがまま・自己中
*どんなに優しい人でも実は裏があって酷い奴なんだと勘ぐる
*↑が異性の場合はすぐ騙され、恋に落ち幸せで後にふられて
死にたくなる、死ねば奴を苦しめられると思ってしまう
*自分を悪く評価している人がすごく嫌いになる
*ころころ考えが変わる
*周りの友人も一癖ある人たちだ
*いつも人間関係がうまくいかない
*リスカはしたことありません。
*機嫌のいいときは電車も怖くないけど
調子が悪い時は赤面するわ、緊張が激しい
*イライラすると買い物に走る
*薬は緊張するのを抑える為、デパス、ソラナックス飲んでる
*人間不信気味

どうなんだろう・・・
結構、攻撃的じゃなくて気の小さい臆病なタイプです
いつもビクビクしてるような
だけれど、お金なら信じられると風俗にはいってしまうような
潔い?面もあり・・・

今日は父親がカンシャクをおこし
すごく気分が落ち込んでます。
親が怒ったり悲しんでると、自分のことで??と不安になり鬱になります。
父は私を操り人形のように扱うよ。
ほんとの自分がわからない。
ながくなって御免なさい。


329 :優しい名無しさん:02/03/20 14:08
2ちゃんで診断は出来ないよ。

330 :優しい名無しさん:02/03/20 15:22
>>328
329さんの言う通り、ここでは診断できません。
ただ、目安としてこのHPに行ってみて、自分が境界例の特徴にあてはまって
るのか比べてみてください。
http://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html#1

ただし、何度も言うように、あまり鵜呑みにしすぎずに、本当に気になるの
なら医者に診てもらったほうが良いと思います。

331 :542:02/03/20 15:49
>>325
そうですか。
ということはお互いが同じ定義でボーダーという言葉を使ったわけではないって可能性もありますね。
主治医の方が言うように「レッテルを貼っちゃうのはよくない」ので、
そのレッテルは気にしないようにした方がいいのではないでしょうか。
言葉というのは、けっこうあやふやなものです。振り回されても仕方ない。
「人格的な問題で、根治はしないから」ってのもかなりあやふやな言い方ですしね。
人格的な問題なら治療の必要はありません。治療は障害に対して行うことです。
境界型人格構造だとしてもそれ自体には問題はありません。
人は誰でもなんらかの人格構造を持ち、境界型はそのひとつに過ぎません。

332 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/20 21:05
「アスペ」ですが…。正式にはアスペルガー症候群。(略症ASとも言います)
メンヘル板にも専門のスレッドがありますが、広く自閉症のスペクトラムに
あり、高機能型自閉症群の人達です。
脳の発達障害であり、人格障害等とは異なり、先天性の機能障害です。
訓練により、職場や家庭を持てるという点が知的障害を伴う他の自閉症児と
異なるように思います。

ボーダーが内面的の独特の生き辛さを抱えていると同じように、ASは機能としての
生き辛さを別に持っているように思います。



333 :お姉さん:02/03/20 22:52
>326
ここでは判断できないのよね。医者ではないし。
ただ対人恐怖かなにかあるのかしら?(驚かしたらごめんね。)

で話は変わりますが
境界性人格障害の軽度のものなら、2,3年の治療でよくなるみたいです。
(完全に治るというよりはある程度甘えたちゃんとか症状は残るけど、
社会や自分の周りの人と楽しく過ごせるぐらい。)
治療方法が確立されてるので。

気になるのは風俗のことなんだけど。自分で罪悪感とか耐えられないと
苦しんでなければまあいいんじゃないのかなと思うけど・・・。
でも体は心配だから、できればよしたほうがいいよね。ちょっと心配してます。

334 :お姉さん:02/03/20 23:11
>瞳子さん
322で書いていたことが気になってレスします。
私の妹も境界性人格障害と摂食障害なので、瞳子さんが気になりました。
摂食障害が酷いのですよね。心配です。
主治医の先生はいるの?主治医の先生を信じるのよ。苦しいけど生きるんだよ。
体重はもう落としてはだめ。
(身長160cmぐらいなら30kg以下はだめだよ。)
自分を大切にして、生きるの。
かならず閉じこめられた真っ暗な箱の中からでれるからね。

335 :優しい名無しさん:02/03/20 23:34
あげ

336 :優しい名無しさん:02/03/20 23:38
あんたら馬鹿じゃね?んなもん努力じゃ治らねーんだよ。
ぐたぐたあーじゃこーじゃ言ってるより首くくれっ。
その方がよっほどポジティブ(はあと


337 :お姉さん:02/03/20 23:50
>326
自分のことわからないて言ってるよね。
治療していけば、自信がついてだんだん自分のこと解るようになるからね。
あせんないで、ゆっくりやるんだよ。

338 :瞳子:02/03/21 01:52
>お姉さん
現状は、157cm、32kgです。
これでも一時よりはましになったのです。
「治したい」、「でも病気を手放せない」の間で揺れています。
妹さんは、どう言う経過をたどられたのでしょうか?

自分を大切に、って言う言葉がよく理解できないのです。
虚無感に苛まれると、全く無価値な人間に思えてしまって。

温かいレス、ありがとうございました。
出来る限り、やって行こうと思います。

339 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/21 07:56
>りりさん。
感情の波に翻弄されないほうがいいです。
自分も何かが起きると烈しく鬱になるんですが、寝て起きるとだいたい楽に
なります。ここ2〜3日、そんな日が続いていましたが、鬱は精神の消耗で
起きるような気がするので十分な休息で回復すると思います。

>瞳子さんもそうかもしれませんが、「自分を大切に」っていう言葉は
頭で考えることではなくて、行動なんじゃないかと思います。今、何も
食べたくないなら、しょうがないんです。お茶を飲むだけだって「自分を
大切に」することになるんじゃないでしょうか。

340 :326:02/03/21 08:56
>お姉さん、レスどうもありがとう。

対人恐怖あるかもしれません、てかある!(笑)
結構、簡単に悪い男に引っかかりのめり込んでしまって、さよなら・・・って
パターンもあるし、
両親がいつもカゲでコソコソ子供達の様子・行動を監視、報告
しているような家でずっと育ってきたから
一般社会でももしかしたら私の悪口言ってるのかもって
たまに不安になります。
他のボーターの方達は対人恐怖というか人間不信みたいなのって
ないのでしょうか?



341 :お姉さん:02/03/21 12:59
>瞳子さん
「自分を大切に」の意味は
境界性人格障害の人は暴走運転、リストカット、摂食障害など
自分の体や心をボロボロにしてしまう人が多いよね。
skirtさんが良いことを339で言ってるよね。まずはそんなところから
はじめるといいかもね。
治療をしていけば自信がついて「自分は無価値」なんて思わなくなるからね。
それにもう自信少しつけていいこともあるじゃない。
摂食障害で自覚するの大変なことなんだよ。気が付いて無い子いっぱいいる。
自覚できることはすごいことなんだよね。偉いよ。
それに「治したい」て気持ちがでできたこともすごいよ。
なかなかそう思えない人多いんだよ。これは一種のダイエットなんて思って。
続く

342 :優しい名無しさん:02/03/21 13:52
ボーダーの人が
「助手席に君がいると重くて走れない。
 一人で走りたい。」と冷精に語ったとき、どう解釈すればいいでしょうか。

これまで、しがみついて執着したり、数々のトラブルを起こしてきた人です。
ボーダーの方の意見を聞きたいです。


343 :お姉さん:02/03/21 13:55
341の続き

治すことは辛いことでもあるからね。
ここは摂食障害のスレではないのでこの辺にしときますね。ごめんね。


344 :優しい名無しさん:02/03/21 15:57
抗鬱剤、安定剤と眠剤をやめて3週目です。


345 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/22 08:30
>ボーダーの人が
>「助手席に君がいると重くて走れない。
> 一人で走りたい。」と冷精に語ったとき、どう解釈すればいいでしょうか。

これだけの話の中では判断が出来ないです。本人に詳しい説明を求めましたか?
本人の説明の中から整合性の付かない、矛盾点が出てくればまだまだと
言う気がします。説明に矛盾点がなければまずはOKでしょうね。

>お姉さん。
ボーダーと摂食障害は繋がりのない話ではないで、スレ違いと言わずに
続けても構わないんじゃないかと思いました。お姉さんの説明が上手だ
と思いましたし。

346 :優しい名無しさん:02/03/22 19:20
>>345
うーん。普段から会話があまりにも抽象的だったりするので、
こちらが内容を理解することがとても困難であります。

もっと詳しく書かないとわからないでしょうけど、ゴメンナサイちょと
書けません。

でも、これが自立に向かっているのならば、良いことであり、こちらとしても
嬉しいです。
けど、対象を変えるだけの目的で離れていくのならば、あまり意味がないだろーな、
って思うんです。

本人に詳しい説明を求める場合、どんな聞き方が、本人にとって答えやすい
でしょうか。



347 :瞳子:02/03/23 02:19
>お姉さん
ご丁寧な助言、有りがたかった、解り易かったで、二重ありがとうです。
本日医者と会見してきたのですが、
「明確なボーダーとは言えない。人格障害にくくられる範囲。
でも、摂食生涯は、困ったね」
と言う内容のお話をされてきました。

診断名をはっきりしないお医者様もいるようだけど、
せめて自分がどの程度か、くらいは知っておきたいです。

少し、体重減りました。
あーあ、今までちょっとずつたけど、よくなってきてたように思ってたんだけど。
さいころの振りなおし。
でも、やってみる。
そうでないと、抜け出したいとこから出られないから。


348 :優しい名無しさん:02/03/23 02:42
>>347
あのね、暴論だけどね。ボーダーの人に限らずメンヘルの人って
結構「自分はどれぐらい酷いのか」とか知りたがるでしょ。
んで「ハッキリ病名を言って欲しい」って思うみたいなのよね。
そうすることで、何かに甘えたりプライドを保てたりするからだと思うけどね。

でも、それってナンセンス。
人の心なんて十人十色。病気の内容や原因も十人十色。
診断名なんて、何とかそこに押し込んで治療し易くしようって感じのもの。

例えば、整形手術を受けるべきブスの基準なんて無いように、
あんたの心がどの程度ブスかなんて、考えても意味なし。
見る人が見れば、そのブス顔もカワイイと思う奴って結構いるし。

349 :優しい名無しさん:02/03/23 02:55
病名の付け方もさまざまだし、私の知る限りでは
病名を教えると、治療に差し支える病気もあるわけだ。
また治療のやり方も教えると、治療に差し支える病気もあるわけだ。

350 :349:02/03/23 03:00
ただし嘘はいけないので、医者は嘘は言わない。
しかし「全ては言わなくてよい。」というやり方をしている。
と私は聞いているが、そう何人も医者は知らないので
他の医者はどうかしらないが。
信頼関係を失えば治療はできないのでそうだと思うが。

351 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/23 06:13
>本人に詳しい説明を求める場合、どんな聞き方が、本人にとって答えやすい
>でしょうか。

本人に詳しい説明を求める理由は、本人の言葉(本心)に矛盾がないか
どうかチェックするためです。
どんな聞き方が、本人にとって答えやすいかとはこの場合あまり問うべき
理由にならないと思うのですが。

352 :346:02/03/23 19:05
>>351
>本人に詳しい説明を求める理由は、本人の言葉(本心)に矛盾がないか

そのチェックの仕方が、上手くできなく困ってします。
確かに私も、本人に詳しい説明を求めたい。けれど、感情に関することに
ついては、多分心の中を語ることが難しいのだと思います。

どうにかこちらから、うまく誘導して詳しい説明を聞ければ私も、とても
嬉しいのですが・・。
多分私は、この人がやっと自立に向かって歩き始めたのだと思いたいのでしようね。

まだまだボーダーについては理解不足です。。







353 :346:02/03/23 19:10
よかったら、回復期には又は回復された人も以前とは、心の中や行動、人との
関わり方がどのように変化していつたのか、教えてください。


354 :優しい名無しさん:02/03/23 20:03
スイマセン....。
治療に協力してくれる家族や親友いないんですけど、そんな自分でも治せますか(泣)
2軒の精神科に見放されてただ総合病院で薬をもらっているだけの自分に...。

355 :優しい名無しさん:02/03/23 20:12
あげてみましょう。

356 :優しい名無しさん:02/03/23 23:32
>354
境界性人格障害などのクラスターBを個人の開業医がみる場合
医者の負担が大きいので総合病院の精神科の方が良いと思われます。
(一人で開業していると、患者が暴れ出したら不安だと思う先生は多い。
その為診察したがらないと医療雑誌で読んだことがあります。)
その為には紹介状を手に入れることが先決です。
医者の知り合い、またはホームドクターに書いて頂けないでしょうか?
今の総合病院の先生に書いてもらうことはできませんか?
紹介状があると無いとではこの世界は全然違います。
もし紹介状が手に入れられない場合、保健所に紹介してもらうのも手です。
でもやはり紹介状の方がいいのでは。
最後の奥の手は 精神科医の町沢静夫氏です。
この2ちゃんに過去に書いていたバスジャック事件の容疑者は
やはりどこにも受け入れてもらえず町沢氏の紹介で入院させてもらった
そうです。しかしその病院の対応ミスであの事件が起きたとか。
残念ながらそれ以上の案は浮かびませんでした。


357 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/24 06:25
>>352
本人の言葉から本心を聞き出す事が難しいのであれば、本人さんの行動から判断
できませんか。本人の行動で何か変わった事がないか。
後、本人の周りで変わった事がおきていないか。そばで見られればの話ですが。
きっかけがあるのだろうと思いますが。

>>354
自分で活路を見出さないといけませんね。自分でぐるぐるしてると
症状が良くならないばかりか悪化しかねないので。協力者は必要だと思います。

358 :瞳子:02/03/25 00:27
>348
スタートラインがはっきりしないと、先が見えない。
そう言う気持から、自身の診断名を知りたいのです。
「病気だから良いやあ」と言う要素は否めませんが、
「良くなりたい」と言う感覚も非常に最近強く出て、で、今、何とかしている状況です。

「甘えっこが多い」とは、ボーダーの顕著ではあるけれど、
一端にしか過ぎないわけでしょう?
ならば、ひと絡げにして欲しくはないのです。

暴言、失言、気分を害したならごめんなさい。
でもこれが、わたしの気持です。

359 :優しい名無しさん:02/03/25 03:52
ボーダーもつらいけどボーダーを彼女に持った精神科の卵で鬱持ちの私は地獄の業火で
焼かれる気分。むちゃくちゃ愛しいと思う反面、ときどき彼女を追い詰めて、彼女の人生を
ムチャクチャにしてやろうか思う。精神科医の卵だけにボーダーがタチ悪いこと知っているから
また煩悶する。俺、医者に向いてないな。
医者、や〜めた。ハローワークに行こう!

360 :優しい名無しさん:02/03/25 09:22
>359
医者の卵を慰めるのもなんだが、若い精神科医がボーダーに悩ませられ
それを乗り越えることで成長することは良くある。知っていると思うが。
(それに一度しがみつかれる経験をすると、良い距離を保って治療できる
というではないか)
それにまた知っていると思うが
鬱病の時は重大なことを決めるのは、先延ばしにした方がいい。
まああせらず先生。

361 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/25 21:37
>358
「甘えッ子が多い」は一端にすぎない。とは到底思えないですよ。
事実甘えッ子さんが多いんじゃないのかな。ボーダーは。でも
だからといって悲観することはないでしょうね。
甘えること自体が悪いんじゃなくて、甘える事を許さない環境の責任でも
あるでしょうし。
立ち直るきっかけは措かれた環境がどうなのか。気付くことでもあるんじゃ
ないのかな。


362 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/25 22:04
>362
ちと判り難い文章かも。

甘えたがりの人間には、甘えを許さない環境って過酷なんじゃないの。
と言う事を言いたかった。
甘えられなくても比較的平気な人ならば、甘えを許さない環境でも跳ね除けて
行くかもという話です。

363 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/25 22:07
362 ×
361 ○

364 :352:02/03/25 23:15
>>357
なるほど、言葉ではなく行動での変化ですか・・。
そういえば、以前よりも「しがみつき」が感じられなくなってますね。
これが、距離を取れるようになったという事であれば、いいのですが。




365 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/26 06:21
>352(364)
貴方が最初から心配しているように、「しがみつき」の
対象を他に変えた可能性もありますね。そうでなければ別に良いのでしょうけど。

366 :364:02/03/26 19:15
>>365
その辺りの見極めが難しく・・。
けれど、ホントに「独りを生きる」ってところであれば、
離れていくのがベストなのでしょうね。

(いつもレスをくれて感謝してます)




367 : :02/03/26 22:42
ボーダーです。
自分で甘える対象を切ってしまいました。
ひたすら自分と向き合っています。


368 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/27 07:19
>364
そうですねぇ。離れるのもベストかもしれませんね。
本人さんは一人立ちしたいと言ってるわけですし。

# ここを覗くのはライフワーク?になっているので
 どうぞおかまいなく。

>367
対象を切ることで何か見えてくるといいですね。

369 :優しい名無しさん:02/03/27 23:07
いいスレあげ


370 :優しい名無しさん:02/03/28 00:11
良スレage

http://bbsrent.vibe-station.com/uploader/img-box/img35.jpg


371 :359:02/03/28 21:39
今日、医大を辞めることにした。
医者でも苦労するボーダーなのに、卵の私じゃなあ。
それにドクターとクライエントならともかく好きになった女がボーダーだと気づいた
ときのショックはもう絶望的でした。ボーダーの例に漏れず、彼女はかなり前に医者と
ケンカしてもうずっと通院していないから、俺、必死に彼女の力になろうとしたよ。
ボーダーの治癒率が少なく、また治療が困難なことも知っているけど、ちゃんと病院行く
ようにそれとなく何度も言ったよ。でも破局。俺も精神科医になる自信喪失。
今は彼女の力になれなかったことに対する自責の念、自分の無力を感じて、もう何ヶ月も
茫然自失している。ポリクリが4月から始まるが、やはり学校辞めて、別の職に就くわ。

372 :359:02/03/28 21:43
あ、ちょっと説明するね。
彼女、ときどき霊的なこともいうんだよね。架空の人物もさもいるように言うし。
ヒステリーになると、体に文字が浮かびあがるし。
ボーダーじゃなく多重かもしれんと思うけど、卵の私じゃ分からんことだらけ。
ともかく無力感と徒労感でいっぱいの私。

373 :優しい名無しさん:02/03/28 22:00
>359
本当にいいの?鬱なんでしょ。鬱の時重大な決断はだめだって
知ってるよね。それにひとりで答えだしてない。
クラスターBはご存じのとうり逆転移が起こるよね。
だから慎重になって。
鬱で入院していた医大生だっていたよ。ちゃんと治療受けてるの?
それと372で言ってるの知ってるよ。自分で爪であとつけとくと
後で腫れあがってくる体質の人いるはずだよ。
今は疲れてるんだよ。とにかく逆転移もあるだろうから
治療きちんと受けてからだよ。それから答えだしても遅くないよ。
とにかくまずは休まなきゃ。休養とって、自分を大切にね。

374 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/28 22:14
ドクターだって治療を離れれば恋愛はする普通の人ですよね。
卵さんだってボーダーを好きになっていいと思いますし。
相手を自分が精神医の卵だからと言って治そうとしなくてもいいし、
恋愛が可能ならば相手がボーダーのままでもいいと思うのですが。


375 :542:02/03/28 22:17
>359さん
私としても、359さんのようにまともな罪悪感の持ち主に、
医療の現場にいて欲しいような気がします。
そうでないと、何が起きても罪悪感のかけらもない自己愛性の医者ばかりが
世に放たれることになってしまう。

まず必要なのは、彼女の力になろうとすることではなく、
彼女の症状を、今の立場と情報を有効に使って、なるべく正確に理解することでは?
いわゆる境界性人格障害の枠では収まりにくいようであるし。
医学情報に基づいて、自分の行動の妥当性について、
ある程度の納得を得てから決断しても遅くないものと。

376 :優しい名無しさん:02/03/28 22:33
自己愛性って自覚あんのかな?

377 :優しい名無しさん:02/03/28 22:36
>376
残念ながらほぼない。だってすぐ責任展開していちゃうから。


378 :377:02/03/28 22:41
あれ責任転換?

379 :優しい名無しさん:02/03/28 23:44
>359

373の言うとおり、鬱状態での早急な決断は禁物!
貴方はまだ医者ではないのだし、
彼女はクライアントではない!
自分が精神科医の卵である事に負い目を感じる事は
無いと思う。

彼女との関係に疲労困憊している様子なので、
やはり月並みな意見ですが、彼女とは距離を置かれた方がいいかと。

380 :優しい名無しさん:02/03/28 23:49
>372
体に文字がっていうの、373さんのいうとおりだよ。
私がそうなんだけど、慢性じんましんの体質なのね。
強くこすったり、ひっかいたりすると、その部分がみみず腫れになるの。
自分の体に文字書いて遊んだことあるよ。
泣いたり、怒ったりすると、よけい腫れやすくなるし。

スレ違いなのでsage

381 :359:02/03/29 01:05
ちょっと説明不足でした。鬱だったのは医大に入った直後。
今も冬場は調子悪いけど、3か月に1回ぐらいだけの通院ですんでいる。
こんなんが医者の卵というのも自分に自信をなくす原因を作っているのだけど。
彼女は複数の男性と肉体関係があるようだし、その中のひとりは結婚を申し込ん
だらしい。そうしたらその男からは逃げたみたい。
彼女と距離を取ったのは、こちらがボーダーであることを知りつつ、それを黙って
いて付き合っていたのだが、最近ひどい状態なので「君はボーダーラインって知って
る?」と聞いたのよ。そうしたら最初は素直に解離性健忘で入院歴があり、ボーダー
だと診断されたことを告白した。2、3日後、その告白を後悔してる、あなたはイヤ
でも私にこのイヤな病気であることを思い出させる、と言って興奮して、病気とは向き
合いたくない、と言った。そんなわけで彼女の方から現在距離を取っているというか、
また別のしがみつきの男性を求めているようだ。
でも、やっぱ俺、自分のしたことが正しかったのかどうかも分からないし、彼女に対して
ものすごく申し訳なく思う。これで精神科医なんかになれるわけないよ。ポリクリの前に
辞めるよ、やっぱ。
体の文字は私も医者の卵ですから、みなさんの意見のとおりだと思います。
あと彼女、スプリッティングのほかに、ときどき離人症状、妄想が出るようだ。
教授にだけは私が学校辞めるということは伏せて、彼女の症状を相談した。間違いなくボーダー
だといわれた。

382 :359:02/03/29 01:15
追記

彼女が最近ひどい状態だというのの説明。
私と彼女の間に子供が生まれたというんだよね。架空なりウソなりだと分かるんだけど。
その子供に名前をつけて、ときどきその名前でメールを送ってくるの。
もうひとつショッキングなことは彼女医療関係で働いているってこと。
憐憫、自責の念、後悔、同情、憎しみ、自分のいたらなさ、罪悪感、それでも彼女を愛してる
私。それも鬱持ち。医者なんかなれるわけないよ。

383 :優しい名無しさん:02/03/29 01:28
>>359
うちのイトコも、鬱持ちで精神病院の院長やってるよ……。
もともと鬱持ちだから、医療、それも精神医学の方面にすすんだとかいってた。
現場にも結構病んでる先生、多いね。
それに彼女もひどい状態なのに、医療現場で働いてるんでしょ。
だったら、きみにできないなんて、どうして決めつけるの?
鬱だから学校を続けられないのはわかるが、鬱だから医者になれないってことはないんで。
だったら休学して、ゆっくり休んだほうがいいんじゃないかな。

384 :359:02/03/29 02:10
>>383
みなさんのアドヴァイスにしたがって休学しようかな?
どっちみち彼女を救えなかったんだし。それに鬱持ちとボーダーじゃ最悪だしね。
彼女、うちの付属大学病院の歯科技工士です。

385 :542:02/03/29 02:37
>359さん
「告白してから距離を取る」という彼女の心理を、
ネイサン・サラントは著書「境界例と想像力」で錬金術の言葉を使い、
融合から黒化という言葉で説明しています。
臨床の過程でこれは何度か繰り返されること、なのだそうですが。
つまり活路はあるということ。
しかし距離を置くべきという皆さんの意見に、私個人は同意します。
彼女については、いわゆるボーダーというカテゴリーでは語れない気もするし。

いずれにせよ距離を置いた上で、彼女を知ること、つまり客観的に理解することは、
自分自身を理解することにもなるのではないでしょうか。
少なくとも私にとってはそうでした。

386 :優しい名無しさん:02/03/29 08:39
>359
休学がいいよ。
1、2年くらい休む気持ちでさ。

誰か忘れたけれど、精神科医の書いた本の中で、
学生時代に勉学から離れた時期があり、その時の事が
後々役立ったと語っていた。

色々な心の痛みを知っている方が医者であることは
心底有難いことなんですよね。

387 :優しい名無しさん:02/03/29 09:01
>359
休学はいい案だね。ゆっくり休養したほうがいいね。

それと彼女は妄想があったり、体の文字なんかで359を操ろうと
しているところがあるから、自己愛性人格障害、演技性人格障害も
ありそうだね。だとするとこれは かなりの大物だよ。
熟練した精神科医でも一人あずかれば手一杯て感じだよ。
だからしょげることないよ。それにクライエントと彼女だと
接する状態も違うわけだし。

388 :優しい名無しさん:02/03/29 09:15
>359
貴方の文面を拝見していると、
貴方は彼女にかなり振り回されていると感じます。
私は、彼女よりも貴方の方が心配です。

振り回すのはボーダーの病理の1つであり、彼女は
医療機関につながっているのだから、その医療機関を
信頼されたらどうでしょうか?

>でも、やっぱ俺、自分のしたことが正しかったのかどうかも分からないし、
>彼女に対して ものすごく申し訳なく思う。
これ、ボーダーに振り回されている人が言う、典型的な発言です。
貴方は相当まいっているはずです。

ボーダーの振り回しの渦中に居る内は、ボーダーに対して
適切な態度を取る事はできません。
彼女には酷かもしれませんが、一旦彼女との接触を断ち、
貴方は自分の心の修復に専念された方が、いいと思います。
その方が彼女のためにもなるかと。

境界例ってどうして人を振りまわすの?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1015260959/l50
こちらのスレの過去ログから読んでみられたらどうでしょうか?
貴方と似た体験をされた方達の体験談が寄せられており、
参考になると思います。

今の体験は後の人生に貴重な知見をもたらしてくれると
思います。

389 :387:02/03/29 09:26
でも手口が幼稚だな。その彼女。う〜ん。医者じゃないので
解らんが。

390 :優しい名無しさん:02/03/29 10:44
心理板の某スレの最初の方で、359と542はチョト会話したことあるよね?
色々設定が違ってるみたいだけど・・・・・
542は気づいてるのかもしれないが(w

391 :542:02/03/29 12:57
>389
「手口」というより「サイン」なんだけどね。
私から見ると、359さんは考え方が逆なんだよな。
医者でありたいなら、回復意欲のない患者はクライアントではないのだから救う必要はない。
恋人でありたいなら、医者であることは棚上げにして、病識を持つレベルまで気長に付き合うべき。
といっても、多くの人が指摘しているように、その彼女はどうも「大物」だし、
制御不能な逆転移状態にあるようだから。今は距離を置くべきかと思うけど。

世間には救えない患者が山のようにいるってことを受け入れること。
それは医者という職業に就くための重要なステップだと思いますが。
そしてできるならそのことを受け入れつつも、諦めないというか。
>390
最近、昔のことは忘れるようにしてる(笑。

392 :359:02/03/29 15:31
みなさんありがとう。しかし学費を出してくれている親にも申し訳ないなあ。休学して
も復学できる自信もないし。休学するとかえって考える時間ができるのが怖いし。
しかし変なもんですよ、彼女と距離を取ってから(向こうが離れたわけだけど)、
私の鬱症状は軽減した。代わりに慙愧、後悔、自責、そして何よりも生活していく
エネルギーが吸い取られてしまったように感じる。実際、今も一日中やる気がなくて寝てるし。

393 :優しい名無しさん:02/03/29 15:34
>>392
気持ちわかる。俺も自責の気持ちはすごく強かったし、相手と離れてから生きて
いくための力がかなり失われました。
それも最悪だったのが、就職活動中だったので・・・今、無職に陥ってます。
もう、数ヶ月経つので、時が経つとともに、だいぶ気持ちがマシにはなって
きましたが、就職活動の時期は完全に逸しましたね。

394 :359:02/03/29 15:34
彼女がこういう手紙を書いて寄越してきたことがある。何かの引用だと思うけど何かな?
文学板にも質問書いたけど、レスがない。

「あんたみたいなとりとめのないひとはいないわ。それがどちらにせよ、それぞれ
理由があるんだもの。
その女の風貌を想いだすたびに私は刻印のような重苦しさを覚えた。そうだ。その女
の印象ばかりではない。意識を窃かに観察していると、微かに目に見えず遁れられない
魔力がからんでくる。
ーわれわれがなんであれ、いずれにせよ、とにかくそれとは別のものなのだ。
 私は或る隠者の話を想いだそう。その隠者は自身を索めようとして先ず足を洗った。
更に索め得られる、そう呟きながら、次に手を切った。そして次第に自身を切り刻んで
いって、影も形もみとめられなくなったと云われる。だが聞いてみよう。そこにはまだ
呟きが聞こえるのだ。ほれ、聞こえる。非常にさだかならぬひそやかなところにー
まことにそこに偽りなくしてなんらの論理もあり得ない。」


395 :359:02/03/29 15:43
それとさ、私が医大に入学当時鬱になった直接の原因は、交際していた女性が
交通事故で死んだことが原因なんだよ。立ち直るのに2年かかった。そこに登場した
のが彼女というわけ。また救えなかったという自責の2乗。最悪。

396 :優しい名無しさん:02/03/29 18:54
>359
埴谷雄高 『Credo, quia absurdum. 不合理ゆえに吾信ず 』より
http://www5d.biglobe.ne.jp/~y-haya/products.htm

う〜ん、ナルシスチック。

397 :優しい名無しさん:02/03/29 19:38
心が弱ってるときって、普段はやらない占いにのめり込んだりするじゃん。
まあ、もともとそういうのが好きな人はいるけどさ。
359の中にある、オカルチックなものへの親和性が問題なんじゃないの?
彼女と359は、よくある妄想ポイ人と境界ポイ人の組み合わせって感じ。

398 :396:02/03/29 20:03
*補足 ナルシスチックとは、そゆ内容の手紙を送りつける彼女に対しての印象で、
    埴谷雄高タンの文章に対するものではないYO!

