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■■■  内観療法ってどうよ  ■■■

1 :優しい名無しさん:02/05/16 11:12
一週間籠もって自分をみつめる内観療法。絶大な効果があるとも、「宗教である」とも評価が分かれるところですが、体験された方おられますか?

31 :優しい名無しさん:02/05/17 09:49
>>日本内観学会の理論構築は、内観
成功例を前提としているので、実は余り検討しても意味がない。

確かに内観学会の発表に成功事例の発表が多いのは事実ですが、失敗事例や
混乱を来した例についても論じられています。
一例を挙げると「第23回日本内観学会大会論文集」に
「集中内観後にせん妄想が出現したうつ病の女性例―混乱状態を示した6報告例の比較検討―」
という研究発表がなされています。
内観も他の心理療法と同様に効果のない例、混乱状態をきたしたり症状
を悪化させてしまうケースがままあります。そういうこともオープンに議論されているのです。

32 :優しい名無しさん:02/05/17 10:14
>>27
鹿児島スレって何ですか?ちょっと検索不能です。

怪しい、怪しいという曖昧な批判はいかがな物か?批判という物は具体的に
されなければ議論は成立しません。
「キャッチー」(?)だというだけで米本の単なる憶測を引いてくるあなた
は十分に「あやしい」。まあそれは冗談としてもっと実のある議論をしま
しょうよ。

33 :優しい名無しさん:02/05/17 10:18
>>27
「宗教的イニシエーション」の定義を求む。なぜ内観が「宗教的イニシエーション」にあたるのかわかりやすく説明してほしい。

34 :優しい名無しさん:02/05/17 10:39
>なんにでも効くかのように宣伝している点です。

どちらかというと「何に効くかわからない」というのが現状です。
森田療法のように「森田神経質」というような適応症がはっきりしない
というのが本当のところです。
 例えば精神分裂症に内観が効くのか効かないのかというのは意見が分か
れるところですが、実際に私は「精神分裂症と診断されたが内観で症状が改
善された」という人に会ったことがあります。その人が本当のことを言
っているのか、それとも「妄想」なのかははっきり断言できませんが、
それほどおかしな雰囲気の人ではありませんでした。
 だからといってすべての精神分裂症に有効かどうかは別の問題で、事実
にではなく妄想に対して内観するので内観にならないことがあるとある研
修所の所長に聞いたこともあります。
 鬱病に対しても重い例についてはそもそも内観に耐えられる物ではあり
ませんが、薬物治療でなかなか治らなかった例が内観で良くなったなどと
いう報告がされております。もちろん効かない場合もあります。

35 :鬱狸:02/05/17 11:20
>>28

>そこは、もしかして、内観を個人的にやっている人の家に行って、
1畳くらいの狭い部屋で、してもらったこと、してあげたこと
とか、家族、周りの人について、1週間ばかり、閉じ込められませんでしたか?
逃げ出そうにも、その、板で仕切られた小部屋数個が普通の部屋にあって
その部屋の出口が内観やってる人が出て行く時に鍵をかけてしまっていたので
逃げられませんでしたよ。

もしそれが事実だとしたらそれは不法監禁に当たるかもしれません。内観研修所が一
番恐れているのが不法監禁に対する疑惑であり、まともな研修所でそのようなことを
することはありません。
差し支えなければいつ、どこの何という研修所でそういうことが行われたか具体的に
メールで私のところに送ってください。具体的な指摘がなければ単なる風評と見なし
ます。

36 :優しい名無しさん:02/05/17 12:55
内観やった人の書いた文章は、詩的で美しい。
そこらへんの変な詩人よりよっぽどいい。
内省を突き詰めると、とっても詩的になる。
でも一週間もやるのはちょっとね・・・

37 :優しい名無しさん:02/05/17 19:49
「鹿児島スレ」ってこれか?やれやれ苦労した。「まちBBS」の九州板まで探したよ。


http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1019140357/l50


38 :優しい名無しさん:02/05/17 21:03
「鹿児島県人」来ないな(w

39 :21:02/05/17 21:52
>>28
そのとおりです。しかし自分の時はトイレだけは自由に行け、トイレに行くには
部屋を出なければならないので鍵はかけられてませんでした。ただ家の作りが
複雑だったのと物音が聞こえてばれるのではないかとひやひやしました。
先生の家族も住んでいるので人に見つからないかとか。
そして実際玄関で靴を履く音が聞こえて引き止められました。
でも自分は無理やり逃げました。先生自体は悪い人ではないと思うのですが
私自身には「内観療法」は合わないと感じ途中で挫折しました。

