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●回復を願う境界例のために●Part9

1 :優しい名無しさん:02/11/10 05:31
境界例についての認識と回復の為に、境界例の方、元境界例の方、
あるいは支援者が入り乱れて、リアルな体験を踏まえつつ。
基本的にsage進行でお願いします。

前スレPart8
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1034253170/

境界例と自己愛の障害からの回復
http://homepage1.nifty.com/eggs/index.html


2 :優しい名無しさん:02/11/10 05:35
境界性人格障害の診断基準
 アメリカ精神医学会 DSM−IV
 対人関係、自己像、感情の不安定および著しい衝動性の広範な様式で、
 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
 以下のうち、五つ(またはそれ以上)で示される。

1)現実に、または想像の中で見捨てられることを避けようとする気違じみた努力。
  注:基準5で取り上げられる自殺行為または自傷行為は含めないこと。

2)理想化とこき下ろしとの両極端を揺れ動くことによって特徴づけられる不安定で激しい対人関係様式。

3)同一性障害:著明で持続的な不安定な自己像または自己感。

4)自己を傷つける可能性のある衝動性で、少なくとも二つの領域にわたるもの
  (例:浪費、性行為、物質乱用、無謀な運転、むちゃ食い)。
  注:基準5で取り上げられる自殺行為または自傷行為は含めないこと。

5)自殺の行動、そぶり、脅し、または自傷行為の繰返し。

6)顕著な気分反応性による感情不安定性(例:通常は二三時間持続し、
  二三日以上持続することはまれな、エピソード的に起こる強い不快気分、いらいら、または不安)。

7)慢性的な空虚感

8)不適切で激しい怒り、または怒りの制御困難(例:しばしばかんしゃくを起こす、
  いつも怒っている、取っ組み合いのケンカを繰り返す)。

9)一過性のストレス関連性の妄想様観念または重篤な解離性症状



3 :優しい名無しさん:02/11/10 05:38
盗撮
http://www.dd.iij4u.or.jp/~eros/j-peep/

4 :優しい名無しさん:02/11/10 05:43
ボーダースレ乱立だな

5 :優しい名無しさん:02/11/10 05:46
内容:
過去ログ
「回復を願う境界例のために」Part7
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1032613657/
「回復を願う境界例のために」Part7(移行時に重複、まだ使用中)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1032619254/
「回復を願う境界例のために」Part6
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1023490968/
「回復を願う境界例のために」Part5
http://life.2ch.net/utu/kako/1012/10121/1012144185.html
「回復を願う境界例のために」Part4
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005484580/
「回復を願う境界例のために」Part3
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10021/1002125158.html
「回復を願う境界例のために」Part7
http://life.2ch.net/utu/kako/1009/10095/1009563229.html
「回復を願う境界例のために」Part2
http://piza2.2ch.net/utu/kako/998/998485105.html
「回復を願う境界例のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html
「回復を願う境界例あるいは支援者のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992530552.html
「正しい境界例の知識と回復方法」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992165824.html
「境界型人格障害って治るの?」
http://piza.2ch.net/utu/kako/986/986527953.html


6 :優しい名無しさん:02/11/10 05:50
姉妹スレ
「○●ボーダーラインの喋り場●○」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1007711673/
「◆境界例の人が話し合うスレッド◆」
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1000/10001/1000129567.html
「■□境界例の人が集まるスレ□■」
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1004/10049/1004977498.html

トラブル メーカー
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/ryouko/08trouble.html
性格の病・人格障害
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/iyasi/2000/jinkaku.html
人格障害
http://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm
境界例とはなにか
http://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html



7 :優しい名無しさん:02/11/10 06:03
sage進行でまたーり行きましょう。
メール欄にsageでおながいします。


8 :1:02/11/10 06:17
なぜか二日酔いだと目が覚めるのが早い。
もう一回寝る。

9 :優しい名無しさん:02/11/10 10:46
>>1さん
お疲れ様です。
ごゆっくりお休みください。

10 :優しい名無しさん:02/11/10 11:46
>>1さん、お疲れ様です。
ありがとうございました。



11 :優しい名無しさん:02/11/10 11:48
ttp://hatago.tripod.co.jp/border/index.html
なっしゅさんが個人的に作られてる過去ログ倉庫。