399 :359:02/03/29 20:11
>>396
感謝!
やっぱそうか。彼女自身オカルト的なものとの親和性が高いのは、ホフマンや夢野久作なんかを
読んでいたこと、霊感云々の話が多いことからも分かっていたが。。。
俺? 医者の卵とはいえ科学者だからオカルトは信じない。

400 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/29 20:22
わたしの主治医はUFOを見た事があるそうです。面白い先生だなぁと
思いましたが。
証明できない事と否定する事は違うそうです。

401 :優しい名無しさん:02/03/29 20:29
証明できないが『ゆえに』信じる or 信じろ というのがオカルトなのでR。

402 :優しい名無しさん:02/03/29 23:59
作業仮説って言葉もあるね。
本当か嘘かは判らんけど、とりあえずそうだってことで
物事を進めていく、うまくいくから本当でいいや、みたいなの。

403 :瞳子:02/03/30 01:25
昨日、親に会って、摂食障害かつ、ボーダーだ、と言うことを告げて来ました。
向こうとの意見の相違もまだまだあるにせよ、「そう言う状況である」と、
言うことは必死で伝えてきました。
母の言った一言、
「親の愛情が足りなかったってことかね」
そうじゃないんだって、お母さん。
わたしが無理無理重ねてて、気づかれない様にしていただけなんだって。
今、この年になっていきなり告白されても戸惑うだろうけど、
このハードルは越えないと、少なくとも摂食は良くならないと思ったの。
だから、何とか越えてみる。
どうしようもなくなるまで。

オカルトは、恐いですよね。
妙に信憑性あって。
でも、夢野の世界は単純オカルトとは言えないかも……。

404 :542:02/03/30 05:17
「この世には不思議なことなどなにひとつ無いのだよ関口君」

易占でさえ、バタフライ理論で科学的に説明できそうな昨今、
虚実の境目など割とどーでもいいものって気がしますが。
オカルトは単に現象の一形態であり、意味づけを求めるのは人の勝手な事情でしょう。
世が世なら、逆転移も「悪霊が憑いた」と言われたはず。

しかしそう説明した方が、理にかなうこともあるでしょう。

405 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/30 11:01
証明できないのに信じる又は信じろってなんか強引ですね。

406 :優しい名無しさん:02/03/30 12:02
>>405なに言ってんのお前

407 :優しい名無しさん:02/03/30 12:16
物理学だって根本的には証明なんてされてねえよ

408 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/30 15:58
オカルトの話をしていたのですが・・。
科学も信じることから始まるのだとしたら、オカルトもあながち否定されるもの
ではないのかもしれません。
オカルトと科学は意外に相性がいいのかもしれませんね。

409 :359:02/03/30 19:20
学校は休学することにしました。代わりに、私の鬱を診てもらっている
主治医がボーダーと多重の権威なので、私自身の問題とからめてカウンセリングを
受けることにしました。しかし週1回のセッションでカウンセリング料2万円は
ちょっとなあ。

410 :優しい名無しさん:02/03/31 01:06
スカートって、このスレにおいて境界例に対して何をしたいの?
何を働きかけてるの?
オカルトと科学が境界例とどうなの?
雑談が悪いとは思わないけど、スカートってただしゃべりたい
だけみたいに感じる。
どういう立場から、誰にどのようなアプローチをしているのか解からない。
どうでもよい一言一言をただ発しているだけで、そんな言葉を真に受ける
人もいるかもしれない。

411 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/31 01:59
>410
どうでも良い一言一言なら真に受ける人はいないでしょうね。
このスレに対する意図はそれなりに(個人的に)あるわけで。
判りにくければ申し訳ないと思いますが、それを話すと長くなります。


オカルトの話はご承知のように単なる雑談です。自分本位な
発言をしているつもりはありません。話の流れの中です。


412 :優しい名無しさん:02/03/31 02:23
>411
>どうでも良い一言一言なら真に受ける人はいないでしょうね。

キベーンだな。本来棄てられるべき言葉も、間違って拾う人がいるのは解かる?

413 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/31 02:34
>412
申し訳ないんですが、よく判らないので教えて下さい。
私の【本来捨てられるべき言葉】がどれなのかを
ご指摘願えませんかね?助かります。

414 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/31 02:42
これは主治医に話した事なんですが、。人格障害という
病名はないそうです。この病名でレセプトを上げると
返礼されてしまうそうですし。
アメリカの精神医学会の診断基準があるそうですが、
これもころころ変わって、。それにそれが正しいかどうか
判らないそうですし。病名がないから薬の処方もないわけです。
人格障害を扱う領域はカウンセリングなのかなって思います。

415 :優しい名無しさん:02/03/31 02:55
せっかく良スレなのに、やや方向性がおかしくなってきてるような・・・。
(特に410〜413辺りで)

skirtさんも、411では冷静に受け答えしてる雰囲気があったけど、413のレスの
「ご指摘願えませんかね?助かります。」って部分では、本人にその気がなかっ
たとしても、412さんに対する敵意みたいなものを感じる。

このスレにふさわしくないような議論をしようとするのなら、他でやるべきでは?
雑談に関しては、別に問題はないと思うけど・・・。

416 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/31 02:58
ついでに。
境界例は親との愛情要求とその葛藤が基本にあるわけで。
上手に甘えを昇華していないところに人格の未熟が
あると思うんですよね。これまで何度もこの話は出てきてると
思うのですが。
自分の中にある親への甘えの葛藤をどうやって昇華していくか。
統合していくか。境界例は
甘えを偏ったやり方で解消している気がするのです。
じゃ、どうすればいいのかっていうと例えば健康的な
人のやり方を見て参考にしていくっていうのもいいんじゃないかと。。

417 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/31 03:06
>412
>413さんに最初から敵意は無いですよ。ただ議論ふっかけ
られるのは苦手とやっぱり思ってました。下手だし、
レス違いですので。アドバイスありがとう。


418 :skirt ◆lPe6tSdk :02/03/31 03:09
412 ×
415 ○

419 :優しい名無しさん:02/03/31 17:19
542はこのスレに依存するのやめて社会復帰しろよ。
ヒッキーがえらそーに講釈垂れ流すな(ワラ

420 :優しい名無しさん:02/03/31 23:32
>>416
>境界例は親との愛情要求とその葛藤が基本にあるわけで。
そういう決め付けが間違い。頭っからそう思いこんで発言してるんだろうけど。
そうじゃない奴、自分は知っている。
恋人との分離不安が境界例的症状を引き出して境界例と診断されている。

あなたのそういうの、鵜呑みにする人もかなりいるだろうな。
そして、あなたは境界例当事者ではないでしょう?
自分で、境界っぽいとこもあるなーぐらいで、まるでカウンセラー
のような立場でアドバイスしてるんでしょ?
もう少し、1歩引いてレスしたほうが良いんじゃないの?




421 :542:02/04/01 01:06
>419
きみは私より高額納税者らしいな。青色申告か?
常時接続に文句があるなら ADSL に言ってくれ。

さて、skirtさんに個人的な感情があるわけではありませんが。
【本来捨てられるべき言葉】を指摘させてもらうと、たとえば414です。
日本の保険制度と出たばかりのDSMの新基準をごちゃごちゃにしてますよ。
私はこのスレは自由な発言の場だと思ってます。そういう主旨で運営されている場であるし。
ただ各スレッドにはそれぞれテーマがあるわけで・・・。

私の場合、自分が有益な情報を提供できない場合はレスをつけないことにしています。
他のコテハンの方も以前、同じ主旨の発言をしていました。
まあ、2ちゃんと言えども、そうされる方が多いんですよ。
例外はスレ立てた本人か、例の名前を言ってはいけないあの方か、skirtさんくらいのもので。
むろん、skirtさんにはskirtさんのスタイルがあるとは思いますが。

おっと。また誤解を招きそうなので付け加えると。
「有益な情報」とは医学情報のことではなく、
「こんな悩みがあるんだけど」みたいな個人の悩みのカキコも含まれます。
むしろ、そういう「経験」の開示こそ、このスレの存在理由の本質でしょう。

というわけで。
419さんも私に先回りして、有益な情報を提供してくださいね。
そうすればレスしなくていいので。


422 :優しい名無しさん:02/04/01 01:06
420さんに付け加えて。

そして、誰かから反対意見などを言われると、むきになって反論してどんどんと
話が逸れていく。
別にアドバイスをするなとは言わないけれど、たしかに1歩引いてレスするように
した方が良いよね。
そして、反対意見が出たとしても、きちんと受け入れる姿勢を示すのも必要だと
思う。
自分が全て正しいわけじゃないんだから。

423 :優しい名無しさん:02/04/01 01:09
542ひさしぶりっぽいねー
なんかすっきりするよ。

424 :優しい名無しさん:02/04/01 01:25
skirtさんが何が何でも悪いと言う訳ではないけど。
境界例や様々な事にたいしての、なんて言うか、、、
とらえ方とか理解のあり方が妙な感じがするし、境界例そのもの
に対しての理解も不足してらっしゃるような感じがします。
それなのに、司会っぽい感じでいらっしゃると、どうもしっくり来ないし
どうして、そんなに発言したがるのだろうかと、疑問でもあります。
このスレが人生相談の雑談スレだったらいいんでしょうけど。
でも、まあskirtさん自身も葛藤があるんでしょうけど。(自分はどうあれば
良いのだろうって)


425 :優しい名無しさん:02/04/01 01:27
>>416
>境界例は親との愛情要求とその葛藤が基本にあるわけで。
ワラタ。

426 :542:02/04/01 01:33
ちょっとタイミング悪かったね。422さんのレスの効果が薄れた。申し訳ない。
私が依存症に悩んでるのは否定しないさ。・・・買い物依存だけど。
しかし5000円でDr.Martens売ってたら、買うよね、普通。←同意を求める時点で問題あるかな。

427 :優しい名無しさん:02/04/01 01:56
逆転移ってなんですか?>542

428 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/01 02:15
私がどうゆう人間でどんな悩み方をしているのか。
最近やっと主治医にまともに話せるようになったので。
その間の葛藤の方が大きかったようです。
私は恋愛関係は疎いので、その関連の話レスはつけて
きませんでした。一人歌いには気をつけます。


429 :優しい名無しさん:02/04/01 02:49
>542
自己愛臭に鼻を衝かれ、周りは萎えさせられるのでしょう。
私は404とか、”「 ”の時点で戻りました。
初代スレの183さんの書き込みなどは、読み手の溜飲を下げてくれました。

430 :542:02/04/01 12:26
>429
煽りがあると必ず便乗レスしますね。そーいうのって、恥ずかしくありませんか?
あと、どうやら「臭い」にかなりの執着があるみたいですが。
どうせスレの方向性が「コテハンの発言スタイルを問う」になりつつあるので、
少しスペースを割かせてもらいましょうか。
429は日本語として意味の取りにくい文章です(「戻りました」って?)。
もう少し具体的に、404のどこがどう臭うのか教えていただけませんか?

>427
医者からクライアントへの感情移入(恋愛感情)のことです。
およその意味は、359以降のカキコの流れで把握できると思いますが。
詳しくは前スレにも出てきたはずなので、参照していただければ。
>428
そういう意味じゃないと思うのですが。

431 :優しい名無しさん:02/04/01 12:54
>>430
>428
そういう意味じゃないと思うのですが

この部分同意です。


432 :優しい名無しさん:02/04/01 15:29
アルコール依存のスレに、
「自分はあまり飲めませんが、酔うと酒癖が悪いので皆さんの気持ちがわかります」
みたいな人がいるとイライラするな。
その人が正確な知識も、その症状を持つ者としての実感も何もない状態で、
依存症の本人やその関係者にアドバイスしまくってたら、よけいイライラするな。
スレに来たばかりの事情を知らない人は勘違いするだろうし。

433 :優しい名無しさん:02/04/01 18:42
>432
チミがイライラしてるのは解った。で結局何がいいたいのか?
間違って書きこんだか?

434 :優しい名無しさん:02/04/02 00:27
>433
すかーとさんの事だろ?
良くわかるよ。422の気持ち。

気持ち良くバンドの練習してるのに、クラシックの指揮者に勝手に指揮棒ふられてる
ような気持ち悪さがあったもん。


435 :359:02/04/02 00:29
しばし荒れそうな予感なので静観していましたが。
その後の報告。休学して週一度のカウンセリングに通うことになった。
鬱では32条適応を受けてましたが、こっちがカネがないと訴えると、
主治医はカウンセリング料2万円を無料にしてあげる、特別にね、と言ってくれた。
涙があ〜、と言いたいところだが、どこまで打ち明けられるのか、たとえばセークスの
こととか、いまから怖い気もする精神科の半熟卵。


436 :優しい名無しさん:02/04/02 10:38
>434
ほう

437 :優しい名無しさん:02/04/02 12:35
>>41で書いてたが、359はまだ彼女のストーカーやってんのか?

438 :優しい名無しさん:02/04/02 20:09
今日、おもしろい読み物見つけちゃった。

こころの科学No.97
レピッシュ思春期現象学 7回  斎藤環
境界例のためのレッスン

斎藤環が境界例治療のさなか感じた、「境界例治療」に対する
懐疑心を綴った文章。
「治療者がボーダーを生産・強化しているのでは?」という、
いささか自虐的とも思える程、境界例の治療者のいかがわしさ
が書き連ねてある。

わたしゃ、542や359に読んで欲しいと思う。
アンチ542にも読んで欲しかったりする。

手元にコピーがあるんだけれど、長い&著作権無視になる
から、書き写すべきかどうか…



439 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/02 20:35
>>420>>422
>>424>>431
了解しました。
これからは人の意見もきちんと聞くようにしたいと思います。
失礼しました。


440 :境界例のためのレッスン:02/04/02 21:38
ふふふ、著作権無視で書き込んでやる!
長いぞ!

ーーーーここからーーーーーーーー
 以下に示すのは、九三年頃に私(斎藤環)が仲間内にだけ
配布した「論文」の抜粋である。一種のパスティーシュであ
り、『星の王子様と野菜人格』(星和書店)とか、最近では、
塚本千秋の『明るい反精神医学』(日本評論社)などにも通
じるような、しかしずっと拙い試みである。内輪ではわりに
好評だったが、どれほど一般性があるのかわからない。ただ、
こういう文章を誰にともなく宛てて書かずにはいられなかった
苛立ちだけは、はっきりと記憶している。

正しいBPDの作り方

(略)BPDはそんな現代のメタファーなのだ。ただし注意し
よう。BPDには二通りの意味がある。それは言うまでも無く
Borderline Personality Disorderを意味するが、しかし同
時に、Borderline Personality Doctorをも含意するのだ。
両者はBPD現象の二つの側面であり、いずれか一方を欠いて
もこの現象は成立しない。(略)

 BPDは明らかに医原病である。なぜなら、誰も「野生のBPD」
を見たことがないからだ。彼らは非常にしばしば、困り果て
た精神科医から紹介状付きで送り込まれてくる。診断名もま
ちまちだが、最初からBPDであることはまずない。(略)彼ら
はたしかに素材の時点では別の疾患であったに違いない、と
いうことである。吟味された素材だけが治療行為を通じてBPD
へと変化するのだ。それでは「素材」として望ましい条件と
は何だろうか。

441 :境界例のためのレッスン:02/04/02 21:39
素材と治療者の資質

 まず治療歴が長く、複数の治療者を転々とする傾向がある
患者が望ましい。特殊な受診動機や複雑な来院経路を経てき
ていることは、BPD化のよい徴候である。治療者が著名人で
ある場合は、その著名さがそのまま受診動機であること。ま
た複数の治療技法を経験しており、治療そのものへの基本的
な信頼感が乏しいにもかかわらず、治療関係においては嗜壁
的な傾向がみられること。

 ただし、治療ならなんでもよいというわけではむろんない。
治療者の資質も問題となってくる。治療者に望まれる条件を
挙げておこう。まず、二〇代〜三〇代の比較的若い、精神療
法志向の強い精神科医であること。これが第一条件である。
これに加えて、治療することに強い喜びと使命感を感じてお
り、熱意と時間に比較的余裕があることが望ましい。性別で
は、女性患者に男性治療者という組み合わせが一般的である。
ただし治療者が既婚である場合は、結婚指輪は外しておくな
どの配慮が欠かせない。指輪はスムーズな転移の妨げになる
し、治療場面にそのようなプライヴァシーを持ち込むことは
好ましくないからである。

 若い治療者が望ましいとはいえ、まったくの初心者は好ま
しくない。臨床経験が三年以上はあり、それなりの技術は身
につけていることが必要である。ただし、治療者としての万
能感を維持できる程度に愚かであるか、経験不足であること
が重要な意味をもつ。とりわけ親切心とtune inの能力が、
そのまま精神療法の才能であると錯覚していれば、なおよい。
この種の治療者は、治療関係は作れるが、終わらせ方を知ら
ない、あるいは終わらせたがらないことが多いためである。

 治療者自身が思春期心性の九尾をどこかに秘めており、
「古き良き葛藤」への郷愁をもっていることも重要な条件
だ。これは治療関係を超えた「真実の瞬間」を追究してやま
ない青年医師のイメージにも通ずる。やや倒錯的な自己犠牲
への傾向が加わればなおよい。患者が救われるためなら自分
はどうなってもよい、といった。これは言い換えれば、孤独
で衝動的な治療者であることを意味している。ただしそれに
は、自己愛を患者によって支えつつも、それに気づかないで
いられる才能を必要とする。診察室以外の場面でも、いつで
もその患者のことで頭がいっぱいであること。善意から患者
をむさぼる治療者は、みなこうした特異な自己愛をもってい
る。彼らはプライヴェートな葛藤を抱え込んでおり、それゆ
え過度に治療行為に没頭するのである。こうした没頭は、治
療者本人がBPD的であり、しばしば治療的行動化(acting out
)を繰り返すほど徹底されている。

442 :境界例のためのレッスン:02/04/02 21:39
治療における基本的理念

 治療行為によってBPDを作り出すためには、確固たる治療
哲学が要請される。(略)

 治療と臨床は相反するもの、という信念も重要である。だ
から臨床場面で参照される理論的枠組みは、きわめて単純素
朴なものでなければならない。たとえば、すべての症状の原
因は「人格の未熟さ」によるものであり、その未熟さを生み
だした犯人は家族、とくに幼児期の母子関係であると断定し
てかかるような。ほかにも「自我同一性の障害」といった、
情報量としてはゼロに等しいのに、何かを説明したかのよう
な錯覚をもたらしてくれる概念を日頃から弄んでいること。
こしたシンプルな治療理念と、場当たり的で混乱した治療行
為の組み合わせがもっとも理想に近い。

 治療への導入は支持的精神療法のもっとも皮相な理解をた
よりに、受容的なトーンで行うこと。そのさい、あだな期待
をもたらすべく、「必ず治りますよ」などと安請け合いを連
発すること。いずれも患者を誘惑するためには欠かせない。
治療意欲が乏しい患者には、ソフトな脅迫が有効な場合もあ
る。「ほっておけば、大変なことになりますよ」「早期発見、
早期治療」「今ならまだ、引き返せます」など、専門家らし
く連発すること。ただし治療の必要性は強調しても、治療契
約は曖昧なほうがよい。主訴も治療目標もだんだんはっきり
しなくなって、漫然と面談を繰り返すようになれば後は時間
の問題である。(略)


443 :境界例のためのレッスン:02/04/02 21:40
継続と嗜壁化へ向けて

 (略)とりわけ重要なのは「解釈の技法」である。思いつ
きや勘ぐりも含めて、患者の内面の解釈を積極的に行い、そ
れをどんどん患者に伝える。インパクトある解釈で患者を不
意うちし、傷つけなければならない。解釈は反論の余地のな
い、権威的で断定的であればなおよい。「あなたは逃げてい
るだけだ」「あなたは本当に孤独に弱い」「あなたには父親
が必要なのだ」「あなたには社会性のかけらもない」など、
患者を混乱させるような言葉をタイミングよく発すること。
わかりやすくて曖昧な言葉ほどよい。もちろんタイミングも
重要で、患者の依存を振り切ろうとする治療者が、捨てぜり
ふ的に言うといちばん効くと考えられる。

 ただし解釈を乱発していると、患者から「前に言われたこ
とと違う」などと反論される可能性もある。こうしたクレーム
への対応策も練っておきたい。たとえば「私はいま・ここのあ
り方のみを問題にしているのだ」といった言い方は、答えなら
ざる答えとしては非常に優れている。(略)理想の治療者像を
あっさり崩すべきではない。解釈が苦手な治療者は、たとえば
診断を問われるたびに同一性障害だ、自己愛人格だ、実は病気
ではない、などと違う答え方をすることで、患者を不安にさせ
るのもいい。

(略)
 
 BPDは、よく言われるように対人関係嗜壁という一面をもっ
ている。治療関係を嗜壁的なものに変えるためには、受容と拒
否のバランスを常に考慮する必要があるだろう。たとえば、友
達の面と権威者の面とを、うまくつかいわけること。普段は治
療関係を超えた親密さ、対等さを感じられるように配慮してお
き、ときどきわけもなく治療者の権威を振りかざして拒絶的に
接するなど。この態度の落差は大きいほどよい。権威的態度を
非難されたら、「今のあなたには中立的な態度で接する相手が
必要だ」と説明しておく。

(略)

444 :境界例のためのレッスン:02/04/02 21:49
私は、こーいう医者を1名知っている。
そして、すんげーめいわくした。
医者で知っているのは1名だが、セラピストになると…
こーいう感じではないセラピストを知らなかったりするので鬱。

こーいう自虐的ウイットの感覚を持っている斎藤環は、
ものすごーーーくマトモに思えてしまうのは何故だろうか?

445 :優しい名無しさん:02/04/02 22:38
>>440-444
こういうドクターが多いというのは、確かにそうだろう。
それがボーダーを治療するどころか悪化させているのも確かだろうし、
359なんかが医者になったら、その典型になるだろうとも思う。

でも、これって自虐的ウィットなの?
他の未熟な医療者を皮肉ってるだけじゃないのかな。
斎藤環自身の境界例に対する見解がないので、何もわからない。
だって、「BPDは明らかに医原病である」なんて、ジョークでしょ。
万が一マジだったら、それこそマトモなんかじゃないよ。

446 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/02 22:54
>>445
揚げ足を取るようですまそ。
>>444さんは、一名知ってると言っています。
実際、このような医者がたくさんいたら医療が
成り立たないのではと思います。自虐ウィットの意見には同意です。

447 :542:02/04/02 23:21
>>445
同意。431さんの意図がよくわからなかった・・・。
これは笑い飛ばす文章でしょ?

448 :542:02/04/02 23:28
>>440-444
この文章が、精神医療の現場を皮肉っていると解釈するなら、
私の日頃の医者に対する否定的な見解を裏付けてくれるものってことだけど。
>>446
了解したとは思えませんよ。

449 :お姉さん:02/04/02 23:55
>444
面白く読ませてもらいました。
幸運にも私自身はこのような医者に会ったことありませんが。
妹の先生達には感謝しております。

450 :境界例のためのレッスン :02/04/02 23:56
>445
いや、抜いた部分で斎藤氏は境界例治療で苦労したと言っていた。
彼自身の体験&周囲の医師の若い医師の気分、不安をパスティーシュ
にしたものだよ。
ボーダー治療を主に行っている現場の雰囲気はそんなもの。

>542
あんた全然分かってないねえ。
あんたがここでやっている事は、ここで記述されている医師
そのものだよ。
>彼らはプライヴェートな葛藤を抱え込んでおり、それゆ
>え過度に治療行為に没頭するのである。こうした没頭は、治
>療者本人がBPD的であり、しばしば治療的行動化(acting out
>)を繰り返すほど徹底されている。
とか、
>ほかにも「自我同一性の障害」といった、
>情報量としてはゼロに等しいのに、何かを説明したかのよう
>な錯覚をもたらしてくれる概念を日頃から弄んでいること。
とか、
>治療への導入は支持的精神療法のもっとも皮相な理解をた
>よりに、受容的なトーンで行うこと。
とか。

この文章から、エセセラピスト気取りでいることの危険性
がハッキリ分かると思ったがねえ…

451 :445:02/04/03 00:07
>>446
この冗談めかした文章の論旨からすれば、
Borderline Personality Disorder の患者の数だけ、
Borderline Personality Doctor がいることになる。
もちろん掛け持ちもあるだろうけど。
こういう治療者がたくさんいて、BPDの医療が成り立っていないという現状に、
斎藤環はムカついて、こんなものを書いたんじゃないの?

452 :542:02/04/03 00:12
>450
プライベートな葛藤は医者じゃなくても抱えているものなので、
医者のみが抱えていてはいけないものではないでしょう。
これはパスティーシュであって、似非セラピスト気取りの危険性を告発した文章ではないので、
その結論に結びつけるには無理があります。
あいかわらず言葉に対する思いこみが激しいようですね。

だいたい私は、431さんを困らせた医師ではないので。
もし困ってみたいなら、ここに相談でも指名で書いていただければ、
対応はしますが。しかし、あくまで一意見として適当に申し述べさせていただくだけで、
それに責任が派生するという自覚はありません。ここは2ちゃんですから。

453 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/03 00:16
>>445
ああそうか。そうゆう見方もあるよね?
でも患者は医者を点々とするって引用文にあったように、
数は必ずしも同値ではないと思うよ。
斎藤 環の言わんとする趣旨はこの短文?の中では
良く判らない。推測でしか言えないと思う。

454 :境界例のためのレッスン:02/04/03 00:29
>>451
そして斎藤環自身がBorderline Personality Doctorでもあった。
熱心にボーダー治療を行っていたが、苦労の割りに一向に改善しない
治療に苛立った。
だから自虐ウイットなんだよ。

ちなみに、ボーダー治療に熱心な医者は、上記医者のようになりがち
の傾向がある。熱心であればあるほど、ボーダーが乗り移ってくるようだ。
ボロボロになりながら、体を壊しながらも働きつつも、頼ってくる患者
のためというナルシズムを拠り所になんとか働いている。
そして、そういう医者は、熱心だけに患者ウケはいい。

精神科医はヤブくらいが丁度いい。
大半の医者は診断と経過を見ることと、薬の処方だけしている。
心理療法はセラピストにまかせているので、今度はセラピストの
質にかかわる問題となる。
ただし、薬理に疎いのは勘弁!

455 :境界例のためのレッスン:02/04/03 00:40
>452
なんで私があんたに相談せにゃならんのだ?
私は、ネイサン・サラント読んで分かった気になった
ような、なんちゃってセラピストに相談するほど、
愚か者じゃないよ。

>あいかわらず言葉に対する思いこみが激しいようですね。
オマエガイウナ!!!
と叫びたくなる。

まったく、ナルシストは自分の都合に悪いところを
自動的に脳内あぼ〜んするから、話が通じなくて嫌だ。


456 :542:02/04/03 00:53
>>454
>精神科医はヤブくらいが丁度いい。
431さんにとっては、その方が都合がいいって意味ですね。
しかし、このスレの場合、それじゃ困る人が多いようですよ。そのことは「あぼ〜ん」?

あと、359さんの意見も必要ですか?
私については、遊びはここらへんで。だいたい私なら、たぶん431さんを境界性とは考えないでしょう。
だから、困らせることもしないので。もう困らせないでください。できれば、二度と。

457 :境界例のためのレッスン:02/04/03 01:08
542様
今日は調子に乗り、暴言の数々を書き込みまして、大変失礼をしました。
心から謝罪します。

ところで、上記の斎藤環氏の文章をここで乗せようとした経緯を
少しばかり説明させて頂きます。
私自身はクラスターBではありませんが、私が通うクリニックには
ボーダー、ナルシスト、乖離障害等の患者が大勢おりまして、
クリニックの方針としてメンバー(患者)同士のセルフヘルプを
奨励しております。
そこで私もボーダーやナルシストの方々との関わりがあり、
彼らと互いに助けあっております。
そして、ボーダーとの関わりの中で自分自身プチセラピストの
ような事なんかもしていました。

が、ボーダー諸氏の扱い方は極めて難しく、相手のために良かれ
と行った行為が、逆に相手を傷つけること(相手に心理的な侵入
をしてしまった事など)などをしてしまったり
して、どーしたらよいものかと散々悩み、自分にもボーダーが
乗り移ってしまったような気分になったりしました。

そーいう経験をした後に、斎藤環氏の文章を読むと、
とても他人事とは思えない部分が多くみられ、苦笑せずには
いられません。
ボーダーと積極的に関わった事がある者、特にボーダーに好意的
であろうと努めた経験がある者にとって、リアルな描写だと感じ
られました。

ボーダーの支援者という立場の方が参加される当スレ
にとっては、とても有意義な意見だと、私は感じられました。

この文章は、ボーダー支援者という立場の者が陥りやすい
過ちを指摘していると思われます。
だから、支援者方が内省的な感覚で読んでもらえれば、大きな
知見がえられると思います。

良かれと思って行う事が、必ずしも良い結果を導くとは限らない。
逆にいい加減な仕事の方が、良好な結果をもたらす事がある。
人生における大いなる不条理・逆説ですが、事ボーダー絡みでは
頻繁に目にかかることと思います。

それでは失礼致します。

458 :542:02/04/03 02:34
わかりました。言葉の表現から、発言意図を誤解したことを謝罪します。
そして、>>456の最後の行を取り消しますので、また絡んでいただければ。

しかし、支援について議論する、いい機会かも知れません。
「境界例のためのレッスン」さんが提示した問題は、私も常々感じていたことです。
>良かれと思って行う事が、必ずしも良い結果を導くとは限らない。
逆の言い方をすれば「俺は正しいことをしてるのに、どうして受け入れてもらえない」。
で、中には相手を逆恨みする人もいますし。
しかし、私にしても359さんにしても、そういうことは言ってないと思います。

実際、私は支援する方法を問われた際には、
常に「正しくありたいのか、あるいは結果が欲しいのか」と問いかけています。
ある意味、個人的にはすでに答えの出てる課題なんですよ。
つまり脳も肉体であり、変わるためには時間と条件が必要だってことです。

ところで。
359さんについては、別の点であまり批判されないのが不思議ではありました。
私がかって「ボーダーは告知すべきか」というスレを立てた時は、
批判と怒号が渦巻いたものでしたが。「告知したからには一生、責任を持て」とね。
ここらへん、みんなの意見が変わったのか、どうでしょう。ある意味、オカルトですね。

459 :542:02/04/03 02:58
>458読み返したら、意味が取りにくい文章でした。
自分でまとめます。
「善意の押し売りになりがちな、治療あるいは支援のあり方を考える」

・・・しかし、「レッスン」さんには悪いのですが、
メンヘル板って、そういう部分を勘違いしてる人は少ないんじゃないかな。
「境界例ってどうして振り回すの」スレとかざっと読んだけど、
このスレのような問題もなく、とても健全に運営されているようであったし。
このテーマは心理板で問うべきことかも知れませんね。

460 :359:02/04/03 03:35
はい、私も鬱持ちの精神科の卵として、ボーダー、または解離性同一性障害と思われる女性を
愛してしまったことが悲劇というか、喜劇でして。付き合っていくうちには、そう感じたら告げざる
を得ないでしょう。私の場合、知り合って3か月で愛が芽生えると同時に、彼女がボーダーと気づいた
のに、それを1年以上も黙って、「単なる気難しい性質だね」というのですましてきたわけだし。
でも、その間、向こうから何度も「自分はボーダー、あるいは多重だ」という告白めいた言葉は
投げかけられたよ。これってどういう神経、って逆に思ったりしたけど。それでもダンマリを決め
込んで付き合っていたよ。でもこっちでも耐えられないことがあって、正確に病識があるのかと聞いた
わけさ。それで詳細に告白したあと、NGというわけだよ。
彼女の場合、「多重」である可能性があることは自ら交際の早い時期にいうのに、「ボーダー」を認
めたがらないのは、「多重人格」への情報過多によるロマンテックなあこがれがある反面(若い女性
に多いよね、ちょっと知的であればなおのこと)、「ボーダー」は「人格障害」というキツイカテゴリー
に分類されるし、「困ったちゃん」という情報が氾濫してるんじゃん。それでそれを指摘すると、また
キレるんじゃないかと思うんだけど。
ちなみに確かに未だにプチストーカー続けてます。彼女の勤めている病院をウロウロしたり、友人に接して
情報集めたりする程度だけど。。。。