>>28さんの時は鍵がかかっていたのですか?それならたしかに35さんの言う
とおり監禁に似ていますよね。ちなみに食事中とかに死刑囚の話とかグロい
話がテープで流されていました。「さん、にー、いちー、はい、ゼロー」
というのがその先生の教えでした。

「道場」というのが宗教っぽいと思われるのでちかじか「研修所」に名前を
変えると当時先生は言っていましたがどうなったのでしょうね。

40 :優しい名無しさん:02/05/18 08:23
>「さん、にー、いちー、はい、ゼロー」
というのがその先生の教えでした。

それについてもう少し詳しく書いてください。
たぶんそれはその先生の独自の考え方だと思います。私は複数の内観研修所で集中
内観を受けましたがそういう言葉は一度も聞きませんでした。

 「死刑囚の話」というのはおそらく毎日放送ラジオのドキュメンタリー「処刑を前に」だと思います。強盗殺人で死刑の確定した囚人が
内観によって自分の行いを反省し、処刑を受け入れるという話です。グロいと受け止めるかどうかは本人の主観の問題なので何ともいえ
ませんが、私は別にグロいという印象は受けませんでした。
 内観は昭和三十年代から刑務所や少年院でもっとも有力な矯正の手段として
広がり、現在少年院では7割が内観を導入しているという話を聞いたことがあります。刑務所や少年院というのは法務省管轄の国家機関
です。憲法で国家機関の宗教活動は禁止されていますので、少なくとも法務省は内観を宗教だと見なしていないのは明らかです。

41 :優しい名無しさん:02/05/18 20:50
>>40
私の先生の考えは「全ては0(ゼロ)が基本である」というもので、3から始めて
0までカウントダウンします。「三、悩んでいることが消えていくところを
想像して下さい。ニ、だんだん心が落ち着いて来ました。気持ちがとても楽になって
います。一、心のわだかまりは消えました。気持ちはとても穏やかです。」と言い
「はい、ゼロー。これで悩みは消えました。心はとても落ち着いています。」という
教えです。「なにかあったら心の中で『さん、に、いち、ゼロー』と唱えましょう。
悩みは消えます。」と言い内観期間も毎日ずっとこの「さん、に、いち、はい、ゼロー」を
何度も繰り返しました。私はあまり効果ないと思いましたが。だって単に思い込み
と同じではないでしょうか。これで悩みが消えるなら楽なものだと思いました。

「死刑囚」の話はそのとおりラジオの放送でした。私は苦手でした。たしかに刑務所、
少年院では内観は使われているようですね。罪を犯した人にはいいと思います。
私が疑問なのははたしてこれが鬱や分裂病に効果はあるのかという点です。

40さんは複数の内観を経験したそうですが、効果はあったと思いますか?


42 :優しい名無しさん:02/05/18 21:03
内観すすめる人の中にはDQNな人もいるよ。
誰だっけ、サイババに会ったとか言ってた女の瞑想家。ダイエットとかの本出してる奴。
内観やるんなら、きちんとしたところ(心理学の有名な先生や、医療機関)でやったほうがいいよ。
内観って、少し精神世界チックなところがあるから、DQNが勧めやすいんだよ。
きちんとしたところでやれば、それなりの治癒効果はあると思うよ。