12 :974:02/11/10 14:27
すいません、よく知らなくって。レスくれた方、ありがとうございました。

13 :優しい名無しさん:02/11/10 15:48
>>12
気持ちの整理がついたらいいですね。
一日も早く落ち着かれる事をお祈りいたします。

14 :優しい名無しさん:02/11/10 16:36
>12 憎しみから解き放たれたらラクになります。

  人とかを憎んでいる環境になれて居ると、それが普通になる。
  そこから将来抜け出していく時、
 あと憎んでいる対象を突き放して見れるようになるとき。ちょっと心に葛藤が起きるのかも。と思います。
  前を見て、歩いていってください。。
>>11 個人的な過去ログがあったんですね。。のめりこまない程度で、
   参考にいたします。

15 :優しい名無しさん:02/11/10 17:44
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/wall/1035517844/31-32

ここに出てくるリア工は境界礼?

16 :萌実 ◆MOEwI/1BgI :02/11/10 17:45
管理人のぃなぃHPで境界例とかぁったね☆彡

17 :優しい名無しさん:02/11/10 19:25
>>16

キモイ

18 :優しい名無しさん:02/11/10 20:03
煽りや関係ないレスは、スルーで逝きましょう。


19 :優しい名無しさん:02/11/10 22:30
>>18


20 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

28 :優しい名無しさん:02/11/11 09:12
定期的にこういうバカが出てくるのう・・。

29 :優しい名無しさん:02/11/11 16:02
アル依存ぎみ、なんとかしたい‥‥
胃がもたん。日曜の朝から飲んでひとりで
おえおえやってたら情けなくなってきたよ‥

30 :優しい名無しさん:02/11/11 17:52
朝から飲むなよ。

31 :29:02/11/11 20:41
>>30
おっしゃるとおりでつ。

32 :優しい名無しさん:02/11/12 01:56
ソシオパス
サイコパス関連サイト
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/p.htm

http://ha8.seikyou.ne.jp/home/hazemoon/psycho/psychopath.htm

http://www.biwa.ne.jp/~kumbo/shohyou/conscience.html

http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/brain_crime.html

http://member.nifty.ne.jp/windyfield/pathy.html

33 :優しい名無しさん:02/11/12 09:07
>>32
どういうつもりか。
嫌がらせはやめて欲しい。

34 :優しい名無しさん:02/11/12 09:09
>>33
無視しとけ。
無視したり、スルーしたりするのも感情のコントロールに役立つから。

35 :優しい名無しさん:02/11/13 08:13
age

36 :優しい名無しさん:02/11/13 09:51
どうしてこうなんだろうな。努力してして、やっと何とか
やってきて、自分の周りをかためてきたのにいざ新しい
環境になるとやっぱり人間関係に弱い。やっぱり思考のパターンに
はまってしまう。
自分というのが弱いのを痛感する。自分でものごとを作り出せない。
なにもかも放り出したくなってくる。安住の地がほしい‥‥。

37 :優しい名無しさん:02/11/13 10:52
>>36
独立自尊と百回くらい唱える。
他人は他人、自分は自分、自分はがんばる。自分のために。

38 :優しい名無しさん:02/11/13 13:00
人の評価に振り回されないことも大事だけど、
人の気持ちを推し量ることも大事だと思う。
極端に流れず、ほどほど、つまり中庸でありたい。

でも、意識の底では人に多くを期待しちまっている自分がいるんだよな。
それが外れると感情的なものが内部に鬱積してくる。
外に出さないよう押さえつけてはいても、視野が狭くなってくる。
素直に人が受けいれられなくなってしまう。
自意識過剰・被害妄想・一人芝居・・・・・

あー、なんでこんな思考回路なんだろ。

39 :優しい名無しさん:02/11/13 13:30
>>38
暇だから。

40 :優しい名無しさん:02/11/13 15:24
>>39
何が言いたいのかよくわからん?