461 :優しい名無しさん:02/04/03 06:36
横レス申し訳ないです。
お聞きしたいのですが、ボーダーの人と一緒にいてその矛盾などに真剣に向き合っていると、
こちらまでボーダーっぽくなってしまうことってあるのでしょうか?
私がそうであるような気がして。それとも私ももともとボーダーの
素質みたいなものを持っていて、そうなってしまったんでしょうか。
最近自分自身に境界例そのものの症状がでてきて、今度は逆に相手を振り回してしまっている
ような気がしてなりません。相手は軽度の境界例だったのですが、私を含めて多くの人
のケアでようやくよくなってきたところです。


462 :優しい名無しさん:02/04/03 10:29
>457
そのクリニックのしてる「患者どうしのセルフヘルプ」には驚きました。
映画の「17才のカルテット」状態で、架空家族を作っての治療みたいですね。

さて「クラスターBの人と接し方」についてですが、
妹(ボーダー)の場合ですが
私は精神科医もどきをしないように、気を付けています。
むしろ普通に接して上手くいかない時、
その原因を、精神科医の先生といっしょに考えてもらう方法を採ってます。
(もちろん私もいっしょに考えるのですが。)
つまり私は簡単に言えば「共感など身に付けるための練習台」なのです。

後、私が気を付けてるのは「指摘するときは、優しく言う」です。
これは自分が攻撃されず、またクラスターBの人たちと
良い人間関係を築く為には大切です。
まあ私だって(性格の正常範囲内の人も)、
人に本当のことを指摘されたら辛いですから。

 クラスターBの人と接する時に、参考になればと思い書きました。
もちろん私も人間で愚かなんで完璧にはできないのですが。(苦笑
 それとここのスレは542さんが言ってたように、わりと上手く運営されてる
ように思います。
心理板の方が457さんの言われてることを、自覚する必要があると思います。
が、彼らも若い経験の少ない先生方で、いずれ自覚する時がくるのではと。
又、日頃クライエントとのストレスのうっぷんばらいと思っています。



463 :優しい名無しさん:02/04/03 10:32
462はお姉さんです。

464 :お姉さん:02/04/03 10:56
>359
やっぱり359は医者の卵なんだな、感心してしまいました。
プチストーカーなんて言ってるけど、本当のストーカーにはならないよう
上手に自己管理してるんですね。自己を客観視できてるんですね。
私は自己をなかなか客観視できないのです。愚かな自分も認めてるよう、
最近努力していますが。(これもクラスターBと接して学んだことですが)

もちろん知っていると思いますが「急な対応はストーカーを生みます。」ものね。

465 :359:02/04/03 15:09
>>464
いや、自分を客観視できてないから、今でも苦しいし自己嫌悪なんだし。だからカウンセリング
を受けることにしたわけさ。情けない。

466 :359:02/04/03 15:12
>>461と同様にこっちもボーダーになったような気がして苦しんだこともあったよ。
あるいはこちらの性格の歪み(誰しもが持っている程度のだけど)が助長された気も
したよ。ボーダーを付き合うことって、悪しき鏡に映った自分の醜い姿を見ている
ようで。。

467 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/03 21:10
>ちなみに、ボーダー治療に熱心な医者は、上記医者のようになりがち
>の傾向がある。熱心であればあるほど、ボーダーが乗り移ってくるようだ。
>ボロボロになりながら、体を壊しながらも働きつつも、頼ってくる患者
>のためというナルシズムを拠り所になんとか働いている。
>そして、そういう医者は、熱心だけに患者ウケはいい。

以前、私が独身の時受けた男性のカウンセラーさんで非常に熱心な方が
いました。真剣に私の話を聞き、しかし私は依存と拒絶を繰り返し、
ついにあぼ〜んしちゃいましたが。熱心さが私にとってはあだになってしまったのです。



468 :542:02/04/03 22:02
>460
多重とボーダーで病識の受け入れ方に差があるのは、
町沢静夫とダニエル・キイスの品性の違いが治療にも影響を与えてるってことですかね。
ストーカーについては、相手への嫌がらせを目的とした自己顕示的なものと、
隠れてする自閉的なものがあり、メンタリティとしては別物だと思います。
ま、女性の立場からすれば(とりわけ自分を隠しておきたいボーダーの方)、
ともに同じように非難されてしまうでしょうが。
カウンセリングでは、医者の卵である以上、すべて打ち明けるのがフェアな態度だと思いますが、
私的なことや性的な部分は理解されにくいと、感じてしまうでしょうね。
・・・まあ、そういう自己開示の難しさは、いずれ359さんが対応することになる、
すべての患者が抱えていることです。
ある意味、身をもって彼女の気持ちの断片を知ることになるかも知れません。

いずれにしても、元の自分に戻ることは不可能なので、
自己解体と再構築の過程を辿ることになるでしょう。
なるべく合法的な手法を選択することを心がけてください。
>467
自己解体の必要な方がもうひとりいましたね。

469 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/04 08:29
熱心さが仇になる、という表現は期待を裏切るようですが。
熱心さに自分は期待し、そして裏切られた、という印象がとても強いです。
カウンセラーさんの真面目さ、熱心さは本物だったのだろうか。
その熱心さは良いカウンセラーで有りたいが為の自己欺瞞ではないのか。

依存心の強い私には合わないカウンセラーさんでした。判って欲しい、
受け止めて欲しい、砂漠でひたすら水を求めるクライアントであり、
依存しないとやっていけないカウンセリングはボーダー的な要素を
持っていたその時の自分にとっては難物で解決の出来ない問題を
逆に抱えさせられていたのではないかと思います。

この事はずっと忘れてて今思い出しました。

470 :優しい名無しさん:02/04/04 20:27
>>469
それは熱心さの問題なんでしょうか、、、?
若い女性のクライアントと男性のカウンセラーの組み合わせにありがちな、
転移の問題をうまく処理できなかっただけのような感じですけど。。。
斎藤さんの引用文にもあったように、治療の方向性が間違っているときには、
治療者とクライアントの関係の悪化に、熱心さが拍車をかけるかもしれませんが、
知識も経験も豊富で、熱意もある治療者というのは理想的だと思うのですが。
メルさんやりりさんの主治医の方なんかは、そんな感じでいいなあと思ってました。

471 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/04 20:56
>>470
熱心さの問題のように私には思えましたね。客観的に言えば貴方の
言うとおりなのかもしれませんが。もう少しカウンセラーさんが私と
まともに距離を取ってくれたら、私も過度にそのカウンセラー
さんに依存することはなかったのではないかと思います。

カウンセラーさんの過度な熱心さが私には逆に不安心をかき立てられた
要素でしたね。悪いとは言わないけど未熟だったんじゃないのかな、その
カウンセラーさんは、精神面で。

472 :優しい名無しさん:02/04/05 00:26
お姉さんってskirtさんじゃないの?
特徴が酷似してるよ。

ちなみに「17歳のカルテット」って。。。。。。。。。
「カルテ」だと思われます。

17歳のカルテットだとなんだかサワヤカに音楽を奏でそうでいい感じですね。


473 :優しい名無しさん:02/04/05 07:22
『17歳のカルテ』
http://www.spe.co.jp/movie/karte17/

474 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/05 09:03
ボーダーの皆さんにお伺いしたいのですが。
理想と現実の間で葛藤し、揺れ動いている時、どうしてます?
理想はなかなか自分の思うとおりにならないし、かといって
理想を諦めるのはいやですし。
>472
私はお姉さんを名乗っていません。お姉さんは別の方です。。。

475 :優しい名無しさん:02/04/05 10:38
>474
その理想のために、周囲の人が傷ついたり、いちじるしく不快な思い
をしそうなら、やめたほうが良いと思う。
あと、理想どうりにいかなくて、誰かのせいにしそうな時も。


476 :お姉さん:02/04/05 17:30
>472
そうですね。(笑 ククク。「カルテット」 ククク。
「17才のカルテ」ですね。訂正ありがとう。

さて私はskirtさんではありません。
クラスターBの妹を持つ「お姉さん」です。
したがって私自身は境界例ではありません。

477 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/05 20:57
>>475
あ、どうも私は”理想”の使い方を間違って使っていたようですね。
理想イコール自分、みたいな。理想じゃないと自分はもうダメ、みたいな。
理想を追う事が必ずしも自分の行く道ではないのかもしれないです。
指摘どうもありがとう。どうも。

478 :優しい名無しさん:02/04/07 04:51
542さんに質問なんですけど。恋人さんは自傷しますか?
手首切ったりしますか?

479 :542:02/04/07 04:53
>>478
先日チムポの皮を切ったところ、好結果が生まれました。

480 :優しい名無しさん:02/04/07 11:31
542が彼女は別の男性にマインドコントロールされてる、って
言ったときはワラタよ。

481 :542:02/04/07 14:03
>478
以前はしたことあったみたいだけど。なぜ?>478

いずれにしても潮時みたいですねー。悪循環に陥ってる。
メルさんには悪いのですが、そろそろ沈めたいってのが個人的な希望。
もうニーズは尽きてますしね。

482 :542:02/04/07 14:06
ああ断るまでもないですけど皮はカットしてませんよ(笑。

では、私事で恐縮ですが。
542のコテハン放棄とメンヘル板からの離脱を表明させていただきます。
私にとってこのスレでの出会いは現実生活では得難いものでした。
多くの方から理解を示していただけたことにお礼を言います。
もし私宛てにご意見ご質問等ありましたら、下記の2ちゃん用メアドまで。
ご要望や答えられる範囲の相談等でも構いません。
本来、マメではないので返事は保証できませんが。
tyranosaurous21@aol.com

またどこかでお会いできる機会があれば。

483 :優しい名無しさん:02/04/07 19:28
>542
乙かれさまでした・・。

484 :優しい名無しさん:02/04/08 02:24
>>481
>いずれにしても潮時みたいですねー。悪循環に陥ってる。
>メルさんには悪いのですが、そろそろ沈めたいってのが個人的な希望。
>もうニーズは尽きてますしね。

う〜む・・・自分が書くことなくなったから、沈めたいってのはねぇ・・・。
たしかに、542さんにとってはそうかもしれないけれど、他に人にとっては
そうではないかもしれないですよ。

それと、このスレで質問や相談に良く答えている人に対してなんですけど、
その事についてはすごく良いことだと思います。
答えてもらって、すごく感謝してる人もたくさんいるでしょうし。
ただ、あまりに頻繁すぎるレスと、論点がずれてきた議論のせいで、かなり
書きこみづらいスレになっています。

このスレを見ている者として、個人的な意見を述べさせてもらいました。
スレ内容に反するためsage。

485 :優しい名無しさん:02/04/08 02:54
>かなり書きこみづらいスレになっています。
それが悪循環だと思われ。

486 :優しい名無しさん:02/04/08 02:59
ここしばらく、コテハン批判以外のカキコがなかったのは事実。
484もそのひとり。しょせん親に文句しか言えない子供と同レベル。
自覚がないのが悲惨。逝ってしまえ。

487 :優しい名無しさん:02/04/08 06:35
コテハン批判以外のカキコがあるといいですね。

488 :優しい名無しさん:02/04/08 08:22
人格改善に、自己開発セミナーのような形式を利用すると、
なにか弊害を伴うものでしょうか?
なんとなくいかがわしくて避けてしまいがちですが、
「直るならいいじゃない」と結果オーライで見ることもできます。

489 :優しい名無しさん:02/04/08 08:46
>>440-443
おもしろかった。
もしかすると、麻布の斎藤クリニックの斎藤学も
そんな感じかな。


490 :優しい名無しさん:02/04/08 19:03
>>488
その自己開発セミナーの内容によるでしょうね。金額が大抵は
張るものでしょう?
良く調べた上で参加されるのならいいのかも。
でも、単純な考えから参加され、人格を乗っ取られないように。用心用心!

>>489
え!斎藤 学ってそうなんですか?怖い怖い・・・。

491 :優しい名無しさん:02/04/08 22:55
教えて下さい

さっきテレビで引き篭もりの番組で
21才のリストカッターの子がスピーチかなんかで
「境界例人格障害でこれは社会適応障害でもありますが・・・」←ウル覚え
みたいなこと言ってたけど。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
私、1年通ってる病院で自分ボーターっぽいかもって思って(リスカ、OD経験は無し・母の愛情無しに育てられました)
先生に聞いたんです。
そしたら
「あなたは境界例じゃないです!とても境界例には見えない、大丈夫!!
だけど病名つけるなら社会適応障害です。」
と言われました。
でも・・・どっちも同じ意味な気がしてたまらなく
悶々と過ごしてきました。

今日のテレビで見て
やっぱ境界例人格障害=社会適応障害と同様なんでしょうか?

はぁ。
何だか、あーやっぱり、というのと
ショックな気持ちとボーターだったらやだな
という複雑な心境です。

492 :491:02/04/08 22:57
↑なんだか失礼な言い方になってしまってごめんなさい。

493 :優しい名無しさん:02/04/08 23:08


494 :優しい名無しさん:02/04/08 23:45
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018048126/l50

495 :NQDの佐藤健二:02/04/09 12:35
全国「精神病」者集団会員(兼ホームページ管理人)の佐藤健二です。
「精神病」は治る病気です!
すべての「精神病」者は解放されるべきです。

http://ssko.tripod.com/



496 :なっしゅ:02/04/09 22:52
>>491さん
社会適応障害っていうのは、そのままずばりの“状態”じゃないでしょうか。
境界性人格障害は、人格(つまり社会適応ですね)の障害のうち、
境界人格構造をもったものを指すようですね(一連のスレッドを通した印象です)
ですから、問題は対症療法でいくか、根治をめざすかでしょう。
このスレッドでしばらく話してみて、自分は違うなーって思ったら
別のスレッドを当たれば良いし、このスレッドがぴったりなら、
それはそれでいいと思います。気長にいきましょーっ

497 :優しい名無しさん:02/04/10 00:37
>>491
境界性人格障害も社会適応障害も名前が変わっただけで
中身は一緒でしょう。どちらにせよ、あなたは現に治療に
取り組んでいるわけなのだからそれはそれで前向きに
評価してみてはどうでしょうか。

498 :優しい名無しさん:02/04/10 07:45
>>542
今更だけど、自分の意見を中心としてここが回っていくことを
望んでいたようだけど、なら自分でホームページを作ってそこで
最初から理論展開すべきだったよね。

自分以外の発言を聞き入れる要素って542には最初から多くなかった。
他の人の発言を批判する時はもっと慎重な態度であって欲しかったと思う。
表面上はうまく隠しているけど攻撃性があった人だなと思う。

ここの発展の為に、尽力を尽くしたことは認めるけど、対人間に対し、
おなざりな点があった人。

499 :優しい名無しさん:02/04/10 08:59
>>496.497
さん、レスありがとうございます。491です。
またまた質問なのですが
自己愛人格障害・妄想性人格障害・回逃性人格障害
と境界例人格障害の違いってなんなのでしょうか?
その類の本を立ち読みしたけどチンプンカンプンで意味分かりませんでした。
種類がありすぎる〜!!
なんとなく私は
妄想性〜かも??ってその立ち読みの結果、思ったりしました。
その本には
他人が自分に敵意を抱いていると思い込むのが
妄想性〜みたいなこと書いてありました。
私は「あの人から嫌われてるかも・・・」とすぐ被害妄想しちゃうから。
自信もなくて赤面、視線恐怖気味です。

無知でごめんなさい。
教えて教えてばかりで申し訳ありませんが知りたいので
詳しい方、教えてください。





500 :優しい名無しさん:02/04/10 10:38
>>499
「あの人から嫌われているかも・・・」なら
被害妄想じゃないから安心していいよ。
妄想には「かも」はつかないからね。

私は境界例と診断されたけど(誤診?)
1年足らずで普通の生活に戻ったよ。
仕事と彼氏が合わないのに合わせようとしたり
でも辞めたり分かれる勇気もなくて逃げちゃった。
そういう弱さはあるけど今は穏やかに暮らしてる。

501 :優しい名無しさん:02/04/10 10:57
>499
個性(ネガティヴな性格も含めて)や生活史がなんらかの生き辛さになることは
多かれ少なかれ誰にでもありますよね
でも自分の中の健康な部分にも光を当てて、それを伸ばしていこうという姿勢は
病気や障害の知識をもつことに劣らず大切なことでしょう
マイナス部分だけに囚われたがるのではなくあなたの中の健康な個性も
同じように認めて育ててあげて下さい
私は多少の社会適応障害は、本人の意思と周囲の理解の眼差しがあれば
必ず寛解の方向にいくと思っています
ひどい対人恐怖症だった私の大学時代の友人、今では営業課の重鎮ですよw

502 :優しい名無しさん:02/04/10 17:03
 類似スレたくさんになってきたのでまとめあげ

503 :優しい名無しさん:02/04/10 20:15
>>499
他にも反社会性、強迫性、ありますよね。
人括りに出来ないほど、人格障害には幅がある
ということじゃないでしょうか。

境界型は様々でその中でも幅があるのかなって。。

504 :優しい名無しさん:02/04/10 22:45
age

505 :優しい名無しさん:02/04/11 00:01
age

506 :優しい名無しさん:02/04/11 19:10
最近ボーダースレ増えましたね。

507 :sage:02/04/11 19:27
なんかさぁ、どっかでもあったけど
診断くだされてるボーダーの人って
まわりには何て言ってるの?
言って調べられて距離おかれたりしたら最悪だから
ウツとかって言ってんのかな?

508 :507:02/04/11 19:32
まちがえた・・・

509 :優しい名無しさん:02/04/12 01:45
こんな奴等でも人権はあるんだよね。

510 :優しい名無しさん:02/04/12 01:46
新しい看護師さんのスレつぶされちゃったね
結構好きだったけど

511 :優しい名無しさん:02/04/12 01:57
いつつぶれたんだよ。ここが古参スレでエラいってか。ぼけなす。

512 :優しい名無しさん:02/04/12 03:11
このスレが続いてるのは、境界例同士の話し合い、
つまり「毒を以て毒を制す。」てとこでしょうか?

513 :優しい名無しさん:02/04/12 07:23
このスレが続いているのはなぜかね?他のボーダースレに触発されてるのかな。

514 :優しい名無しさん:02/04/12 14:33
他にもボーダースレできてるけど
明らかにボーダー差別なスレがあって悲しいね。
メンヘル同士で病名での差別って
なんか、すごい無駄な気がする。

515 :優しい名無しさん:02/04/12 14:44
でも、ボーダーの人たちって、ほかのメンヘルの人たちを振り回しやすいから・・・
(ごめんね)

516 :優しい名無しさん:02/04/12 19:57
ボーダーに欠落してるものってなんだろうか。
他人を思いやることだろうか。
それとも・・・。

517 :優しい名無しさん:02/04/12 20:34
人と関わらないよーにしてきたけど、そろそろ友達とか作っても
いいように思えてきた。
>>507
というわけで、僕は言える人を探しています。
(言わないことも含めて)どう言うかとか、誰に言うかというのは、
僕はサバイバルと覚悟しました。

518 :優しい名無しさん:02/04/12 20:55
ボーダーであることが不利であるって状況は変えていかなくちゃね。

519 :優しい名無しさん:02/04/13 00:24
ボーダーに一番よくありがちな、他人へのしがみつき。
対人的依存っていうのかな?
今は、これをなくすように自分で治療開始。
病院は、薬貰いに逝くだけ。
もちろん、たまにODしてしまうから
諸刃の剣状態だけど。
いつか、正常な人間関係が作れるようになったら
それが回復なんだと思う。

520 :優しい名無しさん:02/04/13 01:11
>>519
ファイト!!治そうと努力している方は、ほんと素晴らしい!!
その治そうとする気持ちを忘れないで。

521 :みんなも投票して!:02/04/13 13:48

投票所 投票スレッドに<<メンヘル>>と投票を!
http://live.2ch.net/vote/index.html
          

522 :優しい名無しさん:02/04/13 13:56
自分はストレスが溜まると同居人にやだって顔されても
ずーっと話聞いてもらおうとする。相手が布団に入るまで。

これって振舞わしていることになってるのかなー。外じゃ
おとなしい人で通ってる(はず)。

523 :優しい名無しさん:02/04/13 20:27
AGE

524 :優しい名無しさん:02/04/13 22:53
もしかしたら彼女はボーダーかも知れない。
大人しく優しいあなたと、友達になりたいと思った。
あなたもそう思ってくれたみたいで嬉しかった。
あの職場であなたを嫌う人が多いことに気づいてしまった(特に女性に)。
「大人しいけど気は強い」「嫌いな人には礼儀すらなってない」「嫌な仕事はしない」

正直ショックだったけど、それでもあなたを見る目を変えたくないと思った。
確かに少し周りが見えていないように思える時もあるけど、嫌いじゃないよ。
ただ昨日2人で仕事をしていた時、あなたが言った。
「実はみんなには隠してることがあるの。父親と2人で暮らしてるの」
ギクリとした。それはかつての私が使った手。
仲良くなりかけた相手にする行為。
同情を引き、相手の自分への認識のコントロールをする。
違う?考え過ぎ? 
もしそうだとしても、放っておけないと思うのは危険なのか。。

525 :優しい名無しさん:02/04/14 01:43
>同情を引き、相手の自分への認識のコントロールをする

 危険ですね。放っておけないと思う事は。

 

526 :優しい名無しさん:02/04/14 06:36
同情って普通感情操作で手に入れようとしない。
不思議。

527 :優しい名無しさん:02/04/14 09:47
昨日今日知り合った人に、自分の濃厚な生活史の
語りを聞かせるヤシはボーダーもしくはその傾向者が多い。
んな重い話は、3年つきあった友人にようやく言えるかどうかってのが普通。


528 :優しい名無しさん:02/04/14 12:32
ボーダーっこはもう少し普通感覚をやしなうほうが良いと思う。
そのほうが人付き合いが絶対うまくいくと思うし。
なんでもかんでも自分の思い通りにやろうとするのは間違いだと思う。

529 :優しい名無しさん:02/04/14 19:43
良くわかんないけど、迷惑かけてる人はみんなボーダー呼ばわり
されちゃうんだね。そっちのほうが迷惑かも。

530 :優しい名無しさん:02/04/15 01:43
老舗あげ


531 :優しい名無しさん:02/04/15 01:45
ヤシってなんですか

532 :優しい名無しさん:02/04/15 07:04
>>527 激しく同意。

533 :優しい名無しさん:02/04/15 09:08
境界例人格障害=
社会適応障害ですOr思い残し症候群ですOr性格の問題です
と病院側から告げられるパターンが多いと思うのですが
どうでしょう?
いきなり境界例と知ってしまうと
私みたいに調べて余計に鬱になっちゃう人もいると思う、
だから言葉変えて、柔らかめに言ってるような気もする。。。。


534 :優しい名無しさん:02/04/15 10:46
>533
「境界性人格障害でなく、社会適応障害又性格の問題」と言われた場合、

上記の場合、境界性人格障害ではない。それ以外の人格障害と思われます。
特に驚かすわけではありませんが、自己愛性人格障害と演技性人格障害は
主治医とかなりの信頼関係ができない限り、告げられることはないです。

勇気のある方は、主治医に自分が「自己愛性人格障害、演技性人格障害」か
聞いてみては?
主治医が口ごもるかも。

尚、主治医に境界性人格障害と言われた場合は、他の人格障害ではないと
思われるので・・・。他の人格障害は心配する必要ないのでは。
境界性人格障害は治療方法が確立されているので、
(サンプル数が多く、治療方法を確立することができてるそうです。)
治療は大変だけど、いずれ正常範囲の性格になれます。

問題は自己愛性人格障害と演技性人格障害でしょうね。
治療方法が確立されていないので、事が起きた時点での、
主治医との話し合い、調整の繰り返しになります。

反社会性人格障害も治療が難しいらしいですが、私はあまり詳しくないので
説明は控えさせて頂きます。他の人格障害はわりと治り易いみたいですよ。
回避性人格障害なんかは、練習次第みたいですね。

参考までに。

535 :xxx:02/04/15 10:48
.
http://www.venusj.com/marumie.htm
..

536 :優しい名無しさん:02/04/15 10:57
漏れの昔のカノージョも境界さんで何度も殺されかけたけど、
あの時もう少し境界について知識があれば多少なりとも
救えたのかもしれない。
ウツダ━━━━━━(-_-)━━━━━━ !!!!!

537 :優しい名無しさん:02/04/15 12:41
>>536
少しの知識程度では、相手を救うのは無理だと思います。
それと、救おうって気持ちを相手は敏感に感じ取って振り回してくるので、
あまりその気持ちを持ち過ぎるのは危険だと思われる。
救えるとしたら、カウンセラーの方だけだと思うので、536さんが鬱になる
必要はないと思いますよ。

538 :優しい名無しさん:02/04/15 19:45
>>534
スレ違いかもしれませんが、自己愛性人格障害や演技性人格障害は
どのような点が治療面で指摘され、改善の目標とされるのでしょうか。
境界性人格障害とは全く異な感じがします。

539 :優しい名無しさん:02/04/15 20:29
2ちゃんやネットでの情報は見るなと先生に言われた。けど見てしまうよう・・・
人格障害で1番やっかいなのは
やっぱりボーターなのではないでしょうか?

540 :優しい名無しさん:02/04/15 21:18
>538
>どのような点が治療面で指摘され

治療方法が確立されてないので、医師により治療方法は異なります。
よって指摘しないで治療する医師もいます。

>改善の目標は

正常範囲内の性格です。

>境界性人格障害とは全く異なる感じがします。

サイエンス社 「境界例と自己愛の障害」 井上果子、松井 豊 著
        ¥1400

これは境界性人格障害と自己愛性人格障害について書かれています。
両方の違い、治療方法など、日常的な言葉で説明されています。
私が自己愛性人格障害や演技性人格障害を説明すると、
どうしてもプライバシーに触れることになるので。
(サンプルが少ないので、その人ズバリを例に上げなくてはならない。)
では。

541 :名無し:02/04/16 04:49
初めまして。私はボーダーっぽい女性です。スレ見ていました。
私の場合は自己愛性人格障害の男とつき合ってボロボロになりました。
ボーダーの妙に素直で正直なところ(言い換えればアイデンティティが
フラフラしたところ)を全部利用された気分です。
ボーダーも迷惑な性格だけど、自覚してコントロールする人は多いと思います。
自己愛性は、自覚がない場合本当に悪魔のようだと思いました。
今は別れました。負が引き合ったんだな、と苦く思い出します。

542 :優しい名無しさん:02/04/16 06:56
恋人とは言え、自分のすべてを相手に晒す必要はないんじゃないのかな。
嫌われたくない部分は隠すし、好かれたいと思う部分は伸ばすと思う。
そうゆう自己コントロールは否定される事ではないと思う。自分あっての
関係だし。

543 :名無し:02/04/16 13:28
>542さん
たぶんボーダーは、相手にどれだけ自分が晒しているのかわからないんだと
思います。私もそうでした。相手が正常な人であればちょっと違ったと
思うのですが、自己愛性の彼がやったことはどんどん晒すことを強要して
全部つぶすことでした。うまく言えないけれど、自己愛性の人間にとって
言うことを聞かせやすい面もあるボーダーは居心地のいい格好の標的なのだと
思います。私みたいにならないようにパートナーにも気を付けて、それを
自分がボーダーだからだ、と不必要に自分を責めないでほしいです。
それをちょっと書いてみたかったの。


544 :優しい名無しさん:02/04/16 16:50
>>543
ああ・・・分かる。全部晒すことを強要し、それを全部潰す。全部潰す。

545 :名無し:02/04/16 17:27
>>544さん
わかってくれると嬉しいです。ありがとう。
そして私が今つらいのは、彼を決別した自分の行動が
http://homepage1.nifty.com/eggs/sikou/as_if.html
これなのではないかという自問です。
自分がわからなくなり、混乱して全部相手のせいにしてリセットをしただけで
実際の自分は何一つかわっていないのではないかというきつい悔恨です。
「境界例の人は、時として、今被っている仮面が自分に合わなくなったと感じて、
新しい仮面を求めて、自ら行動に出ることもあります。
ちょうどパソコンのリセットボタンを押すように、
今の人間関係をすべてご破算にして、もう一度最初からやり直そうとするのです。」
もしそうならば私の必死の離脱は、終わりのない破壊行動ということになります。
苦しいです。


546 :優しい名無しさん:02/04/16 17:55
どこかのスレにあった(ここだっけ?)
自己愛性>境界性
って本当なのかもね。
自己愛性の人間は境界性の人間を振り回すことができる。

で、ボーダー被害者系のスレによれば、
「境界性の人間に振り回されている者は、今は何がなんだか分からなくても、
とりあえずその境界性の相手からはただちに逃げろ!」
というのが鉄則のようなので、
自己愛性の人間に振り回された境界性の人間も、同じように、
「今はよく状況が理解できなくてもただちに逃げろ!」
という判断で構わない、というか、
この件に関しては、それ以外にどうすることもできないのでは・・・

相手に振り回されてにっちもさっちもいかない、という状況自体は同じなんだから。

というのが、軽症ボーダーないしボーダーぎみ健常者?の私の判断ですが、
(そして実際に私自身は、私自身の相手をそうやって断ったのですが)
・・・スレの雰囲気になじまないカキコ内容だったらごめんなさい。

547 :優しい名無しさん:02/04/16 17:59
恋愛すると、普通の人でも、多少赤ちゃん返りというか、赤ん坊の頃の、
母親との関係を再現したくなるが、その時代の
全てを曝け出し、丸ごと受け入れてもらい、安心する、という感覚が
充分満たされないまま、大人になった人と、
既に脳みそに安心感と愛情をインストール済の人とでは、
相手から必要とする「安心感」の分量が違うんだろうね。。
小さい頃からのアルバムを紐解いて見たら、
笑顔で写った写真がとても少なかった。結構優等生で、
いい子で、皆から嫌われたことってなかったんだけど、
実は自分の中では苦痛だったのかも。いつも何か不安で。


548 :546:02/04/16 17:59
で、私にも悔恨はあります。545さんとは違う悔恨だと思うけど。

相手と引き合った、その「負の部分」が、
すでにその相手が失われた今でも、
私の心の内なる「彼」となり、
私の内なる闇のなかで、たえず悲嘆に暮れ、
苦しみにあがき、身もだえし、私を恨み、呪いつつ、
親を見失った赤子のように、いまだに私のことを哀しく呼び求めている。