43 :優しい名無しさん:02/05/19 08:19
>35
今から、10年前くらい 病院で紹介されたのですが、個人で内観道場を
やっている家です。その道場は家の中にあり、1つの部屋を道場として
使っていました。その部屋のドアに鍵をかけていました。
その1つの部屋の中に仕切りがある1畳くらいの個室がいくつかあり
そこで、親、家族、その他の人にしてもらったこと、してあげたことなど
1週間、思い出して、ノートにつけるのです。
トイレはその個室の外、つまり、部屋にあったので、家族などが
すんでいる部屋にいくことは無かったのですが、
内観道場を個人的にやっている人にちょっと話しがあったので
〔しょっちゅう見にくるわけではなかったので〕
部屋をでようとしたら鍵が かけられて
出られなかったのです。
そこで、泣きました。逃げようと思っていないのに
鍵をかけられていたというショックと、怖さ。不安になりました。
その時は 監禁という言葉は思い浮かばなかったけれど、
その不安と恐怖は 監禁の時の精神的な苦痛だったんだと思いました。
それと、お風呂に入っている時に いきなり内観道場の人が
勝手に入ってきて裸を見られ、ショックでした。
私は高校生の女の子だったし、12歳から、親にも男の人にも
一度も見せたことのない裸を見られたのですから。
道場の人は60才くらいのジジイです。
セクハラも受けました。話をしていて辛くて泣いてしまった時に
肩を抱いてきたのです!!!
しかし、怒りを覚えても、その時は精神的に弱っていたので
何もいえませんでした。
ただ、鍵をかけられていたことを知ってからは
こんな所は大丈夫なんだろうか?とても不安でしょうがなかったです。
帰ってから、親にいいましたが、何も言いませんでした。

それと、自分は空であって、雲であって宇宙であるとか
わけのわからない張り紙があり、そういった話もされ、
わけがわからなかった。



44 :優しい名無しさん:02/05/19 08:36
内観道場にもいろいろなところがあるようですね。私が集中内観をした奈良の
施設では、心理療法士の資格を持つ人が面接にあたっていました。内観の作業
自体はうまくいかなかったのですが、最後の面接で的確な、しかしきつい指摘
を受け、大泣きしたのを覚えています。
内観後? 少しは変わりましたよ。人に対して大上段に構えて接することが無
くなった。

45 :優しい名無しさん:02/05/19 08:58
観察って気持ち悪い

46 :優しい名無しさん:02/05/21 12:36
ヤマギシの特講は受けたことがあります。
私的にはよかったですよ。
内観というのは始めて知りましたが、特講とは趣旨が違うように思います。
治療目的というのでもないし。

>それと、自分は空であって、雲であって宇宙であるとか
わけのわからない張り紙があり、そういった話もされ、
わけがわからなかった。
似たような話は特講でも出ます。
よかった、となるかわけがわからない、となるかは個人差出ると思います。


47 :優しい名無しさん:02/05/21 13:15
>>41

その研修所は純粋な内観と言うよりも催眠的な要素が入っているようですね。ズバリ聞きます。札幌方面ですか?

48 :35:02/05/21 13:21
>>42
メール下さい。内観研修所がそのようなところばかりだと思われては困るのでしかるべき処置をとりたい思います。
今のままでは単なる「噂」のレベルとして扱うしかありません。

49 :優しい名無しさん:02/05/21 13:41
>>42
原久子だろ。
本で、内観の事書いてたな。
でも、ありゃ内観をパクッタ瞑想法を教えてんだよな。
内観は医療施設で受ける、これ定説。

50 :40:02/05/21 13:42
>40さんは複数の内観を経験したそうですが、効果はあったと思いますか?

今まで大和郡山の「内観研修所」、栃木の「瞑想の森内観研修所」、東京の「東横イン東京内観研修所」で集中内観を受けました。
一回目、二回目はそれほど得る物はなかったのですが三回目の内観で大きな気づきを得ることができ、それまで悩まされていた極度
の睡眠障害がウソのように治りました。それまで何日も不眠が続いたかと
思うと、今度は何日も眠って起きられないという状態が続いていましたが、
それがきれいに治り、朝型の規則正しい生活に戻りました。
これは当時の日記を読み返しても歴然としています。

ただ同時にわずらっていた鬱病は今になっても治りません。しかし鬱病が治った例はいくらでもあります。

51 :優しい名無しさん:02/05/21 14:16
>>27=12

「鹿児島スレ」に逃亡ですか?それはともかくとして、

>内観好きのジャーナリストがいるんだけど、
彼の取材対象は、安岡正篤に日木流奈くん(マジ)