41 :優しい名無しさん:02/11/13 17:39
>36 それは回復見込みのあるボダじゃなく、そういう性格なんだよ。生まれつきのね。努力して得られるもんじゃねえだろ。

42 : :02/11/13 17:50
回復しなくて良いから
人に迷惑かけんなよ
それだけで良い

43 :優しい名無しさん:02/11/13 18:30
そうだな。回復しようとすんなよ。絶対なおんないビョーキなんだから。ぼーだが「どうしたらぼだが治るの?」ってのはゴキブリが「どうしたら白馬になれるの?」って悩むようなもんだからよ!

44 :優しい名無しさん:02/11/13 19:27
>>41-43
暖かい励ましの言葉をありがとう。
生きる意欲がちょっと湧いてきたよ。

45 :優しい名無しさん:02/11/13 19:31
ボダの皆さん、私もボダと医者から言われたのですが、精神科に行って、
どんな治療を受けたり、どんな薬をもらってますか?
”あなたは自分の都合ばっかり言って、ガチャガチャうるさい!”
って言われたんだけど、これって治療なわけ?
むかつくだけで、何をどうしたらいいのか分かんないし、怒られるようのこと
したのか・・・。って感じなんだけど。
医者変えるべき?それとも反省して同じ医者にかかるべき?

46 :優しい名無しさん:02/11/13 19:33
>44 ぶはは。あんたに友達いないの分かる気がする。

47 :優しい名無しさん:02/11/13 19:38
>>45
とりあえずマイスリーがありゃいいよ。

48 :優しい名無しさん:02/11/13 19:40
抗不安薬と眠剤ばっか飲んでるけど
リッタリンとか飲んでる人いるんでしょーか>ボダで

49 :優しい名無しさん:02/11/13 19:41
>>45
私の場合。薬は、抗うつ薬や抗不安薬などもらってます。
治療は、私が質問→先生がアドバイスしてくれる・・こんな感じ。
正直、あまり相性合わないのですが、変えようとは思ってません。
これも治療の一環かな・・と思いつつ、我慢してます。
あまり参考にならなくてスマソ。
もし、どうしてもその医者と合わないのなら、他の医者探してもいいと思います。

50 :優しい名無しさん:02/11/13 19:52
>>46
あなた、かわいそうな人なんだね。よしよし

51 :優しい名無しさん:02/11/13 19:57
ぶははーよしよし

52 :優しい名無しさん:02/11/13 19:59
>51
構って欲しかったのね。良かったね、、構って貰えて。

53 :優しい名無しさん:02/11/13 20:02
ぶあ、あ、あーははは 薬飲んでもだめだよ

54 :優しい名無しさん:02/11/13 20:03
かわいそうに。

55 :優しい名無しさん:02/11/13 20:11
>>54 ボダがね。回復したいなら、内省だの医者だの言う前に迷惑をかけた人々に一生かけて謝罪すること。

56 :優しい名無しさん:02/11/13 20:18
煽りレスはスルー推奨。

57 :優しい名無しさん:02/11/13 20:27
自分の中のどろどろを無実な他人に押し付け、人の感情を煽り、構って構ってと鼻水垂らしながら他人に食らいついてくる。それが一般人のボダに対する評価だぜ。それに気付けよってこと。煽りじゃねーよ。

58 :優しい名無しさん:02/11/13 20:34
>>57
必死だな(W

59 :優しい名無しさん:02/11/13 20:36
ボダはメンヘルの中で最悪の症状なの?

60 :優しい名無しさん:02/11/13 20:41
最悪ってか、こんだけボダ嫌い関連スレがでてくるんだから、嫌われ度はナンバーワンなのでは。自分的につらい症状としてはウツとか。

61 :優しい名無しさん:02/11/13 20:45
>>60
そっか、レスありがと。
自分は実際にボダに会った事無いからなぁ〜
そんな自分は対人恐怖、抑鬱。。