それは、じつは私自身の投影像としての「彼」にすぎず、
現実の彼とは違うのだと、分かってはいるのだけれど、
なお苦しいには苦しい。

549 :名無し:02/04/16 18:24
>546さん
ありがとう。逃げてもいいんだ。楽になりました。
自己愛性の彼は常に密室の状態で私に大声で物を言いました。私のフラフラした
自我が完全に彼と同じになるまで調教しようとしたのだと思います。
私が何か言えば全部つぶす。理由にならない理由でつぶす。私が混乱すると
「ご褒美」のようにセックスをする。その繰り返しで私もおかしくなりました。
決定的なのは彼が二股をかけてそれがばれたときに
「二股はかけられるほうがみっともないのだ」と言ったことです。
壊れてます。人間として大事なところが。
547さんが言うように恋愛では相手にいろんなものを求めてしまいます。
私は彼に自分が満たされなかった「公正な父性」を求めようとしましたが
今思えば彼の方が抱えている欠落は大きく、「完全な母」を私に求め、
同時にその母を憎んでいたのだと思います。これは理解したところで救えませんが。
546さんの「負の部分」わかります。負の部分にどこか惹かれて理解して自己同一化
してしまうんですよね。「普通の人」(あえて言います)はそこに痛みもなく
「あの人は変だから別れた」と思えるんじゃないかと思います。うらやましい。
ボーダーはそうした正常な行動を頭で学習していかないといけないのかと
思うと、この先われながら大変な気もしますが、
いつか「正の部分」に投影できるんじゃないかと私は思っています。


550 :優しい名無しさん:02/04/16 18:57
ボーダー被害者系のスレ参加者には、
じつは自己愛性の人間に振り回された潜在ボーダーが
かなり含まれているものと思われ。

アア ヤヤコシイ

551 :名無し:02/04/16 19:22
>550さん
私もいま被害者スレ見てきましたが、あれはほとんどは境界例じゃなくて
自己愛性の人間がやったことなのでは、と思います。
共振度が高いボーダー系の人間が自己愛性に振り回されたのでは。
あそこはすごく混乱していますね。境界例と自己愛性の区別が。

552 :優しい名無しさん:02/04/16 19:33
>>551
禿同。
大抵、「被害」まで及ぼすのは
ほとんどが自己愛性が入ってる人。
んでもって、ボーダーの人は
精神的に不安定な状態で自己愛性の人に出会うと
健常者以上に振り回されやすい。
どっちかっていうと、境界例の人は自己愛が低いから
長く接してるとわかるんだけど。


553 :優しい名無しさん:02/04/16 19:38
どれちょっと覗いてみよう。
「ボーダー被害〜」なんて名前が嫌いで、ROMもしてなかったが・・・。

554 :名無し:02/04/16 19:47
いっぱい書いてごめんなさいね。もっと早くここを見ればよかった。
自己愛性の過剰なところとボーダーの足りないところが出会って
共依存になってしまうんでしょうね。自覚はあります。
私は自分が何をやっていいのかわからないときに彼に出会い、
彼の「お前は○○だ」「こういう人間なのだ」という断定に惹かれたし
その後おかしいところを感じても自分が不安定だから全部受け入れていました。
それでさらに不安定になっても共依存スパイラルなんですよね。
被害者スレに小声で主張しておきますが、自分が周囲にかけた迷惑を罪悪感もなく
誇らしげに言ったりするのは「自己愛性人格障害」ですよー。
というか迷惑をかけた自覚もなく、周囲が去ってるのに「オレが素晴らしいからだ」
と本気で思っちゃうんですよー。
殴っているオレの手が痛いんだーとか平気で言っちゃうんですよー。

「境界例」は自分のなかで悩んじゃうんですよー全部自分のせいにして。
たぶん「普通の人」(あえて言います)が想像できないほどの自己卑下を
繰り返しているんです。そこで自分を立たせるために学歴とか容姿とかを
自分の軸にしようと思いつくこともあるんです。でもそんなの本物じゃないって
ことに気が付いてまた苦しむんです。恋愛している相手をどうして幸せに
できないのか、どうして自分が求めている愛情を自分が得られないのか
全部自分のせいにしてしまう。愛されなかったから愛されないのだという
答えのでない自問自答にはまってしまう。
そこは自己愛性とはまったく違うんです。
自己愛性の人は、全部相手のせいにします。
こういってしまう私も全部自己愛性のせいにしているみたいだけど
そういう意図じゃないです。念のため。


555 :優しい名無しさん:02/04/16 19:55
そうかな〜?
相手に病的なものを感じつつも、魅力に感じて、
俺(私)が救ってやらなきゃ、とかいって近づいていったくせに、
手に負えなくなったからといって、
「ボーダー女(男)」に振り回された、と
あのスレでほざいてた人達も、
全部とは言わないが、
自分はあくまで被害者と言い切ってた人達も、
充分「自己愛性」入ってる気がしたけどね〜

556 :名無し:02/04/16 20:07
うまく言えないんだけど
恋愛で疲れ果てた→相手がボーダーっぽかった→ボーダーのせいだ
というカキコから
そういえば私の恋人もボーダーっぽかった→ボーダーって犯罪予備軍?
みたいな展開になっているのがイヤな感じ。
ボーダーがつけ込んだのは自分がいい人だったからだ、みたいな。
その根本的な「ボーダー」の決めつけ方が違っている気がします。
私は彼らが加害者として決めつけている「ボーダー」のなかには
かなり「自己愛性」が多いと思うし、被害者だと思っている自分たちには
「ボーダー」が多いと思います。被害者だと言い切った人達の「自己愛性」度も
そうとう高いと思うし。スパイラルってあくまで相互の関係からできてしまうって
わかってほしいです。
排他スレで気持ちよくなるのもいいけど、解決はしないでしょう。



557 :優しい名無しさん:02/04/16 20:23
>555
そうなんだよね。自己愛性いるかも。
でも自己愛性人格障害に
人格の問題を指摘をするのは、難しいし、
なによりネットからだけじゃーね。


それになんか強迫性人格障害の人もいるような?
重箱の隅つつくように、いつまでもぐちぐち言い続ける人。
境界例のスレから〜ボーダー被害スレまで悪口言ってる人、
ちょっと正常範囲の性格脱してるよね。
ちょっと怖いわ。


558 :優しい名無しさん:02/04/16 20:26
家の父親が自己愛性だったから、よくわかる。
自己愛性の人は、本人が脳内で描いている自己像が、周囲が見ている彼の像と、
激しく食い違う。普通人は、そのギャップを自己修正していくものだが、
自己愛性の人は、周囲の見方を、無理やりに理屈や色々な手段で、
変えさせて、自己像の安定を図る。
自己像が崩されそうになることを激しく恐怖し、「あなたは実は、自分で
思ってるような〜じゃない」等と他人から指摘されようものなら、
烈火のごとく怒るか、相手を完全シャットアウトする。聞く耳持たない。
「あんなろくでもないやつのいうことなんか」と相手を見下し、無視する。
アイデンティティーの脆弱な、逆らわない境界例は操作しやすい格好の餌食。
・・・でも、実際は「気が弱い」人が、
善人で、人を傷つけない人間、という自己像を作り上げてる場合もある。
自分はボーダーにキズ付けられた被害者、
自分は善人だから、絶対に人を傷つけてない、なのに、ぼろぼろに
なるまで振り回された。やっぱり相手はボーダーだから。と
まるで自分を振り返ることのないタイプは、やっぱり、
経験によって、自己像の修正を適切に図れない脆弱さは、
自己愛性だと思う。さっちーと野村監督の場合、野村監督は自己愛性かも、
と思う。


559 :優しい名無しさん:02/04/16 22:16
皆さんのレスを読んでいて、今になって
やっと、なんとなくつかめてきました。
僕が自分の事をボーダー?と思ったのもここなので
ありがたく思います。
もう少し早く気がついていればよかったのですが、
そんな余裕はありませんでした。
今月のはじめに自己申告して、先生がやっと病気の事について話してくれたのですが
今度の診療の時もう少し深く突っ込んでみようと思います。

560 :名無し:02/04/16 22:27
>558さん
わ〜わかるわ〜
私は元恋人に指摘しちゃったんだけど烈火のごとく怒ったあとに
シャットアウトされました。今頃彼は無理矢理「アイツが頭がおかしい」
ということにしていると思います。確かにおかしいが、てめえに言われたくない、と
私は思います。
私もこの経験で自己像を修正しよう。そうしていけたらいいな。


561 :優しい名無しさん:02/04/16 22:48
思うんだが。
今10代で境界例と診断される子供と
20〜30代で自分で苦しんで境界例だと気が付く人間と全然違うと思うんだよね。
若い人も自我が年齢的に確立していないから苦しいとは思うけど
今度は「自分は境界例だから」という言い訳を使い始める。
それが困ったなあ、という印象。それに診断で気が付いた人間は他人も診断しようと
する。それは迷惑。


562 :優しい名無しさん:02/04/16 22:51
またやってしまった。我慢できなかった。
用事があるって言ってたのに、彼を引き留めた。
1人でいるのは平気なはずなのに、いざ甘えられる人に会うと自分を止められない。
私にとっては「その瞬間」しか大事じゃないの。その時そばにいて欲しかった。
でもいてくれなかった…だから、もういい。

私はおかしいのに。わかってるのに。止められなかった。

563 :優しい名無しさん:02/04/16 22:55
10代では、「境界例」診断は医者は出さないと思う。
せいぜい、思春期なんとか、という診断名が付くだけだと思う。
20台前半でも、確たる診断名はつかないかも。
その年代で誰もが通る嵐を通過できない人間だけが、少しずつ
、おかしくなっていくんだと思う。

564 :優しい名無しさん:02/04/16 23:12
なるほどね。医者が若い人に
こういうネット情報で自己診断してしまうのを辞めるように
言うのもわかる。
誰でも通る嵐に名前をつけてしまうと、下手すると言い訳になって
しまうのでは、と思うんだな。もちろん個人の苦しみはわかって
言っているつもりなんだけど。

565 :優しい名無しさん:02/04/16 23:32
>>556
例えば、俺の場合も恋愛で疲れ果ててかなり精神的にまいったんだけど、
相手がボーダーっぽかったような気がするんです。
もちろん恋愛に関することですから、お互いに至らない部分があったんだと
思うし、自分にだってかなりの部分で悪いところがあったと思う。
それで自己嫌悪にもなったりして苦しんでいたんだけど、きちんと相手に
謝ろうと思い、きちんと相手に謝罪したのだが、相手の反応は俺が一方的に
悪かったかのような言い方で、それも口調や態度が別人かと思うくらいに
変わってしまっていたんです。
この事を数人の友人に話したのですが、相手に対してお前の態度が甘いとか、
もっと怒れよとか言われて、自己嫌悪になってた俺が、相手に対する怒りへと
気持ちを切り替えることによって精神的にかなり助かった部分があったんです。

でも、556さんのレスを見てる限りでは、なんか自分の怒りの気持ちっていう
のがおかしいのかもしれないと思うようになり、また迷いはじめています。

566 :556名無し:02/04/16 23:47
即レス。
>565さん
私の経験と565さんの場合は違うと思うし、あの板の人も違うと思うので
565さんの経験を尊重して述べますが、565さんが謝る内容にもよるんじゃ
ないかと思うのです。謝る必要もないことを「謝れ」って言ってきたのか
当然謝るべき状況だったのか、私はわからないけれど。
私の元恋人はぜったいに謝らない人でした。
自己愛性人格障害な彼とケンカをすると
途中で私がフラフラして謝りだしたりしていました。
どうやっても謝らなかったり、他人に心があるってことがわからなかったりするのは
自己愛性なんだと思います。それがあのスレで混同されて
「ボーダーは」て書かれていたのがイヤだったのです。
それが565さんの心の決着をじゃましてしまったなら、本当にごめんなさい。


567 :優しい名無しさん:02/04/16 23:50
>>565
迷うなよ。あなたは「被害者」スレで正しく癒されていた人なんだよ。
そういう人も、なかにはたしかにいたんだ。
問題になってるのはあなたとは別なタイプの人たち。
そういう人たちが、あのスレを暴走させている。
あなたが自己嫌悪に苦しむことはない。
もしかしたらあなたが「境界例」として描いていた病像は、
本当の境界例とは違ってたかもしれないけど、
あなた自身にいま必要なのは、病像を正しく見分けることなんかじゃなく、
あなたの心を立ち直らせることだと思う。しっかりしなされ。

568 :優しい名無しさん:02/04/16 23:58
「あのスレ」がどうのという話しがよくわからない。
別なタイプの人たちとは何ですか。>>567

569 :567じゃないけど:02/04/17 00:21
>>http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1013776630/l50
ここのこと。全部ボーダーのせい。
でもそこでボーダーと言われている加害者に自己愛性人格障害の臭いがある。

570 :優しい名無しさん:02/04/17 00:27
>>568
ここ2日間のレス10回読めばわかる。

571 :567:02/04/17 00:50
>>569
あっ、フォローしといてくださって、ありがとう。

572 :名無し:02/04/17 01:04
治したい私はほんとうに。こんな苦しみもう解放されたい。

573 :優しい名無しさん:02/04/17 07:24
境界例の定義?WHOが定めたもので当てはめると一、二個しか当てはまりません。(ネットのだと四個位当てはまる)なんでだろ?
境界例な性格って人間なら誰しも少し持ってる気がする。誰だって一人は嫌で誰かを頼りたい。ワガママって意外と普通の人もわがまま!って思う時あるよ。ボーターって、とっても人間らしいって思うんだけど。度を越すとヤバイ域に入ってしまうけどねっ。

574 :565:02/04/17 14:51
>>566
レスありがとうございます。
俺が相手に対して謝ったのは、相手との約束を結果として破ったからです。
相手と付き合ってた(恋人同士ではないが)ときに、相手が死にたいくらい
辛い悩みがあるって言っていて、よく徹夜で話を聞いたりしてたんだけど、
話によるとどうやら子供の頃から誰からも愛されないって思っていたらしく、
大人になった今でも、その頃の事が原因で本当に人を好きになることが出来ず、
それでいつも私が好きになって付き合った人は離れていくって言ってたんです。
他にも悩みがあったようだけど、そうしたこともあって、相手は今の時点では
誰かと付き合うってことは考えられないって言ってたんです。
その時に、相手に対して「俺はどこかへ行ったり、離れたりしないから」って
約束をしたんです。
ちなみに、この時点で俺は相手に対して恋愛感情を持ってたし、1度告白して
付き合えないとは言われてたんだけど、その反面、相手は俺の事を一番信頼
できるとか好きだとも言ってくれてたので、付き合えない理由は相手の悩み
のせいだと思って、相手に対する気持ちに踏ん切りがつかなかったんです。
それから日が経って、沈みがちだった相手が、なんか元気そうになってきて、
俺としてはそれはそれで嬉しかったんだけど、それから話したり遊んだりは
してたんだけど、やや俺に対して疎遠になってきて、ちょっと不安になって
きたんです。
そんな不安な時期がしばらく続いて、思いきって相手に尋ねてみると、
相手が「あっ、もう悩みはほぼ解決したから」って言ったので、
その時点でもう1度告白すると「はっきり言うけど、もう他に好きな人がいる」
って言われて、結局失恋したんです。
それはそれで俺も受け入れないとって思って、気持ちの整理をする時間が
欲しかったんだけど、その俺を振ったあと相手が、
「明日、また会えますよね」って言われて、気持ちの整理がつかない俺は
OKともダメとも取れない返事をしてその日はわかれたんです。
でも、翌日からなかなか気持ち的に立ち直ることができないで、結局相手に
会えなくなって、「俺はどこかへ行ったりしないから」って約束を、結果として
破ることになったんです。
それから、音信不通のまましばらくして、俺は結果として約束を破ってしまった
ことに対して、かなり自己嫌悪に陥ってしまって、その自己嫌悪から解放された
いって気持ちと、約束を破ったことへの罪の意識から、相手に謝りに行ったん
だけど、その時相手から言われたのは、
「たしかに約束を破ったけど、別に気にしてないよ」と冷たい返事、というか、
その言葉自体、以前までの相手が発していた言葉とは思えないような言葉使いで、
それからは「あなた、私に依存してたでしょ。はっきり言って迷惑」とか、
「もう、いい加減にしてくれ」みたいな事を言われたんです。
その時の相手の態度、言い方が、まるで別人と話してるかのように、今までと
違っていたんです。
結局こちらが謝罪するだけして、それで話し合いは終わったんだけど、
俺としては確かに、俺も相手に依存してたのは認めるし、相手の言った事も
わかるんだけど、徹夜で悩みを相談してきたりなどしてきたのって、
相手も俺に依存してたんじゃないのかなって思って、一方的に言われるだけ
言われたのに対して、自分のことを棚に上げてって思ったんですよね。
ただ、その時点では相手の態度の変わりっぷりに、唖然としてしまって、
何も言えなかったんだけど・・・。
それから後になって、ボーダー関連のHPを見ると、幼少の頃のトラウマが
原因になることが多いとか、人が変わったかのように態度が急変するとの記述も
見られたため、もしかしたらって思ったんです。
それと、今まで相手が「私が好きになって付き合った人は皆離れていく」って
言うのも、相手を本当に好きになる事が出来ないせいじゃなくて、実は
相手がボーダーだからかもって思うようになったんです。
でも、実際は相手はボーダーではなかったかもしれません。
カウンセラーに、相手のことを診断してもらったわけでもないですから。
ただ、そうとでも思わないと、俺としては気持ちのやり場がなくて・・・。

575 :565:02/04/17 14:57
↑かなりの長文になってしまいました。そして乱文で読みにくくてすみません。

>>567
ありがとう。そう言ってもらえると嬉しいです。
ちょうど就職活動の時期だけだったために、余計に最悪でした。
全く就職活動が手につかなくなりましたから。
あれから数ヶ月経って、相手がボーダーだったと思い、そして相手に対して
怒りの気持ちを持つことによって、気持ちが救われた部分があります。
ようやく、就職活動も開始できるようになって、本日、最初は正社員としてでは
ないのですが、働き口が見つかりました。

576 :名無し:02/04/17 19:15
うまく言えないんだけど565さん
たぶんその彼女は、初めに565さんを試して、自分から身を引いたのだと思います。
私は女だしボーダーだからわかるんだけど、どうしても相手の愛情を試したいとき
があるんです。それでダメだと思ったら、それ以上追っちゃ行けないとか関わっちゃ
いけない、という変な倫理観もあります。そしてまた捨てられた、という
現実を見たくないために他人にひどいこをして身を守ることも
あります。彼女がどれだけ自覚があってやったことかはわからないけれど、
私は彼女のことも565さんのことも胸が痛くなりました。どっちも
ギリギリになって、楽しい恋愛から遠ざかってしまったんですね。
恋愛は、本来は相手を祝福することだということを思い出させてくれる相手が
ぜったいに現れると思います。565さんの優しい良いところで次の方と向き合って
ください。


577 :565:02/04/17 22:55
>>576
レスありがとうございます。
かなり相手に対するわだかまりは解けてきたのですが、今はとてもまた恋愛を
しようという気持ちにはなれないです。
それと、相手が自分を試していたとすれば、その事については全く自分として
は自覚がありませんでした。
ボーダーの人の場合、二者関係にしがみつく傾向があるとの文章を見かけたの
で、俺は、俺以外のより良い依存対象を見つけた相手が、用の無くなった俺を
捨てただけだと思っていたので・・・。
それと楽しい恋愛から遠ざかっていたのは、その通りだと思います。
途中から苦しさ以外のものを感じることはなかったですから。
ただ、こうなってしまったのを相手のせいにしようという気持ちはありません。
俺の相手の事を好きになる方法も間違ってたんだと思うし、自分の心が
あまりにも弱かったせいも多分にあると思うから。
それと、深入りしすぎたんだと思う。もっと相手との適切な距離を取れるように
すれば良かったんだと思う。
傷ついたけれど、今回の経験によって良い経験になったとも思うので、
これからは2度と同じ過ちを繰り返さないようにしたいと思います。

改めて、本当にレスありがとうございました。

578 :優しい名無しさん:02/04/18 23:59
保全あげ。このスレのファンって結構いそう。私もそう。だから潰れて欲しくないからアゲマス。

579 :優しい名無しさん:02/04/19 00:36
メルさんお元気でしょうかねー。

580 :優しい名無しさん:02/04/19 01:13
ここが一番健全だな。

581 :名無し:02/04/19 01:35
健全かな(笑
やっぱり一番良い回復方法は、カウンセリングと「対象化」なのかな。
徹底的に、自分を客観視するってやつ。
私はそれでがんばってみようかと思ってます。
鬱っぽくもなるから、医者に行けばクスリが出ると思うけど
対症療法はあまり望んでいません。厳しくてもシラフのほうが
私はいいの…。

582 :優しい名無しさん:02/04/19 02:28
不思議だ。
別の人たちがそれぞれ別のところで繰り広げているはずの人生劇が、
どうしてこうも共通してしまうんだろう、こと境界例に関する限り?
これは自分の経験から、そして他の境界例スレも読んでも思う正直な感想。
このスレでこの言葉を使うのは反則だけれど、
境界例に関わった人たちの「振り回され」方は余りにも似ている。
しかし「振り回された」後、どういう認識にその人が至るかで、
被害者スレに行く人とここに来る人とが分かれるのだろう。
もしくはその認識の仕方にも時期があって、
最初は「被害者としての自分」という風にしか認識できなかった人が
一定の時間を置いて、「自己と他者」という哲学の普遍的命題にまで
その考察が至るような場合もあると思う。

583 :優しい名無しさん:02/04/19 03:37
582で書いていること、すごくわかります。

僕は現在もボーダーの彼女(勝手な判断ですが)と付き合ってますが、
当初は被害者スレで同じような経験をしている人の書き込みを見て、
「こんな目に遭ってるのは俺だけじゃないんだ」と安心感を得ていました。
まさに「被害者としての自分」という風にしか認識できなかったのです。
それが、彼女とのつき合い方がなんとなく分かってきた今では、
回復スレのボーダーの方の意見がすごく参考になっています。
今では「振り回された」と感じたのは自分の対応が間違っていたからだと
思うようになりました。彼女の考え方を否定しないで、
受け入れることで、以前と比べてはるかに安定しています。
自分がそうだったから、今でも愚痴りたい人の気持ちも分かりますが・・

584 :優しい名無しさん:02/04/19 04:48
583さんはもともと精神的に健康なタイプなのかな?

最もドツボなのは、境界性と自己愛性のカップルでないかと思う。
これは、前に「負の面で引き合う」みたいな表現があったけど、たしかに、
互いの苦しみの核心について、かなり理解し合える場合があるような。
しかもお互いをフォローしあうことはほとんど不可能。
愛情という小さなケーキが一個だけお皿に乗ってて、
それを奪い合うような関係。血みどろの争奪戦。
どうしようもなく互いの傷を(特に境界性の側の?)悪化させあう。
かつ、別れることも往々にして困難。
別れた後でも、後遺症、特に境界性の側に残る罪悪感は甚大。

などということを、
こないだ自己愛ぎみの男と別れた境界ぎみの女である私は、考えております。

585 :584:02/04/19 04:50
しかし私は、ボーダーだとしても軽症ボーダーなので、
いま書いた私の考え、間違ってるかもしれません。そうならごめんなさい。

586 :優しい名無しさん:02/04/19 04:51
自分でボーダーとか言うひとって、ほんとのボーダーなんだろうね。

587 :yoko@(゚鬱゚):02/04/19 06:48
ワタシはお医者さまから直接「境界性人格障害及び軽度の鬱病」と言われました。
1年以上、精神科に通っていて、自分の病名がわからず(鬱病だと思ってた)、
かなり深い自傷、及びクスリの一気飲みで救急車で運ばれ、退院してから
ダンナと精神科に行ったところ、告知されました。
その先生曰く「境界性の人には本人に直接告知しない、今回はダンナさんが
一緒だから」ということでの告知らしいです。
30歳にもなって未遂を繰り返して、そのせいで会社を退職し、
いまは療養とカウンセリングの日々です。
境界性と思われる方、ご家族の方とお医者に行って、お話した方がいいと思います。
境界性は、自分ではある程度努力して軽度になることもできますが、
家族の理解が一番大事です。
家族、または信頼できる彼氏彼女と一緒に病院へ行くことをオススメします。

588 :優しい名無しさん:02/04/19 07:17
ボーダーとボーダーのカップルというのも結構有りそうな気がします。
私の父は暴力的なまでに愛情を貪る人で、かつては「よくこんな夫に耐えられる
なー」と母に同情してたのですが、最近になって、母自身も「赤ん坊のように
自分の保護を求めてくる」相手を必要としているという構図が見えて来ました。
古い言葉で言う「割れ鍋に閉じ蓋」みたいな関係。
だから私が幼い頃、何度も父と別れて欲しいと言っても聞かなかったのか…。
今はだいぶと客観的に見られるようになって恨みも薄れてきたんですけどね。
両親の轍を踏まぬように(自分もボーダーっぽいのです)気をつけなければと
思っています。

589 :優しい名無しさん:02/04/19 09:32
私は大学時からボダと診断され
激しい過食、慢性鬱、自分の中でのアイデンディティの不安定さを
繰り返しておりました。通院で投薬のみで
日々を過ごしてました。
20台半ばでなんとか就職出来たのですが、
とうとう耐え切れず退職する羽目に。

今は過食で引きこもる日々です。
精神的な問題を隠しつつ働いていた支柱を喪失し
人格の不安定さが戻ってしまいました。
自分なりに生き苦しさを取り除く為にそれなりに昔から
研究してみたのですが…。
40代まで落ち着かないことは覚悟してます。
ただ、カウンセリングである程度緩和することは
出来ますか?

590 :名無し:02/04/19 11:03
私(境界例)と元恋人(自己愛性)の組み合わせは壮絶でした。
本当に。先に書いたけど本当に悩みました。
「逃げてもいいんだよ」ってここで言ってもらえて助かりました。
彼を振りきったときに彼に言われたことが私の心に重く残っていました。
自覚のある境界例は、すごく苦しいです。でも自己愛性に自覚はないから
本当にスパイラルです。
でも、スパイラルとはいえ相手は傷を負ってないと思う。
「馬鹿だからオレから離れた」ぐらいに思って激烈にプンプン
しているだけだと思う。「激烈に」ってとこがポイントね。

591 :優しい名無しさん:02/04/19 13:07
禿しく外出だったらごめん。
ちょっと気になる文章を見つけたので、実際に治療者(もしくは支援者)として
ボーダーに関わってる人がいたら、これ読んでの感想が聞きたいなと。
以下コピペ

「境界性人格障害を治療した医師の文章
5.境界例治療の副産物
 境界例患者とのつきあいには、心地よい瞬間は、まったくといってよいほどない。
苦い味わいは、多種多様にある。しかも、確たる実りが得られることはまれである。
治療の多くは、尻切れトンボに終わる。治療者としての技術の向上といえば、せいぜい、
はなばなしい現象の起こらない『沈香も焚かず、屁もひらず』といった状況を、
長期間維持する技術が身につくにすぎない。
新しい認識や、新しい考えが芽をふくことがあっても、理論とよべるほどに育つことはない。
無理に育てると奇形児となる。試みに境界例に関する諸理論を概観してみると、
そこに、つねに『苦しまぎれ』の匂いが漂っているのを見いだすことができる。
そうした事情を、次のように要約することができそうである。
『境界例の治療に従事すると、自分の内部に、不安定と破壊とがもたらされる』と。
これが境界例治療の副産物である。

 夏ミカンの皮をみる立場の治療者も、内部構造に目を向ける立場をとる治療者も、
等しく破壊的影響を受ける。
それどころか、皮をみるとか、内部をみるとかいうその立場さえも、破壊されかねない。
しかし、破壊がさらに進み、破壊されることは、有害で不快なことであり、
避けるべき体験であるという価値観までも破壊されると、
破壊されるということと新しいものを得るということとは、
同じ事象の両面であるというような考えが芽ばえたりする。
そして、境界例患者との苦い味わいが、
キラキラ輝く充実した体験のように感じられてきたりする。
しかも、そうした充実感を現実と感じつつ、
同時に、幻想が現実より価値が低いとはいえまい、と呟いたりするようになってくる。
境界例患者に、何か役だつ他者として機能しようと願いながら、
つきあいを続けてゆく人には、必ずそうした変化が生じてくると、筆者は感じている。
そして、その変化は、何か、豊かな方向への変化である。
少なくとも、捨てがたい点があると感じている。
おそらく、人の精神の問題にかかわる職業を選択した人々の、
その選択の基盤にある動因と関連させたとき、
捨てがたい価値あるいは富を生じてくるであろう。
どうも、そんな感じがする。」

『現代精神医学大系 第12巻』(中山書店、1981年)より





592 :優しい名無しさん:02/04/19 17:10
私は治療者や支援者でなく、おそらく軽症ボーダーなのですが、
(病院には行ったことありません)
591の文章を書いた精神科の先生、深い洞察をお持ちなのかもしれませんけど、
それと同時に、微妙なマゾヒズムに陥っておられるような気もするのですが・・・
その点で、微妙に、病的なものをこの先生自身に感じます。

私自身、思春期の頃など、よく父親に全身アザになるほど殴られましたが、
やがて父に対する怒りではなく、なにか怒れる神の面影を見たような、
ある種の宗教体験のような畏怖の感情を持つようになりました。
極端な場合、神とか「永遠なるもの」の幻覚まで実際に見ました。
それは私にとり、キラキラ輝く充実した体験であり、捨てがたい精神的価値、
精神的富であると感じられました。

でも、そんなの病的でしょう?

この先生も患者から精神的暴力をこうむった果てに、
そういう精神状態に(軽度のものでも)陥りつつあるのでなければいいのですが。

593 :優しい名無しさん:02/04/19 17:36
確かに、自己愛性人格障害と境界性人格障害はドツボです。私の場合も、前者が
彼で、後者が私でした。お互いに病状が悪化します。逃げたら、警察沙汰に
なりました。しかし、彼を警察に引き渡すときの「裏切り者」って表情が忘れら
れません。

594 :名無し:02/04/19 18:01
591は、ここでそれで何を知りたいの?うちらモルモットじゃないよ。
反応見てどうするの?

>593
警察ですか。私はいっそ警察に仲介してほしかったです。
あくまで密室だったから、すごく疲弊しました。

595 :優しい名無しさん:02/04/19 18:24
>591は、ここでそれで何を知りたいの?うちらモルモットじゃないよ。
>反応見てどうするの

 何を知りたいかと問う事よりも、どう反応するか見られてしまっていると
考える事よりも、自分の意に染まぬ事に、無理に関わろうとする事が
問題であると思われ。
 何故にモルモットとして見られていると言う風に
に感じるかどうかが、問題の根本のようにも思いますが。
 
荒らし(スレ違いではないと思うし、荒らしではないとは思いますが)は
放置と・・・
 快か不快かを決めるのはあなたの問題で、
 このスレ全体(うちら、ね)での問題ではないのでは?
 その辺りの物事の捉え方に、貴女の傷跡が残っているように見えます。
 偉そうでスマソ

596 :優しい名無しさん:02/04/19 18:39
594さん
スマソ。ついい自分の言動に歯止めが利かない部分
(どうしても我慢できなくて余計な事まで言ってしまう部分)
がある事を忘れていた。絡む気はなかったので・・・
ボーダー関係の事では
適正な距離感を取れなくなってしまうので逝ってきます。


597 :名無し:02/04/19 20:06
普通に、感想を求めるのならば立場を述べるのが普通じゃない?
傷跡とか言われていい気がするわけないけれど
被害者スレとかからの興味本位のカキコだったりしたら
イヤだもん。ここの応答を転載されたりしたらイヤな気分になるのは
こっち。

>スマソ。ついい自分の言動に歯止めが利かない部分
(どうしても我慢できなくて余計な事まで言ってしまう部分)

これ私のことかそちらのことか文面だけじゃわからないけれど
言いたいこと言って微妙に責任転嫁されているっぽくて不快。
591は「治らない」って言ってるの。それをこのスレであえて反応を見るように
書かれるのは不快。

598 :優しい名無しさん:02/04/19 20:18
オマエモナー


599 :優しい名無しさん:02/04/19 20:23
で、591は書き逃げ?