これは神渡良平さんのことですね。確かに彼は神秘的な物に無条件に飛びつく癖が
ありますが、そういう人が内観のことをほめたからと言って無条件に「内観はあや
しい」と決めつけるのはどうでしょうか?それに内観は一種独特の雰囲気はありま
すが、神秘的な要素はないと思います。
 自分についての事実を調べ、それに基づいて物の見方を修正するだけですから、
鏡を見て髪を直すのと一緒です。
 一流のジャーナリスト、例えば柳田邦男さんなども内観を体験されその経験を元
にした作品を書いておられます。題名は忘れましたが「妻についた7つの大ウソ」
(だったか?)という文庫本(新潮?)に載っていたと思います。東京新聞で記者
の内観体験が連載されたこともあります。

52 :優しい名無しさん:02/05/21 20:58
鏡を見て髪を直すのと一緒
イイコト言った!!!

53 :優しい名無しさん:02/05/22 02:13
>>47
ずばり札幌です。

54 :53:02/05/22 02:23
追加 多分43さんと同じところだと思います。私の時はそんな
ひどいことは起きませんでしたが。

55 :優しい名無しさん:02/05/22 03:16
>>53 >>54

やっぱりそうですか。長い伝統がある割に「自己発見の会」の推薦研修所に入って
いないので何があるのかと思っていました。少し情報を集めてみなさんにお知らせ
しようと思います。

56 :優しい名無しさん:02/05/22 07:32
自分を知るのが怖いという方があります。これは内観をするのをちょっと躊躇する最も納得できる理由だと思います。確かに自分を知るのは怖いことです。しかし自分を知らないまま生きるのはもっと怖いことではないでしょうか。

57 :優しい名無しさん:02/05/22 13:22
自分の会社の不満分子に内観を受けさせて自分の
シンパに変えた吉本伊信先生の手法は現在の企業
のトップに求められる大胆さを持っている。

58 :12:02/05/22 20:29
>>30
>あなたの「宗教」という言葉は一対何を表すのですか?
ある偶像崇拝を前提とし、それへの根元的懐疑を封じたイデオロギーですかな。
>>31
>どちらかというと「何に効くかわからない」というのが現状です。
ところが、なんにでも効くように宣伝してますよ、現場レベルでは!
>>50
貴方は幸いでしたね。私は、やっぱり治らなかった人を何人も知っています。
>>51
ではなぜ、神渡さんのような奇矯な人物を、内観学会は宣伝塔的に黙認しているのですか?

実は私も、かつては内観支持者だったのです。
ところが、外に向かっては伝道師然とした内観学会会長が、日常の医療行為において
は、旧態依然たる絶望的な精神医療経営を行っているのを、偶然、この目で見る機会があ
り、内観への憧憬などきっぱり捨てました(患者でも医者でもない私が、なぜ、その
実態を見ることができたのかは、言えませんが)
内観支持者の方々は、内観でも治せない大量の入院患者を抱えた医師が、外に向かって
内観を説いている矛盾に、なぜ、目をつぶるのですか! 

59 :優しい名無しさん:02/05/22 23:17
12さんへ
内観やったことないんで、よくわからないんですが、
DQNな人が何人かいることと、
内観がだめなこととは、あんまり関係ないんじゃないかと思います。

同じ薬だって効く人、効かない人もいるし、副作用が出る人もいる。
だからその薬がだめなのかというと、そんなことはないです。

内観学会関係の人みんな例外なくDQNで、怪しい集団なのなら、
これは、内観も怪しいといえるかもしれませんが、
数人がDQNなら、社会集団としては、当たり前の事象です。

っていうか、ここからは一般論ですが、
理想の心理療法も、理想の集団も、あるはずもなく、
良いところをいかにうまく活用できるか、にかかっていると思います。
もちろん、オカシナ人、オカシナ集団、詐欺師等は、たくさんいて、それを見抜く見識は
絶対に必要ですが。
内観が、そういう集団なのかどうかは、私は経験がないのでわかりません。
ただ一般的にいえることは、
どこにも必ずDQNがいる!ってことで、DQNを見て森を見ず、にはならないように、
してほしいなと思います。なんちゃって。部外者が偉そうな事言ってごめんなさい。