62 :優しい名無しさん:02/11/13 20:59
医者には境界例だとは言われてないけど、境界例っぽいところがあったので、
今はすごく気をつけてます。以前は職場でもたわいのない話をするだけで、
別に1人でもいいやみたいな態度してたんだけど、やっぱり淋しいし、最近は
積極的に人のために何かしようって思えるようになってきた。そしたら、周りの
人も優しく接してくれるようになったし、イライラすることもなくなってきた。
今は薬飲んでるけど、飲まなくなっても今みたいな状態でいられるように努力
していこうと思う。彼氏はいなくなっちゃったけど、次に付き合う人は大事に
しよう。。。

63 :優しい名無しさん:02/11/13 21:03
嫌われる奴って幾つになっても嫌われるよな。今までもそうだったんだろ?シャバで人を煽って思い切り嫌われといてネットで真実をつきつけられると煽りだ必死だと鼻水たらして反撃せずにはいられんボダサンよー

64 :優しい名無しさん:02/11/13 21:47
ボダってつらい・・・・・

65 :36:02/11/13 22:05
遅レスとなりましたが、レスくれた方ありがとう。
今朝切れそうになったのでおさえるのに書き込んでみました。
>>63
よっぽどボーダーの誰かにひどいめにあわされたんだね??
でもわしらはその人じゃないしここは、自覚して直そうと思
ってる人たちのスレですのでちょと迷惑です。他のスレで暴れて下され。



66 :優しい名無しさん:02/11/13 22:14
ボダ、可愛そうだよ。
愛され方を知らないの。
愛され方を知らないからどんどん孤独になっていって、
寂しいから人の気を引こうとして困ったちゃんなことしでかしちゃうんだよね?

・・・とボダの立場になってみて
ボダのためにボダを愛される方向に導こうとすると
「庶民にそんなエラソーなこと言われる筋合いねーよ!」的な発言&行動を取る。
奴らは自分を王様&お姫様だと思ってる

庶民の手にはおえませ〜ん



67 :優しい名無しさん:02/11/13 22:16
>>63ですが 41 43も自分。おしまい

68 :優しい名無しさん:02/11/13 22:20
>>63
そんなアンタもボダ並にうざいですが。
確かにボダが嫌われるのはすっごくわかる。
…反省することはいっぱいある。
が、>>63その他多分ageで書いてるのは同一だと思うがあんたもどうかと思うぞ。

69 :優しい名無しさん:02/11/13 22:22
68ですが
>>67で「おしまい」ってなってたね。むしかえしてごめん。

70 :優しい名無しさん:02/11/14 10:42
さて、終了したようなので、他の境界例の方に質問させて下さい。

皆さんは、親との関係はどうですか?良好ですか?
私は、両親に対して複雑な思いがあります。
怒りもあります。まだその感情を処理出来てません。


71 :優しい名無しさん:02/11/14 17:21
親も人の子、完璧な親はおらん。
えーかげん、乳離れせいや。と個人的には思う。
そういう所で引っかかとるといつまでたっても抜け出せんのではないかのう。
ま、親に対する気持ちの整理をつけんとそこから前に進めん、ゆうのもわかるが。

親に対する感情的なしこりがどうしても拭えん人には、内観療法なんかえーのではないか。

興醒めなことを言ったかもしれん、すまんのー。

72 :優しい名無しさん:02/11/14 19:25
私の場合、親から虐待を受けるなどの、生い立ち上の大きな問題はありませんでした。
両親は口うるさくなく、いい意味での放任主義だったと思います。
しかし母親が兄弟げんかで兄貴びいきだったり、時々兄から小6くらいまで性的いたずらをされたり
子供のころから太っていて皆に馬鹿にされたり・・・。
など思い出すと原因になるようなことが無かった訳ではないようです。

今親や兄弟を恨む気持ちは全くありません。むしろ愛しています。
ただこれらのことが原因であったとしても今からどうすることも出来ません。
それはそれとして大人になっていくしかないのは分かっています。
問題なのは自分のどんな言動がどうして世間の一般常識から外れているのかを
自分で認識できません。これは精神科の薬を飲んでも治らないと思います。
どんな治療を受けたらよくなるのかご存知の方教えてください。