600 :優しい名無しさん:02/04/19 20:30
このスレが、治療者側の人間だけのものではなく、
むしろ、メンヘルさんが覗くことの方が断然多いわけでしょ。
2CHだから、しょうがないかもしれないけど、
あの手を質問を、何の説明もなく、ポーンと投げ出すのは、
無神経だと思わないところがイタイ
本当に、まじめに治療者に聞きたいなら、きちんと質問の意図を
明らかにした上で、尋ねるでしょう?
いっそ、治療者のHPを検索して、メールを出して見ればいいのでは?

601 :優しい名無しさん:02/04/19 21:21
>>597
591での引用文は、単に疲れた医者が「なーんか仕事やんなっちゃったなー」って
愚痴ってるだけ。
あまり深刻に思い悩まないで。

ところで
591=595=596なの?
「我慢できなくて余計なことまで」って意味が分からない。
何に対して我慢できないの? ボーダーに何か恨みでもあるの?
だったら被害者スレにでも行って吐き出してくれば?

602 :596:02/04/19 23:44
私は591とは違いますが。

583さんの意見ではないですが、私も、ボーダーと(思われる)人と
親密に付き合っていて、結果互いに感情を振り回して・・・多分私もボーダーです。
今は距離を置いたような状態になっています。
 その人の考え方が最初はわからなかったし、言っていることが通じないのか?と疑問に思ったりして、
結果、相手の意見を認められず『余計な事』をいい続けてしまったので。
(我慢できなく余計な事まで、というのはこのことです)
 被害者スレのほうなども、何度か見て「こういうことなのか?」
と、自分は被害者なのではないかとか、考えもしました。
 でも、相手に対してだけ恨みを持って、相手の事を受け入れられなかった
自分にまず問題があるのに、自分だけが被害を受けた様にいうのも、
自己愛的な自分を助長してるだけだし。

被害者、加害者って言う考えでなく、例えば距離を置いたままでも
支援とか、もしできたらいいなと、でもまた相手を振り回したりするのもいやだと、
591のコピペを『治療者にはこういう考えを持っている人もあるのか』と、
カキコ&コピペした人の動機はともかく、興味深く読みました。
 動機よりも、コピペされた部分に興味があったし、
 治療者の方の感想がもし聞けたらいい、
という程度の貼りつけだとも思ったので・・・
それで、真面目に相手して嫌悪する594さんのカキコに
『何で自分自身に問われてるわけでもないのに、
自分の事を例えばモルモットじゃない、といったりするのか?』
と違和感を覚えました。
でも、それで傷痕などと不用意に書いた事も悪かったとも思いましたし、
591がスレの趣旨違いでなくても、このスレを読んでいる人の中にはやっぱり
不快に受け取られる方もあるのか、
とカキコした後に気がついて、596のカキコをしました。考えや言葉が至らなかったために
より一層不快な気持ちにさせてしまった事には謝ります。
スレの趣旨、とやらを引っ張り出したり、自分の違和感を押さえられない辺り、
相手にまた関わっても、より相手を不幸にするだけだと
支援ごかしとかそんな風に自分の寂しさを誤魔化してるだけだと
やっと胸に落ちました。
ありがとう。



603 :優しい名無しさん:02/04/20 00:13
なんだかよく分からなくなってきた。スレ全体が。
私はボーダーなのか、ボーダーでないのかも、よく分からなくなってきた。
普通のスレだったらここで「まぁまぁマターリ」とかいって、
お茶持ったしぃのAAとかはりつけて、しばらく静観、とかできそうだけど、
ボーダースレだとそういう雰囲気じゃない。もっと抜き差しならない真剣さがある。
それが私にはなじめない。

私、やっぱりボーダーじゃないのかもしれない。

604 :優しい名無しさん:02/04/20 00:29
>603
クラスターBの人はマターリするには、努力が必要と思われ。
そりゃ雑談だって楽しめるけど、ずーとマターリはダメなんじゃない?

本当にクラスターBかは勝手に決めない方がいいよ。

605 :603:02/04/20 00:35
>>604
うーん・・・
私は二十代はじめまでは、マターリには努力が必要で、
まわりから「あなたっていつも怒っているのね」とか言われて。
で、努力しているうちにマターリの尊さが分かってきたというか。
ある場面でカッときても「ここでしばしマターリ」と自分に言い聞かせて、
そうこうするうち落ち着いてきて、前向きに事態に取り組めるようになってきた。
でも、いまでもこのスレ見ていて共感できる箇所もずいぶんあるので、
自分はボーダーかなと思った。
少なくとも二十代はじめまでの自分には非常にあてはまる。

けれど今ではもう、私はこのスレには場違いになってるのかもしれない。
少し寂しい。

606 :優しい名無しさん:02/04/20 00:51
>>605
それは思春期の不安定さが少し長引いただけで
人格障害ではなかったのかも

607 :優しい名無しさん:02/04/20 00:57
>605
何にしろ、今のあなたにそれほどボーダー傾向はないみたい。
それは喜ばしいことではないでしょうか。
ここはボーダーであることにアイデンティティを見出して交流するためでなく、
回復のためのスレなのですから。

608 :優しい名無しさん:02/04/20 00:57
>605
上の方で何度も書かれてるけど、18才未満はボーダーと診断されない。
つまり二十歳ぐらいの子は、そのような性格でも全然、
正常範囲の性格なんだよね。
自傷行為があるとか、摂食障害なら、クラスターBの可能性は
あるけど、、、。特に摂食障害とは密接な関係があるから。
でも必ずてわけじゃないのね。
医者しか判断できないよね。

>マターリの尊さが分かった〜前向きに事態に取り組めるようになってきた。

すごいことじゃない。共感する力が付いたんだね。これは良いことだよ。
ただあせらなく、ゆっくり大人になりなね。
大人になることは、辛いことでもあるから。
ここにいればいいじゃない。ゆっくりやりながらさ。




609 :優しい名無しさん:02/04/20 01:03
もっと早くここを知っていれば!
自分が精神的にバランスが非常に悪いことは知っていたけれど、
自分だけ自分だけがおかしいのかと思っていたよ・・・。


610 :優しい名無しさん:02/04/20 01:06
このスレ見て共感できるといっても、
たとえば太宰治が典型的な境界例だという説があるでしょう。
太宰治は文豪と言われるくらいで、彼の「私小説」に共感できる人は
大勢いる。でも、それらの人々の大半は境界例ではない。

いや、境界っぽい性格の人が太宰ファンの大半なのかもしれないけど、
境界っぽいのと境界例とはまた別なんじゃないかと。

611 :597:02/04/20 01:07
ごめんなさい。
平気。治りたいし悩んでいたから、興味本位だけは本当にイヤだったの。
蒸す返すようだけど、たとえば中絶で悩む人のスレに「中絶はこれだけ
深刻な影響がある」なんて学識をコピペするのと同じくらい私にはイヤな
破壊力がありました。「傷跡」なんて言われたのも。
実生活でも興味本位で「人格障害より精神病のほうがまし」と言われたりします。
つらいです。こっちは正気だからこっちもつらいんだ、は言い返したいです。
でも相手はきっとそう思わないといられないのだろう、ということも
わかるので黙ってしまいます。実生活ではいろいろ我慢できるようになりました。
ここが匿名の場であるということでブチ切れたのは私も。だからごめんなさい。


612 :優しい名無しさん:02/04/20 01:10
>>611
頑張ってるんだね・・・

613 :優しい名無しさん:02/04/20 01:29
>611
だいじょうぶだから。今日はぐっすりおやすみ。

614 :596:02/04/20 01:36
597さんは悪くありません。

私はやっぱり相手に同情しているつもりで、
ほっとけないよ、から、
何かしてやらないと、
いや、こうするべきだ!
なんて思い上がった気持ちで相手を見て
何でも言う事を聞いてくれる
相手につけこんで、自分の意見を強要したりして、
でもそんなこといったら自分もなし崩しに取り込まれてしまう、
なんて思い上がった事を考えて、
結局楽しかった時間を皆ぶち壊すような事までして・・・
その原因が自分にある事を誤魔化すために、何かしか我慢できない物を
ひきずって、その事に気づかなかった馬鹿でしかないので。

距離を置けたのはせめてもの幸いだったのに、それがわかっていなかった。
今まで、相手の影響を受けた事で、
自分の悪い部分を引き出されたんではないか?なんて
やっぱり心のどこかでは考えて、逃げていたし
実際の所、自分が悪いと思いつつも
付け上がらせた相手も相手だしねえ、なんて考えていたと、
いま自分が恥ずかしいです。
だから597さん気づかせてくれて有難う。

 


615 :優しい名無しさん:02/04/20 04:34
>>591
> 『境界例の治療に従事すると、自分の内部に、
> 不安定と破壊とがもたらされる』と。
> これが境界例治療の副産物である。

単に医者が無能なだけと思われ。



///[   精神科医について   ]///
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1016991508/l50
11 :名無しさん@おだいじに :02/04/09 20:19 ID:zlz2QLRh
精神科ってほんと患者のからだ診れないん
で医者ってかんじしないんだけど。風邪の患者も診れないし。
自分らはどう思ってるの?コンサルタントと間違えてない?

12 :名無しさん@おだいじに :02/04/09 22:13 ID:1u+s7WDj
最近はプライマリーケアの研修をした精神科医が増えてきてます。

16 :名無しさん@おだいじに :02/04/13 15:37 ID:4JshWE5U
>11 プライマリーなんて医者じゃなくてもできるよ。おまえら、少しは身体診れるようにしとけ!!

20 :名無しさん@おだいじに :02/04/15 20:50 ID:69jgr+TC
>16医者としてあまりにもおわりすぎててコメントの仕様がない。身体が全く診れないなんて・・・


616 :601:02/04/20 08:04
596さん、勘違いしちゃってごめんなさい。もし591と同じ人だったら嫌な感じだなと
思ったのですけど、602を読んで596さんの気持ちが少し理解できたように思います。

591のコピペの部分ですけれど、私はこの医者は少なくともこんな気持ちを持ってる間は
医者としての活動をすべきではないと思いました。
ボーダーはなりたくてなったわけじゃない。でも医者は自分で選んでその道に入った
わけでしょう。いったい自分の仕事に何を期待してこの職を選んだのかと、私はこれを
書いた人に訊きたいですね。
患者が自分の思い通りにサクサク回復していく夢を見ていて、それがその現実は夢の
通りにならないからって、勝手に焦燥して失望されたって、こっちの方が困ってしまいます。
もっとも、原典は治療者に向けて出された本みたいだから、前後にこういう心境に対する
『自戒』の文が書かれているかもしれないけれど(だとしたら、この部分のみを抜粋した
591の見識を疑います)

617 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/20 09:02
こんにちは。

>>595さん。
意見が個人的にはきついなぁと思いました。相手に踏み込む
時は配慮した上で。かもです。

>>610さん。
>いや、境界っぽい性格の人が太宰ファンの大半なのかもしれないけど、
>境界っぽいのと境界例とはまた別なんじゃないかと。

このへんをもう少し詳しく、区分けして説明してくださると有り難い
なぁと思いました。






618 :優しい名無しさん:02/04/20 09:28
境界例の人のすれは文が長くて疲れる

619 :優しい名無しさん:02/04/20 10:47
自分の価値観が定まらず、絶えず周囲の人を気にし、誰かが不機嫌であれば
自分のせいではないかと思い悩む、結果まともな人間関係が築けません。
(一緒に出かけたりする程度の)友人もいません。
どなたか、この様な状態から抜け出しておられる方がいっらしゃいましたら、
どのようになさったのか是非教えて下さい。

620 :優しい名無しさん:02/04/20 12:57
非常に不謹慎な話だが、597さんみたいに光の方向に進んでる人見ると
「おいてかないで!」みたいな不安感が舞い上がるな。
紛らかしのレスでスレの勢いを殺したくなる。なんだ、これ?
>619
ファッションやヘアスタイル、姿勢、動き、雰囲気など
形から入って、無駄に凹まない程度にまでにはなった。
ただ、ナルシストにもなりかねない諸刃の剣ゆえ、
手放しにお勧めすることはできない。

621 :596:02/04/20 13:05
617さん
仰るとおりだと思います。私の今気にかかってしまっている相手も、
なんでも自分のこととして受け取って、抱え込んで疲れて愚痴る、って感じが
多くて、「それなら抱え込まなくていいのに」って今までは考えてしまっていましたので。
でも考えたら私もそんな感じだし。
もし相手が何かこちらに言ってきてくれるのなら、もし私がその事で何かを言うことができる
のなら、まず丁寧に話を聞いてあげたいと思います(今更遅いですけれども)

591のコピペについては、治した経験がほとんどない=治せない、という感じを受けて
人に迷惑にならないようにするには係わり合いになるべきでないのか、
と最初は思いました。でも、治してやる、って考えで
人の話を素直に、対等に聞けるわけないと思いますし、自分や他の文献がなおしにくいとか否定的な
事を言ってるからと、それを押し付けているようにも見えますし。
相手に配慮してるつもりで、でも相手に意見を押し付けているんではないか?
そして自分の意見がわからないのは相手が病気だからだとか、
自分が傷ついてもそれには実りがある(と思ってやってる)感じもします。
医師と患者、て言う関係上「相手が治療を求めてきているので治してやる」っていう
考え方から離れられないのかもしれませんけど、相手にしても、
どうにもならないことに悩んでいる、という考えがないのが痛いとも感じました。



622 :優しい名無しさん:02/04/20 18:49
はじめまして。支援者ということになるんでしょうか。
妻と愛人が境界例です。

妻と愛人の共通点は

・子どものころ経済的にはとても裕福だった
・離散家族だった(妻:外国で 愛人:両親の離婚)
・人種差別を受けた(妻:外国で 愛人:日本で)
・身内に何人も自殺者がいる
・挫折したアーチスト(妻:音楽 愛人:美術)
・凶暴になる(妻:子どもに 愛人:ルームメイトに)
・ヤリマンだった(だから妻と結婚し、だから愛人にした)
・引きこもる
・ときどき記憶をとばす
・浪費癖(妻:家具 愛人:服)

どちらも治ることはないと思ってます。
もちろん、閉経すれば子宮筋腫の症状が軽くなる(無くなる?)
ように、老人になれば、行動力が衰える分、症状が軽くなると
期待してます。

しかし、支援は体力と根気が必要ですね。おかげで会社の仕事が
軽〜くこなせるようになりました(w
給料上がった分、「支援」に回してしまうので、手元には残りま
せんし、借金もどんどん増えていきますが、まあ、そういう人生
だと思ってます。


623 :優しい名無しさん:02/04/20 19:01
>>620
レスありがとうございます。
正に諸刃の刃ですね。
私にはちときついかも。
おそらく自分が勝ると判断した相手には優越感を抱き、
自分が劣ると判断した相手には劣等感を抱くことになってしまいそうです。



624 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/20 19:07
>>621さん。
591のコピペはなんだか深海な内容を含んでるような文章ですが、
筆者の意図するものがはっきり見えてこないし、
「〜医学大系」、公の書物に載せるだけの記載内容かどうなのか
疑問に思いました。
レスをどうもありがとう。

596さんと595さんは同じ方だったのですね。
よく理解せずに早レスしてごめんなさいでした。

625 :無視しようかと思ったけど:02/04/20 19:25
622は相手の症状を悪化させているのは自分の存在だと
気が付いているのだろうか。
ヤリマンとか呼ぶ相手を愛しているのだろうか。
なんか、ね。

626 :622:02/04/20 19:45
>>625

自分でもヤリマンと言う女の子をその環境から引っ剥がしたこと
ありますか?どちらも麻薬でボロボロになっていたのだから
ずいぶん症状が軽くなってるともいえるのですよ。



627 :なるほど横入り:02/04/20 20:31
つまり、女の子が自分でヤリマン、というのと
あなたがヤリマンと呼ぶのとの違いがまったくわかってないわけですね。

自分は馬鹿だと言う人間を、それを言質にして周りの人間が馬鹿だと言って
いいわけないと思う。

628 :優しい名無しさん:02/04/20 20:32
>>622
あなたのどこが支援者なのですか。
金さえ与えていればボーダーの「支援」になるとでも?
また麻薬から彼女たちを引き離したといっても、
その依存対象を自分に移させただけでしょ?
彼女たちの回復を願っての行為にはとても見えんのですが。
むしろこのまま回復しないほうが、あなたの都合に合っているのかも。
仕事ははかどるし、愛人関係は続くしで。
洋服や家具に廻す分の金を医療の方に、
カウンセラー料にあてるって発想持ってますか?
もしかして支援者じゃなくて、せせら笑いながら
傍観者を決め込むつもりなのだろうか。
えれくスレ違いなのでサゲときます。

629 :優しい名無しさん:02/04/20 20:33
>>622
妻と愛人が境界性人格障害だと、思いたいのではないですか。

630 :優しい名無しさん:02/04/20 20:36
話の流れを妨げちゃうかもしれませんが、どこかに書きたかったので。
自称ボーダーです。精神科やカウンセラーには、ボーダーと敢えて
言うほどではないといわれましたが、行動パターンは、「振りまわす」
「回復を願う」スレの方々のものに沿っていると思います。
ここ数ヶ月カウンセリングに通っているんだけど、最近悟ったというか、
自力で直面化できているんじゃないかなあと思えるようになってきました。
自分のまずい言動が、どうしてそうなるのかが判り始めたんです。
自分以外の人間の心の存在を信じられないから、言いすぎて、
怒られると、怖いから、途端に何も言わなくなる。言動や反応じゃなくて、
相手の心を伺う気持ちに欠けていたんだな、と思います。まだ
人の気持ちを伺うことはできないけれども、どうにかしてこれから
できればなあと。
それから、「今」というものを実感できていないということもわかりました。
常に「今じゃない」ところに浮かんでいるという感覚。だから、何にも
一生懸命になれないし、どうでもいいやと思っちゃう。いつもその場
その場の言動だから、とても突拍子だったり、矛盾していたりする。
「今」というものを実感し、その時その時で一生懸命できるように
なればいいのだけれども、急にはできないよね。
なんとか回復したいです……。

631 :優しい名無しさん:02/04/20 20:37
妻と愛人の方、互いの存在を知ったら更に悪化するだけだね・・・。



632 :優しい名無しさん:02/04/20 20:41
本当にその妻&愛人は境界例なのですか?現在の状況から、
支援なされている相手を境界例と思われるにしても
麻薬常用による後遺症等等という可能性もあるわけですし
過去の素因から見ても、境界例になる条件がそろえば
誰でも境界例になるというものでも
ないと思いますが。
 人を救うために自分の人生を削って
ご尽力なされていることには敬服いたします。

 支援者でおられるということで、一つ要望を。
591のコピペを読んで、どう感じたかをお聞きしたいです。

633 :優しい名無しさん:02/04/20 22:43
煽りは虫したほうが。。

634 :優しい名無しさん:02/04/21 09:24
>給料上がった分、「支援」に回してしまうので、手元には残りま
>せんし、借金もどんどん増えていきますが、まあ、そういう人生
>だと思ってます。

二股かけてるから倍のお金がかかってるだけでないですか。
関係ないのでsage

635 :優しい名無しさん:02/04/22 00:18
あげ。
さがりすぎだから。

636 :優しい名無しさん:02/04/22 01:32
>>622
吐き気がします。>>628に同意です。
貴方は彼女達を支援してるんじゃなくて飼育してるって感じがする。
治る事がないってそう医師に言われたんですか?
彼女達の症状が改善されて貴方から離れたら嫌だからそう思いたいだけじゃないの?

637 :なっしゅ:02/04/22 03:38
>>630 おめでとうございます。直面化ができてきたんですね。
今、足をかけている所が崩れていったん落ちたと感じても
それは正しいことなので、気を取り直してまた這い上がってくださいね。

“そうだったのか!”が更に“そうじゃなかったんだ”になることは
この場合、更に深く理解していくから、そう感じるんだと覚えておいてくださいね。

小学校で教わった事実が、中学校で“正確には・・・”と教えなおされ、
高校でまたそれを“正確には・・・”と教えなおされるでしょう?

あなたがつかんだ人生の真理もまた、同じように、より深く悟るたびに
足元がいったん崩れると思うのです。

そのときのために。

638 :636:02/04/22 03:41
>>637

長いよ。読む気しない・・・・

639 :優しい名無しさん:02/04/22 11:16
>>638
ええと、私が636なんですが・・・。
番号間違えた?

640 :優しい名無しさん:02/04/22 13:50
なっしゅさんおひさしぶり〜
HPとてもありがたいですよう。

641 :優しい名無しさん:02/04/22 15:16
>>639
その時間被害者スレの方でも騙りがあったみたいだ。

642 :優しい名無しさん:02/04/22 15:53
>641
あったね。1行の。


643 :630:02/04/22 20:52
>>637
ありがとうございます。俗に言う「気づき」の瞬間って、本当に、
突然世界の彩りが変わるような感じでした。これまで、気付かずに
過ぎてきた事柄が、立体的に浮き上がってきて、重く感情を揺さぶり
始めて。なんて無茶苦茶なことしたんだろうと、呆然としてしまいました。
 被害者スレを読んで、ああ、私も似たようなことをしていたなーと
思いながら、いつか、本当に人が愛せるようになりたいと願わずには
いられません。くじけそうな時に読むと、逆にいいようなきがします、
あのスレ。

 でもまあ、とにかく、まずは自分で自分を愛せるようになることですね。
愛せるような自分になれるように、一瞬一瞬を精一杯踏みしめて
行きたいです。まだまだ時間はかかるでしょうけど……。長文スマソ。

644 :優しい名無しさん:02/04/22 22:40
>>630>>637
感動した、これから生きていくのが少しずつ楽になるはずだから630さんは
希望捨てないでね

645 :優しい名無しさん:02/04/23 01:05
>630さん、遅レス、長文引用すみません。

>それから、「今」というものを実感できていないということもわかりました。
>常に「今じゃない」ところに浮かんでいるという感覚。だから、何にも
>一生懸命になれないし、どうでもいいやと思っちゃう。

それ、とても共感出来ます。
そうだから生き苦しかったのだと感じ始めてます。


646 :優しい名無しさん:02/04/23 04:43
良く判らないけど、健常者って支援者になれるのだろうか。
回復したボーダーが支援者になるのならわかるけど。
ボーダーの苦しみを本当に理解できるのはボーダーだけなのでは?

647 :優しい名無しさん:02/04/23 09:30
>646
練習台として役に立つよ。共感とか学ぶね。
それ以上は専門家でないと無理だね。
クラスターBだけの世界に安住したらだめだよ。
辛いと思うけど、、、。
「17才のカルテ」見た?
答えがあるよ。

648 :優しい名無しさん:02/04/23 15:48
>>647
気になったので調べてみました。
「17才のカルテ」って映画なんですね。
ビデオレンタル店にはもう置いてあるのかな?

答えがあるというのは、周りの健常者にとって?
それともボーダーで苦しんでいる人にとって?

まあどっちだとしても何らかのヒントはあると思うので、
なんとか探して観てみます。
この1本のために会員になるつもりです。


649 :名無しチェケラッチョ。:02/04/23 17:08
 ここの皆さまに、ちょっぴりお願いです。

 占い板で、「境界例の多い星座、血液型」というスレが

 あるのですが、

 気分を害されない方は、(自分もしくは知り合いの方が境界例)

 カキコお願いします。

 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1018442131/

650 :優しい名無しさん:02/04/23 19:18
また変なのが紛れこんできてるな・・
なんであそこの板の住人が境界例という言葉をしってるんだろ?
ここから誰か引越したのかしら。だとしたらチト痛いヤツだ。
3日でスレが落ちるに10リラ。

651 :こっけ ◆8l3WAF2U :02/04/23 20:09
630です。ちょっとドキドキですが、コテハンにしてみました。

>>なっしゅさん
 って、あのサイトを作ってらっしゃる方でしたのね。
本スレに来るのは初めてだったので……。とても
参考になりました。本当にありがとうございます。
 以前にも小さな気付きはあったのですが、今回はそれ
をさらに包含するような気付きでした。なんというか、
辛いところに心が捕まって、必死にもがいている時に
ぽっと気付けるようです。心の底にたまっているヘドロが
炭酸水のようにガスを出している感じとでも言うかなあ。
刺激すると、じゅわっと細かい気付きが弾けます。それで
さらに苦しくなったりもするのですが。そういう時、たっ
ぷり時間があったら、フォーカシングに挑戦してみるのも
いいかなと、今思いつきました。

652 :ノビタカッター ◆wbZdVavI :02/04/23 20:16
ちっちゃなボーダー(らしい)

もう疲れたぁあぁぁぁぁ。
そんなに他人を振り回してるのかと思うと鬱になるー。
ゴメンナサイゴメンナサイ。

653 :こっけ ◆8l3WAF2U :02/04/23 20:16
>>645 
 「今」の実感がないんだと気がついたのは大きかったです。
自分でなんとかできるのは「今」だけなんだよということ。
とにかく「今」を一生懸命生きよう、そうすれば、変わるし、
そうしないと何も変わらない。あいだみつをみたいですが(^^;。
でも、一生懸命って慣れてないんで、なかなか実行できていません。
だらーんと時が過ぎていく。これじゃあいけないと思うのに。

「17才のカルテ」私も見てみます。私もそのためにレンタルの
カードを作ります(w。

654 :こっけ ◆8l3WAF2U :02/04/23 21:04
>>644
ありがとうございます。きっとそうなればいいなと思います。
でも、今日も本屋さんで本が見つからなくて、せっかく本をさがしてくれた
店員さんに、つんけんしちゃった……。気付くだけじゃ駄目だーよー。
>>605さんのようになれることを目指します。
連書きなのでsageますね。


655 :648:02/04/23 22:08
「17才のカルテ」レンタル店にありました。
ツタヤだと結構数も多くおいてあります。
ただしほとんど貸し出し中。
僕は近所のレンタル店で借りてきました。


656 :ビッダーズ向上委員長:02/04/23 22:11

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。

ビッダーズが一番!!!↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

657 :優しい名無しさん:02/04/24 19:13
>>646
> 良く判らないけど、健常者って支援者になれるのだろうか。
> 回復したボーダーが支援者になるのならわかるけど。

「もっとも能く支援する者は、もっとも能く挑戦する者である」といいますよ。
人の苦しみや挑戦は様々でも、自分が苦しいなら他人の苦しみにも共感できるよね。
♪人は悲しみが多いほど人には優しく出来るのだから(C)武田鉄也
この人にコミットメントしていきたいっていう人が支援すれば、
それでいいんじゃないの?
支援ってそんなに覚悟が要ることかな。
気づいたことを自分の気前の範囲でやればいいんじゃない?

658 :優しい名無しさん:02/04/24 19:32
17才のカルテ。見たら感想をおながいします。

659 :優しい名無しさん:02/04/24 22:37
>>657
綺麗事のような気がする。その程度の覚悟でボーダーと付き合ったら、
当人もボーダーも傷付く結果に終わりそうだ。

660 :優しい名無しさん:02/04/25 01:33
「17才のカルテ」観ました。
ここのレスで答えがあるということだったんだけれど、
僕はどこにも見つけられなかった。
でもプロセスというか時間の重ね方は興味深いものがありました。

とはいえ苦しみを抱えている人にとっては
何か必ずヒントが見つかる作品ではあると思うので、
知識や物語を期待せず、この映画の時間に
身をゆだねてみることをおすすめします。
ので内容については一切触れません、ごめんなさい。

661 :優しい名無しさん:02/04/25 01:38
もし「17歳のカルテ」を見て「症状が悪化するかも」と思うなら
見ないほうがいいとは思う。どこまで自分を客観視できているかで
あの映画の感想もずいぶん違うと思うので。
たぶんキツイなあ…って思う人もいるんじゃないだろうか。

安定しているときに観るといろいろ考えられると思います。


662 :優しい名無しさん:02/04/25 01:52
あの映画のどの辺がきついんですか?

663 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/25 19:50
「17歳のカルテ」。
確か、この今のスレッド立てたメルさんも前の書き込みで高く評価してたように
思います。わたしはまだ見ていないし、見ても良いコメントできないかもですが・。


664 :こっけ ◆8l3WAF2U :02/04/25 21:33
>>661
 私も見た後鬱入ったらどうしようと思っておりますが、GW後半は
暇暇なので、挑戦してみます。


665 :こっけ ◆8l3WAF2U :02/04/25 21:34
 ところで、他にもお勧めの本や映画などありますか? これまで読んだのは、
・ハビエル・ガラルダ「自己愛とエゴイズム」「自己愛と献身」講談社現代新書
かなーり痛かったです。誰かのために、という心が自分に決定的に欠けて
いるのだということを痛感させられました。「それからのアプローチ」が
物足りなかったですが、自分の問題点に具体的に直面するには随分役に
立ちました。落ち込みますけど。
・井上果子「境界例と自己愛の障害」サイエンス社
Q&A形式で読みやすく、症状として自分が該当する個所に附箋を立てたら、
附箋だらけになり、途中でそれはやめました。治療の方法が具体的に示され
ていて、参考になりますが、治療者へのアドバイスといった向きが強い気がします。
・池見陽「心のメッセージを聴く 実感が語る心理学」講談社現代新書
自分の心の中の声を聞くことの意味と、その具体的な方法(フォーカシング)
に触れてあり、実際に自分でできるそう、と思わせてくれました。
実際にはまだまだ全然駄目ですけれども。
自分を愛せないことには、人を愛することはできないんだなーとか、
人に愛してもらうことを操作することはできないんだなーとか、
そういう気付きがやっと最近あったので(恥ずかしいです…)、
また読み返してみようと思っています。
・アン・ワイザー・コーネル「やさしいフォーカシング 自分でできるこころの処方」コスモス・ライブラリー
「心のメッセージ」から、自力でなんとかしてみようと思って手に取りました。
気づきの方法が示してあって、試そうかなという気になりましたが、なかなか
一人だと集中できず。

666 :こっけ ◆8l3WAF2U :02/04/25 21:38
フォーカシングを習いたくてカウンセリングに通い始めて3ヶ月になります。
自分は境界例じゃないかということで話を聞いてもらっているのですが、
カウンセラーさんは否定なさいました(それは先生の前でまだ自分をさらせて
いないからでもあると思う)。今は週1回お話を聞いてもらって、それは
とても有効に働いていると思います。1度だけ箱庭と自律訓練をしたのですが、
途中で気づき体験報告に入っちゃって、それ以降はやっていません。
自律訓練は気持ちいいので、またやってほしいんですが(^^;、箱庭は
さっぱりわかりません。どーしろと!?という感じです。
GWで次回まで間があるので不安ですが、自分を愛せるようになるために、
自分の駄目な部分を克服して、愛せる自分を作っていこうと、とりあえず
「苦手な掃除を豆にやる」という分かりやすい目標を立ててみました。
何事にも一生懸命になれなかったので、一瞬一瞬気合を入れて、とにかく
今を力いっぱい過ごしていこうと。そうしたら、いつか、愛せる自分に
なれるかなと希望しているんですけれども…。長文すみません。

667 :こっけ ◆8l3WAF2U :02/04/25 21:52
>>618
長文を書きたがるのも境界例の特徴なのかなーと思うとちょっと鬱( ;´Д`;) ウワーッ

668 :こっけ ◆8l3WAF2U :02/04/25 22:25
それから、気づきの内容を、ノートに書きとめておこうかなあと思っています。
連続書き込みすみません……。

669 :優しい名無しさん:02/04/26 01:51
>>659さん 657です。
その程度でボーダーと付き合ったら、と前置きされていますが、
そのような特殊な構え方自体が相手を悪化させるんじゃありませんか?
ふつーに対応して変なことを言っているときは放置じゃだめなの?
そうじゃない程度にまで深く付き合う必要がそもそもあるのかな。
家族とか逃げられない場合は、私は考慮せずに発言しています。
現実での立場が、あなたと私で違うのでしょうか。

670 :優しい名無しさん:02/04/26 09:21
>669
私もそうしてますよ。長く付き合うには、その方がいいです。
>特殊な構え方
私もしないように、精神科医に言われています。
但し「甘えたちゃん。また不安さん。」なので、
「指摘するときは、やさしく言うように。」とも精神科医に指導されてます。

671 :優しい名無しさん:02/04/26 11:29
ちょっとお聞きしたいのですが。
みなさんはどんな薬を処方されていますか?