60 :53:02/05/23 00:20
>>55
あそこは他のところと何か違うのでしょうか?興味がありますので
詳しいことがわかったら教えて下さい。

61 :優しい名無しさん:02/05/23 22:36
>>あなたの「宗教」という言葉は一対何を表すのですか?
ある偶像崇拝を前提とし、それへの根元的懐疑を封じたイデオロギーですかな。

そうすると偶像崇拝を禁止するイスラム教は宗教ではないことになりますわな。それより、
>会社の創業者の写真が飾ってある会社は宗教ですか?
>歴代校長先生の肖像を掲げている学校は宗教ですか。
に対する答えがありませんな。(w

創始者を心のよりどころにし、その精神=原点に忠実にあろうとすることは人間にと
って極めて自然なことであり特異でも危険でもないと思いますよ。ましてやそれが宗
教の特徴のように言うのはちょっと理解しがたいですね。写真を拝めとでも言われま
したか?そんなことはなかったでしょ。

62 :イルカちゃん:02/05/24 03:10
自分の過去を3つの観点で思い出すんだYO
それだけだYO
余計な教えや観念や先入観や理想は、いらないんだYO

よーく自分の子と振り返って、なんか気づくことがあればそれだけでいいんだYo
期待しすぎちゃいけないのだ−。キャハ

63 :60:02/05/24 10:56
>>58
>ある偶像崇拝を前提とし、それへの根元的懐疑を封じたイデオロギーですかな。

 内観学界の重鎮の一人、波多野二三彦弁護士は「内観法はなぜ効くか」(信山社)
の中で厳しい吉本批判を行っています。
 その波多野弁護士が今回の内観学会で招待講演「精神障害者の犯罪」を行ってい
ます。「ある偶像崇拝を前提とし、それへの根元的懐疑を封じたイデオロギー」だ
とすればそのようなことは考えられないことではありませんか。
早くも第三回内観学会でも青山学院大学の石井光が「吉本色の払拭」が内観の普及に
必要だと述べています。その石井は現在内観学会の副会長になっています。
内観にとって吉本伊信がタブーではないことは明らかです。

64 :60:02/05/24 11:07
「宗教的イニシエーション」の定義を求む。なぜ内観が「宗教的イニシエーション」にあたるのかわかりやすく説明してほしい。

65 :55 調査結果:02/05/24 15:30
 信頼できる筋に問い合わせたところ、「札幌内観研修所」はトラブル(特に性的)が
多いところで「自己発見の会推薦研修所」にも「内観研修所協会」にも入っていない
とのことです。ただ監禁の問題は今回初めて聞くとのことです。
 問題の多い研修所としては他に岡山の「R」、盛岡の「I」があるとのことでした。


66 :55 「自己発見の会」推薦研修所:02/05/24 15:55
研修所で内観する場合、目安として「自己発見の会」推薦研修所を選ばれる
ことをお勧めします。問題が起きたら厳しく責任を問われ除名されますので
ちゃんとやっていると思います。ただ、ここに入っていないところでもまと
もなところもありますので一応の目安として下さい。それから病院は含まれ
ておりません。
以下現在の研修所の一覧表です。

奈良県大和郡山市 内観研修所
青森県弘前市   ひろさき親子内観研修所
栃木県喜連川町  瞑想の森内観研修所
埼玉県さいたま市 大宮内観研修所
東京都港区    白金台内観研修所
富山県大山町   北陸内観研修所
静岡県榛原町   静岡内観研修所
奈良県奈良市   奈良内観研修所
和歌山県和歌山市 和歌山内観研修所
鳥取県米子市   米子内観研修所
広島県尾道市   山陽内観研修所
佐賀県佐賀市   多布施内観研修所
熊本県玉名市   蓮華院誕生寺
沖縄県知念村   沖縄内観研修所

自己発見の会「やすら樹」2002年5月号より

67 :優しい名無しさん:02/05/25 22:11
(゚д゚)!