73 :優しい名無しさん:02/11/14 19:39
>>70
親に対する複雑な感情は、ボーダーなら大抵あると思われ。
10代〜20代前半くらいなら親も含めて治療ということも
ありえるとは思うが、要は71もいうように、精神的乳離れが
できると(でも要はこれが最大の課題だったりして)
少し前に進める。かくゆう自分も20代前半は、親殺して
やりたいと思っとりました。自分で何かをなしとげたという
経験を増やすことで、自信をつけていくと、少しそれが
なくなって楽になった。今では「親もまあ大変だった。人は
完璧じゃないからしょーがねー」と思っている。親も年だし。
積極的には会いたくないけど。


74 :優しい名無しさん:02/11/14 20:08
>>73 20代前半は親殺したいと思っていて今そんな風に思えるって、すごいと思う。おいくつぐらいなんですか?

75 :優しい名無しさん:02/11/14 20:47
>72
>問題なのは自分のどんな言動がどうして世間の一般常識から外れているのかを
>自分で認識できません。

認識するだけなら
周りの迷惑を掛けてる人にはっきりと言ってもらうのが一番いいと思う。
周りの人は今までのあなたのボダ的行動を見てるから
恐くて言えないだけで本当は言いたくてたまらないと思う。
感情を抑えて聞く勇気があればの話だけど。




76 :優しい名無しさん:02/11/14 20:58
>>はっきり言って欲しいと誰に聞けばいいのやら、、、 冷静に聞いたら言ってくれるものなんでしょうか?

77 :優しい名無しさん:02/11/14 20:58
>>74
30代後半です。落ち着いてくるといわれる歳頃ですな。
前も聞かれたっけ‥はい、おばはんです‥
まあ、あとカウンセリングの効果もあった、と。
親とは国交正常化、一応しました。

78 :優しい名無しさん:02/11/14 20:58
>>75はっきり言って欲しいと誰に聞けばいいのやら、、、 冷静に聞いたら言ってくれるものなんでしょうか?

79 :優しい名無しさん:02/11/14 22:16
>78
結局甘えられる人(家族・恋人)にバクハツさせたり脅迫したりしてるんだから、
彼らが一番迷惑してるはずで、それでも見放していないということは
まだ愛情が残ってるってことで、あなたのために言いたいことも
いっぱい言えずに胸の中にしまってあると思う。
冷静に聞くのは当然。手足縛って口もふさいでおいた方がいいかも。
手紙やメールにしてもらうのもいいんじゃないかな。
相手も言葉選んで伝えようとするだろうし、
手紙なら口で言われるよりは冷静に受け止められるような気がする。

自殺しないって誓ってからね。

80 :優しい名無しさん:02/11/14 22:53
>>79さん には愛情をもって見放さず、言ってくれた親や恋人がいたんですか?自分のために?それで回復の助けになったのですか?

81 :優しい名無しさん:02/11/14 23:43
>80
私はボーダーではありません。
迷惑してるけど愛情が残ってて、
ボーダーのために言いたいことを言えずにいる側の人間です。
それで回復の助けになるかどうかは分かりません。
私が正常というわけではないけど、
私だったら私を愛してくれる人が私のために言ってくれることだったら
あと、自分で治したいって思ってるんだったら、
苦しくても受け止めようとすると思います。
でもボーダーだったらどうかということはまったく分かりません。
だから私は言いたいこと言う勇気ありません。
私のところのボダもあなたも回復できることを願ってます。

82 :優しい名無しさん:02/11/15 00:22
漏れはボーダーなのであるが、
自分の怒りが注がれそうな人たちには
近づかないというのが、やっぱり特効薬だと思う。

この人たちは自分の事がわかってくれなさそうだ、
と思ったら、変な期待や甘えはせず、とにかく離れること!
そうしながら怒りの発作を押さえるしかないよ。

83 :優しい名無しさん:02/11/15 01:23
>82 チョト意味わからないけど、怒りを注いできそうなボダを見たら避けろ!ってこと?