672 :skirt ◆lPe6tSdk :02/04/26 12:41
ボーダーへの接し方ですか・・。
わたしも事前に入れ知恵みたいなのは、本人にとっても
まわりにも良くないのかなと。
ひどい状態である時には専門家さんから接し方を学ぶ必要があるでしょう。
けれど通常の、軽度の波の状態でしたら、ボーダーにとっての回復の時期
でもあるのだから、ボーダーとしてもマイナスイメージに囚われずに、
うまく(自然に)接してもらうと助かるのではないかと思いました。わたしは
ボーダーの人格は人格の一部であって、その人全部ではないと思っています。

673 :優しい名無しさん:02/04/27 05:02
ボーダーへの接し方・・・
ですよね・・・ひどい言い方しちゃだめですよね。
この人を助けてあげたい!って自然なつもりの感情が
いつのまにか押し付けになって、相手をさらに意固地に
してしまう事もあると思います。
 

674 :優しい名無しさん:02/04/27 12:59
ボーダーの人って、自分自身の症状を自覚している場合も多いと思う。
又、そうなる(酷くなる)発端とか経過も自覚している人って結構いると思う。

チクイチ、ノートに付けていくのはどうだろう。日記みたいに。
今日、こんな事言われた、そしてこう思った、心理的にこんな状態だった、行動化した。
そして、この部分とこの部分は境界的な状態で、今後はこんなキッカケがあっても
こう言う風に思わないようにしよう。
みたいに、一個一個自分で修正していくことは可能か?

675 :優しい名無しさん:02/04/27 13:29
8)現実の、または空想上で見捨てられることを避けようとする
気違じみた努力(5に示される自殺行為や自傷行為を含まない)

これって具体的にどういうことですか?

676 :優しい名無しさん:02/04/27 13:37
>675

冷静でない、強迫じみたっということではないでしょうか。
普段どおりの行動ではない。何度も連絡したり、過食等も
含まれるかな。

677 :優しい名無しさん:02/04/27 15:46
相手に対してここまでするかってくらいにつくしたりとかもあるような。

678 :優しい名無しさん:02/04/27 16:03
ボーダー、妄想性精神障害と診断されてます。
なるべく周りの人に迷惑をかけないように頑張ってるつもりです。
だけど、毎日、毎日自分の感情がコロコロ変わって自分でもどれが自分か
わからず苦しいです。もう自分の事が信用できません。
なによりも自分のせいで周りの人が不幸な気持ちになったらと思うと
自分に早く死ねばいいのにと思いますが、怖くて自殺もできず、
かといって自分をコントロールできず何がなんだかわかりません。

679 :優しい名無しさん:02/04/27 16:13
バイトでおこられ何で私だけ、、優しくしてくれないのとイライラ切れそう→泣いた
今おもうとただの困ったちゃん
辞めようかな
こんなんじゃどこいってもだめだこりゃ

680 :優しい名無しさん:02/04/27 17:06
自分はボーダーではないかと思って神経外科(わりと有名なとこらしい)
に行ったのですが、「境界例って何ですか」と逆に質問されてしまいました。
少し不信に思ったのですが、わたしはその先生が境界例を知らないわけではないと
判断してその説明をしました。きちんとその障害について把握しているか、知識があるか、
何故自分がそうだと思ったのかということを知りたくて質問されてると思ったから
です。しかし、なんか本当に最初からあまりわかってないみたいでした。
神経外科に行った方でこんな質問を返された人っていますか?
わたしはその先生に、感情の起伏が激しいのは脳に障害がある場合があって、
それは薬で抑えることができるので必要ならあげると言われ、それは断って
それ以来そこには行ってません。
この先生がマジで境界例を知らなかったってことはないですよね?



681 :優しい名無しさん:02/04/27 17:29
理系の先生は知らない人もいるのでは?
精神病>脳神経などのハードが失調>理系
人格障害>情動パターンとかのソフトが失調
   (ものすごくネガティブな思いこみ持ってたり)>文系
僕は文系のカウンセラー志望者だけど、理系の神経やお薬については素人だ

682 :優しい名無しさん:02/04/27 17:32
>>674
それはボーダー自身にも有効だと思います。
日記につけることで、自分の気持ちの発散(人にぶつけない)
冷静な把握、感情の波の周期などが分かりますから。。。
という私はボーダーですが、最近爆発したのは日記の付け忘れのせいだと思いました。

683 :優しい名無しさん:02/04/27 17:58
>681
レスありがとうございます。では理系、文系というのは何で判断したらいいのでしょうか。
神経外科なら理系、心僚内科なら文系とかあるのでしょうか。
わたしの行った所は薬で直すのがメインて感じの病院だったみたいです。
鬱病とか分裂病とかの患者さんが多いらしくて。
なんか困られてしまいました。「ここはもう本当に社会生活が営めない感じの人が
来るところなんでねぇ」とか言われちゃって。
「なんで来たの?」って感じでした。とにかく辛いなら薬を出すことはできますと。
でも薬は嫌だし、それは違うと思ったので。カウンセリング専門のところに行った方がいいんでしょうね。

684 :優しい名無しさん:02/04/27 18:04
>>678です。
>>674さんの方法は良いかもしれませんね。
主治医との面談にも役立つ気がします。
今日から始めてみます。
良い提案をありがとう。

685 :優しい名無しさん:02/04/27 23:29
他のスレに相談したら、ボーダーに逝けといわれました。
私はボーダーなのでしょうか?
それならば、悲しくて仕方がない。寂しくて、怖くて怖くて、気が狂いそうで
我慢しようと思っても耐えられなくて、相談を聞いてもらえたら、助かるかも
しれないと一縷の望みで。友達を一人無くしてしまった。
やっと周りも落ち着いて、もうそんな事無いだろうと思ったら、昨日錯乱状態
になって、悲しかったので。
いつもはぜんぜんそんな事ないんです。寧ろ、うきうきするくらいで。
友達に迷惑かけてしまったので、頑張って生きて、罪滅ぼししたいと思って
いるのですが。
どうして、こんなに恐ろしいのでしょう?髪も切りたくなるのでしょう?
普通の女の子の様に髪のばしたいのに、私にはない。ごめんなさい。
私も、もうそんなことしたくない。

686 :優しいななしさん:02/04/27 23:32
>685
正直言って幼いと思うしここで病名をもらっても
助けにならないと思う。
きちんと病院で診断してもらうほうが絶対にいいです。
根元的な問題を直視するのはつらいと思うけど
今のまま自己診断で周囲を巻き込んでいくのは地獄のようだと
思います。
失礼なことを言うようだけど、若ければ若いほど「境界例」ということを
言い訳にするような印象があります。


687 :優しい名無しさん:02/04/28 01:23
>680
そういう事はよくある。自分もボーダーについて、とある掲示板に「心療産婦人科」
と名乗る人に相談してみたら、「どうして人格が変わるかについて、分析する必要があります」
だって。
解離症状について言っているのか、”境界”って単語を多重人格と勘違いしているのかわからんかったので、
そのへんをつつきまくったら、とんちんかんな答えが返ってくるばかり。

やはりある程度ドクターショッピングは覚悟が日本の現状。


688 :優しい名無しさん:02/04/28 01:29
>>687
なぜ精神科に行かない?

689 :686:02/04/28 01:50
>688
行ってる。

690 :優しい名無しさん:02/04/29 10:36
以前の私は、ホント人を振り回してばかりだった。
わざと相手が傷つくようなこと言ったり、
心配させるような言動繰り返して同情心煽ってみたり。
そんな事を繰り返してたから幼馴染みにさえも
見捨てられて、リスカに走ったこともあった。
自分でも、そんな自分がなんか変だと気付きながらも
どうしたらいいのか分かんなくて、ただ泣いてばかりだった。

だけどこの板に来て初めて「境界例」ってものを知って
それに自分も少なからず当てはまることに気付いて…。
それから、私の中の何かが変わったと思う。
私がまず最初に始めたことは、
相手に「ありがとう」って言うこと。
感謝の気持ちを伝えられるようになっただけで
心がスーッと軽くなりました。
まだまだ“構ってちゃん”な自分を
止められない時もあるけど、でもこれから少しずつ
前に進んでいけたらな…と思ってます。

691 :優しいななしさん:02/04/29 13:27
>690
気が付いてよかったね!
私も自分のごちゃごちゃと混乱して、損得に対する感受性が異常に敏感なことに
自分も周りも苦しんできましたが境界例だということに気が付いて
すっと楽になりました。今までは周囲がおかしいのだと
思いこんでいましたがおかしいのは自分だと気が付いて
少しずつ我慢ができるようになりました。

初めは「まとも」な人の真似をしてどういうことが「普通」なのか
学んでいくしかないのだと思います。自分との違いを直視する
のはとてもつらいことでした。
でもそれに気が付けて
私の人生変わりましたよ。とても謙虚になったし友達も増えました。
少しずつ、前に進んで行きましょうね。
たった一度きりの人生だから、ね。


692 :優しい名無しさん:02/04/29 18:04
どうも、「ボーダー=他人を振り回す人」という流れの話になっているようですが、
それだけだと一面的すぎないでしょうか。
私は診断を受けたわけではなく自分でボーダーではないかと疑っている段階なのですが
自分が他人を振り回したかどうか、振り返ってもよく分かりません。結果として傷付けた
ことは、それは有ると思いますけれど、意図して振り回したことは無いつもりです。
むしろ表面的には人間関係を拒絶する、回避性に近い行動をとる傾向が強い方です。
親密になると自分がぐずぐずに崩れて(結果、関係を崩して)しまいそうで怖くて。

私が自分はボーダーでないかと疑ったのは、常に「自分が見捨てられた存在のように
感じている」ことと、その為に「自分自身を見捨てるような行動をとる」という項目
に強く響くものを感じたからです。
問題の根っこがそこに在るのならば、「マトモな人」を真似ることが解決に繋がるか
どうかは疑問に思えます。
悪い事をした時に「悪かった」と思うのは大切なことですけれど、過剰な罪悪感や
引け目は毒になりはしないでしょうか。

693 :優しい名無しさん:02/04/29 18:39
>「自分が見捨てられた存在のように 感じている」
>「自分自身を見捨てるような行動をとる」

この二項だけなら、他の障害でも当てはまりそう。
ちゃんと診断してもらった方が良いと思う。
個人的には、「人間関係を拒絶する、回避性に近い」ボーダーって
いまいち想像しにくいんだけど。
「たまに」ならそういうこともあるけど、「常に」はね…
はっきり「ボーダー」と診察された人でそういう人っているの?

694 :優しい名無しさん:02/04/29 18:39
「まともな人」を真似することだけでは問題が解決しない。
自分が普通(まとも)である。だから見捨てられることはない。
自分がおかしいかもしれない。でも見捨てられることはない。
発想を変えてゆくことも必要かもしれません。



695 :優しい名無しさん:02/04/29 18:39
>692
自覚がない人間が自覚のある人間を非難するのはどうかと思われ

696 :692:02/04/29 20:12
先に挙げた二点だけでなく、他にもあてはまったのです。自殺を試みたことだけは
無かったかな。この二つを挙げたのは、殊に自分の抱える問題の根源にぶちあたった
と感じられた為です。なんだか頭を金槌で殴られたような気分でした。
回避的な行動をとるボーダーというのは、確かにこのスレや他の境界例関連スレを
見ても想像しにくいのですが、私が「自分はボーダーではないか」と疑うきっかけに
なったサイトにはタイプの一つとして掲げられていました。それを見るまでは自分は
ボーダーとは対極にいる人間だと思っていたのですけれど、実は(ニガワラ
ちゃんとした診断をしてもらって、治療を受けた方が良いだろうと自分でも思うの
ですが、以前お医者さんに行った時に、お医者さんの言葉に傷ついたことが有って
以来病院に足が向きません(臆病な性格なので)でもなんとかしたいと、なんとか
動こうと思います。

695は意味がよく分かりません。
私は自分がボーダーではないかと疑っていますが、それは自覚といいませんか?
それとも「意図して振り回した事は無い」と言ったことを指してですか?
勿論意図せずとも誰かを傷付けることは有りますから、そうした事には申し訳無い
と思っていますよ? 逆に私は意図せず相手を傷付けることを恐れています。だか
ら親密な人間関係を築くことすら恐れて人間関係を拒絶するようになったのです。
それに私は先のレスでも自覚の有る無しに関らず、ボーダーを非難したつもりは
ありません。
そうではなくて、まず「ボーダーは他人を振りまわす」という図式を掲げられて
振り回さないように頑張ろうね、みたいな話の流れを感じて、それって本当に
回復に向かう助けになるの? って疑問を抱いたということです。

697 :優しい名無しさん:02/04/29 21:55
>振り回さないように頑張ろうね、みたいな話の流れを感じて、それって本当に
>回復に向かう助けになるの? って疑問を抱いたということです。

なるでしょう。振り回さないようにがんばることはつまり相手を考えることだから。
同時に自己の問題行動を客観視することだから。「客観視」と
自己を「直視」することはボーダーには難しいことだけど
とても重要な回復の一段階です。普通の真似をしていくことは
手段の1つです。

そのプロセスもわからないで自己診断で「ボーダー」と言い
臆病だからという言い訳を自分に「だけ」許すあたり、
非常に幼いアイデンティティを感じます。





698 :こっけ ◆8l3WAF2U :02/04/29 22:15
>>692
>自分が他人を振り回したかどうか、振り返ってもよく分かりません。
692さんが実際にどうなのかというのは存知あげませんが、私の場合も
自分が人を振りまわしたり、操ったりしていたという自覚はまるで
ありませんでした。でも、友達(ボーダーや境界例なんていう言葉
すら知らないと思う)に、私が何気なくやっていると思っている行為
について、逐一指摘されました。例えば、ため息をついたりすること、
過去の悲しい出来事をあたかも良いことのように語ったりすること(わかりにくいか)、
などなど。当時は自分がボーダーだと言う認識もなかったので、
どうしてそう受け取られるのかよくわかりませんでした。でも、認識してから、
気づいてから、彼女の言葉を思い出し、それがどんなに適切でありがたい
助言だったかを、今更認識しています。

 何か行動を起こそうとする時、それが相手にとってどうなのか、その一拍の
余裕が、かつての私にはまるでありませんでした。今もあるとは言えない
のですが、なるべく立ち止まって考えるようにしています。697さんはどうですか?


699 :こっけ ◆8l3WAF2U :02/04/29 22:27
>>698
>697さんはどうですか?
じゃなくて、692さんへの呼びかけです。すみません。

この連休でちょうどメロディ・ビーティ『共依存症―いつも
他人に振りまわされる人たち』講談社という本を読みました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/
共依存症から回復したカウンセラーである著者本人の体験に
基づいて書かれており、振りまわす/振りまわされる心の状態、
回復の方法、気持ちの持ち方など、非常に丁寧に具体的です。
読んでいる最中にも、何度も気づきがありました。また、既に
あった気づきを、さらに深く確認することもできました。
とても心強い本です。


700 :優しい名無しさん:02/04/29 23:25
>692
ここではもちろん診断できませんが、あなたの文章からは境界例の臭いが
私には感じられません。
確か「自殺はない」と書き込んでいらっしゃいましたね。
「リストカット」したことありませんか?

>回避に近い行動
このような感じで境界例に似ているのは、自己愛性人格障害、演技性人格障害です。
ご存じですか?

とにかく一度病院で調べた方がいいと思いますが。
摂食障害、リストカット、抑うつ状態などなければ、、、
特に20才前後なら、クラスターBの可能性は低いと思います。
今は苦しいから、この状態に診断がつくとほっとしますが、
長い目で見たとき、、、やはり692がクラスターBでなければいいなと
私は祈る思いです。

701 :692:02/04/30 07:00
境界例の匂いがする文章とか、そうでない文章がどういうものか分かりませんが、
文章を書く時はできるだけ、書いている意図を理解してもらえるよう気を配って
いるつもりです。理解してもらえない表現って、意味が無いじゃないですか。でも
実際、ちゃんと受けとって貰えてるかどうか、分からないですね。努力してるん
ですが。
他人のことは傷付けないようにとは考えてるつもりです。本当の意味での思い遣り
ではないかもしれません。心に余裕が無いですから。
嫌われたらどうしようと思うのと、自分がひどく傷付きやすいたちですから、相手が
自分と同じように傷付いてしまったらどうしよう、自分が傷付けてしまったらどう
しよう、という恐れがついて回っている感じです。考えすぎてしまって大切な一言が
言えなかったり、行動を起せなかったりすることがしばしば有ります。正常な人間
関係の距離感って分からなくて、人と付き合うのはひどく疲れます。
殊にささいな行き違いで傷付くような状況が苦痛で、他人がそういう状況にいるのを
目にすることも耐えられません。だから怖くてホームドラマなんかは見られません。

年齢は30代半ばです。だから焦っているというのもあります。
20代までは、不安定な性格をしてるなと自覚していても、育ってきた環境が平穏で
なかったり、不安定になる要素に思い当る節が色々在ったので、それから解放されれば
徐々に落着いて来るんじゃないかと思ってました。
でも気がついたら一歩も前に進めてなくて、だから焦ってます。これから残り半分の
人生をこのままの状態で生きたくないんです。

好調不調の波が有るんですが(今はちょっと落着いている方)、ダメな状態になって
いる時は過食と、頭髪を抜いてしまう。皮膚を掻き毟ってカサブタを作っては、それ
をまた毟ってしまう。それと、自分が自分でなくなってしまう、苦しんでる自分と
それを冷静に見下ろしてる自分に分かれてしまうような感覚を伴う抑うつ状態を
何度か経験しています。
リストカットをしたことはありません。ただ、「自分が自分に殺されるんじゃないか」
という恐怖に襲われたことがあります。
ホームで電車を待つ時に冷静でいられないんですよ。足が勝手に動いて線路に飛び出す
んじゃないかって、或る日突然怖くなって、階段の所まで下がって手すりにしがみついて
怯えてました。それでも手も足も私を裏切って、入ってくる電車に向かって私を投げ
出すんじゃないかって気がして、とても怖かったです。
今はちょっとマシになってるのですが、まだ怖くて前に出られないし、ホームに入って
くる電車を直視できません。

702 :優しい名無しさん:02/04/30 11:22
>692さん
701であなたが書いてる内容、私の知っている
自己愛性人格障害、演技性人格障害の人に似ています。

自己愛性人格障害、演技性人格障害の人は、
医師とよほどの信頼関係が出来てないと、
病名は告げられません。
先生を困らせることになるかもしれませんが、
(実は私も指摘するべきか悩みましたが、、指摘は御法度なんで)
勇気があるなら確認してみてはどうでしょう。


さて人格障害ですが、日本語にすると大変に聞こえますが、
英語では「パーソナリティ・ディスオーダー」です。
「パーソナリティ」は日本語で「人格」に対応します。
しかし「ディスオーダー」は「障害」と訳すのは、
抵抗があると感じられてる医師も多いようです。
なぜならアメリカの中での「パーソナリティ・ディスオーダー」の語感は
「何となく困った人」なのだそうです。

「何となく困った人」は以下のように書かれています。
テンパラメント(気質)という生まれつきのものとキャラクター(性格)という
環境的な要因が強く関与して作られたものとが合体してできあがっている、、
ですから生物学的、気質的に周囲に対して非常に敏感だったり、
気持ちをうまくコントロールできなかったりというものがまず存在していて、
そうした人達が環境とのかかわりの中で適切な自己評価や人に対する信頼関係を
うまく発達できなくなった状態だと考えます。

703 :優しい名無しさん:02/04/30 11:25
>>692さん
境界例だとか病名は置いておいて病院に掛かった方がいいですよ。
文章を見ていると追い詰められているような感じがします。
お医者さんはプロなのですから、怖がる事もないです。
多分ですが、精神科医というのは切々と苦しみを訴えても
優しく同情してくれたりするものではないです。むしろビジネスライクです。
それで冷たくされたような怖いような印象を受けてしまったかな?
病名は気にせずにただ気分が不安定だという事や
ダメになると過食してしまう等を簡単につげてとりあえず
お薬の力でいったん気分を安定化させることが先決だと思います。
ある程度落ち着いてから自分について少し考えてみるとよいと思います。

704 :優しい名無しさん:02/04/30 11:27
>703
禿同。

705 :優しい名無しさん:02/04/30 12:54
どうして自分を境界性人格障害だと思いたがるのかわからん。

>境界例の匂いがする文章とか、そうでない文章がどういうものか分かりませんが
境界例の人は、この一言だけで「この人は違う」ってわかるんですよ
抜毛症も過食症もメンヘルにスレがあります。



706 :優しい名無しさん:02/04/30 13:26
2年近く通っていた精神科がありましたが、引越しのため
その病院には通えなくなるので、紹介状を書いてもらい
引越し先の近所の精神科へ行ってみて、そこで紹介状に
書いてある自分の病名を見て自分が「境界例」だということを
はじめて知りました。でも前の医者も今の医者も眠れなかったら
睡眠薬、気持ちが激情化した時のための安定剤や抗不安剤を
くれるといった対処療法をするだけでした。

しかし薬剤だけでは、どうしようもない虚無感・不安は拭い
去ることが出来ないので、ある日医者にどうしたら「境界例」を
根本的に治すことが出来るのか教えてほしい、と尋ねたトコロ
薬剤では根本的には治すことは出来ないから、どこかカウンセリング
を受けられる病院にてそれを受けた方が良いと言われました。

現在カウンセリングを定期的に受けられるような経済状態では
ないのでこの方法は断念したのですが、生活上自分で何らかの努力を
することで治すことは出来ないのでしょうか?
一体どのようなことを耐えたり、心がけたりしたら良いのでしょう?
医者に聞いてもこれらのことについて明瞭な答えをくれません。

本当に一生このまま虚無感の中で生きて行くかと思うと
やりきれません。どなたかヒントを頂けたらと思ってカキコしました。
ちなみに今現在は自傷行為や気分の激昂等もなく割と精神的にも
安定していると思います。しかし心の中はいつも虚しく、時に
急下降して死にたいなあなんて思っています。

長カキコ申し訳ありませんでした。

707 :優しい名無しさん:02/04/30 13:28
>>706
おまえ申し訳ないと思ってないよ。

708 :優しい名無しさん:02/04/30 13:51
>>706さん
私の場合はまず自分と対話することを今試しています。
自分に言い聞かせる。って感じかな。
前はただ感情をどこへ持っていけばいいのか分からずに、
他人に攻撃してみたり何で周りの人は分かってくれないんだろう?
といった感じでしたけど。今は自分で自分をなだめる、落ち着かせる。
これをやっています。例えばどうしても感情が高ぶって抑えきれそうにないとき
近くに誰かいたらそこに前は思い切りぶつけていたのですが
今はまず、自分と話します。ちょっとまった!を自分にかけるんです。

あと、境界例を治すというよりも、まずそういう自分を受け入れて
そんな自分であるけれども、感情を少しでもコントロールできないものか?
というスタンスです。
こんな自分が何もかも嫌だ!と思うと何から治せばいいかも分からないし
自己嫌悪におちいるばかりです。

709 :優しい名無しさん:02/04/30 14:04
>707
的確。(苦笑

ホント境界例の人は「現実をパッキッと切り取る」の上手いね。
感がいいていうのか。

710 :706:02/04/30 14:48
>707
どうして申し訳ないと思い、書いたことをアナタに
全否定されなければならないのですか?
また、いきなり「お前」と呼ばれる筋合いはありません。

>708
>>前はただ感情をどこへ持っていけばいいのか分からずに、
>>他人に攻撃してみたり何で周りの人は分かってくれないんだろう?
この辺のお気持ちすごくよくわかります(><)
でもそこで、自分と冷静になって「対話」することが大切なのですね。
感情の昂ぶりは以前より抑えれるようになりましたが、
一度落ちてからの自暴自棄な自分をコントロールするのが
すごく難しくて、いくら「対話」しようと思っても諦めモードに
入ってしまいすごく大変ですけど、708さんのアドバイスを
参考にさせて頂きますね。ありがとうございました。


711 :708:02/04/30 15:03
>>710
一度落ちてからのコントロールはとても難しいですね(w
よく分かります。
私もそれを繰り返しながら、なんとか今は暴走せずにすんでいます。
前は自分と対話する余裕すらなかったんですから
それでも前に進んでいると思えます。
甘えてるかも知れないけど、うまくコントロールできたときは
自分を褒めて「やればできるじゃない」と言ってあげます(w
たまにどうしても高ぶってしまう時もあるけれど、
なんとか自分と対話しようと思うか思わないかで随分違いますよ。
わがままでかまってちゃんなのは相変わらずなんですが
人に迷惑をかけない程度にはなってきたと思います(多分)

712 :優しい名無しさん:02/04/30 15:06
がいしゅつだけど、こことか参考なるかも。

境界例と自己愛の障害からの回復
http://homepage1.nifty.com/eggs/

713 :優しい名無しさん:02/04/30 15:33
>712
そのサイト、すごく良いけど
境界性と自己愛性が混同される原因にもなっていると思った。
そこを見て自己愛性人間に振り回されたのを
「ボーダーのせいだ」と決めつける人が多い。
確かに根っこには似たような原因はあるかもしれないけれど
私は境界性と自己愛性は全然違うと思う。

714 :優しい名無しさん:02/04/30 17:18
>713
同じクラスターBなので「演技的で感情表出が激しく、攻撃性や
社会的問題行動を特徴」は共通する。
しかし自己愛性人格障害は「責任転嫁」や、「人のことを物のように扱う」など
境界性人格障害とは大きく違うところがあるね。

まあ性格は連続するものなので、、、カテゴリー分けされたものに
ピタとはまる人と、またがる人がでてきちゃうのよね。

715 :優しい名無しさん:02/04/30 17:44
自己愛性って人を「振り回す」もんなの?
「利用する」ならピンとくるんだけど何か変な感じ。
密着して、しがみついたりするから「振り回す、振り回される」っていう表現になるんでしょ?
他人に対しては冷淡なイメージがあるんだけど。

716 :優しい名無しさん:02/04/30 18:03
このパート5からかな。
クラスターBという単語が頻繁に出てくるようになりました。
AやCの存在を暗示していると思います。
クラスター(=群?)については、どこかにわかりやすくUPされて
いないものでしょうか。
ご存知の方おねがいしますm(_ _)m

717 :優しい名無しさん:02/04/30 18:49
>715
相互理解していると思ったら一方的に利用されていた、というような
事柄を被害者から見れば「振り回された」って言うんじゃないか。



718 :優しい名無しさん:02/04/30 19:02
>715
自己愛性人格障害は、利用して「振り回す」。周りは利用されて「振り回される」。
例えば苦情などの言いにくいことを、誰かに代わりに言わせたり。
本当は自分が頭にきてるのに。
人の罪悪感などを利用してね。私を助けるべきと思わせる。
その手口は巧妙です。

719 :718:02/04/30 19:18
境界例は言いたいことは、自分で言ってるように思うのですが?
むしろ言いたいことを押さえられないような状態。
どうですか?