68 :優しい名無しさん:02/05/25 23:01
>>55
調査結果ありがとうございます。そうだったんですか。
これで鬱が治るならと思って内観の考えには賛同してなかったのですが
高額を払って辛い時間を耐えたのにそんなところに行ってしまっていたなんて
(((((((;゚Д゚)))))))))))))ガクガクブルブル

69 :優しい名無しさん:02/05/26 07:32
内観とか絶食療法って、暗示に掛けやすい状態にして、精神の「矯正」を
図る方法だったような。宗教的要素とか、催眠術的要素もあるような。
なにしろ、指導者には高潔な人格が要求されるし、身体面のチェックとかも必要だし。
受ける人間の適応も狭いような。(あまりにも依存的な人とか、分裂病とかは不適だと思う。)

いずれにしても、きちんと研鑚を積んだ医師の管理のもとで行う必要がある。
治療法の一環ではあるが、無理して高い金払って受けるほどの価値があるか?ってとこかな。

70 :優しい名無しさん:02/05/26 10:24
>>69

内観では基本的に暗示は用いません。

71 :40:02/05/26 13:43
>内観支持者の方々は、内観でも治せない大量の入院患者を抱えた医師が、外に向か
>って内観を説いている矛盾に、なぜ、目をつぶるのですか! 

カウンセリングでも薬物療法でも治らない物は治らないよ。わしは入院森田療法で
100万ドブに捨てた。それらに比べれば内観はやった意味が大きかったと思う。




72 :51:02/05/27 13:00
先にお知らせしました柳田邦男さんの作品名は「修学旅行へ行かなかった日」でした。
「瞑想の森内観研修所」の「内観ホームページ」にその一部が載っていますので直リンします。

http://www.motion.ne.jp/naikan/taiken10.htm

73 :優しい名無しさん:02/05/27 20:58
内観結構よさげだよ。
自分で調べたくないこと調べないし。強制ないし。
心安定するから、あたしは好きさ。

74 :くす:02/05/27 22:01
物事にはなんでも善し悪しあるんだね。
内観にも合う人合わない人がいて、ふつうっぽい。


75 :優しい名無しさん:02/05/27 23:14
うん。でもね、あたし個人の感想だけど、
例えば、摂食障害とかアルコール依存とか、でも心の病を持っている場合。
治りそう〜社会復帰できそう〜って時に有効らしいよ。

嫌な思い出とかも、別に無理に見つめる必要ないし、自分で自分のこと調べるわけだしね。
面接する人居るけど、何かを教わる「先生」じゃないし。
合わないって、すっごい病気の酷い時に研修所に行っちゃったか、変なところに行っちゃったかだろうね。

まともな研修所なら、嫌なのにやれなんて、絶対に言わないと思うんだけどね。


76 :優しい名無しさん:02/05/28 18:26
内観療法。森田。森田。森田......

77 :優しい名無しさん:02/06/03 05:21
( ゚д゚)アゲ                                              

78 :優しい名無しさん:02/06/05 01:19

                 -― ̄ ̄ ` ―--  _         
            , ´  ......... . .   ,   ~  ̄" ー _
          _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、   
         , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
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     と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
    (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
         ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :★::::::::::::::::::::::: : : :_>
            ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
          (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄
   保全あげぽ・・・


79 :優しい名無しさん:02/06/11 21:04
ま、インチキだろうな。

80 :優しい名無しさん:02/06/12 21:44
2ch初投稿です。マナー違反だったらすみません。

去年2回、内観研修所で内観療法を受けました。
自分が行った研修所はホテル以上に綺麗な所で快適でした。

慣れる3日目くらいまでが一番きつい。
だから7日やれずに挫折して途中で帰らせてもらう人も数割いる。
最終日の座談会で「この人は、来ただけで、時間つぶししただけ、
やってなかったな。」なんて分かるほど、効果の個人差が大きい。
鬱仲間は7日座ってサッパリ効かなかったと言います。

勧められて、とか、うさんくさいけど、というなら辞めた方がいいと思う。
困って困ってどうしようもない。とか。何とかならないか?
と思い詰めて門をたたく人は効果が大きいようです。

自分は鬱病が軽快したし、社内の人間関係もスムースになった。
だからストレスが減った。けっこうイケル。

内観療法だけでなく認知行動療法も効きました。
まあ、考え方色々で、反論があるくらいが安全で丁度いいのかな。。。

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