84 :優しい名無しさん:02/11/15 10:30
>>72
>問題なのは自分のどんな言動がどうして世間の一般常識から外れているのかを
>自分で認識できません

これがいわゆる認知障害だよね。
私は主治医に、社会に出て、たくさん人と触れ合って
どれだけ自分が他の人たちと違うのかを知る事が必要と言われました。
なんの回答にもなってなくてスマソ・・。

85 :優しい名無しさん:02/11/15 11:43
>84
それが正解だと思う。

86 :優しい名無しさん:02/11/15 14:38
知り合いに境界例の人がいます。
あまり今通院してますが投薬のみでまったく進展はないみたいです。
なんか入院が結構有効だと言う人がいたんですが
効果はみられるものでしょうか?
それだったら是非勧めてみたいのですが。

87 :優しい名無しさん:02/11/15 18:30
>>86
手のつけられない行動化が頻繁にあるケースでは、
それを抑える意味では入院は有効だと思う。
でも入院したから必ず治ると言うようなものでもない。
本人の治そうという意欲が大事。

それよりも行動化がそんなにひどくなくて、本人も入院を考えていないようなときは、
あまりあれこれと構わない方がよいのでは。
本人がどう受け取るかわからないのだから。

場合によると思うけど、老婆心ながら。

88 :優しい名無しさん:02/11/16 04:22
私はボーダーではないんですが、聞きたい事があります。
みなさんは境界例から回復する為にどのような事をしてるんですか?
自分をコントロールする為になにかしている事はあるんですか?
私の友人にもボーダーがいます。でも自分ではどうしたら良いか
わからないと言っています。
みなさんの意見を参考にして役立てる事が出来ればと思っています。
よろしくお願いします。

89 :優しい名無しさん:02/11/16 07:06
私も教えて欲しい
てか自分がボーダーって発覚したんだけどね/汗


90 :優しい名無しさん:02/11/16 07:16
マイノリティはマジョリティを目指さなくてはならないのでしょうか?常識や正常には本質がないのに。違うというだけで殺されてしまう。

91 :優しい名無しさん:02/11/16 07:19
マイノリティの全てが否定されるわけではない。
マジョリティの隙間を縫うように生きる道がある。
殺されるなどという被害意識の塊であるうちは、それが見えないけどね。

92 :優しい名無しさん:02/11/16 08:02
>90
そのマイノリティが人に迷惑を掛けるものなら
それは「違う」のではなく「間違ってる」
自分で自分の大人としての責任を取れるなら違っててもいい




93 :優しい名無しさん:02/11/16 08:07
>88
自覚があるのなら病院に行くことを勧めてください

94 :優しい名無しさん:02/11/16 08:52
病院というものが嫌いだ。
あの使命を気取るあくどい店屋が。

95 :優しい名無しさん:02/11/16 10:36
>>86
>>87さんが書かれてる通り。
行動化が激しい場合は入院治療も、有効な手段。

>>88
とにかく感情をコントロールする事を一番にしてる。
>>1のサイトのように、問題を書き出してみて、考えてみる。
自分の考え方がズレてるかどうか、主治医に相談してみてる。





96 :優しい名無しさん:02/11/16 17:41
>>93
ボーダーと断言しているのだから医者に行って診断済みなのでは。
ちゃんと通院しているかどうかはわからないが。

97 :優しい名無しさん:02/11/16 20:10
ボーダーと診断された場合、病院へ行かなくても
自分でコントロールするや治す事は出来るんですか?

98 :長谷川まゆみ:02/11/16 20:27
境界型人格障害、ボーダーラインに興味のある方いらっしゃいませんか。
境界と診断された方、境界の友人に悩まされている方、
何を隠そう私は典型的な境界です。
境界との付き合い方教えます。
お電話ください。
0422-52-7085

99 :優しい名無しさん:02/11/16 20:28
>>97
できないことはないけど難しい。自分の考え方のどこがおかしいのかを知るためには、
やはり客観的な判断のできる医者やカウンセリングの意見を参考にした方がいいのでは。
主観だとどうしても正しい判断をするには無理がある。

三分間診療で薬を出すだけの医者なら、通ってもあまり効果がないかもしれないが。

100 :優しい名無しさん:02/11/16 20:34
>>98
おいおい、こんなところに番号さらして大丈夫かよ?


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