720 :718:02/04/30 19:27
連続書きすみません。質問があいまいなので、
取り下げさせてください。
ほんとすみません。

721 :優しい名無しさん:02/04/30 19:38
うまく言えないけど私の知っている自己愛性の人間は
他の人からの非難を受けない閉じた空間を作り
的を絞って自分で言いたいことを言っていました。
本当に手口は巧妙です。洗脳するんです。
周りの人間を否定することによって自分を底上げするだけでなく
相手Aの友達や人間関係も否定します。それを閉じた空間でやられると
言われた人間Aは自分と周囲の人間を疑いだします。
結果的にAは人間関係がうまくできなくなり孤立して、
自己愛性人間との共依存しか居場所がなくなります。
自己愛性人間は、そうなることを自分が望んでいるのに無自覚で、
Aに対して「ほらオレが言った通り、お前の周りはくだらない人間なのだ」
と本気で言います。

Aは私のこと。自己愛性の彼の口癖は「オレの言った通りだ!」でした。
私が不幸になればなるほど狂喜していました。
今思うと全部彼が念入りに手を回し、私を孤立させようとしていた
だけなのです。そして自分をあがめる存在にしようとした。

悪魔みたいでした。



722 :692:02/04/30 19:59
712のサイトは以前見に行ったことがあります。境界例と自己愛がイコールで結ばれる
感じは有りませんでしたが、なんだか殆どの人格障害が境界例の中に含まれそうな印象
でした。
演技性についてよく分からなかったので検索をかけてみましたが、つまり薄っぺらい
感じなのでしょうか? 私のレスがそういう印象を与えるということは、薄っぺらい
自己中な文章に見えているということなのでしょうか。そうですね、あまり嬉しくない
指摘ですね。でも自分のことは自分では分からないものですし、心に留めておきます。
お医者さんにはまだ行っていないので、まずはそれからですね。
今、母にお医者さんを探してもらうように頼んでいます。
「私はどうやら根っからおかしいらしいよ」と母に言ったら「前から変な子だと思っていた」
と納得されてしまいました。話の通りが良くて有り難いやら、そんな目で見られていたのか
と情け無いやらという気分です。

抜毛や過食のスレは知っています。
あそこでは自分の問題の解決の糸口は見つからないと思って、こちらに来ました。
境界例という名前にこだわっているというより、この状態から抜け出せるなら、どんな
診断名だっていいんです。ずっと正体不明で、確かなのは自分がおかしいことだけで
出口が見えない状態でしたから。

一番最初のレスでは横槍を入れる形になってしまってすみませんでした。
まともな人を真似るという所に引っ掛ったようです。
ずっとまともな人を真似ようとして失敗してきたので。

723 :優しい名無しさん:02/04/30 20:15
>692
>薄っぺらい
そういうことではないです。
指摘され、演技性人格障害や自己愛性人格障害は本当に自覚すると、
抑うつ状態におちいるので。

724 :優しい名無しさん:02/04/30 20:17
>722
すごく自己完結しているところがなんか変。
全部自分で答えを付けてしまっているところが。
そしてそれに勝手にいじけているところが。誰も
薄っぺらいとは言ってないし、あなたについたレスはみんな
あなたを心配していたではないですか。
「演技性人格障害」を「薄っぺらい」と言ってのける
その過激な「一般化」や
すべて単純化して自分なりにマイナスの答えをつけようとするところ
ちょっと疑問です。
「変な子」という言葉ですべてを許してくれるお母様に対して
「情けないやら」とは…

人を真似るのは、真似さえすれば考えなくていい、という意味ではありません。
まともな人を真似てその行動や反応の裏にある思考を想像することです。その
客観視が境界性人格障害に欠けているものであり、だんだん身に付いていく
ことなのだと思います。
失敗をするのは、そこで思考を止めてしまったからではないですか。




725 :優しい名無しさん:02/04/30 21:28
別にいいんじゃないの。

726 :優しい名無しさん:02/04/30 21:31
724はとてもよく分かっていると思った。

727 :優しい名無しさん:02/04/30 21:49
>>724
でも言い方きつすぎ。
722さんがそこまできつく当たられるほどの不快な書き込みしたようには
思えないんだけど。


728 :優しい名無しさん:02/04/30 23:44
692=722は、回避性人格障害っぽく感じる。

729 :優しい名無しさん:02/05/01 00:17
いやきついというよりもとてもわかりやすく書いてくれてると思うよ。

730 :優しい名無しさん:02/05/01 08:56
私にはわかり易くないです。否定する内容が多くなると逆に読みにくくなります。
肯定する内容と否定する内容は分けて考えて書いて欲しいです。


731 :優しい名無しさん:02/05/01 10:30
724は722を全否定しているように見える。
こんなレスつけられたのが私だったら傷つくだろうな。
回避性の人ならなおさらね。

732 :優しい名無しさん:02/05/01 11:29
みんなよく考えてみて。724に指摘されたら、境界例だったらどうするか?
てゆうか、みな分かってるか。
692は一度も現れない。692は境界例じゃないよ。たぶん。
回避してるか、または、、、

回避性人格障害と自己愛性人格障害も自己愛の問題は共通する。
指摘に弱い。指摘の対処は異なるけど。

どちらにしろ692は病院に行くのが先決。


733 :優しい名無しさん:02/05/01 12:33
あおりにマジレスつけちゃうけれども、
そうかなあ、適切で鋭くて、なるほどと思ってしまったけれども。特に
>「変な子」という言葉ですべてを許してくれるお母様
というのは目鱗でした。境界サンには思いもよらない指摘だと思う。
本当にお母様が「すべてを許して」いるのかどうかはともかく。
私も、友達に「あなたらしい本当の自分を探しなさい。私はあなたの
あなたらしいところが好きで友達だったんだから」といわれて、でも、
未だに、彼女がこんな私をどうして好いてくれていたのか、人を
好きでともだちでいるのがどういうことなのか、全然わからないし。

734 :優しい名無しさん:02/05/01 13:08
>>712
私の父みたい・・・
父 自己愛
母 境界例
私 境界例
弟 境界例
のAC機能不完全家族?

735 :ここ、感動した。:02/05/01 15:39
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1017475547/l50
過食に伴う万引きを必死に治そうとしている患者本人の良スレ
みんなで書き込むのだ〜

最初から読むと、嗜癖からの回復法が分かりやすく書いてあるよ。
いろんな依存の人にも役立つ良スレ。
患者が「今日は大丈夫でした」って日々書き込んでるよ。
あなたも依存の悩みを書込んでみて。
心理板のみんなが「がんばれ〜」って応援してくれるよ。




736 :優しい名無しさん:02/05/01 16:00
>735
 熱心なのはわかるけど、あなたの書き込みは過食=必ず万匹という思い込みを
あちこちに植え付ける可能性があるような気がするんだけど。



737 :優しい名無しさん:02/05/01 16:03
マルチポストウザイ

738 :優しい名無しさん:02/05/01 16:05
>736
禿同。
日本の場合割と恵まれた家庭に摂食障害が多いので
万引きするとは限らない。

739 :>735 これ、よかった。:02/05/01 16:28
1窃盗癖の定義
http://www2.gunmanet.or.jp/Akagi-kohgen-HP/Kleptomania.htm


2窃盗癖患者のSOS http://www2.gunmanet.or.jp/Akagi-kohgen-HP/Kleptomania_mail.htm

3窃盗癖患者の病院での治療法http://www2.gunmanet.or.jp/Akagi-kohgen-HP/TH-Program.htm#Wed


740 :優しい名無しさん:02/05/01 21:53
692が薄っぺらいと書いたのは、自分がそうかもしれないという
自嘲の意味を少しだけ込めたものだろう。俺もよくやる。

741 :優しい名無しさん:02/05/01 22:00
まあ692の抜毛症も自傷行為の一つではあるが、強迫性のものでもあるので
分からん。
リストカットなら境界例と密接な関係があるのだが。

742 :優しい名無しさん:02/05/03 01:51
age

743 :skirt ◆lPe6tSdk :02/05/03 06:42
回避性云々とすぐに結びつけるのもどうか…。
>692さんには自己完結し、他人の意見を拒否し、聞き入れられないなりの
個人的な理由がちゃんとあるんじゃないのかと思ってみたり。
そのへんは>692さんに聞いてみないと判りませんが。本当はどうでしょうか。

744 :優しい名無しさん:02/05/04 20:43
寂しくて寂しくて、元彼に連絡したくてたまらないよ……。
苦しい……。
GWでカウンセリングが2週あく……。次回は12日……。
帰省やイベントでガス抜きしたつもりだけれど、苦しい。
あと2日も何もない休みがあるなんて。
何か目標を決めて、それに集中して、気を紛らしてしまえば
いいのはわかっているのに、体が動かない……。
うまくできれば、自分を高めて、自分を愛せるようになるだろうに。


745 :優しい名無しさん:02/05/04 21:09
日曜日にカウンセリングやってるとこあるんだ?


746 :744:02/05/04 21:21
とりあえず心理板の境界例の恋人と付き合う方法スレを読んで、
やや落ち着きました。しばらく一人で頑張ろう……。
>>745
ありますよ。私は勤め人なので、土日しか行けないし、そこは土曜日は
カウンセラー志望の方の勉強会にあてられていて、だから日曜日しか
行けないんですけどね。


747 :744:02/05/05 09:11
自分がしてきたことの醜さ、酷さに気付いて、苦しくてたまらない……。
後悔とやり直したい!という思いが溢れてきて、どうしようもない。
そんなことできるわけないのに。時間を戻すことなんて出来ないのに。
これが直面化という奴なのでしょうか。自分の醜さを直視して、
治すことができればいいのですが、今はとにかく苦しいばかり。
どうやったら、こんな自分から逃れられるのでしょう。自分を愛する
ってどういうことなんだろう。優しさって何なんだろう。思いやりって
どうしたら手に入れられるの。自分だけが正しいわけじゃないと
相手の意見を尊重すること、頭では分かっているけれども、とっさに
どうすればいいのかわからない。人と触れ合うことでそれらのスキルを
獲得しなければならないのでしょうけれども、もう友人を踏みつけに
したくない……。自分がしてきたことが恥ずかしくて、どの面下げて
求めていいのか分からない。どうすればいいんだろう。そんなものが
ないとはわかっていても、具体的な方法が欲しい。
恋人スレを読んで落ち着くのは、単に自分に絶望を教えることが
できるだけだから。希望が欲しいよ。自分で見つけなきゃいけないんだよね。


748 :優しい名無しさん:02/05/05 15:09
 私も過去の自分の言動に嫌気がさし、自信が無くて、ひきこもっていても
前進することはないとわかっていながら、人と接するのがこわくてたまりません。


749 :優しい名無しさん:02/05/07 01:03
>>747
時間かかる。そういうもんだと思って、時が過ぎるのを待て。俺は自己分析で気付いてから
一ヶ月後、彼女におくつかか打ち明けて、受け入れてもらったら解消しちゃったよ。

恵まれてたって言えばそうなんだけど。

750 :優しい名無しさん:02/05/08 00:12
メルさんが新スレ立ててくれるか不安

751 :優しい名無しさん:02/05/08 00:50
別にメルさんじゃなくても良いんじゃ?

752 :優しい名無しさん:02/05/09 00:40
遅レスだし蒸し返すようで悪いが。
692の文章にはストレスを回避する思考回路が見受けられる。
これを指摘されるとかなりへこむね。私も死ぬかと思った。
ただこいつの自覚の難しさは、このスレの住人なら、
過去の例で判るんじゃなかろうか? 
どこかで自覚しないと、ほんとこのテの人って意地でもそのまんまで
なんとか生き抜こうとしちゃうんだYO!
724はひとつの賭といえる。良いのか悪いのかはまだよく解らんが。
過去の例でも結局指摘した側が非道いようにとられた感もあるし。

753 :優しい名無しさん:02/05/09 01:12
直前のスレッドが過去ログとしてhtml化されました。ご報告まで。
(私のHPにある、注釈つき過去ログではありません。念のため)

●回復を願う境界例のために●Part4.html
http://life.2ch.net/utu/kako/1005/10054/1005484580.html

754 :skirt ◆lPe6tSdk :02/05/09 07:27
>>692
「振りまわす/振り回されない」の言葉にあまり
振り回される必要(過剰な反応)はないと思います。

>問題の根っこがそこに在るのならば、「マトモな人」を真似ることが
>解決に繋がるかどうかは疑問に思えます。
これは至極「マトモ」な意見で、自分と異なる人間の感じ方や行動のパターン
をその他人でない自分が身に付けても仕方がないわけす。
その人が身に付けたパターンはその人のオリジナルですから。
境界例と呼ばれる人々がやらなくていけないことは自分が他人と異なる
オリジナルな存在であることを素直に認めることだと思います。
行き過ぎた行動の制御や思考の数々のパターンはが自分を苦しめるの
と思います。

755 :優しい名無しさん:02/05/09 16:18
初めは鬱だと思ってた。だけど2ch見て自分は境界例だと確信した。
しがみつきと1か100かみたいな極端さ、全部当てはまってた。
去年そう思って病院に行った。
先生は人格障害じゃないという、鬱状態だという。
よく分からない…
でも絶対境界例だと思うのに…

みんなは先生に「境界性人格障害」と言われたとき、
自分のことをどう説明したんですか?
マジレスお願いします、今本当に悩んでます。

756 :優しい名無しさん:02/05/09 16:48
>755
>先生は人格障害じゃない
本当にこの通りに先生は言ったの?
それなら「人格障害」ではない。

一応念のため質問していい?
他スレの境界例スレ見て、確信したの?
自傷行為する?
年齢は?


757 :優しい名無しさん:02/05/09 16:53
なんで最近、境界例になりたがっちゃう人いるのか?
このスレでなく、他の境界例スレちょっと内容問題あるみたいだね。


758 :755:02/05/09 17:22
>>756
早レスありがとう。うれちー

>>先生は人格障害じゃない
>本当にこの通りに先生は言ったの?
>他スレの境界例スレ見て、確信したの?

正直、鬱状態が3年くらい続いて、彼に一生懸命励ましてもらって
頑張ってきたけど、どうにも苦しい気持ちが治らなかったとき、
2chで境界例を知って、関連書籍を読んだ。うわ、これじゃないか私、と思ったから、
始めに通院したときに自分が3年間どんなことで悩んで落ちこみ続けてきたのか、と、
人格障害かも知れないと思って来た、と言った。
先生はすぐに病名は分からないけどとりあえず今はかなりの鬱状態だから、
徐々に見ていきましょうと、それ以来3カ月くらい通院生活が続いていて、
最近もう一度聞いてみた、本当に人格障害じゃないのかと。
そしたら違う、鬱病です、と先生は言った。
性格的なもの(すぐ落ち込むとか)は勿論あると思うけど、
人格障害ではないと言った。


>自傷行為する?
>年齢は?
自傷行為は一時、彼に内緒でしていた。
私のリスカは本当に自分が消えてしまえばいいと思ったから、
でもやっぱり死ぬのは怖いのと、ずっと支えてくれる彼のことを思って
自殺できなかったから、せめて自分のことを物理的に傷つけたかった。
だから彼にずっと内緒でやっていた。でも今はお薬をもらっているのと
多少の自制心でやめています。年齢は24歳、女子です。


>>757
>なんで最近、境界例になりたがっちゃう人いるのか?
勘弁して、どうして境界例になりたがるんですか。
少なくとも私は境界例になりたかったわけじゃない。
もしそうなら少しでも早く治したかった。だからここに聞きに来たんです。
他の人はどうか知りませんが。



759 :755:02/05/09 17:25
長文で省略されてしまいました、スマソ。
↓省略されたところ

>>757
>なんで最近、境界例になりたがっちゃう人いるのか?
勘弁して、どうして境界例になりたがるんですか。
少なくとも私は境界例になりたかったわけじゃない。
もしそうなら少しでも早く治したかった。だからここに聞きに来たんです。
他の人はどうか知りませんが。

760 :優しい名無しさん:02/05/09 18:05
>755
とっても辛かったんだね。

早速になっちゃうんだけど、
>性格的なもの
これは先生はよく使う言い方なんだよね。
(性格に治療が必要な人に対して)
でもその後に

>人格障害ではないと言った。
24才て微妙な歳なんだよね。
18才未満は境界性人格障害て診断はないのね。
それは18才ぐらいなら、「不安定な性格」でも平均的な普通の性格だから。
でも成長がゆっくりめの人だっているじゃない。
だから755の性格は「ちょっとだけ偏ってるけど、平均的正常範囲の
性格」て先生は判断したのではないかな。

むしろ先生は境界性人格障害と755を診断して
755がそこに逃げ込むのを恐れているかも。
なんというか医者が人格障害を作りだすことも可能なんだよね。

ただ先生はリスカしていたこと知ってるかな?
これは大切な問題だからね。

他の医者に行けば、違う病名になるかもしれない。
でももし755が先生が自分と合う先生と思うなら、引き継き通院した方が
いいね。755次第。

まずはうつ状態を脱するのが先決だよ。ゆっくり、あせらずね。

761 :755:02/05/09 18:52
>>760 さん
また早レスありがとうございます。
何だかすごく頷いてしまいました。

>でも成長がゆっくりめの人だっているじゃない。
>だから755の性格は「ちょっとだけ偏ってるけど、平均的正常範囲の
>性格」て先生は判断したのではないかな。
先生にも彼にも私はまっすぐすぎて(いい意味でも悪い意味でも)
世の中のいろんなことに対するよけ方が分からないのかも知れないね、
と言われました。やっぱり成長が遅いのか、止まっているのか…(あわわ

リスカしていたけどやめたことは言いました。
とりあえず今の先生とやっと慣れてきた気がするので、
もう少しこの先生に見てもらおうと思っています。
もしダメなら、>>760 さんの言うように変えてみるのもいいかなと思いました。
明後日また診療日なので、
紙にまた自分の思ってることを書いて持っていこうと思います。
(先生の前だとますます緊張して何も言えなくなってしまうときがあって…)

>まずはうつ状態を脱するのが先決だよ。ゆっくり、あせらずね。
ありがとう、本当、正直この3年間ほとんど毎日泣いていて自虐的になって
(自分が嫌いだから他人も信用できない、
というか親友たちに突然一度に裏切られたことで鬱になってしまったのですが)
本当に辛かったけど、この板のみんなももっと苦しいんだろうし…。
>>760 さんの優しい言葉すごく嬉しかったです。どうもありがとう。
もし>>760 さんも何か病気を持っているのだったらどうぞご自愛ください。

またも長文ごめんなさい。

762 :skirt ◆lPe6tSdk :02/05/09 20:17
良いカウンセリングが出来たみたいですね。

横レスですけど・・。
>755さんには投薬プラス”カウンセリング”が良いかもですね。

763 :755:02/05/10 11:29
>>762 さん
やっぱりカウンセリングも必要なのでしょうか…。
自分でもそうしたいなぁと思うのですが、金銭的にちょっと辛くて。
でも本当に皮肉でも何でもなく素朴な質問なのですが、
>>762 さんから見て、私がカウンセリングが必要だと
思ったのはどうしてですか?
もし良かったら教えてください。

…もう教えてくださいばかりでごめなさ…。

764 :skirt ◆lPe6tSdk :02/05/10 19:23
>>763
貴方は境界例(?)の中でも人の話を聞ける素直な性格だと
思ったからです。
境界例も重症になるとカウンセリングでカウンセラーさんの
話を聞けなくなると思うからです。
カウンセリングは境界例が自分の話を聞いてもらうというより、
カウンセラーさんの手腕によるのです。ただの”傾聴”だけでは難しい。
重症になると境界型の人格が境界例の人格(個性、性格その他諸々)
すべてを満たすことになりかねない・・。そうしたら治すのは
難しいでしょう。時間がかかるでしょう。


貴方はそれとは違う印象を持つんですよ。
お医者さんにきちんと(隠さずに)リストカットの話もされているでしょう?

カウンセリングが”必要”なのではなく、”合っている(相応しい)”
ということです。

765 :優しい名無しさん:02/05/12 02:13
hozen

766 :優しい名無しさん:02/05/12 18:37
今夜も、
切ったり、TELしたりしないように
がんばります。
治します。


767 :優しい名無しさん:02/05/13 01:18
もう絶対誰とも喧嘩しない

768 :優しい名無しさん:02/05/13 07:18
>>766-767
がんばってて偉い。

769 :763:02/05/13 10:34
>>764=skirtさん

私の変な質問に丁寧に答えてくださってありがとうございました。
おととい、通院日で先生とお話ししてきたのですが、
もう一度「私は性格に問題があるのではないか」と聞いてみました。

先生は「人格障害は正直、投薬はあまり効き目がありません。
だけどあなたは目に見えて初診の時から良くなってきているから、
絶対的に人格障害とは言えないし、私は鬱病だと思っています。
だけど性格的なものをゆっくり考えて話してみたいと思うなら、
カウンセリングをするのも良いと思うので、
良かったら経済的にも負担の少ない先生を紹介します」
と言ってくださいました。
>>764さんの言っていたことと同じだったのですが、
私は心療内科(投薬=鬱のため)も必要だから、こちらにも来てください、
と言われました。私はやっぱり境界例ではないのかなぁ…。

でも、カウンセリングをやってみて悪いことはないかもしれないと
思ったので、今度の診療日に先生にカウンセラーを紹介してもらおうと思います。
>>764さん、本当にどうもありがとうございました(ぺこり。
ここのかたはみんな優しいなぁ、何だかじんわりしてしまいました。

770 :優しい名無しさん:02/05/13 11:40
初めまして。ずっと自分の性格に問題があるような気がしてここの板ROMってました。
私も(当方女です)境界例なんでしょうか?
自分の存在理由とか存在価値とかが見いだせなくなる時があります。
すごく自虐的な発言をしたりします。リスカ経験は一回のみ。
友人に隠し事をされた時に(実際は隠したわけではないのでしょうが)、
「自分は必要とされていない」とすごく自虐的になります。
彼がいた時にもいつも「嫌われたらどうしよう」と不安でした。
振り回すようなこともしたと思います。
普段は普通に暮らしています。仕事もしています。
彼ができるとその人に頼りっぱなしになる傾向もあるかもしれません。
彼に振られて3ヶ月たちました。自分がおかしいと思い始めました。
誰かに一緒にいてもらって存在理由を見いだせないと、この世の終わりのような気になってきます。
自分のことをネタにしてでも笑いをとって周りに人を集めておかないと不安になります。
支離滅裂な文章でごめんなさい。病院に行きたいです。

771 :優しい名無しさん:02/05/13 13:02
>>770
境界例かどうかは分かりませんけれども
現時点で精神的に不安定だったりするのならば
病院に一度かかってみるといいですよ。
まず貴方が精神的に安定する事が先決だと思います。
今はどのような状態ですか?

772 :優しい名無しさん:02/05/13 13:10
>>769
skirtさんもおっしゃっているように
貴方は素直に割と自分をきちんと見つめる事ができているし
お医者さんもその点を見て境界例だと診断されないのだと思います。
仮に境界例だとしても自分をきちんと見つめて治そうとする事が
大事だと思いますので、投薬で安定をはかりながら
よい状態に持っていけるといいですね。

773 :769:02/05/13 13:38
>>772さん

私は親友に裏切られてから(裏切られたのは私のせいではないと、これだけは
自信を持って言い切れます、それだけが今生きていられる理由のひとつです)
境界例っぽくなってしまったのです(まだ境界例か分かりませんが…)。
私にはそんな才能もないくせに「自分て何なんだろう何で存在してるんだろう」
「私には一体何が出来るんだろう、いや何も出来ない」と
自分の存在意義ばかりぐるぐる考えて、彼にしがみついていて、
そんな自分がますます嫌いになる一方でした。
だから、病名は境界例でも鬱でも何でもいい、
もっと強くなりたいと思いました。

>>772さんもあたたかいレスをありがとうございます、
無理はしない程度に自分が少しでも好きになれるように頑張ってみます。
…それにしても>>772さんもskirtさんも何か抱えてらっしゃる方なのでしょうか。
もしそれでしたらどうぞご自愛ください。
皆さんのレスで私は少し気持ちが楽になれました。

774 :770:02/05/13 13:44
>>771
今は少し落ち着かないって感じの状態です。
胸騒ぎがするというか・・・そんな感じです。
でもふっと、虚無感というか、自虐的になるというか、ものすごく孤独だと思う時があります。
失恋をして、元彼は私の友人を好きになりました。
でも友人は別の男の子(A:元彼の友人、且つ私の元彼でもある)が好きです。
Aは悩んでます。でも多分友人のことを好きになると思います。
その時に、「ああ、やっぱり私みたいな人よりも友人みたいな
かわいらしい女の子がもてるんだよな。やっぱり私はだめだな」って
思うようになってしまいました。
昔からコンプレックスを持っていた友人だけに、友人にも、Aにも、
元彼にも会うのが辛いです。
自分に自信がない、という以上に、私なんて誰も見てくれやしない、
という自虐的な気持ちの方が大きいです。
精神状態が狂いっぱなしです。

775 :769:02/05/13 13:49
>>770さん

私もここでみなさんにいろいろアドバイスをいただいていました。
なので私はとても上手く言えませんが、
>>770さんの書き込み、何だかすごく分かるような気がしました。

私も初めは鬱なのか、人格障害なのか分からなかったけど、
3年間、ほぼ毎日泣いているのが辛くて病院に行きました。
初診から数回は病院でも泣いてばかりでしたが、
行くにつれ、少しずつ自分が泣く回数も減った気がするし、
考え込むことも減った気がします。
(それはお薬で入眠が早くなったからだったりして…(苦笑))
でも、今のままよりも病院に行った方が少しだけかもしれないけど
変わると思います。自分の考え方、環境も。
あまり自分を思い詰めすぎないで病院に行ってみたらどうでしょうか?
ちなみにメンヘル板の、地域別の「ご近所さんを探せ」の過去ログで
私は病院を決めました。

776 :優しい名無しさん:02/05/13 14:05
親がずっとメンヘルで、自分はあんな風にならないとずっと思い続け、リア厨の頃
リスカなんて言葉もまだ浸透してない頃やった。死ぬ気なんてなかったし
自殺じゃないからなんて事ないと思ってたけど、リア工の保健の時間で
リスカの名前と意味を初めて知って、血の気が引いて貧血みたいになった。
自分は違うと思い続けてたけど、そういった本を読む内に自分はこれだと思った。
でも病院が信じられない。だって行っても治らない。
親は何度も入院したのに治らなかった。薬くれるだけで助けてくれない。
例え私が行っても、あの人が治らないと結局一緒な気がする。

今私は26歳。人前では普通。大人で物わかりのいい人だと思われてる。
でも小さい時から誰も怖くて受け入れられない。心の底で信用してないし
いつでも簡単に関係を切って自分がいなくなれるよう、期待しないし
させないようにしてる。でもそう思うのに、また別の所では、縛り付けたくて
仕方ないと思う自分もいて、感情が身体の中で分解してバラバラになりそうな
感覚がある。時々、家族の前では何かあると怒りが止められなくて泣き出したりもする。
仕事は完璧じゃないと許せない。人にもまかせられない。自分一人で
出来る仕事だからいいんだけど、一人で考えはじめると悪い方に行って
耐えられない時がある。でもその仕事をしてないと自分が自分でいられない。
もう、本当に疲れてきたんだけどどうしたらいいんだろう…やっぱり病院かな…

777 :優しい名無しさん:02/05/13 15:27
>>774
私が思うに、770さんを取り巻く環境が精神を不安定にさせている。
と思うんですよね。
少しきついと受け取られるかも知れませんが・・・
あえて770さんの為に第三者の目で意見を言わせて頂きますと
私の場合ですけど、友人の彼や元彼は素敵な人だと思っても
恋愛対象になりえる事はないです。大切な友人ならなおさらです。

しかもAさんというのは元彼の友人ですよね。
私からすると、その関係自体が特殊なものに感じます。
770さんからすれば、自分と付き合った人が全て友人に取られる。
みたいなように感じるのかも知れませんけれども
友人の元彼と付き合う、元彼の友人と付き合うっていうのは
少し、普通ではあまり考えられないような気がします。
それで友人関係が壊れないのがむしろ不思議ですが・・・

私の個人的な意見ですのであれなんですが。
770さんが悪いとかその友人がかわいいからだとか
問題はそうじゃなくて、その対人関係がいけないのだと思います。
できればその友人、元彼、Aさんとスッパリと関係を断ち切るのが
精神的に一番よいかと思うのですが・・・

778 :優しい名無しさん:02/05/13 15:29
>>774
私も>>777さん同様に思うよ。
カナーリつらい環境だよそれ。
断ち切るのも辛いかも知れないけど、
今はもっと辛いと思う。

779 :優しい名無しさん:02/05/13 15:42
>>776
気持ちはよく分かります。
心の病の場合は、内科等の医者まかせで治るものと違って
薬でまずは精神状態を落ち着かせて、そこからは本人の意識の持ち方が
かなり重要になってくると思います。

まず、病院では貴方の心を治す事はできないです。
手助けをしてくれる場所だと思ったらよいと思います。
文面からはかなり不安定で辛そうな感じですので
まずは病院で薬を処方してもらって、精神を落ち着かせた後に
少しづつ、感情をコントロールできるようにしていくといいです。
あせらず、ゆっくりと。

780 :770=774:02/05/13 15:55
>>777さん、>>778さん、ありがとうございます。
私も、辛い環境にいるんだと自分自身思います。
でも、いつもいつも私の心の中には「辛いのは自分だけじゃない」という思いが渦巻いていて、
今こうして私が辛い思いをしていても、「友人も辛いんだろうな」
「元彼もしんどいだろうな」「Aも辛いだろうな」って思ってしまって
自分のことは後回しにしてしまうんです。
友人は小学校の頃からの長いつきあいです。親友だと思っています。
自分自身、元彼のことをまだ忘れられません。
それなのに、頼りにされたい(=相談を受けたい)って思ってしまうんです。
自分の存在理由を求めてしまうんです。誰かに必要とされてるって自覚がないと不安でしょうがないんです。
境界例っていうより、ボーダーなんですかね?(といっても違いがよく分からないんですが・・・)
今、Aとも元彼とも連絡を絶っている状態です。
元彼には「会わない方がいい」っていわれてしまったんです。
かなりそれも、イヤ、そっちの方が、辛いです。
友人は、家が近い、親同士が仲がよい、で、縁を絶つのが難しいんです。
抗不安剤ぐらい処方してもらおうかなぁ・・・

781 :優しい名無しさん:02/05/13 16:32
>>780
色んな言い方がされていますが、境界例・ボーダー(ボーダーライン)
・境界性人格障害、みんな同じ意味です。

782 :776:02/05/13 19:13
>>779
ああ、後で見ると本当に不安定そうな文だ…。
あせらずゆっくりっていう言葉がすごく染みた…レスありがとう。
うん…薬飲むだけで治るとは思ってない上に、今まで友達や知り合いにも鬱や摂食障害、
対人恐怖症になった人がいたんだけど、その誰もが薬で一時的な改善はしても根本的改善には
なってなくて、親の事もあるし余計に矛盾を感じて薬を出されるのが嫌なのかもしれない。
飲んだ後は自分次第だけど、上手くいっても家を見れば親の現実がある。そしたら
即、感情が元に引き戻されそうで、引き戻された時の応急処置だとはわかってても
どうしても『無駄だ』と思ってしまう所があるんだ…。
その鬱や摂食障害の人達が『そうだな』というのは、見るだけで感じてたけど、余計
相手の病気を酷くしそうだから、私の事は相手自身が病気の事を自分の口から言って来て、
様子を見て頃合いだと思った人にしか言わなかった。私がそういう家庭に育ったとは、
今まで思われた事もないし、言った人にも全然そんな風に見えなかったと言われる。
そういった、人から見たイメージと現実の矛盾も、悟られたくないと思ってるくせに辛い。
でも重荷になるだろうとか、言っても無駄だとか思ってちゃんと奥底の事まで解放出来ない。
リア工の時は身体的な病気が見つかって、それで表向きな自傷行為に対する気持ちは
薄らいだ所がある。だって情緒不安定になってくると身体の中が痛くなるから、わざわざ
刃物なんかで傷つける必要がない。定期検査にも行かなくなってずっと放っておいてる…。
これも一種の自傷行為だろうか…。
仕事が自己確認と解放の精神安定になってるのに、今それが効かなくなってきて落ち着けなく
なってるんだろうと思う。泣きながらやってる…。

リア工当時、校内のカウンセリングの先生に話した事があって、ああいうのなら
受けたいんだけど…。たぶんあの時私はあの先生を信用したんだと思う。
一度母校に聞いて、その先生探してこの辺りにちゃんとしたカウンセリングがあるか
聞いてみようかと真剣に考えてる。…病院行った方が早いか。

783 :skirt ◆lPe6tSdk :02/05/13 21:47
>>782
無理に今の状況に自分を合わせなくていいと思いますよ。
がんばった結果が今の状況であるのかもしれませんし。
肩の力を抜くといいです。

>>770
踏ん切りの仕方があまり上手ではないのかもしれません。
苦手なことは他と同じようにうまくいくものではないですし。
うまく行く事がすべてではないかもしれませんよ。

>>769
私も若干ですが生活する上での機能不全の問題があります。
境界例スレの専門性には及びませんが。がんばって自分の組織的な
面を向上させたいものです。

784 :優しい名無しさん:02/05/13 21:55
>>782
今のあなたのような状態だと、何事も悪い方に考えがちになってしまうと思います。
周りの方たちの場合は薬で一時的によくなった。とあるけれど
それは薬のみに頼った結果だと思うんですよね。
薬のみで治るものなら、いいのですが。。。違いますからね。

カウンセリングはいいと思いますが、相性が合わないと難しいですね。
カウンセラーにさえ失望する可能性がありますし。
まずは薬を飲んで少し落ち着いた頃に行ってみてはいかがでしょうか?
私も周りの人に対して言っても無駄だとか、わかりっこないと思っていたけど
考えてみたら自分も他人の事は全て理解できるわけないですよね?
あなたから見て元気のよさそうな人も実は精神を病んでいるのかもしれない
あなたが人から見て普通に見えているように。
落ち着いてくると少しずつ他人や自分が冷静に見れるようになってきます。

薬に対して抵抗があるようですが、今の精神状態のままでは辛いでしょう?
頭痛になったら頭痛薬を飲む、それと同じです。
今のあなたは頭痛薬も飲まず、医者にもいかずに
なぜ頭痛なのか?これは悪い病気なのか?だとしたらどうしよう・・・と
自分で悩みすぎて自分を追い詰めているだけですよ。
薬のみに頼ってもよくならないのは事実ですが、今の状況を抜け出すきっかけに
なればよいかと思います。
お薬が嫌なら、カウンセラーでもいいですからとにかくはやく心の痛みを
とってあげないと疲れ果ててしまいますよ。

785 :優しい名無しさん:02/05/13 22:07
>>780
うーん・・・関係を断ち切るのはむずかしいですか・・・
ではもう少し彼等と距離を置いてはどうでしょうか?
少し、冷静になるという意味でも。
違う友人達と遊んでみるとか。別の事をしてみるとか。

元彼も友人もあなたにあうと後ろめたい気持ちになると思いますし。
気持ちは分かるんです。まだ好きなのですものね。
まだ彼しか見えていないという状態だと思います。
冷たいようだけれど元彼はもうあなたを必要とはしていないのです。
辛いけれどそれを理解しなくては・・・
きつい事を言ってごめんなさいね。でもこのままでは
あなたの方が精神的に追い詰められていくような気がするので心配です。

786 :優しい名無しさん:02/05/13 22:18
>>782
私も薬にものすごく抵抗があって、精神科行ったけど、もらわずに
帰ってきちゃったんだ。でも、どうしようもなく辛くなって、人に
迷惑をかけそうになってしまったときに、すがるような思いで
コンビニで売っているセント・ジョーンズ・ワートを飲んだら、
辛い思いが楽になって、すこし冷静になって自分を止めることが
できた。今思えば、もう少し早くから薬の力を借りていればとか(藁。
本当に一度、ゆっくり考える猶予時間を取るつもりで飲んでみれば
いいよ。

787 :776:02/05/13 23:41
>>783>>784>>786
…もしかして『薬だけでは治らない』という事実を、嫌という程知ってるのは
薬だけに頼る間違った治療法をしないで済む武器なんだろうか。
今の今までこんな発想、した事なかったから自分で驚いてる…。

行ったらたぶん、10年近く行ってない他の科にも速攻連れて行かれそう。
…でも今週末か来週辺り、勇気を出して行ってみる。とりあえず、仕事は
泣こうが身体がじくじく痛かろうが片付けないといけない。
こういう事、言ったのも言われたのも初めてだった。あまりに長い間押し込めてて、
ゆっくり考えてはっきり自覚するのもこわかったんだと思う。
まだやっぱり少しこわいけど、ありがとう。

788 :優しい名無しさん:02/05/14 00:28
>>787
薬はバンソウコウだと思いましょう。
傷ができたらつけて、傷が治れば外せばいい。
でも傷を治すのは自己治癒の力ですよね。
あんまり酷い傷を消毒もせず放っておけば悪化するのだから。
怖いとは思いますけれど、よくなれるきっかけになるといいですね。


789 :優しい名無しさん:02/05/15 20:55
(゚д゚)ウマー

790 :優しい名無しさん:02/05/15 22:52
あげ   

791 :優しい名無しさん:02/05/17 22:21
あげ

792 :優しい名無しさん:02/05/17 22:32
ながいあげ

793 :ボダの特徴@ガイシュツ:02/05/19 00:19
よくある診断基準ってわかりにくいしとっつき難いんで、ここで出てきたボーダーの特徴
を羅列してみようの巻。

@「ゼロか100か」「白か黒」って感じの極端な思考。
A親密な他者にしがみつく
B親密な相手を振りまわす
Cリストカットをしたりする場合多し
D摂食障害と関係が深い
E人格が形成される以前の(18歳未満)時に何らかのトラウマを持っている場合が多い。
Fトラウマが無い場合もある。
G相手を試すような言動・行動が多い。
H暴飲・暴食・暴SEX・暴運転
Iワガママである
J薬では治らない
Kボーダーは病気では無い
L文才がある奴が多い。

皆付け足したり、まとめたりしてくれー。


794 :優しい名無しさん:02/05/19 00:30
>793
こういうの、やめてくんない?

795 :優しい名無しさん:02/05/19 01:51
>>788
こう口説かれてたら私は4年前に薬を飲んだであろう、と思った。

796 :優しい名無しさん:02/05/19 01:54
>>795
元気だして、僕がついてるよ。ぼくは君のことはなんでも分かってるんだ。
君が辛い時は地球の裏側からでも飛んでくるよ。君のためなら死ぬのも怖く
なんてないんだ。僕、君のために生きてるんだよ。君の瞳を見つめて、君の
唇にキスしたいよ。そうすれば夜空の星もきっと僕達を祝福してくれるはずだよ。

どう?こういう口説きって?駄目?

797 :優しい名無しさん:02/05/19 01:57
ユングのなんかみたいだね。
くちづけで目覚めさせ

798 :優しい名無しさん:02/05/19 02:01
>>796

@ノハ@
( ‘д‘)<惚れた!



799 :優しい名無しさん:02/05/19 02:03
>>796
もしそのセリフを本気で言う人がおったら惚れるかも。
ここまえいくともうキモクない。

800 :優しい名無しさん:02/05/19 02:05
↑ごめん。ここまでいくとね。

801 :795:02/05/19 02:18
>>796
すまん、一応男だ。
ただ薬に対して似た思い持ってる人もけっこーいるんだなと。

802 :優しい名無しさん:02/05/19 02:19
>>796
きもい。ヲタ。

803 :優しい名無しさん:02/05/19 02:20
796=798=799.800

804 :優しい名無しさん:02/05/19 02:22
境界例の回復 ってありえないんじゃない?
性格的な問題なんだから 境界性の矯正 が適切では?

805 :優しい名無しさん:02/05/19 02:25
>>796
っつーか、なにか出典あるんかい?
ユングの自我への語りかけ法とか。しらんけど。

806 :796:02/05/19 02:27
自演してねーのに自演って言われた・・・・こういうのって意味なくへこむよな

>>805
ないよ。適当に歯が浮くセリフ考えた。しいて言うならポールマッカートニー
の歌詞。

807 :優しい名無しさん:02/05/19 02:27
ユング心理ってやつ??
河合ハヤオとか???

808 :優しい名無しさん:02/05/19 02:30
>>806
キ モ イ 。まじで、ソフマップアニヲタまじで死ね。
ここはヲタが来る場所じゃない。

809 :優しい名無しさん:02/05/19 02:32
>>806
『自我』とか『自己』とか『自分』とか、どっかそこらへんへの
語りかけと見れば、なかなか素敵て思えてもきたYO!

810 :806:02/05/19 02:34
>>808
暇だから煽られるとうれしいかも。おれは秋葉原なんか一回しか
行ったことねー!アニメはドラえもんしま実見ねー!
あ、ハム太郎も見る。

811 :806:02/05/19 02:35
>>810
スマソ。日本語になってない。死にます。

812 :優しい名無しさん:02/05/19 02:35
俺はおじゃる丸観る。

813 :優しい名無しさん:02/05/19 02:43
おれもクレしんとドラとおじゃるとハム太郎は見てる。
おもしろい。癒される。

814 :優しい名無しさん:02/05/19 03:04
おじゃる丸好き!

815 :優しい名無しさん:02/05/19 03:04
電ボが好き

816 :優しい名無しさん:02/05/19 19:01
電人ザボーガー?

817 :優しい名無しさん:02/05/19 23:05
>>793
慣れてくると、話しただけで境界さんかどうかなんとなく解かるらしいよ。
地に足ついていないような感じを受けるんだって。

818 :優しい名無しさん:02/05/20 23:14
あげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげ


819 :優しい名無しさん:02/05/21 18:33
初めて書き込みします。
どうして自分をコントロールできないんだろうなー
と凄く悩んでいました
どうもボーダーみたいです。

友達に迷惑をかけたくないのに
つい試すような事を言ってしまったり
とにかく凄く不安で、一時的に誰も信用できないようになってしまいます
性格のゆがみだったら早く直したい
時間がかかっても、もう誰にも迷惑をかけたくない
嫌われたくない!そう思っています。
具体的でない話でスマソです…

820 :ボーダー総合スレ2:02/05/22 19:07
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1022061538/l50

821 :優しい名無しさん:02/05/22 23:06
このスレは、ボーダーに対して悪意がない唯一のスレなので、820のスレにはいかない。
よってアゲ

822 :776:02/05/23 01:10
先日病院に行って来た。
初診なのでボーダーかどうかの判断はまだわからない。
もしかしたら違うかも知れない。これからどうなるかもわからない。
でも一歩はようやく踏み出せた。

ここでアドバイスをしてくれた人達に感謝してます。本当にありがとう。
これだけ言いたかった。

823 :優しい名無しさん:02/05/24 01:23
支離滅裂・わがまま・ドウドウめぐり・ぶちぎれ・謝罪・罵詈雑言・自傷・もうやだ


824 :総合:02/05/24 15:54
境界例に影響された友の会1 http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1013776630/l50
参考;父親がにくい人集まれ2http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1019498636/l50
   母親がにくい人集まれ3http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1017582306/l50
   兄弟姉妹がにくい人集まれ1http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1016464955/l50
   境界例を助ける方法はあるのかhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1018277289/l50
   ボーダー以外の人格障害http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1019346721/l50
   回復を願う境界例のために5http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1012144185/l50
   いわゆる「しがみつき」http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1019396128/l50
   回避性人格障害http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1013856343/l50
   境界例ってどうして人をふりまわすの3http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1018434666/l50
   自己愛人格障害http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1021281162/l50
   家族構成を知りたいhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1021472749/l50
   母親にいえなかった言葉集http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1018243060/l50
   アスペルガー症候群http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1010403699/l50
   ADD/ADHD2http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1019395428/l50
   あなたの両親どんな人http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1016585513/l50
   内観療法http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1021515154/l50
   自分を不幸にして安心するhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1021540329/l50
   自分てものがないhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1019309450/l50
   アダルトチルドレン3http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1016455826/l50
   将来はダンボールに住むか自殺か生活保護か精神障害者年金か3http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1015409959/l50
   すごく些細なことで傷ついてしまうhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1021473833/l50
   なにかトラウマのあるひとhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1019227768/l50
   主治医とどんな話できるhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1010747369/l50
   脳内友達のいるひとつくりたいひと2http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1020270957/l50


ボーダーです
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1021610259/l50



825 :優しい名無しさん:02/05/24 20:47
私は回復を願わない(もうどうでもいい)境界例ですが、何処へ逝ったらいいですか?

826 :優しい名無しさん:02/05/24 20:49
>>825 症状を聞かせて



827 :825:02/05/25 08:44
>>826
DSM-W(米国)とICD-10(世界保健機構)の診断基準にある項目(症状)ほとんどすべてがあてはまります。

828 :優しい名無しさん:02/05/25 23:03
ボーダーは迷惑

829 :優しい名無しさん:02/05/25 23:16
私も最近ボーダーじゃないかって思ってる。
わがまま・ドウドウめぐり・ぶちぎれ・謝罪・罵詈雑言
まさにこんな感じ。彼氏もイヤになって離れていったよ。
たとえ回復しても彼氏が戻ってこないだろうし、私が回復したことも
つたえられないもん。もう、どうでもよくなってきた。
ほかの人にはそんなに執着しないのに、彼氏にだけはやめられない。


830 :優しい名無しさん:02/05/25 23:27
>>827
わたしもほとんどあてはまってるよ。
ボーダーのテストとかいろいろやったけど、病院行きましょうみたいなコメントが必ず出る。
病院は行ってるけどねー。
抑うつ神経症とひどい鬱状態、としかいわれない。

831 :827:02/05/26 16:28
>>830
私も一応病院は通ってます。
最初のうちはあいまいな病名でごまかされてたけど、
本当の病名を教えてくれ、と問い詰めたらボーダーといわれました。

832 :優しい名無しさん:02/05/26 23:05
境界例をもういっそのこと社会的なブームにしないか?


833 :優しい名無しさん:02/05/27 00:27
>>829
あ、私もおんなじ感じ。
なんで皆に出来るのに私はこんなに感情のコントロールできないんだろうって思ってた
これってボーダーなのかな?
根性で治すしかないんだろうから、頑張るけれど…

834 :優しい名無しさん:02/05/27 04:08
(゚д゚)up!!  

835 :優しい名無しさん:02/05/27 20:01
これからはなるべく上げで行きましょう。


836 :優しい名無しさん:02/05/27 20:10
常識的に考えて、
どうなったら自分は見捨てられるのか?
どういう人を見捨てても構わないのか?

こういう発想にさいなまれること自体が、ヘンなのでしょうか?

837 :優しい名無しさん:02/05/27 20:53
>836
私はよくそういう事考えちゃいます。
っていうか、常に『人に嫌われたり機嫌を損ねないようにしよう』
って事ばかり考えてしまって、身動きがとれない。
だから人にうまく話しかけれないし、
話しかけられても話がうまく続かない。
せっかく話しかけてくれた相手に凄く申し訳なくなるし、
こんな自分が情けなくて泣けてくるよ…(シクシーク

838 :優しい名無しさん:02/05/27 22:06
私は他人にそこまで執着しないし表面的にはすげー人間関係に気を配ってるけど
ボーダーと言われました。ううーん、確かに人に嫌われるの怖いけど
だからこそ人間関係良好にしたくてすこくいい人を装ってしまうんだけど
これも本当にボーダー?
適当に言われただけなんちゃうんかと思って最近はあまり気にしないように
(病名に振り回されないように)してますが。

それよりも最近同業者が亡くなって(面識ナシ)噂では抗鬱剤による
心不全が死因だと聞いてそっちのほうが怖いっす。

839 :優しい名無しさん:02/05/28 00:29
>わがまま・ドウドウめぐり・ぶちぎれ・謝罪・罵詈雑言
>まさにこんな感じ。彼氏もイヤになって離れていったよ。

あの〜、なぜそんなにキレるのでしょうか? なぜにそれほど感情の起伏が
激しいのですか?

もとボーダーの彼女と付き合っていたのですが、がまんできずに別れました。
そのときは彼女の気持ちをゆっくり聞く余裕がなかったもので。

840 :優しい名無しさん:02/05/28 00:33
それは彼氏が浮気をするからです。
やめてっていってもやめない。
そのことがばれても、問いつめた私が悪いって言われたから。
浮気されるってことで
自分が見捨てられると感じたからというのもあります。

841 :優しい名無しさん:02/05/28 01:00
>>838
お医者さんも適当だなと思うわ…
お医者さんの診断は
全て正しいという訳ではないと思っている派なので
自分でそうじゃないと思ってるならそれでイイ(・∀・)!!
と思います。素人考えでスマソ


842 :優しい名無しさん:02/05/28 02:34
自分にはすでに、一人で生きていく力があると実感したい。
なのに、気がつくとすがって試してもとめるばかり。与える側になりたい。
ひとつ依存対象がくずれれば、記憶を切り離して成長が無い。
精神的な寝たきり患者。
リハビリにはどういった方法があるのだろうか

843 :優しい名無しさん:02/05/28 22:19
>>842
自分が自分に指摘してあげることです。
方法は人それぞれ。
日記という形態をとる人もいれば、毎日1時間じっくりその日の出来事の回想にあてる人もいる。
回想の方法だって、寝る前に布団の中でする人もあれば、風呂にはいりながらの人もいるし、
日常の生活の中でうまくやる人もいるし。
まずは、相手が傷ついた事を知ることからはじめてみては?
そしてその次のアクションはもうこれ以上相手を傷つけないようどうすれば良いか考えて見ることです。



844 :たま:02/05/28 22:39
ボーダーって病気なの?こーゆう性格じゃないの?
人は自分に何を求めているのか?
自分が何をしたら人が納得するのか?って考えるのはおかしいの?

845 :学生:02/05/28 22:57
私はボーダーの気がある学生です。
小中高と何らかの形で苛めを受け、教師には協調性がないと言われ、
友達もほとんどできませんでしたが
開き直って生きてきたため、不登校などはしませんでした。
大学に入ってからは一生懸命対人関係に気を使ってきてきましたが、
入学当初から親しく、自分も好意を持って接していた異性の人物に最近になって苦手意識を持たれてしまい、
それが大きなショックで本当に生き方がわからず、周囲に見える以上に抑うつ状態です。
昔からあった虚無感、疎外感、嫉妬の感情は消えず、むしろ強まっています。
親しい人には愚痴ばかり言ってしまいます。周囲にわかってもらいたいという
感情が強すぎ、親切をしすぎて煙たがられてしまったようです。
人間関係の距離のとり方、気の使い方の程度がわからず、いつも苦しんでいます。
自分を本当にわかってくれる人間がいないことを知りながら、求めています。
癒しを求めていますが最近座禅に興味を持っています。
将来は苦しむ人の心をわかる精神科を目指しています。

846 :842:02/05/30 18:48
>>843
お答え頂いてありがとうございます。
相手を傷つけたことに気付いた時の、悲しい辛い気持ちを
心から切り離すことなく、受け入れるようになりたいです。
自分にまっすぐに、悲しがったり自省したりしたい。混乱することなく。

>>844
私も、人との距離の取り方があまりにもへたくそです。
やけを起こして辛い気持ちをかなぐり捨てそうになったときは、座禅組む
ようにしてます。かなりすっきりする。
ボーダーの気持ちのわかるお医者さんが増えて欲しいと思っているので、
その、禁句かもしれませんが、がんばってください

847 :学生:02/05/30 23:37
>>842
レスありがとうございます。
それにしても本当に落ち込んだ時は何もする気がなくなりますね。
精神力で乗り切るしかないんですが。そういう時気にするなと周りに言われても・・・。
ちょっと気分が落ち着いた時、色々なことを試してみたくなります。
座禅はまだ1回しか行ったことがなく、足が痛いことしか記憶にないですが。
先輩に勧められたのは日記というか自分の考えたことを書くことですが、
もう少し落ち着いたらやってみたいと思います。禅も極めたいです。
親に話すと、私の親が過干渉的なところもあり、感情的になってしまうので
癒されるのは難しく、友人に話すと愚痴っぽくなり、辛い気持ちの
当てどころがなく、結局自分に当たり、更に心を傷つけてしまいます。
人には妙にお高く止まった話をしてしまいます。人生の意味とか、哲学とか。
引かれていると思いますが本当に毎日そんなことばかり考えてるんです。
僕は思うんですが哲学者や宗教家、思想家、精神科医あるいはヒーラーといった
人々は心にボーダー的な問題を抱えている人が多いのではないかと思います。
他の誰もが悩まない根源的な問題を悩み続けるのは、今は苦しいことですが、
将来きっと、自分の理想とする人間像に近づく原動力になると僕は信じて、
どんよりとした曇り空の毎日を生きています。薄日でもいいから光が
差す日が来ることを信じて。(臭いですね。笑)


848 :842:02/05/31 15:49
ああ、レス番間違えてますね。失礼しました。
学生さん、私も同じような状況にあります。落ち込んでしまうと、
もう逃げれないんですよね。向き合って苦しむしかない。
私、激鬱のときはもう動けないのだけど、気分のよいときはいろいろ、、
やりたいことだとか、見えてきたんです。つかの間の晴れ間ですが。
私は、、深い話や愚痴は、インターネットで吐き出すようにしています。
まだまだ足りないけれど、大切な人達とは、やっぱ楽しくなるような話、
たとえば嬉しかった事の報告だとかをしたいから。
>妙にお高く止まった話
私もです(笑)どうやら防衛規制のひとつらしいので仕方ないのではないでしょうか。
こう、気楽なくだらない話をいつまでもすることに憧れたりします。
いろいろ考え続けることは、誰も知らないよりよい生き方を見つけるため
なんかに絶対役立つとおもいます。
毎日がもっと気楽だったらいいのに、どうしてなんでもかんでも重大に
受け止めてしまうのかなあ。どうして考えが極端なのだろう、と落ち込む
こともあるけれど、ひとつの個性として何かしら役にたつといいなってかんじです。

849 :優しい名無しさん:02/05/31 16:06
>>妙にお高く止まった話
>私もです(笑)どうやら防衛規制のひとつらしいので仕方ないのではないでしょうか。

こういう人って結構いそうだけど、とりあえず掲示板では、話しの区切りごとに
一行開けてみてください。

こうやって開けたところで読み返して、間でちょっと自分を揶揄したりして。

で、そこに誰かが軽く突っ込んで笑ってくれるといいな。とかね。

私も気楽になれなかった。でも、あえて自分で入院のような状態を作った。
(周りに協力してもらったが)
結果かなり自己防衛や考えすぎが減った。今まで自分で良かれと思ってたことが
よくなかったのに気づいた。

そのひとつは「新聞」だった。世界を知らなければとか、世論を考えるとか
役に立つと思ったが、自分を逆に追い詰めてただけだった。
10年以上毎日新聞読んでたけど、ネットもあるいま、不自由はしない。
そして、これで自分の個性が減ったとも思わない。

ただ肩の荷が下りただけだ。荷だったともホント気づかなかったさ。


850 :842:02/06/01 14:31
社会の悲観的な部分ばかりみて、嘆いてばかりだった。
だけど、見つめる部分を自分にもってきて、考え抜くことで私の場合は
だいぶ楽になりました。

嘆いて、こんなの最悪だ!!と糾弾するだけでは、つまらないってことに気付いたんです。
悪い所はたしかにある。だけど、いいところもある。こういった考えを
徹底するようにしています。
あらゆる偏り、白黒つけたがるところがじぶんを苦しめるようにおもうのです。

今は、、考えないようにする。ってことができないので、考えることで
いままでにみつけたことを心に定着させて、さらに何かしら実感して、
気を楽にしている最中かな、、

851 :優しい名無しさん:02/06/02 14:17
http://www18.tok2.com/home/primavera/

852 :830:02/06/02 14:54
ボーダーは病気なのだろうか・・・。
ボーダー関連の資料を持って医者にいってみた。
ほぼボーダー(境界性人格障害)であろうと診断したかったらしいが、
今飲んでるパキシルが効いてるから、ちょっと断言できないそうです。
それより、ADD(注意欠陥障害)は確実。
でも、人格障害っていうくらいだから、病気と言うよりは性格の問題なの?
人格形成の時点ですごく問題があるとは言われてる。
環境とか。
だから、治療(治す)っていうより、矯正してゆくしかないのかな、とも思うわたし。
でもまぁ、ボーダーなんでしょう。認めてもらいたいわけじゃないけど。

853 :優しい名無しさん:02/06/02 17:10
ボーダーって言う病気?も混沌としていてなんか
判らない部分あるしねぇ、。
関連スレがいろいろと立ち上がっているのもそのせいもある
んでないの?

854 :優しい名無しさん:02/06/04 00:29
PTSDとあまりちがわない

855 :優しい名無しさん:02/06/04 01:15
以前は脳障害や遺伝を疑っていたふしもある

856 :優しい名無しさん:02/06/04 14:53
こんな病歴を辿ったモノですが。

1年3ヶ月前/半年以上鬱状態が続いて初診
       :中程度の鬱病 もしくは躁鬱病もしくは境界例、との診断
1年2ヶ月前/初診から処方されていたパキシルでいきなり元気、
       「もーいーや」と自分で診療中断
1年前/2ヶ月間ずーっと元気(元気過ぎ。仕事し過ぎ遊び過ぎ金使い過ぎ)で怖くなり、
    再び同じ医師のところへ。躁鬱病と診断確定、以降リーマス+抗不安剤、眠剤服用。
半年位前/どーしても医師の診療時間がルーズなのに我慢出来ず転院。
んで現在/転院先医師とはとても合っている気がするけれど、
     紹介状に「躁鬱病」としか無かったのでは、と疑っている。

最初はやぱネットで調べて、自分は鬱か境界例やーと思って受診したのね。
今は、境界例ベースの躁鬱病だと思ってる。長くなるけどちょと書いてみます。
何故かっつーと現在の自分が、随分「他者へのしがみつき」から解放されたと思えるので。
 ・兄弟(自分が一番上)がかなりの重度知的・身体障害者で、
  自分は良く言えば放任、悪く言えば放っておかれた。
  んで困った事に精神科行くまでイイコちゃんの優等生だった。
 ・現在の親との関係は最悪(同居)。今までイイコちゃんだったのが
  部屋に籠ったりメシ食わなくなったら「居候に過ぎない」言われた。
  顔も見ないように暮らしている。兄弟だけは別。
  ただしそれでもマシなのは、↑に書いた時期の自分が辛かった事にやっと気付いたから。
  だから経済力身につけて一人立ちするぞーと家庭内別居中。
 ・彼氏アリ。しがみつきも半年位前まで酷く、気のふれたよーな行動で
  振り回しては別れたいと言ったり、次の瞬間には大事にしたり。
  現在は随分回復。「気付き」なのかな? 待つ事も覚えた。
 ・仕事が精神安定剤であり、躁鬱波の原因。
  辞めたら死ぬ位好きだが、負担もカナリ大きい。しかし手を抜けない内容。
 ・リスカやってた。手首うすーく。でも主治医に凄い怒られた。
  それでも手首じゃ夏バレる思うて脚切るようになったら流血まで行って、
  痕消えなくなって、彼氏に泣かれてやめた。…と思いたい。
 ・今の彼氏と付き合うまで、一晩限りも二股もやっとった…。すげぇ後悔…。
 ・金使い過ぎて借金地獄にもハマった。主に元気な時に使う(=躁時)。

こんな感じれす。自己診断だけど、疑いアリって言われたから境界例入ってると思う。
ただちょっと気になるのが、転院時の紹介状なんですなぁ。
もしかしてきっぱりすっぱり躁鬱よー、と紹介されてる気がしないでもない。
だって主治医氏、リスカや家庭の話かなり面喰らってたから…。
「躁鬱でリスカは珍しいな。でもやめなさい(きっぱり)」だって。

で自分がちょい回復してきたのは、皆さん書いてらっしゃる日記が良かったかなと。
1年位前に自サイト開いてずっと日記書いて、それを彼氏や友達が読んで色々意見してくれた。
これが「気付き」のきっかけになったなと思う。時期的にも合うし。
勿論、プライヴェートな日記というものをWebで公開しちゃうのは嫌な方もいるでしょうが、
例えば主治医や家族・恋人、極親しい友人に見せる為の日記なんてどでしょね。
古いけど交換日記てのもアリかも(w

自分はネット繋いでて、サイト開いて良かったな救われたな思うんですわ。
つまりは言いたい事がーって書いてそれ読んでこっちに伝えてくれるってのが救われた。
いつもは言いたい事がーって言ったら超引かれるんですが(自嘲)、それも上手くなって来たみたい。
境界例とネットは親和性が高いと書いていた某“サイコドクター”K医師の意見に全く同意。
ただし、上手く使わないとネット依存に陥るという諸刃の剣ですが。
自分はネットでの人間関係を現実に置き換えるという作業が意外に効いたみたいです。

あんま参考にならんかな…? 境界例カモシレナイ人の独り言でした。長文スマソ。

857 :優しい名無しさん:02/06/04 16:04
私もネットで日記をかくようになって随分楽になりました。
サイコドクターさんの話は耳が痛いですね。境界例周辺の人はネットを
安易に安らぎの場としすぎる、ともいっていたような。
ネットで日記をかく、というのは多少といえど、他人の目を気にして
言葉をまとめる訓練になるとおもう。
手書きよりも随分読み替えしやすいから、自分をふりかえりやすいし。

858 :優しい名無しさん:02/06/04 22:23
私は境界例かも知れないけど精神科に行ったことなんて無いし、よく分かりません。

・大好きだった相手(恋愛ではなく。性別を問わず)が、後で考えると些細なきっかけで突然 大嫌いになり、癇癪を起こして関係を目茶苦茶にしてしまう。
・人間の価値を頭の良さだけで決定。頭の悪い人間に近付かれたら拒否。
 近付いた後で頭が悪いということに気がついたら関係を積極的に絶とうとし、実際に絶つ事
 が多い。つまらない人間との関係を絶つことは、自分が生きる上で絶対に必要なこと。
・尊敬する人間に頑張って頑張って近付こうとするものの、いざ近付いてみると「自分はなん
 て恐れ多いことをしているんだろうこの人に自分如きが近付くなんて」となる。
・自分が好意を持って話している相手が本当は自分のことをウザったく思っているんじゃない
 か、いやきっと思ってるんだ思ってるに違いない、私なんてここには場違いなんだ、といつ
 もいつも考えている。
・周期的に鬱になる。「これだから私は駄目なんだ」
 平気な時は、わりと平気。

859 :優しい名無しさん:02/06/05 01:42
周期的な鬱の場合は、女性ならPMSの可能性もあるよ

860 :優しい名無しさん:02/06/07 00:10
PMSってびょうきなのお?

861 :優しい名無しさん:02/06/07 01:25
ホルモンが精神状態に作用したり様々な身体症状を出したりするんだよ。
病気、というとちょっと違うかもしれないけれど
心の症状はかなり深刻に出ることが多いので勉強してみると
いいよ。そのメカニズムを知るだけでも楽になるよ。

862 :858:02/06/07 01:29
いや、私は男です…。

863 :優しい名無しさん:02/06/07 01:36
あ、そうなの!?ごめんなさい。>858

864 :優しい名無しさん:02/06/07 05:16
(´-`).。oO(そろそろ次スレ立てて欲しかったり。。。)

865 :優しい名無しさん:02/06/08 00:05
メルタン萌え

866 :優しい名無しさん:02/06/08 08:08
新スレ立てました。

●回復を願う境界例のために●Part6
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1023490968/

867 :優しい名無しさん:02/06/13 15:45
1

868 :優しい名無しさん:02/06/15 23:10
age

431 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

>>200などの100単位のキリ番GETで南蛮船が渡来、好きな能力値を+1できる。
23.所有国が16国になった大名は内大臣に就任、全ての能力値が+1される(10国以下で失効)。
24.出張等もあるので、最大3日の休暇申請ができ、休暇中は1度までしか攻撃を受けない。
25.個人的な事情で離脱する場合、残った領土は24時間はエントリーのまま放置、後未エンとする。 7577577577577577577577577577577" target="_blank">>>7577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577577
>>75775775775775@顏/test/read.cgi/utu/1012144185/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)